Defensieforum.nl

Defensie Onderdelen => KM => Topic gestart door: Elzenga op 27/07/2011 | 21:26 uur

Titel: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 27/07/2011 | 21:26 uur
Opvolger Walrus klasse... zelf bouwen? van de plank kopen? multinationaal project? welke dan? Welke eisen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 27/07/2011 | 21:35 uur
Citaat van: Elzenga op 27/07/2011 | 21:26 uur
Opvolger Walrus klasse... zelf bouwen? van de plank kopen? multinationaal project? welke dan? Welke eisen?
Dit zijn duidelijke vragen/opmerkingen. Maar ..... wat is de reden van dit topic? Eigen initiatief? Of ingegeven door eerdere opmerkingen in een ander topic?
Zo ja, dan lijkt het mij eerlijk dat te vermelden.  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 27/07/2011 | 21:38 uur
Citaat van: Lex op 27/07/2011 | 21:35 uur
Citaat van: Elzenga op 27/07/2011 | 21:26 uur
Opvolger Walrus klasse... zelf bouwen? van de plank kopen? multinationaal project? welke dan? Welke eisen?
Dit zijn duidelijke vragen/opmerkingen. Maar ..... wat is de reden van dit topic? Eigen initiatief? Of ingegeven door eerdere opmerkingen in een ander topic?
Zo ja, dan lijkt het mij eerlijk dat te vermelden.  ;)
Ik wilde de vraag al stellen in mijn Alternatieve Defensieopzet topic... toevallig was ik er vanmiddag op mijn werk mee bezig ... maar las inderdaad net iets bij het topic over de Chinese carriers...en om dat topic hier niet mee te "vervuilen", idem voor mijn eigen topic ... dus een apart topic... met uw goedvinden ;) ... of had ik die van 2004 moeten herstarten?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: KapiteinRob op 27/07/2011 | 21:47 uur
Citaat van: Elzenga op 27/07/2011 | 21:26 uur
Opvolger Walrus klasse... zelf bouwen? van de plank kopen? multinationaal project? welke dan? Welke eisen?

Ik zeg zelf bouwen. Geen paar miljard euro de grens over gooien als we het zelf (nog?) prima kunnen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 27/07/2011 | 21:52 uur
Citaat van: Elzenga op 27/07/2011 | 21:38 uur
Ik wilde de vraag al stellen in mijn Alternatieve Defensieopzet topic... toevallig was ik er vanmiddag op mijn werk mee bezig ... maar las inderdaad net iets bij het topic over de Chinese carriers...en om dat topic hier niet mee te "vervuilen", idem voor mijn eigen topic ... dus een apart topic... met uw goedvinden ;) ... of had ik die van 2004 moeten herstarten?
Nee hoor ..... voortschrijdend inzicht ..... etc.  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 27/07/2011 | 21:52 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/07/2011 | 21:47 uur
Citaat van: Elzenga op 27/07/2011 | 21:26 uur
Opvolger Walrus klasse... zelf bouwen? van de plank kopen? multinationaal project? welke dan? Welke eisen?

Ik zeg zelf bouwen. Geen paar miljard euro de grens over gooien als we het zelf (nog?) prima kunnen.

Rob, wat vind je van een samenwerking met Australie, die willen ook nieuwe subs bouwen, maar hebben daar nog geen ervaring mee omdat Australie tot nu toe van de plank heeft gekocht?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: KapiteinRob op 27/07/2011 | 21:55 uur
Citaat van: Ace1 op 27/07/2011 | 21:52 uur
rob, wat vind je van een samenwerking met Australie, die willen ook nieuwe subs bouwen, maar hebben daar nog geen ervaring mee omdat Australie tot nu toe van de plank heeft gekocht?

Laten wij ze bouwen en de Aussies ze bij ons kopen.....  :devil:

Maar ik realiseerde me net dat de Walrussen niet uit Vlissingen kwamen (van de RDM?); dus ik kan wel flink roepen "zelf bouwen", maar kunnen we dat uberhaupt dan nog wel als je geen daadwerkelijke subbouwers meer hebt? Of op tijd dat traject beginnen en het door Daamen laten opstarten en uitvoeren?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 27/07/2011 | 22:07 uur
Voordat we verder gaan hierover is m.i. het bestek/zijn de eisen die gesteld worden van belang voor deze discussie.
Om een voorzet te geven [deze is niet volledig]:
1. Wat wordt de voortstuwing?
2. Wat wordt de taakstelling?
3. Wat is de behoeftestelling?
4. Gezien de behoeftestelling, nationaal bouwen of multi nationaal?
etc. etc.
Hierbij zijn dus de pecunia buiten beschouwing gelaten. Dit kan dus een belemmerende factor zijn.


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 27/07/2011 | 22:13 uur
Citaat van: Lex op 27/07/2011 | 22:07 uur
Voordat we verder gaan hierover is m.i. het bestek/zijn de eisen die gesteld worden van belang voor deze discussie.
Om een voorzet te geven [deze is niet volledig]:
1. Wat wordt de voortstuwing?
2. Wat wordt de taakstelling?
3. Wat is de behoeftestelling?
4. Gezien de behoeftestelling, nationaal bouwen of multi nationaal?
etc. etc.
Hierbij zijn dus de pecunia buiten beschouwing gelaten. Dit kan dus een belemmerende factor zijn.
Wat mij betreft:
ad 1) conventioneel met luchtonafhankelijke aandrijving
ad 2) -  Verkennings- en beveiligingsmissies ver van huis
- Overbrengen, afleveren en oppikken van special forces
- Actief opsporen en bestrijden van vijandelijke onderzeeboten en oppervlakteschepen
- Kunnen inzetten van onbemande onderwatervaartuigen
ad 3) 5 stuks
ad 4) voorkeur multinationaal...liefst dicht bij huis... dus bijv. met Duitsland of Zweden.

Geld e.d. maar even buiten beschouwing laten...want in de huidige sombere realiteit zijn dit soort topics toch zinloos.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: KapiteinRob op 27/07/2011 | 22:14 uur
Citaat van: dudge op 27/07/2011 | 22:11 uur
Het is echt inmens werk. Zag laatst op discovery de bouw van een geloof Virginia class, waar werd geclaimed dat er 21.000 mensen aan de bouw meewerkten. 

Daar noem je meteen een nucleair aangedreven sub van 7800 ton met een prijskaartje van een slordige 2 miljard dollar........
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 27/07/2011 | 22:27 uur
Citaat van: Elzenga op 27/07/2011 | 22:13 uur
Actief opsporen en bestrijden van vijandelijke onderzeeboten en oppervlakteschepen
Bedoel je hier met "actief" daadwerkelijk "Actief?"
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 27/07/2011 | 22:33 uur
Citaat van: Lex op 27/07/2011 | 22:27 uur
Citaat van: Elzenga op 27/07/2011 | 22:13 uur
Actief opsporen en bestrijden van vijandelijke onderzeeboten en oppervlakteschepen
Bedoel je hier met "actief" daadwerkelijk "Actief?"
Het mag ook passief zijn...zolang men maar weet waar die andere onderzeeboten en schepen rondvaren (en het liefst zij niet weten dat ze "gezien" worden) en indien nodig die uitgeschakeld kunnen worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 27/07/2011 | 23:38 uur
Citaat van: dudge op 27/07/2011 | 23:13 uur
Wat te doen met luchtafweer trouwens? de duitsers krijgen wel een klein luchtdoel raketje op hun 212's...
Maar dan weer geen harpoons en tomahawks. Terwijl dat op zich wel relax zou zijn.
Dat IDAS lucht/land/zeedoelsysteem vind ik..als het werkt.. wel iets om te overwegen. Hoewel je niet graag ontdekt wil worden kun je zo wel je belagers afschrikken als dat wel gebeurd. Ook zijn kleinere doelen uit te schakelen zonder daarvoor direct een torpedo te gebruiken. Maar ja, inzet van wapens als Harpoons lijken me ook wel een must. Enig idee waarom de Duitsers daar vanaf hebben gezien?
Tomahawks/kruisvluchtwapens is een verhaal apart. Of je die met je onderzeeboot moet kunnen afvuren... ik weet het nog niet zo....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Tanker op 27/07/2011 | 23:44 uur
Citaat van: Elzenga op 27/07/2011 | 22:13 uur
Citaat van: Lex op 27/07/2011 | 22:07 uur
Voordat we verder gaan hierover is m.i. het bestek/zijn de eisen die gesteld worden van belang voor deze discussie.
Om een voorzet te geven [deze is niet volledig]:
1. Wat wordt de voortstuwing?
2. Wat wordt de taakstelling?
3. Wat is de behoeftestelling?
4. Gezien de behoeftestelling, nationaal bouwen of multi nationaal?
etc. etc.
Hierbij zijn dus de pecunia buiten beschouwing gelaten. Dit kan dus een belemmerende factor zijn.
Wat mij betreft:
ad 1) conventioneel met luchtonafhankelijke aandrijving
ad 2) -  Verkennings- en beveiligingsmissies ver van huis
- Overbrengen, afleveren en oppikken van special forces
- Actief opsporen en bestrijden van vijandelijke onderzeeboten en oppervlakteschepen
- Kunnen inzetten van onbemande onderwatervaartuigen
ad 3) 5 stuks
ad 4) voorkeur multinationaal...liefst dicht bij huis... dus bijv. met Duitsland of Zweden.

Geld e.d. maar even buiten beschouwing laten...want in de huidige sombere realiteit zijn dit soort topics toch zinloos.

Het zal mij dus niet verbazen als er dus nooit een opvolger gaat komen, € zijn er niet.....(behalve om banken en landen overeind te houden....)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 28/07/2011 | 00:00 uur
Citaat van: dudge op 27/07/2011 | 23:50 uur
Citaat van: Tanker op 27/07/2011 | 23:44 uurHet zal mij dus niet verbazen als er dus nooit een opvolger gaat komen, € zijn er niet.....(behalve om banken en landen overeind te houden....)
Mwa, ik denk dat we vooral heel lang gaan doorvaren met de Walrussen. 2030 toch zeker. Al tenminste de budgetten daarvoor wel in stand blijven.
We veronderstellen even dat er wel een opvolger komt en daar genoeg geld voor beschikbaar komt. De Walrus-klasse zal zeker nog wel even doorvaren ja...ik lees tot tenminste 2025. Maar dan zal men eerder moeten beginnen met de opvolger..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/07/2011 | 08:03 uur
Ik ga er vooralsnog van uit de de Walrusklasse vanaf 2025 zal worden vervangen door 4 (tot 6) schepen van Nederlands of buitenlandsfabrikaat.

Door het faillisement van de RDM lijkt het onwaarschijnlijk dat de opvolger van een Nederlandse werf van stapel zal lopen maar ik sta er niet van te kijken als het wel een volledig Nederlands ontwerp zal zijn wat wordt uitbesteed.

Gezien de periode van schets fase tot in dienst tredeing:

****
Wikipedia: In de defensienota 1974, die voor de volgende 10 jaar de plannen voor de Nederlandse defensie omschreef, werd vastgelegd dat binnen die periode de twee oudste onderzeeboten (Dolfijnklasse) vervangen zouden worden.

In 1978 werden deze onderzeeboten besteld bij RDM in Rotterdam.

Het ontwerp werd gebaseerd op dat van de Zwaardvisklasse, een - toen nog - tamelijk recent type, waarvan er in 1972 twee in dienst waren genomen.

****
Waarbij de Zeeleeuw 2 jaar eerder in dienst werd genomen (1990) dan de Walrus (vanwege een brand op de werf pas in 1992).

Een periode van +/- 15 jaar (wanneer ze zijn begonnen met de eerste schetsen in de ontwerp fase is mij niet duidelijk, maar zal aanzienlijk eerder zijn geweest dan 1978) lijkt in dit referentie voorbeeld nodig om te komen tot een nieuw operationeel concept.

Kortom: als we de eerste sub uit de Walrusklasse in 2025 willen verangen door Nederlands ontwerp (en misschien NL fabrikaat... ik heb geen idee of Damen/Schelde in staat is om zo'n project goed uit te voeren) dan moet men nu al bezig zijn met de plannen.

Bij van de plank kopen wordt het natuurlijk een ander verhaal.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: KapiteinRob op 28/07/2011 | 09:55 uur
Ik heb een posting verwijderd met daarin delen uit de discussie die op een ander forum gevoerd is over dit onderwerp. Hoe interessant ook, dit is niet de bedoeling.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/07/2011 | 10:04 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/07/2011 | 09:55 uur
Ik heb een posting verwijderd met daarin delen uit de discussie die op een ander forum gevoerd is over dit onderwerp. Hoe interessant ook, dit is niet de bedoeling.

Rob
Forumbeheerder


Oké... Wel een aandachtspunt is dat ik uit een andere forum duscussie begrijp dat er vanuit de tweede kamer groen licht is gegeven naar een onderzoek om de Walrusklasse te vervangen.

Wie weet hier meer van?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: KapiteinRob op 28/07/2011 | 10:30 uur
Citaat van: dudge op 28/07/2011 | 10:25 uur
We zijn relatief groot in de bagger

Zeg dat wel.......  :devil:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/07/2011 | 10:32 uur
Als ik zo wat aan het googlen ben kom ik veel onderzeeboten tegen in de 1500/1600 ton-klasse, zoals de 212, 214, Gotland, Scorpene

de Walrus-klasse heeft een veel hoger tonnage = 2450 ton

de S80 heeft 2200 ton en A26 (zweden) 1900 ton, zitten er net tussen in

Is de walrus-klasse uniek in grote en tonnage ?...... een tussenformaat ??

en ook zijn X-staart, toen uniek, maar deze wordt nu ook meer toegepast, zoals 212, A26, Gotland

wat zijn de voordelen van een X-staart tov een + staart ?  
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/07/2011 | 10:52 uur
Citaat van: dudge op 28/07/2011 | 10:41 uur
Citaat van: Harald op 28/07/2011 | 10:32 uur
Als ik zo wat aan het googlen ben kom ik veel onderzeeboten tegen in de 1500/1600 ton-klasse, zoals de 212, 214, Gotland, Scorpene

de Walrus-klasse heeft een veel hoger tonnage = 2450 ton

de S80 heeft 2200 ton en A26 (zweden) 1900 ton, zitten er net tussen in

Is de walrus-klasse uniek in grote en tonnage ?...... een tussenformaat ??

en ook zijn X-staart, toen uniek, maar deze wordt nu ook meer toegepast, zoals 212, A26, Gotland

wat zijn de voordelen van een X-staart tov een + staart ?  

Ja, deze klasse is uniek! En inderdaad zul je het in het 2000 ton+ segment moeten zoeken. Zeker als je er wereld wijd mee wil opereren.

En hierdoor (ook internationaal) als zeer waardevol bestempeld... deze "tussenmaat" biedt een scale aan mogelijkheden die bij andere marines alleen zijn voorbehouden aan de grotere jongens.

Wat mij betreft wordt de Walrus opvolger dan ook één met een gelijkwaardig tonnage of groter met capaciteiten die passen in het hoogste geweld sepctrum.

Indien Tomahwks of vergelijkbare systemen ooit weer op het Nederlandse wenslijstje voorkomen, dan ben ik van menig dat de Walrus opvolger de capaciteiten moet hebben om deze af te vuren (als 2e platform naast het LCF of de opvolger hiervan)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/07/2011 | 11:15 uur

De stille kracht van de onderzeeboot

25-05-2011 09:43


DEN HELDER (ANP) – Een Nederlandse onderzeeboot zal niet zomaar een torpedo afschieten op piratenbootjes bij Somalië. De meterslange wapens aan boord zijn vooral dreigend in vijandelijke situaties. Informatie verzamelen over terrorisme en (drugs)criminaliteit en speciale eenheden afzetten voor heimelijke operaties, zijn wel kerntaken voor de vier onderzeeërs die Nederland nog heeft.


Vorig najaar kon de Hr. Ms. Zeeleeuw wekenlang ongestoord rondvaren bij Somalië. Dagenlang lag de onderzeeër ongemerkt pal voor de kust zodat de bemanning piraten op de wal en hun activiteiten via de periscoop kon observeren zonder dat die het in de gaten hadden. De informatie werd gedeeld met de bondgenoten in de NAVO-operatie Ocean Shield, die dan meteen af konden gaan op de ontdekte acties of vaarroute.

Onderzeeboten kunnen met bepaalde sonars zaken detecteren op 100 kilometer afstand. Op ruim 6 km is het zicht via de periscoop, een tot boven water uitschuifbare verrekijker, nog zo scherp dat een kind van een hond te onderscheiden is. De kracht van de onderzeeboot is de stilte en de onzichtbaarheid, zegt commandant Erik Ruijsink van de Zeeleeuw. De boten zijn door speciale stealth-technieken bijna niet te ontdekken door andere vaartuigen en vliegtuigen.

De meerwaarde van juist de Nederlandse onderzeeboten ten opzichte van die van de Amerikanen en Britten is dat ze kleiner zijn en in ondiep water kunnen varen. Van de kiel tot het topje van de masten bovenop, meet de door dieselmotoren aangedreven boot 18 meter. De Duitse boten zijn juist weer te klein en kunnen niet zo ver weg.




Over het voortbestaan van de onderzeedienst is al jarenlang discussie, maar tot grote opluchting van de marine is de specialistische dienst niet aan de orde geweest in de nieuwste grote bezuinigingsronde. Wel moet de marine een kwart van de vloot schrappen - vier mijnenjagers, twee patrouilleschepen en een bevoorradingsschip - en zullen 1500 van de 8000 tot 9000 mensen op de basis in Den Helder weg moeten.

Groepsoudste Marc Elsensohn wijst erop dat de onderzeedienst een kleine club is met 341 mensen. De marine wil niet kwijt wat de besparingskosten zijn als ze geschrapt wordt. Dat hangt van veel factoren af, zeggen ze. Kapitaalvernietiging lijkt het wel, want de boten kostten destijds een half miljard gulden per stuk.

De boten in de Walrusklasse werden in de Koude Oorlog ontworpen en begin jaren '90 opgeleverd. Met een levensduur van zo'n 35 jaar kunnen de onderzeeërs nu nog vijftien jaar mee, met enige modernisering. Maar voor de lange termijn blijft er onzekerheid. Misschien moet er nog wel extra bezuinigd worden. Bovendien zou al snel geld gereserveerd moeten worden voor de opvolger, of die nu van de plank wordt gekocht of nieuw ontworpen wordt.

Niet voor niets wil de marine dat de betekenis van de Nederlandse onderzeedienst breder bekend wordt, wijzend op de groeiende economische en politieke belangen van onder meer veilige vaarroutes.


http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/de_stille_kracht_van_de_onderzeeboot_1_565731
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/07/2011 | 11:25 uur
de enigste 3 (niet-russisch) onderzeeboten met tonnage in de buurt (wel wat zwaarder) van de Walrus zijn
- Oyashio class (japan) = 2750 ton
- Soryu class (japan) = 2950 ton
- Collins class (australie) = 3050 ton

de Collins is een zweeds ontwerp van Kockums type 471, er zijn plannen om deze klasse te vervangen in 2025

The submarines have a predicted operational life of around 30 years, with Collins to decommission around 2025. The Submarine Institute of Australia released a report in July 2007 arguing that planning for the next generation of Australian submarines had to begin soon.

In December 2007, a month after coming into office following the 2007 federal election, Minister for Defence Joel Fitzgibbon announced that planning for the Collins class replacement (designated SEA 1000) had commenced. The 2009 Defending Australia in the Asia Pacific Century: Force 2030 white paper confirmed the replacement project, and announced that the submarine fleet would be increased to twelve vessels in order to effectively sustain operations during conflict.

By 2009, the replacement submarine had been outlined as a 4,000-ton vessel fitted with land-attack cruise missiles in addition to torpedoes and anti-ship missiles, capable of launching and recovering covert operatives while submerged, and carrying surveillance and intelligence-gathering equipment. The class is predicted to cost up to A$36 billion, with construction each submarine valued between A$1.4 and A$3.04 billion. The Department of Defence believes that the desired capabilities will be defined by 2011, a contract awarded by 2015, and the first submarine ready for sea trials by 2022, with the Collins class phasing out from 2025 onwards. Construction is predicted to occur over a 25 year period, with the new submarines operating until the 2070s. To avoid some of the problems of the Collins class acquisition, the replacement project will be designed as well as built in Australia.


Hierboven wordt goed beschreven hoe het tijdspad voor het ontwerp en vervanging gedacht wordt.

Tevens de collins-klasse wordt vervangen door een wat zwaardere-klasse


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/07/2011 | 11:41 uur
Ik heb net via Wikipedia de tot nu toe bekende (publieke) gegevens bekeken van de beoogde Collins (AUS) opvolger...

Het is nog niet zo'n gek idee om deze als sereiuze kandidaat mee te nemen als Walrus opvolger, er moeten dan natuurlijk wel een aantal interessante tegenorders tegen overstaan...

Zo zou het natuurlijk maar zo kunnen dat de Ausies meer belangstelling kunnen gaan krijgen, in het kader van een eventuele samenwerking,  voor de opvolger van het M/LCF fregat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/07/2011 | 11:55 uur
Een aardig overzicht.

http://www.nti.org/db/submarines/france/index.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/07/2011 | 12:08 uur
Citaat van: jurrien visser op 28/07/2011 | 11:55 uur
Een aardig overzicht.

http://www.nti.org/db/submarines/france/index.html

alleen hebben de fransen geen SSK en ik denk dat de opvolger van de Walrus-klasse een SSK blijft
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/07/2011 | 12:16 uur
Citaat van: Harald op 28/07/2011 | 12:08 uur
Citaat van: jurrien visser op 28/07/2011 | 11:55 uur
Een aardig overzicht.

http://www.nti.org/db/submarines/france/index.html

alleen hebben de fransen geen SSK en ik denk dat de opvolger van de Walrus-klasse een SSK blijft

Het gaat niet alleen om de Fransen... het overzicht vindt je achter de vlaggetjes van de bijbehorende landen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 28/07/2011 | 12:21 uur
Citaat van: Harald op 28/07/2011 | 10:32 uur
... en A26 (zweden) 1900 ton, zitten er net tussen in
Ik had deze nog niet gezien...maar dit lijkt me zo op het eerste gezicht een prima opvolger!!. Zo zou Nederland ook de samenwerking met de Zweden verder kunnen uitbouwen...de CV90....deze A26....mogelijk dan ook de Gripen...en wie weet willen de Zweden wel meedoen met nieuwe patrouillevaartuigen of zelf een multifunctioneel fregat (http://www.worldaffairsboard.com/naval-warfare/41375-swedens-future-surface-combatant.html) en andere projecten (instandhouding Leopards?!).

New Swedish submarine project A26

   The successor of the Gotland class (A19), the new sub is developed under the name A26 with the same deplacement but built with flexibility and international missions in mind. The nordic VIKING Project is dead, the A26 project is therefore ordered by the Swedish military. The yard Kockums is in talks with up to 3 other nations (Singapore mentioned) in participation to cut the costs of the development of next generation subs.

   The catchphrase for the project is (when translated)
   "Longer, Faster, Efficient"

   The major design changes:

   Added stealth features in notably the hydrophone area
   Flexible load-up of number of crew (17-31) and equipment. (elint, special ops, traditional attack sub, information superiority, network based command centre etc)
   Ocean longivity, faster speed, longer range.
   Reduced maintenance, less logistics. More hours at sea.
   Machine gun 25-30mm (optional, likely a RWS)
   Personell protection, rubber shock protection
   Autonomous underwater vehicles
   Latest version Sterling AIP propulsion.
   Requirement to move 1000's of nautical miles, stay in that area for weeks, and return. Transit speed ocean (sweden-usa and back) 9knots, normal operational speed submerged 20+, surfaced 10+.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg123.imageshack.us%2Fimg123%2F8177%2Fa266407fx.jpg&hash=ca08c31d68d83088af1453490956d82d04fccc1a)
   A26 with deployed UUV sensors that can swim up rivers etc.

   The current demand is for 5 subs (yet to be contracted). Source: FMV, Protec 0601.
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?75712-New-Swedish-submarine-project-A26
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/07/2011 | 12:31 uur
Hier een interessant artikel omtrent het verschil tussen SSN en SSK en de voor-/nadelen

http://newwars.wordpress.com/2010/06/01/ssks-versus-midget-subs/

en over de A26, deze heeft een tonnage van 1900 ton, wel een stuk minder dan de Walrus klasse, reductie van 22%

maar aan de andere kant, als je dezelfde taken en missie's kun uitvoeren met een kleinere sub.



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/07/2011 | 12:33 uur
Zweedse A26 volgens: http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/a26-ngu.htm

Main Data [as of 2009]
■Evolution from the proven Swedish A19 Gotland Class submarine
■Replacement of two type A17 (Södermanland)starting about 2015
■Kockums received official RFQregarding 'Design Phase'
■Start design work late 2009
■Displacement ~ 1600 tonnes
■Pressure Hull ~ 6.2 m
■Length~ 63 m [205 ft]
■Crew ~ 20 men
■Air Independent Propulsion (AIP) System [The latest version of the proven and reliable Stirling AIP System will be used]
■Littoral Operations with Ocean Transit capability
■Air Independent Propulsion -Stirling Propulsion
■Optimised Signatures for the Littoral Threat Area
■Mission Adaptable Payload
■Network Connectivity
■Flexibility -Open system architecture
■Modular Design -Adaptable for future upgrades
■Cost Efficiency


with Ocean Transit capability geeft mij de indruk dat deze boot niet gescikt is als Walrus opvolger, blijkbaar mist het de Blue water cpaciteiten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 28/07/2011 | 12:37 uur
Citaat van: dudge op 28/07/2011 | 11:46 uur4000 ton, pas ook op dat het schip niet te groot wordt, en de capaciteit verliest om in die shallow waters te opereren. Dat is blijkbaar een erg waardevolle capaciteit. Het afzetten van SF eenheden vraagt dan wel weer ruimte aan boord.
En denk ook aan de omvang van de bemanning....ik lees toch geregeld...ook bij de Australische Collins onderzeeboten, dat voldoende bemanning werven een probleem is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/07/2011 | 12:41 uur
Citaat van: Elzenga op 28/07/2011 | 12:37 uur
Citaat van: dudge op 28/07/2011 | 11:46 uur4000 ton, pas ook op dat het schip niet te groot wordt, en de capaciteit verliest om in die shallow waters te opereren. Dat is blijkbaar een erg waardevolle capaciteit. Het afzetten van SF eenheden vraagt dan wel weer ruimte aan boord.
En denk ook aan de omvang van de bemanning....ik lees toch geregeld...ook bij de Australische Collins onderzeeboten, dat voldoende bemanning werven een probleem is.

Kwestie van verder gaande automatisering... zie ook Oude Tromp versus nieuwe... zie bamanning OPV
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 28/07/2011 | 12:41 uur
Ik denk al wel te weten wat de opvolger gaat worden.......................geen !. Geen tanks geen subs.......nergens voor nodig  :omg:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/07/2011 | 12:42 uur
Citaat van: Ros op 28/07/2011 | 12:41 uur
Ik denk al wel te weten wat de opvolger gaat worden.......................geen !. Geen tanks geen subs.......nergens voor nodig  :omg:

Met deze instelling zeker niet... Klu zeker?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 28/07/2011 | 12:44 uur
Citaat van: jurrien visser op 28/07/2011 | 12:33 uurwith Ocean Transit capability geeft mij de indruk dat deze boot niet gescikt is als Walrus opvolger, blijkbaar mist het de Blue water cpaciteiten.
Is die taak dan nog zo belangrijk? In de Koude Oorlog moesten onderzeeboten mede helpen de beoogde konvooien van de VS naar Europa te beschermen op de Atlantische Oceaan...als daar ook jacht maken op SSBNs van de USSR. De Walrus klasse is in deze traditie gebouwd nog. Het is dus goed de beoogde taakstelling goed te definieren en te bezien of we nog steeds onderzeeboten van de omvang van de Walrus-klasse (of groter) nodig hebben. Ik denk daarbij ook weer aan de omvang van de bemanning.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 28/07/2011 | 12:45 uur
Citaat van: Ros op 28/07/2011 | 12:41 uur
Ik denk al wel te weten wat de opvolger gaat worden.......................geen !. Geen tanks geen subs.......nergens voor nodig  :omg:
Deze discussie staat als je het goed vindt even buiten de setting van dit topic. Want als we zo gaan redeneren kunnen we ook het Defensieforum alvast wel opheffen ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/07/2011 | 12:52 uur
Citaat van: Elzenga op 28/07/2011 | 12:44 uur
Citaat van: jurrien visser op 28/07/2011 | 12:33 uurwith Ocean Transit capability geeft mij de indruk dat deze boot niet gescikt is als Walrus opvolger, blijkbaar mist het de Blue water cpaciteiten.
Is die taak dan nog zo belangrijk? In de Koude Oorlog moesten onderzeeboten mede helpen de beoogde konvooien van de VS naar Europa te beschermen op de Atlantische Oceaan...als daar ook jacht maken op SSBNs van de USSR. De Walrus klasse is in deze traditie gebouwd nog. Het is dus goed de beoogde taakstelling goed te definieren en te bezien of we nog steeds onderzeeboten van de omvang van de Walrus-klasse (of groter) nodig hebben. Ik denk daarbij ook weer aan de omvang van de bemanning.

Een correct punt.. vergeet in dit kader niet de expansiedrift van diverse Aziatische en Arabische landen op het blue water vlak, daarnaast zal een eventuele opvolger mee moeten tot 2070+

En wie garandeerd mij dat Rusland (met een aanzienlijke vloot subs in diverse pluimages) zo'n "vredelievende" natie blijft...

In een wereld vol onzekerheden zou ik graag de capaciteit behouden om ook op een blue water safari te (kunnen) gaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 28/07/2011 | 13:01 uur
Citaat van: Elzenga op 28/07/2011 | 12:45 uur
Citaat van: Ros op 28/07/2011 | 12:41 uur
Ik denk al wel te weten wat de opvolger gaat worden.......................geen !. Geen tanks geen subs.......nergens voor nodig  :omg:
Deze discussie staat als je het goed vindt even buiten de setting van dit topic. Want als we zo gaan redeneren kunnen we ook het Defensieforum alvast wel opheffen ;)

Het was maar een opmerking !. Maar ga gerust door met het verlangslijstje voor St. Nicolaas. Ik zal mij er niet mee bemoeien.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/07/2011 | 13:02 uur
Citaat van: Elzenga op 28/07/2011 | 12:44 uur
Citaat van: jurrien visser op 28/07/2011 | 12:33 uurwith Ocean Transit capability geeft mij de indruk dat deze boot niet gescikt is als Walrus opvolger, blijkbaar mist het de Blue water cpaciteiten.
Is die taak dan nog zo belangrijk? In de Koude Oorlog moesten onderzeeboten mede helpen de beoogde konvooien van de VS naar Europa te beschermen op de Atlantische Oceaan...als daar ook jacht maken op SSBNs van de USSR. De Walrus klasse is in deze traditie gebouwd nog. Het is dus goed de beoogde taakstelling goed te definieren en te bezien of we nog steeds onderzeeboten van de omvang van de Walrus-klasse (of groter) nodig hebben. Ik denk daarbij ook weer aan de omvang van de bemanning.

Ik denk ook dat we wel de mogelijkheid moeten hebben om met een sub te opereren in Blue-water (misschien wel met die diepte,  black-water)

In de huidige tijd is brown-water het operatie gebied van veel subs, hierdoor zijn er nu ook veel kleinere subs op de markt, zoals de 212, 214, Gotland.

range is belangrijk, maar ook het kunnen opereren in ondiepe wateren voor intell-missie's en SF.
maar om van A naar B te gaan bijv. de antillen moet je wel door de oceaan

India, China, Rusland zijn nu flink aan het investeren in hun vloot. en bij deze landen is genoeg blue-water
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/07/2011 | 13:27 uur
Nog iets om over na te denken :

(volgens mij) zijn de US subs , single-hulled en de Walrus double-hulled.

Voordelen van double tov single-hulled :

overlevingkans : Survivability - Multiple direct torpedo hits, depending on the sub's size, are required to sink it.

minder geluid : Silence - With the latest noise nullifying technology available, double-hulled subs can emit less noise.

sterker : Strength and increased crush depth - With a double-hulled sub built of HY-100+ grade steel-alloy and/or titanium, it can        withstand tremendous pressure at depths greater than 500 meters (1640 feet), in some cases up to 1200 meters (4000 feet).

stabiliteit aan de opervlake : Buoyancy - A double hulled sub floats on the surface like a cruise ship, whereas a single-hulled sub waddles around like flotsam.

een nadeel van double-hulled is het gewicht (tonnage) en grootte (groter door de dubbele huid tov enkel)

de russen hebben altijd double-hulled gebouwd, maar nu de laatste/ nieuwste klasse is single hulled, waarom ??

http://en.wikipedia.org/wiki/Lada_class_submarine
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/677.htm
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/677.htm
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 28/07/2011 | 13:38 uur
Citaat van: dudge op 28/07/2011 | 13:08 uur
Citaat van: Ros op 28/07/2011 | 13:01 uur
Citaat van: Elzenga op 28/07/2011 | 12:45 uur
Citaat van: Ros op 28/07/2011 | 12:41 uur
Ik denk al wel te weten wat de opvolger gaat worden.......................geen !. Geen tanks geen subs.......nergens voor nodig  :omg:
Deze discussie staat als je het goed vindt even buiten de setting van dit topic. Want als we zo gaan redeneren kunnen we ook het Defensieforum alvast wel opheffen ;)
Het was maar een opmerking !. Maar ga gerust door met het verlangslijstje voor St. Nicolaas. Ik zal mij er niet mee bemoeien.
Als de huidige lijn doorgezet wordt val de natres vanaf 2020 onder de Politie, en dat is het dan. Maar als de subs vervangen worden....
Ik heb inmiddels het vermoeden dat er een hele andere strategie zit achter het defensiebeleid van VVD, CDA en PVV...maar goed...dat is toch echt ver buiten dit topic ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 28/07/2011 | 13:39 uur
Citaat van: Harald op 28/07/2011 | 13:27 uur
Nog iets om over na te denken :

(volgens mij) zijn de US subs , single-hulled en de Walrus double-hulled.
enig inzicht hoe dat zit met de hier genoemde "alternatieven"?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/07/2011 | 13:44 uur
Iets over de submarine hulls

http://en.wikipedia.org/wiki/Submarine_hull
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/07/2011 | 13:52 uur
Citaat van: Elzenga op 28/07/2011 | 13:39 uur
Citaat van: Harald op 28/07/2011 | 13:27 uur
Nog iets om over na te denken :

(volgens mij) zijn de US subs , single-hulled en de Walrus double-hulled.
enig inzicht hoe dat zit met de hier genoemde "alternatieven"?

wat ik snel kan vinden is :

S80 = double-hulled
A26 = single-hulled met 2 drukcompartimenten

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 28/07/2011 | 13:59 uur
Citaat van: Harald op 28/07/2011 | 13:52 uur
wat ik snel kan vinden is :

S80 = double-hulled
A26 = single-hulled met 2 drukcompartimenten
Dus daar krijgt de Spaanse onderzeeboot plus-punten. Ook hier zou samenwerking kunnen gezien eerdere NL-SP ervaringen met LPDs en bevoorrader. Alleen de S80 wordt nu al gebouwd en zou rond 2025 dus al enige tijd in de vaart zijn. Dan zou je dus spreken over een S80+ versie. Voordeel is wel dat de kinderziektes er dan hopelijk uit zijn. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/07/2011 | 14:09 uur
Citaat van: Elzenga op 28/07/2011 | 13:59 uur
Citaat van: Harald op 28/07/2011 | 13:52 uur
wat ik snel kan vinden is :

S80 = double-hulled
A26 = single-hulled met 2 drukcompartimenten
Dus daar krijgt de Spaanse onderzeeboot plus-punten. Ook hier zou samenwerking kunnen gezien eerdere NL-SP ervaringen met LPDs en bevoorrader. Alleen de S80 wordt nu al gebouwd en zou rond 2025 dus al enige tijd in de vaart zijn. Dan zou je dus spreken over een S80+ versie. Voordeel is wel dat de kinderziektes er dan hopelijk uit zijn. 

Ook het tonnage is meer richting Walrus, de tijdslijn zou een afknapper kunnen zijn.

Maar je zou de vergelijking Tijgerhaai versus Walrus kunnen maken, een schip sterk gebasseerd op zijn voorganger.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/07/2011 | 14:18 uur
Citaat van: jurrien visser op 28/07/2011 | 14:09 uur
Citaat van: Elzenga op 28/07/2011 | 13:59 uur
Citaat van: Harald op 28/07/2011 | 13:52 uur
wat ik snel kan vinden is :

S80 = double-hulled
A26 = single-hulled met 2 drukcompartimenten
Dus daar krijgt de Spaanse onderzeeboot plus-punten. Ook hier zou samenwerking kunnen gezien eerdere NL-SP ervaringen met LPDs en bevoorrader. Alleen de S80 wordt nu al gebouwd en zou rond 2025 dus al enige tijd in de vaart zijn. Dan zou je dus spreken over een S80+ versie. Voordeel is wel dat de kinderziektes er dan hopelijk uit zijn. 

Ook het tonnage is meer richting Walrus, de tijdslijn zou een afknapper kunnen zijn.

Maar je zou de vergelijking Tijgerhaai versus Walrus kunnen maken, een schip sterk gebasseerd op zijn voorganger.

je bedoelt een Walrus ++
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/07/2011 | 14:27 uur
Citaat van: Harald op 28/07/2011 | 14:18 uur
Citaat van: jurrien visser op 28/07/2011 | 14:09 uur
Citaat van: Elzenga op 28/07/2011 | 13:59 uur
Citaat van: Harald op 28/07/2011 | 13:52 uur
wat ik snel kan vinden is :

S80 = double-hulled
A26 = single-hulled met 2 drukcompartimenten
Dus daar krijgt de Spaanse onderzeeboot plus-punten. Ook hier zou samenwerking kunnen gezien eerdere NL-SP ervaringen met LPDs en bevoorrader. Alleen de S80 wordt nu al gebouwd en zou rond 2025 dus al enige tijd in de vaart zijn. Dan zou je dus spreken over een S80+ versie. Voordeel is wel dat de kinderziektes er dan hopelijk uit zijn.  

Ook het tonnage is meer richting Walrus, de tijdslijn zou een afknapper kunnen zijn.

Maar je zou de vergelijking Tijgerhaai versus Walrus kunnen maken, een schip sterk gebasseerd op zijn voorganger.

je bedoelt een Walrus ++


Ik doelde eigenlijk op een S80+ (noem het S90 of S2025)

Maar nu je het zegt... er is niets mis met het Walrus ontwerp, er waren zelfs plannen om deze schepen te verlengen (extra module) om een air-independent propulsion te plaatsen.

Dus het idee van een nieuwe en verbeterde Walrus vind ik zo gek nog niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/07/2011 | 14:51 uur
Citaat van: jurrien visser op 28/07/2011 | 14:27 uur
Citaat van: Harald op 28/07/2011 | 14:18 uur
Citaat van: jurrien visser op 28/07/2011 | 14:09 uur
Citaat van: Elzenga op 28/07/2011 | 13:59 uur
Citaat van: Harald op 28/07/2011 | 13:52 uur
wat ik snel kan vinden is :

S80 = double-hulled
A26 = single-hulled met 2 drukcompartimenten
Dus daar krijgt de Spaanse onderzeeboot plus-punten. Ook hier zou samenwerking kunnen gezien eerdere NL-SP ervaringen met LPDs en bevoorrader. Alleen de S80 wordt nu al gebouwd en zou rond 2025 dus al enige tijd in de vaart zijn. Dan zou je dus spreken over een S80+ versie. Voordeel is wel dat de kinderziektes er dan hopelijk uit zijn.  

Ook het tonnage is meer richting Walrus, de tijdslijn zou een afknapper kunnen zijn.

Maar je zou de vergelijking Tijgerhaai versus Walrus kunnen maken, een schip sterk gebasseerd op zijn voorganger.

je bedoelt een Walrus ++


Ik doelde eigenlijk op een S80+ (noem het S90 of S2025)

Maar nu je het zegt... er is niets mis met het Walrus ontwerp, er waren zelfs plannen om deze schepen te verlengen (extra module) om een air-independent propulsion te plaatsen.

Dus het idee van een nieuwe en verbeterde Walrus vind ik zo gek nog niet.

Dan zou ik voor de Walrus ++ (versie 2025) gaan, de Walrus klasse is een uitstekende onderzeeboot, en in het buitenland een als zeer goede onderzeeboot bekend staat.

Vaak was een US onderzeeboot het haasje voor een Walrus.
laatst heb ik nog een verhaal gehoord van een ex-sub-man, waar een US sub tot zijn verrassing getrakteerd werd op gitaarmuziek vanaf een NL-sub. hij was not-amused 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/07/2011 | 15:05 uur
Misschien kan een Walrus type 2025 niet volledig meer in Nederland gebouwd worden, dan zou het casco op een gespecialiseerde werf gebouwd kunnen worden en de afbouw kan dan plaats vinden in Nederland.

Maar wie weet en heeft een bedrijf als IHC nog een verrassing...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 28/07/2011 | 15:12 uur
Citaat van: Harald op 28/07/2011 | 14:51 uurDan zou ik voor de Walrus ++ (versie 2025) gaan, de Walrus klasse is een uitstekende onderzeeboot, en in het buitenland een als zeer goede onderzeeboot bekend staat.
Misschien interessant dan eens na te gaan wie van de ontwerpers en bouwers van de alternatieven de positieve aspecten van de Walrus het meest heeft onderkend en overgenomen. Ik denk dat zelfbouw inmiddels een brug te ver is. Kan me wel voorstellen dat er een samenwerkingsverband ontstaat waarbij wat wij nog wel kunnen bouwen en leveren weer interessant is voor de ander.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/07/2011 | 15:27 uur
Citaat van: jurrien visser op 28/07/2011 | 14:27 uur
er waren zelfs plannen om deze schepen (walrus-klasse) te verlengen (extra module) om een air-independent propulsion te plaatsen
is hier nog meer info van ??
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/07/2011 | 16:04 uur
Citaat van: Harald op 28/07/2011 | 15:27 uur
Citaat van: jurrien visser op 28/07/2011 | 14:27 uur
er waren zelfs plannen om deze schepen (walrus-klasse) te verlengen (extra module) om een air-independent propulsion te plaatsen
is hier nog meer info van ??

Op Dutchfleet is een topic te vinden (als discussie zonder bron) dat er verhalen gingen over een verlenging van de Walrus klasse met een module van 10 meter.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/07/2011 | 16:05 uur
De vier onderzeeboten van de Walrusklasse zijn inmiddels tien
tot vijftien jaar in de vaart. In opdracht van de Koninklijke Marine
onderzoekt TNO de mogelijkheden tot instandhouding en modernisering.
Hoe kan de onderzeeboot bijvoorbeeld nog langer
onder water blijven en hoe kan de kans op detectie verder worden
teruggebracht? De eerste resultaten van het doelfinancieringsprogramma
'Toekomstige inzet Walrus' (V051) zijn inmiddels beschikbaar.
DOEL: INZETBAAR TOT 2025


http://demo.livewords.com/tno/images/shared/overtno/magazine/dv2_04_05.pdf
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 28/07/2011 | 17:00 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/07/2011 | 21:55 uur
Maar ik realiseerde me net dat de Walrussen niet uit Vlissingen kwamen (van de RDM?); dus ik kan wel flink roepen "zelf bouwen", maar kunnen we dat uberhaupt dan nog wel als je geen daadwerkelijke subbouwers meer hebt? Of op tijd dat traject beginnen en het door Damen laten opstarten en uitvoeren?

Het grote probleem is dat alleen het Marinebedrijf en Bureau IV Nevesbu de kennis nog in huis hebben, misschien dat men TNO mee kan rekenen omdat deze een nieuwe sleepsonar voor de Walrus ontwikkel.  Bij de Walrus klasse kwamen de  passieve sonars van Holland Signaal vandaan, maar doordat Thompson, Holland Signaal overnam moest men daar mee stoppen omdat men in Frankrijk dit ook al deed en men elkaar dan zou overlappen, dat probleem, kan opgelost worden door van de plank te kopen.  Verder is het probleem dat door het faillissement van de RDM er machines naar buitenland zijn verkocht die hoogwaardig staal kunnen buigen en daarnaast is het personeel wat bij RDM werkzaam was inmiddels 65 jaar of ouder, denk hierbij aan lassers. Natuurlijk zou men deze als mentor kunnen gebruik maar het probleem is dat er in Nederland een te kort is aan lassers, daarom werken er hier in Nederland, veel Polen, Roemenen en Bulgaren als Lasser. Wel is het zo dat de ambachtscholen bezig zijn aan een comeback je hebt natuurlijk leerlingen die niet goed kunnen leren, maar wel bv heel goed met hun handen zijn en deze zou men bv als lasser kunnen opleiden?

http://weblogs.nos.nl/binnenlandredactie/2010/01/30/gewoon-weer-een-vak-leren/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 28/07/2011 | 17:10 uur
Hier nog wat info over de MORAY classe, de export versie van de Walrus klasse.

http://www.dutchsubmarines.com/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 29/07/2011 | 23:09 uur
Met nog diverse
projecten voor de boeg hoopt TNO ertoe bij
te dragen dat de onderzeeboten tot 2025 operationeel
en technisch voor hun taak blijven
berekend.


weet iemand welke projecten er nu nog lopen ??

of worden er al studie's uitgevoerd voor de eventuele vervanger van de Walrus?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 30/07/2011 | 05:47 uur
Citaat van: Harald op 29/07/2011 | 23:09 uur
Met nog diverse
projecten voor de boeg hoopt TNO ertoe bij
te dragen dat de onderzeeboten tot 2025 operationeel
en technisch voor hun taak blijven
berekend.

Of worden er al studie's uitgevoerd voor de eventuele vervanger van de Walrus?
Er wordt zeker al 3 jaar gestudeerd op een eventuele Walrus vervanger bij het DMO.
Een eventuele vervanger zal niet in de diepzee op andere onderzeeboten of oppervlakte schepen gaan jagen.
De primaire taken zullen bestaan uit: 1. Intel Surveillance Verkenning in kustwateren,  2. steels afzetten en ophalen van speciale eenheden.

De Walrus kan deze taken ook uitvoeren, maar is er niet voor geoptimaliseerd.
Dit betekend dat de eventuele Walrus opvolger aanzienlijk kleiner en er zeer waarschijnlijk radicaal  anders komt uit te zien.
Zo is er een concept met 3 naast elkaar liggende drukbuizen in een steelse platvis vormige romp met 2 schroeven aan de kleinere buitenste drukbuizen.  Deze onderzeeboot is liggend op de zeebodem niet of nauwelijks te traceren.

Ontwerp en ontwikkeling van een onderzeeboot duurt door de bank genomen 15 jaar.
Maar de nieuwe onderzeeboot wordt radicaal anders dan de Walrus.  Tijdens het ontwerp van de Walrus wist men pas ver na de concept ontwerpfase wat de technische en financiele gevolgen waren van ontwerp wijzigingen.  Dus moet er een andere en veel  doeltreffender manier komen om tot een optimaal en goed ontwerp te komen.  In 2008 werd aan de TU Delft al een combinatie van het vooruitstrevende reken programma Quaestor (een super Excel) en het 3D CAD Rhinoceros programmatuur geschikt gemaakt voor het snel ontwerpen van onderzeeboten.
Deed de KM nog een half jaar over het varieeren en optimaliseren van een onderzeeboot concept ontwerp.  Met de nieuwe programmatuur is het nu mogelijk in enkele weken!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/07/2011 | 08:33 uur
Citaat van: Poleme op 30/07/2011 | 05:47 uur
Citaat van: Harald op 29/07/2011 | 23:09 uur
Met nog diverse
projecten voor de boeg hoopt TNO ertoe bij
te dragen dat de onderzeeboten tot 2025 operationeel
en technisch voor hun taak blijven
berekend.

Of worden er al studie's uitgevoerd voor de eventuele vervanger van de Walrus?
Er wordt zeker al 3 jaar gestudeerd op een eventuele Walrus vervanger bij het DMO.
Een eventuele vervanger zal niet in de diepzee op andere onderzeeboten of oppervlakte schepen gaan jagen.
De primaire taken zullen bestaan uit: 1. Intel Surveillance Verkenning in kustwateren,  2. steels afzetten en ophalen van speciale eenheden.

De Walrus kan deze taken ook uitvoeren, maar is er niet voor geoptimaliseerd.
Dit betekend dat de eventuele Walrus opvolger aanzienlijk kleiner en er zeer waarschijnlijk radicaal  anders komt uit te zien.
Zo is er een concept met 3 naast elkaar liggende drukbuizen in een steelse platvis vormige romp met 2 schroeven aan de kleinere buitenste drukbuizen.  Deze onderzeeboot is liggend op de zeebodem niet of nauwelijks te traceren.

Ontwerp en ontwikkeling van een onderzeeboot duurt door de bank genomen 15 jaar.
Maar de nieuwe onderzeeboot wordt radicaal anders dan de Walrus.  Tijdens het ontwerp van de Walrus wist men pas ver na de concept ontwerpfase wat de technische en financiele gevolgen waren van ontwerp wijzigingen.  Dus moet er een andere en veel  doeltreffender manier komen om tot een optimaal en goed ontwerp te komen.  In 2008 werd aan de TU Delft al een combinatie van het vooruitstrevende reken programma Quaestor (een super Excel) en het 3D CAD Rhinoceros programmatuur geschikt gemaakt voor het snel ontwerpen van onderzeeboten.
Deed de KM nog een half jaar over het varieeren en optimaliseren van een onderzeeboot concept ontwerp.  Met de nieuwe programmatuur is het nu mogelijk in enkele weken!


Dit ontwerp betekent wel het einde van de (onderzeeboot) blue water capaciteit(en) of wordt er gestudeerd op verschillende ontwerpen?

Of betekent dit een rolverdeling binnen de Europese (NAVO) marines?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 30/07/2011 | 15:50 uur
Citaat van: Poleme op 30/07/2011 | 05:47 uur
Er wordt zeker al 3 jaar gestudeerd op een eventuele Walrus vervanger bij het DMO.
Een eventuele vervanger zal niet in de diepzee op andere onderzeeboten of oppervlakte schepen gaan jagen.
De primaire taken zullen bestaan uit: 1. Intel Surveillance Verkenning in kustwateren,  2. steels afzetten en ophalen van speciale eenheden.

De Walrus kan deze taken ook uitvoeren, maar is er niet voor geoptimaliseerd.
Dit betekend dat de eventuele Walrus opvolger aanzienlijk kleiner en er zeer waarschijnlijk radicaal  anders komt uit te zien.
Zo is er een concept met 3 naast elkaar liggende drukbuizen in een steelse platvis vormige romp met 2 schroeven aan de kleinere buitenste drukbuizen.  Deze onderzeeboot is liggend op de zeebodem niet of nauwelijks te traceren.

Ontwerp en ontwikkeling van een onderzeeboot duurt door de bank genomen 15 jaar.
Maar de nieuwe onderzeeboot wordt radicaal anders dan de Walrus.  Tijdens het ontwerp van de Walrus wist men pas ver na de concept ontwerpfase wat de technische en financiele gevolgen waren van ontwerp wijzigingen.  Dus moet er een andere en veel  doeltreffender manier komen om tot een optimaal en goed ontwerp te komen.  In 2008 werd aan de TU Delft al een combinatie van het vooruitstrevende reken programma Quaestor (een super Excel) en het 3D CAD Rhinoceros programmatuur geschikt gemaakt voor het snel ontwerpen van onderzeeboten.
Deed de KM nog een half jaar over het varieeren en optimaliseren van een onderzeeboot concept ontwerp.  Met de nieuwe programmatuur is het nu mogelijk in enkele weken!

Welke debiel heeft bedacht dat we geen primaire attack capaciteit meer nodig hebben met subs? En geen ASW capaciteit als primaire rol? Komen deze ideeën van de KM of van de politiek? (Ik heb een zeer goed vermoeden naar 't antwoord, maar ach, laat ik 't maar vragen voor de vorm...)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 30/07/2011 | 21:41 uur
Citaat van: Poleme op 30/07/2011 | 05:47 uur
Citaat van: Harald op 29/07/2011 | 23:09 uur
Met nog diverse
projecten voor de boeg hoopt TNO ertoe bij
te dragen dat de onderzeeboten tot 2025 operationeel
en technisch voor hun taak blijven
berekend.

Of worden er al studie's uitgevoerd voor de eventuele vervanger van de Walrus?
Er wordt zeker al 3 jaar gestudeerd op een eventuele Walrus vervanger bij het DMO.
Een eventuele vervanger zal niet in de diepzee op andere onderzeeboten of oppervlakte schepen gaan jagen.
De primaire taken zullen bestaan uit: 1. Intel Surveillance Verkenning in kustwateren,  2. steels afzetten en ophalen van speciale eenheden.

De Walrus kan deze taken ook uitvoeren, maar is er niet voor geoptimaliseerd.
Dit betekend dat de eventuele Walrus opvolger aanzienlijk kleiner en er zeer waarschijnlijk radicaal  anders komt uit te zien.
Zo is er een concept met 3 naast elkaar liggende drukbuizen in een steelse platvis vormige romp met 2 schroeven aan de kleinere buitenste drukbuizen.  Deze onderzeeboot is liggend op de zeebodem niet of nauwelijks te traceren.

Ontwerp en ontwikkeling van een onderzeeboot duurt door de bank genomen 15 jaar.
Maar de nieuwe onderzeeboot wordt radicaal anders dan de Walrus.  Tijdens het ontwerp van de Walrus wist men pas ver na de concept ontwerpfase wat de technische en financiele gevolgen waren van ontwerp wijzigingen.  Dus moet er een andere en veel  doeltreffender manier komen om tot een optimaal en goed ontwerp te komen.  In 2008 werd aan de TU Delft al een combinatie van het vooruitstrevende reken programma Quaestor (een super Excel) en het 3D CAD Rhinoceros programmatuur geschikt gemaakt voor het snel ontwerpen van onderzeeboten.
Deed de KM nog een half jaar over het varieeren en optimaliseren van een onderzeeboot concept ontwerp.  Met de nieuwe programmatuur is het nu mogelijk in enkele weken!


Ik snap de 2 taken, maar om de rol van sub-hunter los te laten snap ik niet.
tevens het loslaten van blue-water snap ik ook niet

Nederland = handelsnatie, dan moet je toch overal je handelswegen moeten kunnen beschermen, toch !

Te veel landen zijn gefocust op brown-water. en vergeten dan de basis.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 31/07/2011 | 20:24 uur
Citaat van: Harald op 30/07/2011 | 21:41 uur
Ik snap de 2 taken, maar om de rol van sub-hunter los te laten snap ik niet.
tevens het loslaten van blue-water snap ik ook niet

Nederland = handelsnatie, dan moet je toch overal je handelswegen moeten kunnen beschermen, toch !

Te veel landen zijn gefocust op brown-water. en vergeten dan de basis.
Volgens de KM en 'Achter de Duinen' wordt de onderzeeboot sinds het einde van WO 2 niet meer ingezet om andere boven-, en onderwater schepen te vernietigen, met uitzondering van de Falkland oorlog.  Opereren in bijvoorbeeld het Noord-Atlantische 'blauw water' is in deze visie niet meer nodig.
Door de enorme bevolking aanwas in de kustgebieden, is de kans op laag intensieve conflicten en georganiseerde grens overschrijdende misdaad (piraterij) in die gebieden enorm gestegen.
Dus is er bij de NAVO marines een verschuiving naar operaties in de kustwateren.  Slim? Een marine expert heeft ooit uit onderzoek geconcludeerd dat beheersing van het 'blauwe water' van cruciaal belang is.
Het hieronder beschreven platvis concept kan zeewegen beschermen door de activiteiten van piraten en maritieme terroristen op te sporen, te volgen via IMage INTel en COM INtel vlakbij en op de kust en eventueel arrestatie of vernietiging door speciale eenheden.
Let wel, dit is nog maar een concept onderzeeboot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/07/2011 | 22:02 uur
Citaat van: Poleme op 31/07/2011 | 20:24 uur
Citaat van: Harald op 30/07/2011 | 21:41 uur
Ik snap de 2 taken, maar om de rol van sub-hunter los te laten snap ik niet.
tevens het loslaten van blue-water snap ik ook niet

Nederland = handelsnatie, dan moet je toch overal je handelswegen moeten kunnen beschermen, toch !

Te veel landen zijn gefocust op brown-water. en vergeten dan de basis.
Volgens de KM en 'Achter de Duinen' wordt de onderzeeboot sinds het einde van WO 2 niet meer ingezet om andere boven-, en onderwater schepen te vernietigen, met uitzondering van de Falkland oorlog.  Opereren in bijvoorbeeld het Noord-Atlantische 'blauw water' is in deze visie niet meer nodig.
Door de enorme bevolking aanwas in de kustgebieden, is de kans op laag intensieve conflicten en georganiseerde grens overschrijdende misdaad (piraterij) in die gebieden enorm gestegen.
Dus is er bij de NAVO marines een verschuiving naar operaties in de kustwateren.  Slim? Een marine expert heeft ooit uit onderzoek geconcludeerd dat beheersing van het 'blauwe water' van cruciaal belang is.
Het hieronder beschreven platvis concept kan zeewegen beschermen door de activiteiten van piraten en maritieme terroristen op te sporen, te volgen via IMage INTel en COM INtel vlakbij en op de kust en eventueel arrestatie of vernietiging door speciale eenheden.
Let wel, dit is nog maar een concept onderzeeboot.

Ik ben reuze nieuwsgierig naar het concept (ik heb me suf gezocht maar kan idd niets vinden) en als dit concept of een evolutie hiervan ook blue water capaciteiten heeft dan zie ik dat graag.

Piraterij is lastig... het verlies aan strategische aanvoer over zee is killing zeker als je vervolgens geen weerwoord (meer) hebt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 31/07/2011 | 23:00 uur
Oeps...als hij nog meer op een walvis gaat lijken... :angel:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.cartoonstock.com%2Fnewscartoons%2Fcartoonists%2Fgmi%2Flowres%2Fgmin64l.jpg&hash=0cbfbbb5ac74a812dcfeabe4938ccad9c64eea4c)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 31/07/2011 | 23:12 uur
Maar nu weer even serieus!!

Citaat van: Poleme op 31/07/2011 | 20:24 uur
Volgens de KM en 'Achter de Duinen' wordt de onderzeeboot sinds het einde van WO 2 niet meer ingezet om andere boven-, en onderwater schepen te vernietigen, met uitzondering van de Falkland oorlog.  Opereren in bijvoorbeeld het Noord-Atlantische 'blauw water' is in deze visie niet meer nodig.
Door de enorme bevolking aanwas in de kustgebieden, is de kans op laag intensieve conflicten en georganiseerde grens overschrijdende misdaad (piraterij) in die gebieden enorm gestegen.
Dus is er bij de NAVO marines een verschuiving naar operaties in de kustwateren.  Slim? Een marine expert heeft ooit uit onderzoek geconcludeerd dat beheersing van het 'blauwe water' van cruciaal belang is.
Het hieronder beschreven platvis concept kan zeewegen beschermen door de activiteiten van piraten en maritieme terroristen op te sporen, te volgen via IMage INTel en COM INtel vlakbij en op de kust en eventueel arrestatie of vernietiging door speciale eenheden.
Let wel, dit is nog maar een concept onderzeeboot.
Denk ook dat die focus en verwaarlozing van de "blauw water" taken niet slim is. Want strategische vaarwegen lopen niet alleen langs de kust of over ondiepere delen... maar ook door diepe oceanen. En landen die kwaad willen kunnen daar mogelijk ook met hun onderzeeboten actief zijn en zullen dan wel moeten worden afgeschrikt of uitgeschakeld.

En ik mag toch hopen dat dit maar een concept blijft...hoe interessant ook...en Nederland niet weer teveel geld gaat uitgeven aan iets veel te moderns...of dat moet al met een aantal andere landen zijn...die zover ik zie ook rond 2025 nog met redelijk conventionele onderzeeboten rondvaren. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/07/2011 | 23:23 uur
Citaat van: Elzenga op 31/07/2011 | 23:12 uur
Maar nu weer even serieus!!

Citaat van: Poleme op 31/07/2011 | 20:24 uur
Volgens de KM en 'Achter de Duinen' wordt de onderzeeboot sinds het einde van WO 2 niet meer ingezet om andere boven-, en onderwater schepen te vernietigen, met uitzondering van de Falkland oorlog.  Opereren in bijvoorbeeld het Noord-Atlantische 'blauw water' is in deze visie niet meer nodig.
Door de enorme bevolking aanwas in de kustgebieden, is de kans op laag intensieve conflicten en georganiseerde grens overschrijdende misdaad (piraterij) in die gebieden enorm gestegen.
Dus is er bij de NAVO marines een verschuiving naar operaties in de kustwateren.  Slim? Een marine expert heeft ooit uit onderzoek geconcludeerd dat beheersing van het 'blauwe water' van cruciaal belang is.
Het hieronder beschreven platvis concept kan zeewegen beschermen door de activiteiten van piraten en maritieme terroristen op te sporen, te volgen via IMage INTel en COM INtel vlakbij en op de kust en eventueel arrestatie of vernietiging door speciale eenheden.
Let wel, dit is nog maar een concept onderzeeboot.
Denk ook dat die focus en verwaarlozing van de "blauw water" taken niet slim is. Want strategische vaarwegen lopen niet alleen langs de kust of over ondiepere delen... maar ook door diepe oceanen. En landen die kwaad willen kunnen daar mogelijk ook met hun onderzeeboten actief zijn en zullen dan wel moeten worden afgeschrikt of uitgeschakeld.

En ik mag toch hopen dat dit maar een concept blijft...hoe interessant ook...en Nederland niet weer teveel geld gaat uitgeven aan iets veel te moderns...of dat moet al met een aantal andere landen zijn...die zover ik zie ook rond 2025 nog met redelijk conventionele onderzeeboten rondvaren. 

Ik vind het prima als het vooruitstrevend en totaal afwijkend is... maar een dan wel een concept wat van diverse markten thuis is en niet een veredelde versie van een Jacques-Yves Cousteau aflevering.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 31/07/2011 | 23:25 uur
of meer gaan werken met UUVs...maar hebben ook nog beperkingen...

http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/usw/issue_15/wave.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 06/08/2011 | 13:17 uur
Citaat van: Elzenga op 31/07/2011 | 23:25 uur
of meer gaan werken met UUVs...maar hebben ook nog beperkingen...

http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/usw/issue_15/wave.html

Dat wordt algedaan bij de Marine

http://www.atlas-elektronik.com/index.php?id=2635

http://www.saabgroup.com/en/Naval/Underwater-Security/Mine-Warfare-Systems/Double_Eagle_MkII_III/

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 06/08/2011 | 23:40 uur
Die nieuwe Zweedse maar dan met alles erop en eraan dus kruisvluchtwapens, ASM's en SHORAD raketten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 06/08/2011 | 23:59 uur
Die hoeven natuurlijk niet altijd meegenomen te worden.

En een Tomahawk/Scalp heeft toch een iets groter bereik als een Harpoon oid.
De mogelijkheid om waar dan ook, redelijk ongezien toe te kunnen slaan lijkt mij zeer wenselijk. Kruisvluchtwapens in je subs (en op de LCF's) is de goedkoopste opties.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 07/08/2011 | 00:21 uur
Citaat van: Elzenga op 31/07/2011 | 23:12 uur

Citaat van: Poleme op 31/07/2011 | 20:24 uur
Volgens de KM en 'Achter de Duinen' wordt de onderzeeboot sinds het einde van WO 2 niet meer ingezet om andere boven-, en onderwater schepen te vernietigen, met uitzondering van de Falkland oorlog.  Opereren in bijvoorbeeld het Noord-Atlantische 'blauw water' is in deze visie niet meer nodig.
Door de enorme bevolking aanwas in de kustgebieden, is de kans op laag intensieve conflicten en georganiseerde grens overschrijdende misdaad (piraterij) in die gebieden enorm gestegen.
Dus is er bij de NAVO marines een verschuiving naar operaties in de kustwateren.  Slim? Een marine expert heeft ooit uit onderzoek geconcludeerd dat beheersing van het 'blauwe water' van cruciaal belang is.
Het hieronder beschreven platvis concept kan zeewegen beschermen door de activiteiten van piraten en maritieme terroristen op te sporen, te volgen via IMage INTel en COM INtel vlakbij en op de kust en eventueel arrestatie of vernietiging door speciale eenheden.
Let wel, dit is nog maar een concept onderzeeboot.
Denk ook dat die focus en verwaarlozing van de "blauw water" taken niet slim is. Want strategische vaarwegen lopen niet alleen langs de kust of over ondiepere delen... maar ook door diepe oceanen. En landen die kwaad willen kunnen daar mogelijk ook met hun onderzeeboten actief zijn en zullen dan wel moeten worden afgeschrikt of uitgeschakeld.

En ik mag toch hopen dat dit maar een concept blijft...hoe interessant ook...en Nederland niet weer teveel geld gaat uitgeven aan iets veel te moderns...of dat moet al met een aantal andere landen zijn...die zover ik zie ook rond 2025 nog met redelijk conventionele onderzeeboten rondvaren. 
Het is niet bepaald het eerste 'bruin water' onderzeeboot concept van de KM.   Begin jaren 90 deed de KM onderzoek naar een "onderwatervoertuig met beperkte missieduur".   Een kleine ultra stille onderzeeboot, die naar zijn missie gebied zou opstomen met zijn diesel 'karretjes'.   De vrijgekomen warmte van de diesels werd opgeslagen in speciale (gesmolten) zouten.  Deze onderzeeboot beschikte ook niet over een conventionele schroef, maar had de beschikking over een flexibele vin!  Doelmatiger en veel stiller.   Aangekomen in het missie gebied, werden de diesels uitgeschakeld.  De sluip onderzeeboot werd nu aangedreven door een lucht onafhankelijke stille en doelmatige stirling motor, die de in de zouten opgeslagen warmte gebruikte.
De flexibele vin was voortgekomen uit de 'kwispelboot'.  In 1983 ging men onderzoek doen naar wrik aandrijving.  Zeilers die les hebben gehad van een degelijke zeilschool.  Zullen les hebben gehad in 'wrikken', of te wel een boot aandrijven met 1 roeiriem of het roer.  Een conventionele schroef heeft maar een rendement van 60 - 70%.  Een van de redenen is dat de buitenste delen van de schroef een veel grotere draaisnelheid hebben dan de binnenste delen. Zodoende bewegen er altijd delen van de schroef te snel of te langzaam voor optimale doelmatigheid.   Een enkele of dubbele wrik vleugel of vin kan een (theoretisch) rendement van 93 - 98% halen.  En heeft ook mogelijk minder last van lawaai veroorzakende cavitatie.
Bovenstaand onderzoek naar een sluip onderzeeboot ligt nog steeds in Den Helder (achter gesloten deuren) opgeslagen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 07/08/2011 | 00:31 uur
Leuk voor special forces maar toch zeker niet als Walrus opvolger.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 07/08/2011 | 00:48 uur
Citaat van: Poleme op 07/08/2011 | 00:21 uurHet is niet bepaald het eerste 'bruin water' onderzeeboot concept van de KM.   Begin jaren 90 deed de KM onderzoek naar een "onderwatervoertuig met beperkte missieduur".   Een kleine ultra stille onderzeeboot, die naar zijn missie gebied zou opstomen met zijn diesel 'karretjes'.   De vrijgekomen warmte van de diesels werd opgeslagen in speciale (gesmolten) zouten.  Deze onderzeeboot beschikte ook niet over een conventionele schroef, maar had de beschikking over een flexibele vin!  Doelmatiger en veel stiller.   Aangekomen in het missie gebied, werden de diesels uitgeschakeld.  De sluip onderzeeboot werd nu aangedreven door een lucht onafhankelijke stille en doelmatige stirling motor, die de in de zouten opgeslagen warmte gebruikte.
De flexibele vin was voortgekomen uit de 'kwispelboot'.  In 1983 ging men onderzoek doen naar wrik aandrijving.  Zeilers die les hebben gehad van een degelijke zeilschool.  Zullen les hebben gehad in 'wrikken', of te wel een boot aandrijven met 1 roeiriem of het roer.  Een conventionele schroef heeft maar een rendement van 60 - 70%.  Een van de redenen is dat de buitenste delen van de schroef een veel grotere draaisnelheid hebben dan de binnenste delen. Zodoende bewegen er altijd delen van de schroef te snel of te langzaam voor optimale doelmatigheid.   Een enkele of dubbele wrik vleugel of vin kan een (theoretisch) rendement van 93 - 98% halen.  En heeft ook mogelijk minder last van lawaai veroorzakende cavitatie.
Bovenstaand onderzoek naar een sluip onderzeeboot ligt nog steeds in Den Helder (achter gesloten deuren) opgeslagen.
    ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 07/08/2011 | 00:54 uur
Citaat van: IPA op 06/08/2011 | 23:59 uur
Die hoeven natuurlijk niet altijd meegenomen te worden.

En een Tomahawk/Scalp heeft toch een iets groter bereik als een Harpoon oid.
De mogelijkheid om waar dan ook, redelijk ongezien toe te kunnen slaan lijkt mij zeer wenselijk. Kruisvluchtwapens in je subs (en op de LCF's) is de goedkoopste opties.
Begin deze eeuw was er het plan om 30 Tomahawk kruisvluchtwapens te kopen voor het LCF.  Aanpassing van de 4 LCF's koste toen EUR 88 miljoen totaal + EUR 21 miljoen voor de 'vuurpijlen' zelf.   Gelukkig hebben deze block IV Tomahawks o.a dankzij GPS een betere doeltreffendheid dan de Tomahawks uit Golfoorlog 1.  Toen slaagde er nauwelijks 50% erin om naar het doelgebied te vliegen en het doel te vinden.  De kans om ook werkelijk het doelwit te raken en uit te schakelen lag nog lager en is geclassificeerd.  Hoezo 'chirurgische nauwkeurigheid'?
Deze slechts 30 'sigaren' vliegen maximaal 1.700 km ver.  Hebben wij wel de ISR middelen om doelen op deze afstand op te sporen, eventueel te volgen en te identificeren en te lokaliseren?   In mijn ogen een missie die beter gedaan kan worden door grote landen.
Een Walrus vervanger moet wel de beschikking krijgen over korte afstands kruisvluchtwapens a la Harpoon.   De Walrus kan op 80 zeemijlen / 148 km met zijn sonar een oppervlakte schip opsporen, volgen en identificeren.  En kan dus vervolgens op basis van deze info een Harpoon 'pijp over de muur gooien'.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 07/08/2011 | 11:57 uur
 Volgens  dutchsubmarines kan de Walrus klasse, Harpoons afvuren, maar deze zijn nooit aangeschaft.



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 07/08/2011 | 11:59 uur
Citaat van: Poleme op 07/08/2011 | 00:54 uur
Citaat van: IPA op 06/08/2011 | 23:59 uur
Die hoeven natuurlijk niet altijd meegenomen te worden.

En een Tomahawk/Scalp heeft toch een iets groter bereik als een Harpoon oid.
De mogelijkheid om waar dan ook, redelijk ongezien toe te kunnen slaan lijkt mij zeer wenselijk. Kruisvluchtwapens in je subs (en op de LCF's) is de goedkoopste opties.
Begin deze eeuw was er het plan om 30 Tomahawk kruisvluchtwapens te kopen voor het LCF.  Aanpassing van de 4 LCF's koste toen EUR 88 miljoen totaal + EUR 21 miljoen voor de 'vuurpijlen' zelf.   Gelukkig hebben deze block IV Tomahawks o.a dankzij GPS een betere doeltreffendheid dan de Tomahawks uit Golfoorlog 1.  Toen slaagde er nauwelijks 50% erin om naar het doelgebied te vliegen en het doel te vinden.  De kans om ook werkelijk het doelwit te raken en uit te schakelen lag nog lager en is geclassificeerd.  Hoezo 'chirurgische nauwkeurigheid'?
Deze slechts 30 'sigaren' vliegen maximaal 1.700 km ver.  Hebben wij wel de ISR middelen om doelen op deze afstand op te sporen, eventueel te volgen en te identificeren en te lokaliseren?   In mijn ogen een missie die beter gedaan kan worden door grote landen.
Een Walrus vervanger moet wel de beschikking krijgen over korte afstands kruisvluchtwapens a la Harpoon.   De Walrus kan op 80 zeemijlen / 148 km met zijn sonar een oppervlakte schip opsporen, volgen en identificeren.  En kan dus vervolgens op basis van deze info een Harpoon 'pijp over de muur gooien'.
Ik deel je analyse. Als je de ISR middelen niet hebt kun je alleen vaste (strategische) doelen bevuren via de GPS coördinaten...en dan heb je het dus over een eerste fase van een conflict waar Nederland meestal niet aan meedoet laat staan aan mee zou moeten willen doen. Ik denk dat een multifunctionele (antischeeps)raket voor de korte afstand voldoende is inderdaad...om waar nodig oppervlakte schepen of landdoelen aan de kust (al dan niet binnen het bereik van meegevoerde UAVs of helikopters of SOFs als doelaanwijzers) mee te bestoken.  
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: yelloow op 07/08/2011 | 12:09 uur
De reden waarom er geen Harpoons op onze boten staan heeft niets te maken met onwil maar er is de beslissing genomen dat het geen zin heeft. Om een beetje oppervlakteschip kapot te maken heb je een behoorlijke zogeheten "salvo size" nodig. Deze wordt berekend op basis van AAW capaciteiten van een schip, grootte en andere operationele factoren. Voor een LCF zou je waarschijnlijk al veel (getal is confi) harpoons nodig hebben om met zekerheid hem tot zinken te brenken.

Met 4 torpedobuizen zou je dus maximaal 4 kunnen afschieten. Laat het daarbij ontzettend dom zijn om al je buizen te vullen met Harpoons en niet minstens 2 met Mk48's vol te houden ivm zelfverdediging waardoor je dus hoogstens 2 overhoudt, waar je dus weinig aan hebt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 07/08/2011 | 12:20 uur
Citaat van: Poleme op 07/08/2011 | 00:54 uur
Begin deze eeuw was er het plan om 30 Tomahawk kruisvluchtwapens te kopen voor het LCF.  Aanpassing van de 4 LCF's koste toen EUR 88 miljoen totaal + EUR 21 miljoen voor de 'vuurpijlen' zelf.   Gelukkig hebben deze block IV Tomahawks o.a dankzij GPS een betere doeltreffendheid dan de Tomahawks uit Golfoorlog 1.  Toen slaagde er nauwelijks 50% erin om naar het doelgebied te vliegen en het doel te vinden.  De kans om ook werkelijk het doelwit te raken en uit te schakelen lag nog lager en is geclassificeerd.  Hoezo 'chirurgische nauwkeurigheid'?
Deze slechts 30 'sigaren' vliegen maximaal 1.700 km ver.  Hebben wij wel de ISR middelen om doelen op deze afstand op te sporen, eventueel te volgen en te identificeren en te lokaliseren?   In mijn ogen een missie die beter gedaan kan worden door grote landen.
Een Walrus vervanger moet wel de beschikking krijgen over korte afstands kruisvluchtwapens a la Harpoon.   De Walrus kan op 80 zeemijlen / 148 km met zijn sonar een oppervlakte schip opsporen, volgen en identificeren.  En kan dus vervolgens op basis van deze info een Harpoon 'pijp over de muur gooien'.

Ik ben het niet met je eens dat dit is voorbehouden aan grotere landen. En 30 mag dan niet zoveel zijn (ik zou zelf voor meer wapens gaan omdat ik ze ook op de (nieuwe) sub wil plaatsen) maar het heeft wel een afschrikkende werking en het geeft je opties wanneer je normaal gesproken niet zo veel zou kunnen doen. Neem het (zo veel genoemde) voorbeeld van de Antillen maar eens.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 07/08/2011 | 12:46 uur
Citaat van: yelloow op 07/08/2011 | 12:09 uur
De reden waarom er geen Harpoons op onze boten staan heeft niets te maken met onwil maar er is de beslissing genomen dat het geen zin heeft. Om een beetje oppervlakteschip kapot te maken heb je een behoorlijke zogeheten "salvo size" nodig. Deze wordt berekend op basis van AAW capaciteiten van een schip, grootte en andere operationele factoren. Voor een LCF zou je waarschijnlijk al veel (getal is confi) harpoons nodig hebben om met zekerheid hem tot zinken te brenken.

Met 4 torpedobuizen zou je dus maximaal 4 kunnen afschieten. Laat het daarbij ontzettend dom zijn om al je buizen te vullen met Harpoons en niet minstens 2 met Mk48's vol te houden ivm zelfverdediging waardoor je dus hoogstens 2 overhoudt, waar je dus weinig aan hebt.

De praktijk wijst uit dat je aan 2 ASM genoeg hebt, bovendien hoef je een schip niet perse te laten zinken het kan ook zwaar beschadigd worden zodat het ook uitgeschakeld is.

http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/may/4/newsid_2504000/2504155.stm

http://www.mod.uk/NR/rdonlyres/9D8947AC-D8DC-4BE7-8DCC-C9C623539BCF/0/boi_hms_sheffield.pdf

http://www.navybook.com/nohigherhonor/pic-stark.shtml

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article3031542.ece

http://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_Conveyor

http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Glamorgan
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 07/08/2011 | 13:31 uur
Citaat van: yelloow op 07/08/2011 | 12:09 uur
De reden waarom er geen Harpoons op onze boten staan heeft niets te maken met onwil maar er is de beslissing genomen dat het geen zin heeft. Om een beetje oppervlakteschip kapot te maken heb je een behoorlijke zogeheten "salvo size" nodig. Deze wordt berekend op basis van AAW capaciteiten van een schip, grootte en andere operationele factoren. Voor een LCF zou je waarschijnlijk al veel (getal is confi) harpoons nodig hebben om met zekerheid hem tot zinken te brenken.

Met 4 torpedobuizen zou je dus maximaal 4 kunnen afschieten. Laat het daarbij ontzettend dom zijn om al je buizen te vullen met Harpoons en niet minstens 2 met Mk48's vol te houden ivm zelfverdediging waardoor je dus hoogstens 2 overhoudt, waar je dus weinig aan hebt.
Duidelijk verhaal....al zou ik niet zo heel erg vertrouwen op die berekeningen...gezien de realiteit in deze en eerdere onderschatting van dit gevaar. Ook geeft een sub-Harpoon een onderzeeboot een veel groter bereik om van afstand zee en landdoelen aan te vallen. En kan ik me voorstellen dat het ook tactisch te gebruiken is als een onderzeeboot bijv. meerdere marineschepen wil aanvallen of begeleidende schepen wil afleiden van haar hoofddoel. Onder vuur liggend van ASMs lijkt me nu niet een moment om even heel rustig die onderzeeboot op te sporen en te bestrijden (maar misschien zie ik dat verkeerd).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/08/2011 | 14:12 uur
Zou een soort van VLS een oplossing kunnen bieden in een Walrus opvolger (naast het traditionele torpedo systeem)?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 07/08/2011 | 14:27 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/08/2011 | 14:12 uur
Zou een soort van VLS een oplossing kunnen bieden in een Walrus opvolger (naast het traditionele torpedo systeem)?
De vraag is dan of die extra kosten wel gerechtvaardigd zijn...heb je die middelen wel nodig? Daarover is men het hier al niet eens.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 07/08/2011 | 14:31 uur
Citaat van: Elzenga op 07/08/2011 | 14:27 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/08/2011 | 14:12 uur
Zou een soort van VLS een oplossing kunnen bieden in een Walrus opvolger (naast het traditionele torpedo systeem)?
De vraag is dan of die extra kosten wel gerechtvaardigd zijn...heb je die middelen wel nodig? Daarover is men het hier al niet eens.

Dan heb ik liever 2 torpedo tubes extra
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: yelloow op 07/08/2011 | 14:34 uur
Al die schepen die genoemd worden zijn voorbeelden uit de Falklands oorlog met schepen die geen of weinig bescherming hadden tegen ASM's. Huidige oorlogsschepen wel. Moderne AAW schepen (LCF, T45, ed) zijn er op gebouwd en er voor gespecialiseerd om tegen grote getallen (en die getallen liggen best hoog en zijn niet onrealistisch) ASM's te moeten kunnen verdedigen. Als je dan met twee Harpoons (wat toch al op zijn best gezien een middelmatig wapen is) aankomt is je kans op succes niet heel groot terwijl je wel direct je positie vrijgeeft (raket komt op bepaalde plek uit water). Als je tegen een taakgroep opereert is het dus een erg groot risico voor weinig kans van succes.

Komt nog bij dat het verdomd lastig is om onderwater een goede doeloplossing van schepen die 50-80 km verderop varen te krijgen. Harpoon heeft redelijk nauwkeurige informatie nodig om afgevuurd te worden. Beter dichterbij komen en ongezien en ongedetecteerd een veel sterker wapen afvuren (mk 48) die een veel grotere kans van treffen heeft.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 07/08/2011 | 14:38 uur
Citaat van: yelloow op 07/08/2011 | 14:34 uur
Al die schepen die genoemd worden zijn voorbeelden uit de Falklands oorlog met schepen die geen of weinig bescherming hadden tegen ASM's. Huidige oorlogsschepen wel. Moderne AAW schepen (LCF, T45, ed) zijn er op gebouwd en er voor gespecialiseerd om tegen grote getallen (en die getallen liggen best hoog en zijn niet onrealistisch) ASM's te moeten kunnen verdedigen. Als je dan met twee Harpoons (wat toch al op zijn best gezien een middelmatig wapen is) aankomt is je kans op succes niet heel groot terwijl je wel direct je positie vrijgeeft (raket komt op bepaalde plek uit water). Als je tegen een taakgroep opereert is het dus een erg groot risico voor weinig kans van succes.

Komt nog bij dat het verdomd lastig is om onderwater een goede doeloplossing van schepen die 50-80 km verderop varen te krijgen. Harpoon heeft redelijk nauwkeurige informatie nodig om afgevuurd te worden. Beter dichterbij komen en ongezien en ongedetecteerd een veel sterker wapen afvuren (mk 48) die een veel grotere kans van treffen heeft.

Volgens mij heb ik niet alleen schepen uit de Falkland oorlog genoemd, het zou wel van respect getuigen om iemand zijn posting wel goed door te lezen.

USS STARK Had een Phalanx aan boord toen werd aangevallen en de Exocet vind ik geen middelmatig wapen, overigens hebben de Fransen na de Falkland oorlog de prijs van de Exocet omhoog gedaan omdat het een combat proof wapen is.

http://www.navybook.com/nohigherhonor/pic-stark.shtml
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/08/2011 | 14:42 uur
Citaat van: Elzenga op 07/08/2011 | 14:27 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/08/2011 | 14:12 uur
Zou een soort van VLS een oplossing kunnen bieden in een Walrus opvolger (naast het traditionele torpedo systeem)?
De vraag is dan of die extra kosten wel gerechtvaardigd zijn...heb je die middelen wel nodig? Daarover is men het hier al niet eens.

Ik zou de Walrus opvolger kunnen zien als een multi missie platform, welke als offensief wapen ingezet kan worden in de traditionele rol met het  torpedosysteem maar ik zie absoluut voordelen (indien mogelijk) om onafhankelijk van de torpedotubes systemen als Harpoon of Tomahawk in te kunnen zetten.

Dus de vraag staat los van budget en een gebrek aan krijgsmacht visie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 07/08/2011 | 14:54 uur
Citaat van: yelloow op 07/08/2011 | 14:34 uur
Al die schepen die genoemd worden zijn voorbeelden uit de Falklands oorlog met schepen die geen of weinig bescherming hadden tegen ASM's. Huidige oorlogsschepen wel. Moderne AAW schepen (LCF, T45, ed) zijn er op gebouwd en er voor gespecialiseerd om tegen grote getallen (en die getallen liggen best hoog en zijn niet onrealistisch) ASM's te moeten kunnen verdedigen. Als je dan met twee Harpoons (wat toch al op zijn best gezien een middelmatig wapen is) aankomt is je kans op succes niet heel groot terwijl je wel direct je positie vrijgeeft (raket komt op bepaalde plek uit water). Als je tegen een taakgroep opereert is het dus een erg groot risico voor weinig kans van succes.

Komt nog bij dat het verdomd lastig is om onderwater een goede doeloplossing van schepen die 50-80 km verderop varen te krijgen. Harpoon heeft redelijk nauwkeurige informatie nodig om afgevuurd te worden. Beter dichterbij komen en ongezien en ongedetecteerd een veel sterker wapen afvuren (mk 48) die een veel grotere kans van treffen heeft.
De USS Stark en INS Hanit zijn toch echt voorbeelden waar ondanks aanwezige CIWS de schepen getroffen werden. En ook tijdens de Falkland was er al een raketsysteem aan boord dat bedoeld was tegen ASMs maar ook zijn beperkingen bleek te hebben. Ik vind persoonlijk dat men deze dreiging nog steeds onderschat (omdat ik ook ASMs voorzie die uiteen kunnen vallen in submunities..heb je opeens niet 1 maar zeg 5 aanstormende projectielen)..maar dat is iets voor een ander topic.

Het voordeel van een ASM (Harpoon of ander) is dat je van verder af het vuur kan openen en daarmee flinke dreiging en spanning in zeg een taakgroep kan veroorzaken. Voor men middelen op de afvuurlocatie heeft...in alle spanning rond de inkomende ASMs....is de sub al lang weer elders...en kan vervolgens in alle consternatie alsnog gebruik maken van zijn torpedo's...of een tweede sub ligt daarvoor in hinderlaag. Daarbij heeft een ASM dan nog het voordeel dat hij tegenwoordig ook ingezet kan worden tegen landdoelen (bijv. tegen piratendoelen).

Het kunnen meevoeren en afvuren van ASMs lijkt me geen noodzaak maar wel wenselijk.   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: yelloow op 07/08/2011 | 15:08 uur
Een walrus kan op 80 mijl een oppervlakteschip opsporen, volgen en identificeren ? Geloof maar dat het in ideale omstandigheden (die gebeuren dus nooit) stukken minder. En dan is het nog steeds erg moeilijk om er een oplossing op te vinden die nauwkeurig genoeg is voor wapeninzet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: yelloow op 07/08/2011 | 15:12 uur
CIWS is in tegenstelling tot wat vaak beweerd wordt bij verre na geen absolute bescherming tegen raketten. Het is het laatste wanhoopswapen als al het andere al gefaald heeft. De marine zal nooit een schip met alleen CIWS onder dreiging van raketten sturen tenzij het door de belangrijkere middelen alls de twee raketsystemen van een LCF beschermd wordt of eigen bescherming van M-ff. Luchtverdediging is vele malen complexer dan alleen de goalkeeper op de hangaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 07/08/2011 | 15:20 uur
Citaat van: dudge op 07/08/2011 | 14:58 uurASM op de sub wel, maar vraag me af of het lanceren van een ASM niet onmiddellijk de locatie van de sub prijsgeeft, welke vervolgens kwetsbaar is voor tegenaanvallen.
Zeker als die russische rakettorpedo's wat meer ingeburgerd raken.
Praat me bij als ik het mis heb....maar ik neem aan dat zo'n sub-Harpoon of Exocet net als een torpedo eerst redelijk geruisloos en door waterdruk de torpedobuis wordt uitgewerkt en bij ontbranding de onderzeeboot dus al weer wat verderop is...en je mogelijk zo'n ASM bij lancering aan het wateroppervlak zal gaan waarnemen (al kan dit wel op een flinke afstand zijn), maar een torpedo toch ook "hoort" als die zijn motor aanzet?..of is die ook geruisloos?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 07/08/2011 | 15:23 uur
Citaat van: yelloow op 07/08/2011 | 15:12 uur
CIWS is in tegenstelling tot wat vaak beweerd wordt bij verre na geen absolute bescherming tegen raketten. Het is het laatste wanhoopswapen als al het andere al gefaald heeft. De marine zal nooit een schip met alleen CIWS onder dreiging van raketten sturen tenzij het door de belangrijkere middelen alls de twee raketsystemen van een LCF beschermd wordt of eigen bescherming van M-ff. Luchtverdediging is vele malen complexer dan alleen de goalkeeper op de hangaar.
I know...maar desondanks vind ik de het huidige aantal aanwezige CIWS te beperkt....dat vind ik een verkeerde zuinigheid.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/08/2011 | 15:38 uur
"Damn the torpedoes... full speed ahead!"

http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/usw/issue_14/torpedoes.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/08/2011 | 15:44 uur
Chief of Naval Operations
Submarine Warfare Division



Submarine Force of the Future

http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/future.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: yelloow op 07/08/2011 | 15:51 uur
Dudge, Ik heb contacten meegemaakt die op 1400 yards pas werden opgemerkt  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 07/08/2011 | 16:10 uur
Citaat van: yelloow op 07/08/2011 | 15:08 uur
Een walrus kan op 80 mijl een oppervlakteschip opsporen, volgen en identificeren ? Geloof maar dat het in ideale omstandigheden (die gebeuren dus nooit) stukken minder. En dan is het nog steeds erg moeilijk om er een oplossing op te vinden die nauwkeurig genoeg is voor wapeninzet.
Another brick in the Wall, thet, the ee....(Pink Floyd) stond aan op een radio aan boord van een M-fregat vlakbij de Azoren.  En een Walrus 80 nm / 148 km verderop kon het duidelijk horen.  bron: deelnemende KM officieren aan deze oefening in de jaren 90.  Een NH-90 piloot wist te vertellen dat de dipping sonar v.d. Lynx een bereik heeft van 3,6 - 5,4 km en in ideale omstandigheden 7,2 km haalt.  De dipping sonar in de NH-90 haalt echter maximaal 50 nm / 92,6 km.   Dus de sonar techniek maakt grote vooruitgang.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 07/08/2011 | 16:30 uur
Citaat van: yelloow op 07/08/2011 | 14:34 uur
Al die schepen die genoemd worden zijn voorbeelden uit de Falklands oorlog met schepen die geen of weinig bescherming hadden tegen ASM's. Huidige oorlogsschepen wel. Moderne AAW schepen (LCF, T45, ed) zijn er op gebouwd en er voor gespecialiseerd om tegen grote getallen (en die getallen liggen best hoog en zijn niet onrealistisch) ASM's te moeten kunnen verdedigen. Als je dan met twee Harpoons (wat toch al op zijn best gezien een middelmatig wapen is) aankomt is je kans op succes niet heel groot terwijl je wel direct je positie vrijgeeft (raket komt op bepaalde plek uit water). Als je tegen een taakgroep opereert is het dus een erg groot risico voor weinig kans van succes.

Komt nog bij dat het verdomd lastig is om onderwater een goede doeloplossing van schepen die 50-80 km verderop varen te krijgen. Harpoon heeft redelijk nauwkeurige informatie nodig om afgevuurd te worden. Beter dichterbij komen en ongezien en ongedetecteerd een veel sterker wapen afvuren (mk 48) die een veel grotere kans van treffen heeft.
Waarom is de Harpoon op zijn best een middelmatig wapen volgens jouw?
Bij de Harpoon hoef je de positie van je doelwit niet exact te weten.  Dan gebruik je de Bearing On Launch modus, na lancering gaat de zoekradar direct aan en vindt zijn doel zelfstandig.  Vanaf de UGM-84D variant is het ook mogelijk om via meerdere waypoints een indirecte aanvalsroute te vliegen.  De Mk.48 torpedo zit echter aan een maximaal 50 km lange draad. Of hij kan een mislukte aanval nogmaals uitvoeren door een klaverblad route te vliegen.  Volgens mij geef je bij lancering vanaf een onderzeeboot, alleen gedurende de korte tijd van de lancering zelf een kleine kans op ontdekking.  Huidige Harpoons hebben vanwege hun land aanvals vaardigheid een aanzienlijk nauwkeuriger gecombineerd GPS + inertiele gyroscopen t.b.v. de navigatie, dan de oudere versies in dienst bij de KM.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 07/08/2011 | 16:58 uur
Citaat van: Elzenga op 07/08/2011 | 15:20 uur
Citaat van: dudge op 07/08/2011 | 14:58 uurASM op de sub wel, maar vraag me af of het lanceren van een ASM niet onmiddellijk de locatie van de sub prijsgeeft, welke vervolgens kwetsbaar is voor tegenaanvallen.
Zeker als die russische rakettorpedo's wat meer ingeburgerd raken.
Praat me bij als ik het mis heb....maar ik neem aan dat zo'n sub-Harpoon of Exocet net als een torpedo eerst redelijk geruisloos en door waterdruk de torpedobuis wordt uitgewerkt en bij ontbranding de onderzeeboot dus al weer wat verderop is...en je mogelijk zo'n ASM bij lancering aan het wateroppervlak zal gaan waarnemen (al kan dit wel op een flinke afstand zijn), maar een torpedo toch ook "hoort" als die zijn motor aanzet?..of is die ook geruisloos?

hier heb je antwoord op je vraag.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 07/08/2011 | 17:38 uur
Citaat van: Ace1 op 07/08/2011 | 16:58 uur
hier heb je antwoord op je vraag.
Dit is gewoon een kruisvluchtwapen als de Tomahawk...met een bereik van meer dan 1000km. Lijkt me wederom een stap te ver.

Daarbij komt ook dat ook bij aanvallen op de zeg kustdoelen je vaker wapens zult willen inzetten die minder explosieve kracht hebben en dus minder collateral damage veroorzaken. Dan ga je meer in de richting van een systeem als IDAS. Ook lijkt het me in dat kader zinvol als de beoogde onderzeeboten (op termijn) one way UCAVs kunnen gaan lanceren in lijn met de IAI Harop...voor zowel observatie als aanvalsopdrachten. Die weer bergen zoals in bepaalde futuristische UCAV-systemen de bedoeling is lijkt me nog een stap te ver...al zal dat uiteindelijk ook komen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/08/2011 | 17:46 uur
Citaat van: Elzenga op 07/08/2011 | 17:38 uur
Citaat van: Ace1 op 07/08/2011 | 16:58 uur
hier heb je antwoord op je vraag.
Dit is gewoon een kruisvluchtwapen als de Tomahawk...met een bereik van meer dan 1000km. Lijkt me wederom een stap te ver.

Daarbij komt ook dat ook bij aanvallen op de zeg kustdoelen je vaker wapens zult willen inzetten die minder explosieve kracht hebben en dus minder collateral damage veroorzaken. Dan ga je meer in de richting van een systeem als IDAS. Ook lijkt het me in dat kader zinvol als de beoogde onderzeeboten (op termijn) one way UCAVs kunnen gaan lanceren in lijn met de IAI Harop...voor zowel observatie als aanvalsopdrachten. Die weer bergen zoals in bepaalde futuristische UCAV-systemen de bedoeling is lijkt me nog een stap te ver...al zal dat uiteindelijk ook komen.

Waarom geen gemixed arcenaal (middellange-en lange afstand)?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/08/2011 | 18:36 uur
Citaat van: dudge op 07/08/2011 | 18:00 uur
Citaat van: Elzenga op 07/08/2011 | 17:38 uur
Citaat van: Ace1 op 07/08/2011 | 16:58 uur
hier heb je antwoord op je vraag.
Dit is gewoon een kruisvluchtwapen als de Tomahawk...met een bereik van meer dan 1000km. Lijkt me wederom een stap te ver.

Daarbij komt ook dat ook bij aanvallen op de zeg kustdoelen je vaker wapens zult willen inzetten die minder explosieve kracht hebben en dus minder collateral damage veroorzaken. Dan ga je meer in de richting van een systeem als IDAS. Ook lijkt het me in dat kader zinvol als de beoogde onderzeeboten (op termijn) one way UCAVs kunnen gaan lanceren in lijn met de IAI Harop...voor zowel observatie als aanvalsopdrachten. Die weer bergen zoals in bepaalde futuristische UCAV-systemen de bedoeling is lijkt me nog een stap te ver...al zal dat uiteindelijk ook komen.

Wel leuk die UCAV's, maar dan zul je aardig wat ruimte moeten hebben aan boord. Dat gaan met die kleine subs van ons niet lukken. Als je dit echt allemaal mee wilt nemen kom je al snel in het formaatje seawolf terecht. Heb wel eens begrepen dat de US een seawolf wilde ombouwen als specifieke sub voor het oppakken en afzetten van SF eenheden.

Wil je echt wat kunnen met je UAV zit je wel aan dat UAV formaat vast. Onder de 3 meter worden het al snel erg kleine dingen met korte duratie. ook zit je met opstijgen, je zou waarschijnlijk moeten surfacen om dat ding te lanceren. Enige optie die ik zie is een soort S100 camcopter van Schiebel. Maar dan dus vanaf grotere subs, niet de kleine dingetjes van onder de 4000 ton die wij gebruiken.

Een nut voor UUV's zie ik wel, maar ook hier weer, hebben we daar ruimte voor? Uberhaupt geld? Die subs gaan klauwen vol geld kosten, en ik zou het dan ook simple stupid willen houden. Een aantal voorzieningen of voorbereidingen lijkt me zeker goed, maar laten we heel goed kijken naar wat nodig is, en of dat wel het geld waard is.





Toch maar eens serieus kijken naar een samenwerking met de Aussies.. tenzij besloten wordt dat NL geen blue water rol meer nodig heeft (iets wat ik uitermate naïef zou vinden)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 07/08/2011 | 18:47 uur
Citaat van: dudge op 07/08/2011 | 18:00 uurWel leuk die UCAV's, maar dan zul je aardig wat ruimte moeten hebben aan boord. Dat gaan met die kleine subs van ons niet lukken. Als je dit echt allemaal mee wilt nemen kom je al snel in het formaatje seawolf terecht. Heb wel eens begrepen dat de US een seawolf wilde ombouwen als specifieke sub voor het oppakken en afzetten van SF eenheden.

Wil je echt wat kunnen met je UAV zit je wel aan dat UAV formaat vast. Onder de 3 meter worden het al snel erg kleine dingen met korte duratie. ook zit je met opstijgen, je zou waarschijnlijk moeten surfacen om dat ding te lanceren. Enige optie die ik zie is een soort S100 camcopter van Schiebel. Maar dan dus vanaf grotere subs, niet de kleine dingetjes van onder de 4000 ton die wij gebruiken.

Een nut voor UUV's zie ik wel, maar ook hier weer, hebben we daar ruimte voor? Uberhaupt geld? Die subs gaan klauwen vol geld kosten, en ik zou het dan ook simple stupid willen houden. Een aantal voorzieningen of voorbereidingen lijkt me zeker goed, maar laten we heel goed kijken naar wat nodig is, en of dat wel het geld waard is.
Mee eens...maar ik denk dat het een kwestie van tijd is voor er UCAVs komen die gewoon via de torpedobuis te lanceren zijn...dan of one-way zijn of ze vliegen automatisch naar een bevriende locatie elders. Bruikbaar lijkt mij voor observatiedoeleinden...bijvoorbeeld ter ondersteuning van afgezette SOFs...of als middel om bepaalde doelen uit te schakelen waar dat met een raket te risicovol is (collateral damage) of te moeilijk bij gebrek aan waarnemingsmiddelen op de grond. Het wordt dus niet zozeer een dure aanpassing, maar meer een toevoeging.

(zie al deze ontwikkeling...http://www.theregister.co.uk/2008/10/27/raytheon_sothoc_sub_uav/ ...gelanceerd via het afvaluitwerpsysteem)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.technovelgy.com%2Fgraphics%2Fcontent08%2FSOTHOC-Submarine-Over-the-Horizon-Organic-Capabilities.jpg&hash=1d66821a8bb60fe8af4c33d89d2bd3f8aafd0697)

of deze...
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:6d40c1f5-3b78-46c0-a012-0a2b0c7ca55a

Of via de sail...
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmaschinenbau.gabler-luebeck.de%2Fimages%2Fcm%2Fmarine_komponenten%2Ftmsystem1.jpg&hash=6d36df6893a3a952d43135395330d168ebcda061)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 07/08/2011 | 19:26 uur
Citaat van: dudge op 07/08/2011 | 19:12 uurMooi concept wel, maar zijn toch vaak maar kleine UAV's. dat betekend dat ergens consessies worden gedaan. Opzich qua endurance kan ik mij goed voorstellen dat ondersteuning van de landing van SOF eenheden wel een nuttig doel is. Verre verkenningen landinwaards worden gewoonweg moeilijk.
Zo'n kleine UAV kun je wel een punch van equivalent van 2 a 3 40mm granaten meegeven...daar zal een technical met wat ongewenste heerschappen erin of een skiff toch niet tegen bestand zijn... 
Citaat van: dudge op 07/08/2011 | 19:12 uur
Tenzij je je sub er echt op gaat toeleggen, zoals dat drie buizen model waar Poleme eerder over postte. Maar dat zouden we denk ik niet moeten willen, te specialistisch.
lijk mij ook...gewoon wat mogelijk is binnen de lanceermogelijkheden die er zijn...en van de plank gekocht kan worden.
Citaat van: dudge op 07/08/2011 | 19:12 uur
Qua bewapening kom je dan, als ik de discussie zo volg, op (min) 6 interne torpedobuizen. Geschikt voor:
-torpedo's, (diverse)
-UUV,
-kleine UAV,
-IDAS (tegen luchtdoelen, secundair oppervlakte en landdoelen) (20km) (4 in 1 tube)
-ASM (harpoon/exocet) (tegen oppervlakte doelen, secundair landdoelen) (160KM)
Dit lijkt mij een prima lijstje aan systemen die in de opvolger van de Walrus klasse aanwezig kunnen zijn voor inzet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/08/2011 | 19:40 uur
Citaat van: Elzenga op 07/08/2011 | 19:26 uur
Citaat van: dudge op 07/08/2011 | 19:12 uurMooi concept wel, maar zijn toch vaak maar kleine UAV's. dat betekend dat ergens consessies worden gedaan. Opzich qua endurance kan ik mij goed voorstellen dat ondersteuning van de landing van SOF eenheden wel een nuttig doel is. Verre verkenningen landinwaards worden gewoonweg moeilijk.
Zo'n kleine UAV kun je wel een punch van equivalent van 2 a 3 40mm granaten meegeven...daar zal een technical met wat ongewenste heerschappen erin of een skiff toch niet tegen bestand zijn... 
Citaat van: dudge op 07/08/2011 | 19:12 uur
Tenzij je je sub er echt op gaat toeleggen, zoals dat drie buizen model waar Poleme eerder over postte. Maar dat zouden we denk ik niet moeten willen, te specialistisch.
lijk mij ook...gewoon wat mogelijk is binnen de lanceermogelijkheden die er zijn...en van de plank gekocht kan worden.
Citaat van: dudge op 07/08/2011 | 19:12 uur
Qua bewapening kom je dan, als ik de discussie zo volg, op (min) 6 interne torpedobuizen. Geschikt voor:
-torpedo's, (diverse)
-UUV,
-kleine UAV,
-IDAS (tegen luchtdoelen, secundair oppervlakte en landdoelen) (20km) (4 in 1 tube)
-ASM (harpoon/exocet) (tegen oppervlakte doelen, secundair landdoelen) (160KM)
Dit lijkt mij een prima lijstje aan systemen die in de opvolger van de Walrus klasse aanwezig kunnen zijn voor inzet.

Prima, eerste profielschets! (uitgangspunt dat het ook over blue water capaciteiten beschikt)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: yelloow op 07/08/2011 | 19:43 uur
Die nieuwe wapensystemen zijn leuk maar als ik de echte discussie over opvolging van de nieuwe boten volg zal er qua bewapening weinig toegevoegd worden ten opzichte van het huidige platform. Waar wel echt in geintensiveerd zal worden is sensor capaciteit (sonar, EOV, nog betere optronische masten) en de daarbij horende dataverwerkingscapaciteit. Ook de comms zullen sterk verbeterd worden waardoor er veel meer dataverkeer mogelijk is. Hierdoor zou het mogelijk moeten zijn UAV's aan te sturen en er beeldmateriaal van te verkrijgen wat met de huidige communicatieset niet te doen is.

Als wapensysteem wordt een torpedo als voldoende en verreweg het meest effectief beschouwd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 07/08/2011 | 19:54 uur
Duitse onderzeeers hebben toch ook al UAV's?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 07/08/2011 | 19:54 uur
Citaat van: yelloow op 07/08/2011 | 19:43 uur
Die nieuwe wapensystemen zijn leuk maar als ik de echte discussie over opvolging van de nieuwe boten volg zal er qua bewapening weinig toegevoegd worden ten opzichte van het huidige platform. Waar wel echt in geintensiveerd zal worden is sensor capaciteit (sonar, EOV, nog betere optronische masten) en de daarbij horende dataverwerkingscapaciteit. Ook de comms zullen sterk verbeterd worden waardoor er veel meer dataverkeer mogelijk is. Hierdoor zou het mogelijk moeten zijn UAV's aan te sturen en er beeldmateriaal van te verkrijgen wat met de huidige communicatieset niet te doen is.

Als wapensysteem wordt een torpedo als voldoende en verreweg het meest effectief beschouwd.
Waarschijnlijk zal dat de realiteit worden. Maar Nederland moet wel oppassen...want landen waar wij mogelijk tegenover komen te staan zijn niet echt zuinig met hun geld...en kopen veel van deze nieuwste (wapen)systemen wel. En dan kun je nog wel eens voor akelige verrassingen komen te staan...zeker als je die ander ook nog eens onderschat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 07/08/2011 | 20:00 uur
Kijk eens aan:
http://www.theregister.co.uk/2008/07/10/german_submarine_uav/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 07/08/2011 | 20:20 uur
Citaat van: IPA op 07/08/2011 | 19:54 uur
Duitse onderzeeers hebben toch ook al UAV's?
ik geloof niet dat dit al realiteit is....het gaat om het onderste plaatje wat ik net plaatste...maar wordt wel overwogen lees ik...
samen met het 30mm kanon. http://en.wikipedia.org/wiki/Type_212_submarine
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: yelloow op 07/08/2011 | 20:33 uur
Dolfijn subs ? Heb je het nu werkelijk over de 3 cilinder boten ? Wat betreft die mast kloppen je gegevens niet, de huidige boten (walrus klasse) krijgen tijdens het IPW (Instandhoudings programma Walrus) allemaal de beschikking over een zogeheten optronische mast van Kollmorgen (Amerikaanse  bedrijf dat ook de huidige periscopen heeft geleverd 8) ) De contracten zijn direct na de beleidsbrief getekend.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 07/08/2011 | 21:01 uur
Citaat van: yelloow op 07/08/2011 | 20:33 uur
De contracten zijn direct na de beleidsbrief getekend.
Zir ook  hier (http://www.defensieforum.nl/Forum/optronische_mast_voor_walrusklasse_onderzeeboten-t20927.0.html).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/08/2011 | 21:46 uur
zo, even weer bijlezen op het forum.

genoten van 2 weken vakantie, helaas kon ik het forum niet volgen wegens gebrek aan het wifi-bereik op de camping.

tijdens een congres heeft een medewerker van een duitse scheepswerf een juiste weergave gegeven van de visie voor de nieuwe onderzeeboten, ook een visie als next generation Walrus voor Nederland.

vooral ook het laatste in onderstande artikel : "not forget the traditional role and capability of the submarine"

UDT 2011: Future submarines will require C4ISR upgrades

June 07, 2011

The next generation of submarines will be required to carry additional C4ISR equipment in order to satisfy future operational requirements, according to Manfred Klein, senior VP for project development and research at Howaldtswerke-Deutsche Werft (HDW).

Addressing delegates at the Undersea Defence Technology (UDT) conference in London, Klein described the need for additional equipment such as data link and communications technology as well as electronic warfare and an ability to cooperate with special forces (SF) to 'further enhance the operational spectrum of submarines'.

The latter, he said, would involve submarines becoming 'invisible transporters and supporters of combat diver operations', providing space for SF personnel and equipment.

Klein added that next-generation boats would be required to carry 'new weapons and sensors to participate in asymmetric situations' with submarines being used to operate as invisible reconnaissance units deep in enemy waters.

'There, they will need extensive communications and ESM outfits inboard and on masts with working space and accommodation for intelligence teams; [capability for] high-speed data transfers; enhanced optronic systems; and capability to operate drones underwater or in the air; and extended AIP endurance because of a necessity to stay longer in an area close to enemy posts,' he urged.

Additionally, Klein described the development of lithium batteries as being of 'major importance to submarine design', outlining endurance increases between 50 and 400 per cent and reduction in maintenance costs and cycles.

However, Klein warned that navies and industry should not forget the traditional role and capability of the submarine, which provided the 'best bang for the money'.

'We are seeing an increasing number of different missions but we cannot forget this old feature, which is an important part of the submarine,' he concluded.


http://www.shephard.co.uk/news/digital-battlespace/udt-2011-future-submarines-will-require-c4isr-upgrades/9215/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 13/08/2011 | 22:24 uur
Het stuk lijkt me een goede samenvatting van wat nodig is...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 14/08/2011 | 13:09 uur
Hier nog een foto van een schaalmodel van de RDM Moray 1400 een export versie van de Walrus klasse.

Ik vind de RDM Moray 1400  er zeer modern eruit zien.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 19/10/2011 | 08:27 uur
De australiers zien waarschijnlijk af van een eigen ontwikkeling op het gebied van de opvolger voor hun Collins-class

Optie's zoals de Scorpene en S-80 zijn afgevallen en deze hebben hun pijlen gericht op 2 andere :
- A-26 van Zweden
- U-214 van Duitsland

of we kunnen de australiers een voorstel doen om mee te ontwikkelen met onze vervanger van de Walrus-klasse.
Nederland zal toch een eigen ontwikkeling starten om de kennis en bouw in eigen land te houden. of dit financieel de beste keus is, is punt 2.

Australian media report on the Collins Class' annual costs, and future sub competition:

"Figures obtained by the Herald Sun, show the six Collins subs cost about $630 million a year – or $105 million each – to maintain, making them the most expensive submarines ever to put to sea.... A US Navy Ohio Class nuclear attack submarine – more than three times the size of a Collins boat – costs about $50 million a year to operate.

The cost figures are revealed as Defence officials say at least two possible contenders for the navy's new submarine fleet – the Spanish S-80 and French-Spanish Scorpene class boat – have been ruled out of the future submarine project."

If true, one wonders what's left. Sweden is just beginning to design a new A26 Class, and Germany's HDW has its U214. Russian designs aren't a realistic option. The other possibility is that Australia might seek, once again, to design its own submarine.


http://www.defenseindustrydaily.com/Australias-Next-Generation-Submarines-05917/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/10/2011 | 08:46 uur
Citaat van: Harald op 19/10/2011 | 08:27 uur
De australiers zien waarschijnlijk af van een eigen ontwikkeling op het gebied van de opvolger voor hun Collins-class

Optie's zoals de Scorpene en S-80 zijn afgevallen en deze hebben hun pijlen gericht op 2 andere :
- A-26 van Zweden
- U-214 van Duitsland

of we kunnen de australiers een voorstel doen om mee te ontwikkelen met onze vervanger van de Walrus-klasse.
Nederland zal toch een eigen ontwikkeling starten om de kennis en bouw in eigen land te houden. of dit financieel de beste keus is, is punt 2.

Australian media report on the Collins Class' annual costs, and future sub competition:

"Figures obtained by the Herald Sun, show the six Collins subs cost about $630 million a year – or $105 million each – to maintain, making them the most expensive submarines ever to put to sea.... A US Navy Ohio Class nuclear attack submarine – more than three times the size of a Collins boat – costs about $50 million a year to operate.

The cost figures are revealed as Defence officials say at least two possible contenders for the navy's new submarine fleet – the Spanish S-80 and French-Spanish Scorpene class boat – have been ruled out of the future submarine project."

If true, one wonders what's left. Sweden is just beginning to design a new A26 Class, and Germany's HDW has its U214. Russian designs aren't a realistic option. The other possibility is that Australia might seek, once again, to design its own submarine.


http://www.defenseindustrydaily.com/Australias-Next-Generation-Submarines-05917/

Australië zou in meerder opzichten een prima partner kunnen zijn.

Als het uitgangspunt is dat de Walrussen rond 2025 vervangen dienen te worden dan begint het zolangzamerhand tijd te worden om de oriëntatiefase te starten (tenzij men van de plank wil kopen)

Van schets tot proefvaart en acceptatie zal zeker 10 tot 15 jaar in beslag nemen.

Het wachten is op een nieuwe maritieme (krijgsmacht) visie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Chrisis op 19/10/2011 | 10:08 uur
Citaat van: Harald op 19/10/2011 | 08:27 uur
De australiers zien waarschijnlijk af van een eigen ontwikkeling op het gebied van de opvolger voor hun Collins-class

Optie's zoals de Scorpene en S-80 zijn afgevallen en deze hebben hun pijlen gericht op 2 andere :
- A-26 van Zweden
- U-214 van Duitsland

of we kunnen de australiers een voorstel doen om mee te ontwikkelen met onze vervanger van de Walrus-klasse.
Nederland zal toch een eigen ontwikkeling starten om de kennis en bouw in eigen land te houden. of dit financieel de beste keus is, is punt 2.

Australië heeft grotere onderzeeboten nodig dan de huidige Collins klasse. De reden hierachter is dat men verder van het eigen land wil kunnen opereren, en gedurende langere tijd. De A26 en U-214 zijn beide te klein. Een doorontwikkeling is vast wel mogelijk maar de vraag is dan weer hoe dat de prestaties (negatief) beinvloed.

De Nederlandse regering heeft er bewust voor gekozen om de zelfstandige bouw van onderzeeboten niet langer te kunnen uitvoeren. De optie die je noemt om zelfstandig een onderzeeboot te ontwikkelen lijkt me dus heel ver gezocht. Australïe heeft haar vorige project al met zeer veel moeite en tegen zeer hoge kosten uitgevoerd en dat was notabene met ontwikkelhulp vanuit Zweden en de VS.

Ik zie in feite als enige optie om deze "kunst" weer te gaan beheersen om eerst eens een project van dichtbij mee te maken. En de bouw dan wel in Nederlandse werven uit te voeren. Hierbij moet het DMO niet gaan denken dat ze ook maar iets aan Uitzonderlijke eisen kan stellen. (tenzij we de kosten net zo willen laten oplopen als bij het JSF, Boxer, OPV,  programmas)

Als men er in de toekomst voor kiest om zelfstandig onderzeeboten te gaan bouwen dan moet men ook bereid zijn om die te gaan verkopen. Ik stel voor om samen met Taiwan te gaan ontwikkelen ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 19/10/2011 | 10:56 uur
Onze huidige onderzeeboten worden nu ge-update en kunnen dan weer een aantal jaren verder, das goed. Maar we moeten de vervanging wel opstarten. of zijn hier al ontwikkelingen in ??

Complexe scheepsbouw

Nederland is gespecialiseerd in de bouw van complexe schepen. Maar als het gaat om onderzeeboten, dan hebben we het over de overtreffende trap van complex. De vier boten van de Walrusklasse ondergaan een verregaande moderniseringsslag.

"Dat noemen wij de haaienbek." Henk Arends wijst naar de boeg van de onderzeeboot Hr. Ms. 'Walrus', die op de marinebasis in Den Helder hoog en droog op de winderige kade ligt. Het drieduizend ton metende gevaarte steunt op tientallen massieve blokken. Uit de boeg is een groot deel verwijderd, waardoor inderdaad een soort gapende muil is ontstaan. De 'bek' van de boot lijkt zelfs bezet met puntige tanden. "Baffles noemen we die", zegt Arends. "Die zorgen ervoor dat geen ongewenste geluiden de sonar bereiken." Die sonar is er intussen niet meer, die is ontmanteld. In het midden van de haaienmuil resteert een metalen staketsel waarop de luisterapparatuur in operationele tijden rust.

Het openen van een boeg gebeurt vaker bij het reguliere 'groot onderhoud' dat alle vier de onderzeeboten van de Walrusklasse geregeld ondergaan. Maar deze keer krijgen ze een veel ingrijpender beurt met binnen het kader van het Instandhoudingsprogramma Walrusklasse (IPW) een scala aan nieuwe elektronica en andere apparatuur. "Eenentwintig jaar heb ik op onderzeeboten gevaren, waarvan vijf jaar op de Walrusklasse. Het is mooi om te zien hoe de boten dankzij het IPW nog lang mee kunnen", vertelt Arends, die als projectmanager verantwoordelijk is voor de modernisering van de 'Bruinvis'. Die boot ligt een paar honderd meter achter de Walrus op het droge, eveneens leunend op een groot aantal blokken.

Een van de systemen waarmee de Walrus en de andere boten hun operationele levensduur gaan verlengen, is de Mine and Obstacle and Avoidance Sonar (MOAS). Ook daarvan zijn in de boeg van de Walrus de voorbereidende werkzaamheden zichtbaar. Pal op de neus, waar de luiken van de torpedobuizen zitten, is een T-vormige constructie zichtbaar. Op die plek komen de arrays, de geluid- en luisterapparatuur.

Functionaliteiten
Ter voorbereiding van het bezoek aan Den Helder hebben kolonel Pim Rozendaal, die namens de Defensie Materieel Organisatie (DMO) verantwoordelijk is voor het IPW, en luitenant-ter-zee Lucas Leppink, MOAS-projectmanager, op de Haagse Frederikkazerne gedetailleerd uitleg gegeven over deze ingrijpende modernisering. "Het IPW moet de Walrusklasse tot minstens 2025 in de vaart houden", zegt Rozendaal. "Daarbij moeten ze alle huidige 'functionaliteiten', de taken die ze nu hebben, net zo goed kunnen blijven uitvoeren. Dit project gaat niet om het vervangen van wat apparatuur hier en daar. Het is een grootschalig programma, dat is bedoeld om aan stafeisen te voldoen."

"De installatie van de MOAS is hierbij cruciaal", zegt Leppink, "aangezien we daarmee de zeebodem ver voor de boot kunnen aftasten op aanwezigheid van mijnen en obstakels." De Nederlandse boten zijn actief in relatief ondiepe kustwateren, bijvoorbeeld rond het Arabische Schiereiland of in de Indische Oceaan. Leppink kan het weten: hij voer op de 'Zeeleeuw', die afgelopen herfst deelnam aan de NAVO-operatie Ocean Shield gericht tegen de beruchte Somalische piraten rond de Hoorn van Afrika.

De MOAS is een actief systeem, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de gesleepte sonar (de Towed Array die de onderzeeboot als een extreem lange tuinslang achter zich aansleept). Deze 'mijnensonar' zendt geluidspulsen uit met een bepaalde frequentie. De echo van deze sonarpulsen vertelt iets over het reliëf van het onderzeese landschap en of daar mogelijk zeemijnen half in de modder verstopt liggen. Leppink: "Het werkingsprincipe verschilt niet veel van dat van de sonar van de mijnenjagers van de Alkmaarklasse."

Rozendaal: "We varen soms in gebieden waarvan de zeekaarten vijftig jaar oud zijn. Intussen liggen er misschien wel wrakken, of zeestromingen hebben de bodem veranderd." De installatie van de MOAS, ondertussen op de Bruinvis afgerond en op de Walrus halverwege, is dus maar één onderdeel van het IPW.
Mijlpaal
In juni behaalde het IPW een mijlpaal met het ondertekenen van het contract met de Noorse firma Kongsberg voor de levering van het Passive Sonar Processing System (PSPS). Dit complexe systeem verknoopt alle data van diverse sonarbronnen zoals de Cylindrical Array, de Towed Array en de Flank Array, met de apparatuur voor frequentieanalyse, die het geluid van andere schepen en onderzeeboten classificeert, en met het zogeheten Combat Management Systeem (CMS), de centrale besturingssoftware.


Een andere 'first' van IPW is de introductie van een zogenoemde optronic mast, een periscoop die geen gebruik maakt van een lange metalen paal en schuine spiegels om de commandant in staat te stellen boven water te kijken. In plaats daarvan schuift een telescopische buis met daarop een modern camerasysteem omhoog, waarvan de beelden via kabels worden vertoond op beeldschermen in de commandocentrale. Zo kan de hele bemanning meekijken met 'de paal', wat een groot verschil is ten opzichte van het huidige systeem. Dat laat maar één man meekijken.

Voor het IPW is afgelopen april zo'n type optronische mast besteld van het Amerikaanse bedrijf Kollmorgen ter vervanging van de huidige navigatieperiscoop, die dan ook zal worden verwijderd. De nieuwe mast combineert een gewone televisiecamera met een hoogwaardige warmtegevoelige sensor. Volgens Rozendaal kan de nieuwe mast in een mum van tijd een opname van 360 graden rond de boot maken, waarna de beelden in alle gemak kunnen worden geanalyseerd. "Maar", grijnst hij, "als je de witte snor van de boeggolf van een destroyer op je af ziet stormen, heb je daar natuurlijk geen tijd voor."

Het centrale besturingssysteem GIPSY, dat nog dateert van de jaren tachtig, is ook aan vervanging toe. Het Centre for Automation of Mission-critical Systems (CAMS) Force Vision gaat de vervanger 'schrijven'. Force Vision is het softwarehuis van de Koninklijke Marine zelf en ontwierp ook GIPSY.

Het IPW biedt tevens plek aan kleinere modificaties. Zo krijgen de boten een nieuw SHF-satellietcommunicatiesysteem met een grote capaciteit voor datatransmissie. Rozendaal: "Misschien zie je om één uur 's middags iets interessants en dan wil je misschien ook wel dat de beelden voor half twee op het hoofdkwartier beschikbaar zijn."

Het gros van deze systemen is intussen besteld of er bestaat een shortlist van concrete kandidaten. Vanaf januari 2013 moeten de 'Walrussen' de complete IPW-aanpassingen ontvangen - de installatie van de MOAS op de Bruinvis en de Walrus was om operationele redenen naar voren gehaald.

Waaienburg
Terug naar de kade in Den Helder. Daar gaat Henk Arends voor op de hoge steigerstelling die naar het dek van de Bruinvis leidt. Een stormachtige wind blaast vanaf de Waddenzee over de marinebasis. "Het heet hier niet voor niets ook wel Waaienburg", zegt hij. Achter de toren, het 'sail', opent een luik en klimmen we naar binnen. In de commandocentrale is te zien dat twee gloednieuwe consoles voor de MOAS zijn geïnstalleerd. Een paar dagen later zal de Bruinvis te water worden gelaten voor een proefvaart van de nieuwe systemen. "Weet je wat ik nou ook zo mooi vind?", vraagt Arends, als we weer naar boven klimmen. "Dat mijn zoon op de Bruinvis dient."


http://www.youtube.com/watch?v=xhs_-u_-JJ8

http://www.youtube.com/watch?v=kS_h07ee5pw

2 filmjes van onze Walrussen
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: yelloow op 19/10/2011 | 10:59 uur
Er zijn zeker al plannen voor een opvolger klasse. Deze gaat sowieso niet hier gebouwd worden (de romp dan). De Australiers gaan waarschijnlijk zelf 12 boten bouwen. Hier zou Nederland bij in kunnen stappen om dat dit een van de weinige SSK ontwerpen met groot bereik zou worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 19/10/2011 | 14:13 uur
welke plannen/ ontwikkelingen dan ? ..............  die platte versie voor brown-water ?

De Australiers hebben de zelfde "problemen" voor hun vervanging van de Collins als wij met onze vervanging van de Walrus.

Het tonnage van zowel de Collins als Walrus is groter dan de ontwikkelingen in Europa, dus een vervanger van de plank is lastig.

zie ook onderstaande artikel omtrent de vervanging van de Collins

Diving in at the deep end

WITH the government planning to spend $36bn building 12 new submarines, debate is raging about the wisdom of the project.
THE Gillard government's plan to build 12 new-generation submarines in Australia carries with it enormous political, strategic and financial risks.

It will be easily the largest and most complex defence project attempted in this country.

If it goes right it will give the navy its most deadly weapon while also safeguarding the future of the naval shipbuilding industry.

If it goes wrong, it could jeopardise national security and trigger the single largest waste of taxpayer funds since Federation, making spending scandals such as Building the Education Revolution and the pink batts scheme seem like small change.

Yet ever since the plan was announced in the defence white paper in June last year, there has been a paucity of debate surrounding a project the Australian Strategic Policy Institute says could cost an astonishing $36 billion.

Start of sidebar. Skip to end of sidebar.
.End of sidebar. Return to start of sidebar.
But now it seems that is changing. A group of former submariners, including at least two former commanders, have called on the government to rethink its plans to build the world's most sophisticated conventional submarines, saying the idea is flawed and unrealistic.

The opposition has also questioned the government's plan, saying the Collins-class submarines are so beset with technical problems they are unlikely to last until their planned retirement in 2025. In these circumstances, says opposition defence spokesman David Johnston, the only option for Australia may be to purchase military off-the-shelf submarines from Europe, rather than wait to build a largely home-grown submarine.

"It is becoming a situation where the choices are so limited that military off-the-shelf submarines are almost the only option in the short term if we are to continue to have a viable [submarine] capability," Johnston says.

The suggestion that Australia may need to buy European submarines off the shelf and modify them for Australian conditions has angered the navy and the Submarine Institute of Australia.

The navy has fired back, saying European submarines would be unsuited to Australia's needs for long-range patrols deep into the northern hemisphere.

"It isn't as simple as saying a couple of Scorpene submarines from France can replace our Collins-class submarines, because they cannot," navy chief Russ Crane tells The Australian. "They cannot go anywhere near the capability of our Collins-class submarines."

Crane says European boats do not have the range required for

the Australian navy and would be inconsistent with the philosophy of having a national submarine capability.

"It doesn't appreciate, in my view, our strategic reality here in Australia and you can't divorce yourself from your geography. We are an island nation in a particular part of the world.

"That's why Collins was built the way it was, to give us extended range, extended endurance. That's why we didn't then go down the route of buying off-the-shelf small submarines from other nations."

So far, the government has remained silent on the details of its grand plan. It says only that the

12 new submarines will be constructed in Adelaide, but it does

not say whether the new boats will be an existing European military submarine constructed here under licence and modified for Australian conditions, or a completely new class of submarine like the Collins.

This looms as one of the Gillard government's most important decisions, but the likelihood is that it will punt on the ability of local industry to produce a largely home-grown submarine, or "son

of Collins".

Non-defence issues are also at play. Labor sees the project as a nation-building exercise, boasting that it would "contribute to the modernisation of the Australian manufacturing industry".

This annoys some, who say any decision should be guided only by Australia's strategic needs. One former submarine commander, who asked not to be named, says: "The aim of the submarine project is to provide the best submarine capability to Australia for the best value. That does not include nation-building exercises such as creating a design and development capability for submarines in Australia."

The downside of building home-grown submarines is the cost and risk. Apart from the possible $36bn price tag, the project would be prone to the same sort of first-of-class technical setbacks that afflicted the six Collins-class boats and which have haunted that fleet ever since.

Former defence science minister Greg Combet once admitted the project would be "at the margins of our present scientific and technological capability" and it would be "the most complex and sophisticated industrial project ever pursued in this country".

The Treasury and some in the Defence Department believe the financial risk in building home-grown submarines is too great, and say it makes more economic sense to buy ready-made boats.

Off-the-shelf military purchases are viewed more favourably after several recent successes, including the F/A-18 Super Hornets, the C-17 transport planes and the Abrams tanks. Each of these capabilities has been or is being delivered on time, on budget and in good working order.

One alternative to developing a new class of home-grown submarine is to purchase the rights to a tried and tested submarine, such as the German, Spanish or French subs. This would be substantially cheaper, at about $12bn for a dozen submarines that could be constructed under licence in Adelaide with less technical risk.

But are they good enough to meet the navy's needs?

The defence white paper called for the construction of the world's largest and most advanced conventional submarines with numerous extras to carry out long-range missions. Such a boat would likely be about 4000 to 4500 tonnes, compared with the 3500 tonne Collins. European submarines are much smaller at between 1400 tonnes and 2400 tonnes, and they carry fewer weapons and have a shorter range.

At its core, the submarine debate requires a cool-headed judgment about what Australian industry is capable of and the costs and risks associated with that. The only reference point for this is the Collins-class experience.

But the beauty of the Collins is in the eye of the beholder.

"These are extremely capable submarines," Crane says. "They suffer in reputation through events that happened many years ago. I would like to think that given the capability we get out

of Collins today, a Collins reinvented and updated for the future is an option."

But critics say the Collins experience is the reason why Australia should not try to repeat the experiment on a grander scale. They point to the present state of the fleet, which has two of its six submarines almost permanently in dry dock, with barely two submarines available for operations at any one time because of technical, maintenance or manpower issues.

Retired submariner Bill Owen, Australia's first submarine squadron commander, is part of a vocal minority that believes Australia cannot afford to risk a repeat of the Collins-class project.

"The Collins have been a disaster in every way and we can't afford to be idealistic any more [about home-grown submarines]," he says.

"They involve a huge level of technical and operational risk. Going for a military off-the-shelf option would greatly reduce that operational and financial risk.

"We need to get a really well-proven submarine from overseas and start all over again," according to Owen.

He supports a proposal recently submitted to the government by a former submariner, Rex Patrick, which calls for the early retirement of two Collins-class boats and the early purchase of an initial batch of four ready-made submarines from Europe, to be followed by two more batches in the years ahead.

Patrick argues that the alleged shortcomings of European submarines have been overstated by those who support a home-grown model.

ASPI analyst Andrew Davies believes there should be an honest, up-front debate about the relative merits of European submarines versus home-grown boats. He points out that the shorter range of the European submarines could be partly offset if they operated more frequently out of forward allied bases such as Guam.

Former submarine commander Peter Briggs says there would still be significant technical risk in choosing a ready-made European submarine, because it would need to be heavily modified to suit Australian conditions and strategic requirements.

"Once you start to adapt a submarine you are heightening your risk more than you would be by giving a designer a clean sheet of paper," he says.

"If you want to adapt a design by adding fuel or batteries or whatever, you start running into the laws of physics of submarine design. These [European boats] are like a Swiss watch: they are beautifully built for the Baltic Sea or the Mediterranean but they are totally not designed for the conditions we operate in."

The Submarine Institute of Australia's president Peter Horobin also believes the smaller European submarines would not be able to carry out the prescriptive requirements for Australian vessels outlined in the defence white paper.

He is adamant that the Collins-class project has been a success and says the Collins boats should provide the base for a new home-grown submarine.

"One of the options must surely be to evolve from Collins itself, so you would take the lessons learned from Collins forward into a larger boat design," he says.

But the man who oversaw the building of the Collins-class fleet, former Australian Submarine Corporation chief Hans Ohff, says the Collins experience will be of little use in building a next-generation submarine.

"I am of the view that the Collins cannot be evolved," Ohff says. "It is a 1980s technology and today you would have a totally different shape, different components. You cannot take a 1980s design and make a 2020 design."

The problems of the Collins-class fleet have led the federal opposition to call for a more serious examination of the European submarine option.

Johnston says the Collins fleet is unlikely to remain viable until 2025, which is considered the earliest date by which a largely home-grown submarine would be available. He believes buying ready-made European submarines potentially makes strategic and economic sense rather than allowing the Collins class fleet to limp along for the next 15 years.

"The only solution I can see is that you go to Europe and get something in train quickly," he says. "As time goes by the options available to the Australian government become more and more limited. Urgent leadership from the government is desperately required now."


http://www.theaustralian.com.au/news/features/diving-in-at-the-deep-end/story-e6frg6z6-1225938867563
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 19/10/2011 | 15:19 uur
En hou de Spaanse S-80 in de gaten ;)...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 19/10/2011 | 15:53 uur
of .......  de Fransen

uniek ontwerp, met potentie => XMS-25

Boven water : 38 knopen, met een lage radar-signatuur en onderwater : 10 knopen
Onderwater : 4,850 tons
Aan de oppervlakte : 2,850 tons
lengte : 109 m

SMX-25 a Ship-Sub Hybrid

The French company DCNS developed an interesting concept ship which is essentially a stealth submarine which operate very close to the surface of the water. The SMX-25 will be cheaper and easier to build and operate than a conventional submarine but will still have many of the benefits including very low signature, making it hard to detect.

DCNS envision the SMX-25 to be powered by three gas turbines driving three water jets and submersible is designed to achieve a sustained surface speed of 38 knots. Despite the fact that the SMX-25 can deploy very quickly, it is essentially a conventional submarine. On reaching its designated patrol area, the SMX-25 will operate like other submarines using the same types of sensors and resources.

In the innovative semi-surfaced configuration, with only the upper portion of the sail above water, the boat will be able to use the same sorts of sensors (including an aircraft surveillance radar) and weapons as a conventional surface combatant (i.e. anti-ship, land-strike and anti-air missiles launched from vertical silos) while maintaining an extremely discrete radar signature.
According to aviationweek: Non-nuclear submarines  cannot  typically operate fast for long run: current generation batteries do not store enough energy and their circular-section hulls are not considered to be very efficient when operating on the surface of the water and they are typically limited to about 10 knots. The SMX-25 is on the other hand is designed for high speed on the surface, with a wave-piercing hull and a top speed of 38 knots and a range of about  8000 nm. According to DCNS it will be hard to detect via sonar and radar and hard to hit by missiles (as it has a low signature and can also dive to evade the missile) and also hard to destroy using a torpedo because of its fast speed.

The SMX-25 will be equipped to deploy SEAL teams and their delivery vehicles, unmanned underwater vehicles (UUVs) and unmanned aerial vehicles (UAVs). It will also include some fairly heavy weaponry including 16 missiles, 4 heavy machine guns and torpedoes operated by a crew of 27 plus about 10 commandos.


http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=114389
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: cubosenaj op 20/10/2011 | 10:21 uur
de moray klasse lijkt mij geschikt
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: yelloow op 20/10/2011 | 10:32 uur
Gelukkig maar, dan gaan we dus een ontwerp uit begin jaren '90 bouwen met dito CMS dat loopt op een rekencapaciteit die minder is dan mijn eerste nokia telefoon ? We vergeten alle moderne ontwikkelingen als AIP en optronische masten. Oja, en wie wil dat ding gaan bouwen, de Duitsers misschien vriendelijk aankijken of ze een museumstuk voor ons willen bouwen ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2011 | 10:38 uur
Citaat van: cubosenaj op 20/10/2011 | 10:21 uur
de moray klasse lijkt mij geschikt

En laten we voor de F16 opvolger het degelijke Fokker G1 ontwerp weer uit de kast trekken....  :devil:

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Jooop op 20/10/2011 | 10:47 uur
Citaat van: dudge op 19/10/2011 | 10:35 uur
Citaat van: Chrisis op 19/10/2011 | 10:08 uur
Australië heeft grotere onderzeeboten nodig dan de huidige Collins klasse. De reden hierachter is dat men verder van het eigen land wil kunnen opereren, en gedurende langere tijd. De A26 en U-214 zijn beide te klein. Een doorontwikkeling is vast wel mogelijk maar de vraag is dan weer hoe dat de prestaties (negatief) beinvloed.
Precies, daarom verbaasd het me ook zo dat de grootste van de vier genoemde, de S80, is vervallen.
Ben benieuwd wat ze dan op het oog hebben, want inderdaad, de U214 en A26 zijn te klein. Ik vermoed dat ze wel voor een Dieselsub gaan, al weet je het nooit.

Euhh waarom vinden we de U214 te Klein? Is er een reden waarom de vervanger van de Walrus klasse ongeveer even groot moet zijn?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: KapiteinRob op 20/10/2011 | 10:51 uur
Citaat van: Jooop op 20/10/2011 | 10:47 uur
Is er een reden waarom de vervanger van de Walrus klasse ongeveer even groot moet zijn?

Misschien omdat we ze "wereldwijd" inzetten?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 20/10/2011 | 11:22 uur
Allemaal leuk en aardig , maar ik vindt dat een sub gewoon lang op zee moet kunnen zijn..en teveel nadruk op brown-water operaties dan maak je volgens mij niet helemaal optimaal gebruik van je onderzeeboot.
De nadruk moet nog steeds zijn het uitschakelen van vijandelijke onderzeeboten(andere landen breiden hun sub vloten uit !) en oppervlakte schepen....op plan twee komen volgens mij pas het afluisteren/inlichtingen verzamelen/ special forces e.d...

Het liefst zie ik een ontwikkeling samen met andere Navo leden en Australie en dat er twee type onderzeeboten ontwikkeld worden...
een voor de traditionele taken zoals de Walrus die nu uitvoerd en een type dat ook tomahawks meevoerd en specialforces faciliteiten aan boord heeft.

Als dit teveel van het goeie is of te ingewikkeld ...(zou vreemd zijn want er zou een enorme kosten besparing gerealiseerd kunnen worden doordat er misschien wel 20 boten gebouwd kunnen gaan worden)..dan zou ik gaan voor alleen een vervanger van de Walrus maar dan het liefst 5 of 6 stuks.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Jooop op 20/10/2011 | 11:27 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 20/10/2011 | 10:51 uur
Citaat van: Jooop op 20/10/2011 | 10:47 uur
Is er een reden waarom de vervanger van de Walrus klasse ongeveer even groot moet zijn?

Misschien omdat we ze "wereldwijd" inzetten?
En de U-214 kan dat dus niet?
Ik vraag het omdat ik mij nooit heb verdiept in onderzeeboten, en eerlijk gezien zie ik Nederland niet als een wereldmacht dat wereldwijd moet kunnen opereren. Erger nog wat hebben wij wereldwijd te zoeken wanneer we ons leger thuis opdoeken, bescherming van derden is dus belangrijker dan beschermen van Nederland.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Nikehercules op 20/10/2011 | 11:32 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 20/10/2011 | 11:22 uur
Het liefst zie ik een ontwikkeling samen met andere Navo leden en Australie en dat er twee type onderzeeboten ontwikkeld worden...
een voor de traditionele taken zoals de Walrus die nu uitvoerd en een type dat ook tomahawks meevoerd en specialforces faciliteiten aan boord heeft.

De Walrus heeft toch óók faciliteiten om met special forces te opereren? En ook de torpedo tubes zijn volgens mij gewoon geschikt voor het lanceren van Tomahawks.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: KapiteinRob op 20/10/2011 | 11:34 uur
Citaat van: Jooop op 20/10/2011 | 11:27 uur
En de U-214 kan dat dus niet?

Geen idee, ik roep dt niet (heb alleen maar een vraag gesteld....).

Citaat van: Jooop op 20/10/2011 | 11:27 uur
en eerlijk gezien zie ik Nederland niet als een wereldmacht dat wereldwijd moet kunnen opereren.

Ik wel! Iets met aanvoerroutes en wereldwijde bescherming van je belangen..... Daarbij is alleen de dreiging van de eventuele aanwezigheid van een sub van grote waarde.

Citaat van: Jooop op 20/10/2011 | 11:27 uur
Erger nog wat hebben wij wereldwijd te zoeken wanneer we ons leger thuis opdoeken,

Omdat we ons thuis niet langer bedreigd zien. M.i. dom en naief, maar dat is de Haagsche realiteit.

Citaat van: Jooop op 20/10/2011 | 11:27 uur
bescherming van derden is dus belangrijker dan beschermen van Nederland.

Dat lijkt er vandaag de dag wel op. Maar feit is dat de bescherming van onze belangen niet ophoudt bij de grens en dus is handhaving van onze middelen om elders op deze aardkloot onze (m.n. economische) belangen te beschermen van het grootste belang. En dat doe je m.i. vooral met varende en ook vliegende middelen. Een sub is daarbij van onmiskenbaar belang!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: KapiteinRob op 20/10/2011 | 11:37 uur
Citaat van: Nikehercules op 20/10/2011 | 11:32 uur
En ook de torpedo tubes zijn volgens mij gewoon geschikt voor het lanceren van Tomahawks.

Lekker belangrijk. Alsof Nederland vooraan (mee)loopt in een strijd waarbij je deze apparaten gebruikt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2011 | 11:37 uur
Citaat van: Jooop op 20/10/2011 | 11:27 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 20/10/2011 | 10:51 uur
Citaat van: Jooop op 20/10/2011 | 10:47 uur
Is er een reden waarom de vervanger van de Walrus klasse ongeveer even groot moet zijn?

Misschien omdat we ze "wereldwijd" inzetten?
En de U-214 kan dat dus niet?
Ik vraag het omdat ik mij nooit heb verdiept in onderzeeboten, en eerlijk gezien zie ik Nederland niet als een wereldmacht dat wereldwijd moet kunnen opereren. Erger nog wat hebben wij wereldwijd te zoeken wanneer we ons leger thuis opdoeken, bescherming van derden is dus belangrijker dan beschermen van Nederland.

Als land wat voor een groot deel afhankelijk is van inkomsten uit internationale handel is het van belang dat de BV NL zijn belangen overal ter wereld kan (helpen) verdedigen.

In dit kader past een Walrus vervanger die capabel genoeg is om gedurende lange(re) periode ver van de thuis haven in zowel blue als brown water kan opereren. (size does matter)

Momenteel bezit de BV Nederland een redelijk unieke (NAVO) capaciteit, een tussenmaatje, sub die beide aspecten aan kan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2011 | 11:40 uur
Citaat van: Nikehercules op 20/10/2011 | 11:32 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 20/10/2011 | 11:22 uur
Het liefst zie ik een ontwikkeling samen met andere Navo leden en Australie en dat er twee type onderzeeboten ontwikkeld worden...
een voor de traditionele taken zoals de Walrus die nu uitvoerd en een type dat ook tomahawks meevoerd en specialforces faciliteiten aan boord heeft.

De Walrus heeft toch óók faciliteiten om met special forces te opereren? En ook de torpedo tubes zijn volgens mij gewoon geschikt voor het lanceren van Tomahawks.

Bij mijn beste weten is de Walrus niet geschikt om Tomahawks te lanceren, Harpoons daar in tegen wel (al zijn die niet in het arsenaal beschikbaar)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 20/10/2011 | 12:06 uur
Veel sub welke nu verkocht worden zoasls de U214 e.d. zijn te klein en meer ontwikkeld voor Brown-water.
De U214 heeft een tonnage van 1800 ton en onze Walrus heeft 2800 ton, dus zo'n 1,5 keer groter.

Daarom ook veel geschikter voor langere operatie's op zee en ook Blue-water.

Een ontwikkeling zou kunnen zijn voor de vervanging van de Walrus--klasse als je van een bestaand ontwerp gebruik wilt maken is een doorontwikkeling van bijvoorbeeld :

- U214/U214 (duitsland) / Dophin-klasse(Israel) (combinatie van deze 3)
- A26 (Zweden)
- A80 (Spanje)

Bij allemaal, zou een verlengde versie ontwikkeld moeten worden. De A80 heeft 80% van de tonnage van de Walrus-klasse.
De Walrus klasse heeft een dubbeldrukromp en niet alle nieuwe onderzeeboten heeft dit ook, volgens mij heeft de A26 en U214 dit niet   

Het voordeel van de Dophin -klasse is dat deze voorzien is van 6 gewone torpedo-tubes en 4 stuks 650 mm buizen voor "andere" doeleinden, zoals SF-vaartuigen en cruise missile (SLCM).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Nikehercules op 20/10/2011 | 12:17 uur
Citaat van: Harald op 20/10/2011 | 12:06 uur
Het voordeel van de Dophin -klasse is dat deze voorzien is van 6 gewone torpedo-tubes en 4 stuks 650 mm buizen voor "andere" doeleinden, zoals SF-vaartuigen en cruise missile (SLCM).

''Tomahawk missiles can be launched from either a standard 21-inch (53-cm) torpedo tube or, on newer submarines, a vertical launch tube.''

http://americanhistory.si.edu/subs/weapons/armament/missiles/index.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 20/10/2011 | 12:20 uur
De Dolfijnklasse was 1830 ton (onderwater). Dus behalve tonnage zijn ook andere zaken belangrijk blijkbaar. Mee eens dat een brown-water onderzeeboot onvoldoende is voor de scenario's die zichtbaar zijn. Ik vind de Spaanse S-80 onderzeeboot het dichtst bij de gewenste opvolger komen op dit moment. Hoewel qua kwaliteit en technologie de Duitse of Zweedse onderzeeboten interessant zijn. Mogelijk kan een Nederlandse order als overgang fungeren voor ook bijv. Duitsland weer nieuwe onderzeeboten nodig heeft...die net vanaf 2005 hun type212 hebben ontvangen. En zo de vitale technologische ontwikkeling en knowhow helpen in stand te houden en daar aan bij te dragen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Nikehercules op 20/10/2011 | 12:38 uur
Citaat van: dudge op 20/10/2011 | 12:32 uur
Hoe belangrijk is dat tonnage? Een moderne sub heeft 1/2 tot 2/3 van de bemanning van een walrus. Minder bedden, minder combuis, minder voorraad enz, het kan dus ook gewoon kleiner. De nieuwe russische lada klasse is door een nieuwe rompvorm ook een stuk kleiner dan de voorgangers.

Waarom is het formaat van belang?  Endurance is dat overduidelijk wel, net als diepte en range, en dan 'zeegang '  voor zover je daar onder water mee te maken hebt. Alleen van die laatste kan ik me een soort rechtevenredig verband voorstellen. Dus waarom, waar is het een indicator voor?   

Zomaar een gok, maar ik zou me voor kunnen stellen dat je om volledig zeewaardig te zijn nu eenmaal een bepaald gewicht en grote moet hebben.

Was dit ook niet de reden dat een OPV zo fors is? Ook die heeft veel minder bemanning dan een M.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 20/10/2011 | 13:19 uur
Heeft (denk ik) ook het maken met dubbel romp ja of nee, veel onderzeeboten hebben een enkel romp.
Onze Walrussen hebben een dubble romp, deze heeft voor mijn gevoel de voorkeur

Uitleg en voor-/nadelen zie hieronder :

Types
All small modern submarines and submersibles, as well as the oldest ones, have a single hull. However, for large submarines, the approaches have separated. All Soviet heavy submarines are built with a double hull structure, but American submarines usually are single-hulled. They still have light hull sections in bow and stern, which house main ballast tanks and provide hydrodynamically optimized shape, but the main, usually cylindrical, hull section has only a single plating layer.

Light hull
The double hull of a submarine is different from a ship's double hull. The external hull, which actually forms the shape of submarine, is called the outer hull, casing or light hull. This term is especially appropriate for Russian submarine construction, where the light hull is usually made of steel that is only 2 to 4 millimeters thick, as it has the same pressure on both sides. The light hull can be used to mount equipment, which if attached directly to the pressure hull could cause unnecessary stress. The double hull approach also saves space inside the pressure hull, as the ring stiffeners and longitudinals can be located between the hulls. These measures help minimise the size of the pressure hull, which is much heavier than the light hull. Also, in case the submarine is damaged, the light hull takes some of the damage and does not compromise the boat's integrity, as long as the pressure hull is intact.

[edit] Pressure hull
Inside the outer hull there is a strong hull, or pressure hull, which actually withstands the outside pressure and has normal atmospheric pressure inside. The pressure hull is generally constructed of thick high-strength steel with a complex structure and high strength reserve, and is separated with watertight bulkheads into several compartments. The pressure and light hulls aren't separated, and form a three-dimensional structure with increased strength. The interhull space is used for some of the equipment which doesn't require constant pressure to operate. The list significantly differs between submarines, and generally includes different water/air tanks. In case of a single-hull submarine, the light hull and the pressure hull are the same except for the bow and stern.[/i]

http://en.wikipedia.org/wiki/Submarine_hull
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: yelloow op 20/10/2011 | 14:31 uur
Je hebt ook een grote boot nodig om veel peut mee te kunnen nemen. Veel mensen aan boord is zeker handig ivm werklast en voortzettingsvermogen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 20/10/2011 | 15:15 uur
Maar kwa kosten is het toch beter om samen met 2 of 3 bondgenoten een type te ontwikkelen ? Wij hebben behoefte aan 4 stuks, (liever 5 of 6 maargoed)...een serie met meerdere landen zal enorm in de kosten schelen !
In feite is het ook belachelijk als iedereen een eigen serie van een paar boten gaat ontwikkelen. Ik wist trouwens niet dat Tomahawks door de torpedobuizen gelanceerd konden worden. Hoeveel raketten kan een Israeli Dolphin dan meenemen ? en hoeveel ruimte heeft de sub dan nog voor Torpedo's ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 20/10/2011 | 15:24 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 20/10/2011 | 15:15 uur
Maar kwa kosten is het toch beter om samen met 2 of 3 bondgenoten een type te ontwikkelen ? Wij hebben behoefte aan 4 stuks, (liever 5 of 6 maargoed)...een serie met meerdere landen zal enorm in de kosten schelen !
In feite is het ook belachelijk als iedereen een eigen serie van een paar boten gaat ontwikkelen. Ik wist trouwens niet dat Tomahawks door de torpedobuizen gelanceerd konden worden. Hoeveel raketten kan een Israeli Dolphin dan meenemen ? en hoeveel ruimte heeft de sub dan nog voor Torpedo's ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Dolphin_class_submarine

Armament
Each submarine is armed with 6 x 21-inch (533 mm) torpedo tubes, which are also capable of firing Sub-Harpoon missiles, and 4 x 25.5-inch (648 mm) torpedo tubes. The submarines are also able to deploy mines.[12]

Jane's Defence Weekly reports that the Dolphin class submarines are believed to be nuclear armed, offering Israel a second strike capability.[13][14] The US Clinton administration refused an Israeli request in 2000 to purchase Tomahawk long range SLCM's.[15] The Federation of American Scientists and GlobalSecurity.org report that the four larger 25.5-inch (648 mm) torpedo tubes are capable of launching nuclear-armed Popeye Turbo cruise missiles (a variant of the Popeye standoff missile) with a range recorded by the US Navy of 1,500 kilometres (930 mi).[16][17] These larger torpedo tubes can also launch underwater swimmer delivery vehicles.[12]
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 20/10/2011 | 15:52 uur
Citaat van: dudge op 20/10/2011 | 15:37 uur
Citaat van: yelloow op 20/10/2011 | 14:31 uur
Je hebt ook een grote boot nodig om veel peut mee te kunnen nemen. Veel mensen aan boord is zeker handig ivm werklast en voortzettingsvermogen.
Nouja, die hoeveelheid peut is dus ook afhankelijk van je verbruik. Als zo'n kleine sub 12.000 nmi /22.000km kan afleggen, is dat ook goed, das de halve wereld! Verdeling van werklast is wel een punt ja, maar toch zie je dat de meeste subs in deze klasse van +/-50 naar +/-35 zijn gegaan in de laatste 15 jaar.
vergeet vooral de proviand niet....ik hoorde op de Tonijn in Den Helder een oud-bemanningslid aangeven dat dit de beperkende factor is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: yelloow op 20/10/2011 | 17:17 uur
In heel rustig weer kan je aanmeren op een schip als de Mercuur en torpedo's en voeding overzetten. Of dit ook met peut kan weet ik niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 20/10/2011 | 17:19 uur
Citaat van: dudge op 20/10/2011 | 16:44 uur
Zou je in theorie een sub kunnen RAS'en?

Ja dat hebben de Duiters in de Tweede Wereld Oorlog ook gedaan, men gebruikte civiele vrachtschepen of speciale U Boten hiervoor, men kreeg brandstof, voedsel, torpedo´s en munitie zodat men langer op de Atalantische Oceaan kon blijven. Dit gebeurde meestal s´nachts en met een rustige zee.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2011 | 17:21 uur
Citaat van: dudge op 20/10/2011 | 16:44 uur
Citaat van: Elzenga op 20/10/2011 | 15:52 uur
Citaat van: dudge op 20/10/2011 | 15:37 uur
Citaat van: yelloow op 20/10/2011 | 14:31 uur
Je hebt ook een grote boot nodig om veel peut mee te kunnen nemen. Veel mensen aan boord is zeker handig ivm werklast en voortzettingsvermogen.
Nouja, die hoeveelheid peut is dus ook afhankelijk van je verbruik. Als zo'n kleine sub 12.000 nmi /22.000km kan afleggen, is dat ook goed, das de halve wereld! Verdeling van werklast is wel een punt ja, maar toch zie je dat de meeste subs in deze klasse van +/-50 naar +/-35 zijn gegaan in de laatste 15 jaar.
vergeet vooral de proviand niet....ik hoorde op de Tonijn in Den Helder een oud-bemanningslid aangeven dat dit de beperkende factor is.
Dat kan ik mij inderdaad voorstellen. Vandaar dat het ook wel fijn is dat er met een kleinere bemanning wordt gewerkt. 32 of >50 monden voeden is toch een flink verschil.

Daarbij kan ik me voorstellen dat het aantal opstappers daar wel weer van grote invloed op is.
Een portugese Tridente klasse, heeft een crew van 33, en kan vervolgens 14 opstappers herbergen. Daarmee een endurance van mogelijk 60 dagen klinkt goed.
En dat met een gewicht van 'slechts' 2000 ton. In hoeverre de opstappers de endurance beperken weet ik niet.
Een S80 is trouwens niet veel kleiner dan een Walrus, namelijk 2400ton tegen 2600ton. Dat met een bemanning van 32 in plaats van >50, moet denk ik wel goed komen. Dat zit gewoon in dezelfde klasse als de Walrus. In tegenstelling tot de Zweedse Gotland klasse die met 1600 ton erg klein klinkt.  

De 'kleine' 212 is dan in theorie in staat om 12 weken op zee te blijven, 84 dagen, best veel lijkt me.

Zou je in theorie een sub kunnen RAS'en?

Ook in de praltijk.... kijk maar naar de Duitse voorbeelden uit WWII (Wolfpack-Gruppe)

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2011 | 17:22 uur
Ace1... we hadden gelijktijdig het zelfde voorbeeld.  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 20/10/2011 | 17:37 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/10/2011 | 17:22 uur
Ace1... we hadden gelijktijdig het zelfde voorbeeld.  ;D

Grappig hier nog een site over de Duitse U boten, volgens mij heb ik hier een paar jaar terug gelezen?

http://uboat.net/index.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 20/10/2011 | 20:23 uur
Citaat van: dudge op 20/10/2011 | 17:50 uur
Zijn er ook modernere voorbeelden waarbij dit onder (gesimuleerde)operationele omstandigheden wordt gedaan?
Begin jaren '90 heb ik nog de Rhein-klasse subs weten bevoorraden.
Dat was in een fjord in Noorwegen maar de tender en de subs lagen stil.
Tijdens het WE voeren deze ofwel binnen in een haven, ofwel lagen ze in een cluster voor anker.
Een deel van de sub bemanning sliep, at en waste aan boord van de tender.
Stroomvoorziening kon ook van de tender komen.
Er werd er ook fuel en water aan boord genomen maar dat gebeurde niet zoals bij oppervlakteschepen (geen UnRep - Underway Replenishment dus waarbij zowel bevoorrader als ontvanger naast of achter elkaar varen).
Een sub zou ik zoiets alleen zien doen met de Astern methode, maar ik heb er dus geen weet van of ze dat zo doen/deden.
Bemanningen van Duitse subs heb ik ook nog weten overnachten op hotel indien er geen tender voorhanden was.
Enkel de wacht was toen aan boord.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 20/10/2011 | 22:22 uur
Die U-boten in WW2 voor de herbevoorrading werden "melk koeien" genoemd.
De onderzeeboten waren van het type XIV, deze hadden ca. 430 ton aan diesel mee, welke kon gebruikt worden in de tanker-rol.

The Milk Cows

The Milk Cows were U-boats of type XIV and which their role was to support the operating VII and IX fighting U-boats by delivering supplies and ammunition. These boats were successful while operating out of US coast where their location 1000km out of New York permitted the smaller VIIC Atlantic boats to operate in US waters, and in the Caribbean during 1942 but vastly improved allied radar and better air coverage of the Atlantic eliminated them during 1943 and 14 other XIV were cancelled. The Milk Cows were of course a priority target for all allied forces.

The first 'Milk Cow' (U-459) was commissioned on November 15 1941 and went out on its first patrol in March 1942 after training and trials in the Baltic. The last 'Milk Cow' (U-490) was sunk on June 11. 1944 on its first operational patrol. She was sent out to support the Monsun boats in the far east (India Ocean).

http://www.uboat.net/types/milkcows.htm

Uboot, type XIV
http://www.uboataces.com/uboat-type-xiv.shtml

Hier een filmje uit de oude doos (orginele film), hoe dat op zee ging in de WW2 tussen 2 onderzeeboten en de herbevoorrading
http://wn.com/German_Type_XIV_submarine
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 15/11/2011 | 14:56 uur
Een verlengd type van de U212/214 = type 216 door Thyssen Krupp ... interessant voor Nederland

Hebben jullie (forumleden) hier nog iets over gehoord/gelezen ?

*Thinking big: Type 216 concept looks afresh at long endurance SSK design
German submarine builder Howaldtswerke-Deutsche Werft (HDW) - part of ThyssenKrupp Marine Systems - has unveiled initial details of its concept for a large, ocean-going non-nuclear...
07-Nov-2011


http://idr.janes.com/public/idr/special_reports.shtml

http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?topic=13912.0
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 15/11/2011 | 15:53 uur
http://en.wikipedia.org/wiki/A26_submarine
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 15/11/2011 | 17:10 uur
Citaat van: IPA NG op 15/11/2011 | 15:53 uur
http://en.wikipedia.org/wiki/A26_submarine

A26 = Zweden (Kockums)
type 216 = Duitsland (HDW)= verlengde versie van 214

er zijn ook geruchten dat HDW een type 219 voor Australie heeft aangeboden, maar heb niets bevestigend kunnen vinden hierover 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 16/11/2011 | 16:35 uur
Germany developed a new generation of 216-type submarines can often away from the base of operations

recently published "Jane's Navy World" published an article, Horvath, Germany – German Shipbuilding Co., Ltd. (HDW) is developing a new generation of 216 conventional submarines. Information about the new submarine is the first time in September of this year out of the disclosure.

experts say, HDW 216 submarine's development objective is to participate in the Australian Department of Defense under the SEA 1000 program activities at the target. According to the Australian government's plan, as in 2025 the Navy purchased its 12 large conventional submarines, of which six will be used to replace the existing fleet of old-fashioned 'Collins' submarines. Australian Navy's new submarine made a very high performance requirements, with special emphasis on the new boat should have the waters away from the base of the ability to perform combat missions. Analysts pointed out that the Australian military requirements implies a new submarine base should be able to travel to China from Australian waters operational requirements.

Jane's experts pointed out that 216-type submarines, including a key component of the joint, including methanol fuel cell power plant. Only depend on the fuel cell, the new submarines will be able to continue sailing four weeks underwater with four speed or road 2400 sea miles. In diesel engines, the submarine will be able to continue sailing speed of 10 knots 10,400 sea miles. 216 submarine holding force up to 80 days. The lithium-ion polymer battery can further enhance the submarine's speed and endurance. In order to lithium batteries, the German side may use a new type of high-power diesel generators.

216 conventional submarines using double-shell design, full load displacement of about 4,000 tons, the hull length 89 m, maximum diameter of 8.1 meters. Members of the rated load of the boat 33, in addition, the boat also set aside space for the special unit. Taking into account may be used to perform other transport tasks, 216 submarines also made available a special compartment for the storage of materials and equipment.

216 submarine of the main weapons, including six 533 mm torpedo tubes (equipped with 18 fast loading of the torpedoes, can be used to launch anti-ship missiles or laying mines) and a diameter of 2.5 m multi-purpose vertical launch system (capable of firing cruise missiles). In addition, the rear of the boat can also carry a miniature underwater SDV conveyor. (Compass)


http://www.9abc.net/index.php/archives/68059

Zeer interressante ontwikkeling, een verlengde 214 met extra's en geschikt voor blue-water operaties
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/11/2011 | 16:41 uur
Citaat van: Harald op 16/11/2011 | 16:35 uur
http://www.9abc.net/index.php/archives/68059

Zeer interressante ontwikkeling, een verlengde 214 met extra's en geschikt voor blue-water operaties


Hier ben ik het mee eens, wellicht dé kandidaat om tegen 2024/25 de Walrus klasse te vervangen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: yelloow op 16/11/2011 | 16:58 uur
Een marine zonder onderzeedienst is het niet waard een marine te noemen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/11/2011 | 17:08 uur
Citaat van: dudge op 16/11/2011 | 16:46 uur
Wellicht. Maar ben benieuwd of er in die tijd nog meer op de markt komt. En of de situatie veranderd. Want zoals het er budgetair nu voorstaat gaan de walrussen nooit vervangen worden.
Maar het is zeker goed om te weten dat we eventueel bij de Duitsers kunnen shoppen.

Het is goed om te weten dat de wereld er niet veiliger op wordt.

We kunnen wel continue zwart blijven kijken maar tijden en budgetten veranderen, vooralsnog ga ik er van uit de het enige offensieve middel wat de BV Nederland ter beschikking heeft in het midden van het volgende decennium wordt vervangen. En dan lijkt deze Duitser (net als de Spaanse S80) een goede kanshebber.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/11/2011 | 17:41 uur
Citaat van: yelloow op 16/11/2011 | 16:58 uur
Een marine zonder onderzeedienst is het niet waard een marine te noemen.

Of ze moeten met een heel attractief alternatief komen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: yelloow op 16/11/2011 | 17:47 uur
Gelukkig wordt er binnen CZSK al over nagedacht en kan ik me heel goed voorstellen dat dit 216 ontwerp bij steiger 19 al aandachtig bekeken is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 16/11/2011 | 23:35 uur
Extra info omtrent type 212A (Italiaanse Marine), maar kan waarschijnlijk ook bij latere type toegepast worden.


Currently, the Type 212A is capable of launching the fiber optic-guided[6] DM2A4 Seehecht ("Seahake") heavyweight torpedoes, the WASS A184 Mod.3 torpedoes, the EuroTorp BlackShark torpedoes and short-range missiles from its six torpedo tubes, which use a water ram expulsion system. Future capability may include tube-launched cruise missiles.

The short-range missile IDAS (based on the IRIS-T missile), primarily intended for use against air threats as well as small or medium-sized sea- or near land targets, is currently being developed by Diehl BGT Defence to be fired from Type 212's torpedo tubes. IDAS is fiber-optic guided and has a range of approx. 20 km. Four missiles fit in one torpedo tube, stored in a magazine.[7] First deliveries of IDAS for the German Navy are scheduled from 2014 on.[8]

A 30 mm auto-cannon called Muräne (moray) to support diver operations or to give warning shots is being considered too. The cannon, probably a version of the RMK30 built by Rheinmetall, will be stored in a retractable mast and can be fired without the boat emerging. The mast will also be designed to contain three Aladin UAVs for reconnaissance missions. This mast is likely to be mounted on the 2nd batch of Type 212 submarines for the German Navy.


http://www.enotes.com/topic/Type_212_submarine

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 17/11/2011 | 08:29 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/11/2011 | 17:41 uur
Citaat van: yelloow op 16/11/2011 | 16:58 uur
Een marine zonder onderzeedienst is het niet waard een marine te noemen.

Of ze moeten met een heel attractief alternatief komen.



zoals een ruimte dienst
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/11/2011 | 08:49 uur
Citaat van: fly3rguy op 17/11/2011 | 08:29 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/11/2011 | 17:41 uur
Citaat van: yelloow op 16/11/2011 | 16:58 uur
Een marine zonder onderzeedienst is het niet waard een marine te noemen.

Of ze moeten met een heel attractief alternatief komen.



zoals een ruimte dienst

Jij kan altijd nog een sollicitatiebrief sturen naar Richard Charles Nicholas Branson
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 18/11/2011 | 18:30 uur
@Harald.

Een VLS? Zouden daar ook ESSM's in kunnen? En zijn die dan van onderwater te lanceren zonder al te veel aanpassingen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Chrisis op 18/11/2011 | 19:10 uur
Citaat van: IPA NG op 18/11/2011 | 18:30 uur
@Harald.

Een VLS? Zouden daar ook ESSM's in kunnen? En zijn die dan van onderwater te lanceren zonder al te veel aanpassingen?

Ga eerst even zelf googlen!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 18/11/2011 | 21:44 uur
Citaat van: IPA NG op 18/11/2011 | 18:30 uur
@Harald.

Een VLS? Zouden daar ook ESSM's in kunnen? En zijn die dan van onderwater te lanceren zonder al te veel aanpassingen?

ESSM in een VLS in een onderzeeboot ?
ESSM maakt gebruikt van het mark 41 systeem, welke bij veel fregatten en andere schepen gebruik wordt. Waaronder de Nederlandse De Zeven Provinciën klasse.

Het Mk36 VLS systeem wordt bij de US onderzeeboten gebruikt.

ESSM in een VLS in onderzeeboten ? ik weet niet of dit kan.

Ik weet dat Korea bezig is met een VLS systeem voor hun nieuwe onderzeeboten.
Waarschijnlijk maken ze daarbij gebruik van Duitse info, maar de Duitsers zullen niet alles prijsgeven.
De Duitsers hebben nu het IDAS systeem, ook te gebruiken van onderwater. Ze zullen dit vast wel verder ontwikkelen en misschien kunnen er in de toekomst wel ESSM meegenomen worden in onderzeeboten.
Het zou wel een mooie optie zijn, de potentie/mogelijkheden sterk uitbreiden van onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 19/11/2011 | 13:55 uur
Ik heb wat info gevonden over de IDAS missile men gebruikt de techniek van de IRIS-T missile en het wordt via de torpedo tube gelanceerd het is in staat om heli´s en eventueel een langzaam vliegde MPA er mee neer te halen. Het kan ook kleine of middel grote schepen aanvallen en het ook worden gebruikt om landdoelen aan de kust aanvallen, het bereik is 20km. Volgens de wiki moet dit syteem in 2014 operationaal zijn bij de Duitse Marine.

http://www.europeansecurityanddefence.info/Ausgaben/2008/3_2008/06_Bredick/Bredick_ESD_0308.pdf


http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogscript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3A27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3Ad680d51a-98dd-4bca-bc02-b635e7457fe1

http://en.wikipedia.org/wiki/IDAS_(missile)



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 19/11/2011 | 15:06 uur
Ik ken de IDAS, maar als je een VLS hebt lijkt het mij praktischer of je luchtverdedigings wapens daar in te stoppen en niet in de torpedobuizen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 20/11/2011 | 12:39 uur
Citaat van: IPA NG op 19/11/2011 | 15:06 uur
Ik ken de IDAS, maar als je een VLS hebt lijkt het mij praktischer of je luchtverdedigings wapens daar in te stoppen en niet in de torpedobuizen.

zover ik weet zijn er buiten het IDAS systeem geen andere systemen die geschikt zijn voor onderwater.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2011 | 12:50 uur
Citaat van: Ace1 op 20/11/2011 | 12:39 uur
zover ik weet zijn er buiten het IDAS systeem geen andere systemen die geschikt zijn voor onderwater.

Hier ligt een schonen taak voor de R&D afdelingen. Een VLMS systeem wat van een sub een nog meer multifunctioneel middel maakt.

Ik zou dan pleiten voor een middelange/lange afstand ontwikkeling want een sub die een korte afstand een luchtverdedigingswapen weet te lanseren (als laatste reddingsmiddels) maakt zijn positie natuurlijk in een klap duidelijk en loopt het risico om per direct een ASROC op zijn sail te krijgen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2011 | 14:03 uur
Citaat van: dudge op 20/11/2011 | 13:48 uur
Maar als de IDAS werkt, waarom zou je dat willen?

Als ik kijk naar korte afstand, dan is het natuurlijk een prima systeem, wat als aanvulling zou kunnen dienen, zeker in brown water ops.

Het systeem geeft de sub (wellicht) de gelegenheid om een "pingende" helie te laten zwemmen of een MPA uit te schakelen die wel heel dicht bij zijn target is....

Het nadeel van de korte afstand is, dat de sub onherroepelijk zijn positie verraad en daarmee wel heel kwetsbaar wordt. Een middellange afstand systeem biedt de sub de mogelijkheid om zijn afvuurpositie te verlaten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2011 | 14:19 uur
Citaat van: dudge op 20/11/2011 | 14:09 uur
[Maar ook daar is niet persee een VLS voor nodig. Daarbij, je moet wel een fix kunnen krijgen op je target. Van een 'pingende' heli hoor je dat deze in de buurt is, maar een op 60nm afstand vliegende MPA wordt moeilijk, tenzij het een Bear is :lol:.

Het zou inderdaal logischer zijn om de AAW missile in je VLS te stoppen, maar blijkbaar is het niet nodig.


Vandaar mijn opmerking: laatste (korte afstand)reddingsmiddel als het gaat om AAW toepassing, de MPA op 60nm is niet echt de dreiging, wel als hij in de aanvalsrun is.

Ik heb geen idee welke technische mogelijkheden in sub heeft om autonoom een plaatje van het luchtdreigingsbeeld op middellanges afstand te creëren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 20/11/2011 | 19:38 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/11/2011 | 14:19 uur
Citaat van: dudge op 20/11/2011 | 14:09 uur
[Maar ook daar is niet persee een VLS voor nodig. Daarbij, je moet wel een fix kunnen krijgen op je target. Van een 'pingende' heli hoor je dat deze in de buurt is, maar een op 60nm afstand vliegende MPA wordt moeilijk, tenzij het een Bear is :lol:.

Het zou inderdaal logischer zijn om de AAW missile in je VLS te stoppen, maar blijkbaar is het niet nodig.


Vandaar mijn opmerking: laatste (korte afstand)reddingsmiddel als het gaat om AAW toepassing, de MPA op 60nm is niet echt de dreiging, wel als hij in de aanvalsrun is.

Ik heb geen idee welke technische mogelijkheden in sub heeft om autonoom een plaatje van het luchtdreigingsbeeld op middellanges afstand te creëren.

Om een raket een doelwit te geven moet je een radarbeeld hebben, dus moet je als sub zijnde je radar boven water uitlaten komen.
Waarbij je natuurlijk zelf ook een doelwit wordt voor de "vijand".
Is zijn passieve middelen, zpals met sonar, om je torpedo's af te schieten ook voldoende.
Torpedo's zijn ook eerst passief en later actief met "pingen", misschien kan dit ook met raketten.

Wel gelezen dat IDAS ook optisch geleid kan worden. Maar 20 km is niet zoveel.
liever 150-200 km.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Chrisis op 21/11/2011 | 11:01 uur
Citaat van: IPA NG op 19/11/2011 | 15:06 uur
Ik ken de IDAS, maar als je een VLS hebt lijkt het mij praktischer of je luchtverdedigings wapens daar in te stoppen en niet in de torpedobuizen.

De IDAS missiles zitten in een container met 4 IDAS. Van de 4 of 6 torpedobuizen heb je er dus nog 3 of 5 over. Dat zou toch geen probleem moeten zijn? Wat denk je dat het kost om een VLS in te bouwen?

Citaat(citaat uit Armada Int. jun/jul 2008: Four Idas missiles are stored in a container with the dimensions of a heavyweight torpedo. When required to defend the submerged boat against air attack the container is flooded and a missile is expelled from the container by a hydraulically powered piston. It fires its rocket motor, breaks the surface and searches for the attacking aircraft using an imaging infrared seeker and a fibre-optic link to the submarine. The 120-kg missile, which is based on the air-to-air Iris-T, has a range of around 20 km with a 20-kg warhead, giving it a limited secondary effect against land targets and surface vessels. If international support can be found to complete Idas development the German Navy plans to equip the second batch of Type 212A submarines with this system.)

Wellicht is het handiger om weer terug te gaan naar het onderwerp, de Opvolger van de Walrus-klasse.......
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 21/11/2011 | 20:35 uur
Chrisis, het door andere leden voorgestelde ontwerp heeft een VLS. Het lijkt mij nuttig deze VLS te gebruiken voor A2A raketten en de torpedobuizen vrij te houden voor torpedo's, Harpoon's en dergelijke. Maar nu is er geen systeem op de markt die dit kan. Of kan een IDAS eventueel ook zonder al te veel aanpassingen in een VLS gemonteerd worden. De IDAS is Duits en het voorgestelde VLS vast ook dus wie weet...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Chrisis op 22/11/2011 | 09:57 uur
Citaat van: IPA NG op 21/11/2011 | 20:35 uur
Chrisis, het door andere leden voorgestelde ontwerp heeft een VLS. Het lijkt mij nuttig deze VLS te gebruiken voor A2A raketten en de torpedobuizen vrij te houden voor torpedo's, Harpoon's en dergelijke. Maar nu is er geen systeem op de markt die dit kan. Of kan een IDAS eventueel ook zonder al te veel aanpassingen in een VLS gemonteerd worden. De IDAS is Duits en het voorgestelde VLS vast ook dus wie weet...

Maar waar zou je dat voor willen? Je hebt een soort multi functionele VLS maar die zijn toch met name bedoeld voor grotere objecten. Waarom zou je die opofferen voor een wapensysteem die je misschien niet eens wilt gebruiken omdat bij lancering het schip te traceren is.  Je offert dus liever een lanceerbuis op waarmee je Tactische wapens kunt afvuren?

Lijkt me niet dat de duikbootbemanningen daar blij mee zijn. Daarbij de IDAS lanceerbuis kan tijdens de missie uit de buis worden gehaald net als een standaard torpedo. Een VLS is niet van binnenuit te herladen. Misschien dat er in de toekomst nog eens een BVRAAM komt die geschikt is voor lancering vanuit een onderzeeboot. maar voorlopig kijkt me dat niet.

De Russen hebben overigens ook aan zo'n wapen gewerkt, ik weet alleen niet of ze het ook daadwerkelijk in gebruik hebben (gehad).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 22/11/2011 | 14:46 uur
Nederlandse onderzeebootbouw

In 2005 concludeerde een studiegroep van het ministerie van Defensie dat Nederland met de teloorgang van de Rotterdamse Droogdok Maatschappij (RDM) de industriële basis voor het ontwerpen en bouwen van onderzeeboten ontbeert. Daarmee is allerminst gezegd dat alle expertise op het terrein van research en development van vaderlandse bodem is verdwenen. Zo is twee jaar terug een industriële cluster in het leven geroepen, het Dutch Underwater Knowledge Center. DUKC bundelt deze kennis, bijvoorbeeld voor de lopende modernisering van de vier Walrus-onderzeeboten van de Koninklijke Marine. Binnen DUKC zijn onder andere TNO Defensie en Veiligheid, MARIN, Imtech Marine & Offshore en Thales Nederland vertegenwoordigd.

Dit cluster buigt zich onder meer over nieuwe sonarsystemen en apparatuur die de atmosfeer in de 'Walrussen' langer leefbaar kunnen houden. Deze onderzeeboten zijn intussen al uitgerust met nieuwe communicatieapparatuur, zodat ze tijdens surveillancemissies inlichtingen direct naar de wal kunnen seinen. DUKC richt zich niet alleen op de – beperkte – Nederlandse thuismarkt, maar ook op deelname aan het ontwerp van buitenlandse onderzeeboten. Zo heeft de de RDM-werkmaatschappij NEVESBU al eens een torpedolaadsysteem voor Duitse onderzeeboten ontwikkeld, die ook in Turkije en Zuid-Korea in gebruik zijn.


http://www.maritiemnederland.com/nieuwe-horizon-voor-onderzeeboten.39094.lynkx
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 22/11/2011 | 14:51 uur
Silent Service

Nu en noodzaak van Nederlandse onderzeeboten

een artikel in het blad "jason magazine", nummer 1 -2011 pagina 12 t/m 17 over de toekomst van Nederlandse Onderzeeboten

http://www.stichtingjason.nl/files/JASON_Magazine_36-1_2011%5B1%5D.pdf
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 22/11/2011 | 16:28 uur
Ontwerp van een nieuwe generatie onderzeeboten

onderzoek door mw. Ir. W.H. de Bruijn
Nevesbu / TU Delft


Deel 1 : bladzijde 4 t/m 6 :  http://www.klaarvooronderwater.nl/kvo/Kvo-111.pdf

Deel 2 : bladzijde 4 t/m 8 :  http://www.klaarvooronderwater.nl/kvo/Kvo-112.pdf



onderzoek naar het ontwerp van de opvolger van de Walrus-klasse
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Chrisis op 22/11/2011 | 22:38 uur
Toekomstige onderzeeboten voor Nederland.....

De A-26 klasse lijkt me een optie, de Zweden zijn betrouwbaar en wellicht in combinatie met de aanschaf van de Gripen NG kunnen we een goede deal sluiten...

De Duitsers hebben ook veel know-how en verkopen de U-214 klasse als zoete broodjes... Alternatieven uit andere landen zoals Frankrijk of Spanje lijkt me niet een geweldig idee. (zou die landen niet onbetrouwbaar willen noemen, maar het komt er wel dicht bij in de buurt.)

Willen we grotere meer ocean capable ships, dan zouden we kunnen aanhaken bij Zuid-Korea, Die is bezig met het KSS-III. een type onderzeeboten gebaseerd op de Duitse 214 maar dan in de 3000 t. Lijkt me voor Australie ook een goed alternatief overigens, zouden ze nog wel eens flink op hun begroting kunnen besparen.

Ook met ZK hebben we goede banden op maritiem gebied. Thales heeft daar zeer veel producten afgeleverd aan tevreden gebruikers.

OH JA, deze nieuwe klasse zal ook worden voorzien van VLS, en zelfs van lange afstandswapens....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 30/11/2011 | 20:22 uur
 is er een kans dat ze in het geheim al begonnen zij met het ontwerp van een onderzeeer in nederland of samen met duitsland aan een nieuwe klasse?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 30/11/2011 | 22:34 uur
Citaat van: fly3rguy op 30/11/2011 | 20:22 uur
is er een kans dat ze in het geheim al begonnen zij met het ontwerp van een onderzeeer in nederland of samen met duitsland aan een nieuwe klasse?
Zie hier twee eerdere posts van user Poleme hierover:

http://www.defensieforum.nl/Forum/opvolger_walrusklasse-t21448.0.html;msg239819#msg239819
Citaat van: Poleme op 30/07/2011 | 05:47 uur
Citaat van: Harald op 29/07/2011 | 23:09 uur
Met nog diverse
projecten voor de boeg hoopt TNO ertoe bij
te dragen dat de onderzeeboten tot 2025 operationeel
en technisch voor hun taak blijven
berekend.

Of worden er al studie's uitgevoerd voor de eventuele vervanger van de Walrus?
Er wordt zeker al 3 jaar gestudeerd op een eventuele Walrus vervanger bij het DMO.
Een eventuele vervanger zal niet in de diepzee op andere onderzeeboten of oppervlakte schepen gaan jagen.
De primaire taken zullen bestaan uit: 1. Intel Surveillance Verkenning in kustwateren,  2. steels afzetten en ophalen van speciale eenheden.

De Walrus kan deze taken ook uitvoeren, maar is er niet voor geoptimaliseerd.
Dit betekend dat de eventuele Walrus opvolger aanzienlijk kleiner en er zeer waarschijnlijk radicaal  anders komt uit te zien.
Zo is er een concept met 3 naast elkaar liggende drukbuizen in een steelse platvis vormige romp met 2 schroeven aan de kleinere buitenste drukbuizen.  Deze onderzeeboot is liggend op de zeebodem niet of nauwelijks te traceren.

Ontwerp en ontwikkeling van een onderzeeboot duurt door de bank genomen 15 jaar.
Maar de nieuwe onderzeeboot wordt radicaal anders dan de Walrus.  Tijdens het ontwerp van de Walrus wist men pas ver na de concept ontwerpfase wat de technische en financiele gevolgen waren van ontwerp wijzigingen.  Dus moet er een andere en veel  doeltreffender manier komen om tot een optimaal en goed ontwerp te komen.  In 2008 werd aan de TU Delft al een combinatie van het vooruitstrevende reken programma Quaestor (een super Excel) en het 3D CAD Rhinoceros programmatuur geschikt gemaakt voor het snel ontwerpen van onderzeeboten.
Deed de KM nog een half jaar over het varieeren en optimaliseren van een onderzeeboot concept ontwerp.  Met de nieuwe programmatuur is het nu mogelijk in enkele weken!

http://www.defensieforum.nl/Forum/opvolger_walrusklasse-t21448.0.html;msg239897#msg239897
Citaat van: Poleme op 31/07/2011 | 20:24 uur
Citaat van: Harald op 30/07/2011 | 21:41 uur
Ik snap de 2 taken, maar om de rol van sub-hunter los te laten snap ik niet.
tevens het loslaten van blue-water snap ik ook niet

Nederland = handelsnatie, dan moet je toch overal je handelswegen moeten kunnen beschermen, toch !

Te veel landen zijn gefocust op brown-water. en vergeten dan de basis.
Volgens de KM en 'Achter de Duinen' wordt de onderzeeboot sinds het einde van WO 2 niet meer ingezet om andere boven-, en onderwater schepen te vernietigen, met uitzondering van de Falkland oorlog.  Opereren in bijvoorbeeld het Noord-Atlantische 'blauw water' is in deze visie niet meer nodig.
Door de enorme bevolking aanwas in de kustgebieden, is de kans op laag intensieve conflicten en georganiseerde grens overschrijdende misdaad (piraterij) in die gebieden enorm gestegen.
Dus is er bij de NAVO marines een verschuiving naar operaties in de kustwateren.  Slim? Een marine expert heeft ooit uit onderzoek geconcludeerd dat beheersing van het 'blauwe water' van cruciaal belang is.
Het hieronder beschreven platvis concept kan zeewegen beschermen door de activiteiten van piraten en maritieme terroristen op te sporen, te volgen via IMage INTel en COM INtel vlakbij en op de kust en eventueel arrestatie of vernietiging door speciale eenheden.
Let wel, dit is nog maar een concept onderzeeboot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 30/11/2011 | 22:43 uur
oh ja dat heb ik als eens gelezen... ik denk niet dat het handig is dat de walrus wordt vervangen door een spy sub zonder aanvals mogelijkheden ;)

was nederland trouwens serieus geinteresseerd in de A-26 van zweden?

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 02/12/2011 | 22:20 uur
Krijgsmachten Europa samen
Het taboe op Europese defensiesamenwerking moet wat betreft minister Hillen (Defensie) worden geslecht. In tijden dat alle krijgsmachten in Europa fors moeten bezuinigen, kunnen de krachten beter gebundeld worden, zo maakte de bewindsman duidelijk bij de behandeling van zijn begroting.

Hillen denkt aan vormen van samenwerking die tot voor kort 'ondenkbaar' waren. Bij tal van Europese collega's is hij al op de koffie geweest om na te denken over zaken die samen kunnen worden gedaan. Met de Denen en Noren kan Nederland bijvoorbeeld samen de opvolger van de F-16 gaan exploiteren. ,,Ik kan me situaties voorstellen waarbij je elkaars luchtruim verdedigt", aldus Hillen, die een miljard euro moet bezuinigen.

Met de Duitsers wordt nagedacht om samen op termijn nieuwe onderzeeboten aan te schaffen en te onderhouden. Ook kan de bemanning gezamenlijk worden getraind. Met de Belgen werkt Nederland al zeer intensief samen wat betreft de marine.

De Kamer steunt de nieuwe koers die Hillen wil varen. Gedoogpartner PVV zet de hakken wel in het zand. Volgens de partij komtde Nederlandse soevereiniteit in gevaar.


De Telegraaf 01-12-2012
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Hyperion op 02/12/2011 | 22:56 uur
Citaat van: Reinier op 02/12/2011 | 22:20 uur
Krijgsmachten Europa samen
Het taboe op Europese defensiesamenwerking moet wat betreft minister Hillen (Defensie) worden geslecht. In tijden dat alle krijgsmachten in Europa fors moeten bezuinigen, kunnen de krachten beter gebundeld worden, zo maakte de bewindsman duidelijk bij de behandeling van zijn begroting.

Hillen denkt aan vormen van samenwerking die tot voor kort 'ondenkbaar' waren. Bij tal van Europese collega's is hij al op de koffie geweest om na te denken over zaken die samen kunnen worden gedaan. Met de Denen en Noren kan Nederland bijvoorbeeld samen de opvolger van de F-16 gaan exploiteren. ,,Ik kan me situaties voorstellen waarbij je elkaars luchtruim verdedigt", aldus Hillen, die een miljard euro moet bezuinigen.

Met de Duitsers wordt nagedacht om samen op termijn nieuwe onderzeeboten aan te schaffen en te onderhouden. Ook kan de bemanning gezamenlijk worden getraind. Met de Belgen werkt Nederland al zeer intensief samen wat betreft de marine.

De Kamer steunt de nieuwe koers die Hillen wil varen. Gedoogpartner PVV zet de hakken wel in het zand. Volgens de partij komtde Nederlandse soevereiniteit in gevaar.


De Telegraaf 01-12-2012



Ach, Altijd beter dan de Onderzeedienst opheffen. En tegenwoordig kijk ik nergens meer van op :hrmph:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2011 | 23:06 uur
Citaat van: Telegraaf op 02/12/2011 | 22:20 uur
Gedoogpartner PVV zet de hakken wel in het zand. Volgens de partij komtde Nederlandse soevereiniteit in gevaar.
Als de PVV nu eens duidelijk maakt wat ze wil... aan de ene kant zwaar bezuinigen op defensie (achter de duinen en dijken zij we "veilig") en aan de andere kant brullen....  "de Nederlandse soevereiniteit in gevaar"... Stem en eis dan een defensie begroting van minimaal 2% (liever 3%) van het BNP, dat levert in ieder geval een basis om soeverein te (kunnen) blijven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2011 | 23:10 uur
Citaat van: Hyperion op 02/12/2011 | 22:56 uur
Ach, Altijd beter dan de Onderzeedienst opheffen. En tegenwoordig kijk ik nergens meer van op :hrmph:

Er zijn iig interessante U-boot ontwikkelingen bij onze ooster buren en 2025 lijkt ver weg... maar een opvolgings beslissing zal toch zeker al over een jaar of 8 gemaakt moeten worden. (bij van de plank kopen)

Als we het, als Nederland zelf gaan doen, dan moet de beslissing al bijna genomen zijn gezien de ontwikkel-en productie tijd van 10 tot 15 jaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: bergd op 03/12/2011 | 00:12 uur
"de PVV zet de hakken in het zand'
Heeft het te maken met het europees denken van de partij? zie euro..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2011 | 00:20 uur
Citaat van: bergd op 03/12/2011 | 00:12 uur
"de PVV zet de hakken in het zand'
Heeft het te maken met het europees denken van de partij? zie euro..

Ook...

Aan de andere kant, de PVV ziet het liefst meer blauw op straat en niet in (onder) zee, in de lucht en in het groene veld.

Maar we zijn off-topic, terug naar de opvolger van de Walrus-klasse.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 06/12/2011 | 10:57 uur
Extra gegevens omtrent het nieuwe type 216-klasse van HDW Germany

89, 00 meters long
Speed: >20kn
8, 10 meters in diameter
3.000t Deplacement
2 Decks, 10 cabins with up to 6 bunks
80 days at sea
Extra space for Special Forces, divers, teaching staff, Engineers
Crew: 33
The submarine has a "Vertical Multi-Purpose Lock" for UUV's. mines, cruise missiles, navy divers and Special forces or as extra space for cargo or fuel. The type U216 can also be fitted with the IDAS system and the TRIPLE-M/MURAENA system.


Source: German military & defense magazine "Strategie und Technik", November 2011

Ook het Triple-M / Muraema systeem is interessant
http://hiukencana59.blogspot.com/2010/02/muraena.html

But to what purpose would be a gun-armed submarine be for this modern era of supersonic missiles and robot aircraft?  Though the rail gun against high value targets may be possible, I have a more economical idea. Consider the Dutch Walrus out there off Somalia, spying on the pirates. Perhaps she sees some Somali pirate dhows attempting a hijacking and there is no other ship available. Will she sink a 20 ft or so wooden pirate ship with a $100,000+ torpedo, or a million-dollar missile? So here I could see need for perhaps some retractable, disappearing decks guns on an SSK.

she could use such craft also in the Caribbean against smugglers, as it would be more economical than expending costly missiles. Even in a covert amphibious landing, which is an important mission for our SSNs, she may find the need to support Special Forces, provide them cover during an extraction off some Third World coast.

https://newwars.wordpress.com/2010/07/13/return-of-the-submarine-gunboat/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2011 | 11:08 uur
Citaat van: Harald op 06/12/2011 | 10:57 uur
Extra gegevens omtrent het nieuwe type 216-klasse van HDW Germany

89, 00 meters long
Speed: >20kn
8, 10 meters in diameter
3.000t Deplacement
2 Decks, 10 cabins with up to 6 bunks
80 days at sea
Extra space for Special Forces, divers, teaching staff, Engineers
Crew: 33
The submarine has a "Vertical Multi-Purpose Lock" for UUV's. mines, cruise missiles, navy divers and Special forces or as extra space for cargo or fuel. The type U216 can also be fitted with the IDAS system and the TRIPLE-M/MURAENA system.


Source: German military & defense magazine "Strategie und Technik", November 2011

Ook het Triple-M / Muraema systeem is interessant
http://hiukencana59.blogspot.com/2010/02/muraena.html

But to what purpose would be a gun-armed submarine be for this modern era of supersonic missiles and robot aircraft?  Though the rail gun against high value targets may be possible, I have a more economical idea. Consider the Dutch Walrus out there off Somalia, spying on the pirates. Perhaps she sees some Somali pirate dhows attempting a hijacking and there is no other ship available. Will she sink a 20 ft or so wooden pirate ship with a $100,000+ torpedo, or a million-dollar missile? So here I could see need for perhaps some retractable, disappearing decks guns on an SSK.

she could use such craft also in the Caribbean against smugglers, as it would be more economical than expending costly missiles. Even in a covert amphibious landing, which is an important mission for our SSNs, she may find the need to support Special Forces, provide them cover during an extraction off some Third World coast.

https://newwars.wordpress.com/2010/07/13/return-of-the-submarine-gunboat/

En hier hebben we dé Walrus opvolger (als de samenwerking met Duitsland gehandhaaft of uitgebreid wordt)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Hyperion op 06/12/2011 | 11:59 uur
Citaat van: jurrien visser op 06/12/2011 | 11:08 uur
Citaat van: Harald op 06/12/2011 | 10:57 uur
Extra gegevens omtrent het nieuwe type 216-klasse van HDW Germany

89, 00 meters long
Speed: >20kn
8, 10 meters in diameter
3.000t Deplacement
2 Decks, 10 cabins with up to 6 bunks
80 days at sea
Extra space for Special Forces, divers, teaching staff, Engineers
Crew: 33
The submarine has a "Vertical Multi-Purpose Lock" for UUV's. mines, cruise missiles, navy divers and Special forces or as extra space for cargo or fuel. The type U216 can also be fitted with the IDAS system and the TRIPLE-M/MURAENA system.


Source: German military & defense magazine "Strategie und Technik", November 2011

Ook het Triple-M / Muraema systeem is interessant
http://hiukencana59.blogspot.com/2010/02/muraena.html

But to what purpose would be a gun-armed submarine be for this modern era of supersonic missiles and robot aircraft?  Though the rail gun against high value targets may be possible, I have a more economical idea. Consider the Dutch Walrus out there off Somalia, spying on the pirates. Perhaps she sees some Somali pirate dhows attempting a hijacking and there is no other ship available. Will she sink a 20 ft or so wooden pirate ship with a $100,000+ torpedo, or a million-dollar missile? So here I could see need for perhaps some retractable, disappearing decks guns on an SSK.

she could use such craft also in the Caribbean against smugglers, as it would be more economical than expending costly missiles. Even in a covert amphibious landing, which is an important mission for our SSNs, she may find the need to support Special Forces, provide them cover during an extraction off some Third World coast.

https://newwars.wordpress.com/2010/07/13/return-of-the-submarine-gunboat/

En hier hebben we dé Walrus opvolger (als de samenwerking met Duitsland gehandhaaft of uitgebreid wordt)

Ik kan er niet bepaald van balen. Beter samenwerking met Duitsland dan een paar nieuwe verkleinde Walrus klasse subs, die alleen voor verkening en SF geschikt zijn
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 06/12/2011 | 12:21 uur
Citaat van: jurrien visser op 06/12/2011 | 11:08 uur
Citaat van: Harald op 06/12/2011 | 10:57 uur
Extra gegevens omtrent het nieuwe type 216-klasse van HDW Germany

89, 00 meters long
Speed: >20kn
8, 10 meters in diameter
3.000t Deplacement
2 Decks, 10 cabins with up to 6 bunks
80 days at sea
Extra space for Special Forces, divers, teaching staff, Engineers
Crew: 33
The submarine has a "Vertical Multi-Purpose Lock" for UUV's. mines, cruise missiles, navy divers and Special forces or as extra space for cargo or fuel. The type U216 can also be fitted with the IDAS system and the TRIPLE-M/MURAENA system.


Source: German military & defense magazine "Strategie und Technik", November 2011

Ook het Triple-M / Muraema systeem is interessant
http://hiukencana59.blogspot.com/2010/02/muraena.html

But to what purpose would be a gun-armed submarine be for this modern era of supersonic missiles and robot aircraft?  Though the rail gun against high value targets may be possible, I have a more economical idea. Consider the Dutch Walrus out there off Somalia, spying on the pirates. Perhaps she sees some Somali pirate dhows attempting a hijacking and there is no other ship available. Will she sink a 20 ft or so wooden pirate ship with a $100,000+ torpedo, or a million-dollar missile? So here I could see need for perhaps some retractable, disappearing decks guns on an SSK.

she could use such craft also in the Caribbean against smugglers, as it would be more economical than expending costly missiles. Even in a covert amphibious landing, which is an important mission for our SSNs, she may find the need to support Special Forces, provide them cover during an extraction off some Third World coast.

https://newwars.wordpress.com/2010/07/13/return-of-the-submarine-gunboat/

En hier hebben we dé Walrus opvolger (als de samenwerking met Duitsland gehandhaaft of uitgebreid wordt)

Veelzijdig inzetbaar !! en zowel geschikt voor Brown als Blue en black-water missies
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 06/12/2011 | 14:22 uur
Nog wat extra info over VLS -systemen in onderzeeboten, met name in HDW typen

[Exclusive] Vertical launching system for attack subs developed

Korea has developed a vertical launching system (VLS) to be installed on 3,000-ton heavy attack submarines to be deployed after 2018, according to a shipbuilding industry source, Monday.

Hyundai Heavy Industries and Daewoo Shipbuilding and Marine Engineering are subcontractors for the heavy attack submarines.

It is the first time that the development of a submarine VLS in Korea has been confirmed. The Agency for Defense Development (ADD) has already developed one used aboard the 7,600-ton KDX-III Aegis destroyer.

A VLS is a modern type of missile-firing system used aboard submarines and surface vessels of several navies around the world. When installed on an attack submarine, a VLS allows a greater number and variety of weapons to be deployed in comparison to using only torpedo tubes.

Following the development of the VLS for subs, top shipbuilders in Korea and the ADD are also on track to develop an indigenous horizontal tube to launch torpedoes, cruise missiles and mines, the source said.

"The development of a vertical launching system has already been completed, while the development of a horizontal launching system is still under way," the source told The Korea Times, asking not to be identified. "Developing the horizontal launching tube requires more sophisticated technology than the VLS development."

The VLS would be used in launching long-range cruise missiles at key targets in North Korea.

The ADD has developed the 500-kilometer-range, ship-launched Cheonryong, which is a modified variant of the surface-to-surface Hyunmoo III-A ballistic missile. The missile range could be extended up to 1,000 kilometers, according to military sources.

The Cheonryong missiles are believed to have already been modified to be installed on Type-214 subs.

South Korea has successfully developed the Hyunmoo III-C surface-to-surface ballistic missile with a maximum range of 1,500 kilometers, following the deployment of the 1,000-kilometer-range Hyunmoo III-B.

With the VLS development, Korea would have an advantage in selling its submarines overseas in the future, the source added.

Currently, the South operates nine 1,200-ton, Type-209 submarines and three 1,800-ton, Type-214 submarines. They are all diesel- and electric-powered and were all built with technical cooperation from HDW of Germany.

As Germany restricts the transfer of key submarine technology, such as launching tubes, Korea would have difficulty exporting any of those locally-built submarines.

The Navy plans to deploy at least three more Type-214 submarines in the years to come.

Beginning in 2018, Seoul plans to build 3,000-ton KSS-III submarines fitted with domestically-built submarine combat systems aimed at automating target detection, tracking, threat assessment and weapons control.

The heavy attack sub will be armed with indigenous ship-to-ground cruise missiles and be capable of underwater operations for up to 50 days with an upgraded Air Independent Propulsion (AIP) system.


http://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2011/05/205_86282.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 07/12/2011 | 21:44 uur
Upgrading of Submarines A Step Closer

(Source: Dutch Ministry of Defence; issued December 7, 2011)
   
This week, the Ministry of Defence signed a contract for the refurbishment of the control rooms of the four Walrus-class submarines. A contract was also signed for the delivery of four Super High Frequency (SHF) satellite communication systems.

The contracts form part of the sustainment programme for the Walrus-class submarines designed to assure the deployability of the Dutch submarines up to at least 2025.

The present workstations, [which] date from the 1970s, no longer meet today's ergonomic and technological requirements. The new consoles receive and collate the diverse information streams incoming on the workstations of the operatives.

The necessary refurbishment was made possible through collaboration between four industrial partners, TNO and the Defence organisation. They brought together the user requirements, technological capabilities and modern ergonomic principles.

Mast

The SHF satellite communication system meets a growing need for sharing globally collected information with national and international partners. Thanks to the new system, the submarines can make contact with the Defence networks and in this way the submarine crews will have the same communication facilities as the crews of other navy vessels. The replacement of the satellite communication system means that the existing communication mast on the port side of the ship will be replaced by a new upgraded mast.

Sustainment programme

The Walrus-class sustainment programme includes improvements to the Combat Management System, by which the sensors and weapons are controlled, as well as to the sonar systems, the communication systems and the so-called platform systems needed for the vessel's operation. In addition, one of the periscopes will be replaced by a modern 'optronic mast' in which all the optical functions are digitised and an infrared night-vision system is incorporated.

The implementation of the programme will start in 2013.


http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/131003/dutch-award-submarine-upgrade-contracts.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/12/2011 | 11:43 uur
Australia seeks European designs on $36 bln submarine fleet

Dec 13 (Reuters) - Australia has asked three European companies to submit designs to replace its submarine fleet at a cost of up to A$36 billion ($36 billion) in a defence buildup aimed at protecting resource exports and countering an accelerating arms race in Asia.

French naval builder DCNS, part owned by Thales, Germany's Howaldtswerke-Deutsche Werft GmbH and Spanish state shipbuilder Navantia had been asked for information on conventional submarine designs, Australia's Minister for Defence Materiel Jason Clare said on Tuesday.

"The Future Submarines Project is the biggest and most complex defence project we have ever embarked upon," Clare said.

Australia plans to build a fleet of 12 submarines to enter service around 2025. That comes on top of a A$65 billion military buildup already underway, including new amphibious assault carriers, stealth fighter aircraft, tanks, helicopters and missile destroyers.

The country has also budgeted to buy up to 100 of Lockheed Martin's F-35 fighters, double the size of a purchase being mulled by Japan.

The buildup is in part aimed at countering China's military expansion and reach into southeast Asia and the South China Sea, where Beijing is involved in disputes with several other states over sovereignty.

Australia, a close U.S. ally, also agreed last month to host a de facto U.S. base in the north of the country to provide military reach into Asia and rotate U.S. marines and warships through Australian ports.

But Canberra has been keen to paint its growing military clout as directed at beefing up security for offshore resource developments and mineral exports, as well as increasing its capability to respond to humanitarian disasters regionally.

The new submarines will be larger and more capable than the navy's current fleet of six locally-built Collins submarines, which are among the world's largest conventional boats, but which have been plagued by manufacturing and design problems.

U.S. officials have been pressing Australia to commit to the submarine fleet, and some security and naval analysts had called for the government to consider buying U.S. nuclear-powered attack submarines off the shelf.


http://www.reuters.com/article/2011/12/13/australia-submarines-idUSL3E7ND1W020111213?feedType=RSS&feedName=industrialsSector

Ik ben benieuwd naar de voorgestelde ontwerpen van de 3 Europeese onderzeebootbouwer, vooral die van HDW
uit deze compeditie is voor Nederland een mooie kans om aan de zijlijn mee te kijken welke ontwerpen er komen en welke voorkeur de Australiers hebben, want de de vervanger voor de Collins-klasse voldoet ook aan de eisen voor onze Walrus-klasse (vind ik)   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2011 | 11:50 uur
Citaat van: Harald op 13/12/2011 | 11:43 uur
Ik ben benieuwd naar de voorgestelde ontwerpen van de 3 Europeese onderzeebootbouwer, vooral die van HDW
uit deze compeditie is voor Nederland een mooie kans om aan de zijlijn mee te kijken welke ontwerpen er komen en welke voorkeur de Australiers hebben, want de de vervanger voor de Collins-klasse voldoet ook aan de eisen voor onze Walrus-klasse (vind ik)   

Mee eens, zeker het nieuwe U216 concept.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: yelloow op 13/12/2011 | 11:55 uur
Qua platform grootte en voortstuwing wel, ben benieuwd wat voor sewaco de Duitsers erin plannen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2011 | 11:57 uur
Citaat van: yelloow op 13/12/2011 | 11:55 uur
Qua platform grootte en voortstuwing wel, ben benieuwd wat voor sewaco de Duitsers erin plannen.

Als dit een toekomstige boot voor de KM kan zijn, dan zal er ongetwijfelt veel Nederlandse inbreng zijn juist op dit onderdeel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 13/12/2011 | 12:05 uur
Slim van de Australiers...12 subs op 2025 !..als antwoord op de Chinese expansie drift...ook de bouw van 2 HPD's ..een mooie visie hebben ze daar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/12/2011 | 12:08 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/12/2011 | 11:57 uur
Citaat van: yelloow op 13/12/2011 | 11:55 uur
Qua platform grootte en voortstuwing wel, ben benieuwd wat voor sewaco de Duitsers erin plannen.

Als dit een toekomstige boot voor de KM kan zijn, dan zal er ongetwijfelt veel Nederlandse inbreng zijn juist op dit onderdeel.

dat denk ik ook wel, tevens er zou toch al contact zijn tussen Nederland en HDW (Duitsland) dus dan kunnen ze e.e.a. combineren
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: yelloow op 13/12/2011 | 15:34 uur
Bovendien past dit goed in de geest van onlangs gesloten contract tussen de KM en Bundesmarine om meer samen te gaan werken op het gebied van onderzeediensten. Uitgebreid samen oefenen en uitwisselingen kan misschien het onderzeedienstpersoneel al voorbereiden op de type 216 ( die gebaseerd schijnt te zijn op de nieuwe Duitse 212 boten (mooie dingen trouwens, hypermodern van binnen ook)). Huidige walrus klasse is nogal een ander soort ontwerp, afstammend van de Barbel klasse, laatste Yank SSK's. Zal nogal omschakelen worden dus.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 20/12/2011 | 15:24 uur
http://turkishnavyshipbucket.blogspot.com/2011/12/hdw-type-216.html

schets ontwerp type 216 op shipbucket
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 11/01/2012 | 14:06 uur
U-boats may be on navy's shopping list

Australia's ''future submarine'' could be a super U-boat built by a German company that made many of the submarines that nearly brought Britain to its knees in World War II.
HDW has released details of a concept design, designated the Type 216, for a long-range conventional submarine.

Experts say the design, based on the successful Type 214, is specifically targeted at Sea 1000 - Defence's future submarine program.

Rex Patrick, a former submariner and the director of Acoustic Force, said yesterday the information available indicated Type 216 would meet the requirements spelt out in the 2009 Defence white paper and there was no reason the submarines could not be built in Adelaide.

''I think they [HDW] have been working on the Type 216 for some time with candidates like Australia, India and Canada in mind,'' he said.

Another HDW design, the Type 209, is the basis for three submarines Indonesia is buying from Korea's Daewoo Shipbuilding Marine Engineering.

The $1billion contract for the three, two of which will be built in South Korea and one in Indonesia, was signed on December 20.

Defence has been considering a number of European submarines, including the HDW 214, the Spanish Navantia S-80 and French DCNS Scorpene, as replacements for the trouble-plagued Collins for some time. It has confirmed ''requests for information'' are to be sent to the three manufacturers.

Defence has also signed a contract with Babcock to research a land-based submarine propulsion test facility and a ''Future Submarine Industry Skills Plan'' is being prepared.

While Defence has acknowledged the European vessels offer proven designs and shorter delivery times than an Australian-designed submarine, the concern is they are too small to meet Australia's broad needs as outlined in the 2009 white paper.

The ''supersized'' HDW Type 216 may change that. It is more than twice the size of the three submarines that have just been commissioned by Indonesia.

Designated the Type 1400, the Indonesian boats will still be very capable. The first is expected to be in use by 2015 with the second scheduled for delivery in 2018.

There is grave concern delays in the Government's decision making process means there is no longer sufficient time to design and build an ''evolved'' Collins class boat by the 2025 deadline.
Former ASC chief executive officer, Greg Tunney, is on the record as having said ''serious concept work and definition studies'' should have begun in 2010.
HDW's Type 216 concept, the subject of a special report in the current edition of Jane's International Defence Review, overcomes the shortcomings of small European submarines and would take less time - and money - to build than a ''son of Collins'' analysts claim. At almost 4000t, 89m long and with an extendable minimum range of 10,400 nautical miles (19,240km), it outclasses the existing Collins in every way.
The evolved 216 would come with air-independent propulsion giving it a nuclear submarine-like ability to linger underwater in choke points such as the Straits of Malacca for weeks on end. It would have the ability to launch cruise missiles, carry a ''swimmer delivery vehicle'' for special operations and be extremely quiet thanks to propulsion design parameters and an outer shell that absorbs sound.


http://www.canberratimes.com.au/news/national/national/general/uboats-may-be-on-navys-shopping-list/2405653.aspx
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2012 | 14:33 uur
Als Australië daadwerkelijk voor de Duitser gaat dan lijkt het mij bijzonder handig als Nederland ziech hier bij aansluit!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 11/01/2012 | 14:58 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/01/2012 | 14:33 uur
Als Australië daadwerkelijk voor de Duitser gaat dan lijkt het mij bijzonder handig als Nederland ziech hier bij aansluit!
Lijkt me dat dit een unieke kans is voor de KM om überhaupt nog aan een opvolger te geraken van de Walrus...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 11/01/2012 | 16:51 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/01/2012 | 14:33 uur
Als Australië daadwerkelijk voor de Duitser gaat dan lijkt het mij bijzonder handig als Nederland ziech hier bij aansluit!
Ben ik met je eens !
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 11/01/2012 | 17:46 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/01/2012 | 14:33 uur
Als Australië daadwerkelijk voor de Duitser gaat dan lijkt het mij bijzonder handig als Nederland ziech hier bij aansluit!

Hopelijk ziet KM, defensie en Den Haag dit ook in
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 11/01/2012 | 17:52 uur
Citaat van: Harald op 11/01/2012 | 17:46 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/01/2012 | 14:33 uur
Als Australië daadwerkelijk voor de Duitser gaat dan lijkt het mij bijzonder handig als Nederland ziech hier bij aansluit!
Hopelijk ziet KM, defensie en Den Haag dit ook in
Bij KM denk ik geen probleem.
Defensie ligt al wat anders, immers beperkt budget that over alle krijgsmachtdelen verdeeld wordt...
En Den Haag... tja... Mochten die subs nou bij DSNS kunnen gebouwd worden met thales NL systemen is, is er mss nog hoop :)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2012 | 18:19 uur
Citaat van: ARM-WAP op 11/01/2012 | 17:52 uur
Citaat van: Harald op 11/01/2012 | 17:46 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/01/2012 | 14:33 uur
Als Australië daadwerkelijk voor de Duitser gaat dan lijkt het mij bijzonder handig als Nederland ziech hier bij aansluit!
Hopelijk ziet KM, defensie en Den Haag dit ook in
Bij KM denk ik geen probleem.
Defensie ligt al wat anders, immers beperkt budget that over alle krijgsmachtdelen verdeeld wordt...
En Den Haag... tja... Mochten die subs nou bij DSNS kunnen gebouwd worden met thales NL systemen is, is er mss nog hoop :)

Ik vrees dat de technische vaardigheid in Nederland (momenteel) te kort schiet om een drukhuid te bouwen. Afbouwen met Nederlandse specificaties zal vast lukken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: KapiteinRob op 11/01/2012 | 19:51 uur
Verzoeke gericht(er) te quoten; dus niet "lukraak" op de citeer-button klikken.

BVD,

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 12/01/2012 | 10:04 uur
Citaat van: dudge op 11/01/2012 | 19:07 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/01/2012 | 18:19 uur
Ik vrees dat de technische vaardigheid in Nederland (momenteel) te kort schiet om een drukhuid te bouwen. Afbouwen met Nederlandse specificaties zal vast lukken.
Imast 400 er op, kanie niet meer onder water, maar die piraten zie je zo aankomen :D

ROFL!  :lol: :lol: :lol:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 01/02/2012 | 17:27 uur
Interessant artikel over de nieuwe type 216 van HDW

http://www.marineforum.info/html/u216.html

Wel in het Duits, maar hier het laatste stukje :

Zusammenfassung
Die Klasse 216 zeichnet sich durch hohe Verlegegeschwindigkeit, große Reichweite, lange Missionsdauer und ihre Flexibilität in Ausrüstung und Design aus. Die Kombination aus erprobten Komponenten, bewährten Philosophien und Zukunftstechnologien führt zu einem ausgewogenen Design, das den Anforderungen moderner Marinen nach »out of area« Einsätzen gerecht wird.

Das U-Boot der Klasse 216 ermöglicht autarke Einsätze fernab des Heimathafens über Zeiträume, die sich auf mehr als das doppelte der heutigen Einsätze der Klasse 212A erstrecken. Aufgrund der langen Missionszeit ist dabei eine umfangreiche Sensor- und Waffenausstattung unabdingbar, um sich ändernden Szenarien im Einsatzgebiet zu begegnen. Durch modernste Technik steht die große Klasse 216 im Signaturniveau und der Manövrierfähigkeit ihren kompakteren Schwestern in Nichts nach.


Een uitstekend type om de Walrus klasse te vervangen !!

als de Politiek geen roet in het eten gaat gooien, door ondoordachte, onverantwoorde bezuinigingen
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 01/02/2012 | 17:30 uur
Doe mij die maar: http://en.wikipedia.org/wiki/A26_submarine

Als ik het voor het zeggen had ( :lol:) dan maakte ik een mooi dealtje met de Zweedse overheid voor een stel Gripens, opleidingstoestellen, een paar Erieye radars, 6 van die subs en nog wat gespecialiseerde CV90 varianten (AMOS/Armadillo). Moet toch een mooi prijsje van te maken zijn, BTW vrij :angel:.



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 01/02/2012 | 19:33 uur
Nee geen A26, deze heeft een enkele hull.
De Walrus klasse heeft een dubbele hull, en de U216 heeft dit ook
Is beter voor de geluidsreductie en bescherming

Nee, U216 is beter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 01/02/2012 | 19:54 uur
Er staat bij dat hij juist zeer stil is...
Nu heb ik er absoluut geen verstand van maar dat zal niet geheel uit de lucht gegrepen zijn.

EDIT:

Dat zijn wel veel grotere subs. Wat mij betreft is ook kwantiteit van belang.


---

Dat VLS systeem, wat gaat daar in?
Tomahawks of ook de Taurus?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/02/2012 | 19:56 uur
Citaat van: IPA NG op 01/02/2012 | 19:54 uur
Er staat bij dat hij juist zeer stil is...
Nu heb ik er absoluut geen verstand van maar dat zal niet geheel uit de lucht gegrepen zijn.

EDIT:

Dat zijn wel veel grotere subs. Wat mij betreft is ook kwantiteit van belang.

Is de Zweed geschikt voor blue water ops?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 01/02/2012 | 20:01 uur
Ik zie het nu, het uithoudingsvermogen is veel minder dan dat voorgestelde Duitse model. Maar het tonnage is volgens mij gelijk aan de Walrus en die van de type 216 is veel hoger.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 01/02/2012 | 20:12 uur
Citaat van: IPA NG op 01/02/2012 | 17:30 uur
Doe mij die maar: http://en.wikipedia.org/wiki/A26_submarine

Als ik het voor het zeggen had ( :lol:) dan maakte ik een mooi dealtje met de Zweedse overheid voor een stel Gripens, opleidingstoestellen, een paar Erieye radars, 6 van die subs en nog wat gespecialiseerde CV90 varianten (AMOS/Armadillo). Moet toch een mooi prijsje van te maken zijn, BTW vrij :angel:.
/quote]


IPA even voor de duikelijkheid  de Zweedse A26 en de Duitse U 216 zijn zusjes van elkaar want Kockums is eigendom van ThyssenKrupp Marine Systems  en dat geldt ook voor HDW in Kiel.

http://www.kockums.se/en/

http://www.hdw.de/en/home.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 01/02/2012 | 20:19 uur
Ik lees dat die Type 216 of 3000 of 4000 ton is.
Dat is nogal wat anders dan de A26/Walrus/Type 212 van rond de 2000 ton. Of zou dat qua kosten in de breedste zin van het woord niet uitmaken?

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 01/02/2012 | 20:21 uur
3 vragen:
-We kunnen toch een Nederlandse stempel zetten op de Duitser of de Zweed?
-Voor hoever is de Nederlandse sub ontwikkeling eigenlijk mogelijk?
-Kunnen de Duitsers het staal niet voor ons drukken?

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: yelloow op 01/02/2012 | 20:23 uur
Tip van flip:

De Zweden gaan na de A26 klasse een tweede batch hiervan bouwen die meer gericht is op expeditionair optreden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 01/02/2012 | 20:27 uur
Citaat van: IPA NG op 01/02/2012 | 20:19 uur
Ik lees dat die Type 216 of 3000 of 4000 ton is.
Dat is nogal wat anders dan de A26/Walrus/Type 212 van rond de 2000 ton. Of zou dat qua kosten in de breedste zin van het woord niet uitmaken?



Walrus is 2800t...
Met 3000-4000t ga je richting de omvang van Japanse Oyashio klasse.

Hoe groter, hoe meer je erin kan proppen, het is wel een forse sub van 4000t.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: yelloow op 01/02/2012 | 20:48 uur
4000 ton is voor een conventionele boot erg veel op het gebied van voorstuwing. Dan heb je mega batcap nodig om een beetje lang zonder te snuiveren te kunnen opereren. Op een gegeven moment kom je dan in een soort death cycle om je boot wiens weerstand kwadratisch met grootte toeneemt te kunnen voortstuwen. Groter is dus niet beter. Geloof dat optimum rond de 3200 ton ligt met huidige technische middelen.   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 01/02/2012 | 21:50 uur
Citaat van: Harald op 06/12/2011 | 10:57 uur
Extra gegevens omtrent het nieuwe type 216-klasse van HDW Germany

89, 00 meters long
Speed: >20kn
8, 10 meters in diameter
3.000t Deplacement
2 Decks, 10 cabins with up to 6 bunks
80 days at sea
Extra space for Special Forces, divers, teaching staff, Engineers
Crew: 33
The submarine has a "Vertical Multi-Purpose Lock" for UUV's. mines, cruise missiles, navy divers and Special forces or as extra space for cargo or fuel. The type U216 can also be fitted with the IDAS system and the TRIPLE-M/MURAENA system.


Source: German military & defense magazine "Strategie und Technik", November 2011

Ook het Triple-M / Muraema systeem is interessant
http://hiukencana59.blogspot.com/2010/02/muraena.html

But to what purpose would be a gun-armed submarine be for this modern era of supersonic missiles and robot aircraft?  Though the rail gun against high value targets may be possible, I have a more economical idea. Consider the Dutch Walrus out there off Somalia, spying on the pirates. Perhaps she sees some Somali pirate dhows attempting a hijacking and there is no other ship available. Will she sink a 20 ft or so wooden pirate ship with a $100,000+ torpedo, or a million-dollar missile? So here I could see need for perhaps some retractable, disappearing decks guns on an SSK.

she could use such craft also in the Caribbean against smugglers, as it would be more economical than expending costly missiles. Even in a covert amphibious landing, which is an important mission for our SSNs, she may find the need to support Special Forces, provide them cover during an extraction off some Third World coast.

https://newwars.wordpress.com/2010/07/13/return-of-the-submarine-gunboat/

U216 is 3000 ton, 4000 is veel te groot, dat wordt de U216 niet
U214 is 1800 ton en de huidige Walrus klasse is 2800 ton, dus 3000 ton is een mooie deplacement.

Lees het stuk hieronder maar eens door, over de U216 en de technische gegevens.

http://www.marineforum.info/html/u216.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 01/02/2012 | 22:23 uur
Citaat van: fly3rguy op 01/02/2012 | 20:21 uur
-Voor hoever is de Nederlandse sub ontwikkeling eigenlijk mogelijk?

Het grote probleem is dat alleen het Marinebedrijf en Bureau IV Nevesbu de kennis nog in huis hebben, misschien dat men TNO mee kan rekenen omdat deze een nieuwe sleepsonar voor de Walrus ontwikkel.  Bij de Walrus klasse kwamen de  passieve sonars van Holland Signaal(tegenwoordig Thales Nederland) vandaan, maar doordat Thompson, Holland Signaal overnam moest men daar mee stoppen omdat men in Frankrijk dit ook al deed en men elkaar dan zou overlappen, dat probleem, kan opgelost worden door van de plank te kopen.  Verder is het probleem dat door het faillissement van de RDM er machines naar buitenland zijn verkocht die hoogwaardig staal kunnen buigen en daarnaast is het personeel wat bij RDM werkzaam was inmiddels 65 jaar of ouder, denk hierbij aan lassers. Natuurlijk zou men deze als mentor kunnen gebruik maar het probleem is dat er in Nederland een te kort is aan lassers, daarom werken er hier in Nederland, veel Polen, Roemenen en Bulgaren als Lasser. Wel is het zo dat de ambachtscholen bezig zijn aan een comeback je hebt natuurlijk leerlingen die niet goed kunnen leren, maar wel bv heel goed met hun handen zijn en deze zou men bv als lasser kunnen opleiden?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 01/02/2012 | 22:27 uur
Info A26

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/a26-ngu.htm

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?75712-New-Swedish-submarine-project-A26

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg123.imageshack.us%2Fimg123%2F8177%2Fa266407fx.jpg&hash=ca08c31d68d83088af1453490956d82d04fccc1a)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 02/02/2012 | 08:26 uur
Citaat van: Ace1 op 01/02/2012 | 22:23 uur
Citaat van: fly3rguy op 01/02/2012 | 20:21 uur
-Voor hoever is de Nederlandse sub ontwikkeling eigenlijk mogelijk?

Het grote probleem is dat alleen het Marinebedrijf en Bureau IV Nevesbu de kennis nog in huis hebben, misschien dat men TNO mee kan rekenen omdat deze een nieuwe sleepsonar voor de Walrus ontwikkel.  Bij de Walrus klasse kwamen de  passieve sonars van Holland Signaal(tegenwoordig Thales Nederland) vandaan, maar doordat Thompson, Holland Signaal overnam moest men daar mee stoppen omdat men in Frankrijk dit ook al deed en men elkaar dan zou overlappen, dat probleem, kan opgelost worden door van de plank te kopen.  Verder is het probleem dat door het faillissement van de RDM er machines naar buitenland zijn verkocht die hoogwaardig staal kunnen buigen en daarnaast is het personeel wat bij RDM werkzaam was inmiddels 65 jaar of ouder, denk hierbij aan lassers. Natuurlijk zou men deze als mentor kunnen gebruik maar het probleem is dat er in Nederland een te kort is aan lassers, daarom werken er hier in Nederland, veel Polen, Roemenen en Bulgaren als Lasser. Wel is het zo dat de ambachtscholen bezig zijn aan een comeback je hebt natuurlijk leerlingen die niet goed kunnen leren, maar wel bv heel goed met hun handen zijn en deze zou men bv als lasser kunnen opleiden?


De sensoren van de plank kopen is denk ik geen probleem, de Duitsers gebruiken ook onze smart-L en APAR, maar ik weet niet of zij sub sensors maken.
Kunnen de zweden of Duitsers niet het staal voor ons buigen, een beetje zoals Damen het doet door de basis van veel schepen in Roemenie te laten lassen?

Trouwens die 216 klinkt zo gek nog niet, 89m, 3000t, special forces, 80 days at sea 3n maar 33 crew.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 02/02/2012 | 11:40 uur
Citaat van: Ace1 op 01/02/2012 | 22:23 uur
Wel is het zo dat de ambachtscholen bezig zijn aan een comeback je hebt natuurlijk leerlingen die niet goed kunnen leren, maar wel bv heel goed met hun handen zijn en deze zou men bv als lasser kunnen opleiden?
Op zich is dat een zeer goed idee, er moet echter interesse zijn en deze leerlingen moeten ook weten dat er zulke jobs zijn.

Verder is het ook zo dat in bepaalde industrieën lassers zeer goed betaald worden (bv: baggerbedrijven, ik mag hopen dat dat in 'naval shipbuilding' ook het geval is) maar over het algemeen is het maar karig gesteld met lasserslonen... Je moet dus (zeer) goed zijn, alle las-disciplines beheersen voordat je bij goedbetaalde jobs terechtkomt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 02/02/2012 | 12:36 uur
Citaat van: Ace1 op 01/02/2012 | 22:27 uur
Info A26

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/a26-ngu.htm

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?75712-New-Swedish-submarine-project-A26


Ik kwam een goede uitleg tegen op een forum waarom we Als Walrus-klasse-vervanger een zelfde tonnage (grootte) nodig hebben en niet kleiner, zoals A26, A212, A214 e.d.
Deze zijn meer gericht op Brown-water-operatie's

Vraag : Originally Posted by Loke2 
I am a bit curious; Why do the Dutch Navy need such relatively large subs? Most subs today are smaller than that (Type 212, Type 214, Scorpene).
A26: 1900 tons submerged.

Antwoord :
The RNLN subs are specialised in long distance recce, with recent ops in the Gulf (CT) and the Caribbean (CD). Some of these ops require up to six weeks of submerged sailing, and a surfaced transit that's easily as long a period. Long distance requires long endurance, long endurance requires more crewmembers and equal fuel and victuals ("food" in navy slang)


http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?75712-New-Swedish-submarine-project-A26/page3
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Chrisis op 22/02/2012 | 10:18 uur
In een artikel met foto over de nieuwste Israëlische onderzeeboot...

Wat me in het bijzonder opvalt is dat de staart een X stabilizer heeft maar daat er in het midden ook iets omhoog steekt.

Dat er na de WW2 geen onderzeeboten van 68m of groter zijn gebouwd.  (214 is geloof ik normaal 65m lang.) de Walrus haalt net 67,5 geloof ik.

http://www.thelocal.de/national/20120221-40881.html (http://www.thelocal.de/national/20120221-40881.html)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 22/02/2012 | 11:47 uur
Citaat van: Chrisis op 22/02/2012 | 10:18 uur
In een artikel met foto over de nieuwste Israëlische onderzeeboot...

Wat me in het bijzonder opvalt is dat de staart een X stabilizer heeft maar daat er in het midden ook iets omhoog steekt.

Dat er na de WW2 geen onderzeeboten van 68m of groter zijn gebouwd.  (214 is geloof ik normaal 65m lang.) de Walrus haalt net 67,5 geloof ik.

http://www.thelocal.de/national/20120221-40881.html (http://www.thelocal.de/national/20120221-40881.html)

Die 68 meter is een verlengd type 209 ivm AIP, het lijkt wel een 209 met een staart/roer combinatie met de 212

http://www.naval-technology.com/projects/dolphin/
http://en.wikipedia.org/wiki/Dolphin_class_submarine

http://i161.photobucket.com/albums/t219/rewreward/submarine/HDW-Submarine04.gif


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 22/02/2012 | 18:48 uur
Ik las net dat verhaal over die Dophin subs...Israel komt dan op een totaal van 6 stuks. Interessant zijn de 4 extra grote torpedo-tubes
die waarsch gebruikt zullen worden voor het lanceren van de in Israel gemaakt cuirse missle de Popeye Turbo waarsch met nucleare kop.
(in 2000 weigerde Clinton Tomahawks aan Israel te leveren en die hebben ze toen maar zelf gemaakt)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Marc66 op 29/04/2012 | 23:10 uur
Zomaar een mooie/bijzondere foto. Koud of juist toch heel warm?  ;)

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 03/05/2012 | 10:19 uur
Research: With 150 New Submarines to be Built until 2021, the Submarine Market Seems to be on Solid Ground

The military submarine market is expected to continue growing in a modest pace through the second decade of the 21st century, as naval forces are inducting modern, more capable submarines, designed for extended operational missions at sea. Along with the growth of the submarine fleets, there is a growing interest in combat systems, sensors, defense systems countermeasures, as well as the means for integrating submarines with surface and joint operations, the 'ICD global submarine market report 2011-2012' indicated.

Submarines form an essential core of today's naval fleets as a result of their flexible mission capabilities and ability to complement other strategic resources. Worldwide, 41 countries possess submarine capability and together operate 450 submarines. Most of these nations are modernizing their fleets or increasing them as a result of changing security situations. A total of 155 submarines are to be procured over the forecast period, costing US$188.8 billion.

North America is set to constitute 46.27% of the global submarine market during the forecast period, followed by Europe with 24.48%, Asia with 24.35% and Latin America at 4.55%. With the dramatic growth of major Asian fleets, Asia-Pacific is expected to significantly impact the submarine market throughout this decade. The rise of regional powers with ambitions for power projection coupled with a growing sense of hostility and a resulting arms race in Asia-Pacific is driving the submarine market. The need to replace a Soviet era submarine fleet, rising maritime threats such as piracy, transnational terrorism and growing demands to protect sea lanes and communication lines are also important factors behind the desire for a strong submarine capability.

Submarines by CategoryBy categories, 102 conventional Submarine Hunter Killer types (also called attack submarines – SSK), 37 nuclear-powered attack submarines (SSN) and 16 Nuclear powered Ballistic Missile carrying Submarines (SSBN) are to be built across the globe over the forecast period. Major markets for SSKs include Brazil, India, Turkey and Vietnam, which have planned procurements in place. The SSN market is dominated by the US, which is planning to buy 21 SSN's across the forecast period. A total of 16 SSBNs are planned to be procured during the forecast period at a value of US$57.1 billion, which includes the cost of R&D of the US SSBN (X) and the UK's SSBN (R) programs.

Evolving technology and changing mission profiles

The improvements in underwater sensor and propulsion technologies have resulted in extended underwater endurance, as in the case of diesel electric submarines through the aid of an Air Independent Propulsion system. This has broadened the operational scope of today's submarines, extending its mission profile to include enhanced ISR operations and Special Forces insertion and extraction. Developments in sensor and stealth technology have resulted in the boats undertaking covert operations near enemy territory and in littorals with near impunity to enemy sensors.

Navies Opt for Improved Capabilities to Cope with Force Reduction, Budget Cuts

The reduction in defense budgets in the Western world combined with changes in the global strategic security situation and the advent of sophisticated technology has brought about an immense change to the submarine market. Rising economic powers such as China, Brazil and India and their neighbors will increase expenditure on acquiring submarines and on developing the necessary submarine industrial base. The overall reduction in submarine orders in the West have forced the industry to reinvent the production process, turning to modular production processes and cutting down on manufacturing cost and time. The increasing cost of technology development and its rapidly changing nature has driven the submarine industrial base to adapt to modular and flexible systems architecture, which has long term benefits such as ease of upgrade installation and through life support. It also helps to easily switch between various mission profiles by swapping modules. Varying mission profiles has in turn resulted in the adaptation of a flexible payload to effectively deal with varying threats.

Shifts in submarine procurement patterns to stimulate collaboration and consolidation
The above factors have led to increasing collaboration amongst the submarine industrial base (SIB) present within a country. The decrease in demand in the West, which has a matured SIB, and the increasing demand from the rest of the world, which has limited industrial capability but stable financial growth, has resulted in cross border consolidation. The political will and limited restrictions in transferring sensitive technology have also led to growing license production through technology transfer agreements, a trend that is expected to increase during the forecast period.

http://defense-update.com/20120502_world_submarines_2011-2021.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2012 | 10:34 uur
Citaat van: Reinier op 03/05/2012 | 10:19 uur
Research: With 150 New Submarines to be Built until 2021, the Submarine Market Seems to be on Solid Ground


Snel doorsturen naar Den Haag, dit voordat ze daar gaan verkondigen dat subs iets zijn uit de vorige eeuw!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 03/05/2012 | 10:52 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/05/2012 | 10:34 uur
Citaat van: Reinier op 03/05/2012 | 10:19 uur
Research: With 150 New Submarines to be Built until 2021, the Submarine Market Seems to be on Solid Ground


Snel doorsturen naar Den Haag, dit voordat ze daar gaan verkondigen dat subs iets zijn uit de vorige eeuw!
Ze kunnen natuurlijk ook denken; snel onze Walrussen verkopen, zijn toch genoeg kopers!

Combi deal maken met onze Leo's voor Indonesië? Of kan je met subs ook optreden tegen je eigen bevolking?  :P
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 03/05/2012 | 11:13 uur
Citaat van: Reinier op 03/05/2012 | 10:52 uur
Combi deal maken met onze Leo's voor Indonesië? Of kan je met subs ook optreden tegen je eigen bevolking?  :P
Hoeft ook niet, die veerboten daar gaan met enige regelmaat uit zichzelf voor duikboot spelen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Hyperion op 03/05/2012 | 11:23 uur
Citaat van: dudge op 03/05/2012 | 11:13 uur
Citaat van: Reinier op 03/05/2012 | 10:52 uur
Combi deal maken met onze Leo's voor Indonesië? Of kan je met subs ook optreden tegen je eigen bevolking?  :P
Hoeft ook niet, die veerboten daar gaan met enige regelmaat uit zichzelf voor duikboot spelen.

Ach als we zeggen dat je dan tenminste niet verdrinkt in een onderzeeboot zijn ze zo weg als ferry.

Wel een gemis dat er geen auto's inpassen.... Misschien toch de Rotterdam aanbieden?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 22/05/2012 | 08:47 uur
Misschien ook toe te passen bij het nieuwe type 216 onderzeeboot. 

Is natuurlijk nog wel de vraag : 140 km, maar met welke snelheid ?

Dit is wel wat anders dan de "oude" mk48 of hebben wij de geupgrade mk48 ?

German Torpedo Sets Range Record

Bonn — Achieving a range of 140 kilometers, Atlas Elektronik's new heavyweight torpedo, SeaHake mod4 ER (extended range), has set a new world record, the Bremen-based company announced. Now, it is waiting for its first customer.

The test-firing took place at the Eckernfördener Bucht in the north of Germany in March, where the old distance was exceeded by more than 50 percent. Now the SeaHake mod4 ER is ready for delivery.

"We see good opportunities to sell the torpedo soon," said company spokesman Jens Krüger, who did not provide further details on potential customers. "It is ready for export."

There have been no preorders.

While the sea trials were done in cooperation with the Bundeswehr Technical Center 71, the German Navy's only official comment about the new weapon is that it would not be involved in the project.

The SeaHake mod4 ER torpedo is an enhancement of the heavyweight torpedo DM 2 A4, currently the primary weapon on the new 212 type submarines of the German Navy. Other users of the DM 2 A4 are Turkey, Pakistan and Spain.

While not commenting on any technical details, Krüger acknowledged that the SeaHake could be navigated and controlled over its entire distance, and can be fired from sea and land platforms.

"With this record, Atlas Elektronik has set a new benchmark in torpedo technology," said Kai Pelzer, executive director for naval weapons at Atlas Elektronik, in the official press statement. "Such distances have hardly been imaginable so far."


http://www.defensenews.com/article/20120521/DEFREG01/305210009/German-Torpedo-Sets-Range-Record?odyssey=tab|topnews|text|FRONTPAGE

DM2A4 Seehecht / "SeaHake mod 4"
The DM2A4/SeaHake mod 4 is the first torpedo ever to be guided by a fiber optic wire.[3] With a fully digital system architecture, enhanced range and speed and its new conformal array sonar with a very wide panoramic sensor angle as well as the additional wake-homing sensor, the DM2A4/SeaHake mod 4 provides greatly advanced performance over its predecessor. The homing head shell is a hydrodynamic optimised parabolic shape which aims to reduce torpedo self-noise and cavitation to an absolute minimum. The homing head's conformal transducer array permits detection angles of +/-100° in the horizontal and +/-24° in the vertical, therefore supporting larger acquisition angles in comparison to traditional flat arrays. The wide angle array is designed to reduce maneuvering when in search and reconnaissance stages, therefore also reducing self-noise and preserving battery power.

The weapon has a modular design that includes up to four silver zinc battery modules and is able to achieve a range of more than 50 km (27 nm) and a speed exceeding 92.6 km/h (50 kt) powered by a high frequency permanent magnet motor, with a closed-loop cooling system independent from the environment. Exact performance data is classified.[4] The torpedo design template may also be used as the basis for ROV.[5] The weapon is armed with a 260 kg PBX, (hexogen–aluminium) warhead (equivalent to 460 kg of TNT) with magnetic influence and contact fuzes.[5] The charge and fuse are insensitive and EMP safe.

http://en.wikipedia.org/wiki/DM2A4

http://defense-studies.blogspot.com/2012/05/atlas-elektronik-sets-new-range-record.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 22/05/2012 | 11:51 uur
Ik dacht dat de Duitsers ook bezig waren met een supercaviterende torpedo. Goed bezig in ieder geval.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Chrisis op 10/07/2012 | 15:54 uur
Een mooi artikel over de Keuze om (tot nu toe) niet op de onderzeeboten van de Walrusklasse te bezuinigen.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/article/detail/2437406/2011/05/26/Waarom-Defensie-niet-op-onderzeeers-bezuinigt.dhtml (http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/article/detail/2437406/2011/05/26/Waarom-Defensie-niet-op-onderzeeers-bezuinigt.dhtml)

Ik zou zeggen houden zo!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 10/07/2012 | 17:28 uur
Citaat van: Reinier op 03/05/2012 | 10:19 uur
Research: With 150 New Submarines to be Built until 2021, the Submarine Market Seems to be on Solid Ground

The military submarine market is expected to continue growing in a modest pace through the second decade of the 21st century, as naval forces are inducting modern, more capable submarines, designed for extended operational missions at sea. Along with the growth of the submarine fleets, there is a growing interest in combat systems, sensors, defense systems countermeasures, as well as the means for integrating submarines with surface and joint operations, the 'ICD global submarine market report 2011-2012' indicated.

Submarines form an essential core of today's naval fleets as a result of their flexible mission capabilities and ability to complement other strategic resources. Worldwide, 41 countries possess submarine capability and together operate 450 submarines. Most of these nations are modernizing their fleets or increasing them as a result of changing security situations. A total of 155 submarines are to be procured over the forecast period, costing US$188.8 billion.

North America is set to constitute 46.27% of the global submarine market during the forecast period, followed by Europe with 24.48%, Asia with 24.35% and Latin America at 4.55%. With the dramatic growth of major Asian fleets, Asia-Pacific is expected to significantly impact the submarine market throughout this decade. The rise of regional powers with ambitions for power projection coupled with a growing sense of hostility and a resulting arms race in Asia-Pacific is driving the submarine market. The need to replace a Soviet era submarine fleet, rising maritime threats such as piracy, transnational terrorism and growing demands to protect sea lanes and communication lines are also important factors behind the desire for a strong submarine capability.

Submarines by CategoryBy categories, 102 conventional Submarine Hunter Killer types (also called attack submarines – SSK), 37 nuclear-powered attack submarines (SSN) and 16 Nuclear powered Ballistic Missile carrying Submarines (SSBN) are to be built across the globe over the forecast period. Major markets for SSKs include Brazil, India, Turkey and Vietnam, which have planned procurements in place. The SSN market is dominated by the US, which is planning to buy 21 SSN's across the forecast period. A total of 16 SSBNs are planned to be procured during the forecast period at a value of US$57.1 billion, which includes the cost of R&D of the US SSBN (X) and the UK's SSBN (R) programs.

Evolving technology and changing mission profiles

The improvements in underwater sensor and propulsion technologies have resulted in extended underwater endurance, as in the case of diesel electric submarines through the aid of an Air Independent Propulsion system. This has broadened the operational scope of today's submarines, extending its mission profile to include enhanced ISR operations and Special Forces insertion and extraction. Developments in sensor and stealth technology have resulted in the boats undertaking covert operations near enemy territory and in littorals with near impunity to enemy sensors.

Navies Opt for Improved Capabilities to Cope with Force Reduction, Budget Cuts

The reduction in defense budgets in the Western world combined with changes in the global strategic security situation and the advent of sophisticated technology has brought about an immense change to the submarine market. Rising economic powers such as China, Brazil and India and their neighbors will increase expenditure on acquiring submarines and on developing the necessary submarine industrial base. The overall reduction in submarine orders in the West have forced the industry to reinvent the production process, turning to modular production processes and cutting down on manufacturing cost and time. The increasing cost of technology development and its rapidly changing nature has driven the submarine industrial base to adapt to modular and flexible systems architecture, which has long term benefits such as ease of upgrade installation and through life support. It also helps to easily switch between various mission profiles by swapping modules. Varying mission profiles has in turn resulted in the adaptation of a flexible payload to effectively deal with varying threats.

Shifts in submarine procurement patterns to stimulate collaboration and consolidation
The above factors have led to increasing collaboration amongst the submarine industrial base (SIB) present within a country. The decrease in demand in the West, which has a matured SIB, and the increasing demand from the rest of the world, which has limited industrial capability but stable financial growth, has resulted in cross border consolidation. The political will and limited restrictions in transferring sensitive technology have also led to growing license production through technology transfer agreements, a trend that is expected to increase during the forecast period.

http://defense-update.com/20120502_world_submarines_2011-2021.html

link werkt niet
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 10/07/2012 | 18:19 uur
Ja een leuk artikel, ik ben er ook voor de onderzeedienst te behouden ! maar volgens mij doen we de walrus tekort als we het hebben over piraten bespioneren ten behoeve van de MIVD hoor !

We moeten kijken naar de gevechtskracht/afschrikking van het hebben van onderzeeboten maar dat schijnt tegenwoordig een vies woord te zijn...een schip dat kan vechten :devil:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 10/07/2012 | 19:12 uur
Citaat van: Ace1 op 10/07/2012 | 17:28 uur
Citaat van: Reinier op 03/05/2012 | 10:19 uur
http://defense-update.com/20120502_world_submarines_2011-2021.html (http://defense-update.com/20120502_world_submarines_2011-2021.html)

link werkt niet
Bij mij wel.
Ook al 'copy-paste' in adresbalk geprobeerd?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 10/07/2012 | 19:56 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 10/07/2012 | 18:19 uur
Ja een leuk artikel, ik ben er ook voor de onderzeedienst te behouden ! maar volgens mij doen we de walrus tekort als we het hebben over piraten bespioneren ten behoeve van de MIVD hoor !  We moeten kijken naar de gevechtskracht/afschrikking van het hebben van onderzeeboten maar dat schijnt tegenwoordig een vies woord te zijn...een schip dat kan vechten.
De Walrus klasse doet meer dan alleen piraten observeren.  De KM benadrukt in Den Haag niet alleen de belangrijke Intell Surveillance Recon taak in een laag intensief conflict voor de Somalische kust.  De Walrussen voeren ook ISR taken uit ten behoeve van potentiele hoog intensieve conflicten.  Daarnaast wordt er ook regelmatig gewezen op het boven-proportionele effect dat een onderzeeboot dienst kan hebben op vijandelijke (oppervlakte) schepen.  Zie Falkland oorlog, zie WO 2, niet onbelangrijk gezien de omvang van onze huidige marine.

In de aanloop naar de Prinsjesdag brief in 2003, werd gepoogd door lieden die het belang van de onderzeebootdienst helemaal niet inzien, om de Walrussen weg te zetten als 920 miljoen gulden kostende luisterposten.
Je kunt Achter de Duinen de Walrussen dus niet 'verkopen' (behouden) als puur ISR platform, dan waren ze waarschijnlijk al uitgefaseerd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 23/08/2012 | 17:44 uur
De Onderzeedienst moet absoluut behouden blijven, is een echte force multiplier.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 26/08/2012 | 15:47 uur
Citaat van: IPA NG op 23/08/2012 | 17:44 uur
De Onderzeedienst moet absoluut behouden blijven, is een echte force multiplier.
+1
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 06/09/2012 | 14:47 uur
Bied dit kansen voor Nederland ?? .....  samenwerking in ontwikkeling ? .... of moet Nederland zich richten op samenwerking met Duitsland en Noorwegen ... bijvoorbeeld : type 216.

Update on the Future Submarine Capability

Minister for Defence Stephen Smith, Minister for Finance and Deregulation Senator Penny Wong and Minister for Defence Materiel Jason Clare today announced Australia's Future Submarine Systems Centre will be based in Adelaide continuing the strong relationship that has been formed between South Australia and the Commonwealth in support of Australia's maritime sector.

The Systems Centre will be the home of the Future Submarine program. It will be formally established this year and over the next few years will expand to include hundreds of Defence personnel from Navy, the Defence Materiel Organisation (DMO), the Defence Science and Technology Organisation (DSTO) and the Australian and international Defence Industry.

The Systems Centre is a similar facility to the one that was established for the Air Warfare Destroyer project. It will undertake a variety of tasks including evaluation of options, design work, program management, engineering, logistics and production planning.

The Government is committed to acquiring 12 new submarines to be assembled in South Australia. This commitment will be reinforced as part of the 2013 Defence White Paper.

The first Systems Centre staff are already working in Adelaide, and are temporarily based at ASC.

The Future Submarine project will be the largest and most complex Defence project ever undertaken by Australia.

It will involve hundreds of companies and thousands of workers.

It will involve Federal and State Governments, Defence, Industry and Universities working together for years to come.

Four options are being considered for the Future Submarine fleet, ranging from military off-the-shelf to a wholly new design.

Defence is undertaking a wide range of studies into these four options before returning to Government for First Pass approval around late 2013/early 2014.

Minister for Defence Stephen Smith and Minister for Defence Materiel Jason Clare today also welcomed Mr David Gould to his new role in the Department of Defence as General Manager Submarines.

As General Manager Submarines, Mr Gould has been given responsibility for the oversight of the maintenance of the current Collins Class fleet and the Future Submarine Project.

Mr Gould's appointment was announced in May. He began work in July. Mr Gould works in the DMO and reports to Mr Warren King, Chief Executive Officer of the DMO.

Mr Gould works across Government, Navy and Industry to pull together the remediation and support of our existing submarine fleet and the project to replace our existing Collins Class submarines.

Mr Gould will oversee the implementation of recommendations the Coles Review of submarine sustainment, to improve the availability and reliability of the Collins Class fleet.

Mr Gould brings a wealth of knowledge to his new position. Mr Gould has extensive international experience in large-scale defence projects, including the UK aircraft carrier program, the Type 45 Destroyer and the restructuring of the Astute Class nuclear powered submarine project.

Mr Gould also served as the Chief Operating Officer of Defence Equipment and Support Organisation in the UK Ministry of Defence.

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/138169/australia-ministers-confirm-plan-to-buy-12-submarines.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 06/09/2012 | 19:20 uur
Australië lijkt me een goede kandidaat vooral ook omdat zij een fatsoenlijk ding willen, de andere Europeanen willen een 'littoral submarine'. Wij willen het echte werk dus die type 216 lijkt mij zeeer geschikt mits wel met de nieuwste technologie zoals wat er in de type 212 zit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 06/09/2012 | 19:46 uur
Citaat van: IPA NG op 06/09/2012 | 19:20 uur
Australië lijkt me een goede kandidaat vooral ook omdat zij een fatsoenlijk ding willen, de andere Europeanen willen een 'littoral submarine'. Wij willen het echte werk dus die type 216 lijkt mij zeeer geschikt mits wel met de nieuwste technologie zoals wat er in de type 212 zit.
De Spaanse S80 lijkt me ook geen littoral model...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 06/09/2012 | 21:04 uur
Inderdaad maar ook dat is een kleiner model dan wat we nu hebben.

Iets met AIP, een stuk of 6 torpedobuizen, 6 VLS cellen voor Thomahawk, die mast met 30mm en Aladin UAV's en een module voor special forces of UUV's oid zou mij zeker bekoren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 06/09/2012 | 21:14 uur
Citaat van: IPA NG op 06/09/2012 | 21:04 uur
Inderdaad maar ook dat is een kleiner model dan wat we nu hebben.

Iets met AIP, een stuk of 6 torpedobuizen, 6 VLS cellen voor Thomahawk, die mast met 30mm en Aladin UAV's en een module voor special forces of UUV's oid zou mij zeker bekoren.

Dat klinkt als een domestic ontwerp.
Misschien komt DSNS er wel uit?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2012 | 21:22 uur
Zoals ik nu de opvolger van de Walrus zie dan denk ik op plaats 1 aan de Duitse U216, gevolgd door een interessante ontwikkelingen Down Under (de Aussies zijn op bezoek geweest in Duitsland). Wellicht is de U216 een interesstant project voor de drie landen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 06/09/2012 | 21:26 uur
Citaat van: IPA NG op 06/09/2012 | 21:04 uur
Inderdaad maar ook dat is een kleiner model dan wat we nu hebben.

Iets met AIP, een stuk of 6 torpedobuizen, 6 VLS cellen voor Thomahawk, die mast met 30mm en Aladin UAV's en een module voor special forces of UUV's oid zou mij zeker bekoren.
misschien eens opzoeken...de S80 is groter dan de Walrus en zeker niet voor de kustwateren bedoeld. Maar kan daar wel optreden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 06/09/2012 | 21:26 uur
Ik keek naar het tonnage, welke lichter is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 06/09/2012 | 22:13 uur
Citaat van: IPA NG op 06/09/2012 | 21:26 uur
Ik keek naar het tonnage, welke lichter is.
Volgens de engelse wiki die bekeek niet. Gezien grotere afmetingen S80 ook wel logisch. Gezien eerdere samenwerking met Spanje geen gekke optie mijns inziens.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 06/09/2012 | 22:40 uur
S80:

Displacement:   
2,200 tonnes surfaced
2,426 tonnes submerged

Walrus:

Displacement:   
2,350 t surfaced,
2,650 t submerged,
1,900 t standard

Collins:

Displacement:   
3,051 tonnes (surfaced)
3,353 tonnes (submerged)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2012 | 22:47 uur
Citaat van: IPA NG op 06/09/2012 | 22:40 uur
S80:

Displacement:   
2,200 tonnes (2,200 long tons; 2,400 short tons) surfaced
2,426 tonnes (2,388 long tons; 2,674 short tons) submerged

Walrus:

Displacement:   
2,350 t surfaced,
2,650 t submerged,
1,900 t standard

Collins:

Displacement:   
3,051 tonnes (3,003 long tons) (surfaced)
3,353 tonnes (3,300 long tons) (submerged)

De Duitser is iets groter.

Type 216 submarine http://en.wikipedia.org/wiki/Type_216_submarine
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 06/09/2012 | 22:52 uur
Ik heb eerlijk gezegd niet veel vertrouwen in de Spaanse subs. Ik heb het idee dat het beste van het beste toch echt uit Duitsland komt, en Zweden omdat de werven van dezelfde eigenaar zijn. Ook heeft de S80 een soort bio-ethanol motor en ik heb het idee dat een Stirling beter is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 06/09/2012 | 22:56 uur
Citaat van: IPA NG op 06/09/2012 | 22:40 uur
S80:
Displacement:   
2,200 tonnes (2,200 long tons; 2,400 short tons) surfaced
2,426 tonnes (2,388 long tons; 2,674 short tons) submerged

Collins:
Displacement:   
3,051 tonnes (3,003 long tons) (surfaced)
3,353 tonnes (3,300 long tons) (submerged)

Je had wellicht de begrippen "long tons" (UK) en "short tons" (USA) buiten beschouwing kunnen laten.  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 06/09/2012 | 22:57 uur
Dat stond op wiki en ik kopieerde enkel de tekst over.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 06/09/2012 | 23:05 uur
Citaat van: IPA NG op 06/09/2012 | 22:57 uur
Dat stond op wiki en ik kopieerde enkel de tekst over.
Dat begrijp ik, maar het zou tot vragen kunnen leiden.  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 06/09/2012 | 23:30 uur
Citaat van: IPA NG op 06/09/2012 | 22:52 uur
Ik heb eerlijk gezegd niet veel vertrouwen in de Spaanse subs. Ik heb het idee dat het beste van het beste toch echt uit Duitsland komt, en Zweden omdat de werven van dezelfde eigenaar zijn. Ook heeft de S80 een soort bio-ethanol motor en ik heb het idee dat een Stirling beter is.

Ik ga ook voor een Nederlands/Duits ontwerp. De Duitsers hebben hier tenslotte wel de meeste en een van de beste evrvaring in. Thales aparatuur erin, capaciteit voor een 8+ SF's met apparatuur. Tomahawks is niet nodig en komt de politiek niet door. Uiteraard met AIP. Modernere torpedo's.

Maarja dan moet de pvda niet de grootste worden....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2012 | 00:06 uur
De Duitser zou in samenwerking met de Duitsers zelf (het is immers alleen nog maar een ontwerp), de Australiërs en de Nederlanders kunnen leiden tot een grote serie van minimaal 20 stuks of meer, iets wat op meerdere gebieden gunstig kan uitpakken. (als er niet al te veel individuele wensen en eisen zijn)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 07/09/2012 | 12:56 uur
Citaat van: Strata op 06/09/2012 | 23:30 uurIk ga ook voor een Nederlands/Duits ontwerp. De Duitsers hebben hier tenslotte wel de meeste en een van de beste evrvaring in. Thales aparatuur erin, capaciteit voor een 8+ SF's met apparatuur. Tomahawks is niet nodig en komt de politiek niet door. Uiteraard met AIP. Modernere torpedo's.

Maarja dan moet de pvda niet de grootste worden....
Ja nu ik de type 216 bekijk denk ik dat dit inderdaad wel de betere vervanger zou kunnen worden voor de Walrus-klasse. Maar niet alleen moet de PvdA dan niet de grootste worden ook moet Nederland dan een eigen ontwerp loslaten en niet teveel eisen stellen die afwijken. Maar mogelijk houdt de HDW al rekening met speciale eisen in haar ontwerp. Zeker het vooruitzicht op een grote serie zou interessant zijn en de kosten mogelijk kunnen drukken. Mogelijk kunnen Nederlandse werven in ruil hiervoor een aandeel leveren aan de JSS en LPD achtige schepen die de Duitsers ook graag willen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2012 | 13:03 uur
Citaat van: Elzenga op 07/09/2012 | 12:56 uur
Ja nu ik de type 216 bekijk denk ik dat dit inderdaad wel de betere vervanger zou kunnen worden voor de Walrus-klasse. Maar niet alleen moet de PvdA dan niet de grootste worden ook moet Nederland dan een eigen ontwerp loslaten en niet teveel eisen stellen die afwijken. Maar mogelijk houdt de HDW al rekening met speciale eisen in haar ontwerp. Zeker het vooruitzicht op een grote serie zou interessant zijn en de kosten mogelijk kunnen drukken. Mogelijk kunnen Nederlandse werven in ruil hiervoor een aandeel leveren aan de JSS en LPD achtige schepen die de Duitsers ook graag willen.

Het lijkt een win/win situatie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 10/09/2012 | 14:24 uur
Ik vindt het juist wel een groot voordeel om subs te hebben die tomahawks kunnen afschieten...die dingen zijn naar verhouding ook niet duur en je verhoogt de slagkracht van de sub naar landinwaarts !...we moeten hier van het idee af dat tomahawks te agressief zijn, dat zijn toch immers jachtvliegtuigen met JDAM's ook ?...juist omdat we al zowat tandloos zijn zouden tomahawks een welkome aanvulling zijn.

Dat er in de 216 voldoende ruimte is gereserveerd voor een SF groep is al een goed begin ....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 10/09/2012 | 14:51 uur
Sowieso is een VLS niet nodig voor Tomahawks, en de 216 lijkt me groot genoeg om een commandomodule voor kruisvluchtwapens te herbergen.
Of het in de Nederlandse situatie past? In welk scenario zijn tomahawks vanaf subs echt van grote meerwaarde voor NL?

In scenario's waar Nederland al eventueel kruisvluchtwapens zou verschieten, kan dat evengoed vanaf een 'goedkoop' fregat gebeuren. Bedenk even dat dáár al geen geld voor is....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 10/09/2012 | 16:40 uur
Citaat van: Thomasen op 10/09/2012 | 14:51 uur
Sowieso is een VLS niet nodig voor Tomahawks, en de 216 lijkt me groot genoeg om een commandomodule voor kruisvluchtwapens te herbergen.
Of het in de Nederlandse situatie past? In welk scenario zijn tomahawks vanaf subs echt van grote meerwaarde voor NL?

In scenario's waar Nederland al eventueel kruisvluchtwapens zou verschieten, kan dat evengoed vanaf een 'goedkoop' fregat gebeuren. Bedenk even dat dáár al geen geld voor is....
ja hou maar op...nergens is geld voor...behalve voor ontwikkelingshulp
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 10/09/2012 | 17:17 uur
Eem sub met thomahawks in dus wel het ultieme non-nucleaire afschrikkingswapen wat wij ons kunnen veroorloven.

Het zou bijvoorbeeld het verschil kunnen maken tussen een invasie van de Antillen of niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 10/09/2012 | 18:20 uur
Citaat van: IPA NG op 10/09/2012 | 17:17 uur
Eem sub met thomahawks in dus wel het ultieme non-nucleaire afschrikkingswapen wat wij ons kunnen veroorloven.

Het zou bijvoorbeeld het verschil kunnen maken tussen een invasie van de Antillen of niet.
Dit dus!

Misschien heeft Amerika zelfs nog een stel kleine nucleare missiles voor ons  :P.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 10/09/2012 | 18:27 uur
Citaat van: fly3rguy op 10/09/2012 | 18:20 uur
Citaat van: IPA NG op 10/09/2012 | 17:17 uur
Eem sub met thomahawks in dus wel het ultieme non-nucleaire afschrikkingswapen wat wij ons kunnen veroorloven.

Het zou bijvoorbeeld het verschil kunnen maken tussen een invasie van de Antillen of niet.
Dit dus!

Misschien heeft Amerika zelfs nog een stel kleine nucleare missiles voor ons  :P.

Waarom bouwen we die zelf niet? Een eigen warhead maken en die in een kant en klare Thomahawk stoppen zal zo moeilijk niet zijn.
Verder kunnen we ook de Fransen vragen om een stel van die TN 81's. Ik bedoel, die B61's zullen onderhand ook wel beginnen te roesten.

Maar goed, kernwapens zijn slechtttt. Die dingen hebben alleen maar grote oorlogen voorkomen en zo maar dat vergeten we gemakshalve natuurlijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 10/09/2012 | 19:11 uur
Citaat van: IPA NG op 10/09/2012 | 18:27 uur
Waarom bouwen we die zelf niet? Een eigen warhead maken en die in een kant en klare Thomahawk stoppen zal zo moeilijk niet zijn.
Verder kunnen we ook de Fransen vragen om een stel van die TN 81's. Ik bedoel, die B61's zullen onderhand ook wel beginnen te roesten.

Maar goed, kernwapens zijn slechtttt. Die dingen hebben alleen maar grote oorlogen voorkomen en zo maar dat vergeten we gemakshalve natuurlijk.
Lukt met deze instelling tov defensie nooit, maar als we het willen kan het makkelijk natuurlijk.
Dan kunnen we zelfs onze eigen SSN's en eigen ICBM's ontwikkelen als we dat willen.
;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 10/09/2012 | 21:07 uur
Citaat van: fly3rguy op 10/09/2012 | 19:11 uur
Citaat van: IPA NG op 10/09/2012 | 18:27 uur
Waarom bouwen we die zelf niet? Een eigen warhead maken en die in een kant en klare Thomahawk stoppen zal zo moeilijk niet zijn.
Verder kunnen we ook de Fransen vragen om een stel van die TN 81's. Ik bedoel, die B61's zullen onderhand ook wel beginnen te roesten.

Maar goed, kernwapens zijn slechtttt. Die dingen hebben alleen maar grote oorlogen voorkomen en zo maar dat vergeten we gemakshalve natuurlijk.
Lukt met deze instelling tov defensie nooit, maar als we het willen kan het makkelijk natuurlijk.
Dan kunnen we zelfs onze eigen SSN's en eigen ICBM's ontwikkelen als we dat willen.
;D

SSN's vind ik een beetje duur. Maar de heuvels van Limburg en Mt. Scenery uithollen moet lukken :crazy:.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 10/09/2012 | 22:41 uur
Citaat van: IPA NG op 10/09/2012 | 21:07 uur
SSN's vind ik een beetje duur. Maar de heuvels van Limburg en Mt. Scenery uithollen moet lukken :crazy:.
Waarom zou je dat willen? Limburg ok, maar mt scenery is mooi hoor!  :lol:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 10/09/2012 | 22:48 uur
Citaat van: fly3rguy op 10/09/2012 | 22:41 uur
Citaat van: IPA NG op 10/09/2012 | 21:07 uur
SSN's vind ik een beetje duur. Maar de heuvels van Limburg en Mt. Scenery uithollen moet lukken :crazy:.
Waarom zou je dat willen? Limburg ok, maar mt scenery is mooi hoor!  :lol:

Een nieuwe missile crisis starten 8).
Maar goed, dat is offtopic.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 10/09/2012 | 23:10 uur
Citaat van: IPA NG op 10/09/2012 | 17:17 uur
Eem sub met thomahawks in dus wel het ultieme non-nucleaire afschrikkingswapen wat wij ons kunnen veroorloven.

Het zou bijvoorbeeld het verschil kunnen maken tussen een invasie van de Antillen of niet.

In welke zin?
Wat is het verschil tussen deze paar, want zoveel CM's zitten er niet in die (VLS) Subs (tenzij je een specialised hebt), en land based missiles? Op zowel de boven als benedenwindse eilanden? Of op het stationschip gemonteerde CM's? Wat is er nou echt de meerwaarde van dat deze dingen vanaf een sub worden gelanceerd.

Heb namelijk recentelijk nog gelezen dat o.a. de Britten dit in het Libie conflict helemaal niet slim vonden. Het betekend namelijk dat de dure sub een beetje rondjes vaart een een launchbox wachten op orders die misschien komen. Terwijl een simpel fregat dat ook kan. Daar staat tegenover dat de sub daardoor geen sub dingen als spionage, SF support of patrouilles heeft kunnen uitvoeren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 11/09/2012 | 09:54 uur
@IPA,...ik ben het met je eens een paar subs met tomahawks zijn voor zo'n landje als Nederland wel het ideale afschrikkingsmiddel...het zou zomaar het verschil kunnen betekenen tussen ons en Venezuela mbt de Antillen.
Ik begrijp ook niet zo de aversie tegen dit soort wapens...waarom niet ? onze Marine kan vrijwel niets landinwaarts uitrichten..en dit wapen zou een enorme verbetering in de slagkracht zijn voor slechts een klein bedrag. Ik zou er zelfs wel 3 gevechtsvliegtuigen minder om willen kopen. Maar we kunnen ook ons steentje bijdragen bij toekomstige conflicten zoals Iran / Noord Korea e.d...(Rusland ???)....
We moeten ook van het idee af dat wij nooit zo offensief zullen optreden. Ik pleit daarom voor het aanschaffen van Tomahawks of soort gelijke wapens voor onze onderzeeboten. Dit idee was er trouwens al onder Minister van Defensie Henk Kamp, maar is weer in de prullemand beland.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 11/09/2012 | 10:14 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 11/09/2012 | 09:54 uur
@IPA,...ik ben het met je eens een paar subs met tomahawks zijn voor zo'n landje als Nederland wel het ideale afschrikkingsmiddel...het zou zomaar het verschil kunnen betekenen tussen ons en Venezuela mbt de Antillen.
Ik begrijp ook niet zo de aversie tegen dit soort wapens...waarom niet ? onze Marine kan vrijwel niets landinwaarts uitrichten..en dit wapen zou een enorme verbetering in de slagkracht zijn voor slechts een klein bedrag. Ik zou er zelfs wel 3 gevechtsvliegtuigen minder om willen kopen. Maar we kunnen ook ons steentje bijdragen bij toekomstige conflicten zoals Iran / Noord Korea e.d...(Rusland ???)....
We moeten ook van het idee af dat wij nooit zo offensief zullen optreden. Ik pleit daarom voor het aanschaffen van Tomahawks of soort gelijke wapens voor onze onderzeeboten. Dit idee was er trouwens al onder Minister van Defensie Henk Kamp, maar is weer in de prullemand beland.

Nu wil ik niet zeggen dat het nutteloos is, maar met alle andere prioriteiten, niet de meest nuttige investering.
En als je denkt dat je Venezuela tegen kunt houden met een stuk of 10 Kruisraketten, dan denk ik dat je ze aardig onderschat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: KapiteinRob op 11/09/2012 | 11:54 uur
Verzoeke ontopic te blijven.

Rob
forumbeheerder
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 27/09/2012 | 15:35 uur
Australie zoekt samenwerking met Japan voor Collins vervanging ?

(Source: Japan Security Watch; posted Sept. 27, 2012)

Two very interesting pieces of news have surfaced in the last two days regarding the Australia-Japan relationship. On Wednesday morning in New York Japan and Australia, on the heels of the recent two-plus-two dialogue in Sydney agreed to further deepening of the strategic partnership, and also committed themselves to making a breakthrough on the Economic Partnership Agreement which has been under negotiation for 5 years.

Then today in The Australian it was revealed that there is a high likelihood that Australia and Japan will confirm a defense technology deal at some point in the future which will involve the technology transfer of Japan's highly regarded diesel-electric AIP Soryu submarine. This deal is an outgrowth of the relaxing of the arms export restrictions that took place late last year.

.../...

...there are only a few areas left where the two countries could usefully collaborate in more depth than they do now. One such area is in the maritime domain, particularly in terms of Anti-Submarine Warfare (ASW). When the two countries held their first bilateral defense exercises recently they engaged in ASW exercises, something they have also done so with the US in trilateral exercises.

Furthermore, there has been interesting discussion in the Australian press about the Japanese working with the Australians, perhaps in a joint partnership, to outfit the Royal Australian Navy with 12 submarines similar to the highly regarded Japanese diesel-electric mid-sized Soryuu submarine. There had been numerous maintenance and technical issues with Australia's Collins-class submarines, hence a desire this time around to acquire a proven platform.

This morning's news suggests that the likelihood of this going ahead is high. In terms of broader security relations, The Australian in the link above also noted that the possibility of Australia and Japan working together on some aspects of F-35 production, as well as the possibility for the Japanese Self-Defense Forces joining upcoming disaster relief exercises in Australia.

http://jsw.newpacificinstitute.org/?p=10534<br/>
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 19/10/2012 | 10:19 uur
Nieuw interessant Concept : Onderzeeboot voorzien van gastubine als aandrijving ipv diesel

BMT Defence Services,  SSGT

A model of the SSGT (Ship Submersible Gas Turbine) was displayed on the BMT Defence Services stand at the show, attracting interest from naval delegations and defence sector professionals from many Pacific Rim regions and countries including Australia and New Zealand; south-east Asia, Canada and the USA during the four day event that began on 3rd February 2004.

Marketing Director for BMT Defence Services, John Davis, explained the key benefits of the design to those viewing the disruptively-patterned submarine model: "SSGT is designed to provide effective mobility approaching that of an SSN without the financial and political costs of ownership associated with having a nuclear reactor onboard".

Conceived by design engineers at BMT Defence Services in Bath, UK, the SSGT sees the first serious proposal for using gas turbines in a conventional submarine. Though gas turbines can be very compact they are voracious consumers of air and submarine designers have to date been unable to arrange sufficient volumes of air to feed gas turbines buried inside the hull of a submarine.

The innovation proposed by BMT Defence Services, in consultation with gas turbine specialists Rolls Royce, is to locate two independent gas turbine-electric alternator sets in individual containments located in a bulb at the top of the submarine fin where they can draw sufficient air through an 8m tall induction mast. When operating on gas turbines, the submarine runs semi-submerged, with just the gas turbine bulb above the sea surface. In this mode, SSGT is able to travel up to 6,000 nautical miles at 20 knots, far in excess of the capability of a conventional diesel-electric submarine.

The SSGT design trades off tactical covertness of the submarine against strategic mobility on the assumption that the submarine will meet few, if any, threats during transit. Once in-theatre, SSGT shuts down its gas turbines, dives and can operate fully covertly for up to 25 days in an Air Independent (Propulsion) mode (AIP). A mixture of fuel cells and advanced ZEBRA batteries provide power for systems and permit submerged operations up to 10 knots and short tactical sprints at 30 knots respectively. Kerosene is used to fuel the gas turbines and (via reformers) the fuel cells thus giving deep flexibility between transit and in theatre operations. Liquid oxygen is stored to enable the fuel cells to operate when the boat is submerged. SSGT may also run its fuel cells at the surface taking air using a conventional snort mast. In this way the boat may be more covert whilst in transit and preserve the stored liquid oxygen to maximise discretion in theatre.

Well resourced in onboard power, SSGT supports a highly capable and comprehensive combat suite including chin, fin and flank sonar arrays, six heavyweight torpedo tubes, eight vertical launch missile tubes and stowage for four large unmanned underwater vehicles (UUV) or swimmer delivery vehicles (SDV). Accommodation for up to 12 special forces personnel and a six-man lock-in lock-out chamber complete a flexible design capable of undertaking a range of high and low level missions."

http://www.network54.com/Forum/211833/thread/1078220927/1078274018/Cool+new+concept+Submarine%21

http://www.bmtdsl.co.uk/Documents%20&%20Resources/?/188/86/86
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Chrisis op 19/10/2012 | 10:31 uur
Citaat van: Harald op 19/10/2012 | 10:19 uur
Nieuw interessant Concept : Onderzeeboot voorzien van gastubine als aandrijving ipv diesel

BMT Defence Services,  SSGT

A model of the SSGT (Ship Submersible Gas Turbine) was displayed on the BMT Defence Services stand at the show, attracting interest from naval delegations and defence sector professionals from many Pacific Rim regions and countries including Australia and New Zealand; south-east Asia, Canada and the USA during the four day event that began on 3rd February 2004.

...
http://www.network54.com/Forum/211833/thread/1078220927/1078274018/Cool+new+concept+Submarine%21

http://www.bmtdsl.co.uk/Documents%20&%20Resources/?/188/86/86
Heel nieuw is het ook weer niet. Dit is al een concept van voor 2004. Ik ken het concept ook al een tijdje. Alleen jammer dat ze er nog geen land voor hebben die het concept zou willen beproefen. GB heeft geen interesse omdat ze vast zit aan nucleaire subs.  (zou volgens mij slim zijn om daar mee te stoppen....)

Er zijn meerdere mooie concepten maar als er geen geld komt blijven het concepten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 19/10/2012 | 11:09 uur
Dit concept is wel out of the box, niet standaard : diesel met AIP of nucleaire aandrijving. Maar een andere vorm, als je van A naar B gaat met gasturbine aandrijving half onderwater met "air-snorkel" voor luchtaanvoer gasturbine boven water. In het doelgebied of bij dreiging overschakelen op AIP.

Opzich niets anders dan dat je dat nu doet met diesel en AIP.

Maar wat zijn de voordelen en nadelen van gasturbines en diesel ?
- gasturbines, meer vermogen -> hogere snelheden
- gasturbines, afmetingen compacter dan diesel motoren

- gasturbines, hoger verbruik ?? dan bij diesel
- trillingen ?? ... geluid ?? ... diesel, lage brom en bij gasturbine, hoog fluittoon
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 19/10/2012 | 13:32 uur
Dit GT-concept lijkt wel interessant, maar ik denk toch dat landen die nu reeds SSNs hebben deze verder zullen bouwen.
Die techniek is beproefd, dan wel kostelijk, maar biedt nog steeds de grootste stealth capaciteit voor quasi onbeperkte duur.
En stealth is nu eenmaal de beste eigenschap die Subs bezitten...
Een SSN haalt (veel) hogere 'transitsnelheden' dan zo'n GT tegenhanger, kan dat op eender welke diepte doen, dus niet semi-submerged...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 26/10/2012 | 17:47 uur
DCNS unveils a new submarine concept at Euronaval 2012: The SMX-26

een platte onderzeeboot ala 2 buisvormen naast elkaar, zoiets is ook al eens hier ter sprake gekomen

wat me opvalt zijn de motoren/schroeven met die ronde beschermingskappen eromheen, dat GT concept heeft dat ook al

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=699
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/10/2012 | 17:52 uur
Citaat van: www.navyrecognition.com Vandaag om 05:47
DCNS unveils a new submarine concept at Euronaval 2012: The SMX-26

een platte onderzeeboot ala 2 buisvormen naast elkaar, zoiets is ook al eens hier ter sprake gekomen

wat me opvalt zijn de motoren/schroeven met die ronde beschermingskappen eromheen, dat GT concept heeft dat ook al

Voor de KM van na 2020: 6 x SMX-26 (of iets wat daar op lijkt) en 6 x de U216  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 26/10/2012 | 19:08 uur
Even een vraagje, hoe wil je zo'n midgetsub naar het inzetgebied krijgen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/10/2012 | 19:19 uur
Citaat van: IPA NG op 26/10/2012 | 19:08 uur
Even een vraagje, hoe wil je zo'n midgetsub naar het inzetgebied krijgen?

Op de rug van een U216?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 26/10/2012 | 19:22 uur
Citaat van: jurrien visser op 26/10/2012 | 19:19 uur
Op de rug van een U216?

Als dat kan... Zo'n ding is 40 meter.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/10/2012 | 19:29 uur
Citaat van: IPA NG op 26/10/2012 | 19:22 uur
Citaat van: jurrien visser op 26/10/2012 | 19:19 uur
Op de rug van een U216?

Als dat kan... Zo'n ding is 40 meter.

Geen idee.

In een het dok van een LPD?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 26/10/2012 | 22:15 uur
Dat zou misschien net passen, weet de precieze afmetingen van het dok niet maar een LCU is 36 meter.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 26/10/2012 | 22:21 uur
Citaat van: IPA NG op 26/10/2012 | 19:22 uur
Als dat kan... Zo'n ding is 40 meter.
Ik kwam navolgende parameters tegen: 39.5 meters long, 15.5 meters wide and 7.9 meters high.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 16/11/2012 | 20:47 uur
De Noren zijn serieus aan het kijken naar hun opvolger voor de Ula-klasse (ca. 1100 ton)

Request for Information (RFI) Regarding Submarine Capability Beyond 2020 Has Been Forwarded to Shipyards

"Our current submarines will reach the end of their service life after 2020. I am therefore very pleased that the process that will eventually allow us to decide on how to best secure the continuation of a Norwegian submarine capability beyond this point is progressing according to schedule," says Norwegian Minister of Defence Anne-Grete Strøm-Erichsen.

From 2007 to 2011 a study was carried out by the Norwegian Ministry of Defence to determine whether Norway would continue to have a requirement for a submarine capability after 2020. The study concluded that Norway indeed had such a requirement, and that no other system would be able to replace the capability that is offered by a modern fleet of submarines. A decision was therefore made to look for alternatives for maintaining a Norwegian submarine capability beyond 2020.

A second process is now in motion that seeks to develop a basis for deciding between a further life extension of the current inventory, a replacement program, or a combination of the two. This process is expected to present its recommendations in 2014. The chosen solution will then form the basis for a project definition phase before any investment project is presented for the Norwegian parliament, which is planned to happen within 2017.

"The strategic significance of maintaining an independent and unique submarine fleet is emphasized by both political and military leadership of the Armed Forces," says Mrs Strøm-Erichsen.

As part of the effort leading up to the next decision point in 2014, the Norwegian Defence Logistics Organisation (NDLO) on 11 September 2012 forwarded a "Request for Information" (RFI) to a number of prequalified shipyards. These include :
- DCNS (France),
- Fincantieri (Italy),
- Navantia (Spain),
- ThyssenKrupp Marine Systems (representing Kockums AB, Sweden and HDW, Germany)
- Daewoo Shipbuilding & Marine Engineering (DSME, South Korea).

The purpose of the RFI is to investigate investment cost, life cycle costs, production time, performance and other important aspects related to new submarines that in turn will shape a decision on life extension or fleet replacement.


Responses to this RFI are expected by the end of this year.

In parallel with the effort to better understand the different aspects related to the procurement of new submarines, the MoD project group is also working on identifying feasibility aspects, cost and uncertainties associated with a service life extension of the current Ula-class. External expertise, both domestic and international, has been engaged in producing inputs to this part of the process.

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/140252/norway-issues-rfi-for-new-submarines.html

Welke type onderzeeboten dan in de 1100 ton klasse ??
- DCNS (France),       Scorpène class       http://en.wikipedia.org/wiki/Scorp%C3%A8ne_class_submarine
- Fincantieri (Italy),    S1000.                  http://www.fincantieri.it/cms/data/prodotti/000022.aspx
- Navantia (Spain),     S-80                     http://www.youtube.com/watch?v=3oNPDRVNBNM
- ThyssenKrupp Marine Systems (representing Kockums AB, Sweden and HDW, Germany)     A26  /  type 214
- Daewoo Shipbuilding & Marine Engineering (DSME, South Korea).    ?? KSS-III ?? , deze is alleen >3000 ton
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 28/01/2013 | 02:00 uur
Die Type-216 van HDW is een 4000 tonner, dubbelwandig en 89 meter lang. De vls als module is blijkbaar mode (zie: Virginia class). Belooft operationele radius 10.000nm. De 89 meter vind ik fors aan de maat, al zal je net zien dat er voor de Nederlandse specificaties toevallig een 215 ontworpen is.

De Vidar-36 van BMT is 3600 ton, dubbelwandig en 79 meter. Kan verder nagenoeg het zelfde: AIP, multi-purpose ruimte voor special forces of extra brandstof. Radius 9000nm. Ik heb iets meer vertrouwen in het Britse sensorpakket omdat het waarschijnlijk een afgeleide is van de Astute. De Britten hebben ook meer ervaring in het bouwen van middelgrote onderzeeboten. Bijkomend voordeel: de opleiding kan in Brits-Nederlandse handen blijven.
Specificaties: http://www.bmtdsl.co.uk/BMT/bmt_media/bmt_media/33/BMT_Vidar-36_2ppA4ds.pdf

Zowel Australië als Canada gaan in het zelfde tijdvak hun keuzes maken, daar kunnen we gelukkig lering uit trekken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 02/02/2013 | 13:35 uur
Ik heb nog veel meer informatie van de BMT Vidar-36 gevonden op andere internetfora. Het blijkt niet één maar zes versies te zijn met verschillen in grootte als capaciteiten. Drie enkelwandige en drie dubbelwandige met ieder haar voordelen. Heerlijk leesvoer al zeg ik het zelf.
Enkelwandigen:
BASELINE   TRADED   ADVANCED  
3060.9 ton  3600.4 ton 4415.5 ton

Dubbelwandigen:
BASELINE   TRADED    ADVANCED
3218.2 ton  3692.5 ton 4808.4 ton

Deze link is het meest informatieve voor de specificaties van alle sub-typen:
http://media.bmt.org/bmt_media/resources/33/RINASM9-SDBV2.2.pdf

Batterij & AIP brandstofcellen
http://media.bmt.org/bmt_media/resources/33/E-UDT008-JB.pdf

Voortstuwing met 4 diesel engine generators+AIP:
http://media.bmt.org/bmt_media/resources/33/JB2010-02-05Pac10JBpaper03.pdf

Actieradius en tijdsduur in patrouillegebied:
http://media.bmt.org/bmt_media/resources/33/E-UDT009paper4B.11May09.pdf
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 21/02/2013 | 16:14 uur
 ;D En de eerste eisen voor de nieuwe subs zijn bekend:

Hennis wil vrouwentoilet in nieuwe onderzeeërs

In nieuwe onderzeeboten worden mogelijk gescheiden voorzieningen voor mannen en vrouwen ingebouwd. Minister van Defensie Jeanine Hennis-Plasschaert (VVD) wil dat daar rekening mee wordt gehouden, zegt ze in een donderdag gepubliceerd interview met Elsevier. Op termijn zou dat kunnen leiden tot het toelaten van vrouwen bij de Onderzeedienst. Daar worden vrouwen nu geweerd vanwege het gebrek aan privacy aan boord van een onderzeeër.

Elsevier refereert in het interview aan de Amerikaanse minister van Defensie Leon Panetta, die onlangs gevechtsfuncties openstelde voor vrouwen. Op de vraag of het haar aanspreekt, vrouwen in onderzeeboten en bij de mariniers, antwoordt Hennis dat het geslacht haar niet uitmaakt. "Mannetje, vrouwtje. Doet er niet toe. Hetero of homo, het interesseert mij geen bal."

Hennis laat weten dat ze heeft bekeken hoe 'geslachtsbepaald' de beroepsactiviteiten zijn bij het Korps Mariniers en de Onderzeedienst. "Daar ontbreekt elke vorm van privacy. Gescheiden slaapruimten en gescheiden sanitaire voorzieningen zijn onmogelijk. Maar als bij de bouw van een nieuwe generatie onderzeeboten rekening kan worden gehouden met gescheiden voorzieningen, kan dat tot een wijziging leiden", aldus de minister in Elsevier.

Dat Hennis ook vrouwen in gevechtsfuncties wil, zoals Elsevier online kopt, is niet correct, licht een woordvoerder van de minister toe. "Vrouwen in gevechtsfuncties zijn er al, zoals bijvoorbeeld bij de luchtmacht. Alleen bij het Korps Mariniers en de Onderzeedienst worden nu uit praktische overwegingen geen vrouwen toegelaten." Concrete plannen om nieuwe onderzeeboten te laten bouwen zijn er overigens niet, aldus de zegsman.

http://frontpage.fok.nl/nieuws/586782/1/1/500/hennis-wil-vrouwentoilet-in-nieuwe-onderzeeers.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 21/02/2013 | 16:31 uur
Als we mannen en vrouwen op subs compleet willen scheiden (met aparte main hall way en alles erop en eraan)dan kijken we al naar een SSN formaatje sub.

Is een 3 cilinder sub niet wat, of een vrouwenboot?  :crazy:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/02/2013 | 16:35 uur
Citaat van: Flyguy op 21/02/2013 | 16:31 uur
Als we mannen en vrouwen op subs compleet willen scheiden (met aparte main hall way en alles erop en eraan)dan kijken we al naar een SSN formaatje sub.

Is een 3 cilinder sub niet wat, of een vrouwenboot?  :crazy:

Operation Petticoat Trailer
https://www.youtube.com/watch?v=eaeaeJc2Cz8
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 21/02/2013 | 16:37 uur
Citaat van: Flyguy op 21/02/2013 | 16:31 uur
Als we mannen en vrouwen op subs compleet willen scheiden (met aparte main hall way en alles erop en eraan)dan kijken we al naar een SSN formaatje sub.

Is een 3 cilinder sub niet wat, of een vrouwenboot?  :crazy:

Formaatje Typhoon/Akula, zonder de missiles natuurlijk, dan kun je wel comfy leven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/02/2013 | 16:40 uur
Citaat van: Thomasen op 21/02/2013 | 16:37 uur
Formaatje Typhoon/Akula, zonder de missiles natuurlijk, dan kun je wel comfy leven.

Voor de dames geldt toch: size doesn't matter  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 21/02/2013 | 16:45 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/02/2013 | 16:35 uur
Operation Petticoat Trailer
https://www.youtube.com/watch?v=eaeaeJc2Cz8
Ik quote (ongeveer) Monty python: "On second thought, let's not man a submarine with women, t'is a silly thought"

Citaat van: Thomasen op 21/02/2013 | 16:37 uur
Formaatje Typhoon/Akula, zonder de missiles natuurlijk, dan kun je wel comfy leven.
Doe dan maar een Borei, die zijn nieuwer.  8)

VROUWEN HOREN NIET THUIS OP EEN SUB SAMEN MET MANNEN. Voor een vrouwensub is er te weinig interesse onder de vrouwen van de KM, dus dat gaat ook niet lukken. Is het nou nodig om ook hier te gaan emanciperen ten koste van slagkracht (en klauwen met geld)?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 21/02/2013 | 20:39 uur
Citaat van: Flyguy op 21/02/2013 | 16:45 uur
VROUWEN HOREN NIET THUIS OP EEN SUB SAMEN MET MANNEN. Voor een vrouwensub is er te weinig interesse onder de vrouwen van de KM, dus dat gaat ook niet lukken. Is het nou nodig om ook hier te gaan emanciperen ten koste van slagkracht (en klauwen met geld)?
Get over it. Er moet toch iemand koken... en laten we de traditie van de nasi ook meteen maar vallen.  :P

Ach, het is al lang bekend dat het moeilijk valt de subs te bemannen. Dus waarom niet. En het klinkt als continuering van de OZD.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/02/2013 | 20:40 uur
Citaat van: Zeewier op 21/02/2013 | 20:39 uur
Ach, het is al lang bekend dat het moeilijk valt de subs te bemannen. Dus waarom niet. En het klinkt als continuering van de OZD.


Dat zou zonder meer de meerwaarde (kunnen) zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 22/02/2013 | 18:31 uur
Norwegen is serieus bezig te bekijken wat de optie's zijn ! 1) een nieuwe upgrade van de ULA-klasse of    2) nieuwe subs.  een Request For Information is reeds afgelopen september verzonden naar 5 partijen

Wegbezuinigen is geen optie voor Noorwegen

Norway Eyes Next-Gen Submarine Acquisition

Norway, responding to resurgent spending by Russia to rearm its forces in the Kola Peninsula, expects to lay the groundwork for a next-generation stealth-class submarine acquisition for an estimated $5.5 billion to $6 billion.

http://www.defensenews.com/article/20130222/DEFREG01/302220014/Norway-Eyes-Next-Gen-Submarine-Acquisition?odyssey=tab|topnews|text|FRONTPAGE
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 22/02/2013 | 18:43 uur
Een Duits-Nederlands-Noors consortium, klinkt wel goed.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/02/2013 | 18:54 uur
Citaat van: Thomasen op 22/02/2013 | 18:43 uur
Een Duits-Nederlands-Noors consortium, klinkt wel goed.

Waar kan ik tekenen...?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 22/02/2013 | 19:01 uur
Citaat van: Thomasen op 22/02/2013 | 18:43 uur
Een Duits-Nederlands-Noors consortium, klinkt wel goed.
Lijkt me een goed idee....hoe meer hoe beter. Maar dan niet te veel discussie over de eisen aub...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 22/02/2013 | 19:09 uur
Citaat van: Elzenga op 22/02/2013 | 19:01 uur
Lijkt me een goed idee....hoe meer hoe beter. Maar dan niet te veel discussie over de eisen aub...

Jawel, maar dan vooraf. Niet tijdens het hele project.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/02/2013 | 19:12 uur
Citaat van: Thomasen op 22/02/2013 | 19:09 uur
Jawel, maar dan vooraf. Niet tijdens het hele project.

Lijkt me een goed plan en dan, zoals Elzenga al zei: "zoveel mogelijk" voor de drie landen en dan natuurlijk in een (redelijk) indentieke configuratie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 22/02/2013 | 19:12 uur
Het zal tot de nodige problemen leiden. Op de Noorse subs wordt geen onderscheid gemaakt tussen de sexen. NL Mindef wil dat wel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 22/02/2013 | 19:21 uur
Citaat van: Lex op 22/02/2013 | 19:12 uur
Het zal tot de nodige problemen leiden. Op de Noorse subs wordt geen onderscheid gemaakt tussen de sexen. NL Mindef wil dat wel.

Misschien is dat dan een onderwerp waar de minister moderner moet gaan denken.... ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 22/02/2013 | 19:45 uur
De Noorse subs zijn een heel ander soort dan de onze...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/02/2013 | 19:57 uur
Citaat van: IPA NG op 22/02/2013 | 19:45 uur
De Noorse subs zijn een heel ander soort dan de onze...

Als basis ontwerp de Duitse U216?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 22/02/2013 | 20:10 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/02/2013 | 19:57 uur
Citaat van: IPA NG op 22/02/2013 | 19:45 uur
De Noorse subs zijn een heel ander soort dan de onze...

Als basis ontwerp de Duitse U216?

En de Noren, Duitsers en de rest van de NAVO zoekt zulke grote subs?

Volgens mij niet.
Met de Walrus heeft NL een unieke capaciteit in de NAVO. Houden zo, samenwerking met Australië lijkt mij meer voor de hand liggend.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 22/02/2013 | 20:47 uur
Citaat van: IPA NG op 22/02/2013 | 20:10 uurEn de Noren, Duitsers en de rest van de NAVO zoekt zulke grote subs?

Volgens mij niet.
Met de Walrus heeft NL een unieke capaciteit in de NAVO. Houden zo, samenwerking met Australië lijkt mij meer voor de hand liggend.
De Noren en Duitsers willen vast een groter type onderzeeboot. Niet alleen voor operaties rond de Noordpool (Noorwegen) maar ook out of area....langere afstanden afleggen...een groter model wenselijk. U216 lijkt mij prima kandidaat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 22/02/2013 | 20:56 uur
Citaat van: IPA NG op 22/02/2013 | 20:10 uur
En de Noren, Duitsers en de rest van de NAVO zoekt zulke grote subs?
Volgens mij niet.
Met de Walrus heeft NL een unieke capaciteit in de NAVO. Houden zo, samenwerking met Australië lijkt mij meer voor de hand liggend.

Nederlandse Walrus-klasse is kwa tonnage uniek, het dichtst in de buurt komt de Collins-klasse van Australie en de nieuwste onderzeeboten  van Japan, Sōryū klasse. (zie Link). Tevens heeft Australie al een technische tranferdeal gesloten met Japan

http://en.wikipedia.org/wiki/S%C5%8Dry%C5%AB-class_submarine

Zowel voor Duitsland als voor Noorwegen, is een type 216 aan de grote kant. Duitsland heeft type 212, welke het wil upgraden met een mast in de toekomst, zoals deze ook voor gesteld is voor type 216.

Persoonlijk lijkt me type 216 met haar capaciteiten een goede keus voor Nederland, aansluiting vanuit Australie is wenselijk. Alleen Australie heeft te kennen gegevn dat zij zelf de boten willen bouwen. Dus daar zit voor Nederland geen voordeel. Het enigste voordeel zit in de ontwikkeling/ontwerpkosten om deze te delen.
Eventueel dat Duitsland aansluit, maar twijfelachtig. Duitsland heeft nu 4 U212A's en nog 2 in de maak. en dan dus 6 stuks. Zullen de eerste tijd geen extra Uboots bestellen pas in ca. 2040.
Een grotere kans is dat Noorwegen aansluit, maar dan gaan ze kwa tonnage flink groter.

Ula-klasse :
Displacement :
- Surface: 1,040 tons
- Submerged: 1,150 tons
Length : 59 m
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 22/02/2013 | 21:02 uur
Citaat van: Elzenga op 22/02/2013 | 20:47 uur
Niet alleen voor operaties rond de Noordpool .....
Voor Arctische operaties zal de sub speciale aanpassingen nodig hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 22/02/2013 | 21:06 uur
Citaat van: Lex op 22/02/2013 | 21:02 uurVoor Arctische operaties zal de sub speciale aanpassingen nodig hebben.
Dan zullen die aangebracht worden denk ik...want het wordt een belangrijk operatiegebied....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 22/02/2013 | 21:15 uur
Geachte leden, heren,

Er is door het beheersteam reeds veelvuldig aandacht gevraagd voor het citeren. Knippen/plakken is inderdaad de meest makkelijke methode waarbij niet nagedacht behoeft te worden. Maar dat maakt de reactie ook discutabel en onleesbaar, waardoor een logische opbouw ontbreekt.
Ik verzoek u dus voor de zoveelste maal om het citeren op de correcte wijze te willen toepassen, opdat het topic leesbaar blijft. Mocht u dat teveel moeite vinden, dan rest het beheersteam niets anders dan die berichten te verwijderen, met de gevolgen ..... die u dan zelf wel kunt inschatten.
Het zou een nobel iets zijn om te voldoen aan de spelregels. Maar dan blijft een topic wel leesbaar.

Namens het beheersteam,

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 22/02/2013 | 21:25 uur
Citaat van: Thomasen op 22/02/2013 | 18:43 uur
Een Duits-Nederlands-Noors consortium, klinkt wel goed.
Of samen met Canada en Australië. Allebei katten in de zak gekocht met de Upholder en de Collins klasse. Vraag me af hoe ze het nog 10 jaar volhouden met die dingen. De BMT Vidar-36 komt dicht in de buurt van de Walrus, Upholder en Collins.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 22/02/2013 | 22:20 uur
Nog een aantal interessantte zaken met betrekking tot het type 216 en is zeker een goede toevoeging voor een onderzeeboot.

TRIPLE M mast
http://maschinenbau.gabler-luebeck.de/en/entwicklungen/eigenschutz/index.html

IDAS (missile)
IDAS (Interactive Defence and Attack System for Submarines) is a short-range missile currently being developed for the new Type 212 submarine class of the German Navy. IDAS is based on the IRIS-T air-to-air missile and has a range of approx. 20 km
Four missiles will fit in one torpedo tube, stored in a magazine.

The IDAS system is also the world's first missile which gives submarines the capability to engage air threats whilst submerged, and the first tube-launched missile that does not emerge in a capsule, but is fired directly from the torpedo tubes.

Alternatively, IDAS could be in theory fired from the Gabler Maschinenbau TRIPLE-M mast system, but, at least in the new Type 216 submarine currently under development, IDAS will be fired as normal from the torpedo tubes, while the Muraena will be the primary weapons option for its TRIPLE-M system.

http://www.diehl.com/en/diehl-defence/products/guided-missiles/idas.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 23/02/2013 | 00:13 uur
Citaat van: Harald op 22/02/2013 | 20:56 uur
Nederlandse Walrus-klasse is kwa tonnage uniek, het dichtst in de buurt komt de Collins-klasse van Australie en de nieuwste onderzeeboten  van Japan, Sōryū klasse. (zie Link). Tevens heeft Australie al een technische tranferdeal gesloten met Japan

http://en.wikipedia.org/wiki/S%C5%8Dry%C5%AB-class_submarine

Zowel voor Duitsland als voor Noorwegen, is een type 216 aan de grote kant. Duitsland heeft type 212, welke het wil upgraden met een mast in de toekomst, zoals deze ook voor gesteld is voor type 216.

Persoonlijk lijkt me type 216 met haar capaciteiten een goede keus voor Nederland, aansluiting vanuit Australie is wenselijk. Alleen Australie heeft te kennen gegevn dat zij zelf de boten willen bouwen. Dus daar zit voor Nederland geen voordeel. Het enigste voordeel zit in de ontwikkeling/ontwerpkosten om deze te delen.
Eventueel dat Duitsland aansluit, maar twijfelachtig. Duitsland heeft nu 4 U212A's en nog 2 in de maak. en dan dus 6 stuks. Zullen de eerste tijd geen extra Uboots bestellen pas in ca. 2040.
Een grotere kans is dat Noorwegen aansluit, maar dan gaan ze kwa tonnage flink groter.

Ula-klasse :
Displacement :
- Surface: 1,040 tons
- Submerged: 1,150 tons
Length : 59 m

Wij kunnen zelf niets bouwen dus Australische subs vind ik prima als we maar wel de real deal krijgen en geen gedowngrade meuk.

6 torpedo buizen, 6 VLS tubes en die Duitse mast met 30mm en UAV's erin.
6 Tomahawks, 4 of 8 IDAS, een stel DM2A4's en maar hopen dat Diehl nog steeds bezig is met die Barracuda van ze.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: yelloow op 23/02/2013 | 11:17 uur
Hamer niet zo op wapens, kijk naar sensoren. Dat maakt een goede boot. Dus wat voor MRS wil je. Hoe uitgebreid moet het flank array zijn ? Moeten we nieuwe towed arrays hebben. Wat voor dataverwerkingscapacititeit is nodig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 23/02/2013 | 13:10 uur
Citaat van: yelloow op 23/02/2013 | 11:17 uur
Hamer niet zo op wapens, kijk naar sensoren. Dat maakt een goede boot. Dus wat voor MRS wil je. Hoe uitgebreid moet het flank array zijn ? Moeten we nieuwe towed arrays hebben. Wat voor dataverwerkingscapacititeit is nodig.

En dat schijnen die Duitsers met hun Type212 goed te doen, ondanks zijn kleine formaat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 23/02/2013 | 14:01 uur
Citaat van: Thomasen op 23/02/2013 | 13:10 uur
Citaat van: yelloow op 23/02/2013 | 11:17 uur
Hamer niet zo op wapens, kijk naar sensoren. Dat maakt een goede boot. Dus wat voor MRS wil je. Hoe uitgebreid moet het flank array zijn ? Moeten we nieuwe towed arrays hebben. Wat voor dataverwerkingscapacititeit is nodig.

En dat schijnen die Duitsers met hun Type212 goed te doen, ondanks zijn kleine formaat.

Exact, goed spul van de plank kopen zolang het maar geen export versies zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 23/02/2013 | 22:49 uur
JAPANESE FLAVOURED SUBMARINES FOR SEA 1000 Australia's future submarine program

Japan has a solid conventional submarine build program producing high quality and capable evolved MOTS products. At 4000 to 4200 tonnes they are of a size that many seem to think is important for Australia's future submarine program.

JAPANESE FLAVOURED SUBMARINES FOR SEA 1000 - A KAMIKAZI PATH???[/u]

LOOKING TO THE RISING SUN
Japan has a solid conventional submarine build program producing high quality and capable evolved MOTS products. At 4000 to 4200 tonnes they are of a size that many seem to think is important for Australia's future submarine program. It's therefore not surprising that the notion of Australia leveraging off the Japanese program has been floating around for as long as the project itself.
That notion seems to be maturing with reports appearing quite recently in the press of potential links between future Japanese and Australian programs. "Navy eyeing off new Japanese Submarines", headlined Hamish McDonald in his 9 July Sydney Morning Herald article and again in The Australian in a 27 September article by Tokyo correspondent Rick Wallace, "Japan Tech Deal Could Help Power Our Subs". Both articles reported a visit to Japan by members of the SEA 1000 team.
Media speculation aside, the Japanese submarines have been on RADM Moffitt's sonar for some time. The Admiral's duty to Government prior to first pass is to explore all options, and he has fastidiously been doing just that. Followers of Senate Estimates hearings know that the recent visit to Japan by the Future Submarine Project team is not its first.
To address the rising awareness and public interest, this month's SEA 1000 article takes a look at Japan's submarine force solution and its applicability to Australia.

THE JAPANESE SUBMARINE PROGRAM AND SORYU
Japan's submarine program produces one new boat every year. The production responsibility is shared between Kawasaki Heavy Industries and Mitsubishi Heavy Industries, with each company delivering a new submarine year about.
The Japanese Self Defence Force (JSDF) operates 18 submarines, although a plan to increase the fleet over time to a force of 22 has been announced. Current JSDF operational submarines classes are the Harushio, Oyashio and Soryu. It is the newer Soryu that will be the focus Australian interest and of this examination.
The Soryu is evolved from the Oyashio class submarine. It is 84 metres long, 9.1 metres in diameter and displaces 4,200 tonnes when dived. The hull is officially designed to take the boat to a depth of 300 metres.
Its propulsion chain is based on two Kawasaki diesel generators, designed in conjunction with MAN, charging batteries that power a 5.9 MW Fuji Electrics main motor driving a seven bladed propeller. The boat is also fitted with a Stirling AIP system, integrated under a licence agreement with Kockums of Sweden, which can be used to eliminate the need to snort in high threat environments.
When operating on batteries the Soryu is a very quiet boat. It is coated in anechoic materials to assist in reducing its target strength in active sonar scenarios.

The combat system is largely indigenous. It has a number of sonar arrays, including bow, intercept, flank and towed - and the submarines are also fitted with optronics masts. The Soryu has six 533 mm torpedo tubes that can fire the Mitsubishi Type 89 Torpedo, the UGM-84 Harpoon anti-ship missile and mines. Consistent with all large hulled submarines, the boat can carry (in submarine terms) a large number of weapons: 30.
The boat is operated by a ship's complement of 65.
Prima facie, the Soryu, with its unit cost of about $600 million, would and should be of interest to the ADF as a low risk and capable submarine option.
There are, like all MOTS solutions, some areas where the boat would fall short of the purest 2009 Australian Defence White Paper (DWP) submarine requirement. This was recognised by RADM Moffitt at the October 2011 Estimates when he stated with respect to those requirements, "in terms of size overall - but not capabilities overall - the Japanese Soryu class could come close".
Limitations of this submarine include it maximum diving depth and a relatively high indiscretion ratio on account of high electrical consumption. Other areas where the boat falls short are range and endurance.

LIMITED RANGE AND ENDURANCE
Despite its size, the Soryu Class has a quoted range less than that of a Collins or something like a Type 214.
This should not appear surprising to readers of this series. Back in May 2011's APDR, the many factors that affect range and endurance of a submarine were discussed. These factors included fuel load, hull and equipment efficiencies, reliability/maintainability and redundancies, stowage capacity and payload capacities. The conclusion was reached that hull size does not contribute greatly to a submarine's range and endurance capabilities. Whilst larger submarines can carry greater fuel loads, they require more fuel to push themselves through the water and have bigger diesels, bigger batteries, bigger main motors, more auxiliary equipment and larger crews. Hull size does improve crew habitability and also contributes to payload capacity, which may keep a boat at sea longer. The bottom line is that if there are increases in range and endurance caused by size, it is certainly non-linear. Empirical data was provided to support the claim.

The 6,100 NM quoted range of Soryu, most likely so due to limited storage capacity of diesel oil, is in no way a restriction for the Japanese. A look, firstly, at the Japanese Constitution and then at their 2012 "Defense of Japan" paper (DOJ 2012) published by the Ministry of Defense explains why.
The Japanese people desire lasting peace. Principles of pacifism are enshrined in Article 9 of their Constitution, which renounces war, the possession of war potential and the right of belligerency by the states. Whilst these provisions do not deny Japan an inherent right of self-defence, this constituted moral position places limitations on long-range submarine deployments.
At a lower and more tangible level, the DOJ 2012 clearly articulates the strategic environment in which the JSDF must operate. It focuses on 1) the countries of North Korea, with its nuclear missile program foremost in Japanese minds, 2) China, with its increasing military capabilities and expanding and intensifying activities in waters close to Japan, 3) Russia, with a reinvigoration of military activity and, it also makes significant reference to 4) the long standing issues of territorial disputes within its region.
In the context of these strict regional ambitions, it states the following in regard to its submarine force: "As the geographical relationship between strategic sea areas and military bases are taken into account in the 2010 NDPG, the submarine units have increased the number of vessels to 22 to reinforce the posture to deploy submarines in key sea traffic points in the East China Sea and the Sea of Japan, to regularly conduct ISR over a wide range of waters surrounding Japan including the south western area, and to ensure the superiority of information and swiftly detect indications of security."

PROGRAM DRAWBACKS
A couple of other program related drawbacks associated with a Japanese MOTS solution include individual-submarine/class longevity concerns and some techno-culture concerns.

With respect to individual submarine longevity and on account of the fact that between the two shipyards, one new submarine is produced every year, the Japanese boats may not be explicitly designed for the 30 to 40 year life span requirements of the RAN. This does not mean that they wouldn't or couldn't remain in service for more than 20 years, rather that it is an issue that would at least need to be considered by the SEA 1000 team.
With respect to class longevity, it is appreciated the Soryu Class will only remain in service with the JSDF for 20 years after the last submarine of the class has been delivered. It is understood, for example, a new class of submarine to replace the Soryu is being designed now and that the first will be ready in 2016. A buy of the Soryu by Australia in the next few years would see them operated in parallel with the JSDF for about 15 to 20 years after which the RAN will be left operating a platform that is used by no other Navy. Everyone is all too well aware of the costs associated with operating an orphaned submarine class later on in its life cycle. This concern can be partially offset by the fact that the replacement for Soryu is likely to be an evolution of it, with a certain degree of component commonality.
Finally, noting there is a commitment from both sides of politics in Australia to build submarines in Adelaide, techno-culture issues (difference in the industrial, commercial and legal framework of Japanese industry and, indeed, cultural and language differences) must be laid out on the table for consideration.

RESTRICTIONS ON EXPORT
Whilst the Soryu Class is, on first inspection, a viable option to meet much of Australia's future submarine requirement, it is simply not available.
The same constitutional section that renounces war and indirectly limits the range requirements of its submarine force also restricts the export of arms from Japan.

Export prohibition is not explicit in the Constitution per se, but the regulations that stem from it seem to be. Admiral Moffitt summed up the situation at this February's Senate Estimates when he stated "It is not the constitution so much as the regulations that the government has chosen over many years to apply to military equipment, and that looks like it might be in the process of shifting somewhat. But it is nonetheless still true to say that the Japanese submarines are not available in the marketplace, even though they do exist, and we understand they are very good submarines".

JOINT DISCUSSIONS TO DATE
None the less, discussions between Japanese officials and SEA 1000 officers have been taking place. These discussions, however, are not related to submarine purchasing, rather to co-operation on equipment, and specifically propulsion related equipment.
The Australian newspaper stated that Defence Minister Smith had "confirmed that hi-tech Japanese submarine propulsion systems were the kind of technology transfer that a deal with Japan might cover and that is allowed for Japan". Indeed, DOJ 2012 states that Japan wishes to maintain, foster and upgrade defense production and technology bases and as part of this strategy there is an initiative to have "defense equipment cooperation with its security partners" and "international joint development and production". It reinforces a statement by the Japanese Chief Cabinet Secretary on 27 December 2011 concerning the Standards for the Overseas Transfer of Defense Equipment making it possible to "engage in joint development and production with the USA and other countries with which Japan has a cooperative security relationship, based on the premise of stringent management". As well as making it easier to procure advanced equipment, it is anticipated that this would have the advantage of reducing the unit production cost of production by curbing development costs and increasing production volumes, and also further support the construction.
Australia's interest in the Japanese propulsion train fits within the scope of options three and four announced by the Minister in May of this year; option three being an evolved design that enhances the capabilities of existing off-the-shelf designs, including the Collins Class; and option four being an entirely new developmental submarine.
Noting the size of Collins and the, largely unexplained, 4000+ tonne requirement of the bespoke design, the Japanese drive train would offer Department of Defence officials with an ability to claim that this most important part of the submarine comes with a certain level of in built de-risking (although this line of argument will need to be put into context – as will be done below).

BATCH BUILDING
Submarines aside for a moment, another Japanese submarine concept that has taken hold with some inside Defence is the continuous manner in which Japanese design and build their submarines.
RADM Moffitt described a continuous build program to the Senate Foreign Affairs, Defence and Trade Legislation Committee in May. "That leads you to a notion of batch-building. It might be that the first batch will be two and the second batch will be nine. The number of submarines in each batch will be driven by the maturity of technology and when we wish to incorporate that technology into the design, as well as how quickly we can do that during the course of the program and adapt the build yard to the new or slightly evolved design. In fact, that is pretty much describing the Japanese model. They have been continuously building submarines since the 1960s and they gradually evolve each design. They evolve it perhaps in some significant ways, but relatively few numbers of evolution. Between what they have today and what they had previously, there are really only four key things - some of which are quite major - which have been changed in the design. The next evolution of the design, as we understand it, will be to incorporate lithium batteries. That is the sort of thing we are talking about ..."

Unfortunately caution is required in replicating the Japanese model. Without significant increases in Defence expenditure, it is simply unaffordable. The Japanese nominal GDP is just shy of four times that of Australia's and its submarine program was established during its economic heyday.

RANK COUNTRY GDP VALUE ($B) SUBMARINE (en waar is Nederland ??)
DESIGN CAPABILITY INDUSTRY SUSTAINMENT MODEL
1 United States 15,076 SSBN and SSN National Investment
2 China 7,298 SSBN, SSN and SSK National Investment
3 Japan 5,867 SSK National Investment
4 Germany 3,607 SSK Supported by Export
5 France 2,778 SSN and SSK Supported by Export
6 Brazil 2,479 SSN Assisted by France
7 UK 2,431 SSN National Investment
8 Italy 2,199 Nil Not Applicable
9 Russia 1,850 SSBN, SSN and SSK Supported by Export
10 India 1,827 SSBN (Emerging) National Investment
11 Canada 1,739 Nil Not Applicable
12 Australia 1,487 Nil Not Applicable
13 Spain 1,480 SSK Supported by Export
14 Mexico 1,154 Nil Not Applicable
15 South Korea 1,116 Emerging SSK National Investment
Table 1 – 2011 GDP IMF Ranking

Making a decision to design one's own submarine takes something more that a decision to build to the design of a third party in-country.
A submarine design decision requires an industry wide investment.

Germany, by way of example, has an submarine industry consisting of Atlas Elektronik for the combat system and torpedoes, Diehl BGT Defence for subsurface to air missiles, Carl Zeiss for the periscopes, Aeromaritime Systembau or Rohde & Schwarz for above water communications, L-3 Communications Elac Nautik for underwater communications Raytheon Anschutz for the navigation systems, Gabler for the mast hoists, EADS Astrium for submarine rapid surfacing equipment, Ballonfabrik See & Luftausrustung for submarine escape systems, Draeger for submarine air quality control, MTU for diesel engines, Piller Power Systems for generator control systems, Hawker or GAIA or Exide Technologies for submarine batteries, L-3 Communications AUROATLAS for static power supplies, Siemens for the permanent main motors and Fuel Cell system, Renik for submarine shaft equipment and HDW, with a in-house team of about 600 engineers, building the platforms and integrating the other suppliers' sub-systems.

France has similar depth in its industrial base, while Spain combines its significant in-country industrial capability with the US and UK partners.
Designing and building submarines is an expensive game. Countries with smaller GDPs than Japan that do have a submarine design capability sustain it through the export of submarines to other customers. It does not appear as though Australia is seeking to do this – though it was one of the many thoughts behind building Collins here, rather than in a European shipyard.
There is real danger that we might start down that path, without a sustainable Government commitment for the required money necessary to do the job properly and see it through to completion.

KAMIKAZI APPROACH
Despite it being a possibility, it makes little sense to select a Japanese drive train to insert into an option three or four Australian submarine and claim that it reduces the risk significantly. A "technologically refreshed" Collins class submarines, as option three was referred to by RADM Moffitt in last month's Estimates, is essentially a new design of submarine. Once a permanent magnet motor, new diesels, lithium ion batteries, AIP, bridge type hoistable masts, special forces facilities, AUV cradles or locks, new weapon discharge technologies, Multiple All Up Round Canisters, flexible payload technologies and the like are included, the only resemblance our future submarine would have to Collins would be only the steel hull. Even then, there has been commentary suggesting that we should change the shape and pressure hull diameter. In effect, an evolved Collins would be a new design of submarine.

A submarine is not a collection of proprietary items or systems, rather a carefully integrated design that accommodates weight, space, signature and performance contributions of every component part. Integration is absolute and central to a submarine's operational capability, sustainability and reliability.

ASC, or even "Team Australia", doesn't have the requisite design experience to do it. RAND and RADM Rowan Moffitt both know this.
Perhaps the visits to Japan are being conducted to ensure that an option three or four alternative to Kockums is seen to exist?

http://www.asiapacificdefencereporter.com/articles/270/JAPANESE-FLAVOURED-SUBMARINES-FOR-SEA-1000
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 27/02/2013 | 15:06 uur
Japans, kijk aan. Wat al aangeeft dat de nucleaire optie al uit het Australische SEA 1000 paper geschrapt is. De Soryu is een dieselelektrische 4200 tonner met AIP. Sterling-motor dan, niet waterstofperoxide brandstofcel. Had al zo'n mijn twijfels of Australië daadwerkelijk $36B Australische dollar gingen investeren in 12 onderzeeboten. Ook bij de Aussies zit inmiddels de klad in de economie en dan is $36B op 22 miljoen inwoners is een forse last waar geen baten tegenover staan. Wellicht was de hoogte van 36 miljard enkel voor de atoom-minnende conservatives bedoelt om de nucleaire optie in het plan te wurmen.

Voor ons gunstig als Australië een groot deel van de moderne technieken in haar programma financiert. Dat weten ze bij BMT en HDW ook dondersgoed. Wie Australië binnen sleept, krijgt waarschijnlijk na veel dralen en politieke ambivalentie Nederland en Canada in de orderportefeuille.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 02/03/2013 | 19:05 uur
Citaat van: Harald op 02/03/2013 | 19:00 uur
totaal-off-topic, maar NEE laten we niet hier instappen geen Japanse onderzeeboten van de Sōryū-klasse.
een te kleine range voor ons gebruik, dan lijk me de Duitse type 216 een betere kandidaat

Type 216       : Range: 10,400 nautical miles (19,300 km) at 10 knots
Sōryū-klasse  : Range : 6100 nautical miles (11297.2 km) at 6.5 knots

Het gaat om ToT, in gebruiken in een nader te ontwerpen sub.
Dat Duitse ding bestaat ook alleen maar op papier.

Ik vind alles best zolang het maar niet een bestaand Europees type wordt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2013 | 19:15 uur
Citaat van: IPA NG op 02/03/2013 | 19:05 uur
Ik vind alles best zolang het maar niet een bestaand Europees type wordt.

Welke motivatie?

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 02/03/2013 | 19:46 uur
Citaat van: IPA NG op 02/03/2013 | 18:14 uur
Misschien, in de toekomst, kunnen we daar onze subs bestellen?
Misschien als Japan ons lief genoeg vindt. Exporteren van gehele wapensystemen hebben ze echter nog nooit gedaan. De Soryu onderzeeboot beschikt over de Thales optronische mast. Hughes levert de flank arrays. En doe mij maar de Thales Sonar 2076 van de Astute.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 02/03/2013 | 19:57 uur
Onderzeeboten lijken mij een strategische asset...dus die koop je niet elders maar "in eigen huis"...dus binnen EU. Duitse type 216 lijkt mij dan een prima kandidaat...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 02/03/2013 | 20:33 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/03/2013 | 19:15 uur
Welke motivatie?

Te klein.
Zijn allemaal littoral subs.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 02/03/2013 | 20:45 uur
Citaat van: IPA NG op 02/03/2013 | 20:33 uur
Te klein.
Zijn allemaal littoral subs.
lijkt me van niet....
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_216_submarine

is al ruim 21 meter langer dan onze...

http://en.wikipedia.org/wiki/Walrus-class_submarine
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 02/03/2013 | 20:59 uur
Maar dat is geen bestaand model.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 03/03/2013 | 21:48 uur
Citaat van: Elzenga op 02/03/2013 | 20:45 uur
lijkt me van niet....
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_216_submarine

is al ruim 21 meter langer dan onze...

http://en.wikipedia.org/wiki/Walrus-class_submarine

Inderdaad, de Type 216 zou voldoende groot moeten zijn om de Walrus te vervangen. Enige alternatief zou een S80 kunnen zijn, maar mijn voorkeur gaat zeker naar de 216. De Duitsers hebben flink wat ervaring met sub bouw, en bouwen ook gewoon goede producten. Wel hoop ik dat we de Duitsers zover kunnen krijger er ook een paar te kopen, aangezien ook zij de ambitie hebben om meer wereldwijd te opereren, zou het me niet verbazen als dat in Berlijn al een beetje de planning is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 03/03/2013 | 22:18 uur
Berlijn is anders druk bezig haar krijgsmacht naar het niveau van Nederland te brengen...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/03/2013 | 14:22 uur
zaterdag 30 maart 2013

Onderzeeërs gemoderniseerd

door Roy Klopper

De overgang van patrouilles in diep 'blauw' water naar observatietaken in 'bruin water' dicht langs de kust, noopt de Koninklijke Marine tot een aanpassing van vier onderzeeboten.

Teneinde tijdens missies zoals de piratenjacht in Somalië ook dicht langs de kustlijn te kunnen opereren, krijgen de vier Nederlandse onderzeeërs uit de Walrus-klasse nieuwe 'oren en ogen'. Tussen de vier torpedoluiken worden de sonarsensors geplaatst die mijnen en andere obstakels kunnen detecteren. Op die manier wordt het veiliger om in laag en donker water te varen zonder dat het schip zelf signalen hoeft uit te zenden.

Daarnaast wordt de tweede periscoop op alle Walrus-schepen vervangen door een mast met een nachtzicht- en kleurencamera. Deze kan razendsnel beelden maken van de omgeving boven de zeespiegel om vervolgens weer snel ingeschoven te worden. De opgenomen beelden kunnen later in de commandocentrale worden bekeken.

De aanpassing worden volgens marineoverste Robin Middel uitgevoerd tijdens het regulier onderhoud aan de schepen en is naar verwachting binnen drie jaar afgerond. ,,De onderzeeërs zijn nu op de helft van hun 35-jarige levensduur. Een update van de boordapparatuur was ingecalculeerd."

De rol van de Nederlandse onderzeeboten is binnen de NAVO cruciaal. Voor taken dicht bij land is ons land wereldwijd dé expert", aldus overste Middel.

Defensie is op zoek naar nieuw personeel dat de apparatuur kan bedienen.

(Telegraaf, 30 maart 2013)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Chrisis op 19/04/2013 | 10:55 uur
Met Hr.Ms. Bruinvis in Schotse wateren
 
Bericht geplaatst: 19-04-2013
Door: J.M. Karremann

Onderzeeboten blijven het liefst uit het zicht van alles en iedereen. Tijdens de Marinedagen mag het publiek een kijkje nemen in die mysterieuze boten, maar daar kun je niet de spanning in de centrale voelen en de unieke sfeer aan boord. Marineschepen.nl mocht echter speciaal voor deze reportage afgelopen weekend meevaren met Hr.Ms. Bruinvis die voor de opleiding tot onderzeebootcommandant in de Schotse wateren nabij Glasgow was. Een uniek kijkje in de onderwaterwereld!

Vervolg zie link...

http://www.marineschepen.nl/dossiers/bruinvis-schotland.html#.UXEEzmoQO8Y.twitter (http://www.marineschepen.nl/dossiers/bruinvis-schotland.html#.UXEEzmoQO8Y.twitter)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 03/05/2013 | 23:00 uur
Op attentie van Lex hoor maar ik plaats de audio en beeldfragmenten hier.

Videoverslag van 2 minuten:
http://nos.nl/video/502997-onzichtbaarheid-is-de-kracht-maar-ook-een-zwakte.html

Radioverslag van 5 minuten:
http://nos.nl/audio/502955-ko-colijn-inlichtingenmarkt-is-een-ruilmarkt.html

In het audiofragment gaat Ko Colijn ook kort in op de vergelijking F-35 versus inlichtingen met de onderzeebootdienst. Inlichtingen onderscheppen kan met beiden platformen en beiden zijn multi-inzetbaar. Ko Colijn beweert dat ook andere landen met de F-35 die niche capaciteit hebben, dat klopt wel maar dat geldt ook nu al binnen de NAVO voor onderzeeboten. Frankrijk en Spanje hebben ook een beperkt aantal onderzeeboten in hun vloot van het middensegment. Het gaat er om dat ook andere landen binnen de NAVO aanspreekbaar zijn en niet binnen de Europese landen alleen Frankrijk en UK voor elke missie opdraaien.

Noorwegen heeft een studie uitgeschreven naar een opvolger voor de Ula klasse, maar aan de ontwerpeisen valt al te zien dat deze klasse brownwater capaciteiten zal hebben. Wat de A26 studie van Zweden voortbrengt weet ik niet zeker maar ik verwacht geen oceaan gaande sub. Denemarken stapte uit het A26 project. Duitsland heeft extra Type 212's besteld, ook kustwater subs. Zo wordt het binnen het NAVO paradigma de opvolger van de Walrus klasse steeds duidelijker... het moet een middenklasser worden. Na de F-35 gaat dit weer een politiek struikelblok worden...

Aan de modernisering van de onderzeeboten kan je al opmaken dat er achter de schermen een langere levensduur verwacht wordt dan de al dan niet gebruikte hakbijl van het huidige kabinet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Hyperion op 03/05/2013 | 23:14 uur
Citaat van: Zeewier op 03/05/2013 | 23:00 uur
Aan de modernisering van de onderzeeboten kan je al opmaken dat er achter de schermen een langere levensduur verwacht wordt dan de al dan niet gebruikte hakbijl van het huidige kabinet.

Doet me denken aan de Orion... :'(
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 03/05/2013 | 23:39 uur
Citaat van: Zeewier op 03/05/2013 | 23:00 uur
Aan de modernisering van de onderzeeboten kan je al opmaken dat er achter de schermen een langere levensduur verwacht wordt dan de al dan niet gebruikte hakbijl van het huidige kabinet.
Het project LVO WLRS klasse was reeds in gang gezet voordat dit kabinet haar/zijn intrede deed.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 03/05/2013 | 23:55 uur
Citaat van: Lex op 03/05/2013 | 23:39 uur
Het project LVO WLRS klasse was reeds in gang gezet voordat dit kabinet haar/zijn intrede deed.
Weet ik. Dat neemt niet weg dat de subs helemaal opgebruikt gaan worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/05/2013 | 08:28 uur
Citaat van: Zeewier op 03/05/2013 | 23:55 uur
Weet ik. Dat neemt niet weg dat de subs helemaal opgebruikt gaan worden.

Dat is maar goed ook, want als de vervangingsbeslissing dit of volgend jaar genomen had moeten worden dan hadden we een probleem (tenzij de nieuwe visie maritiem georiënteerd is)

Ik ben voor goed en passend materieel en vind kosten van ondergeschikt belang versus het belang van de waarde van de OZD, maar er zullen veel mensen (helaas werkzaam in Den Haag) anders over denken.

Wat zullen 4 goede nieuwe subs gaan kosten, ik gok ergens tussen 3 á 4 miljard. Hopelijk worden de Walrussen in het volgende decennium (minimaal) één op één vervangen zonder al te veel publiciteit zodat het geen politiek spel wordt om de knikkers.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 04/05/2013 | 13:39 uur
Nevesbu en andere nederlandse bedrijven werken al veel samen met de Duitsers (Thyssen krupp) met o.a. het ontwerp van andere (export) onderzeboten (214 bijv.), ik denk dat een samenwerking tussen de KM, Damen en de Duitsers tot en heel aardig ontwerp kan leiden. Dan moet een opvolger gebaseerd op walrus/moray/type216 best te doen zijn  :lol: Opzich hebben we nog best wat kennis in huis liggen maar des te langer je wacht des te verder zinkt dat weg, en dan zul je een export boot moeten aanschaffen.

Het is mogelijk, maar daar is wel inspanning voor nodig, en die is er (nog) niet. Die visie is allesbepalend.

Er is tenslotte al een (concept) ontwerp van een walrus met AIP (vloeibare zuurstof lOx), de zogenaamde "Walrus H".
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/05/2013 | 13:47 uur
Citaat van: Strata op 04/05/2013 | 13:39 uur
Nevesbu en andere nederlandse bedrijven werken al veel samen met de Duitsers (Thyssen krupp) met o.a. het ontwerp van andere (export) onderzeboten (214 bijv.), ik denk dat een samenwerking tussen de KM, Damen en de Duitsers tot en heel aardig ontwerp kan leiden. Dan moet een opvolger gebaseerd op walrus/moray/type216 best te doen zijn  :lol: Opzich hebben we nog best wat kennis in huis liggen maar des te langer je wacht des te verder zinkt dat weg, en dan zul je een export boot moeten aanschaffen.

Het is mogelijk, maar daar is wel inspanning voor nodig, en die is er (nog) niet. Die visie is allesbepalend.

Volgens mij heeft NL geen werven en vakkundige mensen meer in huis om de boot zelf te bouwen, hierbij is ontwerp en afbouw natuurlijk een ander verhaal.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 04/05/2013 | 14:00 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/05/2013 | 13:47 uur
Volgens mij heeft NL geen werven en vakkundige mensen meer in huis om de boot zelf te bouwen, hierbij is ontwerp en afbouw natuurlijk een ander verhaal.

Jurrien de meeste mensen die werkzaam waren bij de RDM zijn inmiddels met de vut of met pensioen maar deze kunnen natuurlijk wel de lassers die bij Damen werken bijscholen, dat hoeft dus geen probleem te zijn. Maar de machines die bij de RDM het speciale staal  voor de drukhuid bogen zijn verkocht en niet meer in Nederland dat kan dus wel een probleem zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 04/05/2013 | 14:22 uur
Volgens mij is de enigste serieuse samenwerking die met de Duitsers met het type 216 of een afgeleide ervan met de wensen/ideeen van NL-KM

De meeste landen gaan voor Brown-water, de enigste in nog ocean-going denkt is Australie, maar die wil waarschijnlijk een ontwerp kopen en zelf bouwen. Tevens hebben ze een samenwerking gesloten met Japan.

Voor mij blijft het type 216 ontwerp, tot nu toe het beste en wat ook het beste bij NL past als vervanger van de Walrussen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 04/05/2013 | 14:33 uur
Wat als de politiek alleen de OZD wil behouden als deze gaat bestaan uit 2-4 kleine boten? Is er dan nog een toekomst voor onderzeeërs binnen de KM?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 04/05/2013 | 14:52 uur
Citaat van: Flyguy op 04/05/2013 | 14:33 uur
Wat als de politiek alleen de OZD wil behouden als deze gaat bestaan uit 2-4 kleine boten? Is er dan nog een toekomst voor onderzeeërs binnen de KM?

Aan twee boten heb je bijna niks, voor onderhoud staan die dingen een half jaar op de kant, met de walrussen hebben ze al moeite om ze operationeel te houden. minimum is n.m.m. 4 stuks van minstens afmetingen ala type 212.

Wat we zoeken is denk ik een kleine type 216 (zonder de vls bijv.) 70-80m met 4-6 buizen. Optronische masten en extra ruimte voor marsof eenheden en uitruisting. Een range en endurance minimaal gelijk aan dat van de Walrussen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 04/05/2013 | 14:53 uur
Citaat van: Flyguy op 04/05/2013 | 14:33 uur
Wat als de politiek alleen de OZD wil behouden als deze gaat bestaan uit 2-4 kleine boten? Is er dan nog een toekomst voor onderzeeërs binnen de KM?

Natuurlijk hebben we dan nog een OZD, maar je moet je wel afvragen of je dit wilt ... Het unieke van de NL-OZD is dan weg, Walrussen zijn uniek.
Een unieke middelmaat, multi inzetbaar.

Dus waar onze onderzeeboten nu worden ingezet en voor gevraagd zal dan niet meer zo zijn, de markt en aanschaf door diverse landen van "kleine" boten is groot.
De Russen, Chinesen, Amerikanen, Engelsen hebben de grote boten, wij hebben de middelmaat, en dan de rest met kleinere boten.

Mijn inziens wil je meedoen en meetellen in de wereld van de onderzeeboot-diensten met je juist voor de unieke middelmaat gaan.
Je zou dan bijna kunnen zeggen als je voor "kleine" boten gaat en hier in gaat investeren, is het zonde van het geld (wel een harde uitspraak, maar zo voelt het wel bij mij altans)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 04/05/2013 | 15:10 uur
Citaat van: Harald op 04/05/2013 | 14:53 uur
Mijn inziens wil je meedoen en meetellen in de wereld van de onderzeeboot-diensten met je juist voor de unieke middelmaat gaan.
Je zou dan bijna kunnen zeggen als je voor "kleine" boten gaat en hier in gaat investeren, is het zonde van het geld (wel een harde uitspraak, maar zo voelt het wel bij mij altans)

Dat bedoel ik, zo voelt het ook bij mij.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 04/05/2013 | 15:19 uur
Dank voor de antwoorden. Ik kan me niet voorstellen dat de politiek en het volk staan te springen om na de F-16 vervanging weer aan een 'duur' project te beginnen. Straks krijgen we weer die goedkoop/klein-duur/groot (ofwel 212-216 en Gripen-F-35) discussie waarbij ik de politiek er wel voor aanzie om dan maar lekker makkelijk 2 of 3 kleine subs te kopen. (als de OZD nog niet is opgedoekt)

We moeten de toekomstvisie van defensie maar afwachten en we weten hoe die eruit zal zien zo rond september. Ik vrees namelijk voor de ergste ronde sinds 2004.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 04/05/2013 | 16:22 uur
Brown water subs hebben we niks aan.

NL is juist uniek met zijn blue water subs.
Nu meedoen aan een project met bijvoorbeeld Australië zal ertoe leiden dat we niet afgescheept worden met een of ander exportmodelletje.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 04/05/2013 | 16:47 uur
Citaat van: IPA NG op 04/05/2013 | 16:22 uur
Brown water subs hebben we niks aan.
NL is juist uniek met zijn blue water subs.
Het IP-WLRS klasse vermeldt dat voor onze subs een verplaatsing van blue naar brown waters van belang is voor het vergaren van info. De subs zijn/worden daarom uitgerust met een nieuwe sonar, die dat mogelijk maakt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 04/05/2013 | 17:25 uur
Citaat van: IPA NG op 04/05/2013 | 16:22 uur
Brown water subs hebben we niks aan.

NL is juist uniek met zijn blue water subs.
Nu meedoen aan een project met bijvoorbeeld Australië zal ertoe leiden dat we niet afgescheept worden met een of ander exportmodelletje.

Alleen brown water is te beperkt, onze subs zijn juist goed in beide en door de nieuwe sonar (waardoor juist kleine "dingen", zoals mijnen gezien kunnen worden) verbeter je de capaciteiten van de Walrus klasse.

http://defensieweblog.blogspot.nl/2013_03_01_archive.html

Ik denk zelf, gezien de berichten in/uit Australie omtrent de vervanging van de Collins klasse, dat als ze voor een Duits ontwerp gaan wij wel mee kunnen liften, maar gezien ze alles zelf in Australie willen doen ben ik bang dat die weg niet de juiste is.

Waarom geen "export model" ala bijvoorbeeld type 216 als dit model aan de door Nederland gestelde eisen voldoet, dan is dat toch goed.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 04/05/2013 | 18:07 uur
Ik ben zo en zo een voorstander  van om de opvolger van de  Walrus-klasse te voorzien van de IDAS Missile.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.armedforces-int.com%2Fupload%2Fimage_files%2Farticles%2Fimages%2Fcompanies%2F1139%2Fdiehl63.jpg&hash=66829f11e06b0b1f7aef5ee8791b90a1b507f458)

http://www.diehl.com/fileadmin/diehl-defence/user_upload/flyer/IDAS_07_2008.pdf

http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3ad680d51a-98dd-4bca-bc02-b635e7457fe1
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 05/05/2013 | 13:25 uur
De plannen van Australie voor de vervanging van de Collins klasse :

2013 Defence White Paper: The Future Submarine Program

CANBERRA --- Prime Minister Julia Gillard, Minister for Defence Stephen Smith and Minister for Defence Materiel Mike Kelly today announced further steps the Government has taken to progress the Future Submarine Program.

The 2013 Defence White Paper highlights the strategic value and importance of Australia's submarine capability and confirms the Government's commitment to replacing the existing Collins Class fleet with an expanded fleet of 12 conventional submarines to be assembled in South Australia.

The Future Submarine project will be the largest and most complex Defence project ever undertaken by Australia. It is a capability design, construction and sustainment challenge of unprecedented scale and complexity, and will span decades.

The 2009 Defence White Paper outlined the Government's commitment to acquire 12 new Future Submarines to be assembled in South Australia.

In May 2012, the Prime Minister and Minister for Defence announced the Government would provide $214 million for the next stage of the Future Submarine Program for detailed studies and analysis to inform the Government's decision on the design of Australia's next submarine. This funds design, modelling, analysis and technology studies to examine in detail options for the future submarine capability.

At the same time, the Government announced it was considering four broad options for the Future Submarines:

• an existing submarine design available off-the-shelf, modified only to meet Australia's regulatory requirements;
• an existing off-the-shelf design modified to incorporate Australia's specific requirements, including in relation to combat systems and weapons;
• an evolved design that enhances the capabilities of existing off-the-shelf designs, including the Collins Class; and
• an entirely new developmental submarine.

The Government has now taken the important decision to suspend further investigation of the two Future Submarine options based on military-off-the-shelf designs in favour of focusing resources on progressing an 'evolved Collins' and new design options that are likely to best meet Australia's future strategic and capability requirements.

The Government has also taken the important decision to use the United States AN/BYG-1 combat system as the reference system for future design work. The early definition of a combat system is a feature of a successful submarine program. It allows the submarine design to proceed utilising more accurate projections of space, weight and power requirements.

The Government has also directed further work on a new Submarine Propulsion Energy Support and Integration Facility in Adelaide. This land-based facility will substantially reduce risk in the Future Submarine Program by providing the capability to research, integrate, assemble and test the propulsion and energy systems of the Future Submarine. Elements of the facility will also be located in Western Australia (where Navy will have easy access for training purposes) and Victoria (where DSTO maritime specialists are based).

The implementation of the project will require a sustained and coordinated national effort harnessing the knowledge, skills, expertise and lessons-learned over the last 50 years of Australian submarine ownership. The success of the project will depend critically on close collaboration with Commonwealth and State Agencies and strategic partners, along with Australian industrial capacity. In particular, the Government will continue close cooperation with the United States on developing undersea warfare capabilities.

The sustainment of the Collins Class submarine fleet is an essential part of Australia's submarine capability. It is a complex task that has proven very challenging since the first Collins Class submarine, HMAS Collins, was commissioned in July 1996. The sixth and last of the Collins Class, HMAS Rankin, was commissioned in March 2003. The Collins Class was designed with a theoretical platform life of 28 years, which provides for an on paper indicative service life for the fleet of 2024 to 2031.

A Service Life Evaluation Program was undertaken by Defence in 2012 to identify any issues that would prevent the Collins Class from achieving their indicative service life. The study also considered the possibility of a service life extension for the Collins fleet.

The study found there is no single technical issue that would fundamentally prevent the Collins Class submarines from achieving their indicative service life or a service life extension of one operating cycle for the fleet, which is currently around seven years, excluding docking periods.

Guided by outcomes of the Study into the Business of Sustaining Australia's Strategic Collins Class Submarine Capability, led by Mr John Coles, an extensive transformation program is being implemented.

Availability improvements are being achieved through a variety of mechanisms including the delivery of more efficient logistic support arrangements, implementation of performance based maintenance contracts with defence industry, and development of a revised approach to the programming of planned maintenance and usage.

This will increase the availability and reliability of the Collins Class and ensure that the Collins fleet will remain a viable submarine capability until replaced by the Future Submarine.

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/144738/australia-confirms-plan-for-12_sub-fleet.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 05/05/2013 | 19:35 uur
De taken van onderzeeboten spelen zich juist meer af in brownwater. Het punt is dat dat bruine water steeds vaker verder van huis is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/05/2013 | 07:08 uur
Citaat van: Zeewier op 05/05/2013 | 19:35 uur
De taken van onderzeeboten spelen zich juist meer af in brownwater. Het punt is dat dat bruine water steeds vaker verder van huis is.

Ook dit is aan veranderingen onderhevig zie de ontwikkelingen in Zuid Amerika, Noord Afrika, Rusland en Azië.

Een goede blue water capaciteit, gecombineerd met brown water inzetmogelijkheden zijn mijns inziens van groot belang, ook de aankomende halve eeuw.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 06/05/2013 | 10:58 uur
Citaat van: jurrien visser op 06/05/2013 | 07:08 uur
Ook dit is aan veranderingen onderhevig zie de ontwikkelingen in Zuid Amerika, Noord Afrika, Rusland en Azië.

Een goede blue water capaciteit, gecombineerd met brown water inzetmogelijkheden zijn mijns inziens van groot belang, ook de aankomende halve eeuw.
+1
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 06/05/2013 | 11:44 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/05/2013 | 08:28 uur
Dat is maar goed ook, want als de vervangingsbeslissing dit of volgend jaar genomen had moeten worden dan hadden we een probleem (tenzij de nieuwe visie maritiem georiënteerd is)

Ik ben voor goed en passend materieel en vind kosten van ondergeschikt belang versus het belang van de waarde van de OZD, maar er zullen veel mensen (helaas werkzaam in Den Haag) anders over denken.

Wat zullen 4 goede nieuwe subs gaan kosten, ik gok ergens tussen 3 á 4 miljard. Hopelijk worden de Walrussen in het volgende decennium (minimaal) één op één vervangen zonder al te veel publiciteit zodat het geen politiek spel wordt om de knikkers.

hangt er vanaf wanneer en wat je er allemaal bij gaat kopen. Maar op dit moment zal de prijs tussen de 500 en 750 miljoen euro ps liggen.
Een S80 doet zo'n €550 miljoen, een kleinere type 212 doet 400 miljoen. Verwachting voor de Type 216 is 600 miljoen. De zweedse A26 zou dan met 350 miljoen weer de goedkoopste worden, en blue water capaciteit krijgen, maar de Zweden zijn er nog niet uit hoe ze voor dat geld een goede sub kunnen bouwen geloof ik, bij mijn weten is dat project tijdelijk stil gelegd. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Chrisis op 06/05/2013 | 12:09 uur
Citaat van: Thomasen op 06/05/2013 | 11:44 uur
hangt er vanaf wanneer en wat je er allemaal bij gaat kopen. Maar op dit moment zal de prijs tussen de 500 en 750 miljoen euro ps liggen.
Een S80 doet zo'n €550 miljoen, een kleinere type 212 doet 400 miljoen. Verwachting voor de Type 216 is 600 miljoen. De zweedse A26 zou dan met 350 miljoen weer de goedkoopste worden, en blue water capaciteit krijgen, maar de Zweden zijn er nog niet uit hoe ze voor dat geld een goede sub kunnen bouwen geloof ik, bij mijn weten is dat project tijdelijk stil gelegd. 

Thomassen hoe kom je aan die prijs voor de A26? Hier op Wikipedia staat het volgende:
CitaatThe 2008–2010 military budget memorandum to the Minister for Defence by the Supreme Commander Håkan Syrén would require the type to cost no more than the current Gotland class (about 1.5 billion SEK).
=€ 175.836.000,00
http://en.wikipedia.org/wiki/A26_submarine (http://en.wikipedia.org/wiki/A26_submarine)

Ook interessant:
http://translate.google.nl/translate?hl=nl&sl=sv&tl=nl&u=http%3A%2F%2Fwww.nyteknik.se%2Fnyheter%2Ffordon_motor%2Ffartyg%2Farticle3338985.ece (http://translate.google.nl/translate?hl=nl&sl=sv&tl=nl&u=http%3A%2F%2Fwww.nyteknik.se%2Fnyheter%2Ffordon_motor%2Ffartyg%2Farticle3338985.ece)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 06/05/2013 | 13:01 uur
Citaat van: Chrisis op 06/05/2013 | 12:09 uur
Thomassen hoe kom je aan die prijs voor de A26? Hier op Wikipedia staat het volgende: =€ 175.836.000,00
http://en.wikipedia.org/wiki/A26_submarine (http://en.wikipedia.org/wiki/A26_submarine)

Ook interessant:
http://translate.google.nl/translate?hl=nl&sl=sv&tl=nl&u=http%3A%2F%2Fwww.nyteknik.se%2Fnyheter%2Ffordon_motor%2Ffartyg%2Farticle3338985.ece (http://translate.google.nl/translate?hl=nl&sl=sv&tl=nl&u=http%3A%2F%2Fwww.nyteknik.se%2Fnyheter%2Ffordon_motor%2Ffartyg%2Farticle3338985.ece)

Uit mn hoofd. soms denk ik het allemaal wel te weten  ;D 
Ik zie mijn fout al, ze kopen 2 subs voor 2x175=350 miljoen. Althans, als dus ooit de order getekend word voor deze prijs.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 06/05/2013 | 15:52 uur
Kosten en specificaties hangen met elkaar samen. HDW heeft voor de Duitse marine en exportpartners tot dus ver alleen enkelwandige subs gemaakt.
De type 214 van HDW is gemaakt met HY-80 staal en enkelwandig.
De type 212a van HDW is gemaakt van HY-100 austenitisch (niet-ferromagnetisch) staal en enkelwandig.
De Griekse Type 214 had klachten, ze lagen regelmatig scheef in het water. Een probleem van enkelwandige subs die moeilijker te trimmen zijn.
De Koreaanse type 214 hadden problemen met scheuren in rompdelen door gebruik van verkeerde bouten en lassen. Ze zijn momenteel op het droge en krijgen nieuwe lassen. Aan dat do-it-yourself opnieuw bouten en lassen kan je opmaken dat ze waarschijnlijk niet HY-100 toepassen. Zijn dus ook enkelwandig exportmodel van HY-80.

BMT heeft wel kennis in huis van HY-100 staal (mogelijk ook HY-130) en dubbelwandige bouw. Of dat ook in combinatie van beiden kan weet ik dan weer niet. De Vidar-36 double hulled traded en advanced lijken het te bezitten: deep diving depth van 400 meter.
http://www.bmtdsl.co.uk/media/1057650/BMTDSL-Designing-SSKs-Vidar-Confpaper-UDTPacific-Oct08.pdf

Maar de Nederlandse dubbelwandige luxebeestjes kunnen nog wel even mee hoor.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 10/05/2013 | 20:41 uur
Kunnen we zelf geen sub ontwerpen en naar onze specificaties laten bouwen in het buitenland?
Of het staal in het buitenland laten maken en hier bouwen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2013 | 20:44 uur
Citaat van: IPA NG op 10/05/2013 | 20:41 uur
Kunnen we zelf geen sub ontwerpen en naar onze specificaties laten bouwen in het buitenland?
Of het staal in het buitenland laten maken en hier bouwen?

Het ontwerpen in NL zal vast lukken, de afbouw ook, maar de bouw in zelf lijkt lastig te worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 10/05/2013 | 21:07 uur
We kunnen ook experts uit het buitenland halen. Het staal laten we dan naar onze specificatie walsen in de UK of zo.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2013 | 21:20 uur
Citaat van: IPA NG op 10/05/2013 | 21:07 uur
We kunnen ook experts uit het buitenland halen. Het staal laten we dan naar onze specificatie walsen in de UK of zo.

Alles is voor geld mogelijk.

Ik zou wel voelen voor volledig nieuw Nederlands ontwerp, bouw en afbouw bij een Nederlandse werf die zich dan ook kan specialiseren in de bouw van onderzeeboten, iets way alleen kans van slagen heeft als het eindproduct exportwaardig is met politieke ondersteuning.

Wellicht is er een markt voor een unieke Nederlandse middenmaat (2500-3500 ton) topklasse, de markt voor onderzeeboten groeit immers stevig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 10/05/2013 | 21:40 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/05/2013 | 21:20 uur
Alles is voor geld mogelijk.

Ik zou wel voelen voor volledig nieuw Nederlands ontwerp, bouw en afbouw bij een Nederlandse werf die zich dan ook kan specialiseren in de bouw van onderzeeboten, iets way alleen kans van slagen heeft als het eindproduct exportwaardig is met politieke ondersteuning.

Wellicht is er een markt voor een unieke Nederlandse middenmaat (2500-3500 ton) topklasse, de markt voor onderzeeboten groeit immers stevig.

En dat is dan de vraag. Hoe exportwaardig is dat product? Hoeveel zijn we bereid om op te geven zodat we zelf wat subs kunnen ontwerpen. Wat is echt het voordeel van onze sub? Hoe groot is de kans dat we het kunnen exporteren. Trouwens, exporteren, als het grotendeels niet in NL gebouwd wordt, en de koper wil het ding zelf of in eigen land afbouwen, tja, dan exporteren we dus niks. Ik ben heel benieuwd, waar zie je export potentieel.

Nee, wat mij betreft laten we dit varen, en bestellen we ze lekker in/samen met ons buurland.

Citaat van: Lex op 10/05/2013 | 13:07 uur
Kamerbrief betreffende Europese samenwerking (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/aiv_europese_defensiesamenwerking_tcm46-205396.pdf).

Om vandaag voor de 2e keer wat uit deze brief te halen:

CitaatAanbeveling 8. Teneinde de kosten voor Nederland van de instandhouding van vier onderzeeërs te verlagen, zou onderzocht kunnen worden of deze schepen, naar het voorbeeld van de Admiraal Benelux, onder een gezamenlijk commando met de acht Duitse onderzeeërs kunnen worden gebracht. Aansluiting van Denemarken bij een mogelijke onderzeebootsamenwerking behoort tot de mogelijkheden. Ook hier zouden mogelijk besparingen kunnen worden gevonden door gezamenlijk onderhoud en gezamenlijke opleiding en training van bemanningen.

De mogelijkheden voor een gezamenlijk onderzeebootcommando met Duitsland worden momenteel onderzocht. Tevens wordt bezien welke opleidingen gezamenlijk zouden kunnen worden uitgevoerd en welke trainingsfaciliteiten kunnen worden gedeeld. Ook wordt kennis gedeeld over de ontwikkeling en nieuwbouw van onderzeeboten.
Zoals ook opgemerkt bij aanbeveling 1 lopen de behoeftestellingen en investeringsplannen van Duitsland niet gelijk met die van Nederland en België. Daarnaast vormen de verschillende manieren van opereren nu nog een obstakel voor het vormen van een gezamenlijk commando. Het delen van kennis vindt al wel plaats en er wordt onderzocht hoe men 'slimmer' samen kan opleiden en trainen, bijvoorbeeld door gebruik te maken van elkaars faciliteiten.

In alles lijkt het mij beter om gewoon samen met Duitsland de Type 216 als grote broer van de Type212/Dolphin te ontwikkelen.


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 10/05/2013 | 21:42 uur
Citaat van: IPA NG op 10/05/2013 | 21:07 uur
We kunnen ook experts uit het buitenland halen. Het staal laten we dan naar onze specificatie walsen in de UK of zo.

Om hier dan ook nog even op te reageren, en dan zijn we klaar, en sturen we al die experts terug naar waar ze vandaan komen. En dan? Wat schieten we er mee op?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 10/05/2013 | 21:50 uur
Citaat van: IPA NG op 10/05/2013 | 21:07 uur
We kunnen ook experts uit het buitenland halen. Het staal laten we dan naar onze specificatie walsen in de UK of zo.

Het staal kan gewoon bij Hoogovens in IJmuiden worden gewalst, ik heb al diverse keren in dit topic aangeven dat de machines die RDM had om het staal te buigen na het faillissement verkocht zijn aan Buitenlands bedrijven. Let je wel op INPA NG? :sick:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2013 | 21:52 uur
Citaat van: Thomasen op 10/05/2013 | 21:40 uur
In alles lijkt het mij beter om gewoon samen met Duitsland de Type 216 als grote broer van de Type212/Dolphin te ontwikkelen.


Ik heb zo het vermoeden dat dit er van gaat komen, het zou geen slechte optie zijn, wellicht zelfs de beste.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: onderofficier op 10/05/2013 | 22:22 uur
Citaat van: Ace1 op 10/05/2013 | 21:50 uur
Het staal kan gewoon bij Hoogovens in IJmuiden worden gewalst,

Tata Steel Europe heet het tegenwoordig, wel blijven opletten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 10/05/2013 | 22:57 uur
Citaat van: onderofficier op 10/05/2013 | 22:22 uur
Tata Steel Europe heet het tegenwoordig, wel blijven opletten.
Het zijn nog steeds hoogovens.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 10/05/2013 | 23:11 uur
Citaat van: Thomasen op 10/05/2013 | 21:40 uur
En dat is dan de vraag. Hoe exportwaardig is dat product? Hoeveel zijn we bereid om op te geven zodat we zelf wat subs kunnen ontwerpen. Wat is echt het voordeel van onze sub? Hoe groot is de kans dat we het kunnen exporteren. Trouwens, exporteren, als het grotendeels niet in NL gebouwd wordt, en de koper wil het ding zelf of in eigen land afbouwen, tja, dan exporteren we dus niks. Ik ben heel benieuwd, waar zie je export potentieel.

Nee, wat mij betreft laten we dit varen, en bestellen we ze lekker in/samen met ons buurland.

Om vandaag voor de 2e keer wat uit deze brief te halen:

In alles lijkt het mij beter om gewoon samen met Duitsland de Type 216 als grote broer van de Type212/Dolphin te ontwikkelen.


+1, lijkt me het meest voor de handliggend.  Het type 216 is (zoals ik het kan bepalen) zeer geschikt als Walrus klasse vervanger en laten we dan in de ontwikkeling instappen en samenwerken met de Oosterburen.

Ontwerp, bouwen en afbouwen en daarna exporteren ... opzich een prima gedachte. Maar ... de politiek moet hier ook 100% achterstaan, zodat er ook verkocht en geexporteerd kan worden. Zodat het niet gaat zoals het ging in de jaren 90.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/416080/1996/07/27/Kabinet-dreigt-verkoop-drie-duikboten-aan-Indonesie-te-blokkeren.dhtml

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/376676/1994/08/03/Rotterdamse-werf-zit-in-tijdsklem-met-ontwerp-nieuwe-onderzeeer-RDM-richt-een-klein-sterfhuisje-op.dhtml

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/586902/2001/07/26/Nederland-doet-niet-mee-aan-duikboot-voor-Taiwan.dhtml

Tevens
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 13/05/2013 | 21:41 uur
Verbouwing brengt onderzeebootvloot bij de tijd

Zr. Ms. Zeeleeuw ondergaat vanaf vandaag een ingrijpende verbouwing. Dit instandhoudingsproject Walrusklasse maakt de 4 Nederlandse onderzeeboten wereldwijd nog beter inzetbaar, bijvoorbeeld bij antipiraterijmissies.
Het levensverlengend onderhoud brengt de uit begin jaren '90 in dienst gestelde onderzeeboten weer helemaal bij de tijd. Ze ondergaan zowel uiterlijk als innerlijk een flinke make-over. De onderzeebootvloot is daarmee inzetbaar tot tenminste 2025. De 4 belangrijkste modificaties:optronische mast;vernieuwde sonar;verbeterde satellietcommunicatie;operationele software (modern combat management system).   

21e eeuw

"Dit project betekent een enorme vooruitgang voor de onderzeedienst", zegt groepsoudste kapitein-ter-zee Marc Elsensohn. "We stappen over van Koude Oorlogtechnologie gebaseerd op Commodore 64's en Atari's naar de modernste 21e eeuwse systemen."

Heimelijk

Heimelijk inlichtingen vergaren is een van de primaire taken van de onderzeedienst. Door de nieuwe optronische mast kan de onderzeeboot snel 360 graden om zich heen kijken, met een minimale kans op ontdekking. Elsensohn: "De commandant krijgt de ongekend scherpe foto's direct op zijn beeldscherm. En dankzij de warmebeeldcamera kunnen we piratenkampen voortaan ook 's nachts in de gaten houden."

Verzamelen en delen

Nederland kan met zijn dieselelektrische onderzeeboten als enige NAVO-land wereldwijd in ondiepe kustwateren opereren, zoals bij Somalië. De vernieuwde sonar maakt het ondermeer mogelijk dat de onderzeeboten de kust nog dichter kunnen naderen om inlichtingen te verzamelen. Inlichtingen die de boot via het gemoderniseerde satellietcommunicatiesysteem voortaan bijna direct kan delen met bondgenoten.
Optimaal benutten

De bemanning kan door de moderne operationele software de grotere kracht van alle hardware optimaal benutten. Elsensohn: "Deze modernisering verbetert onze capaciteiten echt enorm. We kunnen hierdoor een veel groter zeegebied in de gaten houden."

Verbouwing

Het Marinebedrijf in Den Helder neemt de verbouwing van de onderzeebootvloot ter hand. De totale kosten bedragen € 94 miljoen. De Zeeleeuw is in 2015 volledig gemodificeerd.

MINDEF,
13 mei 2013, 16.25 uur
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 22/05/2013 | 10:14 uur
Samenwerking met Australie lijkt me niet de optie worden als vervanger van de Walrussen

May 2/13: Australia out. The Labor government's 2013 defense white paper rejects the safer and quicker options of buying or modifying an existing class from abroad. Instead, they'll focus on options #3 & 4: an evolved design of the Collins Class, or a completely new Australian design.

https://www.defenseindustrydaily.com/s80-a-sub-for-spain-to-sail-out-on-the-main-02517/


May 16/13: IP deal. Australia's government signs a deal with Sweden's FMV procurement agency, Intellectual Property rights for submarine design and technology. As RAND's 2011 report had noted, this was a major stumbling block for any sort of Evolved Collins design.

The agreement covers use of Collins Class submarine technology for the Future Submarine Program. It also creates a framework and principles for the negotiation of Intellectual Property rights, if Australia wants to be able to use and disclose other Swedish submarine technology for an Evolved Collins solution. Disclosure is included because there are sub-contractors and such, who require some level of disclosure in order to work on the project.

https://www.defenseindustrydaily.com/australias-next-generation-submarines-05917/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 22/05/2013 | 13:56 uur
Ik blijf voorlopig voorstander van samenwerking met de Duitsers... en het type 216.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2013 | 13:59 uur
Citaat van: Elzenga op 22/05/2013 | 13:56 uur
Ik blijf voorlopig voorstander van samenwerking met de Duitsers... en het type 216.

Volledig mee eens!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 22/05/2013 | 14:02 uur
Maar eerst de (vrees ik) "strijd" om de OZD überhaupt in stand te houden.... :annoyed:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 22/05/2013 | 14:09 uur
Citaat van: Elzenga op 22/05/2013 | 13:56 uur
Ik blijf voorlopig voorstander van samenwerking met de Duitsers... en het type 216.

Budgetair moeten we ook samenwerken, en met de Duiters het type 216 ontwikkelen lijkt me de enigste goede optie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2013 | 14:12 uur
Citaat van: Elzenga op 22/05/2013 | 14:02 uur
Maar eerst de (vrees ik) "strijd" om de OZD überhaupt in stand te houden.... :annoyed:

Die vrees deel ik.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 22/05/2013 | 14:28 uur

Citaat van: Elzenga op 22/05/2013 | 13:56 uur
Ik blijf voorlopig voorstander van samenwerking met de Duitsers... en het type 216.

Citaat van: Harald op 22/05/2013 | 14:09 uur
Budgetair moeten we ook samenwerken, en met de Duiters het type 216 ontwikkelen lijkt me de enigste goede optie.

Dat is verreweg de meest voor de hand liggende optie. Ik vermoed dat de OZD wel behouden blijft in de visie, maar het is de vraag of die visie ook standhoudt bij toekomstige (linkse?) kabinetten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 22/05/2013 | 14:31 uur
Citaat van: Strata op 22/05/2013 | 14:28 uur
Dat is verreweg de meest voor de hand liggende optie. Ik vermoed dat de OZD wel behouden blijft in de visie, maar het is de vraag of die visie ook standhoudt bij toekomstige (linkse?) kabinetten.

en rechtse.......en midden kabinetten....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2013 | 14:31 uur
Citaat van: Strata op 22/05/2013 | 14:28 uur
Dat is verreweg de meest voor de hand liggende optie. Ik vermoed dat de OZD wel behouden blijft in de visie, maar het is de vraag of die visie ook standhoudt bij toekomstige (linkse?) kabinetten.

Het wordt de hoogste tijd voor een grondwettelijke bescherming van de krijgsmacht.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 22/05/2013 | 14:40 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/05/2013 | 14:31 uur
Het wordt de hoogste tijd voor een grondwettelijke bescherming van de krijgsmacht.
offtopic: "Gewoon" koppelen aan de staatsveiligheid. Bedrag x is minimaal nodig om de staatsveiligheid te kunnen garanderen, iedereen die daaronder gaat aanklagen vanwege het in gevaar brengen van Nederland.  
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 22/05/2013 | 14:50 uur
Ontopic: Is er al iets meer bekend over (de status van) type 216? Ik heb wat geGoogled, maar ik kan er eigenlijk niet zoveel over vinden...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 22/05/2013 | 15:45 uur
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 22/05/2013 | 14:50 uur
Ontopic: Is er al iets meer bekend over (de status van) type 216? Ik heb wat geGoogled, maar ik kan er eigenlijk niet zoveel over vinden...

meest uitgebreide info :
http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=264
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 22/05/2013 | 16:17 uur
Citaat van: Harald op 22/05/2013 | 15:45 uur
meest uitgebreide info :
http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=264

Die had ik al gezien, ik was benieuwd of er al iets meer 'officieels' bekend is. Mogelijk aanschaf, status van het project, etc. etc.  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 22/05/2013 | 16:26 uur
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 22/05/2013 | 16:17 uur
Die had ik al gezien, ik was benieuwd of er al iets meer 'officieels' bekend is. Mogelijk aanschaf, status van het project, etc. etc.  ;)

Voor zover ik weet is er nog geen land dat officieel dat ding wil aanschaffen. Zijn ook niet heel veel gegadigden voor. Van de westerse landen heeft Alleen Australië subs van dergelijk formaat. De hoop is dat de Duitsers de wijde wereld in willen trekken, en dat Nederland daar op kan meeliften. En anders is er de S80, die tegen die tijd wel in gebruik zal zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 22/05/2013 | 17:19 uur
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 22/05/2013 | 16:17 uur
Die had ik al gezien, ik was benieuwd of er al iets meer 'officieels' bekend is. Mogelijk aanschaf, status van het project, etc. etc.  ;)
Een wat liederlijke beschrijving van de Type 216, toch het meest inhoudelijke wat ik tot nu toe heb:
http://www.globaldefence.net/portals/sea/21599-deutschland-die-klasse-216-u-boote-fuer-den-weltweiten-einsatz.html?showall=1

Op de Duitse fora is het opvallend stil. Sterker nog, op defensieforum is het meer een onderwerp dan daar. De urgentie ligt in Duitsland ook niet hoog. De type 216 zal vooral een exportboot zijn. Al kunnen onze boten kunnen na het instandhoudingsprogramma (100 miljoen!) wel tot 2030 mee.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 22/05/2013 | 18:09 uur
Er is voorlopig dus nog wel even tijd om rond te kijken naar de meest geschikte kandidaat voor de vervanging van onze onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 22/05/2013 | 19:05 uur
De Collins als basis lijkt me geen slecht idee eigenlijk. Zweedse tech erin en gaan.

Zouden we dat ook niet met de Walrussen kunnen doen? Desnoods gebruiken we de huidige casco's en bouwen we ze helemaal opnieuw op met de nieuwste technologieën. Of zou het staal "op" zijn?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 22/05/2013 | 20:02 uur
Citaat van: IPA NG op 22/05/2013 | 19:05 uur
De Collins als basis lijkt me geen slecht idee eigenlijk. Zweedse tech erin en gaan.

Zouden we dat ook niet met de Walrussen kunnen doen? Desnoods gebruiken we de huidige casco's en bouwen we ze helemaal opnieuw op met de nieuwste technologieën. Of zou het staal "op" zijn?

Zou ik niet doen, zijn tegenwoordig betere technieken, conservering en staalsoorten. Helemaal opnieuw opbouwen ben je jaren mee bezig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 23/05/2013 | 18:05 uur
Citaat van: Strata op 22/05/2013 | 20:02 uur
Zou ik niet doen, zijn tegenwoordig betere technieken, conservering en staalsoorten. Helemaal opnieuw opbouwen ben je jaren mee bezig.

Inderdaad. Al valt me op dat Onderzeeër ontwerpen doorgaans vrij lang meegaan, een keer moeten ze vervangen worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: yelloow op 31/05/2013 | 19:48 uur
Citaat van: Elzenga op 22/05/2013 | 18:09 uur
Er is voorlopig dus nog wel even tijd om rond te kijken naar de meest geschikte kandidaat voor de vervanging van onze onderzeeboten.

Dat valt behoorlijk tegen hoor. Als we tegen 2030 een nieuwe klasse boten operationeel en opgewerkt rond willen hebben varen dan zal er heel snel serieus werk van gemaakt moeten worden. De geschiedenis van de Walrus-klasse gaat ook terug tot begin jaren '70.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 31/05/2013 | 19:55 uur
Citaat van: yelloow op 31/05/2013 | 19:48 uur
Dat valt behoorlijk tegen hoor. Als we tegen 2030 een nieuwe klasse boten operationeel en opgewerkt rond willen hebben varen dan zal er heel snel serieus werk van gemaakt moeten worden. De geschiedenis van de Walrus-klasse gaat ook terug tot begin jaren '70.
Akkoord...en gezien de beoogde samenwerking met de Duitse Marine lijkt de koers al te zijn bepaald....(of die samenwerking moet net als bij onze tanks exit eigen onderzeeboten betekenen... :sick:)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2013 | 20:00 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2013 | 19:55 uur
Akkoord...en gezien de beoogde samenwerking met de Duitse Marine lijkt de koers al te zijn bepaald....(of die samenwerking moet net als bij onze tanks exit eigen onderzeeboten betekenen... :sick:)

Vooralsnog ga ik uit van een KM met 4 x U216 in 2030.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 31/05/2013 | 20:06 uur
Duitse subs zijn niet meer wat het ooit waren...

Ik zou toch gaan voor de Australische optie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2013 | 20:16 uur
Citaat van: IPA NG op 31/05/2013 | 20:06 uur
Duitse subs zijn niet meer wat het ooit waren...

Ik zou toch gaan voor de Australische optie.

Zou gezien de voorgenomen samenwerking niet logisch zijn.

De Australische optie kent nog al de nodige hobbels waarbij het mij niet zou verbazen als ze uiteindelijk op een Japans of Duits ontwerp uitkomen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: yelloow op 31/05/2013 | 20:30 uur
Citaat van: IPA NG op 31/05/2013 | 20:06 uur
Duitse subs zijn niet meer wat het ooit waren...

Ik zou toch gaan voor de Australische optie.

Ik zou je nog eens in gaan lezen over Australische onderzeeboten. Het is ze al niet gelukt om Zweedse ontwerpen zelf goed te bouwen laat staan dat ze straks zelf iets compleets nieuws moeten ontwerpen. Verder zijn ze niet echt het voorbeeld. Met hun 6 boten en 1800 man werkzaam bij de OZD hebben ze moeite met het naar zee brengen van 2 boten terwijl wij met 350 man vaak zelfs in staat zijn 3 boten operationeel naar zee te brengen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 31/05/2013 | 20:42 uur
Tsja, maar de Duits bouwen kleine boten. En blijkbaar zijn die al problematisch.

Als ze de problemen weten aan te pakken zou de 216 wel een goed schip kunnen zijn. De Duitse ontwerpen zijn op vele punten wel weer sterk.
Alleen Zweeds en Duits... Dat is toch twee handen op een buik als je kijkt naar de eigenaars van de werven?

Als we al die lui samen contracteren om een goed ontwerp te fabriceren en dan hier de afbouw doen.

6 tubes, 6 VLS tubes voor thomahawk en misschien wel iets van de SM-2 als dat zou kunnen. Kanon erop.
UAV's, ROV's... De mogelijkheden zijn groot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: KapiteinRob op 31/05/2013 | 21:13 uur
Citaat van: yelloow op 31/05/2013 | 20:30 uurterwijl wij met 350 man vaak zelfs in staat zijn 3 boten operationeel naar zee te brengen.

Ik ga het niet bestrijden, maar vraag me dan wel af waarom een tijdje terug dan met enige trots een foto werd gepubliceerd van 3 varende subs met de mededeling dat dit toch niet echt vaak voorkwam. Tenzij men doelde op het feit dat ze bij elkaar voeren, maar daar was m.i. de toonzetting in het artikel niet naar.

En drie varend is wat anders dan drie operationeel. Dus ik begrijp dat we vaak 3 subs operationeel hebben?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 31/05/2013 | 22:44 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 31/05/2013 | 21:13 uur
En drie varend is wat anders dan drie operationeel. Dus ik begrijp dat we vaak 3 subs operationeel hebben?

Nee! De laatste paar jaar is het een drama, er was er meestal 1 operationeel, soms 2, maar soms ook nul. Nederland heeft niet eens genoeg mensen voor alle 4 boten! Te weinig aanwas. Een van de redenen dat de boten langer dan normaal op de kant staan met onderhoud is personeelstekort bij het marinebedrijf. En met de aankomende upgrade zal het wel hetzelfde gaan.

Citaat van: yelloow op 31/05/2013 | 20:30 uur
terwijl wij met 350 man vaak zelfs in staat zijn 3 boten operationeel naar zee te brengen.

Waar haal je dit vandaan? 3 boten operationeel inzetbaar is zover ik weet nooit voorgekomen. 3 boten varend is al een prestatie. Heb het al vaker aangegeven, maar 4 boten is het minimum voor de meeste klassen wil je er minimaal 1 operationeel inzetbaar hebben.

Daarom pleit ik ook voor uitbreiding, het liefst 6 natuurlijk, maar een vijfde zou al leuk zijn. Maar dan moet er wel geïnvesteerd worden in personeel...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 31/05/2013 | 22:49 uur
Citaat van: Strata op 31/05/2013 | 22:44 uur
Nee! De laatste paar jaar is het een drama, er was er meestal 1 operationeel, soms 2, maar soms ook nul. Nederland heeft niet eens genoeg mensen voor alle 4 boten! Te weinig aanwas.
Interessant. Heb je daar nadere info over?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 31/05/2013 | 22:51 uur
Citaat van: Lex op 31/05/2013 | 22:49 uur
Interessant. Heb je daar nadere info over?

Ik weet niet of meerdere mensen hier het blad "klaar voor onderwater" lezen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 31/05/2013 | 22:53 uur
Citaat van: Strata op 31/05/2013 | 22:51 uur
Ik weet niet of meerdere mensen hier het blad "klaar voor onderwater" lezen?
Waarschijnlijk niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 31/05/2013 | 23:02 uur
Citaat van: Lex op 31/05/2013 | 22:53 uur
Waarschijnlijk niet.

Hoe het anno nu zit weet ik niet. Maar het marinebedrijf had/heeft net zoals alle andere krijgsmachtdelen een tekort aan technisch personeel. Een onderzeeër vergt nou eenmaal veel onderhoud omdat een simpel foutje kan leiden tot het zinken van de sub en misschien wel het overlijden van de gehele bemanning. Het onderhoud duurt dus lang, er ligt altijd wel een sub bij het MaBe, dan hou je dus 3 over. Eentje is bezig met trainen/opwerken bijvoorbeeld Perisher etc. Een is op missie bijv. antipiraterij. En van de ander is de bemanning met verlof/niet genoeg (getrainde) bemanning of moet ook onderhoud.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 31/05/2013 | 23:16 uur
Citaat van: Strata op 31/05/2013 | 23:02 uur
Hoe het anno nu zit weet ik niet. Maar het marinebedrijf had/heeft net zoals alle andere krijgsmachtdelen een tekort aan technisch personeel. Een onderzeeër vergt nou eenmaal veel onderhoud omdat een simpel foutje kan leiden tot het zinken van de sub en misschien wel het overlijden van de gehele bemanning. Het onderhoud duurt dus lang, er ligt altijd wel een sub bij het MaBe, dan hou je dus 3 over. Eentje is bezig met trainen/opwerken bijvoorbeeld Perisher etc. Een is op missie bijv. antipiraterij. En van de ander is de bemanning met verlof/niet genoeg (getrainde) bemanning of moet ook onderhoud.
Niet voor het een of ander. Maar dat geeft nog steeds geen antwoord op:
Citaat van: Strata op 31/05/2013 | 22:44 uur
Nee! De laatste paar jaar is het een drama, er was er meestal 1 operationeel, soms 2, maar soms ook nul. Nederland heeft niet eens genoeg mensen voor alle 4 boten! Te weinig aanwas.
En daar gaat mijn vraag over.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 10/06/2013 | 15:08 uur
Toch Duitse invloed in binnenlandse keuze voor opvolger Collins klasse ?

Ingenieurbüro Australian Marine Technology erworben
Mit seiner technischen Kompetenz und zahlreichen Innovationen gehört ThyssenKrupp zu den führenden, global agierenden Systemanbietern für U-Boote und Marineüberwasserschiffe. Seine Schiffsbautradition reicht teilweise Jahrhunderte zurück. Zur Stärkung der Marktpräsenz im südostasiatischen Raum und in Ozeanien wird das australische Ingenieurbüro Australian Marine Technologies mit Sitz in Melbourne erworben. Australian Marine Technologies (,,AMT") verfügt über ein umfassendes Engineering- und Design Know-how im Marineschiffbau und beschäftigt aktuell 31 Ingenieure und Konstruktionszeichner. In einem weiteren Schritt soll AMT mit ThyssenKrupp Marine Systems Australia – einem Unternehmen der Business Area Industrial Solutions – zusammengeführt werden.

http://www.dmkn.de/ingenieurburo-australian-marine-technology-erworben/

Door deze overname heeft ThyssenKrupp ingang gevonden bij de ontwikkelingen rondom de vervanging van de Collins klasse, omdat AMT meewerkt in het vervangingsprogramma voor de Australische regering

AMT personnel have a range of backgrounds including formal training in Submarine design, technical evaluation of Collins Class contenders during the NCSM Program, Collins Class In-Service Support and Oberon Class operational and technical support.

http://www.ausmarinetech.com.au/aboutus.htm
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 10/06/2013 | 15:27 uur
Zo hebben ze zich ook de Canadese JSS ingewurmd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 10/06/2013 | 15:47 uur
Citaat van: Zeewier op 10/06/2013 | 15:27 uur
Zo hebben ze zich ook de Canadese JSS ingewurmd.

en met succes !

De Duitsers doen aan aktieve acquisitie en zo aktief dat ze investeren door een overname te doen en hierdoor tevens een vinger in de pap en in de regio krijgen. 

Misschien voor het ontwerp Type 216 nieuwe mogeljkheden

een Japans - Duitsland verbond om samen met/voor Australie een Collins vervanger te maken ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 06/07/2013 | 15:33 uur
Citaat van: Harald op 10/06/2013 | 15:47 uur

een Japans - Duitsland verbond

:lol:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 12/09/2013 | 12:19 uur
of toch Koreaans ? ....... Jangbogo-III klasse ... (lijkt wel een geupgrade/verlengde type 214)

http://img24.imageshack.us/img24/1593/a01050074f9df0a591683.jpg

3000 tons ontwerp

let op : 6x VLS

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?219789-Exclusive-DSME-to-build-two-3000-tons-conventional-submarines-for-ROK-Navy
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: mikemans op 13/09/2013 | 19:51 uur
Las net een artikel dat de Walrus Klasse niet zal worden vervangen. De nota zal het wel uitwijzen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 13/09/2013 | 19:58 uur
Citaat van: mikemans op 13/09/2013 | 19:51 uur
Las net een artikel dat de Walrus Klasse niet zal worden vervangen. De nota zal het wel uitwijzen.
Linkje?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/09/2013 | 20:21 uur
Citaat van: mikemans op 13/09/2013 | 19:51 uur
Las net een artikel dat de Walrus Klasse niet zal worden vervangen. De nota zal het wel uitwijzen.

Ik mag hopen dit kombuispraat is...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 14/09/2013 | 12:48 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/09/2013 | 12:20 uur
Gelukkig is vervanging van de Walrussen de komende jaren niet aan de orde, de schepen mogen gewoon blijven en iets vertel mij dat ze tegen het einde van de jaren twintig gewoon worden vervangen.

De midlife update van de Walrus klasse maakt het mogelijk dat deze tot 2030 in de dienst kan blijven.
Je hebt dan nog 17 jaar en het kan nog diverse keren vriezen en dooien, de toekomst zal het verder uitwijzen of de Walrus klasse vervangen gaat worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Uding op 18/10/2013 | 19:21 uur
http://marineschepen.nl/nieuws/onderzeedienst-commando-overdracht-2013.html (http://marineschepen.nl/nieuws/onderzeedienst-commando-overdracht-2013.html)

:)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/10/2013 | 19:34 uur
Onderzeedienst kijkt weer vooruit
 
Bericht geplaatst: 18-10-2013

De Koninklijke Marine is begonnen met voorbereidingen voor nieuwe onderzeeboten. Een bericht dat velen na jarenlange bezuinigingen niet meer verwachtten. "Er worden bedragen gereserveerd en internationaal wordt al met elkaar gesproken over mogelijke samenwerking.

Voor het gehele artikel zie link.

http://marineschepen.nl/nieuws/onderzeedienst-commando-overdracht-2013.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/10/2013 | 19:41 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/10/2013 | 19:34 uur
Onderzeedienst kijkt weer vooruit
 
Nieuwe onderzeeboten
Hét goede nieuws rond de Onderzeedienst was natuurlijk de nieuwe onderzeeboten. Al had CZSK vice-admiraal Borsboom gisteren in een tweet al wat weggegeven.

De betreffende tweet:

VADM Borsboom ‏@vadmborsboom  17 oktober 
Vandaag in #Noorwegen gesproken over "Future submarine Co-Operation" Belangrijke stap vooruit...


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 18/10/2013 | 19:49 uur
The Navy has also shown interests in the new Kockums AB submarine project A26 and may order several submarines.[8]
http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Norwegian_Navy

Ik las gister nog een artikel over de Duitse onderzeebootbouwer pogingen om aangekochte dochteronderneming Kockums AB de nek om te draaien qua onderzeebootbouw.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/10/2013 | 19:52 uur
Citaat van: Elzenga op 18/10/2013 | 19:49 uur
The Navy has also shown interests in the new Kockums AB submarine project A26 and may order several submarines.[8]
http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Norwegian_Navy

Ik las gister nog een artikel over de Duitse pogingen om aangekochte dochteronderneming Kockums AB de nek om te draaien qua onderzeebootbouw.

:angel: yep, had ik geplaatst, ik zet dan ook in op een Duits ontwerp (U-216)

Persoonlijk denk ik dat de A26 niet zal voldoen aan de KM wensen en eisen (te klein) de U216 vermoedelijk wel al is die met 4000 ton behoorlijk aan de maat.

Tussenmaatje?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: yelloow op 18/10/2013 | 20:04 uur
Wat zijn wij toch knap mooi en stoer.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: KapiteinRob op 18/10/2013 | 20:08 uur
Citaat van: yelloow op 18/10/2013 | 20:04 uur
Wat zijn wij toch knap mooi en stoer.

Ssst, da's geheim....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/10/2013 | 20:15 uur
Citaat van: yelloow op 18/10/2013 | 20:04 uur
Wat zijn wij toch knap mooi en stoer.

Tja... dat verkoopt!

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 18/10/2013 | 20:24 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/10/2013 | 19:52 uur
ik zet dan ook in op een Duits ontwerp (U-216)

Persoonlijk denk ik dat de A26 niet zal voldoen aan de KM wensen en eisen (te klein) de U216 vermoedelijk wel al is die met 4000 ton behoorlijk aan de maat.

Tussenmaatje?

A26 is te klein, co-op met de Noren en Duitsers zie ik wel zitten, doorontwikkeling van de type 216 heeft ook mijn voorkeur
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 18/10/2013 | 20:25 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/10/2013 | 19:52 uur
:angel: yep, had ik geplaatst, ik zet dan ook in op een Duits ontwerp (U-216)

Persoonlijk denk ik dat de A26 niet zal voldoen aan de KM wensen en eisen (te klein) de U216 vermoedelijk wel al is die met 4000 ton behoorlijk aan de maat.

Tussenmaatje?

Het voordeel van module bouw is dat je er zonder problemen een module er tussen kan bouwen.

Zie de Sigma Korvetten van Indonesie die een lengte van 91 meter en een breedte van 13 meter hebben en de kortste versie van de Sigma Fregatten van Marokko die een lengte van 98 meter hebben en een breedte van 13 meter hebben. Vele denken dat de Sigma Fregatten van Marokko een compleet nieuw ontwerp is dat is niet zo, men heeft alleen de romp verlengt, een langere aandrijfas gebruikt en er een hangaar erop gezet, tuurlijk vraagt dit wat tijd voor de ontwerpers maar met CAD hoef je echt geen nieuw ontwerp te maken, vroeger toen men nog geen Cad had was het goedkoper om met een nieuw ontwerp te beginnen maar dan heb je het over de jaren 60, 70 en begin jaren 80 van de vorige eeuw,
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/10/2013 | 20:27 uur
Citaat van: Harald op 18/10/2013 | 20:24 uur
A26 is te klein, co-op met de Noren en Duitsers zie ik wel zitten, doorontwikkeling van de type 216 heeft ook mijn voorkeur

Zou ook een aardige serie kunnen opleveren, minimaal 12 schepen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 18/10/2013 | 20:27 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/10/2013 | 20:27 uur
Zou ook een aardige serie kunnen opleveren, minimaal 12 schepen.

Mogelijk dat de Aussie's ook meedoen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 18/10/2013 | 20:31 uur
Niet teveel samenwerking (=compromissen) aub, maar het is nou eenmaal noodzaak tegenwoordig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/10/2013 | 20:37 uur
Citaat van: Ace1 op 18/10/2013 | 20:27 uur
Mogelijk dat de Aussie's ook meedoen?

Ik denk dat ze uiteindelijk besluiten om een eigen Collins class II te ontwikkelen en te bouwen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/10/2013 | 20:39 uur
Citaat van: Strata op 18/10/2013 | 20:31 uur
Niet teveel samenwerking (=compromissen) aub, maar het is nou eenmaal noodzaak tegenwoordig.

Nederland, Noorwegen en Duitsland lijkt mij voldoende.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 18/10/2013 | 20:46 uur
Noorwegen is al duidelijk aan het oriënteren naar wat een vervanger kan worden voor hun Ula klasse

Ula-klasse is wel duidelijke een klasse kleiner dan onze Walrussen, ben erg benieuw wat de toekomst-visie van de Noren is met hun OZD.
Als ze weer gaan voor een zelfde tonnage, dan zal het unieke van de Walrussen verloren gaan. Hopelijk zullen de Noren naar de toekomst gericht ook met Artic operations en met de North pole claims, Noordelijke route en olie/gas boringen in het achterhoofd, kiezen voor een hoger tonnage.

Norway issues RFI for submarines

Norway's Ministry of Defense has issued a Request for Information to a number of shipbuilders as it eyes replacement submarines.
Pre-qualified companies receiving the RFI included DCNS of France, Italy's Fincantieri, Navantia of Spain, ThyssenKrupp Marine Systems (representing Kockums AB, Sweden and HDW, Germany), and Daewoo Shipbuilding & Marine Engineering of South Korea.

"Our current submarines will reach the end of their service life after 2020," Norwegian Minister of Defense Anne-Grete Strøm-Erichsen said. "I am, therefore, very pleased that the process that will eventually allow us to decide on how to best secure the continuation of a Norwegian submarine capability beyond this point is progressing according to schedule."

The RFI issued represents the second stage of the country's submarine capability program and will enable the government to weigh investment costs, life cycle costs, production times, performance and other aspects in regard to procuring new submarines or extending the life of its current fleet.

The Ministry of Defense had earlier conducted a two-year study to assess the country's future needs for a submarine capability.

Recommendations resulting from the RFI will be presented to the government in 2014 and then be presented to Parliament in 2017.

Read more: http://www.upi.com/Business_News/Security-Industry/2012/11/16/Norway-issues-RFI-for-submarines/UPI-51691353082402/#ixzz2i6IzQigN
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 18/10/2013 | 20:48 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/10/2013 | 20:37 uur
Ik denk dat ze uiteindelijk besluiten om een eigen Collins class II te ontwikkelen en te bouwen.

En waar willen de Aussie's de kennis vandaan gaan halen want de Collins Class is een zweeds ontwerp.

http://en.wikipedia.org/wiki/Collins-class_submarine

Hier onder wat meer info over de vervanger van de Collins Class

http://en.wikipedia.org/wiki/Collins-class_submarine_replacement_project
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: yelloow op 18/10/2013 | 20:49 uur
De Noren gaan kiezen voor een hoger tonnage. Het is ook ideaal dat zij net iets eerder zijn met de bouw van de opvolgers van de Ula-klasse (fantastisch ding om eens in te gaan kijken trouwens, echt een aanrader !). Dan kunnen wij naar aanleiding van hun kinderziektes een betere NL-versie ontwerpen en laten bouwen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 18/10/2013 | 20:53 uur
Citaat van: yelloow op 18/10/2013 | 20:49 uur
De Noren gaan kiezen voor een hoger tonnage. Het is ook ideaal dat zij net iets eerder zijn met de bouw van de opvolgers van de Ula-klasse (fantastisch ding om eens in te gaan kijken trouwens, echt een aanrader !). Dan kunnen wij naar aanleiding van hun kinderziektes een betere NL-versie ontwerpen en laten bouwen.
en doe er dan ook maar 6....tijden veranderen, grotere noodzaak onderzeeboten...ook voor Nederland.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: yelloow op 18/10/2013 | 20:59 uur
Mogen wel een behoorlijke personeelsslag maken. Gelukkig staan alle "hardwerkende" bovenwatervlootcollega's te trappelen...   :angel: ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 18/10/2013 | 21:04 uur
Wat tekeningen gevonden van de Type 216.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Foceania%2Faustralia%2Fsubmarines%2Ftype_216_hdw_u_216%2FHDW_type216_type_216_U-216_ssk_technical_view.jpg&hash=c60e9401cfdf38107b8260f999fffa4063978dd7)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Foceania%2Faustralia%2Fsubmarines%2Ftype_216_hdw_u_216%2Fpictures%2FHDW_type216_type_216_U-216_ssk_sketch1.jpg&hash=e85087c0fe1478a6ba246e7ba6e695e4d0c41986)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Foceania%2Faustralia%2Fsubmarines%2Ftype_216_hdw_u_216%2Fpictures%2FHDW_type216_type_216_U-216_ssk_detail_stern.jpg&hash=c3502d4d0d66be6916a4119d9fc50d6b9917bd15)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Foceania%2Faustralia%2Fsubmarines%2Ftype_216_hdw_u_216%2Fpictures%2FHDW_type216_type_216_U-216_ssk_detail_rear_section.jpg&hash=ce0c866623482201a947ffb3b898f654261d200b)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Foceania%2Faustralia%2Fsubmarines%2Ftype_216_hdw_u_216%2Fpictures%2FHDW_type216_type_216_U-216_ssk_detail_forward_section.jpg&hash=4fcdb6502fa0b8ac57d9ac908361c1544b866890)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Foceania%2Faustralia%2Fsubmarines%2Ftype_216_hdw_u_216%2Fpictures%2FHDW_type216_type_216_U-216_ssk_detail_bow.jpg&hash=0f2a157a4b21fe28130676845608c0d95060280d)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/10/2013 | 21:12 uur
Citaat van: Ace1 op 18/10/2013 | 20:48 uur
En waar willen de Aussie's de kennis vandaan gaan halen want de Collins Class is een zweeds ontwerp.

http://en.wikipedia.org/wiki/Collins-class_submarine

Hier onder wat meer info over de vervanger van de Collins Class

http://en.wikipedia.org/wiki/Collins-class_submarine_replacement_project

De Australische pers spreek sinds kort over: An evolved version of this Collins Class submarine is the leading ...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/10/2013 | 21:14 uur
Citaat van: Elzenga op 18/10/2013 | 20:53 uur
en doe er dan ook maar 6....tijden veranderen, grotere noodzaak onderzeeboten...ook voor Nederland.

6 zou fantastisch zijn, dan kijken we naar een serie van minimaal 3 x 6 schepen (ML+NO+DUI?)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 18/10/2013 | 21:16 uur
Citaat van: Ace1 op 18/10/2013 | 21:04 uur
Wat tekeningen gevonden van de Type 216.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Foceania%2Faustralia%2Fsubmarines%2Ftype_216_hdw_u_216%2Fpictures%2FHDW_type216_type_216_U-216_ssk_sketch1.jpg&hash=e85087c0fe1478a6ba246e7ba6e695e4d0c41986)

Ik mis de VLS, wel een pre voor de toekomst. Hetzelfde geld voor een systeem als IDAS
torpedobuizen : 6x normaal + 2x groot
wel een interessante schroef !
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 18/10/2013 | 21:29 uur
Citaat van: Harald op 18/10/2013 | 21:16 uur
Ik mis de VLS, wel een pre voor de toekomst. Hetzelfde geld voor een systeem als IDAS
torpedobuizen : 6x normaal + 2x groot
wel een interessante schroef !

U vraagt wij draaien.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Foceania%2Faustralia%2Fsubmarines%2Ftype_216_hdw_u_216%2FHDW_type216_type_216_U-216_ssk_sketch.jpg&hash=a11faaaf3d92f77c864ca52fc968206e99e0f9dd)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 18/10/2013 | 21:39 uur
Citaat van: Ace1 op 18/10/2013 | 20:25 uur
Het voordeel van module bouw is dat je er zonder problemen een module er tussen kan bouwen.

Zie de Sigma Korvetten van Indonesië die een lengte van 91 meter en een breedte van 13 meter hebben en de kortste versie van de Sigma Fregatten van Marokko die een lengte van 98 meter hebben en een breedte van 13 meter hebben. Vele denken dat de Sigma Fregatten van Marokko een compleet nieuw ontwerp is dat is niet zo, men heeft alleen de romp verlengt, een langere aandrijfas gebruikt en er een hangaar erop gezet, tuurlijk vraagt dit wat tijd voor de ontwerpers maar met CAD hoef je echt geen nieuw ontwerp te maken, vroeger toen men nog geen Cad had was het goedkoper om met een nieuw ontwerp te beginnen maar dan heb je het over de jaren 60, 70 en begin jaren 80 van de vorige eeuw.
Inpasbare modules, zo werkt dat niet bij onderzeeboten. Per meter extra verlegt het zwaartepunt, de balans tussen de ballasttanks, het benodigd trimvolume, positionering van de batterijen, etc. In moderne platformen als de Type 216 en Vidar 36 worden er vooraf al ruimtes voor VLS-lanceerbuis, of andere toepassing ingelast die later geopend kunnen worden.

Ik denk wel dat VLS de toekomst heeft en dus ook de SSG in plaats van de SSK. Kruisraketten zijn veruit de meest schone manier om een aandeel te leveren in conflicten van het hogere geweldsspectrum. In het ideale geval weet niemand van het ongeziene aandeel in een conflict, waardoor vergelding in de vorm van terroristische dreiging daalt. De val van Khadaffi was misschien wel budgettair de goedkoopste transitie met behulp van geavanceerde middelen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 18/10/2013 | 22:17 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/10/2013 | 21:12 uur
De Australische pers spreek sinds kort over: An evolved version of this Collins Class submarine is the leading ...

Overigens heb ik een paar jaar geleden ergens gelezen dat men ingenieursbureau Nevesbu is ingehuurd voor de vervanging van de Collins Class, dus men heeft vermoedelijk een Collins sub en een  Moray  (export versie van de Walrus) sub met elkaar gemixt.


http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/moray.htm

http://military-submarines.com/submarines/moray-class/

http://defenseissues.wordpress.com/2013/03/03/aip-vs-nuclear-submarines/

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dutchsubmarines.com%2Fexport%2Fimages%2Fmoray%2Fboat_moray_photo.jpg&hash=76138eef717d78e6652a2ca87cd0cf392f184a76)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dutchsubmarines.com%2Fexport%2Fimages%2Fmoray%2Fboat_moray_cutaway.gif&hash=3663d7c3357d2e6900fb56051cd32048f5941d14)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dutchsubmarines.com%2Fexport%2Fimages%2Fmoray%2Fclass_moray_computer_image_2.gif&hash=2429ddc95b75d5df62c7a5889a686a3973c3d288)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/10/2013 | 11:43 uur
Naast het U-216 model is dit misschien ook een aardig alternatief:

Vidar-36 - ocean-going, littoral SSK design

http://www.youtube.com/watch?v=d4mKsmtsmOY
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: yelloow op 19/10/2013 | 12:01 uur
Ik ben bang dat alle ontwerpen er wel voor gaan zorgen dat we straks niet meer zo'n fantastisch ruime brug hebben waarop door veel bemanningsleden tegelijkertijd gerookt kan worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Jellington op 19/10/2013 | 14:19 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/10/2013 | 19:34 uur
Onderzeedienst kijkt weer vooruit
 
Bericht geplaatst: 18-10-2013

De Koninklijke Marine is begonnen met voorbereidingen voor nieuwe onderzeeboten. Een bericht dat velen na jarenlange bezuinigingen niet meer verwachtten. "Er worden bedragen gereserveerd en internationaal wordt al met elkaar gesproken over mogelijke samenwerking.

Voor het gehele artikel zie link.

http://marineschepen.nl/nieuws/onderzeedienst-commando-overdracht-2013.html


Ik was er eerlijk gezegd heilig van overtuigt dat ze de Walrus-klasse niet zouden vervanging dus hier ben ik extreem blij mee :)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 19/10/2013 | 14:23 uur
De Fransen hebben de Scorpène -class en de Andrasta -class

http://en.dcnsgroup.com/naval/products/scorpene/?activetab=2#

http://en.dcnsgroup.com/naval/products/andrasta/?activetab=2

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Jellington op 19/10/2013 | 14:31 uur
Ik hoop dat NL iets neemt met een VLS waar ze dan (als het nodig is) kruisrakketten kunnen inzetten, want aangezien de Klu heel veel kracht kwijtraakt vanwege de F35 (het zijn er namelijk maar heel weinig) dan heeft NL wel iets anders nodig om dingen mee plat te gooien...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/10/2013 | 14:32 uur
Citaat van: Ace1 op 19/10/2013 | 14:23 uur
De Fransen hebben de Scorpène -class en de Andrasta -class


De Andrasta klasse is veel te klein en los daarvan zie ik de Noorwegen, Nederland en eventueel Duitsland niet kiezen voor een Frans ontwerp van begin deze eeuw.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 19/10/2013 | 14:42 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/10/2013 | 14:32 uur
De Andrasta klasse is veel te klein en los daarvan zie ik de Noorwegen, Nederland en eventueel Duitsland niet kiezen voor een Frans ontwerp van begin deze eeuw.

Ik zie Noorwegen, Nederland en eventueel Duitsland niet kiezen voor een Brits ontwerp van begin deze eeuw


http://www.bmtdsl.co.uk/media/1056784/BMTDSL-Vidar-36-Datasheet.pdf
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/10/2013 | 14:47 uur
Info uit Februari over de Noorse RFI

Norway Eyes Next-Gen Submarine Acquisition

The RfI was sent to five yards in Europe and Asia: DCNS (France), Fincantieri (Italy), Navantia (Spain), Kockums AB (owned by HDW, a subsidiary of ThyssenKrupp Marine Systems, Germany), and Daewoo Shipbuilding & Marine Engineering (South Korea).

http://www.defensenews.com/article/20130222/DEFREG01/302220014/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/10/2013 | 14:51 uur
Citaat van: Ace1 op 19/10/2013 | 14:42 uur
Ik zie Noorwegen, Nederland en eventueel Duitsland niet kiezen voor een Brits ontwerp van begin deze eeuw


http://www.bmtdsl.co.uk/media/1056784/BMTDSL-Vidar-36-Datasheet.pdf

Ik ook niet zo snel.... mijn voorkeur (tot nu toe) is het Duitse U-216 ontwerp.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 19/10/2013 | 15:03 uur
Citaat van: yelloow op 19/10/2013 | 12:01 uur
Ik ben bang dat alle ontwerpen er wel voor gaan zorgen dat we straks niet meer zo'n fantastisch ruime brug hebben waarop door veel bemanningsleden tegelijkertijd gerookt kan worden.
Mij viel gisteren hetzelfde op, bij die 216 kan je alleen voor onderaan het zeil eruit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 19/10/2013 | 16:27 uur
Citaat van: Jellington op 19/10/2013 | 14:19 uur

Ik was er eerlijk gezegd heilig van overtuigt dat ze de Walrus-klasse niet zouden vervanging dus hier ben ik extreem blij mee :)
*Pinkt een traantje weg*
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: KapiteinRob op 19/10/2013 | 16:31 uur
Leuk en aardig om je op te verheugen dat men de noodzaak van de subs weer even inziet, maar dat zegt nog niets over t.z.t. een uiteindelijk besluit, de bouw en/of zelfs een doorverkoop als ze bijna in dienst gesteld zouden gaan worden....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Jellington op 19/10/2013 | 16:32 uur
Citaat van: Lynxian op 19/10/2013 | 16:27 uur
*Pinkt een traantje weg*

+1, maar je zult zien dat ze alsnog een of ander rip-off ***ding kopen dat alleen gebruikt kan worden voor surveillance ofzo O.o

Want ja, Nederland hoeft toch nooit in een "echte" all-out war te vechten weetje nog? Vandaar dat ook alle tanks weg zijn enzo...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/10/2013 | 16:42 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 19/10/2013 | 16:31 uur
Leuk en aardig om je op te verheugen dat men de noodzaak van de subs weer even inziet, maar dat zegt nog niets over t.z.t. een uiteindelijk besluit, de bouw en/of zelfs een doorverkoop als ze bijna in dienst gesteld zouden gaan worden....

Helemaal waar, maar (voorlopig) is er weer perspectief en dat klinkt totaal anders als dan: na het uitfaseren van de Walrussen is het tevens het einde van een tijdperk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/10/2013 | 16:45 uur
Citaat van: Jellington op 19/10/2013 | 16:32 uur
+1, maar je zult zien dat ze alsnog een of ander rip-off ***ding kopen dat alleen gebruikt kan worden voor surveillance ofzo O.o

Want ja, Nederland hoeft toch nooit in een "echte" all-out war te vechten weetje nog? Vandaar dat ook alle tanks weg zijn enzo...

Daar ga ik niet van uit, ik verwacht een innovatief schip met blue en brown water capaciteiten inclusief een moderne bewapening.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 19/10/2013 | 16:49 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/10/2013 | 16:42 uur
Helemaal waar, maar (voorlopig) is er weer perspectief en dat klinkt totaal anders als dan: na het uitfaseren van de Walrussen is het tevens het einde van een tijdperk.
en toch oppassen en blijven waarschuwen...want zo meteen een linkse regering en weg gaan de Walrussen...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/10/2013 | 16:52 uur
Citaat van: Elzenga op 19/10/2013 | 16:49 uur
en toch oppassen en blijven waarschuwen...want zo meteen een linkse regering en weg gaan de Walrussen...

Het zeker uitermate fragiel. Mindef en KM zullen dan ook goed moeten blijven communiceren naar politiek en kiezers waarom de OZD zo belangrijk is en wat het oplevert voor Nederland.

Dit geldt natuurlijk voor alle KMD's, dit is n.l. mijns inziens het grootse stuikelblok voor draagkracht.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: yelloow op 19/10/2013 | 17:01 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/10/2013 | 16:42 uur
Helemaal waar, maar (voorlopig) is er weer perspectief en dat klinkt totaal anders als dan: na het uitfaseren van de Walrussen is het tevens het einde van een tijdperk.

Dit is nooit gezegd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: KapiteinRob op 19/10/2013 | 17:07 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/10/2013 | 16:52 uur
Het zeker uitermate fragiel. Mindef en KM zullen dan ook goed moeten blijven communiceren naar politiek en kiezers waarom de OZD zo belangrijk is en wat het oplevert voor Nederland.

Dit geldt natuurlijk voor alle KMD's, dit is n.l. mijns inziens het grootse stuikelblok voor draagkracht.

Kwestie van lobbyen. Voor JSF is ook geen echt breed draagvlak..... Misschien de OZD onder CLSK hangen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/10/2013 | 17:07 uur
Citaat van: yelloow op 19/10/2013 | 17:01 uur
Dit is nooit gezegd.

Welk deel niet?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 22/10/2013 | 07:38 uur
De duitsers stappen in een japans consortium om ozb aan Australië te verkopen.misschien Canada ook interesse.  Dus met nld nor en dui groot aantal bouwen maakt ze goedkoper. En Japanse ontwerp is blue water.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 03/11/2013 | 21:39 uur
Citaat van: Mindef op 13/05/2013 | 21:41 uur
Verbouwing brengt onderzeebootvloot bij de tijd
..... Het levensverlengend onderhoud brengt de uit begin jaren '90 in dienst gestelde onderzeeboten weer helemaal bij de tijd. .....
In de Alle Hens 09/13 staat op blzn 18 & 19 een artikel gewijd aan het Manta systeem.
Het is echter nog niet on-line te tezen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: yelloow op 03/11/2013 | 23:04 uur
Een bijzonder beperkt artikel
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 06/11/2013 | 10:04 uur
Misschien wil de US Navy ook wel een paar Walrus opvolgers aanschaffen ?
zie onderstaand artikel

Take Her Deep: Reforming the U.S. Silent Service

In 1959, The U.S. Navy commissioned its final diesel-electric submarine combatant, the USS Blueback, which served until 1990. She was the last of her kind in the American Navy because of its  insistence, or some would say, dogma, that all combatant submarines must be nuclear powered. After all, diesel-electric submarines are merely surface ships that can submerge only for short periods of time. They are too slow as well, and for these reasons primarily, they are thought to be inferior to nuclear submarines. At least that's the way the U.S. Navy thinks, but I would like to suggest that this thinking is wrong. Not just wrong, actually, but expensive and unreasonable as well. Conventional submarines, especially those with the incredibly quiet and long lasting Air Independent Propulsion (AIP), are arguably an essential weapon for any modern navy, including the U.S. Navy, for reasons that follow.

Try as they might, there is no denying that conventional submarines, even old ones, and despite their lesser speed and submerged duration, have proven themselves quite capable of sinking the U.S. Navy's best and most expensive nuclear submarines and aircraft carriers. I documented these defeats extensively in my second book,  but it's worth keeping in mind just how costly and numerous these incidents have been.(1)  To cite just one example, in the late 1960s the U.S. Navy decommissioned an old diesel boat from WWII, the USS Argonaut, and sold it to Canada, a country with a very small navy, thinking that a first-rate navy like the USN no longer had much need for such outdated submarines. The Canadians renamed her HMCS Rainbow, and soon put her to good use. According to author Julie Ferguson, "Rainbow earned her share of accolades and even a mention in a Russian newspaper following her 'sinking' of a U.S. carrier bound for Vietnam" in a training exercise.(2) And contrary to what the U.S. Navy wants us to believe, these sinkings, albeit only theoretical, have been happening all the time. By my count based on unclassified reports, 16 American aircraft carriers, two battleships and 10 U.S. nuclear submarines have been theoretically sunk [or, in the case of the submarines, detected] in exercises and in operations since 1966. The real number, which is obviously classified, is most certainly much higher.

Conventional submarines are less expensive, quieter, require much smaller crews, and are capable of operating in very shallow waters, and thus are often better than nuclear submarines. Now that the USN is supposed to be focusing on the shallow littoral waters as opposed to the open ocean, small conventional submarines really make sense. Nevertheless, the U.S. Navy does not seem very interested in acquiring them. Instead, it likes to emphasize that its nuclear submarines are nearly impossible to find, but allies and enemies know better. When my late father flew the CP-140 Aurora maritime patrol aircraft in the early 1980s, he told me that Canadian aircrews could find both the Soviet boomers AND the American nuclear attack submarines tailing them, and that the Americans were displeased (and in denial) when they found out that their nuclear submarines were not as stealthy as they claimed.(3)

Aside from this, the late Scott Shuger, a former Naval Intelligence officer, once said  that conventional submarines offer another advantage that rarely gets mentioned: their simplicity of design, relatively speaking, makes it easier and faster for crews and captains to become expert at using them in combat. (4) The Soviets and Russians surely knew this, as Commander Richard Compton-Hall, RN, told us back in the 1980s. He said "It is a great mistake to denigrate SSKs [conventional submarines]: they will continue to be a menace for the foreseeable future and the Soviet Navy knows it."(5)  Similarly, Senator Gary Hart (D-CO) and his military affairs adviser William S. Lind observed,

"While the 'Washington Navy' disparages diesel submarines, the fleet admirals – those commanding battle groups at sea- often say they worry less about Soviet nuclear submarines than about their conventional boats, because the latter are so small and quiet they sneak up on them undetected."(6)

In addition, the U.S. Navy's focus on nuclear engineering at the expense of combat skills compounds the problem. British submarine officers who have served on exchange with the U.S. Navy have often commented that their American friends spend far too much time and money on nuclear engineering and not enough on seamanship and fighting the ship. Back in 2007, a senior Royal Navy submariner of my acquaintance told me about his experiences after completing a two year tour as an exchange officer with the U.S. Navy.  He was not exactly thrilled with how the U.S. Navy trains its submarine skippers.

"There is a conflict between the focus on engineering and warfare. In the USN, engineering wins. Director, Naval Reactors [the admiral in charge of nuclear engineering] is without doubt the most powerful man in the Navy. The self-regulation that they have in place, accepted by the U.S. government, and very successful is paid for by their almost religious concentration on engineering. For example the U.S. submarine Command Course (28 students four times a year) consists of four weeks in the classroom and four weeks at sea and a 9-12 week nuclear engineering course. The average U.S. officer has conducted only two sea going posts at this stage (Junior Officer tour, generally in Engineering) and a Department Head tour. [This means that the U.S. Navy produces better engineers than warriors] The UK split between engineering and warfare is completely correct and many U.S. believe that as well. I have no engineering degree, however am capable of driving a submarine far more effectively than my U.S. counterparts. Experience and not restricting your search for submarine officers to within the engineering community is the key to success. I had 10 years at sea as a warfare officer before I started the Brit "Perisher" course and there were only four of us (six month course with nine weeks in the simulator and four weeks at sea). The difference is staggering. That is not to say that there are some exceptions. My previous U.S. Commodore was a tactical genius, however in 15 rides at sea on different US submarines, I have only found two CO's who match a Brit."

In other words, the Royal Navy, unlike the U.S. Navy, does not focus on engineering, and as a result it has a well-established reputation for producing some of the very best submarine captains in the world. In a recent exercise between the new British nuclear submarine HMS Astute and the USS New Mexico, a new Virginia class submarine, the captain of the Astute reported that his ship was easily able to deal with the USS New Mexico: "The Americans were utterly taken aback, blown away with what they were seeing."(7) Bear in mind that no ship is better than her crew, but it is all too common for people to praise equipment, and forget the human element. Without a well-trained and cohesive crew, the Astute and her excellent sonar would not prevail, and that is something that needs to be addressed in the U.S. Navy.

Recommendations for Reform

1. Firstly, the U.S. Navy needs to reform its training regimen for submarine commanders. The British and the Dutch produce excellent submarine captains, a fact confirmed not just by their fighting records, but by the Americans who have taken (and survived) the British and Dutch submarine command courses in recent years. The Navy should consider making arrangements for all new submarine captains to take one of these courses.

2. Secondly, in keeping with the thinking of the great military and naval thinkers, not only does the U.S. Navy need truly committed and well-trained warriors to command its submarines, it also needs to build more cohesive crews for all its ships, including submarines. The late submariner Captain Edward L. Beach wrote in his 1999 autobiography that personnel turbulence is too high, and sailors often have weak bonds to their crew and their submarine. His remedy is to implement a "home ship" concept in which personnel are specifically assigned to one ship for most of their career. This would improve cohesion, which will generally improve combat readiness, and give the Navy a better return on its considerable investment.(8

3. Finally, As Professor Milan Vego recommended, it is high time for the U.S. Navy to get back into the business of operating conventional submarines. Simply borrowing a boat from Sweden, as it did recently to try to get a handle on the threat from AIP submarines, will not do the trick; America needs to have her own, in addition to her existing nuclear subs.(9) For starters, Chuck Spinney suggests that the Navy "buy 2 or 3 of these AIP boats and set up an experimental squadron which could be used like the Air Force used its Aggressor Squadrons (F-5s) to test the effects of asymmetric capabilities but also to evolve new tactics in free play exercises tailored to these boats and monitored by objective umpires. This would provide a great training platform and a relatively low cost operational testing/experimentation mechanism."

The U.S. Navy has a golden opportunity to reform itself now, and be better prepared to face future threats. Status quo thinking has undermined the Navy for too long, and the changes called for will require leadership and innovation at the highest levels. Unfortunately, history has shown that the Navy will try to resist most attempts at serious reform unless or until blood is drawn in battle, but let us hope the new generation of admirals will be more sensible.

http://www.pogo.org/our-work/straus-military-reform-project/weapons/2013/take-her-deep-reforming-the-us-silent-service.html

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.pogo.org%2Fassets%2Fimages%2Fstraus%2F2013%2Fhnlms_walrus_submarine_575px.jpg&hash=e1702e5f0a32bc381c3676bb1ea83366cc764ff0)
The Dutch submarine HNLMS Walrus (S 802) prepares to moor at Naval Station Norfolk, Va. (U.S. Navy photo by Chief Mass Communication Specialist Marlowe P. Dix/Released)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 06/11/2013 | 10:43 uur
De nucleaire optie van de Koninklijke Marine

Interessant stuk over de overweging van NL in de jaren 50 om atoomkracht toe te passen als voortstuwing voor/op onderzeeboten

zie onderstaande Link, blz 24 en verder

http://www.kvmo.nl/pdf/marineblad_okt13.pdf

Ik denk persoonlijk dat het toen een goede beslissing is geweest dat wij geen nucleaire onderzeeboten gingen ontwikkelen en aanschaffen, want anders hadden we nu (zeer waarschijnlijk) al geen onderzeebootdienst meer gehad. Deze was dan al jaren geleden wegbezuinigd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 06/11/2013 | 11:53 uur
@Harald...een interessant artikel..maar apart van dat..een Walrus heeft nog altijd meer gevechtskracht en afschrikking van een Fregat. In mijn ogen zijn onderzeeboten ook onmisbaar voor een Marine als de onze.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 06/11/2013 | 12:34 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 06/11/2013 | 11:53 uur
@Harald...een interessant artikel..maar apart van dat..een Walrus heeft nog altijd meer gevechtskracht en afschrikking van een Fregat. In mijn ogen zijn onderzeeboten ook onmisbaar voor een Marine als de onze.
'

Helemaal mee eens, de OZD met zijn diesels moeten ook binnen de KM / NL-Defensie blijven.
Maar als NL in 1960 bijvoorbeeld wel voor nucleaire onderzeeboten gekozen had, waren deze in de jaren 2000 zeker wegbezuinigd in 1 van de vele bezuinigingsronden en inkriming van de NL-krijgsmacht.

In de toekomst zal de vervanger van de Walrus ook zeker diesel/electrisch met AIP (moeten) hebben,

 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 12/11/2013 | 16:12 uur
Enigszins off-topic maar de Russen gaan voor de 5th generation Onderzeeboten niet meer voor nucleaire aandrijving maar voor electrisch /   air-independent propulsion (AIP) of dit ook naast de diesel is, wordt niet zo specifiek genoemd maar is wel aannemelijk. Al staat er ook dat de onderzeeboten krijgen een  "new power plant, including fully electric" . dus volledig electrische onderzeeboten ?

Russian Shipbuilder Outlines Concept of Future Attack Submarine

Russia to Go Conventional for Next-Generation Subs

Russia's fifth-generation strategic and attack submarines will most likely be non-nuclear-powered, more compact and less "visible," a senior designer at the Rubin design bureau said Monday.

Large nuclear-powered vessels, including Russia's Typhoon-class strategic boats, have so far dominated past and current trends in combat submarine construction.

"I believe future submarines will be smaller, because of the use of more advanced technologies as well as the pursuit of more cost-effective production," Sergei Sukhanov said in an exclusive interview with RIA Novosti.

"The fifth-generation boat will also be less 'visible' compared with existing submarines. They could also feature a new power plant, including fully electric," Sukhanov said, adding that changes could affect other sub-systems of future submarines.

The designer said the most likely substitution for a nuclear reactor on strategic and attack submarines would be an air-independent propulsion plant (AIPP), which would make them stealthier than nuclear-powered boats.

The AIPP allows a non-nuclear submarine to operate without the need to access atmospheric oxygen.

While a nuclear submarine's reactor must constantly pump coolant, generating some amount of detectable noise, non-nuclear boats running on battery power or AIPP can be practically "silent."

"The endurance of submarines with this type of propulsion should be sufficient [for patrol or strike missions] – for a month or even more," Sukhanov said.

He said the construction of fifth-generation submarines in Russia could start in the next 10 to 15 years.

The Russian Navy currently relies on third-generation submarines, with fourth-generation subs of the Project 955 Borey class of strategic boats and Project 885 Yasen class of attack boats just beginning to be adopted for service.

Russia is planning to build eight Borey-class and eight Yasen-class submarines by 2020. They are expected to become the mainstay of the country's nuclear-powered submarine fleet for at least two decades.

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/149348/russia-to-go-conventional-for-next_gen-subs.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 12/11/2013 | 21:42 uur
Interesant. Vraag me af of het klopt. Zou me verbazen, hoewel AIP een belangrijke ontwikkeling is, en zeker een groot deel van de markt in zal nemen, vraag ik mij af of voldoende vermogen gegenereerd kan worden voor om een SSBN aan te drijven op mooie snelheid.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 12/11/2013 | 23:33 uur
De Russen hebben altijd zowel nucleaire als conventionele aanvals subs. Dit zal wel zo blijven denk ik.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 13/11/2013 | 00:07 uur
De Amur klasse SSK. Komt in verschillende tonnages. Ook beschikbaar als exportmodel. Onder andere de Oostzee gaat hun werkterrein worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/11/2013 | 23:21 uur
Citaat van: IPA NG op 12/11/2013 | 23:33 uur
De Russen hebben altijd zowel nucleaire als conventionele aanvals subs. Dit zal wel zo blijven denk ik.

Weet ik niet, niet nucleair is stukken goedkoper, efficiënter en met het afnemende poolijs vermindert ook de noodzaak om in veel gebieden een nucleaire sub te hebben die lang onder ijs moet verblijven. Ook met alternatieve energiewinningen zal nucleair alleen maar ballast worden en worden de nadelen groter dan de voordelen. De Nederlanders hebben niet voor niets meer nucleaire subs "gekelderd" dan andersom. Zelfs meer dan vliegdekschepen..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: IPA NG op 17/11/2013 | 00:29 uur
Citaat van: Zeewier op 13/11/2013 | 00:07 uur
De Amur klasse SSK. Komt in verschillende tonnages. Ook beschikbaar als exportmodel. Onder andere de Oostzee gaat hun werkterrein worden.

VLS met 10 BrahMos?

:devil:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/11/2013 | 10:16 uur
Citaat van: IPA NG op 17/11/2013 | 00:29 uur
VLS met 10 BrahMos?

:devil:


"Pittig" zou een stevig antwoord vereisen... dan kom je niet meer weg met een OPV.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 17/11/2013 | 13:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/11/2013 | 23:21 uur
Weet ik niet, niet nucleair is stukken goedkoper, efficiënter en met het afnemende poolijs vermindert ook de noodzaak om in veel gebieden een nucleaire sub te hebben die lang onder ijs moet verblijven. Ook met alternatieve energiewinningen zal nucleair alleen maar ballast worden en worden de nadelen groter dan de voordelen. De Nederlanders hebben niet voor niets meer nucleaire subs "gekelderd" dan andersom. Zelfs meer dan vliegdekschepen..

Nuclair is wel stukken sneller, en die twee maal hogere snelheid is wel nodig om oppervlakteschepen bij te houden. Iets wat in ieder geval Amerikanen doen, omdat ze het kunnen, een sub meesturen met een taakgroep.

Een vol te houden snelheid van 35kts-65km/u is een groot verschil met een korte sprint van de 21kts-39km/u. Daarbij zijn de AIP en dieselelectric subs een heel stuk kleiner dan de nuclaire. De Collins class is met zijn 3300 ton een grote conventionele, maar is nog niks in vergelijking met een 24.000 tons Borei. En dan vraag ik mij af, kun je met conventionele aandrijving uberhaupt voldoende kracht genereren om dat voort te bewegen? Zelfs een kleine strategische sub zoals de Triomphant doet nog 14.000 ton.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/11/2013 | 21:51 uur
Citaat van: Thomasen op 17/11/2013 | 13:03 uur
Nuclair is wel stukken sneller, en die twee maal hogere snelheid is wel nodig om oppervlakteschepen bij te houden. Iets wat in ieder geval Amerikanen doen, omdat ze het kunnen, een sub meesturen met een taakgroep.

Een vol te houden snelheid van 35kts-65km/u is een groot verschil met een korte sprint van de 21kts-39km/u. Daarbij zijn de AIP en dieselelectric subs een heel stuk kleiner dan de nuclaire. De Collins class is met zijn 3300 ton een grote conventionele, maar is nog niks in vergelijking met een 24.000 tons Borei. En dan vraag ik mij af, kun je met conventionele aandrijving uberhaupt voldoende kracht genereren om dat voort te bewegen? Zelfs een kleine strategische sub zoals de Triomphant doet nog 14.000 ton.



Waarom blijken conventionele onderzeeërs dan zo effectief in het neerhalen van nucleaire subs, vliegdekschepen, fregatten en commandoschepen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/11/2013 | 22:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/11/2013 | 21:51 uur
Waarom blijken conventionele onderzeeërs dan zo effectief in het neerhalen van nucleaire subs, vliegdekschepen, fregatten en commandoschepen?

Stil.... de Walrussen hebben (oefen) slachtingen aangericht.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 17/11/2013 | 22:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/11/2013 | 21:51 uur
Waarom blijken conventionele onderzeeërs dan zo effectief in het neerhalen van nucleaire subs, vliegdekschepen, fregatten en commandoschepen?
Voor een artikel over onderzeeboten, voor-/nadelen van de voortstuwingssoort etc, klik  hier (http://www.marineschepen.nl/onderzeeboot.html).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 17/11/2013 | 22:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/11/2013 | 21:51 uur
Waarom blijken conventionele onderzeeërs dan zo effectief in het neerhalen van nucleaire subs, vliegdekschepen, fregatten en commandoschepen?

We moeten (grof) onderscheid maken in verschillende rollen.

De SSBN, de subs die kernraketten aan boord hebben, zoals de Amerikaanse Ohio class, Britse Vanguard class of Russische Borei class, hebben vooral tot doel om op een zo onzichtbaar mogelijke wijze de dag des oordeels mee te voeren. Hun taak is niet het aanvallen van andere schepen, maar het afschrikken (vernietigen) van landen. Omdat zij de kernraketten bij zich hebben, zullen zij altijd groot moeten zijn. Bovendien moeten zij simpelweg zo lang mogelijk ergens onder water liggen. Een Russische Typhoon zou een zwembad, fitnes en een tuintje aan boord hebben. Dat alles om de bemanning te vermaken tijdens de lange patrouilles.

Zie onderstaand plaatje, de ruimte wordt grotendeels ingenomen door de enorme lanceersilo's:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defense.gouv.fr%2Fvar%2Fdicod%2Fstorage%2Fimages%2Fbase-de-medias%2Fimages%2Fmarine%2Fsous-marins%2Fsnle%2Fle-triomphant%2Fshema-triomphant%2F221652-1-fre-FR%2Fshema-triomphant.jpg&hash=585eb1319f0437822674e20f4f918a97fb40dabb)

Dan zijn er dus de aanvalssubs, deze hebben o.a. tot doel het zinken van andere schepen en subs, maar kunnen ook steeds vaker kruisraketten afvuren en inlichtingen verzamelen in kustgebieden.

Daarvan zijn Nuclaire, Diesel-electrische en AIP aangedreven subs.
De nuclaire subs zijn het grootst, en het snelst, zij zijn in staat om in hoge snelheid zonder boven te komen de Pacific of Atlantische oceaan over te steken, of juist midden op die oceaan 'dingen te doen'. Zij zijn groter, want meer doorzettingsvermogen en een reactor aan boord neemt ook aardig wat ruimte in.

De Diesel en AIP subs zijn het kleinst, en hebben een veel stillere aandrijving. Daarnaast is de sub kleiner waardoor deze beter kan manoeuvreren in kustgebieden en ondiepe wateren. Daar staat tegenover dat zeker een Diesel om de zoveel tijd naar boven moet om de accu's te laden, al hoeft een AIP dat dus niet meer. Overigens kunnen deze dus ook de oceaan op, afhankelijk van het model, maar de Russische Kilo, Nederlandse Walrus, Australische Collins of de Japanse Soryu class kunnen daar prima uit de voeten. Tijdens een conflict hebben zij door hun lagere snelheid veel minder onderscheppingsmogelijkheden. Als je weet waar je doelwit gaat zijn, kun je hem opwachten en zinken. Terwijl een Astute zich makkelijker in positie kan manoeuvreren.

Doordat nu met AIP de mogelijkheden voor de conventionele subs toenemen, nog kleiner, nog stiller, en langer onder water, zal de rol van deze subs ook toe kunnen nemen. Ik verwonder (maar verbaas me niet) over het gegeven dat de Amerikanen alleen nog nuclaire subs hebben. Alles heeft zijn nadeel en voordeel. Maar voorlopig blijven de nuclaire subs in bepaalde terreinen heer en meester, en zeker als 'doomsday platform' zullen zij nog lang een rol spelen, verwacht ik.

That is my two cents
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 17/11/2013 | 23:11 uur
De typhoons hadden maar 1 rol; ze zouden in het poolgebied wachten tot WO3 over was en dan de 2nd strike op Amerika uitvoeren. Ze lagen soms wekenlang stil op één plek onder het ijs of in een inham


(Gadver, dat water)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwarfare.be%2F0702ey70%2Fupdate%2Fjan2005%2F5%2F949-3.jpg&hash=e7475eda7ed0cff58761294a9dc05317ca588a41)


Die ontspannning was dan wel welkom als je met 160 man tot na het einde der tijden zat te wachten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 18/11/2013 | 08:19 uur
Citaat van: Thomasen op 17/11/2013 | 13:03 uur
Nuclair is wel stukken sneller, en die twee maal hogere snelheid is wel nodig om oppervlakteschepen bij te houden. Iets wat in ieder geval Amerikanen doen, omdat ze het kunnen, een sub meesturen met een taakgroep.

Een vol te houden snelheid van 35kts-65km/u is een groot verschil met een korte sprint van de 21kts-39km/u. Daarbij zijn de AIP en dieselelectric subs een heel stuk kleiner dan de nucleaire. De Collins class is met zijn 3300 ton een grote conventionele, maar is nog niks in vergelijking met een 24.000 tons Borei. En dan vraag ik mij af, kun je met conventionele aandrijving uberhaupt voldoende kracht genereren om dat voort te bewegen? Zelfs een kleine strategische sub zoals de Triomphant doet nog 14.000 ton.
Er zit inderdaad een bovengrens aan de verhouding wat betreft de waterverplaatsing/energiecapaciteit. Een dieselelektrische onderzeeboot kan niet oneindig uitdijen door steeds de batterijcapaciteit & AIP te verhogen. Op een gegeven moment mindert de efficiëntie, er moet vaker gesnuiverd worden dan men lief is. De Japanse Soryu klasse zit op de grens. De 4 Stirlingmotoren geven aardig wat vermogen, de dimensies van de boot nemen ook toe.

Het Duitse AIP systeem maakt zuurstof en waterstof uit waterstofperoxide. Dat systeem werkt als een eenmalig te gebruiken batterij, leeg = leeg tot men een haven met hervulstation gevonden heeft. Met het gebruik er van is men dan ook zuinig. Het zal mij dan ook niets verbazen dat daarom Israël voor Duitsland een strategische plek is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/11/2013 | 20:13 uur
Motie visie vervanging Onderzeedienst aangenomen

20 november 2013
 
Gisteren, in de stemmingsronde over moties, ingediend bij het notaoverleg over de toekomst van de krijgsmacht, werd slechts 1 van de 6 moties ín het belang van de krijgsmacht van de heer Knops aangenomen.
 
Dit betrof een  motie over een visie op de toekomst van de onderzeedienst . Deze kabinetsperiode nog zal Defensie met een visie komen over de toekomst van de onderzeedienst, waarvan de dieselelektrische onderzeeboten een nichecapaciteit vormen binnen de NAVO. - See more at:

http://www.kvmo.nl/Motie%20onderzeedienst%20aangenomen#sthash.d7CljZBz.dpuf
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/11/2013 | 20:16 uur
Voorlopig definitief

Heeft de PvdA gelijk om de JSF het groene licht te geven? Ik dacht van niet.

Door Ko Colijn

Citaat:

In het geweld rond de JSF heeft iedereen over het hoofd gezien dat in de kleine lettertjes en cijfertjes van de jongste Defensienota de volgende order van de eeuw alweer staat ingeboekt. Over tien jaar geeft Nederland nog eens vier miljard (3,85 miljard) euro uit, aan nieuwe onderzeeboten.

Voor het gehele artikel, zie link

http://www.vn.nl/Archief/Politiek/Artikel-Politiek/Voorlopig-definitief.htm
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 22/11/2013 | 11:26 uur
Het zal inderdaad de vraag worden hoe de JSF zijn schaduw over de opvolger van de Walrus-klasse gaat werpen. Ik maak me daar zorgen over. Tijd om een goede en evenwichtige lobby op te bouwen rond dit project.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2013 | 12:23 uur
Citaat van: Elzenga op 22/11/2013 | 11:26 uur
Het zal inderdaad de vraag worden hoe de JSF zijn schaduw over de opvolger van de Walrus-klasse gaat werpen. Ik maak me daar zorgen over. Tijd om een goede en evenwichtige lobby op te bouwen rond dit project.

Exact
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 22/11/2013 | 15:12 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/11/2013 | 22:08 uur
Stil.... de Walrussen hebben (oefen) slachtingen aangericht.
Daarom...de onderzeedienst is het belangrijkste wapen wat we eigenlijk hebben binnen onze krijgsmacht. Wat voor bezuinigingen er ook nog zullen komen in de toekomst..de onderzeeboten moeten altijd blijven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 22/11/2013 | 15:21 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 22/11/2013 | 15:12 uur
Daarom...de onderzeedienst is het belangrijkste wapen wat we eigenlijk hebben binnen onze krijgsmacht. Wat voor bezuinigingen er ook nog zullen komen in de toekomst..de onderzeeboten moeten altijd blijven.
Daar is niet iedereen van overtuigd...en het zal weer gezien worden als heel veel geld. Dus belangrijk nut en noodzaak duidelijk te maken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 22/11/2013 | 15:26 uur
Citaat van: Elzenga op 22/11/2013 | 15:21 uur
Daar is niet iedereen van overtuigd...en het zal weer gezien worden als heel veel geld. Dus belangrijk nut en noodzaak duidelijk te maken.

Precies, dit project zal tzt ongeveer 3 miljard gaan kosten, en dat terwijl er diverse eenheden opgeheven moeten worden om het exploitatie gat ten gevolge vd F35 te dichten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2013 | 15:45 uur
Citaat van: Thomasen op 22/11/2013 | 15:26 uur
Precies, dit project zal tzt ongeveer 3 miljard gaan kosten, en dat terwijl er diverse eenheden opgeheven moeten worden om het exploitatie gat ten gevolge vd F35 te dichten.

Over tien jaar geeft Nederland nog eens vier miljard (3,85 miljard) euro uit, aan nieuwe onderzeeboten

http://www.vn.nl/Archief/Politiek/Artikel-Politiek/Voorlopig-definitief.htm
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 22/11/2013 | 15:59 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/11/2013 | 15:45 uur
Over tien jaar geeft Nederland nog eens vier miljard (3,85 miljard) euro uit, aan nieuwe onderzeeboten

http://www.vn.nl/Archief/Politiek/Artikel-Politiek/Voorlopig-definitief.htm
en als er meer nieuwe fregatten komen ter vervanging van de M-fregatten zal daar ook nog een flink bedrag naar toe gaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2013 | 16:06 uur
Citaat van: Elzenga op 22/11/2013 | 15:59 uur
en als er meer nieuwe fregatten komen ter vervanging van de M-fregatten zal daar ook nog een flink bedrag naar toe gaan.

Met de Fregatten er bij opgeteld: 2 M's en aan het einde van de jaren twintig de 4 LCF's komt hier na mijn inschatting minimaal een zelfde bedrag bij. (en dan hebben we het nog niet eens over de wens om meer dan 2 MFF vervangers aan te schaffen)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Tanker op 22/11/2013 | 16:08 uur
Ik snap het hele issue niet, men dient als burger maar zeker ook als politicus (met name linkse) te begrijpen dat defensie materieel vaak groot, zwaar en duur is. Je hebt het niet over een Franse middenklasser bijvoorbeeld.
Als dat besef nu eens zou gaan leven, veiligheid kost geld en veel ook....

:mad:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2013 | 16:18 uur
Citaat van: Tanker op 22/11/2013 | 16:08 uur
Ik snap het hele issue niet, men dient als burger maar zeker ook als politicus (met name linkse) te begrijpen dat defensie materieel vaak groot, zwaar en duur is. Je hebt het niet over een Franse middenklasser bijvoorbeeld.
Als dat besef nu eens zou gaan leven, veiligheid kost geld en veel ook....

:mad:

Mee eens. Het vervelende alleen is dat men veel investering vooruitgeschoven heeft, hierdoor komt alles op een hoop, Kijk ik alleen naar de KM dan zijn in de jaren twintig aan de beurd de:

- 4 SSK
- 2 MFF
- 4 LCF (eventueel na MLU pas in de jaren dertig)
- 6/8 MCM
- 1 LPD (eventueel na MLU pas in de jaren dertig)

Als de LCF's en een LPD niet worden doorgeschoven dan schat ik dat dit korte rijtje 2 x het aanschafbudget van de F35 is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 22/11/2013 | 18:51 uur
Maar eens afwachten wat er volgt uit de Motie van Knops en waarmee en welke visie er eruit komt door deze motie beschreven door Defensie en Hennis

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-33763-18.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 02/12/2013 | 15:25 uur
Singapore koopt 2 stuks type 218SG onderzeeboten !!

nieuw type aanduiding ... 218 is nog niet bekend
SG staat voor Singapore

Huidige onderzeeboten hebben een tonnage van ca. 1500 ton, deze vervanger zal wel vergelijkbaar zijn.
Misschien een gemodificeerde type 214 ?.. maar dan zou je het toch als een type 214SG benoemen.

Of het is een Zweedse Kockum onderzeeboot, dit omdat de Zweedse Kockum AB overgenomen is door de ThyssenKrupp group.

Wel interessant om te volgen wat voor type en tonnage dit type 218SG betreft.

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/149883/sweden-loses-out-as-singapore-orders-two-german-submarines.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 02/12/2013 | 21:09 uur
Citaat van: Harald op 22/11/2013 | 18:51 uur
Maar eens afwachten wat er volgt uit de Motie van Knops en waarmee en welke visie er eruit komt door deze motie beschreven door Defensie en Hennis

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-33763-18.html

Wat een aandachttrekkerij. De laatsten van de klasse zijn nog in uitvoering van het instandhoudingsprogramma tot 2025. Knops wilt zeker als de onderzeebootheld de boeken in gaan. De instandhouding van de mijnenveegcapaciteit is zeker niet zo sexy, maar wel tastbare veiligheid voor vissers op de Noordzee: Zeemijn in Den Oeverse haven (http://www.actueelnieuwsnederland.nl/artikel/100009402/zeemijn-in-den-oeverse-haven.html)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 03/12/2013 | 17:10 uur
Extra info omtrent type 218SG

ThyssenKrupp Marine Systems Receives Major Submarine Order from Singapore
ThyssenKrupp Marine Systems, a company of ThyssenKrupp Industrial Solutions, has signed a contract for the delivery of two submarines of HDW Class 218SG to Singapore.

HDW Class 218SG is a customised design from ThyssenKrupp Marine Systems. The submarines, which will be fitted out with an air independent propulsion system, are going to be built at the Kiel premises of ThyssenKrupp Marine Systems.

Compared to the present ThyssenKrupp Marine Systems submarines, the new design has been customised to house additional equipment for present and future operational requirements. Special attention has also been paid to the ultra-modern layout of the tailor-made Combat System of these submarines. ST Electronics, being part of the ST Engineering group, will co-develop such Combat System with Atlas Elektronik GmbH.

Dr. Hans Christoph Atzpodien, Chairman of the Management Board of Business Area Industrial Solutions of ThyssenKrupp AG, underlines the importance of the order: "We very much look forward to continue the co-operation with the Republic of Singapore Navy which has already been a customer of ThyssenKrupp Marine Systems. The new order is an affirmation of our high-end products and services and will further strengthen our position as a world market leader in the sector of non-nuclear submarines. The contract does not only safeguard jobs at ThyssenKrupp Marine Systems, but also several hundred jobs at subcontractors."

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/149923/thyssenkrupp-details-singapore-sub-order.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 06/01/2014 | 22:15 uur
Vacature
Junior Naval-architect

Vacature gegevens Organisatie:    Ministerie van Defensie (Den Haag)
Vacaturenummer:    315771
Reageren vóór:    31 januari 2014

Functieomschrijving

Je werkt mee aan het vervangen van een groot aantal oorlogsschepen van de Koninklijke Marine. Het gaat om fregatten en mijnenbestrijdingsvaartuigen, maar ook om nieuwe onderzeeboten. Jij zorgt voor de inpassing van de nieuwste ontwikkelingen op maritiem gebied in baanbrekende en betaalbare schepen voor de Koninklijke Marine.

Als junior Naval-architect werk je binnen een team op zelfstandige wijze onderdelen uit van het ontwerpproces van Marineschepen. Dit doe je op aspecten als dimensionering van scheepsvorm, hoofdconstructie en voortstuwers. Ook houd je rekening mer ruimtelijke indeling van scheepsontwerpen, gewichtsprognose, zwaartepuntligging en stabiliteit, en met documentatie van ontwerpresultaten en financiële ramingen. Je ondersteunt de scheepsbouwkundige aspecten van het materieelsontwikkeling proces bij de Defensie Materieel Organistie. Je werkt mee aan coördinatie en integratie van bijdragen aan het ontwerp van andere afdelingen, zoals wapen-, sensor-, en commandovoeringssystemen. Je levert waar nodig bijdragen aan besteksteksten en reviews tijdens de realisatiefase van nieuwbouwprojecten. Ook voer je bovenstaande taken waar nodig uit bij grote modificaties van bestaande schepen.
Functie-eisen

    Je hebt een afgeronde hbo-opleiding Scheepsbouw of TU Maritieme Techniek.
    Je hebt een uitstekende beheersing van de Engelse taal, schriftelijk en mondeling.
    Je hebt uitstekende communicatievaardigheden, schriftelijk en mondeling.
    Je hebt kennis van en ervaring met moderne softwarepakketten op gebied van CAD-systemen en conceptontwikkeling in maritieme context.
    Je bent flexibel en kunt zelfstandig functioneren in teamverband.

Werk-/denkniveau

Bachelor - HBO
Arbeidsvoorwaarden
Arbeidsvoorwaarden met betrekking tot het salaris. Minimum salaris:    € 2378 bruto per maand
Maximum salaris:    € 3770 bruto per maand
Indicatie:    Het genoemde salaris is gebaseerd op een volledige werkweek.
Arbeidsvoorwaarden met betrekking tot het dienstverband. Dienstverband:    Vaste aanstelling (eventueel met een proeftijd)
Minimaal aantal uren per week:    38
Maximaal aantal uren per week:    38
Organisatie - Ministerie van Defensie

Het ministerie van Defensie staat voor vrede en veiligheid, in eigen land en daarbuiten. Nederland levert daarmee een bijdrage aan de stabiliteit en vrijheid in de wereld. Hiermee is ook de samenleving gediend. De marine, landmacht, luchtmacht en marechaussee zijn snel en flexibel inzetbaar en kunnen overal ter wereld optreden, ook onder de zwaarste omstandigheden. In nauwe samenwerking met anderen en gesterkt door een rotsvast vertrouwen in elkaar. Uitgerust met modern materieel, gaat verantwoord om met geweld en als het moet met gevaar voor eigen leven. Dat is Defensie.

Meer informatie over de organisatie
Afdeling - Defensie Materieel Organisatie, Maritieme Systemen

De afdeling Maritieme Systemen van de Defensie Materieel Organisatie is een kleine, dynamische organisatie, verantwoordelijk voor conceptueel ontwerp, realisatie en life cycle-management van de huidige en toekomstige vloot van de Koninklijke Marine.
Standplaats

Den Haag
Meer informatie
Meer informatie over de vacature: Naam:    Dhr. H.J. Sebel
Telefoonnummer:    070-3169084
E-mailadres:    HJ.Sebel@mindef.nl
Meer informatie over de sollicitatieprocedure: Naam:    Christien Beukers-Bruggeman
Telefoonnummer:    070-3163335
E-mailadres:    CM.Beukers.Bruggeman@mindef.nl
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/01/2014 | 22:54 uur
haha ik herken dit stadium.
Als je je nog aan vacatures op internet moet vastklampen is de situatie kritiek :P

been there, 

;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 07/01/2014 | 11:31 uur
Bij het lezen van deze vacature moest ik meteen aan ACE1 denken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 07/01/2014 | 20:41 uur
Citaat van: ARM-WAP op 07/01/2014 | 11:31 uur
Bij het lezen van deze vacature moest ik meteen aan ACE1 denken.

Dank je wel voor het compliment maar ik voldoe niet aan de eisen  met mijn 42 kan ik zo en niet voldoen aan de functie van Junior Naval-architect :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 07/01/2014 | 23:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/01/2014 | 22:54 uur
haha ik herken dit stadium.
Als je je nog aan vacatures op internet moet vastklampen is de situatie kritiek :P

been there,  

;)
Ik snap het punt niet. Via de website van Nevesbu kom je op iv-groep.nl daar vindt je dezelfde vacatures. Er is gewoon enorme schaarste aan hoogopgeleid personeel in de gehele scheepsbouw. Mammoet betaald simpelweg meer. Dit soort banen in de marine scheepsbouw zijn echt voor technische nerds.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 07/01/2014 | 23:26 uur
Citaat van: Zeewier op 07/01/2014 | 23:19 uur
Ik snap het punt niet. Via de website van Nevesbu kom je op iv-groep.nl daar vindt je dezelfde vacatures. Er is gewoon enorme schaarste aan hoogopgeleid personeel in de gehele scheepsbouw. Mammoet betaald simpelweg meer. Dit soort banen in de marine scheepsbouw zijn echt voor technische nerds.
Ummm... Ik denk dat Huzaar1 bedoelt dat sommigen hier nu hoop voor de OZD gaan putten uit het feit dat er één advertentie staat waarin gesproken wordt over nieuwe subs....  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 07/01/2014 | 23:41 uur
Citaat van: DvdW op 07/01/2014 | 23:26 uur
Ummm... Ik denk dat Huzaar1 bedoelt dat sommigen hier nu hoop voor de OZD gaan putten uit het feit dat er één advertentie staat waarin gesproken wordt over nieuwe subs....  :angel:
De OZD verdwijnt niet. Simpelweg om het feit dat de bezuinigingen in heel Europa tot schaarste in materieel heeft geleid. De politicus die de Nederlandse onderzeebootkennis, de bouw, niveau van de operaties en opleidingstraject wegbezuinigd krijgt de NAVO op zijn dak.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 08/01/2014 | 00:01 uur
Citaat van: Zeewier op 07/01/2014 | 23:41 uur
De OZD verdwijnt niet. Simpelweg om het feit dat de bezuinigingen in heel Europa tot schaarste in materieel heeft geleid. De politicus die de Nederlandse onderzeebootkennis, de bouw, niveau van de operaties en opleidingstraject wegbezuinigd krijgt de NAVO op zijn dak.
Kom op, wees reeël. Kijk naar de Nederlandse Krijgsmacht! Jaar naar jaar wordt er van alles bij het grofvuil gezet. Onze bestedingen lopen al jaren achter op de 2% norm van de NAVO, NL loopt op alle mogelijke manier internationaal gezien de kantjes eraf en wanneer hebben wij van de de NAVO op "ons dak gekregen"...? Juist...  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2014 | 07:35 uur
Citaat van: DvdW op 08/01/2014 | 00:01 uur
Kom op, wees reeël. Kijk naar de Nederlandse Krijgsmacht! Jaar naar jaar wordt er van alles bij het grofvuil gezet. Onze bestedingen lopen al jaren achter op de 2% norm van de NAVO, NL loopt op alle mogelijke manier internationaal gezien de kantjes eraf en wanneer hebben wij van de de NAVO op "ons dak gekregen"...? Juist...  :angel:

Kijk eens verder in dit topic, dan zie je dat er een volwaardige intentie is om met o.a. Noorwegen te komen tot een vervanger van de Walrussen waar in de investeringsplannen een bedrag van bijna 4 miljard euro is opgenomen.

Je kan alles in het negatieve trekken, ervaringen uit het heden en verleden stemmen tot voorzichtigheid, maar zet eens ander petje op!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 08/01/2014 | 09:36 uur
Citaat van: jurrien visser op 08/01/2014 | 07:35 uur
Kijk eens verder in dit topic, dan zie je dat er een volwaardige intentie is om met o.a. Noorwegen te komen tot een vervanger van de Walrussen waar in de investeringsplannen een bedrag van bijna 4 miljard euro is opgenomen.

Je kan alles in het negatieve trekken, ervaringen uit het heden en verleden stemmen tot voorzichtigheid, maar zet eens ander petje op!
Daar heb ik het niet over... Het gaat mij om de redenatie. Alsof NL zich ook maar iets aantrekt van de wat de NAVO zegt over onze defensie.... Als Nederland nieuwe subs koopt/bouwt (wat ik verwacht (zie je wel, zo negatief ben ik niet eens) en hoop!) dan doen wij dat omdat wij daar zelf het belang van inzien, niet omdat het van de NAVO moet. Want als wij echt zouden luisteren naar de NAVO zag onze krijgsmacht er wel iets beter uit, denk alleen maar aan de 2% norm van de NAVO!!!!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2014 | 09:43 uur
Citaat van: DvdW op 08/01/2014 | 09:36 uur
Daar heb ik het niet over... Het gaat mij om de redenatie. Alsof NL zich ook maar iets aantrekt van de wat de NAVO zegt over onze defensie.... Als Nederland nieuwe subs koopt/bouwt (wat ik verwacht (zie je wel, zo negatief ben ik niet eens) en hoop!) dan doen wij dat omdat wij daar zelf het belang van inzien, niet omdat het van de NAVO moet. Want als wij echt zouden luisteren naar de NAVO zag onze krijgsmacht er wel iets beter uit, denk alleen maar aan de 2% norm van de NAVO!!!!

Hier heb jij helaas gelijk in!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 08/01/2014 | 10:48 uur
Citaat van: DvdW op 08/01/2014 | 09:36 uur
Daar heb ik het niet over... Het gaat mij om de redenatie. Alsof NL zich ook maar iets aantrekt van de wat de NAVO zegt over onze defensie.... Als Nederland nieuwe subs koopt/bouwt (wat ik verwacht (zie je wel, zo negatief ben ik niet eens) en hoop!) dan doen wij dat omdat wij daar zelf het belang van inzien, niet omdat het van de NAVO moet. Want als wij echt zouden luisteren naar de NAVO zag onze krijgsmacht er wel iets beter uit, denk alleen maar aan de 2% norm van de NAVO!!!!

Volledig mee eens.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Fuse71 op 08/01/2014 | 15:59 uur
En vreemd genoeg houden we ons verder aan ALLE Euro normen, vooral die ons jaarlijks veel geld kosten .....
Defensie is simpelweg gewoon het roodharige stiefkind van de staat, verders niks.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 08/01/2014 | 16:56 uur
Super Subs: The German Defense Industry Discovers Asia   (interressante info omtrent de 218SG)

The German defense industry is increasingly looking to Asia as a growing market for its products. Conflicts in the Far East have led to a demand for the kind of giant -- and expensive -- submarines that come from shipyards in northern Germany.


The special fascination of ThyssenKrupp's new Type 218SG submarine is not immediately apparent. It only becomes clear at the sight of the delicate, detailed engineering at its stern. That's where the "air independent propulsion system" is installed, connected directly with a gearless Permasyn motor. Built to glide through the sea almost noiselessly, the submarine is quieter and more durable than any other conventional model.

With fuel-cell drive and lithium-ion batteries, such a submarine can stay deployed at sea for more than 80 days and spend four weeks at a time under the surface.

These are ideal capabilities for a war machine built to function in the depths of seemingly endless waters, over routes that can be navigated without interruption for longer than ever before. It is a design suitable for the largest of all oceans: the Pacific.

At the end of November, Singapore, an authoritarian city-state on the edge of the crisis regions of the West Pacific, ordered the first two Type 218SG submarines to be released by German firm ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS). The custom-designed machines are to be delivered to the Singapore Navy by 2020. The deal cost the country €1.6 billion ($2.18 billion), which will go directly into the German economy.

German specialists will offer training for the crew and logistical support as part of the deal, in accord with industry standards. Thanks to German engineering, the Singapore Navy will become the most modern in the region.

the full story, on the SpiegelOnline website :
http://www.spiegel.de/international/business/germany-s-defense-industry-turns-to-asia-for-business-a-942287.html#ref=nl-international


http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/150681/german-arms-makers-discover-asia.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 08/01/2014 | 17:27 uur
Gezien het feit dat het vermeende budget voor de Walrus vervanger €4 miljard is, kun je er dan dus 5 kopen. Nou, doen!

(Eerst maar eens zien dat er natuurlijk echt opeens ergens €4 miljard vandaan wordt getoverd net zo na de doorgehakte JSF knoop, maar we moeten de realiteit van Nederlandse defensiepolitiek natuurlijk even negeren.)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Jellington op 08/01/2014 | 17:33 uur
Citaat van: Lynxian op 08/01/2014 | 17:27 uur
Gezien het feit dat het vermeende budget voor de Walrus vervanger €4 miljard is, kun je er dan dus 5 kopen. Nou, doen!

Of het geld gebruiken voor een of twee extra M-fregatten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 08/01/2014 | 17:37 uur
Citaat van: Jellington op 08/01/2014 | 17:33 uur
Of het geld gebruiken voor een of twee extra M-fregatten.

Twee?  :mad:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Jellington op 08/01/2014 | 17:40 uur
Citaat van: Strata op 08/01/2014 | 17:37 uur
Twee?  :mad:

Kosten ze zo veel dan?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 08/01/2014 | 17:42 uur
Citaat van: Jellington op 08/01/2014 | 17:33 uur
Of het geld gebruiken voor een of twee extra M-fregatten.

Mwa.....

Zelfs als het om dezelfde schepen zou gaan, moet je wel bedenken dat er nog wat jaren aan prijsverhoging aan voorafgaan. Ook is het niet ondenkbaar dat de prijs verder oploopt door ontwikkelingen in de materiaalkosten (staal).

Dan is het de vraag of dit geclaimde budget er wel echt komt. Voor de F35 stond ooit ook iets van 8 miljard, is er (gelukkig) ook niet gekomen.
En tot slot is het de vraag wat er allemaal uit die pot betaald moet worden, en wanneer de contracten getekend worden. De prijs vaststellen in 2020 zal een stuk goedkoper uitpakken dan in 2028.

Oh ja, en de BTW niet vergeten. Dan houd je ook nog maar 3,3 miljard over....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 08/01/2014 | 17:43 uur
Citaat van: Jellington op 08/01/2014 | 17:40 uur
Kosten ze zo veel dan?

€500 miljoen per stuk zullen ze wel gaan kosten ja.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Jellington op 08/01/2014 | 17:45 uur
Citaat van: Thomasen op 08/01/2014 | 17:43 uur
€500 miljoen per stuk zullen ze wel gaan kosten ja.

Nou met 1 ben ik ook al tevreden, maar back on topic.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 08/01/2014 | 19:21 uur
Citaat van: Jellington op 08/01/2014 | 17:45 uur
Nou met 1 ben ik ook al tevreden, maar back on topic.
1 MFF ten koste van de complete OZD....!?!?! Laten er Idd maar snel weer back on topic gaan!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Jellington op 08/01/2014 | 19:34 uur
Citaat van: DvdW op 08/01/2014 | 19:21 uur
1 MFF ten koste van de complete OZD....!?!?! Laten er Idd maar snel weer back on topic gaan!

Sorry ik ga nu weer even offtopic, maar ik bedoelde 1 MFF ten koste van een vijfde onderzeeboot, niet de complete OZD. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 08/01/2014 | 19:56 uur
Citaat van: Jellington op 08/01/2014 | 19:34 uur
Sorry ik ga nu weer even offtopic, maar ik bedoelde 1 MFF ten koste van een vijfde onderzeeboot, niet de complete OZD. 

precies, kan ook niet he ... 1 MFF is dan wel erg duur

Laat een Walrusvervanger € 700 miljoen kosten x 4 stuks is € 2,8 miljard, dan is er nog € 500 miljoen over voor een MFF, bij een budget van € 3,3 miljard excl. BTW
Moet kunnen ..  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Jellington op 08/01/2014 | 20:52 uur
Citaat van: Harald op 08/01/2014 | 19:56 uur
precies, kan ook niet he ... 1 MFF is dan wel erg duur

Laat een Walrusvervanger € 700 miljoen kosten x 4 stuks is € 2,8 miljard, dan is er nog € 500 miljoen over voor een MFF, bij een budget van € 3,3 miljard excl. BTW
Moet kunnen ..  ;)

Oh god hou op, je geeft me valse hoop.  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 08/01/2014 | 21:09 uur
Citaat van: Harald op 08/01/2014 | 19:56 uur
precies, kan ook niet he ... 1 MFF is dan wel erg duur

Laat een Walrusvervanger € 700 miljoen kosten x 4 stuks is € 2,8 miljard, dan is er nog € 500 miljoen over voor een MFF, bij een budget van € 3,3 miljard excl. BTW
Moet kunnen ..  ;)
Staat mij iets van bij dat 4 stuks ook wel het minimum is voor de OZD i.v.m. onderhoud/upgrades/aanpassingen/trainingen en dergelijke?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2014 | 21:14 uur
Citaat van: DvdW op 08/01/2014 | 21:09 uur
Staat mij iets van bij dat 4 stuks ook wel het minimum is voor de OZD i.v.m. onderhoud/upgrades/aanpassingen/trainingen en dergelijke?

Net als met een fregat: 4 is (gemiddeld) 1 operationeel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 08/01/2014 | 21:16 uur
Citaat van: jurrien visser op 08/01/2014 | 21:14 uur
Net als met een fregat: 4 is (gemiddeld) 1 operationeel.
Dat bedoelde ik inderdaad :)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 08/01/2014 | 21:20 uur
Citaat van: jurrien visser op 08/01/2014 | 21:14 uur
Net als met een fregat: 4 is (gemiddeld) 1 operationeel.

Onderhoud
Opwerken
Missie
Verlof
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 08/01/2014 | 21:24 uur
Hebben we wel genoeg mannen voor 5 boten? Een aantal jaar geleden werd met moeite de mijlpaal van 3 varende (dus niet operationele) subs met eigen bemanning sinds lange tijd weer bereikt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2014 | 22:12 uur
Citaat van: Flyguy op 08/01/2014 | 21:24 uur
Hebben we wel genoeg mannen voor 5 boten? Een aantal jaar geleden werd met moeite de mijlpaal van 3 varende (dus niet operationele) subs met eigen bemanning sinds lange tijd weer bereikt.

Nog niet zo vreselijk lang geleden hadden we er 6... personeel lijkt me niet de grootste uitdaging.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 08/01/2014 | 23:24 uur
Citaat van: Flyguy op 08/01/2014 | 21:24 uur
Hebben we wel genoeg mannen voor 5 boten? Een aantal jaar geleden werd met moeite de mijlpaal van 3 varende (dus niet operationele) subs met eigen bemanning sinds lange tijd weer bereikt.

Nee.

Citaat van: jurrien visser op 08/01/2014 | 22:12 uur
Nog niet zo vreselijk lang geleden hadden we er 6... personeel lijkt me niet de grootste uitdaging.

Vergis je daar niet in. Niet zo vreselijk lang geleden hadden we ook nog een landmacht met 100+ mbt's en een luchtmacht met 100+ F16's...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2014 | 23:48 uur
Citaat van: Strata op 08/01/2014 | 23:24 uur
Vergis je daar niet in. Niet zo vreselijk lang geleden hadden we ook nog een landmacht met 100+ mbt's en een luchtmacht met 100+ F16's...

De huidige schepen varen met +/- 50 man bemanning, nieuwe schepen vermoedelijk met een kleinere bemanning gezien de trend van verder gaande automatisering.

Stel 40 m/v per nieuw schip, dan kan je dus 1 extra schip uit 200 fte bemannen of je realiseert een personeelsreductie van 20% op de varende bemanning van 4 schepen.

Als de economie van na 2020 floreert dan heb je een andere uitdaging.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 09/01/2014 | 10:31 uur
Citaat van: jurrien visser op 08/01/2014 | 23:48 uur
De huidige schepen varen met +/- 50 man bemanning, nieuwe schepen vermoedelijk met een kleinere bemanning gezien de trend van verder gaande automatisering.

Stel 40 m/v per nieuw schip, dan kan je dus 1 extra schip uit 200 fte bemannen of je realiseert een personeelsreductie van 20% op de varende bemanning van 4 schepen.

Als de economie van na 2020 floreert dan heb je een andere uitdaging.
Hebben ze ook wat meer ruimte  ;D...toen ik in een onderzeeboot kwam en in zo'n kooi ging liggen daar bij de torpedeobuizen op het marine museum in Den Helder kon ik me niet voorstellen dat je dat maanden achtereen kan volhouden...ik had van de halfuurtje al bijna claustrofobie gekregen joh !
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 10/01/2014 | 01:17 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 09/01/2014 | 10:31 uur
Hebben ze ook wat meer ruimte  ;D...toen ik in een onderzeeboot kwam en in zo'n kooi ging liggen daar bij de torpedobuizen op het marine museum in Den Helder kon ik me niet voorstellen dat je dat maanden achtereen kan volhouden...ik had van de halfuurtje al bijna claustrofobie gekregen joh !
Je hebt de driecilinder gezien. Had je het door wat voor hoogst unieke interne configuratie de boot had? Door de smalle diameters van de gepartitieerde romp kunnen de rompdelen een hogere waterdruk opvangen en kon de boot dieper duiken dan zijn concurrenten. Dat maakt de boot zeer benauwende ervaring ja.

Overigens heb ik van horen van dat de Duitse type 212 ook extreem krap bemeten is. Er is geen afscheiding tussen de officiersverblijven en die van de manschappen. Dat maakt private gesprekken lastiger. En de beperkte dimensie maakt gemengd varen ook geen optie. Dat vereist gescheiden slaap- en wasgelegenheden. Kortom mocht Nederland er op staan dat er gemengd moet (kunnen) worden gevaren, dan moeten de dimensies toenemen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/01/2014 | 07:33 uur
Citaat van: Zeewier op 10/01/2014 | 01:17 uur
Overigens heb ik van horen van dat de Duitse type 212 ook extreem krap bemeten is. Er is geen afscheiding tussen de officiersverblijven en die van de manschappen. Dat maakt private gesprekken lastiger. En de beperkte dimensie maakt gemengd varen ook geen optie. Dat vereist gescheiden slaap- en wasgelegenheden. Kortom mocht Nederland er op staan dat er gemengd moet (kunnen) worden gevaren, dan moeten de dimensies toenemen.

Dat maakt de (toekomstige) U216 met haar +/- 90 meter en 4.000 ton een forse maar in mijn ogen interessante kandidaat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/02/2014 | 12:40 uur
Defensie kibbelt over 'de grootste'

DEN HAAG, woensdag | door Roy Klopper

Borstklopperij van de Commandant Zeestrijdkrachten Wim Borsboom, die zijn vloot onderzeeboten 'het machtigste wapen van de krijgsmacht' noemt, is de landmacht en luchtmacht in het verkeerde keelgat geschoten.

Precies een week nadat defensieminister Hennis het belang van gezamenlijk opereren van de verschillende krijgsmachtdelen juist nog in een Kamerbrief benadrukte, doet de viceadmiraal de nodige wenkbrauwen fronsen met het ophemelen van zijn eigen onderzeeërs in het personeelsblad Alle Hens van de zeemacht.

Officiële zegslieden van land- en luchtmacht zetten vraagtekens bij de woorden vanuit de marine. ,,Misschien kun je dat in vredestijd wel beweren, ook vanwege het belang van de onderzeeërs bij de bestrijding van cyberaanvallen. Maar dan nog vraag ik me af of de onderzeeërs het machtigste wapen zijn", zo stelt landmachtoverste Remy van Strien afgewogen.

Vanuit de operationele eenheden klinkt steviger weerwoord: ,,We doen het allemaal samen. Maar wie liep jarenlang voorop in Irak en Afghanistan en moest dat ook met veel verliezen bekopen? Dat was toch meestal de landmacht met onder meer de pantservoertuigen. We hebben daar in de woestijn geen boot gezien", zo klinkt het vanuit de infanterie.

Weinig serieus

Bij de luchtmacht,wordt de opmerking van Borsboom weinig serieus genomen. ,,Wij denken meer vanuit gebundelde krachten, maar de admiraal zal dit vanuit zijn eigen perspectief hebben geschreven. Wij kunnen natuurlijk ook zeggen dat we onze F-16 het machtigste wapen vinden", aldus overste Wilko ter Horst.

Ondanks de nauwelijks verholen ergernis bij de collega's, houdt de marine vol. ,,De MK48-torpedo die vanuit onze onderzeeboten wordt afgeschoten, is het zwaarste wapen binnen de krijgsmacht. Het kan een fregat met één klap in tweeën splitsen. Bovendien kunnen de onderzeeërs complete vlootverbanden lam leggen en is de ongeziene informatieverzameling aan boord onmisbaar en levensreddend voor landmissies zoals in Afghanistan", zo beargumenteert overste Robin Middel.

http://eservice-data.solidam.com.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/publication/telegraaf/native-app/issue/2014/02/12/0002/public/frame/35e57bb3939e9717d356cbd5a8984b7a70ea599f.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 12/02/2014 | 14:12 uur
Altijd leuk, zo'n wedstrijdje ver pissen. Nu is het wel zo dat Hr. Ms. Dolfijn (toen nog) voor de kust van Joegoslavië lag en daardoor niemand meer in en uit de haven kon varen. Strategisch een heel zwaar wapen, dus.
Kan een economie platleggen, als je het goed aanpakt.
En voor zover ik weet is er niets anders in ons arsenaal dat de destructieve kracht van een Mk48 heeft.
Verbeter me maar als het er wel is.

Overigens vind ik het argument dat de KL in Uruzgan vooraan stond totaal niet relevant. En het aantal KIA opvoeren als argument is in mijn ogen helemaal een soort Godwin. Kan gelijk de prullenbak in. Beetje beschamend om de discussie te winnen over die 24 (25?) man die gesneuveld zijn.

En als we "machtig" in de zin van "mooi" en "gers" en " indrukwekkend" gaan bekijken heeft de VADM gewoon gelijk :lol:.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Fuse71 op 12/02/2014 | 21:22 uur
Net als een voetballer ben je zo goed als je laatste wedstrijd.
De Marine is van oudsher goed in marketing en het verkopen van zaken op papier.
Je kunt een hoop vertellen maar the proof is in the pudding en dan komen we bij de feiten.

- Wanneer is voor het laatst dat sterkste wapen (Mk48) operationeel ingezet ?
- Welke bestrijding van een cyberaanval ?

En ga zo maar door met de mega spannende verhalen van afluister praktijken en super intell verzamelen.

Allemaal leuk wat de admiraal verteld en op papier zal het leuk staan maar in realiteit hebben onze onderzeeboten nauwelijks een beslissende rol gespeeld in conflicten in de afgelopen 20 jaar.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 12/02/2014 | 22:00 uur
Citaat van: Fuse71 op 12/02/2014 | 21:22 uur
- Wanneer is voor het laatst dat sterkste wapen (Mk48) operationeel ingezet ?
Gelukkig nog nooit in een crisis, maar wel gedurende testen. En dat is maar goed ook, want deze torpedo kan zeer veel leed veroorzaken. En dat mag ook wel verteld worden, sinds WW2 zijn er slechts 2 schepen middels een torpedo tot zinken gebracht.

Citaat van: Fuse71 op 12/02/2014 | 21:22 uur
En ga zo maar door met de mega spannende verhalen van afluister praktijken en super intell verzamelen.
Dat zal dan ook wel gebeuren.
Citaat van: Fuse71 op 12/02/2014 | 21:22 uur
Allemaal leuk wat de admiraal verteld en op papier zal het leuk staan maar in realiteit hebben onze onderzeeboten nauwelijks een beslissende rol gespeeld in conflicten in de afgelopen 20 jaar.
Dat u deze mening heeft, is uw volste recht. De toekomst zal uitwijzen of uw mening terecht is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 12/02/2014 | 22:45 uur
Citaat van: Lex op 12/02/2014 | 22:00 uurDat zal dan ook wel gebeuren.Dat u deze mening heeft, is uw volste recht. De toekomst zal uitwijzen of uw mening terecht is.

Opvallend genoeg werd het argument van fuse71 m.b.t. de OZD, gebrek aan (ernst) inzet in het verleden, eerder door o.a. leden van de KM op dit forum gebruikt om de afstoting van de Leopard te verklaren/verdedigen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Fuse71 op 12/02/2014 | 23:47 uur
Citaat van: Mourning op 12/02/2014 | 22:45 uur
Opvallend genoeg werd het argument van fuse71 m.b.t. de OZD, gebrek aan (ernst) inzet in het verleden, eerder door o.a. leden van de KM op dit forum gebruikt om de afstoting van de Leopard te verklaren/verdedigen.

Precies, men kan alleen maar schermen met Willy Wortel theorien, fabrieks testen, koude oorlog nachtmerries en 'stel je voor dat ...' scenario's.
De realiteit is dat we allemaal weten dat wij NOOIT die torpedo zullen afvuren. Niet in de conflicten waarin wij nu al decennia verkeren en al helemaal niet met onze typsche Nederlandse mandaten.

Met de tanks was het volgens critici allemaal achterhaalt en klinklare onzin maar met een oorlogsapparaat (de onderzeeboot) dat operationeel nog nooit is ingezet in zijn taak om schepen tot zinken te brengen mag je dat opeens niet zeggen anno 2014 en is dat het wapen bij uitstek.  :hrmph:
Als je maar genoeg iets roept dan geloven sommigen dat na verloop van tijd ook, en in het land der blinden is 1 oog koning.
Dat is ook de reden dat men heel erg leunt op het zogenaamde Intell verhaal en dat op de 1 of andere manier goed verkoopt, best knap op honderden/duizenden  km's verderop met een periscoop en een paar antenne's ... Men leent zich dan ook graag uit aan andere landen die niet in ondiep water kunnen opereren en maakt zich dus op die manier belangerijk en zogenaamd onmisbaar.



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 13/02/2014 | 03:28 uur
Citaat van: tentara71 op 12/02/2014 | 14:12 uur
Altijd leuk, zo'n wedstrijdje ver pissen. Nu is het wel zo dat Hr. Ms. Dolfijn (toen nog) voor de kust van Joegoslavië lag en daardoor niemand meer in en uit de haven kon varen. Strategisch een heel zwaar wapen, dus.
Kan een economie platleggen, als je het goed aanpakt.
En voor zover ik weet is er niets anders in ons arsenaal dat de destructieve kracht van een Mk48 heeft.
Verbeter me maar als het er wel is.

Overigens vind ik het argument dat de KL in Uruzgan vooraan stond totaal niet relevant. En het aantal KIA opvoeren als argument is in mijn ogen helemaal een soort Godwin. Kan gelijk de prullenbak in. Beetje beschamend om de discussie te winnen over die 24 (25?) man die gesneuveld zijn.

En als we "machtig" in de zin van "mooi" en "gers" en " indrukwekkend" gaan bekijken heeft de VADM gewoon gelijk :lol:.
Vandaar dat ik de aspiraties van India zeer sceptisch volg. De westerse landen zouden veel terughoudender moeten zijn met het leveren van hoogtechnologische onderzeeboten aan dit land. Het zelfde geldt voor Rusland die met het beschikbaar stellen van een Akula ook de nucleaire voortstuwing uitlenen en manschappen voor de Arihant afoefenen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: KapiteinRob op 14/02/2014 | 09:59 uur
Citaat van: Mourning op 12/02/2014 | 22:45 uur
Opvallend genoeg werd het argument van fuse71 m.b.t. de OZD, gebrek aan (ernst) inzet in het verleden, eerder door o.a. leden van de KM op dit forum gebruikt om de afstoting van de Leopard te verklaren/verdedigen.

Als je (ernst)inzet van een sub louter koppelt aan het afvuren van een torpedo, heb je een punt. Echter blijkt de (ernst)inzet van een sub meer te behelsen. De subs zijn en worden continu ingezet, voor oefeningen en missies. En dat kun je van de Leopard, hoe onverstandig ik het wegdoen ervan ook vind, niet zeggen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 14/02/2014 | 12:55 uur
De Leopards werden ook continue ingezet tijdens oefeningen en de MBT is meer dan alleen een vehicle voor een zwaar wapensysteem op het land. Het is ook een mobiel en zwaar gepantserd sensorplatform, net als de sub. Het is tevens een middel dat dient ter afschrikking en intimidatie, net als de sub (de sub d.m.v. stealth, je weet dat hij er is maar niet waar en de MBT juist door zichtbaarheid). Het is tevens een middel dat bij escalatie dominant is, net als de sub.

Dat de MBT's amper werden ingezet door de politiek, ondanks diverse verzoeken vanuit het veld, is een ander verhaal m.i.. Tenzij we een "what have you done for me lately"-krijgsmacht over willen houden. M.a.w. een krijgsmacht die gebaseerd is op de laatste oorlog en de laatste missies en niet op opkomende dreigingen e.d. hoeft te zijn voorbereid.

Ik begrijp je redenatie, Rob, maar ik kan het er niet mee eens. Hoewel dat rukbudget zorgt dat er keuzes moeten worden gemaakt had ik denk ik toch andere gemaakt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 14/02/2014 | 13:07 uur
Citaat van: Mourning op 14/02/2014 | 12:55 uur
Dat de MBT's amper werden ingezet door de politiek, ondanks diverse verzoeken vanuit het veld, is een ander verhaal m.i..

Lijkt mij sterk dat de politiek deze verantwoordelijkheid neemt, sterker nog, durft te nemen. Als de legertop had besloten dat er Leopards naar bijvoorbeeld Afghanistan moesten gaan, was dat ook zo uitgevoerd. De noodzaak heeft de top dan schijnbaar niet vastgesteld.

De vervanging van de Walrus is denk ik ook nog geen gelopen race. De huidige taakstelling en de alternatieven naast elkaar zetten........exit subs  :omg:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 14/02/2014 | 13:39 uur
Je laatste zin is erg belangrijk idd want niemand maakt mij wijs dat als onze huidige politiek niet "de ballen" heeft om MBT's in te zetten deze zelfde lieden wel het lef zouden hebben om de sub voor ook maar iets anders als observatie en afluisteren in te zetten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 14/02/2014 | 13:43 uur
Citaat van: Ros op 14/02/2014 | 13:07 uur
Lijkt mij sterk dat de politiek deze verantwoordelijkheid neemt, sterker nog, durft te nemen. Als de legertop had besloten dat er Leopards naar bijvoorbeeld Afghanistan moesten gaan, was dat ook zo uitgevoerd. De noodzaak heeft de top dan schijnbaar niet vastgesteld.

De vervanging van de Walrus is denk ik ook nog geen gelopen race. De huidige taakstelling en de alternatieven naast elkaar zetten........exit subs  :omg:

Dan denk ik dat je onze politici behoorlijk overschat, of onderschat. Gepraat over het 'beste van het beste' is er genoeg. Maar daden? Het moet wel passen binnen de gewenste beeldvorming.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: KapiteinRob op 14/02/2014 | 15:13 uur
Citaat van: Mourning op 14/02/2014 | 12:55 uur
De Leopards werden ook continue ingezet tijdens oefeningen

Ik stelde dan ook "oefeningen EN missies".  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 14/02/2014 | 16:18 uur
Maar dan is het vermelden van "oefeningen" toch overbodig, want dat geld ook voor de Leopard-2  :angel: :big-smile:.

En het inzetten van de sub voor m.n. inteloperaties is hetzelfde als de Leopard-2 inzetten om gebruik te kunnen maken van de sensoren in het veld. M.a.w. beide worden ingezet voor taken naast hun hoofdtaak.

Dat de politiek te laf is om de Leo voor haar hoofd en/of neventaken in te zetten is wat anders dan dat er geen vraag naar inzet voor de MBT was en is vanuit het veld e.d. zelf. En dan ging het om verzoeken voor de inzet van de Leo voor o.a. haar hoofdtaak en niet alleen voor een neventaak zoals het gebruik van sensoren bij de sub.

Verder begrijp ik volledig wat je bedoelt, maar ben ik het gewoon niet eens met het uit dienst stellen van het wapensysteem zelf waardoor de KL flink is gedegradeerd, hetgeen past in de "Vliegende Interventiemacht" optie van het rapport Clingendael hetgeen Poleme in het topic over de Leopard-2 vannacht aanhaalde.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 15/02/2014 | 09:42 uur
Leuk zo'n wedstrijdje ver pissen.

Maar er zijn volgens mij talloze systemen binnen de krijgsmacht waarvan we kunnen stellen dat deze nog nooit of in geen enkel scenario in de komende decennia ingezet gaan worden voor hun hoofdtaak.

2x Amfibisch transportschip, een compleet korps Mariniers, een Luchtmobiele brigade, Para inzet luchtmobiel/marns, en ja zo ook de  :dead: Leo's.
Maar dit betekent niet dat deze nooit nodig zullen zijn/worden.

Helaas hebben we een minister die er geen drol van heeft begrepen. Ik ben bang dat er de komende jaren nog veel meer ellende gaat komen met die muts als minister.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2014 | 09:55 uur
Citaat van: Zander op 15/02/2014 | 09:42 uur
Helaas hebben we een minister die er geen drol van heeft begrepen. Ik ben bang dat er de komende jaren nog veel meer ellende gaat komen met die muts als minister.

Ik ben zeker geen fan van deze Mindef, maar bedenk dat zij nauwelijks iets echt heeft te vertellen, ze voert uit, wat haar gedicteerd wordt door de politiek.

Ze kan grommend nee brullen en voor "haar" organisatie opkomen, waarna ze via de artiesten uitgang het podium moet verlaten.

Het probleem zit breed in de politiek, om maar een voorbeeld te noemen, zo is het ministerie van buitenlandse zaken enorm belangrijk voor de richting die mens kiest.... en zo kan je nog wel even doorgaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: KapiteinRob op 15/02/2014 | 12:14 uur
Citaat van: Zander op 15/02/2014 | 09:42 uur
Maar er zijn volgens mij talloze systemen binnen de krijgsmacht waarvan we kunnen stellen dat deze nog nooit of in geen enkel scenario in de komende decennia ingezet gaan worden voor hun hoofdtaak.

2x Amfibisch transportschip, een compleet korps Mariniers, een Luchtmobiele brigade, Para inzet luchtmobiel/marns, en ja zo ook de  :dead: Leo's.
Maar dit betekent niet dat deze nooit nodig zullen zijn/worden.

De politiek vindt al ruim 2 decennia dat de hoofdtaak van defensie missies zijn. Hetgeen je hierboven opsomt, heeft behalve de klassieke hoofdtaak nog wat neventaken gekregen waarvan het draaien van missies een/de hoofdtaak is geworden. En daar hebben alle genoemde voorbeelden aan bijgedragen. Alle, behalve parachutisten (wat geen issue is want gedaan door reguliere troepen) en, jawel, de tanks. Toch weer dat verschil....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 15/02/2014 | 14:11 uur
Citaat van: jurrien visser op 15/02/2014 | 09:55 uur
Ik ben zeker geen fan van deze Mindef, maar bedenk dat zij nauwelijks iets echt heeft te vertellen, ze voert uit, wat haar gedicteerd wordt door de politiek.

Ze kan grommend nee brullen en voor "haar" organisatie opkomen, waarna ze via de artiesten uitgang het podium moet verlaten.

Het probleem zit breed in de politiek, om maar een voorbeeld te noemen, zo is het ministerie van buitenlandse zaken enorm belangrijk voor de richting die mens kiest.... en zo kan je nog wel even doorgaan.

Zij is de politiek!
Of denk je dat ergens een commisie met reptillians zit die aan de touwtjes trekt? 
Natuurlijk, ze heeft geen almacht, maar als het om defensie gaat heeft ze een behoorlijke invloed.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2014 | 14:19 uur
Citaat van: Thomasen op 15/02/2014 | 14:11 uur
Zij is de politiek!
Of denk je dat ergens een commisie met reptillians zit die aan de touwtjes trekt? 
Natuurlijk, ze heeft geen almacht, maar als het om defensie gaat heeft ze een behoorlijke invloed.

Dat valt reuze mee, ze vertegenwoordigd de politieke macht, maar als zij roept de MBT terug in de sterkte, dan heeft ze nog wat te doen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 15/02/2014 | 14:20 uur
Citaat van: jurrien visser op 15/02/2014 | 14:19 uur
Dat valt reuze mee, ze vertegenwoordigd de politieke macht, maar als zij roept de MBT terug in de sterkte, dan heeft ze nog wat te doen.

Het zijn de Bilderbergers?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2014 | 14:32 uur
Citaat van: Thomasen op 15/02/2014 | 14:20 uur
Het zijn de Bilderbergers?

Laten we het er op houden dat Mindef niet zo veel bepaald maar faciliteert aan de behoefte stelling, daar zit het probleem.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 15/02/2014 | 15:06 uur
Citaat van: Thomasen op 15/02/2014 | 14:20 uur
Het zijn de Bilderbergers?
Nee, hierover beslissen Illuminati samen met Goldman Sachs en Rothschild.

Bilderberg hebben besloten over de aanschaf van de JSF.

Had jij de laatste notulen nog niet ontvangen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 15/02/2014 | 15:17 uur
Citaat van: Reinier op 15/02/2014 | 15:06 uur
Nee, hierover beslissen Illuminati samen met Goldman Sachs en Rothschild.

Bilderberg hebben besloten over de aanschaf van de JSF.

Had jij de laatste notulen nog niet ontvangen?

Nee joh, ben niet door m'n Illuminati keuring gekomen, vandaar ook dat ik dacht dat de minister van Defensie iets te zeggen had over Defensie....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 15/02/2014 | 15:23 uur
Citaat van: Thomasen op 15/02/2014 | 14:11 uur
Zij is de politiek!
Of denk je dat ergens een commisie met reptillians zit die aan de touwtjes trekt? 
Natuurlijk, ze heeft geen almacht, maar als het om defensie gaat heeft ze een behoorlijke invloed.

MINDEF is de laatste jaren een sluitpost geweest. Poot er maar iemand neer die niet al te lastige vragen stelt en gewoon de opdracht van de regering verder uitvoert. Iemand met een vlotte babbel en een goed gevulde zak met witte veren in bezit heeft om ruimhartig sluitspieren mee te vullen. Iemand die nog eens gul is het uitdelen van aaien over de bollen van onze mannen en vrouwen in uniform.....de perfecte minister van defensie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2014 | 15:26 uur
Citaat van: Thomasen op 15/02/2014 | 15:17 uur
Nee joh, ben niet door m'n Illuminati keuring gekomen, vandaar ook dat ik dacht dat de minister van Defensie iets te zeggen had over Defensie....


Bachetaliseer het maar, maar volgens mij heeft in de laatste kwart eeuw geen enkele Mindef een noemenswaardig wapenfeit bereikt anders dan de gegeven opdracht: u zult meer met minder doen.

Tenzij je als wapenfeit wil bestempelen: Het decimeren van alle krijsmachtonderdelen.

Als jullie denken werkelijk dat een Mindef dat zelf verzint... dan mogen ze stuk voor stuk wegens landverraad tegen de muur.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 15/02/2014 | 16:01 uur
Ik heb gereageerd in
http://www.defensieforum.nl/Forum/rijksbegroting_politieke_toekomst_deel_7-t25573.0.html (http://www.defensieforum.nl/Forum/rijksbegroting_politieke_toekomst_deel_7-t25573.0.html)
Omdat het wel wat verder ging dan de vervanging van de Walrus klasse alleen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 16/02/2014 | 03:10 uur
Citaat van: Fuse71 op 12/02/2014 | 21:22 uur
Net als een voetballer ben je zo goed als je laatste wedstrijd.
De Marine is van oudsher goed in marketing en het verkopen van zaken op papier.
Je kunt een hoop vertellen maar the proof is in the pudding en dan komen we bij de feiten.

- Wanneer is voor het laatst dat sterkste wapen (Mk48) operationeel ingezet ?
- Welke bestrijding van een cyberaanval ?

En ga zo maar door met de mega spannende verhalen van afluister praktijken en super intell verzamelen.

Allemaal leuk wat de admiraal verteld en op papier zal het leuk staan maar in realiteit hebben onze onderzeeboten nauwelijks een beslissende rol gespeeld in conflicten in de afgelopen 20 jaar.
De KM is inderdaad goed in marketing.  Zie dit als een leer moment voor de KL. ;)
De Mk.48 torpedo hoeft niet eens echt ingezet te worden om het gedrag van je tegenstander te veranderen.

De Argentijnen waren oorspronkelijk helemaal niet van plan om de Falklands militair te veroveren
Ze stuurden aanvankelijk een kleine macht van 500 pax, die daar voor korte tijd zou blijven, puur als diplomatiek signaal aan de Britten.
Zodat zij weer gedwongen zouden worden, om terug te keren naar de onderhandeling tafel, die de Britten in februari 1982 hadden verlaten.
De Britse reactie was heel anders dan de Argentijnen hadden voorzien.  Want zij zagen dit als een klap in hun gezicht.
Dus stuurden de Britten zo snel mogelijk 4 nucleaire en 1 diesel aangedreven onderzeeboot naar de Falklands.
De Argentijnen werden hierop gedwongen, om te escaleren via een grootscheepse invasie, voordat de Britse subs in de 200 mijl Exclusieve Zone rondom de Falklands zouden arriveren. Door de inzet van deze subs escaleerde dit beperkte kleine conflict tot de Falkland oorlog.
In WO 1 en WO 2 zorgde de inzet van onderzeeboten overigens ook voor escalerende effecten.
De Argentijnen beschikten over 2 moderne Duitse T209 subs, waarvan 1 voor langdurige reparaties niet inzetbaar was.  Daarnaast had men nog 2 oude oorspronkelijk Amerikaanse subs, waarvan 1 als statisch oefen en opleiding schip dienst deed.
De oude " Santa Fe" werd voor transport van goederen en pax misbruikt. En tijdens deze missie werd deze boot door ondoordachte manoeuvres gemakkelijk uitgeschakeld. 
Een Britse sub kreeg de kruiser " Belgrano"  in het vizier en die werd na oprekking van de Rules of Engagement tot zinken gebracht met ongeleide torpedo's uit WO 2!  Een escorte schip werd ook door een Britse torpedo getroffen, maar die ontplofte niet.
Na het verlies van deze kruiser, waagde de Argentijnse oppervlakte vloot zich niet meer buiten de 12 mijl zone.  Dit laat dus zien dat een onderzeeboot een zeer kosten-effectief (waar voor je geld) wapen is.
Alleen de "San Luis" T209 onderzeeboot waagde zich nog in volle zee.
De Britten waren bang dat ze 1 van hun carriers zouden verliezen.  Indien dat zou gebeuren, dan zou dat het einde van Britse plannen voor her verovering van de Falklands betekenen.   De "San Luis" had een nieuwe onervaren bemanning.
De San Luis heeft tijdens deze oorlog 3x een oppervlakte schip en 1x een onderzeeboot aangevallen.
Echter, in hun torpedo's was de polariteit van bepaalde bedrading verkeerd gemonteerd, zodat het navigatie systeem verkeerd werkte.  De vuurleiding computer van de torpedo's werkte ook niet, dus moest alles handmatige berekend worden. Daarnaast braken de kabels voor het geleiding systeem af.  Gelukkig voor de Britten.
Deze ene onderzeeboot met zijn beperkingen, liet de Britten wel enorm zweten.  Zij jaagden op deze enkele sub met: 1 vliegdekschip; 5 nucleaire onderzeeboten; 1 diesel onderzeeboot; 11 destroyers en meer dan 25 helikopters!  Daarnaast werd er heel wat munitie door de Britten verspild aan vermeende onderwater contacten.  De Britse subs werden, daarnaast ook ingezet om special ops forces aan land te zetten en intel in te winnen.
Na-oorlogse analyse liet echter zien dat de Britten niet het maximale intel inwinning potentieel van onderzeeboten hadden aangewend in deze oorlog.

Heden zijn er nogal wat (vooral kleine) marines, die deze lessen zeer ter harte nemen.   Een kleine onderzeedienst van slechts 2 subs kan al genoeg zijn, om een veel grotere en sterkere marine de baas te zijn.


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Fuse71 op 17/02/2014 | 17:23 uur
Je praat hier over een GROOT conflict en engeland. Naast de USA een land dat oorlog continue nodig heeft.
En nu Nederland, juist ja de inzet kan je gerust vergeten en verder dan oefeningen en ingezet worden als scout voor andere landen kom je niet met je onderzeeboot.

De missies en conflicten waar het tegenwoordig om gaat doe je gewoon niet aan mee. en dan praten we niet over een opgehypte piraten 'missie'.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 17/02/2014 | 17:58 uur
Het zit je wel hoog, he? Tssss...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/02/2014 | 18:08 uur
Citaat van: tentara71 op 17/02/2014 | 17:58 uur
Het zit je wel hoog, he? Tssss...

Gelukkig hoor ik positieve berichten en opties.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Fuse71 op 17/02/2014 | 19:04 uur
Citaat van: tentara71 op 17/02/2014 | 17:58 uur
Het zit je wel hoog, he? Tssss...

Ja sorry hoor maar ik trap niet in de kul en spannende verhalen en geheime capaciteiten waar hele hordes schijnbaar wel in trappen.
Niemand hoeft overtuigd te worden over de kracht en macht van een onderzeer, dat is duidelijk !
Maar dit is Nederland en niet de USA of UK en doen NIET de dingen die hun doen en zullen dat ook NOOIT gaan doen gezien onze geschiedenis en ambities.

Gezien de conflicten en brandhaarden van de afgelopen 20 jaar en de huidige oplaaiende conflicten dan hoef je geen geleerde te zijn om te begrijpen dat een onderzeeboot geen rol gaat spelen tenzij deze TSBM's of aanverwante artikelen kan verschieten.

In het land der blinden is 1 oog koning en daar wordt sinds jaar en dag goed (mis)gebruik van gemaakt bij de KM in hun marketings campagne, petje af voor de heren die dit schijnbaar nog steeds goed kunnen verkopen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 17/02/2014 | 19:11 uur
Citaat van: Fuse71 op 17/02/2014 | 17:23 uur
Je praat hier over een GROOT conflict en engeland. Naast de USA een land dat oorlog continue nodig heeft.
En nu Nederland, juist ja de inzet kan je gerust vergeten en verder dan oefeningen en ingezet worden als scout voor andere landen kom je niet met je onderzeeboot.

De missies en conflicten waar het tegenwoordig om gaat doe je gewoon niet aan mee. en dan praten we niet over een opgehypte piraten 'missie'.
wat dacht je dat er kan gebeuren als het in de Perzische Golf stevig fout gaat? Zou zo maar eens een Nederlandse onderzeeboot die kant op kunnen gaan om Iraanse soortgenoten uit te schakelen..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Nikehercules op 17/02/2014 | 19:52 uur
Citaat van: Fuse71 op 17/02/2014 | 19:04 uur
Gezien de conflicten en brandhaarden van de afgelopen 20 jaar en de huidige oplaaiende conflicten dan hoef je geen geleerde te zijn om te begrijpen dat een onderzeeboot geen rol gaat spelen tenzij deze TSBM's of aanverwante artikelen kan verschieten.

Voor het gemak de bijdrage van de Hr.Ms. Dolfijn in voormalig Joego vergeten? Deze is daar een behoorlijke game changer gebleken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 17/02/2014 | 20:36 uur
Citaat van: Nikehercules op 17/02/2014 | 19:52 uur
Voor het gemak de bijdrage van de Hr.Ms. Dolfijn in voormalig Joego vergeten? Deze is daar een behoorlijke game changer gebleken.
Dat kun je wel vertellen maar dat wordt toch niet geaccepteerd. Er zijn namelijk geen schoten gelost en geen maten heldhaftig gesneuveld. Tegenwoordig is dat de maatstaf van nut van een KMD of deel daarvan.

De hele houding van sommigen hier, ik zeg het gewoon, Fuse71, staat me niet aan.
Proberen om een collega-onderdeel pootje te lichten om er zelf beter van te worden.
En niet uit een geintje, gewoon bloedserieus.
Ik merk dat trouwens in meer topics, reden dat ik ook niet meer zo vaak reageer als vroeger.

Ik krijg er gewoon een nare smaak van in mijn bek.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 17/02/2014 | 21:12 uur
Citaat van: tentara71 op 17/02/2014 | 20:36 uur
Dat kun je wel vertellen maar dat wordt toch niet geaccepteerd. Er zijn namelijk geen schoten gelost en geen maten heldhaftig gesneuveld. Tegenwoordig is dat de maatstaf van nut van een KMD of deel daarvan.

De hele houding van sommigen hier, ik zeg het gewoon, Fuse71, staat me niet aan.
Proberen om een collega-onderdeel pootje te lichten om er zelf beter van te worden.
En niet uit een geintje, gewoon bloedserieus.
Ik merk dat trouwens in meer topics, reden dat ik ook niet meer zo vaak reageer als vroeger.

Ik krijg er gewoon een nare smaak van in mijn bek.
Je hebt daar gelijk in. Het is nou eenmaal zeer moeilijk om mensen die niet niet bij de "silent service" (onderzeedienst) gediend hebben, inzicht te geven wat deze dienst doet. Helaas zijn dat zaken waar wij allen mee moeten leren leven.
Dat geldt bijv. ook voor hen die in het verleden bij de MLD hebben gediend. Ook deze personen mogen het achterste van hun tong niet laten zijn.
En zo zijn er Krijgsmachtbreed wel meer zaken te benoemen.

Het zou getuigen van respect voor elkaars Krijgsmacht(onder)deel om deze discussie te stoppen en weer over te gaan naar de strekking van dit topic. En dat is natuurlijk de vervanging van de NL-onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Nikehercules op 17/02/2014 | 21:29 uur
Citaat van: tentara71 op 17/02/2014 | 20:36 uur
Dat kun je wel vertellen maar dat wordt toch niet geaccepteerd. Er zijn namelijk geen schoten gelost en geen maten heldhaftig gesneuveld. Tegenwoordig is dat de maatstaf van nut van een KMD of deel daarvan.

De hele houding van sommigen hier, ik zeg het gewoon, Fuse71, staat me niet aan.
Proberen om een collega-onderdeel pootje te lichten om er zelf beter van te worden.
En niet uit een geintje, gewoon bloedserieus.
Ik merk dat trouwens in meer topics, reden dat ik ook niet meer zo vaak reageer als vroeger.

Ik krijg er gewoon een nare smaak van in mijn bek.

Ach, het is de dagelijkse praktijk. Sinds de defensiebudgetten tot een historisch dieptepunt zijn gezakt is de solidariteit ver te zoeken en concurreren de KMD's elkaar kapot.

Citaat van: Lex op 17/02/2014 | 21:12 uur
Het zou getuigen van respect voor elkaars Krijgsmacht(onder)deel om deze discussie te stoppen en weer over te gaan naar de strekking van dit topic. En dat is natuurlijk de vervanging van de NL-onderzeeboten.

Ik vind het een heel vreemd advies dit... Dat hoor ik je nooit roepen als het nut en noodzaak van tanks in twijfel wordt getrokken. Discussies als deze zijn juist goed, zeker voor een onderdeel als de OZD welke vaak te leiden heeft onder een gebrek aan kennis.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 17/02/2014 | 21:37 uur
Citaat van: Nikehercules op 17/02/2014 | 21:29 uur
Ik vind het een heel vreemd advies dit... Dat heb ik je nooit horen roepen toen het nut van tanks in twijfel werd getrokken. Discussies als deze zijn juist goed, zeker voor een onderdeel als de OZD welke vaak te leiden heeft onder een gebrek aan kennis.
Discussies zijn zeker goed. Ik probeer enkel aan te geven dat er bepaalde zaken zijn, krijgsmachtbreed, die beter buiten de discussie gehouden kunnen worden, omdat het leidt tot een welles/nietes, daar er formeel niets over naar buiten komt. Ik hoop dat het hirmee meer duidelijkheid verschaft.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/02/2014 | 23:34 uur
Volgens mij komt er binnenkort een serie van de onderzeedienst op RTL7. Dat zal het veel publiciteit geven, slim gespeeld van de Marine.
Ze troeven de andere leger onderdelen elke keer af.. subliem.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 18/02/2014 | 11:24 uur
De onderzeedienst is het belangrijkste onderdeel van onze hele krijgsmacht durf ik te beweren !
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 18/02/2014 | 11:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/02/2014 | 23:34 uur
Volgens mij komt er binnenkort een serie van de onderzeedienst op RTL7. Dat zal het veel publiciteit geven, slim gespeeld van de Marine.
Ze troeven de andere leger onderdelen elke keer af.. subliem.
aftroeven?! ... misschien juist wel een hele verstandige stap om straks een nieuwe en nodige miljarden-investering in de onderzeedienst in de publieke beeldvorming "acceptabel" te maken...voor sommige een nieuw "JSF-project"..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 18/02/2014 | 11:37 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/02/2014 | 11:24 uur
De onderzeedienst is het belangrijkste onderdeel van onze hele krijgsmacht durf ik te beweren !
Helemaal niet boeiend. Er zijn meer onderdelen belangrijk. Daarom pleit ik al jaren voor een evenwichtige en goed uitgeruste krijgsmacht. Met alle onderdelen...en terug richting de 2%!!..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/02/2014 | 11:44 uur
Citaat van: Elzenga op 18/02/2014 | 11:36 uur
aftroeven?! ... misschien juist wel een hele verstandige stap om straks een nieuwe en nodige miljarden-investering in de onderzeedienst in de publieke beeldvorming "acceptabel" te maken...voor sommige een nieuw "JSF-project"..

Een onderwerp wat nog in deze kabinetsperiode (vooropgesteld dat het huidige pluche blijft zitten) door de Kamer moet.

De kamer koop schepen, dit in tegenstelling tot het jachtvliegtuig, dat is een publiek debat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 18/02/2014 | 11:56 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/02/2014 | 11:44 uur
Een onderwerp wat nog in deze kabinetsperiode (vooropgesteld dat het huidige pluche blijft zitten) door de Kamer moet.

en ben ook zeer benieuwd naar het rapport van Hennis over de visie/toekomst van de OZD, dit zal (mede) bepalend zijn wat die insteek zal worden naar het ontwerp en de steun voor de voortgang van het vervangingsproject/-traject.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 18/02/2014 | 11:58 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/02/2014 | 11:44 uur
Een onderwerp wat nog in deze kabinetsperiode (vooropgesteld dat het huidige pluche blijft zitten) door de Kamer moet.

De kamer koop schepen, dit in tegenstelling tot het jachtvliegtuig, dat is een publiek debat.
Dat zal vrees ik de koop van nieuwe onderzeeboten ook worden. Denk aub even terug aan de Walrus-affaire...en de brand toen. Dat gaat door tegenstanders van deze miljarden-investering weer worden opgerakeld denk ik. En al dat "invechten" en eigen eilandje verdedigen binnen de Krijgsmacht gaat daarbij ook niet helpen...Dus belangrijk dat "het debat" al vroeg begint denk ik. Ook binnen de Krijgsmacht zelf.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/02/2014 | 12:02 uur
Citaat van: Elzenga op 18/02/2014 | 11:58 uur
Dat zal vrees ik de koop van nieuwe onderzeeboten ook worden. Denk aub even terug aan de Walrus-affaire...en de brand toen. Dat gaat door tegenstanders van deze miljarden-investering weer worden opgerakeld denk ik. En al dat "invechten" en eigen eilandje verdedigen binnen de Krijgsmacht gaat daarbij ook niet helpen...Dus belangrijk dat "het debat" al vroeg begint denk ik. Ook binnen de Krijgsmacht zelf.

Je zou maar zo gelijk kunnen hebben, we staan aan de vooravond...

Gelukkig is besloten tot schaalvergroting in een gezamenlijk Nederlands - Noors project en blijft (?) een aanzienlijk deel van het te investeren budget in Nederland.

Ik verwacht (kale) module bouw in het buitenland (niet in NO en/of NL) en assemblage en afbouw (iig voor het NL gedeelte) in Vlissingen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 18/02/2014 | 12:05 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/02/2014 | 11:44 uur
Een onderwerp wat nog in deze kabinetsperiode (vooropgesteld dat het huidige pluche blijft zitten) door de Kamer moet.

De kamer koop schepen, dit in tegenstelling tot het jachtvliegtuig, dat is een publiek debat.

Nee, de regering koopt schepen. De regering koopt ook Jachtvliegtuigen, dat doet niet de kamer.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 18/02/2014 | 12:06 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/02/2014 | 12:02 uur
Je zou maar zo gelijk kunnen hebben, we staan aan de vooravond...

Gelukkig is besloten tot schaalvergroting in een gezamenlijk Nederlands - Noors project en blijft (?) een aanzienlijk deel van het te investeren budget in Nederland.

Ik verwacht (kale) module bouw in het buitenland (niet in NO en/of NL) en assemblage en afbouw (iig voor het NL gedeelte) in Vlissingen.

Een dergelijke constructie zou mooi zijn. Al zou het ook goed zijn als dat niet betekend dat er onderling grote verschillen zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/02/2014 | 12:10 uur
Citaat van: Thomasen op 18/02/2014 | 12:06 uur
Een dergelijke constructie zou mooi zijn. Al zou het ook goed zijn als dat niet betekend dat er onderling grote verschillen zijn.

Lijkt mij een goede zaak.

Vwb de investering: zie Samsom in zijn verkiezingscampagne in Vlissingen waar hij meer werk "beloofd"  voor de marine scheepbouw (na het JSS is er voorlopig niets te bouwen voor de KM)

Ik verwacht dus geen tegenstand van de PvdA
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 18/02/2014 | 12:16 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/02/2014 | 12:10 uur
Ik verwacht dus geen tegenstand van de PvdA

Ik neem aan dat je dit sarcastisch of ironisch bedoelt? Ik verwacht nl. bij ELKE uitgave van enig formaat tegenstand van bepaalde partijen en afhankelijk wat voor een investering het betreft verwacht ik die niet alleen vanuit de linkerhoek...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/02/2014 | 12:21 uur
Citaat van: Mourning op 18/02/2014 | 12:16 uur
Ik neem aan dat je dit sarcastisch of ironisch bedoelt? Ik verwacht nl. bij ELKE uitgave van enig formaat tegenstand van bepaalde partijen en afhankelijk wat voor een investering het betreft verwacht ik die niet alleen vanuit de linkerhoek...

Nee, ik verwacht geen beren op de weg van de PvdA, immers: het gros van het geld blijft in Nederland en  werkgelegenheid is een zwaar aandachtpunt.

Daarnaast zijn er internationale afspraken gemaakt (met PvdA instemming) om te komen te een samenwerking met als doel om de huidige Walrussen te vervangen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/02/2014 | 19:53 uur
Citaat van: Thomasen op 18/02/2014 | 12:05 uur
Nee, de regering koopt schepen. De regering koopt ook Jachtvliegtuigen, dat doet niet de kamer.

Je snapt de strekking... 16 mjn Nederlanders menen een plas te moeten doen over waar de KLu de "strijd" mee in moet, bij een scheeps(klasse)bestelling hoor je (tot nu toe) niemand.

En dat is prima, houden zo.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 18/02/2014 | 21:24 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/02/2014 | 19:53 uur
Je snapt de strekking... 16 mjn Nederlanders menen een plas te moeten doen over waar de KLu de "strijd" mee in moet, bij een scheeps(klasse)bestelling hoor je (tot nu toe) niemand.

En dat is prima, houden zo.

Omdat we sinds einde van de koude oorlog eigenlijk geen grote uitgaven aan schepen hebben gedaan. Natuurlijk, in totaal wel, maar zijn veelal losse projecten.

Het F35 project heeft zichzelf gepolitiseerd. Iedereen ziet zelfs zonder politicologische opleiding aan de wikipedia pagina dat daar iets mis mee is. En daar houden burgers sowieso niet van.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/02/2014 | 21:45 uur
Citaat van: Thomasen op 18/02/2014 | 21:24 uur
Omdat we sinds einde van de koude oorlog eigenlijk geen grote uitgaven aan schepen hebben gedaan. Natuurlijk, in totaal wel, maar zijn veelal losse projecten.


4 LCF, 2 LPD, 1 JSS en 4 OPV's.

Wat mij betreft blijven het ook losse projecten die onder de radar van het grote publiek blijven, zodat het geen verkiezingsinzet wordt, iets wat zeker geldt voor de Walrusklasse vervanger.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 18/02/2014 | 21:50 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/02/2014 | 21:45 uur
4 LCF, 2 LPD, 1 JSS en 4 OPV's.

Projectjes van 1,8  0,8  0,4  en 0,4 miljard. Is heel wat anders dan jezelf voor 1 miljard committeren aan een programma zonder enig idee te hebben wat het gaat opleveren, wat dat zou kosten, of wanneer dat klaar zou zijn. Een bedrag dat uiteindelijk groeide tot 9,5 miljard waarbij er nog geen duidelijkheid was wat er voor terug zou komen. Toch duidelijke verschillen. Ook is er nog eens voornamelijk buitenlandse industrie gesteund in het F35 programma. Daarbij waren die uitgaves voor de schepen in tijden dat er iets meer geld was voor het Rijk, en is veel betaald met het afstoten van goed materiaal. Een truc die inmiddels niet meer lukt, van een kale kip kun je niet plukken immers.

De uitgaven voor de OZD zijn anders. Dat loopt op tussen de 2,4 en 4 miljard 2014 €'s. Een groot project dus. Waarbij wederom naar buitenlandse industrie gekeken zou moeten worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Nikehercules op 18/02/2014 | 22:05 uur
Citaat van: Lex op 17/02/2014 | 21:37 uur
Discussies zijn zeker goed. Ik probeer enkel aan te geven dat er bepaalde zaken zijn, krijgsmachtbreed, die beter buiten de discussie gehouden kunnen worden, omdat het leidt tot een welles/nietes, daar er formeel niets over naar buiten komt. Ik hoop dat het hirmee meer duidelijkheid verschaft.

Copy that.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/02/2014 | 22:10 uur
Citaat van: Thomasen op 18/02/2014 | 21:50 uur
De uitgaven voor de OZD zijn anders. Dat loopt op tussen de 2,4 en 4 miljard 2014 €'s. Een groot project dus. Waarbij wederom naar buitenlandse industrie gekeken zou moeten worden.

Zeker waar, al heb ik zo het idee dat een groot deel van het Walrusvervangingsbudget in eigen land zal worden uitgegeven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Fuse71 op 19/02/2014 | 00:08 uur
Citaat van: Nikehercules op 17/02/2014 | 19:52 uur
Voor het gemak de bijdrage van de Hr.Ms. Dolfijn in voormalig Joego vergeten? Deze is daar een behoorlijke game changer gebleken.

Oh ja, vertel eens dan ..... 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Fuse71 op 19/02/2014 | 07:11 uur
Weet je wat nou zo sneu is, is het feit dat mensen nu kinderachtig gaan doen en niet willen reageren en het op de man willen spelen.
Opeens is er geen respect meer tussen de KMD's , etc etc.
Wie begon er in het openbaar met een pik meet competitie ?  Juist ja, die 'officier' die wellicht op basis van een minderwaardigheidscomplex zich moest laten gelden en vertellen hoe geweldig zijn wapens wel niet zijn inclusief zijn geliefde torpedo.

Ik twijfel er niet aan dat de mensen van de KM zich net zo inspannen als bij de andere KMD's en ook hun organisatie en het materieel een warm hart toe dragen, daar is helemaal geen verschil te vinden.
Wat wel zo is is dat als je gaat 'meten' je met FEITEN moet komen en niet met hypotheses, fabrieks specificaties, testen en combat ervaringen van andere landen.

Ik twijfel er niet aan dat de onderzeedienst altijd zijn uiterste best heeft gedaan en nog steeds doet, het is geen regulier werk en zeker niet altijd even soepel. Maar laten we dan niet kinderachtig gaan doen als er bij andere KMD's wel daadwerkelijke gevechts ervaring is en daar dan lacherig over te doen.
Feit blijft dat wat er achter de schermen gebeurt allemaal mooi is maar niet te toetsen is en dus ook niet bruikbaar is met het 'pik meten'.
Dat men moet blijven terug komen op de dolfijn, die tijdens het joegoslavie conflict voor een haven lag, zegt eigenlijk genoeg.
Als er dan discussie ontstaat dan boeit het opeens niet welke gevechten zijn gevochten, de slachtoffers, en meer van dat soort zaken.

Wat is dan wel de graadmeter van je daadwerkelijke operationele inzet ? De fabrieks specificaties ? Het door buurlanden behaalde resultaat ?  WO2 gevechten ?

Het is heel simpel, dat wat bekend is is datgene wat doorgaans telt ! Er zullen altijd stille helden zijn maar als je prat gaat in het openbaar (en dus ook hier op een forum) dan moet je wel met wat tastbaars komen.
Laat dat laatste nu net datgene zijn wat de onderzeedienst niet echt op tafel kan krijgen. Er worden geen MK48's gegooid in de woestijn, om maar een simpel voorbeeld te noemen.

Nogmaals, alle respect voor de mannen van de OZD want aan hun zal het niet liggen, maar kom niet aan met stoere verhalen (met name op het hogere niveau) over een niet bewezen concept in de praktijk onder gevechtsomstandigheden om vervolgens af te geven op andere eenheden die dat WEL gedaan hebben en daar ook hier en daar de prijs voor hebben betaald.
Het komt vrij onzeker over en zeker niet professioneel .........

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 19/02/2014 | 08:11 uur
Niemand, ik herhaal niemand, heeft de (KL-)infanterie weg proberen te zetten als nutteloos. Niemand heeft lacherig gedaan over de slachtoffers. Wat ik in ieder geval wel heb gezegd, is dat het aantal gesneuvelden geen argument is.
Het is een goedkope Godwin. En als je dat niet ziet, zegt dat meer over jou en alle anderen die zich op hun pik getrapt voelen dan over mij.
Die ' officier'  is een Vice-Admiraal die trots is op zijn KMD en wat dat KMD kan en doet.
En die is niet begonnen met een pik-meet-competitie. Dat zijn degenen die op zijn uitspraken gereageerd hebben. En jijzelf bent daar onderdeel van.

Niemand zet de cavalerie weg als nutteloos. Als er al een sneer wordt gegeven dan komt dat voort uit de pijnlijke situatie die ons door Den Haag is opgelegd. En waar de KL-top, helaas, aan heeft meegewerkt.
Niemand zet de artillerie weg als nutteloos of doet daar lacherig over.
Niemand zet 13MECHBRIG weg als nutteloos. Wel hebben mensen hier, terecht, twijfels over nut, gevechtskracht en toekomst bij 13MOTBRIG, of hoe dat ook gaat heten.

Niemand zet de KLU weg als nutteloos. Hoogstens als verwend en niet helemaal onterecht.

Wat wel bekend is aan gedane inzet, is niet relevant. Het negeert namelijk de mogelijkheden die je daadwerkelijk hebt.
Die overigens wel degelijk bewezen zijn. Zowel in Joegoslavie, de Koude Oorlog als in de Falkland-oorlog.
Inzet is niet hetzelfde als de trekker overhalen. Er is nog zoiets als opschalen en fasering van een conflict.
Dus de KL is niet de enige met gevechtservaring, trouwens. Zowel de KLU als de KM (met name KMARNS en de ondersteuning daarvan) hebben ook daadwerkelijk gevechtservaring.
Dus je moet ophouden met je Calimero-opstelling en pretenderen dat de KL de enige is die er toe doet.
Daarmee val je in dezelfde valkuil als die niks-fixen op het Haagsche pluche.

Over sneu en kinderachtig gesproken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Fuse71 op 19/02/2014 | 15:32 uur
Je weet het leuk te verwoorden maar je blijft verzanden in hypotheses en theorie maar je weerhoud je van echte feiten.
Mij hoor je niet roepen dat de KL de enige is die er toe doet, wat ik wel zeg is dat ik kan de gevechtservaring kan staven en zelfs met feiten.
Dat is iets heel anders als verhalen over de koude oorlog en zelfs joego waar de ellende zich op het land afspeelde en NIETS op of onder water.
Vertel daar dan eens wat meer over, kom eens met FEITEN !
Het Falkland verhaal vind ik helemaal bizar, waarom praten over andermans oorlog terwijl wij daar echt niet aan mee hebben gedaan hoor.
Lessons learned van andere landen is iets heel anders dan zelf operationele oorlogs ervaring opdoen.

Ik heb het overigens helemaal niet over de KLU dus ik snap niet waarom je daar over begint. DE KLU heeft zijn nut meer dan bewezen en ondersteunde de KL volop en de waardering is mijn inziens ook wederzijds.

Jij vind de gesneuvelden geen argument, ik denk daar iets anders over. Het is geen argument om daarmee de noodzaak of stoerfactor van een KMD mee aan te geven. Denk wel dat het representatief is voor weerspiegelen van het geweldsspectrum waarin men optreed en het daadwerkelijk uitvoeren van de organieke oorlogstaak.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 19/02/2014 | 16:25 uur
Citaat van: Fuse71 op 19/02/2014 | 15:32 uur
Je weet het leuk te verwoorden maar je blijft verzanden in hypotheses en theorie maar je weerhoud je van echte feiten.
Mij hoor je niet roepen dat de KL de enige is die er toe doet, wat ik wel zeg is dat ik kan de gevechtservaring kan staven en zelfs met feiten.
Dat is iets heel anders als verhalen over de koude oorlog en zelfs joego waar de ellende zich op het land afspeelde en NIETS op of onder water.
Vertel daar dan eens wat meer over, kom eens met FEITEN !
Het Falkland verhaal vind ik helemaal bizar, waarom praten over andermans oorlog terwijl wij daar echt niet aan mee hebben gedaan hoor.
Lessons learned van andere landen is iets heel anders dan zelf operationele oorlogs ervaring opdoen.

Onze eigen praktijk is dat we alleen vredesmissies doen als we er zin in hebben. Echter, de geschiedenis laat zien dat die vrolijke sfeer opeens kan omslaan. En dan kan het maar zo zijn dat wij niet buiten schot blijven. We moeten dus zeker voorbereiden en de lessen van anderen daarin meenemen. Een van die lessen is dat een OZD zeer nuttig is.

Citaat van: Fuse71 op 19/02/2014 | 15:32 uur
Ik heb het overigens helemaal niet over de KLU dus ik snap niet waarom je daar over begint. DE KLU heeft zijn nut meer dan bewezen en ondersteunde de KL volop en de waardering is mijn inziens ook wederzijds.
Het gaat om hetzelfde. Of je nu de KLu of KM of KL wegzet als overbodig, is allemaal precies hetzelfde.

Citaat van: Fuse71 op 19/02/2014 | 15:32 uur
Jij vind de gesneuvelden geen argument, ik denk daar iets anders over. Het is geen argument om daarmee de noodzaak of stoerfactor van een KMD mee aan te geven. Denk wel dat het representatief is voor weerspiegelen van het geweldsspectrum waarin men optreed en het daadwerkelijk uitvoeren van de organieke oorlogstaak. 

Ik heb de nodige eenheden gezien die toch niet meer (goed) voorbereid waren op hun oorlogstaak omdat ze zoveel tijd aan de Uruzgan scenario's hadden besteed. En daarbij, de meeste doden die in Afghanistan zijn gevallen zijn niet terug te leiden naar een hoog geweldsspectrum. Het is een onzinnige en respectloze graadmeter die ook helemaal niets zegt over het nut van een krijgsmachtdeel Operationeel Commando, dat weer niet gelijk is aan het nut van de onderdelen van dat opco
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2014 | 16:56 uur
Hou er maar rekening mee dat Nederland in de toekomst meer zal inzetten op niches inclusief schaalvergroting van deze capaciteiten, wat tevens zal inhouden meer samenwerking met andere landen, minder versnippering van materieel, maar ook het verminderen van de niet niche capaciteiten.

De Walrussen, de LCF's, de KDC-10's, de LPD's/JSS, luchtmobiel, syber, F35's, UAV's lijken tot deze niches te (gaan)behoren, en zo zijn er vast nog wel een paar te bedenken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 20/02/2014 | 10:46 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/02/2014 | 16:56 uur
Hou er maar rekening mee dat Nederland in de toekomst meer zal inzetten op niches inclusief schaalvergroting van deze capaciteiten, wat tevens zal inhouden meer samenwerking met andere landen, minder versnippering van materieel, maar ook het verminderen van de niet niche capaciteiten.

De Walrussen, de LCF's, de KDC-10's, de LPD's/JSS, luchtmobiel, syber, F35's, UAV's lijken tot deze niches te (gaan)behoren, en zo zijn er vast nog wel een paar te bedenken.
Ik steun die ontwikkeling niet..en vind dat dmen teveel focust op niches....terwijl een land, ook Nederland, mijns inziens juist een brede evenwichtige krijgsmacht moet behouden. Winst is wel te halen in standaardisatie en interoperabiliteit...en het samenwerken bij aanschaf van wapensystemen, onderdelen, bewapening e.d.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 20/02/2014 | 12:03 uur
Citaat van: Elzenga op 20/02/2014 | 10:46 uur
Ik steun die ontwikkeling niet..en vind dat men teveel focust op niches....terwijl een land, ook Nederland, mijns inziens juist een brede evenwichtige krijgsmacht moet behouden. Winst is wel te halen in standaardisatie en interoperabiliteit...en het samenwerken bij aanschaf van wapensystemen, onderdelen, bewapening e.d.
Hiermee ga ik zeker akkoord.

Probleem: bepaalde capaciteiten heeft men nu al afgestoten en het ziet er naar uit dat er in de nabije toekomst nog wel een en ander zal verdwijnen want besparingen zullen nog niet stoppen.
Integendeel, die zullen mogelijks nog versneld worden afhankelijk van wie er in de volgende regering zetelt...

Ik ben dus zeer benieuwd naar wat er uiteindelijk met de OZD gebeurt...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 20/02/2014 | 12:17 uur
Citaat van: ARM-WAP op 20/02/2014 | 12:03 uur
Hiermee ga ik zeker akkoord.

Probleem: bepaalde capaciteiten heeft men nu al afgestoten en het ziet er naar uit dat er in de nabije toekomst nog wel een en ander zal verdwijnen want besparingen zullen nog niet stoppen.
Integendeel, die zullen mogelijks nog versneld worden afhankelijk van wie er in de volgende regering zetelt...

Ik ben dus zeer benieuwd naar wat er uiteindelijk met de OZD gebeurt...
er zijn meer landen die achteraf verkeerde beslissingen terug draaien en weer capaciteiten toevoegen. Maar ja..eerst maar eens zien of er een omkeer te bewerkstelligen is in de huidige afbraak van defensie. Hoezeer ik vind dat zoiets boven de politieke verschillen moet staan zal de politieke realiteit hier bepalend voor zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 20/02/2014 | 12:41 uur
Citaat van: Fuse71 op 19/02/2014 | 15:32 uur
Je weet het leuk te verwoorden maar je blijft verzanden in hypotheses en theorie maar je weerhoud je van echte feiten.
Mij hoor je niet roepen dat de KL de enige is die er toe doet, wat ik wel zeg is dat ik kan de gevechtservaring kan staven en zelfs met feiten.
Dat is iets heel anders als verhalen over de koude oorlog en zelfs joego waar de ellende zich op het land afspeelde en NIETS op of onder water.
Vertel daar dan eens wat meer over, kom eens met FEITEN !
Het Falkland verhaal vind ik helemaal bizar, waarom praten over andermans oorlog terwijl wij daar echt niet aan mee hebben gedaan hoor.
Lessons learned van andere landen is iets heel anders dan zelf operationele oorlogs ervaring opdoen.

Ik heb het overigens helemaal niet over de KLU dus ik snap niet waarom je daar over begint. DE KLU heeft zijn nut meer dan bewezen en ondersteunde de KL volop en de waardering is mijn inziens ook wederzijds.

Jij vind de gesneuvelden geen argument, ik denk daar iets anders over. Het is geen argument om daarmee de noodzaak of stoerfactor van een KMD mee aan te geven. Denk wel dat het representatief is voor weerspiegelen van het geweldsspectrum waarin men optreed en het daadwerkelijk uitvoeren van de organieke oorlogstaak.

Dat argument is hetzelfde als het hebben van een brandblusser in je huis...ik heb al 30 jaar geen brandje in mijn huis gehad dus ik heb geen brandblusser nodig ?...of...ik doe het al 30 jaar zonder condoom dus en nog nooit wat opgelopen...begrijp je een beetje wat ik bedoel ?

In de toekomst kan er zomaar een conflict uitbreken waar je een beroep moet doen op je onderzeedienst een onderzeeboot is een oorlogswapen dat je bijna niet gaat inzetten bij vredesmissies. Maar stel dat je weer eens problemen krijgt met Rusland/China in de toekomst niet ondenkbaar..strijd om de grondstoffen ik noem maar wat...Venezuela/Antillen....vijandelijke onderzeeboten die de olie routes aanvallen...handelsblokkades..specialforces operations..afluisteren/intel..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 20/02/2014 | 12:49 uur
Citaat van: Elzenga op 20/02/2014 | 12:17 uur
Hoezeer ik vind dat zoiets boven de politieke verschillen moet staan zal de politieke realiteit hier bepalend voor zijn.

Dus ?. Conclusie is makkelijk te trekken. Links, rechts of door het midden...dit kwartje gaat niet vallen. Buiten dit, is het denken dat dit boven de politieke verschillen moet staan geen realistische denkwize.Grondwettelijke borging zou een aanpak kunnen zijn, maar om dit te bereiken heb je ook eerst politieke draagvlak nodig.Wederom......gaat niet gebeuren.

Laten we eerst het JSF gebeuren afwachten. Als de aanschaf ondanks de kosten van aanschaf en exploitatie word doorgedrukt gaat er verdomd weinig geld overblijven voor het vervangen van andere systemen en/of aanschaf van nieuw materiaal. Amerikaanse subs kopen is  geen optie, dus ook geen politieke eer mee te behalen.......conclusie Walrus naar de slager (sloop) en einde OZD.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 20/02/2014 | 12:58 uur
Citaat van: Ros op 20/02/2014 | 12:49 uur
Dus ?. Conclusie is makkelijk te trekken. Links, rechts of door het midden...dit kwartje gaat niet vallen. Buiten dit, is het denken dat dit boven de politieke verschillen moet staan geen realistische denkwize.Grondwettelijke borging zou een aanpak kunnen zijn, maar om dit te bereiken heb je ook eerst politieke draagvlak nodig.Wederom......gaat niet gebeuren.
niet realistisch of realistisch...het zal niet eenvoudig zijn. Maar ga me daar dus wel voor inzetten. Dat men gaat begrijpen dat voor behoud welvaart en dus ook vrijheid wel degelijk een stevige krijgsmacht nodig is. Maar goed, dat is ander topic.  ;)
Citaat van: Ros op 20/02/2014 | 12:49 uur
Laten we eerst het JSF gebeuren afwachten. Als de aanschaf ondanks de kosten van aanschaf en exploitatie word doorgedrukt gaat er verdomd weinig geld overblijven voor het vervangen van andere systemen en/of aanschaf van nieuw materiaal. Amerikaanse subs kopen is  geen optie, dus ook geen politieke eer mee te behalen.......conclusie Walrus naar de slager (sloop) en einde OZD.
We zullen het zien...maar de onderzeeboot-vervanging is zeker niet uit de gevarenzone..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/02/2014 | 13:34 uur
Citaat van: Elzenga op 20/02/2014 | 12:58 uur
de onderzeeboot-vervanging is zeker niet uit de gevarenzone..

Dat zijn ze nooit maar ik ga er vanuit dat er achter de schermen behoorlijk wat zaken geborgd zijn, de internationale samenwerking, de niche capaciteit, de werkgelegenheid (het merendeel van de geïnvesteerde euro's blijven in Nederland) etc...

Bedenk dat het internationale samenwerkingsverband niet zonder instemming van de PvdA en VVD heeft plaatsgevonden waarmee het heel lastig wordt om je aan die verplichting te onttrekken.

Gezien de planning; wordt na verwachting aan het einde van deze kabinetsperiode, het Walrusvervangingsdossier door de kamer geloodst.



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 20/02/2014 | 13:39 uur
Citaat van: Ros op 20/02/2014 | 12:49 uur
Amerikaanse subs kopen is  geen optie, dus ook geen politieke eer mee te behalen.......conclusie Walrus naar de slager (sloop) en einde OZD.
Overstappen van Diesel naar Nucleaire propulsie is een pak duurder én daarbij komt dat nucleair ongetwijfeld niet in smaak valt bij politic en burgers... (want die denken meteen aan "atoomwapens", niet het verschil tussen nucleaire voortstuwing en/of bewapening kennend)

Hoe dan ook zal er niet veel keus overblijven:
- Zelf bouwen (in en door NL)?  
Indien ik me goed herinner werd dit al uitvoerig besproken en was de conclusie dat de know-how er niet meer is en dat dit (ongetwijfeld de duurste optie zou zijn)
- Een bestaand ontwerp in het buitenland laten bouwen (en bijdragen in de ontwikkelinskost. Opleidingen samen met de partner)
- OZD opheffen... De conclusie tot dewelke jij komt. Ik heb een donkerbruin vermoeden dat dit idd uitkomst zal zijn...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 20/02/2014 | 13:44 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/02/2014 | 13:34 uur
...de werkgelegenheid (het merendeel van de geïnvesteerde euro's blijven in Nederland) etc...
Wie gaat die Walrus-vervangers bouwen, in Nederland?

Ik kan me zo voorstellen dat, net als in de UK met hun Astute-programma, er zeer grote vertragingen en extra kosten komen.
RDM bouwde ze vanaf mid jaren '80 en mid '90 waren ze in dienst.
De know-how, de werf zijn ondertussen verdwenen.
Ik wil hiermee niet zeggen dat het onmogelijk is in NL een opvolger te bouwen maar ik denk dat dit veel duurder gaat uitvallen dan bij een (Duitse?) partner op de kar te springen...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/02/2014 | 13:52 uur
Citaat van: ARM-WAP op 20/02/2014 | 13:44 uur
Wie gaat die Walrus-vervangers bouwen, in Nederland?

Ik kan me zo voorstellen dat, net als in de UK met hun Astute-programma, er zeer grote vertragingen en extra kosten komen.
RDM bouwde ze vanaf mid jaren '80 en mid '90 waren ze in dienst.
De know-how, de werf zijn ondertussen verdwenen.
Ik wil hiermee niet zeggen dat het onmogelijk is in NL een opvolger te bouwen maar ik denk dat dit veel duurder gaat uitvallen dan bij een (Duitse?) partner op de kar te springen...

Denk aan module bouw (internationaal) (of casco) assemblage/afbouw in Vlissingen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 22/02/2014 | 14:15 uur
Citaat van: Fuse71 op 19/02/2014 | 00:08 uur
Oh ja, vertel eens dan ..... (dat Hr.Ms. Dolfijn een behoorlijke game changer was in voormalig Joego.)
De Dolfijn als afschrikwekkend wapen
Louis Cornelisse − 21/04/99, 00:00   bron: Trouw

De onderzeeboot Hr. Ms. Dolfijn, die Nederland volgende maand naar de Middellandse Zee stuurt, is bijna tien jaar in dienst bij de marine. Toen de Dolfijn met drie andere onderzeeërs uit de Walrusklasse van de rede van de Rotterdamsche Droogdok Maatschappij liep, kostte ze 500 miljoen gulden.

De Dolfijn gaat een Britse onderzeeboot aflossen, dan wel een Nederlandse collega - de Zeeleeuw, de Walrus of de Bruinvis - vervangen. De marine geeft als regel geen informatie over de positie van onderzeeboten. Dat nu wel wordt aangegeven waar de Dolfijn gaat opereren, wordt gezien als een waarschuwing aan het adres van de Servische marine om niet uit te varen.

Onderzeeërs hebben als psychologische effect dat ze angst en onzekerheid creëren. Hun onzichtbaarheid op radarschermen moet de vijand intimideren. Elk ogenblik kan de onderzeeboot als uit het 'niets' toeslaan.

Bovendien kan een boot als de Dolfijn ondanks haar lengte van 68 meter, 8,5 meter breedte en 7 meter diepgang snel varen: boven water ruim 22 kilometer per uur, onder water 37 kilometer.

De Dolfijn heeft niet alleen een afschrikkingstaak. Met de vele sensoren kunnen bewegingen van de Servische marine worden gesignaleerd en doorgegeven aan andere schepen, aan vliegtuigen en aan bases aan wal. Daarnaast kan het schip mijnen opsporen.
Als de boot in de ideale zwevende toestand verkeert, kunnen antennes boven het wateroppervlak worden gestoken om zo communicatie van de vijand op te vangen.
In het uiterste geval gaat de Dolfijn tot de aanval over. De onderzeeër heeft daarvoor vier torpedobuizen.
In principe kan de Dolfijn zich volgens de marine 'onbeperkt stilhouden'. Onder water kan ze energie winnen door gebruik te maken van het speciale snuiversysteem.   Via een snorkelmast wordt verse lucht voor de diesel generatoren ingebracht en worden uitlaatgassen afgevoerd.
De Dolfijn zal zich twee maanden voor de Adriatische kust ophouden. De kosten lopen op tot 600.000 gulden, waarvan een belangrijk deel bestaat uit 'ongemakken'-toeslagen voor de 54 bemanningsleden.   (einde citaat uit de Trouw).

Hr.Ms. Dolfijn kreeg een operatie box toegewezen bij de havenstad Bar.  De Servische marine had daar 4 onderzeeboten gestationeerd, waarvan maar 1 inzetbaar was.  Daarnaast bevonden zich daar enkele patrouille schepen met Styx anti schip raketten.
Volgens de NAVO werd door haar het uitvaren en het binnen schootsafstand bevinden bij NAVO schepen door Servische marine schepen als een vijandige daad beschouwd.  Waarop met gewapende hand op gereageerd mocht worden.
De toenmalige MinDef minister reageerde een dag na bovenstaand artikel al met de mededeling dat Hr.Ms. Dolfijn niet op de Servische marine mocht gaan jagen.  Want dan zou het mandaat voor de Dolfijn moeten worden verruimd.
Toch voer Hr.Ms. Dolfijn 5 weken lang met geopende torpedo buizen rond, voor het geval dat.  Gelukkig voor de Serven en krentenkakkers in Den Haag hoefde Hr.Ms. Dolfijn haar 21 torpedo's niet te gebruiken.  Naast deze onderzeeboot, zette de KM ook nog 2 fregatten, de Rotterdam en een P-3C Orion in.
De toenmalige MinDef minister Frank de Grave vond overigens dat de 'op onderzeeboot bestrijding gespecialiseerde' MLD en OZD opgeheven diende te worden.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/02/2014 | 14:48 uur
Citaat van: Poleme op 22/02/2014 | 14:15 uur
De toenmalige MinDef minister Frank de Grave vond overigens dat de 'op onderzeeboot bestrijding gespecialiseerde' MLD en OZD opgeheven diende te worden.


Wat, toen en nu, pleit voor een "vak-minister" op elke ministerie en geen carrièretijger met een beperkte houdbaarheidsdatum en nihil visie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 22/02/2014 | 17:48 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/02/2014 | 14:48 uur
Wat, toen en nu, pleit voor een "vak-minister" op elke ministerie en geen carrièretijger met een beperkte houdbaarheidsdatum en nihil visie.

Bedenk dat dit niet alleen voor Defensie opgaat. Op de meeste departementen zitten ministers die weinig met het vakgebied hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/02/2014 | 17:50 uur
Citaat van: Thomasen op 22/02/2014 | 17:48 uur
Bedenk dat dit niet alleen voor Defensie opgaat. Op de meeste departementen zitten ministers die weinig met het vakgebied hebben.

Vandaar ook mijn opmerking:  "op elke ministerie"   ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 22/02/2014 | 17:57 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/02/2014 | 17:50 uur
Vandaar ook mijn opmerking:  "op elke ministerie"   ;D

Misschien moet je het op sommige departementen ook wel juist niet willen  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2014 | 14:52 uur
Als alles volgens plan gaat, dan gaat de (positieve) OZB visie van mindef nog voor dit zomerreces naar de kamer en zal aan het einde van deze kabinetsperiode (dan wel aan het begin van een volgend kabinet) een beslissing worden genomen over de opvolger van de Walrussen.

Er wordt, in samenwerking met Noorwegen gesproken over diverse concepten waarover publiekelijk nog, bij mijn weten, niets bekend is, maar wat te denken van de volgende gedachte... een Walrus NG?

Op basis van het bestaande basis ontwerp, dit is immers prima, een nieuwe variant laten bouwen en deze voorzien van de technieken van nu c.q. 2020?

Het schip kan dan in segmenten of casco gebouwd worden op een internationale werf, waarna assemblage en/of afbouw op een Nederlandse werf (wellicht een Damen onderdeel) kan plaatsvinden...



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 02/04/2014 | 15:30 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/04/2014 | 14:52 uur
een Walrus NG?
Op basis van het bestaande basis ontwerp, dit is immers prima, een nieuwe variant laten bouwen en deze voorzien van de technieken van nu c.q. 2020?


Dus op basis van de huidige vorm, afmetingen en tonnage van de Walrus-klasse ala ontwerp 1990.
Technieken uit 2020, nieuwe sensoren, computers, sonar, e.d. of wordt er ook gesproken over extra wapensystemen, bijvoorbeeld VLS of extra ruimte voor SF-eenheden en AIP, zou een goede toevoeging zijn

Lijkt me een goed plan in de basis, kostentechnisch misschien wel de beste optie om het bestaande ontwerp te gebruiken als dit ontwerp nog steeds voldoet als beste vorm voor onderwater-gebruik.
Was toen een in 1990 een vooruitstrevend ontwerp ook met de X staart 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2014 | 15:37 uur
Citaat van: Harald op 02/04/2014 | 15:30 uur
Dus op basis van de huidige vorm, afmetingen en tonnage van de Walrus-klasse ala ontwerp 1990.
Technieken uit 2020, nieuwe sensoren, computers, sonar, e.d. of wordt er ook gesproken over extra wapensystemen, bijvoorbeeld VLS of extra ruimte voor SF-eenheden

Speculatief natuurlijk...

Doordat technieken (diesel, batterijen, automatisering etc) kleiner en efficiënter worden zou ik me kunnen voorstellen dat er voldoende ruimte overblijft voor de door jou genoemde zaken in een schip volgens de huidige afmetingen.

Als ik kijk naar bestaande modellen, dan zij ze of te klein dan wel te groot voor de KM
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 02/04/2014 | 15:48 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/04/2014 | 15:37 uur

Als ik kijk naar bestaande modellen, dan zij ze of te klein dan wel te groot voor de KM


Mee-eens, geen rare gedachte een Walrus NG, laten ze die optie ook maar onderzoeken

en een bijkomstigheid (werkgelegenheid) als onderdelen wel in NL samengesteld kunnen worden, dat gebeurt niet als je een "buitenlands" ontwerp gaat gebruiken. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2014 | 16:02 uur
Citaat van: Harald op 02/04/2014 | 15:48 uur
Mee-eens, geen rare gedachte een Walrus NG, laten ze die optie ook maar onderzoeken

en een bijkomstigheid (werkgelegenheid) als onderdelen wel in NL samengesteld kunnen worden, dat gebeurt niet als je een "buitenlands" ontwerp gaat gebruiken. 

Mee eens!

Al zou je natuurlijk ook een volledig nieuw en eigen ontwerp (Nederlands/Noors?) kunnen aanleveren om vervolgens de zelfde gang van zaken te volgen als bij een theoretisch Walrus NG...

Als het basis ontwerp van de Walrus (casco) voldoet aan de eisen van de volgende decennia, met misschien een paar aanpassingen, dan denk ik dat dit een aantrekkelijke manier is om de KM te voorzien van nieuwe onderzee boten.

Een goed aanpassing zou wat mij betreft een VLS met 2 of 4 cellen (voor 8 of 16 raketten) in de toren zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 02/04/2014 | 16:12 uur
Ik kan niet beoordelen of dit een "goed" plan is of niet. Het zal o.a. afhangen wat de ontwikkelingen sedert 1985 zijn geweest op het gebied van geluidsreductie van bijv. de romp, maar ook ontwikkelingen op het vlak van de motor, etc.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 02/04/2014 | 20:09 uur
Vergeet het koelvermogen niet. Als je allerlei snufjes toevoegt, moet je ook extra koelen. En je kunt een boot maar zó vol proppen.
Of de boot moet groter (langer, breder, beide, whatever).
En ook dat heeft weer consequenties. Voor je het weet zit je met Virginia op AIP.
Ambitie is leuk maar realisme ook.
En wellicht is een nieuw ontwerp beter voor het eindproduct: Gevechtskracht onder water en vanuit zee.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 02/04/2014 | 20:13 uur
Citaat van: tentara71 op 02/04/2014 | 20:09 uur
Vergeet het koelvermogen niet. Als je allerlei snufjes toevoegt, moet je ook extra koelen. En je kunt een boot maar zó vol proppen.
Of de boot moet groter (langer, breder, beide, whatever).
En ook dat heeft weer consequenties. Voor je het weet zit je met Virginia op AIP.
Ambitie is leuk maar realisme ook.
En wellicht is een nieuw ontwerp beter voor het eindproduct: Gevechtskracht onder water en vanuit zee.

Was de Walrus zelf niet al gebaseerd op een oud Amerikaans ontwerp? of was dat de Zwaardvis klasse?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2014 | 20:31 uur
Citaat van: tentara71 op 02/04/2014 | 20:09 uur
En wellicht is een nieuw ontwerp beter voor het eindproduct: Gevechtskracht onder water en vanuit zee.

Het eindproduct, in kwaliteit-, capaciteit en een aantal van minimaal 4 moet natuurlijk voorop staan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 02/04/2014 | 20:55 uur
Citaat van: Thomasen op 02/04/2014 | 20:13 uur
Was de Walrus zelf niet al gebaseerd op een oud Amerikaans ontwerp? of was dat de Zwaardvis klasse?

Zwaardvis klasse was gebaseerd op de Amerikaanse Barbel klasse
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: mandaje op 02/04/2014 | 21:41 uur
Ik denk niet dat een ontwerp gebaseerd op de huidige walrus-klasse erg verstandig is. Daarvoor is de techniek teveel veranderd, zeker op moment dat ze gaan varen.

Ten eerste is de huid één geïntegreerd ontworpen geheel dat je liever niet verlengt, want dan veranderd het geluid weer en heb je andere stealth problemen. Ook heeft apperatuur andere afmetingen en massa waardoor je waarschijnlijk teveel ballast moet gebruiken. Ook zal er veel zuurstof mee moeten en daarom zal je een wat grotere afmetingen willen.
Verder zal het comfort sterk verbeterd moeten worden omdat ze met AIP een maand onderwater kunnen blijven.

Met het gereserveerde budget is het misschien interessant om eerst drie kleinere te bestellen en daarna drie grotere. De kleinere drie zijn formaat Kockums A26, dus gericht op kustgebieden, maar ze kunnen zelfstandig de oceaan oversteken. Deze zijn ook bedoeld voor de opleidingstaak. Een groot voordeel is dat een A26 door zijn enkele huid flink goedkoper is, al moet het onderhoud een hel zijn.
De grotere drie zijn dan de echte opvolgers van de huidige onderzeeërs en kunnen ook in de oceanen goed opereren. Met veel van dezelfde onderdelen zoals motoren, sensoren, wapens enz kun je veel onderhouds- en opleidingskosten besparen, maar tegelijk het voordeel hebben dat je twee onderzeeërs extra hebt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 02/04/2014 | 22:59 uur
Als blijkt dat de huidige vorm, afmetingen, tonnage, binnenruimte voldoen aan de gestelde wensen en eisen voor de vervanger van de Walrus klasse en dat alle voorzieningen e.d. zonder problemen passen binnen de afmetingen van de huidige Walrus klasse, waarom dan niet gebruik maken van het ontwerp.

Veel onderzeeboten zijn kleiner dan de Walrus-klasse en hebben AIP, ook de vormen van de "nieuwe" onderzeeboot typen verschillen niet veel en veranderen ook niet veel.
De druppel vorm van de Walrus klasse is een goede vorm om onder water moet een zo hoog mogelijke snelheid te kunnen varen.
Ook de dubbele huid is juist een voordeel, je kunt dieper duiken, minder gevoelig voor schade aan de romp (kans op lekkage).

Ik zie niet in waarom het ontwerp van de Walrus klasse niet zo kunnen, je moet misschien de binnen bouw, het inwendige met de ruimten herschikken, maar aan de basis veranderd er niet veel. Dit scheelt ook in kosten (denk ik) en hierdoor kostentechnisch wel aantrekkelijker dan een geheel nieuw ontwerp.

En niet voor niets worden onze subs gevraagd voor intell-werk e.d. , dus ze zijn goed in hun werk, dat zegt misschien al wel genoeg over het ontwerp van de Walrus klasse.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2014 | 23:35 uur
Citaat van: Harald op 02/04/2014 | 22:59 uur
Als blijkt dat de huidige vorm, afmetingen, tonnage, binnenruimte voldoen aan de gestelde wensen en eisen voor de vervanger van de Walrus klasse en dat alle voorzieningen e.d. zonder problemen passen binnen de afmetingen van de huidige Walrus klasse, waarom dan niet gebruik maken van het ontwerp.

Veel onderzeeboten zijn kleiner dan de Walrus-klasse en hebben AIP, ook de vormen van de "nieuwe" onderzeeboot typen verschillen niet veel en veranderen ook niet veel.
De druppel vorm van de Walrus klasse is een goede vorm om onder water moet een zo hoog mogelijke snelheid te kunnen varen.
Ook de dubbele huid is juist een voordeel, je kunt dieper duiken, minder gevoelig voor schade aan de romp (kans op lekkage).

Ik zie niet in waarom het ontwerp van de Walrus klasse niet zo kunnen, je moet misschien de binnen bouw, het inwendige met de ruimten herschikken, maar aan de basis veranderd er niet veel. Dit scheelt ook in kosten (denk ik) en hierdoor kostentechnisch wel aantrekkelijker dan een geheel nieuw ontwerp.

En niet voor niets worden onze subs gevraagd voor intell-werk e.d. , dus ze zijn goed in hun werk, dat zegt misschien al wel genoeg over het ontwerp van de Walrus klasse.

Dat is zo ongeveer het gene ik bedoel, dit natuurlijk alleen als een "NG versie" zinvol en attractief is versus een nieuw ontwerp.

In Australië schijn het evolved Collins concept een voorsprong te hebben op andere opties.

'Evolved' Collins favoured option for next generation of submarines - Defence Minister David Johnston

http://www.adelaidenow.com.au/business/evolved8217-collins-favoured-option-for-next-generation-of-submarines-defence-minister-david-johnston/story-fni6uma6-1226740876382
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 03/04/2014 | 10:50 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/04/2014 | 23:35 uur
In Australië schijn het evolved Collins concept een voorsprong te hebben op andere opties.

Die keuze heeft ook met hetzelfde te maken als wat hier in Nederland speelt, namelijk, behoud kennis, extra werkgelegenheid en investeringen in eigen industrie, research en ontwikkelingen. Zoals Imtech, Damen, Thales, KM-zelf, TNO, Nevesbu e.d.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 03/04/2014 | 13:27 uur
Citaat van: Harald op 03/04/2014 | 10:50 uur
Die keuze heeft ook met hetzelfde te maken als wat hier in Nederland speelt, namelijk, behoud kennis, extra werkgelegenheid en investeringen in eigen industrie, research en ontwikkelingen. Zoals Imtech, Damen, Thales, KM-zelf, TNO, Nevesbu e.d.

Even voor de duidelijkheid Thales Nederland doet geen onderwater sonars meer leveren, dus deze moeten zo en zo al in het buitenland worden aangekocht, verder heeft Damen alleen kennis van onderzeeers voor de WWII toen deze ook in vlissingen werden gebouwd, verder zijn de machines die het staal voor onderzeeers  kunnen buigen sinds het faillissement van de RDM verkocht naar het buitenland.De enige kennis op  onderzeeer komt van Nevesbu en het Marinebedrijf in Den Helder, tenzij je ex mederwerkers van de RDM erbij gaat betrekken maar deze hebben waarschijnlijk bijna allemaal de leeftijd van 60 jaar of ouder. Dus hoe wil je dan nieuwe onderzeeers in Nederland gaan bouwen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: slaydo op 03/04/2014 | 13:44 uur
Ik denk niet dat we nog a)de benodigde machinerie en b) de noodzakelijke kennis  hebben om onderzeeërs te bouwen.

Wees verstandig, koopt Duitsch. U216.. of een evolved Collins.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 03/04/2014 | 14:05 uur
Niet zelf bouwen dat kan, zins dat RDM weg is allang niet meer in Nederland, Casco laten bouwen naar ontwerp NL in het buitenland.
Je zou er in principe nog een aanbesteding van kunnen maken... .. of in een vroeg stadium met een onderzeeboot-maker een samenwerkingsverband aangaan.

Het casco in Nederland bij bijv. Damen laten afbouwen, installatie's apparatuur, coatingen en verf kunnen in NL wel aangebracht worden.

Net zoiets als dat het casco van de JSS in Roemenië is gebouwd en hier in Nederland wordt afgebouwd. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 03/04/2014 | 14:58 uur
Citaat van: Harald op 03/04/2014 | 14:05 uur
Niet zelf bouwen dat kan, zins dat RDM weg is allang niet meer in Nederland, Casco laten bouwen naar ontwerp NL in het buitenland.
Je zou er in principe nog een aanbesteding van kunnen maken... .. of in een vroeg stadium met een onderzeeboot-maker een samenwerkingsverband aangaan.

Het casco in Nederland bij bijv. Damen laten afbouwen, installatie's apparatuur, coatingen en verf kunnen in NL wel aangebracht worden.

Net zoiets als dat het casco van de JSS in Roemenië is gebouwd en hier in Nederland wordt afgebouwd. 

Ook hier geldt Damen heeft in Roemenie geen machines  die het staal voor de  onderzeeers kunnen buigen
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 03/04/2014 | 15:03 uur
Citaat van: Ace1 op 03/04/2014 | 14:58 uur
Ook hier geldt Damen heeft in Roemenie geen machines  die het staal voor de  onderzeeers kunnen buigen

nee, maar dat zeg ik ook niet ...  :P
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 03/04/2014 | 15:18 uur
Citaat van: Harald op 03/04/2014 | 14:05 uur
Niet zelf bouwen dat kan, zins dat RDM weg is allang niet meer in Nederland, Casco laten bouwen naar ontwerp NL in het buitenland.
Je zou er in principe nog een aanbesteding van kunnen maken... .. of in een vroeg stadium met een onderzeeboot-maker een samenwerkingsverband aangaan.

Het casco in Nederland bij bijv. Damen laten afbouwen, installatie's apparatuur, coatingen en verf kunnen in NL wel aangebracht worden.

Net zoiets als dat het casco van de JSS in Roemenië is gebouwd en hier in Nederland wordt afgebouwd. 

Maat kunnen we nog OZBn ontwikkelen? We hebben in NL een hoop kennis over complexe maritieme vaartuigen, maar niet specifiek met onderzeeboten. Duitsland is volgens mij het enige Europese land dat recente ervaring met ontwikkeling en bouw van dergelijke schepen heeft. UK alleen nucleair, Frankrijk alleen ontwikkeling, geen bouw, Spanje en Italië voornamelijk bouw, Zweden en Nederland hebben geen recente ervaring.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 03/04/2014 | 15:48 uur
Citaat van: Thomasen op 03/04/2014 | 15:18 uur
Maat kunnen we nog OZBn ontwikkelen? We hebben in NL een hoop kennis over complexe maritieme vaartuigen, maar niet specifiek met onderzeeboten. Duitsland is volgens mij het enige Europese land dat recente ervaring met ontwikkeling en bouw van dergelijke schepen heeft. UK alleen nucleair, Frankrijk alleen ontwikkeling, geen bouw, Spanje en Italië voornamelijk bouw, Zweden en Nederland hebben geen recente ervaring.

Ontwikkelen is het probleem niet, Nevesbu  heeft hier voldoende kennis in huis daarvoor maar afbouwen is het probleem.
Zweden is bezig met A26.

http://en.wikipedia.org/wiki/A26_submarine
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 03/04/2014 | 15:50 uur
Citaat van: Ace1 op 03/04/2014 | 14:58 uur
Ook hier geldt Damen heeft in Roemenie geen machines  die het staal voor de  onderzeeers kunnen buigen

Vroeger had elke werf zijn eigen snijbedrijf. De meeste scheepsbouwers laten tegenwoordig hun staal snijden/buigen door een gespecialiseerd bedrijf ala Snijtech Joure. Of die druk/rolpersen OZB staal kunnen buigen is de vraag.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 03/04/2014 | 16:04 uur
Citaat van: Ace1 op 03/04/2014 | 15:48 uur
Ontwikkelen is het probleem niet, Nevesbu  heeft hier voldoende kennis in huis daarvoor maar afbouwen is het probleem.
Zweden is bezig met A26.

http://en.wikipedia.org/wiki/A26_submarine
"Cancelled"  :'(
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 03/04/2014 | 16:23 uur
Citaat van: Ace1 op 03/04/2014 | 15:48 uur
Zweden is bezig met A26.

http://en.wikipedia.org/wiki/A26_submarine

Kockum is van ThyssenKrupp
Zweden wil graag Kockum terug kopen via Saab, dit zal wel niet zomaar gaan en zonder slag of stoot.

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/152952/sweden-blocks-submarine-purchase.html

dus vergeet die A26 maar zolang deze in Duitse handen is
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 03/04/2014 | 16:41 uur
Citaat van: Ace1 op 03/04/2014 | 15:48 uur
Ontwikkelen is het probleem niet, Nevesbu  heeft hier voldoende kennis in huis daarvoor maar afbouwen is het probleem.
Zweden is bezig met A26.

http://en.wikipedia.org/wiki/A26_submarine

Maar de ervaring van NEVESBU met onderzeeërs is ook beperkt.
Ik zeg niet dat het niet zou lukken, komt vast goed. Maar het is een ontzettende moeilijke tak van sport, en dan is het de vraag of alle extra moeite voor een NL design het waard is. Na de bouw zal het waarschijnlijk toch weer versloffen. We hadden een kans op deze industrie, maar die heeft de regering bewust laten liggen. Zelfs landen als Spanje en Italie, die een aardige marinebouw industrie kennen, zijn voor buitenlands (co)design gegaan.

Ik vraag me af of we het dan niet beter kunnen uitruilen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 03/04/2014 | 17:00 uur
Citaat van: Thomasen op 03/04/2014 | 16:41 uur
Maar de ervaring van NEVESBU met onderzeeërs is ook beperkt.
Ik zeg niet dat het niet zou lukken, komt vast goed. Maar het is een ontzettende moeilijke tak van sport, en dan is het de vraag of alle extra moeite voor een NL design het waard is. Na de bouw zal het waarschijnlijk toch weer versloffen. We hadden een kans op deze industrie, maar die heeft de regering bewust laten liggen. Zelfs landen als Spanje en Italie, die een aardige marinebouw industrie kennen, zijn voor buitenlands (co)design gegaan.

Ik vraag me af of we het dan niet beter kunnen uitruilen.

Beperkt? Nee hoor... en ze kunnen dit (nog) wel, maar we moeten niet te lang wachten. NEVESBU is al bezig met de voorbereiding voor de nieuwe generatie "onderzeeboot 2025".
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 03/04/2014 | 17:18 uur
Citaat van: Strata op 03/04/2014 | 17:00 uur
Beperkt? Nee hoor... en ze kunnen dit (nog) wel, maar we moeten niet te lang wachten. NEVESBU is al bezig met de voorbereiding voor de nieuwe generatie "onderzeeboot 2025".

Ik heb geen idee. Echt, geen flauw idee.

Op hun site staan wat instandhoudingsprojecten van de Walrussen.

Dat afgezet tegen het designen van 10tallen subs en recente bouw van 25 subs door HDW.
Nu is ervaring zeker ook geen garantie dat er een goed product, op tijd en voor de juiste prijs komt.

Maar na de JSF kunnen we weinig risisco's meer lopen. Een tegenvaller zal waarschijnlijk door het project opgevangen moeten worden, waarmee we dan dus maar twee of drie subs in dienst kunnen nemen. Als er uberhaupt al sprake is van 4.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 03/04/2014 | 17:29 uur
(https://pbs.twimg.com/media/BkTp6IyCUAEyVBL.jpg:large)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 03/04/2014 | 21:17 uur
2025? Is dat niet wat laat?

Mooi overigens dat de boten er lijken te komen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 03/04/2014 | 21:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/04/2014 | 21:17 uur
2025? Is dat niet wat laat?

Mooi overigens dat de boten er lijken te komen.
Het is een upgrade voor de walrus-klasse, hiermee kunnen ze door tot 2025.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 03/04/2014 | 21:33 uur
Dit flyertje gaat over de nieuwe generatie, vanaf 2025. Het instandhoudingsproject voor de walrussen is ervoor om ze tot 2025 in de vaart te houden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: bergd op 03/04/2014 | 21:43 uur
Misschien een rare vraag, is de Soryu- class niks voor Nederland als opvolger?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 03/04/2014 | 21:46 uur
Citaat van: Strata op 03/04/2014 | 21:33 uur
Dit flyertje gaat over de nieuwe generatie, vanaf 2025. Het instandhoudingsproject voor de walrussen is ervoor om ze tot 2025 in de vaart te houden.
Sorry verkeerd gelezen, ik word oud. Vallen ze dan niet van ellende uit elkaar, of heeft dat plaatje van de walrus er niets mee te maken?  :confused:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 03/04/2014 | 22:14 uur
Citaat van: Flyguy op 03/04/2014 | 21:46 uur
Sorry verkeerd gelezen, ik word oud. Vallen ze dan niet van ellende uit elkaar, of heeft dat plaatje van de walrus er niets mee te maken?  :confused:

Plaatje van de Walrus heeft natuurlijk met het IP te maken... maar ik snap de verwarring. Veel langer dan 2025 moet het ook niet worden denk ik, zijn ze dik 35 jaar oud... maar met deze "MLU" (onder het mom van instandhouding) behoren ze wel weer tot de meest geavanceerde hunter-killer subs op deze aardbol.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/06/2014 | 21:28 uur
UDT: Dutch MoD advances submarine replacement

10th June 2014  by Joyce de Thouars in Liverpool

UDT: Dutch MoD advances submarine replacement

The Dutch MoD plans to finalise a specification requirement for a new submarine mid-2015 to replace the Walrus-class.

'The cost-benefit ration for another overhaul is extensive so the submarines need to be replaced,' said Captain Hugo Ammerlaan, Commanding Offices Submarine Services Netherlands at UDT in Liverpool

A current €95.3 million Life Extension Programme (LEP) extends the life of the Walrus-class until 2025.

Ammerlaan said that in 2015 the Dutch MoD will present its vision to the parliament with a requirement being finalised later that year. He expects that the decision process is going to be complex.

'We had to postpone the decision because of the long F-35 procurement process. This means that we now have a very tight time schedule,' said Ammerlaan.

'The current budget is further not sufficient to procure the four boats that we need,' he added.

However, public opinion is an important factor as 'everyone remembers the Walrus-class affair.' The programme had a high political and financial profile with total costs of nearly €1 billion after completion of the guarantee overhaul of the fourth and final vessel in 1995.

As a result of the current budget constraints, the Dutch MoD is looking for an international partner to increase economy of scale and reduce costs of ownership in a new submarine programme.

'We are open to discuss the whole spectrum from training to logistics,' Ammerlaan said.

While the MoD is currently exploring a variety of options it sees Norway as a potential partner for co-developing and building submarines.

NEVESBU, which plays a key role in the LEP for the Walrus managing the engineering, is preparing for a potential future projects with its 'Onderzeeboot 2025' (Submarine 2025) project.

As international cooperation will also have implications for the industry of involved nations, the company looks to strengthen its relations with potential future partners, according to Albert Jurgens, Manager of Projects at Nevesbu.

http://www.shephardmedia.com/news/imps-news/dutch-mod-replace-walrus-class-submarine/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 11/06/2014 | 21:43 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/06/2014 | 21:28 uur
'The current budget is further not sufficient to procure the four boats that we need,' he added.
Dus??  :confused:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 11/06/2014 | 21:49 uur
Citaat van: Strata op 11/06/2014 | 21:43 uur
Dus??  :confused:
Ze vragen in 2015 een hoger budget aan....?  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/06/2014 | 21:51 uur
Citaat van: Strata op 11/06/2014 | 21:43 uur
Dus??  :confused:

Er is helemaal nog geen budget vast gesteld, eerder was sprake van een budget van bijna €4 mjd, dit is echter slechts een onofficieel calculatiemodel.

In 2015 de behoeftestelling.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Tanker op 12/06/2014 | 17:12 uur
Ik heb ook niet de illusie dat alle 4 die boten vervangen gaan worden. Zal mij niks verbazen als het er maar 2 zullen worden...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/06/2014 | 17:38 uur
Citaat van: Tanker op 12/06/2014 | 17:12 uur
Ik heb ook niet de illusie dat alle 4 die boten vervangen gaan worden. Zal mij niks verbazen als het er maar 2 zullen worden...

Vooralsnog ga ik uit van 4.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: HermanB op 12/06/2014 | 18:39 uur
Citaat van: Tanker op 12/06/2014 | 17:12 uur
Ik heb ook niet de illusie dat alle 4 die boten vervangen gaan worden. Zal mij niks verbazen als het er maar 2 zullen worden...
Is veel te duur om een nieuwe programma uit te rollen en dan maar 2 boten te bouwen, bovendien worden de onderzeeboten dacht ik het meest ingezet (meeste vaardagen) van alle varende eenheden en dan zullen 2 boten nooit genoeg zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/06/2014 | 19:14 uur
Citaat van: HermanB op 12/06/2014 | 18:39 uur
Is veel te duur om een nieuwe programma uit te rollen en dan maar 2 boten te bouwen, bovendien worden de onderzeeboten dacht ik het meest ingezet (meeste vaardagen) van alle varende eenheden en dan zullen 2 boten nooit genoeg zijn.

De serie zal natuurlijk groter zijn dan 4, immers de Noren hebben nu 6 subs, waarbij ik geen idee heb of dit een 1 op 1 vervanging zal worden.

Ik reken op een serie van 4 tot 10 schepen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/06/2014 | 19:45 uur
Dutch partnership opportunity?

June 10/14: Go Dutch?

The Netherlands has determined that an overhaul of its locally-designed Walrus Class submarines doesn't make financial or operational sense, after a 20-25 year service life. They need new boats, but can't afford to replace all 4, and their submarine industry died after Chinese pressure killed a sale to Taiwan. The solution? Present an initial plan this year, and go Dutch:

"As a result of the current budget constraints, the Dutch MoD is looking for an international partner to increase economy of scale and reduce costs of ownership in a new submarine programme. 'We are open to discuss the whole spectrum from training to logistics,' [CO Submarine Services Capt. Hugo] Ammerlaan said.

While the MoD is currently exploring a variety of options it sees Norway as a potential partner for co-developing and building submarines."

That's an interesting assessment. Norway isn't a strong design/build partner, though Kongsberg's combat system is often used in German U-boats, and well proven. Really making this work probably requires at least one more major partner, be it French (Scorpene), German/Italian/Korean (U2xx), or Swedish (A26). Spain's S-80 was part of the Sept 11/12 RFI, but its severe weight issues have derailed development and made it a very unlikely candidate. Sources: Shephard Maritime Security, "UDT: Dutch MoD advances submarine replacement".

http://www.defenseindustrydaily.com/ula-tech-norways-next-submarine-fleet-07609/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 12/06/2014 | 22:33 uur
Citaat
They need new boats, but can't afford to replace all 4, and their submarine industry died after Chinese pressure killed a sale to Taiwan. The solution? Present an initial plan this year, and go Dutch

"JSF Part II" is in de maak.......probeer dit maar eens te verkopen aan de PvdA.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 12/06/2014 | 23:11 uur
Citaat van: Ros op 12/06/2014 | 22:33 uur
"JSF Part II" is in de maak.......probeer dit maar eens te verkopen aan de PvdA.

Zo te lezen heeft Ros alleen verstand van de Klu, je hebt weinig vertrouwen in de Nederlandse scheepsbouw industrie en je vergeet dat scheepsontwerp bureau Nevesbu al sinds 1935 bestaat en dat deze een geweldige kennis in huis heeft op marinebouw en onderzeeer gebied.

http://www.nevesbu.com/en-US/Nevesbu/Markets/Submarines/Instandhoudingsprogramma-voor-onderzeeboten-van-de

http://www.marinetechnologynews.com/Companies/Company/nevesbu-bv-200029
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 12/06/2014 | 23:31 uur
Citaat van: Ace1 op 12/06/2014 | 23:11 uur
Zo te lezen heeft Ros alleen verstand van de Klu, je hebt weinig vertrouwen in de Nederlandse scheepsbouw industrie en je vergeet dat scheepsontwerp bureau Nevesbu al sinds 1935 bestaat en dat deze een geweldige kennis in huis heeft op marinebouw en onderzeeer gebied.

Ik heb heel veel vertrouwen in de Nederlandse industrie en ook aardig wat kennis in huis wat de industrie kan en wil. Daar zal het ook niet aan liggen als er boten gebouwd moeten worden. Ik noemde niet voor niets "het verkopen aan de PvdA"'. Daar gaat het op stranden als men over geld en wat te kopen /bouwen gaat beginnen...De JSF heeft al aardig wat schade aan de partij toegebracht. Een dergelijk gesteggel over miljarden om een paar subs te kunnen bouwen of kopen gaat de partij de kop kosten.

Ik acht de kans dat er besloten gaat worden de subs niet te vervangen groter dan de keuze om nieuwe te kopen/bouwen. Van de Leopards had niemand dit voor mogelijk gehouden. Analyse van de taakstelling, alternatieven in kaart brengen, rekensommetje maken.....voila.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/06/2014 | 23:43 uur
Citaat van: Ros op 12/06/2014 | 23:31 uur
Ik heb heel veel vertrouwen in de Nederlandse industrie en ook aardig wat kennis in huis wat de industrie kan en wil. Daar zal het ook niet aan liggen als er boten gebouwd moeten worden. Ik noemde niet voor niets "het verkopen aan de PvdA"'. Daar gaat het op stranden als men over geld en wat te kopen /bouwen gaat beginnen...De JSF heeft al aardig wat schade aan de partij toegebracht. Een dergelijk gesteggel over miljarden om een paar subs te kunnen bouwen of kopen gaat de partij de kop kosten.

Ik acht de kans dat er besloten gaat worden de subs niet te vervangen groter dan de keuze om nieuwe te kopen/bouwen. Van de Leopards had niemand dit voor mogelijk gehouden. Analyse van de taakstelling, alternatieven in kaart brengen, rekensommetje maken.....voila.

Hoe zeer ik ook anti PvdA ben, de PvdA heeft wel aan de basis gestaan van alle grote militaire aankopen (ook de F35). De stelling van de industrie is: de bevolking koopt gevechtsvliegtuigen en de kamer schepen.

Vergeet niet Ros, de maritieme cluster heeft een meer dan uitstekende lobby, een lobby waar de luchtvaart industrie alleen maar van kan dromen en de PvdA is uitermate gevoelig voor het werkgelegenheidsargument.

Ik zie 4 nieuwe schepen zonder al te veel problemen worden afgeleverd aan de KM vanaf 2025.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 13/06/2014 | 09:21 uur
Citaat van: jurrien visser op 12/06/2014 | 23:43 uur
Hoe zeer ik ook anti PvdA ben, de PvdA heeft wel aan de basis gestaan van alle grote militaire aankopen (ook de F35). De stelling van de industrie is: de bevolking koopt gevechtsvliegtuigen en de kamer schepen.

Vergeet niet Ros, de maritieme cluster heeft een meer dan uitstekende lobby, een lobby waar de luchtvaart industrie alleen maar van kan dromen en de PvdA is uitermate gevoelig voor het werkgelegenheidsargument.

Ik zie 4 nieuwe schepen zonder al te veel problemen worden afgeleverd aan de KM vanaf 2025.

nouja, er is gewoon geld nodig. En defensie heeft nog een paar 'lijken' in de kast.
Scheepsbouw levert wel complete aantoonbare producten af. Is al wat aantrekkelijker dan een paar kabeltjes of wat deuren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/06/2014 | 09:55 uur
Citaat van: Thomasen op 13/06/2014 | 09:21 uur
Scheepsbouw levert wel complete aantoonbare producten af. Is al wat aantrekkelijker dan een paar kabeltjes of wat deuren.

klopt, dat is naar de "buitenwereld" ook veel beter te begrijpen, ... die schepen zijn : design and made in The Netherlands.
en niet zoals bij de F-35 een Amerikaans ontwerp, gebouwd in de USA en misschien mogen we daar wat aan meebouwen/leveren als het maar de scherpste prijs en de beste kwaliteit is. (opzich niets mis mee, maar afhankelijk van LM/US)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 13/06/2014 | 12:26 uur
Citaat van: jurrien visser op 12/06/2014 | 23:43 uur
Ik zie 4 nieuwe schepen zonder al te veel problemen worden afgeleverd aan de KM vanaf 2025.

Los van de politieke belangen en strubbelingen zie ik ook wel problemen voor de Nederlandse industrie om dit mogelijk te maken. Stevig moeten investeren om 4 subs te bouwen. En dan........ Hopen op buitenlandse orders voor meer ? Orders die, als ze er komen, door politieke druk (weer) de prullenbak in gaan ? En dan nog niet eens de regeltjes van Brussel bestudeerd.....

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/06/2014 | 12:49 uur
Citaat van: Ros op 13/06/2014 | 12:26 uur
Los van de politieke belangen en strubbelingen zie ik ook wel problemen voor de Nederlandse industrie om dit mogelijk te maken. Stevig moeten investeren om 4 subs te bouwen. En dan........ Hopen op buitenlandse orders voor meer ? Orders die, als ze er komen, door politieke druk (weer) de prullenbak in gaan ? En dan nog niet eens de regeltjes van Brussel bestudeerd.....



De industrie hoeft hiervoor niet zo veel te investeren want de boten kunnen niet (meer) in Nederland en ook niet in Noorwegen gebouwd worden, hooguit segmenten die in NL en Noorwegen? geassembleerd worden die vanaf een buitenlandse werf komen.

Afbouw voor de NL subs, misschien ook die van NO? zal vermoedelijk een Schelde feestje worden.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 13/06/2014 | 12:59 uur
Is het voorstelbaar, wenselijk, mogelijk of realistisch om (evt. tezamen met Noorwegen) bij Australie en Japan aan te klampen als het om de bouw van nieuwe (oceaan)onderzeeboten gaat? Ik kan me voorstellen dat het aantal schepen dan behoorlijk groot wordt en de kosten voor o.a. R&D en aankoop redelijk gedrukt kunnen worden, maar is het reel? Zijn de eisen vergelijkbaar tussen wat die twee spelers in Oost-Azie willen en wat wij en Noorwegen willen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/06/2014 | 13:25 uur
Citaat van: Mourning op 13/06/2014 | 12:59 uur
Is het voorstelbaar, wenselijk, mogelijk of realistisch om (evt. tezamen met Noorwegen) bij Australie en Japan aan te klampen als het om de bouw van nieuwe (oceaan)onderzeeboten gaat? Ik kan me voorstellen dat het aantal schepen dan behoorlijk groot wordt en de kosten voor o.a. R&D en aankoop redelijk gedrukt kunnen worden, maar is het reel? Zijn de eisen vergelijkbaar tussen wat die twee spelers in Oost-Azie willen en wat wij en Noorwegen willen?


Ik heb zo het vermoeden dat de Aussies voor de Japanse Sōryū-classe gaan en volgens mij is deze een maatje te groot voor NL en NO
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/06/2014 | 13:44 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/06/2014 | 13:25 uur
Ik heb zo het vermoeden dat de Aussies voor de Japanse Sōryū-classe gaan en volgens mij is deze een maatje te groot voor NL en NO
Dat denk ik ook. De interesse is erg groot voor dit type.
Al zou het ook kunnen in verband met werkgelegenheid dat ze voor Collins NG gaan.
Voor de Noren is dit zeker een maat te groot. Voor NL is het huidige tonnage/maat groot genoeg voor de huidige eisen.
Wat de toekomstige visie omtrent de OZD wordt is even afwachten. Maar zal denk ik niet veel anders zijn kwa eisen pakket dan de huidige.
Misschien in bewapeningsmogelijkheden bijvoorbeeld een VLS, of UAV of iets als het IDAS systeem.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 13/06/2014 | 14:08 uur
AUS mag dan wel willen voor een Collings NG gaan...
Maar ze zullen ook de problemen ondervonden met de voorgangers nog niet snel vergeten.

De Japanse Soryu mag dan wel groot uitvallen, maar het lijkt toch wel het neusje van de zalm te zijn.
Waarom dan niet bij hen op de deur kloppen?

Volgens ik hier voordien al gelezen heb is in NL de capaciteit niet meer aanwezig om hele subs te bouwen.
Een andere optie is op de kar springen bij de Oosterburen.
Die zouden dat ook wel interessant vinden: nog een exportbestelling erbij én een mogelijke (trainings- en samenwerkings-) partner als NAVO-lid en buurland.

Hangt ervanaf van wat de KM uiteindelijk in het lasten-/eisenboekje schrijft voor de Walrus-vervangers...
En nog veel meer van het budget dat daarvoor zal worden vrijgemaakt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 13/06/2014 | 16:04 uur
Citaat van: ARM-WAP op 13/06/2014 | 14:08 uur
AUS mag dan wel willen voor een Collings NG gaan...
Maar ze zullen ook de problemen ondervonden met de voorgangers nog niet snel vergeten.

De Japanse Soryu mag dan wel groot uitvallen, maar het lijkt toch wel het neusje van de zalm te zijn.
Waarom dan niet bij hen op de deur kloppen?

Volgens ik hier voordien al gelezen heb is in NL de capaciteit niet meer aanwezig om hele subs te bouwen.
Een andere optie is op de kar springen bij de Oosterburen.
Die zouden dat ook wel interessant vinden: nog een exportbestelling erbij én een mogelijke trainings- en samenwerkings-partner als NAVO-lid en buurland.

Hangt ervanaf van wat de KM uiteindelijk in het lasten-/eisenboekje schrijft voor de Walrus-vervangers...
En nog veel meer van het budget dat daarvoor zal worden vrijgemaakt.
Japan heeft nog steeds restricties wat betreft wapen export. De band met Nederland is te gering voor zulke grote technologiedeals.

Nederland en Noorwegen moeten het samen doen met Duitsland in de assisterende rol. Niet meer landen met méér wensen. De kans op spionage wordt met samenwerkingsverbanden groter. Het heeft wel consequenties wat betreft overstap van sonar, type torpedo's, optische masten, voortstuwingstechniek & calamiteitenplan. En het heeft consequenties voor het samenwerkingsverband met de Britten qua afoefenen van de bemanning.

Vrouwen aan boord betekent meer bedden en afgescheiden wasruimtes. Qua volume wordt de boot dan sowieso groter (sorry vrouwen). De ruimte aan boord is nu al te klein en te provisorisch om opstappers/kikkers te huisvesten. Groter is wenselijk.

De Fransen verkochten 2 helikopter carriers aan de Russische marine. ASW-schepen. Dan wordt de keuze voor VLS of IDAS in eens wel een reële optie. Maar dit kan de boten het wel fors duurder maken.

100% kans op kostenoverschrijdingen. De PvdA ziet het inderdaad van kilometers al aankomen. De lobby zal het gooien op werkgelegenheid, vrouwen aan boord en internationale veiligheid & solidariteit. Daarin gaat de PvdA deels mee. Een les uit het JSF-project moet zijn dat binnen de lobby er te weinig tegenmacht is/was georganiseerd. Zo'n Ronald Vuijk van de VVD, daar heb je helemaal niks aan. Jack de Vries stelde geen kritische vragen. Eveneens Mat Herben was meer bezig met het er door krijgen dan kritisch blijven. Jasper van Dijk (SP) leest zich zelden in in de materie maar heeft wel consequent de camera en het volk voor zich gewonnen, heb je niks aan. Angelien Eijsink (PvdA) is een van de weinigen die inhoudelijk kritiek leverde waar de Rekenkamer wat aan had, MinDef wat aan had, waar Nifarp wat aan had, etc.
Damen Shipyards en Kon. Marine moeten daarom eigenlijk éérst bij de PvdA beginnen, daarna pas de gewoonlijke voorstanders contacteren. Want de les mag wel zijn dat Nederlandse vliegtuigindustrie met de F-35 behoorlijk wat politieke schade heeft aangebracht. Grote kans van dat de SP en PVV nooit zo groot zijn geworden als de JSF-lobby wat meer intern kritisch had geweest.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/06/2014 | 17:40 uur
Citaat van: Zeewier op 13/06/2014 | 16:04 uur
Damen Shipyards en Kon. Marine moeten daarom eigenlijk éérst bij de PvdA beginnen, daarna pas de gewoonlijke voorstanders contacteren. Want de les mag wel zijn dat Nederlandse vliegtuigindustrie met de F-35 behoorlijk wat politieke schade heeft aangebracht.

Binnen het NIDV en de aangesloten leden (dus inclusief de maritieme cluster) is men zich hiervan terdege bewust.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 13/06/2014 | 18:17 uur
JSF maakt de naam om schade te kunnen veroorzaken voorlopig vooral bij de beoogde gebruikers in elk opzicht waar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 13/06/2014 | 19:22 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/06/2014 | 12:49 uur
De industrie hoeft hiervoor niet zo veel te investeren want de boten kunnen niet (meer) in Nederland en ook niet in Noorwegen gebouwd worden, hooguit segmenten die in NL en Noorwegen? geassembleerd worden die vanaf een buitenlandse werf komen.

Afbouw voor de NL subs, misschien ook die van NO? zal vermoedelijk een Schelde feestje worden.

Nieuwbouw zou ook in Nederland kunnen als Damen bereid is te investeren in machines die het plaatstaal voor onderzeeërs kunnen buigen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/06/2014 | 19:35 uur
Citaat van: Ace1 op 13/06/2014 | 19:22 uur
Nieuwbouw zou ook in Nederland kunnen als Damen bereid is te investeren in machines die het plaatstaal voor onderzeeërs kunnen buigen.

Damen is vast bereid om te investeren in mensen en middelen als het maar verrekend kan worden over de nieuwbouw serie, waarmee dit een effect zal hebben op de stuksprijs.

Ik heb geen idee over welke investering we het dan hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 13/06/2014 | 19:39 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/06/2014 | 19:35 uur
Natuurlijk kan dat, maar ik kan me voorstellen dat men kiest voor casco/segment bouw,  volgens Nevesbu/DMO ontwerp met Noorse inbrengen, op een internationale werf (er zijn niet zo heel veel Europese smaken) daarna assemblage/afbouw in Vlissingen.

Damen is vast bereid om te investeren in mensen en middelen als het maar verrekend kan worden over de serie van 4-10 subs.

De internationale werf zou weleens uit Zweden kunnen komen omdat deze ervaring  heeft met de  Collins Class.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/06/2014 | 19:41 uur
Citaat van: Ace1 op 13/06/2014 | 19:39 uur
De internationale werf zou weleens uit Zweden kunnen komen omdat deze ervaring  heeft met de  Collins Class.

Zweden of Duitsland lijken mij de meest voor de hand liggende keuzes.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 14/06/2014 | 08:55 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/06/2014 | 19:41 uur
Zweden of Duitsland lijken mij de meest voor de hand liggende keuzes.

Mwa, met de ervaring van de laatste jaren zou ook Navantia ofzo me niet verbazen. Laagste offerte wint.... :neutral:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 14/06/2014 | 11:36 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/06/2014 | 19:35 uur
Damen is vast bereid om te investeren in mensen en middelen als het maar verrekend kan worden over de nieuwbouw serie, waarmee dit een effect zal hebben op de stuksprijs.

Ik heb geen idee over welke investering we het dan hebben.

Ik hoop nog steeds dat we de Duitsers ook aan boord trekken. Een 4-4-4 of zelfs 4-4-6 serie zou er erg mooi uitzien, en zeker voor de latere schepen goede effecten op de prijzen kunnen hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 14/06/2014 | 11:39 uur
Een kleine zijstap. De meest kansrijke partners hebben allen vrouwen aan boord van hun subs. Wat voor invloed heeft dit op onze OZD? Met de nieuwe subs ook vrouwen aan boord, of houden wij veel ruimte aan boord over  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 14/06/2014 | 11:42 uur
Citaat van: DvdW op 14/06/2014 | 11:39 uur
Een kleine zijstap. De meest kansrijke partners hebben allen vrouwen aan boord van hun subs. Wat voor invloed heeft dit op onze OZD? Met de nieuwe subs ook vrouwen aan boord, of houden wij veel ruimte aan boord over  :angel:

Ik denk zomaar dat we vrouwen aan boord gaan krijgen. In ieder geval tot het eerste (verzonnen) schandaal.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/06/2014 | 11:50 uur
Citaat van: Thomasen op 14/06/2014 | 11:42 uur
Ik denk zomaar dat we vrouwen aan boord gaan krijgen. In ieder geval tot het eerste (verzonnen) schandaal.

Ik ga er vanuit dat de Walrusopvolger geschikt is voor een m/v bemanning.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: KapiteinRob op 14/06/2014 | 11:53 uur
Citaat van: Thomasen op 14/06/2014 | 11:42 uur
In ieder geval tot het eerste (verzonnen) schandaal.

Als er eenmaal vrouwen aan boord geplaatst zijn, worden ze er echt niet na een (verzonnen) schandaal afgehaald. Ze zitten immers ook nog steeds op de bovenwaterschepen. Bovenwaterschepen waarop ook "van alles en nog wat gebeurt"....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 14/06/2014 | 13:13 uur
Als er vrouwen aan boord komen dan kan men beter intern gaan headhunten. Ga niet wachten tot een deerne interesse toont, dan is de kans groot dat ze net niet het karakter heeft dat je zoekt. Blondines met pronte tietjes verzieken al snel de sfeer. Maar een type als de zwemster Kromowidjojo zou het waar kunnen maken bij de OZD. Fysiek sterk genoeg om mannenwerk aan te kunnen, makkelijk in de omgang, ijskoud als er gepresteerd moet worden en geen vrouwenfrutsels.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/06/2014 | 13:16 uur
Citaat van: Zeewier op 14/06/2014 | 13:13 uur
Als er vrouwen aan boord komen dan kan men beter intern gaan headhunten. Ga niet wachten tot een deerne interesse toont, dan is de kans groot dat ze net niet het karakter heeft dat je zoekt. Blondines met pronte tietjes verzieken al snel de sfeer. Maar een type als de zwemster Kromowidjojo zou het waar kunnen maken bij de OZD. Fysiek sterk genoeg om mannenwerk aan te kunnen, makkelijk in de omgang, ijskoud als er gepresteerd moet worden en geen vrouwenfrutsels.

Het duurt nog minimaal 11 jaar.... (exclusief proefvaart e.d.)Maar idd het is de vraag of vrouwen dit willen al zullen er vermoedelijk altijd wel een aantal zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 14/06/2014 | 13:18 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/06/2014 | 13:16 uur
Het duurt nog minimaal 11 jaar.... (exclusief proefvaart e.d.)Maar idd het is de vraag of vrouwen dit willen al zullen er vermoedelijk altijd wel een aantal zijn.
Inderdaad. Het is ook meer een slapende discussie voor de OZD.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 14/06/2014 | 13:40 uur
Citaat van: Zeewier op 14/06/2014 | 13:13 uur
Als er vrouwen aan boord komen dan kan men beter intern gaan headhunten. Ga niet wachten tot een deerne interesse toont, dan is de kans groot dat ze net niet het karakter heeft dat je zoekt. Blondines met pronte tietjes verzieken al snel de sfeer. Maar een type als de zwemster Kromowidjojo zou het waar kunnen maken bij de OZD. Fysiek sterk genoeg om mannenwerk aan te kunnen, makkelijk in de omgang, ijskoud als er gepresteerd moet worden en geen vrouwenfrutsels.

Jammer dat Erica Terpstra al iets te oud is, kan/kon ook aardig zwemmen. Slaat nergen op, net als je verhaal over blondines en Kromowidjojo. Voor de OZD gelden bepaalde keuringseisen en vaardigheden. Als er dames zijn die hier aan kunnen voldoen laat ze gewoon bij de OZD werken. Voor mijn part een vrouwelijke commandant op de sub(s). In de rest van de krijgsmacht is gebleken dat die prima kan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: mandaje op 14/06/2014 | 14:41 uur
Citaat van: Zeewier op 14/06/2014 | 13:18 uur
Inderdaad. Het is ook meer een slapende discussie voor de OZD.

Het kan nog lang duren voordat het kan gebeuren, maar dit soort dingen moeten wel volgend jaar besloten worden wil je er rekening mee houden in het ontwerp. En aan ruimte is op elk schip een tekort en zeker op een onderzeeër. Deze discussie zal dit jaar/begin volgend jaar moeten worden gevoerd want anders kun je een suboptimaal ontwerp krijgen en dat verminderd de gevechtskracht. Dat lijkt mij zwaar onverstandig met deze strategische wapens.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: KapiteinRob op 14/06/2014 | 14:56 uur
Citaat van: Ros op 14/06/2014 | 13:40 uur
Voor mijn part een vrouwelijke commandant op de sub(s). In de rest van de krijgsmacht is gebleken dat die prima kan.

Wellicht kun je wat voorbeelden geven van OPERATIONELE vrouwelijke commandanten die dan prima functioneerden. Want de twee scheepscommandanten (mijnenjager en LCF) die er bij mijn weten zijn geweest gaan niet de boeken in als successtory's.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 14/06/2014 | 15:16 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 14/06/2014 | 14:56 uur
Wellicht kun je wat voorbeelden geven van OPERATIONELE vrouwelijke commandanten die dan prima functioneerden. Want de twee scheepscommandanten (mijnenjager en LCF) die er bij mijn weten zijn geweest gaan niet de boeken in als successtory's.

Volgend mij zijn er binnen de krijgsmacht diverse leidinggevende functies die door vrouwen worden uitgevoerd. Ik doelde niet alleen op de KM.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: KapiteinRob op 14/06/2014 | 15:25 uur
Citaat van: Ros op 14/06/2014 | 15:16 uur
Volgend mij zijn er binnen de krijgsmacht diverse leidinggevende functies die door vrouwen worden uitgevoerd. Ik doelde niet alleen op de KM.

Dat ontken ik ook niet. En ik doelde niet slechts op KM. Maar je hebt leidinggevende functies en operationele leidinggevende functies. Ik kan geen vrouw op een operationele commandantfunctie opnoemen. Tenzij je de commandant van dat transportsquadron in Eindhoven zo wilt betitelen; dan heb je er eentje... ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 15/06/2014 | 10:17 uur
Ik zie leidinggevende fumcties niet alleen als eindverantwoordelijke voor een grotere eenheid of schip maar beginnend bij de laagste rang voor onderofficieren en dan naar boven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: KapiteinRob op 15/06/2014 | 10:24 uur
Citaat van: Ros op 15/06/2014 | 10:17 uur
Ik zie leidinggevende fumcties niet alleen als eindverantwoordelijke voor een grotere eenheid of schip maar beginnend bij de laagste rang voor onderofficieren en dan naar boven.

Jij begint over een vrouwelijke subcommandant. Dus ik stel in dat kader e.e.a. aan de orde. En i.p.v. een inhoudelijk antwoord leg je een rookgordijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 15/06/2014 | 13:10 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 15/06/2014 | 10:24 uur
Jij begint over een vrouwelijke subcommandant. Dus ik stel in dat kader e.e.a. aan de orde. En i.p.v. een inhoudelijk antwoord leg je een rookgordijn.

Vrouwelijke subcommandant, groeps/pelotons/compagnies commandant.....maakt het uit ?. Het gaat mij om het feit dat er vrouwen zijn die deze posities kunnen bekleden, en goed ook. Er zullen er wat afvallen, net als mannelijke collega's, maar dat doet niet terzake. In het bedrijfsleven is het ook de normaalste zaak dat er vrouwen op leidinggevende functies geplaatst worden. De beste vrouw/man op de stoel.

Rookgordijn...mij niet duidelijk, was in ieder geval niet de bedoeling om een wazig antwoord te geven  :confused:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: KapiteinRob op 15/06/2014 | 14:44 uur
Citaat van: Ros op 15/06/2014 | 13:10 uur
Het gaat mij om het feit dat er vrouwen zijn die deze posities kunnen bekleden, en goed ook.

Nog maar weer mijn poging; ik hoor graag voorbeelden van vrouwen op operationele commandantenstoelen die vervolgens goed presteerden of presteren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 15/06/2014 | 14:47 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 15/06/2014 | 14:44 uur
Nog maar weer mijn poging; ik hoor graag voorbeelden van vrouwen op operationele commandantenstoelen die vervolgens goed presteerden of presteren.

+1
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 15/06/2014 | 16:58 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 15/06/2014 | 14:44 uur
Nog maar weer mijn poging; ik hoor graag voorbeelden van vrouwen op operationele commandantenstoelen die vervolgens goed presteerden of presteren.

Ik zit niet binnen de organisatie dus kan onmogelijk deze functies benoemen. Wie op welke stoel zit is wel te achterhalen maar of hij of zij goed of niet goed functioneert is niet in te vullen. Het is ook niet zo dat de verslagen van functioneringsgesprekken openbaar worden gemaakt. Daarbij ga ik er vanuit dat als iemand, man of vrouw, op een functie word gezet hij of zij ook geschikt is om deze functie te bekleden. Er zijn immers ook weer mensen verantwoordelijk voor de keuze om iemand aan te stellen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: KapiteinRob op 15/06/2014 | 17:16 uur
Citaat van: Ros op 15/06/2014 | 16:58 uur
Ik zit niet binnen de organisatie dus kan onmogelijk deze functies benoemen. Wie op welke stoel zit is wel te achterhalen maar of hij of zij goed of niet goed functioneert is niet in te vullen.

En dus kun jij niet als feit presenteren dat vrouwen operationele commandantenstoelen net zo goed kunnen vervullen. Ik denk dat dit inderdaad best zo kan zijn, maar FEIT is dat de praktijk dit voor zover ik weet niet staaft.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 16/06/2014 | 00:30 uur
Citaat van: Ros op 15/06/2014 | 16:58 uur
Daarbij ga ik er vanuit dat als iemand, man of vrouw, op een functie word gezet hij of zij ook geschikt is om deze functie te bekleden. Er zijn immers ook weer mensen verantwoordelijk voor de keuze om iemand aan te stellen.
Sorry, maar met enige werkervaring zou je zelf moeten inzien dat dit kant en klare onzin is; natuurlijk zou het zo moeten zijn, maar in de praktijk zie je vaak genoeg dat incompetente mensen op functies terecht komen waar ze niets te zoeken hebben. Dit is in alle organisaties wel eens zo, dat komt erbij.

De echte vraag die overblijft is natuurlijk of vrouwen even geschikt zijn in leidinggevende functies als mannen; er zijn geen enkele feiten die zullen onderbouwen dat het bij defensie anders is dan andere organisaties, dus de vraag kun je gewoon breder trekken: zijn vrouwen even geschikt in leidinggevende functies als mannen?

Onderzoeken ga ik me niet aan wagen; op dit gebied zijn er veel te veel 'onderzoeken' gedaan die als onafhankelijk zijn gepresenteerd, maar vaak in opdracht van of door mensen met een duidelijke agenda. Ik ga dan gewoon af op mijn praktijkervaringen: vrouwen hebben gewoon moeite om emoties en zaken van elkaar te scheiden. Sommige minder dan anderen (en dat is fijn, als je ermee moet werken) en je moet 't gewoon even treffen. Het is echter de willekeur in deze dat het voor mij onwenselijk maakt om een vrouw als leidinggevende te hebben: bij een man weet ik simpelweg waar ik aan toe ben. Bij een vrouw blijft het toch maar gokken.

Sommige mannen overigens ook, maar dat zijn er procentueel gewoon stukken minder.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 16/06/2014 | 09:13 uur
een tipje van de sluier over de samenwerking tussen de Aussies en Japan : de AIP van Japan en misschien wel in de upgrade voor de huidige Collins ? 

Japan, Australia Deal Poses Tech Issues

Last week's agreement between Japan and Australia to jointly develop stealth submarine technology represents a major, perhaps even breakthrough, step for Japan as it seeks to normalize its defense posture, forging ever closer ties with Australia as both countries seek to balance Chinese expansionism.

The question now is how, or how far, can Japan capitalize on the intriguing potential the deal poses.

The June 11 agreement, following extensive talks between Japanese Defense Minister Itsunori Onodera, Foreign Minister Fumio Kishida and their Australian counterparts, Julie Bishop and David Johnston, will see the two countries jointly develop a range of submarine technologies based mainly on Japan's highly advanced air-independent propulsion (AIP) systems.

..../....

The reality is that Australia will probably deploy some form of AIP technology that Japan uses in its Soryu-class submarines as the Royal Australian Navy, in a March 2015 review, embarks on an AUS $35 billion (US $33 billion) program to replace its six aging, maintenance-heavy Collins-class diesel-electric submarines.

..../....

The goal is to replace them with a new fleet of larger boats better able to protect vital shipping routes around disputed waters in the South and East China seas. The new subs could feature submarine-launched cruise missiles and be capable of deploying special operations forces and represent a major regional enhancement of Australia's capabilities.

Johnston said that while Australia and Japan are looking at a technology exchange, all options for Australia's Future Submarine program are still on the table.

Project Sea 1000 will build up to 12 large conventionally powered submarines to replace six Collins-class boats, with options previously narrowed to a choice between an evolved Collins-class boat, which will benchmark current capabilities and add a technology refresh; and a new design.

Johnston has said the new submarines must be in the water by 2030

..../....

http://www.defensenews.com/article/20140615/DEFREG03/306160010/Japan-Australia-Deal-Poses-Tech-Issues?odyssey=mod|newswell|text|World News|p
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 16/06/2014 | 11:33 uur
Is de taakstelling van de toekomstige opvolger al ergens officieel beschreven?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 16/06/2014 | 11:52 uur
Citaat van: Lynxian op 16/06/2014 | 00:30 uur
Sorry, maar met enige werkervaring zou je zelf moeten inzien dat dit kant en klare onzin is; natuurlijk zou het zo moeten zijn, maar in de praktijk zie je vaak genoeg dat incompetente mensen op functies terecht komen waar ze niets te zoeken hebben. Dit is in alle organisaties wel eens zo, dat komt erbij.

Vaak genoeg ?  In het bedrijfsleven kost het klauwen met geld als je iemand op een plaats zet waar hij/zij niet geschikt voor is. Ik kan je verzekeren dat het bij  de meeste bedrijven in 99,8% van de gevallen niet aan de orde is. En in de 0,2% waar dat zo is worden mensen door hun leidinggevenden onvoldoende gesteund of door wanbeleid tegengewerkt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 16/06/2014 | 11:55 uur
Citaat van: Ros op 16/06/2014 | 11:52 uur
Vaak genoeg ?  In het bedrijfsleven kost het klauwen met geld als je iemand op een plaats zet waar hij/zij niet geschikt voor is. Ik kan je verzekeren dat het bij  de meeste bedrijven in 99,8% van de gevallen niet aan de orde is. En in de 0,2% waar dat zo is worden mensen door hun leidinggevenden onvoldoende gesteund of door wanbeleid tegengewerkt.
En laten wij het hier nu net niet hebben over het bedrijfsleven.... Juist ja....  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 16/06/2014 | 12:53 uur
Citaat van: Elzenga op 16/06/2014 | 11:33 uur
Is de taakstelling van de toekomstige opvolger al ergens officieel beschreven?
De Minister heeft toch een nota gepubliceerd?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 16/06/2014 | 12:57 uur
Citaat van: DvdW op 16/06/2014 | 11:55 uur
En laten wij het hier nu net niet hebben over het bedrijfsleven.... Juist ja....  :angel:

Bij Defensie is het een "bende", en worden mensen taken toebedeeld waar zij de ballen verstand van hebben ? Kijkend naar de ministerie zou je het bijna gaan geloven  :devil:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 16/06/2014 | 13:09 uur
Citaat van: Ros op 16/06/2014 | 12:57 uur
Bij Defensie is het een "bende", en worden mensen taken toebedeeld waar zij de ballen verstand van hebben ? Kijkend naar de ministerie zou je het bijna gaan geloven  :devil:
In de overheid in het algemeen, ja.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2014 | 14:33 uur
Citaat van: Lex op 16/06/2014 | 12:53 uur
De Minister heeft toch een nota gepubliceerd?

Als het goed is gaat nog voor het a.s. zomerreces de "onderzeebootvisie van Mindef naar de kamer en volgt in Q1/2015 de behoeftestelling.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 16/06/2014 | 19:25 uur
Citaat van: Thomasen op 14/06/2014 | 08:55 uur
Mwa, met de ervaring van de laatste jaren zou ook Navantia ofzo me niet verbazen. Laagste offerte wint.... :neutral:

De Spaanse onderzeeers die gebouwd zijn door Navantia, kampen met grote technische problemen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 16/06/2014 | 19:30 uur
Citaat van: Ace1 op 16/06/2014 | 19:25 uur
De Spaanse onderzeeers die gebouwd zijn door Navantia, kampen met grote technische problemen.

Dus? Geen garantie dat defensie zich daar door laat tegenhouden, bovendien, ander model.

Laagste prijs is laagste prijs, en defensie is defensie. Hopen dat de Marine het initiatief kan behouden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 16/06/2014 | 19:59 uur
Citaat van: Thomasen op 16/06/2014 | 19:30 uur
Dus? Geen garantie dat defensie zich daar door laat tegenhouden, bovendien, ander model.

Laagste prijs is laagste prijs, en defensie is defensie. Hopen dat de Marine het initiatief kan behouden.

De KM dacht goedkoop uit te zijn met de Amsterdam door deze te voorzien  van Bazan-Man diesels
Dit zijn Dieselmotoren die van Man die onder een licentie worden gebouwd door Bazan (oude naam van Navantia) Dit heeft de nodige problemen veroorzaakt heeft en inmiddels zijn deze motoren versleten. Toen de Rotterdam gebouwd moest worden heeft de KM bewust weer voor Werkspoor motoren gekozen. Gezien de problemen met Bazan-Man diesels zal de KM nooit meer een Spaans produkt kopen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2014 | 20:03 uur
Citaat van: Thomasen op 16/06/2014 | 19:30 uur
Dus? Geen garantie dat defensie zich daar door laat tegenhouden, bovendien, ander model.

Laagste prijs is laagste prijs, en defensie is defensie. Hopen dat de Marine het initiatief kan behouden.

Het wordt idd zeker geen S-80 of  afgeleide.... duiken gaat prima, maar om nu meteen met nieuwe schepen van sub mis naar sub search en sub sunk te gaan...

Het ontwerp zal hoogstwaarschijnlijk van Nevesbu zijn met NL/NO wensen en eisen, de segment of casco bouw zal wellicht naar de meest attractieve bieder gaan (welke niet per definitie de goedkoopste hoeft te zijn).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 16/06/2014 | 21:49 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/06/2014 | 20:03 uur
.... duiken gaat prima, maar om nu meteen met nieuwe schepen van sub mis naar sub search en sub sunk te gaan...
Valt me tegen dat je de volgorde niet meer weet: Sublook-Submiss-Subsunk.  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2014 | 21:52 uur
Citaat van: Lex op 16/06/2014 | 21:49 uur
Valt me tegen dat je de volgorde niet meer weet: Sublook-Submiss-Subsunk.  :angel:

is ook zo...  :cute-smile:

En dan te bedenken dat ik het in het echt heb mogen ervaren (niet voor oefening) al bleek het achteraf een verloren boei (van een NL sub  ergens tussen 1988 en 89 in Noorse wateren)... alom stress en voor o.a. de VBD bergen aan flash berichten.

Terug naar het topic.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 16/06/2014 | 22:21 uur
Citaat van: Ros op 16/06/2014 | 11:52 uur
Vaak genoeg ?  In het bedrijfsleven kost het klauwen met geld als je iemand op een plaats zet waar hij/zij niet geschikt voor is. Ik kan je verzekeren dat het bij  de meeste bedrijven in 99,8% van de gevallen niet aan de orde is. En in de 0,2% waar dat zo is worden mensen door hun leidinggevenden onvoldoende gesteund of door wanbeleid tegengewerkt.
Kant-en-klare onzin. Heb je ooit wel eens in 't bedrijfsleven gewerkt? Ik wel, al m'n hele leven. Er zijn zat incompetente mensen op verkeerde posities. Bij de meeste valt 't echter niet zo op omdat er een verschil is tussen iemand die voor 50% z'n werk doet en iemand die 't maar voor 10% doet. Die 50% gasten komen er echt wel mee weg tenzij ze een keertje grandioos tegen de lamp aanlopen.

Natuurlijk is het niet zo dat hele organisaties door idioten worden bemand, maar iedereen in een middelgrote organisatie kan zo wel een persoon op zijn afdeling aanwijzen die er vrij weinig heeft te zoeken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 16/06/2014 | 22:39 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/06/2014 | 21:52 uur
En dan te bedenken dat ik het in het echt heb mogen ervaren (niet voor oefening) al bleek het achteraf een verloren boei (van een NL sub  ergens tussen 1988 en 89 in Noorse wateren)... alom stress en voor o.a. de VBD bergen aan flash berichten.
Maart 1989 Hr.Ms. Zwaardvis in de Vestfjord.
Citaat van: jurrien visser op 16/06/2014 | 21:52 uur
Terug naar het topic.
Yep.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2014 | 12:57 uur
Germans submarines now appear the safer replacement bet (Australië)

Hier duikt de U216 weer eens op: Aus 12+NL/NO 8-10 maakt toch een interessante serie van 20-22 subs.

Misschien is de U216 te groot voor NL en No, de U214 is te klein, dus wellicht is een niet bestaande U215 wel de juiste oplossing?

http://www.afr.com/p/germans_submarines_now_appear_the_GB2ZKVWdhcmmlnRJB6BpqI
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: mandaje op 19/06/2014 | 15:29 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/06/2014 | 12:57 uur
Germans submarines now appear the safer replacement bet (Australië)

Hier duikt de U216 weer eens op: Aus 12+NL/NO 8-10 maakt toch een interessante serie van 20-22 subs.

Misschien is de U216 te groot voor NL en No, de U214 is te klein, dus wellicht is een niet bestaande U215 wel de juiste oplossing?

http://www.afr.com/p/germans_submarines_now_appear_the_GB2ZKVWdhcmmlnRJB6BpqI

Nu begrijp ik ook waarom 4 miljard niet genoeg zou zijn voor 4 opvolgers van de Walrus klasse. Een U216 kost 1,2 miljard EUR, ex btw en is daarmee evenduur als de nucleaire Barracuda class van de fransen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Jellington op 19/06/2014 | 15:35 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/06/2014 | 12:57 uur
Germans submarines now appear the safer replacement bet (Australië)

Hier duikt de U216 weer eens op: Aus 12+NL/NO 8-10 maakt toch een interessante serie van 20-22 subs.

Misschien is de U216 te groot voor NL en No, de U214 is te klein, dus wellicht is een niet bestaande U215 wel de juiste oplossing?

http://www.afr.com/p/germans_submarines_now_appear_the_GB2ZKVWdhcmmlnRJB6BpqI

Waarom zou de U216 te groot zijn voor Nederland? Dat die een stuk groter is dan de Walrus dat klopt, maar te groot?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2014 | 15:39 uur
Citaat van: mandaje op 19/06/2014 | 15:29 uur
Nu begrijp ik ook waarom 4 miljard niet genoeg zou zijn voor 4 opvolgers van de Walrus klasse. Een U216 kost 1,2 miljard EUR, ex btw en is daarmee evenduur als de nucleaire Barracuda class van de fransen.

Nu is een maatje 4K ton, wellicht niet iets te groot voor de KM, maar bij een serie van 20+ kan er vast een aanzienlijk bedrag van de prijs af.

Welk concept het ook gaat worden, in aanschafprijs (ex btw) vermoed ik dat we per schip over de 750 mjn euro gaan. Er circuleert een onofficieel rekenmodel van 3.85 mjd euro voor 4 schepen waarbij nog geen behoeftestelling naar de Kamer is gegaan en zeker nog geen (officieel) planbudget. Hierover wordt in Q1/2015 meer duidelijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2014 | 15:42 uur
Citaat van: Jellington op 19/06/2014 | 15:35 uur
Waarom zou de U216 te groot zijn voor Nederland? Dat die een stuk groter is dan de Walrus dat klopt, maar te groot?

Nederland heeft nu eenmaal die unieke tussenmaat die ze geschikt maakt voor zowel blue als brownwater ops met een prima voortzettingsvermogen.

Ik heb geen idee of 4000 tonner de brownwater ops bemoeilijkt, daar weet vast iemand op dit forum meer over te vertellen...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Jellington op 19/06/2014 | 15:43 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/06/2014 | 15:42 uur
Nederland heeft nu eenmaal die unieke tussenmaat die ze geschikt maakt voor zowel blue als brownwater ops met een prima voortzettingsvermogen.

Ik heb geen idee of 4000 tonner de brownwater ops bemoeilijkt, daar weet vast iemand op dit forum meer over te vertellen...

Oke, ik vroeg het me af omdat ik op dit forum vaak heb gehoord dat de U216 juist de ideale vervanger zou zijn (zo kwam het in ieder geval over).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2014 | 15:51 uur
Citaat van: Jellington op 19/06/2014 | 15:43 uur
Oke, ik vroeg het me af omdat ik op dit forum vaak heb gehoord dat de U216 juist de ideale vervanger zou zijn (zo kwam het in ieder geval over).

Dat idee heb ik ook, maar de omvang roept nog enig vraagteken op.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: mandaje op 19/06/2014 | 16:00 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/06/2014 | 15:42 uur
Nederland heeft nu eenmaal die unieke tussenmaat die ze geschikt maakt voor zowel blue als brownwater ops met een prima voortzettingsvermogen.

Ik heb geen idee of 4000 tonner de brownwater ops bemoeilijkt, daar weet vast iemand op dit forum meer over te vertellen...

Grote vraag natuurlijk is wat de opvolger van de Walrus klasse moet kunnen. Is blue water ops een vereiste of is ocean-transit goed genoeg.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2014 | 16:04 uur
Citaat van: mandaje op 19/06/2014 | 16:00 uur
Grote vraag natuurlijk is wat de opvolger van de Walrus klasse moet kunnen. Is blue water ops een vereiste of is ocean-transit goed genoeg.

Gezien de mondiale explosieve groei van onderzeebootgebruikers en onderzeeboten in beide segmenten zou ik sterk willen pleiten voor een vol operationele dual rol.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/06/2014 | 16:13 uur
Kongsberg unveils for the first time a Submarine Launched NSM at Balt Military Expo 2014

Tuesday, 24 June 2014

At the 13th Baltic Military Fair BALT-MILITARY-EXPO 2014 currently held in Gdansk, Poland, Kongsberg shows for the first time a concept of a submarine launched variant of its NSM (Naval Strike Missile). The missile is based on the JSM (the variant specifically designed to fit inside the F35 JSF jet's weapons bay). Kongsberg with its partner Nammo will design a specific booster to launch the missile after breaking out of the water.

Navy Recognition learned that the missile itself may be longer in size than the JSM in order to give it more range. This will be decided during the program definition phase in the 2nd half of 2014. The submarine launched NSM will be dual mission capable (both surface and land) but with emphasize on land attack missions.

The original NSM has a range of about 200 Km. Kongsberg is aiming at more than 300 Km for the submarine launched variant (but is still planning to remain below the limit set by international treaties regarding export of cruise missiles).

The capsule of the missile would be compatible with NATO's standard 533mm torpedo tubes allowing for potential interest from Norway, Poland, Germany, Netherlands and other countries.

In the program, Kongsberg is prime contractor with partnerships with Nammo and the FFI (Norway's Defense Research Establishment).

Zie link voor de plaatjes.

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1847


     


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/06/2014 | 16:26 uur
Citaat van: www.navyrecognition.com Vandaag om 04:13
Kongsberg unveils for the first time a Submarine Launched NSM at Balt Military Expo 2014


Interessant, als het mee zit heeft de KM een overeenkomst met de KLu, naast stealth een aanvalswapen uit de zelfde familie en aangezien NL en NO beide in zowel het F35 programma zitten als in de ontwikkeling van de Walrus opvolger zie ik synergie  :angel:

Wellicht ook een attractieve optie voor de AGM 84 harpoon vervanging a/b van de (nieuwe)fregatten en indien men in Den Haag ooit weer het licht ziet, een bewapening voor MPA's
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Jellington op 25/06/2014 | 01:25 uur
Ik heb een vraag, wat heeft een onderzeeboot aan zo'n missile als het al torpedo's heeft?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 25/06/2014 | 01:37 uur
Citaat van: Jellington op 25/06/2014 | 01:25 uur
Ik heb een vraag, wat heeft een onderzeeboot aan zo'n missile als het al torpedo's heeft?

Met een torpedo kun je geen landdoelen bestoken, met een NSM wel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 25/06/2014 | 01:41 uur
Citaat van: jurrien visser op 24/06/2014 | 16:26 uur
Interessant, als het mee zit heeft de KM een overeenkomst met de KLu, naast stealth een aanvalswapen uit de zelfde familie en aangezien NL en NO beide in zowel het F35 programma zitten als in de ontwikkeling van de Walrus opvolger zie ik synergie  :angel:

Wellicht ook een attractieve optie voor de AGM 84 harpoon vervanging a/b van de (nieuwe)fregatten en indien men in Den Haag ooit weer het licht ziet, een bewapening voor MPA's
Heb ik allemaal al een keer hier voorzichtig voorgesteld. Maar ik ben dan ook al een jaar op de hoogte van deze canister launched NSM. ;) Met SSK (SSG?) onderzeeboten & de F-35 heeft Nederland twee onzichtbare platformen om kruisraketten te lanceren. Biedt dat voldoende dreiging en verzekering voor de Baltische staten om 'iets' anders uit te faseren? Wellicht geen strategische, maar in ieder geval kunnen tactische landdoelen (mobiele vuurleidingsradar) worden uitgeschakeld.

Ook biedt Kongsberg goede aansluiting op het Neder-Noorse samenwerkingsproject voor de spionage satelliet. Daarnaast eigen intel van MQ-9 Reaper drones. Alles valt samen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 25/06/2014 | 01:43 uur
Citaat van: Jellington op 25/06/2014 | 01:25 uur
Ik heb een vraag, wat heeft een onderzeeboot aan zo'n missile als het al torpedo's heeft?
Met canister lancering heb je geen VLS nodig. Past in de 533 mm torpedobuizen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Jellington op 25/06/2014 | 01:46 uur
Citaat van: Strata op 25/06/2014 | 01:37 uur
Met een torpedo kun je geen landdoelen bestoken, met een NSM wel.

Ik zie het al, ik had het artikel zelf nog niet gelezen en was er dus van overtuigd dat de NSM alleen maar voor doelen op zee was.
Lijkt mij ook wel een geschikte vervanger voor de Harpoon, dan heeft Nederland ook eens een degelijke land-attack capability.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 25/06/2014 | 09:32 uur
Citaat van: Zeewier op 25/06/2014 | 01:41 uur
Heb ik allemaal al een keer hier voorzichtig voorgesteld. Maar ik ben dan ook al een jaar op de hoogte van deze canister launched NSM. ;) Met SSK (SSG?) onderzeeboten & de F-35 heeft Nederland twee onzichtbare platformen om kruisraketten te lanceren.
Nu hebben we ook platformen om tactom's te lanceren; is daar deels ook al op voorbereid en de plannen waren daar ook voor.
(Henk Kamp: M-fregatten afstoten en tactom's voor LCF's en F16's)
Politieke steun ontbrak daar toen voor om door te zetten; wat moet Nederland met first strike wapens?

Mogelijkheid is er al, alleen de wil ontbreekt (nog)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 25/06/2014 | 11:44 uur
Waarom krijgen we dan wel JASSM's?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 25/06/2014 | 16:33 uur
Citaat van: Reinier op 25/06/2014 | 09:32 uur
Nu hebben we ook platformen om tactom's te lanceren; is daar deels ook al op voorbereid en de plannen waren daar ook voor.
(Henk Kamp: M-fregatten afstoten en tactom's voor LCF's en F16's)
Politieke steun ontbrak daar toen voor om door te zetten; wat moet Nederland met first strike wapens?

Mogelijkheid is er al, alleen de wil ontbreekt (nog)

Dit soort wapens worden ook regelmatig gebruikt als afschrikking of vergelding...bv om terroristenkampementen te bestoken. Dat lijkt me ook wel een goede optie voor KrijgsmachtNL.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 25/06/2014 | 20:06 uur
Citaat van: Jellington op 25/06/2014 | 01:25 uur
Ik heb een vraag, wat heeft een onderzeeboot aan zo'n missile als het al torpedo's heeft?

Jellington bekijk even dit filmpje zo snap je wat wij bedoelen.



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Jellington op 25/06/2014 | 20:14 uur
Citaat van: Ace1 op 25/06/2014 | 20:06 uur
Jellington bekijk even dit filmpje zo snap je wat wij bedoelen.





Ik snapte al wat jullie bedoelden, zie reactie #768.
Toch bedankt!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 30/06/2014 | 17:00 uur
Wat zal een betere aanvalsmethode zijn met anti-ship missile :

1) lancering via VLS
2) lancering via torpedo-tube

of maakt dit geen verschil ??

Het is natuurlijk wel zo dat een VLS systeem ruimte inneemt, dus hierdoor wordt de sub langer/groter. Maar is wel gelijk te gebruiken, een missile via tube moet altijd eerst geladen worden.
Detectie van de sub met een VLS lancering is groter dan bij tube-lancering, denk ik, omdat via tube horizontaal gelanceerd wordt en niet rechtstandig de lucht in gaat
Bij beide systemen moet de sub net onder de water oppervlakte zijn, dus dat is geen verschil
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 30/06/2014 | 17:09 uur
Citaat van: Harald op 30/06/2014 | 17:00 uur
Wat zal een betere aanvalsmethode zijn met anti-ship missile :

1) lancering via VLS
2) lancering via torpedo-tube

of maakt dit geen verschil ??

Het is natuurlijk wel zo dat een VLS systeem ruimte inneemt, dus hierdoor wordt de sub langer/groter. Maar is wel gelijk te gebruiken, een missile via tube moet altijd eerst geladen worden.
Detectie van de sub met een VLS lancering is groter dan bij tube-lancering, denk ik, omdat via tube horizontaal gelanceerd wordt en niet rechtstandig de lucht in gaat
Bij beide systemen moet de sub net onder de water oppervlakte zijn, dus dat is geen verschil

torpedo-gelanceerd denk ik....kan de torpedo/raket ook verder van de onderzeeboot pas het wateroppervlak doorbreken. Is ook te herladen..de VLS alleen in een haven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 30/06/2014 | 18:39 uur
Citaat van: Elzenga op 30/06/2014 | 17:09 uur
torpedo-gelanceerd denk ik....kan de torpedo/raket ook verder van de onderzeeboot pas het wateroppervlak doorbreken. Is ook te herladen..de VLS alleen in een haven.
Dat 'verder van de sub het wateroppervlak doorbreken'...
Ik weet niet hoe het zit met sub Tomahawk, maar van een sub launched SSM weet ik alvast dat deze niet eerst een stuk parcours aflegt onder water zoals een torpedo en dan opeens naar de oppervlakte gaat om dan (ontdaan van canister en een fractie later de booster) zijn traject te vervolgen..
Het is gewoon kort na verlaten van de torpedo tube dat de canister naar de oppervlakte gaat.
Maakt dus niet veel verschil uit tussen VLS <-> torpedo tube.

Verder:
VLS kan ook geladen worden langszij een submarine depot ship.

Voordeel van torpedo tube launched cruise missile is dat de mix van TTCM en andere wapens volledig missie-afhankelijk kan worden samengesteld.
M.a.w. kan men bv. enkel wat torpedo's en TTCM's meenemen en sub Harpoon achterwege laten.
Of zelfs enkel maar TTCMs meenemen en zo dus alle beschikbare opslagcapaciteit benutten voor deze...
(wat ik zelf nooit zou doen - je weet immers nooit)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 30/06/2014 | 20:46 uur
Citaat van: ARM-WAP op 30/06/2014 | 18:39 uur
Verder:
VLS kan ook geladen worden langszij een submarine depot ship.

Hier heeft ARM-WAP wel een punt mee, mocht men voor een VLS kiezen dan heeft de KM wel een groter schip nodig dan de Mercuur.

http://www.defensie.nl/organisatie/marine/inhoud/materieel/schepen/torpedowerkschip
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 30/06/2014 | 20:51 uur
Citaat van: Ace1 op 30/06/2014 | 20:46 uur
Hier heeft ARM-WAP wel een punt mee, mocht men voor een VLS kiezen dan heeft de KM wel een groter schip nodig dan de Mercuur.

http://www.defensie.nl/organisatie/marine/inhoud/materieel/schepen/torpedowerkschip
Een groter schip dat ook kan dienen als multiplexihatsiflatsie dinges waarmee je de politiek tevreden stelt zou wel mooi zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2014 | 21:50 uur
Ik heb zo het vermoeden dat de NL-NO Walrus aflosser een VLS systeem krijgt, niet voor kruisvluchtwapens (die zullen, indien deze worden aangeschaft) het ontwerp via de torpedobuizen verlaten, maar wel een VLS (met een paar cellen) voor AAW.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 30/06/2014 | 22:57 uur
Citaat van: jurrien visser op 30/06/2014 | 21:50 uur
Ik heb zo het vermoeden dat de NL-NO Walrus aflosser een VLS systeem krijgt, niet voor kruisvluchtwapens (die zullen, indien deze worden aangeschaft) het ontwerp via de torpedobuizen verlaten, maar wel een VLS (met een paar cellen) voor AAW.
Die worden bij het Duitse systeem (IDAS) ook via de torpedobuizen afgevuurd. Wel is er een overweging een kanon zo te modificeren dat hij vanuit de toren kan worden uitgeschoven en ingezet. Als ook UAVs...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2014 | 23:19 uur
Citaat van: Elzenga op 30/06/2014 | 22:57 uur
Die worden bij het Duitse systeem (IDAS) ook via de torpedobuizen afgevuurd. Wel is er een overweging een kanon zo te modificeren dat hij vanuit de toren kan worden uitgeschoven en ingezet. Als ook UAVs...

Uit een bron vernomen dat de NO eis/wens een VLS systeem is...

We zullen moeten afwachten wat het wordt en of het zover komt, maar een AAW systeem zal zeker bijdrage aan de overlevingskansen (als laatste redmiddel) van een (bijna) opgespoorde sub.

Na gebruik is het uiteraard wel zaak voor de sub om a.s.a.p. de afvuur locatie te verlaten anders is deze als nog het haasje.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 01/07/2014 | 08:01 uur
Citaat van: Elzenga op 30/06/2014 | 22:57 uur
Die worden bij het Duitse systeem (IDAS) ook via de torpedobuizen afgevuurd. Wel is er een overweging een kanon zo te modificeren dat hij vanuit de toren kan worden uitgeschoven en ingezet. Als ook UAVs...
Bedenkingen...
Kanon = oppervlaktewapen.
Beste verdediging voor een sub = onder water zijn.
Dacht dat de Duitsers hun lessen wel al geleerd hadden tijdens WOII.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 01/07/2014 | 09:13 uur
Citaat van: ARM-WAP op 01/07/2014 | 08:01 uur
Bedenkingen...
Kanon = oppervlaktewapen.
Beste verdediging voor een sub = onder water zijn.
Dacht dat de Duitsers hun lessen wel al geleerd hadden tijdens WOII.

Een 5in is wel goedkoper dan een Mk48. Maar wat je zegt: Alleen bruikbaar bij koopvaardijschepen die solo varen.
En als zo'n koopvaarder een make-shift Styx oid gemonteerd heeft, kun je het ook wel schudden.
Het zou wel mooi zijn maar dan schiet ik toch een beetje in de romantisch-nostalgische krampen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 01/07/2014 | 09:25 uur
Citaat van: Elzenga op 30/06/2014 | 22:57 uur
Die worden bij het Duitse systeem (IDAS) ook via de torpedobuizen afgevuurd.

IDAS systeem :
http://www.diehl.com/fileadmin/diehl-defence/user_upload/flyer/IDAS_07_2008.pdf

Bereik van ca. 20 km

Citaat van: Elzenga op 30/06/2014 | 22:57 uur
Wel is er een overweging een kanon zo te modificeren dat hij vanuit de toren kan worden uitgeschoven en ingezet. Als ook UAVs...

Het Trple M systeem :
http://www.gabler-maschinenbau.de/files/triple_m.pdf

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.gabler-maschinenbau.de%2Fimages%2Fcm%2Fmarine_entwicklung%2F0707sptrim.jpg&hash=8fdc826bf5f8f7316eb0535819677654718634a4)

A 30 mm auto-cannon called Muräne (moray) to support diver operations or to give warning shots is being considered too. The cannon, probably a version of the RMK30 built by Rheinmetall, will be stored in a retractable mast and can be fired without the boat emerging. The mast will also be designed to contain three Aladin UAVs for reconnaissance missions. This mast is likely to be mounted on the 2nd batch of Type 212 submarines for the German Navy.

De Duitsers overwegen dit systeem te installeren in hun laatste U212 onderzeeboten, niet duidelijk of dit ook daadwerkelijk gedaan wordt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 01/07/2014 | 14:17 uur
Citaat van: tentara71 op 01/07/2014 | 09:13 uur
Een 5in is wel goedkoper dan een Mk48. Maar wat je zegt: Alleen bruikbaar bij koopvaardijschepen die solo varen.
En als zo'n koopvaarder een make-shift Styx oid gemonteerd heeft, kun je het ook wel schudden.
Het zou wel mooi zijn maar dan schiet ik toch een beetje in de romantisch-nostalgische krampen.

Wat ik bedoelde is dit:
U-flak "Flak Traps"
The concept of the "U-flak" or "Flak Trap" originated the previous year, on 31 August 1942, when U-256 was seriously damaged by aircraft. Rather than scrap the boat, it was decided to refit her as a heavily armed anti-aircraft boat intended to combat the losses being inflicted by Allied aircraft in the Bay of Biscay. Two 20 mm quadruple Flakvierling mounts and an experimental 37 mm automatic gun were installed on the U-flaks' decks. A battery of 86 mm line-carrying anti-aircraft rockets was tested (similar to a device used by the British in the defense of airfields), but this idea proved unworkable. At times, two additional single 20 mm guns were also mounted. The submarines' limited fuel capacities restricted them to operations only within the Bay of Biscay. Only five torpedoes were carried, preloaded in the tubes, to free up space needed for additional gun crew.

Four VIIC boats were modified for use as surface escorts for U-boats departing and returning to French Atlantic bases. These "U-flak" boats were U-441, U-256, U-621, and U-951. Conversion began on three others (U-211, U-263, and U-271) but none was completed and they were eventually returned to duty as standard VIIC attack boats.

The modified boats became operational in June 1943 and at first appeared to be successful against a surprised Royal Air Force. Hoping that the extra firepower might allow the boats to survive relentless British air attacks in the Bay of Biscay and reach their operational areas, Donitz ordered the boats to cross the bay in groups at maximum speed. The effort earned the Germans about two more months of relatively limited freedom, until the RAF modified their tactics. When a pilot saw that a U-boat was going to fight on the surface, he held off attacking and called in reinforcements. When several aircraft had arrived, they all attacked at once. If the U-boat dived, surface vessels were called to the scene to scour the area with sonar and drop depth charges. The British also began equipping some aircraft with rockets that could sink a U-boat with a single hit, finally making it too dangerous for a U-boat to attempt to fight it out on the surface regardless of its armament.[75] In November 1943, less than six months after the experiment began, it was discontinued. All U-flaks were converted back to standard attack boats and fitted with Turm 4, the standard anti-aircraft armament for U-boats at the time. (According to German sources, only six aircraft had been shot down by the U-flaks in six missions, three by U-441, and one each by U-256, U-621, and U-953.)

Bron:http://en.wikipedia.org/wiki/German_Type_VII_submarine#U-flak_.22Flak_Traps.22 (http://en.wikipedia.org/wiki/German_Type_VII_submarine#U-flak_.22Flak_Traps.22)

Een sub is niet bedoeld om vliegtuigen en helicopters uit de lucht te halen en de beste bescherming voor een sub ligt bij onder water blijven.
Zelfs al heb je een 30mm op een telescopische mast staan, de sub bevindt zich nog steeds er juist onder...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 01/07/2014 | 14:30 uur
Citaat van: ARM-WAP op 01/07/2014 | 14:17 uur

Een sub is niet bedoeld om vliegtuigen en helicopters uit de lucht te halen en de beste bescherming voor een sub ligt bij onder water blijven.
Zelfs al heb je een 30mm op een telescopische mast staan, de sub bevindt zich nog steeds er juist onder...


En dat is ook niet de bedoeling van die 30 mm, zie posting hieronder, met onderstaande zin

A 30 mm auto-cannon called Muräne (moray) to support diver operations or to give warning shots is being considered too
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 01/07/2014 | 19:12 uur
http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1100





Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 01/07/2014 | 20:41 uur
Citaat van: Ace1 op 01/07/2014 | 19:12 uur
http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1100






Hartstikke vermakelijk, maar handig? Dacht het niet...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 01/07/2014 | 20:51 uur
Citaat van: DvdW op 01/07/2014 | 20:41 uur
Hartstikke vermakelijk, maar handig? Dacht het niet...

De Mica is vergelijkbaar met de IDAS missile bij de Mistral heb ik ook eerlijk gezegd mijn twijfels.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 01/07/2014 | 21:31 uur
Citaat van: ARM-WAP op 01/07/2014 | 14:17 uur
Wat ik bedoelde is dit:
U-flak "Flak Traps"
The concept of the "U-flak" or "Flak Trap" originated the previous year, on 31 August 1942, when U-256 was seriously damaged by aircraft. Rather than scrap the boat, it was decided to refit her as a heavily armed anti-aircraft boat intended to combat the losses being inflicted by Allied aircraft in the Bay of Biscay. Two 20 mm quadruple Flakvierling mounts and an experimental 37 mm automatic gun were installed on the U-flaks' decks. A battery of 86 mm line-carrying anti-aircraft rockets was tested (similar to a device used by the British in the defense of airfields), but this idea proved unworkable. At times, two additional single 20 mm guns were also mounted. The submarines' limited fuel capacities restricted them to operations only within the Bay of Biscay. Only five torpedoes were carried, preloaded in the tubes, to free up space needed for additional gun crew.

Four VIIC boats were modified for use as surface escorts for U-boats departing and returning to French Atlantic bases. These "U-flak" boats were U-441, U-256, U-621, and U-951. Conversion began on three others (U-211, U-263, and U-271) but none was completed and they were eventually returned to duty as standard VIIC attack boats.

The modified boats became operational in June 1943 and at first appeared to be successful against a surprised Royal Air Force. Hoping that the extra firepower might allow the boats to survive relentless British air attacks in the Bay of Biscay and reach their operational areas, Donitz ordered the boats to cross the bay in groups at maximum speed. The effort earned the Germans about two more months of relatively limited freedom, until the RAF modified their tactics. When a pilot saw that a U-boat was going to fight on the surface, he held off attacking and called in reinforcements. When several aircraft had arrived, they all attacked at once. If the U-boat dived, surface vessels were called to the scene to scour the area with sonar and drop depth charges. The British also began equipping some aircraft with rockets that could sink a U-boat with a single hit, finally making it too dangerous for a U-boat to attempt to fight it out on the surface regardless of its armament.[75] In November 1943, less than six months after the experiment began, it was discontinued. All U-flaks were converted back to standard attack boats and fitted with Turm 4, the standard anti-aircraft armament for U-boats at the time. (According to German sources, only six aircraft had been shot down by the U-flaks in six missions, three by U-441, and one each by U-256, U-621, and U-953.)

Bron:http://en.wikipedia.org/wiki/German_Type_VII_submarine#U-flak_.22Flak_Traps.22 (http://en.wikipedia.org/wiki/German_Type_VII_submarine#U-flak_.22Flak_Traps.22)

Een sub is niet bedoeld om vliegtuigen en helicopters uit de lucht te halen en de beste bescherming voor een sub ligt bij onder water blijven.
Zelfs al heb je een 30mm op een telescopische mast staan, de sub bevindt zich nog steeds er juist onder...


Dat bedoel ik idd. niet maar komt op hetzelfde neer. Onder water blijven is altijd beter.
En tegen fixed wing of helo gunships knokken aan de oppervlakte is zelfmoord.
Dat was in de veertiger jaren zo en dat is tegenwoordig honderdvoudig het geval.
Zo'n SAM-installatie kan ik het nut nog wel van inzien. Bij een MPA schakel je wapendrager uit en kun je wegsluipen.
Bij een helo, echter, schakel je een wapendrager uit maar komt er heel waarschijnlijk heel rap een andere wapendrager aan (FF/DD) en ben je alsnog gezien.

Wat ik bedoelde over die koopvaarders is het kostenaspect: 5in is goedkoper dan Mk48. Otoh: Als je al een kanon (of kanons) op een OZBT schroeft... wat moet dat wel niet kosten? En het moet een best kaliber zijn, wil het effect hebben.
Dat 30mm ding in die mast kan leuk wat vuur uitbrengen ter bescherming van een stel kikkers maar je verraadt je positie en voor je het weet ben je aan het duiken en stop je niet meer met duiken omdat een helo of een fixed wing of een korvet/fregat/jager een paar torpedo's of dieptebommen op je kneiter heeft gegooid.

Dus hartstikke leuk maar wel romantisch-nostalgisch....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 03/07/2014 | 14:57 uur
Zou NL ook moeten overgaan op een nieuw type torpedo of de mark 46 houden bij de ingebruikneming van nieuwe onderzeeboten
Huidige alternatieven zijn : mark 54, MU90 of StingRay

http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_54_MAKO_Lightweight_Torpedo

http://en.wikipedia.org/wiki/MU90_Impact

http://en.wikipedia.org/wiki/Sting_Ray_(torpedo)

Saab heeft ook opdracht gekregen om een nieuwe licht gewicht torpedo te ontwikkelen
http://www.saabgroup.com/en/About-Saab/Newsroom/Press-releases--News/2014---7/Saab-Receives-Order-from-FMV-for-underwater-weapon-system/#.U7VTBWeKC70
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 03/07/2014 | 15:33 uur
Denk dat een littoral-geschikt alternatief voor de Mk46 wel eens een keer mag komen.
Is echter niks voor een OZBT. Je brengt er nl. geen oppervlakte combattanten mee tot zinken, laat staan HVT's.
Je zou er (naast 21in voor Mk48) andere buizen naast moeten hebben.
Meer huidafsluitingen, meer storingsgevoeligheid, etc.

Of bedoel je het niet voor OZBT-en?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 03/07/2014 | 16:04 uur
Citaat van: Harald op 03/07/2014 | 14:57 uur
Zou NL ook moeten overgaan op een nieuw type torpedo of de mark 46 houden bij de ingebruikneming van nieuwe onderzeeboten
Huidige alternatieven zijn : mark 54, MU90 of StingRay

http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_54_MAKO_Lightweight_Torpedo

http://en.wikipedia.org/wiki/MU90_Impact

http://en.wikipedia.org/wiki/Sting_Ray_(torpedo)

Saab heeft ook opdracht gekregen om een nieuwe licht gewicht torpedo te ontwikkelen
http://www.saabgroup.com/en/About-Saab/Newsroom/Press-releases--News/2014---7/Saab-Receives-Order-from-FMV-for-underwater-weapon-system/#.U7VTBWeKC70

Volgens mij bestaat het project vervanging mk46 torpedo al. Maar is dit ivm budget op de een laag pitje gezet. De nieuwe Zweed is interessant, maar heeft dacht ik een andere diameter, dus niet geschikt voor de huidige buizen op de schepen (of zijn er adapters verkrijgbaar?)

Mk54 lijkt mij een logische opvolger.

Zoals tentara aangaf weet ik niet hoe de toekonst voor de mk48 adcap eruit ziet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 03/07/2014 | 16:52 uur
The Mk-48 torpedo is designed to be launched from submarine torpedo tubes. The weapon is carried by all U.S. Navy submarines, including Ohio-class ballistic missile submarines and Seawolf-, Los Angeles-, and Virginia-class attack submarines. It is also used on Canadian, Australian, and Dutch submarines.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_48_torpedo

Mk48 zijn ontworpen als wapen tegen (Rusische) Nucl. onderzeeboten en hebben een hoge snelheid met lang bereik en heeft een diameter van 533 mm. en is ook veel langer (ca. 5,8 meter) dan een mk46 (2,6 meter)

Ik heb ergens gelezen dan je een Mk46 kunt upgraden naar een Mk54 ?
Een Mk54 is in de basis een Mk46 met vernieuwingen van de Mk50 en een zwaardere warhead.

Het bereik van een Mk46 is ca. 11 km, is dat voldoende of wil je juist een langer uithoudingsvermogen om langer te kunnen "jagen"   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 03/07/2014 | 17:09 uur
Citaat van: Harald op 03/07/2014 | 16:52 uur
The Mk-48 torpedo is designed to be launched from submarine torpedo tubes. The weapon is carried by all U.S. Navy submarines, including Ohio-class ballistic missile submarines and Seawolf-, Los Angeles-, and Virginia-class attack submarines. It is also used on Canadian, Australian, and Dutch submarines.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_48_torpedo

Mk48 zijn ontworpen als wapen tegen (Rusische) Nucl. onderzeeboten en hebben een hoge snelheid met lang bereik en heeft een diameter van 533 mm. en is ook veel langer (ca. 5,8 meter) dan een mk46 (2,6 meter)

Ik heb ergens gelezen dan je een Mk46 kunt upgraden naar een Mk54 ?
Een Mk54 is in de basis een Mk46 met vernieuwingen van de Mk50 en een zwaardere warhead.

Het bereik van een Mk46 is ca. 11 km, is dat voldoende of wil je juist een langer uithoudingsvermogen om langer te kunnen "jagen"   

Dat is mij bekend. Maar doel je op de torpedo's van de fregatten, of die van de Walrus-vervangers? De fregatten hebben nu de mk46 324mm, waarvoor in het materieelprojecten overzicht vervanging gezocht werd. Maar ik neem aan dat je de torpedo's van de onderzeeboten bedoelt, dan is de mk46 of 54 immers niet aan de orde, tenzij je natuurlijk verschillende maten buizen wilt hebben, met de nadelen die tentara beschreef...

De Walrussen gebruiken nu alleen de Mk48 533mm welke wordt geupgrade naar de Mk48 Mod 7 Advanced Capability.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 03/07/2014 | 17:55 uur
Oooo Ok.
Ik ging uit van ook Mk46 welke gebruikt worden bij de ozb-en.

Dan is de Mk48 juist goed.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 03/07/2014 | 18:30 uur
Citaat van: Harald op 03/07/2014 | 17:55 uur
Oooo Ok.
Ik ging uit van ook Mk46 welke gebruikt worden bij de ozb-en.

Dan is de Mk48 juist goed.

Het is maar één cijfertje verschil ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: yelloow op 06/07/2014 | 12:50 uur
Ja, de mk48 is alleen 3 x zo groot. Beetje tekenend voor deze discussie. Niemand heeft enig idee wat voor onderzeeboten echt belangrijk is. AAW capaciteit is een soort belachelijk laatste redmiddel waar ik nog nooit een flipperdrager over heb gehoord.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 06/07/2014 | 12:55 uur
Citaat van: yelloow op 06/07/2014 | 12:50 uur
Ja, de mk48 is alleen 3 x zo groot. Beetje tekenend voor deze discussie. Niemand heeft enig idee wat voor onderzeeboten echt belangrijk is. AAW capaciteit is een soort belachelijk laatste redmiddel waar ik nog nooit een flipperdrager over heb gehoord.

AAW capaciteit is nog maar in de ontwikkelingsfase vandaar dat je er ook geen flipperdrager overgehoord hebt en vermoedelijk zijn ze er ook niet op de hoogte van.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 06/07/2014 | 14:11 uur
Citaat van: Ace1 op 06/07/2014 | 12:55 uur
AAW capaciteit is nog maar in de ontwikkelingsfase vandaar dat je er ook geen flipperdrager overgehoord hebt en vermoedelijk zijn ze er ook niet op de hoogte van.
gelukkig zijn de heldere geesten op dit forum Veel beter op de hoogte dan zij die hier jarenlang voor geleerd hebben en er dag in dag uit mee werken.................
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 06/07/2014 | 16:04 uur
Citaat van: DvdW op 06/07/2014 | 14:11 uur
gelukkig zijn de heldere geesten op dit forum Veel beter op de hoogte dan zij die hier jarenlang voor geleerd hebben en er dag in dag uit mee werken.................

Klinkt misschien gek. Uiteraard zullen er ook zijn die zich er wel in verdiept hebben, daar niet van, met alle respect maar bij sommige bemanningsleden die ik gesproken heb gaat de kennis niet verder dan die van het eigen dienstvak...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 06/07/2014 | 21:58 uur
Citaat van: Strata op 06/07/2014 | 16:04 uur
Klinkt misschien gek. Uiteraard zullen er ook zijn die zich er wel in verdiept hebben, daar niet van, met alle respect maar bij sommige bemanningsleden die ik gesproken heb gaat de kennis niet verder dan die van het eigen dienstvak...
Dat geldt overal. Je hebt altijd lui die niet verder kijken dan hun eigen hoekje.  Gelukkig hebben wij daar op dit forum totaal geen last van.............
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/07/2014 | 09:24 uur
"In Nederland is genoeg kennis voor nieuwe onderzeeboten"

Door: Jaime Karremann
Bericht geplaatst: 16-07-2014

Als het aan Groepsoudste Onderzeedienst kapitein ter zee Hugo Ammerlaan ligt zullen nieuwe Nederlandse onderzeeboten grotendeels ontwikkeld worden in Nederland. De boten moeten voorzien zijn van de laatste techniek op gebied van wapensystemen en sensoren maar ook voor wat betreft sociale media.

In een exclusief en openhartig interview sprak Marineschepen.nl met KTZ Ammerlaan over de vervangers van de huidige Walrusklasse onderzeeboten. In het najaar van 2013 werd bekend dat de Koninklijke Marine het voorbereidingstraject mocht opstarten, een eventuele opdracht tot verwerving van de onderzeeboten moet in 2015 plaatsvinden. In 2025 moet de eerste sub gereed zijn.

Zie link

http://marineschepen.nl/nieuws/nieuwe-nederlandse-onderzeeboten-160714.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 16/07/2014 | 10:19 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/07/2014 | 09:24 uur
"In Nederland is genoeg kennis voor nieuwe onderzeeboten"

Door: Jaime Karremann
Bericht geplaatst: 16-07-2014

Als het aan Groepsoudste Onderzeedienst kapitein ter zee Hugo Ammerlaan ligt zullen nieuwe Nederlandse onderzeeboten grotendeels ontwikkeld worden in Nederland. De boten moeten voorzien zijn van de laatste techniek op gebied van wapensystemen en sensoren maar ook voor wat betreft sociale media.

In een exclusief en openhartig interview sprak Marineschepen.nl met KTZ Ammerlaan over de vervangers van de huidige Walrusklasse onderzeeboten. In het najaar van 2013 werd bekend dat de Koninklijke Marine het voorbereidingstraject mocht opstarten, een eventuele opdracht tot verwerving van de onderzeeboten moet in 2015 plaatsvinden. In 2025 moet de eerste sub gereed zijn.

Zie link

http://marineschepen.nl/nieuws/nieuwe-nederlandse-onderzeeboten-160714.html

Mooi en interessant artikel, als deze "gedachten" ook werkelijkheid wordt voor het toekomstige ontwerp van de Walrus-vervanger, dan geeft het wel een goed beeld hoe e.e.a. eruit gaat zien.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/07/2014 | 10:30 uur
Citaat van: Harald op 16/07/2014 | 10:19 uur
Mooi en interessant artikel, als deze "gedachten" ook werkelijkheid wordt voor het toekomstige ontwerp van de Walrus-vervanger, dan geeft het wel een goed beeld hoe e.e.a. eruit gaat zien.



Lijkt verdacht veel op een Walrus "NG"
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 16/07/2014 | 10:40 uur
Ik zeg doen.  8)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 16/07/2014 | 10:45 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/07/2014 | 10:30 uur
Lijkt verdacht veel op een Walrus "NG"
Niks mis mee. Dit is een goede manier om ontwerpfouten zo veel mogelijk te weren. Zoals gezegd wordt: we weten alles van de romp, dus het ontwerp eens goed na laten kijken door de TUDellft, DSNS, nevesbu etc., aanpassen waar nodig en je bent weer klaar voor de toekomst. Het interieur mag, wederom zoals gezegd, wel grondig en uitgebreid op de schop, maar dat zijn ze denk ik wel van plan. Ze zijn van net voor de grote digitalisering binnen de KM.

Stel ze pompen er een klasse van 4 Walrus NGs uit die alleen de binnenkant op de schop hebben gehad en verder nagenoeg hetzelfde zijn qua capaciteiten e.d., dan is dat alsnog een verdomd goede sub. Het kan alleen maar beter worden dus. Een zeer positieve ontwikkeling en fijn dat er meer en meer over gesproken wordt!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 16/07/2014 | 11:02 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/07/2014 | 10:30 uur
Lijkt verdacht veel op een Walrus "NG"

precies, een Walrus NG, met dezelfde vorm als de huidige walrussen of een sectie erbij tussen, dus iets langer.

omtrent de (wapen)systemen wordt ook e.e.a. wel duidelijk, gedacht wordt aan :
- verwerkt in de toren ; een (30 mm) kanon, UAV lanceerder
- VLS syteem, anti-ship/anti-landdoelen
- licht raketsysteem tegen air-doelen, zoals helicopters  .... of dit ingebouwd wordt in de toren of VLS ?
- torpedo
- harpoon of gelijkwaardig, anti-ship/anti-landdoelen
- naar alle waarschijnlijkheid geen kruisvluchtwapens, maar misschien wel de mogelijkheid tot.    
- ruimte voor SF
- diesel met AIP

De ontwikkeling in NL en de (af)bouw ook in NL op basis van het bestaande ontwerp, tekeningen, berekeningen, testen zijn bekend
Dit idee/gedachte gang spreek mij wel aan, zo behoud je de kennis en vergroot je de kansen voor de NL-industrie, werkgelegenheid en de exportkansen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 16/07/2014 | 15:06 uur
Globaal genomen is veel 'gepensioneerde' kennis over de onderzeebootbouw her en der nog wel terug te vinden. Wat Nevesbu ook actief doet.

Vergis je ook niet dat voor de Walrus en Zwaardvis klasse veel kennis des tijds al gewinkeld werd. Denk aan de torpedobuizen, masten, sonar, etc.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kiteboarder88 op 17/07/2014 | 11:26 uur
Zo te zien wordt er inderdaad alvast voorbereidingen getroffen:
http://www.nevesbu.com/getmedia/65cfa1a8-1c7f-4762-9b2d-1b402efb9763/Vacature-onderzeeboot.pdf.aspx

Ik ben geen onderzeeboot specialist, maar een Nederlands ontwerp gebaseerd op het huidige spreekt mij ook wel aan. We gaan het zien...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 19/08/2014 | 13:29 uur
Een interessant artikel van IHS Janes over de refit / upgrade bij de huidige Walrus-klasse

http://www.slideshare.net/fullscreen/35445832/1

gevonden via Dutchfleet
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 22/09/2014 | 10:46 uur
TAIWAN (Nov)
In Nov, the ROC Navy will publish a new 20-year force modernization program to eventually replace all US and French-built warships ... some details "leaked": plan indigenous construction of four 10,000-t destroyers, 10 to 15 3,000-t catamaran frigates, amphibious transport docks to replace 11 dock landing ships and tank landing ships, and four-to-eight diesel 1,200-3,000-t submarines to replace two Dutch-built submarines.

http://www.marineforum.info/Daily_News/daily_news.html

Misschien nog een kans om nieuwe onderzeeboten te leveren aan Taiwan als vervangers voor de "Zwaardvis"klasse boten. Een ontwerp als de Walrus NG zou dan niet zo gek zijn. 
Hopelijk gaat het niet zoals in 2001 !!  met het China-beleid

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/586902/2001/07/26/Nederland-doet-niet-mee-aan-duikboot-voor-Taiwan.dhtml

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 22/09/2014 | 10:54 uur
Citaat van: Harald op 22/09/2014 | 10:46 uur
Misschien nog een kans om nieuwe onderzeeboten te leveren aan Taiwan als vervangers voor de "Zwaardvis"klasse boten. Een ontwerp als de Walrus NG zou dan niet zo gek zijn. 
Met 0,1% ambitie aan Nederlandse zijde voor nieuwe subs voor ons zelf en nog minder capaciteit om te zelf te bouwen.
Ik denk dat de Taiwanezen vriendelijke bedanken voor het aanbod en niet nog een keer hun hoofd gaan stoten aan NL politieke correctheid betreffende wapen leveranties en ook liever een concreet product kopen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/09/2014 | 11:03 uur
Citaat van: Reinier op 22/09/2014 | 10:54 uur
Met 0,1% ambitie aan Nederlandse zijde voor nieuwe subs voor ons zelf en nog minder capaciteit om te zelf te bouwen.

Laatje verrassen en wacht met deze uitspraak tot na de OZB visie die in Q1/2015 naar de tweede kamer gaat. Vwb de eigen bouwcapaciteit: uit diverse zeer betrouwbare bronnen vernomen dat ook hier een verrassing meer dan mogelijk is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/09/2014 | 11:05 uur
Citaat van: Reinier op 22/09/2014 | 10:54 uur
Ik denk dat de Taiwanezen vriendelijke bedanken voor het aanbod en niet nog een keer hun hoofd gaan stoten aan NL politieke correctheid betreffende wapen leveranties en ook liever een concreet product kopen.

Dat denk ik ook.

Misschien de Japanners met hun gewijzigde strategie een handje kunnen/willen helpen, als was het maar om de Chinezen dwars te zitten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 22/09/2014 | 11:09 uur
We hebben al vaker ons hoofd gestoten met die Politieke correctheid !! ... meestal stoot een ezel zijn kop geen tweede keer, maar ja ... Den Haag ? !

Erg jammer zo'n opstelling, waarbij andere landen zoals de VS, Duitsland, Frankrijk gewoon wel leveren ! ...  :mad:

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 22/09/2014 | 11:30 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/09/2014 | 11:03 uur
Laatje verrassen en wacht met deze uitspraak tot na de OZB visie die in Q1/2015 naar de tweede kamer gaat. Vwb de eigen bouwcapaciteit: uit diverse zeer betrouwbare bronnen vernomen dat ook hier een verrassing meer dan mogelijk is.
Ik laat mij graag aangenaam verrassen!
:big-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/09/2014 | 11:42 uur
Citaat van: Reinier op 22/09/2014 | 11:30 uur
Ik laat mij graag aangenaam verrassen!
:big-smile:


Tot dusver staan alle signalen op groen.  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/09/2014 | 11:45 uur
Citaat van: Harald op 22/09/2014 | 11:09 uur
We hebben al vaker ons hoofd gestoten met die Politieke correctheid !! ... meestal stoot een ezel zijn kop geen tweede keer, maar ja ... Den Haag ? !

Erg jammer zo'n opstelling, waarbij andere landen zoals de VS, Duitsland, Frankrijk gewoon wel leveren ! ...  :mad:



Het probleem in Den Haag is een kudde wisselende ezels met een beperkte houdbaarheidsdatum die elke keer opnieuw een plas over het zelfde onderwerp willen doen..... en het erge is: we kiezen ze (in algemene zin) zelf.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 22/09/2014 | 11:49 uur
Citaat van: Harald op 22/09/2014 | 11:09 uur
We hebben al vaker ons hoofd gestoten met die Politieke correctheid !! ... meestal stoot een ezel zijn kop geen tweede keer, maar ja ... Den Haag ? !

Erg jammer zo'n opstelling, waarbij andere landen zoals de VS, Duitsland, Frankrijk gewoon wel leveren ! ...  :mad:

Hoop maar nergens op inderdaad. Nederland is te politiek correct. Niet alleen de episode die RDM de kop gekost heeft (en de NL economie Miljarden guldens), maar bijvoorbeeld ook de Leo2 verkoop aan Indonesië of de symbolische bijdragen aan militaire operaties. Dat we daarbij ook nog eens geen bedrijf met ervaring hebben en zelf nog geen plan hebben voor vervanging maakt export van subs een vrijwel onmogelijheid.

Samenwerking met Europese partners kan, maar exhte exportorders buiten Europa, hoop maar nergens op. Er liggen zeker kansen voor de NL industrie, maar de NL regeringen zijn er nog steeds niet op gebrand om deze sector echt te ondersteunen. Anders dan wat je inderdaad in de meeste landen met een grote defensieindustrie ziet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 22/09/2014 | 11:57 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/09/2014 | 11:42 uur
Tot dusver staan alle signalen op groen.  ;D

Hopelijk blijven ze ook op groen en gaat het door,  ook de ontwikkeling en productie in NL, zou een flinke opsteker zijn voor NL industrie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 22/09/2014 | 12:13 uur
Misschien nog interessante info , ontwerp studies rompvorm e.d. :

http://www.marin.nl/web/file?uuid=724e00ca-2275-4c07-8bfd-4b9b7f115ce1&owner=7b466e87-6d72-49f2-9f5b-fb19ddb0cf1f
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/09/2014 | 12:22 uur
Citaat van: Thomasen op 22/09/2014 | 11:49 uur
....en zelf nog geen plan hebben voor vervanging maakt export van subs een vrijwel onmogelijheid.


Dat plan is er wel degelijk, samen met Noorwegen. De a.s. OZB visie van Hennis zal een positief advies kennen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 22/09/2014 | 12:29 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/09/2014 | 12:22 uur
Dat plan is er wel degelijk, samen met Noorwegen. De a.s. OZB visie van Hennis zal een positief advies kennen.

Ok, er is een plan, maar geen beleid (politiek bekrachtigd plan).
Pas als het staal voor de eerste subs gesneden (oid) wordt, zal de buitenwereld onze inspanning serieus nemen.
Samenwerking is voor Noorwegen ook minder riskant. Aangezien hun commitment nog gelijk loopt met de Nederlandse, en er voldoende ready alternatives zijn. Dat is voor land als Taiwan héél anders.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/09/2014 | 12:40 uur
Citaat van: Thomasen op 22/09/2014 | 12:29 uur
Ok, er is een plan, maar geen beleid (politiek bekrachtigd plan).
Pas als het staal voor de eerste subs gesneden (oid) wordt, zal de buitenwereld onze inspanning serieus nemen.

Hier heb je natuurlijk wel een punt.

In Q1/15 gaan (naast een OZB visie) 3 behoeftestellingen naar de 2e kamer:

* vervanging Alkmaar klasse
* vervanging M fregat
* vervanging Walrus klasse

Bij de eerste twee verwacht ik niet veel weerstand in de kamer bij de laatste zal ongetwijfeld weer een oude discussie gaan ontstaan, waarbij de verwachting (nu) is dat ook dit dossier het gaat redden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 22/09/2014 | 12:55 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/09/2014 | 12:40 uur
Hier heb je natuurlijk wel een punt.

In Q1/15 gaan (naast een OZB visie) 3 behoeftestellingen naar de 2e kamer:

* vervanging Alkmaar klasse
* vervanging M fregat
* vervanging Walrus klasse

Bij de eerste twee verwacht ik niet veel weerstand in de kamer bij de laatste zal ongetwijfeld weer een oude discussie gaan ontstaan, waarbij de verwachting (nu) is dat ook dit dossier het gaat redden.
Qua budget zullen deze gezamenlijke projecten meer gaan kosten dan de 37 JSF's.
Verschil kan gaan zitten in de, dan nog hopelijk, positieve "vibe" t.a.v. defensie en dat deze schepen, grotendeels in NL zullen worden ontworpen en gebouwd; goed voor de werkgelegenheid.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 22/09/2014 | 12:56 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/09/2014 | 12:40 uur
Hier heb je natuurlijk wel een punt.

In Q1/15 gaan (naast een OZB visie) 3 behoeftestellingen naar de 2e kamer:

* vervanging Alkmaar klasse
* vervanging M fregat
* vervanging Walrus klasse

Bij de eerste twee verwacht ik niet veel weerstand in de kamer bij de laatste zal ongetwijfeld weer een oude discussie gaan ontstaan, waarbij de verwachting (nu) is dat ook dit dossier het gaat redden.

Ik ben erg benieuwd wat er gaat gebeuren, het kan alle kanten op. Het verleden geeft in deze in ieder geval weinig om mee te hopen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/09/2014 | 13:05 uur
Citaat van: Thomasen op 22/09/2014 | 12:56 uur
Ik ben erg benieuwd wat er gaat gebeuren, het kan alle kanten op. Het verleden geeft in deze in ieder geval weinig om mee te hopen.

Deze nieuwsgierigheid deel ik natuurlijk, en toch verwacht ik bij de eerste twee onderwerpen geen tegenstand, eerder een hamerstuk, punt 3 zal ongetwijfeld discussie oproepen (en hopelijk bij de eerste 2 punten een discussie over het aantal)  :big-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 22/09/2014 | 14:19 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/09/2014 | 11:42 uur
Tot dusver staan alle signalen op groen.  ;D

Deze kleur ?....... :sick:

:cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 22/09/2014 | 14:30 uur
Zolang het maar geen SP rood is vind ik het prima :devil:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/09/2014 | 14:35 uur
Citaat van: DvdW op 22/09/2014 | 14:30 uur
Zolang het maar geen SP rood is vind ik het prima :devil:

De SP en aanhang krijt een feeldtrip aangeboden naar Syrië en Irak, een inburgeringscursus om het maar zo te noemen, hebben ze eindelijk iets te doen waar ze het hoofd bij moeten houden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 22/09/2014 | 14:42 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/09/2014 | 14:35 uur
De SP en aanhang krijt een feeldtrip aangeboden naar Syrië en Irak, een inburgeringscursus om het maar zo te noemen, hebben ze eindelijk iets te doen waar ze het hoofd bij moeten houden.
Dan steken ze wel hun nek uit
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/09/2014 | 14:46 uur
Citaat van: DvdW op 22/09/2014 | 14:42 uur
Dan steken ze wel hun nek uit

Dat zou voor het eerst zijn.... maar hier zie ik een mogelijke goede uitkomst.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 22/09/2014 | 16:07 uur
Citaat van: Ros op 22/09/2014 | 14:19 uur
Deze kleur ?....... :sick:

:cute-smile:

Ik vond hem grappig!  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 30/09/2014 | 17:06 uur
Commandant der Strijdkrachten

Goed werkbezoek aan Noorwegen! Na een inspectie van de Kings Guard sprak ik uitgebreid met mijn Noorse collega Admiraal Haakon
Bruun-Hanssen. We werden het snel eens over de samenwerkingsstructuur en gaan de handen ineen slaan op het gebied van de F35 en de vervanging van onderzeeërs. Foto: Noorse ministerie van Defensie


https://www.facebook.com/Commandantderstrijdkrachten?fref=nf

(https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/v/t1.0-9/p235x350/10678798_571352852992129_6340806996633977718_n.jpg?oh=e522bf4c53aed80023978f3786b9080f&oe=54C53388&__gda__=1422521966_a70fdaaa861d652a1fa2730305018965)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 30/09/2014 | 17:12 uur
Citaat van: Ros op 22/09/2014 | 14:19 uur
Deze kleur ?....... :sick:

:cute-smile:

Nee deze kleur :P
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/09/2014 | 17:49 uur
Citaat van:  www.facebook.com/Commandantderstrijdkrachten Vandaag om 05:12
Commandant der Strijdkrachten

"We werden het snel eens over de samenwerkingsstructuur en gaan de handen ineen slaan op het gebied van de F35 en de vervanging van onderzeeërs"

Niets nieuws onder de zon (in deze uitspraak) maar goed dat het wederom bevestigd is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: mandaje op 03/10/2014 | 15:30 uur
De Fransen zijn druk bezig met een conventionele variant van hun nieuwste SSN.

DCNS will unveil the SMX OCEAN at Euronaval 2014: A Conventional (SSK) Barracuda http://navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/year-2014-news/september-2014-navy-naval-forces-maritime-industry-technology-security-global-news/2029-exclusive-dcns-will-unveil-the-smx-ocean-at-euronaval-2014-a-conventional-ssk-barracuda.html (http://navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/year-2014-news/september-2014-navy-naval-forces-maritime-industry-technology-security-global-news/2029-exclusive-dcns-will-unveil-the-smx-ocean-at-euronaval-2014-a-conventional-ssk-barracuda.html)

Hier zitten een aantal interessante energiebesparende technologieën in, zoals extra roerpropellors en brandstofcellen. Als opvolger van de Walrus-klasse zal hij wel aan de bovenkant van het budget zitten, maar hij heeft dan ook een indrukwekkend bereik.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/10/2014 | 15:34 uur
Citaat van: mandaje op 03/10/2014 | 15:30 uur
Hier zitten een aantal interessante energiebesparende technologieën in, zoals extra roerpropellors en brandstofcellen. Als opvolger van de Walrus-klasse zal hij wel aan de bovenkant van het budget zitten, maar hij heeft dan ook een indrukwekkend bereik.

Zeker een interessante sub, maar met 4.700 ton wellicht een maatje te groot voor de KM doelstelling(en).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/10/2014 | 18:10 uur
Een Franse onderzeeër?

Mij krijg je niet eens in een Franse auto.
:dead:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: mandaje op 04/10/2014 | 19:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/10/2014 | 18:10 uur
Een Franse onderzeeër?

Mij krijg je niet eens in een Franse auto.
:dead:

Het ging mij dan ook meer om de prestaties en wapenmogelijkheden, dan dat een Franse onderzeeër echt een kandidaat is. Als de opvolger van de Walrus-klasse een week lang met 14 knopen onderwater kan varen dan is dat een extreem goede prestatie. Ook het toevoegen van kleine elektromotoren zorgt voor een flinke verbetering in uithouddingsvermogen bij lage snelheid.

Daarnaast is een Duitse/Britse/Zweedse exportonderzeeër ook zeker niet alles.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/10/2014 | 19:47 uur
Citaat van: mandaje op 04/10/2014 | 19:32 uur
Daarnaast is een Duitse/Britse/Zweedse exportonderzeeër ook zeker niet alles.

Voorlopig hou ik het op een nieuw te bouwen Nederlands ontwerp met inbreng van Noorse wensen en eisen (VLS) en noemen het de Walrus NG.  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 04/10/2014 | 20:26 uur
Citaat van: mandaje op 03/10/2014 | 15:30 uur
De Fransen zijn druk bezig met een conventionele variant van hun nieuwste SSN.

DCNS will unveil the SMX OCEAN at Euronaval 2014: A Conventional (SSK) Barracuda http://navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/year-2014-news/september-2014-navy-naval-forces-maritime-industry-technology-security-global-news/2029-exclusive-dcns-will-unveil-the-smx-ocean-at-euronaval-2014-a-conventional-ssk-barracuda.html (http://navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/year-2014-news/september-2014-navy-naval-forces-maritime-industry-technology-security-global-news/2029-exclusive-dcns-will-unveil-the-smx-ocean-at-euronaval-2014-a-conventional-ssk-barracuda.html)

Hier zitten een aantal interessante energiebesparende technologieën in, zoals extra roerpropellors en brandstofcellen. Als opvolger van de Walrus-klasse zal hij wel aan de bovenkant van het budget zitten, maar hij heeft dan ook een indrukwekkend bereik.

prestaties en mogelijkheden is precies wat we zoeken in de vervanger van de Walrus-klasse, maar ben het met Jurrien eens dat een tonnage van 4700 te groot is voor NL.

En ja, ik zie ook meer in een Walrus NG als opvolger voor de huidige Walrus-klasse, voorzien van VLS, AIP e.d.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/10/2014 | 11:48 uur
Kongsberg showcased a Vertical Launch Joint Strike Missile (VL JSM) during AUSA 2014 

Saturday, 25 October 2014   

AUSA 2014 (Association of the US Army) may be an army event (which our affiliate website Army Recognition was covering) an eminently naval product was showcased, from our knowledge for the first time, at the Kongsberg booth: A vertical launch version of the Norwegian company's anti-ship missile.       

AUSA 2014 (Association of the US Army) may be an army event (which our affiliate website Army Recognition was covering) an eminently naval product was showcased, from our knowledge for the first time, at the Kongsberg booth: A vertical launch version of the Norwegian company's anti-ship missile.
The VL JSM model on display during AUSA 2014 (in the middle, with an NSM model on the left and Penguin on the right). Note the retractable wings and large booster.

Nobody at the Kongberg booth at AUSA could comment on the reason why this model was showcased at an army event, and nobody could confirm if it was the first time Kongsberg was showing a vertical launch version of the missile. From our own knowledge it very much was.

Navy Recognition exclusively reported on the submarine launch version of the NSM back in June while covering Balt Military Expo in Poland. As for the submarine launched version, it seems like Kongsberg decided to use the JSM airframe as the base for a vertical launch missile. Specifically designed to fit inside the F35 JSF jet's weapons bay, the JSM has a smaller footprint that the NSM. This makes it obviously easier to fit inside a torpedo capsule (for the submarine launch version) or a vertical launch system (for the VL version). 

AUSA 2014 (Association of the US Army) may be an army event (which our affiliate website Army Recognition was covering) an eminently naval product was showcased, from our knowledge for the first time, at the Kongsberg booth: A vertical launch version of the Norwegian company's anti-ship missile.
Close up of the VL JSM logo/sticker. Notre that Lockheed Martin is mentionned in the bottom right.

What triggered Navy Recognition's curiosity even further is the fact that Lockheed Martin is mentionned on the VL JSM model. Nobody at the Kongsberg booth during AUSA could comment on this either, but one person admitted it was a "strange". Contacted about this one week ago, nobody at Kongsberg got back to us yet while our contacts at Raytheon and Lockheed Martin said they were still looking into it.

It was anounced in July this year that Raytheon Company and Kongsberg Gruppen have formed a teaming agreement to provide new solutions for the Offensive Anti-Surface Warfare (OASuW) mission. As a centerpiece of the agreement, the companies will develop the Joint Strike Missile (JSM) for air-launched OASuW applications.

Why Lockheed Martin's name appears on the VL JSM is still a mistery, our own guess is that Kongsberg and Lockheed Martin are working together to integrate the missile with the MK 41 vertical launch system (made by Lockheed Martin). It has to be notted however that a VL JSM would be a direct competitor to Lockheed's LRASM Long Range Anti-Ship Missile for OASuW increment 2.

Voor de foto, zie link

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2075
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/10/2014 | 11:51 uur
Citaat van:  www.navyrecognition.com/Vandaag om 11:48
Kongsberg showcased a Vertical Launch Joint Strike Missile (VL JSM) during AUSA 2014 

Gezien de NL-NO samenwerking om te komen tot een Walrus opvolger heb ik dit bericht in het Walrusvervangingstopic geplaatst, je kan er immers bijna vanuit gaan dat in het ontwerp deze optie een Noorse wens/eis zal zijn/worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 25/10/2014 | 12:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/10/2014 | 11:51 uur
Gezien de NL-NO samenwerking om te komen tot een Walrus opvolger heb ik dit bericht in het Walrusvervangingstopic geplaatst, je kan er immers bijna vanuit gaan dat in het ontwerp deze optie een Noorse wens/eis zal zijn/worden.
Lijkt me een goede ontwikkeling. Hopelijk worden beide lanceermethoden ontwikkeld/getest voor gebruik van NSM, dus zowel vls als tube.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 25/10/2014 | 12:32 uur
US Navy eyes new anti-ship missile

Naval Strike Missile seen as possible Harpoon replacement

It's been nearly 40 years since the Navy started its relationship with the Harpoon missile, but now the service seems to have eyes for another surface-to-surface anti-ship missile: A younger, more agile Norwegian.

The Navy test-fired the Naval Strike Missile from the littoral combat ship Coronado on Sept. 23, and the brass liked what they saw.

"This demonstration provided us with a tremendous opportunity to see the capabilities of both the ship and the missile, and what we saw today has great potential for LCS and other fleet assets," said Rear Adm. Brian Antonio, head of the littoral combat ship program office, in a statement.

The NSM, manufactured by the Norwegian defense contractor Kongsberg, is already in use in Norway and Poland and promotes itself as the only "fifth generation long range precision strike missile in existence."

There's plenty to admire.

It can skim the seas on its way to a target, maneuver to defeat interceptors, even autonomously pick parts of the ship to strike.

If it performs as advertised, it will nearly double the operational range of the Harpoon outfitted on cruisers and destroyers, which can hit targets at an estimated range of 64 nautical miles. The NSM has an unclassified range beyond 100 nautical miles.

The missile launched off the Coronado's deck and scored a direct hit on a moving target vessel 100 nautical miles away off the Southern California coast, according to Naval Sea Systems Command.

Vice Adm. Thomas Rowden, head of Naval Surface Forces, said he saw potential for the missile in the LCS program.

"We are extremely pleased with the outcome of today's test on board Coronado," Rowden said in a statement. "We view this successful missile test as a possible future war fighting capability for the LCS program."

It's the second time the Navy has seen the missile in action this year. The first time was in April when the Norwegian frigate Fridtjof Nansen sank the amphibious transport dock Ogden with one during the Rim of the Pacific exercise.

The missile is designed to be highly maneuverable and features an autonomous target recognition capability that recognizes ships of a particular class or design, and can even target specific areas of a ship based on its silhouette.

Different versions can be launched by ships, aircraft and ground forces, and the company recently announced it was developing a submarine-launched variant.

It's also stealthy. According to Kongsberg, the missile is a sea-skimmer that relies on passive homing and terminal maneuvering to avoid air defense systems.

Defense contractor Raytheon announced this year at Farnborough International Airshow that it was teaming up with Kongsberg to be the U.S. partner for the missile, making no bones about competing with the venerable Harpoon, which has been the fleet's mainstay surface-to-surface ship-killer since it was introduced in 1977.

Taylor Lawrence, head of Raytheon's missile systems, told reporters at Farnborough that the Navy was looking to increase its standoff range as a result of emerging threats in the Pacific.

"I'd say it [the requirement] is getting more and more increased emphasis, at least in my discussion with leadership in the Navy," Lawrence said, according to Navy Times' sister publication Defense News. "They are looking for alternatives to improve the range performance [compared with], say, the Harpoon."

And while Navy officials are giddy with the prospect of such a powerful weapon in the arsenal, NAVSEA spokesman Dale Eng said there is no requirement for the missile just yet.

http://www.navytimes.com/article/20141009/NEWS04/310090070/Navy-eyes-new-anti-ship-missile
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/10/2014 | 12:36 uur
Citaat van: Harald op 25/10/2014 | 12:20 uur
Lijkt me een goede ontwikkeling. Hopelijk worden beide lanceermethoden ontwikkeld/getest voor gebruik van NSM, dus zowel vls als tube.

Daarmee ook synergie voor de KLu en KM: NSM voor subs, oppervalke schepen, de F35 en wie weet, ooit voor een nieuwe MPA.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 25/10/2014 | 20:50 uur
Hoe groot is de explosieve lading van de NSM eigenlijk? En hoewel verdubbeling t.o.v. de Harpoon mooi is vraag ik me af of een nog wat groter bereik toch niet verstandig zou zijn voor de komende decennia?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 26/10/2014 | 02:06 uur
Citaat van: Mourning op 25/10/2014 | 20:50 uur
Hoe groot is de explosieve lading van de NSM eigenlijk? En hoewel verdubbeling t.o.v. de Harpoon mooi is vraag ik me af of een nog wat groter bereik toch niet verstandig zou zijn voor de komende decennia?
De NSM heeft een totaal gewicht van bijna 900 pond / 407 kg en een oorlogskop van 265 pond / 120 kg.
Ter vergelijking: een Exocet heeft een 165 kg zware warhead en de Harpoon heeft er een van 221 kg.
Toch zou de NSM oorlogskop weleens krachtiger kunnen zijn door toepassing van een soort explosieve stof die vele malen sterker is dan die in de Exocet of Harpoon.
Meer bereik nodig?  Volgens mij heeft de NSM heden en in de toekomst voldoende bereik.
De Harpoon en Exocet maken heden weinig kans meer om nog een goed verdedigd doel te raken.
Bij de NSM heeft men bewust niet gekozen voor een supersonisch of hypersonisch kruisend wapen.
Maar is men gegaan voor een (semi ?) steels wapen met een eveneens steelse, want passieve infrarood geleiding.
Daarnaast is het NSM minder kwetsbaar voor luchtafweer, door het wapen zeer manoeuvreerbaar en wendbaar te maken.
Dat bereikt men door volgens de fabrikant (snuifje zout nemen) extreem goede aerodynamische eigenschappen.
Feit is wel dat het motorvermogen / gewicht verhouding beter is dan 1 : 1 als de NSM het doelgebied nadert, door toepassing van de 318 kg stuwkracht leverende straalmotor uit het BGM-109 Tomahawk kruisvluchtwapen ('kruisraket').
Type                            gewicht voor de start          motor vermogen            vermogen / gewicht verhouding  index
AGM-84D Harpoon            540 kg                              299 kg                              0,5537                                71
AGM-84E Harpoon            635 kg                              299 kg                              0,4709                                 60
NSM                               407 kg                               318 kg                              0,7801                               100                 

Ik heb eens een studie van scheepsgebonden Close In Weapon Systems mogen aanschouwen.  Waarin geconcludeerd werd dat CIWS al zeer veel moeite hebben met een niet steelse anti schip raket die met 5G (5x de zwaartekracht) manoeuvres uitvoert.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 26/10/2014 | 11:02 uur
Kijk! Aan zo'n reaktie heb je iets. Dank.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 26/10/2014 | 11:38 uur
Citaat van: Poleme op 26/10/2014 | 02:06 uur
....
Ik heb eens een studie van scheepsgebonden Close In Weapon Systems mogen aanschouwen.  Waarin geconcludeerd werd dat CIWS al zeer veel moeite hebben met een niet steelse anti schip raket die met 5G (5x de zwaartekracht) manoeuvres uitvoert.
kanon CIWS neem ik aan?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 26/10/2014 | 21:38 uur
Het ging in de betreffende studie inderdaad om kanons en zware 12,7mm mitrailleurs.  Maar lucht verdediging raketten en vooral radar geleide raketten zullen ook meer respectievelijk veel moeite hebben om tot een succesvolle onderschepping te komen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 03/11/2014 | 19:05 uur
Wilco Boom (politiek verslaggever NOS Radio 1) via Twitter:

,,Ik wil zeker door met de onderzeeboten", zegt mindef @jeaninehennis zo op #Radio1. En ze wil dus opvolgers Walrus bestellen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/11/2014 | 19:18 uur
Ronald Vuijk @RonaldVuijk     ·  2 u 2 uur geleden   

.@WilcoBoom MinDef komt met visie op onderzeeboten en A-brief opvolger Walrus in 1e helft 2015. Ik zie er naar uit!

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/11/2014 | 19:24 uur
Hennis wil onderzeeboten vervangen

Door anp - maandag 3 november 2014

DEN HAAG (ANP) - Minister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie wil nieuwe onderzeeboten aanschaffen. Ze komt in de eerste helft van volgend jaar eerst met een visie op de onderzeeërs en dan met een plan voor de opvolger van de huidige vier onderzeeboten van de Walrusklasse.

Ze is daarover in gesprek met andere landen, maar de uitkomst daarvan hangt af van de ,,investeringsbeslissingen'' die die landen moeten nemen. ,,Het is een nichecapaciteit die we moeten koesteren'', zei de VVD-minister maandag al wel over de onderzeeboten. Haar partijgenoot Ronald Vuijk had haar in een overleg in de Tweede Kamer gevraagd hoe het staat met de aanschaf van nieuwe onderzeeboten.

http://www.welingelichtekringen.nl/anp/hennis-wil-onderzeeboten-vervangen
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 03/11/2014 | 19:57 uur
Citaat van: Hennis op 03/11/2014 | 19:24 uur
Hennis wil onderzeeboten vervangen

Door anp - maandag 3 november 2014

DEN HAAG (ANP) - Minister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie wil nieuwe onderzeeboten aanschaffen. Ze komt in de eerste helft van volgend jaar eerst met een visie op de onderzeeërs en dan met een plan voor de opvolger van de huidige vier onderzeeboten van de Walrusklasse.

Ze is daarover in gesprek met andere landen, maar de uitkomst daarvan hangt af van de ,,investeringsbeslissingen'' die die landen moeten nemen. ,,Het is een nichecapaciteit die we moeten koesteren'', zei de VVD-minister maandag al wel over de onderzeeboten. Haar partijgenoot Ronald Vuijk had haar in een overleg in de Tweede Kamer gevraagd hoe het staat met de aanschaf van nieuwe onderzeeboten.

http://www.welingelichtekringen.nl/anp/hennis-wil-onderzeeboten-vervangen

Fantastisch om te lezen!
Eindelijk weer eens wijselijk besluit over de aanschaf van materieel. Al weet je het natuurlijk nooit; defensie mag wel vaker dingen bestellen en worden dan kort voor en na indienststelling verkocht met een dikke korting (PZH-2000, CV-90, bijna JSS, etc)

Wat mij ook nog beangstigt, is die wispelturigheid, die visieloze omgang met defensie.
Sinds 2000 - 2005 heeft er altijd het Zwaard van Damocles boven de onderzeedienst gehangen. Het heeft niet veel gescheeld of deze dienst was allang opgedoekt; niet meer van deze tijd, te offensief, past niet in vredesmissies, meeste missies vinden plaats in dorre woestijnen niet handig voor onderzeeërs.
Ik heb altijd het gevoel gehad dat de ministers van Defensie onder druk zijn gezet van onze nauwe bondgenoten (VS) om deze capaciteit absoluut niet af te stoten als we nog denken ergens iets te mogen zeggen/ doen in de wereld ( puur mijn eigen gevoel).

Vreemde vind ik nu dat ze altijd op het lijstje stonden van afstoten, maar dat we ze nu toch gaan vervangen, waarschijnlijk 4 voor een prijs van 24 JSF's en je hoort weinig tot geen gemor.

Retorische vraag; hoe verstandig is NL de afgelopen jaren met zijn defensie omgegaan? Wat is te rücksichtslos afgestoten?
Wij weten de antwoorden wel, maar volgens mij beginnen sommige in Den Haag zich nu wel achter de oren te krabben en proberen het afbreken een halt toe te roepen en voorzichtig weer te denken aan investeren en uitbouwen.

Ijdele hoop wellicht? Naïeve gedachten? Maar de Walrussen gaan vervangen voor tig miljard die heel lang op de nominatie stonden om afgestoten te worden......
Het zet je aan het denken ( mij dan althans 😉)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 03/11/2014 | 19:59 uur
De knuppel is in het hoenderhok. Ben benieuwd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/11/2014 | 20:08 uur
Citaat van: Thomasen op 03/11/2014 | 19:59 uur
De knuppel is in het hoenderhok. Ben benieuwd.

Ik voorzie wat milde ophef uit bepaalde politieke hoek (de standaard tegenstanders maar dit keer zeker geen PvdA) maar geen noemenswaardig struikelblok.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/11/2014 | 20:26 uur
Citaat van: Reinier op 03/11/2014 | 19:57 uur
volgens mij beginnen sommige in Den Haag zich nu wel achter de oren te krabben en proberen het afbreken een halt toe te roepen en voorzichtig weer te denken aan investeren en uitbouwen.


Ik verwacht nog steeds dat Den Haag zich zal beperken (ik weet het, het is een vies woord) (vooralsnog) tot investeren inclusief schaalvergroting in niches zoals de onderzeedienst. Veel andere taken zullen moeten worden uitgevoerd met partners als Duitsland en België of domweg worden afgestoten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 03/11/2014 | 21:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/11/2014 | 20:26 uur
Ik verwacht nog steeds dat Den Haag zich zal beperken (ik weet het, het is een vies woord) (vooralsnog) tot investeren inclusief schaalvergroting in niches zoals de onderzeedienst. Veel andere taken zullen moeten worden uitgevoerd met partners als Duitsland en België of domweg worden afgestoten.
Ik weet niet of de onderzeedienst een niche is. Wellicht wel de schepen die wij hebben.
En als het dan al een niche is, ben ik zeer tevreden als deze behouden blijft; toch nog iets offensief en defensief dat we goed kunnen gebruiken als er stront aan de knikker is.
Beter dan je terugtrekken in een 'veilige' niche zoals; luchttransport of medische component. Allemaal goed en wel, maar je laat wel andere het vuile werk opknappen/ je wordt afhankelijk van anderen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/11/2014 | 21:17 uur
Citaat van: Reinier op 03/11/2014 | 21:10 uur
Ik weet niet of de onderzeedienst een niche is. Wellicht wel de schepen die wij hebben.
En als het dan al een niche is, ben ik zeer tevreden als deze behouden blijft; toch nog iets offensief en defensief dat we goed kunnen gebruiken als er stront aan de knikker is.
Beter dan je terugtrekken in een 'veilige' niche zoals; luchttransport of medische component. Allemaal goed en wel, maar je laat wel andere het vuile werk opknappen/ je wordt afhankelijk van anderen.

De OZD wordt bestempeld als niche capaciteit en als je kijkt naar waar men "gewillig" is om in te investeren dan tekent zich in een rap tempo af waar Nederland zich, ten kosten van ander capaciteiten, in wil specialiseren, profijt zullende de KM en de KLu hebben, de KL daar in tegen... (hopelijk heb ik het mis vwb de KL)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 03/11/2014 | 21:35 uur
Ik ben blij dat ze nu toch de beslissing hebben genomen om de onderzeeboten op termijn te vervangen...de politiek ziet dus gelukkig wel de noodzaak hiervan in !, ben wel van mening dat we niet zelf het hele wiel weer moeten gaan uitvinden...gewoon samenwerken met een land als Duitsland of Japan om zo de kosten te drukken.
Er moeten er wel minimaal 4 tot 5 komen
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 03/11/2014 | 21:39 uur
Ik denk dat we niet gelijk in jubelstemming moet gaan.
Ja, de NL-OZD is een niche capaciteit welke de defensie organisatie geld/invloed oplevert, zeker gezien het beschikbare materieel en de expertise van het personeel. Ook heeft de NL-OZD er toe bijgedragen dat een "alternatieve" inzet van subs kan bijdragen tot succesvolle operaties.
Recentelijk is dat aangetoond, door het inzetten van het onderzeeboot wapen in de strijd tegen piraten in de HOA.
Als gevolg hiervan doen andere landen dat nu ook, of overwegen dat te gaan doen.
Maar wat wel, als gevolg van de niche capaciteit, in hun nadeel spreekt, is het feit dat de missies/operaties die zij uitvoeren/uitgevoerd hebben niet publiekelijk vermeld kunnen/zullen worden; ergo het belang/begrip zal voor de boze buitenwereld niet begrepen worden. En waarschiijnlijk geldt dat ook voor het "Haagse".
De minister heeft nu een hint gegeven ikv de opvolging van de Walrus klasse, maar heeft ook aangegeven dit in een bi-/multinationaal verband te onderzoeken.
"Investeringsbeslissingen" waarover gesproken wordt, zal dus de crux worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 03/11/2014 | 22:05 uur
Wacht maar tot bekend wordt wat Defensie voor deze (noodzakelijke) investering zal willen reserveren...

Ik voorspel een tendentieuze televisie reportage van bijv. Nieuwsuur of een onderwerp bij DWDD of Pauw, alwaar het nut van deze investering in twijfel wordt getrokken en er door bepaalde leken wel weer betere bestemmingen binnen of buiten het ministerie van Defensie worden bedacht. Binnen het ministerie zal het dan wel weer over van alles behalve zwaar materiaal of materiaal welke de stootkracht flink vergroot gaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 03/11/2014 | 22:10 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 03/11/2014 | 21:35 uur
Ik ben blij dat ze nu toch de beslissing hebben genomen om de onderzeeboten op termijn te vervangen...de politiek ziet dus gelukkig wel de noodzaak hiervan in !, ben wel van mening dat we niet zelf het hele wiel weer moeten gaan uitvinden...gewoon samenwerken met een land als Duitsland of Japan om zo de kosten te drukken.
Er moeten er wel minimaal 4 tot 5 komen
Ik denk het eerst aan Noorwegen; schijnen ongeveer zoiets te willen als de Walrus klasse.
Samen werken met Japan en Australië zou ook een goed idee zijn. Al gingen de Aussie ze 'gewoon' van de plank kopen in Japan (?)

Minimaal 4 of beter 6, zoals het eigenlijk was gepland in de jaren '90.  :big-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/11/2014 | 22:11 uur
Citaat van: Lex op 03/11/2014 | 21:39 uur
Ik denk dat we niet gelijk in jubelstemming moet gaan.
Ja, de NL-OZD is een niche capaciteit welke de defensie organisatie geld/invloed oplevert, zeker gezien het beschikbare materieel en de expertise van het personeel. Ook heeft de NL-OZD er toe bijgedragen dat een "alternatieve" inzet van subs kan bijdragen tot succesvolle operaties.
Recentelijk is dat aangetoond, door het inzetten van het onderzeeboot wapen in de strijd tegen piraten in de HOA.
Als gevolg hiervan doen andere landen dat nu ook, of overwegen dat te gaan doen.
Maar wat wel, als gevolg van de niche capaciteit, in hun nadeel spreekt, is het feit dat de missies/operaties die zij uitvoeren/uitgevoerd hebben niet publiekelijk vermeld kunnen/zullen worden; ergo het belang/begrip zal voor de boze buitenwereld niet begrepen worden. En waarschiijnlijk geldt dat ook voor het "Haagse".
De minister heeft nu een hint gegeven ikv de opvolging van de Walrus klasse, maar heeft ook aangegeven dit in een bi-/multinationaal verband te onderzoeken.
"Investeringsbeslissingen" waarover gesproken wordt, zal dus de crux worden.


Van de drie (KM) dossiers die in 2015 gaat (Alkmaar-M-en Walrusvervanger) zal de laatste wat meer stof doen opwaaien, maar ook niet noemenswaardig. Blijkbaar is men zover met Noorwegen dat er uitspraken gedaan kunnen worden over de intenties dan wel wensen om te komen tot een gezamenlijk vervanger waarbij het budget natuurlijk een punt van aandacht zal zijn.

Het wachten is op de OZB visie en de behoeftestelling en daarnaast ben ik benieuwd naar de status van de beoogde NL-NO samenwerking.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/11/2014 | 22:22 uur
Citaat van: Reinier op 03/11/2014 | 22:10 uur
Ik denk het eerst aan Noorwegen; schijnen ongeveer zoiets te willen als de Walrus klasse.
Samen werken met Japan en Australië zou ook een goed idee zijn. Al gingen de Aussie ze 'gewoon' van de plank kopen in Japan (?)

Minimaal 4 of beter 6, zoals het eigenlijk was gepland in de jaren '90.  :big-smile:

De Japanse sub is te groot (4.200 ton) voor de KM.

Ik hou sterk rekening met een Walrus Next Generation met Noorse inbreng, bouwjaar 2025
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 03/11/2014 | 23:03 uur
Australië wil eigenlijk de Japanse sub met Amerikaanse apparatuur.  Ik had ergens gelezen dat de Australiërs contact hebben gelegd met de US hierover.

Walrus NG lijkt me een zeer goede keus en heeft mijn voorkeur boven een Duitse type 216 of Zweedse A26. En dit vooral om de inbreng van de NL industrie en eisen/wensen te waarborgen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/11/2014 | 23:10 uur
Citaat van: Harald op 03/11/2014 | 23:03 uur
Walrus NG lijkt me een zeer goede keus en heeft mijn voorkeur boven een Duitse type 216 of Zweedse A26. En dit vooral om de inbreng van de NL industrie en eisen/wensen te waarborgen.

Dat heeft ook mijn voorkeur (WNG), daarnaast: de U216 is 4000 ton (dus te groot) en de A26 met 1900 ton te klein, de niche capaciteiten van de Walrus liggen o.a. in het tussen formaat van rond de 2500 ton.

Aan de buitenkant van de WNG verwacht ik weinig zichtbare veranderingen, de binnenkant is een ander verhaal.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 04/11/2014 | 11:42 uur
Citaat van: Mourning op 03/11/2014 | 22:05 uur
Wacht maar tot bekend wordt wat Defensie voor deze (noodzakelijke) investering zal willen reserveren...

Ik voorspel een tendentieuze televisie reportage van bijv. Nieuwsuur of een onderwerp bij DD of Pauw, alwaar het nut van deze investering in twijfel wordt getrokken en er door bepaalde leken wel weer betere bestemmingen binnen of buiten het ministerie van Defensie worden bedacht. Binnen het ministerie zal het dan wel weer over van alles behalve zwaar materiaal of materiaal welke de stootkracht flink vergroot gaan.
dan tijd voor mobiliseren wat tegenkrachten...en nu al duidelijk maken hoe nuttig onderzeeboten zijn...ook voor Nederland. En nee, ik zie ze niet als niche (wil van dat hele concept af als het even kan)..maar gewoon kernwaarde binnen een volwaardige en evenwichtige krijgsmacht...zeker als er een meer maritieme orientatie wordt gekozen..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/11/2014 | 14:42 uur
Gezien het recente bezoek van Willem Alexander aan Japan, gecombineerd met zijn gezelschap en het verleden van onze koning in de Marine. Zou ik er niet vreemd van staan te kijken als ze het over de onderzeeërs hebben gehad.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 04/11/2014 | 21:05 uur
Hennis: ik wil door met onderzeedienst

AUDIO Minister Hennis komt volgend jaar met helderheid over nieuwe onderzeeërs voor de Koninklijke Marine. Ze hoopt met andere lande nieuwe onderzeeërs te kunnen ontwerpen en te bouwen. Dat zei ze tegen Wilco Boom na een Kamerdebat over het materieelbeleid van defensie.

Op onderstaande link een interview op NOS radio nieuwsdienst

http://nos.nl/audio/717514-hennis-ik-wil-door-met-onderzeedienst.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 04/11/2014 | 21:09 uur
Vervanger Walrusklasse onderzeeboten

De Vervanger Walrusklasse, bestaat uit nieuwe onderzeeboten voor de Koninklijke Marine die vanaf 2025 de huidige Walrusklasse onderzeeboten opvolgen, mits zij daadwerkelijk door de Nederlandse regering worden besteld. Het project bevindt zich nog in de beginfase.
De onderzeeboten zullen conventionele onderzeeboten worden (dus geen nucleaire onderzeeboten).

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmarineschepen.nl%2Fmarschepen%2Fimages%2FA26-onderzeeboot.jpg&hash=236d4fe4a4cf8f3ba96115784a980a6b843fcb8e)
Digitaal model van een Zweedse A26 onderzeeboot van Kockums. Noorwegen, gesprekspartner van Nederland, heeft ook bij de Zweden om informatie gevraagd over nieuwe onderzeeboten. De A26 is waarschijnlijk veel te klein voor Nederland en zal dus geen optie zijn.

De vier dieselelektrische onderzeeboten van de Walrusklasse bereiken rond 2025 het einde van de levensduur. Deze zullen dan niet meer inzetbaar zijn. De boten moeten vervangen worden of de Onderzeedienst wordt opgeheven.

Begin van het project
Met het afstoten van de P-3C Orion maritieme patrouillevliegtuigen in 2005 en zes van de acht M-fregatten vrij kort daarna, werd de rol van de onderzeeboten op gebied van onderzeebootbestrijding groter dan zij al was. Dat onderschreef de Marinestudie 2005, waarin tevens het belang van de onderzeeërs op gebied van het vergaren van inlichtingen werd aangehaald. De auteurs van de Marinestudie pleitten daarom voor instandhouding van de bestaande Walrusklasse onderzeeboten. Het levensverlengend onderhoud wordt nu daadwerkelijk uitgevoerd en daarmee wordt de levensduur van de Walrusklasse met 10 jaar verlengd tot 2025.

De marine bracht vervanging van de onderzeeboten wel eerder onder de aandacht, maar de onderzeeërs werden vooral genoemd als het ging om mogelijke bezuinigingen. Zelfs in september 2013 dacht Elsevier dat de marine voorlopig geen nieuwe onderzeeboten zou mogen aanschaffen.1

Maar begin 2013 en in mei 2013 had minister Hennis intentieverklaringen getekend met respectievelijk Noorwegen en Duitsland over nieuwe onderzeeboten.2

In de Beleidsbrief van juni 2013, die de ministers Hennis (Defensie) en Dijsselbloem (Financiën) naar de Tweede Kamer stuurden, kwam het eerste signaal naar buiten over mogelijke nieuwe onderzeeboten. Over de toekomst van Defensie schreven de ministers: "Voor het Commando Zeestrijdkrachten is de Marinestudie uit 2005 nog steeds actueel en de richting waarin CZSK zich ontwikkelt blijft op hoofdlijnen dan ook ongewijzigd." 3

Tijdens de commando-overdracht van de Onderzeedienst op 18 oktober 2013 werd echter voor het eerst openlijk over nieuwe onderzeeboten gesproken. Scheidend Groepsoudste Onderzeedienst KTZ Marc Elsensohn zei: "Er worden bedragen gereserveerd en internationaal wordt al met elkaar gesproken over mogelijke samenwerking. Dit geeft een toekomstperspectief dat ontzettend belangrijk is voor onze bemanningen." Een dag eerder had toenmalig Commandant Zeestrijdkrachten vice-admiraal Borsboom al via Twitter bekend gemaakt in gesprek te zijn geweest met Noorwegen over de Future Submarine Co-Operation.

Op 6 november 2013 had de vaste commissie voor Defensie een overleg met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, Minister Dijsselbloem van Financiën en Minister Kamp van Economische Zaken over de Nota toekomst van de krijgsmacht. Ook de vervanger van de Walrusklasse kwam aan bod. Tijdens dit overleg diende Tweede Kamerlid Raymond Knops (CDA) een motie in (18 (33 763)) waarin hij Hennis verzocht om met een visie te komen op de Onderzeedienst. Hennis zegde die toe voor de eerste helft van 2015.4

Bijna een jaar later, op 3 november 2014, had opnieuw een vergadering plaats met de vaste Kamercommisie waar de nieuwe onderzeeboten in aan bod kwamen. Tweede Kamerlid Ronald Vuijk (VVD) vroeg minister Hennis naar haar plannen omtrent de verwerving van de nieuwe onderzeeboten. Hennis antwoordde dat zij met een visie zou komen, maar dat zij wel nieuwe onderzeeboten wil aanschaffen. Hennis zei in gesprek te zijn met andere landen, maar ze voegde daar aan toe dat de uitkomst af zou hangen van 'investeringsbeslissingen' die die landen moeten nemen. 'Het is een nichecapaciteit die we moeten koesteren', lichtte ze haar standpunt toe.

Hennis herhaalde haar uitspraken later in een interview met de NOS.

Planning
De uitspraak van minister van Defensie Jeanine Hennis was vooral opvallend omdat deze heel duidelijk was. Inhoudelijk week deze niet af van de koers die de afgelopen jaren was ingezet. Bovendien is de eerste echte mijlpaal haar visiedocument op der onderzeeboten en daarna de "Behoeftestelling".

Sinds halverwege de jaren '80 worden grote materieelsprojecten van Defensie namelijk aangelopen volgens het Defensie Materieels Proces (DMP). Dit proces kent vijf fasen, die zijn onderverdeeld in DMP-A t/m DMP-E. Tijdens iedere fase wordt de Tweede Kamer uitgebreid geïnformeerd en moet toestemming geven om het project te kunnen vervolgen.

Het DMP-A document is de behoeftestelling die wordt verstuurd aan de Tweede Kamer. Dit zal voor de opvolgers van de Walrusklasse medio 2015 gebeuren. Hier staat o.a. in beschreven wat de behoeften zijn, de afbreukrisico's, relevante ontwikkelingen en budget. In de jaren daarna volgt eerst DMP-B: de technische eisen komen aan bod maar ook de marktverkenning, alternatieven en levensduurkosten. Aan het einde van de C-fase wordt een keuze gemaakt en soms zelfs een contract geplaatst voor het ontwikkelingstraject. In de D-fase wordt het contract gesloten en de E-fase is de evaluatiefase na afloop.

Voor de nieuwe onderzeeboten wordt in 2015-2016 de verwervingsstrategie bepaald en de rest van het DMP-proces loopt tot na 2025.

Kosten
In de Nota in het belang van Nederland is voor de periode 2023-2027 2,5 miljard euro extra gereserveerd voor onderzeeboten.5 Dit zal het (voorlopige) budget zijn voor de nieuwe onderzeeboten.

Volgens kapitein ter zee Hugo Ammerlaan, Groepsoudste Onderzeedienst, in een interview met Marineschepen.nl is het huidige geraamde budget te weinig om vier onderzeeboten te bouwen.

Bouwer en internationale samenwerking
Waar de vervangers van de Walrusklasse gebouwd zullen worden is nog lang niet bekend. Zeker is wel dat sinds 1994 geen onderzeboot meer in Nederland is gebouwd. De bouwer, Rotterdamsche Droogdokmaatschappij (RDM), is bovendien al jaren failliet en veel kennis is verloren gegaan. Toch is er veel kennis behouden en is in ieder geval KTZ Ammerlaan ervan overtuigd dat de boten (grotendeels) in Nederland gebouwd moeten en niet in het buitenland van de plank gekocht moeten worden, zo zei hij tijdens een interview met Marineschepen.nl: "Het zou bovendien echt zonde zijn van het Nederlands industrieel potentieel als we een kruiwagen met belastinggeld leeggooien in het buitenland. Laten we ons belastinggeld in onze eigen industrie investeren en zorgen dat er goede onderzeeboten komen waar we met z'n allen iets aan hebben bijgedragen. En dat kunnen we, we moeten onszelf geen Calimero-gevoel aanpraten."

Nederland is voor de nieuwe onderzeeboten in gesprek met Duitsland en Noorwegen. Daarbij moet echter wel de kanttekening gemaakt worden dat Noorwegen zelf nooit onderzeeboten heeft gebouwd en dat Duitsland geen ervaring heeft met onderzeeboten van het type dat Nederland heeft. Al zouden de Duitse werven die ervaring vast willen opdoen, zij zijn immers marktleider op gebied van onderzeebootexport.

Er zijn niet veel andere landen waar Nederland mee kan samenwerken. Zweden is en optie, zij hebben eerder dit jaar de eigen onderzeebootbouwer Kockums teruggekocht nadat deze in handen van de Duitse onderzeebootbouwer ThyssenKrupp was gevallen. En zij zijn van plan om nieuwe onderzeeboten te bouwen. Maar ook die boot is klein en bedoeld voor de lokale wateren. Australië heeft vergelijkbare eisen als Nederland, maar ligt ver weg en is tot nu toe niet erg bekwaam gebleken in marineprojecten.

Landen als Amerika en Groot-Brittannië hebben geen ervaring met dieselelektrische subs. Frankrijk ook niet, al bouwen zij wel kleine nucleaire onderzeeboten. Andere opties binnen de Europese Unie zijn er niet.

Taken vervangers Walrusklasse
Over de taken van de nieuwe onderzeeboten is nog niets officieels naar buiten gebracht, maar die zullen hetzelfde zijn als voor de Walrusklasse. Zij zullen dus inlichtingen moeten verzamelen, speciale eenheden moeten afzetten, bovenwaterschepen en onderzeeboten moeten kunnen uitschakelen.

Wensen Onderzeedienst
In 2015 zullen de eisen die de marine stelt aan de nieuwe onderzeeboten worden opgesteld. Dit zijn de zogenaamde stafeisen. Vooruitlopend daarop somde Groepsoudste Onderzeedienst KTZ Hugo Ammerlaan de wensen op die hij had, tijdens een interview medio 2014 met Marineschepen.nl: (Zie hier voor het hele artikel.)
- In grote lijnen dezelfde romp als de Walrusklasse;
- technisch op het niveau van 2025;
- even stil als andere onderzeeboten in 2025;
- voldoende ruimte voor special forces met hun uitrusting;
- meer ruimte voor opstappers;
- o.a. buitenluchtonafhankelijke voortstuwing;
- een middel/ wapen om ook een waarschuwing mee te geven (kan met torpedo's uiteraard niet);
- wapen tegen helikopters;
- missile tegen andere schepen en doelen op de kust (geen wapen als Tomahawk);
- boven- en onderwaterdrones;
- internetverbinding;
- een echte kombuis en geen ruimtevoeding of alleen magnetrons;
- techniek moet compatible zijn met bovenwaterschepen;
- geschikt voor mannen en vrouwen.

Aantal onderzeeboten
In de jaren '90 ging de marine terug van 6 naar vier onderzeeboten. Volgens de Onderzeedienst is dit het absolute minimum om onderzeeboten goed te kunnen onderhouden, (nieuw) personeel op te leiden en te trainen, missies te kunnen doen en onderzeeboten aan internationale oefeningen deel te kunnen laten nemen.

De Onderzeedienst streeft daarom ook nu weer naar vier onderzeeboten.

Specificaties
Naamsein   Naam   In dienst
?   ?   2025?
?   ?   ?
?   ?   ?
?   ?   ?

Afmetingen   65 - 70 meter
Max. waterverplaatsing   Ongeveer 3.000 ton
Max. snelheid   ?
Bemanning   50 of minder
Voortstuwing   Buitenluchtonafhankelijke voortstuwing (AIP)
Wapensystemen   Onder andere torpedo's
Sensoren   Radar
Optronische masten
Sonars
Evt drone's

http://marineschepen.nl/marschepen/vervanger-walrusklasse.html#specs
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 05/11/2014 | 14:54 uur
Misschien een idee om in de onderzeeboot een soort mini-fitness te bouwen om zo de bemanning in staat te stellen om hun conditie op peil te houden op loopbanden/hometrainers/gewichten ? om 25 M2 kan je al heel wat kwijt..maar misschien is dat teveel ruimte ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/11/2014 | 18:46 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/11/2014 | 14:54 uur
Misschien een idee om in de onderzeeboot een soort mini-fitness te bouwen om zo de bemanning in staat te stellen om hun conditie op peil te houden op loopbanden/hometrainers/gewichten ? om 25 M2 kan je al heel wat kwijt..maar misschien is dat teveel ruimte ?

Die zooi staat er al.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 05/11/2014 | 18:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/11/2014 | 18:46 uur
Die zooi staat er al.

Uhm misschien ergens een hometrainertje tussen de torpedo's maar niet te vergelijken met de fitnessruimte op bijv. de OPV ''s...

Oorlogsvis heeft wel een punt, dit en andere dingen zijn op de walrussen gewoon onder de maat (met de huidige normen), maar als er ook vrouwen op komen ga ik er vanuit dat dit wel goed komt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 05/11/2014 | 18:53 uur
Ik meen dat de Russische Koersk zelfs een Sauna en een mini zwembad aan boord had ?..maar goed dat is/was ook wel een hele grote vis he..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/11/2014 | 19:03 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/11/2014 | 18:53 uur
Ik meen dat de Russische Koersk zelfs een Sauna en een mini zwembad aan boord had ?..maar goed dat is/was ook wel een hele grote vis he..

"On "Typhoon" there is a sports hall, sauna, swimming pool, separate cabins for all members of crew "

http://www.enemyforces.net/navy/941.htm
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 05/11/2014 | 19:08 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/11/2014 | 14:54 uur
Misschien een idee om in de onderzeeboot een soort mini-fitness te bouwen om zo de bemanning in staat te stellen om hun conditie op peil te houden op loopbanden/hometrainers/gewichten ? om 25 M2 kan je al heel wat kwijt..maar misschien is dat teveel ruimte ?
En wanneer zou je daar dan terecht kunnen?
Op patrouille in ider geval niet, want dan is de bemanning gebonden aan een wachtsysteem en geldt de regel dat er geen geluid gemaakt wordt waardoor men de aanwezigheid verraadt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/11/2014 | 19:12 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/11/2014 | 18:53 uur
Ik meen dat de Russische Koersk zelfs een Sauna en een mini zwembad aan boord had ?..maar goed dat is/was ook wel een hele grote vis he..

had ook vooral te maken met het ergste scenario. Indien de Soviet-Unie te maken zou krijgen met een nuclreaire oorlog en er niets meer over zou zijn van Rusland waren dergelijke faciliteiten benodigd om de bemanning enigszins ontspanning te bieden. Er zouden maanden volgen van op locatie liggen onder zee met de constante druk van een tegenaanval danwel vijandelijke onderzeeërs omdat ze high prio doelen waren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 05/11/2014 | 20:26 uur
Citaat van: Lex op 05/11/2014 | 19:08 uur
En wanneer zou je daar dan terecht kunnen?
Op patrouille in ider geval niet, want dan is de bemanning gebonden aan een wachtsysteem en geldt de regel dat er geen geluid gemaakt wordt waardoor men de aanwezigheid verraadt.

Alleen met geruisloze vaart (patrouilles en aanvalsploeg e.d.) kun je niet roeien, fietsen en ijzers trekken.

ik kan me wel voorstellen dat je een keer weggaat en er geen ruimte voor is.
Dan moet je maar in de voorligsteun, optrekken en sit-ups doen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2014 | 13:31 uur
wo 12 nov 2014, 13:22

PvdA wil onderzeeërs toch behouden 

DEN HAAG - De PvdA wil de onderzeedienst in Nederland toch behouden. Dat erkende Tweede Kamerlid Sultan Günal-Gezer van de regeringspartij woensdag in een debat over de begroting van Defensie voor volgend jaar.
 
In het verkiezingsprogramma van de PvdA voor de Tweede Kamerverkiezingen in 2012 stond dat de onderzeedienst wordt opgeheven. Maar sindsdien is er veel veranderd in de wereld, aldus Günal-Gezer. Na verkiezingen ontstaat volgens haar altijd een andere realiteit. ,,Het is ook een kwestie van voortschrijdend inzicht", zei ze.

De steun van de PvdA is van belang, omdat het kabinet op termijn nieuwe onderzeeboten wil aanschaffen. VVD-minister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie komt volgend jaar met een visie op de onderzeeërs en dan met een plan voor de opvolger van de huidige vier onderzeeboten van de Walrusklasse.

http://www.telegraaf.nl/binnenland/23320238/___Onderzeeers_toch_behouden___.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2014 | 13:34 uur
Citaat van: www.telegraaf.nl Vandaag om 01:31
PvdA wil onderzeeërs toch behouden 


Zoals reeds voorspeld: hiermee lijkt/is de Walrusvervanging een hamerstuk geworden.  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Enforcer op 12/11/2014 | 13:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2014 | 13:34 uur
Zoals reeds voorspeld: hiermee lijkt/is de Walrusvervanging een hamerstuk geworden.  :angel:

Nou, laten we er het op houden dat de wind binnen de PvdA er voor gezorgd heeft dat de draaikonten de goede kant op gewaaid zijn. Voor nu...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2014 | 14:02 uur
Citaat van: Enforcer op 12/11/2014 | 13:37 uur
Nou, laten we er het op houden dat de wind binnen de PvdA er voor gezorgd heeft dat de draaikonten de goede kant op gewaaid zijn. Voor nu...

Ik ben optimistischer, zeker in de wetenschap dat de positieve OZB visie van defensie snel wordt gevolgd door een behoeftestelling, vermoedelijk gevolgd door het (snel) tekenen van een internationale samenwerkingsovereenkomst (met in ieder geval de Noren).

Voor de PvdA is o.a. werkgelegenheid en innovatie een belangrijk item, en beide onderwerpen biedt dit dossier.

Getekende internationale overeenkomsten worden nu eenmaal niet zo snel getorpedeerd  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 12/11/2014 | 19:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2014 | 14:02 uur
Ik ben optimistischer, zeker in de wetenschap dat de positieve OZB visie van defensie snel wordt gevolgd door een behoeftestelling, vermoedelijk gevolgd door het (snel) tekenen van een internationale samenwerkingsovereenkomst (met in ieder geval de Noren).

Voor de PvdA is o.a. werkgelegenheid en innovatie een belangrijk item, en beide onderwerpen biedt dit dossier.

Getekende internationale overeenkomsten worden nu eenmaal niet zo snel getorpedeerd  ;D

Het ziet er goed uit, maar waakzaamheid blijft geboden!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2014 | 19:16 uur
Citaat van: Thomasen op 12/11/2014 | 19:02 uur
Het ziet er goed uit, maar waakzaamheid blijft geboden!

Zeker, het zal je gebeuren dat de PVV+GL+PVDD en SP de kamer meerderheid halen.  :sick:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 12/11/2014 | 20:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2014 | 19:16 uur
Zeker, het zal je gebeuren dat de PVV+GL+PVDD en SP de kamer meerderheid halen.  :sick:

Gelukkig heb je ook nog 2 kamerleden die uit de PVV zijn gestapt en prodefensie zijn. :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 12/11/2014 | 20:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2014 | 13:34 uur
Zoals reeds voorspeld: hiermee lijkt/is de Walrusvervanging een hamerstuk geworden.  :angel:
Let's hope so..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2014 | 20:33 uur
Citaat van: Ace1 op 12/11/2014 | 20:21 uur
Gelukkig heb je ook nog 2 kamerleden die uit de PVV zijn gestapt en prodefensie zijn. :angel:

Dat dan weer wel, al is de kans levensgroot dat deze ex PVV"ers de volgende verkiezing niet overleven in de TK.

Terug naar de Walrusvervanger, ik denk dat de grootse hobbels nu al genomen zijn en de het er voor de OZD rooskleurig uit ziet.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2014 | 19:56 uur
Nieuwe Nederlandse onderzeeboten zonder Duitsland

13-11-2014

Van de twee vaak genoemde mogelijke onderzeebootpartners is er één afgevallen. Dat maakte minister Hennis bekend aan de Tweede Kamer. Nederland heeft een gaat door met Noorwegen voor de verdere samenwerking op gebied van onderzeebootbouw, maar Duitsland is uit beeld. De investeringsschema's van de Duitse en Nederlandse marines lopen uit de pas.

http://marineschepen.nl/nieuws/Nieuwe-Nederlandse-onderzeeboten-zonder-Duitsland-131114.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/11/2014 | 20:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2014 | 19:56 uur
Nieuwe Nederlandse onderzeeboten zonder Duitsland

Daarnaast, maar dat staat niet in de brief, speelt mee dat de verschillen tussen de Duitse en Nederlandse onderzeediensten groot zijn. Veel groter dan het verschil met de Britten en Noren. De Nederlandse onderzeedienst heeft door de samenwerking met Groot-Brittannië tijdens de Tweede Wereldoorlog veel van de Britse werkwijze overgenomen. Ook komen de eisen van de Nederlandse en Duitse onderzeediensten voor wat betreft onderzeeboten in het algemeen niet overeen. Duitsland bouwt bijvoorbeeld kleine onderzeeboten voor kortere afstanden, heeft de voorkeur voor een ander type staal en de bemanningsleden moeten hun bedden delen met collega's (hotbunken). Een samenwerking met Duitsland op gebied van onderzeebootbouw lag mede daardoor op voorhand ook al minder voor de hand.


http://marineschepen.nl/nieuws/Nieuwe-Nederlandse-onderzeeboten-zonder-Duitsland-131114.html

Op zich wel verrassend, maar aan de andere kant ze hebben de stap naar nieuwe onderzeeboten net gemaakt, dus andere of uitbreiding van de Duitse U-boot flotte zat er toch al niet in.
Maar is dan ook de eventuele bouw van de boten in Duitsland uitbeeld ? ... vooral gezien dat Noorwegen nog nooit onderzeeboten zelf heeft gebouwd en altijd bij andere landen gekocht en laten ontwikkelen.

Misschien toch een kans om binnen de NL e.e.a. te gaan ontwikkelen en bouwen ?

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2014 | 20:29 uur
Citaat van: Harald op 13/11/2014 | 20:19 uur

Misschien toch een kans om binnen de NL e.e.a. te gaan ontwikkelen en bouwen ?


Ik begrijp van goede bronnen dat dit geen probleem hoeft te zijn en wel degelijk tot de mogelijkheden behoord.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/11/2014 | 20:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2014 | 20:29 uur
Ik begrijp van goede bronnen dat dit geen probleem hoeft te zijn en wel degelijk tot de mogelijkheden behoord.

Waarvan acte !!      :big-smile:   mooi
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 13/11/2014 | 21:13 uur
Citaat van: Harald op 13/11/2014 | 20:19 uur
Op zich wel verrassend, maar aan de andere kant ze hebben de stap naar nieuwe onderzeeboten net gemaakt, dus andere of uitbreiding van de Duitse U-boot flotte zat er toch al niet in.
Maar is dan ook de eventuele bouw van de boten in Duitsland uitbeeld ? ... vooral gezien dat Noorwegen nog nooit onderzeeboten zelf heeft gebouwd en altijd bij andere landen gekocht en laten ontwikkelen.

Misschien toch een kans om binnen de NL e.e.a. te gaan ontwikkelen en bouwen ? 

De type-212 stroomt net in en is inderdaad een stuk kleiner model. Echter, laten we niet vergeten dat Duitsland wel veruit het land met het grootste aantal inwoners en de grootste economie is. Met een defensiebudget dat redelijk in de buurt komt van dat van Frankrijk en de UK (als je daar het nuclaire deel van afhaalt). De huidige vloot is 6 subs, dat is dus net zo groot als de Italiaanse OZD en kleiner dan de Griekse. Een uitbreiding met 6 grotere subs is dus wel iets wat wmb plaats zou moeten en kunnen vinden. Dat is, als de politieke wind daar wat bijdraait.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2014 | 23:16 uur
Citaat van: Thomasen op 13/11/2014 | 21:13 uur
De type-212 stroomt net in en is inderdaad een stuk kleiner model. Echter, laten we niet vergeten dat Duitsland wel veruit het land met het grootste aantal inwoners en de grootste economie is. Met een defensiebudget dat redelijk in de buurt komt van dat van Frankrijk en de UK (als je daar het nuclaire deel van afhaalt). De huidige vloot is 6 subs, dat is dus net zo groot als de Italiaanse OZD en kleiner dan de Griekse. Een uitbreiding met 6 grotere subs is dus wel iets wat wmb plaats zou moeten en kunnen vinden. Dat is, als de politieke wind daar wat bijdraait.

Duitsland is u eenmaal geen echte maritieme natie, meer een land van land- en luchtmacht.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 13/11/2014 | 23:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2014 | 23:16 uur
Duitsland is u eenmaal geen echte maritieme natie, meer een land van land- en luchtmacht.

Voor de land- en luchtmacht kan ik eigenlijk wel hetzelfde schrijven. De Duitse luchtmacht is naar verhouding gewoonweg klein. Natuurlijk, nummers zijn niet alles, zeker niet, maar de lufwaffe staat er qua nummers ook weer niet beter voor dan de Italianen, Fransen of Britten. De Duitse landmacht is ook qua omvang gewoonweg te klein. De Duitsers hebben het geld en de mensen, maar het komt niet in de cijfers naar voren. Wel denk ik, en dat is even onderbuik, dat de Duitse eenheden gemiddeld genomen het best uitgerust zijn van Europa. Hun 'SMP' loopt jaren voor op de rest, en ook qua voertuigen zijn ze uitgerust met de 'BMW's van het slagveld'.  En dan bedoel ik niet persee de leo's, ook de Marder was, puur gevoelsmatig, al de sterkste IFV die je tegen kon komen. En met straks de Puma weer hetzelfde, duur, zwaar, maar wil je niet tegenover je hebben, ben ik zeker van.

Maar terug naar het topic: De duitsers hebben straks een OZD van 6 schepen van ong 0.5 miljard, samen 3 miljard. De Britten geven het tienvoudige daarvan uit aan de Trident Replacement, althans, hangt van de wind af, maar aanzienlijk, getallen tussen de 20 en 100 miljard worden genoemd. Mijn punt, er is geen enkele reden waarom Duitsland niet een aantal nieuwe subs kan bestellen, die ook een wat groter bereik hebben dan de huidige. Sterker, ik verwacht dat ze dat over een jaar of 5 gaan doen. Maargoed, niet met ons dus.

Als we die dingen in Nederland kunnen bouwen, dan ontstaan er toch wel mooie kansen. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 13/11/2014 | 23:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2014 | 23:16 uur
Duitsland is u eenmaal geen echte maritieme natie, meer een land van land- en luchtmacht.
Misschien niet volledig maritiem in WO2 maar in deel 1 hebben ze een aardige staat van dienst. En de U-Boote in beide WO-en.
Dus of dat een factor van betekenis is......
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/11/2014 | 07:22 uur
Citaat van: tentara71 op 13/11/2014 | 23:51 uur
Misschien niet volledig maritiem in WO2 maar in deel 1 hebben ze een aardige staat van dienst. En de U-Boote in beide WO-en.
Dus of dat een factor van betekenis is......

Dat is waar...  vandaag lijkt het vergane glorie, iets wat met een pennenstreek is te herstellen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/11/2014 | 16:00 uur
Citaat van: Thomasen op 13/11/2014 | 23:36 uur
Voor de land- en luchtmacht kan ik eigenlijk wel hetzelfde schrijven. De Duitse luchtmacht is naar verhouding gewoonweg klein. Natuurlijk, nummers zijn niet alles, zeker niet, maar de lufwaffe staat er qua nummers ook weer niet beter voor dan de Italianen, Fransen of Britten. De Duitse landmacht is ook qua omvang gewoonweg te klein. De Duitsers hebben het geld en de mensen, maar het komt niet in de cijfers naar voren. Wel denk ik, en dat is even onderbuik, dat de Duitse eenheden gemiddeld genomen het best uitgerust zijn van Europa. Hun 'SMP' loopt jaren voor op de rest, en ook qua voertuigen zijn ze uitgerust met de 'BMW's van het slagveld'.  En dan bedoel ik niet persee de leo's, ook de Marder was, puur gevoelsmatig, al de sterkste IFV die je tegen kon komen. En met straks de Puma weer hetzelfde, duur, zwaar, maar wil je niet tegenover je hebben, ben ik zeker van.

Maar terug naar het topic: De duitsers hebben straks een OZD van 6 schepen van ong 0.5 miljard, samen 3 miljard. De Britten geven het tienvoudige daarvan uit aan de Trident Replacement, althans, hangt van de wind af, maar aanzienlijk, getallen tussen de 20 en 100 miljard worden genoemd. Mijn punt, er is geen enkele reden waarom Duitsland niet een aantal nieuwe subs kan bestellen, die ook een wat groter bereik hebben dan de huidige. Sterker, ik verwacht dat ze dat over een jaar of 5 gaan doen. Maargoed, niet met ons dus.

Als we die dingen in Nederland kunnen bouwen, dan ontstaan er toch wel mooie kansen. 

goede post.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: HermanB op 15/11/2014 | 14:19 uur
Bij de Duitsers is echter een nog groter deel niet inzetbaar dan bij Nederland. Maar de wil om eenheden in te zetten is ook stukken minder dus het maakt wat minder uit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/11/2014 | 15:53 uur
Zweeds model opvallendste gast op beurs

Een Zweeds schaalmodel was gisteren de verrassendste maritieme gast op de jaarlijkse defensietentoonstelling van de Stichting Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid (NIDV) in Ahoy te Rotterdam. Het maritieme deel was klein tijdens het evenement -waar ook een symposium deel van uitmaakte- en draaide vooral om netwerken tussen industrie en overheid. Desondanks zorgde de inbreng van Saab en Damen toch voor interessante verhalen.

http://marineschepen.nl/nieuws/verslag-NIDV-tentoonstelling-211114.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 23/11/2014 | 20:22 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fvmlbe65.jpg&hash=c660cc0be1c5c69a86b427b55126e3bab77ed57f)
Mooi en triest tegelijkertijd  :cute-smile:

Foto is genomen door Willem Severins, zie zijn website: http://www.newdeep.nl/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 23/11/2014 | 22:08 uur
ThyssenKrupp overweegt verkoop onderzeeërdivisie

Van onze redacteur
zaterdag 22 november 2014, 17:22
update: zondag 23 november 2014, 13:38

Het Duitse staalconcern ThyssenKrupp overweegt om zijn afdeling voor de productie van onderzeeboten te verkopen.

Dat zegt ceo Heinrich Hiesinger zaterdag in een interview met de Süddeutsche Zeitung.

Hiesinger benadrukt dat ThyssenKrupp geen haast heeft met een eventuele verkoop, aangezien de divisie winstgevend is en de orderportefeuille de komende jaren goed gevuld. Maar als er een bod komt 'dat recht doet aan de waarde van de business', dan behoort een verkoop tot de mogelijkheden, aldus de topman.

In september meldde persbureau Reuters al dat het staalconcern een koper zocht voor de afdeling ThyssenKrupp Marine Systems. Daarbij zou het onder meer contact hebben gelegd met de Franse branchegenoot DCNS.

Süddeutsche Zeitung meldt zaterdag echter dat wapenproducent Rheinmetall Rheinmetall33,78+3,09%+1,01 op dit moment de belangrijkste kandidaat is om de divisie over te nemen. Het eveneens Duitse concern zou in gesprek zijn met een groep banken om een bod te kunnen financieren.

Rheinmetall was niet bereikbaar voor commentaar.

Bron: fd.nl
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 23/11/2014 | 22:33 uur
Citaat van: DvdW op 23/11/2014 | 20:22 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fvmlbe65.jpg&hash=c660cc0be1c5c69a86b427b55126e3bab77ed57f)

Een hele gave foto, zo kun je goed de vorm zien van de Walrus klasse , de druppelvorm.
Ook kun je goed zien als je de romp ter plaatse van de toren door zou snijden en er een extra sectie toevoegen dit niet ten koste gaat van de druppelvorm.  Van mij is de optie/variant ; Walrus NG is een zeer serieuze.

Je kunt zeggen ; wat jammer dat er drie op de beton staan (op het droge) maar het goede is dat ze er liggen voor onderhoud en upgrade programma, dus er is toekomst voor de onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 24/11/2014 | 10:23 uur
Naar verluid is ook polen in de markt met 2 miljard Euro.

Naar verluid heeft Kockums de A26 aangeboden, bericht in het Pools:
http://www.defence24.pl/news_okret-podwodny-kockums-a26-w-ofercie-dla-polski (http://www.defence24.pl/news_okret-podwodny-kockums-a26-w-ofercie-dla-polski)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/11/2014 | 10:41 uur
Citaat van: Thomasen op 24/11/2014 | 10:23 uur
Naar verluid is ook polen in de markt met 2 miljard Euro.

Naar verluid heeft Kockums de A26 aangeboden, bericht in het Pools:
http://www.defence24.pl/news_okret-podwodny-kockums-a26-w-ofercie-dla-polski (http://www.defence24.pl/news_okret-podwodny-kockums-a26-w-ofercie-dla-polski)

Watmoet Polen nou met onderzeeers? Baltische zee wordt door Duitsland, Denemarken, Finland,Zweden en Noorwegen al gemonitord.
Er gaat ook geen dreiging vanaf die specifiek voor Polen bestaat.
In my opinion zonde van het geld en kan dit beter worden besteed aan hun luchtmacht.

Kunnen ze niets met de Walrus onderzeeers?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2014 | 11:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/11/2014 | 10:41 uur
Kunnen ze niets met de Walrus onderzeeers?


Die lijken me een aardig eind afgeschreven vanaf 2025
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 24/11/2014 | 12:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/11/2014 | 10:41 uur
Watmoet Polen nou met onderzeeers? Baltische zee wordt door Duitsland, Denemarken, Finland,Zweden en Noorwegen al gemonitord.
Er gaat ook geen dreiging vanaf die specifiek voor Polen bestaat.
In my opinion zonde van het geld en kan dit beter worden besteed aan hun luchtmacht.

Naar mijn weten willen ze een vloot van 3 hebben met de nodige capaciteiten

The Polish navy is looking forward to becoming much more frightening for the enemy, if only politicians would make up their minds. The military is planning to acquire three modern diesel-electric submarines to replace the large but ageing ex-soviet Kilo-class boat and small, obsolete Kobben-class subs. The key question under debate is not the submarines however, but rather their armament: torpedo-tube launched long-range cruise-missiles. These weapons, if obtained, may change the power balance in the Baltic Sea, now dominated by Russian forces. Submarines are the most costly of the planned naval assets, with the cruise missiles on them even more so. In the shallow waters of the Baltic Sea, once these are fired, the submarines are almost certainly exposed. Decision makers are still mulling the issue of whether to invest in a weapon that may never be used, even if that is exactly what deterrence means.
http://www.atlantic-community.org/-/poland-speeds-up-deterrence-weapons-procurement

The Polish Armed Forces plan to acquire cruise missiles for the new type of submarines. The missiles are to be capable of striking ground targets at distances up to 800 km, and are treated as an indispensable element of the Polish Armed Forces strategic deterrence system. According to MoD secretary of state Czesław Mroczek, the process for the acquisition of these new submarines is to start later this year, with contractor selection to follow in 2015.
http://www.freerepublic.com/focus/news/3224510/posts

Allemaal onderdeel van een groot investerings-/upgrade programma van de Poolse Defensie.
Ze hebben ook al landbased cruise missiles van de US gekocht

The US Congress approved a possible sale to Poland for 40 AGM-158 Joint Air-to-Surface Standoff Missiles (JASSMs) and Polish Lockheed Martin F-16C/D Block 52 fighter aircraft upgrades on 2 October.

The agreement also includes: Operational Flight Plan upgrade to M6.5 tape for the Polish F-16C/D Block 52 aircraft to include JASSM integration, spares, logistics, and other elements.

http://www.janes.com/article/44158/us-approves-jassm-sale-to-poland
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/11/2014 | 12:19 uur
Duidelijk, alsnog ben ik van mening dat Polen haar geld echt op veel meer dringende plekken kan gebruiken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 24/11/2014 | 13:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/11/2014 | 12:19 uur
Duidelijk, alsnog ben ik van mening dat Polen haar geld echt op veel meer dringende plekken kan gebruiken.

Ze zijn algemeen flink bezig hun geld uit te geven, aanvullingen in hun tanks, met de 2de hands Leopards en panzerwagen-uitbreidingen, een aankooptraject loopt nu voor 70 stuks helicopters.

Ze zijn hun oude Sovjet-materieel aan het vervangen

en dan heb je nog nieuwe ontwikkelingen zoals de PL-01
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/is-polands-stealthy-pl-01-the-tank-of-the-future-1554395391
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/11/2014 | 14:27 uur
Citaat van: Harald op 24/11/2014 | 13:22 uur
Ze zijn algemeen flink bezig hun geld uit te geven, aanvullingen in hun tanks, met de 2de hands Leopards en panzerwagen-uitbreidingen, een aankooptraject loopt nu voor 70 stuks helicopters.

Ze zijn hun oude Sovjet-materieel aan het vervangen

en dan heb je nog nieuwe ontwikkelingen zoals de PL-01
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/is-polands-stealthy-pl-01-the-tank-of-the-future-1554395391

Voor de meeste spullen hebben ze niet eens geld betaald. Allemaal gegeven door buurland Duitsland.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 24/11/2014 | 14:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/11/2014 | 14:27 uur
Voor de meeste spullen hebben ze niet eens geld betaald. Allemaal gegeven door buurland Duitsland.

De Polen hebben veel ambitieuze plannen, niet alles wordt waargemaakt. Ook daar worden prioriteiten gesteld. Maar voor hun is de vraag nu wel, subs kopen of OZD opheffen, want de 5 subs die ze nu hebben gaan ook gewoon einde operationele inzetbaarheid tegemoet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 24/11/2014 | 15:01 uur
Citaat van: Thomasen op 24/11/2014 | 14:36 uur
De Polen hebben veel ambitieuze plannen, niet alles wordt waargemaakt. Ook daar worden prioriteiten gesteld. Maar voor hun is de vraag nu wel, subs kopen of OZD opheffen, want de 5 subs die ze nu hebben gaan ook gewoon einde operationele inzetbaarheid tegemoet.

Precies, de intentie is er wel om door te gaan, maar er wordt gesproken dat de "oude" Duitse boten in 2015 uit de vaart gehaald worden, dan houden ze nog maar 1 Kilo over.... Tja en dan ?
Die 4 Kobben zijn op basis van het Duitse ontwerp type 205, die 4 zijn ex Noorse boten (type 207) waarvan de eerste in 1964 het water ingegaan zijn, die boten zijn nu in 2014 , dus 50 jaar verder totaal op.

Dan zou het overnemen van de Walrussen nog een verbetering zijn !
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 24/11/2014 | 17:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/11/2014 | 10:41 uur
Watmoet Polen nou met onderzeeers? Baltische zee wordt door Duitsland, Denemarken, Finland,Zweden en Noorwegen al gemonitord.
Er gaat ook geen dreiging vanaf die specifiek voor Polen bestaat.
In my opinion zonde van het geld en kan dit beter worden besteed aan hun luchtmacht.

De Polen hadden ten tijde  bij het begin van de tweede wereldoorlog ook 5 onderzeeers.

By September 1939 the Polish Navy consisted of 5 submarines, 4 destroyers, big minelayer and various smaller support vessels and mine-warfare ships

http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Navy#World_War_II
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 24/11/2014 | 21:11 uur
Citaat van: Ace1 op 24/11/2014 | 17:09 uur
De Polen hadden ten tijde  bij het begin van de tweede wereldoorlog ook 5 onderzeeers.

By September 1939 the Polish Navy consisted of 5 submarines, 4 destroyers, big minelayer and various smaller support vessels and mine-warfare ships

http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Navy#World_War_II
Ze hadden toen ook nog Cavalerie te paard... De link met 1939 ontgaat mij...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 24/11/2014 | 21:56 uur
Citaat van: DvdW op 24/11/2014 | 21:11 uur
De link met 1939 ontgaat mij...

Heel simpel Polen voelt zich weer bedreigt en wil  weer net als toen investeren in onderzeeers.
Overigens heeft men nu ook onderzeeers.

http://en.wikipedia.org/wiki/3rd_Ship_Flotilla
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 24/11/2014 | 22:35 uur
Citaat van: Ace1 op 24/11/2014 | 21:56 uur
Heel simpel Polen voelt zich weer bedreigt en wil  weer net als toen investeren in onderzeeers.
Overigens heeft men nu ook onderzeeers.

http://en.wikipedia.org/wiki/3rd_Ship_Flotilla
Ach, laat maar :-)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2014 | 22:45 uur
Als Polen haar OZD willen behouden dan lijken mij nieuwe Duitse U214's of Zweedse A26's het meest voor de hand liggend, compacte subs, prima geschikt voor de Oost Zee (of men moet opeens blue water inspiraties  hebben gekregen)

Maar we gaan aanzienlijk off topic...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 24/11/2014 | 23:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2014 | 22:45 uur
Als Poen haar OZD willen behouden dan lijken mij nieuwe Duitse U214's of Zweedse A26's het meest voor de hand liggend, compacte subs, prima geschikt voor de Oost Zee (of men moet opeens blue water inspiraties  hebben gekregen)

Maar we gaan aanzienlijk off topic...

Tijd voor een internationaal duikboot ontwikkelingen topic?  :devil:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/11/2014 | 23:32 uur
Citaat van: Ace1 op 24/11/2014 | 21:56 uur
Heel simpel Polen voelt zich weer bedreigt en wil  weer net als toen investeren in onderzeeers.
Overigens heeft men nu ook onderzeeers.

http://en.wikipedia.org/wiki/3rd_Ship_Flotilla

Snap je m'n stelling niet of wat is hier het probleem?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 03/12/2014 | 15:01 uur
Future Submarine Capability    (Noorwegen)

project led by the Ministry of Defence has since 2007 studied Norway's future submarine capability. Several options have been looked at in the process. The Government has now decided that the project will enter a definition phase and evaluate an acquisition of new submarines to replace the existing Ula class when it becomes obsolete.

Norway's six Ula class submarines were commissioned between 1989 and 1992, designed for a service life of thirty years. These submarines will be phased out in the 2020s. In addition to aging, technological advances make the Ula-class, which is based on design and technology from the 1980s, insufficient to meet future, high-tech threats.

Norway's future submarine capability has been studied since 2007. The studies have been conducted in two phases, both with thorough external quality reviews before being presented. The Norwegian Government has now taken a conceptual decision on future submarine capability.

"Submarines are a vital capability in the Norwegian Armed Forces, and have a major impact on our overall defence capability. Together with combat aircraft and Special Operations Forces, submarines are among the armed forces' most important capabilities. Hence, it is important that we now have established that the acquisition of new submarines will form the basis for further project work. This decision makes it possible for us to maintain a credible submarine capability," says Minister of Defence Ine Eriksen Søreide.

The current Ula Class submarines will be 35 years old when they are replaced. They are originally built for 30 years of service. However, the Ula-class must be kept operational for additionally five years in order to maintain a continuous submarine capability until a replacement is operational. Studies show that it would have been very costly and impractical to extend the service life beyond this.

"The ability to operate covertly, which is vital for the submarine's relevance, will be significantly better for a new submarine than what is achievable through service life extension of the current fleet. This is due to lower acoustic signatures and a better hydrodynamic design," says Eriksen Søreide.

It is a substantial task that awaits the project organisation. Part of the work will be to evaluate potential cooperation with other countries in terms of procurement, training and maintenance. A partnership can contribute to economies of scale and a robust solution throughout the life of the submarines.

The decision only entails that the project moves into a new phase, the project definition phase. No investment decisions have so far been taken. By the end of 2016, a recommendation on the future submarine capability will be presented. Thereafter, pending the Governments decision, an investment proposal will be presented to Parliament. This will enable the delivery of new submarines to the Norwegian Navy starting from the mid 2020's.

The total investment cost of this project depends on the number of submarines and the weapons inventory.

"I emphasize that we have not decided the final level of ambition for this project or the number of submarines. This is something I will give my recommendation on when the project is presented in 2016," says the Minister of Defence.

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/159302/norway-launches-new-submarine-project.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2014 | 19:48 uur
Ulaklasse onderzeeboten

Laatst aangepast: 03-12-2014

De Noorse onderzeedienst bestaat uit onderzeeboten van de Ulaklasse: zes dieselelektrische onderzeeboten uit de periode 1989-1992. De Ula's zijn ontworpen en gebouwd in Duitsland bij Thyssen Nordseewerke te Emden. Vanaf 2020 moeten ze vervangen worden. De Walrusklasse moet ongeveer in dezelfde periode vervangen worden en Nederland is één van de gesprekspartners van Noorwegen op gebied van nieuwe onderzeeboten.

http://marineschepen.nl/marschepen/ula.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 05/12/2014 | 16:20 uur
Vrouwen op onderzeeboten, is dat vragen om problemen?

Geen aparte douches en wc's. Geen enkele privacy tijdens die weken onder water. Werken met mannen die tot voor kort gewend waren om alleen met mannen te werken. En dan ook nog stiekem gefilmd worden tijdens het uitkleden, in de douche. Zeker een jaar lang. Het overkwam de eerste vrouwen die zijn toegelaten tot Amerika's nucleaire onderzeeboten.

Door: Stieven Ramdharie 5 december 2014, 13:50 1

Drie jaar nadat het verbod op vrouwen bij de onderzeeërs werd opgeheven, wordt de Amerikaanse marine geteisterd door een pijnlijk schandaal op een van haar gevaarlijkste schepen. De commandant van de onderzeebootdienst, viceadmiraal Michael Connor, heeft vandaag toegegeven dat drie vrouwelijke officieren op de USS Wyoming ruim een jaar in het geniep zijn gefilmd in de met mannen gedeelde doucheruimte. En wel door een mannelijke collega, op het met nucleaire Trident-raketten bewapende schip, die de video's rijkelijk verspreidde aan boord.

Connor zag zich genoodzaakt te reageren nadat de Navy Times donderdag berichtte over de pijnlijke affaire. De marinetop kan het schandaal missen als kiespijn omdat juist alles wordt gedaan om meer vrouwen in de onderzeeboten te krijgen. 'Dit soort incidenten gaan tegen onze normen en waarden in en zijn ontzettend vernederend, voor de slachtoffers en voor de rest van ons personeel', aldus de viceadmiraal in een brief aan zijn commandanten en officieren. Hij sloot niet uit dat nog meer vrouwen zijn gefilmd. Ook wordt onderzocht of een 24-jarige mannelijke officier, die voorlopig is overgeplaatst, steun heeft gehad van collega's.

Fatsoensregels
'Ik verbaas mij hier zeer over', zegt luitenant ter zee Marc de Natris, voorzitter van de Koninklijke Vereniging van Marine-officieren (KVMO), over het pijnlijke incident. 'Dat de bemanning niet zelf heeft opgetreden en heeft gezegd: "Dit kan gewoon niet". Zeker als die video's zijn verspreid. Je houdt je gewoon aan de fatsoensregels.' Op de vier Nederlandse Walrus-onderzeeërs varen geen vrouwen vanwege het gebrek aan eigen slaapruimtes, douches en toiletten. Minister Hennis van Defensie wil echter dat bij de nieuwe onderzeeboten, als ze er ooit komen, hiermee rekening wordt gehouden. Omdat de Walrus-klasse pas rond 2020-2025 moet worden vervangen, zullen vrouwen nog zeker tien jaar uit den boze zijn bij de Nederlandse onderzeeërs.

Bordje
Het schandaal op de USS Wyoming, dat nu op een missie is, kwam pas twee weken geleden aan het licht. Een van de video's werd ook gestuurd naar een mannelijke officier van een andere onderzeeboot waarna aan de bel werd getrokken. De vrouwen werden gefilmd in de doucheruimte van de 15 officieren van de Wyoming, die nog 140 matrozen en onderofficieren heeft. Als de vrouwelijke officieren gaan douchen, moeten ze een bordje bij de ingang omdraaien dat de ruimte bezet is door vrouwen. Behalve tijdens het uitkleden, zouden ze ook zijn gefilmd tijdens het douchen. Hoeveel filmpjes werden verspreid, wordt nu onderzocht door de justitiële onderzoeksdienst van de marine, de NCIS.

Wat de affaire extra pijnlijk maakt, is dat de USS Wyoming een van de eerste onderzeeboten was die vrouwen toeliet. Het Pentagon besloot in 2011 vrouwen toe te laten tot een aantal functies, ook gevechtsfuncties, die alleen voor mannen toegankelijk waren. Inmiddels dienen 59 vrouwelijke officieren op 7 atoomonderzeeboten. Dit aantal moet de komende jaren sterk stijgen. In 2020 moet twintig procent van de bemanning van zeven onderzeeboten uit vrouwen bestaan. Pas rond 2020 worden vrouwelijke matrozen toegelaten tot de onderzeebootdienst.

Sauna-cultuur
In Scandinavische landen heerst meer de saunacultuur

Marc de Natris, voorzitter Nederlandse marine-officierenvereniging KVMO
Het schandaal komt een paar weken voor een nieuwe mijlpaal bij de integratie van vrouwen in de marine. Volgende maand krijgen ook Amerika's snelste nucleaire aanvalsonderzeeboten, van de Virginia-klasse, vrouwelijke officieren. Op twee onderzeeërs gaan zes vrouwen aan de slag. Pikant is dat minister Hagel van Defensie donderdag, toen het schandaal bekend werd, juist goed nieuws had over de aanpak van seksuele intimidatie in de krijgsmacht. Vergeleken met twee jaar terug, was het aantal gevallen van 'ongewenst seksueel contact' gedaald met een kwart: tot 19 duizend.

De Natris vindt het 'geen enkel probleem' als ook vrouwen in de toekomst worden toegelaten tot Nederlands nieuwste onderzeeboten. 'Nu kunnen we gewoon niet de privacy van vrouwen garanderen in de Walrus-onderzeeboten', zegt de KVMO-voorzitter. 'We hebben een heel andere cultuur dan bijvoorbeeld de Scandinavische landen. Daar is er meer een sauna-cultuur. In de Scandinavische onderzeeboten slapen mannen en vrouwen niet in aparte ruimtes maar bij elkaar. Wij zijn meer op onze privacy gericht.'

http://www.volkskrant.nl/buitenland/vrouwen-op-onderzeeboten-is-dat-vragen-om-problemen~a3804486/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2014 | 16:24 uur
Uit betrouwbare bron vernomen dat de druk op Mindef toeneemt om de OZB visie nog voor de kerst naar de Kamer te sturen (mede door internationale ontwikkelingen, denk hierbij aan de Noorse openbare plannen).

Of dit gaat lukken is punt twee op de agenda.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 10/12/2014 | 19:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2014 | 16:24 uur
Uit betrouwbare bron vernomen dat de druk op Mindef toeneemt om de OZB visie nog voor de kerst naar de Kamer te sturen (mede door internationale ontwikkelingen, denk hierbij aan de Noorse openbare plannen).

Of dit gaat lukken is punt twee op de agenda.
;D
Yeah right of die 3 maanden het verschil gaan maken op 10-15 jaar.

Waarom zouden ze? In Den Haag wisten ze het toch allemaal zo goed de afgelopen 10-20 jaar?
Stonden ze niet nog 2 jaar geleden te roepen dat er geen dreiging meer was zoals we die kenden tijdens de Koude Oorlog?
Conventionele oorlogsvoering was passe; peace-keeping and inforcement waren de nieuwe mantra's voor de toekomst. Had heel weinig gescheeld of de onderzeeërs waren al weg. (Lees de laatste defensie 'visie' maar eens voor de lol)

En nu beginnen ze 'haast' te krijgen?? Schiet mij maar lek!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2014 | 20:05 uur
Citaat van: Reinier op 10/12/2014 | 19:53 uur
;D
Yeah right of die 3 maanden het verschil gaan maken op 10-15 jaar.

Waarom zouden ze? In Den Haag wisten ze het toch allemaal zo goed de afgelopen 10-20 jaar?
Stonden ze niet nog 2 jaar geleden te roepen dat er geen dreiging meer was zoals we die kenden tijdens de Koude Oorlog?
Conventionele oorlogsvoering was passe; peace-keeping and inforcement waren de nieuwe mantra's voor de toekomst. Had heel weinig gescheeld of de onderzeeërs waren al weg. (Lees de laatste defensie 'visie' maar eens voor de lol)

En nu beginnen ze 'haast' te krijgen?? Schiet mij maar lek!

De PvdA is nu (nog) een enthousiast voorstander voor vervanging en er is nu een meerderheid in de Tweede Kamer VOOR (hoe is dat na de provinciale verkiezingen)

Eenmaal getekende internationale contracten bieden nu eenmaal meer zekerheid voor het voortbestaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 10/12/2014 | 21:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2014 | 20:05 uur
De PvdA is nu (nog) een enthousiast voorstander voor vervanging en er is nu een meerderheid in de Tweede Kamer VOOR (hoe is dat na de provinciale verkiezingen)

Eenmaal getekende internationale contracten bieden nu eenmaal meer zekerheid voor het voortbestaan.
Bij de PvdA (en alle andere partijen) weet je het nooit.
Karel Doorman moest nog naar Vlissingen worden gesleept en stond al in de verkoop dus er is geen garantie.

Mijn punt is, deze drie maanden zullen niet zoveel uitmaken. Besluit tot Aanschaf van nieuwe onderzeeërs kan jaren duren.

Provinciale verkiezingen zijn alleen belangrijk voor de Eerste Kamer (deze maakt geen wetten/ beleid, controleert en toetst het beleid).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2014 | 21:36 uur
Citaat van: Reinier op 10/12/2014 | 21:21 uur
Bij de PvdA (en alle andere partijen) weet je het nooit.
Karel Doorman moest nog naar Vlissingen worden gesleept en stond al in de verkoop dus er is geen garantie.

Mijn punt is, deze drie maanden zullen niet zoveel uitmaken. Besluit tot Aanschaf van nieuwe onderzeeërs kan jaren duren.

Provinciale verkiezingen zijn alleen belangrijk voor de Eerste Kamer (deze maakt geen wetten/ beleid, controleert en toetst het beleid).

Je mist het punt. na de visie volgt een behoeftestelling,. Ik snap het doel van de provinciale verkiezingen maar ik zie de PvdA decimeren waar ze bij staan en het kabinet opblazen voor electoraal gewin.

Dit besluit gaat geen jaren meer duren, de eerste nieuwe vanaf 2025 dat is nog 10 jaar en er moet nog iets ontwikkeld en gebouwd worden... gevolgd door een proefvaart periode... het wordt krap. (bedenk dat de Noorden de boten liever nog eerder vervangen)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 10/12/2014 | 21:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2014 | 21:36 uur
Je mist het punt. na de visie volgt een behoeftestelling,. Ik snap het doel van de provinciale verkiezingen maar ik zie de PvdA decimeren waar ze bij staan en het kabinet opblazen voor electoraal gewin.

Dit besluit gaat geen jaren meer duren, de eerste nieuwe vanaf 2025 dat is nog 10 jaar en er moet nog iets ontwikkeld en gebouwd worden... gevolgd door een proefvaart periode... het wordt krap. (bedenk dat de Noorden de boten liever nog eerder vervangen)
Ik begrijp je volledig.
Maar niets is zeker qua defensie in dit land.
Vandaag besteld, is morgen gebouwd, volgende week afgeleverd en de week daarna al weer in de verkoop gezet.

Voorbeelden genoeg: PZH2000, CV-90, DC-10, etc
Of in de verkoop en dan toch maar weer niet: JSS, OPV's, mijnenvegers, Cougars

De algemene teneur over defensie in de politiek was de afgelopen jaren: afbouwen en verkopen die zooi.
Nu zie je daarin een kentering, gelukkig.

En wat betreft de visie die wordt geschreven naar de portemonnee van het ministerie van Defensie.
En visies kunnen zomaar wijzigen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2014 | 22:06 uur
Citaat van: Reinier op 10/12/2014 | 21:56 uur
Ik begrijp je volledig.
Maar niets is zeker qua defensie in dit land.
Vandaag besteld, is morgen gebouwd, volgende week afgeleverd en de week daarna al weer in de verkoop gezet.

Voorbeelden genoeg: PZH2000, CV-90, DC-10, etc
Of in de verkoop en dan toch maar weer niet: JSS, OPV's, mijnenvegers, Cougars

De algemene teneur over defensie in de politiek was de afgelopen jaren: afbouwen en verkopen die zooi.
Nu zie je daarin een kentering, gelukkig.

En wat betreft de visie die wordt geschreven naar de portemonnee van het ministerie van Defensie.
En visies kunnen zomaar wijzigen.

Dat is natuurlijk waar, laten we hopen dat de positieve kentering zich doorzet en zich niet beperkt tot een tijdelijke fooi.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 10/12/2014 | 22:27 uur
Citaat van: Reinier op 10/12/2014 | 21:21 uur
Provinciale verkiezingen zijn alleen belangrijk voor de Eerste Kamer (deze maakt geen wetten/ beleid, controleert en toetst het beleid).

Dus het likken en smeren dat de coalitie nu doet is voor de show ?

De uitslag van de Provinciale verkiezingen is bepalend hoe het verder gaat en moet. Stort de PvdA verder in is het klaar met de huidige coalitie en mag je weer naar de stembus. Ik durf haast te beloven dat de PvdA achter de schermen al bezig is met haar strijdplan. Samsom zal moeten vertrekken en de partij zal een echte rode rakker aan het roer zetten. Heel snel terug naar de oorspronkelijke roots van de partij. Kreten als Zorg en Sociaal moeten weer de boventoon gaan voeren. Je kan je voorstellen waar het dan met Defensie heen gaat.......
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2014 | 22:36 uur
Citaat van: Ros op 10/12/2014 | 22:27 uur
Dus het likken en smeren dat de coalitie nu doet is voor de show ?

De uitslag van de Provinciale verkiezingen is bepalend hoe het verder gaat en moet. Stort de PvdA verder in is het klaar met de huidige coalitie en mag je weer naar de stembus. Ik durf haast te beloven dat de PvdA achter de schermen al bezig is met haar strijdplan. Samsom zal moeten vertrekken en de partij zal een echte rode rakker aan het roer zetten. Heel snel terug naar de oorspronkelijke roots van de partij. Kreten als Zorg en Sociaal moeten weer de boventoon gaan voeren. Je kan je voorstellen waar het dan met Defensie heen gaat.......

Dat risico zit er in en je verkleind de gevolgen voor het Walrus vervangingsproject door snel een beslissing te nemen en een internationale samenwerking te tekenen... (ook daar is de PvdA gevoelig voor zeker als het niet alleen op defensie gegooid wordt maar ook op innovatie en hoogwaardige werkgelegenheid))
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 10/12/2014 | 22:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2014 | 22:36 uur
Dat risico zit er in en je verkleind de gevolgen voor het Walrus vervangingsproject door snel een beslissing te nemen en een internationale samenwerking te tekenen... (ook daar is de PvdA gevoelig voor zeker als het niet alleen op defensie gegooid wordt maar ook op innovatie en hoogwaardige werkgelegenheid))

Zeker. Bovendien zal een val van het kabinet de boek sowieso vertragen. Krijg je eerst een demissionair kabinet voor x aantal maanden, eerst tot de verkiezingen en dan tot mogelijk maanden na de verkiezingen. Nu hoeft dat niks tegen te houden, deed het bij de F35 ook niet, maar een risico is het wel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 10/12/2014 | 23:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2014 | 22:36 uur
Dat risico zit er in en je verkleind de gevolgen voor het Walrus vervangingsproject door snel een beslissing te nemen en een internationale samenwerking te tekenen... (ook daar is de PvdA gevoelig voor zeker als het niet alleen op defensie gegooid wordt maar ook op innovatie en hoogwaardige werkgelegenheid))

Ik ga er vanuit dat de PvdA daar op dit moment geheel niet gevoelig voor is. Los van het feit dat de VVD er nu ook niet happig op zal zijn om diep op dit soort plannen in te gaan. Je noemde het zelf al.......electoraal belang. De burger kijkt nu met haviksogen naar alles wat veel geld kost gaat kosten en zeker de uitgaven die niet in het voordeel van de burger zijn. Kijk maar eens binnenkort naar de verkiezingsstrategie van onder andere PvdA, PVV, SP,en 50 Plus. De zorg, onderwijs, wonen, economie, werkloosheid, pensioenplannen etc.

Enige snelheid in besluitvorming rond de vervanging van de Walrus-klasse zul je denk ik nog even op moeten wachten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 10/12/2014 | 23:06 uur
Gaarne on-topic blijven. Voor verkiezingen etc. is er het topic politieke toekomst.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2014 | 23:19 uur
Citaat van: Ros op 10/12/2014 | 23:01 uur
Enige snelheid in besluitvorming rond de vervanging van de Walrus-klasse zul je denk ik nog even op moeten wachten.

Ik weet vrij zeker dat dit niet het geval is, al kan er altijd roet in het eten....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 10/12/2014 | 23:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2014 | 23:19 uur
Ik weet vrij zeker dat dit niet het geval is, al kan er altijd roet in het eten....

Ik hoop dat je gelijk krijgt. Zoals je aangaf, 2025 lijkt ver weg, maar als we tegen die tijd de 4e Walrus vervangen willen hebben wordt het eigenlijk al best krap.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2014 | 23:31 uur
Citaat van: Lex op 10/12/2014 | 23:06 uur
Gaarne on-topic blijven. Voor verkiezingen etc. is er het topic politieke toekomst.

Lex
Algeheel beheerder


In dit geval lijkt/is het ene onlosmakelijk verbonden met het andere, maar laten we, eventuele vervroegde verkiezingen nu nog buiten beschouwing laten en constateren dat er momenteel een ruime kamer meerderheid is om de OZD te behouden en de Walrussen te vervangen.

Als het een beoogde samenwerking met de Noren wordt, dan is enige voortvarendheid op dit dossier op zijn plaats gezien de wens van de Noren om hun bestaande subs te vervangen voordat de Walrusvervanger op de rol staat...

Als men besluit om niet van de plank te kopen (en er lijkt momenteel geen geschikte kandidaat op het wensenlijstje voor te komen) dan zal men toch echt binnenkort het groene licht moete geven tot een nieuwe ontwikkeling (al dan niet met een derde partij).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 12/12/2014 | 16:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2014 | 23:31 uur
In dit geval lijkt/is het ene onlosmakelijk verbonden met het andere, maar laten we, eventuele vervroegde verkiezingen nu nog buiten beschouwing laten en constateren dat er momenteel een ruime kamer meerderheid is om de OZD te behouden en de Walrussen te vervangen.

Als het een beoogde samenwerking met de Noren wordt, dan is enige voortvarendheid op dit dossier op zijn plaats gezien de wens van de Noren om hun bestaande subs te vervangen voordat de Walrusvervanger op de rol staat...

Als men besluit om niet van de plank te kopen (en er lijkt momenteel geen geschikte kandidaat op het wensenlijstje voor te komen) dan zal men toch echt binnenkort het groene licht moete geven tot een nieuwe ontwikkeling (al dan niet met een derde partij).
Het is wel lekker dat Noorwegen leidend en het meest gevorderd is in dit project. Hoewel sommigen hier een duidelijke preferentie voor de Duitse HDW Type-214 hadden zag ik zelf ook kansen (net als voorheen bij de Walrus klasse) om onderdelen te shoppen bij de Engelse buren. Zeg maar inspiratie op te doen bij het BMT Vidar-36 concept. Is het toevallig dat de naamgever Vidar een Noorse god is?

*Jammer dat de Denen niet meer in diesel-elektrisch 'onderzee' doen. Voor de Ieren en Britten is het een uitgelezen kans om in te stappen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2014 | 14:04 uur
Citaat van: Zeewier op 12/12/2014 | 16:13 uur
Hoewel sommigen hier een duidelijke preferentie voor de Duitse HDW Type-214 hadden zag ik zelf ook kansen (net als voorheen bij de Walrus klasse) om onderdelen te shoppen bij de Engelse buren. Zeg maar inspiratie op te doen bij het BMT Vidar-36 concept. Is het toevallig dat de naamgever Vidar een Noorse god is?

*Jammer dat de Denen niet meer in diesel-elektrisch 'onderzee' doen. Voor de Ieren en Britten is het een uitgelezen kans om in te stappen.

De U-214 is te klein en de Vidar-36 te groot voor de NL wensen en eisen... al kan inspiratie op doen natuurlijk nooit kwaad.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: slaydo op 13/12/2014 | 14:26 uur
waaroms is de vidar te groot?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2014 | 14:38 uur
Citaat van: slaydo op 13/12/2014 | 14:26 uur
waaroms is de vidar te groot?

Vidar-26 = 3,600 tonnes
Walrus = 2450 ton

Ik vind te groot geen probleem maar wellicht plaatst de KM zich dan buiten de unieke tussen maat plaats.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 13/12/2014 | 14:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2014 | 14:38 uur
Vidar-26 = 3,600 tonnes
Walrus = 2450 ton

Ik vind te groot geen probleem maar wellicht plaatst de KM zich dan buiten de unieke tussen maat plaats.

Vraag is denk ik ook wat dat tonnage betekend. Meer moeite om in ondiepte te opereren? Minder wendbaar?
Begreep namelijk dat het tonnage vaak in de lengte gaat zitten binnen een serie/model en breedte en hoogte dan veelal door andere factoren worden bepaald.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2014 | 15:03 uur
Citaat van: Thomasen op 13/12/2014 | 14:46 uur
Vraag is denk ik ook wat dat tonnage betekend. Meer moeite om in ondiepte te opereren? Minder wendbaar?
Begreep namelijk dat het tonnage vaak in de lengte gaat zitten binnen een serie/model en breedte en hoogte dan veelal door andere factoren worden bepaald.


Hier heb je een punt, ik vrees dat we voor meer duidelijkheid nog (even) moeten wachten op de nieuwe OZB visie en de aanstaande behoeftestelling.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 13/12/2014 | 16:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2014 | 15:03 uur
Hier heb je een punt, ik vrees dat we voor meer duidelijkheid nog (even) moeten wachten op de nieuwe OZB visie en de aanstaande behoeftestelling.

Dat zit er wel in ja. Al is het de vraag of die zo technisch wordt, of meer focust op capaciteiten, waar het uiteindelijk om gaat.
Kijk er in ieder geval reikhalzend naar uit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 17/12/2014 | 09:06 uur
Future Russian Attack Submarines to Keep Double-Hull Design

According to Novoselov, the double-hull design will remain a feature of Russian nuclear-powered attack submarines.

"We believe it is better than the single-hull design," he said,


Read more: http://www.defencetalk.com/future-russian-attack-submarines-to-keep-double-hull-design-61174/#ixzz3M8l5ONIM


Hopelijk blijft ook de dubbel-romp bij de Walrus-opvolger, net als onze huidige Walrussen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2014 | 19:51 uur
Exclusief interview over ontwerp en bouw Walrusklasse onderzeeboten  (deel I)

Door: Jaime Karremann
17-12-2014

De Walrusklasse, vier uitstekende Nederlandse onderzeeboten die al zo'n twintig jaar zeer geheime missies uitvoeren. Na een valse start met het schandaal rond de bouw en een brand op de Walrus, hebben de boten wereldwijd respect af kunnen dwingen. Tijdens oefeningen en in het echt. De boten kunnen met recht een succes genoemd worden.
Maar wie waren de mannen achter die boten? Wie was de ontwerper? Marineschepen.nl sprak met hen. Een exclusief interview in twee delen over de Walrusklasse, en over de toekomstige onderzeeboten. 

http://marineschepen.nl/dossiers/ontwerp-en-bouw-walrus-klasse-onderzeeboten.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2014 | 19:53 uur
De oude ingenieurs over de nieuwe onderzeeboten (Deel II)

Door: Jaime Karremann
18-12-2014

Vanaf 2025 hoopt de Koninklijke Marine over nieuwe onderzeeboten te beschikken. Er is al veel over gezegd en geschreven, maar wat vinden de ingenieurs die betrokken waren bij de bouw van de huidige onderzeeboten?
Marineschepen.nl sprak met hen. Een exclusief interview over de nieuwe onderzeeboten. 

http://marineschepen.nl/dossiers/nieuwe-onderzeeboten-volgens-ontwerpers-walrusklasse.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/12/2014 | 10:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2014 | 19:53 uur
De oude ingenieurs over de nieuwe onderzeeboten (Deel II)

Door: Jaime Karremann
18-12-2014

Vanaf 2025 hoopt de Koninklijke Marine over nieuwe onderzeeboten te beschikken. Er is al veel over gezegd en geschreven, maar wat vinden de ingenieurs die betrokken waren bij de bouw van de huidige onderzeeboten?
Marineschepen.nl sprak met hen. Een exclusief interview over de nieuwe onderzeeboten. 

http://marineschepen.nl/dossiers/nieuwe-onderzeeboten-volgens-ontwerpers-walrusklasse.html

Prachtig stuk, mooi om te lezen.
Helaas blijkt uit het verleden dat DMO/defensie en de politiek niet veel doet met mensen die verstand van zaken hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: slaydo op 19/12/2014 | 11:10 uur
NL ontwerp gebouwd op een Franse Werf dan maar?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/12/2014 | 12:05 uur
Nee, gewoon goede walsen aanschaffen en kijken wat nu het beste staal op de markt is. Ten tijde van de Walrus klasse was dat blijkbaar het franse Mestral staal, vreemd om verderop te moeten lezen dat vervolgens bij de Amerikanen was gevraagd naar bewerkingswijze terwijl het van de Fransen af kwam, maargoed. Misschien typfout.

Ik ben ook voor een totaal NL ontwerp, de Noren kunnen inhaken en financiëel en technologisch bijdragen leveren bij het onderzoek en ontwerp. Zoals ik het verhaal van de Walrus ontwerper lees kan iedereen en elk soort bedrijf wat maar te maken heeft met hoge kwaliteits staal bewerking en precisie staal bouwkunde bijdragen aan het bouwen van een onderzeeër, dit is mogelijk doordat blijkbaar in NL de Marine de boten ontwerpt.
Op de wereldmarkt der diesel-electrische onderzeeërs moeten we blijven domineren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: slaydo op 19/12/2014 | 12:15 uur
Ik denk dat er meer bij komt kijken.. zoals de heren zeggen in het interview... Constant berekeningen uitvoeren bij elke handeling... Mensen die hier aan gaan werken moeten niet alleen de kennis hebben maar ook de ervaring.. En die is er gewoonweg niet meer.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2014 | 12:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2014 | 12:05 uur
Nee, gewoon goede walsen aanschaffen en kijken wat nu het beste staal op de markt is.

Ik ben ook voor een totaal NL ontwerp, de Noren kunnen inhaken en financiëel en technologisch bijdragen leveren bij het onderzoek en ontwerp.

Op de wereldmarkt der diesel-electrische onderzeeërs moeten we blijven domineren.


Mee eens, immers als de beoogde samenwerking met de Noren daadwerkelijk tot stand komt, dan spreken we over een serie van 8-10 onderzeeboten, wellicht met export potentie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: slaydo op 19/12/2014 | 12:18 uur
Daar zit wel wat in maar de Noren wilden toch een andere config qua onderzeeboot.. Meer brownwater en niet langere afstand zoals onze walrusklasse?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2014 | 12:20 uur
Citaat van: slaydo op 19/12/2014 | 12:18 uur
Daar zit wel wat in maar de Noren wilden toch een andere config qua onderzeeboot.. Meer brownwater en niet langere afstand zoals onze walrusklasse?


Ik begrijp (uit niet nader te noemen bron) dat dit een van de discussiepunten is maar dat de Noren zich ook willen voorbereiden op onderzeebootoperaties in het Noordpool gebied, wat weer een blue water eis met zich mee brengt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: slaydo op 19/12/2014 | 12:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2014 | 12:20 uur
Ik begrijp (uit niet nader te noemen bron) dat dit een van de discussiepunten is maar dat de Noren zich ook willen voorbereiden op onderzeebootoperaties in het Noordpool gebied, wat weer een blue water eis met zich mee brengt.

Geweldig!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/12/2014 | 12:41 uur
Citaat van: slaydo op 19/12/2014 | 11:10 uur
NL ontwerp gebouwd op een Franse Werf dan maar?

Lees het verhaal van meneer van Rijn, lees vooral dat detail over dat haantje.
Dat is alles zeggend. Nederlandse werven waren in de jaren 80 en 90 een van de beste ter wereld. Als meneer van Rijn dan nog steeds elke dag correcties in het laswerk en constructiewerk moest aangeven ondanks goedkeuring na inspectie van desbetreffend laswerk weet ik al genoeg. De eisen zijn wel zo hoog dat niet iedereen meer in staat is om zomaar iets te kunnen bijdragen aan een dergelijk project.

Dan wil je niet dat die dingen ergens 850km verderop worden gebouwd door een ander land. Dan wil je het zo dicht bij huis mogelijk, alles hangt af van dat ene constructieproces. Je moet er dan dus bovenop zitten en ervaren lui hebben rondlopen die elke minuut en elk moment kunnen kijken of wat wordt gedaan goed genoeg is. Geen concessies.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: slaydo op 19/12/2014 | 12:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2014 | 12:41 uur
Lees het verhaal van meneer van Rijn, lees vooral dat detail over dat haantje.
Dat is alles zeggend. Nederlandse werven waren in de jaren 80 en 90 een van de beste ter wereld. Als meneer van Rijn dan nog steeds elke dag correcties in het laswerk en constructiewerk moet aangeven ondanks goedkeuring na inspectie van desbetreffend laswerk weet ik al genoeg.

Dan wil je niet dat die dingen ergens 850km verderop worden gebouwd door een ander land. Dan wil je het zo dicht bij huis mogelijk, alles hangt af van dat ene constructieproces. Je moet er dan dus bovenop zitten en ervaren lui hebben rondlopen die elke minuut en elk moment kunnen kijken of wat wordt gedaan goed genoeg is. Geen concessies.

Ja, maar nu niet meer..... Allang niet meer... Kennis en ervaring is verloren gegaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/12/2014 | 12:45 uur
Citaat van: slaydo op 19/12/2014 | 12:43 uur
Ja, maar nu niet meer..... Allang niet meer... Kennis en ervaring is verloren gegaan.

Dat is dus niet zo, niet mijn woorden, maar die van Meneer van Rijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: slaydo op 19/12/2014 | 12:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2014 | 12:45 uur
Dat is dus niet zo, niet mijn woorden, maar die van Meneer van Rijn.


Dus jij kan dat tegenspreken? Hoe dan?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 19/12/2014 | 13:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2014 | 12:45 uur
Dat is dus niet zo, niet mijn woorden, maar die van Meneer van Rijn.

Ik lees het artikel ook net anders. De kennis en ervaring is grotendeels verloren. Die opnieuw verkrijgen gaat geld kosten, maar dat is het volgens hen wel waard.

In ieder geval is de Nederlandse Maritieme industrie best geavanceerd. We doen al complexe zaken als baggerschepen en voor de off-shore. Dat is een relatief goede basis om op te bouwen qua vaardigheden. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/12/2014 | 13:44 uur
Citaat van: Thomasen op 19/12/2014 | 13:33 uur
Ik lees het artikel ook net anders. De kennis en ervaring is grotendeels verloren. Die opnieuw verkrijgen gaat geld kosten, maar dat is het volgens hen wel waard.

In ieder geval is de Nederlandse Maritieme industrie best geavanceerd. We doen al complexe zaken als baggerschepen en voor de off-shore. Dat is een relatief goede basis om op te bouwen qua vaardigheden. 

Hij geeft als enige uitdaging de staal en wals capaciteit aan. De rest komt aan op vakmanschap waarbij het trial&error zal zijn, dan verwijs ik naar de perfecte rondingen die zijn vereist bij het lassen. Hij spreekt erover alsof het een discipline is welke teruggehaald kan worden door investeringen. De rest komt vanzelf. Ik lees in zijn tekst dat hij aanraad ze in Nederland te ontwerpen en zelf de apparatuur aan te schaffen om het staal te walsen en bewerken.

"Piet van Hal: "De maatvoering is heel belangrijk. Het meest cruciale van een onderzeeboot is dat hij rond is en dat hij rond moet zijn binnen heel nauwe grenzen. Dat is ontzettend moeilijk. En je wil dat bereiken met zo weinig mogelijk extra hulpmiddelen, manipulaties, of wat dan ook. Want elke behandeling van het staal die je niet wil... forceren, verhitten... komt de kwaliteit niet ten goede."

"De daadwerkelijke bouw begint met de ringen. Die moeten perfect rond zijn. En elke ring heeft z'n eigen afmetingen. Een heleboel van die ringen moeten aan elkaar gelast worden. En dat lassen geeft vervormingen. Maar ook na het lassen van twee ringen moet het nog perfect rond zijn, na drie ringen ook, enz. Dat is héél moeilijk. Dat heeft de RDM uiteindelijk perfect gedaan."

Ook Jan Jaap van Rijn wijst op het belang van goede lassers. Maar er wordt toch heel veel gelast in Nederland? Van Rijn: "Ja gewoon lassen, maar hoge rekgrensstaal lassen is iets heel specifieks. De Walrusklasse is gelast door vooral Marokkanen die speciaal waren opgeleid voor dat staal. Het is een heel precies werkje: de voorverwarming moest op exacte (hoge) temperatuur bijvoorbeeld. Daardoor was het altijd erg warm. Zij konden daar tegen. Je moet bijvoorbeeld zorgen dat je zweet niet op de las valt. Zo erg is het. Als je een fout maakte met het lassen, dan kun je je werk weggooien."

"Maar die ervaring is weg. Iedereen is met pensioen of dood. De laatste die nog iets over lassen wist, is er vorig jaar mee opgehouden. Met pensioen gegaan. En daar is niemand voor teruggekomen."

Terug naar de ringen. Zou Damen Schelde Naval Shipbuilding dat kunnen? Zij bouwen al sinds jaar en dag marineschepen.

Van Rijn: "Ze kunnen het leren. Maar ze moeten onder andere een hele zware wals hebben. En ik denk niet dat de Schelde die heeft. Die moeten ze kopen en leren om de platen zodanig te buigen dat ze de perfecte rondte hebben. De marine moet daar ook op afnemen: deze is niet rond, eventueel corrigeren of anders maar weg gooien."

Van Hal denkt dat Damen het wel wil proberen. "Ik zou me kunnen voorstellen dat de Schelde roept van: 'Ja, kunnen wij ook. Wij hebben het weliswaar nooit gedaan, maar we hebben een paar goeie lassers, we hebben een paar goeie ijzerwerkers; dat lukt ons wel.' Goed... mogen ze een jaar oefenen. Wie gaat dat betalen? Natuurlijk zullen ze het na de nodige mislukkingen wel onder de knie krijgen. Maar dat vraagt een hoop extra ontwikkelingen."
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 29/12/2014 | 19:20 uur
Taiwan kicks off plan to build its own submarines   ( Taiwan als design-partner in het ontwerp voor de Walrus-vervanging ? )

Taiwan said Monday it was launching a project to build a fleet of its own submarines, after years spent waiting in vain for US models.

Deputy Defence Minister Chiu Kuo-cheng told parliament the ministry has approved guidelines for the design contract for an Indigenous Defence Submarine.

"This means the military has officially kicked off the self-built submarine project," legislator Lin Yu-fang, who sits on parliament's defence committee, said in a statement.

Under a four-year contract, work on the design is slated to begin in 2016 and cost an estimated Tw$3 billion ($94.46 million). Preparatory work will begin in 2015 with an approved budget of Tw$10 million.

It was unclear when work would start on building the submarines.

Vice Admiral Hsiao Wei-min, also speaking in parliament, ruled out a recent suggestion from a US think tank that Taiwan could build a fleet of 42 120-ton mini-submarines.

Hsiao said that "at present the navy's demand is submarines ranging from 1,200-3,000 tons".

Chiu did not specify who was in line for the design contract. But military sources said it should be given to a team composed of Taipei-based Ship and Ocean Industries R&D Center, the CSBC Corporation Taiwan and foreign technology advisers.

In April 2001 then-US president George W. Bush approved the sale of eight conventional submarines as part of Washington's most comprehensive arms package to the island since 1992.

Since then, however, there has been little progress. The United States has not built conventional submarines for more than 40 years and Germany and Spain have reportedly declined to offer their designs for fear of offending Taiwan's rival, China.

Taiwan is running out of patience over the long-stalled US offer to supply eight submarines, since China has been fast expanding its own military.

The Taiwanese navy currently operates a fleet of four submarines, but only two of them can be deployed in the event of war (ex-NL boten). The other two were built by the United States in the 1940s and are too old for combat.

Tensions between Taiwan and China have eased markedly since President Ma Ying-jeou came to power on a platform of strengthening trade links and allowing more Chinese tourists to visit. Ma was re-elected in January 2012.

But Taiwan, which has governed itself since 1949, still sees a need to modernise its armed forces because China regards the island as part of its territory awaiting reunification -- by force if necessary.

http://www.globalpost.com/dispatch/news/afp/141229/taiwan-kicks-plan-build-its-own-submarines

Hai Lung-class submarine
http://en.wikipedia.org/wiki/Hai_Lung-class_submarine
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2014 | 19:31 uur
Citaat van: Harald op 29/12/2014 | 19:20 uur
( Taiwan als design-partner in het ontwerp voor de Walrus-vervanging ? )


Forget it, al was het maar om dezelfde reden waarom Spanje en Duitsland dit idee afwijzen: iets met foe yong hai
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 29/12/2014 | 20:19 uur
Citaat van: Harald op 29/12/2014 | 19:20 uur
Taiwan als design-partner in het ontwerp voor de Walrus-vervanging ?

Harald lees deze site eens goed door,Dutch Export Submarines Chien Lung/Hai Lung type for Taiwan, R.D.M. subs for Taiwan, MORAY

http://www.dutchsubmarines.com/index.htm

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 29/12/2014 | 20:49 uur
Citaat van: Ace1 op 29/12/2014 | 20:19 uur
Harald lees deze site eens goed door,Dutch Export Submarines Chien Lung/Hai Lung type for Taiwan, R.D.M. subs for Taiwan, MORAY

http://www.dutchsubmarines.com/index.htm

Hoef ik niet te lezen, weet wel hoe het is gegaan toen, helaas.

Alles heeft te maken met keuzes, politieke keuzes, wie het hardst schreeuwt en dreigt met sancties wint. ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/01/2015 | 19:45 uur
Het opknappen van een onderzeeër is net een puzzelspelletje

Yteke de Jong / donderdag 1 januari 2015

Op terrein van de Koninklijke Marine in Den Helder wapperen in de straffe wind een aantal Imtech-vlaggen op een stel tijdelijke kantoren. De geplaagde technisch dienstverlener heeft sinds een jaar een eigen plek in de haven in Den Helder in verband met een langjarig project bij één van de grootste klanten van Imtech Marine. Twee onderzeeërs staan op het droge in een dok, ontdaan van verf, klaar voor een onderhoudsbeurt, waar Imtech Marine ook een rol in speelt.

Het bedrijfsonderdeel van Imtech uit Gouda geldt nog altijd als één van de kroonjuwelen van het bedrijf en houdt zich bezig met de automatisering, bekabeling en technische installaties van schepen, jachten en cruiseschepen. Verder doet Imtech Marine ook de installatie en onderhoud op offshoreplatforms. Het bedrijfsonderdeel had het de afgelopen jaren moeilijk, niet door de omvangrijke fraude die Imtech aan de rand van de afgrond bracht, maar als gevolg van grote concurrentie uit binnen- en buitenland. 'Het zijn spannende tijden: de klassieke spanning tussen verdiencapaciteit en het orderboek', zegt Meijer.

Hard werken

De omzet van Imtech Marine daalde in 2013 nog van € 492 mln naar € 413 mln, waarbij een verlies werd gedraaid van € 62 mln. De reorganisatie werpt zijn vruchten af, stelt directeur André Meijer, want in het derde kwartaal van dit jaar was het verlies teruggebracht tot een marge van -1,6%. 'Over een paar jaar is de verwachting dat we een marge van boven 4% kunnen halen. Het is hard werken.' Houdt Meijer rekening met een eventuele verkoop van het bedrijfsonderdeel, waar hij de baas van is? 'Daar is nooit sprake van geweest, hoewel er wel interesse was van andere partijen', zo stelt Meijer. Bij Imtech Marine werken 2.500 mensen, in zo'n 30 landen en in belangrijke maritieme centra zoals Rotterdam, Dubai, Houston, Singapore, Sjanghai en Istanboel.

Imtech is onderaannemer bij de grote Koreaanse scheepswerven zoals Hyundai en Daewoo, die de hele wereld als klant hebben. Wordt Meijer door hen aangesproken op de financiële problemen van Imtech? 'Ze weten alles, dus daar wordt vanzelfsprekend wel naar gevraagd', aldus de Imtech Marine-directeur. 'De wereld is klein geworden door internet. En zij willen ook in zee met onderaannemers die zeer solide zijn. We hebben laten zien dat we nog steeds mee doen als Imtech Marine; zeker nu we onze financiering op orde hebben.' Onlangs haalde Imtech € 600 mln op aan nieuw kapitaal.

Levensduur verlengen

Op dit moment wordt Zr.Ms.Zeeleeuw, één van de vier onderzeeboten van de Walrus-klasse van de Koninklijke Marine helemaal gestript en voorzien van de moderne apparatuur. Imtechs rechtsvoorganger, Van Rietschoten & Houwens, bouwde de schepen eind jaren '80. Een paar jaar geleden is het besluit genomen om de levensduur van de vier onderzeeboten te verlengen — een project dat sinds vorig jaar in uitvoering is. Vanuit Imtech werken er gemiddeld 20 mensen aan het project, waarvan de totale kosten voor de Koninklijke Marine € 180 mln bedragen. 'Vroeger ontwierpen en bouwden we alles zelf', zegt kapitein ter zee Hugo Ammerlaan. 'Tegenwoordig werken we nauw samen met de defensie-industrie en kennisinstituten, zoals TNO.'

Gerard Bijvank, hoofduitvoerder van Imtech bij het onderzeebotenproject, werkte bij de bouw in de jaren '80 destijds als installateur mee aan de onderzeeërs. 'Het is mooi om dit ook mee te maken in plaats van dat je werk naar de schroothoop zou gaan', zegt Bijvank zichtbaar trots. De onderzeeër krijgt nieuwe digitale schermen voor heel precieze beelden van de omgeving, zowel boven, als onder de zeespiegel. Deze schermen maken onderdeel uit van het gevechtssysteem om onder meer torpedo's mee af te kunnen vuren. De klassieke periscoop wordt vervangen door een zogeheten optronische mast. Zo'n mast werkt met camera's die razendsnel, en ook in het donker, in beeld kunnen brengen wat zich boven de golven en aan de kust afspeelt. 'Het opnieuw inrichten van een onderzeeboot kun je vergelijken met een Tetris-spelletje (een digitaal puzzelspel, red), waarin de apparatuur uiterst nauwkeurig in elkaar moet passen', zegt Danny van den Bosch, die projectleider is van het Walrus-project namens de Koninklijke Marine. De onderzeeërs worden over de hele wereld ingezet, onder meer bij piraten- en vredesmissies.

De mensen van Imtech werken in ploegendiensten in de onderzeeër, omdat de installatie van de bekabelingen heel precies werk is en de ruimte waarin alles moet gebeuren ongeveer acht vierkante meter is. Logistieke problemen zijn er ook, omdat alles naar binnen gebracht moet worden door een gat van met een diameter van 80 cm. Als er per ongeluk iets omvalt, kan een monteur weer opnieuw beginnen. Verschillen met dertig jaar geleden zijn er ook. 'Deze kasten maakten we zelf', zegt Bijvank, wijzen op de ombouw waarin de computers worden geplaatst. Dit werk laat Imtech inmiddels aan andere partijen over.

Superjachten

De ervaring die Imtech Marine op doet bij de Walrus, leidt tot nieuwe opdrachten, want ook de Britse marine heeft besloten Imtech een grote opdracht te gunnen. Waar ziet Meijer nog meer perspectief? Vooral de rederijen, die Imtech altijd kan bellen als er 'hoofdpijn' dreigt, zegt Meijer. Een andere groeimarkt betreffen de installaties op superjachten voor miljardairs, die steeds hogere eisen stellen aan de techniek aan boord. Nederland heeft een aantal van deze scheepsbouwers binnen de grenzen. Meijer: 'Het draait steeds vaker om hightech en daar ligt een kans voor ons. Zo kunnen we ons naar een goede positie in de markt knokken.'

http://fd.nl/ondernemen/1086402/het-opknappen-van-een-onderzeeer-is-net-een-puzzelspelletje

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/01/2015 | 22:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2014 | 19:31 uur
Forget it, al was het maar om dezelfde reden waarom Spanje en Duitsland dit idee afwijzen: iets met foe yong hai

leg uit, je maakt me nieuwsgierig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/01/2015 | 23:05 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/01/2015 | 22:45 uur
leg uit, je maakt me nieuwsgierig.

Iets met shit in broek en een Chinees nee.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 05/01/2015 | 23:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/01/2015 | 22:45 uur
leg uit, je maakt me nieuwsgierig.

De voorganger van de Walrus, de Zwaardvis, hebben we nog geëxporteerd naar Taiwan. Die waren er blijkbaar zo tevreden over dat ze meer wilden. Dat is niet door gegaan. China vertelde Nederland dat we geen OZB'en aan Taiwan mochten verkopen, dus hebben we dat niet gedaan. Dat ging later ook op voor tweedehands schepen. De kans dat er nu alsnog een programma komt waarin ofwel wederom NL tekeningen ofwel zelfs hele schepen geëxporteerd worden, is uiterst klein.


Onderzeeërs gaan niet naar Taiwan
http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/2698736/1995/12/28/Onderzeeers-gaan-niet-naar-Taiwan.dhtml (http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/2698736/1995/12/28/Onderzeeers-gaan-niet-naar-Taiwan.dhtml)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 06/01/2015 | 08:52 uur
VVD-woordvoerder Blaauw wees dinsdag een eventueel Taiwanees verzoek niet bij voorbaat van de hand. Hij voerde aan dat het twintig jaar oude schepen betreft en geen nieuw materiaal. Bovendien hebben zowel Frankrijk als de VS in het recente verleden Taiwan modern materieel kunnen leveren (fregatten respectievelijk F16-straaljagers). In beide gevallen was er geen sprake van substantiële Chinese sancties. "Als China blaast, hoeven wij niet met de staart tussen de poten weg te lopen", vindt Blaauw..

Een stukje uit het onderstaande artikel uit Trouw in 1995.
Een opmerkelijke opmerking van de VVD woordvoerder dhr (Dirk Jan) Blaauw, maar helaas zijn we (de Politiek) dan weer zo mak als schapen en is er alleen geblaat en weinig wol.

Ik denk dat Dhr. Blaauw (ex-marine-man) ook deze opmerking meer uit persoonlijk titel en denkwijze gedaan heeft toen, hij heeft mijnsinziens wel gelijk !

J.D. (Jan Dirk) Blaauw
http://www.parlement.com/id/vg09llm76fya/j_d_jan_dirk_blaauw
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2015 | 12:37 uur
Via Twitter 6/1/15

Rob Verkerk ‏@GeneraalVerkerk  · 19 uur19 uur geleden 
Op bezoek bij Noorse collega om te praten over nauwere samenwerking op gebied van onderzeeboten, amfibische operaties en mijnenbestrijding

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2015 | 10:20 uur
Saab and Damen Team for Walrus Future Submarine Replacement Programme

Tuesday, 20 January 2015

Swedish defence and security company Saab is teaming with Dutch shipbuilder Damen Shipyards Group to explore future opportunities in the international submarine market. The companies have signed an exclusive teaming agreement to work together in pursuit of the potential Walrus-class submarine replacement programme for the Netherlands. In addition to this project, Saab and Damen will also explore ways in which they might bid jointly on other submarine procurement programmes. 

Swedish defence and security company Saab is teaming with Dutch shipbuilder Damen Shipyards Group to explore future opportunities in the international submarine market. The companies have signed an exclusive teaming agreement to work together in pursuit of the potential Walrus-class submarine replacement programme for the Netherlands. In addition to this project, Saab and Damen will also explore ways in which they might bid jointly on other submarine procurement programmes.
   
Through the acquisition of Kockums Saab has extensive experience in the design and manufacture of submarines and surface vessels for a global customer base, integrating advanced systems and using a range of ultra-modern materials and construction techniques. Key technology includes Saab's unique Air Independent Propulsion System based on the Stirling engine. In addition, Saab delivers many complex defence programmes in cooperation with governmental and commercial partners in customer nations worldwide.

Damen delivers about 160 vessels annually and is known for its unique ship-design concepts, due to its sharp focus on research and development, standardisation and modularisation. Its defence and security portfolio includes vessels ranging in size from 7 m to over 200 m. Damen Schelde Naval Shipbuilding (established in 1875) supplies major surface vessels to navies worldwide.

Saab and Damen, both independently-owned companies, are confident that their combined skills, expertise and substantial R&D capacity will accelerate submarine development.

Hein van Ameijden, managing director of Damen Schelde Naval Shipbuilding, says:"we are convinced that with Saab we have found the ideal partner to realise a successor to the present Walrus class; a vessel that will set a new standard for non-nuclear submarines. The complementarity of both our companies opens up the potential for a successful cooperation in more submarine programmes worldwide."

GunillaFransson, head of Saab business area, Security and Defence Solutions says:"Saab Kockums is looking forward to cooperating with the experienced shipbuilders at Damen Schelde Naval Shipbuilding. We have the full support of our Swedish customer in broadening our customer base to include a new demanding high-end customer."

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2343


 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2015 | 10:27 uur
20-01-2015

Damen Shipyards, Saab onderzoeken samenwerking bouw onderzeeboten

STOCKHOLM (Dow Jones)--De Nederlandse scheepsbouwer Damen Shipyards en het Zweedse vliegtuigbouw- en defensieconcern Saab AB (SAAB-B.SK) gaan mogelijkheden onderzoeken voor samenwerking voor de ontwikkeling en bouw van een nieuwe generatie onderzeeers, meldt het Zweedse bedrijf dinsdag.

De twee bedrijven gaan samen kijken naar een potentieel vervangingsprogramma voor de bestaande Nederlandse Walrus-generatie, en andere bestaande onderzeeertypes.

Saab kocht vorig jaar voor SEK340 miljoen (EUR36 mln) de Zweedse onderzeeerfabrikant Kockums van het Duitse ThyssenKrupp.

http://www.wallstreetweb.nl/beursnieuws/33363430393032.shtml
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 20/01/2015 | 10:51 uur
Damen en Saab vormen dus een samenwerkingsverband voor de vervanging van de huidige Walrussen.
Beter gezegd de ontbrekende kennis en bouwvoorzieningen worden door Damen bij Saab Kockum gevonden en ingebracht voor de bouw van de vervanger. Buigen, lassen, cascobouw in Zweden, afbouw in Nederland.

Hierdoor is een samenwerking en bouw met Duitsland uitgesloten. Was toch eigenlijk al zo ivm uiteenlopende vervangingsplanningen.

Ik zie hierdoor de kans op een type als Walrus NG stijgen, door de samenwerking met Saab zou een verlengde A26 ook tot de mogelijkheden behoren. Maar heeft (voor mij) minder kans omdat het een (in de basis) een brown-water boot is, te klein tonnage en enkel hull-desgin is.
Tevens zou door het A26 ontwerp te kiezen de inbreng van eisen en wensen van NL/NO op een bestaand ontwerp de nodige problemen en wijzigingen/aanpassingen ontstaan. Tevens de inbreng van NL-bedrijven wordt beperkt.   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2015 | 11:02 uur
Citaat van: Harald op 20/01/2015 | 10:51 uur
Damen en Saab vormen dus een samenwerkingsverband voor de vervanging van de huidige Walrussen.
Beter gezegd de ontbrekende kennis en bouwvoorzieningen worden door Damen bij Saab Kockum gevonden en ingebracht voor de bouw van de vervanger. Buigen, lassen, cascobouw in Zweden, afbouw in Nederland.

Hierdoor is een samenwerking en bouw met Duitsland uitgesloten. Was toch eigenlijk al zo ivm uiteenlopende vervangingsplanningen.

Ik zie hierdoor de kans op een type als Walrus NG stijgen, door de samenwerking met Saab zou een verlengde A26 ook tot de mogelijkheden behoren. Maar heeft (voor mij) minder kans omdat het een (in de basis) een brown-water boot is, te klein tonnage en enkel hull-desgin is.
Tevens zou door het A26 ontwerp te kiezen de inbreng van eisen en wensen van NL/NO op een bestaand ontwerp de nodige problemen en wijzigingen/aanpassingen ontstaan. Tevens de inbreng van NL-bedrijven wordt beperkt.    

Aangezien de mondiale vraag naar grotere schepen met blue water capaciteit sterk toeneemt en de producenten van diesel subs beperkt zijn, zou een gezamenlijke ontwikkeling van een groter type dan de A26 best wel eens gunstig kunnen uitpakken voor beide bedrijven, de A26 voor brown water ops  (feestje voor Saab) en een 2.500-3.000 ton sub, noem het de Walrus NG of een A27?, voor het samenwerkingsverband.

Als Noorwegen binnenboord blijft is de eerste serie, een serie van 10.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 20/01/2015 | 12:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2015 | 10:27 uur
20-01-2015

Damen Shipyards, Saab onderzoeken samenwerking bouw onderzeeboten

STOCKHOLM (Dow Jones)--De Nederlandse scheepsbouwer Damen Shipyards en het Zweedse vliegtuigbouw- en defensieconcern Saab AB (SAAB-B.SK) gaan mogelijkheden onderzoeken voor samenwerking voor de ontwikkeling en bouw van een nieuwe generatie onderzeeers, meldt het Zweedse bedrijf dinsdag.

De twee bedrijven gaan samen kijken naar een potentieel vervangingsprogramma voor de bestaande Nederlandse Walrus-generatie, en andere bestaande onderzeeertypes.

Saab kocht vorig jaar voor SEK340 miljoen (EUR36 mln) de Zweedse onderzeeerfabrikant Kockums van het Duitse ThyssenKrupp.

http://www.wallstreetweb.nl/beursnieuws/33363430393032.shtml
Vind het een goede ontwikkeling. Hoop dat het een goede opvolger voor de Walrussen oplevert.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 20/01/2015 | 12:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2015 | 11:02 uur
Aangezien de mondiale vraag naar grotere schepen met blue water capaciteit sterk toeneemt en de producenten van diesel subs beperkt zijn, zou een gezamenlijke ontwikkeling van een groter type dan de A26 best wel eens gunstig kunnen uitpakken voor beide bedrijven, de A26 voor brown water ops  (feestje voor Saab) en een 2.500-3.000 ton sub, noem het de Walrus NG of een A27?, voor het samenwerkingsverband.

Als Noorwegen binnenboord blijft is de eerste serie, een serie van 10.
Dat zou mooi zijn. Hopelijk zijn er meer samenwerkingsprojecten mogelijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2015 | 12:25 uur
Samenwerking mrt scandinavie. Betekent dat niet meteen kleinere onderzeëers ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2015 | 12:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/01/2015 | 12:25 uur
Samenwerking mrt scandinavie. Betekent dat niet meteen kleinere onderzeëers ?

Niet in dit geval, NL wil (tenzij de aanstaande OZB visie anders aangeeft), de unieke middenmaat behouden voor zowel blue als brown water ops en de Noren hebben als eis ook een focus op het pool gebied wat betekend dat ze een blue water capaciteit nodig zullen hebben. (hun huidige boten zijn hiervoor niet of nauwelijks geschikt)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 20/01/2015 | 12:36 uur
Ik hoop dat dit goed met elkaar afgestemd is. NL wou graag in zee met Noorwegen. Ik weet niet wat Noorwegen van plan is met de onderzeebootbouw, die zullen ze ongetwijfeld net zo graag willen behouden. Als kongsberg zich ook aansluit zou met de schaalvoordelen en technologische overdracht iets heel interessants kunnen onstaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2015 | 12:41 uur
Citaat van: Strata op 20/01/2015 | 12:36 uur
Ik hoop dat dit goed met elkaar afgestemd is. NL wou graag in zee met Noorwegen. Ik weet niet wat Noorwegen van plan is met de onderzeebootbouw, die zullen ze ongetwijfeld net zo graag willen behouden. Als kongsberg zich ook aansluit zou met de schaalvoordelen en technologische overdracht iets heel interessants kunnen onstaan.

Noorwegen heeft geen eigen OZB bouw, maar ik kan me niet anders voorstellen dan dat in het Noorse pakket van eisen ook de eigen industrie wordt mee genenomen en Kongsberg biedt natuurlijk met o.a. haar NSM interessante mogelijkheden voor zowel de F35 als de Walrus vervanger (en als vervanger van de Harpoon bij de oppervlakte vloot)

De contouren lijken zich nu in hoog tempo af te tekenen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 20/01/2015 | 13:55 uur
De Ula's zijn voor een groot deel gefabriceerd in Noorwegen. Het ontwerp isvan Duitse oorsprong en daar was ook de kennis en ervaring wat betreft assemblage aanwezig.

Combineer het Walrus ontwerp met moderne techniek uit de A26.  X-roer, Stirling AIP, automatisering door Imtech, CMS van CAMS, Atlas en Kongsberg sonars, Zeiss periscopen. Kongsberg NSM, Torpedo 2000.  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2015 | 14:03 uur
Citaat van: Strata op 20/01/2015 | 13:55 uur
De Ula's zijn voor een groot deel gefabriceerd in Noorwegen. Het ontwerp isvan Duitse oorsprong en daar was ook de kennis en ervaring wat betreft assemblage aanwezig.

Combineer het Walrus ontwerp met moderne techniek uit de A26.  X-roer, Stirling AIP, automatisering door Imtech, CMS van CAMS, Atlas en Kongsberg sonars, Zeiss periscopen. Kongsberg NSM, Torpedo 2000.  :angel:

:angel: en we zijn weer bij de Walrus NG (uit betrouwbare bron vernomen dat een Noorse wens/eis een VLS is)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 20/01/2015 | 15:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2015 | 14:03 uur
:angel: en we zijn weer bij de Walrus NG (uit betrouwbare bron vernomen dat een Noorse wens/eis een VLS is)

Een VLS met welk doel? SHORAD of Tomahawks? :lol:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2015 | 15:07 uur
Citaat van: Strata op 20/01/2015 | 15:00 uur
Een VLS met welk doel? SHORAD of Tomahawks? :lol:

Iets tegen dippers en MPA's? (verder nog geen idee of dit toegepast zal gaan worden)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 20/01/2015 | 15:47 uur
Een toevoeging van de NSM als Strike missile voor zee- en landdoelen is een goede toevoeging naast de harpoon of als opvolger

Kongsberg unveils submarine-launched NSM missile
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/balt-military-expo-2014/1847-kongsberg-unveils-for-the-first-time-a-submarine-launched-nsm-at-balt-military-expo-2014.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 20/01/2015 | 19:45 uur
SAAB AND DAMEN TEAM FOR WALRUS FUTURE SUBMARINE REPLACEMENT PROGRAMME

Swedish defence and security company Saab is teaming with Dutch shipbuilder Damen Shipyards Group to explore future opportunities in the international submarine market. The companies have signed an exclusive teaming agreement to work together in pursuit of the potential Walrus-class submarine replacement programme for the Netherlands. In addition to this project, Saab and Damen will also explore ways in which they might bid jointly on other submarine procurement programmes.

Through the acquisition of Kockums Saab has extensive experience in the design and manufacture of submarines and surface vessels for a global customer base, integrating advanced systems and using a range of ultra-modern materials and construction techniques. Key technology includes Saab's unique Air Independent Propulsion System based on the Stirling engine. In addition, Saab delivers many complex defence programmes in cooperation with governmental and commercial partners in customer nations worldwide.

Damen delivers about 160 vessels annually and is known for its unique ship-design concepts, due to its sharp focus on research and development, standardisation and modularisation. Its defence and security portfolio includes vessels ranging in size from 7 m to over 200 m. Damen Schelde Naval Shipbuilding (established in 1875) supplies major surface vessels to navies worldwide.

Saab and Damen, both independently-owned companies, are confident that their combined skills, expertise and substantial R&D capacity will accelerate submarine development.

Hein van Ameijden, managing director of Damen Schelde Naval Shipbuilding, says: "We are convinced that with Saab we have found the ideal partner to realise a successor to the present Walrus class; a vessel that will set a new standard for non-nuclear submarines. The complementarity of both our companies opens up the potential for a successful cooperation in more submarine programmes worldwide."

Gunilla Fransson, head of Saab business area, Security and Defence Solutions says: "Saab Kockums is looking forward to cooperating with the experienced shipbuilders at Damen Schelde Naval Shipbuilding. We have the full support of our Swedish customer in broadening our customer base to include a new demanding high-end customer."

http://www.damen.com/en/news/2015/01/saab_and_damen_team_for_walrus_future_submarine_replacement_programme
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2015 | 07:16 uur
Damen en Saab willen samen nieuwe onderzeeërs bouwen

MARNO DE BOER, REDACTIE POLITIEK − 21/01/15

Met moderne onderzeeboten moet Nederlandse marine vanaf 2025 Rusland afschrikken .

Het voortbestaan van de onderzeedienst van de marine is weer een stap dichterbij. De Nederlandse scheepswerf Damen heeft een akkoord bereikt met Saab om samen nieuwe onderzeeërs te bouwen. Het Zweedse bedrijf nam afgelopen zomer de ervaren onderzeebootwerf Kockums in Malmö over van de Duitse eigenaar, om voor de Zweedse marine nieuwe boten te bouwen, en heeft kennis in huis die Damen mist.

Hoewel er in Den Haag nog geen formeel besluit is genomen, worden ook in Nederland de eerste stappen gezet voor vervanging van de huidige vier Walrusklasse-schepen. Die zijn begin jaren negentig in de vaart genomen en kunnen tot ongeveer 2025 mee. Maar om ze over tien jaar te vervangen door schepen die aan de specifieke Nederlandse wensen voldoen, moet er dit jaar groen licht komen. Het maritieme ingenieursbureau Nevesbu adverteert bijvoorbeeld al met vacatures voor ingenieurs die aan het ontwerp en de integratie van systemen willen werken.

Minister van defensie Jeanine Hennis heeft toegezegd medio dit jaar een brief naar de Kamer te sturen waarin staat dat de marine 2,5 miljard euro nodig heeft voor nieuwe onderzeeboten. Nederlandse bedrijven met kennis op het gebied van onderzeeboten, verenigd in het Nederlands Onderwater Kenniscentrum, hebben begin november op het ministerie hun ideeën op tafel gelegd.

Voor de presentatie werd een rapport gebruikt dat door Trouw is ingezien en daaruit blijkt wat voor onderzeeër de industrie voor ogen heeft. Net als de huidige Walrusklasse moeten de nieuwe boten lange afstanden kunnen afleggen en voor alle klimaten geschikt zijn. Daarmee wordt de nieuwe boot een soort geavanceerde Walrus. Die is nog ontworpen met de dreiging van de Sovjet-Unie in gedachte, en moest zowel in de ondiepe Noordzee als wereldwijd opereren. De Nederlandse marine wil vanouds graag actief zijn op oceanen waar grote handelsstromen kwetsbaar zijn, en niet alleen de eigen kustwateren verdedigen.

Ook de nieuwe boot moet in staat zijn om, uitgerust met de in 2025 modernste technologie, het op te nemen tegen vijandige marines. Uiteindelijk is het voornaamste nut van een honderden miljoenen euro's kostende onderzeeboot afschrikking. Een ander land weet niet waar de onzichtbare en stille boten zijn, die elk moment een torpedo kunnen afvuren. Die afschrikkingstaak is de afgelopen jaren enigszins naar de achtergrond geraakt, bijvoorbeeld met de aankoop van goedkope patrouilleschepen tegen piraten en drugssmokkel, maar staat door de spanning met Rusland weer in de aandacht. Het is de bedoeling dat de nieuwe boot ook extra wapens gaat bevatten die er tijdens de bouw van de Walrus nog niet waren, zoals vanuit het water gelanceerde luchtafweerraketten. Onderzeeërs zijn kwetsbaar tegen helikopters die hen met een sonar kunnen detecteren en dan een torpedo in het water droppen. De afgelopen jaren zijn de Nederlandse onderzeeboten vooral gebruikt voor inlichtingentaken dicht voor de kust van bijvoorbeeld Irak, Iran en Somalië. Grote Amerikaanse kernonderzeeërs zouden daar vastlopen, terwijl kleine onderzeeërs voor kustverdediging niet zomaar van Europa naar de Indische Oceaan kunnen varen.

Voor die nieuwe taak is het de bedoeling dat de nieuwe boten beschikken over speciale leefruimte voor marinecommando's, die in de Walrusklasse nog in de torpedoruimte moeten slapen. De speciale duikers kunnen onder water het schip verlaten en richting vijandelijke haven of strand zwemmen. Verder moet het nieuwe schip een kanon voor waarschuwingsschoten krijgen, zodat het beter kan deelnemen aan maritieme blokkades voor de naleving van VN-sancties.

Volgens de informatie die het Onderwater Kenniscentrum in november aan Defensie heeft verstrekt, is veel kennis voor de nieuwe boten nog in Nederland aanwezig bij bedrijven als Nevesbu, TNO en Thales, maar werd er nog een buitenlandse partner gezocht voor het bouwen van de romp in samenwerking met beoogd projectleider Damen. Die lijkt nu met Saab gevonden.

Toch niet opheffen?

In de Kamer lijkt brede steun voor het project. CDA en VVD spreken zich duidelijk uit vóór nieuwe onderzeeërs. In haar verkiezingsprogramma van 2012 pleitte de PvdA nog voor het opheffen van de onderzeedienst, maar daar lijkt de partij sindsdien van teruggekomen.

De sociaal-democraten vinden het vooral van belang dat de ontwikkeling en onderhoud in een Europees samenwerkingsverband plaatsvinden. Naast het Zweedse Saab heeft Hennis al gezegd daarvoor Noorwegen op het oog te hebben. Dat land wil rond 2025 ook zijn onderzeeërs vervangen.

http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/3834126/2015/01/21/Damen-en-Saab-willen-samen-nieuwe-onderzeeers-bouwen.dhtml
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 21/01/2015 | 08:16 uur
Zo, dat zijn flinke eisen voor een ssk. Vraag me af hoeveel groter de nieuwe klasse gaat worden .
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2015 | 08:31 uur
Citaat van: Flyguy op 21/01/2015 | 08:16 uur
Zo, dat zijn flinke eisen voor een ssk. Vraag me af hoeveel groter de nieuwe klasse gaat worden .

Ik vermoed (ongeveer) gelijk aan de huidige Walrus, misschien iets meer maar niet groter dan 3000 ton (2500-3000 ton)

Hopelijk wordt het geen SSK maar een SSG.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 21/01/2015 | 09:33 uur
Er zal, denk ik, best behoorlijk wat ruimte worden gewonnen doordat de techniek de afgelopen decennia enorme sprongen heeft gemaakt en elektronica zowel kleiner als capabeler is geworden.

Maar dit zijn allemaal interessante en positieve ontwikkelingen m.b.t. de vooralsnog mogelijke opvolger van de Walrus (ik ga er voor 99% uit dat deze er komt, maar het is die 1% waardoor ik nog een beetje voorzichtig ben wat dat betreft.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 21/01/2015 | 10:27 uur
Ook in de motorenbouw en generatorenbouw heeft de ontwikkeling een flinke vlucht genomen en zijn afmetingen kleiner geworden. Waarbij kleinere motoren meer vermogen leveren dan 30 jaar terug.

Aan de andere kant er moet ook weer extra ruimte gecreëerd worden voor AIP, aparte SF-ruimte, VLS systeem
Het aparte kanon voor nabijheid beveiliging en "waarschuwingsschoten" zal in de toren ingebouwd worden, een VLS systeem zou ook eventueel hierin gebouwd kunnen worden, hierdoor zal de afmeting van de toren wel flink toenemen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: mandaje op 21/01/2015 | 10:51 uur
Citaat van: Harald op 21/01/2015 | 10:27 uur
Ook in de motorenbouw en generatorenbouw heeft de ontwikkeling een flinke vlucht genomen en zijn afmetingen kleiner geworden. Waarbij kleinere motoren meer vermogen leveren dan 30 jaar terug.

Het specifieke vermogen (in kg en m3) van huidige even grote motoren is weining verbeterd ten opzichte van de Walrus klasse. Zeker omdat er ook nog een compressor is opgeschroefd door de marine. (De huidige motor is ook nog steeds te krijgen via MAN). Wel hebben kleinere motoren meer vermogen gekregen per m3 ruimte die ze in beslag nemen. Als je bijv 6 kleinere ipv 3 grotere motoren plaats dan kan er een flinke verbetering worden bereikt. Bijkomend voordeel van de huidige samenwerking met Zweden en Noren is dat je dan meteen iets van 80+ motoren kunt afnemen en dus MTU kunt vragen of ze er 1 specifiek voor jouw wensen kunnen aanpassen/ontwikkelen.

Deze samenwerking is er denk ik vooral voor Damen om de kennis van het Saab-staal te krijgen. Ze gebruiken een legering die net wat minder sterk is dan HY-100, maar wel duidelijk makkelijker te lassen en bewerken is. Het grootste probleem van de NL-onderzeebootindustrie is dat er nu niet een blik hittebestendige Marrokanen opgetrokken kan worden. Hiermee manoevreert Damen zich natuurlijk perfect in het hart van de Nederlandse onderzeebootindustrie.

Verder is de toegang tot Stirling motoren handig. Dit zal een aflopende zaak zijn nu de ontwikkeling van brandstofcellen waar diesel ingegooid kan worden hard gaat, maar een kleinere versie van de Stirling motor kan hier alsnog goed voor worden gebruikt om de afvalwarmte om te zette in elektriciteit en de grote is een mooie back-up mogelijkheid als de ontwikkeling van brandstofcellen niet al gepland gaat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Enforcer op 21/01/2015 | 11:06 uur
Citaat van: mandaje op 21/01/2015 | 10:51 uur
Wel hebben kleinere motoren meer vermogen gekregen per m3 ruimte die ze in beslag nemen. Als je bijv 6 kleinere ipv 3 grotere motoren plaats dan kan er een flinke verbetering worden bereikt.

Als er eentje kapot gaat van de 6 hou je natuurlijk ook meer vermogen over; dus beter inzetbaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 21/01/2015 | 12:32 uur
VLS systeem voor anti-helicopter is niet nieuw. Kongsberg heeft samen met de Duitsers hier een tijd een onderzoek/samenwerking gehad, maar is volgens mij niet verder gekomen. Misschien dat Kongsberg hierin iets nog aan het ontwikkelen is ?

De Duitsers zijn nu het IDAS systeem aan het ontwikkelen, de Fransen hebben iets met de Mica.

De Amerikanen hebben testen uitgevoerd met de Sidewinder aim-9x, wel succesvol.

http://www.spacewar.com/reports/Raytheon_Led_Team_Tests_AIM9X_Missile.html

http://www.shephardmedia.com/news/rotorhub/hunted-becomes-hunter-raytheon-demos-sub/

Capsule Launching System
In September 2009, Northrop Grumman successfully demonstrated the underwater launch of a AIM-9X air-to-air test missile shape from a submerged Tomahawk Capsule Launching System (CLS). Conducted at the Army's Aberdeen Test Center in Aberdeen, Md. The test marked the first time an AIM-9X test missile shape has been launched underwater. The launch demonstrates a new degree of submarine self-defense capability against threats from coastal surveillance aircraft, helicopters and high-speed small craft.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 21/01/2015 | 19:18 uur
Het Franse DCNS heeft een nieuw zelfverdedigingswapen voor onderzeeers tegen torpedo´s ontwikkeld

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 21/01/2015 | 20:46 uur
Citaat van: Ace1 op 21/01/2015 | 19:18 uur
Het Franse DCNS heeft een nieuw zelfverdedigingswapen voor onderzeeers tegen torpedo´s ontwikkeld

interessant !!

maar is wel een allerlaatste red middel
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 22/01/2015 | 12:29 uur
Directeur Damen Schelde over samenwerking met Saab

Afgelopen dinsdag werd bekend dat het Zweedse defensieconcern Saab en het Nederlandse Damen gaan samenwerken met ontwerpen en bouwen van onderzeeboten. Marineschepen.nl sprak directeur van Damen Schelde Naval Shipbuilding (DSNS) Hein van Ameijden over wat de samenwerking inhoudt.

Voor het gehele artikel, zeer interessant trouwens, zie LINK

http://marineschepen.nl/nieuws/interview-directeur-damen-schelde-over-samenwerking-saab-220115.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 22/01/2015 | 14:57 uur
'Besluit over bouw onderzeeboten kan nog jaren duren'

OOST-SOUBURG - Het kan volgens een woordvoerder van het Ministerie van Defensie nog jaren duren voordat er een bedrijf wordt aangewezen dat de nieuwe onderzeeërs van defensie moet gaan bouwen. Gisteren liet scheepswerf Damen weten dat een samenwerking met Saab een belangrijke stap is om de boten in Vlissingen gebouwd te laten worden.

Toekomstvisie defensie

Dit voorjaar komt het ministerie met een eerste visie op de toekomst van defensie. Daarna wordt gekeken of het vervangen van de vier huidige onderzeeboten in de Walrusklasse nodig is en wat voor boten er voor in de plaats moeten komen. Vervolgens kan het nog jaren duren voordat er een bouwbedrijf wordt gekozen.

Nog geen bedrijf op het oog

Het ministerie heeft nog geen bedrijf op het oog die de boten moet gaan maken. Wanneer er is besloten dat er nieuwe onderzeeboten komen, dan pas wordt er gekeken wie het best en goedkoopst deze boten kan maken. Dat hoeft geen bedrijf in Nederland te zijn. Het kan zijn dat Nederland met andere landen die ook nieuwe onderzeeërs nodig hebben een mooie deal kan maken in het buitenland.

Omroep Zeeland: do 22-01-2015, 14:36
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2015 | 15:07 uur
Citaat van: Omroep Zeeland Vandaag om 02:57
'Besluit over bouw onderzeeboten kan nog jaren duren'


Ik begrijp dat een woordvoerder van het Ministerie van Defensie dit pro forma roept maar in de praktijk zal men zsm moeten beginnen wil men de eerste nieuwe SSK/SSG? in 2025 (operationeel) in de vaart hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 22/01/2015 | 19:24 uur
Citaat van: Lex op 22/01/2015 | 14:57 uur
'Besluit over bouw onderzeeboten kan nog jaren duren'
Wanneer er is besloten dat er nieuwe onderzeeboten komen, dan pas wordt er gekeken wie het best en goedkoopst deze boten kan maken. Dat hoeft geen bedrijf in Nederland te zijn. Het kan zijn dat Nederland met andere landen die ook nieuwe onderzeeërs nodig hebben een mooie deal kan maken in het buitenland.
Ah gelukkig, zo te zien is er nog niets geleerd van het Fyra debacle, moest ook de goedkoopste zijn...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 22/01/2015 | 21:38 uur
Citaat van: Reinier op 22/01/2015 | 19:24 uur
Ah gelukkig, zo te zien is er nog niets geleerd van het Fyra debacle, moest ook de goedkoopste zijn...
+1
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 22/01/2015 | 21:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2015 | 15:07 uur
Ik begrijp dat een woordvoerder van het Ministerie van Defensie dit pro forma roept maar in de praktijk zal men zsm moeten beginnen wil men de eerste nieuwe SSK/SSG? in 2025 (operationeel) in de vaart hebben.
+1
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 22/01/2015 | 23:17 uur
Citaat van: Lex op 22/01/2015 | 14:57 uur
'Besluit over bouw onderzeeboten kan nog jaren duren'
.....
Toekomstvisie defensie

Dit voorjaar komt het ministerie met een eerste visie op de toekomst van defensie. Daarna wordt gekeken of het vervangen van de vier huidige onderzeeboten in de Walrusklasse nodig is en wat voor boten er voor in de plaats moeten komen. Vervolgens kan het nog jaren duren voordat er een bouwbedrijf wordt gekozen.  Nog geen bedrijf op het oog.          ...  Omroep Zeeland: do 22-01-2015, 14:36
"Een eerste visie op de toekomst  van defensie, dit voorjaar."
Alweer, we hebben de "Verkenningen" gehad eind maart 2010.  In 2013 zou Hennis komen met een defensie visie, maar werd al weer verwaterd tot een defensie nota.
Ik krijg hierbij het voorgevoel of men twijfelt aan het voortbestaan van de Onderzeedienst.  Wie daar aan twijfelt is visieloos.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2015 | 23:24 uur
Citaat van: Poleme op 22/01/2015 | 23:17 uur
"Een eerste visie op de toekomst  van defensie, dit voorjaar."
Alweer, we hebben de "Verkenningen" gehad eind maart 2010.  In 2013 zou Hennis komen met een defensie visie, maar werd al weer verwaterd tot een defensie nota.
Ik krijg hierbij het voorgevoel of men twijfelt aan het voortbestaan van de Onderzeedienst.  Wie daar aan twijfelt is visieloos.

De visie op de OZD zou oorspronkelijk nog voor de kerst 2014 gepresenteerd worden gevolgd door de behoeftestelling voor het zomerreces van 2015.

Het vreemde is: waarom moet dit zo lang duren immers er is momenteel een zeer ruime kamer meerderheid voor vervanging van de boten, ik zou als defensie het momentum willen koesteren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 23/01/2015 | 01:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2015 | 23:24 uur
De visie op de OZD zou oorspronkelijk nog voor de kerst 2014 gepresenteerd worden gevolgd door de behoeftestelling voor het zomerreces van 2015.

Het vreemde is: waarom moet dit zo lang duren immers er is momenteel een zeer ruime kamer meerderheid voor vervanging van de boten, ik zou als defensie het momentum willen koesteren.

Defensie misschien wel, VVD misschien niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2015 | 08:04 uur
Megaprojecten Defensie kunnen veel banen opleveren, zegt topman Damen Shipyards

Tjabel Daling / vrijdag 23 januari 2015

Damen Shipyards én tientallen Nederlandse toeleveranciers zullen het komende decennium sterk profiteren van enkele megaprojecten die het ministerie van Defensie te vergeven heeft. Dat is de verwachting van ceo René Berkvens van Damen, de grootste scheepsbouwer van Nederland. 'Dit zal voor de werkgelegenheid in Nederland een zeer positief effect hebben', verklaart Berkvens tegenover het FD. Alleen al de bouw van onderzeeboten kan de Damen-werf in Vlissingen honderden nieuwe banen opleveren.

De scheepsbouwer wil samen met het Zweedse defensieconcern Saab nieuwe onderzeeërs bouwen voor de Nederlandse én de internationale markt. Hoewel de Nederlandse politiek nog een formele beslissing moet nemen, lijkt het consortium Damen-Saab een zeer grote kanshebber om de opvolgers van de huidige vier onderzeeërs uit de Walrus-klasse te mogen bouwen. Voor vervanging van alleen de onderzeeboten heeft Defensie al €2,5 mrd gereserveerd.

'Lang gekoesterde wens'

Maar Nederland zal zo goed als zeker ook nieuwe fregatten en mijnenbestrijdingsvaartuigen aanschaffen, allemaal projecten van vele honderden miljoenen euro's per onderzeeër of vaartuig. Berkvens: 'Op al deze drie nieuwe wapensystemen gaan we volop inzetten en bij al deze projecten hebben we veel onderaannemers en toeleveranciers nodig. Jazeker, ook tientallen toeleveranciers uit Nederland, naast meer traditionele partners als Imtech Marine, Thales, de onderzoeksinstituten TNO en Marin en ingenieursbureau Nevesbu.' Ook Nederlandse universiteiten zullen een partnerrol vervullen, verwacht Berkvens.

Naast de samenwerking met Saab zal Damen voor genoemde projecten ook met andere buitenlandse partners in zee gaan, zegt Berkvens. Het bouwen van onderzeeboten is, vertelt hij, 'een al langer gekoesterde wens'. 'We kijken hier al langer naar en we denken dat de internationale markt een interessante en aantrekkelijke is. Onderzeeboten zijn complexe producten, die op basis van hoogwaardige technologie worden gebouwd. De internationale concurrentie is groot, maar we kunnen ons samen met Saab en ook Nederlandse partners op het gebied van hoogwaardige technologie onderscheiden. We hoeven niet bang te zijn voor de concurrentie.'

Internationale expansie

De vervanging van de schepen uit de Walrus-klasse ziet Berkvens als de opmaat voor internationale expansie. 'Maar we willen beginnen op onze natuurlijke thuismarkt. Het is logisch dat je start met projecten voor de Koninklijke Marine. Als die succesvol verlopen, leggen we het accent op de exportmarkt.'

Twintig jaar geleden werden voor het laatst in Nederland onderzeeboten gebouwd. Nu pakt Damen die traditie weer op. Als de politieke besluitvorming in Den Haag positief uitvalt, verwacht Berkvens dat in 2019 met de bouwwerkzaamheden kan worden begonnen. Een deel van de werkzaamheden zal worden uitgevoerd bij werven van Damen in het buitenland, maar de eindassemblage van alle drie de wapensystemen gaat naar Nederland, verzekert Berkvens. 'Dat levert voor veel Nederlandse toeleveranciers nieuwe banen op en zal een stimulans zijn voor innovatie van de Nederlandse industrie.'

http://fd.nl/ondernemen/1089680/megaprojecten-defensie-kunnen-veel-banen-opleveren-zegt-topman-damen-shipyards
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2015 | 08:09 uur
PvdA toch voorstander van nieuwe onderzeeboten

23-01-15  - Bron: ANP

De PvdA wil dat Defensie de vier onderzeeboten van de marine op termijn vervangt en nieuwe koopt. Dat zegt Kamerlid Angelien Eijsink vandaag in Trouw. Coalitiepartner VVD en ook CDA zijn al langer voorstanders..

In het verkiezingsprogramma van 2012 wilde de PvdA de onderzeedienst nog afschaffen, maar in het regeerakkoord met de VVD bleven de boten alsnog behouden. De PvdA steunt nu toch de uitkomst van een onderzoek naar de toekomst van de onderzeedienst.

'Het is belangrijk dat meerjarenplannen zekerheid geven over welke capaciteiten Nederland levert binnen Europese samenwerking. We staan dus positief tegenover voortzetting na 2025', zegt Eijsink. Aanschaf van nieuwe boten is dan volgens haar onvermijdelijk.

http://www.parool.nl/parool/nl/224/BINNENLAND/article/detail/3835870/2015/01/23/PvdA-toch-voorstander-van-nieuwe-onderzeeboten.dhtml
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Tanker op 23/01/2015 | 08:18 uur
Dit lijkt dan toch wel weer goed nieuws, biedt kansen voor de KM. En lijkt mij ook een win-win situatie voor de KM en de industrie. State-of-the-art nieuwe fregatten, onderzeeërs en dergelijke die gelijk kunnen fungeren als uithangbord voor de industrie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2015 | 08:39 uur
Citaat van: Tanker op 23/01/2015 | 08:18 uur
Dit lijkt dan toch wel weer goed nieuws, biedt kansen voor de KM. En lijkt mij ook een win-win situatie voor de KM en de industrie. State-of-the-art nieuwe fregatten, onderzeeërs en dergelijke die gelijk kunnen fungeren als uithangbord voor de industrie.

Een van de redenen waarom de PvdA voor is (zoals ook de andere partijen): innovatie, kennis en werkgelegenheid, daarnaast blijft veel van de geïnvesteerde euro in Nederland.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 23/01/2015 | 09:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2015 | 08:09 uur
PvdA toch voorstander van nieuwe onderzeeboten

23-01-15  - Bron: ANP

De PvdA wil dat Defensie de vier onderzeeboten van de marine op termijn vervangt en nieuwe koopt. Dat zegt Kamerlid Angelien Eijsink vandaag in Trouw. Coalitiepartner VVD en ook CDA zijn al langer voorstanders..

.......

'Het is belangrijk dat meerjarenplannen zekerheid geven over welke capaciteiten Nederland levert binnen Europese samenwerking. We staan dus positief tegenover voortzetting na 2025', zegt Eijsink. Aanschaf van nieuwe boten is dan volgens haar onvermijdelijk.

http://www.parool.nl/parool/nl/224/BINNENLAND/article/detail/3835870/2015/01/23/PvdA-toch-voorstander-van-nieuwe-onderzeeboten.dhtml
Goed om te horen dat de PvdA voor is, hiervoor stijgen de kansen enorm
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Marskramer op 23/01/2015 | 10:01 uur
Meteen maar de kans grijpen zes boten te bouwen en de Noren vier!

NL is binnen de NAVO kennis Expertise Centrum voor "Ocean Going" conventioneel voortgestuwde onderzeeboten!!!

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2015 | 10:05 uur
Citaat van: Marskramer op 23/01/2015 | 10:01 uur
Meteen maar de kans grijpen zes boten te bouwen en de Noren vier!

NL is binnen de NAVO kennis Expertise Centrum voor "Ocean Going" conventioneel voortgestuwde onderzeeboten!!!



Ik denk dat de Noren voor 6 gaan.... en ik deel de wens voor 6 Nederlandse.... maar??
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2015 | 10:07 uur
Citaat van: Harald op 23/01/2015 | 09:55 uur
Goed om te horen dat de PvdA voor is, hiervoor stijgen de kansen enorm

Vandaar ook mij opmerking dat ik niet begrijp dat defensie haar OZB visie nog niet gepubliceerd heeft... natuurlijk gevolgd door de behoefte stelling immers het is met de huidige pluche bezetting slechts een hamerstuk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 23/01/2015 | 11:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2015 | 10:07 uur
Vandaar ook mij opmerking dat ik niet begrijp dat defensie haar OZB visie nog niet gepubliceerd heeft... natuurlijk gevolgd door de behoefte stelling immers het is met de huidige pluche bezetting slechts een hamerstuk.

Precies, pvda, vvd, cda en de kleine christelijke partijen zijn zo-wie-zo voor, dan heb je volgens mij al een meerderheid
waarschijnlijk d66 ook wel voor

sp, pvv zijn waarschijnlijk tegen

Maar waarom is die visie nu nog niet bekend gemaakt aan de kamer ?  .... de eisen van KM, zijn wel bekend lijkt me     of .......

gaan ze het in een groter geheel betrekken, dus een visie voor KM ?

of moet e.e.a. met de Noren besproken / overlegd worden ?  .. dit hoeft natuurlijk geen invloed te hebben op je eigen NL visie voor de toekomst 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 23/01/2015 | 11:18 uur
Citaat van: Harald op 23/01/2015 | 11:07 uur
Precies, pvda, vvd, cda en de kleine christelijke partijen zijn zo-wie-zo voor, dan heb je volgens mij al een meerderheid
waarschijnlijk d66 ook wel voor

sp, pvv zijn waarschijnlijk tegen

Maar waarom is die visie nu nog niet bekend gemaakt aan de kamer ?  .... de eisen van KM, zijn wel bekend lijkt me     of .......

gaan ze het in een groter geheel betrekken, dus een visie voor KM ?

of moet e.e.a. met de Noren besproken / overlegd worden ?  .. dit hoeft natuurlijk geen invloed te hebben op je eigen NL visie voor de toekomst 

Daar ben ik eigenlijk wel bang voor. En dan niet alleen voor de KM maar de krijgsmacht als geheel. En deze visie zou toch ergens in het voorjaar komen> Zou me totaal niet verbazen als de OZD-visie daarin uit de doeken wordt gedaan. Klinkt logisch, maar is wel, zoals Jurrien al aangaf "link" omdat we nog een potentieel roerige politieke periode tegemoet gaan de komende twee maanden...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 23/01/2015 | 12:29 uur
Citaat van: Reinier op 22/01/2015 | 19:24 uur
Ah gelukkig, zo te zien is er nog niets geleerd van het Fyra debacle, moest ook de goedkoopste zijn...

Nee, er werd gesteld "de beste en goedkoopste". En goedkoop is op meerder manieren uit te leggen. De "goedkoopste" kan in aanschaf zelfs duurder zijn dan de andere kandidaten maar op de lange(re) termijn als beste wat kosten betreft blijken te zijn.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2015 | 12:41 uur
Citaat van: Ros op 23/01/2015 | 12:29 uur
Nee, er werd gesteld "de beste en goedkoopste". En goedkoop is op meerder manieren uit te leggen. De "goedkoopste" kan in aanschaf zelfs duurder zijn dan de andere kandidaten maar op de lange(re) termijn als beste wat kosten betreft blijken te zijn.


Prijstechnisch is het natuurlijk altijd interessant als het merendeel van de euro in Nederland wordt uitgegeven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 23/01/2015 | 12:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2015 | 10:07 uur
Vandaar ook mij opmerking dat ik niet begrijp dat defensie haar OZB visie nog niet gepubliceerd heeft... natuurlijk gevolgd door de behoefte stelling immers het is met de huidige pluche bezetting ** slechts een hamerstuk.

** Zo eenvoudig zal het niet zijn.

En waarom de OZB visie naar voren trekken. Volgens mij maakt het deel uit van de visie die de gehele lading moet dekken. Het zal mij niet verwonderen als  de OZD straks de 'Leopard oplossing' voor de kiezen krijgt. Ik verwacht dat de visie opgetrokken gaan worden rond een stuk of 30+ F-35 kisten, een kleine en lichte KL component en een KM dat zich gaat specialiseren in "kleiner" werk in NAVO/EU/VN verband.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 23/01/2015 | 12:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2015 | 12:41 uur
Prijstechnisch is het natuurlijk altijd interessant als het merendeel van de euro in Nederland wordt uitgegeven.

Natuurlijk, maar dit is niet alleen op het bouwen van militair spul van toepassing, maar voor alles wat wij hier in huis kunnen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2015 | 12:46 uur
Citaat van: Ros op 23/01/2015 | 12:45 uur
Natuurlijk, maar dit is niet alleen op het bouwen van militair spul van toepassing, maar voor alles wat wij hier in huis kunnen.

Ja  8)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2015 | 14:47 uur
Citaat van: Ros op 23/01/2015 | 12:42 uur
** Zo eenvoudig zal het niet zijn.

En waarom de OZB visie naar voren trekken. Volgens mij maakt het deel uit van de visie die de gehele lading moet dekken. Het zal mij niet verwonderen als  de OZD straks de 'Leopard oplossing' voor de kiezen krijgt. Ik verwacht dat de visie opgetrokken gaan worden rond een stuk of 30+ F-35 kisten, een kleine en lichte KL component en een KM dat zich gaat specialiseren in "kleiner" werk in NAVO/EU/VN verband.

De OZB visie zou/zal separaat naar de kamer gaan los van de visie op het nieuwe ambitieniveau (dit voorjaar) en wordt dus niet naar voren getrokken maar blijkbaar naar achteren geschoven, het zou natuurlijk wel samengevoegd kunnen worden tot één pakket wat in mijn ogen onverstandig zou zijn.

** Betreft hier de door de kamer aangenomen motie van het CDA in november 2013, uitslag: dat men in deze kabinetsperiode met de OZB visie zouden komen iets wat in eerste instantie getracht is voor de kerst periode van 2014.(officieel voor de zomer van 2015) In het komende half jaar volgt de behoeftestelling (A-brief) (misschien wordt dit gecombineerd)

Toch is het momenteel zo simpel Ros, momenteel is een overweldigende kamer meerderheid voor en daarmee is het in de huidige kamersetting niet meer dan een hamerstuk... hooguit wat gepruttel van de standaard tegenstanders.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2015 | 10:51 uur
Eindelijk, vrouw met duikboot de diepte in

Door: Peter Groenendijk
24-1-15

De JSF is nog niet binnen, maar Defensie werkt al aan een nieuwe miljardenaankoop: vier hypermoderne onderzeeboten. Met een primeur, want voor het eerst mogen ook vrouwen aan boord. Maar waar hebben we die dure boten eigenlijk voor nodig?

Vrouwen in een onderzeeboot? Ondénkbaar was het. In die kleine ruimtes, waar je soms maandenlang op elkaars lip zit, zou het alleen maar tot spanningen leiden. En dus waren vrouwen tot voor kort ongewenst in de wondere wereld onder water.

Maar als het aan minister Hennis ligt, wordt alles anders in de vier onderzeeboten die ze wil aanschaffen. Ze wil ruimte voor vrouwelijke bemanningsleden. Goede zaak, zegt Marc de Natris, voorzitter van de vereniging van marineofficieren (KVMO). ,,We zitten om mensen te springen. Als vrouwen ook aan boord mogen, wordt de vijver twee keer zo groot. Maar dan moet er wel wat gebeuren: de nieuwe onderzeeërs moeten aparte slaapruimtes, douches en toiletten krijgen voor vrouwen.''

Het is misschien iets duurder, maar het kan best, zegt Damen, het Nederlandse bedrijf dat de nieuwe duikboten dolgraag wil gaan bouwen. ,,We houden er in ons ontwerp rekening mee,'' zegt directeur Hein van Ameijden. ,,In Zweden begrijpen ze daar overigens niets van: daar zitten vrouwen al jaren zonder problemen aan boord. Die hebben een echte sauna-cultuur, mannen en vrouwen douchen er gewoon in de zelfde ruimtes. Maar goed, in Nederland zitten we iets anders in elkaar.''

Spioneren
De vier huidige onderzeeërs zijn 20 jaar oud en zijn over 10 jaar op. Minister Hennis wil tegen die tijd vier nieuwe exemplaren gereed hebben. Maar wat moeten de nieuwe onderzeeërs kunnen? Zijn ze vooral bedoeld om te spioneren, zoals tijdens de Bosnië-oorlog, toen Nederlandse onderzeeërs in de Adriatische Zee maandenlang het radioverkeer afluisterden? Dát is waar de Nederlandse onderzeedienst zich in onderscheidt, vindt een deel van de Tweede Kamer, en daar moet ook nu de focus op liggen.

Maar nu de spanning in de wereld oploopt, zijn er ook partijen die de afschrikwekkende functie het belangrijkst vinden. ,,De nieuwe onderzeeërs moeten de grootste torpedo kunnen afschieten die er te koop is,'' zegt vindt VVD-Kamerlid Ronald Vuijk. ,,Het gaat vooral om het machtsvertoon. We moeten Poetin laten zien: als jij het Westen gaat bedreigen, is dit wat wij in huis hebben.''

Bouwer
De Kamer zal er de komende maanden uitgebreid over spreken. En als het parlement eenmaal akkoord is, volgt nóg een belangrijke vraag: wie gaat ze bouwen? Het project gaat zeker 2,5 miljard behelzen en dus staat de Nederlandse industrie op scherp. Scheepsbouwer Damen heeft al een team opgezet met het Zweedse Saab. ,,Het zou ons jarenlange werkgelegenheid voor honderden mensen opleveren,'' zegt directeur Van Ameijden.

Maar de kans is groot dat buitenlandse bedrijven de boten voor minder geld kunnen maken. ,,Maar natuurlijk moeten Nederlandse bedrijven ze gaan bouwen,'' zegt Marc de Natris. ,,Zelfs als het hier iets duurder is. Het levert innovatie en werkgelegenheid op. Laat je het elders maken, dan verdwijnt het geld uit onze economie.''

Veel vragen, weinig tijd - en dat terwijl de boten eigenlijk al in productie zouden moeten zijn om de eerste over 10 jaar af te hebben. Minister Hennis is beducht voor een slepende discussie. ,,Het moet geen JSF-achtig traject worden.''

http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3836772/2015/01/24/Eindelijk-vrouw-met-duikboot-de-diepte-in.dhtml
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 24/01/2015 | 11:31 uur
Ik ben na de eerste zin al geen fan van deze journalist. Er zijn jammerlijk maar weinig journalisten die een fatsoenlijk stuk over defensie projecten kunnen schrijven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2015 | 11:42 uur
Citaat van: Zander op 24/01/2015 | 11:31 uur
Ik ben na de eerste zin al geen fan van deze journalist. Er zijn jammerlijk maar weinig journalisten die een fatsoenlijk stuk over defensie projecten kunnen schrijven.

Die zijn er genoeg. Zitten genoeg goede stukken tussen, eindredacties zijn vaak verantwoordelijk voor dit soort dingen, vooral in de leads.
Ik vind het geen negatief stuk  overigens.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 24/01/2015 | 11:47 uur
Citaat van: Zander op 24/01/2015 | 11:31 uur
Ik ben na de eerste zin al geen fan van deze journalist. Er zijn jammerlijk maar weinig journalisten die een fatsoenlijk stuk over defensie projecten kunnen schrijven.

Ik ben zelf geen fan van Roy Klopper van de Telegraaf.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2015 | 12:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/01/2015 | 11:42 uur
Die zijn er genoeg. Zitten genoeg goede stukken tussen, eindredacties zijn vaak verantwoordelijk voor dit soort dingen, vooral in de leads.
Ik vind het geen negatief stuk  overigens.

Het is naast de opening wat mij betreft een prima stuk en idd dat gemekker over geld en een relatie leggen tussen het ene en het andere onderwerp daar moeten ze eens een keer mee stoppen, zeker al het niets met elkaar te maken heeft. 

Voordat je het weet gaat er weer iemand uitrekenen dat je voor het budget ook best een aantal rollators kan kopen. en verdwijnt nut en noodzaak weer (in de pers) naar de achtergrond.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 24/01/2015 | 12:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2015 | 12:03 uur
Het is naast de opening wat mij betreft een prima stuk en idd dat gemekker over geld en een relatie leggen tussen het ene en het andere onderwerp daar moeten ze eens een keer mee stoppen, zeker al het niets met elkaar te maken heeft. 

Voordat je het weet gaat er weer iemand uitrekenen dat je voor het budget ook best een aantal rollators kan kopen. en verdwijnt nut en noodzaak weer (in de pers) naar de achtergrond.

Het gaat mij om de opening inderdaad. De rest is redelijk neutraal.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 24/01/2015 | 16:29 uur
Peter Groenendijk heeft om zijn artikel wat op te rekken wat oude quotes bij elkaar gegrist van vragen die hij niet zelf heeft gesteld. En toch is het geen totaal waardeloos artikel.

Vrouwen aan boord. Ja het klopt dat het soms tot spanningen leidt. Maar ook zonder vrouwen aan boord zijn die er. De OZD is een elite eenheid, ze zijn bang dat het niveau omlaag gaat en steeds rekening gehouden moet worden met de andere sekse. Daar hoeven ze helemaal niet bang voor te zijn.
Het zorgt wel voor extra sanitaire voorzieningen en slaapverblijf. Korporaals hebben hun eigen korporaalsverblijf, idem voor de onderofficieren met hun 'Gouden Bal'. Wellicht is het idee het korporaalsverblijf op te heffen ten gunste van een gemengde vrouwen met/zonder officiersrangen eenheid. Het Gouden Bal blijft, dat is cultureel erfgoed binnen de marine. Daar durven ze niet aan te zitten. Ik zou wel het vrouwenverblijf of voorin of achterin zetten. Zodat men niet nodeloos door elkaars gangen stiefelt voor een ongeziene flirt als men onderweg is naar de wasgelegenheid. Qua lengte & volume wordt een onderzeeboot in lengte hooguit een salami plakje 3 meter langer.

Citaat,,De nieuwe onderzeeërs moeten de grootste torpedo kunnen afschieten die er te koop is,'' zegt vindt VVD-Kamerlid Ronald Vuijk. ,,Het gaat vooral om het machtsvertoon. We moeten Poetin laten zien: als jij het Westen gaat bedreigen, is dit wat wij in huis hebben.''
De grootste torpedo's? Torpedobuizen hebben een standaard diameter en lengte. Een hoop onzin maar indirect snijdt hij wel een punt aan. De Walrus-, Ula- en Gotland-klassen gebruiken ieder een andere torpedo. Respectievelijk de MK-48 ADCAP, DM2A4 en Type 613. Dat zal wel een puntje worden want marines zijn zeer gehecht aan één fabrikant. Het vertrouwen in het merk en type torpedo is groot. Het gebeurd zeer zelden dat een marine overstapt.

Het project gaat zeker 2,5 miljard behelzen zegt het artikel. Vast! Zet maar 3 miljard in de begroting. De zelfbouw gaat ongetwijfeld duurder worden. Het is makkelijk (en ik heb er aan mee gedaan) te gaan lachen om de dure Britse, Canadese, Australische boten. Het is arrogant te denken dat wij dit keer niet de geraamde kosten gaan overschrijden. Het is daarom te hopen dat Ronald Vuijk na de F-35 dit keer wat minder de fanboy uithangt en wat kritischer de berichten volgt. Want is het discussieonderwerp mijnenvegers of fregatten dan wilt meneer Vuijk zo veel en zo groot mogelijk zonder daar een voor Nederland redelijke invulling aan te geven. Zit er boven op, houdt permanent controle op het project. Stop de politieke "verrassingen". Dat stopt ook het (sorry maar het is toch altijd het) SP-populisme.

Ik las ietsje terug over over meerdere en kleinere motoren aan boord voor netto meer vermogen. Dat is mooi maar het gaat vooral om stiller. Zes motoren met eenzelfde vermogen, dus toerental, gaan een resonantie aan. Ze versterken elkaars decibel. De bouwers zullen daar ongetwijfeld rekening mee houden.

VLS? Voor anti-copter IDAS-achtige raketten zie ik dat wel zitten. Voor NSM en Tomahawk prefereer ik toch liever horizontaal torpedobuis gelanceerd. Je kan beter voor de missie deze aan boord nemen dan permanent met volle/lege buizen midden in je dek gaan varen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2015 | 16:45 uur
Citaat van: Zeewier op 24/01/2015 | 16:29 uur
Het project gaat zeker 2,5 miljard behelzen zegt het artikel. Vast! Zet maar 3 miljard in de begroting. De zelfbouw gaat ongetwijfeld duurder worden. het is makkelijk (en ik heb er aan mee gedaan) te gaan lachen om de dure Britse, Canadese, Australische boten. Het is arrogant te denken dat wij dit keer niet de geraamde kosten gaan overschrijden.

Ergens ben ik het officieuze plangetal van 3,85 miljard tegen gekomen, de feitelijke kostprijs zal wel ergens in het midden liggen (als er geen grote overschrijdingen zijn)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 24/01/2015 | 16:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2015 | 16:45 uur
Ergens ben ik het officieuze plangetal van 3,85 miljard tegen gekomen, de feitelijke kostprijs zal wel ergens in het midden liggen (als er geen grote overschrijdingen zijn)
Niet alleen het plaatstaal, ook de kosten voor de technologische ontwikkelingen komen er bij. Bij de F-35 betaald Lockeed-Martin ergo de Amerikaanse belastingbetaler dat. Nu komt dat op ons bordje.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2015 | 16:58 uur
Citaat van: Zeewier op 24/01/2015 | 16:52 uur
Niet alleen het plaatstaal, ook de kosten voor de technologische ontwikkelingen komen er bij. Bij de F-35 betaald Lockeed-Martin ergo de Amerikaanse belastingbetaler dat. Nu komt dat op ons bordje.

Wellicht met een stevige Noorse bijdrage.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 24/01/2015 | 17:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2015 | 16:58 uur
Wellicht met een stevige Noorse bijdrage.
Ik denk niet dat de Noren ons een miljardje ontwikkelingshulp gunnen omdat ze ons zo sympathiek vinden. Misschien dat als we op de werf een witte tent neerzetten met grote letters daarop: UN (United Navies).  :lol:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2015 | 17:10 uur
Citaat van: Zeewier op 24/01/2015 | 17:06 uur
Ik denk niet dat de Noren ons een miljardje ontwikkelingshulp gunnen omdat ze ons zo sympathiek vinden. Misschien dat als we op de werf een witte tent neerzetten met grote letters daarop: UN (United Navies).  :lol:

Er is tot nu toe nog steeds spraken van Noorse deelname aan het project, dus zeg het maar...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: mandaje op 24/01/2015 | 18:10 uur
Citaat van: Zeewier op 24/01/2015 | 16:29 uur
Peter Groenendijk heeft om zijn artikel wat op te rekken wat oude quotes bij elkaar gegrist van vragen die hij niet zelf heeft gesteld. En toch is het geen totaal waardeloos artikel.

Vrouwen aan boord. Ja het klopt dat het soms tot spanningen leidt. Maar ook zonder vrouwen aan boord zijn die er. De OZD is een elite eenheid, ze zijn bang dat het niveau omlaag gaat en steeds rekening gehouden moet worden met de andere sekse. Daar hoeven ze helemaal niet bang voor te zijn.
Het zorgt wel voor extra sanitaire voorzieningen en slaapverblijf. Zodat men niet nodeloos door elkaars gangen stiefelt voor een ongeziene flirt als men onderweg is naar de wasgelegenheid. Qua lengte & volume wordt een onderzeeboot in lengte hooguit een salami plakje 3 meter langer.

Ik las ietsje terug over over meerdere en kleinere motoren aan boord voor netto meer vermogen. Dat is mooi maar het gaat vooral om stiller. Zes motoren met eenzelfde vermogen, dus toerental, gaan een resonantie aan. Ze versterken elkaars decibel. De bouwers zullen daar ongetwijfeld rekening mee houden.

Dat er nu ook spanningen aan boord zijn zonder vrouwen is niet relevant. Belangrijk is om te kijken of de spanning te ver toenemen met vrouwen. Hier iets nuttigs over zeggen lijkt me heel moeilijk.
Belangrijk lijkt mij dat de gevechtskracht van deze strategische wapens gemaximaliseerd wordt. Dat kan best meer zijn met vrouwen. De Zweden kwamen erachter dat vrouwen erg geschikt zijn als sonar operator. Maar dan moeten er wel genoeg vrouwen aan de huidige eisen kunnen en willen voldoen. Toekomstige bemanningen zullen weer kleiner zijn, dus iets van 35 per boot lijkt mij realistisch. Met 5% vrouwen heb je het dan over 2 per boot. Dit lijkt me niet werkbaar dus dan heb je boten met vrouwen en zonder vrouwen en dus boten die niet optimaal ingericht zijn omdat er mogelijk vrouwen op kunnen varen. Die ruimte had ook besteed kunnen worden aan extra torpedo's of betere leefomstandigheden voor de bemanning. Of dat geld voor extra lanceerbuizen. Een langere boot lijkt leuk, maar is ook minder wendbaar. Ga je op wendbaarheid, uithoudingsvermogen (extra zuurstof) of iets anders inleveren om op een paar boten een paar vrouwen mogelijk te maken? Als het gaat om absolute aantallen dan zijn het maar heel weinig positities en dat de vijver waaruit gevist kan worden twee keer zo groot is, is natuurlijk complete bullshit als je het een beetje reëel bekijkt. Hoeveel groter ben ik wel erg benieuwd naar, maar meer dan 10 procent lijkt me behoorlijk onrealistisch.

Meerdere motoren tenopziche van de huidige drie is vooral voordelig omdat ze veel minder ruimte (en gewicht) innemen. Ik schat dat je ongeveer 50% minder ruimte nodige hebt en de toegenomen redundantie is natuurlijk ook interessant Natuurlijk kun je dan meer vermogen installeren, maar ik denk dat er andere prioriteiten zijn. Het intefereren van de trillingen is natuurlijk iets wat zeer goed bekeken moet worden, niet alleen van de motoren zelf, maar ook van de leidingen, die dan vaker splitsen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 24/01/2015 | 19:24 uur
Je hebt al het geluk aan je zijde als je 2 tot 5 vrouwen per boot kan aantrekken.

Dat de Royal Navy 3 luitenanten heeft weten te strikken zegt ook alles over het benodigde realisme. Zo populair is een functie onder zee ook weer niet bij vrouwen.
http://www.bbc.com/news/uk-27278588
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/02/2015 | 07:43 uur
Damen Deal a Sign of Saab's Sub Ambitions

By Gerard O'Dwyer  February 1, 2015

HELSINKI — Saab wants to become a significant global player in submarine production, and those ambitions were underlined by an industrial teaming agreement between the group and Damen Shipyard Group (DSG).

http://www.defensenews.com/story/defense/naval/submarines/2015/02/01/damen-saab-sweden-subs-deal/22535665/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 02/02/2015 | 23:41 uur
Opvolger Walrus van Nederlandse bodem

Damen Shipyards Group en het Zweedse Saab willen samen de opvolger van de Walrus-onderzeeboten van de Koninklijke Marine ontwikkelen en bouwen. Beide ondernemingen maakten dit op 20 januari bekend.
Algemeen wordt verwacht dat Defensie komend voorjaar het principebesluit zal nemen om vier nieuwe boten te bouwen, waarvan dan de eerste in 2025 in de vaart komt. Hans Spaans, Director Naval Sales Support van Damen: "Er zijn vanzelfsprekend grote uitdagingen in zo'n complex project, maar wat ons betreft kunnen ze op zeker moment in Vlissingen-Oost worden gebouwd. Ruimte genoeg."

Basismodel

Het A26-model van Saab, dat eerder de Zweedse onderzeebootbouwer Kockums overnam, wordt veelvuldig genoemd als 'basismodel' dat aan Nederlandse ontwerpeisen kan worden aangepast. Nederlandse onderzeeboten vullen vanouds een niche tussen kustonderzeeërs, zoals van Duitsland, en atoomonderzeeboten waarmee de grote mogendheden varen. "Maar we kunnen ook van een eigen, nationaal ontwerp uitgaan waarbij internationale partners aanhaken."

De vraag die zich vooral aandient, is hoeveel de Nederlandse technische industrie kan profiteren van de bouw van nieuwe boten. Tien jaar terug concludeerde een overheidsstudie namelijk dat dit, na de ondergang van de onderzeebootproducent RDM, op Nederlandse bodem met louter nationale expertise niet meer mogelijk is. Vooral de specialistische bewerking van elastisch staal, wezenlijk onderdeel van de bouw, zou moeten worden uitbesteed.

Dat klonk omineus, maar volgens Spaans valt dat wel mee: "Veel expertise is nog aanwezig." In 2006 is bijvoorbeeld een industrieel samenwerkingsverband in het leven geroepen, het Dutch Underwater Knowledge Center (DUKC). Binnen het DUKC is kennis verzameld voor het lopende project voor de levensduurverlenging van de vier Walrus-onderzeeboten. Hierin zijn onder meer TNO Defensie en Veiligheid, MARIN, Imtech Marine & Offshore, Thales Nederland en ingenieursbureau NEVESBU vertegenwoordigd.

Studieprojecten

NEVESBU, dat deels in handen is van Damen, was betrokken bij het ontwerp van de 'Walrussen', maar ontwikkelde ook complexe deelsystemen voor onder andere Duitse en Zuid-Koreaanse onderzeeboten. Spaans: "We hebben binnen het DUKC al studieprojecten lopen om probleemgebieden te identificeren waar we bij de bouw van nieuwe boten tegenaan zouden kunnen lopen." Force Vision, de 'huisprogrammeur' van de Koninklijke Marine, kan het combat management system ontwikkelen dat sensoren en wapensystemen slim koppelt.

Het wachten is, aldus Spaans, op Defensie, "dat niet alleen nog een fiat voor vervanging moet geven, maar ook, niet onbelangrijk, operationele specificaties moet formuleren". Dat laatste is, onder meer op technisch gebied, uiterst relevant. Zo is nog niet duidelijk of toekomstige onderzeeboten zich met luchtdoelraketten moeten kunnen verdedigen tegen helikopters of ook buitenlucht-onafhankelijke voortstuwing noodzakelijk is.

http://www.maritiemnederland.com/techniek-innovatie/opvolger-walrus-van-nederlandse-bodem/item1555#.VM4pjcFJVjY.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 03/02/2015 | 10:41 uur
Ik denk dat we nu naar veel en veel te kleine onderzeeërs gaan.
De A26 is een mini apparaat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2015 | 10:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/02/2015 | 10:41 uur
Ik denk dat we nu naar veel en veel te kleine onderzeeërs gaan.
De A26 is een mini apparaat.

Ik zie 3 opties:

1. een opgeblazen A26 (2500-3000 ton)
2. op basis van het Walrus ontwerp, de Walrus NG
3. nieuw ontwerp in de 2500-3000 ton klasse

Persoonlijk acht ik optie 2 (nu nog) het meest kansrijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 03/02/2015 | 10:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/02/2015 | 10:41 uur
Ik denk dat we nu naar veel en veel te kleine onderzeeërs gaan.
De A26 is een mini apparaat.

Niet helemaal, veel moderne subs zijn ontworpen om schaalbaar te zijn. Zegmaar de SIGMA approach. Meen dat er van de A26 ook spraken is geweest van een 4000 tons variant tbv Australië. Dat is geen mini meer.

Ben vooral benieuwd of we het echt kunnen bouwen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 03/02/2015 | 11:02 uur
Naar wat ik van interviews begreep is het vooral een kwestie van heel dure trial&error.
Het moet voor een land als Nederland echt geen probleem zijn om dat te doen.
Zou een mooi prestige project zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 03/02/2015 | 11:39 uur
"We hope the A26 submarine will be equipped to launch both the AUV-62 and the Double Eagle SAROV," Remén said. "The A26's final design is not decided yet, but if the submarine does opt for larger tubes, we do not see any problems in launching the flatfish AUV Double Eagle SAROV from it. Alternatively, AUV62 vehicles can be launched from regular heavyweight 21-inch torpedo tubes."

Denmark, Sweden, Finland, Australia, the Netherlands, Belgium and France have been the main customers for the Double Eagle.


Saab's development of underwater systems centers on advanced modular versions of its Double Eagle and AUV62 independent craft, which can be unleashed from dedicated platforms, or submarine-, ship- or shore-launched. Both AUV and UUV types are equipped with a remote one-shot mine disposal capability, and operate at depths of 500 meters.

In 2009, the FMV, Sweden's defense procurement agency, contracted with Saab to upgrade the Double Eagle MK1 mine disposal UUV, which was updated to Double Eagle MKI1 status. That order comprised five Double Eagle UUVs for the Navy's Koster-class minehunters, including upgrades of onboard systems and training. The Navy also employs Double Eagle UUVs on its Visby-class corvettes, including the Double Eagle SAROV, a hybrid dual-role AUV and remotely operated vehicle (ROV).

The Double Eagle SAROV has a relocation sonar and a mine disposal charge. Precise maneuvering allows the ROV to place a mine disposal charge close to a mine. The Double Eagle SAROV can release and dock to the tether cable underwater during operations, allowing the same vehicle to be used as an AUV and as an ROV. "The Double Eagle has a flatfish-like frame, which can be launched from surface vessels using the ship's crane or shore-launched," Remén said. "The torpedo-shaped AUV62, which has the same diameter as a heavyweight torpedo and is available in the mine reconnaissance variant AUV62-MR, can be launched either from a surface ship or from a submarine's torpedo tubes."
Saab says prospects are strong it will supply AUV62-MR and the Double Eagle SAROV craft to Sweden's planned next-generation A26 stealth submarine program.  

http://auvac.org/newsitems/view/2430

De opvolger van de Walrus zal waarschijnlijk ook wel uitgerust kunnen worden met  autonomous underwater vehicle (AUV) en/of unmanned underwater vehicle (UUV) voor anti-mijn operaties en recon/intell operaties dicht bij de kust, haven of "vijandelijke" schepen.

Saabs Unmanned Underwater systems
http://www.saabgroup.com/en/Naval/Situational-Awareness/?tab=140
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 03/02/2015 | 12:30 uur
Mijn gevoel zegt dat het geen versie van de A26 gaat worden, de A26 is een single hull type als drukhuid. De huidige Walrussen hebben een double hull drukhuid. Een dubbele huid is stiller, kan dieper duiken en is minder kwetsbaar. Bij een explosie moet de buitenste laag de krachten opvangen, als deze beschadigd raakt hoeft de binnenste laag nog niet lek te zijn.
Ik kan me niet voorstellen dat NL afstapt van een dubbele huid.

Misschien wel een romp van de Walrus met een sail van de A26

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.saabgroup.com%2FGlobal%2FDocuments%2520and%2520Images%2FNaval%2FKockums%2520Naval%2520Solution%2FNGS%2Fturret-420.png&hash=a3293ccb0f81724270f748ba634949d6a3098f4f)


   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2015 | 12:49 uur
Citaat van: Harald op 03/02/2015 | 12:30 uur
Mijn gevoel zegt dat het geen versie van de A26 gaat worden, de A26 is een single hull type als drukhuid. De huidige Walrussen hebben een double hull drukhuid. Een dubbele huid is stiller, kan dieper duiken en is minder kwetsbaar. Bij een explosie moet de buitenste laag de krachten opvangen, als deze beschadigd raakt hoeft de binnenste laag nog niet lek te zijn.
Ik kan me niet voorstellen dat NL afstapt van een dubbele huid.

Misschien wel een romp van de Walrus met een sail van de A26

   

Ik vermoed ook dat het geen opgeblazen versie van de A26 gaat worden immers Damen en Saab zijn partners geworden om de opvolger van de huidige Walrus te ontwikkelen, dan wil Damen vast een gelijkwaardige viool spelen en niet de onderaannemer zijn.

Ik denk dat de samenwerking zal lijden tot een nieuw boot in vergelijkbare omvang van de huidige Walrus zodat de combinatie Saab-Damen uiteindelijk 2 basis modellen heeft welke ook voor export beschikbaar komen, een brown-water (A26) en een mid-sized blue-water variant.

De Brown water sub (A26) is, neem ik aan,  volledig het Saab feestje en de Blue-water sub een gezamenlijk project, ook als het om export gaat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 03/02/2015 | 13:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2015 | 12:49 uur
Ik vermoed ook dat het geen opgeblazen versie van de A26 gaat worden immers Damen en Saab zijn partners geworden om de opvolger van de huidige Walrus te ontwikkelen, dan wil Damen vast een gelijkwaardige viool spelen en niet de onderaannemer zijn.

Ik denk dat de samenwerking zal lijden tot een nieuw boot in vergelijkbare omvang van de huidige Walrus zodat de combinatie Saab-Damen uiteindelijk 2 basis modellen heeft welke ook voor export beschikbaar komen, een brown-water (A26) en een mid-sized blue-water variant.

De Brown water sub (A26) is, neem ik aan,  volledig het Saab feestje en de Blue-water sub een gezamenlijk project, ook als het om export gaat.

Ik heb zo'n vermoeden dat de Noren ook voor een  mid-sized blue-water variant gaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2015 | 13:55 uur
Citaat van: Ace1 op 03/02/2015 | 13:47 uur
Ik heb zo'n vermoeden dat de Noren ook voor een  mid-sized blue-water variant gaan.

Ik begrijp van een bron dat dit een van de Noorse eisen/wense is in het kader van (nieuwe) operaties in het Noodpoolgebied, ik begrijp ook dit de NL-NO wensen/eisen op dat punt steeds dichterbij elkaar komen... (nog even afwachten)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 03/02/2015 | 15:20 uur
Daarom vind ik het ook vanaf het begin geen reden om te juichen dat er wordt samengewerkt met de Noren.
Er komen echt geen twee verschillende modellen uit en ik zie de noren niet overstappen op dubbel zo grote onderzeeërs.
Het aantal bemanningsleden op een Scandinavische onderzeeër zit op ongeveer 22-25 man, op die van ons dubbel zo veel.

De Walrus kan een stuk dieper duiken en is een blauw water onderzeeër, de Noren zijn gebaat bij een bruin water exemplaar. Ik ben heel benieuwd wat eruit gaat komen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2015 | 15:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/02/2015 | 15:20 uur
Daarom vind ik het ook vanaf het begin geen reden om te juichen dat er wordt samengewerkt met de Noren.
Er komen echt geen twee verschillende modellen uit en ik zie de noren niet overstappen op dubbel zo grote onderzeeërs.
Het aantal bemanningsleden op een Scandinavische onderzeeër zit op ongeveer 22-25 man, op die van ons dubbel zo veel.

De Walrus kan een stuk dieper duiken en is een blauw water onderzeeër, de Noren zijn gebaat bij een bruin water exemplaar. Ik ben heel benieuwd wat eruit gaat komen.

De huidige Noorse Subs zijn minder/niet geschikt voor Noordpool operaties, als ze deze wens doorzetten dan zullen ze naar een blue water optie moeten, laten ze die wens/eis varen dan is de A26 voor hun voldoende en zie ik de beoogde samenwerking afketsen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 04/02/2015 | 14:47 uur
Financiëel Dagblad:
http://fd.nl/ondernemen/1089499/damen-ziet-samen-met-saab-grote-kansen-in-bouw-onderzeeboten

Interessant artikel over hoe Kockums werd gered. En de toestand op de werf:
http://www.defensemedianetwork.com/stories/saab-and-damen-team-for-walrus-class-replacement-and-more/

Mer et Marine heeft een aardig artikel over de samenwerking SAAB en Damen. Moet al uitkijken dat ik ze niet abusievelijk SAMEN ga noemen.
http://www.meretmarine.com/fr/content/saab-et-damen-sallient-sur-le-marche-des-sous-marins#.VM9DOPu0OeM.twitter

De toekomst van de Noorse marine wordt hier besproken. Voor mij niet zo veel nieuws, wel fijn plaatjes kijken.
http://www.meretmarine.com/fr/content/la-norvege-etudie-le-renouvellement-de-sa-flotte-sous-marine
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 04/02/2015 | 14:49 uur
DCNS Sepia onderzeeboot ontwerp
While lethality, survivability and mobility are still the focus of most design efforts, DCNS, the French military shipyard, recently completed the world's first study on the environmental impact of a submarine's life-cycle, seeking innovative ways to reduce this impact.

Eric Fusil, the study's leader, tells DTI that "in general when you improve the environmental impact your product also becomes more efficient in terms of functionality and cost. This has been the case with Sepia [Submarine with Environmental Performance Improvement Along-life], a name we chose with a nod and a wink to the Latin name of the common cuttlefish, famous for its excellent ability to camouflage."

Sepia analyzed a submarine's damage to human health, ecosystems and natural resources depletion, and the solutions found—while maintaining the same strategic performances as a Scorpene submarine—save 160 tons of fuel a year, or 40%, and cut the global environmental impact by 35% while eliminating liquid and solid waste disposal at sea.

The team considered every step of the entire life cycle and every part of the ship, including packaging and related products such as consumables and electricity consumption on the construction site. They looked at the materials used, the manufacturing process, the period of active duty, maintenance and dismantling.

"All the solutions we chose were at least at a prototype stage," says Fusil. The silicone hull coating, for example, already exists. It not only reduces drag but is also non-toxic for the organic matter (shells, etc.) which tries to latch onto the ship. "They can latch onto this surface for a short time, but it comes off in micro-particles, taking the matter with it," explains Fusil.

The Sepia design has a shrouded propulsor and dual drive motors, a smaller one for patrol and a larger one for sprint. Li-Ion batteries would be used, helping reduce life-cycle diesel consumption by 40%.


http://aviationweek.com/awin/new-submarines-use-advanced-technology-improve-performance

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg802.imageshack.us%2Fimg802%2F2963%2Fsepiaf.jpg&hash=5b3f40ff3551e8c2bb2fe03e99bb2981bcec8214)

Vergelijk het Sepia ontwerp eens met de vorm van de Walrus klasse, zoek de verschillen

(https://pbs.twimg.com/media/B8Df1oaCUAEbWnT.jpg:large)

De vorm is nagenoeg gelijk,  huidige druppel vorm is nog steeds aktueel (mijns inziens)
Verschillen zijn :
- koker om aandrijving/schroef
- roervorm + tov X-vorm
- positie hoogteroer, bij Sepia aan de romp, bij Walrus aan de toren/sail
- vorm van toren/sail   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 04/02/2015 | 15:15 uur
Ik zit me een klein beetje te ergeren aan het aantal mensen dat uit nationalistische motieven zich nu opwerpt voor de Nederlandse scheepsbouw industrie. Dat onnodig denigrerende taalgebruik richting de politiek. Salonpopulisme heet dat sinds kort. Of het nou bij het FD, Das Kapital of bij Follow the money is, overal. Ten eerste: RDM was ook met een order van 4 extra Moray klasse boten niet te redden. Fact of life.

Ten tweede: ook bij sub giganten BMT en BAe klagen ze al jaren over het verlies aan kundige lassers. Bij de Britten zit er tussen iedere generatie 15 jaar en zelfs daar vertrekken de lassers. Dit is kortom niet een uniek Nederlands probleem.

Bij Kockums zal het weinig anders zijn vermoed ik. De technologische kennis is er wel, maar heb mijn twijfels over het voldoende aantal kundige werklieden. Dat artikel van Defence Media Network geeft wel aan dat bij Kockums de toestand weinig beter was. Belangwekkende spullen werden door personeel geconfisqueerd. Dat gebeurd normaliter niet op een werf waar alles koek en kei en pais en vree is. Kortom de financiële levensvatbaarheid zat tegen faillissement aan.
Citaat"With developments in the Ukraine, the Swedish Ministry of Defense, whose intellectual property includes the air independent propulsion system developed by Kockums, reportedly was worried over the security of that and other submarine technologies. The security worries culminated with a raid on the Malmo shipyard of Kockums in April 2014, where files and apparently engine components were taken away by Swedish MoD personnel."

Ten derde: ook bij andere onderzeebootdiensten is het op peil houden van voldoende aantal manschappen een probleem. Denemarken is er, naast de financiële, om die reden met haar onderzeebootvloot gestopt. Dat in Zweden en Noorwegen, de landen van van de sekse gelijkheid, ook vrouwen op de boten werden toegestaan zal ook wel een personele reden hebben vermoed ik. Uit noodzaak. Duitsland en de UK mag je ook noemen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/02/2015 | 13:08 uur
Citaat van: Zeewier op 04/02/2015 | 15:15 uur
Ik zit me een klein beetje te ergeren aan het aantal mensen dat uit nationalistische motieven zich nu opwerpt voor de Nederlandse scheepsbouw industrie. Dat onnodig denigrerende taalgebruik richting de politiek. Salonpopulisme heet dat sinds kort. Of het nou bij het FD, Das Kapital of bij Follow the money is, overal. Ten eerste: RDM was ook met een order van 4 extra Moray klasse boten niet te redden. Fact of life.

Ten tweede: ook bij sub giganten BMT en BAe klagen ze al jaren over het verlies aan kundige lassers. Bij de Britten zit er tussen iedere generatie 15 jaar en zelfs daar vertrekken de lassers. Dit is kortom niet een uniek Nederlands probleem.

Bij Kockums zal het weinig anders zijn vermoed ik. De technologische kennis is er wel, maar heb mijn twijfels over het voldoende aantal kundige werklieden. Dat artikel van Defence Media Network geeft wel aan dat bij Kockums de toestand weinig beter was. Belangwekkende spullen werden door personeel geconfisqueerd. Dat gebeurd normaliter niet op een werf waar alles koek en kei en pais en vree is. Kortom de financiële levensvatbaarheid zat tegen faillissement aan.
Ten derde: ook bij andere onderzeebootdiensten is het op peil houden van voldoende aantal manschappen een probleem. Denemarken is er, naast de financiële, om die reden met haar onderzeebootvloot gestopt. Dat in Zweden en Noorwegen, de landen van van de sekse gelijkheid, ook vrouwen op de boten werden toegestaan zal ook wel een personele reden hebben vermoed ik. Uit noodzaak. Duitsland en de UK mag je ook noemen.

Kijk even een paar pagina's terug, daar komt een ontwerper van de Walrus klasse aan bod en andere lui met kennis van zaken.
Op basis van hun informatie ( denk ik ) wordt de discussie voortgezet.

Hij doet zelf uit de doeken dat het kan, en dat neem ik van hem aan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 05/02/2015 | 16:31 uur
Het kan, ja, mits er goede samenwerking is tussen de verschillende partijen.  Bovendien moet er niet raar opgekeken worden bij budget overschrijdingen. De expertise is er gewoon niet meer, en er gaan zeker fouten gemaakt worden. Maar als dat geaccepteerd wordt, zal er een goed product komen en krijgen we er heel veel voor terug in de vorm van innovatie en technologische vooruitgang.

Maar dan moet de wil er voor 100% aanwezig zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/02/2015 | 18:23 uur
Citaat van: Strata op 05/02/2015 | 16:31 uur
Het kan, ja, mits er goede samenwerking is tussen de verschillende partijen.  Bovendien moet er niet raar opgekeken worden bij budget overschrijdingen. De expertise is er gewoon niet meer, en er gaan zeker fouten gemaakt worden. Maar als dat geaccepteerd wordt, zal er een goed product komen en krijgen we er heel veel voor terug in de vorm van innovatie en technologische vooruitgang.

Maar dan moet de wil er voor 100% aanwezig zijn.

Jep, het hangt af van precisie. Maar als het in de jaren 80 kon en dat de fantastische walrus klasse opleverde, wat moet er dan wel niet mogelijk zijn als we anno 2020 wel niet kunnen bouwen. Interessant vooruitzicht, de samenwerking met de Noren, ik weet nog steeds niet wat dat op gaat leveren. Of zijn er berichten geweest dat Noorwegen haar onderzee tak wil uitbreiden? 50 man in de boot of 25 maakt nogal uit qua denkwijze. Een grotere bemanning betekent volgens mij langer achter elkaar kunnen opereren. Meer rust door afwisselende ploegen. Ik ben geen expert, vind het altijd leuk informatie over de onderzeeërs te lezen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 05/02/2015 | 18:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/02/2015 | 18:23 uur
Jep, het hangt af van precisie. Maar als het in de jaren 80 kon en dat de fantastische walrus klasse opleverde, wat moet er dan wel niet mogelijk zijn als we anno 2020 wel niet kunnen bouwen. Interessant vooruitzicht, de samenwerking met de Noren, ik weet nog steeds niet wat dat op gaat leveren. Of zijn er berichten geweest dat Noorwegen haar onderzee tak wil uitbreiden? 50 man in de boot of 25 maakt nogal uit qua denkwijze. Een grotere bemanning betekent volgens mij langer achter elkaar kunnen opereren. Meer rust door afwisselende ploegen. Ik ben geen expert, vind het altijd leuk informatie over de onderzeeërs te lezen.

Denk ook dat de NL schepen een kleinere bemanning gaan krijgen. En vwb de noren, het kan daar, ze durven wel en het zou nog kunnen dat ze van 6 naar 5 of 4 schepen gaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2015 | 19:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/02/2015 | 18:23 uur
Of zijn er berichten geweest dat Noorwegen haar onderzee tak wil uitbreiden? 50 man in de boot of 25 maakt nogal uit qua denkwijze. Een grotere bemanning betekent volgens mij langer achter elkaar kunnen opereren. Meer rust door afwisselende ploegen.

Nogmaals: De Noren wensen hun operatiegebied uit te breiden met o.a. de Noordpool, dit vereist een blue-water sub.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 05/02/2015 | 19:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/02/2015 | 18:23 uur
Jep, het hangt af van precisie. Maar als het in de jaren 80 kon en dat de fantastische walrus klasse opleverde, wat moet er dan wel niet mogelijk zijn als we anno 2020 wel niet kunnen bouwen. Interessant vooruitzicht, de samenwerking met de Noren, ik weet nog steeds niet wat dat op gaat leveren. Of zijn er berichten geweest dat Noorwegen haar onderzee tak wil uitbreiden? 50 man in de boot of 25 maakt nogal uit qua denkwijze. Een grotere bemanning betekent volgens mij langer achter elkaar kunnen opereren. Meer rust door afwisselende ploegen. Ik ben geen expert, vind het altijd leuk informatie over de onderzeeërs te lezen.

De toekomstige onderzeeërs zullen ook met een veel kleinere bemanning varen, net zoals een toekomstig M-fregat ook met de helft van de huidige aantallen gaat varen. Lang leve automatisering.

Mogelijk dat de samenwerking met de Noren resulteert in een boot die in / onder ijs kan opereren. Het sail van de walrussen is niet gebouwd om ijs te doorbreken. Met het oog op het steeds belangrijker wordende noordpoolgebied is dat altijd handig. En natuurlijk de opties eerder genoemd zoals de sub-NSM.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 10/02/2015 | 17:16 uur
Diehl IRIS-T SL Missile Qualifies After Latest Firing Tests
https://www.defencetalk.com/diehl-iris-t-sl-missile-qualifies-after-latest-firing-tests-62842/

Is de IRIS-T de next missile voor gebruik bij de NL ?

De ontwikkeling van de IRIS-T is een samenwerking met onder andere Duitsland, Zweden en Noorwegen. De Noren willen de raketten toepassen in hun NASAMS II installaties, welke Nederland ook heeft.

Tevens is er de ontwikkeling om deze raket te gebruiken vanuit onderzeeboten (IDAS), interessant voor de SUB-samenwerking NL-NO-ZW ?

http://en.wikipedia.org/wiki/IRIS-T
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 10/02/2015 | 19:24 uur
Citaat van: Harald op 10/02/2015 | 17:16 uur
Diehl IRIS-T SL Missile Qualifies After Latest Firing Tests
https://www.defencetalk.com/diehl-iris-t-sl-missile-qualifies-after-latest-firing-tests-62842/

Is de IRIS-T de next missile voor gebruik bij de NL ?

De ontwikkeling van de IRIS-T is een samenwerking met onder andere Duitsland, Zweden en Noorwegen. De Noren willen de raketten toepassen in hun NASAMS II installaties, welke Nederland ook heeft.

Tevens is er de ontwikkeling om deze raket te gebruiken vanuit onderzeeboten (IDAS), interessant voor de SUB-samenwerking NL-NO-ZW ?

http://en.wikipedia.org/wiki/IRIS-T

Even voor de duidelijkheid de Noren hebben een aandeel in de IDAS missile en daarnaast wil de KM een sub die ook heli's neer kan halen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/02/2015 | 20:11 uur
Wat is er nodig in specifieke constructie op een onderzeeër om hem een ijsbreker te maken?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 10/02/2015 | 20:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/02/2015 | 20:11 uur
Wat is er nodig in specifieke constructie op een onderzeeër om hem een ijsbreker te maken?

Een dubbele drukhuid en het staal moet wat dikker zijn dan van de Walrus klasse
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 10/02/2015 | 22:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/02/2015 | 20:11 uur
Wat is er nodig in specifieke constructie op een onderzeeër om hem een ijsbreker te maken?

Huidige manier/methode :
The use of submarines in polar regions may require them to surface from under solid ice, but there are significant disadvantages to current surfacing methods.

At present, submarines surface from under the ice by extracting water from ballasting tanks, creating positive buoyancy force. This produces static loading of the ice cover from below and allows the submarine to break through.

However, this method causes inevitable damage to the cabin, upper deck, stern rudders and external hull. Additionally, destruction of the ice cover through static loading can result in losing stability—i.e., overturning the submarine.

It should be noted that a modern submarine can only surface from under ice cover less than two meters thick, and it takes tens of minutes to surface this way, which is inadmissible in case of emergency. One should also bear in mind that more than 60 percent of the Arctic ice sheet is thicker than three meters.

http://www.sea-technology.com/features/2010/1110/sub_surfacing.php


Een onderzeeboot welke onder ijs vaart en de mogelijkheid heeft om door het ijs te breken naar de oppervlakte, moet zeker "ice-strengthened" zijn, een versterkte sail, duikroeren op de sail welke 90 graden kunnen draaien en o.a. een ijs sonar hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 10/02/2015 | 23:05 uur
En geen X-roeren...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 20/02/2015 | 16:10 uur
Australie is weer iets verder in het proces voor de vervanging van de Collins klasse, ik had nog een stille hoop dat door de samenwerking van Saab/ Kockums en Damen er misschien nog een mogelijkheid was dat deze Combi mee konden doen met de Walrus-vervanger als vervanger voor de Collins-klasse. Maar helaas ... ze zitten niet bij de genodigden..

Australia Unveils Submarine Acquisition Plans

Strategic Direction of the Future Submarine Program

Today the Government announces the acquisition strategy for the Future Submarine Program. This announcement sets out further details of the competitive evaluation process that will be undertaken by the Department of Defence.

..../....

Defence advises that for Australian industry to have the best opportunity to maximise their involvement in the Future Submarine Program, it needs to work with an international partner.

Based on work completed by Defence, France, Germany, and Japan have emerged as potential international partners. All three countries have proven submarine design and build capabilities and are currently producing submarines.

France, Germany and Japan will be invited to participate in this competitive evaluation process that will assess their ability to partner with Australia to develop a Future Submarine that meets our capability requirements.

The Department of Defence will invite potential international partners to seek opportunities for Australian industry participation in the Future Submarine Program.

..../....

Zie voor het gehele artikel, onderstaande LINK
http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/161216/australia-unveils-submarine-acquisition-plans.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 23/02/2015 | 23:38 uur
Ik heb twee redelijk inhoudelijke websites die ik regulier bezoek inzake de Collins-soap.
http://thediplomat.com/2015/02/3-countries-asked-to-bid-for-largest-ever-australian-defense-contract/

http://www.aspistrategist.org.au/

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 24/02/2015 | 08:53 uur
Saab Kockums uit race Australische onderzeeboten

http://marineschepen.nl/nieuws/Saab-uit-race-Australische-onderzeeboten-230215.html

uitgebreid artikel met de nodige info
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/02/2015 | 09:05 uur
Hoe meer ik lees over de saab boten.. hoe meer mij het gevoel bekruipt dat dit habbie babbie boten worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/02/2015 | 09:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/02/2015 | 09:05 uur
Hoe meer ik lees over de saab boten.. hoe meer mij het gevoel bekruipt dat dit habbie babbie boten worden.

De "huidige" A26 gaat het dan ook niet worden voor de KM
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 24/02/2015 | 09:38 uur
Wat mij opvalt is dat de bemanning van de type 216, maar uit 33 man bestaat en in vergelijking met de Japanse, welke 65 man heeft.

Onze Walrus klasse heeft 50 man aanboord.

Ook in de onderzeebootwereld is er een grote computer-autorisatie, automatisering en robotisering net als de opervlakkteschepen, dus de bemanning zal ook kleiner worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 17/03/2015 | 09:59 uur
Saab on standby for SEA 1000

Although outside of Australia's SEA 1000 submarine replacement programme, Saab Kockums is waiting to make a competitive bid.

Gunilla Fransson, senior VP and head of Saab Defence and Security told Shephard: 'If government policy on this matter changes we stand ready to offer our capabilities to Australia and move forward with a proposal.'

Offers from Japan, France and Germany seem to have been shortlisted under Australia's submarine procurement strategy, but there is still no formal acquisition path for the programme despite various on the hoof policy announcements by the Abbott government.

This could allow Saab Kockums to enter the programme at a later stage. The company welcomed the procurement strategy and the competitive bid process on 19 February.

Fransson added that Saab is also 'a supplier of leading edge submarine and underwater subsystems and we are ready to engage in any discussion on these technologies,' referring to the company's Stirling engine Air-Independent Propulsion (AIP) technology that the Royal Australian Navy (RAN) may need for its SSKs to achieve longer underwater endurance.

All submarine designs under consideration for SEA 1000 have AIP capabilities that will be needed by the RAN. Japan's Soryu-class submarines, which seems to be the Australian government's preferred choice so far, use Saab's Stirling AIP system.

France's Scorpene-class submarines from DCNS use the MESMA ethanol and oxygen-based AIP system. Submarines from German sub manufacturer TKMS (from which Saab bought the Kockums yard) use a Siemens fuel-cell system.

Kockums provided the RAN with six Collins-class SSKs since 1996 with the latest commissioned in 2013.

'All involved significant numbers of design and production engineers with the same skills used in any new submarine build process,' said Fransson, highlighting Saab Kockum's experience.

'We believe we have the demonstrated capability and capacity to offer a low-risk competitive solution, which would meet Australia's operational requirements while also being able to build submarines in Australia,' Saab Kockums stated.

However, problems with the Collins class are likely to have led to the company's exclusion from the SEA 1000 process. Therefore Saab Kockums is focusing on the Swedish submarine programmes whilst also looking for other exports.

Saab Kockums is approaching the end of a detailed design phase for Sweden's Next Generation Submarine (A26) and is about to enter into the production phase. It is also working on mid-life upgrades on existing boats.

'At the same time, Saab is positioning to be prepared for other countries submarine procurement programmes in Europe and Asia,' Fransson said.

According to the company, the A26 is in its final detailed design phase and they hope to have a contract for the first two boats soon. Sweden wants the first new boat in the water in 2021 alongside the mid-life update for Sweden's two Gotland-class boats.

The baseline A26 is a 2,000-tonne class vessel optimised for littoral operations with an oceanic transit capability. Adjustments can be made to all parameters of the design to meet any operational requirements.

In January, Saab and Dutch naval shipbuilder Damen teamed up to work on the Netherlands' programme to replace its Walrus-class SSKs.

'The requirements for the Dutch navy's Walrus-class successor have not been issued yet so it's not possible to say yet how that design will emerge and evolve,' Saab Kockums stated.

http://www.shephardmedia.com/news/imps-news/lima-2015-saab-standby-sea-1000/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 17/03/2015 | 11:39 uur
Ondertussen zijn we halverwege maart. Lijkt me nu toch wel evident dat de coalitie m.n. tracht om dossiers zoals deze, waar letterlijk miljarden mee gemoeid zijn, licht probeert te vertragen zodat men niet de oppositie munitie verschaft a la "de economie is nog amper herstelt en deze regering besluit om gewoon maar eens een paar miljard te investeren in een paar onderzeeboten in plaats van in belastingverlaging/versterking van het onderwijs/De Zorg, etc".
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Enforcer op 17/03/2015 | 11:41 uur
Dus overmorgen verder....  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 17/03/2015 | 11:43 uur
Net na middernacht :lol: :lol: :lol:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 17/03/2015 | 12:23 uur
Citaat van: Mourning op 17/03/2015 | 11:39 uur
Ondertussen zijn we halverwege maart. Lijkt me nu toch wel evident dat de coalitie m.n. tracht om dossiers zoals deze, waar letterlijk miljarden mee gemoeid zijn, licht probeert te vertragen zodat men niet de oppositie munitie verschaft a la "de economie is nog amper herstelt en deze regering besluit om gewoon maar eens een paar miljard te investeren in een paar onderzeeboten in plaats van in belastingverlaging/versterking van het onderwijs/De Zorg, etc".

Ja.....en de oppositie partijen zijn een beetje achterlijk  :doh: Deze gaan morgen eerst flink scoren, en daarna dicteren wat Rutte & Co niet meer mag of juist moet doen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 17/03/2015 | 13:21 uur
Nee, die zijn niet gek en die zullen uiteraard ook vanaf dat de uitslag bekend is meer invloed gaan krijgen op het bestaand en geplande beleid, MAAR dat zou toch al het geval zijn. Hen een extra handvat in de handen duwen zou pas ECHT stupide zijn van de regeringspartijen.

Bovendien zullen een aantal oppositiepartijen, zoals bijv. D66 met de mond voor de verkiezingen tegen de uitgave m.b.t. de OZD zijn, maar na de verkiezingen is het denk ik geen probleem of een in redelijkheid te bespreken punt.

CDA, VNL en de kleinere christelijke partijen zullen uberhaupt verwacht ik geen obstakels opwerpen als het om dit dossier gaat en de VVD en de PvdA verwacht ik ook geen problemen van na de verkiezingen, behalve als het kabinet over de uitslag valt, dan verandert m.i. alles en is geen toezegging meer iets waard totdat er een nieuw kabinet is aangetreden, maar dan hebben we het m.i. wel over een ECHT rampscenario.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 17/03/2015 | 15:32 uur
Het valt of staat met de uitslag van woensdag en hoe straks de EK er uit komt te zien. De coalitie en vaste jaknikkers (exclusief D66) zijn de meerderheid kwijt in de EK en dat zal invloed gaan hebben op de wijze van aanpak in de TK. Als de voorspellingen kloppen en PvdA gaat echt naar de kelder is het einde oefening wat de samenwerking met de VVD betreft. Of de partij moet echt zelfmoord neigingen hebben....denk het niet. Er gaan dan andere machten spelen om de  partij er weer bovenop te krijgen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 17/03/2015 | 22:20 uur
Citaat van: Ros op 17/03/2015 | 15:32 uur
Het valt of staat met de uitslag van woensdag en hoe straks de EK er uit komt te zien. De coalitie en vaste jaknikkers (exclusief D66) zijn de meerderheid kwijt in de EK en dat zal invloed gaan hebben op de wijze van aanpak in de TK. Als de voorspellingen kloppen en PvdA gaat echt naar de kelder is het einde oefening wat de samenwerking met de VVD betreft. Of de partij moet echt zelfmoord neigingen hebben....denk het niet. Er gaan dan andere machten spelen om de  partij er weer bovenop te krijgen.
Echt zo'n standaard copy-past riedel van je die je elke week zowat ergens in een topic plempt. 0% inhoud en 100% wishfull thinking. Iets met onderzeeboten heeft het niet vandoen, maar who gives a fuck.

Wat ongetwijfeld langs je heen is gegaan is dat het vandaag 17 maart Submarineday is. De dag dat Cornelis Drebbel de eerste onderzeeboot in de Theems ter water liet. En meteen met zijn 12 roeiers onder bleef voor 3 uur door zuurstof te maken uit een chemische reactie met salpeter. Dat was een wereldwonder van formaat door een Nederlandse uitvinder. Iets zoals Armstrong op de maan en de vlucht van de gebroeders Wright op Kittyhawk beach.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/04/2015 | 11:42 uur
Het Nederlandse scheepsbouwconcern Damen gaat samen met Saab nieuwe onderzeeërs bouwen. De moderne onderzeeboten zouden vanaf 2025 in gebruik moeten worden genomen door de Nederlandse marine.

Saab heeft afgelopen zomer de ervaren onderzeebootwerf Kockums in Malmö overgenomen van de vorige, Duitse, eigenaar. Het bedrijf heeft kennis in huis die Damen mist, legt René Berkvens, ceo van Damen Shipyards Group, de achterliggende gedachte van de samenwerking uit. "Kockums is een bedrijf dat al 150 schepen bouwt in Zweden. Een belangrijk deel van hun activiteiten is de bouw van onderzeeërs voor de marine van Zweden en andere Scandinavische landen."

Tweede Wereldoorlog
Damen heeft al eerder onderzeeboten gebouwd, maar die activiteit stamt uit een grijs verleden. "Dat gaat terug naar de periode van voor de Tweede Wereldoorlog. Met name in de jaren '20 en '30 is een flink aantal onderzeeboten gebouwd binnen wat toen nog de Schelde Groep heette en sinds 2000 onderdeel is van Damen."

Vanzelfsprekend is de moderne onderzeeër van nu totaal verschillend van onderzeeërs van toen. De laatste onderzeeboten die in Nederland zijn gebouwd dateren van de jaren '90, weet Berkvens. "Veel van de toeleveranciers, onderaannemers en mensen die er bij betrokken zijn geweest, zijn er nog steeds." Dan: http://www.bnr.nl/?service=player&type=fragment&audioId=2455030

Marine
Er moet nog politieke besluitvorming plaatsvinden voordat Berkvens met zekerheid kan zeggen dat de marine afnemer wordt van de boten. "Bij sommige commerciële projecten doen we het wel, maar we zullen ze niet op speculatie gaan bouwen. In goede afstemming en overleg met Defensie gaan we kijken of wij ons kunnen kwalificeren voor een contract voor onderzeeboten."

Honderden miljoenen per boot
Wat zo'n onderzeeër precies kost, kan hij niet zeggen. Dat hangt af van de opties die de klant wil. "Maar u moet wel denken aan vele honderden miljoenen per onderzeeboot."




http://www.bnr.nl/nieuws/941572-1501/damen-en-saab-gaan-samen-onderzeers-bouwen

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2015 | 12:56 uur
TNO over ontwikkelingen onder water

Jaime Karremann
Bericht geplaatst: 13-04-2015

Van 3 t/m 5 juni zal één van de belangrijkste conferenties en tentoonstellingen over onderwateroorlogvoering plaatsvinden in Ahoy, Rotterdam. Deskundigen uit de hele wereld komen naar de Undersea Defence Technology (UDT) om te praten over voornamelijk onderzeeboten en mijnenbestrijding. Voorzitter Ton van Koersel, werkzaam bij TNO, gaf in het kader van de UDT zijn visie op de ontwikkelingen onder water.

http://marineschepen.nl/dossiers/TNO-over-ontwikkelingen-onder-water.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2015 | 08:37 uur
Sweden's Sub-Building Capability Resurfaces

By Christopher P. Cavas - May 9, 2015

KARLSKRONA, Sweden — It's been 18 years since Swedish industry delivered a new submarine. The shipyard in Malmö that delivered Gotland-class submarines is closed. But the cloud that hung over the Kockums shipbuilders who designed and built those subs has been lifted — gone with last year's transfer from tension-filled ownership by Germany's ThyssenKrupp Marine Systems to Saab, the Swedish firm known for fast planes and solid cars.

The Dutch program, she added, is "still in the early phases. We anticipate seeing something from the government before the end of this year."

http://www.defensenews.com/story/defense/naval/submarines/2015/05/09/saab-kockums-submarine-sweden-technology-underwater-propulsion-stirling-engine-netherlands-damen-shipbuilding-karlskrona/70956190/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 10/05/2015 | 12:46 uur
Pikant dat de Zweedse marine voor haar A26 de periscoop van Sagem kiest, daar zal waarschijnlijk geen optronische mast van Kollmorgen onder zitten.

Sagem to Provide Optronic Masts for Swedish Navy Gotland class Overhaul & Future A26 Submarine

Navy Recognition learned that French defense company Sagem will supply its latest periscope system for the Swedish Navy Gotland class (A19) diesel-electric submarines (SSK) overhaul as well as for the future A26 SSKs.
       
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fwest_europe%2Ffrance%2Fexhibition%2Feuronaval_2014%2Fnews%2FSagem_to_supply_optronic_masts_for_South_Koreas_new_KSSIII_submarines_640_001.jpg&hash=5ef834b016bb5c33e10584fd54a44e9694350a8f)
Sagem new Series 30 optronic mast systems with modular heads: Search (left) and Attack (right)
       
According to Sagem, The Series 30 is the most modern and complete optronic surveillance mast on the market. Its four simultaneously operational sensors, image processing and operating modes make it perfect for advanced detection of airborne or surface threats. It can equip both classic and nuclear submarines, whether new or retrofit units.

The Series 30 is a non-penetrating mast designed for above-surface surveillance: navigation safety, surveillance, intelligence collection and self-protection combining electronic and optronic warfare. Compatible with a full range of electromagnetic antenna (GPS, ESM, early warning and communication), it includes a high-definition thermal imager as well as a high-definition camera, and can simultaneously accommodate a low-light level, anti-blooming camera and a laser range finder.

Its four optronic sensors, which can be used simultaneously to obtain panoramic scene captures in record time, are the fastest on the market. Known as the "Quick Look Round" feature, it enables panoramic or segment displays in separate, full resolution or compressed windows. This mode is available in addition to the conventional, live display of the different video channels.

Sagem's Series 30 masts are already in production for the Scorpène class submarines built by French naval shipyard DCNS for international markets, and for the future Suffren class nuclear attack submarines in the French Navy's Barracuda program. It was also selected for South Korea's new KSS-III submarines.
       
The Gotland-class submarines of the Swedish Navy are diesel-electric submarines, which were designed and built by Kockums shipyard in Sweden. In March 2013, Kockums (now part of Saab) received an order for an overhaul for two of the Gotland-class submarines. The overhaul is expected to be completed by 2017. With these upgrades, the submarines will be able to remain in active duty until after 2025. On 2 April 2014, the Swedish defence minister announced that all three submarines are to be overhauled.
       
The Gotland-class submarines of the Swedish Navy are diesel-electric submarines, which were designed and built by Kockums shipyard in Sweden. In March 2013, Kockums (now part of Saab) received an order for an overhaul for two of the Gotland-class submarines. The overhaul is expected to be completed by 2017. With these upgrades, the submarines will be able to remain in active duty until after 2025. On 2 April 2014, the Swedish defence minister announced that all three submarines are to be overhauled.

It was announced earlier this year that American company Exelis would supply new EW systems and Norwegian company Kongsberg would supply sonar and multibeam systems, all as part of the Gotland class overhaul.
       
According to Saab, the new generation Submarine, with denomination Kockums A26, will be designed for mainly littoral operations but will also possess ocean-going capabilities. The Swedish Government has approved initiation of the design phase for a new generation submarines for the Royal Swedish Navy.

It will be powered by a conventional diesel-electric propulsion machinery, and equipped with Kockums Stirling AIP system (air-independent propulsion). The Stirling system, together with a set of balanced underwater signature properties, will make Kockums A26 submarine very stealthy and difficult to detect. It will also be highly invulnerable to underwater explosions through a verified shock resistance.

Kockums A26 design includes a new innovative flexible payload capability with a flexible payload lock system in addition to its conventional torpedo tubes. Furthermore it will be prepared for network connectivity. A highly modular design facilitates efficient through-life upgrades and adaptations.

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2672
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 10/05/2015 | 14:41 uur
Bij wie zijn de nieuwe navigatieperiscopen voor de midlife update van de Walrus-klasse besteld/gekocht?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 10/05/2015 | 17:17 uur
Citaat van: Ace1 op 10/05/2015 | 14:41 uur
Bij wie zijn de nieuwe navigatieperiscopen voor de midlife update van de Walrus-klasse besteld/gekocht?
Een van de twee periscopen wordt vervangen door een zogenoemde optronische mast van L-KEO (L-3 Communications Holdings).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 11/05/2015 | 11:05 uur
Vrouwen welkom op Nederlandse onderzeeërs

Eén van de laatste mannelijke bolwerken binnen het leger, de onderzeedienst, wordt opengesteld voor vrouwen. ,,Geen discussie meer, het gaat gebeuren,'' zegt de hoogste baas Hugo Ammerlaan.

De aanwezigheid van vrouwen in onderzeeboten was tot nu toe taboe. In de kleine ruimtes zou de aanwezigheid van vrouwen tot ongewenste situaties leiden, was de gedachte. Maar daar denkt Defensie inmiddels anders over. ,,Het gaat gewoon gebeuren,'' zegt Hugo Ammerlaan, commandant van de Onderzeedienst.

,,Het is niet meer van deze tijd dat we alleen mannen toelaten, we zijn zo ongeveer het laatste moderne land ter wereld dat het niet doet."

Defensie wil nieuwe onderzeeboten gaan bouwen om de huidige - uit de jaren '80 - te vervangen. Maar er is een tekort aan goed personeel. Ook dat is een argument om de dienst open te stellen voor vrouwen. Minister Hennis zei vorig jaar al dat ze voorstander is van verandering. De onderzeedienst is naast het Korps Mariniers het laatste mannelijke bolwerk binnen Defensie.

Lees meer: http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/4014012/2015/05/11/Vrouwen-welkom-op-Nederlandse-onderzeeers.dhtml
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 11:11 uur
Citaat van: www.ad.nl Vandaag om 11:05 
Vrouwen welkom op Nederlandse onderzeeërs


Gelukkig gaat men in deze discussie er vanuit de Walrus vervanger zonder problemen door de Tweede Kamer komt.  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 11/05/2015 | 11:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 11:11 uur
Gelukkig gaat men in deze discussie er vanuit de Walrus vervanger zonder problemen door de Tweede Kamer komt.  :angel:
jij toch ook....?  :devil:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oldenhave op 11/05/2015 | 11:35 uur
Ik denk dat dit vooral een hele slimme, geplande uitspraak is vanuit de Marine zelf om de onderzeebootvervanging weer even in de aandacht te brengen met het oog om draagvlak in de Kamer te creeëren. Goed gedaan, iedereen pikt dit op.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 11/05/2015 | 11:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 11:11 uur
Gelukkig gaat men in deze discussie er vanuit de Walrus vervanger zonder problemen door de Tweede Kamer komt.  :angel:

Ze schrijven wel....

Citaat
Defensie wil nieuwe onderzeeboten gaan bouwen om de huidige - uit de jaren '80 - te vervangen

en niet Nederland wil......   :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 11:38 uur
Citaat van: DvdW op 11/05/2015 | 11:32 uur
jij toch ook....?  :devil:

Ik ben er vrijwel zeker van dat deze ongeschonden door de Tweede Kamer komt (tenzij de kamer samenstelling dramatisch zou veranderen in de komende periode).

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 11:39 uur
Citaat van: Oldenhave op 11/05/2015 | 11:35 uur
Ik denk dat dit vooral een hele slimme, geplande uitspraak is vanuit de Marine zelf om de onderzeebootvervanging weer even in de aandacht te brengen met het oog om draagvlak in de Kamer te creeëren. Goed gedaan, iedereen pikt dit op.

Maar natuurlijk is dit een onderdeel van het vervangingsspel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 11/05/2015 | 12:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 11:38 uur
Ik ben er vrijwel zeker van dat deze ongeschonden door de Tweede Kamer komt (tenzij de kamer samenstelling dramatisch zou veranderen in de komende periode).

Ik niet........en daar heeft de samenstelling van de Kamer niet veel mee te maken. De noodzaak tot vervanging en de kosten gaan m.i. niet zonder horten of stoten door de Kamer komen. Huidige en zeker tot aan de  volgende verkiezingen opspelende partijbelangen zijn een stuk belangrijker dan dit onderwerp. Los hiervan is het maar afwachten of er nog plaats is voor de OZB binnen de nog te presenteren 'visie en ambitie' verhaal van de regering.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 12:51 uur
Citaat van: Ros op 11/05/2015 | 12:43 uur
Ik niet........en daar heeft de samenstelling van de Kamer niet veel mee te maken. De noodzaak tot vervanging en de kosten gaan m.i. niet zonder horten of stoten door de Kamer komen. Huidige en zeker tot aan de  volgende verkiezingen opspelende partijbelangen zijn een stuk belangrijker dan dit onderwerp. Los hiervan is het maar afwachten of er nog plaats is voor de OZB binnen de nog te presenteren 'visie en ambitie' verhaal van de regering.

We vallen in herhaling, nog één keer dan: momenteel is er een overweldigende kamer meerderheid voor vervanging en ja er is een plaats voor de OZB in de huidige en in de aanstaande visie...

Dus leg mij uit wat jou stellige wantrouwen inhoud als alle signalen op groen staan, inclusief die vernoemde kamer meerderheid... juist, dan wordt het een hamerstuk (waar hooguit de gebruikelijk nee stemmers zullen trachten dit te voorkomen)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 11/05/2015 | 13:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 11:38 uur
Ik ben er vrijwel zeker van dat deze ongeschonden door de Tweede Kamer komt (tenzij de kamer samenstelling dramatisch zou veranderen in de komende periode).
+1 Ik heb daar ook een goed voorgevoel over...binnen bepaalde verwachtingen rond de kabinetssamenstelling.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 11/05/2015 | 14:26 uur
Citaat van: Ros op 11/05/2015 | 12:43 uur
Ik niet........en daar heeft de  blablabla

How suprising..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 11/05/2015 | 15:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/05/2015 | 14:26 uur
How suprising..

Nee hoor, want niemand weet het nog met enige zekerheid. Ik heb het al eerder aangegeven dat ik hier mijn eigen mening verkondig. Je kan er over in discussie gaan of simpelweg geen aandacht aan schenken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 15:47 uur
Citaat van: Ros op 11/05/2015 | 15:44 uur
Nee hoor, want niemand weet het nog met enige zekerheid. Ik heb het al eerder aangegeven dat ik hier mijn eigen mening verkondig. Je kan er over in discussie gaan of simpelweg geen aandacht aan schenken.

Het ontbreekt idd nog aan parlementaire toestemming.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 11/05/2015 | 17:18 uur
In het bericht op nu.nl. de laatste zin. Daar staat " plan stuitte op weerstand in 2e kamer".
Dit gaat over vrouwen aan boord van de onderzeeërs. Welke partijen? Iemand een idee.

Het bericht op nu.nl: http://www.nu.nl/binnenland/4046862/tien-jaar-vrouwelijk-personeel-duikboot.html

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 11/05/2015 | 17:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/05/2015 | 17:18 uur
In het bericht op nu.nl. de laatste zin. Daar staat " plan stuitte op weerstand in 2e kamer".
Dit gaat over vrouwen aan boord van de onderzeeërs. Welke partijen? Iemand een idee.

De PVDA was voorstander, maar is uitgenodigd aan boord voor een reality check, daarna hebben ze er vanaf gezien. Gok dat CDA, VVD en SGP ook tegen waren en D66 sowieso voor.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 17:45 uur
Citaat van: Thomasen op 11/05/2015 | 17:27 uur
De PVDA was voorstander, maar is uitgenodigd aan boord voor een reality check, daarna hebben ze er vanaf gezien. Gok dat CDA, VVD en SGP ook tegen waren en D66 sowieso voor.

In de huidige boten zou ik het een slechte zaak vinden, je hebt geen enkele ruimte, of het moet zo zijn dat je één boot volledig met vrouwen bemand.... maar wellicht dat ze dan de havenhoofden niet uitkomen  :crazy:

Bij een nieuw ontwerp in een vergelijkbaar tonnage met een kleinere bemanning en gekrompen systemen heb je "alle" ruimte om dit voor beide geslachten leefbaar te maken en kan ik het alleen maar toejuichen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 19:33 uur
Vrouwen op onderzeeboten - een overzicht

Door: Jaime Karremann - 11-05-2015

De nieuwe Nederlandse onderzeeboten zullen worden ontworpen voor een bemanning bestaande uit mannen én vrouwen. Op de huidige boten varen alleen mannen. Als Nederland vanaf 2025 met een gemengde bemanning gaat varen, wordt in Noorwegen 40 jaar vrouwen op onderzeeboten gevierd. Hoe verliep de discussie in Nederland? Lost het een wervingsprobleem op? Een overzicht.

http://marineschepen.nl/dossiers/vrouwen-op-onderzeeboten.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 11/05/2015 | 19:36 uur
Hmm, CDA was driving dus.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 11/05/2015 | 19:47 uur
Citaat van: Thomasen op 11/05/2015 | 19:36 uur
Hmm, CDA was driving dus.
ik wilde het niet zeggen.... :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 20:26 uur
Toch een prima nieuwsbericht over vrouwen op de toekomstige OZB,  vrijwel elk actualiteitsmedium heeft het vandaag opgepikt als item.  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 11/05/2015 | 20:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 20:26 uur
Toch een prima nieuwsbericht over vrouwen op de toekomstige OZB,  vrijwel elk actualiteitsmedium heeft het vandaag opgepikt als item.  ;D
nu moeten we die verdomde onderzeeboten wel aanschaffen!!!... ;D ;) ere-zaak voor heel feministisch politiek Den Haag!!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 11/05/2015 | 20:33 uur
Citaat van: Elzenga op 11/05/2015 | 20:27 uur
nu moeten we die verdomde onderzeeboten wel aanschaffen!!!... ;D ;) ere-zaak voor heel feministisch politiek Den Haag!!

En alsie te duur wordt, is dat natuurlijk agv alle vrouwenvoorzieningen...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Enforcer op 11/05/2015 | 20:35 uur
Citaat van: Thomasen op 11/05/2015 | 20:33 uur
En alsie te duur wordt, is dat natuurlijk agv alle vrouwenvoorzieningen...

Toys for the girls, Angelien.....  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 20:54 uur
Citaat van: Elzenga op 11/05/2015 | 20:27 uur
nu moeten we die verdomde onderzeeboten wel aanschaffen!!!... ;D ;) ere-zaak voor heel feministisch politiek Den Haag!!

Tevens een prima opmaat richting OZB visie... en de bekendmaking van een internationaal technisch onderzoek welke door de kamer gemandateerd moet worden of de A brief.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 11/05/2015 | 21:38 uur
Ik maak me veel meer zorgen over het tonnage.
Dat jullie zo luchtig doen hierover vind ik vreemd.


Wij hebben als enige land in praktisch heel Europa ( op Frankrijk en GB na ) dat onze onderzeeërs veel langer van huis zijn dan die van onze buurlanden. Dit met andere opdrachten vereist een groter ontwerp dan de ambities van Zweden en Noorwegen ( vrees ik ) gaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 21:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/05/2015 | 21:38 uur
Ik maak me veel meer zorgen over het tonnage.
Dat jullie zo luchtig doen hierover vind ik vreemd.


Wij hebben als enige land in praktisch heel Europa ( op Frankrijk en GB na ) dat onze onderzeeërs veel langer van huis zijn dan die van onze buurlanden. Dit met andere opdrachten vereist een groter ontwerp dan de ambities van Zweden en Noorwegen ( vrees ik ) gaan.

Maak je over het tonnage maar niet zenuwachtig, die zal volgens NL wensen en eisen zijn of dat nu een vergrote A26 is (laten we het A27 noemen) of een Walrus NG maakt dan niet zo heel veel uit.

De Noren kruipen vwb tonnage meer richting de Nederlands wensen en eisen, dit omdat zij zich ook willen focussen op het Noordpool gebied en dat vereist een blue water sub.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 12/05/2015 | 23:00 uur
Een mooi stuk in The Diplomat geschreven door kapitein Wang Jyh-Perng en schout-bij-nacht Tan Chih-lung. Taiwan is van plan de Zwaardvis-klasse te reverse engineeren. Dit is doorgaans een duur en arbeidsintensief werk waarbij niet zelden de originele standaarden niet behaald worden. Pikant is dat de VS van plan is ze er bij te assisteren. Nog pikanter is dat de Nederlandse blauwdrukken eigenlijk onontbeerlijk zijn om enigszins de boten op tijd op te leveren. Het voorgestelde tijdpad lijkt mij onhaalbaar.

Taiwan's Submarine Saga
The Indigenous Defense Submarines program has had a long and convoluted history. (http://thediplomat.com/2015/05/taiwans-submarine-saga/)

Canada dan. Weinig blijdschap daar. Nederland kan daar ook nog wel van advies dienen.
Michael Byers: Why are submarines not included in Canada's National Shipbuilding Procurement Strategy?

The Navy will be worried about the fact that major military procurements in Canada currently take 15-20 years to complete. All this raises important questions: Does the government have any plan for replacing the Victoria-class submarines? Will the new submarines be built in Canada? How much will they cost? And why are submarines not included in the much-vaunted National Shipbuilding Procurement Strategy, which is supposed to continue until 2041?

Why are submarines not included in Canada's National Shipbuilding Procurement Strategy? (http://news.nationalpost.com/full-comment/michael-byers-why-are-submarines-not-included-in-canadas-national-shipbuilding-procurement-strategy)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 22/05/2015 | 09:10 uur
Is er iets meer bekend over waarom de NL onderzeeboten niet mogen duiken ?

http://antilliaansdagblad.com/index.php/nieuws-menu/11139-boven-water-loeren#.VVy4ph928vQ.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 22/05/2015 | 10:26 uur
Citaat van: Harald op 22/05/2015 | 09:10 uur
Is er iets meer bekend over waarom de NL onderzeeboten niet mogen duiken ?

http://antilliaansdagblad.com/index.php/nieuws-menu/11139-boven-water-loeren#.VVy4ph928vQ.twitter


Volgens marineschepen.nl is er op de Walrus de bouten van een afsluiter voor de hogedruklucht gesprongen. Dit systeem is o.a. erg belangrijk voor het ballast systeem. Als dat dus fout gaat als je onder water zit bestaat de kans dat je niet meer naar boven kunt. Zolang de oorzaak niet gevonden is en dit op alle boten is gecontroleerd is het dus verstandig om ze boven water te houden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 22/05/2015 | 11:05 uur
Citaat van: Strata op 22/05/2015 | 10:26 uur
Volgens marineschepen.nl is er op de Walrus de bouten van een afsluiter voor de hogedruklucht gesprongen. Dit systeem is o.a. erg belangrijk voor het ballast systeem. Als dat dus fout gaat als je onder water zit bestaat de kans dat je niet meer naar boven kunt. Zolang de oorzaak niet gevonden is en dit op alle boten is gecontroleerd is het dus verstandig om ze boven water te houden.

Precies, jammer van de oefening in de West
maar safety first.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 22/05/2015 | 11:13 uur
Alleen maar meer reden om ze te vervangen.........
Onzin natuurlijk het zijn kwalitatief goede boten.
Ik vraag me af of er al overname kandidaten op het oog zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 22/05/2015 | 12:01 uur
Citaat van: Zander op 22/05/2015 | 11:13 uur
Alleen maar meer reden om ze te vervangen.........
Onzin natuurlijk het zijn kwalitatief goede boten.
Ik vraag me af of er al overname kandidaten op het oog zijn.

Onderzeeboten hebben nou eenmaal veel onderhoud nodig. Maar vergeleken met het gros van onze bondgenoten hebben de Walrussen gemiddeld de meeste vaardagen per jaar.

Verkopen? Laat lekker varen naast een nieuwe serie van 4-6 ... teminste iets om echt trots op te zijn.  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2015 | 13:11 uur
Citaat van: Strata op 22/05/2015 | 12:01 uur

Verkopen? Laat lekker varen naast een nieuwe serie van 4-6 ... teminste iets om echt trots op te zijn.  ;D

;D zo'n beetje het laatste offensieve wapen van de Nederlandse krijgsmacht.... gezien de enorme wereldwijde groei van het aantal onderzeeboten en gebruikers kan je hier niet genoeg van hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 23/05/2015 | 00:21 uur
Ja joh, lekker realistisch ook.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 23/05/2015 | 07:47 uur
Citaat van: Flyguy op 23/05/2015 | 00:21 uur
Ja joh, lekker realistisch ook.
realisme lever je hier op dit forum bij de voordeur in...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Belgje op 23/05/2015 | 09:20 uur
België? Komaan, die OPV's willen jullie altijd slijten maar als het over onderzeeboten gaat...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/05/2015 | 09:54 uur
Citaat van: Belgje op 23/05/2015 | 09:20 uur
België? Komaan, die OPV's willen jullie altijd slijten maar als het over onderzeeboten gaat...

Als de Belgen zouden kiezen voor een nieuwe capability, be my guest.... graag ook 2 Walrusopvogers voor de Belgische marine component (natuurlijk niet delen met Nederland maar 2 extra).

Neem maar vast een voorlopig plangetal op in de BE plannen van 750 mjn - 1 mjd per boot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 23/05/2015 | 10:51 uur
Citaat van: Belgje op 23/05/2015 | 09:20 uur
België? Komaan, die OPV's willen jullie altijd slijten maar als het over onderzeeboten gaat...

;D
Goed idee
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 23/05/2015 | 11:26 uur
Gewoon lekker weg doen die dingen zodra de opvolger operationeel is. Aanhouden drukt teveel op het budget. Zou kunnen betekenen dat er geen nieuwe M-fregatten komen of de Rotterdam en de Johan de Wit moeten er uit. Ik zie tenminste geen enkele financieële ruimte(ook met een ophoging naar 2%) voor een dergelijke uitbreiding.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 23/05/2015 | 11:32 uur
Laat staan dat we er de mensen voor hebben.....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/05/2015 | 11:37 uur
Citaat van: Zander op 23/05/2015 | 11:26 uur
Gewoon lekker weg doen die dingen zodra de opvolger operationeel is. Aanhouden drukt teveel op het budget. Zou kunnen betekenen dat er geen nieuwe M-fregatten komen of de Rotterdam en de Johan de Wit moeten er uit. Ik zie tenminste geen enkele financieële ruimte(ook met een ophoging naar 2%) voor een dergelijke uitbreiding.

Die zullen ook zeker de weg naar een nieuwe gebruiker vinden, wellicht richting Gillette gezien de leeftijd van de boten vanaf 2025.

Verkoop aan een andere marine zou mooi zijn al zie ik nog niet zo snel een serieuze kandidaat voor deze schepen die dan ouder zijn dan 35 jaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/05/2015 | 11:38 uur
Citaat van: DvdW op 23/05/2015 | 11:32 uur
Laat staan dat we er de mensen voor hebben.....

Dat is een aanname gebaseerd op de huidige situatie.... en die is K
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 23/05/2015 | 12:04 uur
Citaat van: DvdW op 23/05/2015 | 07:47 uur
realisme lever je hier op dit forum bij de voordeur in...

Mijn opmerking moet ook niet gezien worden in de huidige situatie (duuh). Een beetje sarcasme mag toch wel hoop ik? Helemaal na dat rapport van gisteren zijn er genoeg redenen om pessimistisch te zijn... :lol:

Citaat van: DvdW op 23/05/2015 | 11:32 uur
Laat staan dat we er de mensen voor hebben.....

Die mensen komen wel als je de arbeidsvoorwaarden en de beloning + baanzekerheid wat aantrekkelijker maakt. Technische mensen zijn niet alleen bij defensie erg gewild, het bedrijfsleven plukt ze rechtstreeks van school.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 23/05/2015 | 12:45 uur
Citaat van: Strata op 23/05/2015 | 12:04 uur
Mijn opmerking moet ook niet gezien worden in de huidige situatie (duuh). Een beetje sarcasme mag toch wel hoop ik? Helemaal na dat rapport van gisteren zijn er genoeg redenen om pessimistisch te zijn... :lol:
Sarcasme mag, natuurlijk. Maar met al die mafketels hier weet ik het niet altijd zeker meer. Ik hoop dan vaak dat het sarcasme is maar dan blijkt men het toch te menen...
Citaat
Die mensen komen wel als je de arbeidsvoorwaarden en de beloning + baanzekerheid wat aantrekkelijker maakt. Technische mensen zijn niet alleen bij defensie erg gewild, het bedrijfsleven plukt ze rechtstreeks van school.
En dat is nu op dit moment dus het probleem en daar moet nu dus wat aan gebeuren. Meer subs is hartstikke fijn, maar als ze leeg in Den Helder blijven afgemeerd heb je er niets aan...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 23/05/2015 | 12:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/05/2015 | 11:38 uur
Dat is een aanname gebaseerd op de huidige situatie.... en die is K

En de huidige situatie is de basis voor de toekomst. Als in de komende weken/maanden blijkt dat het bij € 250 miljoen blijft kan je er van uit gaan dat het punt van waar aan herstel gedacht kan worden alleen maar verder weg komt te liggen. Defensie zal nog verder wegzakken en dan komt het het punt van 'geen genezing meer mogelijk' al snel in beeld. Dan ga je al denken hoe lang we nog door kunnen varen met de subs in plaats van welke gaan we ter vervanging aankopen. Deze vraagstelling zou wel eens sneller aan de orde komen dan wij denken.

Optimisme is prijzenswaardig maar als je daarin door slaat begint het al aardig op ontkenning van de realiteit te lijken.

Ooit ergens gehoord..........

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/05/2015 | 13:09 uur
Citaat van: Ros op 23/05/2015 | 12:59 uur
Optimisme is prijzenswaardig maar als je daarin door slaat begint het al aardig op ontkenning van de realiteit te lijken.

Ooit ergens gehoord..........



doemdenken
1. het hebben van een nogal fatalistische, sombere visie op de toekomst

http://nl.wiktionary.org/wiki/doemdenken

Ooit ergens gehoord?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 23/05/2015 | 13:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/05/2015 | 13:09 uur
doemdenken
1. het hebben van een nogal fatalistische, sombere visie op de toekomst

http://nl.wiktionary.org/wiki/doemdenken

Ooit ergens gehoord?

Dat is de andere uiterste waar je ook voor moet waken. Voor beide opties moet realisme wel leidend zijn  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 27/05/2015 | 12:19 uur
Kan de bezem door dit topic?  :annoyed:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 27/05/2015 | 13:03 uur
Citaat van: Zeewier op 27/05/2015 | 12:19 uur
Kan de bezem door dit topic?  :annoyed:

Een kleine zijsprong moet kunnen en dat is het ook  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 28/05/2015 | 22:03 uur
Citaat van: Zeewier op 12/05/2015 | 23:00 uur
Een mooi stuk in The Diplomat geschreven door kapitein Wang Jyh-Perng en schout-bij-nacht Tan Chih-lung. Taiwan is van plan de Zwaardvis-klasse te reverse engineeren. Dit is doorgaans een duur en arbeidsintensief werk waarbij niet zelden de originele standaarden niet behaald worden. Pikant is dat de VS van plan is ze er bij te assisteren. Nog pikanter is dat de Nederlandse blauwdrukken eigenlijk onontbeerlijk zijn om enigszins de boten op tijd op te leveren. Het voorgestelde tijdpad lijkt mij onhaalbaar.

Je ziet een ding over het hoofd de Zwaardvisklasse  was afgeleid van de Amerikaanse  Barbelklasse het zou heel goed kunnen dat men gebruikt maakt van de blauwdruk van de  Barbelklasse?

http://marineschepen.nl/schepen/zwaardvis-1972.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 29/05/2015 | 15:00 uur
Citaat van: Ace1 op 28/05/2015 | 22:03 uur
Je ziet een ding over het hoofd de Zwaardvisklasse  was afgeleid van de Amerikaanse  Barbelklasse het zou heel goed kunnen dat men gebruikt maakt van de blauwdruk van de  Barbelklasse?

http://marineschepen.nl/schepen/zwaardvis-1972.html
Tja, het is de vraag in hoeverre het originele (Albacore) Barbel-ontwerp herbruikbaar is in een hernieuwd retro-ontwerp dat nog effectief gebruikt kan worden om de Chinese zeemacht het hoofd te bieden. De Albacore en Barbel zijn jaren '50-stil, de Zwaardvisklasse is jaren '60-stil, is dat wel genoeg stille vaart voor 2025? De kennis binnen de US Navy over diesel-electrische studies, bouw en de operationele kant ervan is beperkt. De dimensies en de capaciteiten blijven wellicht het zelfde maar dit gaat een compleet nieuwe blauwdruk worden.

De Taiwanese marine (ROC Navy) besteld - als het ware - met haar beperkte budget een boot in Amerika, waar Amerika zelf geen praktische kennis meer over bezit. Oftewel dit gaat een duur plan worden op kosten van Amerika. Een Nederlandse blauwdruk is daarom goud waard als het doel is om in 2025 de eerste tewaterlating te geschieden. Toevallig dezelfde tijdsspanne als de ontwikkelingen in Nederland.

Naast de diplomatieke gevoeligheden moet niet ook worden vergeten dat lang niet iedereen in Taiwan grote aversie jegens China heeft. De pro-Chinese communistische partij is politiek vrij groot. De inmenging (infiltratie) in de Taiwanese marine waarschijnlijk ook. Met de ontwikkeling van een onderzeeboot geef je China de technologieën bijna cadeau. Het moet daarom wel een sober bootje worden. Er zijn miljarden aan deze boten te verdienen maar o wat kan je er je handen aan branden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/05/2015 | 16:51 uur
Damen/Saab bouwt graag nieuwe Nederlandse onderzeeboot
Te water in 2023

http://www.nidv.eu/nl-NL/pages/1456/NIDV-Magazine.aspx

2015 nr. 2
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 30/05/2015 | 16:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/05/2015 | 16:51 uur
Damen/Saab bouwt graag nieuwe Nederlandse onderzeeboot
Te water in 2023

http://www.nidv.eu/nl-NL/pages/1456/NIDV-Magazine.aspx

2014 nr. 2

Moet 2015 nr. 2 zijn
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 30/05/2015 | 17:22 uur
"Ministerie van Defensie werkt aan.........." staat er geschreven. Aan de beslissing om wel of niet te vervangen of wat de eisen en wensen pakket is ? Als de intentie er is om te vervangen was het toch al lang en breed uitgedragen ? Wat speelt er zich op dit moment achter de schermen af ?

Ben er in ieder geval nog steeds niet gerust op dat er 'gewoon'  4 nieuwe boten aangekocht gaan worden. Ja.....de politieke draagvlak is er wel  :cute-smile:, zal ook wel zo zijn, maar de boter bij de vis ontbreekt zoals gewoonlijk. Met een schuine blik naar het budget voor 2016...........
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/05/2015 | 17:30 uur
Citaat van: Ros op 30/05/2015 | 17:22 uur
"Ministerie van Defensie werkt aan.........." staat er geschreven. Aan de beslissing om wel of niet te vervangen of wat de eisen en wensen pakket is ? Als de intentie er is om te vervangen was het toch al lang en breed uitgedragen ? Wat speelt er zich op dit moment achter de schermen af ?

Ben er in ieder geval nog steeds niet gerust op dat er 'gewoon'  4 nieuwe boten aangekocht gaan worden. Ja.....de politieke draagvlak is er wel  :cute-smile:, zal ook wel zo zijn, maar de boter bij de vis ontbreekt zoals gewoonlijk. Met een schuine blik naar het budget voor 2016...........

De intentie om te vervangen is al lang uitgesproken.

Op de achtergrond speelt ongetwijfeld mee dat het om een aanzienlijke investering gaat in KM materieel (3 dossiers) die geld gaan kosten in een periode waarin ook serieuze pecunia naar de KLu gaan tbv de F35 en de A330MMRT, de KL  komt er bekaaid vanaf in het volgende decennium, wellicht heb je hier je spanningsveld.

Kortom een boeggolf aan investeringen die gecreëerd is door de politiek door de diverse dossiers om bezuinigingsredenen naar achter te schuiven.

Ik verwacht "elk moment" (komende dagen/weken) de OZB visie en separaat de A-brief (of officieel te starten met een internationaal technisch onderzoek).

De tijd begint te dringen. (geldt ook voor de dossiers: Alkmaar klasse- en M fregat vervanging)

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 30/05/2015 | 22:32 uur
Defensie zit al enige jaren in de bekende neerwaartse spiraal en er zijn (nog geen pogingen gedaan deze te doorbreken of terug te draaien. 3 zware  KM financiële dossiers binnen 10 jaar naast de al lopende plannen en verplichtingen gaat een hele zware dobber worden. Ik kan het natuurlijk niet hard maken maar met de huidige kennis en niet al te beste voorspellingen voor de nabije toekomst vrees ik dat er keuzes gemaakt gaan/moeten worden.

Het tij kan natuurlijk nog keren als de regering eindelijk komt met de plannen en koers voor de toekomst. Als dit in gaat houden dat Nederland naar een maritiem en lucht specialisme gaat zou het nog mee kunnen vallen. Voor lucht is er al gekozen, lijkt er op in ieder geval. Voor de KM zie ik de drang tot samenwerking ook als een "bedreiging". Samenwerking met een Europese partner en dan de onder en bovenwater capaciteit delen, behoort dat tot de mogelijkheden ?

We wachten af......zeer benieuwd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/05/2015 | 23:14 uur
Citaat van: Ros op 30/05/2015 | 22:32 uur
Defensie zit al enige jaren in de bekende neerwaartse spiraal en er zijn (nog geen pogingen gedaan deze te doorbreken of terug te draaien. 3 zware  KM financiële dossiers binnen 10 jaar naast de al lopende plannen en verplichtingen gaat een hele zware dobber worden. Ik kan het natuurlijk niet hard maken maar met de huidige kennis en niet al te beste voorspellingen voor de nabije toekomst vrees ik dat er keuzes gemaakt gaan/moeten worden.

Het tij kan natuurlijk nog keren als de regering eindelijk komt met de plannen en koers voor de toekomst. Als dit in gaat houden dat Nederland naar een maritiem en lucht specialisme gaat zou het nog mee kunnen vallen. Voor lucht is er al gekozen, lijkt er op in ieder geval. Voor de KM zie ik de drang tot samenwerking ook als een "bedreiging". Samenwerking met een Europese partner en dan de onder en bovenwater capaciteit delen, behoort dat tot de mogelijkheden ?

We wachten af......zeer benieuwd.

Vrees voor de KL.... (tenzij we richting een begroting kruipen van 1.5/1.6% van het BNP, zo'n 10 mjd structureel per jaar waarvan 20% tbv investeringen in nieuw materieel)

Na deze 3 KM dossiers komt het volgende KM dossier, een meer dan gewaardeerde niche capaciteit (net als de Walrussen), de LCF opvolging.

De oudste van de 4 is in 2027 25 jaar in dienst van de KM, normaal gesproken de levensduur van het fregat. Dat betekend dat er nog dit decennium plannen moeten worden gemaakt voor een opvolger (misschien iets later als dit op basis is van het MPF2 ontwerp)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 03/06/2015 | 23:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/05/2015 | 23:14 uur
Vrees voor de KL.... (tenzij we richting een begroting kruipen van 1.5/1.6% van het BNP, zo'n 10 mjd structureel per jaar waarvan 20% tbv investeringen in nieuw materieel)

Na deze 3 KM dossiers komt het volgende KM dossier, een meer dan gewaardeerde niche capaciteit (net als de Walrussen), de LCF opvolging.

De oudste van de 4 is in 2027 25 jaar in dienst van de KM, normaal gesproken de levensduur van het fregat. Dat betekend dat er nog dit decennium plannen moeten worden gemaakt voor een opvolger (misschien iets later als dit op basis is van het MPF2 ontwerp)

KL zal altijd het hoofdkrijgsmachtsdeel blijven van defensie.
Durf ik wel zeker te stellen, al helemaal om wille van onze Europese afspraken en loyaliteit aan VN.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 04/06/2015 | 00:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/06/2015 | 23:56 uur
KL zal altijd het hoofdkrijgsmachtsdeel blijven van defensie. 

En daarom kreeg en krijgt  de KL nog steeds de zwaarste klappen ? We zullen het zien als het Kabinet met de vernieuwde ambities naar buiten komt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 04/06/2015 | 11:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/06/2015 | 23:56 uur
KL zal altijd het hoofdkrijgsmachtsdeel blijven van defensie.
Durf ik wel zeker te stellen, al helemaal om wille van onze Europese afspraken en loyaliteit aan VN.
Ik mag het hopen..al hoor ik via via ook andere geluiden helaas. Ik zie in ieder geval geen reden de KL verder af te breken...integendeel...ook daar is een versterking en terugkeer naar een veelzijdige evenwichtig krijgsmachtdeel op zijn plaats.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/06/2015 | 12:20 uur
Citaat van: Ros op 04/06/2015 | 00:16 uur
En daarom kreeg en krijgt  de KL nog steeds de zwaarste klappen ? We zullen het zien als het Kabinet met de vernieuwde ambities naar buiten komt.

Het is en blijft nog steeds het belangrijkste krijgsmachtsdeel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/06/2015 | 12:22 uur
Citaat van: Elzenga op 04/06/2015 | 11:58 uur
Ik mag het hopen..al hoor ik via via ook andere geluiden helaas. Ik zie in ieder geval geen reden de KL verder af te breken...integendeel...ook daar is een versterking en terugkeer naar een veelzijdige evenwichtig krijgsmachtdeel op zijn plaats.

Al worden de colts ingeruild voor bananen. de KL staat altijd centraal.
Hoeft van mij ook niet, maar dat is en blijft zo.
Leest niemand de NL doctrines?

Dat zijn die gevechtsoperaties boeken, of is dat enkel intern defensie?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 04/06/2015 | 12:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/06/2015 | 12:22 uur
Al worden de colts ingeruild voor bananen. de KL staat altijd centraal.
Hoeft van mij ook niet, maar dat is en blijft zo.
Leest niemand de NL doctrines?

Dat zijn die gevechtsoperaties boeken, of is dat enkel intern defensie?

Zijn volgens mij op internet terug te vinden.

Edit:

[url]http://www.google.nl/url?q=http://www.defensie.nl/binaries/defensie/documenten/publicaties/2013/11/20/defensie-doctrine-nl/defensie-doctrine_nl.pdf&sa=U&ei=kipwVdqkMar6ywPNuoH4DQ&ved=0CAsQFjAA&usg=AFQjCNH6_ZsEksNE4uLoTXGQ1J0ZqA3S6Q[url
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 04/06/2015 | 12:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/06/2015 | 12:22 uur
Leest niemand de NL doctrines?

Nee, en de politiek ook niet, al jaren niet.......... :silent:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Enforcer op 04/06/2015 | 19:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/06/2015 | 12:20 uur
Het is en blijft nog steeds het belangrijkste krijgsmachtsdeel.

Lekker belangrijk. De onderdelen zijn steeds meer met elkaar verbonden. Belangrijkheid en grootte zijn niet hetzelfde.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 04/06/2015 | 20:12 uur
Lekker belangrijk; kunnen we alstublieft het forum hygiënisch houden door de keutel in het juiste topic te deponeren?

De UDT2015 is deze week in Rotterdam. DCNS heeft haar Scorpene 2000 gepresenteerd. Een serieuze SSK tegenkandidaat in min of meer dezelfde klasse als de "Walrus NG" van SAAB.

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/udt-2015.html
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/udt-2015/2788-dcns-unveils-an-evolution-of-its-scorpene-2000-ssk-submarine-at-udt-2015.html

DCNS Unveils an Evolution of Its Scorpene 2000 SSK Submarine at UDT 2015

At UDT 2015 the Undersea Defence Technology exhibition and conference currently taking place in Rotterdam, DCNS unveiled an evolution of its Scorpene 2000 diesel-electric submarines (SSK).
       
At UDT 2015 the Undersea Defence Technology exhibition and conference currently taking place in Rotterdam, DCNS unveiled an evolution of its Scorpene 2000 diesel-electric submarines (SSK). DCNS stand at UDT 2015 with the Scorpene 2000 evolution model
       
Xavier Mesnet, Submarine Marketing Director, told Navy Recognition during UDT 2015 that this evolution of the Scorpene 2000 design shows how DCNS integrates the latest technologies unveiled at Euronaval last year (such as the second-generation fuel-cell AIP, UUV deployment and recovery, Vipere multifunction buoy...) as well as industrial challenges and customer requirements.

The new Scorpene 2000 evolution model unveiled for the first time at UDT 2015 shows a redesigned sail and stern. According to Marie Nicod, submarine naval architect at DCNS, the only part left unchanged on the model shown at UDT 2015 is the bow. Up to 8 masts may now fit in the new sail because of its larger design. The stern is fitted with an X-rudder for better maneuvrability as well as pre-swirl stators: They reduce the rotational losses incurred by the propeller and further increase the performance of the screw.

DCNS can adapt the Scorpene 2000 series to specific customer requirements including its size and shape. Finally we were told that this evolution of the Scorpene 2000 may deploy the full spectrum of weapons: Torpedoes, Anti-ship missiles, Surface to air Missile, Cruise missiles plus special forces and UUVs.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 09/06/2015 | 13:24 uur
A26/ NGU onderzeeboten (Zweden)

De Kockums A26 onderzeeboot is een ontwerp van het Zweedse Saab Kockums voor de Zweedse marine. De Nästa Generations Ubåt (NGU, nieuwe generatie onderzeeboot), zoals de nieuwe boten bij de Zweedse Defensie worden genoemd, moeten varen vanaf 2022.
Door de samenwerking tussen Saab Kockums en Damen Schelde Naval Shipbuilding kan de A26 de basis vormen voor nieuwe Nederlandse onderzeeboten.

Voor het gehele artikel, zie LINK

http://marineschepen.nl/schepen/a26.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/06/2015 | 16:09 uur
Ook Duitsland en Frankrijk bereiden zich voor op Nederlandse onderzeeboten

Door: Jaime Karremann
Bericht geplaatst: 10-06-2015

De Franse scheepsbouwer DCNS en de Duitse TKMS bereiden zich voor om de strijd aan te gaan met Damen en Saab om eventuele nieuwe Nederlandse onderzeeboten. Een exclusieve reportage over de voorzichtige stappen van de twee onderzeebootbouwers in het openbaar.

http://marineschepen.nl/nieuws/Duitsland-en-Frankrijk-bereiden-zich-voor-op-Nederlandse-onderzeeboten-100615.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/06/2015 | 17:28 uur
Onderzeeboot van de toekomst

https://magazines.defensie.nl/allehens/2015/05/under-sea-defence
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/06/2015 | 18:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/06/2015 | 16:09 uur
Ook Duitsland en Frankrijk bereiden zich voor op Nederlandse onderzeeboten

Door: Jaime Karremann
Bericht geplaatst: 10-06-2015

De Franse scheepsbouwer DCNS en de Duitse TKMS bereiden zich voor om de strijd aan te gaan met Damen en Saab om eventuele nieuwe Nederlandse onderzeeboten. Een exclusieve reportage over de voorzichtige stappen van de twee onderzeebootbouwers in het openbaar.

http://marineschepen.nl/nieuws/Duitsland-en-Frankrijk-bereiden-zich-voor-op-Nederlandse-onderzeeboten-100615.html

Best vreemd, slecht geïnformeerde landen.
Ze kennen Nederland niet goed blijkt maar weer.
Aan een promotielobby hier geld aan uitgeven, maak het dan naar de NL ambassade over als ze er zo graag vanaf willen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 11/06/2015 | 07:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/06/2015 | 16:09 uur
Ook Duitsland en Frankrijk bereiden zich voor op Nederlandse onderzeeboten

Door: Jaime Karremann
Bericht geplaatst: 10-06-2015

De Franse scheepsbouwer DCNS en de Duitse TKMS bereiden zich voor om de strijd aan te gaan met Damen en Saab om eventuele nieuwe Nederlandse onderzeeboten. Een exclusieve reportage over de voorzichtige stappen van de twee onderzeebootbouwers in het openbaar.

http://marineschepen.nl/nieuws/Duitsland-en-Frankrijk-bereiden-zich-voor-op-Nederlandse-onderzeeboten-100615.html
Straks niet gaan zeuren dat het van tevoren al beslist was he, want dat is overduidelijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/06/2015 | 08:02 uur
Citaat van: Flyguy op 11/06/2015 | 07:57 uur
Straks niet gaan zeuren dat het van tevoren al beslist was he, want dat is overduidelijk.

Niemand kan denk ik tegen een zo groot mogelijke Nederlandse inbreng zijn waar het mes op divers fronten snijdt....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 11/06/2015 | 11:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/06/2015 | 08:02 uur
Niemand kan denk ik tegen een zo groot mogelijke Nederlandse inbreng zijn waar het mes op divers fronten snijdt....
zo lang het maar niet weer een solistisch project wordt...dat heel veel meer kost door al die eigen dingetjes. Nu eindelijk eens samenwerken met nog 1 of 2 andere landen! Nut en noodzaak staan voor mij buiten kijf.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: appeltjeeitje op 11/06/2015 | 11:42 uur
Visie op de toekomst van de onderzeedienst:


http://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2015Z10903&did=2015D22126 (http://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2015Z10903&did=2015D22126)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: slaydo op 11/06/2015 | 12:25 uur
downloaden geeft een error.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 11/06/2015 | 12:27 uur
Yup... same here...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 11/06/2015 | 13:28 uur
Citaat van: Elzenga op 11/06/2015 | 11:13 uur
zo lang het maar niet weer een solistisch project wordt...dat heel veel meer kost door al die eigen dingetjes. Nu eindelijk eens samenwerken met nog 1 of 2 andere landen! Nut en noodzaak staan voor mij buiten kijf.
Ik denk dat wij in Zweden een hele goede partner hebben gevonden die ons bijvult op de gebieden waar we zelf helaas de kennis van zijn verloren. Ze zijn bescheiden, ze zijn bereid om met ons samen te werken en ze nemen ons daadwerkelijk serieus, bovendien hebben juist extra baat bij samenwerking en zijn ze zeer goed in wat ze doen.

De nieuwe subs zijn maatwerk en aangezien DCNS en (in mindere mate) TKMS grote werven zijn die eerder geneigd zijn om hun eigen plan te trekken en zo ons vervolgens opzadelen met een product wat hun goed uitkomt.

Goed dat er openlijk concurrentie is, maar we weten allemaal dat het een gelopen race is en dus hoeven we van DCNS en TKMS niet zo veel te verwachten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 11/06/2015 | 13:30 uur
geen probleem hier

word- document met 12 pagina's
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/06/2015 | 15:07 uur
Hennis: in 2025 nieuwe onderzeeboten

11 juni 2015

De Koninklijke Marine moet over tien jaar de beschikking hebben over nieuwe onderzeeboten. In een brief aan de Tweede Kamer schrijft minister Hennis dat het van groot belang is dat Nederland dergelijke oorlogsschepen kan blijven inzetten.

Nederland heeft nu vier onderzeeboten uit de Walrus-klasse. Die zijn in 2025 aan het einde van hun levensduur. Het traject om ze te vervangen duurt ongeveer tien jaar.

Piraterij

Hennis wijst erop dat verschillende landen zich steeds meer bewapenen. "De machtsverhoudingen verschuiven en een toenemend aantal spelers wil de zee voor eigen gewin benutten." Ook in de strijd tegen piraterij zijn onderzeeboten goed inzetbaar.

De marine zou graag het aantal onderzeeboten uitbreiden naar zes, maar Hennis weet niet of dat mogelijk is. "Er is geld gereserveerd, en we zullen uiteindelijk kijken hoeveel boten we daarvoor kunnen kopen." Een onderzeeboot kost volgens deskundigen ongeveer 800 miljoen euro per stuk.

Noorwegen

Om de kosten te drukken wil Hennis gaan samenwerken met andere landen, bijvoorbeeld Noorwegen. Dat land is ook van plan zijn duikboten te vervangen.

De samenwerking kan wat de minister betreft ver gaan. "Zelfs de inzet van multinationale bemanningen bij oefeningen of operaties moet worden overwogen." Het kan dus zijn dat er op Nederlandse boten Noors marinepersoneel wordt geplaatst.

Hennis over de nieuwe onderzeeboten

Vrouwen

Op de huidige onderzeeboten is zo weinig ruimte, dat vrouwen er niet op kunnen dienen. Er is geen plek voor aparte vrouwendouches of slaapruimten. Hennis zou dat bij de nieuwe boten graag anders zien.

"Maar het is geen doel op zich. Het moet wel allemaal mogelijk zijn in het ontwerp."

Later dit jaar stuurt Hennis een brief naar de Kamer over de procedure die tot de vervanging van de onderzeeboten moet leiden. Het definitieve besluit wordt in 2018 verwacht.

Bron: NOS
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 11/06/2015 | 15:56 uur
De 4+2 formule lijkt me een prima uitgangspunt. 4 ter vervanging van de Walrus-klasse...en als de ontwikkelingen in de wereld en veiligheidssituatie het nodig maken later nog mogelijk voor 2 extra onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 11/06/2015 | 15:59 uur
Als ze slim zijn 6 kielen leggen en in ieder geval er 4 afbouwen..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Enforcer op 11/06/2015 | 17:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/06/2015 | 15:07 uur
Hennis: in 2025 nieuwe onderzeeboten

11 juni 2015

De samenwerking kan wat de minister betreft ver gaan. "Zelfs de inzet van multinationale bemanningen bij oefeningen of operaties moet worden overwogen." Het kan dus zijn dat er op Nederlandse boten Noors marinepersoneel wordt geplaatst.

Bron: NOS

Wat is een operatie? Piraten vangen, of ook daadwerkelijke oorlogshandelingen?!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/06/2015 | 17:43 uur
Toekomstvisie: nieuwe onderzeeboten in 2025

Door: Jaime Karremann

Bericht geplaatst: 11-06-2015

Vandaag heeft minister van Defensie Jeanine Hennis de Toekomstvisie Onderzeedienst verzonden naar de Tweede Kamer. In de toekomstvisie schrijft Hennis dat het van groot belang is dat de huidige onderzeeboten, in 2025, vervangen worden.

http://marineschepen.nl/nieuws/Toekomstvisie-Onderzeedienst-Hennis-openbaar-110615.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 11/06/2015 | 17:47 uur
Het PDF-bestand is  hier (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2015/06/11/kamerbrief-over-visie-op-de-toekomst-van-de-onderzeedienst/kamerbrief-over-visie-op-de-toekomst-van-de-onderzeedienst.pdf) te downloaden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/06/2015 | 19:46 uur
Citaat van: marineschepen.nl Vandaag om 05:43
Toekomstvisie: nieuwe onderzeeboten in 2025


Prima vervolg stap, nu is het wachten op: het "aangepaste" ambitieniveau en de 3 (KM) A brieven (de A brieven zijn ook te verwachten voor het reces, aanvang 3 juli)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 11/06/2015 | 22:34 uur
Valt op:

Het uiteindelijke besluit over de vervanging wordt volgens de planning verwacht in
2018, binnen de dan geldende budgettaire kaders.


Niet nodig te vermelden dat in 2018 een er een andere regering zal zitten met, hoe is het mogelijk, andere belangen waar budget voor gevonden moet worden. In een eventuele presentatie van het "aangepaste" ambitieniveau zal de vervanging van de subs dus genoemd worden met de verwijzing naar het te nemen besluit in 2018. De komende twee en half jaar dus nog geen zekerheid,als ik het goed lees.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/06/2015 | 22:59 uur
Citaat van: Ros op 11/06/2015 | 22:34 uur
Valt op:

Het uiteindelijke besluit over de vervanging wordt volgens de planning verwacht in
2018, binnen de dan geldende budgettaire kaders.


Niet nodig te vermelden dat in 2018 een er een andere regering zal zitten met, hoe is het mogelijk, andere belangen waar budget voor gevonden moet worden. In een eventuele presentatie van het "aangepaste" ambitieniveau zal de vervanging van de subs dus genoemd worden met de verwijzing naar het te nemen besluit in 2018. De komende twee en half jaar dus nog geen zekerheid,als ik het goed lees.

Dat is correct al volgt de A brief snel na de OZB visie waarbij de nodige stappen gezet zullen worden, ook in het kader van de beoogde internationale samenwerking die het annuleren van de definitieve aankoop beslissing lastig, zo niet (bijna) onmogelijk zullen maken.

Ik verwacht geen noemenswaardige problemen tenzij het volgende kabinet bestaat uit een coalitie van SP, PVV en D66... De PvdA is om en is voor net als de meeste andere partijen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 11/06/2015 | 23:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/06/2015 | 22:59 uur
De PvdA is om

Alle negen.... :lol:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 11/06/2015 | 23:05 uur
Citaat van: Ros op 11/06/2015 | 22:34 uur
Valt op:

Het uiteindelijke besluit over de vervanging wordt volgens de planning verwacht in
2018, binnen de dan geldende budgettaire kaders.


Niet nodig te vermelden dat in 2018 een er een andere regering zal zitten met, hoe is het mogelijk, andere belangen waar budget voor gevonden moet worden. In een eventuele presentatie van het "aangepaste" ambitieniveau zal de vervanging van de subs dus genoemd worden met de verwijzing naar het te nemen besluit in 2018. De komende twee en half jaar dus nog geen zekerheid,als ik het goed lees.

Wat is Ros toch altijd negatief als het over de KM gaat? mag ik een teiltje :sick: Bij een ander persoon is het glas halfvol maar bij SPer Ros is het glas leeg, ik ben er helemaal klaar mee.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 11/06/2015 | 23:20 uur
Citaat van: Ace1 op 11/06/2015 | 23:05 uur
Wat is Ros toch altijd negatief als het over de KM gaat? mag ik een teiltje :sick: Bij een ander persoon is het glas halfvol maar bij SPer Ros is het glas leeg, ik ben er helemaal klaar mee.

Hij beschrijft gewoon wat er staat..? Snap het hele probleem niet zo, eigenlijk
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/06/2015 | 23:22 uur
Citaat van: Ros op 11/06/2015 | 23:04 uur
Alle negen.... :lol:

Dat zijn in 2017 ook wel weer wat meer, een hele nieuwe achterban is onderweg op de middellandse zee...  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 12/06/2015 | 11:15 uur
Citaat van: Ros op 11/06/2015 | 22:34 uur
Valt op:

Het uiteindelijke besluit over de vervanging wordt volgens de planning verwacht in
2018, binnen de dan geldende budgettaire kaders.


Niet nodig te vermelden dat in 2018 een er een andere regering zal zitten met, hoe is het mogelijk, andere belangen waar budget voor gevonden moet worden. In een eventuele presentatie van het "aangepaste" ambitieniveau zal de vervanging van de subs dus genoemd worden met de verwijzing naar het te nemen besluit in 2018. De komende twee en half jaar dus nog geen zekerheid,als ik het goed lees.
Dit is gewoon de Nederlandse (politieke) manier van beslissing nemen waarin niemand daadwerkelijk de beslissing neemt, maar iedereen een klein beetje mee doet, maar net niet voldoende om de gehele verantwoordelijkheid te nemen.
Achteraf kan dan niemand worden aangewezen als hoofdschuldige, mocht het fout gaan en niemand kan te voren iets worden aangerekend.

Minister Hennis geeft nu een 'voorlopige' aanzet waar haar opvolger op verder zal werken. Zij neemt nu nog 'geen beslissing' dus zij kan nu nog niet worden teruggefloten, want er is nog geen daadwerkelijke beslissing genomen.
Haar opvolger kan straks niet veel meer doen dan het proces voortzetten, want dan is er al zoveel gedaan en afspraken gemaakt met derden..... Dan zitten we er al te ver in. Dus de opvolger van Hennis zal ook niet een echt besluit nemen.

Het is gewoon een Nederlands politiek spel dat altijd gespeeld wordt als er grote (dure) projecten worden aangegaan.
Zie ook; JSF besluit of de Fyra. Uiteindelijk heeft niemand het echte besluit genomen in deze dossiers/ projecten. Het is allemaal gaande weg gegaan/ gebeurd. En daarom zijn beide ook zo'n onbegrijpelijke puinzooi geworden en niet geworden wat ooit beloofd was.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 12/06/2015 | 11:27 uur
Citaat van: Enforcer op 11/06/2015 | 17:39 uur
Wat is een operatie? Piraten vangen, of ook daadwerkelijke oorlogshandelingen?!
Goede vraag.
Dit is gewoon een hele goedkope oplossing onder het kopje; "meer voor minder".
Leuk als je bezig bent om piraten te bespioneren, maar moet je ooit deze wapens offensief inzetten, kan je heel groot probleem hebben met een multinationale ploeg.

Stel hypothetisch dat Nederland ooit haar onderzeeers moet inzetten bij een conflict tegen Venezuela. Ik weet niet of dan Noorwegen, België, Denemarken, Engeland  (wie er ook aan boord is) ons dan blijven steunen.
Ook Nederland heeft het meerdere malen geflikt om Nederlandse manschappen van Britse schepen af te halen als die naar oorlogsgebieden gingen (Falkland Oorlog, laatste Golfoorlog).

Ten tijde van een crisis/ conflict situatie kan je zo maar voor het feit komen te staan dat je we 4 boten hebt, maar slechts bemanning voor twee.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 12/06/2015 | 12:28 uur
Citaat van: Reinier op 12/06/2015 | 11:15 uur
Dit is gewoon de Nederlandse (politieke) manier van beslissing nemen waarin niemand daadwerkelijk de beslissing neemt, maar iedereen een klein beetje mee doet, maar net niet voldoende om de gehele verantwoordelijkheid te nemen.

De politieke werkwijze/aanpak is wel duidelijk. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de huidige regering nu al verplichtingen aan gaat waar niet meer onderuit te komen is en waar zelfs nog geen besluit over genomen is. zo lang er niet getekend is bij het kruisje moet je kunnen afhaken, wijzigen of bijvoorbeeld een andere partner kunnen kiezen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 12/06/2015 | 12:49 uur
Citaat van: Reinier op 12/06/2015 | 11:27 uur
Goede vraag.
Dit is gewoon een hele goedkope oplossing onder het kopje; "meer voor minder".
Leuk als je bezig bent om piraten te bespioneren, maar moet je ooit deze wapens offensief inzetten, kan je heel groot probleem hebben met een multinationale ploeg.

Stel hypothetisch dat Nederland ooit haar onderzeeërs moet inzetten bij een conflict tegen Venezuela. Ik weet niet of dan Noorwegen, België, Denemarken, Engeland  (wie er ook aan boord is) ons dan blijven steunen.
Ook Nederland heeft het meerdere malen geflikt om Nederlandse manschappen van Britse schepen af te halen als die naar oorlogsgebieden gingen (Falkland Oorlog, laatste Golfoorlog).

Ten tijde van een crisis/ conflict situatie kan je zo maar voor het feit komen te staan dat je we 4 boten hebt, maar slechts bemanning voor twee.
Operaties. Inlichtingenwerk, tappen radio- en telefoonverkeer.

Ja marinepersoneel zijn van schepen afgehaald. We moeten niet te naïef zijn in hoe andere landen Nederland willen meesleuren in hun besognes. Niet stoer willen doen, rationeel blijven.

De Belgen en Denen hebben geen onderzeeboten. De Britten werken nucleair. Noorwegen is niet "thuis" met overzeese gebiedsdelen. En Sowieso werken onderzeeboten solitair. Niemand die je komt redden. Bij een gemeenschappelijke vijand als de Russen is de overlap en qua nationaliteiten gedeelde bemanning meer bespreekbaar. Je zou bijvoorbeeld door Noorwegen opgeleide specialisten op het gebied van UUV's (Kongsberg!) aan boord kunnen nemen. Al blijft het een zwaktebod om de kosten te drukken.

Nederland kiest voor komende jaren voor nogal een ambitieuze boot. Een USS Seawolf maar dan op Li-ion-diesel.
Een paar kanttekeningen op het pdf: wordt getalsmatig de bemanning echt kleiner? Ja, voor de huidige taken. In andere gevallen, bij specialisaties, lijkt het me dat er extra functies aan boord bij komen. Er wordt gesproken over missiles. In het midden wordt gelaten of het anti-air of echte kruisvluchtwapens betreft maar nuchter bekeken zal Kongsberg ons zeer nadrukkelijk de NSM aanbevelen. Het afvuren zal volautomatisch gaan, de voorbereiding er toe ook? Dus toch een extra mannetje aan boord? Of neem het besturen van UUV's. Die functie lijkt me een echte taakspecialist. Een onderofficier. De haak zit dus in hoe ambitieus de boot wordt.

Dan de Nederlandse ontwikkeling aan de boot. Wat is de Nederlandse technologische inbreng naast CMS en SEWACO? Bezit Nederland maritieme kennis van lithium-ion batterijen? Nee. Maar de Dutch Aerospace groep bezit wel kennis over lithium-ion batterijen in satellieten. De ruimte is ook een extreem koude omgeving waar batterijen het onder alle omstandigheden het moeten doen. Na lancering is er geen weg terug.

In tegenstelling tot wat het pdf verklaart heeft Duitsland 6 type 212's operationeel maar 10 in de toekomst gereed. En na wat TKMS/HDW met Saab-Kockums geflikt heeft zou ik niet met met de Duitsers in zee gaan. Want er valt voor de Nederlandse scheepsbouwindustrie veel te winnen in Polen en Canada. Ook daar zullen DCNS en TKMS van de partij zijn. En sinds de afluisterschandalen weten we hoe collegiaal onze grote buurlanden denken...

4 boten? Het wordt steeds lastiger als meerdere landen hun opleiding deels aan boord van Nederlandse onderzeeboten willen uitvoeren. Misschien is 4 + 2 een optie. Of 5. Dit hangt in grote mate af van externe factoren als de economie en politieke rugdekking. Ik kan me goed voorstellen dat andere partijen voor reserveringen aan oppervlakte schepen of landgebonden materieel kiezen. Ook voor wie niet van polderen houdt, dit blijft Nederlands.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 12/06/2015 | 13:00 uur
Citaat van: Ros op 12/06/2015 | 12:28 uur
De politieke werkwijze/aanpak is wel duidelijk. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de huidige regering nu al verplichtingen aan gaat waar niet meer onderuit te komen is en waar zelfs nog geen besluit over genomen is. zo lang er niet getekend is bij het kruisje moet je kunnen afhaken, wijzigen of bijvoorbeeld een andere partner kunnen kiezen.
Het kan natuurlijk niet zo zijn? Dit soort grote militaire aanbestedingen lopen altijd over meerdere kabinetten heen. Altijd. Ook in het buitenland. En je doet wel schamper over de PvdA maar dat dient ook allemaal maar een klein persoonlijk doel.

En de "PvdA", of beter gezegd de publieke linkse opinie zullen vast door activistische linkse journalisten en opiniemakers opgezweept worden, maar de tijd dat kruisvluchtwapens een wereld bedreigende noviteit waren waar Nederland niet aan moest beginnen is voorbij. De Naval Strike Missile is wat mij betreft een toekomstig multi-inzetbaar gereedschap in onze besteklade.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 16/06/2015 | 09:22 uur
de marine 'eist' er 6 van hennis

leuk geprobeert hennis zal een loze belofte doen en de taken op haar opvolger schuiven
als ze geluk hebben krijgen ze er dan uiteindelijk 3 :glare:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2015 | 10:42 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 16/06/2015 | 09:22 uur
de marine 'eist' er 6 van hennis

leuk geprobeert hennis zal een loze belofte doen en de taken op haar opvolger schuiven
als ze geluk hebben krijgen ze er dan uiteindelijk 3 :glare:

Nu heb ik uit betrouwbare bron dat er maanden geleden in de Tweede Kamer al eens gesproken is om de mogelijkheid van 6 te onderzoeken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 16/06/2015 | 10:46 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 16/06/2015 | 09:22 uur
Hennis zal een loze belofte doen en de taken op haar opvolger schuiven

Het enige wat Hennis kan (moet) doen is een ambitie en visie neerzetten waar de komende kabinetten iets mee kunnen en op verder kunnen borduren. Dus een reëel plan met inhoud op het gebied van mensen en middelen en gedragen door een fatsoenlijk budget die niet huizenhoog boven het budget van de laatste jaren uitstijgt. Alleen op deze manier ga je iets neerzetten met een redelijke kans van overleven. Doet zij, dit Kabinet, dit niet dan blijft het aanmodderen met alle nadelen die aan een wazig beleid hangen. Dan blijven er vele dossiers op het gebied van vervanging/uitbreiden in de lade liggen......tot aan het eind der dagen  :sleep:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 16/06/2015 | 15:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2015 | 10:42 uur
Nu heb ik uit betrouwbare bron dat er maanden geleden in de Tweede Kamer al eens gesproken is om de mogelijkheid van 6 te onderzoeken.
en weet je of de kamer er wat voor voelt....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2015 | 15:58 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 16/06/2015 | 15:51 uur
en weet je of de kamer er wat voor voelt....

Geen idee, opvallen is dat men nu openlijk spreek van 4+2. Wel is er momenteel een zeer ruime kamer meerderheid voor aanschaf, geen vervelend uitgangspunt. Het wachten is op de behoeftestelling (A brief) welke na verwachting nog voor het zomerreces naar de kamer gaat (uiterlijk 3 juli)

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 16/06/2015 | 16:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2015 | 15:58 uur
Geen idee, opvallen is dat men nu openlijk spreek van 4+2. Wel is er momenteel een zeer ruime kamer meerderheid voor aanschaf, geen vervelend uitgangspunt. Het wachten is op de behoeftestelling (A brief) welke na verwachting nog voor het zomerreces naar de kamer gaat (uiterlijk 3 juli)


dat er 4 staat verbaasd me al
meestal vervangen die gasten in den haag een systeem door minder systemen dan zijn voorganger aangezien ze altijd een praatje van grotere capaciteit en minder onderhoud hebben waardoor onze krijgsmacht ook zonder bezuinigingen krimpt :hrmph:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2015 | 16:33 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 16/06/2015 | 16:29 uur
dat er 4 staat verbaasd me al
meestal vervangen die gasten in den haag een systeem door minder systemen dan zijn voorganger aangezien ze altijd een praatje van grotere capaciteit en minder onderhoud hebben waardoor onze krijgsmacht ook zonder bezuinigingen krimpt :hrmph:

Mij niet, je hebt 4 nodig voor 1 operationele inzet.

1 operationeel
1 opwerken
1 verlof
1 onderhoud
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 16/06/2015 | 21:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2015 | 16:33 uur
Mij niet, je hebt 4 nodig voor 1 operationele inzet.

1 operationeel
1 opwerken
1 verlof
1 onderhoud

je zou in theorie (dus zoals ze in den haag kijken) die 1 verlof nog kunnen schrappen
hopen dat ze dat niet doen
vergeet niet dat er bij de walrusklasse altijd één in onderhoud licht doordat ze aan het verouderen zijn
als je weer nieuwe hebt ben je daar de eerste 10 jaar vanaf en heb je ongeveer de helft van het jaar 1 in onderhoud
daarna loopt het op tot uiteindelijk continu 1 in onderhoud is
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2015 | 21:23 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 16/06/2015 | 21:00 uur
je zou in theorie (dus zoals ze in den haag kijken) die 1 verlof nog kunnen schrappen
hopen dat ze dat niet doen
vergeet niet dat er bij de walrusklasse altijd één in onderhoud licht doordat ze aan het verouderen zijn
als je weer nieuwe hebt ben je daar de eerste 10 jaar vanaf en heb je ongeveer de helft van het jaar 1 in onderhoud
daarna loopt het op tot uiteindelijk continu 1 in onderhoud is

We gaan het zien, het wachten is o.a. op de aanstaande behoeftestelling en ga ik vooralsnog uit van 4.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 16/06/2015 | 21:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2015 | 21:23 uur
We gaan het zien, het wachten is o.a. op de aanstaande behoeftestelling en ga ik vooralsnog uit van 4.
ok 4...maar 6 zou helemaal mooi zijn, maar we moeten ook nog 4 nieuwe M-fregatten hebben om die 2 oude M-fregatten te vervangen he...en volgens mij kosten 2 M-fregatten hetzelfde als 1 onderzeeboot.

Voor de 4 onderzeeboten is een budget van 3.2 miljard euro beschikbaar ?

Eigenlijk peanuts als je kijkt wat er voor defensie wordt uitgetrokken..hoe moeilijk er geld over de brug komt..
maar toen Griekenland geld nodig had stond het hele kabinet meteen klaar om miljarden (17.8 miljard euro om precies te zijn) over te maken, de enige die waarschuwde dat het
niet terug zou komen was Geert Wilders en die werd uitgelachen want volgens toenmalig verantwoordelijke Jan Kees de Jager zou het geld met rente terugkomen van zijn Griekse (homo) vrienden :devil:

Voor 17.8 miljard euro die wii nu kwijt zijn aan Griekenland hadden we het Defensie budget de komende 18 jaar lang met stuktureel 1 miljard euro omhoog kunnen brengen....
Dat zijn gewoon 180 JSF F-35'S !....of 50 LCF fregatten..of 1800 nieuwe Tanks !
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2015 | 21:58 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 16/06/2015 | 21:48 uur
ok 4...maar 6 zou helemaal mooi zijn, maar we moeten ook nog 4 nieuwe M-fregatten hebben om die 2 oude M-fregatten te vervangen he...en volgens mij kosten 2 M-fregatten hetzelfde als 1 onderzeeboot.

Voor de 4 onderzeeboten is een budget van 3.2 miljard euro beschikbaar ?


Mee eens!

Een officieel budget is niet genoemd, maar er gaan twee getallen in het rond: 2.5 mjd wat onvoldoende is voor 4 en en een ouder plangetal van 3.8 mjd (wat een meer realistisch getal is)

Het genoemde getal per MPF2 ligt ergens tussen de 350 en 400 mjn euro...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 17/06/2015 | 09:52 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 16/06/2015 | 21:48 uur
ok 4...maar 6 zou helemaal mooi zijn, maar we moeten ook nog 4 nieuwe M-fregatten hebben om die 2 oude M-fregatten te vervangen he...en volgens mij kosten 2 M-fregatten hetzelfde als 1 onderzeeboot.

Voor de 4 onderzeeboten is een budget van 3.2 miljard euro beschikbaar ?

Eigenlijk peanuts als je kijkt wat er voor defensie wordt uitgetrokken..hoe moeilijk er geld over de brug komt..
maar toen Griekenland geld nodig had stond het hele kabinet meteen klaar om miljarden (17.8 miljard euro om precies te zijn) over te maken, de enige die waarschuwde dat het
niet terug zou komen was Geert Wilders en die werd uitgelachen want volgens toenmalig verantwoordelijke Jan Kees de Jager zou het geld met rente terugkomen van zijn Griekse (homo) vrienden :devil:

Voor 17.8 miljard euro die wii nu kwijt zijn aan Griekenland hadden we het Defensie budget de komende 18 jaar lang met stuktureel 1 miljard euro omhoog kunnen brengen....
Dat zijn gewoon 180 JSF F-35'S !....of 50 LCF fregatten..of 1800 nieuwe Tanks !
et
grieken is gewoon wegegooit geld zien we nooit meer terug
wat heeft wat jullie betreft de prio M-fregatten of onderzeers?
ik zou zeggen 3 M-fregatten en 5 onderzeers meer lijkt me denk niet haalbaar met dit budget
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2015 | 10:39 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 17/06/2015 | 09:52 uur
wat heeft wat jullie betreft de prio M-fregatten of onderzeers?
ik zou zeggen 3 M-fregatten en 5 onderzeers meer lijkt me denk niet haalbaar met dit budget

Als absolute niche capaciteit gelden de onderzeeboten, aan de andere kant hebben we een chronisch te kort aan ASW capabele fregatten al hebben ons omringende landen nog wel wat ASW capaciteiten.

Ik denk dus dat de subs prio 1 krijgen en ik hoop op 2, en op termijn +2 (exclusief de Belgen) nieuwe MPF2's.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 17/06/2015 | 10:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2015 | 10:39 uur
Als absolute niche capaciteit gelden de onderzeeboten, aan de andere kant hebben we een chronisch te kort aan ASW capabele fregatten al hebben ons omringende landen nog wel wat ASW capaciteiten.

Ik denk dus dat de subs prio 1 krijgen en ik hoop op 2, en op termijn +2 (exclusief de Belgen) nieuwe MPF2's.

met dit budget moet de KM denk ik een keuze maken

gaan we of voor uitbreiding van de subs of voor de fregatten
ik geef subs dan het voordeel
dus
4-6 subs
2 MPF2
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 17/06/2015 | 11:12 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 17/06/2015 | 10:43 uur
met dit budget moet de KM denk ik een keuze maken

gaan we of voor uitbreiding van de subs of voor de fregatten
ik geef subs dan het voordeel
dus
4-6 subs
2 MPF2

Met dit budget hoeft er echt geen keuze gemaakt te worden waar wordt uitgebreid, echt niet, er wordt helemaal niks uitgebreid.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2015 | 11:21 uur
Citaat van: Thomasen op 17/06/2015 | 11:12 uur
Met dit budget hoeft er echt geen keuze gemaakt te worden waar wordt uitgebreid, echt niet, er wordt helemaal niks uitgebreid.

Dat vrees ik ook. vooralsnog ga ik uit van een status quo (4 nieuwe subs en 2 nieuwe fregatten)(mochten de Belgen niet mee doen met 2 nieuwe fregatten, dan hebben we een groter probleem)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 17/06/2015 | 11:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2015 | 11:21 uur
Dat vrees ik ook. vooralsnog ga ik uit van een status quo (4 nieuwe subs en 2 nieuwe fregatten)(mochten de Belgen niet mee doem met 2 nieuwe fregatten, dan hebben we een groter probleem)
ik ben bang dat de belgen niet mee doen
ze hebben hun 2 MPF pas sinds 2008
dan ga je niet  7 jaar later al aan vervanging denken
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2015 | 11:40 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 17/06/2015 | 11:35 uur
ik ben bang dat de belgen niet mee doen
ze hebben hun 2 MPF pas sinds 2008
dan ga je niet  7 jaar later al aan vervanging denken

Laatste in de productieserie en afleveren na 2025 (denk ik)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 17/06/2015 | 14:06 uur
5 en 6 kunnen later nog wel als de eerste testvaart achter de rug is... focus eerst maar eens op 4 goede boten! En dan niet knijpen op het budget. 3 miljard! Niet op voorhand te arrogant gaan worden dat we dit varkentje wel even wassen. Omdat de Walrus een excellente productie is geworden wilt het nog niet zeggen dat de opvolger het ook wordt. In het ergste geval kan het ons overkomen dat we een Fyra-achtige enquête over de Walrus NG hebben. Het is dan feest in de politieke poppenkast.

Smalend lachen om die Aussies in hun Collins kunnen we wel omdat ze de Walrus afserveerden. Of de Canadese Victoria klasse. Echter de Spaanse S-80 is te zwaar geworden en er zijn wel meer problemen ginder. HDW lukte het eigenlijk ook niet. De aan Griekenland en Zuid-Korea geleverde type 214's zijn hebben jaren van kinderziektes gehad. Bij de Britse Astute klasse subs blijken regelmatig zware mankementen boven te komen als je de Britse pers leest. Zelfs zeer ervaren bouwers lukt het niet op tijd, op budget en zonder noemenswaardige mankementen te leveren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 17/06/2015 | 14:14 uur
Citaat van: Zeewier op 17/06/2015 | 14:06 uur
5 en 6 kunnen later nog wel als de eerste testvaart achter de rug is... focus eerst maar eens op 4 goede boten! En dan niet knijpen op het budget. 3 miljard! Niet op voorhand te arrogant gaan worden dat we dit varkentje wel even wassen. Omdat de Walrus een excellente productie is geworden wilt het nog niet zeggen dat de opvolger het ook wordt. In het ergste geval kan het ons overkomen dat we een Fyra-achtige enquête over de Walrus NG hebben. Het is dan feest in de politieke poppenkast.

Smalend lachen om die Aussies in hun Collins kunnen we wel omdat ze de Walrus afserveerden. Of de Canadese Victoria klasse. Echter de Spaanse S-80 is te zwaar geworden en er zijn wel meer problemen ginder. HDW lukte het eigenlijk ook niet. De aan Griekenland en Zuid-Korea geleverde type 214's zijn hebben jaren van kinderziektes gehad. Bij de Britse Astute klasse subs blijken regelmatig zware mankementen boven te komen als je de Britse pers leest. Zelfs zeer ervaren bouwers lukt het niet op tijd, op budget en zonder noemenswaardige mankementen te leveren.

Inderdaad, ook best mogelijk dat we 4 miljard verder in 2030 nog geen noemenswaardige OZD hebben.
Dit wordt een zeer lastig traject, en hoewel het zeker mooi zou zijn om zelf te bouwen, moeten we niet te licht denken over de risico's.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 17/06/2015 | 15:18 uur
Citaat van: Thomasen op 17/06/2015 | 14:14 uur
Inderdaad, ook best mogelijk dat we 4 miljard verder in 2030 nog geen noemenswaardige OZD hebben.
Dit wordt een zeer lastig traject, en hoewel het zeker mooi zou zijn om zelf te bouwen, moeten we niet te licht denken over de risico's.

de politiek overwoog een paar jaar geleden nog om de hele OZD weg te bezuinigen
dus laten we niet te hard juichen en hopen dat die 4 er überhaupt komen
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 17/06/2015 | 18:27 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 17/06/2015 | 15:18 uur
de politiek overwoog een paar jaar geleden nog om de hele OZD weg te bezuinigen
dus laten we niet te hard juichen en hopen dat die 4 er überhaupt komen
Volgens Jurrien Visser wel. En hij kan het weten, schijnt :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2015 | 18:57 uur
Citaat van: DvdW op 17/06/2015 | 18:27 uur
Volgens Jurrien Visser wel. En hij kan het weten, schijnt :angel:

Dit dossier in mij idd niet geheel onbekend, zelfs zonder sarcasme....  :hrmph:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 17/06/2015 | 20:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2015 | 11:40 uur
Laatste in de productieserie en afleveren na 2025 (denk ik)
maar ze zullen niet meedoen in de ontwikkelingsfase en dat is nou juist waarin we een partner nodig hebben
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2015 | 20:59 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 17/06/2015 | 20:31 uur
maar ze zullen niet meedoen in de ontwikkelingsfase en dat is nou juist waarin we een partner nodig hebben

Ontwikkeling door DMO en Damen wellicht gecombineerd met Duitse (sub) systemen. Ik heb zo het idee dat BE volgt en in ruil hiervoor meer inspraak krijgt en de ontwikkeling van de Alkmaar klasse.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 17/06/2015 | 22:11 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 17/06/2015 | 15:18 uur
de politiek overwoog een paar jaar geleden nog om de hele OZD weg te bezuinigen
dus laten we niet te hard juichen en hopen dat die 4 er überhaupt komen

De eerste geruchten dat alle Leopard tanks eruit gingen werd ook afgedaan als lariekoek en onzin. Ik durf te wedden dat er over gesproken is of gaat worden over de noodzaak om de subs te vervangen of de dienst op te heffen. Even zien waar Den Haag nog mee komt.....als ze komen  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 17/06/2015 | 22:21 uur
Citaat van: Ros op 17/06/2015 | 22:11 uur
De eerste geruchten dat alle Leopard tanks eruit gingen werd ook afgedaan als lariekoek en onzin. Ik durf te wedden dat er over gesproken is of gaat worden over de noodzaak om de subs te vervangen of de dienst op te heffen. Even zien waar Den Haag nog mee komt.....als ze komen  :cute-smile:
Vergeet niet dat de OZD een onderdeel van de organisatie is die geld oplevert, in de eerste plaats via "perisher".
Daarnaast zijn de eenheden ook veel gevraagd bij NATO oefeningen en FOST. En leveren zij ook een belangrijke bijdrage aan "intel"; maar dit valt onder de noemer "geheim".
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2015 | 22:26 uur
Citaat van: Ros op 17/06/2015 | 22:11 uur
De eerste geruchten dat alle Leopard tanks eruit gingen werd ook afgedaan als lariekoek en onzin. Ik durf te wedden dat er over gesproken is of gaat worden over de noodzaak om de subs te vervangen of de dienst op te heffen. Even zien waar Den Haag nog mee komt.....als ze komen  :cute-smile:

Helaas, een handjevol mensen heeft er belang bij om defensie af te breken... waarom? Ik heb geen idee, veiligheid kent immers geen politieke kleur en het gehele defensiebudget is slechts wisselgeld op de begroting (ook al zou het verdubbelen).

Tot heden ziet het vervangingsdossier er zeer gunstig uit en lijken alle signalen op groen te staan.  :big-smile:



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 17/06/2015 | 22:34 uur
Citaat van: Lex op 17/06/2015 | 22:21 uur
Vergeet niet dat de OZD een onderdeel van de organisatie is die geld oplevert, in de eerste plaats via "perisher".

Ik verwacht niet dat de baten opwegen tegen de kosten.

Citaat
Daarnaast zijn de eenheden ook veel gevraagd bij NATO oefeningen en FOST. En leveren zij ook een belangrijke bijdrage aan "intel"; maar dit valt onder de noemer "geheim".

Dit zijn pluspunten voor de OZD. De inzet op het gebied van intell kan je alleen naar gissen wat de toegevoegde waarde nu is versus X jaren geleden ?

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2015 | 22:49 uur
Citaat van: Ros op 17/06/2015 | 22:34 uur
Ik verwacht niet dat de baten opwegen tegen de kosten.


Met deze redenatie kan je geheel defensie opdoeken waarna een linksbolwerk het haasje is.... immers de staat heeft een onstilbare honger om het systeem (en het pluche) draaiende te houden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 17/06/2015 | 22:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2015 | 22:49 uur
Met deze redenatie kan je geheel defensie opdoeken waarna een linksbolwerk het haasje is.... immers de staat heeft een onstilbare honger om het systeem (en het pluche) draaiende te houden.

Is ook geen redenatie om de toko op te doeken. Lex voerde dit aan als "argument' om mede de waarde van de OZD aan te tonen, zo las ik het tenminste. Kosten/baten analyse gaat financieel niet op voor Defensie, andere analyses zijn wel mogelijk en die worden ook wel gemaakt en dan door mensen die dit eigenlijk niet zouden moeten doen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 17/06/2015 | 23:02 uur
Citaat van: Ros op 17/06/2015 | 22:34 uur
Ik verwacht niet dat de baten opwegen tegen de kosten.
In dit geval wel. Maar ik moet wel toegeven dat ik het niet kan boekstaven wanwege de manier van boekhouden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/06/2015 | 00:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2015 | 11:40 uur
Laatste in de productieserie en afleveren na 2025 (denk ik)

Belgen gaan gegarandeerd meedoen, Vandeput heeft dit erg vaak benoemd in zijn plannen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 18/06/2015 | 09:51 uur
Ik heb niet het idee dat de plannen van de Belgen al voor 100% waterdicht zijn en afgedekt wat budget betreft ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 18/06/2015 | 10:15 uur
Citaat van: Ros op 18/06/2015 | 09:51 uur
Ik heb niet het idee dat de plannen van de Belgen al voor 100% waterdicht zijn en afgedekt wat budget betreft ?
Citaat van: Huzaar1 op 18/06/2015 | 00:22 uur
Belgen gaan gegarandeerd meedoen, Vandeput heeft dit erg vaak benoemd in zijn plannen.
waarschijnlijk alleen als klant en niet als ontwikkelings partner
als ze al ontwikkelings partner zouden worden waarschijndelijk met een kleine bijdrage (die niet hoog genoeg is) :hrmph:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/06/2015 | 10:39 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 18/06/2015 | 10:15 uur
waarschijnlijk alleen als klant en niet als ontwikkelings partner
als ze al ontwikkelings partner zouden worden waarschijndelijk met een kleine bijdrage (die niet hoog genoeg is) :hrmph:

Het lijkt me hoogst onwaarschijnlijk dat de Belgen meedoen in de ontwikkeling. Te duur en wat willen ze bijdragen behalve een potje geld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2015 | 10:39 uur
Citaat van: Ros op 18/06/2015 | 09:51 uur
Ik heb niet het idee dat de plannen van de Belgen al voor 100% waterdicht zijn en afgedekt wat budget betreft ?

Zeker niet, het is wachten op de langverwachte BE toekomstvisie...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 18/06/2015 | 10:41 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 18/06/2015 | 10:15 uur
waarschijnlijk alleen als klant en niet als ontwikkelings partner
als ze al ontwikkelings partner zouden worden waarschijndelijk met een kleine bijdrage (die niet hoog genoeg is) :hrmph:

Het lijkt me zéér onwaarschijnlijk dat de Belgen subs gaan kopen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2015 | 10:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/06/2015 | 10:39 uur
Het lijkt me hoogst onwaarschijnlijk dat de Belgen meedoen in de ontwikkeling. Te duur en wat willen ze bijdragen behalve een potje geld.

Zoals al eerder geschreven (aanname) : BE volgt NL en koopt "van de plank" in ruil: BE wordt initiatief partner betreffende de Alkmaar klasse vervanger.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2015 | 10:43 uur
Citaat van: Thomasen op 18/06/2015 | 10:41 uur
Het lijkt me zéér onwaarschijnlijk dat de Belgen subs gaan kopen.

De discussie bevindt zich idd in het verkeerde topic.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/06/2015 | 10:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2015 | 10:42 uur
Zoals al eerder geschreven (aanname) : BE volgt NL en koopt "van de plank" in ruil: BE wordt initiatief partner betreffende de Alkmaar klasse vervanger.

Dit gaat nog over de onderzeers?
Ik dacht M-fregatten ( besef me dat dit het U boot topic is )

Belgen gaan no way onderzeers kopen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2015 | 10:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/06/2015 | 10:44 uur
Belgen gaan no way onderzeers kopen.

Met 99.999% zekerheid zal dat deze eeuw niet gebeuren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 18/06/2015 | 10:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2015 | 10:39 uur
langverwachte BE toekomstvisie...

De Belgen wachten ook op Hennis ?  :crazy: :devil:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2015 | 11:45 uur
Citaat van: Ros op 18/06/2015 | 10:58 uur
De Belgen wachten ook op Hennis ?  :crazy: :devil:

Dat zou maar zo kunnen... als we pech hebben wordt het een gezamenlijk "rood" getint verhaal  :sick:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 18/06/2015 | 15:01 uur
Citaat van: Lex op 17/06/2015 | 22:21 uur
Vergeet niet dat de OZD een onderdeel van de organisatie is die geld oplevert, in de eerste plaats via "perisher".
Daarnaast zijn de eenheden ook veel gevraagd bij NATO oefeningen en FOST. En leveren zij ook een belangrijke bijdrage aan "intel"; maar dit valt onder de noemer "geheim".
Dat geheim is het probleem. Een dienst die bijna niet publiceert of zich presenteert aan het publiek raakt vergeten in de op publieke opinie gerichte politiek. Gelukkig zijn daarin de laatste jaren forse stappen mee gemaakt bij de OZD. Niet zozeer met propaganda maar wel informatievoorziening. Laat dat een les zijn voor iedere eenheid of dienst, blijf je relevantie kenbaar maken anders neemt niemand het voor je op. Zonder (of met stokoude Koude Oorlog) argumentatie is het lastig politiek verdedigen. Ze mogen nog blij zijn dat de Russen een handje "hielpen" in de mediabeeldvorming anders waren ze echt verdwenen. Zover ik weet heeft het Patroit luchtverdedigingssysteem ook even gebungeld. Of de hondengeleiders, zat particuliere commerciële partijen die daar ook brood in zien.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 18/06/2015 | 15:10 uur
Vrijwel elke eenheid heeft tegenwoordig een Facebook of Twitter account. Leukvvoor het thuisfront, maar ook een goed middel om te laten zien waar ze dagelijks mee bezig zijn. Nou gaat dat bij de onderzeedienst iets moeilijker inderdaad. Maar het is een prachtig PR middel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 18/06/2015 | 15:20 uur
Citaat van: Strata op 18/06/2015 | 15:10 uur
Vrijwel elke eenheid heeft tegenwoordig een Facebook of Twitter account. Leukvvoor het thuisfront, maar ook een goed middel om te laten zien waar ze dagelijks mee bezig zijn. Nou gaat dat bij de onderzeedienst iets moeilijker inderdaad. Maar het is een prachtig PR middel.
Als ook de versnelde proliferatie van onderzeeboten in de wereld. Het "ouderwetse" beeld van onderzeeboten die vrachtschepen torpederen kan gerust weer van stal worden gehaald..om te laten zien hoezeer de ook voor Nederland strategische scheepvaartroutes gevaar lopen door deze groeiende onderwaterdreiging...gekoppeld aan de wetenschap dat deze dreiging het beste bestreden kan worden door andere onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 18/06/2015 | 15:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2015 | 11:45 uur
... als we pech hebben wordt het een gezamenlijk "rood" getint verhaal  :sick:

Is de regering rood getint dan ?  :confused:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2015 | 15:36 uur
Citaat van: Ros op 18/06/2015 | 15:32 uur
Is de regering rood getint dan ?  :confused:

Het lijkt voor defensie nauwelijks uit te maken...  :silent:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 18/06/2015 | 15:37 uur
Citaat van: Strata op 18/06/2015 | 15:10 uur
Vrijwel elke eenheid heeft tegenwoordig een Facebook of Twitter account. Leukvvoor het thuisfront, maar ook een goed middel om te laten zien waar ze dagelijks mee bezig zijn. Nou gaat dat bij de onderzeedienst iets moeilijker inderdaad. Maar het is een prachtig PR middel.

Ook verschrikkelijk dat de kwaliteit van de facebook pagina bepalend is voor of een eenheid voort blijft bestaan of niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 18/06/2015 | 16:17 uur
Citaat van: Thomasen op 18/06/2015 | 15:37 uur
Ook verschrikkelijk dat de kwaliteit van de facebook pagina bepalend is voor of een eenheid voort blijft bestaan of niet.

Ja, dat is de echte verschrikking van heden ten dage... het lijkt wel een grote populariteits- en zichtbaarheidsrace. Onbekend maakt vaak onbemind en kan dus echt reele gevolgen hebben voor een systeem/eenheid welke minder zichtbaar is, zo lijkt het. Echt zoooo verkeerd...

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 18/06/2015 | 16:59 uur
(https://scontent-ams2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xat1/v/t1.0-9/11401022_846569638746014_1094937021053993124_n.jpg?oh=6c960faa086f8bd2231a1e7e0e106d2c&oe=55EFCFDD)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 18/06/2015 | 17:02 uur
Dat is toch allang duidelijk? Hoeft niet meer over gedebatteerd te worden. Laten ze debatteren over extra budget  :P
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2015 | 17:12 uur
De bijdrage van de SGP in het kamer debat van gisteren was niet onaardig  :big-smile:

Gericht investeren in Defensiematerieel

17 jun 2015

Onze krijgsmacht staat er niet goed voor.

Na de vele analyses, maar zeker ook na het recente Algemene Rekenkamerrapport is dat meer dan duidelijk.

Onze militairen betalen de prijs voor jarenlang politiek opportunisme en kortetermijndenken.

Het gaat er nu om hoe we het leger weer in topconditie kunnen krijgen.

Vandaag spreken we over de problematiek van tekort schietend materieel.

Ik wil de minister oproepen om snel en gericht te investeren;

om de geconstateerde beperkingen zo spoedig mogelijk weg te werken.

En nee, dan gaat het dus niet om uitvoering van de motie-Van der Staaij.

Dat komt later.

Die motie heeft het over de toekomst, over de langere termijn.

Ik heb het over de problemen van vandaag.

Hoe gaan we die oplossen?

Maakt de minister deze knip ook?

We moeten er wat mij betreft snel mee ophouden om verwijzingen naar de toekomstige uitvoering van de motie-Van der Staaij als een soort bezweringsformule te gebruiken rond acute problemen.

Zo is die zeker niet bedoeld.

In de media hebben we al wat bedragen zien rondspringen voor Defensie in 2016.

Zet dat echt voldoende zoden aan de dijk?

Ik kan me niet voorstellen dat daarmee de huidige beperkingen adequaat worden opgevangen en dat er daarmee ook nog eens genoeg geld is voor uitvoering van de motie van der Staaij.

Hoe gaat de minister dit oplossen?

Vast zetten

In Denemarken hebben ze inmiddels het mechanisme om Defensiebudgetten voor jaren vast te zetten.

Dat is een goede zaak.

Daarmee maak je het defensiebudget politiek resistent.

Kunnen wij daar ook naar toe, zo vraag ik de Minister?

Bijvoorbeeld naar tienjarige afspraken?

Onderzeeboten

Ik was verrast door de brief over de onderzeedienst.

Een meevaller, want in 2012 bepleitte de PvdA in haar verkiezingsprogramma nog voor het opheffen van de onderzeebootdienst.

De onderzeebootdienst is voor Nederland buitengewoon cruciaal.

Ook in het licht van NAVO-taken.

Het is positief dat de minister hierin fors wil investeren met maar liefst 6 boten.

Tegelijkertijd moeten we ons de omvang van deze ambitie realiseren.

We spreken over een investering van zo'n 5 miljard euro.

Waar komt dit budget vandaan?

Wat betekent dit voor andere krijgsmachtonderdelen die momenteel ook worden uitgewoond?

Ik zeg dit mede in het licht dat de praktijk zal uitwijzen dat we niet genoeg zullen hebben aan 37 JSF's...

Hoe gaan we dit financieel rechtbreien?

We hebben het hier over een complex megaproject.

Mede in verband met het zoeken van partnerlanden en de nauwe samenwerking met bedrijfsleven wordt al gauw de associatie met het JSF-project gelegd.

(Ik wilde maar geen parallellen trekken met de Fyra...)

Ook bij de onderzeeboten wordt er niet van de plank gekocht.

Het zou mooi zijn als dit project soepeler kan verlopen en we lering trekken uit het eindeloos slepende besluitvormingsproces rond deze jachtvliegtuigen.

Hoe borgt de minister dit?

Verkoop

De minister maakt melding van de verkoop van 5 pantservoertuigen.

Kan zij met de hand op haar hart toezeggen dat deze voertuigen inderdaad volstrekt overtollig zijn, nu en op de langere termijn?

Ondanks de tekorten op het gebied van transportcapaciteit?

Dat er beduidend meer budget voor defensie moet komen, is voor de SGP een feit.

Ik hoor graag of de Minister dat ook zo ziet.

https://www.sgp.nl/Actueel/Gericht%20investeren%20in%20Defensiematerieel.wli#content
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 18/06/2015 | 17:46 uur
SGP hé... :D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2015 | 18:00 uur
Citaat van: DvdW op 18/06/2015 | 17:46 uur
SGP hé... :D

Als het gaat om defensiebijdragen, niets dan lof... hopelijk weten ze wat extra te bereiken in het C3 overleg.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 18/06/2015 | 18:11 uur
Citaat van: DvdW op 18/06/2015 | 17:46 uur
SGP hé... :D

Als die je zelfs vwb de vrouwen voorbij streven....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 18/06/2015 | 21:56 uur
Citaat van: DvdW op 18/06/2015 | 17:46 uur
SGP hé... :D

Roepende in de woestijn..............Lof voor de inzet maar de realiteit onder ogen zien mist ook deze partij.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 18/06/2015 | 22:07 uur
Citaat van: Ros op 18/06/2015 | 21:56 uur
Roepende in de woestijn..............Lof voor de inzet maar de realiteit onder ogen zien mist ook deze partij.

Volgens mij ziet deze partij de realiteit juist het beste onder ogen van allemaal Ros....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2015 | 22:20 uur
Citaat van: Strata op 18/06/2015 | 22:07 uur
Volgens mij ziet deze partij de realiteit juist het beste onder ogen van allemaal Ros....
'

Als het defensie betreft: zeer zeker, iets wat niet of nauwelijks gezegd kan worden van de andere brood politici en hun partij.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 18/06/2015 | 22:37 uur
Citaat van: Strata op 18/06/2015 | 22:07 uur
Volgens mij ziet deze partij de realiteit juist het beste onder ogen van allemaal Ros....

Ik doelde op de realiteit dat er een kans bestaat dat er daadwerkelijk iets gedaan gaat worden om het tij te keren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2015 | 22:48 uur
Citaat van: Ros op 18/06/2015 | 22:37 uur
Ik doelde op de realiteit dat er een kans bestaat dat er daadwerkelijk iets gedaan gaat worden om het tij te keren.

Je blijft je afvragen waarom slechts een handjevol mensen willens en weten een van de kerntaken van de overheid bewust negeert en daarmee de staatsveiligheid willens en wetens ondermijnd... je zou denken dat veiligheid geen politieke kleur kent....  Geld kan het nauwelijks zijn.. de defensie begroting is niet meer dan kruimels op het totaal.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 19/06/2015 | 08:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2015 | 22:48 uur
Je blijft je afvragen waarom slechts een handjevol mensen willens en weten een van de kerntaken van de overheid bewust negeert en daarmee de staatsveiligheid willens en wetens ondermijnd... je zou denken dat veiligheid geen politieke kleur kent....  Geld kan het nauwelijks zijn.. de defensie begroting is niet meer dan kruimels op het totaal.

Mijn  idee is dat het gros in Den Haag een behoorlijk vertekend wereldbeeld heeft en dus niet willens en wetens handelt in deze.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2015 | 09:11 uur
Citaat van: Zander op 19/06/2015 | 08:52 uur
Mijn  idee is dat het gros in Den Haag een behoorlijk vertekend wereldbeeld heeft en dus niet willens en wetens handelt in deze.

Je hebt een punt met het vertekende wereldbeeld. Het niet willens en wetens durf ik te bestrijden... de meeste broodpolitici mogen dan van een pseudo intellectueel kaliber zijn, met de gedachte dat praten en het compromis de sleutel tot de oplossing is, het zijn kinderen van de naoorlogse generatie, ze weten niet beter...

Aan de andere kant zien ze de ontwikkelingen in de wereld, ze zien dat hele volksstammen elkaar, om welke reden dan ook, bestrijden met alle mogelijke middelen en dat praten en het compromis vaak niet werkt. Daarnaast zijn er de vele waarschuwingen van organisaties die, al dan niet uit eigen belang, de politiek informeren en adviseren met een minder rooskleurig wereldbeeld.

Je zou gelijk hebben als politici dit beeld niet zouden erkennen en herkennen.... dit doen ze wel, maar ze doen er niets mee zodat ze hun verantwoordelijkheid, om welke reden dan ook niet willen/kunnen/mogen nemen...

Dat noem ik willens en weten.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 19/06/2015 | 09:41 uur
Citaat van: Zander op 19/06/2015 | 08:52 uur
Mijn  idee is dat het gros in Den Haag een behoorlijk vertekend wereldbeeld heeft en dus niet willens en wetens handelt in deze.

Integendeel, de politiek weet donders goed wat er speelt. Ik denk dat zij uit gaan van een risico analyse en daarna handelen of juist niet. "Hoe groot is de kans dat Nederland betrokken raak bij een grootschalig conflict waarbij militair inzet noodzakelijk is ?" De uitkomst zal, en terecht, een kleine tot zeer klein risico bevestigen. De enige zorg die men dan heeft is om een kleine krijgsmacht op de been te houden waarmee je hier en daar je gezicht kan laten zien op de aardkloot.


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 19/06/2015 | 10:05 uur
Verdomme, dit is voor de derde keer. Probeer die politieke discussies in het juiste topic te houden. Tenzij het over politieke besluitvorming gaat rondom de Walrus opvolger.

Polen en Noorwegen hebben al hints gegeven voor maatje A26 te gaan, dat is kleiner dan wat wij beogen. Dus de kielen zullen waarschijnlijk in Zweden gelegd worden.

Wij moeten 4 boten bouwen die voor Nederland als gegoten zitten. Daarna zal moeten blijken of dat ook maatwerk voor Canada zal blijken. Zo ja, dan wordt het hele verhaal een stuk zonniger voor NL'se boot 5 en 6. Wie weet kunnen we dan ook weer Denemarken (Groenland, dispuut Noordpool) weer overhalen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 19/06/2015 | 10:12 uur
Zit je tampon weer recht?? :crazy:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 19/06/2015 | 10:33 uur
Citaat van: Zeewier op 19/06/2015 | 10:05 uur
Verdomme, dit is voor de derde keer. Probeer die politieke discussies in het juiste topic te houden. Tenzij het over politieke besluitvorming gaat rondom de Walrus opvolger.

Zonder politieke besluitvorming geen subs......zo simpel is het. Het politieke deel moet hier niet de boventoon voeren maar kan best af en toe even voorbij komen. Al was het maar om de dromers weer met de voetjes op de aarde te zetten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 19/06/2015 | 10:42 uur
Citaat van: Ros op 19/06/2015 | 09:41 uur
Integendeel, de politiek weet donders goed wat er speelt. Ik denk dat zij uit gaan van een risico analyse en daarna handelen of juist niet. "Hoe groot is de kans dat Nederland betrokken raak bij een grootschalig conflict waarbij militair inzet noodzakelijk is ?" De uitkomst zal, en terecht, een kleine tot zeer klein risico bevestigen. De enige zorg die men dan heeft is om een kleine krijgsmacht op de been te houden waarmee je hier en daar je gezicht kan laten zien op de aardkloot.



Daarom ging het in de 1ste Wereldoorlog net niet fout , maar in 1940 wel....
Ros het kan zo weer gebeuren, niemand heeft een glazen bol maar statistiek is misschien iets wat hierop van toepassing is, als we ons niet voorbereiden op een gewapend conflict gaat het geheid de komende 50 jaar weer een keer fout.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 19/06/2015 | 10:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2015 | 09:11 uur
Je hebt een punt met het vertekende wereldbeeld. Het niet willens en wetens durf ik te bestrijden... de meeste broodpolitici mogen dan van een pseudo intellectueel kaliber zijn, met de gedachte dat praten en het compromis de sleutel tot de oplossing is, het zijn kinderen van de naoorlogse generatie, ze weten niet beter...

Aan de andere kant zien ze de ontwikkelingen in de wereld, ze zien dat hele volksstammen elkaar, om welke reden dan ook, bestrijden met alle mogelijke middelen en dat praten en het compromis vaak niet werkt. Daarnaast zijn er de vele waarschuwingen van organisaties die, al dan niet uit eigen belang, de politiek informeren en adviseren met een minder rooskleurig wereldbeeld.

Je zou gelijk hebben als politici dit beeld niet zouden erkennen en herkennen.... dit doen ze wel, maar ze doen er niets mee zodat ze hun verantwoordelijkheid, om welke reden dan ook niet willen/kunnen/mogen nemen...

Dat noem ik willens en weten.


mooi gezegd, ik kijk er zo ook tegenaan en laten we eerlijk zijn 1 miljard erbij voor defensie struktureel is peanuts als je kijkt naar de 17.8 miljard die we zomaar even aan Griekenland hebben overgemaakt (en die we waarsch nooit gaan terugzien)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2015 | 10:55 uur
Citaat van: Zeewier op 19/06/2015 | 10:05 uur
Polen en Noorwegen hebben al hints gegeven voor maatje A26 te gaan, dat is kleiner dan wat wij beogen. Dus de kielen zullen waarschijnlijk in Zweden gelegd worden.

Wij moeten 4 boten bouwen die voor Nederland als gegoten zitten. Daarna zal moeten blijken of dat ook maatwerk voor Canada zal blijken. Zo ja, dan wordt het hele verhaal een stuk zonniger voor NL'se boot 5 en 6. Wie weet kunnen we dan ook weer Denemarken (Groenland, dispuut Noordpool) weer overhalen.

Of de noren voor de standaard A26 gaan is nog maar de vraag gezien de noordpool inspiraties waarvoor de huidige A26 onvoldoende blue water capaciteiten beschikt. Het zou idd mooi zijn als de NL variant een of meerder export successen zou weten te behalen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 19/06/2015 | 17:13 uur
Oud-premier Piet de Jong opent expositie onderzeeboten in Vlissingen

VLISSINGEN - Oud-premier Piet de Jong, in april honderd jaar geworden, opende donderdag een expositie over de bouw van onderzeeboten in Vlissingen. Hij deed dat in het onlangs fraai gerenoveerde hoofdkantoor van Damen Schelde Naval Shipbuilding aan de Glacisstraat. De Jong was in de Tweede Wereldoorlog zelf onderzeebootcommandant.

De expositie is tot en met 29 juli elke woensdag tussen 13.00 en 17.00 uur open voor publiek. Behalve de geschiedenis van de onderzeebootbouw bij De Schelde, komen ook het heden (met onder meer aandacht voor de Walrusklasse) en de toekomst van de sector aan bod.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.pzc.nl%2Fpolopoly_fs%2F1.5012727.1434643085%21%2Fimage%2Fimage.jpg_gen%2Fderivatives%2Flandscape_800_600%2Fimage-5012727.jpg&hash=368d21904e78cc96aa8c18e450033c181b1ac648)
Oud-premier Piet de Jong opent de expositie.

http://www.pzc.nl/regio/zeeuws-nieuws/oud-premier-piet-de-jong-opent-expositie-onderzeeboten-in-vlissingen-1.5012724
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 20/06/2015 | 05:04 uur
Citaat van: Ros op 18/06/2015 | 21:56 uur
Roepende in de woestijn..............Lof voor de inzet maar de realiteit onder ogen zien mist ook deze partij.

Ros, deze partij is onderdeel van de politieke besluitvorming. En dus onderdeel van de 'realiteit' waar jij over spreekt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 21/06/2015 | 13:46 uur
Air Independent Propulsion is a must for Australia's next submarines
18 Jun 2015|Geoff Slocombe

Holland Type 8 Sub

The definitive statement on the roles and required capabilities of future Australian submarines must await the release of Defence White Paper 2015 and associated Force Posture Review, both due in August-September this year.

It seems likely that Australia's area of operational submarine missions, as opposed to training and exercises, will be focused principally on our north-west approaches; the Malacca, Singapore, Sunda and Lombok Straits; and the South China Sea.

Potential roles for the future submarines could include intelligence gathering, surveillance, reconnaissance, insertion and extraction of divers or special forces, attacking enemy submarines and their surface warships, mine laying, together with other littoral or choke point operations. Effective prosecution of these roles will necessitate that the submarines go about their business undetected—meaning that apart from transits between their Australian base to around 200 nautical miles from their operational area, they'll need to spend all of their actual mission time underwater.

A conventional diesel electric submarine travelling relatively slowly still has to recharge its lead acid accumulators every few days, by coming up to periscope depth so that its snorkel can take in air for the diesel generators. Modern surface, airborne and satellite sensors have become so sensitive that they can readily track surface wakes, acoustic and thermal signatures caused by snorkels, diesel engines and their exhausts. Submarine designers and Navy submariners use an indiscretion ratio to indicate the proportion of mission time a submarine is detectable while charging its batteries. For conventional modem submarines the indiscretion ratio ranges typically 7-10% on patrol at 4 knots, and 20-30% in transit at 8-10 knots.

This is where Air Independent Propulsion (AIP) comes in. It offers the possibility of increasing underwater endurance by a factor of up to three or four, which reduces the indiscretion ratio significantly.

AIP isn't a new concept. In 1945, the Allies captured German submarine U1406 which used an early form of AIP.

Fast-forward to the 1990s when Sweden's Kockums developed their Stirling AIP engine which was fitted to three new build submarines of the HSwMS Gotland-class. In 2005 the US Navy leased Gotland initially for a year and were devastated to discover that it could penetrate their defensive screen undetected when running under AIP. On one famous occasion Gotland got close enough to new CVN Ronald Reagan to take photos of it, then slipped away unnoticed.

If an AIP-fitted submarine realises it's been detected, it has the escape option of diving deep and slowly, making its silent escape over several days. Underwater endurance can be up to 20 days.

AIP is about two separate choices. The kinds of batteries used in a submarine's design, and the technology available to generate electricity deep underwater, which directly drives the submarine's engine and supplies other electrical requirements.

Once batteries are chosen for a design, they can't be swapped for different technologies. Currently, focus is on the promise of Lithium ion Batteries (LiB), which offer significant weight, space and power advantages over classic lead acid accumulators.

Power required to propel a submarine is proportional to the cube of hull speed. To cruise at low speed, LiBs require about half the space of classic accumulators, but at higher speeds they require around 25% of classic accumulator space to provide the same propulsive power. This means more LiBs can be fitted in place of classic accumulators, offering greater underwater endurance. Dependent on their chemistry, if LiBs become overheated or overcharged they can experience thermal runaway, damaged cells and even a fire or explosion. Therefore, the right selection of chemistry—together with stringent control systems—are required to prevent this happening.

The three Competitive Evaluation Process (CEP) contenders should consider offering different AIP electricity generation systems to power the main engine and other electrical systems deep underwater, rather than off batteries. Japan traditionally has used the Kawasaki Kockums Stirling engine and France the MESMA system, both driving generators and less efficient than Germany's HDW/Siemens fuel cell plant configurations which produce electricity directly.

The invisibility AIP offers is an obvious advantage, but are there any downsides? Yes. Installing AIP increases length and weight of submarines; requires pressurised liquid oxygen (LOX) storage on-board and supply for all three technologies; MESMA and the Stirling engine have some acoustic noise from moving parts; and production costs increase the submarine's unit cost by around 10%.

DWP 2015 has to analyse and make recommendations for capabilities still needed in place and effective into the 2050s and beyond. Given the stealth advantages of AIP in most likely roles, is this a capability that Australia can afford not to choose?

A SEA 1000 project team spokesperson advised that:

The Competitive Evaluation Process offers participants the opportunity to propose the use of technologies they consider best meet Australia's requirements for the Future Submarine, which extend to considerations of through-life costs, schedule, risk, design and safety, and sustainment as well as capability.

AIP has not been specified as required in the CEP creating uncertainty about how much importance Defence attaches to this capability in the Future Submarine Program. Surely they would want their next submarines to be significantly less detectable, and therefore much more effective, when carrying out missions close to potential adversary locations.

Let's hope the Government makes the right decision on AIP capability, and it becomes  a mandatory requirement.

http://www.aspistrategist.org.au/air-independent-propulsion-is-a-must-for-australias-next-submarines/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 21/06/2015 | 18:14 uur
Me dunkt dat de Autsraliers mss toch eens beter aan de deur kunnen kloppen bij de Fransen...
Ik denk dat een Barracuda-size SSN niet mis zou zijn voor de Australiers...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kaaskop2 op 21/06/2015 | 22:00 uur
Citaat van: ARM-WAP op 21/06/2015 | 18:14 uur
Me dunkt dat de Autsraliers mss toch eens beter aan de deur kunnen kloppen bij de Fransen...
Ik denk dat een Barracuda-size SSN niet mis zou zijn voor de Australiers...


Momenteel lijkt de Soryu-klasse het meest aannemelijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/06/2015 | 22:37 uur
Citaat van: Kaaskop2 op 21/06/2015 | 22:00 uur
Momenteel lijkt de Soryu-klasse het meest aannemelijk.

Dat leek kat in het bakkie en dat kan nog steeds al hebben de Duitsers en de Fransozen de aanval behoorlijk geopend.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 22/06/2015 | 00:31 uur
Alles staat of valt met of de Japanners een kwalitatief gelijkwaardige boot kunnen leveren zonder Zweedse Stirling-motor.

Een boot van 4000 ton voortstuwen op Duitse waterstof-technologie lijkt me trouwens ook ambitieus. Het is in een verdubbeling t.o.v. de Type 214 in waterverplaatsing. Dat vraagt véél energie uit één voorraad. Het kan zelfs zo zijn dat de Spaanse methode van bioethanol omzetting naar waterstof verbranding de meest bedrijfszekere en de meeste extra nautische mijlen oplevert, mocht de Stirling-motor zonder licentie niet verkrijgbaar zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/06/2015 | 21:27 uur
Innovatief inverdienen

22 juni 2015  - KLTZ Marc de Natris

De afgelopen weken was er regelmatig goed nieuws in de media over de vervanging van de onderzeeboten van de Koninklijke Marine (KM). Op dit moment krijgen de onderzeeboten van de KM een levensverlengend onderhoud, zodat zij tot 2025 door de Nederlandse regering kunnen worden ingezet.

Naar aanleiding van het naderende einde van het Walrusklasse tijdperk heeft het CDA reeds in 2013 de minister gevraagd om de visie van het kabinet inzake de vervanging van de Walrusklasse nader toe te lichten. Op 11 juni jl. heeft de minister door middel van een brief de Tweede Kamer geïnformeerd over de visie op de toekomst van de onderzeedienst. In een brief van 12 bladzijden wordt een terechte 'loftrompet gestoken' over het wapensysteem onderzeeboot. De onderzeeboot is, zoals de minister schrijft, één van de belangrijke grote wapensystemen waaraan onze krijgsmacht zijn slagkracht ontleent. De Nederlandse onderzeeboten zijn uniek in haar soort. Zij treden wereldwijd op als verkenner, wapendrager en zijn uitvalsbasis voor speciale operaties.

In de Kamerbrief wordt verwezen naar de huidige inzetbaarheidsdoelstelling van onze onderzeeboten. Er moet onafgebroken één onderzeeboot beschikbaar zijn voor langdurige inzet, of twee onderzeeboten voor een kortere periode. Ik vind het bijzonder dat in een mooie volzin, na deze inzetbaarheidsdoelstelling, een opmerking wordt gemaakt over de robuustheid van de ondersteunende organisatie en het beschikbare personeel. Het komt op mij over dat de onderzeebootambitie van het kabinet afhankelijk is van de ondersteunende organisatie en het personeel. Wat mij betreft is dit de wereld op zijn kop: de kabinetsambitie bepaalt hoeveel onderzeeboten Nederland nodig heeft en indien nodig zal de organisatie hierop moeten worden aangepast. Als er sprake is van een aanpassing, kan dit financiële gevolgen hebben. Dit is uiteraard ook een belangrijk aspect in de brief. Niet de inzetbaarheidsdoelstelling maar de financiële ambitie is, zoals gebruikelijk, leidend. In 2018 zal een definitief besluit moeten worden genomen.

Hopelijk zijn tegen 2018 de financiële kaders voor Defensie aanzienlijk beter, want anders valt er in 2018 niet veel te besluiten. Het kabinetsantwoord op de Motie-Van der Staaij, Kamerbrief van 19 juni jl., komt nog steeds niet verder dan intenties en een trendbreuk. Bedragen worden nog steeds niet genoemd. Niet erg hoopgevend, naar mijn mening. Als komende jaren de budgetverhoging voor Defensie niet uitstijgt boven 'minder minder', zal Defensie in 2018 nog steeds op zwart zaad zitten. Het zal dan een uitdaging worden om zes nieuwe onderzeeboten te bestellen en gelijktijdig binnen de financiële kaders te blijven.

Ik ben dan ook van mening dat er bij het besluit rekening gehouden moet worden met inverdieneffecten. Als er namelijk rekening wordt gehouden met inverdieneffecten en men kijkt naar wat de onderzeeboten de belastingbetaler uiteindelijk daadwerkelijk heeft gekost, dan scheelt dit een slok op een borrel. In de Kamerbrief wordt namelijk gesproken over samenwerkingsverbanden tussen de Nederlandse Gouden Driehoek en een internationale partner.

Ik ga er vanuit dat de Gouden Driehoek betrokken wordt bij de bouw van onze nieuwe onderzeeboten. Op dat moment stroomt er namelijk niet alleen een aanzienlijk deel van kosten van de nieuwe onderzeeboten in de vorm van loonbelasting, BTW enz. per direct terug naar de minister van Financiën, maar zal het bedrijfsleven ook de innovatieve ontwikkelingen verder kunnen uitnutten. Op dat moment wordt het financiële plaatje voor Defensie en de belastingbetaler een stuk aantrekkelijker.

http://www.kvmo.nl/nieuws/weblog-voorzitter/item/248-innovatief-inverdienen.html

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 22/06/2015 | 22:52 uur
Dat zijn wijze woorden! Dat budget moet omhoog want anders is er tot 2018 en later niet één kiel gelegd van welk ander schip dan ook.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/06/2015 | 23:13 uur
Citaat van: Zeewier op 22/06/2015 | 22:52 uur
Dat zijn wijze woorden! Dat budget moet omhoog want anders is er tot 2018 en later niet één kiel gelegd van welk ander schip dan ook.

Dat... of een ander KMD is zwaar de L**, en die kleur is alles behalve blauw.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 22/06/2015 | 23:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/06/2015 | 23:13 uur
Dat... of een ander KMD is zwaar de L**, en die kleur is alles behalve blauw.
Even gokken:

KM= marine blauw;
KMAR= blauw;
KLu= licht marine blauw.

Blijt KL over!  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 23/06/2015 | 14:15 uur
6 boten?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 23/06/2015 | 14:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/06/2015 | 14:15 uur
6 boten?
4+2...pas na 2030 bekijken of er 2 extra nodig zijn..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/06/2015 | 14:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/06/2015 | 14:15 uur
6 boten?

Dat was natuurlijk de sterkte ven enige tijd geleden.... een order van 6 of 4-2 zou mooi zijn.... al zullen de muntjes eerst nog gevonden moeten worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 23/06/2015 | 21:14 uur
er zouden er 6 nodig zijn
maar er komen er waarschijnlijk niet meer als 4
eer dat ze aan een vervolgorder denken moet er eerst minimaal 3 miljard bij op het budget van defensie
de KLU,KL en KMAR willen ook een graantje meepikken en met de 250 miljoen die ze voor dit jaar minder willen bezuinigen blijft er voor de KM niet veel over laat staan dat de onderzeedienst er veel van merkt
en met de trent van nu (vorig jaar 100 dit jaar mischien 250 miljoen minder bezuinigen) zijn we in 2018 mischien zo ver dat we NIET meer bezuinigen
en dan kunnen we daarna  pas gaan opbouwen
dus als je er 3 miljard extra budget bij wil moet je met dit tempo wachten tot 2030
dus misschien in 2030 een vervolg order(als de linkse politieke partijen die dan misschien weer aan de macht zijn niet weer eens een streep door het plan halen :cute-smile:)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 24/06/2015 | 11:15 uur
Ja inverdieneffecten. Helemaal juist van Marc de Natris. Nederlandse scheepsbouw rekent daar op, Zweden rekent daar op. Maar er moet wel eerst geïnvesteerd worden.

New submarines could break budget
Published söndag 21 juni kl 13.11

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsverigesradio.se%2Fsida%2Fimages%2F2054%2F3539532_2048_1152.jpg%3Fpreset%3Darticle&hash=f3682e8e8546e602d3d4795b713348a9a97ca2e2)

Earlier this year the government announced that Sweden is to invest SEK 8.2 million to buy two new submarines, but the constructor Saab Kockums now claims that the amount may not be enough, daily Svenska Dagbladet reports.

Saab Kockums is currently negotiating the details of the upcoming order with the Defence Materiel Administration, FMV, and the government is waiting for the negotiations to finish before officially placing the order.

Svenska Dagbladet writes that if the two A26 submarines end up costing more than the 8.2 million that the Swedish government has set aside, the government may need to either lower its ambitions for the new subs or postpone other investments to be able to finance them.

The Defence Materiel Administration expects to reach a deal with Saab Kockums within seven days, but Sebastian Carlsson, press spokesperson at Saab, is less optimistic and tells SvD that they expect the order to be placed later this year.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2054&artikel=6194897


De bron waaruit geciteerd wordt (Zweeds!). 2 boten voor 8.2 miljard Kroon = € 890 miljoen.
http://www.svd.se/forsvarsstrid-om-nya-superubatar/om/sverige

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/06/2015 | 11:29 uur
Citaat van: Zeewier op 24/06/2015 | 11:15 uur
Ja inverdieneffecten. Helemaal juist van Marc de Natris. Nederlandse scheepsbouw rekent daar op, Zweden rekent daar op. Maar er moet wel eerst geïnvesteerd worden.


Die kaart moet meer duidelijk gespeeld worden en daar wordt aan gewerkt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/06/2015 | 12:25 uur
Citaat van: Zeewier op 24/06/2015 | 11:15 uur
Ja inverdieneffecten. Helemaal juist van Marc de Natris. Nederlandse scheepsbouw rekent daar op, Zweden rekent daar op. Maar er moet wel eerst geïnvesteerd worden.

New submarines could break budget
Published söndag 21 juni kl 13.11

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsverigesradio.se%2Fsida%2Fimages%2F2054%2F3539532_2048_1152.jpg%3Fpreset%3Darticle&hash=f3682e8e8546e602d3d4795b713348a9a97ca2e2)

Earlier this year the government announced that Sweden is to invest SEK 8.2 million to buy two new submarines, but the constructor Saab Kockums now claims that the amount may not be enough, daily Svenska Dagbladet reports.

Saab Kockums is currently negotiating the details of the upcoming order with the Defence Materiel Administration, FMV, and the government is waiting for the negotiations to finish before officially placing the order.

Svenska Dagbladet writes that if the two A26 submarines end up costing more than the 8.2 million that the Swedish government has set aside, the government may need to either lower its ambitions for the new subs or postpone other investments to be able to finance them.

The Defence Materiel Administration expects to reach a deal with Saab Kockums within seven days, but Sebastian Carlsson, press spokesperson at Saab, is less optimistic and tells SvD that they expect the order to be placed later this year.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2054&artikel=6194897


De bron waaruit geciteerd wordt (Zweeds!). 2 boten voor 8.2 miljard Kroon = € 890 miljoen.
http://www.svd.se/forsvarsstrid-om-nya-superubatar/om/sverige



Dus waar we million staat moeten we billion lezen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 24/06/2015 | 12:38 uur
Goochelen met cijfers voor gevorderden?  :angel: 1 SEK is ongeveer 0,11 EUR....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 24/06/2015 | 20:36 uur
Ik had het toch al door de currency converter getrokken. En het Zweeds laat zich toch vrij gemakkelijk door Google Translate trekken (Duitse artikelen kan je soms beter gewoon in het Duits lezen).
CitaatDe bron waaruit geciteerd wordt (Zweeds!). 2 boten voor 8.2 miljard Kroon = € 890 miljoen.
http://www.svd.se/forsvarsstrid-om-nya-superubatar/om/sverige
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 24/06/2015 | 20:58 uur
Citaat van: Zeewier op 24/06/2015 | 20:36 uur
Ik had het toch al door de currency converter getrokken. En het Zweeds laat zich toch vrij gemakkelijk door Google Translate trekken (Duitse artikelen kan je soms beter gewoon in het Duits lezen).
445 miljoen per sub is niet duur....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/06/2015 | 20:58 uur
Het NL genoemde (calculatie) budget is 2.5 mjd voor 4 boten.... vorig jaar is een getal genoemd van 3.85 mjd.... nu is al duidelijk dat 2.5 onvoldoende is voor 4 boten.

Een afgerond gemiddelde van beide getallen ligt meer voor de hand: 3.2 mjd voor 4 boten is 800 mjn per boot.

Nu is die 800 mjn per boot wat mij betreft minder spannend omdat een aanzienlijk deel van dit bedrag in NL zal worden uitgeven wat ook weer betekend dat er veel naar de belastingbetaler zal terug vloeien.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 25/06/2015 | 05:13 uur
Citaat van: DvdW op 24/06/2015 | 20:58 uur
445 miljoen per sub is niet duur....

De type 212's waren meen ik ongeveer hetzelfde. Maar het betreft wel wat kleinere schepen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 30/06/2015 | 14:48 uur
Saab Signs Contracts for A26 Submarines and Mid-Life Upgrade for Gotland-Class Submarines 

Defence and security company Saab has signed contracts with the Swedish Defence Materiel Administration (FMV) for the construction of two new Type A26 submarines and a mid-life upgrade for two Gotland-class submarines. The orders, signed with FMV today, cover the period 2015-2024 and the total order value is SEK8.6 billion (Now worth approx. $1.04 billion—Ed.)

Saab will construct, verify and deliver two new Type A26 submarines for the Swedish Navy to a total order value of SEK7.6 billion. Deliveries will start in 2022 and be finalized in 2024.

Saab will also conduct a mid-life upgrade on two of Sweden's existing Gotland-class submarines, including an overhaul and upgrade of the combat system. The total value of this work is SEK2.1 billion. The two upgraded Gotland-class submarines will be delivered to FMV in late 2018 and late 2019, respectively.

Saab has already received orders in 2014 and 2015 for the procurement of subsystems related to these contracts. These existing orders have a total value of SEK1.1 billion. Hence, the total order value related to today's orders amounts toSEK8.6 billion.

The orders are a part of the 9 June 2014 Letter of Intent regarding Swedish armed forces' underwater capabilities.

"Saab will deliver world-class submarines to Sweden. Our ability to work closely with customers, to meet their needs with modern manufacturing and products, is one of Saab's greatest skills. Saab is also exploring export opportunities to provide complete submarine systems to a select number of countries, plus subsystems across the wider market," says Håkan Buskhe, President and CEO of Saab.

"The A26 will be a unique and high-tech submarine with proven modular design, which gives the platform a high level of availability at a low life-cycle cost. The submarine will have long-endurance submerged performance and excellent manoeuvrability in all waters. Safety is paramount and A26 will be highly survivable thanks to modern underwater stealth technology and a unique heritage of shock resistant design. It is a privilege to lead this development," says Gunilla Fransson, head of Saab business area Security and Defence Solutions.

The Type A26 submarine for the Swedish Navy is the world's most modern submarine programme. The submarines will be powered by conventional diesel-electric propulsion machinery and equipped with the Kockums Stirling AIP (air-independent propulsion) system. The Stirling system will make the Type A26 very stealthy and difficult to detect.

The mid-life upgrade of the two Gotland-class submarines includes improvements necessary to meet future operational requirements. The order also comprises procurement of material, platform modifications, system upgrades and testing.



http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/164956/saab-wins-contracts-for-new-a26-submarine%2C-gotland_class-mlu.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2015 | 18:03 uur
Exclusive: Latest Details on Kongsberg NSM-SL (Submarine Launch) Weapon System

Wednesday, 01 July 2015

Kongsberg is still working on a submarine launched variant of its Naval Strike Missile (NSM) and is cooperating with Babock and Nammo for this project. The information was confirmed to Navy Recognition by a Kongsberg official. We first revealed the existence of this project last year during Balt Military Expo, a maritime defense exhibition held every two years in Poland.

Norway is fully funding the development of JSM (Joint Strike Missile), an air-launched version of NSM (Naval Strike Missile). The JSM will provide F-35 and other fighter aircrafts with a long-range precision strike capability against heavily defended targets at sea and on land.

According to Kongsberg, since Norway has decided to enter in to a definition phase of procuring the next generation submarine to replace the ULA class, undoubtedly the need for expanding the firepower capability from the submarines will carefully be considered by the Ministry of Defence. The ability to strike and neutralise high value targets with high precision from extended standoff ranges will probably become a key requirement, since it provides a strong and reliable deterrence in a changing defense and security policy environment. Recent events in Crimea and Ukraine prove the need to focus on reliable deterrence and capabilities to counter potential aggression.

Based on this perspective, Kongsberg have recognized the need for conducting concept studies to assess the benefits of providing a submarine launched JSM capability. Kongsberg is conducting conceptual studies in close co-operation with the Defense Systems Technology, a business unit of British company Babcock International and Norwegian based Nammo. Babcock brings substantial submarine weapon integration expertise to the studies, whilst Nammo is a well-known manufacturer of booster rocket motors. The current weapon system studies are being conducted under the project name, NSM-SL (Submarine Launch) since NSM is the family name used by the Norwegian Navy. The Royal Norwegian Navy Fridtjof Nansen-class frigates and Skjold-class corvettes are all equipped with NSM surface-to-surface missile system.

The objective of the ongoing concept studies is to illustrate the potential for a low risk, affordable adaptation program. Encapsulated launch from a standard torpedo tube based on a JSM baseline configuration utilizing a thrust vector controlled booster are the ground rules for the studies. Babcock is responsible for developing the canister concept. The system will only require minor changes to the JSM airframe; however, all internal components will be kept unchanged. The operational capabilities of NSM-SL will be similar to JSM with stand off ranges well beyond 300 km. Kongsberg is aiming to be ready for the test and integration firings on the Next Generation Norwegian Submarines in 2025.

Kongsberg are considering the market potential for this system to be high, since Sub Harpoon will have to be replaced by many navies in the near future and the Tomahawk Land Attack Missile (TLAM) option might not be easily accessible. Kongsberg is naturally looking at Norway as the primary customer, however, numerous other NATO countries and Western allies including Australia, Poland, Singapore and Japan are prospective future opportunities that have new submarine and weapon integration programs.

Today, NSM is in full production, fielded by the Royal Norwegian Navy, the Polish Navy and selected by the Royal Malaysian Navy. Kongsberg is actively pitching the missile to the US Navy with its US partner Raytheon. Kongsberg is also working on a vertical launch variant of the missile as we were the first to report.

Zie link voor de plaatjes:

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2862
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2015 | 18:10 uur
Citaat van: www.navyrecognition.com Vandaag om 06:03
Kongsberg NSM-SL (Submarine Launch) Weapon System


Na verwachting ook een toevoeging aan de Walrusvervanger (of iig provisions made for) waarmee het ook een aannemelijk wapen wordt in andere dossiers. (F35, MFF en LCF vervanger, AGM-84 Harpoon  vervanger)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 04/07/2015 | 19:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2015 | 18:10 uur
Na verwachting ook een toevoeging aan de Walrusvervanger (of iig provisions made for) waarmee het ook een aannemelijk wapen wordt in andere dossiers. (F35, MFF en LCF vervanger, AGM-84 Harpoon  vervanger)
Hier ben ik ruimhartig voor als het op Volkel leger wordt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2015 | 19:56 uur
Citaat van: Zeewier op 04/07/2015 | 19:42 uur
Hier ben ik ruimhartig voor als het op Volkel leger wordt.

Heb je het hier over het aantal te verwachten F35's op Volkel of refereer je naar het "aanwezige" Amerikaanse knalvuurwerk (of beide)?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 04/07/2015 | 20:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2015 | 18:10 uur
Na verwachting ook een toevoeging aan de Walrusvervanger (of iig provisions made for) waarmee het ook een aannemelijk wapen wordt in andere dossiers. (F35, MFF en LCF vervanger, AGM-84 Harpoon  vervanger)
klinkt goed
standarisatie...
en uitbreiding capaciteiten walrusvervanger
onder de NH90 hangen lijkt me ook een leuk idee
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 04/07/2015 | 20:57 uur
Zomerreces 2015 Tweede Kamer
vrijdag 3 juli t/m maandag 31 augustus 2015 (week 28 t/m 35)

Just saying....  :-*
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2015 | 21:31 uur
Citaat van: DvdW op 04/07/2015 | 20:57 uur
Zomerreces 2015 Tweede Kamer
vrijdag 3 juli t/m maandag 31 augustus 2015 (week 28 t/m 35)

Just saying....  :-*

Zoals bekend... en helaas, al druipt de ironie af van deze opmerking, zijn een aantal stakeholders minder blij met de vertraging waar jij op doelt.

Al klopte de info mbt OZB visie, Voss en ambitieniveau (al ontbrak in die laatste veel duidelijkheid)... daar gaan ironische opmerking over?

Laatste stand van mij bekende info:

A brief MFF + Walrus vervanger heeft prio: dit jaar, ook afhankelijk van ontwikkeling in het kader van de samenwerking met derden.... welke het eerst naar de kamer gaat is onduidelijk.

A brief mijnenjagers: maar achter geschoven (mij niet bekend hoe ver)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 05/07/2015 | 14:04 uur
Een aantal berichten verwijderd,

Ben
Forumbeheer
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 08/07/2015 | 09:14 uur
Artikel over de ontwikkelingen in Australie

http://defencetechnologyreview.realviewdigital.com/?iguid=3acec34f-b8c5-4a2b-9dd4-0522bebf9933#folio=30
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 08/07/2015 | 18:50 uur
Rob Verkerk ‏@GeneraalVerkerk @twitter

"Bezoek Noorse collega aan Commando Zeestrijdkrachten om te praten over samenwerking bij vervanging onderzeeboten."
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 16/07/2015 | 10:30 uur
Netherlands shows interest in swimmer delivery vehicles   (zal deze ook meegnomen moeten/kunnen worden in de Walrus-vervanger ? )

Key Points
•The Royal Netherlands Navy is interested in acquiring swimmer delivery vehicles for its special operations forces
•Dutch MoD is partly financing development of SDVs being produced by Ortega Submersibles

The Royal Netherlands Navy (RNLN) is interested in acquiring swimmer delivery vehicles (SDVs) for its maritime special operations forces (MARSOF).

At the Undersea Defence Technology (UDT) 2015 exposition in Rotterdam in June, it was divulged that the Dutch Ministry of Defence (MoD) is partly financing the development of SDVs being produced by Dutch company Ortega Submersibles.

The company, which has links to the technology-focused Dutch universities of Delft and Enschede, had already been working on a one-man piloted civilian submersible, but military application was a logical step, said Ortega representatives at UDT.

http://www.janes.com/article/53018/netherlands-shows-interest-in-swimmer-delivery-vehicles

Ortega Mk 1c :
http://static1.squarespace.com/static/53c4e3e1e4b0db3d3fa86f21/t/555394fee4b091ca6c3a6749/1431540990581/mk1c_poster.pdf

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 16/07/2015 | 14:38 uur
Ik zie wel wat in opslagcapaciteit voor dit meermansvervoer (klinkt goed, niet?) onder het dek. Ze moeten wel wat van trimbalans installeren want voor de ingezetenen is het lastig jezelf en het vervoersmiddel te redden. Je voelt al aan dat als de kikvorsman geen controle kan houden hij uitstapt. Waarmee de submersible verloren gaat. Er moeten nog wat professionele bouwers naar dit ontwerp omkijken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 16/07/2015 | 22:45 uur
Citaat van: Zeewier op 16/07/2015 | 14:38 uur
Ik zie wel wat in opslagcapaciteit voor dit meermansvervoer (klinkt goed, niet?) onder het dek. Ze moeten wel wat van trimbalans installeren want voor de ingezetenen is het lastig jezelf en het vervoersmiddel te redden. Je voelt al aan dat als de kikvorsman geen controle kan houden hij uitstapt. Waarmee de submersible verloren gaat. Er moeten nog wat professionele bouwers naar dit ontwerp omkijken.
Mag aannemen dat dit wel zeker onder de aandacht is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 03/08/2015 | 19:19 uur
In nieu­we ­onderzeese Koude Oorlog gaan honderden miljarden om

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcdn.elsevier.nl%2FResizes%2F985x657%2FPageFiles%2F89%2F47%2F264789%2F001_rb-image-1777510.jpeg&hash=5975b81e571877391597ca426155e8a9cff01cf9)

Onder dreiging van Rusland en China worden overal ter wereld in hoog tempo onderzeeboten ­gebouwd, van boomers tot hunter-killers.

Voor een wapensysteem dat is bedoeld om tegenstanders heimelijk te bespieden of ongezien te overvallen, weet de onderzeeboot zich de laatste tijd opvallend in de kijker te spelen. De Koude Oorlog woedt onder water weer in alle hevigheid.

Veel Azia­tische landen staan bij onderzeebootbouwers in de rij voor de nieuwste modellen, en de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk overwegen een nieuwe generatie strategische onderzeeboten met kernraketten, zogenoemde 'boomers', aan te schaffen.

Jarenlang leden westerse onderzeediensten, waaronder die van Nederland, onder bezuinigingen. Dat tij lijkt spectaculair te keren.

Klopt als een bus, zegt Pat Bright, analist van het gerenommeerde Amerikaanse marine-adviesbureau AMI. 'De onderzeeboot is mondiaal aan het oprukken.' De belangrijke aanjagers van die doorbraak zijn volgens Bright eenvoudig aan te wijzen: 'In Azië bestaat een specifieke dreigende factor die andere landen in die regio ertoe dwingt te reageren. En die dreiging heet China.'

In Europa, zegt Bright, is de rap gestegen interesse in onderzeeboten – in landen als Polen, Zweden en ook Nederland – onder meer ingegeven door de noodzaak om natio­nale scheepsbouwindustrieën te ondersteunen. 'Men begrijpt dat een land profiteert van de expertise om onderzeeboten te kunnen bouwen.' Maar een agressiever optredend Rusland speelt mee. 'Dat kan aanjager nummer één worden.' En snel ook.

Staalkabels

Paul Murphy, schipper van de Noord-Ierse trawler Karen, had het in 25 jaar op zee nog nooit meegemaakt, zei hij half april tegen journalisten, eenmaal veilig terug aan wal. 'We werden ineens met 10 knopen aan het sleepnet achteruitgesleurd.' De staalkabels knapten.

'Ik dacht dat we er waren geweest.' Het was de tweede keer in een maand tijd dat een trawler in de Ierse Zee naar alle waarschijnlijkheid door een onderzeeboot werd meegetrokken en ternauwernood aan fatale schipbreuk ontsnapte. De Royal Navy en de NAVO ontkenden dat hun onderzeeboten verantwoordelijk waren voor de bijna-catastrofes.

De meegesleurde Karen, en een andere visboot die iets dergelijks iets eerder had meegemaakt, waren niet de enige aanwijzingen dat er weer Russische onderzeeboten actief waren in Schotse en Ierse wateren. Bij vlootoefeningen zijn al sporadisch periscopen gezien, terwijl zich geen NAVO-onderzeeboten in de buurt ophielden.

Tijdens de Koude Oorlog waren dat soort confrontaties – spiegelgevechten – schering en inslag. Dat beide partijen elkaar in de gaten hielden, was onderdeel van het kat-en-muisspel. Maar nu komen de Russische onderwateractiviteiten – net als in, waarschijnlijk, Zweedse, Finse en Estse wateren – als onaangename verrassing.

Onvermogen

De Nimrod-vliegtuigen voor onderzeebootbestrijding die de Britten ooit hadden, waren jaren terug in de mottenballen geparkeerd: te duur in het gebruik en toch niet nodig. Ook de Britse 'hunter-killers' – atoomonderzeeboten die gelden als het beste wapen tegen andere onderzeeboten – waren niet paraat. Vijf van de zes lagen op de werf voor reparaties of onderhoud.

Het Britse onvermogen om Russische onderzeeboten op te sporen is harde realiteit – een hiaat dat ook het afstoten van de Nederlandse Orion-patrouillevliegtuigen in pijnlijke herinnering roept.

Dat ligt des te gevoeliger nu de vier Vanguard-kernonderzeeboten die met hun Trident-kernraketten de nucleaire afschrikkingsmacht van het Verenigd Koninkrijk vormen, moeten worden vervangen. De ­Trident Commission, die zich daarover boog, heeft een positief advies gegeven – zij het dat drie 'boomers' zouden kunnen volstaan.

Maar als de boten, die de komende decennia naar schatting 10 procent van het Britse defensiebudget zullen opslokken, makkelijke prooien zijn voor Russische 'hunter-killers', zoals de jongste Yasen-klasse, dan is dat geld, zogezegd, in het water gegooid.

Vlootopbouw

De markt voor nieuwe westerse 'boomers' – ook de Amerikanen denken aan vervanging – loopt in de honderden miljarden euro's.

Nergens is de vraag naar onderzeeboten zo spectaculair gestegen als rond de Stille Oceaan, wat volgens AMI dus te maken heeft met de Chinese vlootopbouw. De sluipende annexatie van de Zuid-Chinese Zee helpt daarbij ook niet.

Tien jaar geleden stond de Chinese onderzeevloot in de ogen van westerse militaire analisten niet hoog aangeschreven. De 'boomers' hadden kernraketten met een gering bereik en maakten meer lawaai dan hun sovjet-evenknieën van vijftien jaar daarvoor – de Federation of American Scientists (FAS) publiceerde daarover een rapport, dat uitlekte.

En met die sovjetonderzeeboten wisten de Amerikaanse 'hunter-killers' en het netwerk van vaste sonarposten (SOSUS) tussen Canada, Groenland, IJsland en Schotland ook wel raad: wanneer een sovjetonderzeeboot de Noordkaap rondde, dan registreerde SOSUS dat. En weet je waar een onderzeeboot zich bevindt, dan is hij gedoemd.

Ook de Chinese 'hunter-killers' waren niet veel soeps: onbetrouwbare voortstuwing en oefenen deden ze nauwelijks. Dat was ook de reden dat China Russische Kilo-onderzeeboten inkocht, hoewel die door hun geringe bereik voor het echte werk op de Stille Oceaan niet geschikt waren en voor operaties in de ondiepe Zuid-Chinese Zee eigenlijk nog te groot.

Maar China heeft, net als trouwens op het terrein van gevechtsvliegtuigen en raketten, een inhaalslag gemaakt. Behalve dat de aantallen onderzeeboten – nucleair én conventioneel aangedreven – zijn toegenomen, gelden ze ook niet meer als rammelkasten.

Die metamorfose van de Chinese onderzeeboottak is de regio niet ontgaan. Japan en Zuid-Korea zijn hun onderzeevloten aan het uitbreiden, evenals Australië, dat overweegt een dozijn Japanse Soryu-klasse-onderzeeboten te kopen om de bestaande zes Collins-boten te vervangen. Een trend die India, Pakistan en Indonesië volgen.

Gevaarlijke tegenstanders

Die landen staan niet alleen. Bright: 'Je ziet ook landen, zoals Maleisië en Singapore, die pas zeer kort geleden nieuwe onderzeebootcapaciteit hebben aangeschaft.' Een opmerkelijk voorbeeld daarvan is Vietnam, dat met de lopende levering van zes Rus­sische 'Improved Kilo'-klasse onderzeeboten een nagelnieuwe Onderzeedienst heeft aangeschaft.

Ter vergelijking: de Koninklijke Marine heeft er al twintig jaar vier in de vaart. Thailand, Bangladesh en Birma hebben gezegd dit eveneens snel te zullen doen. AMI schat dat Azië de komende twintig jaar ongeveer 70 miljard euro aan nieuwe onderzeeboten zal uitgeven.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcdn.elsevier.nl%2FResizes%2Finzetgroot%2FPageFiles%2F89%2F47%2F264789%2Finzetten%2F002_rb-image-1777513.jpeg&hash=ee933bfd3c0ced195e099f46df94b8cb0c5df445)

Dat biedt kansen aan onderzeebootbouwers uit Rusland, China, Frankrijk, Duitsland én het recent gevormde marktconsortium van Saab en Damen Schelde Naval Shipbuilding.

Het gaat hierbij om diesel-elektrische onderzeeboten die weliswaar minder lang onder water kunnen blijven dan hun nucleair aangedreven pendanten, maar dankzij technische foefjes zoals 'luchtonafhankelijke voortstuwing' en extreemgevoelige 'sonar-oren', gevaarlijke tegenstanders zijn.

AMI meent dat de mondiale groei van het onderzeebootwapen nog terrein kan winnen. Bright: 'In het Midden-Oosten overwegen de meeste Golfstaten om voor het eerst onderzeeboten aan te schaffen.' Die plannen zijn vooral het gevolg van de vermeende dreiging die uitgaat van Iran dat over een aanzienlijke onderzeevloot van vooral klei­­ne boten beschikt.

Geen van deze landen heeft de wil of de capaciteiten eigen onderzeeboten te ontwikkelen en te bouwen. De Verenigde Staten bouwen alleen kernonderzeeboten. 'Dus dat zou goed nieuws zijn voor de Europese onderzeebootbouwers.'

http://www.elsevier.nl/Buitenland/achtergrond/2015/6/In-nieuwe-onderzeese-Koude-Oorlog-gaan-honderden-miljarden-om-1777507W/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 04/08/2015 | 00:54 uur
De Yasen klasse is een machtig platform maar bezie het sceptisch dat Rusland daadwerkelijk er 10 van kan opleveren. Hooguit 4 in de huidige economische situatie. De Yasen is wel het meest competitieve platform tegen de Walrus.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 29/08/2015 | 22:31 uur
http://www.ortega-submersibles.com/models/
Het valt me nu pas op dat onder de Mk. 1C een aankondiging staat voor de Mk. 1D. De autonoom/afstandbestuurbare variant. Waarmee dus voor special forces die al op land zijn een uitvlucht gecreëerd kan worden. Of denk aan de Haskoning-werknemer op het strand van Tripoli.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/09/2015 | 09:13 uur
Aanschaf duikboten in vizier Kamer

Den Haag | Niels Rigter

3 september 2015

De aanschaf van nieuwe duikboten wordt zo'n grote, dure en complexe onderneming dat de Tweede Kamer maximaal toezicht wil houden. Het parlement verklaart de vervanging van de huidige vier onderzeeërs van de Walrusklasse binnenkort dan ook tot Groot Project.

Dat betekent dat minister Hennis (Defensie) geregeld en nauwgezet moet rapporteren over hoe de aanschaf ervoor staat en wat de verwachte kosten en risico's zijn. Ook komt er onafhankelijk toezicht, bijvoorbeeld van de Rekenkamer.

JSF

Dat gebeurde ook met de voorbereiding tot de aanschaf van de JSF, een aanschaf van 4,5 miljard euro. Voor de vervanging van de vier Walrus-onderzeeërs vanaf 2023 heeft Defensie alvast een uitgave van zo'n 2,5 miljard euro over vijf jaar gepland. Net als met de JSF gaat Defensie met de onderzeeërs een wapensysteem aanschaffen dat nog moet worden ontwikkeld. Nederland zoekt daarbij samenwerking met een ander land, vermoedelijk met Noorwegen of Zweden. Onze eigen industrie, zoals Damen Shipyards en Thales, moeten er ook van kunnen profiteren.

Uit de hand

Defensie kent geen gelukkige geschiedenis met de aankoop van onderzeeërs. Bij de huidige Walrusklasse liepen de aanschafkosten zo uit de hand dat er bij de marineleiding koppen rolden. Defensie zag zich gedwongen de politiek meer te betrekken bij de aankoop van materieel.

De nieuwe duikboten moeten behalve inlichtingen verzamelen ook dienen ter afschrikking. Ze moeten naast het uitschakelen van vijandige schepen met torpedo's ook waarschuwingsschoten kunnen afvuren of vijanden met raketten kunnen beschadigen. Ook het afzetten van speciale eenheden is een capaciteit die breed gewenst is.

http://eservice-data.solidam.com.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/publication/telegraaf/native-app/issue/2015/09/03/0001/public/frame/ab0ee0d16d5fc666dc347a1e6093a2e4f7d1ebe0.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 03/09/2015 | 10:31 uur
Citaat
Dat betekent dat minister Hennis (Defensie) geregeld en nauwgezet moet rapporteren over hoe de aanschaf ervoor staat en wat de verwachte kosten en risico's zijn. Ook komt er onafhankelijk toezicht, bijvoorbeeld van de Rekenkamer.

Tegen die tijd dat het actueel gaat worden is Hennis al lang vertrokken. En eerst nog maar de discussie afwachten over de noodzaak en politieke wil om de subs te vervangen. Zoals het beleid er nu voor staat zou het best eens kunnen dat het wapen de  stempel "niet meer van deze tijd" krijgt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/09/2015 | 10:44 uur
Citaat van: Ros op 03/09/2015 | 10:31 uur
Tegen die tijd dat het actueel gaat worden is Hennis al lang vertrokken. En eerst nog maar de discussie afwachten over de noodzaak en politieke wil om de subs te vervangen. Zoals het beleid er nu voor staat zou het best eens kunnen dat het wapen de  stempel "niet meer van deze tijd" krijgt.

Je bent weer "lekker" positief...

Het dossier heeft voorrang (al had ik de behoeftestelling, de A brief al verwacht). Er is een kamer meerderheid en als dit project (ook goed voor de werkgelegenheid) officieel wordt begonnen dan zie ik de kamer (die momenteel nog steeds in grote meerderheid voor vervanging is) de stekker er niet uit trekken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 03/09/2015 | 10:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/09/2015 | 10:44 uur
Je bent weer "lekker" positief...

Het dossier heeft voorrang (al had ik de behoeftestelling, de A brief al verwacht). Er is een kamer meerderheid en als dit project (ook goed voor de werkgelegenheid) officieel wordt begonnen dan zie ik de kamer (die momenteel nog steeds in grote meerderheid voor vervanging is) de stekker er niet uit trekken.

Fixed! ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 03/09/2015 | 10:57 uur
Ik heb het idee dat men zich in Den Haag enige bewustwording aan het verwerven is over invloed in de wereld politiek.
Daarom denk ik dat een project als deze, eerder meer mogelijkheden gaat krijgen dan dat men "het anker uit gooit" (om even in maritieme termen te spreken.

Nederland is in NAVO verband een gewaardeerd lid van de onderzeeboot cummunity. Hiermee heeft men na alle bezuinigingsdebacles nog enige invloed. Misschien zit ik er naast maar ik denk dat men in Den Haag zich daar in meer of mindere mate van bewust is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 03/09/2015 | 11:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/09/2015 | 10:44 uur
Je bent weer "lekker" positief...

Het dossier heeft voorrang (al had ik de behoeftestelling, de A brief al verwacht). Er is een kamer meerderheid en als dit project (ook goed voor de werkgelegenheid) officieel wordt begonnen dan zie ik de kamer (die momenteel nog steeds in grote meerderheid voor vervanging is) de stekker er niet uit trekken.

Dan ga je er vanuit dat de huidige regering de beslissing neemt tot vervanging en ook verplichtingen aangaat waar komende regeringen niet meer onderuit komen. Ik zie het besluit eerder over het hek worden gekieperd voor de club die in 2017 het stokje overneemt. Een dossier kan voorrang hebben maar zekerheid heb je nooit. Niet eerder dan er een handtekening is gezet bij het spreekwoordelijk kruisje. Het vervangingstraject van de F-16 had ook voorrang en het is geen geheim wat er nu nog van over is, van 80+ naar 37 en niet duidelijk wat er uiteindelijk wel komt.

Er is wat mij betreft dus niets positiefs aan te vinden, hoe diep je ook graaft......
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 03/09/2015 | 11:26 uur
Citaat van: Ros op 03/09/2015 | 11:20 uur
Dan ga je er vanuit dat de huidige regering de beslissing neemt tot vervanging en ook verplichtingen aangaat waar komende regeringen niet meer onderuit komen. Ik zie het besluit eerder over het hek worden gekieperd voor de club die in 2017 het stokje overneemt. Een dossier kan voorrang hebben maar zekerheid heb je nooit. Niet eerder dan er een handtekening is gezet bij het spreekwoordelijk kruisje. Het vervangingstraject van de F-16 had ook voorrang en het is geen geheim wat er nu nog van over is, van 80+ naar 37 en niet duidelijk wat er uiteindelijk wel komt.

Er is wat mij betreft dus niets positiefs aan te vinden, hoe diep je ook graaft......

Het lijkt me positief dat vervanging op de agenda staat. Twee jaar terug was het meest waarschijnlijke scenario 'opvaren en afvoeren'. Hoewel dat nog steeds een mogelijkheid is, en er ook best een kan is dat er maar 3 vervangers komen bijvoorbeeld, wordt er in ieder geval over gesproken. Mocht in de toekomst de bezuiniging op defensie stoppen, dan is er dus al een hoop in plaats.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/09/2015 | 11:33 uur
Citaat van: Mourning op 03/09/2015 | 10:52 uur
Fixed! ;)


Thx  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 03/09/2015 | 12:01 uur
Duikboten....  >:(
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 03/09/2015 | 14:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/09/2015 | 09:13 uur
Aanschaf duikboten in vizier Kamer

Den Haag | Niels Rigter

3 september 2015

De aanschaf van nieuwe duikboten wordt zo'n grote, dure en complexe onderneming dat de Tweede Kamer maximaal toezicht wil houden. Het parlement verklaart de vervanging van de huidige vier onderzeeërs van de Walrusklasse binnenkort dan ook tot Groot Project.

Dat betekent dat minister Hennis (Defensie) geregeld en nauwgezet moet rapporteren over hoe de aanschaf ervoor staat en wat de verwachte kosten en risico's zijn. Ook komt er onafhankelijk toezicht, bijvoorbeeld van de Rekenkamer.

JSF

Dat gebeurde ook met de voorbereiding tot de aanschaf van de JSF, een aanschaf van 4,5 miljard euro. Voor de vervanging van de vier Walrus-onderzeeërs vanaf 2023 heeft Defensie alvast een uitgave van zo'n 2,5 miljard euro over vijf jaar gepland. Net als met de JSF gaat Defensie met de onderzeeërs een wapensysteem aanschaffen dat nog moet worden ontwikkeld. Nederland zoekt daarbij samenwerking met een ander land, vermoedelijk met Noorwegen of Zweden. Onze eigen industrie, zoals Damen Shipyards en Thales, moeten er ook van kunnen profiteren.

Uit de hand

Defensie kent geen gelukkige geschiedenis met de aankoop van onderzeeërs. Bij de huidige Walrusklasse liepen de aanschafkosten zo uit de hand dat er bij de marineleiding koppen rolden. Defensie zag zich gedwongen de politiek meer te betrekken bij de aankoop van materieel.

De nieuwe duikboten moeten behalve inlichtingen verzamelen ook dienen ter afschrikking. Ze moeten naast het uitschakelen van vijandige schepen met torpedo's ook waarschuwingsschoten kunnen afvuren of vijanden met raketten kunnen beschadigen. Ook het afzetten van speciale eenheden is een capaciteit die breed gewenst is.

http://eservice-data.solidam.com.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/publication/telegraaf/native-app/issue/2015/09/03/0001/public/frame/ab0ee0d16d5fc666dc347a1e6093a2e4f7d1ebe0.html
2.5 miljard is net genoeg voor 3 onderzeeboten...daar kunnen er nooit 4 van worden aangeschaft..misschien als we goed samenwerken en een grote serie kunnen bouwen met bijvoorbeeld de Nooren...kan de kostprijs dalen en komen we op 4.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/09/2015 | 15:00 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 03/09/2015 | 14:46 uur
2.5 miljard is net genoeg voor 3 onderzeeboten...daar kunnen er nooit 4 van worden aangeschaft..misschien als we goed samenwerken en een grote serie kunnen bouwen met bijvoorbeeld de Nooren...kan de kostprijs dalen en komen we op 4.

De wens is 4-6 boten.... het genoemde getal is nog geen hard getal. Ik gok een bedrag van rond de 800-900 mjn euro per boot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 03/09/2015 | 15:24 uur
De marine eist er 6 om het minimaal van 3/4 te halen
Ik vergelijk het maar met het F-35 project
Daar wilde we er ook 80 maar krijgen we er minimaal 37
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/09/2015 | 15:39 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 03/09/2015 | 15:24 uur
De marine eist er 6 om het minimaal van 3/4 te halen
Ik vergelijk het maar met het F-35 project
Daar wilde we er ook 80 maar krijgen we er minimaal 37

Waarbij wel belangrijk is dat het minimum van 4 gehaald wordt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 03/09/2015 | 15:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/09/2015 | 15:39 uur
Waarbij wel belangrijk is dat het minimum van 4 gehaald wordt.
zeker
daarom hebben ze waarschijnlijk ook zo hoog ingezet


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 03/09/2015 | 20:25 uur
De verwarmingspijpen vertellen mij dat 6 nog niet eens zo'n onrealistisch getal is. De politiek is de laatste tijd flink op de hoogte gesteld van wat voor'n force multiplier een onderzeeer is door een invloedrijke KM lobby.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/09/2015 | 20:33 uur
Citaat van: Flyguy op 03/09/2015 | 20:25 uur
De verwarmingspijpen vertellen mij dat 6 nog niet eens zo'n onrealistisch getal is. De politiek is de laatste tijd flink op de hoogte gesteld van wat voor'n force multiplier een onderzeeer is door een invloedrijke KM lobby.

We komen tenslotte van 6.... en aangezien men vol lijkt in te zetten op niches en de eventuele uitbreiding hiervan....  :big-smile: (al zal de aanschaf rekening van 6 exemplaren hoger zijn die die van 37 F35's)

Het zou een mooie serie kunnen zijn als de Noors - Nederlandse samenwerking daadwerkelijk van de grond komt, een serie van 12.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2015 | 14:04 uur
Poland may buy submarines with other NATO members - minister

Sun Sep 6, 2015

WARSAW - Poland may join forces with other NATO members such as Norway or the Netherlands to buy submarines in a bid to cut costs, instead of buying them alone, deputy defence minister Czeslaw Mroczek said on Sunday.

The ministry had been planning to buy three submarines with delivery set for 2020-25. But the purchase, which was set to be launched at the beginning of this year, got stalled as Poland decided to arm the fleet with manoeuvring missiles, a change in contract specification that increased the costs.

"We are considering obtaining submarines, for instance together with Norway or the Netherlands," Mroczek told state news agency PAP.

"We are finishing works on initial settings - tactical and technical," he added. "From the point of view of the procedure and how we do it - whether in one or two proceedings - will depend on if we buy the submarines alone or as a joint project of two or more NATO members."

According to PAP, French industrial group DCNS, Swedish Saab Kockums and German ThyssenKrupp Marine Systems are interested in the tender.

Poland's defence ministry was not immediately available for comment.

http://uk.reuters.com/article/2015/09/06/uk-poland-nato-submarine-idUKKCN0R60GW20150906
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2015 | 14:09 uur
Citaat van:  uk.reuters.com Vandaag om 02:04  
Poland may buy submarines with other NATO members - minister


Dat zou maar zo een interessante serie van 13-15 boten kunnen worden....

Keerzijde van de medaille is natuurlijk dat Nederland haar unieke tussenmaat positie opgeeft (als NAVO niche capaciteit) waardoor ik volgende generatie politici nu al de begerige blik op de onderzeeboot pecunia zie werpen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 06/09/2015 | 15:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2015 | 14:09 uur
Dat zou maar zo een interessante serie van 13-15 boten kunnen worden....

Keerzijde van de medaille is natuurlijk dat Nederland haar unieke tussenmaat positie opgeeft (als NAVO niche capaciteit) waardoor ik volgende generatie politici nu al de begerige blik op de onderzeeboot pecunia zie werpen.

Noorwegen wil ook grotere  onderzeeboten om in de noord pool te kunnen gaan  opereren.
En Polen heeft ook een kilo klas onderboot.

https://en.wikipedia.org/wiki/ORP_Orze%C5%82_(1986)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 06/09/2015 | 15:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2015 | 14:09 uur
Dat zou maar zo een interessante serie van 13-15 boten kunnen worden....

Keerzijde van de medaille is natuurlijk dat Nederland haar unieke tussenmaat positie opgeeft (als NAVO niche capaciteit) waardoor ik volgende generatie politici nu al de begerige blik op de onderzeeboot pecunia zie werpen.
Hoeft natuurlijk niet helemaal zo te zijn, de Polen willen naar mijn weten een sub met VLS en er wordt gepraat over gebruik van kruisvluchtwapens, hiervoor ben je ook ruimte nodig, dus alwel een groter ontwerp.
Tevens zou je met een modulair ontwerp voor een sub een sectie erbij wel aan de unieke tussenmaat kunnen voldoen.

Maar wel een interessante ontwikkeling, zou positief zijn voor NL en ook in de wereld voor eventuele belangstelling voor participatie en of aankoop van  subs, want NL subs zijn goed.
En ja hoe meer subs er worden aangeschaft, hoe beter je je ontwikkelingskosten kunt verdeler.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2015 | 15:27 uur
Citaat van: Harald op 06/09/2015 | 15:13 uur
Hoeft natuurlijk niet helemaal zo te zijn, de Polen willen naar mijn weten een sub met VLS en er wordt gepraat over gebruik van kruisvluchtwapens, hiervoor ben je ook ruimte nodig, dus alwel een groter ontwerp.
Tevens zou je met een modulair ontwerp voor een sub een sectie erbij wel aan de unieke tussenmaat kunnen voldoen.

Maar wel een interessante ontwikkeling, zou positief zijn voor NL en ook in de wereld voor eventuele belangstelling voor participatie en of aankoop van  subs, want NL subs zijn goed.
En ja hoe meer subs er worden aangeschaft, hoe beter je je ontwikkelingskosten kunt verdeler.

Noorwegen wil ook VLS en ik verwacht dat dit ook voor Nederlands zal gelden. Krijsvluchtwapens zullen bij de Noren vast mee worden genomen in de onderhandelingen met Nederland immers hun NSM is/wordt geschikt voor gebruik voor lancering vanuit onderzeeboten... (NSM is wellicht ook een optie voor de F35A en de LCF/Opvolger M fregatten)

Daarnaast kan ik mij een redelijk recent proefballonnetje herinneren van Hennis in de media die aanschaf van Tomahawks (of gelijksoortig apparaat) niet uitsluit voor de KM.

Een grote(re) serie van, zoals het er nu naar uit ziet, een 1.5 x zo grote A26, zou zeker op veel fronten een positieve ontwikkeling zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 06/09/2015 | 15:35 uur
En hoe zorg je ervoor dat het niet één van de vele EU faalprojecten wordt a la NH90...? Veel vingers in de pap zorgt voor een gore bende aan tafel....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2015 | 15:37 uur
Citaat van: DvdW op 06/09/2015 | 15:35 uur
En hoe zorg je ervoor dat het niet één van de vele EU faalprojecten wordt a la NH90...? Veel vingers in de pap zorgt voor een gore bende aan tafel....

Goed punt...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 06/09/2015 | 15:38 uur
Citaat van: DvdW op 06/09/2015 | 15:35 uur
En hoe zorg je ervoor dat het niet één van de vele EU faalprojecten wordt a la NH90...? Veel vingers in de pap zorgt voor een gore bende aan tafel....

Door het alleen bij NL en NO te houden...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2015 | 15:40 uur
Citaat van: Strata op 06/09/2015 | 15:38 uur
Door het alleen bij NL en NO te houden...

Waarna andere geïnteresseerden het basis model kunnen aanschaffen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 06/09/2015 | 15:43 uur
Citaat van: Strata op 06/09/2015 | 15:38 uur
Door het alleen bij NL en NO te houden...
en Polen en Noorwegen komen met hangende pootjes bij ons of ze alsjeblieft wat subs mogen kopen..?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2015 | 15:52 uur
Citaat van: DvdW op 06/09/2015 | 15:43 uur
en Polen en Noorwegen komen met hangende pootjes bij ons of ze alsjeblieft wat subs mogen kopen..?

Voorlopig is het blijkbaar slechts een idee, een idee welke ook gebruikt kan worden om de concurrentie onder druk te zetten om de kosten beheersbaar te houden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 06/09/2015 | 15:56 uur
Citaat van: DvdW op 06/09/2015 | 15:43 uur
en Polen en Noorwegen komen met hangende pootjes bij ons of ze alsjeblieft wat subs mogen kopen..?

Des te meer landen, des te meer verschillende eisen en dus compromissen. De eisen van NL en NO liggen het dichts bij elkaar. Als Polen daar bij komt heeft dat denk ik negatieve invloed op het ontwerp voor NL. Dus nee het gaat meer om de samenwerking tijdens het ontwerp/bouwproces. NL koopt samen met NO en doet ook gezamenlijk ontwerp/bouw. Polen mag van mij best "van de plank" kopen (nadat onze boten geleverd zijn uiteraard...). Andere versie of niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2015 | 16:04 uur
Citaat van: Strata op 06/09/2015 | 15:56 uur
Des te meer landen, des te meer verschillende eisen en dus compromissen. De eisen van NL en NO liggen het dichts bij elkaar. Als Polen daar bij komt heeft dat denk ik negatieve invloed op het ontwerp voor NL. Dus nee het gaat meer om de samenwerking tijdens het ontwerp/bouwproces. NL koopt samen met NO en doet ook gezamenlijk ontwerp/bouw. Polen mag van mij best "van de plank" kopen (nadat onze boten geleverd zijn uiteraard...). Andere versie of niet.

Mee eens!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 06/09/2015 | 16:09 uur
Citaat van: Strata op 06/09/2015 | 15:56 uur
Des te meer landen, des te meer verschillende eisen en dus compromissen. De eisen van NL en NO liggen het dichts bij elkaar. Als Polen daar bij komt heeft dat denk ik negatieve invloed op het ontwerp voor NL. Dus nee het gaat meer om de samenwerking tijdens het ontwerp/bouwproces. NL koopt samen met NO en doet ook gezamenlijk ontwerp/bouw. Polen mag van mij best "van de plank" kopen (nadat onze boten geleverd zijn uiteraard...). Andere versie of niet. 

Gezamenlijke projecten kunnen evengoed een groot succes zijn, en solitaire projecten kunnen ook mislopen. Bedenk, hoewel de Walrussen nu bekend staan als goede subs, is het project rampzalig verlopen, als de vervanger net zo verloopt kun je het waarschijnlijk wel vergeten.

Of denk eens aan de Nimrods, ook daar was het enkel de UK, maar liep het volledig in de soep. Dit soort grote en unieke projecten zijn gewoon ontzettend lastig. Maar samenwerking met andere landen is niet per definitie een nadeel, zolang je project maar goed in elkaar steekt.
Maar de LPD's hebben we ook met 3 landen gedaan, die ook verschillende eisen hadden, maar durf wel te zeggen dat dat een succesvol verhaal was. De Type 212 is ook een gezamenlijk project geweest tussen Duitsland en Italië, ook succesvol, niet alleen goede maar ook nog eens redelijk goedkope subs afgeleverd.


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 06/09/2015 | 16:22 uur
Citaat van: Thomasen op 06/09/2015 | 16:09 uur
Gezamenlijke projecten kunnen evengoed een groot succes zijn, en solitaire projecten kunnen ook mislopen. Bedenk, hoewel de Walrussen nu bekend staan als goede subs, is het project rampzalig verlopen, als de vervanger net zo verloopt kun je het waarschijnlijk wel vergeten.

Of denk eens aan de Nimrods, ook daar was het enkel de UK, maar liep het volledig in de soep. Dit soort grote en unieke projecten zijn gewoon ontzettend lastig. Maar samenwerking met andere landen is niet per definitie een nadeel, zolang je project maar goed in elkaar steekt.
Maar de LPD's hebben we ook met 3 landen gedaan, die ook verschillende eisen hadden, maar durf wel te zeggen dat dat een succesvol verhaal was. De Type 212 is ook een gezamenlijk project geweest tussen Duitsland en Italië, ook succesvol, niet alleen goede maar ook nog eens redelijk goedkope subs afgeleverd.
eens..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2015 | 17:26 uur
UPDATE 1-Poland may buy submarines with other NATO members -minister

Sun Sep 6, 2015

(Adds comments from defence ministries in Norway and the Netherlands, details, background)

(Reuters) - Poland may join forces with other NATO members such as Norway or the Netherlands to buy submarines in a bid to cut costs, instead of buying them alone, Deputy Defence Minister Czeslaw Mroczek said on Sunday.

The ministry had planned to buy three submarines with delivery set for 2020-25 and at a cost of 7.5 billion zlotys ($2 billion) in a tender due to be launched at the start of this year.

This was postponed when Poland decided to change the contract specification to arm the fleet with manoeuvring missiles.

"We are considering obtaining submarines, for instance together with Norway or the Netherlands," Mroczek told state news agency PAP.

He said work was being completed on the initial specifications for the fleet. The aim of partnering up with NATO members was to save on costs, PAP reported him as saying.

"From the point of view of the procedure and how we do it - whether in one or two proceedings - will depend on if we buy the submarines alone or as a joint project of two or more NATO members," he said.

According to PAP, French industrial group DCNS, Swedish Saab Kockums and German ThyssenKrupp Marine Systems have shown interest in a tender for building the submarines.

Poland's defence ministry was not immediately available for comment.

Poland sped up a modernisation programme of its military after Russia's annexation of Ukraine's Crimea Peninsula last year prompted great concern among NATO members in Eastern Europe.

Earlier this year Poland announced it would buy Raytheon Co's Patriot missiles from the United States and provisionally selected French Airbus Group helicopters in deals potentially worth $8 billion.

Asked to comment on the deputy minister's announcement, Dutch Defence Ministry spokeswoman Lisa Hartog said the Dutch government was in talks with countries that it cooperates with on naval strategy on replacing its "Walrus" class submarines in the coming years.

"What we're going to be doing, in concrete terms, will only be decided toward the end of this year," Hartog told Reuters.

The Norwegian Defence Ministry spokeswoman Marita Wangberg said Poland could potentially qualify as a partner in the purchase of submarines.

"A future acquisition is yet to be decided, but as part of the process, cooperation with other countries is being assessed. In such cases Poland can be a relevant candidate," Wangberg said. ($1 = 3.7870 zlotys) (Reporting by Adrian Krajewski in Warsaw, Stine Buch Jacobsen in Oslo, and Toby Sterling in Amsterdam; Editing by Raissa Kasolowsky)

http://www.reuters.com/article/2015/09/06/poland-nato-submarine-idUSL5N11C0IT20150906
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 06/09/2015 | 23:19 uur
"We are considering obtaining submarines, for instance together with Norway or the Netherlands," Mroczek told state news agency PAP.

- Nederland en Noorwegen zijn definitief met verschillende tonnages bezig. Dat is goed want dat garandeert meer werk in Vlissingen. Bij lager tonnage en overeenkomende blauwdruk zou het plausibeler worden segmenten af te leveren in Gotenborg.
- Niet dat ik subs voor de Poolse marine als prioriteit zie maar het beloofd wel financiële dekking aan de ontwikkeling. Het is toch 2 miljard voor 3 boten.
- Zou mooi zijn als de Canadezen mee doen. Zo niet dan wordt het een hels gevecht tussen TKMS, DCNS, Damen&Saab en Mitsubishi Heavy Industries om de Canadese order. En reken maar dat sinds de breuk tussen TKMS en Kockums de Duitsers de boel uit elkaar willen spelen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 08/09/2015 | 08:16 uur
Norway Seeks Partners for Joint Off-the-Shelf Submarine Buy
Possible Submarine Cooperation with Other Nations

Source: Norway Ministry of Defence; issued Sept 07, 2015)
(Issued in Norwegian; unofficial translation by Defense-Aerospace.com)

Norway has had talks with Poland with a view to a possible submarine cooperation. The talks took place during the defense industry exhibition MSPO 2015 in Kielce, Poland.

Norway has six submarines of the Ula class which today are about 25 years old. These are the only submarines of this type in the world, and the supply of spare parts will eventually become very expensive.

In order to replace these submarines before they get too old, since 2007 there has been an ongoing planning process within the Ministry of Defence to evaluate solutions for the continuation of the Norwegian submarine weapon. The government undertook a concept in 2014 and has decided to consider purchasing new submarines rather than conducting a service life extension of the Ula class.

The Ministry of Defence has now come a long way in this report.

In a new acquisition Norway will base its acquisition on an existing submarine design. It will enable us to avoid an extensive development which would have technical and cost uncertainties. New submarines will be built at a shipyard that has good experience in building conventional submarines. Norwegian companies are world leaders in technology used in submarines. The government will use a procurement of new submarines as an opportunity for Norwegian defense industry.

The Ula Class will be phased out in the mid-2020s. To ensure new submarines are delivered before this happens, it has been decided that the contract for the construction of new submarines must be signed by 2020.

There must be an overlap between the phasing out of the Ula class and the phasing in of new submarines, to retain and carry forward our great expertise in submarines, and to maintain a minimum of operational submarines.

It will take an estimated six to seven years from contract signature for the first submarine will be delivered.

The acquisition of new submarines will be costly. Norway is working to achieve a comprehensive submarine cooperation on new submarines with other countries so as to reduce costs.

The Ministry of Defence has recently had discussions with other nations. To achieve an effective cooperation, several factors must be present: it requires similar or identical specifications and that the nations have synchronized schedules. Countries should additionally also seek common solutions for logistics and life support.

Poland has a specification that is quite similar to Norway's, and it is therefore interesting to consider closer to a possible collaboration on procurement, operation and maintenance. Norway will intensify discussions with Poland in the future.

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/166611/norway-seeks-partners-for-joint-off_the_shelf-submarine-buy.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 08/09/2015 | 09:36 uur
Citaat van: Strata op 06/09/2015 | 15:56 uur
Des te meer landen, des te meer verschillende eisen en dus compromissen. De eisen van NL en NO liggen het dichts bij elkaar. Als Polen daar bij komt heeft dat denk ik negatieve invloed op het ontwerp voor NL. Dus nee het gaat meer om de samenwerking tijdens het ontwerp/bouwproces. NL koopt samen met NO en doet ook gezamenlijk ontwerp/bouw. Polen mag van mij best "van de plank" kopen (nadat onze boten geleverd zijn uiteraard...). Andere versie of niet.

Hier staat toch echt wat anders:

Citaat van: Harald op 08/09/2015 | 08:16 uur
In a new acquisition Norway will base its acquisition on an existing submarine design. It will enable us to avoid an extensive development which would have technical and cost uncertainties. New submarines will be built at a shipyard that has good experience in building conventional submarines. Norwegian companies are world leaders in technology used in submarines. The government will use a procurement of new submarines as an opportunity for Norwegian defense industry.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 08/09/2015 | 14:05 uur
Wat ik schreef was ook mijn mening, moet niet als iets officieels gelezen worden  ;)

Wat betreft NL is de kans ook redelijk dat men om dezelfde reden met het walrusklasse ontwerp doorgaat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 08/09/2015 | 14:09 uur
Citaat van: Strata op 08/09/2015 | 14:05 uur
Wat ik schreef was ook mijn mening, moet niet als iets officieels gelezen worden  ;)

Wat betreft NL is de kans ook redelijk dat men om dezelfde reden met het walrusklasse ontwerp doorgaat.
Tja, dat stond er niet  :-* Maar het zou m.i. beter zijn als NL gaat voor een NL design and build sub. Al dat samenwerken lijkt heel veel belovend, maar schiet bijna altijd tekort en kost meer dan dat het oplevert... Zeker gezien de Nederlandse mentaliteit en budget....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 08/09/2015 | 14:17 uur
Citaat van: DvdW op 08/09/2015 | 14:09 uur
Tja, dat stond er niet  :-* Maar het zou m.i. beter zijn als NL gaat voor een NL design and build sub. Al dat samenwerken lijkt heel veel belovend, maar schiet bijna altijd tekort en kost meer dan dat het oplevert... Zeker gezien de Nederlandse mentaliteit en budget....

Als Noorwegen gaat voor een bestaand ontwerp (Ula? A26?) en Nederland ook (Walrus? Moray?) Dan blijft er voor samenwerking alleen gemeenschappelijke wapensystemen of voortstuwingssystemen over.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2015 | 15:03 uur
Citaat van: Strata op 08/09/2015 | 14:17 uur
Als Noorwegen gaat voor een bestaand ontwerp (Ula? A26?) en Nederland ook (Walrus? Moray?) Dan blijft er voor samenwerking alleen gemeenschappelijke wapensystemen of voortstuwingssystemen over.

De kombuis spreek over een Walrus NG of een vergrote A26 (1,5 maal maatje A26)

Wat het ook gaat worden, het is wachten op de A brief, volgens de tam tam te verwachten per oktober/november... ??
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 08/09/2015 | 15:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2015 | 15:03 uur
De kombuis spreek over een Walrus NG of een vergrote A26 (1,5 maal maatje A26)

Wat het ook gaat worden, het is wachten op de A brief, volgens de tam tam te verwachten per oktober/november... ??
Dacht dat die A brief al voor het zomerreces door de kamer gejaagd zou worden. Of was het nu Q1 2015?  :devil: We zullen het wel zien...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2015 | 15:22 uur
Citaat van: DvdW op 08/09/2015 | 15:17 uur
Dacht dat die A brief al voor het zomerreces door de kamer gejaagd zou worden. Of was het nu Q1 2015?  :devil: We zullen het wel zien...

Dat was de doelstelling... ik begrijp dat deze voor dit jaar prioriteit heeft... de uitspraak is "in ieder geval dit jaar". Een gelijksoortige uitspraak staat voor het MFF vervangingsdossier. De A brief de mijnenjagers vervangers valt dit jaar niet meer te verwachten.

Voor beide onderwerpen, in he bijzonder voor de Walrus vervanger, begin de tijd te dringen, met namen omdat Noorwegen inmiddels verder is dan Nederland.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: appeltjeeitje op 08/09/2015 | 15:26 uur
Citaat van: DvdW op 08/09/2015 | 15:17 uur
Dacht dat die A brief al voor het zomerreces door de kamer gejaagd zou worden. Of was het nu Q1 2015?  :devil: We zullen het wel zien...

"De komende maanden zullen worden besteed aan de vraag hoe we die behoefte gaan invullen." .. ",maar daar heb ik nog geen antwoorden op gegeven omdat het proces op weg is naar DMP-A. Aantallen, budgetten en samenwerkingspartners zijn zaken die op dit moment worden ingevuld en waarover ik de Kamer nader zal informeren in het reguliere DMP. Ik hoop eerlijk gezegd dat ik de A-brief de Kamer aan het eind van het jaar kan doen toekomen" .. "Dit houdt in dat we ongeveer in 2016 de B-brief kunnen verwachten als het allemaal goed loopt, in 2017 de C-brief en in 2018 de D-brief."

Bron: verslag van algemeen overleg commissie defensie 17 juni 2015 over Materieel Defensie.
url: http://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/verslagen/detail?id=2015Z05023&did=2015D27011

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 08/09/2015 | 15:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2015 | 15:03 uur
De kombuis spreek over een Walrus NG of een vergrote A26 (1,5 maal maatje A26)

Wat het ook gaat worden, het is wachten op de A brief, volgens de tam tam te verwachten per oktober/november... ??
Liever een geschaalde maat hydrodynamische versie van de Walrus dan een verlengde A26. Het sail met de periscopen kan uniform ontwikkelt worden uit de A26.

De A26 blijft uiteindelijk toch een bruinwater boot. Zo diep kan die niet. 200 - 250 meter (open bronnen). Ik denk dat Canada dan voor NL-versie of de DCNS SMX-Ocean gaat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2015 | 15:56 uur
Citaat van: Zeewier op 08/09/2015 | 15:37 uur
Liever een geschaalde maat hydrodynamische versie van de Walrus dan een verlengde A26. Het sail met de periscopen kan uniform ontwikkelt worden uit de A26.

De A26 blijft uiteindelijk toch een bruinwater boot. Zo diep kan die niet. 200 - 250 meter (open bronnen). Ik denk dat Canada dan voor NL-versie of de DCNS SMX-Ocean gaat.

Persoonlijk hoop ik dat uit de samenwerking tussen DSNS en Saab, op basis van de wensen en eisen van o.a. DMO/KM, een boot wordt ontwikkeld op basis van het Walrus model met volwaardige blue water capaciteit waarbij ongetwijfeld goede elementen uit het A26 programma worden overgenomen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 08/09/2015 | 17:12 uur
Nog wat Frans nieuws, spelen in op de Poolse vraag naar onderzeeboten, zal DCNS deze SSK ook aan NL en NO aanbieden ? 

DCNS is Showcasing the Scorpene Submarine with Cruise Missile and AIP technology at MSPO 2015

DCNS is featuring the Scorpene diesel-electric submarine (SSK) at MSPO 2015, the International Defence Industry Exhibition in Poland which takes place in Kielce, Poland, from the 1 to 4 September 2015. DCNS proposes to the Polish Navy the sea proven Scorpene class submarine for the Orka program. Featuring a highly performing acoustic discretion, an increased submerged autonomy thanks to the latest-generation air-independent propulsion (AIP) technology, the Scorpene has the capacity to deploy MBDA's Naval Cruise Missile (NCM).

(https://i.ytimg.com/vi/kumTecBmXB0/maxresdefault.jpg)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defence-point.gr%2Fnews%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F09%2FDCNS_MSPO_2015_Scorpene_MBDA_AM39-Exocet_cruise.jpg&hash=406d94b286221895a5008460f75635b708d98abe)

The specific conditions of the Baltic Sea are favourable for the use of submarines and make them very difficult to detect, unlike land and air platforms for launching deterrent weapons. The ability to operate underwater for several weeks, provided by air-independent propulsion systems, in particular, makes undetectable and omnipresent modern submarines the most effective carriers of cruise missiles.

Cruise missile submarines, such as the Scorpene built by DCNS, have an effective offensive weapon system able to provide the deterrent capability wanted by Poland. This deterrence does not require a large number of missiles. The important factor is the ability to strike critical targets, with a high probability of success, within a radius of several hundred kilometres around the waters in which submarines can hide. No other weapon system can provide this capability.

The cruise missile submarines will provide a guarantee of national protection. Furthermore, they will reinforce the diplomatic weight of Poland on the international stage. The fact that the Polish armed forces have the capability to launch cruise missiles from submarines will have a significant influence for Poland within NATO and the European Union, where only a few countries possess this capability. Poland will thus be able to join a very select club of countries with influence on the international stage.



Talking to Navy Recognition, Xavier Mesnet (Surface Ship and Submarine Marketing Director at DCNS) explained that there will be important transfer or technology for the construction of the submarines in Poland. "We want to give Poland full autonomy and full sovereignty on its submarines. This is covered by two aspects: The first one is Naval Cruise Missile that will give deterrence capability and the second aspect is autonomous propulsion with the fuel cell AIP designed by DCNS."

With the planned decommissioning of the Polish Navy's four Kobben (Type 207) class submarines by the end of 2016 and of the ORP Orzel (Kilo class) in 2022, DCNS has a solution to maintain the skills of Polish Navy sailors until the next generation of submarines are operational.

The ability to strike strategic and military targets with exceptional precision from extended stand-off ranges has become a key operational requirement. MBDA's experience in this area has already been proven with the development and entry into service of the Storm Shadow / SCALP air-launched cruise missile. This combat-proven missile system, with its unmatched capabilities, was the result of a multi-national European programme (France, Italy and the UK). Bringing together these European skills, MBDA is now developing NCM to meet the requirement issued by the French Ministry of Defence for a long-range cruise missile capable of being launched from surface ships and submarines.

In December 2006, MBDA was awarded a contract from the DGA for the development and production of the NCM. The very first firing took place from a Sylver A70 VLS system (same as on the FREMM Frigates) in May 2010. The first sub-surface test firing occured in June 2011. MBDA started mass production of the missile in 2015. IOC (initial operating capability) was achieved for the FREMM Frigates this year as well with the first live launch from Aquitaine frigate on May 19. IOC for the Barracuda next generation SSNs of the French Navy is planned for 2018.

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/year-2015-news/september-2015-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/3061-dcns-is-showcasing-the-scorpene-submarine-with-cruise-missile-and-aip-technology-at-mspo-2015.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 08/09/2015 | 17:29 uur
Citaat van: Harald op 08/09/2015 | 17:12 uur
Nog wat Frans nieuws, spelen in op de Poolse vraag naar onderzeeboten, zal DCNS deze SSK ook aan NL en NO aanbieden ? 

Misschien, maar dan wel pas als onze zelfdoe ambitie in elkaar geklapt is, en dat zal alleen gebeuren als Noorwegen overstag gaat.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2015 | 17:33 uur
Citaat van: Thomasen op 08/09/2015 | 17:29 uur
Misschien, maar dan wel pas als onze zelfdoe ambitie in elkaar geklapt is, en dat zal alleen gebeuren als Noorwegen overstag gaat.



Aanbieden zal me niets verbazen, zoals de Engelsen hun Type 26 aan de Duitse marine zullen aanbieden in een kansloze missie, los hiervan: de Fransoos zal vermoedelijk niet voldoen aan de Nederlandse ambitie, de boot is te klein.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 08/09/2015 | 17:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2015 | 17:33 uur
Aanbieden zal me niets verbazen, zoals de Engelsen hun Type 26 aan de Duitse marine zullen aanbieden in een kansloze missie, los hiervan: de Fransoos zal vermoedelijk niet voldoen aan de Nederlandse ambitie, de boot is te klein.

Is wel ruim groter dan de Walrus, lijkt me niet dat die te klein is?

En daarbij, waarom zouden ze een kansloze missie ondernemen? Kost ook gewoon geld, zie het hele JSF debacle, de Fransen gaan alleen aanbieden als ze denken dat er een reeele kans is. En die is er wel, maar niet zolang NL met Noorwegen en straks misschien Polen in de boot stapt. Maar als die twee uitstappen of een ander parcours opgaan zal DCNS zich wel weer melden, eventueel met een voorstel om in Nederland te bouwen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/09/2015 | 17:56 uur
Franse onderzeeërs voor NL?
Never nooit niet, de Fransen zullen co-creatie nooit toestaan.
Ze gaan het vast en zeker aanbieden maar het gaat niet door want ;

A. Franse trots
B. Franse dominantie
C. Franse scheepswerven
D. Frans ontwerp
E. Franse banen
F. Fransen
G. Fransen
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 08/09/2015 | 17:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/09/2015 | 17:56 uur
Frans ontwerp? Never nooit niet, de Fransen zullen co-creatie nooit toestaan.

En toch doen ze het in de meeste van hun recente ontwerpen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2015 | 18:09 uur
Citaat van: Thomasen op 08/09/2015 | 17:40 uur
Is wel ruim groter dan de Walrus, lijkt me niet dat die te klein is?


Nu kan ik mij vergissen maar...

Scorpène-class submarine

https://en.wikipedia.org/wiki/Scorp%C3%A8ne-class_submarine
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/09/2015 | 19:13 uur
Citaat van: Thomasen op 08/09/2015 | 17:58 uur
En toch doen ze het in de meeste van hun recente ontwerpen.

Akkoord, ze verschuiven hierin, dat is uit pure noodzaak.
Maar Nederland wil er zo'n grote hand in hebben dat het het hele ontwerp van de onderzeeër zou aanpassen. Dat lijkt me onwaarschijnlijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 10/09/2015 | 09:13 uur
De geruchten worden sterker omtrent samenwerking NO , PO en NL .... een goede zaak, samenwerking zoeken, maar moet niet ten koste gaan van de gestelde (NL) eisen aan de Walrus-vervanger.

Norway May go Dutch with Poland on Subs
    (leuke woordspeling in de titel  ;) ;D)

September 10/15: Norway and Poland are engaged in talks over a possible joint procurement of submarines, according to Norwegian press reports . As Norway debates how best to go about replacing its fleet of Ula-class subs, the Poles are reportedly seeking out European partners for a joint acquisition. The Polish Navy requires three new boats to enter service in the mid-2020s, with the Netherlands eyed as another possible partner. The Norwegian Ministry of Defence decided in December 2014 that the Ula-class subs would have their lives extended to 35 years – out to 2020 – with the replacement program currently in a project definition phase.

http://www.defenseindustrydaily.com/ula-tech-norways-next-submarine-fleet-07609/

Norway and Poland to Enter in Submarine Cooperation
http://www.tnp.no/norway/economy/5071-norway-and-poland-to-enter-in-submarine-cooperation

Poland may buy submarines with other NATO members -minister
"We are considering obtaining submarines, for instance together with Norway or the Netherlands,"
http://www.reuters.com/article/2015/09/06/poland-nato-submarine-idUSL5N11C0AM20150906
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 16/09/2015 | 09:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2015 | 15:22 uur
Dat was de doelstelling... ik begrijp dat deze voor dit jaar prioriteit heeft... de uitspraak is "in ieder geval dit jaar". Een gelijksoortige uitspraak staat voor het MFF vervangingsdossier. De A brief de mijnenjagers vervangers valt dit jaar niet meer te verwachten.

Voor beide onderwerpen, in he bijzonder voor de Walrus vervanger, begin de tijd te dringen, met namen omdat Noorwegen inmiddels verder is dan Nederland.

CitaatVoor de marine zijn de magere jaren zeker niet voorbij. In de Memorie van Toelichting die vandaag verscheen staat -vanaf pagina 102- dat het één en ander gewijzigd is op gebied van investeringsprojecten. Daaruit blijkt dat de vervanging van de M-fregatten, de landing platform docks, de onderzeeboten én de mijnenbestrijdingsvaartuigen "met één of meerdere jaren" vertraagd zijn.
http://marineschepen.nl/nieuws/Miljoenennota-2015-en-Defensie-150615.html

Opnieuw gelogenstraft door de realiteit....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2015 | 09:42 uur
Citaat van: DvdW op 16/09/2015 | 09:24 uur
http://marineschepen.nl/nieuws/Miljoenennota-2015-en-Defensie-150615.html

Opnieuw gelogenstraft door de realiteit....

Helaas....

Het neemt niet weg dar de A brief voor de Walrus vervanger dit jaar naar de kamer zal moeten, mede omdat de Noren wat haast beginnen te krijgen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 16/09/2015 | 11:09 uur
Citaat van: DvdW op 16/09/2015 | 09:24 uur
http://marineschepen.nl/nieuws/Miljoenennota-2015-en-Defensie-150615.html

Opnieuw gelogenstraft door de realiteit....

Gelukkig staat er niet dat er schepen verkocht gaan worden of projecten gecanceld worden.
Op zich al een hele verbetering t.o.v. voorgaande jaren.

Lees ook de meest recente Defensiekrant (15/09). Prioriteit ligt nu om de basis gereedheid van de gehele defensie eerst weer op orde te krijgen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 17/09/2015 | 00:55 uur
http://www.janes.com/article/54292/germany-italy-may-increase-submarine-fleets

Was toch al bekend dat Duitsland voor 3 stuks meer gingen of was dat nieuws nog niet openbaar? Ze hebben het (te) druk met het opleiden van Grieken, Portugezen en Koreanen. Goed dat de Italianen vervanging krijgen voor de afgeschreven Sauro-klasse.

Moet NL ook rekening mee houden, het afoefenen (opleiden) van buitenlands marinepersoneel. Kost uiteindelijk toch inzetbare capaciteit. Dus een 5e sub...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 17/09/2015 | 13:36 uur
JSM sub launched update

Alex Pape, Kiel, Germany - IHS Jane's Missiles & Rockets
16 September 2015
  (https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fassets%2F343%2F54343%2F1526465_-_main.jpg&hash=86eddf0f0fb23b4d7931e7a8d88948830b80fa37)
Kongsberg showcased a new submarine launched configuration for its NSM at the BME in Gdansk. Source: Remigiusz Wilk
Norway's Kongsberg outlined additional features and the possible path ahead for its proposed submarine-launched variant of the Naval Strike Missile (and Nytt Sjomalsmissile: NSM) at the Subcon 2015 conference on submarine technology organised by ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) in Kiel, Germany, every four years.

The development of a submarine-launched variant was first reported by IHS Jane's in early 2013, and a mock-up was noted at exhibitions and company presentations in mid-2014.

The sub-surface launched variant is currently being developed by industry as a self-funded project, said Kongberg's Jarle Naess, and aims to provide submarines with a long-range, stand-off strike capability, including in denied environments where the (otherwise network enabled) missile will rely on its stealthy design, dual-mode passive infrared sensor, and autonomous target recognition, in particular.

The company aims to develop the missile in parallel to the Royal Norwegian Navy's (RNoN's) future submarine project, which does not yet include a requirement for this kind of capability; however, it is expected to at least be fitted for it.

The pre-development phase is currently projected to take around four to five years, through to around 2020. "This will include work to define requirements, define sub-system requirements, and some design and prototyping activity," noted Naess.

This would be followed by a four-year development phase around 2020-24, integration efforts in the 2024-26 timeframe, and initial operational capability in the 2026-28 timeframe (again matching the projected RNoN submarine timeline).

At present Kongsberg is partnered with Babcock, which is looking at the weapon integration aspects and development of the underwater launch capsule; Nammo will be tasked with booster section development. Kongsberg has now also partnered with TKMS, whose submarine exports may provide an important conduit for sales of the new missile.

The missile itself is to be adapted from the air-launched Joint Strike Missile (JSM) variant, which features a number of modifications compared with the NSM on account of being designed to fit into the internal weapons bay of the F-35 Joint Strike Fighter, including a longer, re-shaped fuselage, and Williams F107 turbojet engine.

http://www.janes.com/article/54343/jsm-sub-launched-update
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/09/2015 | 17:38 uur
Poland, Norway Could Team on Sub Program

By Jaroslaw Adamowski and Gerard O'Dwyer
September 27, 2015

WARSAW and HELSINKI — Poland is planning to purchase three submarines armed with cruise missiles by 2023 and the Defense Ministry is considering a joint procurement with other NATO member states, with Norway as a potential partner.

Zie link:

http://www.defensenews.com/story/defense/naval/submarines/2015/09/27/poland-norway-could-team-sub-program/32555687/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/10/2015 | 09:00 uur
Zij ontwerpt de nieuwe onderzeeboten

Door: Jaime Karremann
Bericht geplaatst: 02-10-2015

Een exclusief interview met de ontwerper -bij Defensie- van de nieuwe Nederlandse onderzeeboten, Wendy van den Broek-de Bruin. Als in 2025 de huidige Walrusklasse wordt vervangen, gebeurt dat door boten waarvan het ontwerp in handen lag van deze jonge ingenieur. Een gesprek over haar huidige werk, verantwoordelijkheid, eerdere onderzeebootontwerpers en hoe het is om als vrouw aan een onderzeeboot te werken. 

http://marineschepen.nl/dossiers/interview-Wendy-van-den-Broek-nieuwe-onderzeeboten.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 30/10/2015 | 23:51 uur
Hoort misschien niet helemaal in dit topic thuis, maar ik wist niet waar wel.

Interessante foto's
http://www.jfcbs.nato.int/trident-juncture/media/photos/tactical-airlift-to-conduct-exercise-training-with-a-nato-submarine.aspx#prettyPhoto (http://www.jfcbs.nato.int/trident-juncture/media/photos/tactical-airlift-to-conduct-exercise-training-with-a-nato-submarine.aspx#prettyPhoto)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Micheltje op 03/11/2015 | 23:19 uur
Interesante rapportage.
Zou hier in NL ook vaart achter gezet moeten worden

http://marineschepen.nl/nieuws/Spanning-stijgt-rond-nieuwe-Australische-onderzeeboten-031115.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 04/11/2015 | 07:21 uur
Citaat van: Micheltje op 03/11/2015 | 23:19 uur
Interesante rapportage.
Zou hier in NL ook vaart achter gezet moeten worden

http://marineschepen.nl/nieuws/Spanning-stijgt-rond-nieuwe-Australische-onderzeeboten-031115.html
NL doet dat juist niet en schuift dit (volgens sommigen hier) "hamerstuk" een x aantal jaren door....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2015 | 07:57 uur
Citaat van: DvdW op 04/11/2015 | 07:21 uur
NL doet dat juist niet en schuift dit (volgens sommigen hier) "hamerstuk" een x aantal jaren door....

Als  je alle (officiële)  publicaties had gelezen, dan zou dat ook het geval zijn geweest.... Zoals in NL inmiddels helaas gebruikelijk, is er weer eens geze*k om geld of beter gezegd over een gebrek hieraan, met dank aan Haagsche prutsers.

Nog steeds is er een grote Kamermeerderheid voor.... tot de zin pecunia voor defensie, dan laat Den Haag het op alle dossiers graag afweten, dus ja ook dit zal wellicht een periode worden doorgeschoven.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 04/11/2015 | 08:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2015 | 07:57 uur
Als  je alle (officiële)  publicaties had gelezen, dan zou dat ook het geval zijn geweest.... Zoals in NL inmiddels helaas gebruikelijk, is er weer eens geze*k om geld of beter gezegd over een gebrek hieraan, met dank aan Haagsche prutsers.
Dus je veronderstelt nu dat ik niet alle (officiële)  publicaties heb gelezen? Boute stelling. En daarnaast, ook in dit geval: Papier is geduldig.... Ik geloof er geen letter van wat 'men' in (officiële) publicaties schrijft. Hartstikke leuk, maar 99 vd 100 keer klopt er geen ruk van. En er zijn genoeg ervaringen uit het verleden om dat te onderschrijven. Tegen beter weten in toch valse hoop creëren is als bij een begrafenis nog proberen te reanimeren. Nobel streven maar de uitkomst staat al bij voorbaat vast. Daarnaast is het behoorlijk gênant aan het worden.... Gewoon de oogies openhouden en alle hoop laten varen. NL is en zal niet militair sterk en zelfstandig worden. Men wil het niet en durft het niet. Al dat gemekker over 'kentering' en 'omslagpunt' ten vergeefs, als puntje bij paaltje komt gaat van elke extra euro ten minste 92% niet naar Defensie.... En ook de bevolking zal het echt aan de neus roesten als het over Defensie gaat. Even Defensieforum.nl afsluiten en buiten rondkijken kan verfrissend (en schokkend) werken........
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2015 | 09:01 uur
Citaat van: DvdW op 04/11/2015 | 08:37 uur
Dus je veronderstelt nu dat ik niet alle (officiële)  publicaties heb gelezen? Boute stelling. En daarnaast, ook in dit geval: Papier is geduldig.... Ik geloof er geen letter van wat 'men' in (officiële) publicaties schrijft. Hartstikke leuk, maar 99 vd 100 keer klopt er geen ruk van. En er zijn genoeg ervaringen uit het verleden om dat te onderschrijven. Tegen beter weten in toch valse hoop creëren is als bij een begrafenis nog proberen te reanimeren. Nobel streven maar de uitkomst staat al bij voorbaat vast. Daarnaast is het behoorlijk gênant aan het worden.... Gewoon de oogies openhouden en alle hoop laten varen. NL is en zal niet militair sterk en zelfstandig worden. Men wil het niet en durft het niet. Al dat gemekker over 'kentering' en 'omslagpunt' ten vergeefs, als puntje bij paaltje komt gaat van elke extra euro ten minste 92% niet naar Defensie.... En ook de bevolking zal het echt aan de neus roesten als het over Defensie gaat. Even Defensieforum.nl afsluiten en buiten rondkijken kan verfrissend (en schokkend) werken........

Het is zeker gênant aan het worden....

We gaan zien waar het schip (in algemene zin) op de rotsen zal varen want los van het Walrus dossier, zijn er defensie breed nog een "paar' wens trajecten die dringend aandacht behoeven.

Veel te schaven is er niet meer en door de boeggolf aan investeringen tot 2030 zijn er slechts een beperkt aantal keuzes:

1. men investeert in levensvatbaarheid
2. men laat het uit faseren en dood bloeden.

De onderlinge competitie (tussen de KMD's) om te overleven zorgt in Den Haag voor een prachtige verdeel en heers cultuur welke de krijgsmacht niet ten goede komt...  Dijsselbloem en aanhang spint hier garen bij en lijkt het niet te deren dat de krijgsmacht op het punt staat te imploderen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 04/11/2015 | 09:06 uur
Daarom moeten we ook niet eigenwijs zijn, en Europees gaan samenwerken.. De problemen zijn te groot, en wij zijn te klein.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 04/11/2015 | 09:13 uur
Citaat van: Thomasen op 04/11/2015 | 09:06 uur
Daarom moeten we ook niet eigenwijs zijn, en Europees gaan samenwerken.. De problemen zijn te groot, en wij zijn te klein.
Onzin, als Den Haag de poeplap trekt is alles binnen een paar jaar weer op orde, maar men wil niet. Hoe moeilijk is?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 04/11/2015 | 09:57 uur
Citaat van: DvdW op 04/11/2015 | 09:13 uur
Onzin, als Den Haag de poeplap trekt is alles binnen een paar jaar weer op orde, maar men wil niet. Hoe moeilijk is?

Daarbij zal '' Europese samenwerking'' ook weer gebruikt worden om verder door te kunnen bezuinigen.... je hoeft alleen maar naar het aanstaande MRTT-project te kijken wat dat betreft...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 04/11/2015 | 09:59 uur
Als er van deze nieuwe subs 12 komen kan NL er misschien 4 nemen, maar zelfstandig zal het waarschijnlijk niet meer dan 3 worden, of zelfs helemaal niets.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 04/11/2015 | 10:21 uur
Ik zie het nog wel gebeuren dat er geen nieuwe subs komen.
Geloof me, ik hoop van harte dat het anders zal zijn, maar ik ben als het op financiële middelen voor de krijgsmacht aan komt ernstig pessimistisch geworden door de jaren.
Men kan nu heel erg doen als of ze er moeten komen maar zodra de rekening in beeld komt trekt men de keutel waarschijnlijk gewoon in ten behoeven van alle economische tegenvallers(dankzij de vloedgolf aan economische vluchtelingen)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 04/11/2015 | 10:51 uur
Citaat van: Zander op 04/11/2015 | 10:21 uur
Ik zie het nog wel gebeuren dat er geen nieuwe subs komen.
Geloof me, ik hoop van harte dat het anders zal zijn, maar ik ben als het op financiële middelen voor de krijgsmacht aan komt ernstig pessimistisch geworden door de jaren.
Men kan nu heel erg doen als of ze er moeten komen maar zodra de rekening in beeld komt trekt men de keutel waarschijnlijk gewoon in ten behoeven van alle economische tegenvallers(dankzij de vloedgolf aan economische vluchtelingen)
Flauwekul, ook zonder de "tsunami" aan "economische" vluchtelingen (let op de aanhalingstekens....) gaat het bergafwaarts met de Defensie begroting, of ben je de afgelopen veertig jaar vergeten wellicht? Om nu de schuld op een ander af te schuiven is laf en is kenmerkend voor het probleem waarmee NL kampt, chronische lafheid, constant verschuilen achter de ander.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Micheltje op 04/11/2015 | 13:56 uur
De Nederlandse politiek denkt alleen maar aan zichzelf
Ze vullen hun zaken zorgen dat het economisch gezien het land redelijk draait en zijn weg.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 04/11/2015 | 14:04 uur
Citaat van: Micheltje op 04/11/2015 | 13:56 uur
De Nederlandse politiek denkt alleen maar aan zichzelf
Ze vullen hun zaken zorgen dat het economisch gezien het land redelijk draait en zijn weg.
En aangezien we in een democratie leven is de politiek dus blijkbaar een afspiegeling van het Nederlandse volk...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Micheltje op 04/11/2015 | 14:33 uur
Citaat van: DvdW op 04/11/2015 | 14:04 uur
En aangezien we in een democratie leven is de politiek dus blijkbaar een afspiegeling van het Nederlandse volk...

Eerlijk gezegt ervaar ik dat heel anders.
Vooral als je gaat kijken naar de beloftes van meneer rutte
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/11/2015 | 19:27 uur
Saab Signs Letter Of Intent With Polish Naval Shipyard For Submarine & Naval Programmes

Thursday, 05 November 2015

Defence and security company Saab has signed a Letter of Intent (LOI) with the Naval Shipyard S.A. in Gdynia, Poland. The agreement provides a basis for close cooperation tojointly offer naval solutions, including submarines, for the Polish Navy under the order of the Polish Ministry of National Defence.

"Establishing strong local partnerships is a cornerstone of our business approach. We welcome this agreement and believe it is a milestone in our efforts to offer support to the Polish Orka future submarine programme. For Saab, cooperation with local partners ensures that the delivery of our solutions produces benefits for our clients and, importantly, that the transfer of know-how involves local industry," says Jason Howard, Country Manager Poland, Saab.

Naval Shipyard S.A. is a long-term partner for the Polish Navy and has a history stretching back to 1922 when the Navy's Port Repair Works were established in Gdynia, on Poland's Baltic coast. Recently, it has performed a number of complex shipbuilding projects including the production of vessels, superstructures and hulls for a number of international clients. It is also involved in the production of the Polish Navy's new patrol vessel, Slazak.

"The Polish Navy is engaged in a serious modernisation effort, which includes the construction of several new classes of ships, and plans for the country to obtain three submarines. Saab's surface and underwater solutions can cater to these needs. We have a unique competence and see Poland as an important customer," explains Jason Howard, Country Manager Poland, Saab.

Saab's maritime product footprint in Poland includes the supply of RBS15 Mk3 missiles and Sea Giraffe radars for the Polish Navy's fast attack vessels, providing the force with an effective long-range strike capability for sea and land engagement. Recently, Saab's Double Eagle MCM system was selected for the Navy's newly built mine hunting ship, the Kormoran II.

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3224
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2015 | 20:15 uur
Nederlandse defensie-industrie tussen hoop en vrees

Door: Jaime Karremann
Bericht geplaatst: 20-11-2015

Gisteren werd in Rotterdam de jaarlijkse defensietentoonstelling van de Stichting Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid (NIDV) gehouden. Het was nog te vroeg voor een glimp van nieuwe Nederlandse marineschepen. Zowel de marine als kennisinstituten en de industrie kijken reikhalzend uit naar de volgende stap voor de vervangingstrajecten voor de marine, maar vrezen de gevolgen van oude bezuinigingen.

http://marineschepen.nl/nieuws/NIDV-tentoonstelling-2015-defensie-industrie-tussen-hoop-en-vrees-201115.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 20/11/2015 | 20:49 uur
Citaat van: marineschepen.nl op 20/11/2015 | 20:15 uur
Nederlandse defensie-industrie tussen hoop en vrees
Ik denk dat navolgende passage meer tot zijn recht zou zijn:

Verwacht werd dat dit najaar de vervanging van de onderzeeboten van start zou gaan met de DMP-A brief die minister Hennis naar de Tweede Kamer zou sturen. Maar de komst van die brief is opnieuw uitgesteld. Hennis belooft dit eerste document in aanloop naar nieuwe onderzeeboten in april 2016 te sturen, zo werd onlangs bekend. Het "Rondetafelgesprek Visie toekomst onderzeedienst", dat op 2 december gepland stond, is verplaatst naar een nog onbekend tijdstip.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2015 | 21:10 uur
Citaat van: Lex op 20/11/2015 | 20:49 uur
Ik denk dat navolgende passage meer tot zijn recht zou zijn:

Verwacht werd dat dit najaar de vervanging van de onderzeeboten van start zou gaan met de DMP-A brief die minister Hennis naar de Tweede Kamer zou sturen. Maar de komst van die brief is opnieuw uitgesteld. Hennis belooft dit eerste document in aanloop naar nieuwe onderzeeboten in april 2016 te sturen, zo werd onlangs bekend. Het "Rondetafelgesprek Visie toekomst onderzeedienst", dat op 2 december gepland stond, is verplaatst naar een nog onbekend tijdstip.


Een uitermate zorgelijke passage!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 22/11/2015 | 13:13 uur
Mijn gevoel bevind zich (weer eens) er tussenin. Als de vangst van nieuwe haring: nu vangen levert een magere op. Het is beter te wachten met het concept tot de economisch betere tijden aanbreken en dan met een complexer ontwerp met meer capaciteiten op tafel te komen.

Er zijn wel een paar zaken die me niet bevallen aan de A26. De brochure vermeld een operationele diepte van 200 meter. Fluistersnelheid 6 knopen, oppervlakte snuiversnelheid 12 knopen. Dat is een forse teruggang t.o.v. de Walrus. Dit ontwerp is een echte kustwater boot. Wat in feite de HDW/TKMS ontwerpen allen ook zijn. Van type 209 tot aan 218. De A26 voldoet dan ook niet als basis voor Collins klasse opvolgende onderzeeboten. De drukhuid en omvattende constructie voldoen niet. Geen wonder dus dat ook Australië zwaar voor de nieuwe generatie Soryu gaat. En anders de Franse Barracuda. Nog los van de aangehaalde bilaterale verbintenissen is de Japanse Soryu ook captains choice. De race om de megadeal is eigenlijk al gelopen.

De A26 heeft aan de voorzijde een multimission portal met een diameter van 1,5 meter waar onderandere UUV's en kikvorsmannen uit gelanceerd kunnen worden. Dat is nogal een diameter om waterdicht te houden op grotere dieptes. Het zou wijs zijn de afsluiting aan de binnenzijde van een kleinere diameter te voorzien.
Respect voor de Russen die al decennia met zulke diameter torpedobuizen en sluizen werken. De Russen varen dan ook dieper dan de Europese bruinwaterboten en de Amerikaanse boomers. En daar ligt de niche: qua sonarsuit top uitgeruste SSK's die op andere SSK's kunnen jagen, op elke diepte en op open zee. De Franse en Britten doen dat nucleair voortgedreven. Nederland en Japan diesel-electrisch (AIP).

Ik zie daarom meer heil in het behoud van het Walrus-casco als de basis van de nieuwe blauwdruk. Een dan zoveel mogelijk hedendaagse capaciteiten te shoppen en converteren naar onze maatstaven. Zoals het Zweedse GHOST-sail (Genuine HOlistic STealth) met de drukhuid niet-penetrerende masten. Maak de boten dan ook qua behoeften ook voor vrouwen, opstappers en opleidingsdoeleinden geschikt. En een verblijf welke ook voor studie/instructie geschikt is.

Misschien is de VLS-optie die de Duitse Type 216 biedt in de A26-versie juist horizontaal in de multimission portal te bieden. Als het ware een horizontaal ingeschoven knakworstenblik met 6 canister gelanceerde NSM's er in.

Qua torpedo's en torpedobuizen zullen we er met de keuze tezamen met Zweden, Noorwegen, Polen en Nederland uit moeten komen. Al deze naties maken van verschillende gebruik. Van fabrikant wisselen gebeurd eigenlijk zelden bij marines dus dit kan als een mega defensieorder worden gezien. En dan eens zien of voor Canada onze boten (goedkoper dan Collins NG) de voorkeur genieten. Misschien stapt dan zelfs de VS gelijktijdig in?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 22/11/2015 | 13:37 uur
Citaat van: Zeewier op 22/11/2015 | 13:13 uur
Mijn gevoel bevind zich (weer eens) er tussenin. Als de vangst van nieuwe haring: nu vangen levert een magere op. Het is beter te wachten met het concept tot de economisch betere tijden aanbreken en dan met een complexer ontwerp met meer capaciteiten op tafel te komen.

Er zijn wel een paar zaken die me niet bevallen aan de A26. De brochure vermeld een operationele diepte van 200 meter. Fluistersnelheid 6 knopen, oppervlakte snuiversnelheid 12 knopen. Dat is een forse teruggang t.o.v. de Walrus. Dit ontwerp is een echte kustwater boot. Wat in feite de HDW/TKMS ontwerpen allen ook zijn. Van type 209 tot aan 218. De A26 voldoet dan ook niet als basis voor Collins opvolgende onderzeeboten. De drukhuid en omvattende constructie voldoen niet.

In December 2014 an agreement between Saab and Damen Shipyards was announced to jointly develop, offer and build next-generation submarines (based on the Type 612 design  Initially focused on replacing the four Walrus-class submarines currently in use by the Royal Netherlands Navy by 2025 combined with the still existing Swedish submarine requirements after cancellation of the previous A26 program.

Het Type 612  design is een vergrote versie van de A26 van 4000 ton die aan Australie is aangeboden. Ik maak zelf geen zorgen omdat Bureau Nevesbu ook bij het ontwerp betrokken is.

https://en.wikipedia.org/wiki/A26_submarine


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 22/11/2015 | 13:50 uur
Citaat van: Zeewier op 22/11/2015 | 13:48 uur
Ik zie niks in een verlengde versie. Gewoon de Walrus-dimensies en hydrodynamica aanhouden.

Het wordt een verkleine versie van het Type 612  design van circa 3000 ton. En het Type  612  design is geen verlengde versie van de A26 omdat deze niet alleen langer is maar ook een bredere romp heeft.
Dat heb ik uit betrouwbare bron vernomen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 22/11/2015 | 13:51 uur
Citaat van: Ace1 op 22/11/2015 | 13:50 uur
Het wordt een verkleine versie van het Type 612  design circa 3000 ton.
Dat heb ik uit betrouwbare bron vernomen.
geen verlengde versie. Gewoon de Walrus-dimensies, constructie en hydrodynamica aanhouden. Dat heeft met de operationele diepte te maken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 22/11/2015 | 13:54 uur
Citaat van: Zeewier op 22/11/2015 | 13:51 uur
geen verlengde versie. Gewoon de Walrus-dimensies, constructie en hydrodynamica aanhouden. Dat heeft met de operationele diepte te maken.

Lees mijn antwoord eens goed aub?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2015 | 13:58 uur
Citaat van: Zeewier op 22/11/2015 | 13:51 uur
geen verlengde versie. Gewoon de Walrus-dimensies, constructie en hydrodynamica aanhouden. Dat heeft met de operationele diepte te maken.

De Walrus NG  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 22/11/2015 | 13:59 uur
Citaat van: Ace1 op 22/11/2015 | 13:54 uur
Lees mijn antwoord eens goed aub?
Ja maar die Zweden denken in extra salami plakken. Zo kom je ook aan hogere tonnages. Dat is niet hetzelfde. Noorwegen gaat voor een verlengde A26.  Dat blijft het hoe je het wend of keert een kustwaterboot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 22/11/2015 | 14:00 uur
Citaat van: Zeewier op 22/11/2015 | 13:59 uur
Ja maar die Zweden denken in extra salami plakken. Zo kom je ook aan hogere tonnages. Dat is niet hetzelfde. Noorwegen gaat voor een verlengde A26.  Dat blijft het hoe je het wend of keert een kustwaterboot.

De A26 heeft een tonnage van 1800 ton en het Type 612  design  een tonnage van 4000 ton dan kan er toch nooit sprake zijn van een verlengde versie van de A26, het enige wat men deelt is de sensoren en andere A26 techniek. Zo moeilijk is dat toch niet omdat te gaan snappen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2015 | 14:02 uur
Citaat van: Zeewier op 22/11/2015 | 13:59 uur
Noorwegen gaat voor een verlengde A26.  Dat blijft het hoe je het wend of keert een kustwaterboot.

Waarmee zij zich zelf (uiteindelijk) in de vingers snijden gezien de Noorse wens/eis om ook in de Noordpool regio te kunnen opereren (tenzij dit inmiddels is bijgesteld).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 22/11/2015 | 14:09 uur
Citaat van: Ace1 op 22/11/2015 | 14:00 uur
De A26 heeft een tonnage van 1800 ton en het Type 612  design  een tonnage van 4000 ton dan kan er toch nooit sprake zijn van een verlengde versie van de A26, het enige wat men deelt is de sensoren en andere A26 techniek. Zo moeilijk is dat toch niet omdat te gaan snappen?
Van een blauwdruk welke op 200 meter operationele diepte is berekend valt nooit een boot te maken welke het dubbele kan. Laat staan de crushing depth. Dat heeft met de staalsoort, de lassen, de bouten, de waterpompen, de afsluitingen te maken. Hele andere toleranties.

Noordpool gaat om extended range, niet zozeer om diepte. Een plakje boot met Stirlingmotor er tussen zetten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2015 | 14:09 uur
Citaat van: Ace1 op 22/11/2015 | 14:00 uur
De A26 heeft een tonnage van 1800 ton en het Type 612  design  een tonnage van 4000 ton dan kan er toch nooit sprake zijn van een verlengde versie van de A26, het enige wat men deelt is de sensoren en andere A26 techniek.

Zover ik het begrijp is samenwerking tussen Saab en Damen bedoeld om te komen tot een separaat model (naast de A26), in de vergelijking:

Audi A3     = A26
Audi A4A5 = KM wens/eis
Audi A6     = 4k+ ton klasse
Audi A8     = nucleair

Damen zou vast minder geïnteresseerd zijn in samenwerking als het een geknutselde A26 zou betreffen, bij eventuele export zouden ze dan 3e of 4e viool spelen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 22/11/2015 | 14:14 uur
Als je een Rus te pakken wilt nemen zul je op dezelfde diepte moeten kunnen opereren. Dat staat helemaal los van hedendaagse anti-piraterij en inlichtingen toestanden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 22/11/2015 | 14:17 uur
Citaat van: Zeewier op 22/11/2015 | 14:14 uur
Als je een Rus te pakken wilt nemen zul je op dezelfde diepte moeten kunnen opereren. Dat staat helemaal los van hedendaagse anti-piraterij en inlichtingen toestanden.

De vraag is dan ook, is het slopen van Russen (Chinezen) op open zee wel voldoende op de radar in dit dossier?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2015 | 14:18 uur
Citaat van: Zeewier op 22/11/2015 | 14:14 uur
Als je een Rus te pakken wilt nemen zul je op dezelfde diepte moeten kunnen opereren. Dat staat helemaal los van hedendaagse anti-piraterij en inlichtingen toestanden.

Dat is duidelijk...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2015 | 14:22 uur
Citaat van: Thomasen op 22/11/2015 | 14:17 uur
De vraag is dan ook, is het slopen van Russen (Chinezen) op open zee wel voldoende op de radar in dit dossier?

Dat denk ik wel... als je de publiekelijk bekende info leest, o.a. op Marineschepen.nl dan wil men een Walrus NG, geen compromis karretje die je buiten de meerwaarde capaciteiten plaatst... immers je moet er alles aan doen om niet als overtallig NAVO middel gezien te worden want als dat het geval is/wordt dan is het pluche een ergere vijand dan welke Russische en/of Chinese sub dan ook.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 22/11/2015 | 14:25 uur
Citaat van: Zeewier op 22/11/2015 | 14:09 uur
Van een blauwdruk welke op 200 meter operationele diepte is berekend valt nooit een boot te maken welke het dubbele kan. Laat staan de crushing depth. Dat heeft met de staalsoort, de lassen, de bouten, de waterpompen, de afsluitingen te maken. Hele andere toleranties.

Noordpool gaat om extended range, niet zozeer om diepte. Een plakje boot met Stirlingmotor er tussen zetten.

Ik heb in normaal nederlands uitgelegd wat de verschillen zijn maar je wilt mij om een of andere reden niet gaan begrijpen dan heeft een discussie geen zin meer. Nogmaals Bureau Nevesbu is ook bij het ontwerp betrokken

http://www.nevesbu.com/en-US/Nevesbu/Markets/Submarines

http://marineschepen.nl/nieuws/interview-directeur-damen-schelde-over-samenwerking-saab-220115.html

http://marineschepen.nl/dossiers/interview-Wendy-van-den-Broek-nieuwe-onderzeeboten.html




Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 22/11/2015 | 14:31 uur
Je kan met een onderzeeboot op verschillende manieren verdwijnen van andermans sonar. Wegvaren = hoger toerental met in het ergste geval schroef open en bloot richting de sonar. De diepte in is stuur naar beneden. De tweede optie is veel stiller. Plus dat vertikaal gepulseerde sonargolven afbuigen in het laterale vlak.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 22/11/2015 | 14:35 uur
Citaat van: Ace1 op 22/11/2015 | 14:25 uur
Ik heb in normaal nederlands uitgelegd wat de verschillen zijn maar je wilt mij om een of andere reden niet gaan begrijpen dan heeft een discussie geen zin meer. Nogmaals Bureau Nevesbu is ook bij het ontwerp betrokken

http://www.nevesbu.com/en-US/Nevesbu/Markets/Submarines

http://marineschepen.nl/nieuws/interview-directeur-damen-schelde-over-samenwerking-saab-220115.html

http://marineschepen.nl/dossiers/interview-Wendy-van-den-Broek-nieuwe-onderzeeboten.html
Zolang Nevesbu de leidende rol neemt in het Nederlandse initiatief heb ik er vertrouwen in. Veel verloren gewaande kennis is in feite gepensioneerde kennis of is werkzaam elders in de Nederlandse scheepsbouw. De kennis is niet dood of zo.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2015 | 14:36 uur
Citaat van: Zeewier op 22/11/2015 | 14:31 uur
Je kan met een onderzeeboot op verschillende manieren verdwijnen van andermans sonar. Wegvaren = hoger toerental met in het ergste geval schroef open en bloot richting de sonar. De diepte in is stuur naar beneden. De tweede optie is veel stiller. Plus dat vertikaal gepulseerde sonargolven afbuigen in het laterale vlak.

Ik ben dan ook heel benieuwd naar de A brief, die helaas is uitgesteld, nu nog tot april 2016, betreffende de Walrus vervangers, vermoedelijk schept dit aanzienlijk meer duidelijkheid.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2015 | 14:39 uur
Citaat van: Zeewier op 22/11/2015 | 14:35 uur
Zolang Nevesbu de leidende rol neemt in het Nederlandse initiatief heb ik er vertrouwen in. Veel verloren gewaande kennis is in feite gepensioneerde kennis of is werkzaam elders in de Nederlandse scheepsbouw. De kennis is niet dood of zo.

Dat zal samen met Damen (voor de helft eigenaar van Nevesbu) en DMO ongetwijfeld het geval zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 22/11/2015 | 14:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2015 | 14:39 uur
Dat zal samen met Damen (voor de helft eigenaar van Nevesbu) en DMO ongetwijfeld het geval zijn.

Damen heeft ex RDM medewerkers in dienst die op verschillende Damen vestigen in Nederland werkzaam zijn deze medewerkers moeten er ook bij betrokken worden en TNO en het marinebedrijf hebben ook de nodige kennis in huis.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2015 | 14:50 uur
Citaat van: Ace1 op 22/11/2015 | 14:46 uur
Damen heeft ex RDM medewerkers in dienst die op verschillende Damen vestigen in Nederland werkzaam zijn deze medewerkers moeten er ook bij betrokken worden en TNO en het marinebedrijf hebben ook de nodige kennis in huis.

Het is/wordt een marine cluster aangelegenheid, de kennis is wel in Nederland, de bouwvaardigheid van het casco helaas niet meer (tenzij je er heel veel €'s tegen aan gooit)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 22/11/2015 | 16:03 uur
Als NL blijft bij zijn eisen en tonnage van 3000 en wordt de Walrus vervanger een uniek ontwerp. Zeker om daar de voordelen uit te halen door de samenwerking met Kockum (Zweden) en het A26 type, zullen er onderdelen, systemen bekeken worden voor integratie in NL-boten.
Maar aan de andere kant is NL (DMO) wel zo "eigenwijs" om vast te houden aan eigen ideeën, ontwerpen, systemen e.d. om het beste voor ogen te houden om naar een betere Walrus vervanger te komen.
Daar maak ik me niet zo zeer zorgen over, zolang de "politieke" wil er ook maar is/blijft.

Wat mij meer zorgen baart is de tijdslijn. Er moet in komende jaar/jaren veel beslissingen kort op elkaar genomen worden, zowel Defensie, Politiek als in internationale samenwerking (Noorwegen, Zweden, Polen?) Dit zal een lastig traject worden.
De huidige tijd is (enigszins) positief gesteld wat betreft Defensie en investeringen hierin, dus ..... smeden zolang het staal heet is. !!
Er is snelheid geboden om voor de toekomst de leveringen goed gepland en geleverd te krijgen, hopelijk niet het F-16 vervangings/JSF traject wat veeeeel te lang heeft geduurd
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2015 | 16:34 uur
Citaat van: Harald op 22/11/2015 | 16:03 uur

Wat mij meer zorgen baart is de tijdslijn. Er moet in komende jaar/jaren veel beslissingen kort op elkaar genomen worden, zowel Defensie, Politiek als in internationale samenwerking (Noorwegen, Zweden, Polen?) Dit zal een lastig traject worden.
De huidige tijd is (enigszins) positief gesteld wat betreft Defensie en investeringen hierin, dus ..... smeden zolang het staal heet is. !!
Er is snelheid geboden om voor de toekomst de leveringen goed gepland en geleverd te krijgen, hopelijk niet het F-16 vervangings/JSF traject wat veeeeel te lang heeft geduurd

Het vervelende is dat niet alleen de beslissing is uitgesteld maar ook dat alles vervangingsdossiers nu wel heel dicht bij elkaar komen te liggen met name v.w.b. bouw, levering en... aftikken.

Alles tussen 2025 en 2030 vrijwel onmiddellijk gevolgd door de LCF's  :cute-smile: (Waarbij mij het nu volledig onduidelijk is wat de status is van de Alkmaarklasse vervanging)

Als het tegen blijft zitten dan gaan we richting Canadese toestanden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 22/11/2015 | 17:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2015 | 14:22 uur
Dat denk ik wel... als je de publiekelijk bekende info leest, o.a. op Marineschepen.nl dan wil men een Walrus NG, geen compromis karretje die je buiten de meerwaarde capaciteiten plaatst... immers je moet er alles aan doen om niet als overtallig NAVO middel gezien te worden want als dat het geval is/wordt dan is het pluche een ergere vijand dan welke Russische en/of Chinese sub dan ook.

Kan, maar praatjes vullen geen gaatjes. En als we het beschikbare budget zien, en de focus op litorral operaties, gecombineerd met het algeheel uitkleden van de NL marine en de naive dreigingsanalyses, dan vraag ik me af in hoeverre er echt gepland wordt voor een blauw water capaciteit. Daar komt dan nog bij dat de subs erg verkocht worden als een inlichtingenmiddel, en niet als een aanvalswapen. Ik heb in ieder geval nog geen enkele NL politicus over dergelijke taken horen praten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2015 | 18:28 uur
Citaat van: Thomasen op 22/11/2015 | 17:45 uur
Kan, maar praatjes vullen geen gaatjes. En als we het beschikbare budget zien, en de focus op litorral operaties, gecombineerd met het algeheel uitkleden van de NL marine en de naive dreigingsanalyses, dan vraag ik me af in hoeverre er echt gepland wordt voor een blauw water capaciteit. Daar komt dan nog bij dat de subs erg verkocht worden als een inlichtingenmiddel, en niet als een aanvalswapen. Ik heb in ieder geval nog geen enkele NL politicus over dergelijke taken horen praten.

Als het subs worden voor litorral operaties zonder blue water capaciteit dan is dat de (toekomstige) bijl in de OZD.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 22/11/2015 | 20:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2015 | 14:50 uur
Het is/wordt een marine cluster aangelegenheid, de kennis is wel in Nederland, de bouwvaardigheid van het casco helaas niet meer (tenzij je er heel veel €'s tegen aan gooit)
Konden we bij het M-fregat en Walrus nog volop met pecunia smijten en eindigen met 'goud beplate' schepen.
Met de LCF, Holland klasse en Joint Support Ship heeft de gouden driehoek van industrie, kennis instituten en KM laten zien.  Dat door innovatief te werk te gaan, we toch capabele schepen krijgen tegen relatief lage kosten.  En zodoende de negatieve Teufel Kreis (spiraal) konden doorbreken van steeds vaardiger schepen tegen relatief hogere kosten.

En het zou zo maar eens kunnen dat wij hier een casco gaan ontwerpen, dat voor een onderzeeboot heel innovatief is.  Maar misschien gebruiken we daarbij wel vondsten van net na WO 2 en de jaren 80 en 90.  Fokker had na WO 2 niet de machines om het relatief zwaardere casco te bouwen van veel snellere straal en turbo-prop kisten ten opzichte van langzame zuigermotor kisten. 
Fokker loste dat op door invoering van metaal lijm technieken.  Als bijkomend voordeel had dat metaal lijmen: minder corrosie, minder scheurvorming en bij de Fokker F-27 Friendship een 30% lagere totale luchtweerstand.
In de jaren 80 en 90 gingen ze weer iets nieuws lijmen.  Dit keer gebruikte men een sandwich van laagjes aluminium en aramide (kevlar) en later werd dat aramide vervangen door glasvezel.
20 - 24% lichter dan aluminium, sterker dan staal en ook nog eens brand-, en explosie bestendig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2015 | 20:57 uur
Citaat van: Poleme op 22/11/2015 | 20:29 uur

En het zou zo maar eens kunnen dat wij hier een casco gaan ontwerpen, dat voor een onderzeeboot heel innovatief is. 

Zou top zijn, de boten zullen immers tot minimaal de jaren zestig mee moeten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 23/11/2015 | 00:34 uur
Citaat van: Poleme op 22/11/2015 | 20:29 uur
En het zou zo maar eens kunnen dat wij hier een casco gaan ontwerpen, dat voor een onderzeeboot heel innovatief is.  Maar misschien gebruiken we daarbij wel vondsten van net na WO 2 en de jaren 80 en 90.  Fokker had na WO 2 niet de machines om het relatief zwaardere casco te bouwen van veel snellere straal en turbo-prop kisten ten opzichte van langzame zuigermotor kisten. 
Fokker loste dat op door invoering van metaal lijm technieken.  Als bijkomend voordeel had dat metaal lijmen: minder corrosie, minder scheurvorming en bij de Fokker F-27 Friendship een 30% lagere totale luchtweerstand.
In de jaren 80 en 90 gingen ze weer iets nieuws lijmen.  Dit keer gebruikte men een sandwich van laagjes aluminium en aramide (kevlar) en later werd dat aramide vervangen door glasvezel.
20 - 24% lichter dan aluminium, sterker dan staal en ook nog eens brand-, en explosie bestendig.
Er is veel gaande op het gebied van non-ferro druk- en trekbestendige kunststoffen. Idem voor schroeven. Zo ver ik weet is de heilige graal dat elk probleem tackelt nog niet gevonden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 23/11/2015 | 20:14 uur
Komen we op een volgend probleem: export. Onze boten zijn van het Franse marelstaal gemaakt. Je kan er donder op zeggen dat ze ons de export torpederen. En een HY-80 bootje kunnen de Duitsers ongetwijfelt goedkoper leveren. Genoeg tijd voorhanden toch eens te kijken of we het zelf, of een equivalent, kunnen smeden. De Soryu schijnt van NS110 (HY-156) gemaakt te zijn. Dat is wellicht wat ambitieus.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 23/11/2015 | 20:44 uur
Citaat van: Zeewier op 23/11/2015 | 20:14 uur
Komen we op een volgend probleem: export. Onze boten zijn van het Franse marelstaal gemaakt. Je kan er donder op zeggen dat ze ons de export torpederen. En een HY-80 bootje kunnen de Duitsers ongetwijfelt goedkoper leveren. Genoeg tijd voorhanden toch eens te kijken of we het zelf, of een equivalent, kunnen smeden. De Soryu schijnt van NS110 (HY-156) gemaakt te zijn. Dat is wellicht wat ambitieus.

Misschien komt Ten Cate met een composiet oplossing voor de buitenromp, geen/minder metaal dus moeilijker te ontdekken voor MAD. Lichter in gewicht. Zomaar een gedachte ... of te ambitieus ?

Voorbeeld bij de Oosterburen:
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/composite-materials.html

in de VS :
http://www.compositesworld.com/articles/composite-solutions-cutting-cost-of-nuclear-powered-subs
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kiteboarder88 op 23/11/2015 | 21:51 uur
Citaat van: Harald op 23/11/2015 | 20:44 uur
Misschien komt Ten Cate met een composiet oplossing voor de buitenromp, geen/minder metaal dus moeilijker te ontdekken voor MAD. Lichter in gewicht. Zomaar een gedachte ... of te ambitieus ?

Voorbeeld bij de Oosterburen:
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/composite-materials.html

in de VS :
http://www.compositesworld.com/articles/composite-solutions-cutting-cost-of-nuclear-powered-subs

Compositiet materiaal voornamelijk belast in compressie levert een heleboel extra uitdagingen op. En na lange tijd en onder druk zal er toch water het materiaal in kunnen trekken wat ongemerkt de materiaal eigenschappen drastisch kan verminderen. Het kan wel, maar voor zo'n project is het risico veel te groot denk ik.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 23/11/2015 | 22:38 uur
De opbouw van de Walrussen buiten de drukhuid bestaat uit verschillende delen. In Den Helder noemen ze die ook wel "hondehokken". Er waren plannen om deze met de MLU te vervangen door replicas van composiet. Er was zelfs al een boot gescand. Helaas afgeketst door gebrek aan budget. Maar deze studies hebben er wel toe geleid dat de opbouw en een deel van het "sail" van de toekomstige vervangers vrijwel zeker van composiet gemaakt zal worden.

Drukhuid van composieten lijkt me erg ambitieus, vraag me af of dat überhaupt wel mogelijk is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 24/11/2015 | 10:06 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fh4APIdd.png&hash=1319cee356e1d99028c7da950ef7680ca27f21cc)
http://i.imgur.com/h4APIdd.png

(https://i.imgur.com/7Ly23uo.png)
https://i.imgur.com/7Ly23uo.png

ter info, typen en aantallen in Europa en Azië
helaas geen overzicht van Afrika en Zuid-Amerika
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 24/11/2015 | 13:34 uur
Genoeg redenen voor 4 nieuwe onderzeeboten...met zicht op nog 2 als de proliferatie van onderzeeboten zo doorzet...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 24/11/2015 | 14:02 uur
Riekelt Pasterkamp @TekstPast
Hoorzitting Toekomst Onderzeedienst @kon_marine (voor 2/12 op agenda @DEFTweedeKamer tot nader order uitgesteld #defensie
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2015 | 14:23 uur
Citaat van: DvdW op 24/11/2015 | 14:02 uur
Riekelt Pasterkamp @TekstPast
Hoorzitting Toekomst Onderzeedienst @kon_marine (voor 2/12 op agenda @DEFTweedeKamer tot nader order uitgesteld #defensie

Klinkt als een zorgelijke ontwikkeling.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 24/11/2015 | 14:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2015 | 14:23 uur
Klinkt als een zorgelijke ontwikkeling.
+1
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 24/11/2015 | 15:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2015 | 14:23 uur
Klinkt als een zorgelijke ontwikkeling.
Het was maar een 'hamerstuk', toch? De gehele kamer was voor, toch? .......
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2015 | 15:35 uur
Citaat van: DvdW op 24/11/2015 | 15:05 uur
Het was maar een 'hamerstuk', toch? De gehele kamer was voor, toch? .......

Tja, dat zou het volgens ingewijden ook moeten zijn.... blijkbaar is de realiteit weerbarstiger...

Het vreemde is: er is ook een forse kamer meerderheid voor, dus, ik weet het ook niet meer.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 24/11/2015 | 15:46 uur
Jurrien met z'n ingewijden  :-*

Ben benieuwd wat de reden hiervan is...kan zowel positief als negatief zijn. Maar zorgt wel wéér voor vertraging denk ik.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 24/11/2015 | 15:49 uur
Citaat van: Strata op 24/11/2015 | 15:46 uur
Jurrien met z'n ingewijden  :-*

Ben benieuwd wat de reden hiervan is...kan zowel positief als negatief zijn. Maar zorgt wel wéér voor vertraging denk ik.
Daarom, volgende keer maar iets voorzichtiger zijn met voorspellen... Gokje wagen mag best, maar al dat gescherm met 'ingewijden' en spreken met de stelligste zekerheid hebben we hopelijk wel afgeleerd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2015 | 16:15 uur
Citaat van: DvdW op 24/11/2015 | 15:49 uur
Daarom, volgende keer maar iets voorzichtiger zijn met voorspellen... Gokje wagen mag best, maar al dat gescherm met 'ingewijden' en spreken met de stelligste zekerheid hebben we hopelijk wel afgeleerd.

Aan het niveau ligt het niet... hoger in the food chain vindt je ze niet... maar op jou uitdrukkelijke wens zal ik het forum in het vervolg ontzien van info via welingelichte kringen die er blijkbaar ook wel eens naast zitten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 24/11/2015 | 18:58 uur
Ik zal later op de avond een aantal berichten uit dit topic overhevelen naar het topic "Politieke toekomst etc" waar de berichten beter tot hun recht komen.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 24/11/2015 | 20:20 uur
Citaat van: Kiteboarder88 op 23/11/2015 | 21:51 uur
Compositiet materiaal voornamelijk belast in compressie levert een heleboel extra uitdagingen op. En na lange tijd en onder druk zal er toch water het materiaal in kunnen trekken wat ongemerkt de materiaal eigenschappen drastisch kan verminderen. Het kan wel, maar voor zo'n project is het risico veel te groot denk ik.
Klopt, maar kijk eens naar de "drukcabines" van vliegtuigen.  Hebben ook te maken met compressie en flinke temperatuur schommelingen.
Nou krijgt een duikboot drukromp uiteraard te maken met een veel grotere druk, maar een eventuele composiet submarine drukromp is ook veel dikker uitgevoerd.

Ik denk dat een drukromp bestaande uit Glare, laagjes aluminium en glasvezel, minder ontwikkeling risico zal opleveren.
Nog minder risicovol is uiteraard een gelijmde romp bestaande uit op elkaar gelijmde dunne stalen platen.

Gaan we voor een conventionele stalen drukromp, dan kunnen we altijd nog gebruik maken van de grote metallurgische kwaliteiten van de Zweden.  En wie weet, gaan zij hun kennis op het gebied van koolstof nano buisjes metaal matrix composieten inzetten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 24/11/2015 | 21:10 uur
Citaat van: Lex op 24/11/2015 | 18:58 uur
Ik zal later op de avond een aantal berichten uit dit topic overhevelen naar het topic "Politieke toekomst etc" waar de berichten beter tot hun recht komen.

Lex
Algeheel beheerder

En is inmiddels gebeurd
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 24/11/2015 | 21:21 uur
Citaat van: Strata op 24/11/2015 | 15:46 uur
Jurrien met z'n ingewijden  :-*

Ben benieuwd wat de reden hiervan is...kan zowel positief als negatief zijn. Maar zorgt wel wéér voor vertraging denk ik.

Ach, Jurrien doet z'n best. En daarbij, de informatie kan geklopt hebben op het moment dat deze werd gegeven. Iedereen die een tijdje in de Haagsche Ivoren Toren heeft rondgelopen weet hoe zaken kunnen schuiven, en de zekerheid van vandaag om ondoorzichtige redenen de volgende dag een onzekerheid kan zijn.

Het schuiven het het OZD dossier is zorgelijk, kan zijn dat er nog gewacht wordt op een bepaalde ontwikkeling, maar als het te ver volgens jaar in schuift kan het ook zomaar een verkiezingsitem worden, en dat zal niet positief zijn, we zijn geen VS immers.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2015 | 21:23 uur
Citaat van: Thomasen op 24/11/2015 | 21:21 uur
Ach, Jurrien doet z'n best. En daarbij, de informatie kan geklopt hebben op het moment dat deze werd gegeven. Iedereen die een tijdje in de Haagsche Ivoren Toren heeft rondgelopen weet hoe zaken kunnen schuiven, en de zekerheid van vandaag om ondoorzichtige redenen de volgende dag een onzekerheid kan zijn.

Het schuiven het het OZD dossier is zorgelijk, kan zijn dat er nog gewacht wordt op een bepaalde ontwikkeling, maar als het te ver volgens jaar in schuift kan het ook zomaar een verkiezingsitem worden, en dat zal niet positief zijn, we zijn geen VS immers.

Zie ook reactie van het NIDV
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 24/11/2015 | 21:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2015 | 21:23 uur
Zie ook reactie van het NIDV
Welke? Misschien bij dit soort opmerkingen een verwijzing toevoegen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kiteboarder88 op 24/11/2015 | 21:33 uur
Citaat van: Poleme op 24/11/2015 | 20:20 uur
Klopt, maar kijk eens naar de "drukcabines" van vliegtuigen.  Hebben ook te maken met compressie en flinke temperatuur schommelingen.
Nou krijgt een duikboot drukromp uiteraard te maken met een veel grotere druk, maar een eventuele composiet submarine drukromp is ook veel dikker uitgevoerd.

Ik denk dat een drukromp bestaande uit Glare, laagjes aluminium en glasvezel, minder ontwikkeling risico zal opleveren.
Nog minder risicovol is uiteraard een gelijmde romp bestaande uit op elkaar gelijmde dunne stalen platen.

Gaan we voor een conventionele stalen drukromp, dan kunnen we altijd nog gebruik maken van de grote metallurgische kwaliteiten van de Zweden.  En wie weet, gaan zij hun kennis op het gebied van koolstof nano buisjes metaal matrix composieten inzetten.

Binnen in een vliegtuig heerst overdruk tov de atmosfeer, dus de gehele constructie wordt juist in trek belast. Op constructie niveau zijn er wel een heleboel mogelijkheden om een drukkracht in de constructie op te vangen (sandwich of verstijfers), maar de out-of-plane belasting is een zwak punt van composieten. De vezels geven namelijk de sterkte aan het composiet, de matrix (bijv. epoxy) is er slechts om de vezels bij een te houden. De enige oplossing hiervoor is om een dikke huid te gebruiken die waarschijnlijk nog zwaarder uit valt dan een stalen variant. Het is namleijk een misverstand dat compositieten altijd lichtere constructies oplevert. Bovendien gaan reparaties en inspecties ontzettend duur worden wil je de veiligheid garanderen.

Glare is op zich een mooi materiaal inderdaad, ware het niet dat het lastig te fabriceren is met name voor gebogen oppervlakten. Behalve her en der op de A380 wordt het dan ook niet breed toegepast in de luchtvaart.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2015 | 21:56 uur
Citaat van: Lex op 24/11/2015 | 21:26 uur
Welke? Misschien bij dit soort opmerkingen een verwijzing toevoegen?

Het recente stuk op marineschepen.nl geeft de stemming weer.

Nederlandse defensie-industrie tussen hoop en vrees

http://marineschepen.nl/nieuws/NIDV-tentoonstelling-2015-defensie-industrie-tussen-hoop-en-vrees-201115.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 24/11/2015 | 22:57 uur
Citaat van: Poleme op 24/11/2015 | 20:20 uur
Gaan we voor een conventionele stalen drukromp, dan kunnen we altijd nog gebruik maken van de grote metallurgische kwaliteiten van de Zweden.  En wie weet, gaan zij hun kennis op het gebied van koolstof nano buisjes metaal matrix composieten inzetten.

Ik denk dat dat geen groot probleem zal zijn gezien de ervaring van het Zweedse SSAB met Kockums, ze leveren ook al pantserplaten aan defensie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 25/11/2015 | 00:20 uur
Citaat van: Poleme op 24/11/2015 | 20:20 uur
Klopt, maar kijk eens naar de "drukcabines" van vliegtuigen.  Hebben ook te maken met compressie en flinke temperatuur schommelingen.
Nou krijgt een duikboot drukromp uiteraard te maken met een veel grotere druk, maar een eventuele composiet submarine drukromp is ook veel dikker uitgevoerd.

Ik denk dat een drukromp bestaande uit Glare, laagjes aluminium en glasvezel, minder ontwikkeling risico zal opleveren.
Nog minder risicovol is uiteraard een gelijmde romp bestaande uit op elkaar gelijmde dunne stalen platen.

Gaan we voor een conventionele stalen drukromp, dan kunnen we altijd nog gebruik maken van de grote metallurgische kwaliteiten van de Zweden.  En wie weet, gaan zij hun kennis op het gebied van koolstof nano buisjes metaal matrix composieten inzetten.
Ik ben bang dat de metallurgische kwaliteiten in deze casus niet goed genoeg zijn.

Glare is naast de sterkte eigenschappen vooral ook licht van gewicht. De voornaamste reden dat het werd groots toegepast in de A380.

Hoge rekgrensstaal bezit juist zeer weinig koolstof en veel nikkel. Het staal bezit naast voldoende hardheid ook voldoende flexibiliteit (geheugeneigenschap). Ik schreef al eerder dat de Japanners bij Mitsubishi Heavy Industries inmiddels zeer harde metaalsoorten toepassen, HY-156. Echter de Japanse klasses zijn maar 18 jaar in dienst, dus de brosheid van de staalsoort is kennelijk de keerzijde in levensduur.

De huidige situatie biedt juist ook kansen voor herinvestering. Er is tijd beschikbaar nog eens te kijken naar een herrijzenis van de staalbewerking. Damen Shipyards is niet meer die sleepbotenbouwer van 20 jaar geleden. De Nederlandse scheepsbouw is nu economisch weerbaarder dan dat RDM en Schelde toen waren. En misschien is die kennis ook weer herbruikbaar bij projecten bij Mammoet. Bijvoorbeeld diepzeemijnbouw. Mangaanknollen?

Fanny Blankers Koen haalde ooit 4 Olympische medailles. Daarmee dachten we dat het internationale atletiek niveau inmiddels voor Nederland wel een gepasseerd station zou zijn. Guess what? Fatalisme brengt je nergens. Geloof dat het wél kan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 25/11/2015 | 15:56 uur
16. Agendapunt: Visie op de toekomst van de onderzeedienst
Zaak: Brief regering - minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert - 11 juni 2015
Visie op de toekomst van de onderzeedienst - 34225-1
Voorstel: Ter bespreking zijn de planning van het algemeen overleg en het
rondetafelgesprek in 2016 en de opzet en invulling van het rondetafelgesprek
op basis van de lopende inventarisatie.
Noot: De brief is aangehouden tot deze procedurevergadering. De inventarisatie
loopt tot 24 november 2015 en het resultaat wordt uitgereikt in de
procedurevergadering.

Zaak: Brief commissie - voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, P.J.
Duisenberg (VVD) - 29 oktober 2015
Advies over voornemen om vervanging onderzeeboten aan te wijzen als groot
project - 2015Z20667
Voorstel: De overwegingen van de commissie Financiën overnemen en verwerken in een
aangepast voorstel dat aan de Kamer wordt voorgelegd om in te stemmen met
het Groot Project Onderzeedienst.
Noot: • Conform de Regeling Grote Projecten is de commissie Fianciën gevraagd
om een advies over het voornemen van de vaste commissie voor Defensie
om de Kamer voor te stellen een groot project aan te wijzen. Dat advies is
nu uitgebracht en is positief. De volgende stap is dat de commissie beslist
of de twee overwegingen uit het advies worden gevolg en of het voorstel
dan aan de Kamer kan worden voorgelegd.
• Door de commissie Defensie is eerder gesproken over de naamgeving van
het groot project en is besloten tot "onderzeedienst". In het advies van de
vc Financiën wordt de naam "vervanging onderzeeboten".

http://www.tweedekamer.nl/vergaderingen/commissievergaderingen/details?id=2014A04113
   
Procedurevergadering, 26 november 2015 | 10:30 - 11:30   (openbare vergaderding morgen)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 25/11/2015 | 16:58 uur
Citaat van: Lex op 24/11/2015 | 21:10 uur
En is inmiddels gebeurd
Dank!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 25/11/2015 | 23:17 uur
CitaatDoor de commissie Defensie is eerder gesproken over de naamgeving van
het groot project en is besloten tot "onderzeedienst". In het advies van de
vc Financiën wordt de naam "vervanging onderzeeboten".

Slim, hoewel het feitelijk de vervanging van onderzeeboten betreft, gaat het natuurlijk over de vraag of we over x jaar nog een onderzeedienst (willen) hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/11/2015 | 23:22 uur
Citaat van: Thomasen op 25/11/2015 | 23:17 uur
Slim, hoewel het feitelijk de vervanging van onderzeeboten betreft, gaat het natuurlijk over de vraag of we over x jaar nog een onderzeedienst (willen) hebben.

M.i. de/een manier om commitment te vergroten en uit te bouwen in de kamer.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 03/12/2015 | 18:56 uur
Officiële Facebook pagina van de KM:

CitaatZr.Ms. Zeeleeuw werd vanochtend in Den Helder te water gelaten. Dit is een belangrijke mijlpaal in het InstandhoudingsProgramma Walrusklasse (IPW). Deze onderzeeboot is de eerste van de Walrusklasse die gemoderniseerd wordt, zodat ze de komende 10 jaar weer ingezet kunnen worden.

(https://scontent-ams2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xtp1/t31.0-8/12322760_943713545699558_7746822246277567183_o.jpg)

(https://scontent-ams2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/v/t1.0-9/12342585_943713612366218_5307877692164713444_n.jpg?oh=7bbed2bf38bc593f4539eed8ee536c81&oe=56EC26CA)

(https://scontent-ams2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfl1/t31.0-8/12309844_943713719032874_6895133221751065749_o.jpg)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 03/12/2015 | 19:41 uur
Mooi dat ze het toch voor elkaar gekregen hebben 'm in 2015 af te krijgen...toen ik er begin dit jaar was liep het niet zo lekker.  :lol:
Hoop dat het met de andere boten een stuk sneller kan.

Maareh, er staat wel zo mooi "10 jaar", maar voordat ze allemaal operationeel zijn met de update is het 2020. Aangezien het vervangingsdossier nog steeds op zich laat wachten denk ik dat de laatste Walrus de jaren 30 wel kan halen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2015 | 19:46 uur
Citaat van: Strata op 03/12/2015 | 19:41 uur
Mooi dat ze het toch voor elkaar gekregen hebben 'm in 2015 af te krijgen...toen ik er begin dit jaar was liep het niet zo lekker.  :lol:
Hoop dat het met de andere boten een stuk sneller kan.

Maareh, er staat wel zo mooi "10 jaar", maar voordat ze allemaal operationeel zijn met de update is het 2020. Aangezien het vervangingsdossier nog steeds op zich laat wachten denk ik dat de laatste Walrus de jaren 30 wel kan halen.



;D elk jaar vanaf 2025 één nieuwe dan zijn we in 2028 klaar (of in 2030 natuurlijk, maar dan zijn het er 6)  :cute-smile:

Maar je hebt zeker een punt.... als je uitgaat van een periode van 10 jaar van ontwikkeling t/m overdracht aan de KM dan is tempo geboden, en dat is ergens blijven liggen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 04/12/2015 | 10:34 uur
Eerste gemoderniseerde onderzeeboot te water

Vandaag ligt Zr.Ms. Zeeleeuw na twee jaar moderniseren weer in het water. De onderzeeboot van de Walrusklasse is de eerste boot die gemoderniseerd wordt, zodat de Nederlandse onderzeeboten tot 2025 inzetbaar zijn. De tewaterzetting in Den Helder is een belangrijke mijlpaal van het het InstandhoudingsProgramma. Jaime Karremann van Marineschepen.nl sprak met Hoofd Materiële Instandhouding Groep Onderzeeboten, KLTZ (TD) Henk de Weerd.

..../....

voor gehele artikel, zie LINK
http://marineschepen.nl/nieuws/Eerste-gemoderniseerde-onderzeeboot-vandaag-te-water-031215.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 04/12/2015 | 11:42 uur
Citaat van: Zeewier op 25/11/2015 | 00:20 uur
Fanny Blankers Koen haalde ooit 4 Olympische medailles. Daarmee dachten we dat het internationale atletiek niveau inmiddels voor Nederland wel een gepasseerd station zou zijn. Guess what? Fatalisme brengt je nergens. Geloof dat het wél kan.

Hier ben ik het ZOOOO mee eens! Meer hiervan!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 04/12/2015 | 11:50 uur
Citaat van: Harald op 04/12/2015 | 10:34 uur
Eerste gemoderniseerde onderzeeboot te water

Vandaag ligt Zr.Ms. Zeeleeuw na twee jaar moderniseren weer in het water. De onderzeeboot van de Walrusklasse is de eerste boot die gemoderniseerd wordt, zodat de Nederlandse onderzeeboten tot 2025 inzetbaar zijn. De tewaterzetting in Den Helder is een belangrijke mijlpaal van het het InstandhoudingsProgramma. Jaime Karremann van Marineschepen.nl sprak met Hoofd Materiële Instandhouding Groep Onderzeeboten, KLTZ (TD) Henk de Weerd.

..../....

voor gehele artikel, zie LINK
http://marineschepen.nl/nieuws/Eerste-gemoderniseerde-onderzeeboot-vandaag-te-water-031215.html

Goed nieuws de 1e weer helemaal up-to date ;)(en alles zal dus iets sneller gaan,we kunnen 't dan toch nog. 8))

Hopenlijk zijn ze ook al bezig met de nieuwe boten.(ontwerpen) :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 04/12/2015 | 12:02 uur
Citaat van: walter leever op 04/12/2015 | 11:50 uur
Goed nieuws de 1e weer helemaal up-to date ;)(en alles zal dus iets sneller gaan,we kunnen 't dan toch nog. 8))

Hopenlijk zijn ze ook al bezig met de nieuwe boten.(ontwerpen) :angel:

Zou het overigens ook kunnen dat er vertraging in het project is opgetreden door o.a. de geo-politieke ontwikkelingen sedert in ieder geval 2013? Waardoor men mogelijk voor een deel weer meer naar een vervanger op zoek is die niet alleen voornl. in Intell vergaring gespecialiseerd is maar ook weer wat meer op ASW vlak op de oceaan uit de voeten kan, net als de Walrus?

Ik kan me nl. van Poleme nog een paar postings voor de geest halen van een aantal jaren geleden waarin hij aangaf dat er o.a. gedacht werd aan een Walrus-vervanger die wat vorm betreft behoorlijk zou afwijken van de Walrus en zich vooral in kustgebieden (meen ik) en intell gathering en SOF-inzet e.d. zou gaan specialiseren en een stuk minder in het opsporen en uitschakelen van bijv. vijandelijke subs. Vat ik het zo goed samen, Poleme?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 04/12/2015 | 13:54 uur
Citaat van: Mourning op 04/12/2015 | 12:02 uur
Zou het overigens ook kunnen dat er vertraging in het project is opgetreden door o.a. de geo-politieke ontwikkelingen sedert in ieder geval 2013? Waardoor men mogelijk voor een deel weer meer naar een vervanger op zoek is die niet alleen voornl. in Intell vergaring gespecialiseerd is maar ook weer wat meer op ASW vlak op de oceaan uit de voeten kan, net als de Walrus?

Ik kan me nl. van Poleme nog een paar postings voor de geest halen van een aantal jaren geleden waarin hij aangaf dat er o.a. gedacht werd aan een Walrus-vervanger die wat vorm betreft behoorlijk zou afwijken van de Walrus en zich vooral in kustgebieden (meen ik) en intell gathering en SOF-inzet e.d. zou gaan specialiseren en een stuk minder in het opsporen en uitschakelen van bijv. vijandelijke subs. Vat ik het zo goed samen, Poleme?


In mijn ogen zou 't ontzettend dom zijn als je voor de vervangers van de Walrus niet minstens dezelfde eisen stelt(aangezien dat deze boot,maat)eigenlijk uniek is en nog altijd prima meekan met de voorbeelden,(Collins,Soryu) die volgens de "experts" de top zijn in de wereld :silent:en door wie de Walrus afgeschilderd wordt als een (ik overdrijf een beetje)dino uit de jaren 90,vergetende dat bijv de Collins uit dezelfde tijd komt ;)verschil is dat deze een amerkaans gevechtsysteem hebben(uit een nucleaire),maar of die nu zoveel beter zijn?(en zeker nu na alle updates,kan de Walrus zich in mijn ogen prima meten meten met de andere boten,maar ben geen expert)

Dus simpel gezegd;als je als nederlandse onderzeedienst nog wil meetellen zul je minstens evengoed materiaal moeten als 't geen je nu over beschikt,eigenlijk gewoon weer een aantal stappen vooruit :P(en ja dat kost nu eenmaal geld veel geld)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 04/12/2015 | 14:01 uur
Citaat van: walter leever op 04/12/2015 | 13:54 uur
In mijn ogen zou 't ontzettend dom zijn als je voor de vervangers van de Walrus niet minstens dezelfde eisen stelt(aangezien dat deze boot,maat)eigenlijk uniek is en nog altijd prima meekan met de voorbeelden,(Collins,Soryu) die volgens de "experts" de top zijn in de wereld :silent:en door wie de Walrus afgeschilderd wordt als een (ik overdrijf een beetje)dino uit de jaren 90,vergetende dat bijv de Collins uit dezelfde tijd komt ;)
Dus simpel gezegd;als je als nederlandse onderzeedienst nog wil meetellen zul je minstens evengoed materiaal moeten als 't geen je nu over beschikt,eigenlijk gewoon weer een aantal stappen vooruit :P(en ja dat kost nu eenmaal geld veel geld)

Ik zeg ook voor alle duidelijkheid niet dat ik het met die ontwikkeling eens geweest zou zijn, maar ik kan me zoiets daaromtrent herinneren van meerdere jaren geleden. Taakstelling van de sub zou dan ook dacht ik meer gericht zijn op Intell gathering en insertie met SOF en mogelijk lancering Kruisraketten/kruisraket-achtigen. Als de initiele ideen zich inderdaad daar op hebben gericht dan kan ik me zo voorstellen dat men toch een behoorlijke aanpassing heeft moeten maken ivm de ontwikkelingen in de wereld de afgelopen jaren om toch allerlei zaken er weer bij te halen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/12/2015 | 16:30 uur
Going deep in defence cooperation? Conditions for successful Dutch-Norwegian cooperation on the acquisition of new submarines

Posted in: Articles on Sunday, 6th December 2015  – by Bjorn-Olav Knutsen

In today's European security environment cross-border defence cooperation is more necessary than ever, in particular for medium-sized and smaller European states like the Netherlands and Norway. In fact both countries will during the 2020's replace their current submarine capabilities with new submarines that are capable of handling the operational environments of the 21st century. In the Netherlands, the four Walrus-class submarines were introduced in the navy in the time-period 1990-1993, while in Norway the six Ula-class submarines were introduced in the years between 1989 and 1992. At the time these submarines were introduced in the two countries navies', international cooperation was not on the agenda.

At present, however, to develop a submarine capability seems more urgent than ever before. Through their ability to operate covertly and to create a condition of insecurity for the opponent, the role of submarines is strategic deterrence. Such a capability is a strategic priority because NATO's Article 5 commitments and the focus on symmetrical conflicts are yet again becoming the centre of attention in European security. Therefore, the end-result might be an agreement between the two countries on a joint acquisition programme on submarines. Furthermore, to utilise the potential gains from such a cooperative endeavour the two states must also actively harmonise needs, specifications, time-frames and decision-making processes. It might also include common training and education programmes, and a more widespread sharing of infrastructure such as training grounds and storage facilities.

Nevertheless, Dutch and Norwegian strategic cultures differ substantially and this might become an important impediment for a successful joint cooperation programme. Strategic culture is often defined as the national beliefs and norms about when, how and for what ends military force can be used. Here, the Netherlands has a far more expeditionary strategic culture than Norway, which is more homeland oriented. Hence, differences in strategic culture translate into differences in requirements for the new submarines. The necessary question that needs to be asked is how two NATO countries with very different strategic cultures can come to an agreement on acquisition of new submarines. Furthermore, are there other factors than strategic cultures that are relevant when we discuss such a comprehensive cooperation programme? In short, are there factors that can counterweight any differences in strategic culture? In fact, agreeing upon a joint acquisition programme will be far easier to achieve if the two countries share compatible strategic cultures. If that is the case, it will also be far easier to agree on common requirements for the new submarines. Clearly, identical requirements and an identical design will be the best solution in all areas, also including being the most cost-effective one.

Even though 'strategic culture' is a fluid concept more susceptible to change than previously thought of, one cannot expect the Dutch or Norwegian strategic cultures to change dramatically in the years to come. Therefore, the best outcome for both countries will be if the Dutch expeditionary strategic culture can be utilised for the purpose of the common defence commitments in NATO. This, however, presupposes a high degree of trust between the two countries. In fact this trust factor is the condition that might be able to counterweight differences in strategic culture. Hence, trust is important and especially so when the capabilities the two countries want to co-develop are responsible for defending home territories. It is important to notice that trust-building is a slow process and that the level of trust can be different at different levels from the political-strategic to the military-tactical level.

An important concept in trust-building is path dependencies. Path dependencies are created when past events set the framework for future cooperation efforts between the parties. Trust is also the key difference that determines whether joint projects are successful in creating the best operational output for money, which is the overarching aim of the Dutch-Norwegian Future Submarine Capability programme. Beyond doubt, the level of trust between them is high since they share a common security policy history and both are founding members of NATO. Importantly, they also share a common geography belonging to the north-western European 'node' in NATO characterised by some common characteristics like interpersonal day-to-day contacts, common training and commonalities in foreign and security policy outlook.

Therefore, while differences in strategic culture clearly exist between the two countries, they both need partners to cooperate with. The Netherlands and Norway have a long history of defence material cooperation and they both will take part in the German Framework Nation Concept as well as in the British-led initiative for a Joint Expeditionary Force. Important to note is also the high degree of symmetry in the bilateral relationship between them. Strong asymmetries in the relationship would in fact have resulted in submarines with other capabilities and capacities for the weaker part in the relationship. For Norway such an outcome would have been serious due to the highly specific oceanographic conditions outside the coast of Norway. Without any doubt, within the north-western European 'node' in NATO, the Netherlands and Norway are the two countries that most certainly match each other. This is also due to the fact that Denmark does not have a submarine fleet anymore.

In sum, when assessing the prospects for a future Dutch-Norwegian submarine capability one must take factors other than just strategic culture into consideration. The level of trust between them is perhaps the factor that might have the possibility to counterweight differences in strategic culture. But also geographic proximities and symmetries in the relationship must also be regarded as important factors. Over a longer perspective, however, the fact that Europe through the EU might take a stronger role in European security can be a challenge and especially so for Norway since the country stands on the outside of the ever growing debate on European strategic autonomy in security and defence affairs. Nevertheless, what kind of impact this will have on the development of the Norwegian strategic culture remains to be seen.

http://www.europeangeostrategy.org/2015/12/going-deep-in-defence-cooperation-conditions-for-successful-dutch-norwegian-cooperation-on-the-acquisition-of-new-submarines/?utm_campaign=shareaholic&utm_medium=twitter&utm_source=socialnetwork
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 07/12/2015 | 17:01 uur
+2!  ;D Wat maak je me hier enorm gelukkig mee Jurrien.
Onderzeeboten, de samenwerking van Noordzee-landen en de organisatie/website Europeangeostrategy.org die ik nog niet kende.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/12/2015 | 17:09 uur
Citaat van: Zeewier op 07/12/2015 | 17:01 uur
+2!  ;D Wat maak je me hier enorm gelukkig mee Jurrien.
Onderzeeboten, de samenwerking van Noordzee-landen en de organisatie/website Europeangeostrategy.org die ik nog niet kende.

:angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/01/2016 | 12:59 uur
In maart 2016 zal volgens de agenda een discussieronde plaatsvinden in de Tweede Kamer, waarbij een meerderheid nog steeds is voor vervanging, de A brief zou in april 2016 moeten volgen. (natuurlijk onder voorbehoud)

Ik ben benieuwd naar de financiering en hoe men daar mee om denkt te gaan, immers het genoemde budget is na verwachting ontoereikend voor 4 SSK's.

Misschien geeft het een indicatie af hoe men denkt om te gaan met andere KM vervangingsdossiers.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 04/01/2016 | 14:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/01/2016 | 12:59 uur
In maart 2016 zal volgens de agenda een discussieronde plaatsvinden in de Tweede Kame
tijd voor een avondje chips, bier en politiek 24 ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 04/01/2016 | 15:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/01/2016 | 12:59 uur
In maart 2016 zal volgens de agenda een discussieronde plaatsvinden in de Tweede Kamer, waarbij een meerderheid nog steeds is voor vervanging, de A brief zou in april 2016 moeten volgen. (natuurlijk onder voorbehoud)

Ik ben benieuwd naar de financiering en hoe men daar mee om denkt te gaan, immers het genoemde budget is na verwachting ontoereikend voor 4 SSK's.

Misschien geeft het een indicatie af hoe men denkt om te gaan met andere KM vervangingsdossiers.
Er moet gewoon meer geld gereserveerd worden anders gaan het er net 3 worden...ik weet nog wel dat de Walrussen ook dwars door alle budgetten gingen die werden ook veel te duur.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/01/2016 | 15:30 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 04/01/2016 | 15:13 uur
Er moet gewoon meer geld gereserveerd worden anders gaan het er net 3 worden...ik weet nog wel dat de Walrussen ook dwars door alle budgetten gingen die werden ook veel te duur.

Dat lijkt mij ook en zeker niet gaan voor een compromis zoals een SSC, iets wat m.i. de bijl aan de onderzeedienst zou kunnen betekenen op termijn. (waarbij SSK helaas ook geen garantie biedt)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 04/01/2016 | 15:36 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 04/01/2016 | 15:13 uur
Er moet gewoon meer geld gereserveerd worden anders gaan het er net 3 worden...ik weet nog wel dat de Walrussen ook dwars door alle budgetten gingen die werden ook veel te duur.

Daarvoor hebben we 1 van de beste conventionele boten ter wereld gekregen,moet je gewoon nu weer naar streven. :P

Overschrijdingen gebeuren bijna altijd(meer eisen tussendoor/aanpassingen,etc,etc),moet echter toch proberen zo kort mogelijk bij 't budget te blijven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 04/01/2016 | 16:24 uur
Citaat van: Zeewier op 07/12/2015 | 17:01 uur
+2!  ;D Wat maak je me hier enorm gelukkig mee Jurrien.
Onderzeeboten, de samenwerking van Noordzee-landen en de organisatie/website Europeangeostrategy.org die ik nog niet kende.

Onder samenwerking versta ik iets anders......dat de regeringen van beide landen de samenwerking beklinken en de pegels op tafel leggen om het te bekostigen. Wij zullen echt moeten wachten tot na de verkiezingen in 2017, vrees ik. Ondanks de discussieronde in maart a.s.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/01/2016 | 16:35 uur
Citaat van: Ros op 04/01/2016 | 16:24 uur
Onder samenwerking versta ik iets anders......dat de regeringen van beide landen de samenwerking beklinken en de pegels op tafel leggen om het te bekostigen. Wij zullen echt moeten wachten tot na de verkiezingen in 2017, vrees ik. Ondanks de discussieronde in maart a.s.


We gaan het zien of de A brief (dit keer wel) naar de kamer gaat in april 2016.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Micheltje op 07/01/2016 | 19:40 uur
Op het twitter account van @RonaldVuijk lees ik het volgende:

Ronald Vuijk is met Fred Teeven voor VVD woordvoerder defensie in Tweede Kamer. De Kamer spreekt in maart 2016 over miljardeninvestering in nieuwe onderzeeboten
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2016 | 19:44 uur
Citaat van: Micheltje op 07/01/2016 | 19:40 uur
Op het twitter account van @RonaldVuijk lees ik het volgende:

Ronald Vuijk is met Fred Teeven voor VVD woordvoerder defensie in Tweede Kamer. De Kamer spreekt in maart 2016 over miljardeninvestering in nieuwe onderzeeboten

Zie Antwoord #1443
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Micheltje op 07/01/2016 | 19:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2016 | 19:44 uur
Zie Antwoord #1443

+1
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2016 | 17:24 uur
Publieksbijeenkomst over Onderzeedient

http://www.kvmo.nl/nieuws/nieuws-kvmo/item/328-publieksbijeenkomst-over-onderzeedient.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 15/01/2016 | 00:36 uur
Zwarte Zeehond.  (http://nos.nl/artikel/2080493-zeldzame-zwarte-zeehond-gespot-op-het-wad-bij-ameland.html) Nooit van gehoord. Naam om te onthouden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 15/02/2016 | 17:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2016 | 17:24 uur
Publieksbijeenkomst over Onderzeedient

http://www.kvmo.nl/nieuws/nieuws-kvmo/item/328-publieksbijeenkomst-over-onderzeedient.html

Iemand hier nog bij?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2016 | 18:12 uur
Citaat van: Thomasen op 15/02/2016 | 17:29 uur
Iemand hier nog bij?

Deze heb ik aan mij voorbij laten gaan, 23 maart is veel interessanter.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 15/02/2016 | 18:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2016 | 18:12 uur
Deze heb ik aan mij voorbij laten gaan, 23 maart is veel interessanter.
En die zal wel via de livestream te volgen zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 15/02/2016 | 21:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2016 | 18:12 uur
Deze heb ik aan mij voorbij laten gaan, 23 maart is veel interessanter.

Ik zag Jaime rondlopen, dus als er inhoudelijk wat interessants gezegd is zal daar binnenkort wel een verslagje van komen. Heb geen aantekeningen gemaakt, dus eea gemist.

Wat mij in ieder geval opviel, is dat de Marinemannen behoorlijk inzette op het missieprofiel, er moet voldoende capaciteit zijn voor expeditionair optreden. Opvallend is dat hierbij expliciet werd vermeld dat AIP niet in de lijn de verwachting lag, maar dat andere technieken de snuiver tijd zouden moeten beperken. Ook moet er een flexibel wapenpakket komen. Niet alleen torpedo's en een verrekijker, maar ook iets om vliegende doelen en kleinere surface targets aan te grijpen. Hoewel dit misschien niet heel schokkend is, was iedereen het er in ieder geval over eens, dat het beschikbare budget ontoereikend was. De PVDA was in ieder geval met een afgevaardigde aanwezig, nu hopen dat ze dit punt meenemen.

Wat ook opviel was een oproep van Boeke, namelijk dat teveel de politiek als leider wordt gezien, en de beslissingen lijdzaam worden ondervonden. Echter, zeker bij de kleinere partijen, en dat zijn er tegenwoordig steeds meer, ontbreekt gewoon het expertise. Al gaat dit ook op voor de grotere partijen. Het is dan ook zaak om deze bepalers binnen de partijen te sturen, te helpen, en inzicht te verschaffen in het hoe en waarom. En dat is iets dat iedereen kan doen, en zal moeten doen, en dat op die wijze wel eens een verrassend grote bijdragen kan zijn aan het bepalen van het beleid.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2016 | 22:52 uur
Citaat van: Thomasen op 15/02/2016 | 21:59 uur
Ik zag Jaime rondlopen, dus als er inhoudelijk wat interessants gezegd is zal daar binnenkort wel een verslagje van komen. Heb geen aantekeningen gemaakt, dus eea gemist.

Wat mij in ieder geval opviel, is dat de Marinemannen behoorlijk inzette op het missieprofiel, er moet voldoende capaciteit zijn voor expeditionair optreden. Opvallend is dat hierbij expliciet werd vermeld dat AIP niet in de lijn de verwachting lag, maar dat andere technieken de snuiver tijd zouden moeten beperken. Ook moet er een flexibel wapenpakket komen. Niet alleen torpedo's en een verrekijker, maar ook iets om vliegende doelen en kleinere surface targets aan te grijpen. Hoewel dit misschien niet heel schokkend is, was iedereen het er in ieder geval over eens, dat het beschikbare budget ontoereikend was. De PVDA was in ieder geval met een afgevaardigde aanwezig, nu hopen dat ze dit punt meenemen.


Als je de stukken van hem  hebt gelezen, en dat heb  je, dan is geen van deze punten een verrassing. Nu maar hopen dat het definitieve pakket van eisen c.q. het gebruikers wensenlijstje wordt gehonoreerd, immers weinigen (geen) van de budgetverstrekkers hebben enige echte kennis van zaken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2016 | 22:57 uur
Citaat van: Thomasen op 15/02/2016 | 21:59 uur
Wat ook opviel was een oproep van Boeke, namelijk dat teveel de politiek als leider wordt gezien, en de beslissingen lijdzaam worden ondervonden. Echter, zeker bij de kleinere partijen, en dat zijn er tegenwoordig steeds meer, ontbreekt gewoon het expertise. Al gaat dit ook op voor de grotere partijen. Het is dan ook zaak om deze bepalers binnen de partijen te sturen, te helpen, en inzicht te verschaffen in het hoe en waarom. En dat is iets dat iedereen kan doen, en zal moeten doen, en dat op die wijze wel eens een verrassend grote bijdragen kan zijn aan het bepalen van het beleid.



Mee eens, wil je de politiek/budgetverstrekker mee krijgen voor een budget meer dan 2.5 mjd, dan is er nog wat werk te verzetten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/02/2016 | 09:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2016 | 22:57 uur
Mee eens, wil je de politiek/budgetverstrekker mee krijgen voor een budget meer dan 2.5 mjd, dan is er nog wat werk te verzetten.

Het moet eens afgelopen zijn dat voor elk project de PR molen aangezwengeld moet worden. Gaat enorm ten koste van de krijgsmacht, de burger wil hier helemaal niet mee lastig gevallen worden en dat moet ook niet. Hierdoor heeft elk project snel een JSF stempel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2016 | 09:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/02/2016 | 09:34 uur
Het moet eens afgelopen zijn dat voor elk project de PR molen aangezwengeld moet worden. Gaat enorm ten koste van de krijgsmacht, de burger wil hier helemaal niet mee lastig gevallen worden en dat moet ook niet. Hierdoor heeft elk project snel een JSF stempel.

Ik heb niet het idee dat marine vervangingen een publieke aangelegenheid zijn, meer iets voor de kabinet en de kamer maar dan is het wel zaak dat de blauwe zeteltjes doordrongen zijn van nut en noodzaak zodat het ook een gepast budget rechtvaardigt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 16/02/2016 | 11:36 uur
Zwaardvisklasse niet vervangen: hoe Nederland belangrijke onderzeebootbouwkennis verloor

In 1990 werd vanwege bezuinigingen besloten de Zwaardvisklasse niet te vervangen. De Onderzeedienst ging terug naar vier boten; dat was niet alleen een operationele aderlating voor Defensie, maar het betekende ook duur kennisverlies. Nu Nederland aan de start van een nieuwbouw van onderzeeboten staat, kan daar straks de prijs voor worden betaald. Een korte terugblik op dat kostbare besluit.

Nederland staat aan het begin van een complex project: de bouw van nieuwe onderzeeboten. Dat is niet voor het eerst, want de Koninklijke Marine heeft al ruim 100 jaar onderzeeboten. Maar dit keer is de uitdaging groter dan ooit. Deels door een beslissing die vrij plotseling in 1989/ 1990 is genomen.

.../...

voor gehele artikel, zie onderstaande LINK
http://marineschepen.nl/dossiers/Hoe-Nederland-belangrijke-onderzeebootbouw-kennis-verloor.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 16/02/2016 | 11:47 uur
Meer info over de  Moray ontwerpen valt op onderstaande link te vinden.

http://www.dutchsubmarines.com/export/export_moray.htm
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 16/02/2016 | 16:45 uur
Citaat van: Harald op 16/02/2016 | 11:36 uur
Zwaardvisklasse niet vervangen: hoe Nederland belangrijke onderzeebootbouwkennis verloor

In 1990 werd vanwege bezuinigingen besloten de Zwaardvisklasse niet te vervangen. De Onderzeedienst ging terug naar vier boten; dat was niet alleen een operationele aderlating voor Defensie, maar het betekende ook duur kennisverlies. Nu Nederland aan de start van een nieuwbouw van onderzeeboten staat, kan daar straks de prijs voor worden betaald. Een korte terugblik op dat kostbare besluit.

Nederland staat aan het begin van een complex project: de bouw van nieuwe onderzeeboten. Dat is niet voor het eerst, want de Koninklijke Marine heeft al ruim 100 jaar onderzeeboten. Maar dit keer is de uitdaging groter dan ooit. Deels door een beslissing die vrij plotseling in 1989/ 1990 is genomen.

.../...

voor gehele artikel, zie onderstaande LINK
http://marineschepen.nl/dossiers/Hoe-Nederland-belangrijke-onderzeebootbouw-kennis-verloor.html


Dat bedoel ik dus met "van uitstel komt.................."

Zoals zo vaak zijn we daar wel erug sterk in. :dead:

Nu we idd aan de vooravond(zeg eigenlijk al middag)staan om onze boten te gaan vervangen ontberen we dus kennis en een scheepswerf die hierin bekwaam is(buiten 't feit dat Damen wel wil,heel graag zelfs),maar zullen eerst een steil leerproces moeten ondergaan,wat ook weer tijd kost)

Ik heb echter wel goede hoop(ik zeg hoop  :angel: )dat de Walrussen vervangen gaan worden(te belangrijk binnen de NAVO)of 't er genoeg gaan zijn is weer een andere vraag(al hoop ik dat ze hierin ook vanuit de NAVO er sterk wordt op aangedrongen voor minstens 4) ;)


walter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 16/02/2016 | 17:01 uur
Als het er minder dan vier worden hebben we operationeel gezien gewoon een dik probleem. Ik vermoed wel dat er vanuit de NAVO wel druk op NL-politiek word uitgeoefend om het aantal niet nog verder te laten zakken. Onze capaciteit is uniek, zonder kan de NAVO bijna niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 16/02/2016 | 22:04 uur
Citaat van: Harald op 16/02/2016 | 11:36 uur
Zwaardvisklasse niet vervangen: hoe Nederland belangrijke onderzeebootbouwkennis verloor

In 1990 werd vanwege bezuinigingen besloten de Zwaardvisklasse niet te vervangen. De Onderzeedienst ging terug naar vier boten; dat was niet alleen een operationele aderlating voor Defensie, maar het betekende ook duur kennisverlies. Nu Nederland aan de start van een nieuwbouw van onderzeeboten staat, kan daar straks de prijs voor worden betaald. Een korte terugblik op dat kostbare besluit.

Nederland staat aan het begin van een complex project: de bouw van nieuwe onderzeeboten. Dat is niet voor het eerst, want de Koninklijke Marine heeft al ruim 100 jaar onderzeeboten. Maar dit keer is de uitdaging groter dan ooit. Deels door een beslissing die vrij plotseling in 1989/ 1990 is genomen.

.../...

voor gehele artikel, zie onderstaande LINK
http://marineschepen.nl/dossiers/Hoe-Nederland-belangrijke-onderzeebootbouw-kennis-verloor.html
Lange tijd werd de politiek voorgehouden dan de marine niet met een lager aantal van 6 kon. En daarmee het nodig vond twee klassen te hanteren in twee verschillende series. Achteraf heeft dat schrappen van 2 tot betere boten geleid.

Er waren technisch 5 keuzes om de Zwaardvisklasse op te vangen.
1. Nabouw Zwaardvisklasse onderzeeboot (Chinese copy) in "gewoon" staal;
2. Nabouw Zwaardvisklasse onderzeeboot in "gewoon" staal met iets grotere duikdiepte;
3. Zwaardvisklasse onderzeeboot in Marel-staal, nog iets grotere duikdiepte dan 2;
4. Onderzeeboot volgens de stafeisen 1975 in Marel-staal, gewenste grote duikdiepte;
5. Bouw kleinere onderzeeboot dan Zwaardvisklasse. De Morayklasse (exportversie).

Het is uiteindelijk optie 3C. geworden. Het modernste SEWACO aan boord en daarmee zo goed als aan alle stafeisen uit 1975 voldaan. Dit had wel qua budget en daaruitvolgend politieke gevolgen. De politiek was lange tijd in de veronderstelling dat de marine aan keuze 2 werkte met de daaraan verbonden raming. Raming 290 miljoen gulden maar men werd na de bouw van de eerste boot geconfronteerd met het prijskaartje van 460 miljoen gulden per boot. Nog zonder die fik. Er is dus ook wel een reden dan de door marineschepen.nl geïnterviewde  ing. Jan Jaap van Rijn in comfortabele stilte zijn leven leidt in het verzorgingstehuis. Door zijn koppigheid heeft de OZD nog steeds een trotse serie van 4 van de allerbeste boten ter wereld, al is de belastingbetaler een enorme loer gedraaid. Een deel van de tekorten is bij ministerie Sociale Zaken gehaald onder het mom van 'werkgelegenheid'. Want het leverde voor jaren werk aan ongeveer 800 man in een tijd dat de NL scheepsbouw op apegapen lag. Dat dan weer wel.

Als je als defensie-politiek anno nu een serie van 4 voor 2,5 miljard voorspiegelt, dan speel je dat spel opnieuw. Men verwacht gelijke kwaliteiten en vaareigenschappen, plus wat modernisering. Maar dat kan helemaal niet voor 2,5 miljard.

http://marineschepen.nl/dossiers/ontwerp-en-bouw-walrus-klasse-onderzeeboten.html

http://marineschepen.nl/dossiers/nieuwe-onderzeeboten-volgens-ontwerpers-walrusklasse.html#at_pco=smlrebh-1.0&at_si=565ca18202cd01c8&at_ab=-&at_pos=0&at_tot=3
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 16/02/2016 | 22:08 uur
Dus gaan we voor 6...met een eerlijke prijs...daar ook open over zijn...binnen een beter defensiebudget!!
Op meer terreinen moeten de oogkleppen en leugentjes voor bestwil verdwijnen...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 16/02/2016 | 22:24 uur
Citaat van: Elzenga op 16/02/2016 | 22:08 uur
Dus gaan we voor 6...met een eerlijke prijs...daar ook open over zijn...binnen een beter defensiebudget!!
Op meer terreinen moeten de oogkleppen en leugentjes voor bestwil verdwijnen...
Commissie Stiekem en de 'Gouden Driekhoek' moeten eens een lang weekend bij elkaar komen en dan alle keuzes opties als Lego-steentjes op elkaar zetten. Met de rekenmachine er bij. En dan met de uitkomst gezamelijk naar buiten komen. Niet zoals in Australië jaaaaren medderen en debatteren over welke versie het moet worden. Dat kunnen wij ons niet veroorloven vanwege de boeggolf. Ook dit Walrus-NG project heeft, gelijk aan het JSF-project, de potentie de oppervlaktevloot op te eten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2016 | 22:24 uur
Citaat van: Elzenga op 16/02/2016 | 22:08 uur
Dus gaan we voor 6...met een eerlijke prijs...daar ook open over zijn...binnen een beter defensiebudget!!
Op meer terreinen moeten de oogkleppen en leugentjes voor bestwil verdwijnen...

De wens is meer dan 4, dan is 6 een logisch getal.... al zal het budget (2.5 mjd) dan wel moeten verdubbelen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 16/02/2016 | 22:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2016 | 22:24 uur
De wens is meer dan 4, dan is 6 een logisch getal.... al zal het budget (2.5 mjd) dan wel moeten verdubbelen.
Zet dan maar wat kruizen door je fregatten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2016 | 22:43 uur
Citaat van: Zeewier op 16/02/2016 | 22:35 uur
Zet dan maar wat kruizen door je fregatten.

Een  wens van 6 is wat anders dan het realiseren van 6, ik ben blij met 4 en realiseer me ook dat de geschatte prijs van 1 ongeveer gelijk staat aan 2 MPF2's.

Kortom: ik laat graag de wens van 6 varen in ruil voor 4 SSK en 4 MPF2  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 16/02/2016 | 23:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2016 | 22:43 uur
Een  wens van 6 is wat anders dan het realiseren van 6, ik ben blij met 4 en realiseer me ook dat de geschatte prijs van 1 ongeveer gelijk staat aan 2 MPF2's.
Kortom: ik laat graag de wens van 6 varen voor 4 SSK en 4 MPF2  :angel:
Een voordeel is wel dat we gelijktijdig bouwen met de Noren en Zweden. Het zeer goed mogelijk dat wij als Nederland het combatmanagement systeem leveren. En tal van andere systemen die anders uit Duitsland toegeleverd zouden worden. Wie weet kan door inverdieneffecten een 5e boot voor gezamelijk gebruik onstaan voor het trainen en opwerken/afoefenen. Want heel wat bemanningen gaan gelijktijdig op voor opleiding. Want wie gaat het trainingscentrum verzorgen? Wanneer dat allemaal rond is kunnen we de Canucks verwelkomen. Wie weet! (keeping the spirit)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2016 | 23:26 uur
Citaat van: Zeewier op 16/02/2016 | 23:09 uur
Een voordeel is wel dat we gelijktijdig bouwen met de Noren en Zweden. Het zeer goed mogelijk dat wij als Nederland het combatmanagement systeem leveren. En tal van andere systemen die anders uit Duitsland toegeleverd zouden worden. Wie weet kan door inverdieneffecten een 5e boot voor gezamelijk gebruik onstaan voor het trainen en opwerken/afoefenen. Want heel wat bemanningen gaan gelijktijdig op voor opleiding. Want wie gaat het trainingscentrum verzorgen? Wanneer dat allemaal rond is kunnen we de Canucks verwelkomen. Wie weet! (keeping the spirit)

;D zeker... het worden (zoals het er nu uit ziet) 2,5 spannende maanden voor de KM, defensie en de Gouden Driehoek.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 17/02/2016 | 06:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2016 | 23:26 uur
;D zeker... het worden (zoals het er nu uit ziet) 2,5 spannende maanden voor de KM, defensie en de Gouden Driehoek.

De Canadezen kunnen eigenlijk wat mij betreft(maar ga daar niet over  :P )gewoon meteen mee instappen,lijkt me beter en dan als ze eens uitgemekkert zijn,de Australiers,(en eens toegeven dat ook de Walrus zeker zo goed is als de Collins)ook gewoon meedoen(ahoewel ik dit betwijfel,er zijn er nogal een aantal die nogal "geilen",excusez le mot, op de Soryu),dan praat je over standarisering en een lekker grote serie.

Zeker Canada,Australie en Nederland zoeken een zowat gelijkaardige boot(capaciteiten),met die uitzondering dat de Australiers eigenlijk weer een maatje groter willen gaan(wij en Canada ongeveer 3000ton,Australie 4000 ton)

Zou de prijs ook ten goede komen,maar is waarschijnlijk ijdele hoop. :mad:

walter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/02/2016 | 07:03 uur
Citaat van: walter leever op 17/02/2016 | 06:39 uur
De Canadezen kunnen eigenlijk wat mij betreft(maar ga daar niet over  :P )gewoon meteen mee instappen,lijkt me beter en dan als ze eens uitgemekkert zijn(en eens toegeven dat ook de Walrus zeker zo goed is als de Collins)ook gewoon meedoen(ahoewel ik dit betwijfel,er zijn er nogal een aantal die nogal "geilen",excusez le mot, op de Soryu),dan praat je over standarisering en een lekker grote serie.

Zeker Canada,Australie en Nederland zoeken een zowat gelijkaardige boot(capaciteiten),met die uitzondering dat de Australiers eigenlijk weer een maatje groter willen gaan(wij en Canada ongeveer 3000ton,Australie 4000 ton)

Zou de prijs ook ten goede komen,maar is waarschijnlijk ijdele hoop. :mad:

walter

Down Under kan je idd afschrijven voor het idee, Canada daar in tegen zou maar zo een partij kunnen zijn/worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 17/02/2016 | 08:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/02/2016 | 07:03 uur
Down Under kan je idd afschrijven voor het idee, Canada daar in tegen zou maar zo een partij kunnen zijn/worden.

Dat land dat ondertussen ook 15 nieuwe fregatten wil bouwen, nieuwe OPV's en een JSS, waar ze al 20 jaar mee bezig zijn maar nog steeds niks hebben? Aardige lui, kan het altijd goed met ze vinden, maar die moet je volgens mij niet in je project willen hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 17/02/2016 | 10:22 uur
Citaat van: Thomasen op 17/02/2016 | 08:55 uur
Dat land dat ondertussen ook 15 nieuwe fregatten wil bouwen, nieuwe OPV's en een JSS, waar ze al 20 jaar mee bezig zijn maar nog steeds niks hebben? Aardige lui, kan het altijd goed met ze vinden, maar die moet je volgens mij niet in je project willen hebben.

idd, en daar nog bij, 2 ijsbrekers en de vervanging van hun F-18 luchtvloot.
Kunnen ze beter, als niet-bouwende partner aansluiten en later 4 stuks van de plank kopen.
Maar in Canada hebben ze ook financieel de nodige kopzorgen.

Ze willen net als wat wij bij de Walrus klasse hebben gedaan een MLU gaan uitvoeren bij hun Victoria klasse, om ze door te kunnen gebruiken tot na 2033.

Canada Plans Major Sub-Life Extension
Canada has begun work on a multibillion-dollar project to ensure it has a submarine capability beyond 2025.

Naval planners are determining the various options for extending the life of the Victoria-class submarines. They hope to finish a report on those options by June for senior officers.

Depending on the capabilities selected and the length of the life-extension for the boats, the cost of the project will be CAN $1.5 billion to $3 billion (US $1.2 billion to $2.5 billion), Royal Canadian Navy Capt. Wade Carter, director of naval requirements, told industry representatives at a closed-door meeting April 7, according to briefing materials obtained by Defense News.

Industry would be needed to "deliver an upgrade package capable of extending the expected life of the [Victoria-class] by 6-18 years," Carter noted. Depending on the technologies and upgrades selected, the boats would operate to 2033 and perhaps beyond.

The modernization work would start in 2020. The Victoria-class subs have a predicted end-of-service life in the mid-2020s.

.../....
http://www.defensenews.com/story/defense/naval/submarines/2015/05/02/canada-submarine-naval-victoria/26603667/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/02/2016 | 13:11 uur
Citaat van: Thomasen op 17/02/2016 | 08:55 uur
Dat land dat ondertussen ook 15 nieuwe fregatten wil bouwen, nieuwe OPV's en een JSS, waar ze al 20 jaar mee bezig zijn maar nog steeds niks hebben? Aardige lui, kan het altijd goed met ze vinden, maar die moet je volgens mij niet in je project willen hebben.

Als export boot, veel smaken zullen er tzt niet zijn in de 3K ton klasse.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 17/02/2016 | 15:16 uur
Citaat van: Zeewier op 16/02/2016 | 22:35 uur
Zet dan maar wat kruizen door je fregatten.
Dat zal afhangen van het defensiebudget. Een gezond defensiebudget plus een tijdelijk investeringsfonds maakt veel mogelijk. Nu politieke besluitvormers overtuigen dat dit toch echt de beste naast (brood)nodige weg is..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/02/2016 | 16:39 uur
Citaat van: Elzenga op 17/02/2016 | 15:16 uur
Dat zal afhangen van het defensiebudget. Een gezond defensiebudget plus een tijdelijk investeringsfonds maakt veel mogelijk. Nu politieke besluitvormers overtuigen dat dit toch echt de beste naast (brood)nodige weg is..

Mee eens.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Micheltje op 17/02/2016 | 18:46 uur
Citaat van: Thomasen op 17/02/2016 | 08:55 uur
Dat land dat ondertussen ook 15 nieuwe fregatten wil bouwen, nieuwe OPV's en een JSS, waar ze al 20 jaar mee bezig zijn maar nog steeds niks hebben? Aardige lui, kan het altijd goed met ze vinden, maar die moet je volgens mij niet in je project willen hebben.

Ik heb ergens gelezen dat Canada niet voor 1 maar voor 2 JSS'en gaat
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/02/2016 | 19:39 uur
Citaat van: Micheltje op 17/02/2016 | 18:46 uur
Ik heb ergens gelezen dat Canada niet voor 1 maar voor 2 JSS'en gaat

What's in a name... ze gaan voor 2 Berlin klasse schepen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Micheltje op 17/02/2016 | 23:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/02/2016 | 19:39 uur
What's in a name... ze gaan voor 2 Berlin klasse schepen.

Moet ik het trachten te zoeken?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/02/2016 | 07:14 uur
Citaat van: Micheltje op 17/02/2016 | 23:55 uur
Moet ik het trachten te zoeken?

Nee,  het antwoord staat er toch al.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Micheltje op 18/02/2016 | 13:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/02/2016 | 07:14 uur
Nee,  het antwoord staat er toch al.

Het is op basis van niet de klasse
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/02/2016 | 13:26 uur
Citaat van: Micheltje op 18/02/2016 | 13:24 uur
Het is op basis van niet de klasse

Het is maar net wat je een JSS noemen, wij zouden een Berlin klasse simpel weg een AORH noemen (denk ik)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 18/02/2016 | 13:39 uur
Gaarne on-topic blijven.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 07:39 uur
Defensie plant stille miljardeninvestering voor nieuwe onderzeeërs

'Dominante rol marine in informatievoorziening maakt eigen afweging parlement moeilijk'

Zonder er veel ruchtbaarheid aan te geven, koerst het ministerie van Defensie aan op een miljardeninvestering in vier nieuwe onderzeeërs. De boten gaan tenminste 2,5 miljard euro kosten, maar experts houden nu al met vier miljard rekening. Defensie-experts zijn bezorgd over de gang van zaken rond het nieuwe project en vrezen dat de Kamer voor voldongen feiten wordt geplaatst.

Door: Fokke Obbema  4 maart 2016

Ter vergelijking: bij het vorige prestigeproject van Defensie, het gevechtstoestel JSF, draaide het om 4,5 miljard. Maar zo luidruchtig als er jarenlang over de JSF is gedebatteerd, zo stil is het tot dusver rond de onderzeeërs gebleven. Het politieke en publieke debat is nauwelijks gevoerd.

Op 16 maart houdt de Tweede Kamer een hoorzitting over de aanschaf, maar defensie-expert Margriet Drent van Clingendael vreest dat Kamerleden maar weinig invloed kunnen uitoefenen. 'Het wordt moeilijk voor het parlement een zelfstandige afweging te maken, gezien de dominante rol van de marine in de informatievoorziening.'

Gouden Driehoek

Achter de schermen gebeurt des te meer. Een lobby van marine, bedrijven en kennisinstituten, de zogeheten 'Gouden Driehoek', is al jaren bezig de geesten rijp te maken voor de aanschaf. Bij de verregaande voorbereiding van de order speelt de Stichting Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid (NIDV), de lobbyclub van de betrokken bedrijven, een voorname rol. Die voltooide vorig jaar een inventarisatie van wat 'het Nederlandse marinebouwcluster' op dit vlak vermag. Die werd gemaakt op verzoek van Defensie.

Formeel wordt het besluit pas in 2018 genomen, maar in de laatste rijksbegroting staat in de kleine lettertjes voor de periode 2023-2028 al voor ruim 2,5 miljard aan extra onderzeebootuitgaven ingeboekt. Defensie wil de onderzeeërs vooral om er handelsroutes op zee mee te beschermen en inlichtingenwerk mee te kunnen doen - de NAVO doet geregeld een beroep op de Nederlandse boten, stelt Defensie.

Volgende maand stuurt minister Hennis een 'A-brief' naar de Tweede Kamer met de uitleg om hoeveel onderzeeërs het gaat en een indicatie van de kosten. Zo worden volgens critici voldongen feiten gecreëerd, of zoals een kenner van de Haagse besluitvorming het formuleert: 'Het is een proces waarbij het steeds moeilijker wordt terug te komen van de ingeslagen weg.' De regeringspartijen VVD en PvdA staan er al positief tegenover. De Nederlandse scheepsbouwer Damen geldt als de favoriet om samen met het Zweedse Saab de miljardenorder binnen te halen. De kansen van twee concurrenten, het Duitse Thyssen Krupp en het Franse DCNS, lijken klein.

Cruciaal

Voor de marine is het voortbestaan van de onderzeedienst van cruciaal belang. Hoog wordt opgegeven van de niche, waarin de Nederlandse onderzeeërs zich bevinden: zij hebben een'expeditionaire capaciteit' (wereldwijd, langdurig en flexibel inzetbaar), waardoor Nederland voor de NAVO belangrijk is. De dieselelektrische onderzeeërs kunnen dichterbij de kust komen dan de nucleaire boten van de Fransen en de Britten en kunnen goed spioneren.

Maar de investering is niet onomstreden. In een vorig jaar verschenen advies zegt de Adviesraad voor Internationale Vraagstukken (AIV) dat investeringen in de krijgsmacht allereerst behoren te worden gedaan in 'acute tekortkomingen' en 'basale gevechtscapaciteit'. Pas bij een 'forse verhoging' van het budget komen volgens de AIV onderzeeboten in beeld.

Drent vindt dat er onder druk van de lobby al te snel van het nut van de boten wordt uitgegaan. 'Je zou eerst Europees moeten bekijken of Nederland wel het land is dat met onderzeeërs moet doorgaan.' Collega-expert Ko Colijn wijst vooral op de kosten. Hij houdt er rekening mee dat de onderzeeërs 'wel eens minimaal een miljard per stuk' gaan kosten. De directeur van Damen Shipyards zei in een interview met marineschepen.nl dat 2,5 miljard 'wat krap begroot' is. 'Ik denk dat je er drie boten voor kan kopen.' Krijgt de marine de gewenste vier boten door het parlement, dan zou dat in zijn rekensom neerkomen op ruim 3,2 miljard - ruim een kwart meer dan nu is begroot.

http://www.volkskrant.nl/binnenland/defensie-koerst-af-op-miljardeninvestering-voor-nieuwe-onderzeeers~a4256434/



 



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 04/03/2016 | 10:08 uur
En het anti-kamp heeft de jacht geopend...

En, ja, ik reken Clingendael (voorstanders van de humanitaire krijgsmacht zonder tanden) zonder meer tot het anti-kamp.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 10:32 uur
Citaat van: Mourning op 04/03/2016 | 10:08 uur
En het anti-kamp heeft de jacht geopend...

En, ja, ik reken Clingendael (voorstanders van de humanitaire krijgsmacht zonder tanden) zonder meer tot het anti-kamp.

Het is opgevallen...

Je vraagt je af wat het belang is om niet voor te zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 04/03/2016 | 10:54 uur
Citaat van: Mourning op 04/03/2016 | 10:08 uur
En het anti-kamp heeft de jacht geopend...

En, ja, ik reken Clingendael (voorstanders van de humanitaire krijgsmacht zonder tanden) zonder meer tot het anti-kamp.

Mwa, Drent ken ik niet, zie op de CD page dat ze ook bij de AIV betrokken is. Statistisch is de kans vrij groot dat ze ergens rond D66 zwermt, en haar uitspraak over 'Europees overwegen' versterkt dat beeld.

Van Ko weet ik vrij zeker dat hij in het voor kamp zit.

Het AIV rapport waarnaar wordt verwezen is neem ik aan advies 94, waarin het deltaplan krijgsmacht werd bepleit en een verhoging van het budget met 3,6 miljard. Het punt wat ze noemen is ook niet helemaal onterecht, de basiscapaciteiten moeten omhoog voordat dergelijke grote investeringen gedaan kunnen worden. Echter, daar staat tegenover dat het programma wel versneld kan worden, maar slechts beperkt, en zonder garanties. In feite is dit dus een voorschot nemen op een stijgend defensiebudget in de komende jaren. Dit betekend ook dat als het defensiebudget niet stijgt, dit tot nog meer problemen gaat leiden.

Over het puntje dat we ons Europees moeten afvragen of het nog wel nodig is kan ik alleen maar zeggen YES PLEASE! Het is wmb noodzakelijk dat we Europees over onze defensie gaan denken, en in dit geval kan het weinig kwaad, de enige conclusie kan namelijk zijn dat ze wel degelijk nodig zijn, en misschien zelfs wel een uitbreiding van de capaciteit. Alleen Nederland en binnenkort Spanje beschikken over expeditionaire (non-nuc!) subs. En met het geweld dat op ons afkomt, is dat gegarandeerd niet teveel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 04/03/2016 | 11:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 10:32 uur
Het is opgevallen...

Je vraagt je af wat het belang is om niet voor te zijn.

Het besef dat wij toch niet "willen" ? Na jarenlange bewust slopen van de organisatie en het vertikken om naar de toekomst te kijken zal het geloof en hoop dat  er ooit een lichtje gaat schijnen aan de einde van de tunnel niet zo sterk meer zijn. Met de halfbakken keuze om een nietszeggend aantal F-35 kisten te kopen en het verplaatsen van de beslissing over de noodzakelijke vervanging bij de KM naar de volgende regering door te schuiven heb ik er ook geen geloof meer in dat wij ooit uit het dal omhoog kruipen. Er is domweg geen politiek gewin te behalen door je intensief voor Defensie in te zetten. De burger heeft er meer baat bij dat er werk komt en zo weinig mogelijk ongewenste migranten dan 2,5 - 3,5 miljard uit te geven aan een handjevol subs.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 12:05 uur
Citaat van: Ros op 04/03/2016 | 11:48 uur
Het besef dat wij toch niet "willen" ? Na jarenlange bewust slopen van de organisatie en het vertikken om naar de toekomst te kijken zal het geloof en hoop dat  er ooit een lichtje gaat schijnen aan de einde van de tunnel niet zo sterk meer zijn. Met de halfbakken keuze om een nietszeggend aantal F-35 kisten te kopen en het verplaatsen van de beslissing over de noodzakelijke vervanging bij de KM naar de volgende regering door te schuiven heb ik er ook geen geloof meer in dat wij ooit uit het dal omhoog kruipen. Er is domweg geen politiek gewin te behalen door je intensief voor Defensie in te zetten. De burger heeft er meer baat bij dat er werk komt en zo weinig mogelijk ongewenste migranten dan 2,5 - 3,5 miljard uit te geven aan een handjevol subs.

Die redenatie kan ik volgen echter wat is het belang van Clingendael om de messen reeds te scherpen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 04/03/2016 | 12:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 12:05 uur
Die redenatie kan ik volgen echter wat is het belang van Clingendael om de messen reeds te scherpen?

Naam, o.a.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 04/03/2016 | 12:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 12:05 uur
Die redenatie kan ik volgen echter wat is het belang van Clingendael om de messen reeds te scherpen?

Maar zo luidruchtig als er jarenlang over de JSF is gedebatteerd, zo stil is het tot dusver rond de onderzeeërs gebleven. Het politieke en publieke debat is nauwelijks gevoerd.

De discussie zal mogelijk stranden op de kosten. Die bovenop de alreeds gemaakte kosten voor de F-35 komen. Messen slijpen kan je ook vertalen in onvoldoende vertrouwen in politieke besluitvorming. De trend is natuurlijk vervaagd naar pleisters plakken en gaten graven om andere gaten mee te dichten.


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 12:21 uur
Citaat van: Thomasen op 04/03/2016 | 12:14 uur
Naam, o.a.

Zie het Volkskrant artikel en per direct de focus op geld.... en niet op nut en noodzaak.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 12:25 uur
Citaat van: Ros op 04/03/2016 | 12:19 uur
Maar zo luidruchtig als er jarenlang over de JSF is gedebatteerd, zo stil is het tot dusver rond de onderzeeërs gebleven. Het politieke en publieke debat is nauwelijks gevoerd.

De discussie zal mogelijk stranden op de kosten. Die bovenop de alreeds gemaakte kosten voor de F-35 komen. Messen slijpen kan je ook vertalen in onvoldoende vertrouwen in politieke besluitvorming. De trend is natuurlijk vervaagd naar pleisters plakken en gaten graven om andere gaten mee te dichten.

Ik verwacht ook nu niet veel ophef, tot de dag van vandaag hebben marine aankopen vrij weinig tot geen stof doen opwaaien in de Tweede Kamer, dit in tegenstelling tot luchtmacht dossiers.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 04/03/2016 | 12:38 uur
Citaat van: Ros op 04/03/2016 | 12:19 uur
Maar zo luidruchtig als er jarenlang over de JSF is gedebatteerd, zo stil is het tot dusver rond de onderzeeërs gebleven. Het politieke en publieke debat is nauwelijks gevoerd.

De discussie zal mogelijk stranden op de kosten. Die bovenop de alreeds gemaakte kosten voor de F-35 komen.


Maar welke kosten allen BINNEN het KUT budget van Defensie zelf worden bekostigd...

Dus de Zorg, Onderwijs en of Asielzoekers, etc. zullen er geen Eurootje minder om krijgen...

Bovendien is de focus niet op nut en noodzaak, maar op de centjes (van Defensie zelf). Dat alleen al is een indicatie en geen beste. Of gaan we bij de Zorg en het Onderwijs nu plots ook elke investering op puur kosten alleen bekijken en niet op noodzaak?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 04/03/2016 | 12:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 12:21 uur
Zie het Volkskrant artikel en per direct de focus op geld.... en niet op nut en noodzaak.

Het budget lijkt me ook het voornaamste probleem op dit moment.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 12:50 uur
Citaat van: Thomasen op 04/03/2016 | 12:43 uur
Het budget lijkt me ook het voornaamste probleem op dit moment.

Het genoemde getal van 2.5 mjd is volstrekt onvoldoende voor 4, in een eerder planbudget was spraken van 3.85 mjd, een getal wat de werkelijkheid meer zal gaan benaderen. Dus eerlijk gezegd begrijp ik niet waar 2,5 mjd vandaan is gekomen.

2.5 mjd is ongetwijfeld voldoende voor 4 SSC's iets wat de KM niet wil, hier ligt de focus terecht op haar unieke niche in de wereld van de meerwaarde van de tussenmaat.



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 04/03/2016 | 13:06 uur
En daar is ie weer, nu in de Volkskrant, zag em' al in de Amerikaanse boomer-discussie en Australische Collins-discussie langskomen: 'Met vliegtuigen en drones ben je veel mobieler en goedkoper uit.' ASW en expeditionair optreden met elkaar verwarren. Area Denial en Anti Access met elkaar verwarren.
100% zeker van dat Jasper van Dijk in de TK het debat gaat kapot trollen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 04/03/2016 | 13:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 12:50 uur
Het genoemde getal van 2.5 mjd is volstrekt onvoldoende voor 4, in een eerder planbudget was spraken van 3.85 mjd, een getal wat de werkelijkheid meer zal gaan benaderen. Dus eerlijk gezegd begrijp ik niet waar 2,5 mjd vandaan is gekomen.

2.5 mjd is ongetwijfeld voldoende voor 4 SSC's iets wat de KM niet wil, hier ligt de focus terecht op haar unieke niche in de wereld van de meerwaarde van de tussenmaat.

Heeft Clingendael niet verzonnen, is gewoon alles wat MinDef momenteel bij elkaar kan sprokkelen zonder heel opzichtige verdringing.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 13:19 uur
Citaat van: Thomasen op 04/03/2016 | 13:06 uur
Heeft Clingendael niet verzonnen, is gewoon alles wat MinDef momenteel bij elkaar kan sprokkelen zonder heel opzichtige verdringing.

Dat zou maar zo de juiste conclusie kunnen zijn... kortom, afwachten en volgen wat uit aanstaande TK hoorzitting aan nieuws naar buiten komt gevolgd door de A brief in april.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 13:24 uur
Citaat van: Zeewier op 04/03/2016 | 13:06 uur
En daar is ie weer, nu in de Volkskrant, zag em' al in de Amerikaanse boomer-discussie en Australische Collins-discussie langskomen: 'Met vliegtuigen en drones ben je veel mobieler en goedkoper uit.' ASW en expeditionair optreden met elkaar verwarren. Area Denial en Anti Access met elkaar verwarren.
100% zeker van dat Jasper van Dijk in de TK het debat gaat kapot trollen.

Een gebrek aan kennis, aan de specialisten de taak om het helder uit te leggen in de TK.

Japer van Dijk is vrijwel tegen  alles wat met defensie te maken heeft maar in dit dossier zie ik in hem geen bedreiging, immers een grote Kamermeerderheid is voor vervanging.

Het budget is/wordt een ander verhaal.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 04/03/2016 | 13:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 13:24 uur
immers een grote Kamermeerderheid is voor vervanging.
Het budget is/wordt een ander verhaal.

Dat lijkt me niet samengaan, indien we willen vervangen zal er ook budget moeten komen, punt. Anders is het zoiets als droge regen willen. Er zal met geld over de brug gekomen moeten worden. En misschien dat andere ministeries ook meebetalen, w.o. EZ en SZW, maar dat blijven waarschijnlijk relatief kleine bedragen.

Wat ook vertekend is dat de vraag over wat voor Euro's we praten. Met het huidige budget kom je redelijk in de buurt van de gerapporteerde prijs voor een S80 of Soryu. Maargoed, knallen we daar 10 jaar militaire inflatie overheen heb je het opeens over een ander bedrag.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 04/03/2016 | 13:40 uur
Overigens is de inhoud van het VK-artikel ongeveer ook mijn mening.
Ja, de ontwikkeling van OZB's hebben dezelfde potentie als de JSF door budgetoverschrijding de oppervlaktevloot op te eten.
Ja, voor minder dan 3 miljard kan je niet herbouwen op de blauwdruk die we hebben, plus wat vernieuwing. We komen van ver, veel moet herontwikkelt worden. Research & Development. Ontwikkelingskosten zijn er ook.
Ja, scheepsbouw FTW! Overalls united! Krijg in de pacifistisch linkse kringen vast wel weer de shitload over me heen. Maar GL en SP gaan nu de backlash voelen, 10 jaar de JSF en de PvdA op de huid gezeten. Er komen 3 zware multi-miljarden marine-projecten aan. Wat gaan zij hun achterban vertellen? We gaan ook de komende 2 kabinetten niet instappen want deze plannen staan ons niet aan? Want zo zie ik het: deze investeringsgolf gaat de komende verkiezingen domineren. Sta je buiten of binnen met je kritiek. Daar sta je dan met je progressieve principes en wijze uitspraken. En de mannen in werkoveralls (Fokker, Damen, Thales) lopen electoraal weg.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 13:49 uur
Citaat van: Thomasen op 04/03/2016 | 13:35 uur
Dat lijkt me niet samengaan, indien we willen vervangen zal er ook budget moeten komen, punt. Anders is het zoiets als droge regen willen. Er zal met geld over de brug gekomen moeten worden. En misschien dat andere ministeries ook meebetalen, w.o. EZ en SZW, maar dat blijven waarschijnlijk relatief kleine bedragen.

Wat ook vertekend is dat de vraag over wat voor Euro's we praten. Met het huidige budget kom je redelijk in de buurt van de gerapporteerde prijs voor een S80 of Soryu. Maargoed, knallen we daar 10 jaar militaire inflatie overheen heb je het opeens over een ander bedrag.

Helemaal waar....de vraag is dus met alle voorstanders (VVD, PvdA, CDA, CU, SGP, en volgens mij ook D66) hoe ze het willen gaan financieren.

Uit de huidige defensiebegroting is dat (naast nog wat dossiers) een uitdaging, dus zal er een aanzienlijk bedrag structureel bij moeten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 04/03/2016 | 14:02 uur
Citaat van: Zeewier op 04/03/2016 | 13:40 uur
Overigens is de inhoud van het VK-artikel ongeveer ook mijn mening.
Ja, de ontwikkeling van OZB's hebben dezelfde potentie als de JSF door budgetoverschrijding de oppervlaktevloot op te eten.
Ja, voor minder dan 3 miljard kan je niet herbouwen op de blauwdruk die we hebben, plus wat vernieuwing. We komen van ver, veel moet herontwikkelt worden. Research & Development. Ontwikkelingskosten zijn er ook.
Ja, scheepsbouw FTW! Overalls united! Krijg in de pacifistisch linkse kringen vast wel weer de shitload over me heen. Maar GL en SP gaan nu de backlash voelen, 10 jaar de JSF en de PvdA op de huid gezeten. Er komen 3 zware multi-miljarden marine-projecten aan. Wat gaan zij hun achterban vertellen? We gaan ook de komende 2 kabinetten niet instappen want deze plannen staan ons niet aan? Want zo zie ik het: deze investeringsgolf gaat de komende verkiezingen domineren. Sta je buiten of binnen met je kritiek. Daar sta je dan met je progressieve principes en wijze uitspraken. En de mannen in werkoveralls (Fokker, Damen, Thales) lopen electoraal weg.

Nou, ik denk dat GL zich daar uberhaupt geen zorgen over zal maken, want volgens mij heeft GL helemaal niet zo veel "werkoverall" achterban, maar juist veel Zorg, ambtenaren en Onderwijs achterban. Dus GL gaat het zich gewoon makkelijk maken en roepen dat het miljarden kostende onderzeeboten project geld verspilling is en beter naar (bijv.) de Zorg had kunnen worden geinvesteerd om daar de problemen van de overheveling van Rijk naar Gemeentes te helpen oplossen/beperken. En daarnaast natuurlijk: wij zijn niet tegen een goed uitgeruste Defensie, maar wel eentje die humanitair kan ingrijpen in bijv. Centraal Afrika en niet een met projecten die dateren met Koude Oorlog ideen in het achterhoofd. DAT wordt gewoon het GL-verhaal, lijkt me redelijk voorspelbaar.

Voor de SP is het IETS ingewikkelder maar niet veel, want heeft zich nooit veel met de scheepsbouwindustrie en werkgelegenheid betrokken getoond voor zover ik me kan herinerren, maar er zit desondanks natuurlijk wel wat achterban welke werkzaam is in die sector, maar goed... dan nog na afweging is dat een relatief kleine groep, zeker vergeleken met de sectoren (wederom) Onderwijs, Zorg, civiele industriearbeiders en Sociale Zaken waar de grootste delen van hun achterban zich in bevinden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 14:18 uur
Citaat van: Mourning op 04/03/2016 | 14:02 uur
Nou, ik denk dat GL zich daar uberhaupt geen zorgen over zal maken, want volgens mij heeft GL helemaal niet zo veel "werkoverall" achterban, maar juist veel Zorg, ambtenaren en Onderwijs achterban. Dus GL gaat het zich gewoon makkelijk maken en roepen dat het miljarden kostende onderzeeboten project geld verspilling is en beter naar (bijv.) de Zorg had kunnen worden geinvesteerd om daar de problemen van de overheveling van Rijk naar Gemeentes te helpen oplossen/beperken. En daarnaast natuurlijk: wij zijn niet tegen een goed uitgeruste Defensie, maar wel eentje die humanitair kan ingrijpen in bijv. Centraal Afrika en niet een met projecten die dateren met Koude Oorlog ideen in het achterhoofd. DAT wordt gewoon het GL-verhaal, lijkt me redelijk voorspelbaar.

Voor de SP is het IETS ingewikkelder maar niet veel, want heeft zich nooit veel met de scheepsbouwindustrie en werkgelegenheid betrokken getoond voor zover ik me kan herinerren, maar er zit desondanks natuurlijk wel wat achterban welke werkzaam is in die sector, maar goed... dan nog na afweging is dat een relatief kleine groep, zeker vergeleken met de sectoren (wederom) Onderwijs, Zorg, civiele industriearbeiders en Sociale Zaken waar de grootste delen van hun achterban zich in bevinden.

Redelijkerwijs kan je tegenstand verwachten van de gebruikelijke anti defensie partijen (positie van de PVV is mij op dit dossier niet duidelijk), maar blijft het feit dat dit (momenteel) slechts een kleine Kamer minderheid is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 15:09 uur
Kosten nieuwe Nederlandse onderzeeërs: 4 miljard, Tweede Kamer weet nog van niets

Bij Damen Shipyard is het plaatstaal voor nieuwe onderzeeërs al besteld

04-03-2016

http://politiek.tpo.nl/2016/03/04/2375970/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 04/03/2016 | 15:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 15:09 uur
Kosten nieuwe Nederlandse onderzeeërs: 4 miljard, Tweede Kamer weet nog van niets

Bij Damen Shipyard is het plaatstaal voor nieuwe onderzeeërs al besteld

04-03-2016

http://politiek.tpo.nl/2016/03/04/2375970/

Leukste artikel van de dag.......moet dit niet 1 april 2016 zijn ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 04/03/2016 | 15:33 uur
Nu wordt op Radio1 Vandaag aandacht besteedt hieraan. Volg het via: http://www.radio1.nl/popup/webcam (mocht u intersse hiervoor hebben)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 04/03/2016 | 16:01 uur
Voor hen die het item willen terug luisteren: http://www.radio1.nl/item/346730
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 04/03/2016 | 16:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 15:09 uur
Kosten nieuwe Nederlandse onderzeeërs: 4 miljard, Tweede Kamer weet nog van niets

Bij Damen Shipyard is het plaatstaal voor nieuwe onderzeeërs al besteld

04-03-2016

http://politiek.tpo.nl/2016/03/04/2375970/

:dead: :dead: :dead:
hoe erg kan je de feiten verdraaien??
sommige feiten kloppen sowieso al niet, volgens dit artikel zijn de tonijn en de potvis de laatste 2 onderzeeboten van de walrusklasse :dead:
duidelijk heeft de maker zich niet (willen?) verdiepen in het onderwerp
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Sparkplug op 04/03/2016 | 16:10 uur
Dat de gast in de uitzending Kees Pieters (https://www.hogeschoolrotterdam.nl/onderzoek/lectoren/duurzame-havenstad/lectoren/kees-pieters/) echt ervan overtuigd is dat een onderzeeër door een onderwater drone kan worden vervangen  :(
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 04/03/2016 | 16:24 uur
Citaat van: Thomasen op 04/03/2016 | 10:54 uur
Mwa, Drent ken ik niet, zie op de CD page dat ze ook bij de AIV betrokken is. Statistisch is de kans vrij groot dat ze ergens rond D66 zwermt, en haar uitspraak over 'Europees overwegen' versterkt dat beeld.
Ze is lid van de PvdA.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 04/03/2016 | 16:27 uur
Via Twitter: rob de wijk @robdewijk
Vanavond bij @VanLiemptLive over onderzeeboten wel of niet vervangen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 04/03/2016 | 16:35 uur
alsof COMINT de enige taak van een onderzeeboot is :sick:
nog voor de A-brief lijken we al weer in een JSF-achtig project te rollen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 04/03/2016 | 16:38 uur
Citaat van: Lex op 04/03/2016 | 16:01 uur
Voor hen die het item willen terug luisteren: http://www.radio1.nl/item/346730
Elzenga heeft zijn blog gepromoot hoor ik  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 16:40 uur
Citaat van: Lex op 04/03/2016 | 16:24 uur
Ze is lid van de PvdA.

Zoals ook Ko Colijn
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 16:47 uur
Citaat van: JdL op 04/03/2016 | 16:35 uur
alsof COMINT de enige taak van een onderzeeboot is :sick:
nog voor de A-brief lijken we al weer in een JSF-achtig project te rollen.

Dat denk ik niet.... termijn is redelijk strak, in maart de Kamer defensie specialisten en april de A brief.

Overigens is het een gemiste kans van de Gouden Driehoek om voorafgaande aan de uitingen van vandaag uit te dragen wat het voordeel is voor de BV Nederland van nieuwe onderzeeboten waarbij het concept belangrijker is dan de kosten.

Ik zie n.l. nu al weer een publicitair drama: de combi: 2,5 mjd vs 4 mjd en de onzinnige relatie die nu al in de pers wordt gelegd met de JSF en alternatieven die hooguit complementair kunnen zijn.



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 04/03/2016 | 16:50 uur
Defensie weet zelf heel goed dat 2,5 miljard te weinig is maar we hebben nu eenmaal niet meer ruimte in het budget.
En als we over zouden stappen op drones zouden we ons laatste offensieve wapen uit handen geven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 04/03/2016 | 17:00 uur
Wat een gedoe voor een "hamerstuk" dat zonder slag of stoot door de kamer zou gaan.... Toch...?   :sick:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 17:10 uur
Vurig pleidooi voor nieuwe onderzeeboten

http://www.maritiemnederland.com/achtergrond/vurig-pleidooi-voor-nieuwe-onderzeeboten/item1868#.Vtmy0NP1gZp.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 17:14 uur
Citaat van: DvdW op 04/03/2016 | 17:00 uur
Wat een gedoe voor een "hamerstuk" dat zonder slag of stoot door de kamer zou gaan.... Toch...?   :sick:

Dat denk ik nog steeds gezien de grote kamer meerderheid, als jij dat anders ziet dan zie ik graag jouw uitleg. Gedoe... is volgens mij nu nog niet meer dan wat journalistiek geëmmer.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 04/03/2016 | 17:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 17:14 uur
Gedoe... is volgens mij nu nog niet meer dan wat journalistiek geëmmer.
Maar al wel ruim 10 jaar voordat het project afgerond zal worden.

Je beweert steeds dat marinedossiers nog nooit Kamerverkiezingen domineerde, misschien dat dit dan de eerste wordt in combinatie met de andere twee grote dossiers....
maar de walrusklasse had ook zijn problemen en die zijn er uiteindelijk ook gekomen dus ik blijf hoop houden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Nikehercules op 04/03/2016 | 17:31 uur
Citaat van: JdL op 04/03/2016 | 16:50 uur
En als we over zouden stappen op drones zouden we ons laatste offensieve wapen uit handen geven.

Hoezeer ik ook pleit voor het vervangen van onze subs, dit is teveel eer.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 17:46 uur
Citaat van: JdL op 04/03/2016 | 17:17 uur
Je beweert steeds dat marinedossiers nog nooit Kamerverkiezingen domineerde, misschien dat dit dan de eerste wordt in combinatie met de andere twee grote dossiers....
maar de walrusklasse had ook zijn problemen en die zijn er uiteindelijk ook gekomen dus ik blijf hoop houden.

Tot nu toe nog niet.... maar ja, politiek is vluchtig en opportunistisch.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 04/03/2016 | 18:19 uur
Citaat van: Sparkplug op 04/03/2016 | 16:10 uur
Dat de gast in de uitzending Kees Pieters (https://www.hogeschoolrotterdam.nl/onderzoek/lectoren/duurzame-havenstad/lectoren/kees-pieters/) echt ervan overtuigd is dat een onderzeeër door een onderwater drone kan worden vervangen  :(
Ja maar wat denkt die knuppel nou? Hoe krijgt je de UUV ongezien in the theatre? Zo'n drone moet toch eerst ongezien tot 1 mijl, of opzeker binnen visueel, voor de kust afgeleverd worden. Wat is de sterkte van de UUV-antennes? Dat uitluisteren vreet in het koude water energie. Batterijcapaciteit. Kees Pieters = WC-eend adviseert WC-eend.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 04/03/2016 | 18:24 uur
Citaat van: Nikehercules op 04/03/2016 | 17:31 uur
Hoezeer ik ook pleit voor het vervangen van onze subs, dit is teveel eer.
Met een sub kan je aanvoerlijnen en havens  blokkeren. Is volgens mij best offensief.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 04/03/2016 | 18:29 uur
Citaat van: Zeewier op 04/03/2016 | 18:19 uur
Ja maar wat denkt die knuppel nou? Hoe krijgt je de UUV ongezien in the theatre? Zo'n drone moet toch eerst ongezien tot 1 mijl, of opzeker binnen visueel, voor de kust afgeleverd worden. Wat is de sterkte van de UUV-antennes? Dat uitluisteren vreet in het koude water energie. Batterijcapaciteit. Kees Pieters = WC-eend adviseert WC-eend.
Hij vond het ook een voordeel dat drones kleiner=goedkoper gebouwd kunnen worden omdat er geen verblijven nodig zijn. Maarja juist door hun grote=gewicht zijn de walrus onderzeeboten ook in staat om in gebieden met hogere zoutconcentraties te werken.
Zoiets gaat niet met zo'n kleine=lichte  UUV.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 18:30 uur
Citaat van: Zeewier op 04/03/2016 | 18:19 uur
Ja maar wat denkt die knuppel nou? Hoe krijgt je de UUV ongezien in the theatre? Zo'n drone moet toch eerst ongezien tot 1 mijl, of opzeker binnen visueel, voor de kust afgeleverd worden. Wat is de sterkte van de UUV-antennes? Dat uitluisteren vreet in het koude water energie. Batterijcapaciteit. Kees Pieters = WC-eend adviseert WC-eend.

Dat mag idd duidelijk zijn... Je vraagt je af waarom de publieke omroep dergelijk clowns een podium geeft, wellicht een gebrek aan eigen kennis (en interesse)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 18:32 uur
Citaat van: JdL op 04/03/2016 | 18:29 uur
Hij vond het ook een voordeel dat drones kleiner=goedkoper gebouwd kunnen worden omdat er geen verblijven nodig zijn. Maarja juist door hun grote=gewicht zijn de walrus onderzeeboten ook in staat om in gebieden met hogere zoutconcentraties te werken.
Zoiets gaat niet met zo'n kleine=lichte  UUV.

Iets met klok en klepel.

Drones zijn zeker een middel om te gebruiken maar voor de komende decennia complementair aan de onderzeeboot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 04/03/2016 | 18:38 uur
Citaat van: JdL op 04/03/2016 | 16:38 uur
Elzenga heeft zijn blog gepromoot hoor ik  ;D
Ja ;D dat was een leuke verrassing. Wat drones en onderzeeboten betreft vond ik het erg gaan om "ene of andere"...terwijl het denk ik nog wel 25 jaar meer "en..en" zal zijn. Helaas kunnen ze op de radio geen plaatjes laten zien..anders was deze wel treffend..(even ongeacht welke onderzeeboot dit precies is  :angel:)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsaab.com%2Fglobalassets%2Fregional-websites%2Faustralia%2Fabout-saab%2Fnews-items%2Fa26-deploying-uuv-740x416.jpg&hash=c08a02bd2dc003b6190ef573b4ebf3c6e8e9f844)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 04/03/2016 | 18:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 18:30 uur
Dat mag idd duidelijk zijn... Je vraagt je af waarom de publieke omroep dergelijk clowns een podium geeft, wellicht een gebrek aan eigen kennis (en interesse)
Zou je dat ook kunnen opmaken uit de gehele toonzetting? De manier waarop Bas van Werven met het onderwerp omging en doelbewust (?) duikboot bleef gebuiken, niet veel verder kwam dan inlichtingen verzamelen, geeft je toch te denken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 04/03/2016 | 18:48 uur
Citaat van: JdL op 04/03/2016 | 18:24 uur
Met een sub kan je aanvoerlijnen en havens  blokkeren. Is volgens mij best offensief.
En als ik zeg dat je het ook defensief kan opvatten?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 04/03/2016 | 18:51 uur
De gasten vanavond in van Liempt Live:

Onderzeeboten

Een miljardeninvestering voor nieuwe duikboten: Hebben we ze nodig voor vrede en veiligheid? Met Rob de Wijk, directeur HCSS, Raymond Knops Tweede Kamerlid CDA en Martin Broek, onderzoeksjournalist en activist Stop Wapenhandel
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 04/03/2016 | 19:02 uur
Citaat van: JdL op 04/03/2016 | 18:29 uur
Hij vond het ook een voordeel dat drones kleiner=goedkoper gebouwd kunnen worden omdat er geen verblijven nodig zijn. Maarja juist door hun grote gewicht waterverplaatsing & ballasttanks zijn de walrus onderzeeboten ook in staat om in gebieden met hogere zoutconcentraties te werken.
Zoiets gaat niet met zo'n kleine=lichte  UUV.
Zo'n er op uit gestuurde UUV moet op positie blijven. Er is altijd stroming, bijsturende propellers zijn constant op laag toerental actief. Waar ik zo link van wordt is dat deze elektrotechnicus zijn vakliteratuur rondom UUV's echt wel leest. Hij wéét het, daar ben ik zeker van.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 04/03/2016 | 19:03 uur
Citaat van: Lex op 04/03/2016 | 18:51 uur
De gasten vanavond in van Liempt Live:

Onderzeeboten

Een miljardeninvestering voor nieuwe duikboten: Hebben we ze nodig voor vrede en veiligheid? Met Rob de Wijk, directeur HCSS, Raymond Knops Tweede Kamerlid CDA en Martin Broek, onderzoeksjournalist en activist Stop Wapenhandel

Hoe staat De Wijk in deze discussie?
Voor of tegen vervanging?
En indien voor door wat, drones of bemand?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 19:05 uur
Citaat van: JdL op 04/03/2016 | 19:03 uur
Hoe staat De Wijk in deze discussie?
Voor of tegen vervanging?
En indien voor door wat, drones of bemand?

Voor SSK's (net als Raymond Knops)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 04/03/2016 | 19:21 uur
Citaat van: Lex op 04/03/2016 | 18:47 uur
Zou je dat ook kunnen opmaken uit de gehele toonzetting? De manier waarop Bas van Werven met het onderwerp omging en doelbewust (?) duikboot bleef gebuiken, niet veel verder kwam dan inlichtingen verzamelen, geeft je toch te denken.
Inderdaad...dat viel mij ook op en riep irritatie bij me op..al was het geen echte verrassing. Gelukkig was Mischa Blok..die de reacties van de luisteraar oa via Twitter verzamelde en opnoemde..wel correct en professioneel bezig. Eens zien hoe het straks om 22:00 gaat...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 04/03/2016 | 19:41 uur
 Maar zo luidruchtig als er jarenlang over de JSF is gedebatteerd, zo stil is het tot dusver rond de onderzeeërs gebleven.

Lijkt me nogal logisch,heet niet voor niets de silent service  ;)

T rare in deze dicussie(vergelijk JSF met vervanging Walrus)is mijns inziens dat deze 2 zaken compleet andere discussies zijn(zoals al aangegeven in 't radioprogramma)en 't enige verstandige wat die Kees gezegd heeft.
Namelijk dat de keuze voor de dure JSF(en nog altijd duurder wordend)een andere is als die over vervanging Walrus(hier is immers nog niks besloten,welke 't wordt of hoe ze eruit gaan zien)alleen dat de tijd gekomen is om ze te gaan vervangen(toch tenminste denken aan)

Ben geen onderwaterexpert maar zoals ik begrepen heb in alle discussies die ik volg kun je als je onderwater bent geen kontakt hebben met de buitenwereld(kan zijn dat ik fout zit,en is natuurlijk ook om operationele redenen zo) :angel:
Wat ik wil zeggen is hoe "stuur"je zo'n drone dan op laten we zeggen 100 mtr diepte?(buiten 't hoe krijg ik 'm daar)Of laat je 't een geprogrammeerde "ronde" doen?Lijkt me persoonlijk niet echt een ideale optie(je kunt immers,als 't laatste 't geval is niet inspelen op veranderende situaties)
Buiten 't feit dat de NAVO hier ook wel iets over te zeggen gaat hebben(lijkt me),aandringen op vervanging.

Nogmaals kan zijn dat ik 't fout heb wat betreft de mogelijkheden ten aanzien van drones,dan hoor ik 't graag.

Voorlopig zeg ik gewoon vervangen(en eigenlijk 2 xtra)

gr,walter

Ps is niet ons laatste offensieve wapen wel ons enige strategische wapensysteem.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Nikehercules op 04/03/2016 | 19:57 uur
Citaat van: JdL op 04/03/2016 | 18:24 uur
Met een sub kan je aanvoerlijnen en havens  blokkeren. Is volgens mij best offensief.

En hiermee is de onderzeeboot niet het laatste offensieve wapen binnen de krijgsmacht.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 20:32 uur
'Discussie over belang nieuwe onderzeeërs is flauwekul'

Het ministerie van Defensie koerst aan op een miljardeninvestering in vier nieuwe onderzeeërs. De boten gaan ten minste 2,5 miljard euro kosten, maar experts houden nu al met vier miljard rekening. Staat ons een nieuw JSF-debacle te wachten? Defensie-expert Rob de Wijk van het Haags Centrum voor Strategische Studies reageert in de Nieuwsbreak.

Heeft de marine de nieuwe onderzeeërs nodig?
'Dit is een discussie die er al 25 jaar aan zat te komen. In de jaren negentig wisten we dat het materiaal zou verouderen. Onderzeeërs zijn het enige echte wapen van de marine, je kunt de boten gebruiken om operaties tegen andere schepen uit te voeren en havens te blokkeren.

'Waar het om gaat zijn de politieke ambities. Is Nederland bereid om mee te doen aan die operaties? Militair gezien is er momenteel geen reden. Maar de discussie of we ze nodig hebben, is flauwekul. Het gaat om de politieke bereidheid.'

Hoe belangrijk is de Nederlandse marine internationaal gezien?
'Dit mag je nooit vragen. Het gaat erom hoe belangrijk de marine voor Nederland is en dat belang is groot. We hebben met Rotterdam een van de grootste havens ter wereld. Het is belangrijk dat de handelsroutes worden beschermd waar dat nodig is. Enkele jaren geleden zijn de onderzeeërs nuttig gebleken voor de kust van Somalië in de strijd tegen de piraten.'

Zijn er alternatieven voor de onderzeeërs?
'In crisisgebieden spelen onderzeeërs altijd een rol. Het argument dat er meer behoefte is aan ander materiaal als drones of helikopters gaat niet op. Het inlichtingenwerk van onderzeeërs is essentieel. Daarnaast kun je met drones geen havens blokkeren of andere onderzeeërs bestrijden. Er is geen alternatief. Het probleem van onderzeeërs is dat ze voornamelijk bij geheime operaties worden gebruikt en onbekend maakt onbemind.'

Begrijpt u de vergelijking met de JSF?
'Het is een veel kleiner project dan de JSF. Dat is een internationaal project met honderden vliegtuigen. De plannen voor de vier onderzeeërs kan volledig in Nederlandse handen worden uitgevoerd. Je bent dan veel minder afhankelijk van buitenlandse ontwikkelingen, zodat je de kosten veel beter kunt beheersen.

'Natuurlijk blijft het veel geld. Maar uitgesmeerd over tien jaar valt dat wel mee, ook als de kosten oplopen naar 4 miljard euro. Dat de discussies over aanschaf van de boten nu op gang komen en niet tien jaar eerder, komt doordat Defensie destijds de voorkeur gaf aan de aanschaf van de JSF.'

Heeft de marine met jaloezie naar de aanschaf van de JSF voor de luchtmacht gekeken?
'Natuurlijk kijken de verschillende onderdelen van de krijgsmacht naar elkaar; ze willen allemaal nieuwe wapensystemen. Zo gaat dat: de luchtmacht wil nieuwe vliegtuigen en de marine wil nieuwe schepen.'

Volkskrant, 4 maart 2016, 15:58
http://s.vk.nl/t-a4256901/ via @volkskrant

Jurriën, in het belang van de discussie heb ik het volledige artikel geplaatst.
Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 04/03/2016 | 20:57 uur
Citaat van: walter leever op 04/03/2016 | 19:41 uur
Maar zo luidruchtig als er jarenlang over de JSF is gedebatteerd, zo stil is het tot dusver rond de onderzeeërs gebleven.

Lijkt me nogal logisch,heet niet voor niets de silent service  ;)

T rare in deze dicussie(vergelijk JSF met vervanging Walrus)is mijns inziens dat deze 2 zaken compleet andere discussies zijn(zoals al aangegeven in 't radioprogramma)en 't enige verstandige wat die Kees gezegd heeft.
Namelijk dat de keuze voor de dure JSF(en nog altijd duurder wordend)een andere is als die over vervanging Walrus(hier is immers nog niks besloten,welke 't wordt of hoe ze eruit gaan zien)alleen dat de tijd gekomen is om ze te gaan vervangen(toch tenminste denken aan)

Ben geen onderwaterexpert maar zoals ik begrepen heb in alle discussies die ik volg kun je als je onderwater bent geen kontakt hebben met de buitenwereld(kan zijn dat ik fout zit,en is natuurlijk ook om operationele redenen zo) :angel:
Wat ik wil zeggen is hoe "stuur"je zo'n drone dan op laten we zeggen 100 mtr diepte?(buiten 't hoe krijg ik 'm daar)Of laat je 't een geprogrammeerde "ronde" doen?Lijkt me persoonlijk niet echt een ideale optie(je kunt immers,als 't laatste 't geval is niet inspelen op veranderende situaties)
Buiten 't feit dat de NAVO hier ook wel iets over te zeggen gaat hebben(lijkt me),aandringen op vervanging.

Nogmaals kan zijn dat ik 't fout heb wat betreft de mogelijkheden ten aanzien van drones,dan hoor ik 't graag.

Voorlopig zeg ik gewoon vervangen(en eigenlijk 2 xtra)

gr,walter

Ps is niet ons laatste offensieve wapen wel ons enige strategische wapensysteem.
Je vraag is terecht. Tot nog toe altijd aan een dikke communicatiekabel, dat inhalen is nog een heel gedoe. De GPS frequenties voor positionering werken onderwater niet. Laat staan dat er accurate ephemaris data over de satelietposities door de brekingsindex van water heen komt. Daarnaast alles wat je als lange golf door water zendt kan omnidirectioneel door iedereen ontvangen worden. Dan blijft over een interne map waar de zeebedding op uitgezet staat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 04/03/2016 | 21:20 uur
Citaat van: Zeewier op 04/03/2016 | 20:57 uur
Je vraag is terecht. Tot nog toe altijd aan een dikke communicatiekabel, dat inhalen is nog een heel gedoe. De GPS frequenties voor positionering werken onderwater niet. Laat staan dat er accurate ephemaris data over de satelietposities door de brekingsindex van water heen komt. Daarnaast alles wat je als lange golf door water zendt kan omnidirectioneel door iedereen ontvangen worden. Dan blijft over een interne map waar de zeebedding op uitgezet staat.
Ik kan mij voorstellen dat er leden zijn, die je opmerking niey kunnen volgen, dus misschien is het raadzaam om het meer te verduidelijken.
Akoestiek?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 04/03/2016 | 21:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2016 | 20:32 uur
'Discussie over belang nieuwe onderzeeërs is flauwekul'

http://s.vk.nl/t-a4256901/ via @volkskrant
eindelijk is een keer een goed artikel van de volkskrant vwb defensie
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 04/03/2016 | 21:33 uur
Citaat van: Lex op 04/03/2016 | 21:20 uur
Ik kan mij voorstellen dat er leden zijn, die je opmerking niet kunnen volgen, dus misschien is het raadzaam om het meer te verduidelijken.
Akoestiek?
Ze weten toch wel een beetje van refractie? Maar het doet toch allemaal geen opgeldt. Dus laat maar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 04/03/2016 | 21:36 uur
Citaat van: Zeewier op 04/03/2016 | 21:33 uur
Ze weten toch wel een beetje van refractie? Maar het doet toch allemaal geen opgeldt. Dus laat maar.
Misschien wel, misschien niet. Maar enige verduidelijking is mi wel op zijn plaats.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 04/03/2016 | 22:21 uur
b]Oppositie vreest 'tweede JSF' bij aanschaf onderzeeboten[/b]

Het voornemen van Defensie om tenminste 2,5 miljard euro uit te trekken voor de aanschaf van vier onderzeeboten stuit op scepsis bij diverse oppositiepartijen in de Tweede Kamer. Zij vrezen voor een herhaling van de problemen die zich eerder voordeden bij de aanschaf van het JSF-gevechtsvliegtuig en benadrukken dat het wat hen betreft 'nog geen gelopen race' is. Maar de coalitie lijkt al om.

Defensiewoordvoerder Van Dijk van de SP zegt van een 'déjà vu' last te hebben door de JSF: 'Ook bij de onderzeeërs zie je dat we als Tweede Kamer voor voldongen feiten geplaatst dreigen te worden en ook nu ervaar je weer de kracht van de defensielobby. Die pakt eerst de minister in en vervolgens de regeringspartijen. Formeel heeft de Kamer het wel voor het zeggen, maar in de praktijk kun je daar grote vraagtekens bij plaatsen.' Zijn partij is vooralsnog tegen de aanschaf van 'peperdure onderzeeërs'.

Scepsis valt er ook te beluisteren bij de PVV: 'Je ziet bij dit soort projecten altijd dat de kosten op den duur veel hoger uitvallen dan oorspronkelijk begroot. Het gaat om heel veel geld, maar wat krijgen we ervoor terug?', vraagt woordvoerder De Roon zich af. Bij GroenLinks-woordvoerder Grashoff leeft niet alleen de vrees voor te hoge kosten ('Een JSF-2 ligt hier op de loer'), maar vooral ook de overtuiging dat het defensiegeld beter kan worden besteed dan aan onderzeeboten. Hij ziet Defensie liever materiaal aanschaffen dat bij VN-vredesmissies kan worden ingezet: 'Dan heb je bar weinig aan dit soort speelgoed'. D66 stelt zich neutraal op - woordvoerder Belhaj hamert vooral op 'het grote belang' van vroege betrokkenheid van de Rekenkamer en het ministerie van Financiën. Doel: de kosten in de hand houden.
Positiever staat CDA-Kamerlid Raymond Knops, ooit werkzaam bij de luchtmacht, tegenover de aanschaf. Hij is ervan overtuigd dat onderzeeboten 'absoluut positieve waarde' hebben. Toch vindt ook hij het nog te vroeg om nu al groen licht te geven: 'Eerst moet duidelijk worden of er een reële behoefte aan is en wat de gevolgen zijn voor de totale defensiebegroting'.

Voor Knops staat nog lang niet vast dat Nederlandse bedrijven de miljardenorder moeten binnenhalen. 'Als dit een miljard extra gaat kosten omdat we het aan Nederlandse bedrijven gunnen, dan vind ik dat we het niet moeten doen.' Tot de noodzaak van aanschaf vaststaat, moet de industrie wat hem betreft in de wachtkamer.

Bij de regeringspartijen PvdA en VVD is al wel sprake van groen licht. PvdA-woordvoerder Eijsink spreekt van een 'goede investering' en wijst op het vermogen van de boten om 'onopgemerkt onder de kust te opereren om bijvoorbeeld inlichtingen te vergaren of een wapenembargo af te dwingen'. De VVD, die de plannen van de eigen minister Hennis op dit vlak steunt, was vrijdag niet bereikbaar voor commentaar.

Volkskrant, 4 maart 2016, 21:24
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 04/03/2016 | 22:37 uur
Citaat van: Lex op 04/03/2016 | 21:36 uur
Misschien wel, misschien niet. Maar enige verduidelijking is mi wel op zijn plaats.
Ephemeris data is de data benodigd om de satelietposities vanuit hun geostationaire baan tot opzichte van de ontvanger te bepalen. Elke sateliet is op een bepaalde tijd op een bepaalde positie. Daar is een almanak van. Dat heb je nodig vooraf aan dat je gaat plaats bepalen. Daarna spelen bij het uitzenden de dikte van de ionosfeer een rol in de vorm van afbuiging. De geladenheid van de lucht is s'ochtends lichter, s'avond zwaarder. En dus overal ter wereld verschillend.
De waterdampdruk heeft als je het over lange afstanden hebt ook invloed op electromagnetische golven.

Wanneer geluidsgolven water raken breekt een deel af, een ander deel gaat door refractie een hoek maken. Maar dit gaat al niet meer op voor hoogfrequente electromagnetische golven. Die bezitten te weinig energie om water te penetreren. Ook bij positiebepaling boven het wateroppervlak speelt de luchtomstandigheid of het 'weer' een rol op de accuratesse.

Onderwater wifi gaat hem door de hoogfrequente golven dus niet worden.
Onder water laagfrequente golven uitzenden als vorm van communicatie tussen UUV en moederstation is lastig omdat geluid zich naast verplaatsen ook wilt uitdijen. Dus ontvangbaar door derden.

Koud water heeft invloed op de afgifte van de ionen in de batterijen. Hou kouder (dieper), hoe minder energieafgifte. Hoe meer lekstroom ontstaat wanneer toch meer stroom aangesproken wordt. En dus hoe minder sterk de (passieve sonar) sensoren en antennes zich kunnen doen gelden. De gelimiteerde energievoorraad beperkt daardoor UUV's om niet weken zelfstandig te kunnen opereren. Meneer de elektrotechnicus met zijn UUV weet dit allemaal. Dus waarom roept die man toch dat onderzeeboten als zijnde moederschip niet nodig zijn? Dat snap ik niet. Tenzij je ze vanuit een P-8 in het water doet landen, maar dat valt wel op he.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 04/03/2016 | 23:24 uur
Citaat van: JdL op 04/03/2016 | 21:23 uur
eindelijk is een keer een goed artikel van de volkskrant vwb defensie
Ik moest lachen.  ;D
http://www.volkskrant.nl/foto/collignon~p3761431/3643488/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 04/03/2016 | 23:27 uur
Citaat van: Lex op 04/03/2016 | 22:21 uur
b]Oppositie vreest 'tweede JSF' bij aanschaf onderzeeboten[/b]

Het voornemen van Defensie om tenminste 2,5 miljard euro uit te trekken voor de aanschaf van vier onderzeeboten stuit op scepsis bij diverse oppositiepartijen in de Tweede Kamer. Zij vrezen voor een herhaling van de problemen die zich eerder voordeden bij de aanschaf van het JSF-gevechtsvliegtuig en benadrukken dat het wat hen betreft 'nog geen gelopen race' is. Maar de coalitie lijkt al om.

Defensiewoordvoerder Van Dijk van de SP zegt van een 'déjà vu' last te hebben door de JSF: 'Ook bij de onderzeeërs zie je dat we als Tweede Kamer voor voldongen feiten geplaatst dreigen te worden en ook nu ervaar je weer de kracht van de defensielobby. Die pakt eerst de minister in en vervolgens de regeringspartijen. Formeel heeft de Kamer het wel voor het zeggen, maar in de praktijk kun je daar grote vraagtekens bij plaatsen.' Zijn partij is vooralsnog tegen de aanschaf van 'peperdure onderzeeërs'.

Scepsis valt er ook te beluisteren bij de PVV: 'Je ziet bij dit soort projecten altijd dat de kosten op den duur veel hoger uitvallen dan oorspronkelijk begroot. Het gaat om heel veel geld, maar wat krijgen we ervoor terug?', vraagt woordvoerder De Roon zich af. Bij GroenLinks-woordvoerder Grashoff leeft niet alleen de vrees voor te hoge kosten ('Een JSF-2 ligt hier op de loer'), maar vooral ook de overtuiging dat het defensiegeld beter kan worden besteed dan aan onderzeeboten. Hij ziet Defensie liever materiaal aanschaffen dat bij VN-vredesmissies kan worden ingezet: 'Dan heb je bar weinig aan dit soort speelgoed'. D66 stelt zich neutraal op - woordvoerder Belhaj hamert vooral op 'het grote belang' van vroege betrokkenheid van de Rekenkamer en het ministerie van Financiën. Doel: de kosten in de hand houden.
Positiever staat CDA-Kamerlid Raymond Knops, ooit werkzaam bij de luchtmacht, tegenover de aanschaf. Hij is ervan overtuigd dat onderzeeboten 'absoluut positieve waarde' hebben. Toch vindt ook hij het nog te vroeg om nu al groen licht te geven: 'Eerst moet duidelijk worden of er een reële behoefte aan is en wat de gevolgen zijn voor de totale defensiebegroting'.

Voor Knops staat nog lang niet vast dat Nederlandse bedrijven de miljardenorder moeten binnenhalen. 'Als dit een miljard extra gaat kosten omdat we het aan Nederlandse bedrijven gunnen, dan vind ik dat we het niet moeten doen.' Tot de noodzaak van aanschaf vaststaat, moet de industrie wat hem betreft in de wachtkamer.

Bij de regeringspartijen PvdA en VVD is al wel sprake van groen licht. PvdA-woordvoerder Eijsink spreekt van een 'goede investering' en wijst op het vermogen van de boten om 'onopgemerkt onder de kust te opereren om bijvoorbeeld inlichtingen te vergaren of een wapenembargo af te dwingen'. De VVD, die de plannen van de eigen minister Hennis op dit vlak steunt, was vrijdag niet bereikbaar voor commentaar.

Volkskrant, 4 maart 2016, 21:24

Deze reacties waren te verwachten van de desbetreffende partijen. :glare:

Voor de Dhr Van Dijk:
-deja vu is onzin,geen Buitenlands project(hoop ik,en denk ik)waardoor je betere kontrole hebt op 't geheel.
Geen Lockheed Martin die om de haverklap komt vertellen dat de leveringsdatum wordt uitgesteld,omdat er (weer onverwachte)problemen zijn die wel opgelost kunnen worden in de volgende"block"upgrade waarvoor weeral bijbetaald moet worden  :hrmph:
Trouwens(en is mijn mening)'t toestel voldoet nog steeds niet aan de verwachtingen(eisen)die gesteld werden door alle partners bij de ontwikkeling ervan(wat beloofd werd dus,simpel gezegd)
Peperduur is ook onzin(was ooit zo)nu echter kost peper zoveel niet meer  :devil: je moet zowiezo rekening houden met ongeveer 800-1mljrd per stuk is gewoon een "gangbare"prijs wil je 't beste van 't beste hebben(hadden/hebben we al met de Walrus,mijn mening wordt echter betwist in 't buitenland  ;)) en moeten we vooral weer willen.(waar een klein land GROOT in kan zijn,scheepsbouw)

Voor Dhr De Roon:
-We krijgen er werkgelegenheid/werkzekerheid voor terug,buiten 't feit dat we op onderzee gebied blijven meespelen in de wereldtop(SSK)qua range,stealth,en informatieverzameling,om er maar een paar te noemen. :P
Plus natuurlijk dat we op deze gebieden(er zijn er meer)een gewaardeerde partner blijven voor onze bondgenoten.(wil je op 't hoogste nivo meespelen dan moet je iets op tafel kunnen leggen,simpel)

Voor Dhr Grashoff
-Waaran gaan we dit geld dan besteden(weeral aan zorg?)
Wat voor materiaal voor vredesmissies?vlaggetjes voor de klaarovers?(ok ik overdrijf :big-smile: )maar wat gebruikt wordt bij vredesmissies is militair materieel dus ik zie geen probleem.
Trouwens als je bijvoorbeeld (zoals al dikwijls aangehaald)scheepvaart routes of havens wilt beveiligen tegen de ander is 't wel erg handig als je dus over dit soort boten beschikt(alleen al 't feit dat de tegenstander/of eenieder die 't vredesproces wil verstoren weet/denkt dat er mogelijk van dit soort boten ergens liggen,van ons of iemand anders zal er voor zorgen dat bepaalde plannen niet of toch anders uitgevoerd gaan worden)

Voor Dhr Knops;
-Je gaat dit soort schepen toch niet door iemand anders laten bouwen,als je nog maar enigzins in staat bent 't zelf te doen(hoop ik echt) buiten 't veiligheidsrisico,ik bedoel dan kun je net zo goed gelijk zeggen wat je wel en niet kan(zal trouwens al op de site staan van de desbetreffende buitenlandse firma,"kijk eens wat wij gebouwd hebben")Laten we dit vooral binnenlands houden(zoveel als mogelijk),buiten 't feit dat als je dit kunt je een duidelijk signaal afgeeft qua kunde(moeilijkste tak van "sport",onderzeeers bouwen)

Voor mijn medeforum genoot Zeewier,idd dat bedoelde ik dus
-Kabel op een (zeer)grote rol en dan dus een Nederlands schip ergens voor de kust(we doen net of er niks gebeurd) ;D
-Droppen vanuit een Hercules(owja we vlogen toevallig hier  :big-smile:)buiten 't feit of 't ding de val overleefd
-Oh Shit er zijn andere onderzeeers wat nu?Ow wacht we hebben nog Walrussen laten we die maar sturen(uitgaande dat ze niet vervangen worden door "echte"boten)had je dus net zo goed de echte kunnen vervangen.
-En idd drones moeten samen met echte boten gebruikt worden(indien mogelijk)

gr,walter

ps Nederland moet weer zo'n boot bouwen als de Walrus waarvan de Amerikanen (weer) denken "DAMN" wij hadden die moeten bouwen (of kunnen bouwen)Dit is geen onzin opmerking de US was zeer gecharmeerd/onder de indruk van de Walrus(nog altijd trouwens)en je hoort//leest op amerikaanse sites dikwijls de gedachte van"zullen wij ze ook weer bouwen(ssk)destijds door Rickover als "redundant" weggezet
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 04/03/2016 | 23:34 uur
Dat wij geen ruzie met Venezuela hebben komt puur door het feit dat hun boten totaal inferieur aan de onzen zijn. En zo houdt je redelijk goedkoop de vrede. Ook een argument.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 04/03/2016 | 23:45 uur
D66 stelt zich neutraal op - woordvoerder Belhaj hamert vooral op 'het grote belang' van vroege betrokkenheid van de Rekenkamer en het ministerie van Financiën. Doel: de kosten in de hand houden.
Dat valt bij marine projecten vooraf eigenlijk niet te zeggen. Als je van de plank koopt in Duitsland, dan wel. Als we op maat gemaakt in Nederland aan de slag gaan valt een raming bijna niet te doen. Je weet niet in de jaren van ontwikkeling en bouw waar je tegen aan loopt en hoe lang dat vertraging veroorzaakt. Een exact budget meegeven geeft schijnzekerheid. Schijnvertrouwen richting de burger.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 04/03/2016 | 23:58 uur
Mocht u belangstelling hebben om het item bij van Liempt Live terug te zien: http://www.rtlz.nl/programma/van-liempt-live
Helaas laat men elkaar, zoals vaker, niet uitpraten.  :mad:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 05/03/2016 | 00:26 uur
Niet slecht voor een activistische website. Sta er eigenlijk van te kijken. Menig professioneel journalist maakt zich er makkelijker vanaf. :neutral:
http://www.ravage-webzine.nl/2016/03/04/aanschaf-onderzeeers-leidt-tot-hoger-defensiebudget/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 05/03/2016 | 01:07 uur
Citaat van: Lex op 04/03/2016 | 23:58 uur
Mocht u belangstelling hebben om het item bij van Liempt Live terug te zien: http://www.rtlz.nl/programma/van-liempt-live
Helaas laat men elkaar, zoals vaker, niet uitpraten.  :mad:

lex bedankt voor de link(aangezien ik in Belgie woon kan ik dus niet alles op de Neerlandse televisie zien ;) )

Ik heb nu dus 10 minuten gezien en wordt al flauw van 't Martin Broek standpunt"we kunnen 't ook laten doen door andere landen" :mad:
Gaan we weer, wel een grote bek ,excusez le mot,ten opzichte van alles wat we niet leuk vinden,maar er geen zak voor over hebben om dit kracht bij te zetten. :dead:
welke andere landen gaan dit doen dan?(buiten 't feit dat de aangehaalde "goedkopere" boten niet kunnen wat de Walrus kan,zelfs idd de engelse en us nucleaire subs kunnen dit niet ondanks wat er beweerd wordt op andere fora)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 05/03/2016 | 10:00 uur
Citaat van: walter leever op 05/03/2016 | 01:07 uur
Ik heb nu dus 10 minuten gezien en wordt al flauw van 't Martin Broek standpunt"we kunnen 't ook laten doen door andere landen" :mad:
Dat is idd zo'n dooddoener die voor veel defensieaspecten gebruikt wordt.
Ik wil zo iemand eens hetzelfde horen zeggen over bv de gezondheidszorg:
"We kunnen deze x scanners aanschaffen en dan kost het zoveel en moet het budget omhoog.
Of, we kunnen bij onze Ooster- en Zuiderburen aan de deur kloppen en deze behandeling bij hen uitbesteden..."
Zoiets zou natuurlijk nooit gebeuren...

Het is iets waar ik me in Belgie al lang over erger... En het lijkt me dat men in NL ook te ver doorgeschoten is met allerlei besparingen (om dan toch nog in het JSF-debacle instappen)...
Velen in de politiek en bijkbaar ook in de pers hebben helemaal geen idee van Defensie in het algemeen en nog minder wanneer het op zulke niche-capaciteiten aankomt.
Maar ze denken wel recht van spreken te hebben om anderen van hun gelijk te overtuigen. In zekere zin is dat ook lobbyen. Maar dan tégen iets...

Juist omdat deze Silent Service zo'n niche-capaciteit is, zelfs binnen de NATO, zou NL juist gek zijn om deze te uitfaseren...
Die buitenlandse experts die aangehaald worden zullen dat ongetwijfeld ook onderschrijven. Dus dat zit wel goed.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 05/03/2016 | 12:32 uur
Citaat van: Zeewier op 04/03/2016 | 23:24 uur
Ik moest lachen.  ;D
http://www.volkskrant.nl/foto/collignon~p3761431/3643488/
;D
Wel jammer dat de pers nu al continu de vergelijking met de F-35 maakt.
Dit project is zo anders dan de JSF
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2016 | 12:44 uur
Citaat van: JdL op 05/03/2016 | 12:32 uur
;D
Wel jammer dat de pers nu al continu de vergelijking met de F-35 maakt.
Dit project is zo anders dan de JSF

Het is m.i. ook een gevaarlijk stempel, een die kan blijven hangen en bij de eerstvolgende gelegenheid wordt deze omgedoopt tot varende of zinkende Fyra.

Ik proef een geplande SP aanval.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 05/03/2016 | 13:15 uur
Nu hopen dat het de M-vervangers en de MCM-schepen beter vergaat.
Maar ook daar is onvoldoende budget voor vrijgemaakt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2016 | 13:22 uur
Citaat van: JdL op 05/03/2016 | 13:15 uur
Nu hopen dat het de M-vervangers en de MCM-schepen beter vergaat.

Vooralsnog voorzie ik mbt de Walrusvervanger geen grote moeilijkheden wel wordt de vertraging op het MCM  en MPF2 dossier inmiddels een KM hoofdpijn dossier, immers de MFF's zijn in 2020 echt aan het einde van hun economische- en technische levensduur.

Tijd voor tempo.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 05/03/2016 | 13:27 uur
Stel :  het Walrus vervangingsprogramma stuit op veel weerstand, er wordt gezegd te groot, te duur. Maar wil de onderzeebootdienst niet opdoeken en er wordt gezegd vanuit de politiek dat er kleinere onderzeeboten met een tonnage van 2000 ton aangeschaft moeten worden.
Kan een 2000 ton onderzeeboot wel de oversteek maken naar de West en opereren in de zee, oceaan met een hoger zoutgehalte van langs de kust. Waar eigenlijk 2000 tons onderzeeboten bedoeld zijn.
Zo'n optie is naar mijn weten voor NL geen optie en ook zeker geen waardige vervanger voor de Walrussen. Door wel voor 2000 tons onderzeeboten te kiezen is het specialisme, de niche capaciteit,  verdwenen en en dus ook de uniek heid.
De enigste vervanging voor de Walrussen is een 3000 ton onderzeeboot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2016 | 14:08 uur
Citaat van: Harald op 05/03/2016 | 13:27 uur
Stel :  het Walrus vervangingsprogramma stuit op veel weerstand, er wordt gezegd te groot, te duur. Maar wil de onderzeebootdienst niet opdoeken en er wordt gezegd vanuit de politiek dat er kleinere onderzeeboten met een tonnage van 2000 ton aangeschaft moeten worden.
Kan een 2000 ton onderzeeboot wel de oversteek maken naar de West en opereren in de zee, oceaan met een hoger zoutgehalte van langs de kust. Waar eigenlijk 2000 tons onderzeeboten bedoeld zijn.
Zo'n optie is naar mijn weten voor NL geen optie en ook zeker geen waardige vervanger voor de Walrussen. Door wel voor 2000 tons onderzeeboten te kiezen is het specialisme, de niche capaciteit,  verdwenen en en dus ook de uniek heid.
De enigste vervanging voor de Walrussen is een 3000 ton onderzeeboot.

Met 4-6 2000tonners plaats je idd de bijl aan de stam van de OZD.

Als voorbeeld de U-214
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_214_submarine
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 05/03/2016 | 14:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2016 | 14:08 uur
Met 4-6 2000tonners plaats je idd de bijl aan de stam van de OZD.
Precies. Totaal geen optie voor NL.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 05/03/2016 | 14:51 uur
Citaat van: Harald op 05/03/2016 | 14:17 uur
Precies. Totaal geen optie voor NL.
Geen optimale optie wat mij betreft..maar heb het veel liever dan helemaal geen onderzeeboten meer. Ook met onderzeeboten uit deze klasse is een prima pakket aan taken uit te voeren..met beperkingen..maar nog steeds wel hard nodig en bruikbaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2016 | 15:00 uur
Citaat van: Elzenga op 05/03/2016 | 14:51 uur
Geen optimale optie wat mij betreft..maar heb het veel liever dan helemaal geen onderzeeboten meer. Ook met onderzeeboten uit deze klasse is een prima pakket aan taken uit te voeren..met beperkingen..maar nog steeds wel hard nodig en bruikbaar.

Je bent in je hoofd al bezig acceptatie van minder met nog minder (met deze stelling)

Ik vrees dat je met "kleintjes" uiteindelijk de weg van de Orion e.d. gaat volgen, dus poot stijf houden in deze.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 05/03/2016 | 15:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2016 | 15:00 uur
Ik vrees dat je met "kleintjes" uiteindelijk de weg van de Orion e.d. gaat volgen, dus poot stijf houden in deze.

Idd Jurrien"kleintjes" zijn geen optie.Temeer omdat iedereen weet dat er een aantal dingen gaan bijkomen,wapensystemen/groter aantal Special Forces kunnen afzetten/vrouwen aan boord/drones.
Als je dan weet dat dit op de huidige boten niet mogelijk is kom je dus automatisch uit bij een maatje groter. ;)
En zoals al gezegd doordat je beschikt over een bepaalde grootte/tonnage kun je dus overal uit de "voeten"(overal ter wereld kunnen duiken,bijv.)Ook moeten we niet vergeten dat de OZD regelmatig in de West opereert en natuurlijk op andere plaatsen in de wereld,gaat alleen lukken als je een bepaalde "range" in je boten kunt "steken"(om maar iets te noemen)Ze moeten natuurlijk(vervangers Walrus)ook weer niet zo groot worden dat je bepaalde zaken niet meer kunt doen(maar denk niet dat dit alleen met grootte te maken heeft) :P

+/- 3000 ton is dus eigenlijk de "way" to go.

walter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 05/03/2016 | 15:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2016 | 15:00 uur
Je bent in je hoofd al bezig acceptatie van minder met nog minder (met deze stelling)

Ik vrees dat je met "kleintjes" uiteindelijk de weg van de Orion e.d. gaat volgen, dus poot stijf houden in deze.

Als de keuze is kleine subs of geen subs, zou ik voor kleine subs kiezen. Zijn nog steeds zeer gevaarlijke systemen.
Natuurlijk is 'kleiner' een budget vraag.

Als het goedkoper moet, zou ik eigenlijk eens kijken of we niet voor het geld van de plank kunnen kopen. En daar mag natuurlijk best wat tegenover staan. Het hoeft ook niet goedkoper te zijn, maar waarschijnlijk wel, maar dan met in ieder geval veel lagere risico's. En het is niet zo dat we m.i. echt heel veel export kansen hebben.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 05/03/2016 | 15:44 uur
Jammer, maar nog steeds blijft de omgekeerde wereld dit onderwerp beheersen.
Er wordt niet uitgegaan van een visie met daar aan gekoppeld een budget, maar het eerste wat ter sprake komt is pecunia en aangezien dat [nog] niet in de begroting is opgenomen voor het mogelijk volledig benodigde bedrag is de rest (dus ook een visie) van ondergeschikt belang.
Als bij ieder vervangings project eerst naar pecunia wordt gekeken en niet naar een visie, dan vrees ik het ergste voor de komende tijd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 05/03/2016 | 15:48 uur
Citaat van: Thomasen op 05/03/2016 | 15:35 uur
Als de keuze is kleine subs of geen subs, zou ik voor kleine subs kiezen. Zijn nog steeds zeer gevaarlijke systemen.
Natuurlijk is 'kleiner' een budget vraag.

Als het goedkoper moet, zou ik eigenlijk eens kijken of we niet voor het geld van de plank kunnen kopen. En daar mag natuurlijk best wat tegenover staan. Het hoeft ook niet goedkoper te zijn, maar waarschijnlijk wel, maar dan met in ieder geval veel lagere risico's. En het is niet zo dat we m.i. echt heel veel export kansen hebben.

Thomasen ik begrijp je gedachte(kiezen tussen kleiner of geen) ;)
De vraag is natuurlijk of er iets voor "ons" bijzit en met de mogelijkheden die wij willen(van de plank opties)
Exportmogelijkheden is zowiezo een moeilijke,ik bedoel er zijn naar mijn weten 4 landen die kunnen wat wij kunnen met onze boten(Australie,Canada,Japan,en wij dus)en die dus een soortgelijke boot willen.
-Australie gaat 'm niet worden(zijn tot over hun oren verliefd op de Soryu(of een afgeleide hiervan)echter de levering is weeral uitgesteld(was ongeveer 2026,zal nu ongeveer 2030-31 of mogelijk nog later worden.
-Japan gaat 'm ook niet worden ontwikkelen en bouwen hun eigen boten
-Canada zou een mogelijke kunnen zijn indien ze weer niet de "cheap" optie nemen(2e hands)
-Blijft over wij dus,denk trouwens dat deze schepen specifiek voor Nederland ontwikkeld werden/worden.(zoals gezegd er blijft altijd de mogelijkheid van Canada,als ze gaan investeren en wij een (zeer)goed ontwerp kunnen voorleggen,of zelfs al een (bewezen)varende nieuwe klasse.

Afwachten dus,maar hoop echt(en denk 't eigenlijk ook wel)dat de volgende klasse iets groter gaat zijn als de Walrus(mede door niche/NAVO/wensen OZD,etc)

walter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 05/03/2016 | 15:53 uur
Citaat van: Lex op 05/03/2016 | 15:44 uur
Jammer, maar nog steeds blijft de omgekeerde wereld dit onderwerp beheersen.
Er wordt niet uitgegaan van een visie met daar aan gekoppeld een budget, maar het eerste wat ter sprake komt is pecunia en aangezien dat [nog] niet in de begroting is opgenomen voor het mogelijk volledig benodigde bedrag is de rest (dus ook een visie) van ondergeschikt belang.
Als bij ieder vervangings project eerst naar pecunia wordt gekeken en niet naar een visie, dan vrees ik het ergste voor de komende tijd.

Heb je helemaal gelijk in, maar strategisch denken blijkt in Den Haag erg lastig. Ik weet niet of het door onze cultuur komt of door ons systeem, maar wij zijn er m.i. echt extreem weinig mee bezig. En het is ook geen ontkent probleem, er worden regelmatig pogingen ondernomen, maar elke keer strand dit weer, belanden de rapporten en visies onder in de lades, om een tijdje later nog eens een poging te wagen, welke wederom mislukt.

Het is ook lastig, en we zullen geen Frankrijk worden, maar er is veel ruimte voor verbetering.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2016 | 16:05 uur
Citaat van: Lex op 05/03/2016 | 15:44 uur
Jammer, maar nog steeds blijft de omgekeerde wereld dit onderwerp beheersen.
Er wordt niet uitgegaan van een visie met daar aan gekoppeld een budget, maar het eerste wat ter sprake komt is pecunia en aangezien dat [nog] niet in de begroting is opgenomen voor het mogelijk volledig benodigde bedrag is de rest (dus ook een visie) van ondergeschikt belang.
Als bij ieder vervangings project eerst naar pecunia wordt gekeken en niet naar een visie, dan vrees ik het ergste voor de komende tijd.

200% mee eens!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2016 | 16:08 uur
Citaat van: walter leever op 05/03/2016 | 15:48 uur
Afwachten dus,maar hoop echt(en denk 't eigenlijk ook wel)dat de volgende klasse iets groter gaat zijn als de Walrus(mede door niche/NAVO/wensen OZD,etc)

walter

3.000 ton is al iets groter dan de Walrusklasse.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 05/03/2016 | 16:15 uur
Citaat van: Thomasen op 05/03/2016 | 15:53 uur
Heb je helemaal gelijk in, maar strategisch denken blijkt in Den Haag erg lastig. Ik weet niet of het door onze cultuur komt of door ons systeem, maar wij zijn er m.i. echt extreem weinig mee bezig. En het is ook geen ontkent probleem, er worden regelmatig pogingen ondernomen, maar elke keer strand dit weer, belanden de rapporten en visies onder in de lades, om een tijdje later nog eens een poging te wagen, welke wederom mislukt.
In het Haagse denkt men alleen aan geld en hoe dat uit te geven, opdat de eigen partij zieltjes wint en behoudt.
Voor departementen die fysiek niets opbrengen zal men zich vaak ook minder inzetten, omdat daar veelal makkelijk geplukt kan worden, zonder tegen de haren in te strijken.
Citaat van: Thomasen op 05/03/2016 | 15:53 uur
Het is ook lastig, en we zullen geen Frankrijk worden, maar er is veel ruimte voor verbetering.
Helaas is die verbetering met name voor Defensie nog ver te zoeken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2016 | 16:18 uur
Citaat van: Thomasen op 05/03/2016 | 15:35 uur
Als de keuze is kleine subs of geen subs, zou ik voor kleine subs kiezen. Zijn nog steeds zeer gevaarlijke systemen.
Natuurlijk is 'kleiner' een budget vraag.


Je mist een punt of kiest ervoor om deze te negeren.

Als de keuze gemaakt zou worden voor brown water boten dan verliest de KM in één klap haar unieke en internationaal zéér gewaardeerde niche positie. De eerst volgend regering die weer eens wil gaan snijden in defensie zal dan wellicht begerig naar de onderzeedienst kijken, zeker om te onderzoeken of ze er goedkoop van af kunnen zonder hard op de vingers getikt te worden.

Kleintjes of niets... ik neig naar: ruil ze dan maar in voor een serie van 4 extra MPF2 of LCF opvolgers.

Ik blijf vasthouden aan behoud van volwaardige capaciteit, bij voorkeur uitgebreid met 2.

Remember de Orion: de KM heeft gegokt en verloren, Kamp had vrijwel in een rondje bellen de kisten voor een fooi verpatst.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 05/03/2016 | 16:29 uur
"Je mis een punt of kiest ervoor om deze te negeren.

Als de keuze gemaakt zou worden voor brown water boten dan verliest de KM in één klap haar unieke en internationaal zéér gewaardeerde niche positie."


Om nog maar te zwijgen over "onze" opleiding voor onderzeeboten(ssk)die dus wel veel geld oplevert en die internationaal als de beste ter wereld wordt gezien. ;)  "Perisher"(ik bedoel kunnen wij deze dan nog geven met "kleintjes"?)

En als je voor "brown" water boten kiest je dus bepaalde dingen gewoonweg niet meer kunt doen(weeral verloren kennis)Tevens is 't zo dat "onze" onderzeeers en hun bemanningen in oefeningen altijd gezien worden als (heel)erg gevaarlijke tegenstanders,door onze mogelijkheden,kennis en ervaring zou jammer zijn dit allemaal te verliezen(heeft meer als 100 jaar geduurd om dit te "fine"tunen.)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 05/03/2016 | 16:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2016 | 15:00 uur
Je bent in je hoofd al bezig acceptatie van minder met nog minder (met deze stelling)

Ik vrees dat je met "kleintjes" uiteindelijk de weg van de Orion e.d. gaat volgen, dus poot stijf houden in deze.
Nee hoor...is geen kwestie van accepteren...maar denk ik van een stukje realiteitszin. Ik streef en vraag om optimale invulling..maar dat is niet altijd gegeven. Dan ga ik er geen alles of niets discussie van maken of akkoord met slechts 2 of 3 "optimale" onderzeeboten. Maar werk dan binnen de marge die denk ik altijd binnen een evenwichtige visie als ook een ambitieniveau is ingebouwd. En daar past een iets kleinere onderzeeboot ook in wat mij betreft...zolang het er maar minimaal 4 zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 05/03/2016 | 16:46 uur
Citaat van: Harald op 05/03/2016 | 13:27 uur
Stel :  het Walrus vervangingsprogramma stuit op veel weerstand, er wordt gezegd te groot, te duur. Maar wil de onderzeebootdienst niet opdoeken en er wordt gezegd vanuit de politiek dat er kleinere onderzeeboten met een tonnage van 2000 ton aangeschaft moeten worden.
Kan een 2000 ton onderzeeboot wel de oversteek maken naar de West en opereren in de zee, oceaan met een hoger zoutgehalte van langs de kust. Waar eigenlijk 2000 tons onderzeeboten bedoeld zijn.
Zo'n optie is naar mijn weten voor NL geen optie en ook zeker geen waardige vervanger voor de Walrussen. Door wel voor 2000 tons onderzeeboten te kiezen is het specialisme, de niche capaciteit,  verdwenen en en dus ook de uniek heid.
De enigste vervanging voor de Walrussen is een 3000 ton onderzeeboot.

Tijdens de tweede wereldoorlog waren al die schepen 500-1000 ton, en opereerden op open oceaan.
De type-212/todaro is ook in de VS geweest en heeft deelgenomen aan ops in de Indische oceaan.

En natuurlijk heeft een walrus daar voordeel, maar uiteindelijk is het vandaag de dag toch vooral ssn terrein.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 05/03/2016 | 16:51 uur
Citaat van: Lex op 05/03/2016 | 15:44 uur
Jammer, maar nog steeds blijft de omgekeerde wereld dit onderwerp beheersen.
Er wordt niet uitgegaan van een visie met daar aan gekoppeld een budget, maar het eerste wat ter sprake komt is pecunia en aangezien dat [nog] niet in de begroting is opgenomen voor het mogelijk volledig benodigde bedrag is de rest (dus ook een visie) van ondergeschikt belang.
Als bij ieder vervangings project eerst naar pecunia wordt gekeken en niet naar een visie, dan vrees ik het ergste voor de komende tijd.
Eens...maar ook binnen een visie en ambitieniveau spelen de beschikbare pecunia een rol zoals je weet...en moet denk ik ook een marge zijn ingebouwd als daar meer..of minder van beschikbaar komt. De periode waarover zo'n visie en ambitieniveau reikt is immers nog politiek te lang om ook die pecunia langdurig vast te leggen. Hoezeer daar wel voor gepleit wordt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 05/03/2016 | 16:54 uur
Citaat van: Thomasen op 05/03/2016 | 16:46 uur
Tijdens de tweede wereldoorlog waren al die schepen 500-1000 ton, en opereerden op open oceaan.
De type-212/todaro is ook in de VS geweest en heeft deelgenomen aan ops in de Indische oceaan.

En natuurlijk heeft een walrus daar voordeel, maar uiteindelijk is het vandaag de dag toch vooral ssn terrein.


Zijn die daar op "eigen" kracht gekomen of zoals de zweedse "gotland"gebracht?(tijdens de lease periode)moet je trouwens niet willen(piggy-back rijden)
Plus zoals ik me al afvroeg"kunnen alle "nieuwe"wensen in die maat boot?

walter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2016 | 16:57 uur
Citaat van: Elzenga op 05/03/2016 | 16:44 uur
Nee hoor...is geen kwestie van accepteren...maar denk ik van een stukje realiteitszin. Ik streef en vraag om optimale invulling..maar dat is niet altijd gegeven. Dan ga ik er geen alles of niets discussie van maken of akkoord met slechts 2 of 3 "optimale" onderzeeboten. Maar werk dan binnen de marge die denk ik altijd binnen een evenwichtige visie als ook een ambitieniveau is ingebouwd. En daar past een iets kleinere onderzeeboot ook in wat mij betreft...zolang het er maar minimaal 4 zijn.

Wat mij betreft begeef jij je met deze stelling namen op snel afglijdende schaal, zoiets als van MFF naar OPV naar Cutter naar roeiboot, maar dan wel 4.

Jouw begrip van iets kleiner is wellicht net anders dan die van de financiers aan het plein.

Overigens, waar hebben we het over... we hebben het over "what if"'  en bij mijn beste weten gaan we nog steeds voor volwaardige opvolgers (met een zeer ruime Tweede Kamer meerderheid) en is slechts een journalist gekomen met een artikel met daarin absoluut geen nieuwe wetenswaardigheden.

Wel een artikel met een verdacht sterke geur richting SP die 2,5-4 miljard helemaal niet wil investeren in welk maatje onderzeeboot dan ook, maar dit graag wil afromen ten voordele van haar achterban.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 05/03/2016 | 17:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2016 | 16:18 uur
Je mist een punt of kiest ervoor om deze te negeren.

Als de keuze gemaakt zou worden voor brown water boten dan verliest de KM in één klap haar unieke en internationaal zéér gewaardeerde niche positie. De eerst volgend regering die weer eens wil gaan snijden in defensie zal dan wellicht begerig naar de onderzeedienst kijken, zeker om te onderzoeken of ze er goedkoop van af kunnen zonder hard op de vingers getikt te worden.

Kleintjes of niets... ik neig naar: ruil ze dan maar in voor een serie van 4 extra MPF2 of LCF opvolgers.

Ik blijf vasthouden aan behoud van volwaardige capaciteit, bij voorkeur uitgebreid met 2.

Remember de Orion: de KM heeft gegokt en verloren, Kamp had vrijwel in een rondje bellen de kisten voor een fooi verpatst.

Niet echt. In het stuk dat eronder staat, wat je in je citaat niet hebt meegenomen, schrijf ik ook dat het m.i. essentieel is om schepen met een global reach aan te schaffen. En als we dan kleinere schepen willen kopen omdat dit wordt gezien als een oplossing voor het lagere budget, zou ik toch een andere oplossing kiezen, namelijk van de plank kopen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 05/03/2016 | 17:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2016 | 16:57 uur
Wat mij betreft begeef jij je met deze stelling namen op snel afglijdende schaal, zoiets als van MFF naar OPV naar Cutter naar roeiboot, maar dan wel 4.
Dat ben ik dus totaal niet met je eens. We hebben het bij de JSF ook gezien..waar starheid en fixatie van de KLu tot een bedroevend laag aantal toestellen leidt..dat.. vind ik.. ver weg staat van elke realistische en evenwichtige visie of ambitieniveau voor Nederland.

Ik wil graag de voordelen van de Walrus-klasse behouden..en daar ook extra geld voor uittrekken. Maar heb al eerder gesteld een hekel te hebben aan het niche-denken..wil gewoon een onderzeebootvloot binnen een mijns inziens evenwichtige visie en ambitieniveau behouden van minimaal 4 vaartuigen. Als het niet lukt voldoende extra financiële middelen boven het huidige geplande budget te realiseren..past een kleinere "bestaande" onderzeeboot wat mij betreft binnen de marges van de visie en ambitieniveau. Verliezen we de extra capaciteiten van de Walrus, maar behouden de kracht van het onderzeebootwapen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2016 | 17:09 uur
Citaat van: Thomasen op 05/03/2016 | 17:00 uur
Niet echt. In het stuk dat eronder staat, wat je in je citaat niet hebt meegenomen, schrijf ik ook dat het m.i. essentieel is om schepen met een global reach aan te schaffen. En als we dan kleinere schepen willen kopen omdat dit wordt gezien als een oplossing voor het lagere budget, zou ik toch een andere oplossing kiezen, namelijk van de plank kopen.

Ik vrees dat Van de plank met onze wensen een onbevredigend antwoord geeft tenzij een gekrompen dan wel opgeblazen versie van een gangbaar type een optie is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2016 | 17:12 uur
Citaat van: Elzenga op 05/03/2016 | 17:05 uur
Maar heb al eerder gesteld een hekel te hebben aan het niche-denken..wil gewoon een onderzeebootvloot binnen een mijns inziens evenwichtige visie en ambitieniveau behouden van minimaal 4 vaartuigen. Als het niet lukt voldoende extra financiële middelen boven het huidige geplande budget te realiseren..past een kleinere "bestaande" onderzeeboot wat mij betreft binnen de marges van de visie en ambitieniveau. Verliezen we de extra capaciteiten van de Walrus, maar behouden de kracht van het onderzeebootwapen.

Ik ben bang dat je daarmee de onderzeedienst in de toekomst definitief de nek omdraait.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2016 | 17:19 uur
Citaat van: Elzenga op 05/03/2016 | 17:05 uur
Dat ben ik dus totaal niet met je eens. We hebben het bij de JSF ook gezien..waar starheid en fixatie van de KLu tot een bedroevend laag aantal toestellen leidt..dat.. vind ik.. ver weg staat van elke realistische en evenwichtige visie of ambitieniveau voor Nederland.


Over starheid en fixatie gesproken, die is voornamelijk te vinden in de pecunia, we hebben het gezien bij de verkwanseling van de MFF's voor OPV's, het gevolg: de KM heeft enorm aan kracht ingeleverd en de OPV's moeten zich terugtrekken dan wel een omtrekkende beweging maken bij escalatie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 05/03/2016 | 17:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2016 | 17:12 uur
Ik ben bang dat je daarmee de onderzeedienst in de toekomst definitief de nek omdraait.
Ik denk het niet..en denk dat het slim is om niet te vaak het woord niche in deze te gebruiken..maar gewoon heel helder steeds weer uit te leggen waarom onderzeeboten toch echt hard nodig zijn en zeer goed passen binnen een voor Nederland realistische en evenwichtige visie en ambitieniveau. Juist door het gebruik van de term niche creëer je vind ik een soort gevoel van exclusiviteit waar ook direct termen als duur, prijzig en toy's for the boy's aangehangen (kunnen) worden. Terwijl je volgens mij in feiten gewoon een "basis" onderzeeboot wilt hebben..in voldoende aantallen...die alle specifieke krachten van dit wapensysteem kan waarmaken en inzetten. En de extra capaciteiten van de Walrus klasse mooi meegenomen zouden zijn..maar mijns inziens nimmer bepalend voor de wel of geen noodzaak van het hebben van onderzeeboten door Nederland. Die noodzaak staat..los van die extra's..wat mij betreft buiten kijf.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 05/03/2016 | 17:44 uur
Citaat van: Lex op 05/03/2016 | 16:15 uur
In het Haagse denkt men alleen aan geld en hoe dat uit te geven, opdat de eigen partij zieltjes wint en behoudt.
Voor departementen die fysiek niets opbrengen zal men zich vaak ook minder inzetten, omdat daar veelal makkelijk geplukt kan worden, zonder tegen de haren in te strijken.
Helaas is die verbetering met name voor Defensie nog ver te zoeken.
Het scheelt in ieder geval dat bezuinigen op defensie niet meer standaard bonuspunten oplevert in het doorrekenen van de partijprogramma's. Maar dat is een schrale troost als het probleem complete des-interesse is.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2016 | 17:46 uur
Citaat van: Elzenga op 05/03/2016 | 17:24 uur
Ik denk het niet..en denk dat het slim is om niet te vaak het woord niche in deze te gebruiken..maar gewoon heel helder steeds weer uit te leggen waarom onderzeeboten toch echt hard nodig zijn en zeer goed passen binnen een voor Nederland realistische en evenwichtige visie en ambitieniveau. Juist door het gebruik van de term niche creëer je vind ik een soort gevoel van exclusiviteit waar ook direct termen als duur, prijzig en toy's for the boy's aangehangen (kunnen) worden. Terwijl je volgens mij in feiten gewoon een "basis" onderzeeboot wilt hebben..in voldoende aantallen...die alle specifieke krachten van dit wapensysteem kan waarmaken en inzetten. En de extra capaciteiten van de Walrus klasse mooi meegenomen zouden zijn..maar mijns inziens nimmer bepalend voor de wel of geen noodzaak van het hebben van onderzeeboten door Nederland. Die noodzaak staat..los van die extra's..wat mij betreft buiten kijf.

Dit betoog snap ik en ben ik voor een groot deel mee eens, niet met de verwijzing naar kleine(re) boten en het niet noemen van de niche capaciteiten.

Ergens heb ik het vermoeden dat juist deze niche de rede is waarom de KM nog over een OZD met 4 boten kan beschikken.

Maar nogmaals waar hebben we het over... We hebben een ruime kamer meerderheid voor en een nu opeens pruttelende linkse oppositie partij gevoed door een Volkskrant artikel welke verdacht veel ruikt naar een SP aanval op het sentiment.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 05/03/2016 | 17:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2016 | 17:46 uur
.....

Maar nogmaals waar hebben we het over... We hebben een ruime kamer meerderheid voor en een nu opeens pruttelende linkse oppositie partij gevoed door een Volkskrant artikel welke verdacht veel ruikt naar een SP aanval op het sentiment.
Inderdaad...maar het zou mooi zijn als we ook een deel van deze anti lobby met gewoon droge argumenten en feiten kunnen overtuigen van nut en noodzaak...of in ieder geval hun "aanvallen" kunnen neutraliseren daardoor.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2016 | 18:28 uur
Citaat van: Elzenga op 05/03/2016 | 17:58 uur
Inderdaad...maar het zou mooi zijn als we ook een deel van deze anti lobby met gewoon droge argumenten en feiten kunnen overtuigen van nut en noodzaak...of in ieder geval hun "aanvallen" kunnen neutraliseren daardoor.

Mee eens!

Ik heb niet de indruk dat het al veel stof heeft doen opwaaien, iets wat natuurlijk wel kan gebeuren zeker na het aanstaande openbare debat van de partij defensiespecialisten in de kamer en de opvolgende behoeftestelling.

Zolang een (nu nog) grote partij geen 180 graden draai maakt....

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2016 | 10:20 uur
Media-overzicht nieuwe onderzeeboten

Door: Jaime Karremann

Bericht geplaatst: 06-03-2016

Al 2,5 jaar wordt openlijk over nieuwe onderzeeboten gesproken, maar vrijdag werd het publieke debat eindelijk geopend. De Volkskrant publiceerde meerdere artikelen en daarna volgden websites, radio en televisie snel met het 'nieuws'. Helaas is nog niet iedere journalist helemaal ingeslingerd en dus werden de nodige opmerkelijke dingen geschreven en gezegd. Een overzicht met een oordeel.

http://marineschepen.nl/nieuws/media-overzicht-nieuwe-onderzeeboten-050316.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 06/03/2016 | 10:46 uur
Citaat van: Elzenga op 05/03/2016 | 17:58 uur
Inderdaad...maar het zou mooi zijn als we ook een deel van deze anti lobby met gewoon droge argumenten en feiten kunnen overtuigen van nut en noodzaak...of in ieder geval hun "aanvallen" kunnen neutraliseren daardoor.

Nut en noodzaak vs de 'chronische'  onwil om het defensiebudget omhoog te schroeven....ga er maar aan staan. Ieder aangevoerd argument om de noodzaak aan te geven zal worden gepareerd met de vraag...en wat kost het dan wel ?  Bekijk  de zaak ook nog eens defensie breed, wat er allemaal binnen een paar jaar noodzakelijk vervangen/aangeschaft moet worden. Ik trek al snel de conclusie dat er door de komende regering(en) keuzes gemaakt zullen (moeten) worden. De al jaren gevoerd beleid dat de organisatie in een neerwaartse spiraal heeft gebracht is een trend geworden dat niet 1,2,3 doorbroken gaat worden. De zaak kan m.i alleen gered worden door een beleidsverandering dat financieel breed gedragen kan worden. Een lobby om het budget even snel met enkele miljarden te verhogen gaat het niet redden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2016 | 11:15 uur
Citaat van: Ros op 06/03/2016 | 10:46 uur
Nut en noodzaak vs de 'chronische'  onwil om het defensiebudget omhoog te schroeven....ga er maar aan staan. Ieder aangevoerd argument om de noodzaak aan te geven zal worden gepareerd met de vraag...en wat kost het dan wel ?  Bekijk  de zaak ook nog eens defensie breed, wat er allemaal binnen een paar jaar noodzakelijk vervangen/aangeschaft moet worden. Ik trek al snel de conclusie dat er door de komende regering(en) keuzes gemaakt zullen (moeten) worden. De al jaren gevoerd beleid dat de organisatie in een neerwaartse spiraal heeft gebracht is een trend geworden dat niet 1,2,3 doorbroken gaat worden. De zaak kan m.i alleen gered worden door een beleidsverandering dat financieel breed gedragen kan worden. Een lobby om het budget even snel met enkele miljarden te verhogen gaat het niet redden.

Hier ligt de pijn... de boeggolf aan investeringen (defensie breed) zijn van een omvang die tientallen miljarden vereist, de oplossing is simpel: een budget van structureel 2%BNP en 20% van dat budget standaard investeren met eventueel daarnaast een investeringsfonds.

Om te komen tot die oplossing zal de politiek moeten beseffen dat veiligheid het fundament is van onze welvaartsstaat... en hier wringt de schoen.

Uiteindelijk denk ik dat het budget wel iets omhoog gaat (te beginnen bij een volgend kabinet, zolang het geen coalitie over links is) maar zal zeer vermoedelijk niet in de buurt komen van de "gewenste" 2%BNP

Het gevolg: nog meer samenwerking en meer focus, wellicht zelfs uitbreiding,  in taakspecialisatie met daarnaast haast onvermijdelijke amputaties....

Hoezeer ik ook een volwaardig goed uitgeruste krijgsmacht wens in alle disciplines denk ik (nu nog) dat we dat helaas kunnen vergeten.

Een alternatieve opzet: een focus op niches (incl. uitbreiding hiervan) zou wellicht geen slecht idee zijn, gelukkig zijn onze onderzeeboten bestempeld als "niche" en zie ik in dit kader geen al te grote beren op de weg.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 06/03/2016 | 11:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2016 | 11:15 uur
Hier ligt de pijn... de boeggolf aan investeringen (defensie breed) zijn van een omvang die tientallen miljarden vereist, de oplossing is simpel: een budget van structureel 2%BNP en 20% van dat budget standaard investeren met eventueel daarnaast een investeringsfonds.

Om te komen tot die oplossing zal de politiek moeten beseffen dat veiligheid het fundament is van onze welvaartsstaat... en hier wringt de schoen.

Uiteindelijk denk ik dat het budget wel iets omhoog gaat (te beginnen bij een volgend kabinet, zolang het geen coalitie over links is) maar zal zeer vermoedelijk niet in de buurt komen van de "gewenste" 2%BNP

Het gevolg: nog meer samenwerking en meer focus, wellicht zelfs uitbreiding,  in taakspecialisatie met daarnaast haast onvermijdelijke amputaties....

Hoezeer ik ook een volwaardig goed uitgeruste krijgsmacht wens in alle disciplines denk ik (nu nog) dat we dat helaas kunnen vergeten.

Een alternatieve opzet: een focus op niches (incl. uitbreiding hiervan) zou wellicht geen slecht idee zijn, gelukkig zijn onze onderzeeboten bestempeld als "niche" en zie ik in dit kader geen al te grote beren op de weg.

+1

In het kader van Europese en internationale samenwerkin zullen er (nog meer) keuzes gemaakt moeten worden. En dat zal leiden tot het nog verder bezuinigen/afstoten als het de taakstelling betreft. Beter een of twee taken goed kunnen doen dan alle kunsten in huis willen hebben en deze maar halfbakken te kunnen laten zien. Welke taken ? Als het aan mij ligt maritiem aangevuld met beperkt landoptreden met een link aan het maritieme component. Met het beleid op luchtmacht gebied hebben we al de keuze gemaakt om bijna niets meer te kunnen/willen. En of de keuze voor maritieme specialisme zowel boven als onder water moet zijn ? Zal afhangen van de politieke keuze en wil om te investeren. Wat mij betreft is het kiezen voor een van de twee. Voor beide krijg je de handjes niet op elkaar in het Haagsche.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2016 | 12:09 uur
Citaat van: Ros op 06/03/2016 | 11:49 uur
En of de keuze voor maritieme specialisme zowel boven als onder water moet zijn ? Zal afhangen van de politieke keuze en wil om te investeren. Wat mij betreft is het kiezen voor een van de twee. Voor beide krijg je de handjes niet op elkaar in het Haagsche.

Als het om maritieme specialisatie gaat den denk ik dat de onderzeeboten (en vervangers), de LCF's (en vervangers) en de amfibische schepen (en vervangers) redelijk veilig zijn.

Al het andere zou maar zo ter discussie kunnen komen te staan, al denk ik dat de ASW capaciteit ook zal blijven behouden al bevind het MPF2 zich momenteel wel in de gevarenzone tussen 2 grote KM investeringen (tussen Walrus en LCF vervanger) maar vanwege de BE samenwerking zal deze het zeer vermoedelijk wel redden.

Mijn conclusie: de KM en de KLu krijgen redelijk wat ze willen... de KL daar in tegen....

Als landmachter zou ik het Duits-Nederlandse/Nederlands-Duits woordenboek koesteren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 06/03/2016 | 12:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2016 | 11:15 uur
Hier ligt de pijn... de boeggolf aan investeringen (defensie breed) zijn van een omvang die tientallen miljarden vereist, de oplossing is simpel: een budget van structureel 2%BNP en 20% van dat budget standaard investeren met eventueel daarnaast een investeringsfonds.

Om te komen tot die oplossing zal de politiek moeten beseffen dat veiligheid het fundament is van onze welvaartsstaat... en hier wringt de schoen.

Uiteindelijk denk ik dat het budget wel iets omhoog gaat (te beginnen bij een volgend kabinet, zolang het geen coalitie over links is) maar zal zeer vermoedelijk niet in de buurt komen van de "gewenste" 2%BNP

Het gevolg: nog meer samenwerking en meer focus, wellicht zelfs uitbreiding,  in taakspecialisatie met daarnaast haast onvermijdelijke amputaties....

Hoezeer ik ook een volwaardig goed uitgeruste krijgsmacht wens in alle disciplines denk ik (nu nog) dat we dat helaas kunnen vergeten.

Een alternatieve opzet: een focus op niches (incl. uitbreiding hiervan) zou wellicht geen slecht idee zijn, gelukkig zijn onze onderzeeboten bestempeld als "niche" en zie ik in dit kader geen al te grote beren op de weg.

Tsja, uiteindelijk kun je alles als niche bestempelen.

Maar erger, ik denk dat de meesten zich prima realiseren dat vrijheid en veiligheid aan de basis van onze welvaart staan, alleen zich niet realiseren dat wij, en onze krijgsmacht daar ook gewoon een rol in te spelen hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2016 | 12:21 uur
Citaat van: Thomasen op 06/03/2016 | 12:15 uur

Maar erger, ik denk dat de meesten zich prima realiseren dat vrijheid en veiligheid aan de basis van onze welvaart staan, alleen zich niet realiseren dat wij, en onze krijgsmacht daar ook gewoon een rol in te spelen hebben.

Zeker en aangezien wij hier al decennia geen conflict kennen en de buurt als (relatief) veilig bestempeld kan worden zijn wij "fat-cats" geworden met oogkleppen en een gebrek aan voorstellingsvermogen dat het op dag zomaar "anders" zou kunnen zijn...

Immers: dat gebeurt ons niet, hooguit bij de (verre) buren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2016 | 12:25 uur
Citaat van: Thomasen op 06/03/2016 | 12:15 uur
Tsja, uiteindelijk kun je alles als niche bestempelen.


Natuurlijk, maar kijk naar waar we in excelleren... en zie wat er gebeurd bij de meer generalistische (en in mijn ogen net zo belangrijke) onderdelen van de krijgsmacht.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 06/03/2016 | 12:28 uur
Citaat van: Thomasen op 06/03/2016 | 12:15 uur
Tsja, uiteindelijk kun je alles als niche bestempelen.

Als je iedereen zijn/haar zin wil geven......maar dan blijft het pappen en nathouden.

Citaat
Maar erger, ik denk dat de meesten zich prima realiseren dat vrijheid en veiligheid aan de basis van onze welvaart staan, alleen zich niet realiseren dat wij, en onze krijgsmacht daar ook gewoon een rol in te spelen hebben.

Onze "vrijheid en veiligheid" is niet alleen afhankelijk van ons eigen kunnen, wij delen dit al vele jaren met andere landen en organisaties. Het gaat er om dat je een betrouwbare partner kan zijn die op een aantal gebieden een rol kan spelen om de vrijheid en veiligheid van alle partnerlanden te garanderen. Niet pretenderen alles te kunnen en als puntje bij het spreekwoordelijk paaltje komt laat blijken dat je die rol niet naar behoren kan spelen en/of maar beperkt kan volhouden omdat de capaciteit en centen op dreigen te raken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 06/03/2016 | 12:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2016 | 12:25 uur
Natuurlijk, maar kijk naar waar we in excelleren... en zie wat er gebeurd bij de meer generalistische (en in mijn ogen net zo belangrijke) onderdelen van de krijgsmacht.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2016 | 12:25 uur
Natuurlijk, maar kijk naar waar we in excelleren... en zie wat er gebeurd bij de meer generalistische (en in mijn ogen net zo belangrijke) onderdelen van de krijgsmacht.

De niche van een van de baltische staten is een infanteriebataljon zonder caveats. En ja, dat is best uniek. Net als onze luchtmobiele brigade trouwens.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2016 | 12:35 uur
Citaat van: Thomasen op 06/03/2016 | 12:31 uur
De niche van een van de baltische staten is een infanteriebataljon zonder caveats. En ja, dat is best uniek. Net als onze luchtmobiele brigade trouwens.

Ja, luchtmobiel zie ik ook als niche en is al (redelijk) veilig internationaal ingebed.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 06/03/2016 | 21:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2016 | 11:15 uur
Een alternatieve opzet: een focus op niches (incl. uitbreiding hiervan) zou wellicht geen slecht idee zijn, gelukkig zijn onze onderzeeboten bestempeld als "niche" en zie ik in dit kader geen al te grote beren op de weg.
Citaat van: Thomasen op 06/03/2016 | 12:15 uur
Tsja, uiteindelijk kun je alles als niche bestempelen.
Het lijkt alsof niche neerkomt op taakspecialisatie. :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2016 | 22:07 uur
Citaat van: Lex op 06/03/2016 | 21:07 uur
Het lijkt alsof niche neerkomt op taakspecialisatie. :angel:

:cute-smile: Niet wat ik graag zou zien, maar het lijkt in alles die kant op te gaan, hoe het beestje dan heet vind ik minder spannend.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2016 | 08:33 uur
Ophef over nieuwe onderzeeboten is gevolg van schijnheilige pers en politiek

Het Nederlands onderzeebootwapen is meer dan een speeltje

06-03-2016

Groot nieuws. De vervanging van de Nederlandse Walrusklasse onderzeeboten gaat waarschijnlijk 4 in plaats van 2,4 miljard euro kosten, en de Tweede Kamer wist helemaal van niets. Kortom: de onderzeeboot is een duur spielereitje voor de mannen van de marine, net zoals de peperdure JSF (bijgenaamd: de faaljager) dat voor de luchtmacht is.En het stiekeme militair industrieel complex houdt de volksvertegenwoordiging buiten de deur.

Hoewel bovenstaande alinea in een notendop de berichtgeving samenvat kan deze ook in de volgende twee woorden worden samengevat: klinkklare onzin. Laten we eens wat mythes rond dit verhaal ontkrachten.

De vier belangrijkste argumenten vóór onderzeeboten

Allereerst de mythe dat onderzeeboten dure speeltjes zijn en je hun werk net zo goed met drones kunt doen. Hiermee wordt er totaal voorbij gegaan aan de vier belangrijkste argumenten vóór onderzeeboten:

1. Ze zijn onzichtbaar, in Michael Bay-taal heet dat stealth.

2. Ze dienen (net als de marine in zijn algemeen) een strategisch doel, en spelen een onmisbare rol bij het bewaken van wateren (en dus ook binnen het zogeheten Anti Access-concept).

3. Onderzeeboten kunnen activiteiten onder water, op de grondoppervlakte, in de lucht en in het elektromagnetische spectrum waarnemen en zijn dus in staat activiteiten waar te nemen op platforms die satellieten of drones kunnen missen – het is om deze reden juist dat onderzeeboten onmisbaar zijn in het vergaren van inlichtingen.

4. De Nederlandse marine kan met haar onderzeebootdienst iets wat niemand anders ter wereld kan: door hun omvang kunnen onderzeeboten niet alleen dicht bij de kust komen, zij kunnen daar ook enige tijd rustig liggen en inlichtingen verzamelen omdat zij zelfvoorzienend zijn en niet tussentijds bevoorraad hoeven worden door opvallende schepen. Juist omdat de Nederlanders dit kunnen, zijn wij in staat internationaal strategisch wisselgeld te vergaren in de vorm van inlichtingen. De onderzeeboot is hiermee (naast de Patriots) binnen de NAVO een niche-capaciteit; wij kunnen een leuk trucje wat niemand anders kan en dat geeft ons een bevoorrechte onderhandelingspositie.

Zo geven wij de Amerikanen wat leuke beelden uit onze onderzeeboten en de Amerikanen geven op hun beurt ons weer inlichtingen waar Nederlandse grondtroepen elders mee worden beschermd. Deze quid pro quo van informatie-uitwisseling wordt ook wel eens gekscherend de 'postzegelhandel' genoemd. Daarnaast worden onderzeeboten momenteel ingezet om de bewegingen van mensensmokkel in kaart te brengen: toch handige informatie om te hebben tijdens een Europese vluchtelingencrisis. Kortom: de onderzeeboten zijn meer dan een speeltje, maar (naast luchtsteun en special forces) één van de onmisbare Nederlandse niche-capaciteiten binnen onze krijgsmacht. Iedereen die anders beweert, dient zijn strategische analyses te bewaren voor waar ze horen: in beschonken toestand in een dorpskroeg.

Slapende Kamerleden

Ten tweede is er de mythe van de onverwachte stijging in de aanschafkosten, waardoor Kamerleden volledig overrompeld zouden zijn. De vervanging van de onderzeeërs loopt namelijk al een tijdje: iedereen weet dat ze in 2025 moeten worden vervangen of afgeschreven. Het is niet zo dat onderzeeboten ineens vervangen moeten worden. Sterker nog, met het afstoten van de P-3 Orion maritieme patrouillevliegtuigen en 6 (van de 8) M-fregatten, werd de rol van de onderzeebootdienst in 2005 al groter, en in 2013 gaf de minister al aan de niche-capaciteit van onderzeeboten te willen behouden. Hierop werd in Tweede Kamer in 2014 over de vervanging van de Walrus-klasse gesproken. Het budget van 2.5 miljard euro waar de minister (en dus feitelijk het kabinet) vorig jaar mee op de proppen kwam is basaal te weinig. Iedereen en zijn moeder in Den Haag weet dit. Ook de Kamerleden.  Elk Kamerlid dat nu met integere, opgetrokken wenkbrauwen "vreest voor een tweede JSF", is een Kamerlid dat óf 11 jaar heeft liggen tukken, óf verontwaardiging veinst voor de bühne. Incompetent of oneerlijk, u mag zelf kiezen wat u erger vindt.

De managers-reflex binnen de Haagse politiek

Waarom dat gehannes met die kosten elke keer, leren wij het nou nooit? De aanschaf van de Walrus-klasse kwam door een budgetoverschrijding van 65 procent bekend te staan als de Walrus-affaire, en PvdA minister Vredeling deed met 102 F16s in 1975 de 'aankoop van de eeuw'. Aanschafprijzen van defensiematerieel blijven op de een of andere manier jeukdossiers. Want uiteraard wil iedereen voor een dubbeltje op de eerste rang zitten en mag veiligheid en Nederlands strategisch belang niets kosten. Niche-capaciteiten zijn leuk, tot ze vervangen moeten worden.

Zie hier de resultaten van de managers-reflex binnen de Haagse politiek. "Na mij de zondvloed", lijkt het adagium. De stip aan de strategische horizon bestaat niet uit het behartigen van Nederlandse belangen, maar aan het behartigen van het rode kruisje achter de naam in de stembus. Politieke partijen maken hun verkiezingsprogramma CPB-proof (je moet banenkampioen zijn tenslotte) en KiesWijzer-proof, en besluiten worden zo ver mogelijk vooruitgeschoven. Vervangingsdossiers zijn voor de opvolger. Resultaat: als je, zoals momenteel minister van Defensie Jeanine Hennis, de dikke pech hebt om op een departement terecht te komen waar niet 1 maar 2 vervangingsdossiers op je bordje liggen, dan ben je gewoon de pisang.

Politieke zelfmoord

Grote projecten (of het nu gaat om defensie of infrastructuurprojecten) worden standaard veel te laag ingeschat. Waarom? Omdat het kabinet structureel meer wil uitgeven dan het eigenlijk heeft, dus kun je maar beter vast een project in gang zetten voor een zwaar onderschatte prijs. Tegen de tijd dat men erachter komt dat het werkelijke bedrag politiek lastig te verkopen is, kun je in ieder geval aannemelijk maken dat er mee stoppen nog duurder wordt. Zo ook bij Defensie. Het is politieke zelfmoord om in dit geval eerlijk te zijn en de juiste getallen (namelijk minimaal 4 miljard voor de vervanging van de Walrus-klasse en sowieso structureel 1 miljard per jaar erbij om de boel operationeel op peil te houden) af te dwingen bij het kabinet. Eerlijk zijn over de kosten is als geen doping in de sport gebruiken: als iedereen het doet, verlies je geheid door het zelf niet te doen. Dit is dus een typisch terugkerend Nederlands probleem en dat afschuiven op 'lobbyisten van defensiebedrijven' of 'de Amerikanen' is een beetje flauw.

Concurrentie binnen Defensie

Defensie bevindt zich in een extra lastige situatie omdat zij met veel bombarie een aalmoes toegeworpen heeft gekregen door het kabinet (in de vorm van een paar honderd miljoen) waarbij je je af kunt vragen of het kabinet zich deze moeite niet beter had kunnen besparen. Zo zijn er problemen in verband met de slechte dollarkoers (en moeten enkele onderdelen sneller worden besteld) maar spelen er naast hoofdpijndossier JSF nog tal van andere noodzakelijke en kleinere projecten. Hierbij moet men denken aan vervangen van nachtkijkers, slimme helmen, scherfvesten en munitie. Deze projecten concurreren feitelijk met de marine en de luchtmacht.

Schijnheilige pers en politiek

Het zou de journalistiek sieren als ze dergelijke dossiers van begin af aan in de gaten houden, en niet op het moment dat het woord 'budgetoverschrijding' valt ineens schijnheilig de verontwaardigde waakhond gaan uithangen. Dito Kamerleden die meteen hun kans schoon zien op een geil quoteje. Want we kunnen het alweer helemaal uittekenen: iedereen gaat zo hard mogelijk 'belachelijk!' roepen, er komt ophef – de minister wordt op het matje geroepen en uiteindelijk stelt niemand de vraag: als 20 jaar (van 2005 tot 2025) blijkbaar al te kort dag is om een van de beste capaciteiten van de Nederlandse krijgsmacht op peil te houden, in stand te houden en indien nodig te vervangen.

Kunnen wij überhaupt wel een parlementaire enquête-loze aankoop doen in dit land?

http://politiek.tpo.nl/2016/03/06/ophef-over-nieuwe-onderzeeboten-is-gevolg-van-schijnheilige-pers-en-politiek/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 07/03/2016 | 10:41 uur
Citaat van: Lex op 04/03/2016 | 22:21 uur
b]Defensiewoordvoerder Van Dijk van de SP zegt van een 'déjà vu' last te hebben door de JSF: 'Ook bij de onderzeeërs zie je dat we als Tweede Kamer voor voldongen feiten geplaatst dreigen te worden en ook nu ervaar je weer de kracht van de defensielobby. Die pakt eerst de minister in en vervolgens de regeringspartijen. Formeel heeft de Kamer het wel voor het zeggen, maar in de praktijk kun je daar grote vraagtekens bij plaatsen.' Zijn partij is vooralsnog tegen de aanschaf van 'peperdure onderzeeërs'.

Scepsis valt er ook te beluisteren bij de PVV: 'Je ziet bij dit soort projecten altijd dat de kosten op den duur veel hoger uitvallen dan oorspronkelijk begroot. Het gaat om heel veel geld, maar wat krijgen we ervoor terug?', vraagt woordvoerder De Roon zich af. Bij GroenLinks-woordvoerder Grashoff leeft niet alleen de vrees voor te hoge kosten ('Een JSF-2 ligt hier op de loer'), maar vooral ook de overtuiging dat het defensiegeld beter kan worden besteed dan aan onderzeeboten. Hij ziet Defensie liever materiaal aanschaffen dat bij VN-vredesmissies kan worden ingezet: 'Dan heb je bar weinig aan dit soort speelgoed'.

Goh... dat is dus 100% wat ik verwachtte van deze partijen. Grappig dat GL zelfs hetzelfde kul-argument gebruikt als ik al voorspelde (voor goede Defensie die investeerd in een humanitaire ''krijgsmacht'' en niet voor Koude Oorlog achtig materiaal. Het gebruik van de term ''speelgoed'' zegt ook alweer genoeg natuurlijk).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 07/03/2016 | 10:51 uur
Citaat van: Lex op 05/03/2016 | 15:44 uur
Jammer, maar nog steeds blijft de omgekeerde wereld dit onderwerp beheersen.
Er wordt niet uitgegaan van een visie met daar aan gekoppeld een budget, maar het eerste wat ter sprake komt is pecunia en aangezien dat [nog] niet in de begroting is opgenomen voor het mogelijk volledig benodigde bedrag is de rest (dus ook een visie) van ondergeschikt belang.
Als bij ieder vervangings project eerst naar pecunia wordt gekeken en niet naar een visie, dan vrees ik het ergste voor de komende tijd.

En DAT is precies waar ik me dus ook al jaren m.b.t. Defensie projecten zorgen over maak. In de pers/media gaat het vrijwel altijd eerst om ''wat kost het?'' Alsof men een shock effect wil bereiken waardoor enige rationele discussie niet meer te voeren valt. Bijzonder ergerlijk, want dergelijke tactieken tref je bijna uitsluitend alleen bij Defensie projecten aan. Bij de Zorg en Onderwijs e.d. hoor ik men vrijwel nooit dat men op die wijze een discussie ingaat en voert.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 07/03/2016 | 12:46 uur
Citaat van: Lex op 06/03/2016 | 21:07 uur
Het lijkt alsof niche neerkomt op taakspecialisatie. :angel:
Vandaar dat ik voor beiden niet enthousiast te krijgen ben...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 07/03/2016 | 12:56 uur
Citaat van: Mourning op 07/03/2016 | 10:51 uur
En DAT is precies waar ik me dus ook al jaren m.b.t. Defensie projecten zorgen over maak. In de pers/media gaat het vrijwel altijd eerst om ''wat kost het?'' Alsof men een shock effect wil bereiken waardoor enige rationele discussie niet meer te voeren valt. Bijzonder ergerlijk, want dergelijke tactieken tref je bijna uitsluitend alleen bij Defensie projecten aan. Bij de Zorg en Onderwijs e.d. hoor ik men vrijwel nooit dat men op die wijze een discussie ingaat en voert.
Nou... PGB's... Veel geschreeuw over pgb's maar weinig zelfkritiek onder burgers over het waarom er hervormd moet worden: misbruik. Het al dan niet onsecuur/onjuist aanvragen van de bijdrage. De schuld ligt kennelijk altijd bij de politiek, nooit bij de schreeuwende burger zelf. Er zitten proleten tussen die het voor de oprechten verzieken. :silent:

Mijn eigen moeder moest vanuit haar functie talloze keren pgb's aanvragen namens leerlingen van haar school die een handicap bezaten. Ze deed dat altijd zelf, niet uitbesteed aan een gewiekst bureautje. Effect: de school inde daardoor minder aan extra bijdrages. Directeur pissig op mijn moeder. Ouders pissig omdat ze op méér pgb hadden gehoopt. Dan zie je hoeveel types zich als gelegenheidsdieven ontpoppen. En zo kan ieder (minder) oprecht mens naar elkander wijzen (gemaakte kosten Groene Draeck).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 07/03/2016 | 14:34 uur
CitaatScepsis valt er ook te beluisteren bij de PVV: 'Je ziet bij dit soort projecten altijd dat de kosten op den duur veel hoger uitvallen dan oorspronkelijk begroot. Het gaat om heel veel geld, maar wat krijgen we ervoor terug?', vraagt woordvoerder De Roon zich af.
Uhh de Somalische piraterij totaal ontmanteld? Ok, qua piraterij is sprake van waterbedeffect maar dat houd je altijd. De handelsroute is nu toch wel veilig te noemen. Wat weer gedetacheerde mariniers op de koopvaardij bespaard!

(moest toch maar iets on-topic zeggen na mijn vorige post)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 07/03/2016 | 23:15 uur
"Wat krijgen we er voor terug?"

Jan en Beppie de Kaaskoppen moeten eens kijken waar hun 'heilige koeien', peut (brandstof), kleding, meubels, dat 'lekkerbekkie', allerlei electronica etcetera etcetera gemaakt wordt of vandaan komt.

Vervolgens gaan we bedenken hoe al die spullen hier in huis komen.

En ... wat gaat er gebeuren als die spullen niet meer hier komen, omdat zeewegen geblokkeerd zijn.

Daaaag (over consumptieve) levensstijl !

Laat dat veiligstellen van die levensstijl van jou nou net de core business zijn van onderzeeboten.


Niche capaciteit?

Wie dat denkt, moet gehangen worden aan de hoogste ra.

Een goede verzekering van onze welvaart is absoluut niet gebaseerd op allerlei onsamenhangende niche vaardigheden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 07/03/2016 | 23:37 uur
Poleme, dat is al te abstract voor Truus & Henk.
Piraten, Poetin, Assad, Maduro. Duidelijke vijanden. Dat verkoopt.

En niet vergeten dat we als NL nooit van onze banden met Indonesië & West-Papoea af komen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 08/03/2016 | 12:12 uur
Citaat van: Poleme op 07/03/2016 | 23:15 uur
"Wat krijgen we er voor terug?"

Jan en Beppie de Kaaskoppen moeten eens kijken waar hun 'heilige koeien', peut (brandstof), kleding, meubels, dat 'lekkerbekkie', allerlei electronica etcetera etcetera gemaakt wordt of vandaan komt.

Vervolgens gaan we bedenken hoe al die spullen hier in huis komen.

En ... wat gaat er gebeuren als die spullen niet meer hier komen, omdat zeewegen geblokkeerd zijn.

Daaaag (over consumptieve) levensstijl !

Laat dat veiligstellen van die levensstijl van jou nou net de core business zijn van onderzeeboten.

Zeewegen worden geblokkeerd als politieke en diplomatieke middelen falen. Komt geen sub aan te pas.

Citaat van: Zeewier op 07/03/2016 | 23:37 uur
Piraten, Poetin, Assad, Maduro. Duidelijke vijanden. Dat verkoopt.

Dan zien Jan en Beppie en/of Truus en Henk het toch anders. Als de politiek er niet eens wakker van ligt, zou de burger het wel moeten doen dan ? Zij maken zich druk om wat er binnen de NL grenzen afspeelt, meer niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2016 | 12:16 uur
Citaat van: Ros op 08/03/2016 | 12:12 uur
Zeewegen worden geblokkeerd als politieke en diplomatieke middelen falen. Komt geen sub aan te pas.


Dat zie je dan fout.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 08/03/2016 | 12:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2016 | 12:16 uur
Dat zie je dan fout.

OK, welke landen blokkeren dan welke zeewegen en hoeveel keer heeft de inzet van subs en/of marine het moeten voorkomen ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2016 | 12:32 uur
Citaat van: Ros op 08/03/2016 | 12:28 uur
OK, welke landen blokkeren dan welke zeewegen en hoeveel keer heeft de inzet van subs en/of marine het moeten voorkomen ?

Allen de dreiging is al voldoende... Neem als voorbeeld het Falkland conflict, de gehele Argentijnse vloot was in geen velden of wegen te bekennen wegens de aanwezigheid van een of meerdere onderzeeboten.

En recent was half zuid oost Azië in paniek vanwege het op stel en sprong uitvaren van enkele tientallen Nood Koreaanse, oude barrels, maar ze waren wel voor het grootste deel onvindbaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 08/03/2016 | 12:42 uur
Citaat van: Ros op 08/03/2016 | 12:12 uur
Zeewegen worden geblokkeerd als politieke en diplomatieke middelen falen. Komt geen sub aan te pas.

Jij denkt dat politieke en diplomatieke middelen enkel bestaan uit briefjes?
De misschien wel allerbelangrijkste politieke/diplomatieke ontwikkeling om nu te volgen zijn de FONOPS in de Zuid-Chinese zee.
Het is een en hetzelfde spectrum, zeewier heeft hier 100% gelijk, onze subs, of eigenlijk, onze krijgsmacht als exponent van onze diplomatie, houden onze SLOC's open.

Citaat van: Ros op 08/03/2016 | 12:12 uur
Dan zien Jan en Beppie en/of Truus en Henk het toch anders. Als de politiek er niet eens wakker van ligt, zou de burger het wel moeten doen dan ? Zij maken zich druk om wat er binnen de NL grenzen afspeelt, meer niet.

Helaas Ros, we leven in een democratie. Er zijn wel degelijk partijen die zich zorgen maken over dit soort onderwerpen. Maar je krijgt het Bep en Truus gewoonweg niet uitgelegd. Het trekt geen stemmen, of kost zelfs stemmen. Partijen worden dan ook in toenemende mate gedomineerd door zielen die er zelf ook weinig van snappen.
Het begint bij Bep en Truus. En ja, we hebben een nieuwe klasse Politici nodig die in staat is om zich met grand strategy bezig te houden, en dat op de een of andere manier verkocht krijgt aan Bep en Truus. Je hoeft het ze niet uit te leggen, ze zullen het nooit snappen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 08/03/2016 | 15:58 uur
Citaat van: Ros op 08/03/2016 | 12:28 uur
OK, welke landen blokkeren dan welke zeewegen en hoeveel keer heeft de inzet van subs en/of marine het moeten voorkomen ?
Laat ik het zo zeggen...als we geen Marine meer hebben worden je zeewegen bedreigd...een leuk voorbeeld is als je de film van Michiel de Ruyter kijkt...daar moesten we continue vechten met Engelsen en Fransen die onze zeewegen blokkeerden.

Als we ooit...ooit een conflict krijgen met bijvoorbeeld Venezuela...dan kunnen 3 subs van ons..alleen maar 3 rottige subs de hele Venezolaanse economie die afhankelijk is van olie export volledig de grond inboren....

Als je mij vraagt wat ik liever zou hebben een oppervlakte vloot van 6 Fregatten of 6 onderzeeboten zou ik altijd kiezen voor die 6 subs.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 08/03/2016 | 16:48 uur
Citaat van: Ros op 08/03/2016 | 12:28 uur
OK, welke landen blokkeren dan welke zeewegen en hoeveel keer heeft de inzet van subs en/of marine het moeten voorkomen ?

Tijdens de Kosovo-oorlog blokeerde een Walrus onderzeeer de haven van Montenegro waardoor er geen schip meer erin of eruit kon.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2016 | 17:27 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/03/2016 | 15:58 uur

Als je mij vraagt wat ik liever zou hebben een oppervlakte vloot van 6 Fregatten of 6 onderzeeboten zou ik altijd kiezen voor die 6 subs.

There are two types of naval vessel: submarines and targets
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 08/03/2016 | 17:50 uur
Ik zet bij mijn alternatief defensiebeleid (wordt opnieuw opgebouwd op eigen website zie de link in mij  handtekening) in op 4 M vervangers en 6 walrusvervangers.
Zal wel duurder zijn dan 6 M2 en 4 sub maar past denk ik beter bij onze ambities.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2016 | 18:47 uur
Citaat van: JdL op 08/03/2016 | 17:50 uur
Ik zet bij mijn alternatief defensiebeleid (wordt opnieuw opgebouwd op eigen website zie de link in mij  handtekening) in op 4 M vervangers en 6 walrusvervangers.
Zal wel duurder zijn dan 6 M2 en 4 sub maar past denk ik beter bij onze ambities.

En 4 LCF2 natuurlijk.

Voorzichtig ingeschat voor 2 extra OZB koop je 4 MPF2.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 08/03/2016 | 18:59 uur
Citaat van: JdL op 08/03/2016 | 17:50 uur
Ik zet bij mijn alternatief defensiebeleid (wordt opnieuw opgebouwd op eigen website zie de link in mij  handtekening) in op 4 M vervangers en 6 walrusvervangers.
Zal wel duurder zijn dan 6 M2 en 4 sub maar past denk ik beter bij onze ambities.

Link werkt niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2016 | 19:49 uur
Norway Seeks Partners For Future Submarine Project

Tuesday, March 8, 2016

Norway is seeking partners for future submarine project with other nations in order to reduce cost and secure a robust submarine capability for the future.

The current Norwegian Ula-class submarines will gradually reach their end-of-life in the 2020s. The Ministry of Defence is currently leading the work looking at procurement of new submarines. The project is in its definition phase. This phase will be completed in the first half of 2016, when the external quality review is completed, Norwegian MoD said in a statement Monday.

The MoD has not chosen a supplier for new submarines, and is at present in dialogue with several different shipyards. It is therefore important to inform all parties as equally as possible.

The MoD and the project are in active discussions with several different nations with regards to potential submarine cooperation, with the aim of achieving the Norwegian ambition for cooperation.

Norway and Germany have already a longstanding and successful submarine cooperation. Germany is therefore a nation which it is natural for Norway to discuss a potential future submarine cooperation.

In addition to operational and purely defence related matters, industry will play an important part in a future submarine cooperation.

http://www.defenseworld.net/news/15549/Norway_Seeks_Partners_For_Future_Submarine_Project#.Vt8dvP_2Zjp
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 08/03/2016 | 20:09 uur
Citaat van: Ace1 op 08/03/2016 | 18:59 uur
Link werkt niet.
Ik krijg wel vaker dit soort reacties op het forum.
Weet iemand wat het probleem zou kunnen zijn?

Als je de link wel open krijgt staat er trouwens 'nothing found'
Dit komt doordat ik het blog door een ongelukkige samenloop van omstandigheden opnieuw moet opbouwen waardoor ik nog niet aan de homepage ben toegekomen.
Als je in het linker menu kijkt kan je wel al een gedeelte van mijn visie over de CLAS zien(als hij het doet tenminste :cute-smile:)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2016 | 23:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2016 | 19:49 uur
Norway Seeks Partners For Future Submarine Project

Tuesday, March 8, 2016

Norway is seeking partners for future submarine project with other nations in order to reduce cost and secure a robust submarine capability for the future.

The current Norwegian Ula-class submarines will gradually reach their end-of-life in the 2020s. The Ministry of Defence is currently leading the work looking at procurement of new submarines. The project is in its definition phase. This phase will be completed in the first half of 2016, when the external quality review is completed, Norwegian MoD said in a statement Monday.

The MoD has not chosen a supplier for new submarines, and is at present in dialogue with several different shipyards. It is therefore important to inform all parties as equally as possible.

The MoD and the project are in active discussions with several different nations with regards to potential submarine cooperation, with the aim of achieving the Norwegian ambition for cooperation.

Norway and Germany have already a longstanding and successful submarine cooperation. Germany is therefore a nation which it is natural for Norway to discuss a potential future submarine cooperation.

In addition to operational and purely defence related matters, industry will play an important part in a future submarine cooperation.

http://www.defenseworld.net/news/15549/Norway_Seeks_Partners_For_Future_Submarine_Project#.Vt8dvP_2Zjp


Ben ik de enige die na het lezen van dit bericht een 'da fuck? "  gevoel heeft?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 09/03/2016 | 09:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2016 | 23:16 uur

Ben ik de enige die na het lezen van dit bericht een 'da fuck? "  gevoel heeft?

nee, niet de enige. Er zijn al meer berichten verschenen dat Noorwegen naar partners zoekt in hun onderzeebootvervanging.

Zo werd ook al Polen gelinkt met Noorwegen.
We weten dat er al vele gespreken zijn geweest over en weer door NO en NL, ik denk dat het ook een spel is.

Waarbij ik denk dat NL heel goed weet hoe ze het willen hebben en misschien enigszins "eigenwijs" zijn. 
Als men kijkt naar de huidige tonnage welke bij NO en NL in gebruik zijn, daar zit wel een verschil in. NL zal vast houden aan hun 3000 ton, dat zal voor NO misschien weer te groot zijn, gezien hun huidige ULA klasse met 1100 ton.

1 ontwerp voor zowel NL als NO geloof ik niet, dat zal bij NO een flinke vergroting in tonnage en capaciteit geven. De Ula klasse is meer een brown-water dan een blue-water onderzeeboot. Dat zal voor NO een nieuwe visie moeten geven. 

En tevens in NL weten we toch eigenlijk al dat de walrus vervangers bij de combi Damen/Kockums gebouwd zal worden.
Er wordt gesproken over ontwikkeling van een type 612, maar verdere info daarover is niet te vinden.

Ik kan me geen samenwerking met DU nu meer voorstellen omdat de vervanging bij onze Oosterburen net klaar is en zij nu geen nieuwe vervangingsprogramma op gaan zetten. Maar als het type 216 gekozen zou worden in Australie en deze daar in licentie gebouwd zou gaan worden, dan zou dat voor NL eventueel wel een optie zijn om dit type 216 ook in licentie te bouwen. Ontwerp van de plank ??. 
Maar NL kennende, NL wil een onderzeeboot hebben welke geschikt en gemaakt is naar hun eisen en wensen. Dat zou weer aanpassingen geven aan het type 216 basis ontwerp.   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2016 | 10:03 uur
Citaat van: Harald op 09/03/2016 | 09:33 uur
Er wordt gesproken over ontwikkeling van een type 612, maar verdere info daarover is niet te vinden.

Ik kan me geen samenwerking met DU nu meer voorstellen omdat de vervanging bij onze Oosterburen net klaar is en zij nu geen nieuwe vervangingsprogramma op gaan zetten. Maar als het type 216 gekozen zou worden in Australie en deze daar in licentie gebouwd zou gaan worden, dan zou dat voor NL eventueel wel een optie zijn om dit type 216 ook in licentie te bouwen. Ontwerp van de plank ??. 
Maar NL kennende, NL wil een onderzeeboot hebben welke geschikt en gemaakt is naar hun eisen en wensen. Dat zou weer aanpassingen geven aan het type 216 basis ontwerp.

Het Duitse U-216 concept is een 4K tonner en daarmee te groot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 09/03/2016 | 10:38 uur
Citaat van: Harald op 09/03/2016 | 09:33 uur
En tevens in NL weten we toch eigenlijk al dat de walrus vervangers bij de combi Damen/Kockums gebouwd zal worden.
Er wordt gesproken over ontwikkeling van een type 612, maar verdere info daarover is niet te vinden.

The boats Type-612 which is a submarine A-26 with 4,000 tonnes of normal ship A-26 of 1,900 tons was not chosen by the project submarine replacement of Collins class submarines of the Australian Navy. The Australian argues that Sweden has no experience in submarines for many years, although Kockums will ever designed Collins ship to be the current Saab and Damen Shipyards collaborated update boat Type-612 to compete in Project of Walrus class submarine replacement of the Royal Navy facilities.
http://defense-studies.blogspot.nl/2015/04/sweden-offers-36-submarine-to-thailand.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2016 | 10:49 uur
Citaat van: Harald op 09/03/2016 | 10:38 uur
The boats Type-612 which is a submarine A-26 with 4,000 tonnes of normal ship A-26 of 1,900 tons was not chosen by the project submarine replacement of Collins class submarines of the Australian Navy. The Australian argues that Sweden has no experience in submarines for many years, although Kockums will ever designed Collins ship to be the current Saab and Damen Shipyards collaborated update boat Type-612 to compete in Project of Walrus class submarine replacement of the Royal Navy facilities.
http://defense-studies.blogspot.nl/2015/04/sweden-offers-36-submarine-to-thailand.html

Je zou dus kunnen veronderstellen dat de Walrusopvolger een gekrompen Type-612 wordt of een opgeblazen A-26.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 09/03/2016 | 12:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2016 | 10:49 uur
Je zou dus kunnen veronderstellen dat de Walrusopvolger een gekrompen Type-612 wordt of een opgeblazen A-26.

Ik gok(en denk persoonlijk ook de meest voor de hand liggende  :P )een door ontwikkelde Walrus(een gen 2 dus.)Immers er was al te horen dat ze(OZD)erg tevreden zijn over de romp(vorm) en de "x tail"alleen er moeten nieuwe systemen/wapens,etc op.Dus een maatje groter(lijkt me ook de "makkelijkste"en meest voor de hand liggende optie,maar ik laat me graag verassen. ;D

walter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2016 | 12:56 uur
Citaat van: walter leever op 09/03/2016 | 12:30 uur
Ik gok(en denk persoonlijk ook de meest voor de hand liggende  :P )een door ontwikkelde Walrus(een gen 2 dus.)Immers er was al te horen dat ze(OZD)erg tevreden zijn over de romp(vorm) en de "x tail"alleen er moeten nieuwe systemen/wapens,etc op.Dus een maatje groter(lijkt me ook de "makkelijkste"en meest voor de hand liggende optie,maar ik laat me graag verassen. ;D

walter

Een Walrus NG is een vaker gehoorde optie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Sparkplug op 09/03/2016 | 12:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2016 | 12:56 uur
Een Walrus NG is een vaker gehoorde optie.

Is Damen in staat deze alleen te bouwen of moeten zij dan evengoed met een andere scheepsbouwer samenwerken?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2016 | 13:06 uur
Citaat van: Sparkplug op 09/03/2016 | 12:59 uur
Is Damen in staat deze alleen te bouwen of moeten zij dan evengoed met een andere scheepsbouwer samenwerken?

Alles kan maar heeft zo zijn prijkaartje...

Gezien de beklonken samenwerking tussen Damen en Saab ligt casco of module bouw elders en assemblage en/of afbouw in Vlissingen meer voor de hand liggend.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 09/03/2016 | 13:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2016 | 10:49 uur
Je zou dus kunnen veronderstellen dat de Walrusopvolger een gekrompen Type-612 wordt of een opgeblazen A-26.

Maar .... naar mijn weten hebben onze Walrussen een "double hull" en de A26 een enkele drukhuid.

Persoonlijk zou ik weer voor een dubbele huid gaan. De Russen gebruiken ook een dubbele huid, de Amerikanen een enkele.

Double hull

All small modern submarines and submersibles, as well as the oldest ones, have a single hull. Large submarines generally have an additional hull or hull sections outside. This external hull, which actually forms the shape of submarine, is called the outer hull or light hull, as it does not have to hold any pressure difference. Inside the outer hull there is a strong hull, or pressure hull, which withstands sea pressure and has normal atmospheric pressure inside.

As early as World War I, it was realized that the optimal shape for withstanding pressure conflicted with the optimal shape for seaworthiness and minimized water resistance, and construction difficulties further complicated the problem. This was solved either by a compromise shape, or by using two hulls; internal for holding pressure, and external for optimal shape. Until the end of World War II, most submarines had an additional partial cover on the top, bow and stern, built of thinner metal, which was flooded when submerged. Germany went further with the Type XXI, the general predecessor of modern submarines, in which the pressure hull was fully enclosed inside the light hull, but optimized for submerged navigation, unlike earlier designs.


After World War II, approaches split. The Soviet Union changed its designs, basing them on the latest German developments. All post-World War II heavy Soviet and Russian submarines are built with a double hull structure. American and most other Western submarines retain a single-hull approach. They still have light hull sections in the bow and stern, which house main ballast tanks and provide a hydrodynamically optimized shape, but the main cylindrical hull section has only a single plating layer.

Despite being no longer needed for different shapes, the double-hull approach still has a number of advantages. The ring stiffeners and longitudinals are located between hulls, and the light hull can also be used to mount certain equipment that does not require constant pressure to operate, while attaching it directly to the pressure hull could cause dangerous local stress. These measures save a lot of space inside the pressure hull, which is much heavier and takes longer to build than the light hull. In case the submarine is damaged, the light hull can take most of the damage, which does not compromise the boat's integrity, as long as the strong hull is intact. A light hull can also be acoustically decoupled from the pressure hull, which significantly reduces noise from internal equipment, improves stealth or allows the use of a simpler internal layout and equipment mounting.

The major downside of double-hull structure is the significantly greater amount of manual work required to construct it. The Soviet Union had implemented the requisite welding technology earlier and had enough cheap, qualified workers available, but the high cost of manual labor in the United States made the less expensive single-hull approach preferable. Another reason for double-hull construction in the Soviet Union was operation under the Arctic Ocean, where submarines had to break thick ice to launch their missiles, which could damage the hull. However, the double-hull approach is today being considered for future submarines in the United States as a means to improve payload capacity, stealth and operational reach


http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Submarine#cite_note-1
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2016 | 13:36 uur
Citaat van: Harald op 09/03/2016 | 13:29 uur
Maar .... naar mijn weten hebben onze Walrussen een "double hull" en de A26 een enkele drukhuid.

Persoonlijk zou ik weer voor een dubbele huid gaan. De Russen gebruiken ook een dubbele huid, de Amerikanen een enkele.


Een double hull geniet (zo vermoed ik) ook de voorkeur van de KM.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 09/03/2016 | 13:49 uur
De Walrussen hebben ongeveer voor 2/3 van de lengte een dubbele huid, alleen het middelste gedeelte onder het sail is de drukhuid zelf. Zoals hierboven genoemd geen dubbele drukhuid. De drukhuid is natuurlijk cilindervormig. De sigaarvorm wordt behaald door de dubbele huid die als het ware aan de drukhuid vastgeplakt is, waaronder de opbouwen die zorgen voor de "stealth" vorm en het dek.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 09/03/2016 | 17:21 uur
Citaat van: StrataNL op 09/03/2016 | 13:49 uur
De Walrussen hebben ongeveer voor 2/3 van de lengte een dubbele huid, alleen het middelste gedeelte onder het sail is de drukhuid zelf. Zoals hierboven genoemd geen dubbele drukhuid. De drukhuid is natuurlijk cilindervormig. De sigaarvorm wordt behaald door de dubbele huid die als het ware aan de drukhuid vastgeplakt is, waaronder de opbouwen die zorgen voor de "stealth" vorm en het dek.

Kijk dat wist ik dan weer niet(dat 2/3 gedeelte  ;) )ik ging ervan uit dat 't "gewone" dubbele huid boten waren(weer wat geleerd)
Dus wel een vrij unieke oplossing die "wij"gebruiken" 8)

De vraag gaat natuurlijk zijn dat als(en ik zeg als)we dus voor een Walrus NG gaan we dus weer zeer ervaren lassers moeten hebben(ligt er natuurlijk ook aan welk staal er gebruikt gaat worden,was "marel"staal,geloof ik en gelast door marokkanen die tegen die hoge temperaturen konden,als ik 't goed onthouden heb.)

walter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/03/2016 | 01:32 uur
Citaat van: Harald op 09/03/2016 | 09:33 uur
nee, niet de enige. Er zijn al meer berichten verschenen dat Noorwegen naar partners zoekt in hun onderzeebootvervanging.

Zo werd ook al Polen gelinkt met Noorwegen.
We weten dat er al vele gespreken zijn geweest over en weer door NO en NL, ik denk dat het ook een spel is.

Waarbij ik denk dat NL heel goed weet hoe ze het willen hebben en misschien enigszins "eigenwijs" zijn. 
Als men kijkt naar de huidige tonnage welke bij NO en NL in gebruik zijn, daar zit wel een verschil in. NL zal vast houden aan hun 3000 ton, dat zal voor NO misschien weer te groot zijn, gezien hun huidige ULA klasse met 1100 ton.

1 ontwerp voor zowel NL als NO geloof ik niet, dat zal bij NO een flinke vergroting in tonnage en capaciteit geven. De Ula klasse is meer een brown-water dan een blue-water onderzeeboot. Dat zal voor NO een nieuwe visie moeten geven. 

En tevens in NL weten we toch eigenlijk al dat de walrus vervangers bij de combi Damen/Kockums gebouwd zal worden.
Er wordt gesproken over ontwikkeling van een type 612, maar verdere info daarover is niet te vinden.

Ik kan me geen samenwerking met DU nu meer voorstellen omdat de vervanging bij onze Oosterburen net klaar is en zij nu geen nieuwe vervangingsprogramma op gaan zetten. Maar als het type 216 gekozen zou worden in Australie en deze daar in licentie gebouwd zou gaan worden, dan zou dat voor NL eventueel wel een optie zijn om dit type 216 ook in licentie te bouwen. Ontwerp van de plank ??. 
Maar NL kennende, NL wil een onderzeeboot hebben welke geschikt en gemaakt is naar hun eisen en wensen. Dat zou weer aanpassingen geven aan het type 216 basis ontwerp.


Nee dat bedoel ik niet. In het artikel wordt met geen woord gerept over NL. Er wordt geïnstrueerd zelfs dat er nog helemaal geen samenwerking partner is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/03/2016 | 07:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/03/2016 | 01:32 uur

Nee dat bedoel ik niet. In het artikel wordt met geen woord gerept over NL. Er wordt geïnstrueerd zelfs dat er nog helemaal geen samenwerking partner is.

We zijn dan ook nog niet verder dan de onderzoeksfase... waarbij er, voor zo ver ik het begrijp, toch wel de nodige meningsverschillen zijn over gewenste capaciteiten.

Daarnaast is het lastig om te spreken van een samenwerkingspartner zolang er vanuit Nederland nog geen parlementair groenlicht is.

Hieromtrent verwacht in de komende periode (voor 1 mei) zeker enige duidelijkheid.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 10/03/2016 | 15:20 uur
Deze aangekondigde "samenwerking" tussen Noorwegen en Duitsland kan net zo goed een technologie transfer behelsen. Bijvoorbeeld torpedo's en torpedobuizen. En als daar ook nog canister gelanceerde Kongsberg NSM's doorheen moeten, dan kan ik me een bilatersaal gesprek goed voorstellen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 10/03/2016 | 19:40 uur
Het geruchtcircuit draait alweer op volle toeren...

Wat ik hoorde was dat de KM 4 subs wil aanschaffen maar ook een zooi SM-3's wil hebben, het geld daarvoor zou moeten komen van de andere krijgsmachtdelen... (lees: het opheffen van eenheden)...

Als dit waar is zijn ze bij de KM compleet van de wereld en zouden ze weer even terug op aarde getrapt moeten worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 10/03/2016 | 20:09 uur
Citaat van: A.J. op 10/03/2016 | 19:40 uur
Het geruchtcircuit draait alweer op volle toeren...

Wat ik hoorde was dat de KM 4 subs wil aanschaffen maar ook een zooi SM-3's wil hebben, het geld daarvoor zou moeten komen van de andere krijgsmachtdelen... (lees: het opheffen van eenheden)...

Als dit waar is zijn ze bij de KM compleet van de wereld en zouden ze weer even terug op aarde getrapt moeten worden.
Begroting defensie gaat omhoog. SM-3's gaan naar ik weet niet ten kosten van krijgsmachtdelen. Ja sorry, ik sta daar gewoon achter. Kan me voorstellen dat vanuit de NAVO zéér nadrukkelijk het verzoek gekomen is. En deze discussie hoort in een ander topic thuis...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/03/2016 | 20:18 uur
Citaat van: A.J. op 10/03/2016 | 19:40 uur
Het geruchtcircuit draait alweer op volle toeren...

Wat ik hoorde was dat de KM 4 subs wil aanschaffen maar ook een zooi SM-3's wil hebben, het geld daarvoor zou moeten komen van de andere krijgsmachtdelen... (lees: het opheffen van eenheden)...

Als dit waar is zijn ze bij de KM compleet van de wereld en zouden ze weer even terug op aarde getrapt moeten worden.

Je moet de KM niet de schuld geven maar het pluche die weigert om een normale bedrijfsvoering mogelijk te maken.

Ergens heb ik opgevangen dat de mogelijkheid onderzocht wordt om SM-3 in een pool met Europese NAVO landen aan te schaffen maar of dit meer dan een verhaal is....

Feit is natuurlijk wel dat je met BMD systemen ook de benodigde vuurpijlen moet hebben wil je er iets mee kunnen en niet puur afhankelijk wil zijn van US eenheden die wel of niet in jou omgeving zijn als je ze nodig blijkt te hebben.

Ik ben voor SM-3, bij voorkeur aangevuld met SM-6 in eigen KM beheer. (SM-2 raakt heel snel gedateerd  en onbruikbaar, iets wat ook geldt oor de Harpoon,  de SM-6 heeft als voordeel dat je deze ook als ASuW wapen kan gebruiken)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 10/03/2016 | 22:03 uur
Ik ben voor de SM-3 omdat de LCF'en op deze manier ook een soort niche worden waardoor de kans op vervanging groter wordt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/03/2016 | 22:16 uur
Citaat van: JdL op 10/03/2016 | 22:03 uur
Ik ben voor de SM-3 omdat de LCF'en op deze manier ook een soort niche worden waardoor de kans op vervanging groter wordt.

Helaas, het lijkt dat we het van dat begrip moeten zullen hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 10/03/2016 | 22:23 uur
Gaarne weer on-topic.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 11/03/2016 | 10:23 uur
Citaat van: Zeewier op 10/03/2016 | 20:09 uur
Begroting defensie gaat omhoog. SM-3's gaan naar ik weet niet ten kosten van krijgsmachtdelen. Ja sorry, ik sta daar gewoon achter. Kan me voorstellen dat vanuit de NAVO zéér nadrukkelijk het verzoek gekomen is. En deze discussie hoort in een ander topic thuis...

Redelijk marginaal allemaal, zeker als je daarbij bedenkt dat er flinke achterstanden zijn op onderhoud, munitie, etc. Eerst zien, dan geloven.

Voor alle duidelijkheid: ook ik ben groot voorstander van zowel de invoering van 4 waardige vervangers van de Walrus-klasse, alsmede de aankoop en introductie op de LCF's van de SM3's, MAAR zonder dat dit (weer eens) ten koste gaat van de KL als het budget niet genoeg vergroot wordt om die twee aankopen daarvan niet te kunnen bekostigen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/03/2016 | 11:14 uur
Wat is er gebeurd met de beoogde Nederlandse-Noorse samenwerking?

Germany, Norway Eye Joint Submarine Procurement

http://defnews.ly/1pdwAPD
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/03/2016 | 11:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/03/2016 | 11:14 uur
Wat is er gebeurd met de beoogde Nederlandse-Noorse samenwerking?

Germany, Norway Eye Joint Submarine Procurement

http://defnews.ly/1pdwAPD

Dit bedoelde ik dus. Het andere artikel deed al lijken alsof NL nog niet eens interesse had getoond in samenwerking met de Noren. Lijkt iets aan de hand te zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Micheltje op 12/03/2016 | 12:11 uur
Ja of de bezuinigingen wat al vaker de oorzaak is van de hele kwestie + de trage beslissingen ervan
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/03/2016 | 12:18 uur
Citaat van: Micheltje op 12/03/2016 | 12:11 uur
Ja of de bezuinigingen wat al vaker de oorzaak is van de hele kwestie + de trage beslissingen ervan

Het zal wellicht te maken hebben met de keuze SSC vs SSK (max 2000 ton vs 3000 ton)

Laten we maar wachten wat de A brief in april voor licht op de zaak werpt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Micheltje op 12/03/2016 | 12:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/03/2016 | 12:18 uur
Het zal wellicht te maken hebben met de keuze SSC vs SSK (max 2000 ton vs 3000 ton)

Laten we maar wachten wat de A brief in april voor licht op de zaak werpt.

Dat zal denk ik helaas ook wel het geval zijn

Ben benieuwd wat er komen zal
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2016 | 17:32 uur
De tegenstanders zien weer €urotekens en mengen zich in de discussie:

Wat de onderzeeboot-lobby liever niet vertelt
https://www.oneworld.nl/vrede-veiligheid/wat-de-onderzeeboot-lobby-liever-niet-vertelt
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 14/03/2016 | 18:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2016 | 17:32 uur
De tegenstanders zien weer €urotekens en mengen zich in de discussie:

Wat de onderzeeboot-lobby liever niet vertelt
https://www.oneworld.nl/vrede-veiligheid/wat-de-onderzeeboot-lobby-liever-niet-vertelt

Wat een "gel*l" weer;
Andere marines niet geinteresseerd?(huh?)ik meen te herinneren dat Canada,Australie en Japan soortgelijke boten hebben (en weer willen,maar goed denkfoutje mijnerzijds  :devil: )
Ingehaald door de toekomst?hebben al deze mensen kristallen bollen?Wat raar dat ze deze niet eerder gebruikt hebben zou veel leed bespaarrd hebben op de wereld. :glare:
Samenwerking in Europa in gevaar ?We werken toch samen met Zweden(en misschien komen daar Polen of de Denen(oeps ik bedoelde de Noren) ook nog bij,is toch europese samenwerking,ook weer verkeerd gezien van me,beter opletten walter. :dead:
JSF debacle,gaan we weer met de Amies samenwerken dan?(da's pas nieuws Amerika ineresse in een DE sub,wow) :devil:en ja duiboten kosten nu eenmaal veel geld Jan.(schrijver)
Natuurlijk heeft ie gelijk dat de basale gevechtscapaciteit omhoog moet,maar geloof dat vervanging uit een soort "spaarpotje"komt?en de munitie,lonen,materieelonderhoud etc uit 't echte Budget(of zie ik dit fout?)

En zo kunnen we wel even doorgaan,ga ik niet doen. :P

walter

de "tegen"campagne draait ook al op volle toeren
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 14/03/2016 | 18:46 uur
Kijk ook gerust naar de achtergrond van die site en schijver... :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2016 | 19:16 uur
Citaat van: A.J. op 14/03/2016 | 18:46 uur
Kijk ook gerust naar de achtergrond van die site en schijver... :cute-smile:

Natuurlijk heb ik daar naar gekeken en ik ben ook niet onder de indruk wel zorgelijk is dat inmiddels meer tegenstanders een podium pakken en krijgen en dat de Gouden Driehoek (tot heden) niet of nauwelijks reageert.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 14/03/2016 | 20:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2016 | 17:32 uur
De tegenstanders zien weer €urotekens en mengen zich in de discussie:

Wat de onderzeeboot-lobby liever niet vertelt
https://www.oneworld.nl/vrede-veiligheid/wat-de-onderzeeboot-lobby-liever-niet-vertelt
Om maar even netjes op de stellingen van Jan de vredesactivist te reageren.

'1. Onderzeeboten passen niet in het krijgsmachtprofiel'
Onderzeeboten passen wel degelijk in het profiel van een handelsland, omdat we onze zeeroutes moeten beschermen. zowel Rusland als diverse Aziatische mogendheden zijn stevig aan het investeren in subs, het wereldwijde aantal onderzeeboten stijgt dan ook schrikbarend. stel dat een van die landen na 'bonje' besluit om ons een lesje te leren door een van deze subs voor de nieuwe-waterweg te parkeren of oppervlakteschepen de handelsroutes laat blokkeren. Dan droogt onze exporteconomie wel heel snel op als je geen middelen hebt om mee te dreigen of om daadwerkelijk in te zetten mocht dat nodig zijn.

'2. Ten koste van basiscapaciteiten'
Onderzeeboten zijn zelf ook basiscapaciteiten van een land dat georiënteerd is op de handel overzee, zie hiervoor het gedeelte hierboven. Ja het voortzettingsvermogen moet omhoog en voorraden moeten worden aangevuld maar voor een land als Nederland zijn onderzeeboten ook een van de basiscapaciteiten.

'3. Ingehaald door de toekomst'
Onderwaterdrones zijn voorlopig nog lang niet ver genoeg ontwikkeld om de inlichtingen taak van de bemande onderzeeboot over te nemen. het voordeel van drones; ze zijn kleiner, is juist een nadeel voor de taken die Nederland wil uitvoeren. kleine onderzeeboten zijn namelijk niet in staat om in zeeën met hoge zoutconcentraties te duiken iets wat ivm de terrorismedreiging vanuit het midden-oosten toch wel een belangrijk iets is. Verder is een onderzeeboot ook een aanvalswapen. Zie hoe een paar Britse onderzeeboten de hele Argentijnse vloot op afstand hielden tijdens de Falklandoorlog. Het ziet er echter voorlopig nog niet naar uit dat drones bewapend zullen worden. Verder doen zich er bij onderwaterdrones diverse problemen voor. zo is plaatsbepaling met satellieten door de brekingsindex van het water niet mogelijk, contact houden met een moederstation kost door de lage watertemperaturen enorm veel energie wat het bereik onder water van een drone enorm inkort.

'4. Waarom zijn deze onderzeeboten zo uniek?'
Andere (relatief) grote marinenaties zoals Australië en Japan hebben/krijgen wel degelijk dit type onderzeeboot dus er is wel degelijk belangstelling voor. Dat wij binnen de NAVO min of meer uniek zijn komt door het volgende: er is een soort rolverdeling binnen de NAVO, de grote marines van de VS en de UK leveren de grote (nucleaire) subs en landen met een kleine marine zoals Duitsland en Noorwegen hebben kustonderzeeboten. Nederland en Canada liggen hier kwa grote tussen in en leveren daarom deze grote. Overigens hebben de Amerikanen wel degelijk interesse getoond voor de walrusklasse. Onze onderzeeboten kunnen immers dicht onder de kust komen, iets wat de grote Amerikaanse subs niet kunnen. De Nederlandse subs hebben echter wel het bereik en de waterverplaatsing om ver van huis te kunnen opereren iets wat de kleine subs van Noorwegen en Duitsland niet kunnen.

'5. Botst met Europese defensiesamenwerking'
Zoals boven al beschreven is de grote van de onderzeeboot juist aangepast aan de maritieme kracht van een land dus het juist eerlijk verdeelt in Europa. Taakspecialisatie precies zoals veel pro-Europafans dat graag zouden zien.

'6. Kans op nieuw JSF-debacle'
Er is hier geen spraken van een groot multinationaal project en een multirole ontwerp met veel nieuwe technische snufjes dus de kans op zo'n project is voor alsnog klein. Dat het project over de kosten heen gaat komt niet door een 'JSF debacle' maar doordat defensie door de bezuinigingen niet genoeg budget heeft kunnen inplannen voor het project, defensie weet zelf ook dat het te weinig is maar heeft simpelweg niet meer.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 14/03/2016 | 21:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2016 | 19:16 uur
wel zorgelijk is dat inmiddels meer tegenstanders een podium pakken en krijgen en dat de Gouden Driehoek (tot heden) niet of nauwelijks reageert.
+1
ik vraag me af waarom.
er is nu wel een Kamermeerderheid voor vervanging maar dat kan na de verkiezingen zomaar weer anders zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/03/2016 | 21:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/03/2016 | 11:14 uur
Wat is er gebeurd met de beoogde Nederlandse-Noorse samenwerking?

Germany, Norway Eye Joint Submarine Procurement

http://defnews.ly/1pdwAPD


ah, er worden er meer wakker.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 15/03/2016 | 00:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2016 | 19:16 uur
Natuurlijk heb ik daar naar gekeken en ik ben ook niet onder de indruk wel zorgelijk is dat inmiddels meer tegenstanders een podium pakken en krijgen en dat de Gouden Driehoek (tot heden) niet of nauwelijks reageert.
Ga niet met mensen in discussie die eigenlijk gewoon handig van het podium gebruik willen maken om hun eigen wereldbeeld te promoten, zoals die PAX Christi meneer. Het lijkt slim hem aan te pakken maar bij PAX weten ze zeer goed hoe ze een tv- of radiopresentator, en de luisteraar, om hun vinger moeten winden. Als het bij Radio 1 over kernwapens gaat zijn ze vaak aan de tafel. Dat soort mensen denken niet na over het materieel waar onze mannen de diepzee mee in moeten. Zij starten vanuit het standpunt: daar heb ik geen zin in. Daar verzamelen ze argumenten omheen. Met dat soort mensen krijg je nooit een kiel gelegd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 15/03/2016 | 01:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/03/2016 | 11:14 uur
Wat is er gebeurd met de beoogde Nederlandse-Noorse samenwerking?

Germany, Norway Eye Joint Submarine Procurement

http://defnews.ly/1pdwAPD
Nou die samenwerking is, naar wij dachten, zeer nauw. Kijk er nu ook van op dat de Noren een opleidings- en trainingscentrum willen tezamen met de Duitsers. Dat strookt totaal niet met de Nederlandse optiek, vanwege onze faciliteiten. En dit is een harde klap in het gezicht van de Zweden. Oké, het staat nu 1-0 voor de Duitsers. Maar een Noorse kabinetswisseling verder en het ligt weer anders. Had ook wel verwacht dat ze Kockems kapot zouden maken daar waar dat kan. En Merkel, de Deutsche Marine en TKMS gaan zeker ook de Nederlandse politiek bezoeken, let maar op.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2016 | 08:36 uur
Citaat van: Zeewier op 15/03/2016 | 01:31 uur
Nou die samenwerking is, naar wij dachten, zeer nauw. Kijk er nu ook van op dat de Noren een opleidings- en trainingscentrum willen tezamen met de Duitsers. Dat strookt totaal niet met de Nederlandse optiek, vanwege onze faciliteiten. En dit is een harde klap in het gezicht van de Zweden. Oké, het staat nu 1-0 voor de Duitsers. Maar een Noorse kabinetswisseling verder en het ligt weer anders. Had ook wel verwacht dat ze Kockems kapot zouden maken daar waar dat kan. En Merkel, de Deutsche Marine en TKMS gaan zeker ook de Nederlandse politiek bezoeken, let maar op.

Natuurlijk zullen de Duitsers een vruchteloze poging gaan doen om hun subs (net als de Fransen) aan Den Haag te verkopen.  Ze zullen met een goed alternatief moeten komen: de U-212/U-214 zijn geen serieuze kandidaten en de nog te ontwikkelen/bouwen U-216 is wellicht een maatje te groot.

Het zou natuurlijk kunnen dat ze met een tussenoplossing komen, laten we het de U-215 noemen, dan zou er een serieus alternatief kunnen opduiken maar vooralsnog zie ik dat niet gebeuren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2016 | 08:47 uur
Citaat van: Zeewier op 15/03/2016 | 00:51 uur
Ga niet met mensen in discussie die eigenlijk gewoon handig van het podium gebruik willen maken om hun eigen wereldbeeld te promoten, zoals die PAX Christi meneer. Het lijkt slim hem aan te pakken maar bij PAX weten ze zeer goed hoe ze een tv- of radiopresentator, en de luisteraar, om hun vinger moeten winden. Als het bij Radio 1 over kernwapens gaat zijn ze vaak aan de tafel. Dat soort mensen denken niet na over het materieel waar onze mannen de diepzee mee in moeten. Zij starten vanuit het standpunt: daar heb ik geen zin in. Daar verzamelen ze argumenten omheen. Met dat soort mensen krijg je nooit een kiel gelegd.

Je hoeft niet met elke partij in discussie te gaan, wel denk ik dat je moet kijken naar: wat/wie is de bron en wat is het bereik.

Zoals je zelf al aangeeft  is deze club goed in staat om de (overwegend linkse) media te bewegen ze een podium te geven en in dit kader is het m.i. noodzakelijk dat je hier als Goeden driehoek wel op reageert (wie dat uit deze club doet is niet zo belangrijk als het maar eenduidig is en gebeurd)

Zoals tegenstanders argumenten verzamelen, zo kan de GD dit ook, wel zullen ze met andere argumenten moeten komen dan alleen de strategisch - militaire noodzaak.

Ze kunnen putten uit de combinatie: economie, innovatie, werkgelegenheid en veiligheid. Ze moeten vertellen waarom nieuwe onderzeeboten noodzakelijk zijn en wat het oplevert.... de "what's in it fo me" is voor de Nederlander een belangrijk onderwerp...

Maakt dat goed duidelijk en de prijs van een dergelijk concept wordt een ondergeschikt belang.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 15/03/2016 | 09:10 uur
Nog een bericht uit Duitsland met betrekking op inzetbaarheid van hun onderzeeboten.....  Voor het "grote" werk ... "te licht" bevonden !

Somalische wateren te warm en te ver voor Duitse onderzeeboten

Vorig jaar kondigde de Duitse marine aan dat een Duitse onderzeeboot richting Somalië zou gaan om inlichtingen over piraten te verzamelen. Na maanden van onderzoek heeft Duitsland de missie afgeblazen: het water rond de Hoorn van Afrika is er te warm en de afstand is te groot voor de Duitse onderzeeboten.

Voor het gehele artikel, zie onder staande link
http://marineschepen.nl/nieuws/Duitse-onderzeeboot-niet-naar-Somalie-140316.html

Dan is er gelijk een antwoord op de vraag of de vervanger van de Walrussen niet kleiner kunnen.... antwoord : nee
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2016 | 09:50 uur
hmm ik zou dergelijke verhalen niet te serieus nemen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 15/03/2016 | 10:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/03/2016 | 09:50 uur
hmm ik zou dergelijke verhalen niet te serieus nemen.
Want?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 15/03/2016 | 10:54 uur
Ik heb de vrijheid genomen om een groot deel van jouw posting te combineren met mijn eigen mening en deze als reaktie onder het artikel te plaatsen.

Laat je het me even weten als je hier een probleem mee hebt?  ;)


Citaat van: JdL op 14/03/2016 | 20:44 uur
Om maar even netjes op de stellingen van Jan de vredesactivist te reageren.

'1. Onderzeeboten passen niet in het krijgsmachtprofiel'
Onderzeeboten passen wel degelijk in het profiel van een handelsland, omdat we onze zeeroutes moeten beschermen. zowel Rusland als diverse Aziatische mogendheden zijn stevig aan het investeren in subs, het wereldwijde aantal onderzeeboten stijgt dan ook schrikbarend. stel dat een van die landen na 'bonje' besluit om ons een lesje te leren door een van deze subs voor de nieuwe-waterweg te parkeren of oppervlakteschepen de handelsroutes laat blokkeren. Dan droogt onze exporteconomie wel heel snel op als je geen middelen hebt om mee te dreigen of om daadwerkelijk in te zetten mocht dat nodig zijn.

'2. Ten koste van basiscapaciteiten'
Onderzeeboten zijn zelf ook basiscapaciteiten van een land dat georiënteerd is op de handel overzee, zie hiervoor het gedeelte hierboven. Ja het voortzettingsvermogen moet omhoog en voorraden moeten worden aangevuld maar voor een land als Nederland zijn onderzeeboten ook een van de basiscapaciteiten.

'3. Ingehaald door de toekomst'
Onderwaterdrones zijn voorlopig nog lang niet ver genoeg ontwikkeld om de inlichtingen taak van de bemande onderzeeboot over te nemen. het voordeel van drones; ze zijn kleiner, is juist een nadeel voor de taken die Nederland wil uitvoeren. kleine onderzeeboten zijn namelijk niet in staat om in zeeën met hoge zoutconcentraties te duiken iets wat ivm de terrorismedreiging vanuit het midden-oosten toch wel een belangrijk iets is. Verder is een onderzeeboot ook een aanvalswapen. Zie hoe een paar Britse onderzeeboten de hele Argentijnse vloot op afstand hielden tijdens de Falklandoorlog. Het ziet er echter voorlopig nog niet naar uit dat drones bewapend zullen worden. Verder doen zich er bij onderwaterdrones diverse problemen voor. zo is plaatsbepaling met satellieten door de brekingsindex van het water niet mogelijk, contact houden met een moederstation kost door de lage watertemperaturen enorm veel energie wat het bereik onder water van een drone enorm inkort.

'4. Waarom zijn deze onderzeeboten zo uniek?'
Andere (relatief) grote marinenaties zoals Australië en Japan hebben/krijgen wel degelijk dit type onderzeeboot dus er is wel degelijk belangstelling voor. Dat wij binnen de NAVO min of meer uniek zijn komt door het volgende: er is een soort rolverdeling binnen de NAVO, de grote marines van de VS en de UK leveren de grote (nucleaire) subs en landen met een kleine marine zoals Duitsland en Noorwegen hebben kustonderzeeboten. Nederland en Canada liggen hier kwa grote tussen in en leveren daarom deze grote. Overigens hebben de Amerikanen wel degelijk interesse getoond voor de walrusklasse. Onze onderzeeboten kunnen immers dicht onder de kust komen, iets wat de grote Amerikaanse subs niet kunnen. De Nederlandse subs hebben echter wel het bereik en de waterverplaatsing om ver van huis te kunnen opereren iets wat de kleine subs van Noorwegen en Duitsland niet kunnen.

'5. Botst met Europese defensiesamenwerking'
Zoals boven al beschreven is de grote van de onderzeeboot juist aangepast aan de maritieme kracht van een land dus het juist eerlijk verdeelt in Europa. Taakspecialisatie precies zoals veel pro-Europafans dat graag zouden zien.

'6. Kans op nieuw JSF-debacle'
Er is hier geen spraken van een groot multinationaal project en een multirole ontwerp met veel nieuwe technische snufjes dus de kans op zo'n project is voor alsnog klein. Dat het project over de kosten heen gaat komt niet door een 'JSF debacle' maar doordat defensie door de bezuinigingen niet genoeg budget heeft kunnen inplannen voor het project, defensie weet zelf ook dat het te weinig is maar heeft simpelweg niet meer.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 15/03/2016 | 11:25 uur
Ik heb eens wat zitten googlen op de AIP systemen, en kwam een ontwikkeling tegen op het net met diverse info over een systeem getest door RDM (zie rapport RDM uit 1992).
Ontwikkeling genaamd :  "Spectre" Closed Cycle Diesel (CCD) AIP engine

Het lijkt me wel een interessant ontwikkeling op AIP gebied, de meeste AIP is op basis van batterijen of "Stirling"-motor (Zweeds principe). De Fransen hebben een soortgelijk systeem maar deze werkt op stoom, genaamd Closed-cycle steam turbines, ook wel MESMA (Module d'Energie Sous-Marine Autonome) system.

Closed Cycle Diesel (CCD) AIP engine :
Gesloten circuit dieselmotoren (CDD) werken als de onderzeeër boven water is maar ook wanneer hij ondergedoken is. Om te draaien is zuurstof nodig. Als een onderzeeboot aan de oppervlakte vaart of snuivert, dan haalt hij de benodigde zuurstof voor de verbranding uit de buitenlucht. Maar als de onderzeeboot ondergedoken is dan verkrijgt de motor deze uit vloeibare zuurstof die is opgeslagen in de onderzeeër. Deze zuivere zuurstof wordt met uitlaatgassen gemengd in een veilig bruikbare verhouding.
De onderzeeboot gebruikt dus zo dezelfde dieselmotor zowel boven als onderwater.

Info :
pdf met o.a. rapport "Spectre" uit 1992
https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/wob-verzoeken/2011/02/24/bijlage-1-wob-verzoek-ez-van-den-nieuwenhuyzen/besluit-inzake-wob-fd-eieklenboo-1.pdf

http://www.dutchsubmarines.com/rd/r&d_ccd.htm
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2016 | 12:18 uur
Gisteren niemand naar Radio1 geluisterd? was rond een uur of 9 een programma waar het de hele tijd over de onderzeedienst ging en onderzeeër vervanging.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 15/03/2016 | 12:27 uur
Dank voor de tip, Huzaar! Ik hoop dat ik vanavond wat tijd heb om het op uitzending gemist te beluisteren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 15/03/2016 | 14:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/03/2016 | 12:18 uur
Gisteren niemand naar Radio1 geluisterd? was rond een uur of 9 een programma waar het de hele tijd over de onderzeedienst ging en onderzeeër vervanging.
Hey, thanks! Zat gisteravond een heel ordinair voetbalpraatprogramma te kijken.

WNL Haagse Lobby, vanaf de 17e minuut.
http://www.radio1.nl/popup/terugluisteren-programma/2464/2016-03-14
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 15/03/2016 | 14:52 uur
Citaat van: Harald op 15/03/2016 | 09:10 uur
Nog een bericht uit Duitsland met betrekking op inzetbaarheid van hun onderzeeboten.....  Voor het "grote" werk ... "te licht" bevonden !

Somalische wateren te warm en te ver voor Duitse onderzeeboten

Vorig jaar kondigde de Duitse marine aan dat een Duitse onderzeeboot richting Somalië zou gaan om inlichtingen over piraten te verzamelen. Na maanden van onderzoek heeft Duitsland de missie afgeblazen: het water rond de Hoorn van Afrika is er te warm en de afstand is te groot voor de Duitse onderzeeboten.

Voor het gehele artikel, zie onder staande link
http://marineschepen.nl/nieuws/Duitse-onderzeeboot-niet-naar-Somalie-140316.html

Dan is er gelijk een antwoord op de vraag of de vervanger van de Walrussen niet kleiner kunnen.... antwoord : nee
Een van de redenen dat Brazilië bij de Fransen uit kwamen. Het lukte de Duitsers niet een demo te geven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2016 | 15:34 uur
Zoals het er nu uitziet gaan we die boten toch alleen bouwen.
Ik denk niet dat het met Noorwegen nog wat oplevert gezien hun communicatie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2016 | 16:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/03/2016 | 15:34 uur
Zoals het er nu uitziet gaan we die boten toch alleen bouwen.
Ik denk niet dat het met Noorwegen nog wat oplevert gezien hun communicatie.

Het levert idd een aantal vraagtekens.

Mijn meest voor de hand liggende conclusie is dat Noorwegen lijkt vast te houden aan SSC's, als dat zo is, dan zou een blik richting Canada een interessante kunnen zijn.

Ik vrees dat we nog even moeten wachten op het antwoord.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2016 | 16:24 uur
Het zal wel geknald zijn bij de discussie over de grootte.
Wij willen een soort Walrus en die is voor de Noren veel en veel te groot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2016 | 17:05 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/03/2016 | 16:24 uur
Het zal wel geknald zijn bij de discussie over de grootte.
Wij willen een soort Walrus en die is voor de Noren veel en veel te groot.

Zoals ik veronderstel: SSC vs SSK
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 15/03/2016 | 17:15 uur
Citaat van: Mourning op 15/03/2016 | 10:54 uur
Ik heb de vrijheid genomen om een groot deel van jouw posting te combineren met mijn eigen mening en deze als reaktie onder het artikel te plaatsen.

Laat je het me even weten als je hier een probleem mee hebt?  ;)
Ik heb je reactie bekeken en heb niets gezien waar ik problemen mee zou kunnen hebben.
Dat gedeelte over de lobby van bvb pacifisten wat je er bij gezet heb vind ik een goed punt, had ik zelf niet aan gedacht.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 15/03/2016 | 17:21 uur
Citaat van: JdL op 15/03/2016 | 17:15 uur
Ik heb je reactie bekeken en heb niets gezien waar ik problemen mee zou kunnen hebben.
Dat gedeelte over de lobby van bvb pacifisten wat je er bij gezet heb vind ik een goed punt, had ik zelf niet aan gedacht.

Gelukkig! 8)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2016 | 11:13 uur
'De anti-onderzeeboot-lobby rammelt'

16-03-2016 
Door:  Dieuwertje Kuijpers
Bron:  OneWorld

Defensie wil minstens 2,5 miljard aan vier nieuwe onderzeeboten uitgeven. Het plan is niet onomstreden, volgens critici heeft Nederland de onderzeeboten helemaal niet nodig. Onzin, vindt veiligheidsexpert Dieuwertje Kuijpers: de argumentatie van de anti-onderzeeboot-lobby rammelt.

Zie link: https://www.oneworld.nl/vrede-veiligheid/de-anti-onderzeeboot-lobby-rammelt
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2016 | 12:07 uur
MIVD: Onderzeeërs onmisbaar

16 maart 2016

Den Haag -  Zonder onderzeeërs wordt Nederland voor het verzamelen van inlichtingen te afhankelijk van andere landen. Dat zei Pieter Bindt, directeur van de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst (MIVD), woensdag in de Tweede Kamer.

De politiek liet zich daar informeren over de opties voor de vervanging van de huidige onderzeeboten van de Walrusklasse, die in 2025 aan het eind van hun levensduur zijn. Defensie wil graag minstens vier nieuwe onderzeeërs en heeft daar in de meerjarenbegroting 2,5 miljard euro voor in de boeken staan. Het besluit tot aanschaf is aan een volgend kabinet.

Met onderzeeërs heeft de Nederlandse krijgsmacht 'iets unieks wat we met andere middelen niet kunnen', zei Bindt. ,,Zonder onderzeeërs zouden we volledig afhankelijk zijn van anderen. In een ideale wereld zou je dan informatie van je vrienden krijgen. Maar in mijn wereld is dat niet altijd het geval." Als bij bepaalde crises gebieden ontoegankelijk zijn voor luchteenheden of fregatten, kunnen onderzeeërs nog altijd opereren, zei Bindt.

Afschrikking

Behalve voor inlichtingen zijn onderzeeërs ook bedoeld om handelsvloten te beschermen, om speciale eenheden aan land te zetten, ter afschrikking en vanwege de militaire slagkracht. ,,Met één torpedo kunnen we een vijandelijk vliegdekschip laten zinken", benadrukte generaal-majoor Schevenhoven.

Defensie zal voor het ontwerp en de bouw van nieuwe onderzeeërs moeten samenwerken met bondgenoten. Noorwegen of Zweden liggen daarbij het meest voor de hand, ook al is de defensiecultuur van die landen meer gericht op het verdedigen van het eigen grondgebied. De Nederlandse onderzeedienst is met z'n inzet in de internationale wateren meer expeditionair.

Raketten

Minister Hennis (Defensie) heeft al eerder aangegeven dat nieuwe onderzeeërs niet alleen inlichtingen moeten verzamelen, maar net als de huidige onderzeeërs ook een flinke slagkracht moeten bezitten. Behalve torpedo's, zoals de Walrus-boten, zouden de vervangers ook raketten moeten kunnen afvuren. Binnenkort komt de VVD-bewindsvrouw met een nadere uitwerking.

De Tweede Kamer heeft de vervanging van de Walrusklasse bestempeld tot 'groot project'. Dat betekent dat de minister geregeld en nauwgezet moet rapporteren over hoe de aanschaf ervoor staat en wat de verwachte kosten en risico's zijn. Ook komt er onafhankelijk toezicht, bijvoorbeeld van de Rekenkamer.

Defensie kent geen gelukkige geschiedenis met de aankoop van onderzeeërs. Bij de huidige Walrusklasse liepen de aanschafkosten zo uit de hand dat er bij de marineleiding koppen rolden. Defensie zag zich gedwongen de politiek meer te betrekken bij de aankoop van materieel.

http://www.telegraaf.nl/binnenland/25405590/___Onderzeeers_onmisbaar___.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 16/03/2016 | 12:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2016 | 11:13 uur
'De anti-onderzeeboot-lobby rammelt'

16-03-2016 
Door:  Dieuwertje Kuijpers
Bron:  OneWorld

Defensie wil minstens 2,5 miljard aan vier nieuwe onderzeeboten uitgeven. Het plan is niet onomstreden, volgens critici heeft Nederland de onderzeeboten helemaal niet nodig. Onzin, vindt veiligheidsexpert Dieuwertje Kuijpers: de argumentatie van de anti-onderzeeboot-lobby rammelt.

Zie link: https://www.oneworld.nl/vrede-veiligheid/de-anti-onderzeeboot-lobby-rammelt

Fideel van ze dat ze ook de andere kant aan het woord laten.
Een goed verhaal van Kuijpers!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 16/03/2016 | 13:27 uur
Ja, volledig mee eens.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 16/03/2016 | 13:29 uur
Het debat is allang gaande luitjes.

https://www.tweedekamer.nl/vergaderingen/livedebat/thorbeckezaal

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/dossiers/toekomst-onderzeedienst
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/03/2016 | 13:42 uur
Wie is die doefus uit Stockholm die denkt voor Nederland te kunnen invullen wat we militair nodig hebben en niet?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 16/03/2016 | 13:45 uur
Gokje.... van het Sipri?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/03/2016 | 13:48 uur
Rear Admiral ( ret ) Williams had een erg goed verhaal btw.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 16/03/2016 | 14:04 uur
Citaat van: Mourning op 16/03/2016 | 13:45 uur
Gokje.... van het Sipri?
Yup, Wezeman van SIPRI. Eerst een heel verhaal afsteken over hoeveel landen in Azië onderzeebootdienst (gaan) onderhouden om vervolgens voor Nederland te concluderen dat wij zonder kunnen. Je zag hem zelf twijfelen aan zijn verhaal. Nog helemaal los van de voor Nederland belangrijke bescherming van strategisch economische sealanes.

En hij attenteerde er op dat wij voor bescherming van de Antillen wel op Amerikaanse US Navy en de VN kunnen beroepen. Uhh de VN belt ons als het mis is in de wateren rond Venezuela! Daarnaast zijn wij wettelijk verplicht de overzeese koninksijksgebieden te beschermen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 16/03/2016 | 14:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/03/2016 | 13:48 uur
Rear Admiral ( ret ) Williams had een erg goed verhaal btw.
Pikant is dat hij wél belang hechte aan de geïnvesteerde arbeidskracht in de onderzeebootdienst en de bouw ervan. Human resources. Gisteren hechtte Rob de Wijk bij Radio1 niet zo'n belang aanwerkgelegenheid en behoud van scheepsbouwkennis als onderdeel in de ontwikkeling van subs. Vergelijking trekkend met de JSF, waar Nederlandse werkgelegenheid zogenaamd niet mee mocht spelen in de keuze. Eigenlijk zwabberde daar Rob de Wijk. Want later in die discussie hechtte de Wijk weer wel waarde aan het argument: als ze in Nederland gebouwd kunnen worden, dan altijd doen. Luister maar terug!! Eerst tegen Wim Kok aan pissen om dan later schielijk dankbaar te zijn dat hij zijn fiat eraan gaf. Om het scherp te stellen; het TNO dat eerder participeerde in de JSF ontwikkeling en nu in subs, had niet meer bestaan als Rob de Wijk mindef was. Of wel, dan was het TNO niets meer dan een instituut dat het energieverbruik van stofzuigers en andere consumentenartikelen testte.

Voor wie het nog niet wist. Dit is wat TNO doet:
https://www.tno.nl/nl/aandachtsgebieden/defensie-veiligheid/information-superiority/almost-akoestische-propagatie-en-sonarperformance/

https://www.tno.nl/nl/aandachtsgebieden/defensie-veiligheid/information-superiority/lfas-low-frequency-active-sonar/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/03/2016 | 14:37 uur
Citaat van: Zeewier op 16/03/2016 | 14:15 uur
Pikant is dat hij wél belang hechte aan de geïnvesteerde arbeidskracht in de onderzeebootdienst en de bouw ervan. Human resources. Gisteren hechtte Rob de Wijk bij Radio1 niet zo'n belang aanwerkgelegenheid en behoud van scheepsbouwkennis als onderdeel in de ontwikkeling van subs. Vergelijking trekkend met de JSF, waar Nederlandse werkgelegenheid zogenaamd niet mee mocht spelen in de keuze. Eigenlijk zwabberde daar Rob de Wijk. Want later in die discussie hechtte de Wijk weer wel waarde aan het argument: als ze in Nederland gebouwd kunnen worden, dan altijd doen. Luister maar terug!! Eerst tegen Wim Kok aan pissen om dan later schielijk dankbaar te zijn dat hij zijn fiat eraan gaf. Om het scherp te stellen; het TNO dat eerder participeerde in de JSF ontwikkeling en nu in subs, had niet meer bestaan als Rob de Wijk mindef was. Of wel, dan was het TNO niets meer dan een instituut dat het energieverbruik van stofzuigers en andere consumentenartikelen testte.

Voor wie het nog niet wist. Dit is wat TNO doet:
https://www.tno.nl/nl/aandachtsgebieden/defensie-veiligheid/information-superiority/almost-akoestische-propagatie-en-sonarperformance/

https://www.tno.nl/nl/aandachtsgebieden/defensie-veiligheid/information-superiority/lfas-low-frequency-active-sonar/

je chargeert wat vind ik. Hij zei alleen dat puur op basis van arbeidsgarantie geen boten moeten worden gebouwd. En dat mag hij best vinden, klopt ook wel. Dat het een pijler is bij het in favour front is logisch en dat mag ook weer gezegd worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 16/03/2016 | 14:37 uur
Citaat van: Zeewier op 16/03/2016 | 14:04 uur
Yup, Wezeman van SIPRI. Eerst een heel verhaal afsteken over hoeveel landen in Azië onderzeebootdienst (gaan) onderhouden om vervolgens voor Nederland te concluderen dat wij zonder kunnen. Je zag hem zelf twijfelen aan zijn verhaal. Nog helemaal los van de voor Nederland belangrijke bescherming van strategisch economische sealanes.

En hij attenteerde er op dat wij voor bescherming van de Antillen wel op Amerikaanse US Navy en de VN kunnen beroepen. Uhh de VN belt ons als het mis is in de wateren rond Venezuela! Daarnaast zijn wij wettelijk verplicht de overzeese koninksijksgebieden te beschermen.


Klinkt als iemand die nog nooit van Screbrenica, Rwanda, Cambodja heeft gehoort en denkt dat de VN alles wel oplost... daar zijn er in bepaalde hoeken (en ik vermoed ook zeker in Scandinavie) wel meer van. Echt zo'n gelegenheidsargument: neem vooral niet je eigen verantwoordelijkheid als land...


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/03/2016 | 14:40 uur
Ook weer mooi verhaal van TNO.
Moet echt een machtig mooi project worden als NL hier zelf aan gaat beginnen. TNO staat in ieder geval te trappelen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/03/2016 | 14:44 uur
Is dit straks ergens terug te kijken? Ik moet nu stoppen namelijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 16/03/2016 | 14:50 uur
Citaat van: Zeewier op 16/03/2016 | 14:15 uur
Pikant is dat hij wél belang hechte aan de geïnvesteerde arbeidskracht in de onderzeebootdienst en de bouw ervan. Human resources. Gisteren hechtte Rob de Wijk bij Radio1 niet zo'n belang aanwerkgelegenheid en behoud van scheepsbouwkennis als onderdeel in de ontwikkeling van subs. Vergelijking trekkend met de JSF, waar Nederlandse werkgelegenheid zogenaamd niet mee mocht spelen in de keuze. Eigenlijk zwabberde daar Rob de Wijk. Want later in die discussie hechtte de Wijk weer wel waarde aan het argument: als ze in Nederland gebouwd kunnen worden, dan altijd doen. Luister maar terug!! Eerst tegen Wim Kok aan pissen om dan later schielijk dankbaar te zijn dat hij zijn fiat eraan gaf. Om het scherp te stellen; het TNO dat eerder participeerde in de JSF ontwikkeling en nu in subs, had niet meer bestaan als Rob de Wijk mindef was. Of wel, dan was het TNO niets meer dan een instituut dat het energieverbruik van stofzuigers en andere consumentenartikelen testte.

Voor wie het nog niet wist. Dit is wat TNO doet:
https://www.tno.nl/nl/aandachtsgebieden/defensie-veiligheid/information-superiority/almost-akoestische-propagatie-en-sonarperformance/

https://www.tno.nl/nl/aandachtsgebieden/defensie-veiligheid/information-superiority/lfas-low-frequency-active-sonar/
Staat tegenover dat de huidige traditie hier in Nederland nu veel meer is..elders basis bouwen...hier afbouwen. Als De Wijk dat bedoelde ben ik het met hem eens. In dat kader zou een keuze voor een Japanse onderzeeboot dus te verdedigen zijn. Opvallend dat men net deed of dat geen optie is. Terwijl Japan notabene meedoet in de Australische competitie voor een nieuwe onderzeeboot. Vond ik een heel zwak moment en ook niet eerlijk. Dat zijn nu net de dingen die we vind ik niet nodig hebben..het gaat nu juist om een eerlijk verhaal. Dat was er niet bij de JSF..en dat moeten we nu niet opnieuw krijgen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 16/03/2016 | 15:01 uur
Citaat van: Mourning op 16/03/2016 | 14:37 uur

Klinkt als iemand die nog nooit van Screbrenica, Rwanda, Cambodja heeft gehoort en denkt dat de VN alles wel oplost... daar zijn er in bepaalde hoeken (en ik vermoed ook zeker in Scandinavie) wel meer van. Echt zo'n gelegenheidsargument: neem vooral niet je eigen verantwoordelijkheid als land...
Hahaha... Eijsink countert Wezeman dan zijn rapportage niet correspondeert met de behoefstelling van... Zweden! Dat de drijging vanuit Rusland voelt en nu A26's aan het bouwen zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 16/03/2016 | 15:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/03/2016 | 14:44 uur
Is dit straks ergens terug te kijken? Ik moet nu stoppen namelijk.
Vermoedelijk via deze pagina lezende de laatste alinea. Hoop ook dat het beeldmateriaal online komt, ben bang dat het een transscript versie wordt.
https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/dossiers/toekomst-onderzeedienst
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 16/03/2016 | 16:03 uur
e.e.a. van de voordrachten door de diverse "bezoekers" is na te lezen zie LINK hieronder

https://www.Europa-nu.nl/id/vjzrihs8ytz8/agenda/rondetafelgesprek_visie_toekomst?ctx=vhaq9te3rop8&tab=1

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 16/03/2016 | 16:14 uur
Going deep in defence cooperation? Conditions for successful Dutch-Norwegian cooperation on the acquisition of new submarines

Artikel van Bjorn-Olav Knutsen
http://www.europeangeostrategy.org/author/bjorn-olav-knutsen/

In today's European security environment cross-border defence cooperation is more necessary than ever, in particular for medium-sized and smaller European states like the Netherlands and Norway. In fact both countries will during the 2020's replace their current submarine capabilities with new submarines that are capable of handling the operational environments of the 21st century. In the Netherlands, the four Walrus-class submarines were introduced in the navy in the time-period 1990-1993, while in Norway the six Ula-class submarines were introduced in the years between 1989 and 1992. At the time these submarines were introduced in the two countries navies', international cooperation was not on the agenda.

At present, however, to develop a submarine capability seems more urgent than ever before. Through their ability to operate covertly and to create a condition of insecurity for the opponent, the role of submarines is strategic deterrence. Such a capability is a strategic priority because NATO's Article 5 commitments and the focus on symmetrical conflicts are yet again becoming the centre of attention in European security. Therefore, the end-result might be an agreement between the two countries on a joint acquisition programme on submarines. Furthermore, to utilise the potential gains from such a cooperative endeavour the two states must also actively harmonise needs, specifications, time-frames and decision-making processes. It might also include common training and education programmes, and a more widespread sharing of infrastructure such as training grounds and storage facilities.

Nevertheless, Dutch and Norwegian strategic cultures differ substantially and this might become an important impediment for a successful joint cooperation programme. Strategic culture is often defined as the national beliefs and norms about when, how and for what ends military force can be used. Here, the Netherlands has a far more expeditionary strategic culture than Norway, which is more homeland oriented. Hence, differences in strategic culture translate into differences in requirements for the new submarines. The necessary question that needs to be asked is how two NATO countries with very different strategic cultures can come to an agreement on acquisition of new submarines. Furthermore, are there other factors than strategic cultures that are relevant when we discuss such a comprehensive cooperation programme? In short, are there factors that can counterweight any differences in strategic culture? In fact, agreeing upon a joint acquisition programme will be far easier to achieve if the two countries share compatible strategic cultures. If that is the case, it will also be far easier to agree on common requirements for the new submarines. Clearly, identical requirements and an identical design will be the best solution in all areas, also including being the most cost-effective one.

Even though 'strategic culture' is a fluid concept more susceptible to change than previously thought of, one cannot expect the Dutch or Norwegian strategic cultures to change dramatically in the years to come. Therefore, the best outcome for both countries will be if the Dutch expeditionary strategic culture can be utilised for the purpose of the common defence commitments in NATO. This, however, presupposes a high degree of trust between the two countries. In fact this trust factor is the condition that might be able to counterweight differences in strategic culture. Hence, trust is important and especially so when the capabilities the two countries want to co-develop are responsible for defending home territories. It is important to notice that trust-building is a slow process and that the level of trust can be different at different levels from the political-strategic to the military-tactical level.

An important concept in trust-building is path dependencies. Path dependencies are created when past events set the framework for future cooperation efforts between the parties. Trust is also the key difference that determines whether joint projects are successful in creating the best operational output for money, which is the overarching aim of the Dutch-Norwegian Future Submarine Capability programme. Beyond doubt, the level of trust between them is high since they share a common security policy history and both are founding members of NATO. Importantly, they also share a common geography belonging to the north-western European 'node' in NATO characterised by some common characteristics like interpersonal day-to-day contacts, common training and commonalities in foreign and security policy outlook.

Therefore, while differences in strategic culture clearly exist between the two countries, they both need partners to cooperate with. The Netherlands and Norway have a long history of defence material cooperation and they both will take part in the German Framework Nation Concept as well as in the British-led initiative for a Joint Expeditionary Force. Important to note is also the high degree of symmetry in the bilateral relationship between them. Strong asymmetries in the relationship would in fact have resulted in submarines with other capabilities and capacities for the weaker part in the relationship. For Norway such an outcome would have been serious due to the highly specific oceanographic conditions outside the coast of Norway. Without any doubt, within the north-western European 'node' in NATO, the Netherlands and Norway are the two countries that most certainly match each other. This is also due to the fact that Denmark does not have a submarine fleet anymore.

In sum, when assessing the prospects for a future Dutch-Norwegian submarine capability one must take factors other than just strategic culture into consideration. The level of trust between them is perhaps the factor that might have the possibility to counterweight differences in strategic culture. But also geographic proximities and symmetries in the relationship must also be regarded as important factors. Over a longer perspective, however, the fact that Europe through the EU might take a stronger role in European security can be a challenge and especially so for Norway since the country stands on the outside of the ever growing debate on European strategic autonomy in security and defence affairs. Nevertheless, what kind of impact this will have on the development of the Norwegian strategic culture remains to be seen.

http://www.europeangeostrategy.org/2015/12/going-deep-in-defence-cooperation-conditions-for-successful-dutch-norwegian-cooperation-on-the-acquisition-of-new-submarines/



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 16/03/2016 | 16:15 uur
Citaat van: Harald op 16/03/2016 | 16:03 uur
e.e.a. van de voordrachten door de diverse "bezoekers" is na te lezen zie LINK hieronder

https://www.Europa-nu.nl/id/vjzrihs8ytz8/agenda/rondetafelgesprek_visie_toekomst?ctx=vhaq9te3rop8&tab=1
En voor wie dat niet in een Europa context wil bekijken.. ;D
https://www.tweedekamer.nl/vergaderingen/commissievergaderingen/details?id=2015A04923
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 16/03/2016 | 18:59 uur
Het lijkt wel een opgebakt oud interview van een jaar terug met van Ammerlaan. Canada voert inderdaad een ordinaire LEP uit op haar Victoria klasse maar tegen de tijd dat de onzen ter water gelaten worden is het voor hun ook kort dag. Of houdt de marine de Canadese behoeftestelling uit heimelijke redenen onder de radar?

Samenwerking bij aanschaf onderzeeërs komt moeizaam van de grond

Bij de aanschaf van nieuwe onderzeeboten heeft Nederland grote moeite een internationale partner te vinden om de kosten te drukken. Tijdens een technische briefing in de Tweede Kamer somde generaal-majoor Schevenhoven een reeks landen op waarmee zou kunnen worden samengewerkt, maar geen van hen bleek goed aan te sluiten op de wensen van de Nederlandse marine. Die wil vier boten die vergelijkbaar zijn met de huidige Walrus-klasse.

Door: Fokke Obbema 16 maart 2016, 12:34
Volg de Volkskrant

Australië wil 'een grotere boot, die veel duurder wordt', vertelde Schevenhoven; Noorwegen 'heeft boten met een kleinere capaciteit en kijkt naar een ander operationeel gebied'; Zweden idem dito; Canada heeft dezelfde soort boten, maar is vooral bezig met 'levensverlengend onderhoud en gaat dus niet zoals Nederland zijn boten vervangen'; Duitsland zit voor de vervanging 'in een ander tijdspad', Frankrijk houdt het bij nucleaire onderzeeboten en Japan bouwt zelf vergelijkbare boten, maar alleen 'voor eigen gebruik'.

'Er zijn dus geen opties meer, u vinkt alles af', merkte VVD-Kamerlid Vuijk enigszins verbaasd op. Ook CDA-Kamerlid Knops vroeg zich af hoe het verder moest 'nu alle voorbeelden van samenwerkingspartners worden afgestreept'. Hij vroeg zich, hardop denkend, af of de onderzeeboten 'in een internationale dienst met meerdere landen' zijn onder te brengen. Maar daar moest de baas van de Nederlandse onderzeedienst, Hugo Ammerlaan, duidelijk niets van hebben: 'Wilt u zo'n belangrijk strategisch middel met andere landen delen?', vroeg hij retorisch.

Maar Schevenhoven en Ammerlaan konden desgevraagd geen andere serieuze partners voor Nederland opnoemen: 'We weten dat landen als Vietnam en Algerije bezig zijn met het ontwikkelen van vergelijkbare boten.' Het vinden van een partner is essentieel voor Nederland om de kosten van de aanschaf in de hand te houden, zo heeft minister Hennis in haar vorig jaar gepubliceerde 'Visie op de onderzeedienst' aangegeven. De kosten voor de vier boten die de marine wil, worden in de defensiebegroting geraamd op 2,5 miljard euro, maar experts houden er rekening mee dat die tot vier miljard kunnen oplopen.

http://www.volkskrant.nl/binnenland/samenwerking-bij-aanschaf-onderzeeers-komt-moeizaam-van-de-grond~a4264281?scn=4fa8
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 16/03/2016 | 19:12 uur
Wat vonden jullie van de representanten?
Captain Faltin                                                   Germany: Ministry of Defense and  Chairman Conventional Submarine Round Table
Mr. Knutsen                                                      Norway: Forsvarets Forskningsinstituut (FFI)
Rear admiral Olsson                                        Sweden: Försvarets materielverk (FMV)
Mr. Buchner                                                      Maritime Research Institute Netherlands (Marin)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/03/2016 | 20:40 uur
Ik hoop echt dat NL die boten zelf gaat bouwen, ik vrees voor een product wat niemand wil bij samenwerking.
Bijna elke Euro komt in de Nederlandse economie dan. Dat moet toch wel te verkopen zijn.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2016 | 20:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/03/2016 | 20:40 uur
Ik hoop echt dat NL die boten zelf gaat bouwen, ik vrees voor een product wat niemand wil bij samenwerking.
Bijna elke Euro komt in de Nederlandse economie dan. Dat moet toch wel te verkopen zijn.

Mee eens!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 16/03/2016 | 20:54 uur
Het mag geen economische afweging worden. Nederland wil  een sub die uniek is en alleen geschikt voor de KM, als ik het goed lees en begrijp. Ik vrees dat het project dan niet met de geplande 2,5 of de ook al genoemde 4 miljard tot stand gaat komen. Ik voorzie een gigantische budget overschrijding gelet op onze projectmatige  "deskundigheid". 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2016 | 20:56 uur
Citaat van: Ros op 16/03/2016 | 20:54 uur
Het mag geen economische afweging worden. Nederland wil  een sub die uniek is en alleen geschikt voor de KM, als ik het goed lees en begrijp. Ik vrees dat het project dan niet met de geplande 2,5 of de ook al genoemde 4 miljard tot stand gaat komen. Ik voorzie een gigantische budget overschrijding gelet op onze projectmatige  "deskundigheid".

Je loopt weer angstvallig vooruit op mogelijke feiten... kijk naar de LCF's koopsjes in vergelijking met vergelijkbare schepen... het JSS is spotgoedkoop versus een Berlin Klasse tanker.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 16/03/2016 | 21:00 uur
Citaat van: Ros op 16/03/2016 | 20:54 uur
Het mag geen economische afweging worden. Nederland wil  een sub die uniek is en alleen geschikt voor de KM, als ik het goed lees en begrijp. Ik vrees dat het project dan niet met de geplande 2,5 of de ook al genoemde 4 miljard tot stand gaat komen. Ik voorzie een gigantische budget overschrijding gelet op onze projectmatige  "deskundigheid". 

Je spreekt jezelf tegen. LCF, OPVs, JSS, we gaan best goed.

Er zijn wel samenwerkingsopties, maar brengt altijd een concessie met zich mee. Uiteindelijk lijken die Japanse boten me niet echt te groot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/03/2016 | 21:03 uur
Japanners bouwen voor Japanners. Die bouwen alles voor zichzelf.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 16/03/2016 | 21:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/03/2016 | 21:03 uur
Japanners bouwen voor Japanners. Die bouwen alles voor zichzelf.
Bieden op dit moment mee voor de Australische order van 12 onderzeeboten. Daarnaast zijn de nodige bedreigingen op oa voor ons strategische scheepvaartroutes in Azië gelegen..en hebben wij dus..samen met Japan..een groot gemeenschappelijk doel deze routes te beveiligen en die conflicten af te schrikken. Dat met een algehele verschuiving richting Azie zou voor Nederland samenwerking met Japan best goed verkoopbaar maken vind ik. Waarbij..binnen de huidige Nederlandse bouwtraditie..de basis bijvoorbeeld in Japan wordt gebouwd..en afgebouwd in Nederland. Die bouw elders/afbouw hier constructie wordt het trouwens vrijwel zeker...omdat we de middelen niet meer hebben onderzeeboten helemaal zelf te bouwen...of men moet een gouden creditcard zonder bestedingsplafond krijgen.

Daarbij denk ik dat grote kanshebber voor de (af)bouw Damen ook wel oppast...want er komt nog een hele golf aan vervangingsprojecten aan (vervanging M-fregat, mijnenjagers, 2e JSS of bevoorrader). Lijkt leuk..maar is dat alleen als je goede consistentie houdt...en niet...zoals de vorige keer..na de bubbel opeens de marineorders weer helemaal opdrogen. Daar zit je als bouwer niet op te wachten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 16/03/2016 | 21:23 uur
Samenwerking en het bouwen van een zelfde onderzeeboot voor meerdere landen gaat alleen goed als het eisenpakket en wensen van alle deelnemende landen gelijk zijn.
Als dit niet het geval is kan samenwerking wel doorgaan, maar alleen op aparte onderdelen, bijvoorbeeld wapensystemen, aandrijving, type AIP e.d..
De onderzeeboot zelf zal kwa ontwerp, vorm, functie dus afwijkend zijn.

De NL onderzeeboot is uniek binnen de NAVO (muv Canada), alle andere landen hebben kleinere diesel onderzeeboten of nucleaire onderzeeboten. Om dus een samenwerking aan te gaan met andere landen om 1 type onderzeeboot te ontwikkelen is gedoemd te mislukken.

NL moet zijn eigen weg gaan, zelf de onderzeeboot ontwikkelen en bouwen (samenwerking met Kockums). Samenwerking met bijvoorbeeld Noorwegen, Duitsland is prima op het gebied van opleiding, wapensystemen, aandrijving e.d.

Mogelijkheid in de toekomst is alleen Canada welke een Walrus-vervanger van de plank kan kopen. Er zijn maar 4 landen met onderzeeboten kwa tonnage van 3000-4000 ton, Australie, Japan, Canada en Nederland. Japan en Australie vallen af. Dus.....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2016 | 21:28 uur
Citaat van: Elzenga op 16/03/2016 | 21:14 uur
Bieden op dit moment mee voor de Australische order van 12 onderzeeboten. Daarnaast zijn de nodige bedreigingen op oa voor ons strategische scheepvaartroutes in Azië gelegen..en hebben wij dus..samen met Japan..een groot gemeenschappelijk doel deze routes te beveiligen en die conflicten af te schrikken. Dat met een algehele verschuiving richting Azie zou voor Nederland samenwerking met Japan best goed verkoopbaar maken vind ik. Waarbij..binnen de huidige Nederlandse bouwtraditie..de basis bijvoorbeeld in Japan wordt gebouwd..en afgebouwd in Nederland. Die bouw elders/afbouw hier constructie wordt het trouwens vrijwel zeker...omdat we de middelen niet meer hebben onderzeeboten helemaal zelf te bouwen...of men moet een gouden creditcard zonder bestedingsplafond krijgen.

Daarbij denk ik dat grote kanshebber voor de (af)bouw Damen ook wel oppast...want er komt nog een hele golf aan vervangingsprojecten aan (vervanging M-fregat, mijnenjagers, 2e JSS of bevoorrader). Lijkt leuk..maar is dat alleen als je goede consistentie houdt...en niet...zoals de vorige keer..na de bubbel opeens de marineorders weer helemaal opdrogen. Daar zit je als bouwer niet op te wachten.

Na de door jou genoemde series volgen een LPD (?) en de LCF opvolgers... daarna zijn we aanbeland medio jaren dertig.... en staat de Johan de Witt op de vervangingsrol, (bij 1 op 1 vervangingen)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 16/03/2016 | 21:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/03/2016 | 20:40 uur
Ik hoop echt dat NL die boten zelf gaat bouwen, ik vrees voor een product wat niemand wil bij samenwerking.
Bijna elke Euro komt in de Nederlandse economie dan. Dat moet toch wel te verkopen zijn.
Van de representatanten had kapitein Faltin zijn praatje het beste voor elkaar. En duidelijk al opgewarmd door de voorgesprekken met Noorwegen, dat kan je wel zien in zijn sheets. Persoonlijk merkte ik wel dat de industriële component van TKMS zwaar doorklonk in zijn verhaal. De Conventional Submarine Round Table kwam op mij over als een zware marktdominantie van één partij in de Europese onderzeebootbouw. Deze sheets waren door hem al naar alle TK-leden toegezonden. Presentatie "Benefits of multinational cooperation in the area of conventional submarines" van Federal Ministry of Defence (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=cab21310-2dd7-4ec8-b82f-97209af36c3d&title=Presentatie%20%22Benefits%20of%20multinational%20cooperation%20in%20the%20area%20of%20conventional%20submarines%22%20van%20Federal%20Ministry%20of%20Defence.pptx)

De heer de Jong namens TNO bracht trots naar voren dat Nederland, naast het (statisch) akoestisch onderzoek, zeer ver is in de eigen ontwikkeling van batterijen geschikt voor onderzeeboten. We schijnen ons te kunnen meten met het allerhoogste internationale niveau. Omdat het fundamentele onderzoek (op atomair niveau) in Nederland van wereld topniveau is. Dat kan dus niet geïmplementeerd worden in een Duitse Type 215 (de 3K ton versie zo maar gezegd), want de gehele boot draait om hun LiB batterijen. Als we zoveel mogelijk zelf willen klussen en ontwikkelen, dan is een zo goed als van de plank product niet iets waar de BV NL wat mee kan. De Duitse keuze is wel de meest kosten-effectieve en risicoloze optie! Als we echt 6 boten willen: kies Duits. Misschien is dat ook wel de argumentatie achter de plotselinge Noorse swing.

Maar zien jullie wat er op geostrategisch industrieel vlak gebeurd: Noorwegen in het Duitse winkelkarretje, Portugal, Italië, Griekenland, Israël. Met marktmonopolie verwurg je ook gezonde convergerende innovatie in Europa. Dat verschillende onderzoeksinstituten oplossingen bedenken voor hetzelfde probleem. Vindingrijkheid. En is dat niet juist het gene waar Europa zo goed in is en waarom de Europese scheepsbouw zo dominant is? Onze onderlinge concurrentie dwingt ons er toe.

Ik hoorde vandaag uit Groot-Brittanië niks over de BMT Vidar-36 familie. We kunnen altijd nog onderdelen inkopen bij de Britten. Ik zeg maar wat, antennes voor satelliet up en downlink.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/03/2016 | 21:33 uur
Toch lijkt mij samen met de Australiers werken niet verkeerd in deze.
Dan maar grotere boten. Als het netto bedrag ermee lager uitvalt....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 16/03/2016 | 21:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/03/2016 | 21:33 uur
Toch lijkt mij samen met de Australiers werken niet verkeerd in deze.
Dan maar grotere boten. Als het netto bedrag ermee lager uitvalt....
20 miljard Australische dollars, dat smijten ze er tegenaan. Ik weet het niet hoor. Dan lees ik op Defence Talk dat hun 4200 tonner ook iets is voor Canada. Australian Submarine Corporation bouwt sinds jaar en dag veel te dure boten. Wij gaan precies bouwen wat Canada ook nodig heeft tegen normale kosten, maar dat weten ze in Australia niet. Houden zo. 😉
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 16/03/2016 | 21:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/03/2016 | 21:33 uur
Toch lijkt mij samen met de Australiers werken niet verkeerd in deze.
Dan maar grotere boten. Als het netto bedrag ermee lager uitvalt....

Dan ga je dus in 1 keer naar 4000 ton(dat is ongeveer de boot die Australie wil)en zal dus een Soryu NG of Soryu + zijn,er is sprake dat er bij de huidige een "plug" van ongeveer 8 mtr inkomt voor de Australiese boten.Ook moet je mee nemen dat er eerst was gezegd ongeveer '26 als vervangingsdatum en dat 't nu na '30 gaat worden(misschien om andere een kans te geven om hun "papieren"boten realiteit te laten worden,Who knows)is een regeringsbeslissing en zal dus nog later zijn als onze eventuele vervangers.(zoals zeewier aanhaalt allemaal te lezen op DT)

Enige land wat ongeveer op onze tijdkoers en wensen zit is idd Canada,maar dat zal dus afhangen van de politiek(Canadese)of ze al dan niet meegaan doen(hoop van wel)is misschien een kans voor de Nederlandse politiek(op zoek naar mogelijke samenwerkingspartners)om ze ervoor "warm" te maken,als dat al mogelijk is natuurlijk.
Denk trouwens ook dat 't nettobedrag dan nog wel wat "opgeschroefd"gaat worden(budget nog een heel eindje omhoog)Is niet goedkoop wat de Aussies willen. :P


ps zeewier sorry had 'm al gepost,maar ik zeg in (iets )meer woorden dus 't zelfde.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 16/03/2016 | 22:07 uur
De Zweedse schout bij nacht/rear admiral Olsson behept met het DMO, Försvarets materielverk (FMV), had ook een goed verhaal. Echter biedde min of meer aan wat ik al dacht: een verlengde A26. Een kustwaterboot die volgens openbare bronnen tot 200 meter gaat. Met zo'n multi-mission lock voorin. Wat denken jullie: is zo'n natuurlijk goed afgedichte deur, maar wel diameter 1,5 meter, ook nog houdbaar als we 150 tot 200 meter dieper willen kunnen? Ik wil eigenlijk alleen dat GHOST-sail er op lassen en wat andere Zweedse gadgets als de Sterling motor installeren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 16/03/2016 | 22:07 uur
Citaat van: Zeewier op 16/03/2016 | 22:03 uur
De Zweedse Rear admiral Olsson behept met het DMO, Försvarets materielverk (FMV), had ook een goed verhaal. Echter biedde min of meer aan wat ik al dacht: een verlengde A26. Een kustwaterboot die volgens openbare bronnen tot 200 meter gaat. Met zo'n multi-mission lock voorin. Wat denken jullie: is zo'n natuurlijk goed afgedichte deur, maar wel diameter 1,5 meter, ook nog houdbaar als we 150 tot 200 meter dieper willen kunnen? Ik wil eigenlijk alleen dat GHOST-sail er op lassen en wat andere Zweedse gadgets als AIP installeren.

Ben geen onderwaterexpert maar wat ik ook lees op DT is dat Japan eigenlijk(min meer )gaat afstappen van AIP en zich bezig gaat houden met LI-Ion(weet niet of 't goed zeg )techniek daar zit volgens hun de grootste ontwikkelingsmogelijkheid in(denk dat we dit ook moeten willen,als 't past binnen 't kostenplaatje natuurlijk  :big-smile:.)Aangezien dat ook de Japanse boten als zeer goed worden gezien(wat er van bekend is)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 16/03/2016 | 22:08 uur
Geen Scorpene/S80 in de discussie voorbijgekomen dus?

Volgens wiki is die Soryu trouwens wel flink groter dan de Walrus, 8.5 vs 6.6 meter.
Zal opereren in kustwateren een stuk lastiger maken? Lijkt me een groot verschil.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 16/03/2016 | 22:11 uur
Citaat van: Thomasen op 16/03/2016 | 22:08 uur
Geen Scorpene/S80 in de discussie voorbijgekomen dus?
Nee. De met de Walrusklasse vergelijkbare boot uit Spanje was niet van de partij.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 16/03/2016 | 22:18 uur
De problemen die de Duitsers volgens een eerder artikel ervoeren met hun Type212, zou, indien ze echt in defensie gaan investeren, er toe kunnen leiden dat ze ook expeditionaire boten gaan kopen. De 'Kriegsmarine' kan het in ieder geval wel aan, als er een viertal wat grotere boten bij zou komen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/03/2016 | 22:20 uur
Als ik zo meekrijg wat er met die Duitse onderzeeërs allemaal gebeurt zou ik er geen boot van willen in ieder geval.
Dat ze bij ons gaan kopen zou fantastisch zijn, maar daar is ook de Duitse scheepswerf lobby echt veel te sterk voor. Die willen invloed.

We ontkomen er niet aan, zelf boten bouwen. We kunnen gerust vragen aan een werf in Duitsland of ze de romp volgens onze wensen in elkaar flansen lijkt me. Nemen we het bouwpakket vervolgens mee naar huis en gaan daar op de zolderkamer verder.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 16/03/2016 | 22:23 uur
Citaat van: Thomasen op 16/03/2016 | 22:18 uur
De problemen die de Duitsers volgens een eerder artikel ervoeren met hun Type212, zou, indien ze echt in defensie gaan investeren, er toe kunnen leiden dat ze ook expeditionaire boten gaan kopen. De 'Kriegsmarine' kan het in ieder geval wel aan, als er een viertal wat grotere boten bij zou komen.
De genoemde problemen met type 212 golden alleen bestaande boten...degene die gebouwd worden nog worden er al op aangepast. Ook de Italianen konden er mee uit de voeten omdat die de aanpassingen al hadden gemaakt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 16/03/2016 | 22:24 uur
Citaat van: walter leever op 16/03/2016 | 22:07 uur
Ben geen onderwaterexpert maar wat ik ook lees op DT is dat Japan eigenlijk (min meer ) gaat afstappen van AIP en zich bezig gaat houden met Li-Ion (weet niet of 't goed zeg ) techniek daar zit volgens hun de grootste ontwikkelingsmogelijkheid in (denk dat we dit ook moeten willen, als 't past binnen 't kostenplaatje natuurlijk  :big-smile:.). Aangezien dat ook de Japanse boten als zeer goed worden gezien (wat er van bekend is).
Nou daar snijdt je wel wat aan. De Walrus heeft 3 Diesels. Gaan we er daar een voor opofferen, plaatsmakend voor Sterling. Of puur alles mikken op de capaciteit van de Li-ion batterijen? In Engelse papers noemen ze het afgekort LiB. We moeten er ook rekening mee houden dan net als thuis het energieverbuik van moderne systemen omhoog is gegaan. Meer vermogen staat gelijk aan krachtigere sensoren. En meer hitte ontwikkeling. De huidige loodbatterijen kunnen het amper aan, dus vaker snuiveren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 16/03/2016 | 22:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/03/2016 | 22:20 uur
Als ik zo meekrijg wat er met die Duitse onderzeeërs allemaal gebeurt zou ik er geen boot van willen in ieder geval.
Dat ze bij ons gaan kopen zou fantastisch zijn, maar daar is ook de Duitse scheepswerf lobby echt veel te sterk voor. Die willen invloed.

We ontkomen er niet aan, zelf boten bouwen. We kunnen gerust vragen aan een werf in Duitsland of ze de romp volgens onze wensen in elkaar flansen lijkt me. Nemen we het bouwpakket vervolgens mee naar huis en gaan daar op de zolderkamer verder.
Kun je ook doen met de de Japanse of Zweedse onderzeeboot....al heeft waarschijnlijke afbouwer Damen zelf al ingezet op samenwerking met de Zweden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/03/2016 | 22:25 uur
Citaat van: Elzenga op 16/03/2016 | 22:23 uur
De genoemde problemen met type 212 golden alleen bestaande boten...degene die gebouwd worden nog worden er al op aangepast. Ook de Italianen konden er mee uit de voeten omdat die de aanpassingen al hadden gemaakt.

Dat maakt niet uit. Als een boot van de buren zo scheef hangt in het water en er is na maanden onderzoeken waarbij de Duitsers zelf aan de leiding zijn geweest nog geen vruchtbaar resultaat ga ik me zorgen maken dat er gewoon wat mis is.
Geen Duitse boten meer, zoiets mag echt niet gebeuren. Dat gebeurde notabene in Duitse wateren bij een demonstratie/test van de Duitsers zelf. ( griekse kwestie )

Welke boot, wat voor boot, hoeveel boten het ook zijn maakt niet uit. Het is gebeurt bij een product van ze en is wel van zodanig zware aard dat zoiets een teken aan de wand moet zijn. Een onderzeeër die zo ver overhelt structureel dat de accu's bijna zorgen voor een chloorreactie waarbij de gehele bemanning wordt uitgeroeid en sowieso het werken van dat apparaat onmogelijk maakt is nogal wat.

Zoiets met die Italiaanse situaties. Lui kunnen op papier prima bouwen, ze hebben in het verleden laten zien dat ze vast iets anders kunnen dan spaghetti maken en de verkeerde kant op rennen op het slagveld, maar na de Fyra en de NH-90 doe je er gewoon wijs aan enkel spaghetti te kopen bij de Italianen en geen Treinen of Helikopters. Niets tegen de macaroni's maar ja, je moet op een gegeven moment je kippen tellen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 16/03/2016 | 22:27 uur
Citaat van: Zeewier op 16/03/2016 | 22:24 uur
Nou daar snijdt je wel wat aan. De Walrus heeft 3 Diesels. Gaan we er daar een voor opofferen, plaatsmakend voor Sterling. Of puur alles mikken op de capaciteit van de Li-ion batterijen? In Engelse papers noemen ze het afgekort LiB. We moeten er ook rekening mee houden dan net als thuis het energieverbuik van moderne systemen omhoog is gegaan. Meer vermogen staat gelijk aan krachtigere sensoren. En meer hitte ontwikkeling. De huidige loodbatterijen kunnen het amper aan, dus vaker snuiveren.
Komen dan wel nog de bestaande problemen met de Li-ion batterijen bij..willen nog wel eens ontbranden geloof ik. Japan heeft daar blijkbaar al meer vertrouwen in.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 16/03/2016 | 22:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/03/2016 | 22:25 uur
Dat maakt niet uit. Als een boot van de buren zo scheef hangt in het water en er is na maanden onderzoeken waarbij de Duitsers zelf aan de leiding zijn geweest nog geen vruchtbaar resultaat ga ik me zorgen maken dat er gewoon wat mis is.
Geen Duitse boten meer, zoiets mag echt niet gebeuren. Dat gebeurde notabene in Duitse wateren bij een demonstratie/test van de Duitsers zelf. ( griekse kwestie )

Welke boot, wat voor boot, hoeveel boten het ook zijn maakt niet uit. Het is gebeurt bij een product van ze en is wel van zodanig zware aard dat zoiets een teken aan de wand moet zijn.

Zoiets met die Italiaanse situaties. Lui kunnen op papier prima bouwen, ze hebben in het verleden laten zien dat ze vast iets anders kunnen dan spaghetti maken en de verkeerde kant op rennen op het slagveld, maar na de Fyra en de NH-90 doe je er gewoon wijs aan enkel spaghetti te kopen bij de Italianen en geen Treinen of Helikopters. Niets tegen de macaroni's maar ja, je moet op een gegeven moment je kippen tellen.

Ach, problemen komen voor, zeker bij dergelijk complexe problemen. Maar uiteindelijk zijn de Duitsers in die klasse wel een zo niet de top speler, met misschien alleen Rusland als serieuze competitie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 16/03/2016 | 22:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/03/2016 | 22:25 uur
Zoiets met die Italiaanse situaties. Lui kunnen op papier prima bouwen, ze hebben in het verleden laten zien dat ze vast iets anders kunnen dan spaghetti maken en de verkeerde kant op rennen op het slagveld, maar na de Fyra en de NH-90 doe je er gewoon wijs aan enkel spaghetti te kopen bij de Italianen en geen Treinen of Helikopters. Niets tegen de macaroni's maar ja, je moet op een gegeven moment je kippen tellen.
U bent wel erg duidelijk in uw mening, maar in dit verband is de relatie tot de NH90 niet correct.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/03/2016 | 22:44 uur
Citaat van: Lex op 16/03/2016 | 22:37 uur
U bent wel erg duidelijk in uw mening, maar in dit verband is de relatie tot de NH90 niet correct.

Nou, er zijn toch heel wat rapporten verschenen waarbij bleek dat kwaliteitscontrole vaak ontbrak en er in de fabriek veel fouten zijn gemaakt. De Italiaanse fabriek.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/03/2016 | 22:46 uur
Citaat van: Thomasen op 16/03/2016 | 22:37 uur
Ach, problemen komen voor, zeker bij dergelijk complexe problemen. Maar uiteindelijk zijn de Duitsers in die klasse wel een zo niet de top speler, met misschien alleen Rusland als serieuze competitie.

Een dergelijk probleem is niet zomaar een probleem. Daarnaast zijn onze boten volgens mij een stuk geavanceerder dan die van de Duitsers ( ze lopen nu een productie generatie voor op ons huidige model  volgens mij ) en hebben hogere ambities en willen verder komen waarbij we ook onafhankelijker zijn. Ik weet niet waarom de Duitsers enkel de Russen zouden moeten zien als serieuze competitie in het bouwen van onderzeeërs. Misschien heb ik het fout, maar de Nederlandse boten zijn beter, even los van de problemen die er nu zijn met de Duitse model onderzeeërs.

De fouten die zijn ontstaan bij de Duitse onderzeeërs zijn naar mijn mening fouten die liggen bij het begrijpen en vertalen in productie van de moderne onderzeeër. Bepaalde kernwaarden, kern voorwaarden, daar is het misgegaan bij de Duitse modellen nu. Dat is niet zomaar een foutje, dat geeft aan dat in het hele proces van aanbesteding, ontwerp en productie dergelijke problemen zitten die gewoon niet mogen gebeuren. Dit zijn zaken die geheim zouden worden gehouden in de koude oorlog tijd.

we hebben het over de Koreanen die meldden dat het ding veel te veel herrie maakte, daarna werd dat weer ingetrokken ( goh ). En in ieder geval de Grieken waarvan we weten dat daar ook een omkoopschandaal is en de boten zitten (zaten ) met

* The submarine is reportedly highly unstable while surfaced;
* The air-independent propulsion system has lower output power than specified; the unit must be shut down after several hours of sailing due to higher than normal operating temperatures;
* Increased propeller cavitations;
* Attack periscope vibrates at speeds greater than 3 knots;
* Seawater leakage into hydraulic systems;
* Problems with the proper function of the flank arrays.


Tjonge, los het maar op. En dat highly unstable vertaald zich in het probleem dat de onderzeeër dus gewoon in een hoek van 45 graden in het water ligt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2016 | 22:48 uur
Citaat van: Elzenga op 16/03/2016 | 22:25 uur
Kun je ook doen met de de Japanse of Zweedse onderzeeboot....al heeft waarschijnlijke afbouwer Damen zelf al ingezet op samenwerking met de Zweden.

Laat het woord: "waarschijnlijk" maar weg.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2016 | 23:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/03/2016 | 22:46 uur
Een dergelijk probleem is niet zomaar een probleem. Daarnaast zijn onze boten volgens mij een stuk geavanceerder dan die van de Duitsers ( ze lopen nu een productie generatie voor op ons huidige model  volgens mij ) en hebben hogere ambities en willen verder komen waarbij we ook onafhankelijker zijn. Ik weet niet waarom de Duitsers enkel de Russen zouden moeten zien als serieuze competitie in het bouwen van onderzeeërs. Misschien heb ik het fout, maar de Nederlandse boten zijn beter, even los van de problemen die er nu zijn met de Duitse model onderzeeërs.

De fouten die zijn ontstaan bij de Duitse onderzeeërs zijn naar mijn mening fouten die liggen bij het begrijpen en vertalen in productie van de moderne onderzeeër. Bepaalde kernwaarden, kern voorwaarden, daar is het misgegaan bij de Duitse modellen nu. Dat is niet zomaar een foutje, dat geeft aan dat in het hele proces van aanbesteding, ontwerp en productie dergelijke problemen zitten die gewoon niet mogen gebeuren. Dit zijn zaken die geheim zouden worden gehouden in de koude oorlog tijd.

Laten we kijken met welk concept de combinatie Damen-Saab op de proppen komt, wordt het een opgeblazen A26, een Walrus NG of een volledig nieuw ontwerp...?

Als we dan toch speculeren over de materie: voeg dan ook het Franse ontwerp tbv de Australische marine maar toe. want links om of rechts om, naast de Duitsers zullen ook de Fransozen een (vermoedelijk eveneens vruchteloze) poging ondernemen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/03/2016 | 23:04 uur
Ja, dat begreep ik ook.
Ze schijnen goede boten te bouwen maar dat is zo kansloos als het maar zijn kan. Dat weten ze zelf ook wel, er zal niet al te veel geïnvesteerd worden om de NL overheid te overtuigen. De Marine wil NL, dat zag je vandaag wel.
Ik kan het ze niet kwalijk nemen. Ze willen iets wat ze compleet vertrouwen, ze gaan tenslotte onder water, meest vijandige omgeving om in te knokken en te leven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 16/03/2016 | 23:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/03/2016 | 22:46 uur
Tjonge, los het maar op. En dat highly unstable vertaald zich in het probleem dat de onderzeeër dus gewoon in een hoek van 45 graden in het water ligt.
Onderzeeboten liggen al snel scheef door hun ronde vorm. En kennelijk is de Type 214 ook topzwaar. Wat weer de koers beïnvloed. Daarom zijn onderzeeboten intern zo extreem symetrisch.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2016 | 23:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/03/2016 | 23:04 uur
Ja, dat begreep ik ook.
Ze schijnen goede boten te bouwen maar dat is zo kansloos als het maar zijn kan. Dat weten ze zelf ook wel, er zal niet al te veel geïnvesteerd worden om de NL overheid te overtuigen. De Marine wil NL, dat zag je vandaag wel.
Ik kan het ze niet kwalijk nemen. Ze willen iets wat ze compleet vertrouwen, ze gaan tenslotte onder water, meest vijandige omgeving om in te knokken en te leven.

Exact!

Daarnaast: Een NL product levert het meeste financiële rendement voor de BV NL. Kijkend naar de M Fregatten, zo leverden deze voor elke geïnvesteerde euro (volgens Marc de Natris, voorzitter KVMO) €1,40

"Onderzeeboten leveren geld op"

http://www.radio1.nl/item/348532-%22Onderzeeboten%20leveren%20geld%20op%22.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/03/2016 | 23:19 uur
Citaat van: Zeewier op 16/03/2016 | 23:08 uur
Onderzeeboten liggen al snel scheef door hun ronde vorm. En kennelijk is de Type 214 ook topzwaar. Wat weer de koers beïnvloed. Daarom zijn onderzeeboten intern zo extreem symetrisch.

Goed verhaal, als jij me dat kan vertellen wisten de Duitse ingenieurs dat vast ook. Toch ging het fout, go figure.

Volgens mij moet die hele boot uit elkaar om zoiets te herstellen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 16/03/2016 | 23:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/03/2016 | 22:46 uur
Een dergelijk probleem is niet zomaar een probleem. Daarnaast zijn onze boten volgens mij een stuk geavanceerder dan die van de Duitsers ( ze lopen nu een productie generatie voor op ons huidige model  volgens mij ) en hebben hogere ambities en willen verder komen waarbij we ook onafhankelijker zijn. Ik weet niet waarom de Duitsers enkel de Russen zouden moeten zien als serieuze competitie in het bouwen van onderzeeërs. Misschien heb ik het fout, maar de Nederlandse boten zijn beter, even los van de problemen die er nu zijn met de Duitse model onderzeeërs. 

Of de NL subs beter zijn weet ik niet. Het zijn goede schepen. Maar zelfs als we dat aannemen, is het geen garantie dat we dat weer kunnen doen. We zullen ontzettend veel opnieuw moeten uitvinden. En dat uitvinden, we zijn best goed, maar er zitten fikse risico's aan. Niet voor niets dat het velen, zelfs landen met meer capaciteiten dan wij, het niet rond krijgen.

De Duitsers hebben subs geleverd aan tientallen landen en zijn een van de grootste en meest ervaren producenten ter wereld. De Russen ook.
De Britse schepen waar Canada nu mee vaart, schijnen ook enorme problemen te hebben, net als de Australische schepen. De Spanjaarden krijgen vast mooie subs, maar hebben ze ook nog niet af. Net als Zweden. De Fransen exporteren wel wat, maar zij hebben uiteindelijk niet de ervaring die de Duitsers hebben.

De Chinezen bouwen als een malle, maar logischerwijze verwacht ik daar nog niet teveel van.

Blijft over Japan, bouwt gestaag moderne en vermoed ik enorm goede subs, maar exporteert niets, Australië wordt nu de eerste poging.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/03/2016 | 23:28 uur
Citaat van: Thomasen op 16/03/2016 | 23:26 uur
Of de NL subs beter zijn weet ik niet. Het zijn goede schepen. Maar zelfs als we dat aannemen, is het geen garantie dat we dat weer kunnen doen. We zullen ontzettend veel opnieuw moeten uitvinden. En dat uitvinden, we zijn best goed, maar er zitten fikse risico's aan. Niet voor niets dat het velen, zelfs landen met meer capaciteiten dan wij, het niet rond krijgen.

De Duitsers hebben subs geleverd aan tientallen landen en zijn een van de grootste en meest ervaren producenten ter wereld. De Russen ook.
De Britse schepen waar Canada nu mee vaart, schijnen ook enorme problemen te hebben, net als de Australische schepen. De Spanjaarden krijgen vast mooie subs, maar hebben ze ook nog niet af. Net als Zweden. De Fransen exporteren wel wat, maar zij hebben uiteindelijk niet de ervaring die de Duitsers hebben.

De Chinezen bouwen als een malle, maar logischerwijze verwacht ik daar nog niet teveel van.

Blijft over Japan, bouwt gestaag moderne en vermoed ik enorm goede subs, maar exporteert niets, Australië wordt nu de eerste poging.

Je bent zo goed als je laatste wedstrijd en aangezien de Walrussen meer kunnen dan de nieuwste Duitse modellen, in ieder geval een stuk waardevoller zijn, zit dat wel goed. Ik geloof wel dat dit goed komt. De Russen hebben overigens enorm veel gezeik gekend en dat blijft maar doorgaan. De laatste incidenten met hun kern onderzeeërs zijn sprekend. En dan nog de verhalen die we niet hebben gehoord.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 16/03/2016 | 23:32 uur
Marc de Natris op Radio 1: "Onderzeeboten leveren geld op" (http://www.radio1.nl/item/348532-Onderzeeboten%20leveren%20geld%20op.html)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/03/2016 | 23:39 uur
https://www.youtube.com/watch?v=eGnLDGcNDQk
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 16/03/2016 | 23:41 uur
Defensie wil nieuwe onderzeeboten. Verstandig?

Vier vragen over onderzeeërs


Moet Nederland miljarden uitgeven aan onderzeeboten? Vandaag buigt de Tweede Kamer zich over de kwestie. Vier belangrijke vragen rond dit debat.

Door: Fokke Obbema 16 maart 2016, 02:00
Volg de Volkskrant

Gaat Defensie niet te snel in haar enthousiasme voor onderzeeboten?
Onder de speelse titel Meer Bang for the Buck bracht een groep topambtenaren en experts vorig jaar april een advies uit over hoe Defensie in de toekomst het verstandigst haar miljarden aan nieuwe wapens kan uitgeven. In de komende 15 jaar gaat dat om maar liefst 30 miljard euro. Zo'n 2,5 miljard daarvan is voor onderzeeërs in de defensiebegroting opgenomen voor de periode na 2023. De vier huidige Walrus-boten zullen hoe dan ook rond 2025 uit de vaart worden genomen.

Belangrijk advies van de experts: minister Hennis moet 'transparanter' worden over de behoeftes van de NAVO. Als onderdeel van het bondgenootschap hoort Nederland allereerst te kijken naar de 'dreigingsanalyse' van de NAVO, dan naar welke 'capaciteiten' er nodig zijn om die gevaren het hoofd te bieden en dan naar de tekortkomingen op dat vlak. Pas daarna komt de keuze voor concrete wapensystemen.

Maar minister Hennis zette vorig jaar direct al die laatste stap door in haar Visie op de toekomst van de onderzeedienst op vervanging van de Walrus-boten aan te sturen, twee maanden na het advies van de experts. Transparant over de NAVO-behoeften werd ze daarbij niet.

Kunnen technologische ontwikkelingen niet tot andere behoeften leiden?

Lobbywerk

Formeel valt het besluit pas in 2018, maar het lobbywerk voor de bouw van onderzeeboten is al begonnen, zo ondervinden defensiespecialisten in de Tweede Kamer. De bedrijven die azen op de miljardenorder (het Nederlandse Damen Shipyards, het Duitse ThyssenKrupp en het Franse DCNS) zoeken nu al contact. Druk heeft VVD-defensieman Ronald Vuijk het: 'Ik heb ze allemaal gesproken en maak vervolgens mijn eigen afweging', zegt hij. Daarmee is hij heel wat mededeelzamer dan PvdA en CDA. Vuijk: 'Het mooist is wanneer de boot zelfstandig in Nederland kan worden gebouwd.' Bij de VVD zit Damen op rozen.


De volgende generatie onderzeeërs moet tot 2050 in de vaart blijven. Dat is ver weg en roept de vraag op hoe het zit met de technologische ontwikkelingen in die decennia. Gaan bijvoorbeeld onbemande onderzeeërs niet het speelveld onder water veranderen en moet daar niet op worden geanticipeerd? In de lucht voeren drones nu missies uit die tot voor kort aan gevechtsvliegtuigen waren voorbehouden.

In haar 'Visie' wijdt Hennis er slechts een enkele zin aan: het is volgens haar 'onwaarschijnlijk' dat 'onbemande systemen' in de komende decennia in staat zijn te doen wat bemande onderzeeërs vermogen. De vraag is of dat niet te kort door de bocht is. De ontwikkelingen gaan hard: Boeing showde vorige week zijn onbemande Echo Voyager, een ruim vijftien meter lange onderwaterdrone die maandenlang van huis kan zonder begeleidend schip.

De markt voor 'onbemande maritieme voertuigen' groeit sterk; dit jaar bedraagt zij zo'n 725 miljoen euro. Wereldwijd is dat nog bar weinig, maar de verwachtingen van defensiebedrijven zijn hoog gespannen. Veel krijgsmachten moeten ook in de komende jaren op hun centen letten. Dus zijn onbemande vaartuigen interessant, want aanzienlijk goedkoper.

Dient er zich wel een geschikte internationale partner aan om de kosten mee te delen?
Ideaal is natuurlijk één ontwerp met identieke eisen aan de boten. Maar dat zit er vrees ik niet in

De Noorse expert Björn-Olav Knudsen
Als tot de bouw van nieuwe onderzeeërs wordt besloten, zoals Hennis wil, is een essentiële vraag: met wie dan? Om de kosten te dragen is een internationale partner noodzakelijk, zo vindt zij. Duitsland valt af, want voor dat land is vervanging voorlopig niet aan de orde. Noorwegen loopt wel synchroon met Nederland. Maar er is een 'aanzienlijk verschil in strategische cultuur' tussen beide landen, zegt de Noor Björn-Olav Knudsen, die vandaag als expert van de denktank IFF in de Tweede Kamer spreekt.

De Noren hebben veel kleinere boten die vooral bedoeld zijn om de eigen fjorden te beschermen tegen Rusland, zo legt hij uit, terwijl Nederland wereldwijd rondvaart met veel grotere boten: van 2.800 ton onder water, tegenover de Noorse Ulla-klasse van 1.100 ton. 'Nu is mijn land wel van plan grotere boten te bestellen, maar die worden volgens ons ministerie van Defensie niet zwaarder dan 2.200 ton, dus nog altijd flink kleiner dan wat Nederland wil.'

Hij gelooft dat Noorwegen en Nederland wel kunnen samenwerken op het vlak van 'subsystemen', zoals wapensystemen voor de boten. 'Maar ideaal is natuurlijk één ontwerp met identieke eisen aan de boten. Maar dat zit er vrees ik niet in.'

Wordt er wel genoeg 'advocaat van de duivel' gespeeld?
Onderdeel van het Amerikaanse ministerie van Defensie is Cape, een 'onafhankelijk' adviesorgaan voor de Amerikaanse minister van Defensie. Met zijn team legt Cape-baas Jamie Morin alle voorstellen voor aankopen van de marine, luchtmacht en landmacht op de snijtafel. Door schade en schande wijs geworden, weet het Pentagon dat dit soort tegendraads denken nodig is voordat miljardenaankopen groen licht mogen krijgen.

Ook voor Nederland kan het nuttig zijn dit soort tegenkracht te organiseren. Als dat niet op het ministerie van Defensie lukt, dan kan het ook daarbuiten: waarom niet een paar doorgewinterde Cape-analisten gevraagd om de onderzeebootplannen eens onder de loep te nemen? Tot zo'n vriendendienst is onze grootste NAVO-bondgenoot vast bereid.

http://www.volkskrant.nl/binnenland/defensie-wil-nieuwe-onderzeeboten-verstandig~a4263840?scn=4fa8&hash=e5a94bb6b7f08b6c8c47f4739d1123069c887bee&utm_content=paid&utm_campaign=shared%20content&utm_medium=social&utm_source=twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 16/03/2016 | 23:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/03/2016 | 23:28 uur
Je bent zo goed als je laatste wedstrijd en aangezien de Walrussen meer kunnen dan de nieuwste Duitse modellen, in ieder geval een stuk waardevoller zijn, zit dat wel goed. Ik geloof wel dat dit goed komt. De Russen hebben overigens enorm veel gezeik gekend en dat blijft maar doorgaan. De laatste incidenten met hun kern onderzeeërs zijn sprekend. En dan nog de verhalen die we niet hebben gehoord.

Dat zou op kunnen gaan als het team nog bij elkaar is. Maar niet alleen is het team niet meer bij elkaar, het hele voetbal (of wat dan ook) veld is gesloopt. En we kunnen het proberen op te bouwen, maar dat wordt duur, en kent geen garanties.

Overigens betwijfel ik of de Walrussen meer kunnen dan de Duitse subs. We hebben wel een upgrade programma gehad, en details ken ik ook niet, maar betwijfel of we een technisch superieur schip hebben tov een Type-212, Type-218 of Type-800 flight II. Nog even los van de klasseverschillen met de 212. Die 214 weet ik ook niet, maar de Koreanen beginnen aan Flight III, die een stuk groter is ook dan de Walrus, als ze geen vertrouwen in het design hadden waren ze wel ergens anders gaan shoppen. Het is een enorme high-tech maatschappij en krijgsmacht, die zijn echt niet tevreden met minder.

En dan heb ik het wel specifiek over SSK's, nuclair is een ander verhaal, gedomineerd door de Amerikanen, Britten en Fransen. De Russen schijnen kwalitatief niet te kunnen tippen, zou me ook verbazen als het wel zo was, maar een Kilo, Lada etc  zijn wel gewoon dodelijke schepen, met een goede prijs/kwaliteit verhouding. Daarbij kunnen de Russen alles zelf, van design, sub-systems tot bouw en afbouw.

Hadden wij niet gebogen voor China en gewoon wat van onze subs geëxporteerd hadden we nu misschien wel van een 'warme' productielijn gebruik kunnen maken.....Helaas.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 17/03/2016 | 09:27 uur
Citaat van: Thomasen op 16/03/2016 | 23:45 uur
Hadden wij niet gebogen voor China en gewoon wat van onze subs geëxporteerd hadden we nu misschien wel van een 'warme' productielijn gebruik kunnen maken.....Helaas.

Idd, dan waren er meer onderzeeboten gebouwd in Nederland, als ik het stuk door lees uit posting #1673 Gepost op: 15/03/2016 | 11:25 uur dan waren we ook in gesprek met o.a. Portugal, Indonesie, Taiwan, Thailand.
Dan waren er misschien wel meer onderzeeboten geexporteerd naar andere landen, welke nu ook weer bij ons waren gekomen voor hun opvolger. Maar dat is nu achterhaald, helaas.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2016 | 09:36 uur
Citaat van: Harald op 17/03/2016 | 09:27 uur
Idd, dan waren er meer onderzeeboten gebouwd in Nederland, als ik het stuk door lees uit posting #1673 Gepost op: 15/03/2016 | 11:25 uur dan waren we ook in gesprek met o.a. Portugal, Indonesie, Taiwan, Thailand.
Dan waren er misschien wel meer onderzeeboten geexporteerd naar andere landen, welke nu ook weer bij ons waren gekomen voor hun opvolger. Maar dat is nu achterhaald, helaas.

Fijn toch.... zo land met, generatie na generatie, kl*tenloze politieke "leiders"...  :sick:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 17/03/2016 | 10:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2016 | 09:36 uur
Fijn toch.... zo land met, generatie na generatie, kl*tenloze politieke "leiders"...  :sick:
o.a. door jou gekozen.... Of stem je niet?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2016 | 10:28 uur
Citaat van: DvdW op 17/03/2016 | 10:21 uur
o.a. door jou gekozen.... Of stem je niet?

Ik maak elke keer braaf de gang naar de stembus.... wat niet weg neemt dat ik het op diverse dossiers volstrek oneens ben met het uitgevoerde beleid, ook niet door de partij van mijn keuze.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Micheltje op 17/03/2016 | 11:52 uur
Citaat van: DvdW op 17/03/2016 | 10:21 uur
o.a. door jou gekozen.... Of stem je niet?

De zittende partij hoeft niet perse gekozen zijn door alle Nederlanders
Voor mij geldt ook dat de huidige zittende partijen niet mijn keuzes zijn
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 17/03/2016 | 12:07 uur
Citaat van: Zeewier op 16/03/2016 | 23:41 uur
Defensie wil nieuwe onderzeeboten. Verstandig?

Vier vragen over onderzeeërs


Moet Nederland miljarden uitgeven aan onderzeeboten? Vandaag buigt de Tweede Kamer zich over de kwestie. Vier belangrijke vragen rond dit debat.

Belangrijk advies van de experts: minister Hennis moet 'transparanter' worden over de behoeftes van de NAVO. Als onderdeel van het bondgenootschap hoort Nederland allereerst te kijken naar de 'dreigingsanalyse' van de NAVO, dan naar welke 'capaciteiten' er nodig zijn om die gevaren het hoofd te bieden en dan naar de tekortkomingen op dat vlak. Pas daarna komt de keuze voor concrete wapensystemen.

Gaan bijvoorbeeld onbemande onderzeeërs niet het speelveld onder water veranderen en moet daar niet op worden geanticipeerd? In de lucht voeren drones nu missies uit die tot voor kort aan gevechtsvliegtuigen waren voorbehouden.

In haar 'Visie' wijdt Hennis er slechts een enkele zin aan: het is volgens haar 'onwaarschijnlijk' dat 'onbemande systemen' in de komende decennia in staat zijn te doen wat bemande onderzeeërs vermogen. De vraag is of dat niet te kort door de bocht is. De ontwikkelingen gaan hard: Boeing showde vorige week zijn onbemande Echo Voyager, een ruim vijftien meter lange onderwaterdrone die maandenlang van huis kan zonder begeleidend schip.

De markt voor 'onbemande maritieme voertuigen' groeit sterk; dit jaar bedraagt zij zo'n 725 miljoen euro. Wereldwijd is dat nog bar weinig, maar de verwachtingen van defensiebedrijven zijn hoog gespannen. Veel krijgsmachten moeten ook in de komende jaren op hun centen letten. Dus zijn onbemande vaartuigen interessant, want aanzienlijk goedkoper.

Wat een enorm slecht verhaal van de Volkskrant; had eigenlijk ook niet anders verwacht.

Pleiten ze er nu dus bij de Volkskrant voor dat Nederland maar moet gaan pionieren in onbemande onderzeeërs? Drones voor onderwater?
Ja, dat zal goedkoop zijn! Als een van de eerste landen daarmee gaan experimenteren! Dan weet je zeker dat je de eerste €10 miljard kwijt bent aan experimenteren. Kan je nu alvast een datum gaan prikken voor een parlementaire enquête over 10 jaar over dit debacle.

Volkskrant (PvdA) heeft natuurlijk dikke pakken biologische boter op hun voorhoofd. Ze willen niet eens aan de bestaande drones voor de luchtmacht, laat staan voor onbestaande onderwater drones.
Zeg dan gewoon dat je geen nieuwe onderzeeërs wilt. Dat je hoe dan ook alles wat met defensie heeft te maken wilt opdoeken.

Tja, behoeftes van NAVO over 10-50 jaar.
Right! Wie dat weet, mag het zeggen. We weten niet eens wat we over 2 jaar nodig hebben.

Vijf jaar geleden dachten ze nog dat we zonder tanks konden. Zouden we NOOIT meer nodig hebben. We kennen allemaal het verhaal.

Stop een keer met het bashen van defensie. Stop met die verhaaltjes dat een ander ook onze rotzooi kan opruimen. Stop met verhaaltjes dat het over 10 jaar allemaal anders is.
Als we het allemaal zo goed wisten, hadden we de problemen van vandaag niet.

Nederland moet met beperkt budget niet gaan experimenteren of wensdenken. De onderzeeërs doen hun werk nu uitstekend en er zal behoefte aan blijven. In 2025 zijn ze op, vervang ze door een moderne versie van dit model. Minste kosten en minste verrassingen.

En loop eens niet te zeiken over €2,5 mld voor 4 onderzeeërs die 30 jaar mee gaan.
Is ongeveer wat in 2 jaar kwijt zijn aan asielzoekers (hoor ik Volkskrant ook niet over klagen of met goedkopere oplossing komen)
In 30 jaar tijd hebben we €2.400 miljard uit gegeven aan de zorg (prijspeil 2015 €80 mld per jaar).
In 30 jaar tijd hebben we bijna hetzelfde bedrag (€2.400 mld) uitgegeven via Sociale Zaken.

Ik denk dat we hierop meer kunnen besparen dat op 4 onderzeeërs.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 17/03/2016 | 12:09 uur
Alleen... de PvdA is WEL voor nieuwe onderzeeboten...

Maar GroenLinks en de SP daarentegen...  ;)

Verder volledig met je eens, Rienier.

Btw onderzeeboten zouden denk ik zomaar een interessant onderdeel in dit symposium/debat kunnen zijn:

http://www.elsevier.nl/dossier/debat/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 17/03/2016 | 12:36 uur
Citaat van: Mourning op 17/03/2016 | 12:09 uur
Alleen... de PvdA is WEL voor nieuwe onderzeeboten...
:angel:
mijn excuses! Nu hun partijblad Volkskrant nog   ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 17/03/2016 | 13:17 uur
Citaat van: Micheltje op 17/03/2016 | 11:52 uur
De zittende partij hoeft niet perse gekozen zijn door alle Nederlanders
Voor mij geldt ook dat de huidige zittende partijen niet mijn keuzes zijn
Vervelend voor je,  maar zo werkt nu eenmaal de democratie. De meerderheid van het volk kiest een bepaalde club die in hun ogen hun belangen (deels) vertegenwoordigen. Al die belangen komen op een grote hoop en dan begint de schuifpuzzel. Als je daar niet tegen kan of niet mee eens bent moet je verhuizen. Noord-Korea schijnt mooi te zijn.........
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/03/2016 | 13:58 uur
Als jullie zo oneens zijn met de journalistiek en in het bijzonder de volkskrant, je kunt reageren op artikels :)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Sparkplug op 17/03/2016 | 16:50 uur
Citaat van: DvdW op 17/03/2016 | 13:17 uur
Vervelend voor je,  maar zo werkt nu eenmaal de democratie. De meerderheid van het volk kiest een bepaalde club die in hun ogen hun belangen (deels) vertegenwoordigen.

Maak er maar de meerderheid van de minderheid dat wel stemt van. Er zijn genoeg mensen die helemaal niet stemmen.

Zouden de politieke partijen die tegen vervanging zijn wel zich willen laten overtuigen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 17/03/2016 | 16:55 uur
Citaat van: Sparkplug op 17/03/2016 | 16:50 uur
Maak er maar de meerderheid van de minderheid dat wel stemt van. Er zijn genoeg mensen die helemaal niet stemmen.

Zouden de politieke partijen die tegen vervanging zijn wel zich willen laten overtuigen?
Niet stemmen is ook stemmen.....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 17/03/2016 | 16:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/03/2016 | 13:58 uur
Als jullie zo oneens zijn met de journalistiek en in het bijzonder de volkskrant, je kunt reageren op artikels :)
het was op Twitter dan ook niet "stil" in deze  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2016 | 17:20 uur
Citaat van: Elzenga op 17/03/2016 | 16:56 uur
het was op Twitter dan ook niet "stil" in deze  ;)

Sommigen van het forum waren zichtbaar aanwezig op Twitter.... eigenlijk was het aantal negatieve reacties opvallend laag.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 17/03/2016 | 17:46 uur
Er stelde iemand de normale vraag op DT,of de te plaatsen"plug" die nodig is om wapensystemen(amerikaans)en andere motoren,meer batterijen,geen risico's met zich meebrengt.Immers dit was ook 't probleem bij de Collins klasse.(upscaling)

Dit was 't antwoord :glare:

"Nee, omdat de Soryu  reeds een volwassen platform is , dichter bij de Australische eisen dan iets dat de Europeanen kunnen aanbieden of hopen te kunnen aanbieden, is een zeer hoog aangeschreven boot door het USN, werkt op een vergelijkbare operationele omgeving aan de RAN-eisen, en de Japaners bouwen en upgraden ze continu, dus in veel opzichten is het de beste optie. Tot slot en vooral uit alle kanshebbers is de minst risicovolle optie, omdat het een bestaande boot is, geen grote opschaling van een bestaand ontwerp dat is heel riskant en niet een papieren bootje is."

Heb 't zelf(na google wat in beter leesbaar nederlands omgezet)

Vindt de opmerking eigenlijk wel een rare omdat je er toch 8 mtr inplugt(lijkt me toch een redelijke vergroting van 't origineel. :P(maar bij de Soryu mag blijkbaar alles),de opmerking over 't eventueel aan kunnen bieden(hopen,lijkt me toekomst vind ik nogal denigrerend,maar goed kan aan mij liggen,misschien te gevoelig persoontje. ;) )


Trouwens hier nog wat over de Li-ion techniek waar ik 't over had(Japan)

"Japan is nu bezig met 't upgraden van de huidige spec Soryu door het verwijderen van AIP (zoals gemeld) en Li-Ion batterijen in plaats van te installeren."
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2016 | 17:56 uur
Veel vragen Vaste Kamercommissie over nieuwe onderzeeboten

Door: Jaime Karremann
Bericht geplaatst: 17-03-2016

In het gebouw van de Tweede Kamer werd gisteren de eerste stap in het politieke traject van de vervanging van de Walrusklasse gezet. De Vaste Kamercommissie van Defensie heeft zich uitvoerig laten informeren door deskundigen uit binnen- en buitenland. Het leverde geen nieuwe informatie op over de onderzeebootplannen, maar wel over de kennis en de interesse van de heren en dames politici.

http://marineschepen.nl/nieuws/politiek-traject-nieuwe-onderzeeboten-van-start-170316.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Micheltje op 17/03/2016 | 18:43 uur
Citaat van: DvdW op 17/03/2016 | 13:17 uur
Vervelend voor je,  maar zo werkt nu eenmaal de democratie. De meerderheid van het volk kiest een bepaalde club die in hun ogen hun belangen (deels) vertegenwoordigen. Al die belangen komen op een grote hoop en dan begint de schuifpuzzel. Als je daar niet tegen kan of niet mee eens bent moet je verhuizen. Noord-Korea schijnt mooi te zijn.........

Lees je ergens in mijn verhaal dat ik er problemen mee heb???? Not
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2016 | 18:51 uur
Datum 17 maart 2016

Betreft Instelling klankbordgroep vervanging onderzeeboten   
     
De behoeftestellingsfase voor de beoogde vervanging van de onderzeeboten vordert gestaag. Ter besluit van deze fase zal ik de Kamer in het kader van het Defensie Materieelproces (DMP) nader informeren. Eerder heb ik de verwachting uitgesproken dat de Kamer de A-brief uiterlijk in april tegemoet kan zien.    Ik acht het van belang om, vanaf de beginfase van de besluitvorming, externe zienswijzen op de onderzeebootvervanging te betrekken. De Auditdienst Rijk zal op verzoek van Defensie al voorafgaand aan de A-brief beginnen met een onderzoek naar de procesinrichting. In aanvulling hierop heb ik besloten om ook een klankbordgroep van externe deskundigen in te stellen. Deze groep zal, onder leiding van de heer J. van der Veer, de inhoudelijke onderbouwing van de vervangingsbehoefte beoordelen.    Het spoedig vaststellen van de behoefte is het streven. Tegelijkertijd wil ik de klankbordgroep in de gelegenheid stellen om bij de beoordeling zorgvuldig te werk te gaan. Een gevolg hiervan kan zijn dat de A-brief niet in april maar zo snel mogelijk daarna aan uw Kamer zal worden aangeboden. 

   
DE MINISTER VAN DEFENSIE     
J.A. Hennis-Plasschaert

https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2016/03/17/kamerbrief-over-de-instelling-klankbordgroep-vervanging-onderzeeboten
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2016 | 18:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2016 | 18:51 uur
Een gevolg hiervan kan zijn dat de A-brief niet in april maar zo snel mogelijk daarna aan uw Kamer zal worden aangeboden. 

   

Kom d'r maar in DvdW...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 17/03/2016 | 19:10 uur
De grote technische problemen die in Der Spiegel benoemd worden zijn niet gering: slechte lagers in de roer-besturingsorganen, de Callisto zendboei die te diep ligt en niet 'funkt', het spinnen van de radar, de capaciteit van de Lithium-ion batterijen. Het is gewoon een boot voor in het pierenbad! ;

http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/131355085
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2016 | 19:16 uur
Citaat van: Ace1 op 17/03/2016 | 19:10 uur
De grote technische problemen die in Der Spiegel benoemd worden zijn niet gering: slechte lagers in de roer-besturingsorganen, de Callisto zendboei die te diep ligt en niet 'funkt', het spinnen van de radar, de capaciteit van de Lithium-ion batterijen. Het is gewoon een boot voor in het pierenbad! ;

http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/131355085

Gelukkig hoort dit tuig niet in dit topic  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 17/03/2016 | 19:20 uur
AUDIO BNR

http://www.bnr.nl/nieuws/149820-1603/gratis-defensie-wil-nieuwe-onderzeers-maar-is-dat-wel-nodig
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 17/03/2016 | 19:36 uur
Citaat van: Elzenga op 16/03/2016 | 22:23 uur
De genoemde problemen met type 212 golden alleen bestaande boten...degene die gebouwd worden nog worden er al op aangepast. Ook de Italianen konden er mee uit de voeten omdat die de aanpassingen al hadden gemaakt.

Moet er in die 212 niet aan hot bunking gedaan worden? En past dat wel in het politieke gemengde bemanning wensdenken?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2016 | 19:53 uur
Citaat van: A.J. op 17/03/2016 | 19:36 uur
Moet er in die 212 niet aan hot bunking gedaan worden? En past dat wel in het politieke gemengde bemanning wensdenken?

Ja.

Zou interessante verhalen kunnen opleveren, maar vast niet erg wenselijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 17/03/2016 | 21:03 uur
Citaat van: A.J. op 17/03/2016 | 19:36 uur
Moet er in die 212 niet aan hot bunking gedaan worden? En past dat wel in het politieke gemengde bemanning wensdenken?
Yup, en verraad de beperkte capaciteit voor opstappers. En dus de daadwerkelijke kracht in verschillende takken van operaties.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 17/03/2016 | 21:21 uur
Citaat van: DvdW op 17/03/2016 | 13:17 uur
Vervelend voor je,  maar zo werkt nu eenmaal de democratie. De meerderheid van het volk kiest een bepaalde club die in hun ogen hun belangen (deels) vertegenwoordigen. Al die belangen komen op een grote hoop en dan begint de schuifpuzzel. Als je daar niet tegen kan of niet mee eens bent moet je verhuizen. Noord-Korea schijnt mooi te zijn.........
Wat heeft verhuizen & Noord Korea hier in vredesnaam mee te maken?
In het stemhokje maak je een keuze en deze zal ingegeven zijn door de argumenten die op dat moment bekend zijn (verkiezingsprogramma's). En ja, na de uitslag zul je moeten constateren dat door voortschrijdend inzicht (regeerakkoord) alles anders is; dit gebeurt toch reeds jarenlang? Dat schijnt ook democratie te zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 17/03/2016 | 21:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/03/2016 | 13:58 uur
Als jullie zo oneens zijn met de journalistiek en in het bijzonder de volkskrant, je kunt reageren op artikels :)
Heeft de Volkskrant dat niet recentelijk afgeschaft?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 17/03/2016 | 21:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2016 | 17:20 uur
Sommigen van het forum waren zichtbaar aanwezig op Twitter.... eigenlijk was het aantal negatieve reacties opvallend laag.
Het is nog maar de vraag of dit zoden aan de dijk zet; de discussie is helaas verschoven van noodzaak naar beschikbaarheid van geld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2016 | 21:29 uur
Citaat van: Lex op 17/03/2016 | 21:26 uur
Het is nog maar de vraag of dit zoden aan de dijk zet; de discussie is helaas verschoven van noodzaak naar beschikbaarheid van geld.

Gezien de huidige Kamermeerderheid maak ik me hier nog niet de grootste zorgen over... wel een zorgenpunt, niet direct gerelateerd aan de Walrusvervanger, is de status van het MPF2 dossier.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 17/03/2016 | 21:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2016 | 19:53 uur
Zou interessante verhalen kunnen opleveren, maar vast niet erg wenselijk.
Dit is een van de vele zaken, waarin de behoeftestelling van NL anders is. Daarbij dient ook rekening te worden gehouden met het gemengd varen op de nieuwe boten. En ja, het is mij bekend dat de Noren dat op hun eigen wijze hebben opgelost, maar NL denkt daar anders over.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 17/03/2016 | 21:36 uur
Citaat van: Lex op 17/03/2016 | 21:26 uur
Het is nog maar de vraag of dit zoden aan de dijk zet; de discussie is helaas verschoven van noodzaak naar beschikbaarheid van geld.

Getuige het dumpen van de tanks en het bijstellen van de in de eerste instantie 85 F-35's  naar 37 stuks en mogelijk nog minder. Heeft niets meer met visie en ambitie voor de krijgsmacht te maken maar gaat het puur om de centen.  Andere dossiers die meer politiek gewin in zich hebben krijgen voorrang.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 17/03/2016 | 21:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2016 | 21:29 uur
Gezien de huidige Kamermeerderheid maak ik me hier nog niet de grootste zorgen over... wel een zorgenpunt, niet direct gerelateerd aan de Walrusvervanger, is de status van het MPF2 dossier.
Je hebt zelf reeds aangegeven dat de A-brief, door het benoemen van een "klankbordgroep" niet in april zal komen, maar "zo snel mogelijk".
Wel het is nu medio maart. De "klankbordgroep" moet nog bijeen gezocht worden. Daarna :"in de gelegenheid stellen om bij de beoordeling zorgvuldig te werk te gaan".
Het is dus verwachtbaar dat een eventueel rapport niet eerder te verwachten is dan rondom het zomerreces. Althans daar ga ik van uit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2016 | 21:52 uur
Citaat van: Lex op 17/03/2016 | 21:42 uur
Je hebt zelf reeds aangegeven dat de A-brief, door het benoemen van een "klankbordgroep" niet in april zal komen, maar "zo snel mogelijk".
Wel het is nu medio maart. De "klankbordgroep" moet nog bijeen gezocht worden. Daarna :"in de gelegenheid stellen om bij de beoordeling zorgvuldig te werk te gaan".
Het is dus verwachtbaar dat een eventueel rapport niet eerder te verwachten is dan rondom het zomerreces. Althans daar ga ik van uit.

Dat lijkt zeer aannemelijk en de periode aanpassing mbt tot de aanbieding van de A brief aan de kamer was een verrassing die ik niet heb zien aankomen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 17/03/2016 | 22:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2016 | 21:52 uur
Dat lijkt zeer aannemelijk en de periode aanpassing mbt tot de aanbieding van de A brief aan de kamer was een verrassing die ik niet heb zien aankomen.
Okay. Als de A-brief rondom het zomerreces komt, dan zal de behandeling daarvan uitgesteld kunnen worden tot na Prinsjesdag 2016 en het gevolg daarvan zou, met de nadruk op zou, kunnen zijn dat het geheel van vervangingen/inversteringen etc. als gevolg daarvan ook naar achteren wordt geschoven, ergo naar het nieuwe parlementaire jaar.
Het geeft MINDEF dan extra ruimte om haar project van samenwerking/integratie/onderbevelstelling etc. nader uit te werken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 17/03/2016 | 22:14 uur
Citaat van: Lex op 17/03/2016 | 21:26 uur
Het is nog maar de vraag of dit zoden aan de dijk zet; de discussie is helaas verschoven van noodzaak naar beschikbaarheid van geld.
Wel weer interessant was/is dat Kamerleden zelf kwamen met de 4-slag...een term+uitleg die ik veelvuldig de revue heb laten passeren op Twitter. Dat is blijkbaar opgepakt. Men weet dus dat 4 onderzeeboten het minimum is. Over de noodzaak is ook al veel gediscussieerd online met betrokkenen.

Ik krijg nu een beetje het gevoel na deze klankbordgroep brief..dat men de beslissing min of meer over de verkiezingen wil tillen..toch onenigheid binnen het Kabinet?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2016 | 22:31 uur
Citaat van: Elzenga op 17/03/2016 | 22:14 uur
Wel weer interessant was/is dat Kamerleden zelf kwamen met de 4-slag...een term+uitleg die ik veelvuldig de revue heb laten passeren op Twitter. Dat is blijkbaar opgepakt. Men weet dus dat 4 onderzeeboten het minimum is. Over de noodzaak is ook al veel gediscussieerd online met betrokkenen.

Ik krijg nu een beetje het gevoel na deze klankbordgroep brief..dat men de beslissing min of meer over de verkiezingen wil tillen..toch onenigheid binnen het Kabinet?

De beslissing zou zo wie zo worden genomen met de D brief (volgens huidige planning) in 2018, de Walrusvervanger zou het kunnen hebben...

Een ander dossier (MPF2) in een ander topic totaal niet, deze wordt  steeds naar achteren geschoven.

Vanaf 2020 wordt het een duur schip in onderhoud en is het technisch achterhaald....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 17/03/2016 | 22:40 uur
Citaat van: Elzenga op 17/03/2016 | 22:14 uur
Wel weer interessant was/is dat Kamerleden zelf kwamen met de 4-slag...een term+uitleg die ik veelvuldig de revue heb laten passeren op Twitter. Dat is blijkbaar opgepakt. Men weet dus dat 4 onderzeeboten het minimum is. Over de noodzaak is ook al veel gediscussieerd online met betrokkenen.
Persoonlijk vind ik het zeer teleurstellend, dat zij daar nu mee komen. Het is een begrip wat reeds jaren speelt. Je kunt je dus de vraag stellen, of ze daar wetenschap van moesten hebben, of dat ze door externe bronnen daar op gewezen zijn?
Citaat van: Elzenga op 17/03/2016 | 22:14 uur
Ik krijg nu een beetje het gevoel na deze klankbordgroep brief..dat men de beslissing min of meer over de verkiezingen wil tillen..toch onenigheid binnen het Kabinet?
Of men het over de verkiezingen heen wil stellen durf ik niet te stellen, maar Defensie heeft met een flink aantal tegenvallers te maken.
Je ziet ze beetje bij beetje langskomen. Het zijn soms kleine bedragen, maar bij elkaar opgeteld ....
ATFME; AOW gat; WUL; Brandbeveiliging; (Kapitale) Munitie; VBHKAZ versus nieuwbouw Vlissingen; Frontex etc.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/03/2016 | 23:19 uur
Citaat van: Lex op 17/03/2016 | 21:22 uur
Heeft de Volkskrant dat niet recentelijk afgeschaft?

Je kunt gewoon een brief/e-mail schrijven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 18/03/2016 | 01:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/03/2016 | 13:58 uur
Als jullie zo oneens zijn met de journalistiek en in het bijzonder de volkskrant, je kunt reageren op artikels :)
Dat heb ik ook gedaan, al ver voor TPO.nl en Marineschepen.nl de ankeiler van de Volkskrant counterde. Daar is een ankeiler juist voor: debat op gang brengen. Onder dit artikel kon gereageerd worden, al blijven reacties niet eeuwig staan.
http://www.volkskrant.nl/binnenland/oppositie-vreest-tweede-jsf-bij-aanschaf-onderzeeboten~a4257157?scn=4fa8
En let op de poll: 57% is voor. Dat ligt hoger dan bij de Telegraaf-reaguurders.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 18/03/2016 | 14:27 uur
Citaat van: Elzenga op 17/03/2016 | 22:14 uur
Wel weer interessant was/is dat Kamerleden zelf kwamen met de 4-slag...een term+uitleg die ik veelvuldig de revue heb laten passeren op Twitter. Dat is blijkbaar opgepakt. Men weet dus dat 4 onderzeeboten het minimum is. Over de noodzaak is ook al veel gediscussieerd online met betrokkenen.
Boute stelling. Dat wij onder andere al 4x LCF en 4x OPV hebben en sinds het begin al over 4x vervanging wordt gesproken heeft daar helemaal niets mee te maken... Nee, iemand heeft het ze op Twitter verteld....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/03/2016 | 14:34 uur
Hoeveel geld is er nodig voor alle vervangingsprojecten van de Marine in de komende twintig jaar?

14 miljard?

LPD's, M-fregatten, Onderzeeërs, Mijnenjagers en tegen die tijd de LCF's?

Nu wordt het land al gek om 2,5 miljard...  :cute-smile: gaat nog wat worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 18/03/2016 | 14:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/03/2016 | 14:34 uur
Hoeveel geld is er nodig voor alle vervangingsprojecten van de Marine in de komende twintig jaar?

14 miljard?

LPD's, M-fregatten, Onderzeeërs, Mijnenjagers en tegen die tijd de LCF's?

Nu wordt het land al gek om 2,5 miljard...  :cute-smile: gaat nog wat worden.
Bij 7,5 miljard defensiebudget per jaar en bij 15% investeringsdeel heb je in 20 jaar al 22,5 miljard euro voor investeringen beschikbaar. Dus geld is er ook bij zo'n laag budget wel..probleem is alleen dan men de zaak steeds heeft uitgesteld..waardoor er een boeggolf is ontstaan die in korte tijd veel vervangingsprojecten geeft. Vandaar het voorstel van een investeringsfonds om dit op te vangen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 18/03/2016 | 14:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/03/2016 | 14:34 uur
Hoeveel geld is er nodig voor alle vervangingsprojecten van de Marine in de komende twintig jaar?

14 miljard?

LPD's, M-fregatten, Onderzeeërs, Mijnenjagers en tegen die tijd de LCF's?

Nu wordt het land al gek om 2,5 miljard...  :cute-smile: gaat nog wat worden.

Tja dat ligt er echt aan wat je wil... LPD = 300/400 miljoen per stuk, degelijk M-fregat 400-500 miljoen, al ben ik bang dat we meer een korvet gaan krijgen. Onderzeeërs 750 mil - 1 miljard per stuk (Walrus+ is goedkoper dan totaal nieuw ontwerp), mijnenjagers (USV moederschip) 100-150 miljoen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/03/2016 | 14:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/03/2016 | 14:34 uur
Hoeveel geld is er nodig voor alle vervangingsprojecten van de Marine in de komende twintig jaar?

14 miljard?

LPD's, M-fregatten, Onderzeeërs, Mijnenjagers en tegen die tijd de LCF's?

Nu wordt het land al gek om 2,5 miljard...  :cute-smile: gaat nog wat worden.

Heel grof ingeschat (bij 1 op 1 vervanging)

4 SSK 3-4 mjd
2 MPF2 1 mjd
6 MCM 1 mjd
4 LCF2 3-4 mjd
1 LPD 0,5 mjd

Het aantal negatieve reactie op de voorgenomen Walrusklasse vervanging valt mij reuze mee, zowel vanui de politiek als vanuit de bevolking.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/03/2016 | 14:59 uur
Die zijn eerst warmgemaakt met programma's van RTL als Onder Zee en dergelijke.
Marine is slim, heel slim :)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 18/03/2016 | 17:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/03/2016 | 14:56 uur
Heel grof ingeschat (bij 1 op 1 vervanging)

4 SSK 3-4 mjd
2 MPF2 1 mjd
6 MCM 1 mjd
4 LCF2 3-4 mjd
1 LPD 0,5 mjd

Het aantal negatieve reactie op de voorgenomen Walrusklasse vervanging valt mij reuze mee, zowel vanui de politiek als vanuit de bevolking.

Een LPD kost geen 0,5 mjd wat heeft Johan de Witt gekost als je die prijs neemt en 10% of 15% inflantie neemt dan heb je een realistische prijs.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/03/2016 | 17:38 uur
Citaat van: Ace1 op 18/03/2016 | 17:23 uur
Een LPD kost geen 0,5 mjd wat heeft Johan de Witt gekost als je die prijs neemt en 10% of 15% inflantie neemt dan heb je een realistische prijs.

Zoals je ziet zijn de getallen heel ruim genomen met wat marge, het gehele plaatje aan KM vervangingen t/m de LCF's zal bij een 1op1 vervanging, na mijn inschatting, ergens uitkomen tussen de 8 en de 10 miljard euro.

Wie weet, wordt de RDAM niet vervangen door een LPD maar door een 2e JSS, een tanker of door helemaal niets.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 18/03/2016 | 22:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/03/2016 | 17:38 uur
Zoals je ziet zijn de getallen heel ruim genomen met wat marge, het gehele plaatje aan KM vervangingen t/m de LCF's zal bij een 1op1 vervanging, na mijn inschatting, ergens uitkomen tussen de 8 en de 10 miljard euro.

Wie weet, wordt de RDAM niet vervangen door een LPD maar door een 2e JSS, een tanker of door helemaal niets.

Off topic, maar ik zou de RDAM niet vervangen met een LPD, geen idee wat we daar nu aan gehad hebben de laatste jaren. Gewoon vervanger door een eenvoudige bevoorrader, geen poespas.
Waarom MPF en LCF vervangen door 2 verschillende types? Gewoon een type; 6 LCF vervangers.

Maakt het al goedkoper.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 18/03/2016 | 22:59 uur
Het lijkt me verstandig om de bijdragen hier te beperken tot het onderwerp: Opvolger Walrusklasse.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/03/2016 | 23:01 uur
Citaat van: Reinier op 18/03/2016 | 22:43 uur
Waarom MPF en LCF vervangen door 2 verschillende types? Gewoon een type; 6 LCF vervangers.

Maakt het al goedkoper.

Ik zou toch gaan voor behoud van ASW capaciteit, bij voorkeur incl. uitbreiding hiervan (is toch een minder punt bij de LC-Fregatten)

Wat mij betreft zijn 4 MPF2 en 4 LCF2 geen overbodige luxe.

Terug naar 4 of meer Walrusklasse vervangers.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 18/03/2016 | 23:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/03/2016 | 23:01 uur
Ik zou toch gaan voor behoud van ASW capaciteit, bij voorkeur incl. uitbreiding hiervan (is toch een minder punt bij de LC-Fregatten)

Wat mij betreft zijn 4 MPF2 en 4 LCF2 geen overbodige luxe.

Terug naar 4 of meer Walrusklasse vervangers.
Gewoon overal 4 van is ook goed!
4 LCF
4 MPF
4 Walrus  :angel:
vervangers
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/03/2016 | 23:45 uur
Citaat van: Reinier op 18/03/2016 | 23:20 uur
Gewoon overal 4 van is ook goed!
4 LCF
4 MPF
4 Walrus  :angel:
vervangers

Lijkt mij een prima uitgangssituatie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 20/03/2016 | 16:32 uur
Kunnen jullie stoppen met die vierslag? Je hoeft ons niet meer te overtuigen.
Dit gevonden op attentie van @OZD_CDE. Kende die hele website Energie Voor Inzet niet ook al bestaat ze al jaren.

Nieuwe onderzeeboten helpen de Operationele Energiestrategie

Nieuwe onderzeeboten volop in de belangstelling

In de Defensie nota "In het belang van Nederland" onderstreept de minister van Defensie het belang van onderzeeboten als relevante nichecapaciteit voor de NAVO en de EU. De vervanging van de huidige onderzeeboten van de Walrus-klasse, voorzien voor het midden van de jaren twintig, moet volgens de Minister mogelijk worden door met een of meer partnerlanden de ontwikkeling, bouw en exploitatie ter hand te nemen.

Op 16 maart 2016 heeft de Vaste Kamercommissie Defensie een hoorzitting georganiseerd over de toekomst van de onderzeedienst. Er was bij de verschillende deskundigen veel aandacht voor de veelzijdigheid en de kracht van het onderzeebootwapen. Nu de minister van Defensie onlangs de Tweede Kamer de Operationele Energiestrategie (OES) heeft aangeboden, is het ook van belang na te gaan in hoeverre nieuwe onderzeeboten bijdragen aan de ambities van de OES namelijk om minder afhankelijk te worden van fossiele brandstoffen.

Een energie-efficiënt platform

Naast de aanzienlijke "warfighting capabilities" van het onderzeebootwapen, onderscheidt de onderzeeboot zich van andere wapensystemen door de bijzondere energie-efficiëntie van het platform.

Dat een onderzeeboot een erg energie-efficiënt platform is, is niet nieuw. In een bekende studie uit de jaren Vijftig van Gabrieli en von Karman met de titel "What Price Speed?" is voor een groot aantal vervoermiddelen (vliegtuigen, helikopters, auto's, vrachtwagens, treinen, marineschepen maar ook wandelaars, fietsers en paarden) de relatie onderzocht tussen de snelheid en de energie-efficiency van het vervoermiddel. Uit het onderzoek blijkt dat van alle vervoermiddelen de onderzeeboot op het vrachtschip na, het meest energie-efficiënte vervoermiddel is.

Die goede energie-efficiëncy is voor een deel te danken aan het feit dat een onderzeeboot uit de aard der zaak een beperkte maximum snelheid heeft. Voor onderzeeboten is dat strategisch en tactisch ook van minder belang omdat een onderzeeboot 24/7 grote afstanden kan afleggen en grotendeels ongezien haar missie kan volbrengen. Sinds de jaren Vijftig is er natuurlijk veel veranderd en hebben nieuwe technieken hun intrede gedaan. De fundamentele verschillen tussen de diverse transportmiddelen die door Gabrieli en von Karman zijn onderzocht, zijn echter niet veranderd. Nog steeds kan een onderzeeboot grote afstanden afleggen en langdurig in het inzetgebied opereren met alleen de eigen (beperkte) brandstofvoorraad.

Nieuwe technieken en alternatieve brandstoffen

Toekomstige diesel-elektrische onderzeeboten kunnen gebruik maken van alternatieve brandstoffen (biobrandstoffen waarmee de Amerikanen experimenteren of waterstof zoals aan boord van de Duitse 212-Klasse) maar ook optimaal profiteren van de snelle ontwikkelingen op het gebied van elektrificatie en elektrisch rijden. Nieuwe distributiesystemen, vermogenselektronica, elektromotoren en energie-opslagsystemen maken een stormachtige groei door.

Een mooi voorbeeld van dat laatste, de energie-opslagsystemen, is een studie van Luitenant-ter-zee Jordy van de Mheen. Met een "Submarine Power System Design Tool" heeft hij onderzoek gedaan naar verschillende nieuwe vormen van energie-opslag aan boord van onderzeeboten. Hij concludeert dat wanneer de huidige loodzuur batterijen worden vervangen door Lithium-Ion batterijen de snuivertijd tot een tiende wordt teruggebracht, de onderzeeboot vijf keer langer onafgebroken onder water kan blijven en de maximale onderwatersnelheid drie keer groter wordt. Voor zijn studie heeft LTZ van de Mheen in 2013 de Van Hengel-Spengler prijs gewonnen. De prijs is beschikbaar gesteld door de Koninklijke Marine voor de beste operationele innovatie door jonge studenten.

Verwerving nieuwe onderzeeboten draagt bij aan de ambities van de OES.

Alleen wapensystemen die minder brandstof gebruiken dan de wapensystemen die ze vervangen, dragen bij aan een veiliger wereld. Onderzeeboten gebruiken in relatie tot hun gevechtskracht ogenschijnlijk al veel minder brandstof dan andere lucht-, land-, en zeesystemen. Nieuwe technieken en betere hydrodynamische ontwerpen maken het mogelijk om nieuwe onderzeeboten nog energie-efficiënter te maken dan de Walrus-klasse. Gelet op ambities van de Operationele Energiestrategie, is investeren in nieuwe energie-efficiënte onderzeeboten een verstandige keuze. Het Nederlandse bedrijfsleven, kennisinstituten en buitenlandse partners hebben de kennis en de middelen om dat mogelijk te maken.

http://www.energievoorinzet.nl
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/03/2016 | 17:00 uur
Citaat van: Zeewier op 20/03/2016 | 16:32 uur
Kunnen jullie stoppen met die vierslag? Je hoeft ons niet meer te overtuigen.
Dit gevonden op attentie van @OZD_CDE. Kende die hele website Energie Voor Inzet niet ook al bestaat ze al jaren.


Kan ook GL zonder morele bezwaren voor stemmen.  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 21/03/2016 | 00:29 uur
Citaat van: Zeewier op 20/03/2016 | 16:32 uur
Kunnen jullie stoppen met die vierslag? Je hoeft ons niet meer te overtuigen.
Dit gevonden op attentie van @OZD_CDE. Kende die hele website Energie Voor Inzet niet ook al bestaat ze al jaren.

Nieuwe onderzeeboten helpen de Operationele Energiestrategie

Nieuwe onderzeeboten volop in de belangstelling

In de Defensie nota "In het belang van Nederland" onderstreept de minister van Defensie het belang van onderzeeboten als relevante nichecapaciteit voor de NAVO en de EU. De vervanging van de huidige onderzeeboten van de Walrus-klasse, voorzien voor het midden van de jaren twintig, moet volgens de Minister mogelijk worden door met een of meer partnerlanden de ontwikkeling, bouw en exploitatie ter hand te nemen.

Op 16 maart 2016 heeft de Vaste Kamercommissie Defensie een hoorzitting georganiseerd over de toekomst van de onderzeedienst. Er was bij de verschillende deskundigen veel aandacht voor de veelzijdigheid en de kracht van het onderzeebootwapen. Nu de minister van Defensie onlangs de Tweede Kamer de Operationele Energiestrategie (OES) heeft aangeboden, is het ook van belang na te gaan in hoeverre nieuwe onderzeeboten bijdragen aan de ambities van de OES namelijk om minder afhankelijk te worden van fossiele brandstoffen.

Een energie-efficiënt platform

Naast de aanzienlijke "warfighting capabilities" van het onderzeebootwapen, onderscheidt de onderzeeboot zich van andere wapensystemen door de bijzondere energie-efficiëntie van het platform.

Dat een onderzeeboot een erg energie-efficiënt platform is, is niet nieuw. In een bekende studie uit de jaren Vijftig van Gabrieli en von Karman met de titel "What Price Speed?" is voor een groot aantal vervoermiddelen (vliegtuigen, helikopters, auto's, vrachtwagens, treinen, marineschepen maar ook wandelaars, fietsers en paarden) de relatie onderzocht tussen de snelheid en de energie-efficiency van het vervoermiddel. Uit het onderzoek blijkt dat van alle vervoermiddelen de onderzeeboot op het vrachtschip na, het meest energie-efficiënte vervoermiddel is.

Die goede energie-efficiëncy is voor een deel te danken aan het feit dat een onderzeeboot uit de aard der zaak een beperkte maximum snelheid heeft. Voor onderzeeboten is dat strategisch en tactisch ook van minder belang omdat een onderzeeboot 24/7 grote afstanden kan afleggen en grotendeels ongezien haar missie kan volbrengen. Sinds de jaren Vijftig is er natuurlijk veel veranderd en hebben nieuwe technieken hun intrede gedaan. De fundamentele verschillen tussen de diverse transportmiddelen die door Gabrieli en von Karman zijn onderzocht, zijn echter niet veranderd. Nog steeds kan een onderzeeboot grote afstanden afleggen en langdurig in het inzetgebied opereren met alleen de eigen (beperkte) brandstofvoorraad.

Nieuwe technieken en alternatieve brandstoffen

Toekomstige diesel-elektrische onderzeeboten kunnen gebruik maken van alternatieve brandstoffen (biobrandstoffen waarmee de Amerikanen experimenteren of waterstof zoals aan boord van de Duitse 212-Klasse) maar ook optimaal profiteren van de snelle ontwikkelingen op het gebied van elektrificatie en elektrisch rijden. Nieuwe distributiesystemen, vermogenselektronica, elektromotoren en energie-opslagsystemen maken een stormachtige groei door.

Een mooi voorbeeld van dat laatste, de energie-opslagsystemen, is een studie van Luitenant-ter-zee Jordy van de Mheen. Met een "Submarine Power System Design Tool" heeft hij onderzoek gedaan naar verschillende nieuwe vormen van energie-opslag aan boord van onderzeeboten. Hij concludeert dat wanneer de huidige loodzuur batterijen worden vervangen door Lithium-Ion batterijen de snuivertijd tot een tiende wordt teruggebracht, de onderzeeboot vijf keer langer onafgebroken onder water kan blijven en de maximale onderwatersnelheid drie keer groter wordt. Voor zijn studie heeft LTZ van de Mheen in 2013 de Van Hengel-Spengler prijs gewonnen. De prijs is beschikbaar gesteld door de Koninklijke Marine voor de beste operationele innovatie door jonge studenten.

Verwerving nieuwe onderzeeboten draagt bij aan de ambities van de OES.

Alleen wapensystemen die minder brandstof gebruiken dan de wapensystemen die ze vervangen, dragen bij aan een veiliger wereld. Onderzeeboten gebruiken in relatie tot hun gevechtskracht ogenschijnlijk al veel minder brandstof dan andere lucht-, land-, en zeesystemen. Nieuwe technieken en betere hydrodynamische ontwerpen maken het mogelijk om nieuwe onderzeeboten nog energie-efficiënter te maken dan de Walrus-klasse. Gelet op ambities van de Operationele Energiestrategie, is investeren in nieuwe energie-efficiënte onderzeeboten een verstandige keuze. Het Nederlandse bedrijfsleven, kennisinstituten en buitenlandse partners hebben de kennis en de middelen om dat mogelijk te maken.

http://www.energievoorinzet.nl

En zie daar zijn we weer met de li-ion batterijen(dat er nog een hoop werk aan de winkel is,natuurlijk)Japanners dan toch niet zo gek. :P
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 22/03/2016 | 19:07 uur
Zit me een beetje jn de materie van de anechoic tiles in te lezen. Het wordt tijd dat de Walrus NG ook uitgerust wordt met anti-akoestisch tegels. Het tijdperk van rubber met luchtinsluitingen is nu toch wel zo'n aantal generaties verder dat we het niet kunnen negeren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2016 | 19:10 uur
VVD eist minstens vier nieuwe onderzeeboten

22-3-16 - 17:54  bron: ANP

De aanschaf van minder dan vier nieuwe onderzeeboten is voor de VVD geen optie. ,,Ga je voor minder, dan kun je je afvragen of de onderzeedienst nog wel bestaansrecht heeft'', zegt het liberale Tweede Kamerlid en defensiewoordvoerder Ronald Vuijk dinsdag.

De regeringspartij wil net als minister Jeanine Hennis (Defensie) dat de boten wereldwijd inzetbaar zijn. Met kleinere boten krijg je volgens Vuijk 'een soort onderzeekustwacht'. De Tweede Kamer praat woensdag met Hennis over de kwestie. De huidige vier onderzeeboten van de Walrus-klasse moeten vanaf 2025 worden vervangen.

,,Van vier naar drie is een no-go'', vindt Vuijk. Dan komt de marine in de problemen want de vier boten zijn volgens hem constant bezet. Een onderzeeboot is altijd op missie, de tweede bereidt zich voor op missie of is op training, de derde ligt aan de kant voor onderhoud en de vierde komt terug van missie.

Hennis wil bij de nieuwe onderzeeboten vergaand samenwerken met andere landen om de kosten te drukken. Samen met een ander land een boot ontwikkelen lijkt echter moeilijk te worden, bleek vorige week tijdens een hoorzitting in de Kamer. Potentiële partnerlanden zoals bijvoorbeeld Noorwegen of Duitsland hebben andere wensen dan Nederland of zijn nog niet aan vervanging toe.

Het ministerie van Defensie heeft 2,5 miljard euro gereserveerd voor nieuwe onderzeeboten. In de Kamer wordt getwijfeld of dat bedrag voldoende is om vier nieuwe onderzeeërs te kopen die mondiaal inzetbaar zijn. In 1990 kostte de aanschaf van de vier Walrus-onderzeeërs nog 2 miljard gulden.

Het is aan een volgend kabinet om in 2018 een definitief besluit te nemen over de vervanging van de huidige vier onderzeeërs.

http://www.ad.nl/ad/nl/38261/Nieuws/article/detail/4268115/2016/03/22/VVD-eist-minstens-vier-nieuwe-onderzeeboten.dhtml
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 22/03/2016 | 19:24 uur
Kijk bij de VVD hebben ze het licht gezien, nu het benodigde budget graag.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2016 | 19:25 uur
Als de Walrus weg is komen er vrouwen aan boord

http://www.nrc.nl/next/2016/03/22/als-de-walrus-weg-is-komen-er-vrouwen-aan-boord-1603073 via @nrc
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 22/03/2016 | 21:07 uur
Citaat van: JdL op 22/03/2016 | 19:24 uur
Kijk bij de VVD hebben ze het licht gezien, nu het benodigde budget graag.
In de aanloop naar de toekomst/het voortbestaan van de Onderzeedienst, waarover morgen in de Tweede Kamer een VAO zal worden gehouden, is het wel opvallend (toeval?) dat vanuit de VVD stellingen worden genomen tav Defensie. Eerst Mindef die pleit voor noodakelijke extra pecunia en nu Kamerlid Vuijk die gaat voor minimaal 4 nieuwe onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2016 | 22:18 uur
Citaat van: Lex op 22/03/2016 | 21:07 uur
In de aanloop naar de toekomst/het voortbestaan van de Onderzeedienst, waarover morgen in de Tweede Kamer een VAO zal worden gehouden, is het wel opvallend (toeval?) dat vanuit de VVD stellingen worden genomen tav Defensie. Eerst Mindef die pleit voor noodakelijke extra pecunia en nu Kamerlid Vuijk die gaat voor minimaal 4 nieuwe onderzeeboten.

Inclusief de publicaties rondom die marine die het water tot de lippen staat en het stuk rondom het Deltaplan voor defensie.... ik heb zo het vermoeden dat we kunnen spreken over een gecoördineerde actie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 22/03/2016 | 22:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2016 | 19:25 uur
Als de Walrus weg is komen er vrouwen aan boord

http://www.nrc.nl/next/2016/03/22/als-de-walrus-weg-is-komen-er-vrouwen-aan-boord-1603073 via @nrc
Deze journalistieke bijdrage is toch VER onder de maat voor een kwaliteitsdagblad??? Wat een knip-en-plak artikel met allemaal eerder gepubliceerde quotes. Ik zeg je; de journalist heeft niemand gebeld en is nooit van zijn bureau opgestaan om dit artikel te maken.

Ik heb een Volkskrant-account met de functie 'bewaren'. Alle defensie artikelen, zeker onderzeeboten, vink ik steevast aan. Daarom kan ik nu zo inzien dat het NRC bij de Volkskrant geshopt heeft. Geert Wilders heeft gelijk wanneer hij zegt dat je in de media 3x de Volkskrant leest & ziet. Alle (internet)kranten, radio & tv-programma's winkelen inspiratie bij de Volkskrant voor de invulling van hun producties. De Volkskrant.nl & Marineschepen.nl, meer heb je qua journalistiek niet nodig om kundig geïnformeerd te worden. De rest maakt stemmingmakerij.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2016 | 22:51 uur
Citaat van: Zeewier op 22/03/2016 | 22:44 uur
De Volkskrant.nl & Marineschepen.nl, meer heb je qua journalistiek niet nodig om kundig geïnformeerd te worden. De rest maakt stemmingmakerij.

Dan heeft de Volkskrant zich recent aardig laten leiden door tegenstanders in het Walrusvervangingsdossier...

Marineschepen.nl is een zeer goed geïnformeerde bron gevoed door vakwerk van Jaime Karremann.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 22/03/2016 | 22:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2016 | 19:25 uur
Als de Walrus weg is komen er vrouwen aan boord

http://www.nrc.nl/next/2016/03/22/als-de-walrus-weg-is-komen-er-vrouwen-aan-boord-1603073 via @nrc
Walrus heeft tien (10) torpedobommen?  :hrmph:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 22/03/2016 | 22:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2016 | 22:51 uur
Marineschepen.nl is een zeer goed geïnformeerde bron gevoed door vakwerk van Jaime Karremann.
Het is persoonlijk hoe men hierover denkt.  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 22/03/2016 | 22:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2016 | 22:51 uur
Dan heeft de Volkskrant zich recent aardig laten leiden door tegenstanders in het Walrusvervangingsdossier...

Marineschepen.nl is een zeer goed geïnformeerde bron gevoed door vakwerk van Jaime Karremann.
Dat is niet waar. Iedereen is aan het woord gekomen. Ook de KTZ's, de industrie, kennisinstellingen en de hele politieke meuk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2016 | 23:21 uur
Citaat van: Zeewier op 22/03/2016 | 22:57 uur
Dat is niet waar. Iedereen is aan het woord gekomen. Ook de KTZ's, de industrie, kennisinstellingen en de hele politieke meuk.

Zeker, maar het openingsartikel van vorige week had een hoog aanvals karakter waar per direct de link werd gecreëerd tussen een Walrusvervanger en het JSF programma én 4 mjd euro...  jammer wel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2016 | 23:24 uur
Citaat van: Lex op 22/03/2016 | 22:57 uur
Het is persoonlijk hoe men hierover denkt.  :angel:

Hier heb je een punt, laat ik het anders formuleren: ik vind dat Marineschepen.nl  goede artikelen publiceert.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2016 | 23:25 uur
Citaat van: Lex op 22/03/2016 | 22:54 uur
Walrus heeft tien (10) torpedobommen?  :hrmph:

Journalisten.... een cursus is voor velen welkom.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 22/03/2016 | 23:30 uur
Deze mensen waren beschikbaar voor het rondetafelgesprek Toekomst Onderzeedienst:
Mr. Reyn                                                            Ministry of Defense (NL)
Mr. Colijn                                                           Clingendael

Part 2                    Military strategic developments                                                              13:25 – 14:55
Mr. Wezeman                                                   Stockholm International Peace Research Institute
Rear admiral (ret) Williams                                Clarion
Rear admiral (ret) Ort                                       NATO Centre for Maritime Research and Experimentation
Mr. De Jonge                                                    Organization for applied nature-scientific research (TNO)

Part 3                    International cooperation and development submarines worldwide  15:05 – 16:30
Captain Faltin                                                   Germany: Ministry of Defense and  Chairman Conventional Submarine Round Table
Mr. Knutsen                                                      Norway: Forsvarets Forskningsinstituut (FFI)
Rear admiral Olsson                                          Sweden: Försvarets materielverk (FMV)
Mr. Buchner                                                      Maritime Research Institute Netherlands (Marin)
https://www.tweedekamer.nl/vergaderingen/commissievergaderingen/details?id=2015A04923

Het hele persvak zat vol. En het enige waar het AD mee aankomt is een ANPtje. Dat is toch godsgeklaagd een allerbelabberste journalistieke bijdrage? Kom op mensen, heeft niemand in de gaten dat mister "A26" SBN Olsson belast met Försvarets materielverk (FMV) daar zat? Een gouden kans om de man aan te spreken over alles gaande in de onderzeebootbouw. Maar ik weet wel hoe dat komt: het zijn parlementaire journalisten die daar zitten. Die bekijken alles vanuit het politieke standpunt, de mening van politici achten zij belangrijker (want is nieuws) dan de technisch onderlegde vertegenwoordigers.

Ja sorry, ik zit me echt op te vreten van ergernis...  :mad:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2016 | 23:37 uur
Citaat van: Zeewier op 22/03/2016 | 23:30 uur
Ja sorry, ik zit me echt op te vreten van ergernis...  :mad:

Wat mij betreft: terecht... ik deel dat gevoel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 22/03/2016 | 23:53 uur
Het Zweedse Trelleborg maakt dus die anechoic tiles voor Britse en Zweedse onderzeeboten. Daar wist de heer Andreas Olsson ook echt wel iets over te vertellen. Het GHOST-sail, de holistische benadering in het A26-ontwerp idem dito. En als het dan een gelikte Zweedse salespitch wordt dan snoei je het als journalist maar terug tot puur de feiten. Maar de journalisten hadden niet in de gaten wie ze voor zich hadden... Hoge piefen, dat nog net wel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 23/03/2016 | 00:18 uur
Citaat van: Lex op 22/03/2016 | 22:57 uur
Het is persoonlijk hoe men hierover denkt.  :angel:
Dat ik heb dus met Ronald Vuijk. Die weet nog net uit te brengen dat Nederland er 4 nodig heeft. En toch zeker de zwaarste torpedo's moet kunnen afvuren. Alsof 3 exemplaren en lightweight torpedo's ook überhaupt een optie zouden kunnen zijn. 533mm is gewoon de standaard. 285mm buizen puur optioneel. De MU90 Hard Kill spreekt mij trouwens wel aan.

Vuijk is naar mijn mening allang met zijn volgende baan als lobbyist bezig. Er komt niks scherp kritisch uit zijn mond.
http://destadgorinchem.nl/lokaal/vvd-2e-kamerlid-ronald-vuijk-bezoekt-damen-shipyards-27432
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2016 | 08:26 uur
Citaat van: Zeewier op 23/03/2016 | 00:18 uur

Vuijk is naar mijn mening allang met zijn volgende baan als lobbyist bezig. Er komt niks scherp kritisch uit zijn mond.


Ik denk ook dat Ronald Vuijk zijn langste tijd in de TK heeft gehad, iig als defensie woordvoerder voor de VVD.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2016 | 10:05 uur
Toekomst onderzeedienst

Op woensdag 23 maart van 14.00 tot 17.00 uur spreekt de commissie voor Defensie met minister Hennis over de toekomst van de Nederlandse onderzeedienst. Ter voorbereiding op dit overleg organiseerde de commissie een week eerder, op woensdag 16 maart, een technische briefing en een rondetafelgesprek over de onderzeedienst. De commissieleden spraken toen met experts uit binnen- en buitenland.

Voor meer zie link, tevens link om vanmiddag live mee te kijken.

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/dossiers/toekomst-onderzeedienst
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 23/03/2016 | 14:32 uur
bontes is goed bezig. ;D
hij pleit zelfs voor een vliegkampschip  :silent:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 23/03/2016 | 16:06 uur
Heb er eigenlijk nu al weer spijt van de heer Vuijk zo af te serveren. Maar het mag allemaal wel even wat scherper. Qui vive!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 23/03/2016 | 16:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2016 | 10:05 uur
Toekomst onderzeedienst

Op woensdag 23 maart van 14.00 tot 17.00 uur spreekt de commissie voor Defensie met minister Hennis over de toekomst van de Nederlandse onderzeedienst. Ter voorbereiding op dit overleg organiseerde de commissie een week eerder, op woensdag 16 maart, een technische briefing en een rondetafelgesprek over de onderzeedienst. De commissieleden spraken toen met experts uit binnen- en buitenland.

Voor meer zie link, tevens link om vanmiddag live mee te kijken.

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/dossiers/toekomst-onderzeedienst

Te bekijken via deze link:
https://www.tweedekamer.nl/vergaderingen/livedebat/thorbeckezaal
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 23/03/2016 | 16:23 uur
Bontes neemt 5 miljard voor defensie extra op in zijn begroting.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 23/03/2016 | 16:25 uur
Citaat van: Zeewier op 23/03/2016 | 16:23 uur
Bontes neemt 5 miljard voor defensie extra op in zijn begroting.
daarmee wil hij o.a.  een vliegkampschip en 6 onderzeeboten die ook raketten kunnen afschieten.
hij noemt het hele plan nog realistisch ook :dead:
Maar goed zijn pleidooi voor defensie is natuurlijk wel positief.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 23/03/2016 | 16:33 uur
Citaat van: JdL op 23/03/2016 | 16:25 uur
daarmee wil hij o.a.  een vliegkampschip en 6 onderzeeboten die ook raketten kunnen afschieten.
hij noemt het hele plan nog realistisch ook :dead:
Maar goed zijn pleidooi voor defensie is natuurlijk wel positief.
Ter toelichting: 'Als Spanje er een kan betalen dan wij ook.'
Hij dacht aan een exemplaar van een half miljard (niet bij naam genoemd de Juan Carlos klasse).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 23/03/2016 | 16:38 uur
Hennis zegt dat het geen ordinair verkiezingsitem mag worden. Dat wordt het dan dus wel. Immers er lopen 3 maritieme mega projecten. Nog pikanter: ze zegt dat het onderzeeboot vervangingstraject dat zonder haar zal gebeuren. Ze wilt het dus netjes overdragen aan het volgende kabinet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 23/03/2016 | 16:39 uur
Citaat van: JdL op 23/03/2016 | 16:25 uur
daarmee wil hij o.a.  een vliegkampschip en 6 onderzeeboten die ook raketten kunnen afschieten.
hij noemt het hele plan nog realistisch ook :dead:
Maar goed zijn pleidooi voor defensie is natuurlijk wel positief.

Met 5 miljard extra lijkt dat me niet heel gek anders.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 23/03/2016 | 16:50 uur
Citaat van: Thomasen op 23/03/2016 | 16:39 uur
Met 5 miljard extra lijkt dat me niet heel gek anders.

Klopt,maar die 5 miljard dan weer wel. ;)

Laten we eerst er voor zorgen dat die vervangers er komen(van alle klassen),en liefst 't nummer aan de bovenkant. :P

En de verdere krijgsmacht op orde brengen(als die droomachtige 5 miljard er dan wel komt)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 23/03/2016 | 16:55 uur
Onderzeeboten met raketten is een realistisch uitvoerbare droom. VLS misschien te ambitieus. Harpoon en NSM torpedobuis gelanceerd helemaal van deze tijd en praktisch financieel risicoloos omdat een heel aantal NAVO partners daar ervaring mee hebben. IDAS is wel een noviteit.

Drones ter vervanging van onderzeeboten is een utopie. De frontrunners in UUV technologie ontwikkelen ze allen als een nieuwe tak naast de onderzeeboten. Niet ter vervanging van. Moeten voorkomen dat het een politiek neomanisch wondermiddel wordt. Bovendien net als met UCLASS en nEUROn, geen idee of deze naties überhaupt van plan zijn hun technologie met ons te delen. Waarom zouden ze van Boeing hun UUV aan ons verkopen?

Kijk er niet eens van op als Spanje hun Juan Carlos aan ons wilt slijten voor een vriendelijke prijs. De F-35B is een molensteen aan hun financiële nek. Je moet economische power hebben om ze operationeel inzetbaar te houden. Die power heeft Spanje niet meer.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 23/03/2016 | 17:31 uur
Is dit nog wel ergens terug te kijken?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2016 | 17:37 uur
Deze middag heeft weinig tot geen nieuws opgeleverd, de toon was en is gezet en de inzet is duidelijk minimaal 4, voor sommigen liever 6, onderzeeboten die expeditionair ingezet kunnen worden.

De inzet om de A brief naar de Kamer te krijgen zal volgens Hennis slechts een beperkte vertraging oplopen, hooguit enkele weken. (al zijn sommigen hier niet gerust op)

Enige noemenswaardige tegenstand komt van de SP, volledig volgens verwachting en vindt geen bijval waar men zich zorgen over hoeft te maken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2016 | 17:55 uur
Hennis wil JSF-toestanden voorkomen bij aankoop onderzeeërs

23 maart 2016

Bij de voorgenomen aankoop van nieuwe onderzeeboten wil minister Hennis van Defensie van begin af aan advies krijgen van externe deskundigen. Zij wil daarmee voorkomen dat het aankoopproces gaat lijken op dat van de JSF, met technische en financiële tegenvallers, zo zei zij in een debat met de Tweede Kamer.

Hennis gaat een adviescommissie benoemen die onder leiding komt te staan van oud-Shelltopman Van der Veer. Ook de Rekenkamer kijkt en rekent van het begin af aan mee.

Een aantal fracties, zoals CDA en SGP, vinden dat het proces door de aanpak van Hennis veel te lang gaat duren. CDA-Kamerlid Knops: "De minister is nu bezig met een nieuw soort polderen." Ook andere fracties roepen de minister op vaart te maken.

Positieve grondhouding

In de Tweede Kamer is inmiddels brede steun voor de aanschaf van nieuwe onderzeeërs, die uiterlijk 2025 de vier Walrusklasse-onderzeeboten moeten vervangen.

De PvdA had in het verkiezingsprogramma 2012 nog de afbouw van de onderzeedienst staan. "Maar de wereld is in twee jaar tijd totaal veranderd", zegt PvdA-Kamerlid Günal. "Wij hebben een positieve grondhouding bij de aankoop." Zij wil nog geen uitspraak doen over het aantal boten en het aankoopbedrag.

Wat kunnen de huidige onderzeeboten van de Koninklijke Marine?

- het ongemerkt verzamelen van inlichtingen met eigen sensoren
- uitvalsbasis zijn voor special operations forces
- doelboot voor oefeningen met fregatten en helikopters
- zeemijnen leggen
- opsporen en aanvallen vijandelijke onderzeeboten en schepen

Bron: ministerie van Defensie

Fifty shades of grey

Welke onderzeeërs er gekocht of gebouwd gaan worden, hoeveel en in samenwerking met welke landen staat volgens Hennis ook nog lang niet vast. Dat moet het hele proces juist uitwijzen. Hennis: "Ook voor onderzeeërs zijn er 'fifty shades of grey'."

De VVD wil dat ze bij voorkeur in Nederland worden gebouwd zodat het geld weer 'terugstroomt' naar de Nederlandse economie. Samenwerking met andere landen is voor de VVD geen eis. "Noorwegen en Duitsland willen kleine boten voor langs de kust, Canada is toch nog niet aan vervanging toe en andere landen zijn meer geïnteresseerd in nucleaire onderzeeërs. Dan doen we het maar alleen", zegt VVD-Kamerlid Vuijk.

Vrouwen

Het CDA wil ook snel een nieuwe vervanger voor de oude 'Walrussen' maar die mag niet duurder worden door de aanpassingen voor vrouwelijke bemanningsleden.

Op de huidige onderzeeboten is zo weinig ruimte, dat vrouwen er niet op kunnen dienen. Er is geen plek voor aparte vrouwendouches of slaapruimten. Hennis zou dat bij de nieuwe boten graag anders zien, ook om te kunnen samenwerken met landen die mannen en vrouwen in de bemanning hebben.

Toys for boys

De SP is fel tegenstander van de plannen. "Generaals willen 'toys for boys' maar in de woestijn van Mali heb je er niets aan", zegt SP-Kamerlid Van Dijk. Hij is bang dat de technologie zo snel gaat dat de onderzeeërs binnen de kortste keren achterhaald zijn. Hij ziet het geld, naar schatting 2,5 miljard euro, liever gaan naar defensiepersoneel.

Hennis zegt dat er nog geen sprake is van een besluit. Zij wil dat goed onderzoeken voor een zo breed mogelijk draagvlak in de Tweede Kamer, ook na de verkiezingen in 2017. Hennis: "Ik weet wat er nodig is voor defensie. Ook met het oog op een nieuw kabinet."

Bron: NOS
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 23/03/2016 | 18:35 uur
De Polen willen toch ook nieuwe onderzeeers wellicht kan de KM daarmee samenwerken?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 23/03/2016 | 18:58 uur
Citaat van: JdL op 23/03/2016 | 14:32 uur
bontes is goed bezig. ;D
hij pleit zelfs voor een vliegkampschip  :silent:
Waarmee hij een LHD als de Spaanse Juan Carlos I bedoelt heb ik nagevraagd. Ben ik dus niet op tegen..maar misschien handiger het gewoon een LHD te noemen..bij vliegkampschip denkt men snel aan zo'n super carrier van de Amerikanen...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 23/03/2016 | 19:01 uur
Citaat van: Zeewier op 23/03/2016 | 16:38 uur
Hennis zegt dat het geen ordinair verkiezingsitem mag worden. Dat wordt het dan dus wel. Immers er lopen 3 maritieme mega projecten. Nog pikanter: ze zegt dat het onderzeeboot vervangingstraject dat zonder haar zal gebeuren. Ze wilt het dus netjes overdragen aan het volgende kabinet.
in de hoop denk ik..en die deel ik met haar..dat er dan een kabinet zit die wel stevig investeert in de veiligheid"verzekering" van Nederland...defensie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 23/03/2016 | 19:03 uur
Citaat van: Elzenga op 23/03/2016 | 19:01 uur
in de hoop denk ik..en die deel ik met haar..dat er dan een kabinet zit die wel stevig investeert in de veiligheid"verzekering" van Nederland...defensie.
En dat is een verrekt grote gok. Je weet wat er nu zit en wat ze willen of niet willen; bij een nieuwe ploeg is dat nog maar de vraag.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 23/03/2016 | 19:04 uur
Citaat van: JdL op 23/03/2016 | 16:25 uur
daarmee wil hij o.a.  een vliegkampschip en 6 onderzeeboten die ook raketten kunnen afschieten.
hij noemt het hele plan nog realistisch ook :dead:
Maar goed zijn pleidooi voor defensie is natuurlijk wel positief.
Ik ben geen VNL fan..maar zeker..zoiets is denk ik wel degelijk realistisch...want zij maken andere keuzes. Of het uiteindelijk beleid wordt is..gezien de grootte van VNL... nog maar de vraag. Maar mogelijk snoept VNL de nodige zetels weg bij de PVV..en is het voor een toekomstig kabinet wel acceptabel als coalitiepartner.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2016 | 19:08 uur
Citaat van: Ace1 op 23/03/2016 | 18:35 uur
De Polen willen toch ook nieuwe onderzeeers wellicht kan de KM daarmee samenwerken?

Die gaan (vermoedelijk) voor SSC's, Oostzeeboten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 23/03/2016 | 19:12 uur
Citaat van: Lex op 23/03/2016 | 19:03 uur
En dat is een verrekt grote gok. Je weet wat er nu zit en wat ze willen of niet willen; bij een nieuwe ploeg is dat nog maar de vraag.
Inderdaad..maar dat is inherent aan de politiek...zeker in deze onstuimige tijden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2016 | 19:16 uur
Citaat van: Lex op 23/03/2016 | 19:03 uur
En dat is een verrekt grote gok. Je weet wat er nu zit en wat ze willen of niet willen; bij een nieuwe ploeg is dat nog maar de vraag.

Mee eens, de huidige ruime meerderheid zou in 2017 maar zo voor een vervelende verrassing kunnen zorgen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 23/03/2016 | 19:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/03/2016 | 17:31 uur
Is dit nog wel ergens terug te kijken?
Ja.. Nee.. de link zou op deze pagina moeten staan maar er verschijnt maar niks.
https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/dossiers/toekomst-onderzeedienst
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 23/03/2016 | 19:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2016 | 19:08 uur
Die gaan (vermoedelijk) voor SSC's, Oostzeeboten.
Op technologisch vlak en wapensystemen valt natuurlijk wel samen te werken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 23/03/2016 | 20:07 uur
Citaat van: Elzenga op 23/03/2016 | 19:04 uur
Ik ben geen VNL fan..maar zeker..zoiets is denk ik wel degelijk realistisch...want zij maken andere keuzes. Of het uiteindelijk beleid wordt is..gezien de grootte van VNL... nog maar de vraag. Maar mogelijk snoept VNL de nodige zetels weg bij de PVV..en is het voor een toekomstig kabinet wel acceptabel als coalitiepartner.
Ik blijf het gezien de huidige situatie onrealistisch vinden op de korte termijn met de 5 miljard die ze voorstellen.
maar voor de rest geef ik je wel gelijk
Het is slechts een keuze.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2016 | 20:25 uur
Citaat van: Zeewier op 23/03/2016 | 19:24 uur
Op technologisch vlak en wapensystemen valt natuurlijk wel samen te werken.

Dat kan natuurlijk altijd...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2016 | 20:31 uur
Citaat van: JdL op 23/03/2016 | 20:07 uur
Ik blijf het gezien de huidige situatie onrealistisch vinden op de korte termijn met de 5 miljard die ze voorstellen.
maar voor de rest geef ik je wel gelijk
Het is slechts een keuze.

Bedenk als het proefballonnetje van Hennis (1.43%BNP) de handen op elkaar krijgt in de Kamer dan heb je het uiteindelijk over een verhoging van 2 mjd per jaar, toch 20 miljard over een periode van 10 jaar.

Geeft toch ook de nodige lucht, in perspectief dat is ruim meer dan de aanschaf van de F35 inclusief de exploitatie periode over 30 jaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2016 | 23:00 uur
Brede steun in Tweede Kamer voor nieuwe onderzeeboten

Bericht geplaatst: 23-03-2016

Vandaag werd in het gebouw van de Tweede Kamer opnieuw gesproken over de vervanging van de Walrusklasse. Voor het eerst werden de standpunten van alle partijen ten aanzien van onderzeeboten en het project toegelicht. Daaruit bleek dat in de Tweede Kamer een brede steun voor aanschaf van onderzeeboten is. Eén partij wenst zelfs een vliegkampschip.

http://marineschepen.nl/nieuws/Brede-steun-Tweede-Kamer-voor-nieuwe-onderzeeboten-230316.html

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 23/03/2016 | 23:45 uur
Citaat van: Thomasen op 23/03/2016 | 16:39 uur
Met 5 miljard extra lijkt dat me niet heel gek anders.
Die €5 mld extra zou zijn als NL zich aan de 2% NAVO norm zou houden. Het budget zou dan rond €12 mld per jaar zijn (ongeveer €5 mld meer dan nu).

Is een substantieel bedrag meer waar je heel veel mee zou kunnen doen.
Een LHD zou dan ook zelf mogelijk moeten zijn. Is natuurlijk wel de vraag; wat zou NL daar mee gaan doen?
De mind-set zou dan veel meer moeten gaan naar een offensieve defensie.

Maar on-topic. De ondertoon in dit debat is niet heel slecht. Wel klein beetje beangstigend dat de hete aardappel al weer wordt doorgegeven aan het volgende kabinet  :neutral:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/03/2016 | 00:10 uur
Vandaag op bezoek geweest bij de IGK.
Wat debatten gehad en sprekers en wat politiek.
Ik ben wel tevreden over de huidige mindef nu ik steeds meer van haar weet en wat ze doet.
Maargoed, dat heeft ook te maken met het presteren van de afgelopen mindefs.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 24/03/2016 | 11:16 uur
De lat ligt laag, ja...

Ben zelf blij dat het weer een rotzooitje in de wereld is en dat die steeds voelbaarder is. Al klinkt dat met Parijs en Brussel in het achterhoofd een beetje hard, koud en gevoelloos.
Maar zonder alle rotzooi waren we er weer en weer een paar miljard op achteruitgegaan...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2016 | 11:25 uur
Citaat van: tentara71 op 24/03/2016 | 11:16 uur
De lat ligt laag, ja...

Ben zelf blij dat het weer een rotzooitje in de wereld is en dat die steeds voelbaarder is. Al klinkt dat met Parijs en Brussel in het achterhoofd een beetje hard, koud en gevoelloos.
Maar zonder alle rotzooi waren we er weer en weer een paar miljard op achteruitgegaan...

Je vraagt je af wat de doelstelling van de politiek om een van haar kerntaken bewust te verwaarlozen... Kunnen of willen ze het niet en wat is daar de echte rede van?

Ik denk dat de puinhoop in de wereld  de reddingsboei voor defensie in de huidige vorm, zonder al die ellende waren wellicht ook de recente  fooien achterwege gebleven en zat de organisatie nog verder in de sh*t dan deze nu al zit... 

Zonder significante ophoging van het budget denderen we in een hoog tempo af op keuzes die niemand hier op dit forum leuk vindt, de kaas schaaf is uit.... de amputatiebijl is geslepen, de  vraag is waar vallen de hardste klappen als de nood aan de man is... ik gok op groen, maar hopelijk komt het nooit zo ver.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/03/2016 | 12:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2016 | 11:25 uur
Je vraagt je af wat de doelstelling van de politiek om een van haar kerntaken bewust te verwaarlozen... Kunnen of willen ze het niet en wat is daar de echte rede van?

Ik denk dat de puinhoop in de wereld  de reddingsboei voor defensie in de huidige vorm, zonder al die ellende waren wellicht ook de recente  fooien achterwege gebleven en zat de organisatie nog verder in de sh*t dan deze nu al zit... 

Zonder significante ophoging van het budget denderen we in een hoog tempo af op keuzes die niemand hier op dit forum leuk vindt, de kaas schaaf is uit.... de amputatiebijl is geslepen, de  vraag is waar vallen de hardste klappen als de nood aan de man is... ik gok op groen, maar hopelijk komt het nooit zo ver.

De huidige Mindef verzet echt bergen werk in vergelijking met de vorige.
Ik heb gisteren haar oude PA gesproken, ze snapt heel goed wat er met Defensie moet gebeuren.
Achteraf zal er anders op haar worden teruggekeken dan nu. Vooral als je afzet wat er met Defensie onder de verschillende mindefs is gebeurt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2016 | 12:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/03/2016 | 12:37 uur
De huidige Mindef verzet echt bergen werk in vergelijking met de vorige.
Ik heb gisteren haar oude PA gesproken, ze snapt heel goed wat er met Defensie moet gebeuren.
Achteraf zal er anders op haar worden teruggekeken dan nu. Vooral als je afzet wat er met Defensie onder de verschillende mindefs is gebeurt.

Bekend!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 24/03/2016 | 12:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/03/2016 | 12:37 uur
Ik heb gisteren haar oude PA gesproken, ze snapt heel goed wat er met Defensie moet gebeuren.

Dat snappen er wel meer....

Het probleem is dat Defensie een sluitpost is op de begroting en dat de MINDEF stoel er een is met drie poten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/03/2016 | 12:47 uur
Citaat van: Ros op 24/03/2016 | 12:43 uur
Dat snappen er wel meer....

Het probleem is dat Defensie een sluitpost is op de begroting en dat de MINDEF stoel er een is met drie poten.

Daar kan zij zelf ook niets aan doen, en dat benadrukken is leuk maar voegt niets toe.
Mindef staat helemaal onderaan in den haag. Ze staat wel heel wat meer haar mannetje dan voorgangers, en het is de beste mindef sinds , nou ja heel erg lang.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 27/03/2016 | 22:47 uur
Zitten jullie alweer te miepen over geld in het Walrusklasse-topic?

Nee dan de Zweden:
http://www.nyteknik.se/fordon/saabs-exportvillkor-kan-fordyra-smygubaten-6535486

http://www.svd.se/superubaten-riskerar-bli-dyrare
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2016 | 15:12 uur
Over de 'anti-onderzeebootoorlog' van Ko Colijn

Door: Jaime Karremann
Bericht geplaatst: 28-03-2016

Ko Colijn is de laatste weken opgestaan als één van de grootste criticasters van nieuwe onderzeeboten. Opvallend is dat Colijn, tijdens de hoorzitting in de Tweede Kamer en in zijn meest recente artikel in Vrij Nederland, veel andere argumenten gebruikt tegen onderzeeboten dan we eerder hoorden. Tijd om ze eens tegen het licht te houden. 

http://marineschepen.nl/dossiers/reactie-op-de-anti-onderzeeboot-oorlog-van-Ko-Colijn.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2016 | 15:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2016 | 15:12 uur
Over de 'anti-onderzeebootoorlog' van Ko Colijn


Ik vraag me af wat het belang is van Ko Colijn om opeens tegen te zijn?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/03/2016 | 15:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2016 | 15:13 uur
Ik vraag me af wat het belang is van Ko Colijn om opeens tegen te zijn?
Budget creeren voor F35 vervolg?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2016 | 15:57 uur
Citaat van: Harald op 28/03/2016 | 15:36 uur
Budget creeren voor F35 vervolg?

Zou kunnen.... maar dat zet Clingendael in op De 'vliegende' interventiemacht (volgens haar eigen studie. Als dat zo is de kunnen we in deze visie ook de M-Fregatten gedag zeggen iets waar ze overigens in elke variant voor pleiten)

Ik constateer een hoog PvdA gehalte, iets wat opmerkelijk is omdat de PvdA voor behoud van de huidige onderzeedienst capaciteit is!

http://www.clingendael.nl/sites/default/files/20130200_clingendael_visie_krijgsmacht_toekomst.pdf
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 28/03/2016 | 16:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2016 | 15:13 uur
Ik vraag me af wat het belang is van Ko Colijn om opeens tegen te zijn?

Koninklijke Marine
– Opheffen Onderzeedienst
– Behoud LCF-fregatten
– Afstoten M-fregatten
– Behoud patrouilleschepen en mijnenjagers
– Handhaving Korps Mariniers
– Minder capaciteit voor nationale taken op zee

Koninklijke Luchtmacht
– Aanschaf JSF – minimum drie squadrons
(met reserve in totaal 50-55 toestellen)

'VLIEGENDE' INTERVENTIEMACHT
– Versterking en modernisering gevechtscapaciteiten luchtmacht
– Marine beperkt tot brown water navy

http://www.clingendael.nl/sites/default/files/20130200_clingendael_visie_krijgsmacht_toekomst.pdf
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2016 | 16:34 uur
In de genoemde visie wordt de marine, zelfs in de maritieme variant uitgekleed en wil men MFF's gaan vervangen door OPV's...

De studie zelf is aan modernisering toe al heb ik geen enkele hoge pet op van Clingendael... er is nergens, tot nu toe, een variant die pleit voor een status que of uitbreiding van capaciteiten in mijn ogen is het een theedrinkers bolwerk welke netjes past binnen de lijnen die door PvdA zijn uitgezet.

Dan toch liever HCSS.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 28/03/2016 | 16:34 uur
Die man is gek. Een brown water navy? Met onze belangen? Ik ben niet eens een marine man en vind dat gewoonweg een dom idee.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2016 | 16:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/03/2016 | 16:34 uur
Die man is gek. Een brown water navy? Met onze belangen? Ik ben niet eens een marine man en vind dat gewoonweg een dom idee.

Leuk voor de Wadden, de Noordzee en het IJsselmeer... volstrekt waardeloos in het kader van dreigingen die ons direct raken of zullen gaan raken.

Zelfs al zouden we uit de NAVO stappen en terug keren naar een strikte neutraliteitspolitiek, dan hebben we nog steeds grote maritieme belangen.

Als we neutraal zouden worden dan zou de luchtmacht gereduceerd kunnen worden tot  het maatje Oostenrijk en is de F35 overbodig en kan je beter kiezen voor een sqn Eurofighters (occasions will do)

Dan zouden we, naast de marine, moeten inzetten op raketverdediging (breed) en op groen... om alle sh*t buiten de deur te houden en onze way of life te beschermen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/03/2016 | 16:44 uur
De optie "vliegende interventiemacht" zal voor Defensie algeheel de nekslag worden.
Hierdoor zullen de Landmacht en de Marine nog verder verkleind, uitgehold worden.

Idd Marine zal een meer Noordzee-vloot worden en de Landmacht zal zich concentreren op SF eenheden.
Eenheden met "zwaar" materieel, zoals bijvoorbeeld CV90, zullen worden afgestoten.

Basis van deze optie zal inzet van KLU zijn met vliegtuigen, F35 en helicopters, Chinook.

Een zeer slechte ontwikkeling, te grote fixatie op 1 onderdeel.
Deze optie zal politiek financieel, gezien worden dat Defensie deze optie met gesloten portemonnee uit moet voeren. De miljarden gereserveerd voor onderzeeboten en M fregat vervangers inzetten voor extra aankoop F35 toestellen, zeg maar een budget van weer €4, 5 miljard euro, genoeg voor ca. 30-35 toestellen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2016 | 16:52 uur
Citaat van: Harald op 28/03/2016 | 16:44 uur
De optie "vliegende interventiemacht" zal voor Defensie algeheel de nekslag worden.
Hierdoor zullen de Landmacht en de Marine nog verder verkleind, uitgehold worden.


Bedenk wel dat dit verhaal uit 2013 komt en dat sindsdien wel het e.e.a.is veranderd... de vraag is of
Ko-tje dat ook zo ziet....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2016 | 16:56 uur
Citaat van: Harald op 28/03/2016 | 16:44 uur
Een zeer slechte ontwikkeling, te grote fixatie op 1 onderdeel.
Deze optie zal politiek financieel, gezien worden dat Defensie deze optie met gesloten portemonnee uit moet voeren. De miljarden gereserveerd voor onderzeeboten en M fregat vervangers inzetten voor extra aankoop F35 toestellen, zeg maar een budget van weer €4, 5 miljard euro, genoeg voor ca. 30-35 toestellen.

Dat is een mogelijkheid of Ko is aan het hengelen naar meer politieke ambities en vergeet hij terstond het belang van de krijgsmacht en wil hij budgeten gebruiken om de rode achterban te pleasen, immers de PvdA is na de volgende verkiezingen (zoals het er nu naar uit ziet) niet veel groter dan de SGP.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 28/03/2016 | 19:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2016 | 16:52 uur
Bedenk wel dat dit verhaal uit 2013 komt en dat sindsdien wel het e.e.a.is veranderd... de vraag is of
Ko-tje dat ook zo ziet....
Het betreft inderdaad een Clingendael studie uit februari 2013, waarbij men 4 krijgsmacht opties voorstelt binnen de toenmalige defensie begroting.
Intussen heeft men besloten tot het MINDER bezuinigen op MinDef.  Maar ... dit departement heeft ook te maken met een flink aantal relatief kleine tegenvallers, die tezamen toch een aardige hap uit de begroting nemen.   En de investering quote blijft al jaren steken op 15 % in plaats van een gezonde 20%.
EUR 2,5 miljard is te weinig voor 4 onderzeeboten.  Reken eerder op minimaal 3,0 tot 3,2 miljard.  Maar deze kosten kunnen gemakkelijk hoger worden, zie de ervaringen met de nieuwste Britse onderzeeboten.  Doordat de een na laatste onderzeeboot klasse een flink aantal jaren geleden ontworpen werden, was er veel kennis en ervaring weggelekt.  Dus moest het wiel weer opnieuw worden uitgevonden en dat werkte kosten verhogend.

Bij Clingendael weten ze ook donders goed dat de veiligheidssituatie sinds begin 2013 verslechterd is.
Maar als ze 'Achter de Duinen' de dekking van de brand verzekering niet structureel willen of kunnen verbeteren en uitbreiden tot een adequaat niveau.
Dan moet er in deze onhoudbare situatie voor MinDef nogmaals flink worden gesneden in de huidige krijgsmacht, uhh ik bedoel vredesmacht.

En dan moeten er heel fundamentele keuzes worden gemaakt, dat zou misschien wel eens het einde kunnen betekenen van de Onderzeedienst.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 28/03/2016 | 19:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/03/2016 | 16:34 uur
Die man is gek. Een brown water navy? Met onze belangen? Ik ben niet eens een marine man en vind dat gewoonweg een dom idee.

Om het kort te houden bij dit onderwerp heb ik me alleen beperkt door de marine en de extra F35 toestelen ik had bewust de Landmacht erbuiten gehouden.
Maar bij deze als nog.

Koninklijke Landmacht
– Behoud luchtmobiele brigade (in Air Assault capaciteit en
met Special Forces)
– Afschaffi ng gemechaniseerde brigades
– Vermindering genie-, medische en andere 3D capaciteiten
– Minder capaciteit voor nationale taken te land
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Micheltje op 28/03/2016 | 19:45 uur
Citaat van: Ace1 op 28/03/2016 | 19:35 uur
Koninklijke Landmacht
– Behoud luchtmobiele brigade (in Air Assault capaciteit en
met Special Forces)
– Afschaffi ng gemechaniseerde brigades
– Vermindering genie-, medische en andere 3D capaciteiten
– Minder capaciteit voor nationale taken te land

Waarom vermindering van?
Men moet zich gewoon algemeen hard gaan maken voor de krijgsmacht.
! onderdeel flink verminderen betekent geen krijgsmacht
Of men moet zich gaan richten op de KM en KLu binnen de KL zodat je gewoon een volwaardige Landmacht behoud
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 28/03/2016 | 19:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2016 | 16:56 uur
Dat is een mogelijkheid of Ko is aan het hengelen naar meer politieke ambities en vergeet hij terstond het belang van de krijgsmacht en wil hij budgeten gebruiken om de rode achterban te pleasen, immers de PvdA is na de volgende verkiezingen (zoals het er nu naar uit ziet) niet veel groter dan de SGP.

Minister Colijn?
Zie ik niet snel gebeuren.

Misschien is hij vwb ozb de weg kwijt. Maar het kan inderdaad ook een bepaalde resen hebben die nog wat verborgen is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 28/03/2016 | 20:14 uur
Citaat van: Micheltje op 28/03/2016 | 19:45 uur
Waarom vermindering van?
Men moet zich gewoon algemeen hard gaan maken voor de krijgsmacht.
! onderdeel flink verminderen betekent geen krijgsmacht
Of men moet zich gaan richten op de KM en KLu binnen de KL zodat je gewoon een volwaardige Landmacht behoud

Het is allemaal terug te lezen op de onderstaande link, don't shoot the messenger

http://www.clingendael.nl/sites/default/files/20130200_clingendael_visie_krijgsmacht_toekomst.pdf
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 29/03/2016 | 14:44 uur
Ter aanvulling van marineschepen.nl & deze polemiek:

Ko Colijn:
Maar dat sloeg toen op het afvuren van onderzeese atoomraketten op Russen en het jagen op Sovjetonderzeeërs die hun raketten alleen vanaf de Noordzee op West-Europese steden mikten. En op het vervoer van goederen en soldaten naar overzeese slagvelden. Daar is het nooit van gekomen. Toen we de Walrus in de jaren tachtig aanschaften, had niemand het over de stille rol als luistervink die die onderzeeër nu heeft, nu ook het meest gehoorde argument in de pleidooien voor een opvolger van de Walrus.

Sinds de Russen oefeningen doen met het afvuren van Bulava raketten in de Barentszee is het voeren van de 'vorige oorlog' weer helemaal actueel.

Spionage is tijdloos! Een boot uit de Zwaardvisklasse heeft ooit voor de kust van Libië tijdens een militaire oefening van de Russen foto's gemaakt van de onderzijdes van hun oorlogsbodems, o.a de Maarschalk Ustinov. Dat gaat als volgt: eerst vaart maken, dan alle Diesels uit, vermogen van de schroef af, om vervolgens in totale stilte op maar enkele meters diep onder alle kielen door te "zweven". Snel foto's makend. Je hebt maar één kans. Dat heet een onderwaterbeeld maken. En dat waren spectaculaire foto's die keer. Normaliter komen de opdrachten voor dat soort missies uit Londen. De Britten kunnen dat qua stuurmanskunst in principe zelf ook maar een SSN is er minder voor geschikt.

Marineschepen.nl:
1.   Onderzeebootbestrijding
2.   Afvuren van geleide projectielen
3.   Torpedoaanvallen op schepen
4.   Mijnenleggen bij een vijandelijke kust
5.   Walbombardementen op lichtbewapende doelen
6.   Speciale opdrachten (aan de wal zetten van commandotroepen, geheime agenten, overbrengen van dwergonderzeeboten)
7.   Vervoer van materieel en personeel naar geblokkeerde gebieden
8.   Uitvoeren van verkenningen


4a. Mijnen leggen gebeurd niet. Dat is een echte oorlogshandeling. Maar in een Koude oorlog zouden de mijnen ook sonarboeien of tonijn-achtige zwemmende probes kunnen zijn.
5a. Tactisch uitschakeling energie knooppunt of radar. Het blind maken van de vijand.
7a. Oppikken van VIP's

Ko Colijn:
De levensduur van een onderzeeër is veel langer dan de innovatiecyclus van civiele doorbraken: de drone, de smartphone, de google-auto en de GPS-boei hebben veel militaire systemen met gemak ingehaald, en het is tegenwoordig juist de kunst om die revoluties zonder al te veel kosten onderweg in te lijven. Kunnen we niet beter een exporteur van die slimme revolutie-artikelen zijn, dan importeur van die grote platforms?

Van een afstand lijkt het retorisch heel wat... van dichterbij...
Uh, wij handelaren in AUV's? Wij importeur van grote dure platforms?
Die jongens van TNO zijn een stuk verder dan je denkt. Dit soort tech verkoop je niet zomaar. Een vliegende drone valt makkelijk te detecteren, de identificeren. Onderwater wordt het handhaven van wetten, verdragen, eerbiedigen van Exclusieve Economische Zone's inzake AUV's heel lastig.
https://www.slideshare.net/mobile/hydrographicsocietybnl/current-developments-in-underwater-autonomy
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/03/2016 | 07:40 uur
Waarom zoveel haast met die onderzeeërs?

opinieHet is gek om nieuwe onderzeeboten te eisen terwijl er nog steeds een tekort aan munitie is.

Dick Zandee, onderzoeker Instituut Clingendael.  30 maart 2016

http://www.volkskrant.nl/opinie/waarom-zoveel-haast-met-die-onderzeeers~a4271968/

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 30/03/2016 | 09:31 uur
Hhhuhhhuuuu, drie potige grote grijze (JSF) olifanten stormen binnen enverdringen andere diersoorten in de defensie dierentuin.
We gaan weer op Safari, rats rinkel de kinkel, spullen voortijdig aan gort en mensen over de zeik, die dan graag naar een ander job-pie uitkijken.
Thuis in Den haag, donders klopt het huishoudboekje weer niet.  Moeder Hennis is het zat om de onhoudbare toestand van gaten met gaten vullen op te lossen.   Hopelijk gaat Suikeroom haar heel veel muntjes geven, maar kijkend naar de geschiedenis is de kans daar op nihil.

We zijn toe aan 4 nieuwe orca's, dat is zeker.
Maar is dat wel verstandig mama Hennis?  Nou, als we er geen grote zak muntjes bij krijgen, dan gaat mijn HELE huishoudboekje kopje onder.
In andere woorden, dan verzuipen we allemaal.
Ik weet het, het is moeilijk om afscheid te nemen van die 4 lieverds.
Maar ik laat die orca's liever permanent kopje onder gaan, dan dat de hele dierentuin kopje onder gaat.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 30/03/2016 | 09:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/03/2016 | 07:40 uur
Waarom zoveel haast met die onderzeeërs?

opinieHet is gek om nieuwe onderzeeboten te eisen terwijl er nog steeds een tekort aan munitie is.

Dick Zandee, onderzoeker Instituut Clingendael.  30 maart 2016

http://www.volkskrant.nl/opinie/waarom-zoveel-haast-met-die-onderzeeers~a4271968/

De titel dekt (voor mijn idee) totaal niet de lading van het geschreven stuk !
De Volkskrant gooit het op de rug van de Onderzeeboot-keuze, lekker makkelijk, lekker actueel, maar kan beter ingaan waarom er een tekort aan munitie, gezien bezuinigingen van jaren. Een investeringsquote van 15% ipv de minimale 20%. Een totaal defensiebudget wat ver onder het gemiddelde van de NAVO landen (1,43%) en helemaal ver onder de NAVO 2%.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Sandgroper op 30/03/2016 | 09:57 uur
,,In twaalf jaar tijd moet de Marine 32 schepen vervangen", constateert Marc de Natris, voorzitter van de vereniging voor Marineofficieren KVMO. Dat gaat volgens de kapitein-luitenant ter zee met het huidige defensiebudget nooit gebeuren. Er is simpelweg geen geld om alles te vervangen, zo gaf minister Hennis (Defensie) de Tweede Kamer al toe."


zie: http://eservice-data.solidam.com.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/publication/telegraaf_autofeed/native-app/issue/2016/03/19/0001/public/frame/813ec9b9f74234efef24dafe15886c2b20a01d8f.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/03/2016 | 10:11 uur
Citaat van: Sandgroper op 30/03/2016 | 09:57 uur
,,In twaalf jaar tijd moet de Marine 32 schepen vervangen", constateert Marc de Natris, voorzitter van de vereniging voor Marineofficieren KVMO. Dat gaat volgens de kapitein-luitenant ter zee met het huidige defensiebudget nooit gebeuren. Er is simpelweg geen geld om alles te vervangen, zo gaf minister Hennis (Defensie) de Tweede Kamer al toe."



Het zijn er 23 en geen 32 maar dat terzijde. Grof gecalculeerd heeft de KM zo'n 10 miljard aan vervangingsprojecten tot 2035.

Kunnen we ons dat veroorloven zonder dat het ten koste gaat van de rest van de krijgsmacht? Zeker wel de vraag is of Den Haag het wil en de knip trekt.

Zo niet dan stapelen zich nog meer donkere wolken boven de krijgsmacht en zal de vraag gesteld worden wie of wat krijgt voorrang en wie of wat wordt getroffen door de slagersbijl, immers fileren zit er niet meer in.

Vooralsnog hou ik het op twee kleuren blauw als winnaar maar hopelijk de gehele krijgsmacht.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 30/03/2016 | 10:16 uur
Citaat van: Poleme op 30/03/2016 | 09:31 uur
Maar ik laat die orca's liever permanent kopje onder gaan, dan dat de hele dierentuin kopje onder gaat.

De keuze om niet te vervangen lijkt realistisch. Maar of dat de oplossing kan betekenen voor de gehele krijgsmacht lijkt mij onhaalbaar. Wij zijn het punt waar je de neerwaartse spiraal kan terugdraaien al even voorbij. Zeker als het uit gaat komen om de knip goed dicht te houden en alleen wat kleingeld uit te delen om de "boys" tevreden te houden.

Kortom, er moeten snel minder populaire keuzes gemaakt worden.....wat willen we nu echt kunnen en willen ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/03/2016 | 10:29 uur
Citaat van: Ros op 30/03/2016 | 10:16 uur
De keuze om niet te vervangen lijkt realistisch. Maar of dat de oplossing kan betekenen voor de gehele krijgsmacht lijkt mij onhaalbaar. Wij zijn het punt waar je de neerwaartse spiraal kan terugdraaien al even voorbij. Zeker als het uit gaat komen om de knip goed dicht te houden en alleen wat kleingeld uit te delen om de "boys" tevreden te houden.

Kortom, er moeten snel minder populaire keuzes gemaakt worden.....wat willen we nu echt kunnen en willen ?

Als er geen substantieel budget structureel bijkomt, dan is dat de enige logische keuze  :sick:

Begin maar vast een lijstje te maken van capaciteiten waarin wij internationaal excelleren, wij noemen het een basis capaciteit, Den Haag noemt het niche

De capaciteiten die het groene vinkje niche krijgen hebben m.i. de betere kansen, generieke capaciteiten worden onder het mom van internationale samenwerking geïntegreerd of lopen wellicht een vergroot risico.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/03/2016 | 10:38 uur
1 ding is zeker, er komen 4 nieuwe onderzeeërs.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/03/2016 | 10:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/03/2016 | 10:38 uur
1 ding is zeker, er komen 4 nieuwe onderzeeërs.

Daar ga ik ook vanuit!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/03/2016 | 11:18 uur
Nou ja, de politiek heeft zich al uitgesproken, dus 99% zekerheid.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/03/2016 | 11:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/03/2016 | 11:18 uur
Nou ja, de politiek heeft zich al uitgesproken, dus 99% zekerheid.

Precies, al maak ik me wel zorgen over de vervanging van respectievelijk het M Fregat en de Alkmaar klasse.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 30/03/2016 | 13:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/03/2016 | 11:18 uur
Nou ja, de politiek heeft zich al uitgesproken, dus 99% zekerheid.

De huidige samenstelling van de Tweede Kamer heeft zich positief laten horen. Ongeveer net zo positief als het pro-krijgsmacht gebrabbel na de Krim en MH17. Ik verwacht wel een trend om meer geld te gaan stoppen in nationale en Europese veiligheid met de nadruk op terreurbestrijding. Dus inzet op AIVD, Politie (KMAR) en Justitie in het algemeen. En daarnaast op het migratieprobleem, waar de partijen flink op in gaan zetten in de aanloop naar de verkiezingen in 2017.  Op dit punt wil de burger actie en beleid zien. Helaas is het nog steeds zo dat partijen acteren op gebeurtenissen maar met de verkiezingen in zicht het partij belang voorop stellen. En laat daar Defensie, op een enkele splinterpartij op na, geen belangrijke rol in kan spelen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/03/2016 | 13:17 uur
Citaat van: Ros op 30/03/2016 | 13:07 uur
De huidige samenstelling van de Tweede Kamer heeft zich positief laten horen. Ongeveer net zo positief als het pro-krijgsmacht gebrabbel na de Krim en MH17. Ik verwacht wel een trend om meer geld te gaan stoppen in nationale en Europese veiligheid met de nadruk op terreurbestrijding. Dus inzet op AIVD, Politie (KMAR) en Justitie in het algemeen. En daarnaast op het migratieprobleem, waar de partijen flink op in gaan zetten in de aanloop naar de verkiezingen in 2017.  Op dit punt wil de burger actie en beleid zien. Helaas is het nog steeds zo dat partijen acteren op gebeurtenissen maar met de verkiezingen in zicht het partij belang voorop stellen. En laat daar Defensie, op een enkele splinterpartij op na, geen belangrijke rol in kan spelen.


Ze hebben allemaal al aan tafel gezeten en uitgesproken voor een ja.
Daar komen ze niet meer op terug, zo werkt het.

Al worden de boten paars en zo groot als een lucifer doosje, ze komen er.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 30/03/2016 | 13:39 uur
Citaat van: Ros op 30/03/2016 | 13:07 uur
De huidige samenstelling van de Tweede Kamer heeft zich positief laten horen. Ongeveer net zo positief als het pro-krijgsmacht gebrabbel na de Krim en MH17. Ik verwacht wel een trend om meer geld te gaan stoppen in nationale en Europese veiligheid met de nadruk op terreurbestrijding. Dus inzet op AIVD, Politie (KMAR) en Justitie in het algemeen. En daarnaast op het migratieprobleem, waar de partijen flink op in gaan zetten in de aanloop naar de verkiezingen in 2017.  Op dit punt wil de burger actie en beleid zien. Helaas is het nog steeds zo dat partijen acteren op gebeurtenissen maar met de verkiezingen in zicht het partij belang voorop stellen. En laat daar Defensie, op een enkele splinterpartij op na, geen belangrijke rol in kan spelen.
Niet het juiste topic maar ben het op deze punten wel met je eens.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 30/03/2016 | 13:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2016 | 16:56 uur
Dat is een mogelijkheid of Ko is aan het hengelen naar meer politieke ambities en vergeet hij terstond het belang van de krijgsmacht en wil hij budgeten gebruiken om de rode achterban te pleasen, immers de PvdA is na de volgende verkiezingen (zoals het er nu naar uit ziet) niet veel groter dan de SGP.

Dat waag ik, gezien zijn eerdere uitspraken mbt de bezuinigingen van Rutte I en II, alsmede de zeer zware kritiek op het PvdA verkiezingsprogramma (waarin wederom echt GROOT geld werd weggesluist zonder ENIGE onderbouwing, behalve dat ik meen dat het CPB de financiele onderbouwing van het programma tot dan toe onvoldoende vondt) in aanloop naar de laatste Tweede Kamerverkiezingen.

Ik denk inderdaad dat hij zal pleiten voor in ieder geval extra capaciteiten voor de KLU. Meer transporttoestellen en modernisering Apache's bijv. Denk dat de KL ook klappen zal krijgen en zich pur sang zou gaan richten op crisisbeheersing met voornl. gemotoriseerde en lichte infanterie en SOC-eenheden. KM ja, brown water navy achtig.

Nogmaals m.i. is deze optie echt achterhaalt door de Geo-politieke ontwikkelingen. MAAR zolang er geen of slechts zeer beperkt geld bijkomt voor de krijgsmacht zullen er wel keuzes moeten worden gemaakt. M.i. zullen die keuzes echter wel meer rekening moeten houden met wat er sinds februari 2014 aan de oostrand van Europa zich aan het ontwikkelen is en niet uitsluitend op crisisbeheersing, zoals men in het Clingendael rapport uit 2013 (!!!) nog wel lijkt te doen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 30/03/2016 | 13:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/03/2016 | 10:29 uur
Als er geen substantieel budget structureel bijkomt, dan is dat de enige logische keuze  :sick:

Begin maar vast een lijstje te maken van capaciteiten waarin wij internationaal excelleren, wij noemen het een basis capaciteit, Den Haag noemt het niche

De capaciteiten die het groene vinkje niche krijgen hebben m.i. de betere kansen, generieke capaciteiten worden onder het mom van internationale samenwerking geïntegreerd of lopen wellicht een vergroot risico.
Wat onze subs kunnen is niche en grote vraag naar. GB heeft door kostenoverschrijdingen maar 7 Astute's besteld. GB is onze grootste partner in het inlichtingenwerk, niet Duitsland. Dat Noorwegen uit eigen nationale industriële overwegingen 'Duits' gaat, is voor ons echt een tegenvaller. But can't blame them, we do the same!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/03/2016 | 14:00 uur
Citaat van: Zeewier op 30/03/2016 | 13:52 uur
Wat onze subs kunnen is niche en grote vraag naar. GB heeft door kostenoverschrijdingen maar 7 Astute's besteld. GB is onze grootste partner in het inlichtingenwerk, niet Duitsland. Dat Noorwegen uit eigen nationale industriële overwegingen 'Duits' gaat, is voor ons echt een tegenvaller. But can't blame them, we do the same!

Onze subs zijn een NICHE in hoofdletters, hier zie ik het vervangingsprobleem niet zo zeer, er zijn immers vrijwel geen NAVO/EU landen waar we deze capaciteit zonder gezichtsverlies op kunnen "afschuiven".

Zo zijn er meer van dit soort capaciteiten, de LCF's als BMD, de Patriot pack III.... laten we eens inventariseren welke capaciteiten wezenlijk of uniek bijdragen aan NAVO/EU, capaciteiten die je niet gemakkelijk kunt delen en waarbij de politiek internationaal averij oploopt als ze gekilled worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 30/03/2016 | 16:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/03/2016 | 13:17 uur

Ze hebben allemaal al aan tafel gezeten en uitgesproken voor een ja.
Daar komen ze niet meer op terug, zo werkt het.

Al worden de boten paars en zo groot als een lucifer doosje, ze komen er.

Als de beslissing in deze kabinetsperiode genomen zou moeten worden kon ik nog ergens mee in het verhaal. En dan nog is de vraag wat men er voor overboord zou (moeten) gooien. Dit gaat gewoon  uitdraaien op een JSF Part Deux soap.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/03/2016 | 17:20 uur
Citaat van: Ros op 30/03/2016 | 16:52 uur
Als de beslissing in deze kabinetsperiode genomen zou moeten worden kon ik nog ergens mee in het verhaal. En dan nog is de vraag wat men er voor overboord zou (moeten) gooien. Dit gaat gewoon  uitdraaien op een JSF Part Deux soap.


En net als de f-35, komt ie er.




De politiek heeft zich al uitgesproken..en nadrukkelijk ook. Haast maken.

Niet zo lastig doen Ros. Gewoon even ja en amen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/03/2016 | 17:24 uur
Citaat van: Ros op 30/03/2016 | 16:52 uur
Als de beslissing in deze kabinetsperiode genomen zou moeten worden kon ik nog ergens mee in het verhaal. En dan nog is de vraag wat men er voor overboord zou (moeten) gooien. Dit gaat gewoon  uitdraaien op een JSF Part Deux soap.

Ik zie een Kamermeerderheid nog niet zo snel slinken... daarnaast, doe mij een lol, neem niet de SP retoriek over....

Het ene dossier heeft gelukkig totaal niets met het andere te maken, daarnaast levert de Gouden Driehoek prima resultaten in prijs-kwaliteitverhouding.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 30/03/2016 | 21:32 uur
Citaat van: Ros op 30/03/2016 | 13:07 uur
De huidige samenstelling van de Tweede Kamer heeft zich positief laten horen. Ongeveer net zo positief als het pro-krijgsmacht gebrabbel na de Krim en MH17. Ik verwacht wel een trend om meer geld te gaan stoppen in nationale en Europese veiligheid met de nadruk op terreurbestrijding. Dus inzet op AIVD, Politie (KMAR) en Justitie in het algemeen. En daarnaast op het migratieprobleem, waar de partijen flink op in gaan zetten in de aanloop naar de verkiezingen in 2017.  Op dit punt wil de burger actie en beleid zien. Helaas is het nog steeds zo dat partijen acteren op gebeurtenissen maar met de verkiezingen in zicht het partij belang voorop stellen. En laat daar Defensie, op een enkele splinterpartij op na, geen belangrijke rol in kan spelen.
Ik vrees dat je gelijk gaat krijgen Ros....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 30/03/2016 | 21:39 uur
Gaarne on-topic blijven.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 30/03/2016 | 22:10 uur
Citaat van: Ros op 30/03/2016 | 16:52 uur
Als de beslissing in deze kabinetsperiode genomen zou moeten worden kon ik nog ergens mee in het verhaal. En dan nog is de vraag wat men er voor overboord zou (moeten) gooien. Dit gaat gewoon  uitdraaien op een JSF Part Deux soap.
Ben de eerste om toe te geven dat deze nieuwbouw alles in zich heeft om de kosten te overschrijden, net als tijdens de bouw van de Walrus serie. Ooit beraamd op 290 miljoen gulden per boot. Dat was al uit de luchtgegrepen. Dat werd uiteindelijk, omdat de ingenieurs voet bij stuk hielden, de boot die nagenoeg voldeed aan de marine stafeisen uit 1975. Een boot van 460 miljoen. Aan de politiek werd optie 2 voorgespiegeld terwijl vol op aan optie 3c werd gewerkt. Volledig terecht dat de marineleiding moest opstappen.

Al had de politiek ook lessen moeten trekken om wat meer technisch realisme aan de dag te leggen. Bedenk wat voor hel het is voor een ingenieursbureau om met een blauwdruk, naar stafeisen 1975, te komen. En dat vervolgens de politiek besluit voor de goedkoopste versie te gaan. Dat betekent andere staalsoorten, ander soortelijkgewicht, andere staaldiktes, andere volumes ballast en trimtanks, ander benodigd vermogen in de voortstuwing, etc. Daarvoor zouden de ingenieurs een compleet nieuwe boot moeten doorrekenen. In de tijd niet ze niet bezaten. Twee typen boten helemaal totaal doorrekenen is te veel hooi op de vork voor de ingenieurs van Nevesbu. Politiek en de Gouden Driehoek moeten daarom samen aan één tafel voor één boot gaan. Kies voor 4 goede kwaliteit boten, die net als de Walrus 30 jaar of langer mee gaan. In plaats van goedkope (staal) boten die na 20 jaar niet meer los komen van de stijger door constant benodigde revisies! Onze 4 kwalitatief goede boten hebben de bouw van 4 extra van het goedkopere type rond het jaar 2000 voorkomen. We kunnen de ooit extra gemaakte kosten door de langere levensduur als het ware weer halveren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/03/2016 | 00:02 uur
Tot nu toe heb ik het idee dat alleen op dit forum en in de Volkskrant het meest gemekkerd wordt over de vermeende kosten, de politiek hoor ik er nauwelijks over, ook geen groot boegeroep vanuit de bevolking.

Laten we nu eerst maar eens afwachten waar ze mee komen, daarnaast als het voor het grootste deel een Nederlands product wordt dan is het terugverdien model voor Dusselbloem ook aanzienlijk versus het totaal budget.

Laten we blij zijn dat een noodzakelijk vervangingstraject (nog) niet tegen barrières aan dendert en dat we voor de verandering eens een ruime meerderheid hebben bij die gene die het budget moeten verstrekken.

Een aanstaand vervangingstraject, budgettair van vergelijkbare omvang als die van de Walrus klasse vervanger, dient zich vrijwel onmiddellijk aan en dat is niet de vervaging van de Alkmaar klassen of de M-Fregatten maar wel die van de LCF opvolgers (reken met 14 jaar van conceptschets tot operationeel overgedragen aan de KM).

Dat er aanzienlijk geld bij moet voor alle dossiers (ook niet KM gerelateerd) is denk ik voor iedereen duidelijk, er is niet voor niets een roep om een defensie Deltaplan, maast een structureel hogere begroting.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Micheltje op 31/03/2016 | 08:34 uur
Ik denk dat we ervanuit moeten gaan dat het bedrag mogelijk geen 2,5, maar juist 4 miljard zal worden. Dan hoeft het uiteindelijk ook niet tegen te vallen, want dan ben je er al op voorbereid van wat er komen kan.
Voor de rest verwacht ik niet echt schokkende verschillen aangezien het mij lijkt dat ze de ervaringen van de huidige walrusklasse mee zullen nemen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/03/2016 | 09:13 uur
Citaat van: Micheltje op 31/03/2016 | 08:34 uur
Ik denk dat we ervanuit moeten gaan dat het bedrag mogelijk geen 2,5, maar juist 4 miljard zal worden. Dan hoeft het uiteindelijk ook niet tegen te vallen, want dan ben je er al op voorbereid van wat er komen kan.
Voor de rest verwacht ik niet echt schokkende verschillen aangezien het mij lijkt dat ze de ervaringen van de huidige walrusklasse mee zullen nemen.

Volgens Damen is 2,5 genoeg voor 3, grofweg kom je dan uit op 3.3 mjd voor 4. Maar laten we eerst de A brief maar eens afwachten.

P.s. v.w.b. Damen: hierbij hou ik natuurlijk rekening met een "wij van WC-eend" verhaal.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/03/2016 | 21:25 uur
Betreft Samenstelling klankbordgroep vervanging onderzeeboten

31 maart 2016

Op 17 maart jl. heb ik u geïnformeerd over de instelling van de klankbordgroep vervanging onderzeeboten (brief met kenmerk BS2016004805). Deze groep zal de onderbouwing van het nut en de noodzaak van de vervanging van de Walrusklasse beoordelen.

De klankbordgroep richt zelf haar werkzaamheden in en kan naar behoefte deskundigen van binnen en buiten Defensie raadplegen. Inzichten en oordelen van de klankbordgroep, die direct aan mij rapporteert, zullen worden benut bij de opstelling van de A-brief. Ik zal het rapport ook direct aan de Kamer aanbieden. Zoals toegezegd tijdens het algemeen overleg van 23 maart jl., informeer ik u hierbij over de samenstelling van de klankbordgroep. Die is als volgt:

Voorzitter:
 Drs. Ir. J. van der Veer: onder meer voorzitter raad van commissarissen Philips, voorzitter raad van commissarissen ING Groep, voormalig president-directeur Shell.

Leden:
 Mw. A. Aris: adjunct-professor strategie bij INSEAD business school (Frankrijk), onder meer actief in de raad van commissarissen van ASML, ASR Nederland en Thomas Cook plc;
 Prof. Dr. R.V.A. Janssens: hoogleraar Amerikanistiek universiteit van Amsterdam, deskundig op terreinen zoals (Amerikaans) buitenlands en veiligheidsbeleid, verhoudingen tussen grootmachten en veiligheid in de Pacific, trans-Atlantische relaties. Momenteel als onafhankelijk deskundige betrokken bij de beleidsdoorlichting Marinestudie 2005;
 Drs. A.H.M. de Jong: consultant Algemene Bestuursdienst, voormalig directeur-generaal Rijksbegroting bij het ministerie van Financiën, voorzitter Interdepartementaal Beleidsonderzoek (IBO) Wapensystemen (september 2015);
 Luitenant-generaal (b.d.) Dr. D. Starink: lid commissie vrede en veiligheid van de Adviesraad Internationale Vraagstukken, voormalig bevelhebber der luchtstrijdkrachten, voormalig directeur materieel Koninklijke Luchtmacht.

DE MINISTER VAN DEFENSIE
J.A. Hennis-Plasschaert

https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2016/03/31/kamerbrief-over-de-samenstelling-klankbordgroep-vervanging-onderzeeboten

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2016 | 08:50 uur
Poland, Norway Mull Joint Sub Procurement

Jaroslaw Adamowski, Defense News - March 31, 2016

WARSAW, Poland — The Polish Ministry of National Defence is planning to launch a joint procurement with Norway under which Poland's Navy would acquire three new submarines, and the Norwegian Navy a further six subs, according to Brigade Gen. Adam Duda, the head of the ministry's Armament Inspectorate. The announcement comes following the signing of a deal on joint naval training activities by the two countries.

Voor het gehele artikel, zie link:

http://www.defensenews.com/story/defense/naval/submarines/2016/03/31/poland-norway-submarine-procurement-navy/82459822/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 01/04/2016 | 11:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2016 | 08:50 uur
Poland, Norway Mull Joint Sub Procurement

Jaroslaw Adamowski, Defense News - March 31, 2016

WARSAW, Poland — The Polish Ministry of National Defence is planning to launch a joint procurement with Norway under which Poland's Navy would acquire three new submarines, and the Norwegian Navy a further six subs, according to Brigade Gen. Adam Duda, the head of the ministry's Armament Inspectorate. The announcement comes following the signing of a deal on joint naval training activities by the two countries.

Voor het gehele artikel, zie link:

http://www.defensenews.com/story/defense/naval/submarines/2016/03/31/poland-norway-submarine-procurement-navy/82459822/

Dat hadden we al verwacht.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 01/04/2016 | 18:49 uur
Maritieme Instandhouding groep Onderzeeboten.

Het onderhoud van schepen, onderzeeboten en systemen bij de marine gebeurt bij de Directie Materiële Instandhouding (DMI) in Den Helder.
Hier werken specialisten aan de hightech installaties: voortstuwing, elektronica en wapensystemen aan boord.
De Maritieme Instandhoudinggroep OnderZeeBoten is één van die groepen.

Wij geven onderhoud aan één van de meest complexe installaties die bij de Koninklijke Marine varen ...

​Om u deelgenoot te maken over het wel en wee bij de MI-OZB plaatsen wij onze nieuwsbrief  (http://mi-ozb.weebly.com/uploads/1/3/8/3/13833975/dokstapeling_mi_groep_onderzeeboten-3.pdf)op deze pagina.
Deze nieuwsbrief is bedoeld voor werknemers van de DMI hun familie en alle andere geïnteresseerden.
De redactie van de nieuwsbrief gaat pas over tot plaatsing na goedkeuring door het hoofd van de afdeling MI-OZB.

Bron: http://mi-ozb.weebly.com/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 01/04/2016 | 19:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/04/2016 | 11:10 uur
Dat hadden we al verwacht.

Maar welke landen zouden er eventueel nog samen met bv NL in zee kunnen.......
(Leuke woordspeling )
Ik zie verder weinig opties meer, misschien Canada?
Word een behoorlijk project voor ons alleen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2016 | 19:48 uur
Citaat van: Zander op 01/04/2016 | 19:23 uur
Maar welke landen zouden er eventueel nog samen met bv NL in zee kunnen.......
(Leuke woordspeling )
Ik zie verder weinig opties meer, misschien Canada?
Word een behoorlijk project voor ons alleen.

Canada lijkt mij momenteel de beste optie voor een gelijkwaardige boot, het zij in een samenwerking het zij als potentiële klant.

Noorwegen lijkt mij nog steeds een prima partner op basis van systemen die in beide types kunnen worden toegepast.

Een serie van > 10 boten lijkt er (voorlopig) niet meer in te zitten.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 01/04/2016 | 19:49 uur
Inderdaad met Canada. Maar daar wordt met geen woord over gerept in alle klankbord groepen en panels.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2016 | 19:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/04/2016 | 19:49 uur
Inderdaad met Canada. Maar daar wordt met geen woord over gerept in alle klankbord groepen en panels.

Wat niet wil zeggen dat het niet besproken is/wordt...

Minister Hennis naar Canada en VS- Hoofdinhoud

20 november 2015

Minister Hennis neemt op vrijdag 20 en zaterdag 21 november deel aan het Halifax International Security Forum (HISF) in Canada. Tijdens dit forum komen diverse ministers, militairen en vertegenwoordigers uit het bedrijfsleven samen om over veiligheidsvraagstukken te spreken. Zij ontmoet daar ook haar nieuwe Canadese collega, minister van Defensie Harjit Sajjan.

http://www.Europa-nu.nl/id/vjz5gibofaf6/agenda/minister_hennis_naar_canada_en_vs

Uit: Visie op de toekomst van de onderzeedienst

Canada bereidt besluitvorming voor over levensverlengend onderhoud van de huidige vier conventionele Victoriaklasse onderzeeboten. Canada hanteert een met Nederland vergelijkbaar concept van opereren, maar oriënteert zich vooralsnog niet op een vervangende onderzeebootcapaciteit

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2016 | 20:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2016 | 19:58 uur
Canada bereidt besluitvorming voor over levensverlengend onderhoud van de huidige vier conventionele Victoriaklasse onderzeeboten. Canada hanteert een met Nederland vergelijkbaar concept van opereren, maar oriënteert zich vooralsnog niet op een vervangende onderzeebootcapaciteit

Canada Plans Major Sub-Life Extension

The modernization work would start in 2020. The Victoria-class subs have a predicted end-of-service life in the mid-2020s.

http://www.defensenews.com/story/defense/naval/submarines/2015/05/02/canada-submarine-naval-victoria/26603667/

Als alle data correct blijken (en blijven), dan zouden deze subs (wellicht) in aanmerking komen voor vervanging rond medio jaren dertig, dan zal eind jaren twintig/begin dertig toch een keuze gemaakt moeten worden voor 4 (?) nieuwe boten.

Her zou voor Canada een (als aanname) Nederlands-Zweeds model van de plank kunnen zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 02/04/2016 | 00:48 uur
Citaat van: Lex op 01/04/2016 | 18:49 uur
Maritieme Instandhouding groep Onderzeeboten.

Het onderhoud van schepen, onderzeeboten en systemen bij de marine gebeurt bij de Directie Materiële Instandhouding (DMI) in Den Helder.
Hier werken specialisten aan de hightech installaties: voortstuwing, elektronica en wapensystemen aan boord.
De Maritieme Instandhoudinggroep OnderZeeBoten is één van die groepen.

Wij geven onderhoud aan één van de meest complexe installaties die bij de Koninklijke Marine varen ...

​Om u deelgenoot te maken over het wel en wee bij de MI-OZB plaatsen wij onze nieuwsbrief  (http://mi-ozb.weebly.com/uploads/1/3/8/3/13833975/dokstapeling_mi_groep_onderzeeboten-3.pdf)op deze pagina.
Deze nieuwsbrief is bedoeld voor werknemers van de DMI hun familie en alle andere geïnteresseerden.
De redactie van de nieuwsbrief gaat pas over tot plaatsing na goedkeuring door het hoofd van de afdeling MI-OZB.

Bron: http://mi-ozb.weebly.com/

Om u een klein beeld te geven welke modificaes nu- en de komende jaren worden uitgevoerd zijn oa. De Nieuwe Koud water
maker, NATO SINS kompas, Upgrade DR3000, Kunststof Bovenbouw, Nood Onderwatertelefoons.

Dus toch! In de wandelgangen was dit van tafel en alleen voorbestemd voor de Walrus-vervanger.... maar het zegt ook wel weer iets. Ik denk dat we 2025 los moeten laten voor wat betreft de nieuwe boten, 2030-35 is realistischer.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2016 | 07:36 uur
Citaat van: StrataNL op 02/04/2016 | 00:48 uur
Dus toch! In de wandelgangen was dit van tafel en alleen voorbestemd voor de Walrus-vervanger.... maar het zegt ook wel weer iets. Ik denk dat we 2025 los moeten laten voor wat betreft de nieuwe boten, 2030-35 is realistischer.

Waarom?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 02/04/2016 | 11:53 uur
Kunststof bovenbouw?
Klinkt niet goed.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 02/04/2016 | 13:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2016 | 11:53 uur
Kunststof bovenbouw?
Klinkt niet goed.
Waarom niet?? ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 02/04/2016 | 14:11 uur
Geen idee, het klinkt gewoon niet goed.
Heb ook geen idee wat het inhoud maar ik ben benieuwd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 02/04/2016 | 15:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2016 | 14:11 uur
Geen idee, het klinkt gewoon niet goed.
Heb ook geen idee wat het inhoud maar ik ben benieuwd.

Vorig jaar was dit ook al ten sprake gekomen, maar nu voor het eerst dat ik er weer iets over lees.

Citeer mezelf even:
Citaat van: StrataNL op 23/11/2015 | 22:38 uur
De opbouw van de Walrussen buiten de drukhuid bestaat uit verschillende delen. In Den Helder noemen ze die ook wel "hondehokken". Er waren plannen om deze met de MLU te vervangen door replicas van composiet. Er was zelfs al een boot gescand. Helaas afgeketst door gebrek aan budget. Maar deze studies hebben er wel toe geleid dat de opbouw en een deel van het "sail" van de toekomstige vervangers vrijwel zeker van composiet gemaakt zal worden.

De Walrussen hebben zoals eerder genoemd een 'semi-double hull', nml de drukhuid zelf (cilinder), de de buitenhuid, welke de sigaarvorm geeft. De bovenkant hiervan (wat je ziet wanneer de boot aan de oppervlakte is) bestaat uit stalen secties. In de tussenliggende ruimten (tussen de drukhuid en de "sigaar") bevinden zich leidingen en tanks die regulier onderhoud nodig hebben. Deze werkzaamheden kosten veel tijd, omdat de leidingen en tanks moeilijk bereikbaar zijn. Die secties willen ze nu dus gaan vervangen door kunstofversies die demonteerbaar zijn, zo word de toegang tot de kabels en tanks verbeterd en kan onderhoud (kosten)efficiënter plaatsvinden.

Andere voordelen: Lichter, roest niet, minder plaatvelden dus vlakker oppervlak, betere hydrodynamische eigenschappen, en dus uiteindelijk ook weer stiller onder water.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 02/04/2016 | 15:48 uur
Is een bijkomend voordeel van composiet ook dat de detectie kans minder is dan met staal ? Als men boven water vaart.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 02/04/2016 | 16:14 uur
Steeds meer oppervlakteradars kunnen het onderzeeboot sail en de periscopen uit de clutter van de golven discrimineren. Puur evolutie om daar weer op te anticiperen door de radar cross section te verlagen. Bedenk dat een nat glad oppervlak zeer goed reflecteert.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 02/04/2016 | 16:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2016 | 20:13 uur
Canada Plans Major Sub-Life Extension

The modernization work would start in 2020. The Victoria-class subs have a predicted end-of-service life in the mid-2020s.

http://www.defensenews.com/story/defense/naval/submarines/2015/05/02/canada-submarine-naval-victoria/26603667/

Als alle data correct blijken (en blijven), dan zouden deze subs (wellicht) in aanmerking komen voor vervanging rond medio jaren dertig, dan zal eind jaren twintig/begin dertig toch een keuze gemaakt moeten worden voor 4 (?) nieuwe boten.

Her zou voor Canada een (als aanname) Nederlands-Zweeds model van de plank kunnen zijn.

Yup, de huidige Trudeau-regering heeft het huidige termijn al de handen vol aan de vervanging Halifax klasse en tal van andere nieuwbouw. 4 jaar verder en de Victoria klasse duikt weer op. 4 jaar verder, dan is ons vervangingsproject ook wat concreter.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 02/04/2016 | 19:01 uur
Citaat van: Zeewier op 02/04/2016 | 16:14 uur
Steeds meer oppervlakteradars kunnen het onderzeeboot sail en de periscopen uit de clutter van de golven discrimineren. Puur evolutie om daar weer op te anticiperen door de radar cross section te verlagen. Bedenk dat een nat glad oppervlak zeer goed reflecteert.

Mede daarom is de nieuwe optronische mast omhuld met radar absorberend materiaal.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/04/2016 | 08:31 uur
Norway: Joint Submarine Acquisition With Poland Not Imminent

Jaroslaw Adamowski, Defense News - April 6, 2016

WARSAW, Poland — Shortly after Brigade Gen. Adam Duda, the head of the Polish Defence Ministry's Armament Inspectorate, was reported as saying that his ministry is in talks with its Norwegian counterpart on launching a joint submarine procurement, Norway's Defense Ministry stated it has not decided yet on the final shape of its submarine program.

http://www.defensenews.com/story/defense/naval/submarines/2016/04/06/norway-poland-submarine-kobben/82699308/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/04/2016 | 11:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/04/2016 | 08:31 uur
Norway: Joint Submarine Acquisition With Poland Not Imminent

Jaroslaw Adamowski, Defense News - April 6, 2016

WARSAW, Poland — Shortly after Brigade Gen. Adam Duda, the head of the Polish Defence Ministry's Armament Inspectorate, was reported as saying that his ministry is in talks with its Norwegian counterpart on launching a joint submarine procurement, Norway's Defense Ministry stated it has not decided yet on the final shape of its submarine program.

http://www.defensenews.com/story/defense/naval/submarines/2016/04/06/norway-poland-submarine-kobben/82699308/

Dit getuigt van veel beweging achter de schermen, wat een hectiek zeg.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 07/04/2016 | 12:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/04/2016 | 11:38 uur
Dit getuigt van veel beweging achter de schermen, wat een hectiek zeg.

Achter de schermen gebeurd altijd veel. Ondertussen moet er ook rekening worden gehouden met nationale verkiezingen, stemmingen in parlementen, nationaal sentiment, timing en framing is in democratieën gewoon wat gevoeliger.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Sparkplug op 07/04/2016 | 16:45 uur
Strategic Partners for Norway's Next Submarines

Norway Ministry of Defence | April 7, 2016

Issued in Norwegian; unofficial translation by Defense-Aerospace.com

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defense-aerospace.com%2Fbase%2Futil%2F172816_1F.jpg&hash=8cd0b7c7fff1a36e26f09c199beb4b3dc92eab94)
Norway has short-listed two European shipyards, DCNS and TKMS, as possible suppliers of the new submarines it plans to buy to replace its four Ula-class boats. The Netherlands and Poland are named as possible partners in a joint program. (Norway MoD photo)

After financial, industrial and military expert assessments, the Ministry of Defence has concluded that the French company Direction des Constructions Navales Services (DCNS) and the German company ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) are the strongest supplier candidates if Norway decides to purchase new submarines. The Ministry of Defence has decided to focus future efforts on these two companies and their national authorities.

"France and Germany are among the biggest nations in Europe. A submarine cooperation with one of these will ensure that Norway gets the submarines that we need, while contributing to Smart Defence and to a more efficient armaments cooperation in NATO," says Defence Minister Ine Eriksen Søreide.

DCNS and TKMS are the largest manufacturers of submarines in Western Europe, they have extensive experience with construction of advanced submarines, and they also have a large industrial capacity. The submarines offered by these companies will be a good base for Norway's future submarine capability.

"Norway's approach is to base a possible acquisition of an existing submarine design. We thus avoiding an extensive development with the uncertainties and costs it may incur. Our criteria is therefore that the submarines will be built at a shipyard which has long and continuous experience in building submarines," said the defense minister.

The government decided in autumn 2014 that the Defense Ministry should consider a new acquisition of submarines to replace the Ula class. The Ministry of Defence has now come a long way in this paper. During 2016 it is planned to finalize a recommendation on the future submarine capability. Then, any investment project be submitted for Parliament's approval.

"I emphasize that we are still at the planning stage and that a decision on the acquisition or choice of supplier is not yet taken. There are still a lot of work before any investment project may be submitted to parliament," said the defense minister.

The Ministry of Defence has in recent years worked to establish extensive submarine cooperation with other countries, including with a view to reduce the cost of acquisition and operation of its own submarines. In parallel with efforts to select shipyards, it also is seeking cooperation with other nations that plan to acquire submarines, even though they no longer build any. In the first instance, the Netherlands and Poland.

Collaboration is important to ensure that we provide a robust capability that we are not alone to maintain and update in the future. In order to achieve such cooperation, several conditions must be met. It requires, for example, similar specifications and that nations have similar acquisition schedules. Nations must also seek common solutions for logistics and through-life support.

Norway's six submarines of the Ula class were phased in from 1989 to 1992. These submarines are designed for a lifetime of 30 years, and they will be phased out in the 2020s.

Under current plans, the Armed Forces will be able to keep the Ula Class sailing until the mid-2020s. A possible acquisition of new submarines will require at least a decade, ie about seven years after the order for the delivery of the first submarine, with subsequent boats delivered at a rate of one every year.

Norwegian companies are world leaders in some of the technologies used in submarines, and the government will use the acquisition as a catalyst to ensure Norwegian defense industry is supported on international markets.

Exports and international cooperation are prerequisites for maintaining a national defense industry. Any acquisition of new submarines will therefore be actively used with international partners to develop a competent and competitive Norwegian defense industry.

Parliament has provided that the acquisition of new submarines ensures industrial agreements with the ambition that the agreements shall ensure contracts for Norwegian industry to a value that corresponds to their acquisition cost.

Parliament considers that a submarine acquisition ensures good industrial agreements that guarantee market access for Norwegian defense industry.

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/172816/norway-short_lists-france%E2%80%99s-dcns-and-germany%E2%80%99s-tkms-for-future-submarines.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/04/2016 | 17:18 uur
Citaat van: Sparkplug op 07/04/2016 | 16:45 uur
Strategic Partners for Norway's Next Submarines

Norway has short-listed two European shipyards, DCNS and TKMS, as possible suppliers of the new submarines it plans to buy to replace its four Ula-class boats. The Netherlands and Poland are named as possible partners in a joint program.

Lijkt mij voor Nederland een enorme beer op de weg... de combinatie Damen-Saab zal hier minder gelukkig mee zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 07/04/2016 | 22:47 uur
Lijkt me een 'normale' keuze.
Noch de Noren, noch de Polen kunnen ze zelf bouwen.
Als ze dan toch ergens moeten kopen, waarom dan wachten op NL (en of Polen) om eens om zich heen te kijken en foldertjes van twee gevestigde waarden inkijken...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 07/04/2016 | 22:58 uur
Citaat van: ARM-WAP op 07/04/2016 | 22:47 uur
Als ze dan toch ergens moeten kopen, waarom dan wachten op NL (en of Polen) om eens om zich heen te kijken en foldertjes van twee gevestigde waarden inkijken...
Misschien wel de macht van het getal? Hoe meer er van een klasse gebouwd kunnen worden zal uitdraaien op een lager bedrag per eenheid. En is natuurlijk ook goed voor de werkgelegenheid.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/04/2016 | 22:58 uur
Citaat van: ARM-WAP op 07/04/2016 | 22:47 uur
Lijkt me een 'normale' keuze.
Noch de Noren, noch de Polen kunnen ze zelf bouwen.
Als ze dan toch ergens moeten kopen, waarom dan wachten op NL (en of Polen) om eens om zich heen te kijken en foldertjes van twee gevestigde waarden inkijken...

Als keuze definitief gemaakt is voor een SSC dan is deze idd begrijpelijk, al is het mij onduidelijk waarom de Zweden buiten de boot vallen.

Wel lijkt mij de samenwerking met NL steeds lastiger te worden, of het moet op het vlak van (wapen) systemen zijn...

P.s. de recente publicaties kunnen natuurlijk ook (mede) bedoeld zijn om NL meer onder druk te zetten, immers de Noren willen verder en Nederland vertoont helaas weer het bekende uitstel/treuzel gedrag.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 08/04/2016 | 09:58 uur
De enige zaken waarin de samenwerking nog kan zitten zijn idd wapensystemen en de technische middelen op de sub. Mogelijk kan er nog iets aan samenwerking met de voortstuwing worden gedaan maar het ontwerp zal weinig meer met elkaar te maken hebben gok ik zo.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 08/04/2016 | 10:05 uur
Indien de keuze is geen waardige opvolger van de Walrus klasse of een min of meer kustonderzeeboot... dan is de keuze, met alle respect, voor mij snel gemaakt en dan wordt het inzetten op meer fregatten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/04/2016 | 10:16 uur
Citaat van: Mourning op 08/04/2016 | 10:05 uur
Indien de keuze is geen waardige opvolger van de Walrus klasse of een min of meer kustonderzeeboot... dan is de keuze, met alle respect, voor mij snel gemaakt en dan wordt het inzetten op meer fregatten.

Die mening deel ik (helaas).

3 mjd zijn 6 extra MPF2.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Micheltje op 08/04/2016 | 14:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/04/2016 | 10:16 uur
Die mening deel ik (helaas).

3 mjd zijn 6 extra MPF2.

Helaas mee eens
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 08/04/2016 | 19:40 uur
Oneens. Een SSC kan je met wat kunst en vliegwerk wel degelijk SSK-dingen laten doen. De KXVIII ging ook op wereldreis om daar dingen te doen. Toegegeven dat eea wel lastiger wordt.  Het is niet ideaal alleen het is zeer zeker niet onmogelijk.
Natuurlijk moet je voor een 2800 ton gaan. Want ik vond de WLRS ook wel eens krap. Ga maar eens lem en bier en blikvoeding stouwen, of droge stores of de koel&vries strategisch inpakken. Dat houdt nooit op. Ik had ook graag een ziekenboeg met échte privacy gewild ipv spreekuur houden op het sonardek omdat dat toevallig  leeg is maar alle ODOPS-en op post jou en je patiënt gewoon konden horen!
Maar een SSC als SSK inzetten is NIET onmogelijk al hangt eea wèl af van het volume van de binnenkant (drukhuid). Je zou een SSC binnenkant kunnen uitrusten met een naar verhouding grotere stroomlijn waar grotere ballasttanks en brandstoftanks in passen.
En ik zou de OZBT-capaciteit nooooiit opgeven! Kan je hem behouden, doe dat dan! Een fregat of twee kan never ever een OZBT vervangen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/04/2016 | 19:47 uur
Citaat van: tentara71 op 08/04/2016 | 19:40 uur
Oneens. Een SSC kan je met wat kunst en vliegwerk wel degelijk SSK-dingen laten doen. De KXVIII ging ook op wereldreis om daar dingen te doen. Toegegeven dat eea wel lastiger wordt.  Het is niet ideaal alleen het is zeer zeker niet onmogelijk.
Natuurlijk moet je voor een 2800 ton gaan. Want ik vond de WLRS ook wel eens krap. Ga maar eens lem en bier en blikvoeding stouwen, of droge stores of de koel&vries strategisch inpakken. Dat houdt nooit op. Ik had ook graag een ziekenboeg met échte privacy gewild ipv spreekuur houden op het sonardek omdat dat toevallig  leeg is maar alle ODOPS-en op post jou en je patiënt gewoon konden horen!
Maar een SSC als SSK inzetten is NIET onmogelijk al hangt eea wèl af van het volume van de binnenkant (drukhuid). Je zou een SSC binnenkant kunnen uitrusten met een naar verhouding grotere stroomlijn waar grotere ballasttanks en brandstoftanks in passen.
En ik zou de OZBT-capaciteit nooooiit opgeven! Kan je hem behouden, doe dat dan! Een fregat of twee kan never ever een OZBT vervangen.

Laten we het dan ook houden bij een volwaardige Walrus vervanger zonder (al te veel) water bij de wijn.

Daarnaast ben ik oprecht bevreesd dat we met SSC's de weg van de Orion gaan bewandelen, met als uiteindelijk gevolg nihil onderzeeboten en als we pech hebben ook nog 2 fregatten minder.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/04/2016 | 19:52 uur
Business and Friendship Don't Mix: Norway Says No to Swedish Submarines

08.04.2016

Read more: http://sputniknews.com/europe/20160408/1037715190/norway-sweden-submarine-refusal.html#ixzz45G5I7Vyj
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 08/04/2016 | 20:12 uur
Citaat van: tentara71 op 08/04/2016 | 19:40 uur
Oneens. Een SSC kan je met wat kunst en vliegwerk wel degelijk SSK-dingen laten doen. De KXVIII ging ook op wereldreis om daar dingen te doen. Toegegeven dat eea wel lastiger wordt.  Het is niet ideaal alleen het is zeer zeker niet onmogelijk.
Natuurlijk moet je voor een 2800 ton gaan. Want ik vond de WLRS ook wel eens krap. Ga maar eens lem en bier en blikvoeding stouwen, of droge stores of de koel&vries strategisch inpakken. Dat houdt nooit op. Ik had ook graag een ziekenboeg met échte privacy gewild ipv spreekuur houden op het sonardek omdat dat toevallig  leeg is maar alle ODOPS-en op post jou en je patiënt gewoon konden horen!
Maar een SSC als SSK inzetten is NIET onmogelijk al hangt eea wèl af van het volume van de binnenkant (drukhuid). Je zou een SSC binnenkant kunnen uitrusten met een naar verhouding grotere stroomlijn waar grotere ballasttanks en brandstoftanks in passen.
En ik zou de OZBT-capaciteit nooooiit opgeven! Kan je hem behouden, doe dat dan! Een fregat of twee kan never ever een OZBT vervangen.
Eens...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/04/2016 | 20:30 uur
Citaat van: Elzenga op 08/04/2016 | 20:12 uur
Eens...

En zo zitten we op een glijdende schaal... van minder, nog minder en niets meer.

Ik ben en blijf tegen, mocht het in de toekomst een "do or die" argument worden dan zal ik mijn standpunt heroverwegen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 09/04/2016 | 11:52 uur
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/04/2016 | 11:20 uur
Japanese unlikely to supply our submarines

Australia's new submarine looks like it will be das boot.

https://www.thesaturdaypaper.com.au/world/south-and-central-asia/2016/04/16/japanese-unlikely-supply-our-submarines/14607288003128
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/04/2016 | 11:29 uur
Citaat van: www.thesaturdaypaper.com.au Vandaag om 11:20 am
Australia's new submarine looks like it will be das boot.


Als dat zo is, dan ontstaan er toch weer interessante mogelijkheden voor samenwerking met Duitsland en Australië mede ook gezien de plotselinge Noorse keuze voor of Duits of Frans.

De vraag is dan, is 1000 ton meer een "no-go" voor de KM zoals 1000 ton minder dat is?

Of komt dan een kleinere variant in beeld van de U-216 of zoals je wil een vergrote U-214, laten we het de niet bestaande U-215 noemen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 16/04/2016 | 12:58 uur
Vanuit de (voornamelijk niet-KM) wandelgangen hoor ik geluiden over een mogelijk plan B.

Wat het precies inhoudt is mij ook niet helemaal duidelijk, maar van wat ik begrepen heb komt het voornamelijk vanuit de Klu, de KL en de wat pessimistischere KM'ers. Het plan bevat een oplossing voor een scenario waarbij de politiek te weinig budget beschikbaar stelt (zonder andere KMD's er bij te 'naaien') voor de aanschaf van vier of meer nieuwe onderzeeërs. Bij de KM zelf heeft men het erover om óf minder óf "kleinere boten" te kopen. In het geval van minder boten is het duidelijk waar de besparingen liggen, echter dit is een compleet nutteloze optie, want een klasse van 2 boten is gekkenwerk. In het geval van die zogenoemde "kleinere boten" ligt de besparing bij het off the shelf kopen en bij kleinere bemanning etc.  Ze zijn aan het kijken hoe de KM met die kleine boten toch nog ver en wijd kan opereren. Met name de KL en de Klu zijn heel zenuwachtig, de KM staat op het punt om voor de komende 10-20 jaar een gigantische portie van het budget op te vreten, meer zo (maar minder kritisch naar mijn mening) dan de Klu met de F-35, dus hoe eerder en goedkoper de OZB vervanging weggekopt kan worden hoe beter.

Het is voornamelijk Rumint, maar feit blijft dat men al nadenkt over het mogelijk indekken tegen een budgetaire crisis. Een doemscenario wil ik het niet noemen, want dan komen er geen onderzeeërs.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/04/2016 | 13:04 uur
Ik denk niet dat er kleinere boten gaan komen want dan valt in een ander programma te stappen en zou het nergens op slaan ze zelf te produceren. Tenzij dit ook wordt bedoelt...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 16/04/2016 | 13:10 uur
4 unieke subs voor Nederland alleen gaat denk ik ook een aardige stuiver kosten en zal stuiten op budget problemen ? Typisch weer het voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten mentaliteit van de Nederlanders.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/04/2016 | 13:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/04/2016 | 13:04 uur
Ik denk niet dat er kleinere boten gaan komen want dan valt in een ander programma te stappen en zou het nergens op slaan ze zelf te produceren. Tenzij dit ook wordt bedoelt...

Kleiner is de bijl aan de OZD, dan zie ik eerder een U-216, al is het mij nog niet duidelijk wat 1000 ton meer betekend voor de unieke positie die men nu binnen de NAVO inneemt.

Met een 4K tonner lijkt mij een serie van 20+ boten mogelijk (12 Australië + 4-6 voor Nederland en 4-6 voor Canada)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/04/2016 | 13:36 uur
Citaat van: Flyguy op 16/04/2016 | 12:58 uur
Vanuit de (voornamelijk niet-KM) wandelgangen hoor ik geluiden over een mogelijk plan B.


Natuurlijk wordt er door KL en KLu enthousiast gekeken naar plan B, immers het zakgeldpotje is beperkt en lichtblauw en groen zien hun potje in hoog tempo slinken.

Tel hierbij dat de Gouden Driehoek een aantal stevige en politiek gevoelige argumenten, naast veiligheid, voor made in Holland op tafel weet te leggen (economie, werkgelegenheid en innovatie)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 16/04/2016 | 13:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/04/2016 | 13:36 uur
Natuurlijk wordt er door KL en KLu enthousiast gekeken naar plan B, immers het zakgeldpotje is beperkt en lichtblauw en groen zien hun potje in hoog tempo slinken.

Tel hierbij dat de Gouden Driehoek een aantal stevige en politiek gevoelige argumenten, naast veiligheid, voor made in Holland op tafel weet te leggen (economie, werkgelegenheid en innovatie)
Het is niet iets wat men bij de KM moet onderschatten. Ik ben zelf van mening dat het oplappen van de landstrijdkrachten onze grootste prioriteit moet zijn op dit moment, samen met vele anderen. Als de KM niet op past volgt de politiek gestaag.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/04/2016 | 13:56 uur
Citaat van: Flyguy op 16/04/2016 | 13:50 uur
Het is niet iets wat men bij de KM moet onderschatten. Ik ben zelf van mening dat het oplappen van de landstrijdkrachten onze grootste prioriteit moet zijn op dit moment, samen met vele anderen. Als de KM niet op past volgt de politiek gestaag.

Zeker... hier zit een uitdaging waarbij hij mij niets zal verbazen als vertraging van de voor de KM zo belangrijke behoeftestellingsdossiers uiteindelijk is te herleiden aan een stammenstijd binnen de defensie top (iets waar de politiek handig gebruik van kan maken)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 16/04/2016 | 14:32 uur
Citaat van: Flyguy op 16/04/2016 | 12:58 uur
Vanuit de (voornamelijk niet-KM) wandelgangen hoor ik geluiden over een mogelijk plan B.

Wat het precies inhoudt is mij ook niet helemaal duidelijk, maar van wat ik begrepen heb komt het voornamelijk vanuit de Klu, de KL en de wat pessimistischere KM'ers. Het plan bevat een oplossing voor een scenario waarbij de politiek te weinig budget beschikbaar stelt (zonder andere KMD's er bij te 'naaien') voor de aanschaf van vier of meer nieuwe onderzeeërs. Bij de KM zelf heeft men het erover om óf minder óf "kleinere boten" te kopen. In het geval van minder boten is het duidelijk waar de besparingen liggen, echter dit is een compleet nutteloze optie, want een klasse van 2 boten is gekkenwerk. In het geval van die zogenoemde "kleinere boten" ligt de besparing bij het off the shelf kopen en bij kleinere bemanning etc.  Ze zijn aan het kijken hoe de KM met die kleine boten toch nog ver en wijd kan opereren. Met name de KL en de Klu zijn heel zenuwachtig, de KM staat op het punt om voor de komende 10-20 jaar een gigantische portie van het budget op te vreten, meer zo (maar minder kritisch naar mijn mening) dan de Klu met de F-35, dus hoe eerder en goedkoper de OZB vervanging weggekopt kan worden hoe beter.

Het is voornamelijk Rumint, maar feit blijft dat men al nadenkt over het mogelijk indekken tegen een budgetaire crisis. Een doemscenario wil ik het niet noemen, want dan komen er geen onderzeeërs.
Als dit echt zo gaat opspelen...4 A26s....ik zou er mee kunnen leven. Met dan bij een groter wordend defensiebudget nog 2 extra in het vooruitzicht. Verlies je wat..maar win je ook wat. Het feit dat echte beslissingen pas bij het nieuwe kabinet worden genomen maakt dit allemaal nog erg voorbarig. Want mogelijk zal het defensiebudget bij deze nieuwe coalitieregering nog wel eens stevig groeien. Dat biedt dan weer andere mogelijkheden. Dus voor nu..afwachten dunkt mij.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/04/2016 | 14:39 uur
Citaat van: Elzenga op 16/04/2016 | 14:32 uur
Als dit echt zo gaat opspelen...4 A26s....ik zou er mee kunnen leven. Met dan bij een groter wordend defensiebudget nog 2 extra in het vooruitzicht.

Ik prefereer de poot stijf te houden en niet te gaan voor brown/green water opties.

Dan zou ik eerder de volgende optie in brengen: 4-6 SSK, de M fregatten niet vervangen  en de LCF's tzt vervangen door 6 ook ASW capabele schepen.

Mijn voorkeur is en blijft de 4x4 optie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 16/04/2016 | 15:27 uur
Citaat van: Flyguy op 16/04/2016 | 12:58 uur
Vanuit de (voornamelijk niet-KM) wandelgangen hoor ik geluiden over een mogelijk plan B.

Wat het precies inhoudt is mij ook niet helemaal duidelijk, maar van wat ik begrepen heb komt het voornamelijk vanuit de Klu, de KL en de wat pessimistischere KM'ers. Het plan bevat een oplossing voor een scenario waarbij de politiek te weinig budget beschikbaar stelt (zonder andere KMD's er bij te 'naaien') voor de aanschaf van vier of meer nieuwe onderzeeërs. Bij de KM zelf heeft men het erover om óf minder óf "kleinere boten" te kopen. In het geval van minder boten is het duidelijk waar de besparingen liggen, echter dit is een compleet nutteloze optie, want een klasse van 2 boten is gekkenwerk. In het geval van die zogenoemde "kleinere boten" ligt de besparing bij het off the shelf kopen en bij kleinere bemanning etc.  Ze zijn aan het kijken hoe de KM met die kleine boten toch nog ver en wijd kan opereren. Met name de KL en de Klu zijn heel zenuwachtig, de KM staat op het punt om voor de komende 10-20 jaar een gigantische portie van het budget op te vreten, meer zo (maar minder kritisch naar mijn mening) dan de Klu met de F-35, dus hoe eerder en goedkoper de OZB vervanging weggekopt kan worden hoe beter.

Het is voornamelijk Rumint, maar feit blijft dat men al nadenkt over het mogelijk indekken tegen een budgetaire crisis. Een doemscenario wil ik het niet noemen, want dan komen er geen onderzeeërs.
1.  Een OZD met < 4 boten is GEEN kosten-effectieve en militair-effectieve oplossing.

2.  Kleinere boten goedkoper?  Duitsland wilde een Type 212A boot voor de Somalische kust inzetten.  Hun U-boot zou niet op eigen kracht maar per heavy lift schip naar de Indische Oceaan worden vervoerd.  Eenmaal ter plekke zou deze U-boot ondersteuning krijgen van een Elbe klasse bevoorrader.  De exploitatie kosten van deze bevoorrader moeten we wel bij de kosten van een kleinere boot optellen.  En de KM zit niet bepaald dik in het aantal beschikbare bevoorrader(s).

In 2013 heeft een Italiaanse Type 212 1.800 tons onderzeeboot wel voor de Somalische kust geopereerd.  Maar die had regelmatig ondersteuning nodig in nabijgelegen havens met uit Italia aangevoerd materiaal.   Je bent dan gedwongen om je operatie gebied te verlaten.  Je bent zichtbaar in de haven en daar kwetsbaar voor eventuele (terroristische) aanvallen, denk aan USS Cole.

Damen is met Saab hard aan het werk om een (innovatieve) onderzeeboot te ontwikkelen, die juist veel kosten-effectiever (meer waar voor je geld) is dan huidige onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/04/2016 | 15:51 uur
Citaat van: Poleme op 16/04/2016 | 15:27 uur

Damen is met Saab hard aan het werk om een (innovatieve) onderzeeboot te ontwikkelen, die juist veel kosten-effectiever (meer waar voor je geld) is dan huidige onderzeeboten.

Dit is wat mij betreft ook het vertrekpunt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 17/04/2016 | 16:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/04/2016 | 15:51 uur
Dit is wat mij betreft ook het vertrekpunt.
Maar kan nog steeds heel nauw aansluiten bij de nu voor de Zweedse marine gebouwde A26. Waar de nodige ruimte in het ontwerp zit om die enigszins aan te passen.

Aan de andere kant zullen we denk ik sowieso toemoeten naar een opzet waarbij defensie-eenheden ver van huis langdurig kunnen optreden..met gebruikmaking van lokale steunpunten (al dan niet EU breed opgezet). Een mix van capaciteit van het wapensysteem als de logistieke ondersteuning. Alle capaciteiten onderbrengen in het wapensysteem zelf lijkt me dus niet altijd nodig noch wenselijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2016 | 16:55 uur
Citaat van: Elzenga op 17/04/2016 | 16:44 uur
Maar kan nog steeds heel nauw aansluiten bij de nu voor de Zweedse marine gebouwde A26. Waar de nodige ruimte in het ontwerp zit om die enigszins aan te passen.


Zou kunnen, dan noemen we het de A27 en is het een 1.5x zo grote A26.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2016 | 17:02 uur
Citaat van: Elzenga op 17/04/2016 | 16:44 uur
Aan de andere kant zullen we denk ik sowieso toemoeten naar een opzet waarbij defensie-eenheden ver van huis langdurig kunnen optreden..met gebruikmaking van lokale steunpunten (al dan niet EU breed opgezet). Een mix van capaciteit van het wapensysteem als de logistieke ondersteuning. Alle capaciteiten onderbrengen in het wapensysteem zelf lijkt me dus niet altijd nodig.

Het is nu juist de bedoeling dat bij de OZD zo min mogelijk gebruik wordt gemaakt van lokale steunpunten, alleen al het ongewisse van wel of geen aanwezigheid is een grote meerwaarde.

Veder ben ik het met je eens dat een de EU mondiaal meer steunpunten nodig heeft als (logistieke) uitvalsbasis en/of als FOB.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2016 | 17:22 uur
Citaat van: Thomasen op 17/04/2016 | 17:00 uur
Kopen we bij de Duitsers een Dolphin van de plank, of bij de Spanjaarden een S80 dan zouden we best eens met dat model uit de voeten kunnen.

Geen compromis richting een klein(er) tonnage, dan liever een 4000 ton boot als de U-216, met kleinere boten lopen we het risico dat aanstaande generatie politici de OZB de weg van de Orion laten bewandelen. (ik blijf het herhalen)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 17/04/2016 | 17:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2016 | 17:02 uur
Verder ben ik het met je eens dat een de EU mondiaal meer steunpunten nodig heeft als (logistieke) uitvalsbasis en/of als FOB.
Ik denk dat de huidige EU daar nooit aan zal beginnen.
Misschien moet er eerst gekeken worden naar (mede)gebruik van de diverse steunpunten die er reeds zijn.
Maar deze discussie hoort eigenlijk in een ander topic thuis.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2016 | 17:37 uur
Citaat van: Lex op 17/04/2016 | 17:35 uur
Ik denk dat de huidige EU daar nooit aan zal beginnen.
Misschien moet er eerst gekeken worden naar (mede)gebruik van de diverse steunpunten die er reeds zijn.
Maar deze discussie hoort eigenlijk in een ander topic thuis.

Mee eens.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 17/04/2016 | 17:46 uur
Citaat van: Thomasen op 17/04/2016 | 17:39 uur
Waarom zouden ze dan wegbezuinigd worden?

Dan is het geen niche meer.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2016 | 17:54 uur
Citaat van: StrataNL op 17/04/2016 | 17:46 uur
Dan is het geen niche meer.

Exact.... het verlies van de Orions was hoog spel van de KM, helaas verloren aan de politiek en een handvol telefoontjes was voldoende om de capaciteit voor de EU/NAVO te behouden en deze voor een appel en een ei over te dragen aan Duitsland en Portugal.

Welke Europese NAVO landen hebben SSC's en welke landen willen in de komende 2 decennia vervangen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2016 | 18:17 uur
Citaat van: Thomasen op 17/04/2016 | 18:01 uur
Er gaan binnen Europa 6 van dit formaat schepen weg, en er komen er 2 bij. Dus dat zit wel goed.

Weet niet of genoemde modellen expeditionair zijn, dat is van meer afhankelijk dan alleen het tonnage, maar die 200 ton maakt echt niet het verschil tussen alles of niets, dat is echt onzin.

200 ton zal het verschil in plus of min niet zijn, iets wat ook zal gelden voor het budget.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 17/04/2016 | 18:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2016 | 17:54 uur
Exact.... het verlies van de Orions was hoog spel van de KM, helaas verloren aan de politiek en een handvol telefoontjes was voldoende om de capaciteit voor de EU/NAVO te behouden en deze voor een appel en een ei over te dragen aan Duitsland en Portugal.

Welke Europese NAVO landen hebben SSC's en welke landen willen in de komende 2 decennia vervangen?
Roemenië heeft 1 Kilo.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 17/04/2016 | 19:01 uur
Citaat van: Thomasen op 17/04/2016 | 17:00 uur
Zie het Somalië voorbeeld, daar zijn een aantal steunpunten in de buurt beschikbaar, maar loopt een (te) kleine sub toch tegen enorme beperkingen aan.

En het is ook niet alsof het daarmee gelijk super klein hoeft te worden. Kopen we bij de Duitsers een Dolphin van de plank, of bij de Spanjaarden een S80 dan zouden we best eens met dat model uit de voeten kunnen.

Blijft die S80 dan nu eindelijk drijven? :devil:(ik bedoel is 't probleem opgelost?)

Hoop (en denk eigenlijk nog steeds)dat 't de opzet is om voor De NG te gaan (Walrus wel te verstaan),maar wel met die verstande dat ie dus groter wordt(+/-500 a 1000 ton),er van uitgaande dat de wil(lees geld) er dan ook daadwerkelijk is/komt.Misschien wel een Walrus/A26 hybride(ik doe maar een gok)
Kleiner lijkt me dus niet de oplossing(niche en capaciteiten die de boten nu hebben),en zoals al aangehaald moet je dus VOL voor een maatje groter gaan(en minstens 4,liever 6)
Moet nooit de bedoeling zijn om een sub al "piggy back" rijdend ergens naar toe te brengen op de voet gevolgd door een ondersteunend vaartuig,dan ben je in mijn ogen een "hobby-club"en kun je er beter helemaal mee stoppen(voor de wensen die wij stellen aan de nieuwe boten en de OZD)Koop dan dus meer oppervlakteschepen.

Nogmaals is een doemscenario gewoon gaan voor een volwaardige OZD met de bijbehorende boten(en budget) 8)

Is trouwens zo(zoals ik al vaak gezegd heb) voor alle onderdelen van de krijgsmacht.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2016 | 19:28 uur
Citaat van: Thomasen op 17/04/2016 | 19:21 uur
Lekker makkelijk blaten. 'gewoon' doen, dat reëel zijn. Als je geen plan B maakt zit je met lege handen als plan A, om wat voor reden dan ook, faalt.

Plan B kan in mijn ogen niet zijn: dan maar een SSC als alternatief, een plan B zou wel kunnen zijn, als Damen-Saab niet aan de eisen kan voldoen dat je uitwijkt naar het Duitse of Franse alternatief wat nu aan Australië wordt aangeboden. (ook dan kan de afbouw, desgewenst, alsnog in Nederland plaats vinden)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 17/04/2016 | 19:49 uur
Citaat van: Thomasen op 17/04/2016 | 19:21 uur
Lekker makkelijk blaten. 'gewoon' doen, dat reëel zijn. Als je geen plan B maakt zit je met lege handen als plan A, om wat voor reden dan ook, faalt.

Ik wil 't hier graag luchtig houden en geef dan ook enkel MIJN mening hier weer. ;)

Dit is dan ook weer MIJN mening op jouw reactie;

Plan B is allemaal leuk en aardig,maar je moet gewoon voor plan A gaan,ik hoor en lees allerlei dingen hier over wat er in de wandelgangen zou verteld worden(KLU/KL)en ideeen daarover,nogmaals dat ieder krijgsmachtonderdeel zich  gewoon eens bezig houd met "zijn winkel"en niet allerlei ideeen oppert over hoe dat de ander 't zou moeten doen,lijkt me al een hele stap vooruit. ;)

ieder onderdeel heeft zijn/haar wensen en ideeen over de invulling hiervan(uitgaande van voldoende budget,hier wringt helaas 't schoentje)wat ik hier ook al lees is dat er praktisch vanuit gegaan wordt dat de "goede"boten(lees een maatje groteren typisch voor nederland)er toch niet gaan komen en je je er dus beter al bij moet neerleggen en dus automatisch voor optie B gaan(kleiner/goedkoper,etc)ik weiger me er dus "zomaar" bij neer te leggen en ga dus vol voor optie A en dus dat zou ieder onderdeel ook moeten doen(en dat is dus niet altijd automatisch Amerikaans maar dat is een andere discussie,hier niet van toepassing)Nogmaals dit is mijn mening.(ik beweer geen expert of zoiets te zijn alleen maar een hartstochtelijk pleitbezorger voor de krijgsmacht (in al haar vormen)zeker in deze roerige tijden.

gr,walter

Ik hoor 't op andere fora ook regelmatig"waarom altijd voor 't beste gaan,waarom niet voor goed genoeg?",dit is in mijn ogen je nederlaag toegeven en dus 't begin van 't einde(nogmaals mijn mening)Trouwens op 't punt van onderzeeers(DE) hebben we eigenlijk wel een naam hoog te houden(qua range,stealth,kunde,etc)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2016 | 19:53 uur
Citaat van: Thomasen op 17/04/2016 | 19:47 uur
Je geeft net zelf toe dat die 200 ton het niet persee een SSC maakt.

Ik heb het over een SSK van +/- 3000 ton, waarbij dan die 200 ton + of - wat minder spannend vind.

Voor het gemak de Walrusklasse:

2450 ton (aan het oppervlak), 2800 (onder het oppervlak)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2016 | 20:05 uur
Citaat van: walter leever op 17/04/2016 | 19:49 uur
Ik hoor 't op andere fora ook regelmatig"waarom altijd voor 't beste gaan,waarom niet voor goed genoeg?",dit is in mijn ogen je nederlaag toegeven en dus 't begin van 't einde(nogmaals mijn mening)Trouwens op 't punt van onderzeeers(DE) hebben we eigenlijk wel een naam hoog te houden(qua range,stealth,etc)

Er is geen 2e plaats voor een onderzeeboot in een conflict, of je komt als winnaar uit de bus of je borrelt af.

Goed genoeg is een rekbaar begrip, ik ben tegen de glijdende schaal naar beneden, hier hebben we al een pijnlijk voorbeeld van: van fregat naar OPV.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 17/04/2016 | 20:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2016 | 20:05 uur
Er is geen 2e plaats voor een onderzeeboot in een conflict, of je komt als winnaar uit de bus of je borrelt af.

Goed genoeg is een rekbaar begrip, ik ben tegen de glijdende schaal naar beneden, hier hebben we al een pijnlijk voorbeeld van: van fregat naar OPV.

Idd, en dus houd dat in dat je voor 't best mogelijke exemplaar moet gaan(mijn mening)om een voorbeeld te geven:de Aussies(als 't waar is)dachten al dat ze op rozen zaten,immers de Collins vervanger zou met grote zekerheid de Soryu worden(de grootste/zwaarste en en hun ogen de beste DE sub die er is(moeten,nogmaals als 't waar is dus nu in hun ogen voor plan B gaan(duits)en willen al helemaal niet denken aan plan C(Frans),zijn dus niet gelukkig. ;)

Waarom "springt" Nederland dan niet in,met alsnog een plan A mogelijkheid?(misschien zijn er al gesprekken gaande,ik weet dat dus niet)echter de Walrus was ten tijde van de Oberon vervanger de "runner-up",maar niet gekozen vanwege te duur(niet vanwege niet goed genoeg,laat dit duidelijk zijn)

dat de "Hollands" niet de gewenste oplossingen waren weten we allemaal(en we wilden fregatten,ander geweldsspectrum),we moeten echter niet vergeten dat van alle (nu beschikbare OPV's de Holland-klasse er eigenlijk uitkomt als 1 van de beste)niet de goedkoopste

Maar nogmaals we hadden allemaal liever meer fregatten gehad,de best mogelijke(en moeten we ook weer willen,hebben we eigenlijk al met de LCF's,maar dat zeg ik en zullen andere landen nooit toegeven alhoewel er op NAVY.CA,DEFENCETALK,en niet alleen daar veel zitten die van deze klasse een stijf p*emeltje krijgen)

Conclussie/(in mijn ogen)Altijd gaan voor de beste. :-*
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2016 | 20:33 uur
Citaat van: walter leever op 17/04/2016 | 20:24 uur
Idd, en dus houd dat in dat je voor 't best mogelijke exemplaar moet gaan(mijn mening)om een voorbeeld te geven:de Aussies(als 't waar is)dachten al dat ze op rozen zaten,immers de Collins vervanger zou met grote zekerheid de Soryu worden(de grootste/zwaarste en en hun ogen de beste DE sub die er is(moeten,nogmaals als 't waar is dus nu in hun ogen voor plan B gaan(duits)en willen al helemaal niet denken aan plan C(Frans),zijn dus niet gelukkig. ;)


Down Under zou maar zo voor plan B kunnen gaan:

Australia's new submarine looks like it will be das boot.

https://www.thesaturdaypaper.com.au/world/south-and-central-asia/2016/04/16/japanese-unlikely-supply-our-submarines/14607288003128

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 17/04/2016 | 20:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2016 | 20:33 uur
Down Under zou maar zo voor plan B kunnen gaan:

Australia's new submarine looks like it will be das boot.

https://www.thesaturdaypaper.com.au/world/south-and-central-asia/2016/04/16/japanese-unlikely-supply-our-submarines/14607288003128

heb ik ook gelezen,mein freund :P,maar dit houd daarom niet in dat ze er gelukkig van worden(als ik alle redenen waarom 't kiezen voor de Soryu  hier moet noemen wordt 't een lang schrijfstukkie  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2016 | 21:25 uur
Citaat van: Thomasen op 17/04/2016 | 21:05 uur


Dat litrjkt mij plan A. Dus hoe groot is de kans dat als plan A mislukt, dit plan B wel door komt?

Ik ga er vanuit de plan A het gaat redden, is dat niet het geval dan zou mijn plan B de Duitse U-216 zijn, plan C zou het opheffen van de OZD zijn en vol inzetten op extra capabele fregatten. In dat geval geen MPF2 maar 12 LCF2 met additionele ASW capaciteit.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 17/04/2016 | 21:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2016 | 21:25 uur
Ik ga er vanuit de plan A het gaat redden, is dat niet het geval dan zou mijn plan B de Duitse U-216 zijn, plan C zou het opheffen van de OZD zijn en vol inzetten op extra capabele fregatten. In dat geval geen MPF2 maar 12 LCF2 met additionele ASW capaciteit.

Eens met die uitzondering dat ik (en ik zeg ik)al helemaal niet wil denken aan optie B.en dus na optie A gewoon (zoals jij zegt 12/14 LCF2 wil hebben met ASW mogelijkheden)Maar stiekem hoop op een zeer capabele OZD met 6 maal optie A. ;D

Zoals jullie zien ben ik nog duidelijker:GEEN optie B.(nogmaals en dit geld voor alle onderdelen,ik doe niet aan B,maar ga helaas ook niet over 't geld)
ps,
Het is eigenlijk een schande dat een land als Nederland(met een economie als 't zijne/hare)zich bezig houd met "centen/stuiver" politiek en niet gewoon de beurs trekt om GENOEG en FATSOENLIJK materiaal(en 't onderhouden ervan)te betalen/in orde houden/rijdend maken/reserve onderdelen hebbend,etc)maar laten we maar turks leren.(sorry kon 't niet laten)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2016 | 23:16 uur
Citaat van: Thomasen op 17/04/2016 | 22:51 uur
Er zijn 3 voor de hand liggende redenen waarom plan A het niet zou halen, A te duur, B we kunnen het niet of C er is geen tijd en de risico's zijn te hoog. De U216 bestaat volgens mij ook niet. Dus als we gewoon een expeditionair inzetbare sub van de plank kunnen kopen, zouden we dat zeker moeten overwegen zodra onze eigen onbewandelbaar blijkt.

We zijn al aan het speculeren waarom we iets niet zouden kunnen (plan A), m.i. heeft de gouden Driehoek de laatste jaren laten zien dan ze verrassend goede resultaten heeft weten te behalen die in prijs/kwaliteit verhouding zeer positief afsteken tegen vergelijkbare alternatieven.

De U-216 is idd een papieren ontwerp.

Het Franse ontwerp voor Australië, een afgeleide van de Nucleaire Barracuda (Shortfin Barracuda), is ook nog niet verder dan de tekentafel en zal na verwachting nog een maatje groter zijn dan de U-216.

Resteert de Japanse Sōryū, een optie die ik niet zo snel als kansrijk betracht waarbij ik begrijp dat in de huidige versie het bereik toch nog wel een aandachtpunt is.

Van de plank is volgens (huidige) Nederlandse wensen en eisen simpelweg geen optie, hoe je het ook wendt of keert, het zal een volledig nieuw ontwerp zijn (of een aanzienlijke verbetering van de Walrus klasse, dan wel een +/-50% grotere A26) wat risico's met zich mee brengt, maar ook kansen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/04/2016 | 00:05 uur
Waar hebben we het over?

Het budget is nog helemaal niet vastgesteld, dit is allemaal gebaseerd op een scheet van een roddel van een gerucht in de wandelgangen van alles behalve de KM zelf, en er is nog helemaal niet gesproken over een Plan. A of B.  buiten dit forum.

Chillax.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2016 | 07:46 uur
Citaat van: Thomasen op 18/04/2016 | 00:15 uur
Maar waarom niet?
Gebaseerd op open bronnen, de endurance, depth, speed en range van de Dolfijn zijn beter dan die van de Walrus. En daarbij is het schip ingericht op de inzet van Special Forces.

Lijkt me allemaal niet het einde van de wereld.

De Dolphin II zal vast in de richting komen van wat de kM voor ogen heeft. Een vluchtige blik op de specs leert dat het bereik van de Walrus 2000 Nm groter is volgens die zelfde open bronnen om een onderwerp te benoemen.

Voordat we ons suf gaan speculeren, laten we eerst wachten op de behoeftestelling en waar de industrie mee komt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 18/04/2016 | 11:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/04/2016 | 00:05 uur
Waar hebben we het over?

Het budget is nog helemaal niet vastgesteld, dit is allemaal gebaseerd op een scheet van een roddel van een gerucht in de wandelgangen van alles behalve de KM zelf, en er is nog helemaal niet gesproken over een Plan. A of B.  buiten dit forum.

Chillax.

+1

Wel of niet vervangen is nog niet eens duidelijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2016 | 20:26 uur
Citaat van: Thomasen op 18/04/2016 | 20:04 uur
De KM heeft zelf het debat aangezwengeld, dus kunnen we prima de stellingen testen. En stellen dat de Duitsers alleen boten voor de Baltische zee maken is dus volgens mij niet terecht. Voorstellen om de OZD maar op te heffen als we geen eigen boten krijgen is m.i. ook te voorbarig.

Gelukkig heb ik ook een B optie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/04/2016 | 21:51 uur
En het gaat maar door. Niemand heeft het ooit over een plan A of B of budget en voorwaarden of wat dan ook voor kantelpunt gehad behalve een forumlid hier die een scheet van een gerucht heeft opgevangen op een of andere wandelgang zo'n 400 km van de dichtsbijzijnde zee in de buurt.


Jullie ratelen er maar weer op los maar het gaat over niets.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 18/04/2016 | 22:56 uur
Voorkeur: Walrusklasse als basis nemen, zoveel mogelijk Zweedse tech implementeren.
Veilige keuze: Verlengde A26.

Voorkeur naamgeving: Noordkaper, Narwal, Zeeluipaard, Griend.

Een SSC is een maat kleiner en kan zijn bemanning niet voor maanden op pad sturen. Voor serieuze missies wordt nu al élk gaatje volgestouwd voor je weet maar nooit, met een net aan veilige situatie tot gevolg. Wanneer er wat smeult, rook veroorzaakt, moet je overal bij kunnen. Blikvoeding kan gaan rollen, dus nooit hoog opstapelen. Gangen vrijhouden.

Een SSC heeft kleinere ballast- en trimtanks, duikt minder snel weg in wateren met een hogere saliniteit. Voor een oceaan SSK is het snel wegduiken voor oppervlakteschepen essentieel. Voor een SSC die in een fjord wegduikt maakt dat wat minder uit. Een SSK opereert doorgaans in vijandelijk gebied.

Als het kan kies voor volume. Vergelijk de diameter van de Walrus en de A26. Dat extra volume betaald zich uit in een veelzijdig arsenaal in de torpedoruimte. Een SSK heeft meer mogelijkheden tot opslag. Zeker als SOF-uitrusting (scooters) én een UAV de 'missiemodules' opvullen gaat ruimte tekort opspelen naast de MK 48 ADCAP en NSM-canisters. Mijnen zijn momenteel uit de gratie. Momenteel.

Er ontbreekt een ruimte waar (subalterne) officieren kort overleg kunnen voeren. Missienabeschouwing & educatie op persoonlijk niveau. Intermenselijk contact. Beelden terugkijken. Analyse. Zeker als vrouwen aan boord komen moet daar aan gedacht worden. Want wat mannen lekker recht voor z'n raap vinden is niet bevordelijk om vrouwen binnen de OZD te houden. En een aparte ruimte waar opstappers/kikvorsmannen hun intrek nemen.

Vrouwen. Ik zou taakspecifiek scouten. 4 per boot lijkt me te doen. Een enorme toeloop verwacht ik niet. Noorwegen en Zweden hebben in hun SSC's geen gescheiden sanitaire voorzieningen, zoals aparte douches. Van wat ik weet is dat bij het openstellen van de Scandinavische onderzeediensten voor vrouwen geen emancipatiore argumenten leidend waren, puur de rekrutering. Op Amerikaanse en Britse boten is in alles ruim voorzien. Daar moeten we ons niet mee meten.

De gebruikte staalsoort van de drukhuid bepaald in hoge mate de levensduur van de boot. Met HY-80 beperk je jezelf tot 200 meter. Met HY-100 of het Franse betere HLES 100 zitten we safe. Met HLES 110 tot 120 kom je in de uitdagende regionen. Japans NS110 is kneiterhard en (te) broos om er 30 jaar mee te varen. Wat kan Zweden bieden mochten we in de buidel tasten? Géén idee.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/04/2016 | 23:00 uur
Het Zweedse staal moet tot een van de betere ter wereld behoren.
Gaat ook om het bewerkingsproces. Krupp was er vroeger heel goed in  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 19/04/2016 | 01:14 uur
Citaat van: Zeewier op 18/04/2016 | 22:56 uur
Voorkeur: Walrusklasse als basis nemen, zoveel mogelijk Zweedse tech implementeren.
Veilige keuze: Verlengde A26.

Het ontwerp van de Walrus Barbel heeft zich al 50 jaar bewezen dus waarom de (onbewezen) aangepaste A26 een veiligere keuze zou zijn snap ik even niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: techneut op 19/04/2016 | 09:16 uur
CitaatHet ontwerp van de Walrus Barbel heeft zich al 50 jaar bewezen dus waarom de (onbewezen) aangepaste A26 een veiligere keuze zou zijn snap ik even niet.

Ik sluit mij hierbij helemaal bij het ontwerp is een goede eventueel met een paar vernieuwingen dat zal toch niet al te moeilijk zijn? of zijn de ontwerpen echt door de heer Nieuwhuysen verpatst?

Hoezo gaat de Walrus maar tot 200m diepte? Dat zal eerder 400m zijn dan 200m en waarschijnlijk veel dieper maar dat is classified.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 19/04/2016 | 12:53 uur
Citaat van: techneut op 19/04/2016 | 09:16 uur
Ik sluit mij hierbij helemaal bij het ontwerp is een goede eventueel met een paar vernieuwingen dat zal toch niet al te moeilijk zijn? of zijn de ontwerpen echt door de heer Nieuwhuysen verpatst?

Hoezo gaat de Walrus maar tot 200m diepte? Dat zal eerder 400m zijn dan 200m en waarschijnlijk veel dieper maar dat is classified.
Dat heb ik niet geschreven. Ik ken de maximale duikdiepte en die diepte tot waar men gaat om de drukhuid langdurig gezond te houden.

Bij de keuze voor een verlengde A26 gaan de kosten voor de technologische ontwikkelingen grotendeels door Zweden betaald worden. We bestellen dan eigenlijk een boot van de plank. Ontstaan en technische onvolkomenheden? Gooien we de oorzaak terug over de Zweedse heg. Politiek gezien het makkelijkste te verkopen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 19/04/2016 | 13:27 uur
Citaat van: Zeewier op 19/04/2016 | 12:53 uur
Bij de keuze voor een verlengde A26 gaan de kosten voor de technologische ontwikkelingen grotendeels door Zweden betaald worden. We bestellen dan eigenlijk een boot van de plank. Ontstaan en technische onvolkomenheden? Gooien we de oorzaak terug over de Zweedse heg. Politiek gezien het makkelijkste te verkopen.

Als ze voor deze optie zouden gaan, dan verlaten ze het "dubbele huid" principe van de Walrus. Naar mijn weten is de Zweedse A26 "enkelhuids"
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 19/04/2016 | 13:47 uur
Citaat van: Zeewier op 19/04/2016 | 12:53 uur
Dat heb ik niet geschreven. Ik ken de maximale duikdiepte en die diepte tot waar men gaat om de drukhuid langdurig gezond te houden.

Bij de keuze voor een verlengde A26 gaan de kosten voor de technologische ontwikkelingen grotendeels door Zweden betaald worden. We bestellen dan eigenlijk een boot van de plank. Ontstaan en technische onvolkomenheden? Gooien we de oorzaak terug over de Zweedse heg. Politiek gezien het makkelijkste te verkopen.

De meters gaan tot 300+m, hoeveel de boot daarboven kan behoort niet tot het publieke domein. Maar het marelstaal kan wel wat hebben. Bovendien acht de KM een extreme duikdiepte volgens mij ook niet noodzakelijk/geen hoge prioriteit.

Nederland kennende willen we alles weer aanpassen naar eigen wensen, zodat er van een "product van de plank" weinig overblijft. CV90 is een goed voorbeeld, dus ik denk niet dat we makkelijk de Zweden de schuld kunnen geven, als hun A26 wel presteert en de "A26-NL" problemen heeft.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/04/2016 | 16:34 uur
Citaat van: Zeewier op 19/04/2016 | 12:53 uur
Bij de keuze voor een verlengde A26 gaan de kosten voor de technologische ontwikkelingen grotendeels door Zweden betaald worden. We bestellen dan eigenlijk een boot van de plank. Ontstaan en technische onvolkomenheden? Gooien we de oorzaak terug over de Zweedse heg. Politiek gezien het makkelijkste te verkopen.

Ik hou steeds meer rekening met een aangepaste A26, uitgangspunt het concept wat de Zweden ook aan Australië hebben aangeboden (wat het daar niet gered heeft)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 19/04/2016 | 18:09 uur
Citaat van: Thomasen op 19/04/2016 | 17:06 uur
Met ontwerp bedoel je hier toch de romp/hull vorm?
Lijkt me dat al het andere wel aan vernieuwing onderhevig is. Zelfs de voorstuwing, die schroeven wordt altijd geheimzinnig over gedaan, dus zal wel flink vernieuwd zijn. SSN's varen tegenwoordig allemaal met pumpjets bijvoorbeeld.
Pumpjets verminderen cavitatie bij continu hoge snelheid. Zijn ze ook zo stil en efficiënt bij 5 knopen? Nucleaire voortstuwing bezit meer vermogen dan Diesel aandrijving. Vermogensverliezen zijn van minder belang.
De Nederlandse nautische ingenieursbureau's en scheepsbouwers bezitten voldoende kennis van pumpjets. Laat het ze maar uitzoeken of Diesels er ook iets bij winnen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 19/04/2016 | 20:40 uur
Van wat ik ervan begrepen heb(ben ook geen maritiem ingenieur),baseer me op uitspraken van mensen die( zeggen) er iets van (te) kennen,schijnt 't dat de"Barbel" als bijna perfect werd gezien(onderwaterakoestiek,signatuur),hoop dat ik 't goed zeg. ;)

Aangezien de"Walrus" en de "Soryu"evoluties hiervan zijn zou dit gedeelte nog altijd zeer goed zijn,natuurlijk geholpen door moderne materialen en ontwikkelingen,maar de basis is prima(dit zeg niet ik,maar zoals gezegd mensen uit 't vak(op DEFENCETALK bijvoorbeeld)daar werd ook gezegd dat de "Walrus" de runner-up was,maar te duur.(voor Australie en Canada)

Ervan uitgaande dat dit zo is zou dus een NG(met nieuwe technieken,misschien zelfs ander staal)een goede oplossing zijn.(als ik 't allemaal goed begrepen heb) :P
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 19/04/2016 | 23:49 uur
Citaat van: Thomasen op 19/04/2016 | 17:06 uur
Met ontwerp bedoel je hier toch de romp/hull vorm?
Lijkt me dat al het andere wel aan vernieuwing onderhevig is. Zelfs de voorstuwing, die schroeven wordt altijd geheimzinnig over gedaan, dus zal wel flink vernieuwd zijn. SSN's varen tegenwoordig allemaal met pumpjets bijvoorbeeld.

Dat ja, de apparatuur wat er in/op/aan zit verouderd uiteraard. Het zou me niks verbazen als de Walrus-vervanger niet meer over een schroefas beschikt, maar één of meerdere "inline" thrusters. Voor dieselelektrische subs is een pumpjet niet wenselijk. Zoals de OPV's ook niet met waterjets uitgerust zijn. Kost veel vermogen (heeft nucleair aangedreven minder problemen mee), en voor de taak minder geschikt, het gros van het varen is op langzame snelheid. De Duitse/Israëlische subs hebben/krijgen koolstofvezel schroeven.

De hybride dubbele huid/sigaarvorm is bewezen super stil en moeilijk detecteerbaar te zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 20/04/2016 | 18:38 uur
Citaat van: Thomasen op 19/04/2016 | 18:56 uur
Bedoelde ook niet dat die er persee moet komen. Maar als hier wordt gesproken van een 50 jaar oud model heb ik er gewoon weinig beeld bij. Fregatten zijn na een jaar of 10-15 volledig achterhaald, en daar komen continu nieuwe hull vormen, materialen, aandrijvingen etc. voor. En dan zouden we een sub rustig op een 50 jaar oud model kunnen baseren? 

Ik ben een strateeg, geen maritiem engineer, maar het klinkt mij gewoon vreemd in de oren.
Behalve geluid zullen toch ook radar, IR en magnetische signatuur verminderd zijn?

De druppelvorm is de meest ideale vorm voor een onderzeeer en Bureau Nevesbu  en Marin zitten ook niet stil met ontwerpen en modellen en simulaties

http://www.nevesbu.com/en-US/Nevesbu/Markets/Submarines

http://www.marin.nl/web/News/News-items/Submarines-1.htm
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 20/04/2016 | 22:48 uur
Citaat van: StrataNL op 19/04/2016 | 23:49 uur
Dat ja, de apparatuur wat er in/op/aan zit verouderd uiteraard. Het zou me niks verbazen als de Walrus-vervanger niet meer over een schroefas beschikt, maar één of meerdere "inline" thrusters. Voor dieselelektrische subs is een pumpjet niet wenselijk. Zoals de OPV's ook niet met waterjets uitgerust zijn. Kost veel vermogen (heeft nucleair aangedreven minder problemen mee), en voor de taak minder geschikt, het gros van het varen is op langzame snelheid. De Duitse/Israëlische subs hebben/krijgen koolstofvezel schroeven.

De hybride dubbele huid/sigaarvorm is bewezen super stil en moeilijk detecteerbaar te zijn.
In de schema's van de BMT Vidar-36 vielen me de twee tubes op die onderlangs het sail doorgaan. De sneaky bastards. Want in de papers wordt er geen melding van gemaakt.

Aan de tips van de schroefbladen ontstaat altijd turbulentie. De bron van cavitatie. Een metaal als brons kan de warmteontwikkeling goed kwijt. Koolstof transporteert geen warmte. Het is mogelijk dat koolstof minder weerbaar is tegen het aanvreten door cavitatiebelletjes. Brons slijp je bij, koolstof/kunststof objecten komen uit de autoclaaf.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 21/04/2016 | 00:10 uur
Citaat van: Zeewier op 20/04/2016 | 22:48 uur
In de schema's van de BMT Vidar-36 vielen me de twee tubes op die onderlangs het sail doorgaan. De sneaky bastards. Want in de papers wordt er geen melding van gemaakt.

Aan de tips van de schroefbladen ontstaat altijd turbulentie. De bron van cavitatie. Een metaal als brons kan de warmteontwikkeling goed kwijt. Koolstof transporteert geen warmte. Het is mogelijk dat koolstof minder weerbaar is tegen het aanvreten door cavitatiebelletjes. Brons slijp je bij, koolstof/kunststof objecten komen uit de autoclaaf.

Aan de andere kant zijn de koolstofbladen eenvoudig te verwisselen, de mal kan meerdere malen gebruikt worden, de schroef wordt lichter, stiller, en geeft daarnaast een kleinere echo op de sonar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 22/04/2016 | 16:23 uur
Citaat van: Ros op 18/04/2016 | 11:55 uur
+1

Wel of niet vervangen is nog niet eens duidelijk.

Jawel. De marine heeft al FTE'S gepubliceerd. Meerderheid kamer is akkoord. Dat staat wel vast.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 22/04/2016 | 16:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/04/2016 | 16:23 uur
Jawel. De marine heeft al FTE'S gepubliceerd. Meerderheid kamer is akkoord. Dat staat wel vast.
Oh ja, het was allemaal een formaliteit. Een hamerstuk, toch?  Nou, dat zien we... :dead:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 22/04/2016 | 18:13 uur
Citaat van: DvdW op 22/04/2016 | 16:36 uur
Oh ja, het was allemaal een formaliteit. Een hamerstuk, toch?  Nou, dat zien we... :dead:

Wat zie je dan? Kijk eens op de thuispagina van het KM intranet zou ik zeggen.


Oh..wacht.. daar heb je geen toegang toe.


Oke. Nou doe jij lekker mee aan deze disussie. Alleen op defensieforum.nl zijn we hier over optie abcd aan het praten met allerlei scenarios. Tot die tijd heeft de marine FTE'S gepubliceerd waar wordt gezocht naar lui die aan het walrus vervang traject gaan werken. Dat de meerderheid in de 2e kamer ook voor vervanging is doet er vast ook niet toe.

Of er nu een drijvend speenvarken komt of een sigaar van de varbell klasse. Doet er niet toe. De vervanging is vast.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 23/04/2016 | 12:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/04/2016 | 18:13 uur
Dat de meerderheid in de 2e kamer ook voor vervanging is doet er vast ook niet toe.

Er is een kamer meerderheid voor vervanging....dat wel. Met in het achterhoofd dat het niet aan de huidige kamer samenstelling is om spijkers met koppen te slaan is echter ook een feit. Dus 'wij zijn voor vervanging" is een loze kreet zonder enige verplichting. Er zijn andere toekomstige politici aan zet om te bepalen of Nederland bereid is om miljarden te investeren om nieuwe subs te bouwen. Ik moet het nog maar zien wat er staat te gebeuren. Wel of niet vervangen en indien wel, ten kosten van ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/04/2016 | 13:41 uur
Citaat van: Ros op 23/04/2016 | 12:33 uur
Er is een kamer meerderheid voor vervanging....dat wel. Met in het achterhoofd dat het niet aan de huidige kamer samenstelling is om spijkers met koppen te slaan is echter ook een feit. Dus 'wij zijn voor vervanging" is een loze kreet zonder enige verplichting. Er zijn andere toekomstige politici aan zet om te bepalen of Nederland bereid is om miljarden te investeren om nieuwe subs te bouwen. Ik moet het nog maar zien wat er staat te gebeuren. Wel of niet vervangen en indien wel, ten kosten van ?

Zo kan je altijd wel iets vinden... maar je hebt gelijk, niets zo veranderlijk als pluche narcisten die het defensiebudget het liefst aan de achterban en zich zelf spenderen.

Het zal mij dan ook benieuwen waar de blauwe stoeltjes hun pijlen op zouden gaan richten als de voltallige defensie begroting is genivelleerd...

Die 8 mjd van defensie is slechts wisselgeld vs zorg, onderwijs en sociale zekerheid.

Terug naar de Walrus vervanger:

Per 2017 (of eerder) zal ongetwijfeld duidelijk zijn welke kleuren het pluche zullen innemen. Er van uitgaande dat het geen coalitie o.l.v. de SP of PVV zal worden acht ik het niet doorgaan van de onderzeeboot vervanging als slechts wishful thinking voor een beperkt aantal tegenstanders.

Wordt het een kabinet bestaande uit PVV, SP en D66, begin dan maar vast met de aanschaf van veel witte verf en reserveer daarnaast een aanzienlijk deel van een kerkhof om de restanten van de krijgsmach ten grave te dragen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 23/04/2016 | 14:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/04/2016 | 13:41 uur

Wordt het een kabinet bestaande uit PVV, SP en D66,

Deze ontwikkeling is voor 100% uit  te sluiten. De PVV zal mogelijk de grootste partij worden en dan is het maar afwachten wat er gaat gebeuren. Een coalitie zal niet tot stand komen en een volgende stemronde is niet uit te sluiten. De vraag is ook wat de verkiezingsprogramma's inhoudelijk zullen worden. Ik gok op de oplopende kosten voor de burger als het de zorg betreft, de afbraak van de pensioenen en het migratie probleem en werken en wonen. De rammelende EU zal ook een heikel punt worden. De trend die nu al is ingezet om meer aandacht te geven aan veiligheid en justitie zal doorgezet worden. Ik vrees dat Defensie (weer) het onderspit zal delven in het gevecht om de gunst van de burger.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/04/2016 | 14:30 uur
Citaat van: Ros op 23/04/2016 | 14:23 uur
Deze ontwikkeling is voor 100% uit  te sluiten. De PVV zal mogelijk de grootste partij worden en dan is het maar afwachten wat er gaat gebeuren. Een coalitie zal niet tot stand komen en een volgende stemronde is niet uit te sluiten. De vraag is ook wat de verkiezingsprogramma's inhoudelijk zullen worden. Ik gok op de oplopende kosten voor de burger als het de zorg betreft, de afbraak van de pensioenen en het migratie probleem en werken en wonen. De rammelende EU zal ook een heikel punt worden. De trend die nu al is ingezet om meer aandacht te geven aan veiligheid en justitie zal doorgezet worden. Ik vrees dat Defensie (weer) het onderspit zal delven in het gevecht om de gunst van de burger.

Als defensie het onderspit zal delven dan kan je de bijl uit het vet halen, de kaasschaaf heeft niets meer te schaven.

Dan, hoe spijtig ook, (wat mij betreft) de levensvatbare delen van de KL naar Duitsland, consolideren voor de KLu en alle aandacht naar de KM en de NATRES.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 26/04/2016 | 23:05 uur
Zojuist wat artikelen gelezen. Alleen een formaat Shortfin Barracuda of nucleaire Barracuda onderzeeboot met een lengte van om en nabij de 97 meter kan uitgerust worden met een pump-jet schroef (dwz. stator & rotor), omdat deze voorstuwingmethode plus het gewicht van de behuizing de algehele stabiliteit beïnvloeden mits ze op een kleinere boot waren toegepast.

Een punt van aandacht blijft dat een pump-jet net als een compressor uit een jachtvliegtuig een ideaal toerental heeft waar de schoepen op de rotoras op gemodelleerd zijn. Vermindering van cavitatie bij 20+ knopen. Met zo'n pump-jet kan je onmogelijk óók op 3 tot 5 knopen vaart ideaal operen. En zo'n halve nucleaire boot van 97 meter leg je ook niet meer zo gauw op het zand nabij de kust neer. Wie weet zuig je nog zand door je pump-jet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: mandaje op 27/04/2016 | 22:26 uur
Maar combineer de pump-jet met een uitschuifbare "ducted fan", aangedreven door een lichtere electromotor en je hebt een uitstekende oplossing voor langzaam en snel varen. Deze lichtere electromotor heeft een extreem veel beter rendement bij lage snelheden (zeg pak en beet 4 knopen) en dus gaat het uithoudingsvermogen zo met 20% vooruit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 30/04/2016 | 00:59 uur
Norway's Sub-Snub Impacts Negatively On Nordic Defense Cooperation
Gerard O'Dwyer, Defense News 6:50 p.m. EDT April 28, 2016

HELSINKI — Norway's decision to partner with NATO states in the design and delivery of new-generation submarines has exposed new cracks in longstanding pan-Nordic defense strengthening ambitions.

http://www.defensenews.com/story/defense/naval/submarines/2016/04/28/norways-sub-snub-impacts-negatively-nordic-defense-cooperation/83671100/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 30/04/2016 | 22:52 uur
Trammelant in Zweden voor minister van defensie Peter Hultqvist. Zweden koopt twee A26 ubåtar* voor 8,2 miljard Zweedse Kronen (891 miljoen euro). Echter er blijkt een geheime clausule waarin staat dat als de A26 niet geëxporteerd mag worden de Zweedse overheid voor de totale ontwikkelingskosten opdraait. M.a.w. Saab-Kockums stellen de Zweedse technologische exclusiviteit ter discussie, anders kunnen ze niet een concurrerende boot neerleggen. Puur speculatie maar misschien is dat wel de reden dat Noorwegen afhaakte. Bijv: geen beschikking over nieuwste generatie Sterling-motor.

* Handig: zowel in Noors als Zweeds ubat, meervoud ubåtar.

http://www.expressen.se/ledare/sluta-bluffa-om-forsvaret-hultqvist
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/05/2016 | 20:19 uur
Een betaalbare Nederlandse onderzeebootcapaciteit voor de toekomst

Door: kapitein ter zee b.d. John E. Weyne
Laatst aangepast: 20-05-2016

Het project van de vervanging van de Walrusklasse onderzeeboten kent een aantal ogenschijnlijk logische stappen, zoals: de eisen voor een onderzeeboot die tot 2055 moet kunnen varen worden gesteld, er wordt een (buitenlandse) scheepswerf gekozen en de boten worden achtereenvolgens gebouwd. Maar zijn die stappen wel zo logisch en verstandig? KTZ b.d. John Weyne denkt van niet en beschrijft een alternatief dat goede, betaalbare boten kan opleveren, met behoud van de Nederlandse industrie. 

http://marineschepen.nl/opinie/Behoud-van-Nederlandse-onderzeeboot-capaciteit.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 20/05/2016 | 22:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/05/2016 | 20:19 uur
Een betaalbare Nederlandse onderzeebootcapaciteit voor de toekomst

Door: kapitein ter zee b.d. John E. Weyne
Laatst aangepast: 20-05-2016

Het project van de vervanging van de Walrusklasse onderzeeboten kent een aantal ogenschijnlijk logische stappen, zoals: de eisen voor een onderzeeboot die tot 2055 moet kunnen varen worden gesteld, er wordt een (buitenlandse) scheepswerf gekozen en de boten worden achtereenvolgens gebouwd. Maar zijn die stappen wel zo logisch en verstandig? KTZ b.d. John Weyne denkt van niet en beschrijft een alternatief dat goede, betaalbare boten kan opleveren, met behoud van de Nederlandse industrie. 

http://marineschepen.nl/opinie/Behoud-van-Nederlandse-onderzeeboot-capaciteit.html
Yep, het voorbeeld van de Zwaardvisklasse als technologische overgang. Probleem is dat we niet helemaal vanaf de tekentafel maar wel bijna helemaal alles opnieuw in de vingers moeten krijgen. Ik zie de KM niet afstappen van 4 naar 2+2. Een order uit Canada zou veel kennis doen doorontwikkelen. Maar die Canadezen kijken wel uit voordat de eerste proefvaart geslaagd kan worden genoemd. Het Franse DCNS is zoveel groter en technologisch sterker vertegenwoordigd dan ons (of de Zweden van Saab).

Zover ik weet staat een VLS systeem nu niet op de tekentafel terwijl het kunnen lanceren van UAV's voor observatie wel een toekomstig ding wordt. Zo iets stop je dus in een 2e generatie boot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2016 | 20:04 uur
Stil rond nieuwe Nederlandse onderzeeboten, maar onderwaterwereld volop in ontwikkeling

Door: Jaime Karremann
Bericht geplaatst: 01-06-2016

Het vervangingsproject van de Walrusklasse onderzeeboten kent een stroperige start. Oorspronkelijk zou Minister van Defensie Hennis de brief met de behoeftestelling voor nieuwe onderzeeboten in april verzenden, maar de A-brief is nu vertraagd met zeker 2 maanden.
Ondertussen gaan de ontwikkelingen in de onderwaterwereld in hoog tempo door, zo blijkt uit de eerste toespraken op de onderwaterbeurs UDT in Oslo.

http://marineschepen.nl/nieuws/Onderwaterwereld-volop-in-ontwikkeling-010616.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 02/06/2016 | 08:16 uur
De Walrus dook onverwacht op in Amsterdam op het IJ. Publiciteitsstunt?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 02/06/2016 | 09:24 uur
Citaat van: Flyguy op 02/06/2016 | 08:16 uur
De Walrus dook onverwacht op in Amsterdam op het IJ. Publiciteitsstunt?
Niet echt. Het bezoek staat op de site van de haven van Amsterdam.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2016 | 20:38 uur
Onderzeeboten: het nieuwe miljardenproject van Defensie

Door Laura Klompenhouwer -  27 Mei 2016 in Reporter

http://brandpunt.kro-ncrv.nl/reporter/onderzeeboten-het-nieuwe-miljardenproject-van-defensie/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/06/2016 | 00:38 uur
Nieuwe onderzeeboten, feiten en fantasieën

Door: Jaime Karremann
Bericht geplaatst: 03-06-2016

In de afgelopen maanden is veel geschreven en gesproken over onderzeeboten in de toekomst. De ene keer was dat gebaseerd op feiten, maar andere keren had het meer te maken met fantasie. Vanochtend bogen deskundigen zich tijdens de onderwaterbeurs UDT over deze kwestie.

http://marineschepen.nl/nieuws/nieuwe-onderzeeboten-feiten-en-fantasie-030616.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 16/06/2016 | 18:37 uur
Nog steeds een hoop dumbed down-onzin maar hier moet je het maar mee doen.

GPS Doesn't Work Underwater
So the U.S. Navy is developing a new kind of system—built specifically for drone submarines.

ROBINSON MEYER  JUN 13, 2016   TECHNOLOGY
To prepare for the possibility that it will one day deploy swarms of uncrewed drone submarines, the U.S. Navy is developing a system that will allow the global positioning system (GPS) to function deep below the ocean's surface. If successful, the technology could start to appear as soon as the 2020s.

The global positioning system is a marvel of accurate clocks and simple physics. A GPS receiver, like the kind in smartphones or car navigation systems, is little more than a radio antenna tuned to satellites. It listens for signals from the three GPS satellites that happen to be closest (there are more than 50 satellites in total, all constantly broadcasting their time), then it triangulates its own location from where it knows those satellites to be. Though composed only of silent listeners and a constellation of passive beacons, GPS can tell someone where they are on or above the planet's surface.

A rocket carrying a GPS satellite launches in July 1997. (Joe Skipper / Reuters)
"Radio signals do not propagate very far underwater," says Joshua Niedzwiecki, the director of sensor processing at BAE Systems. BAE is researching and developing the new technology for the government. "If you put your cellphone in a waterproof case and went into the ocean, as you start getting deeper and deeper, you'd very soon lose connectivity."


And since GPS radio signals don't reach very far underwater, they're basically useless for any submarine below the surface. The Navy solves this problem now by outfitting each sub with a "very large and very expensive inertial measurement unit," says Niedzwiecki. (Imagine a tricked-out, military-grade version of the accelerometer in your phone.) By remembering the submarine's last known surface position, as measured by GPS, then keeping close track of its forward movement and diving depth, these units can give a high-accuracy estimate of where the submarine is in space.

But they are still very expensive and very large. If the Navy wants to deploy dozens or even hundreds of them to drone submarines, then it will soon run out of both budget and available cargo space. It needs something closer to GPS, a set of lightweight passive beacons that can help something deduce location through triangulation alone. Hence the new BAE Systems project: the Positioning System for Deep Ocean Navigation, or POSYDON.

"We want to use signals that propagate very well underwater," says Niedzwiecki. "And it turns out that acoustic signals propagate extremely well."

POSYDON wants to install acoustic speakers in buoys throughout the ocean, where they will broadcast the time like GPS satellites. "They will be heard across very, very wide swaths of ocean," he told me. "And now our underwater vehicles will be able to listen to those acoustic signals and measure the time difference of arrivals of each one of them."

There's one big problem. GPS radio signals are electromagnetic waves, so they move at the speed of light—always, through any atmospheric medium. This makes it extremely straightforward to back-compute the location of a beacon from its signal.

"Underwater acoustic signals, it's a much more challenging problem," says Niedzwiecki. "How fast they travel is a function of the salinity of the water [and] the temperature of the water." The POSYDON team is working off complex academic models of the oceans and their currents to learn how to estimate signal arrival time.

Before it's deployed, POSYDON will have to pass a separate Navy test to make sure it is safe and non-disruptive for marine mammals like humpback whales, which communicate through acoustic signals. Niedzwiecki said BAE Systems was working in frequencies which should be safe for the animals.

http://www.theatlantic.com/technology/archive/2016/06/its-gps-underwater-for-robots/486656/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2016 | 08:45 uur
Onderzeeërs komen 

Door: Niels Rigter  - 17 juni 2016

Den Haag -  Nederland heeft onderzeeërs nodig. Met die vaststelling lost het kabinet het startschot voor de vervanging van de huidige vier onderzeeërs, een miljardenproject.

Naar verwachting komt minister Hennis (Defensie) vandaag met een schets van de behoefte zoals Defensie die ziet. Volgens ingewijden moeten ook de nieuwe onderzeeërs 'expeditionair' zijn, dus geschikt voor operaties over lange afstanden. Ook moeten ze niet alleen bruikbaar zijn voor het verzamelen van inlichtingen, maar ook voor tactische operaties van elitetroepen en afschrikking

Daarmee zou Nederland zijn huidige positie binnen de NAVO behouden. Nederland brengt immers met de huidige onderzeeërs van de Walrusklasse een unieke kracht in bij het bondgenootschap: de onderzeeërs zijn groot genoeg om over lange afstanden te kunnen opereren, maar ook stil genoeg om niet in de gaten te lopen bij het verzamelen van inlichtingen. In dat opzicht verschillen ze zowel van de robuuste nucleaire onderzeeërs zoals de Fransen, Britten en Amerikanen die hebben en van de kleine kustverdedigingssubmarines van de Noren. Behalve Nederland heeft alleen Canada soortgelijke onderzeeboten.

Over geld staat in de schets volgens een Haagse bron niets. Voor het hele project heeft Defensie 2,5 miljard euro geraamd. Volgens experts is dat te weinig voor vier nieuwe boten. Tegelijk is vier wel het minimum-aantal waarmee de marine uit de voeten zegt te kunnen, uitgaande van de vuistregel dat er steevast één boot in onderhoud is, één bestemd is voor opleiding en training, één actief is in missiegebied en één onderweg.

Internationale samenwerking kan uitkomst bieden. Defensie wil samen met 'één of meerdere partnerlanden' de nieuwe onderzeeboten aanschaffen en ontwikkelen, in partnerschap met kennisinstellingen en de industrie. Nederlandse bedrijven als Thales (radar en communicatieapparatuur) en scheepsbouwer Damen staan vooraan om mee te helpen met de ontwikkeling.

Eerder gaf Hennis in de Kamer aan dat samenwerking met Noorwegen kansrijk is. De Noren zoeken echter een ander - kleiner - type boot, meer bedoeld voor kustverdediging langs de fjorden. Deze 'subs' zijn wel aanmerkelijk goedkoper.

De Tweede Kamer is in meerderheid overtuigd van het nut van nieuwe onderzeeboten. De kosten kunnen de komende jaren echter wel degelijk een politieke splijtzwam vormen.

http://www.telegraaf.nl/binnenland/26025056/__Onderzeeers_komen__.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 17/06/2016 | 10:31 uur
Goed nieuws, hopelijk komt de brief vandaag. Enige snelheid is wel geboden om de vervanging niet te ver uit te laten lopen.
Ik ben benieuwd !! Naar de inhoud van de brief.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 17/06/2016 | 12:05 uur
Citaat van: Harald op 17/06/2016 | 10:31 uur
Goed nieuws, hopelijk komt de brief vandaag. Enige snelheid is wel geboden om de vervanging niet te ver uit te laten lopen.
Ik ben benieuwd !! Naar de inhoud van de brief.
Ja precies. En R&D is ook niet gratis. Zonder de brief gelezen te hebben geef ik nog geen oordeel. Het lijkt positief maar dat is niks waard.
En dan nog: de politiek kan zo'n project weer super goedkoop aanbesteden, maar wat als de lassers tegen uitgewrongen contracten moeten werken? Ook de vakbonden moeten op hun qui vive zijn. Niet staken, voortijds er scherp bij zijn!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 17/06/2016 | 15:47 uur
Hennis: beïnvloeding en slagkracht belangrijk bij onderzeeboten

Nieuwsbericht | 17-06-2016 | 15:00

Afschrikkingsvermogen, grote en precieze maritieme slagkracht om onder meer oppervlakteschepen te beschermen en daarmee mogelijkheden tot strategische beïnvloeding, het vermogen om met een relatief beperkte militaire inzet het gedrag van de tegenstander te beïnvloeden. Wat Defensie betreft moeten de mogelijk aan te schaffen onderzeeboten aan deze militair-functionele eisen voldoen. Minister Jeanine Hennis-Plasschaert laat dat vandaag per brief aan de Tweede Kamer weten.

Daarnaast wil de minister dat de onderzeeboten wereldwijd inlichtingen kunnen verzamelen, analyseren en delen. Ook moeten de boten functioneren als uitvalsbasis voor speciale operaties. Nederland hoopt verder Australië, Duitsland, Noorwegen en Zweden te betrekken bij het vervangingstraject. Nieuwe ontwikkelingen in Frankrijk en de VS worden nauwlettend gevolgd.

Samenwerking

Samenwerking is van groot belang bij het ontwerp, de bouw, de instandhouding en de inzet van de boten. Gedacht wordt aan verschillende vormen. Zoals gezamenlijke verwerving, poolvorming en het delen van capaciteit. Het in kaart brengen van de eisen richt zich verder op de operationele gereedheid (opleiding en training) en de materiële gereedheid (onderhoud, reservedelen, programma's voor levensduurverlenging).

Ook wijst Hennis op operationele en financiële duurzaamheid. De eventuele nieuwe onderzeeboten moeten veelzijdig inzetbaar zijn en over voldoende aanpassingsvermogen en groeipotentie beschikken voor de toekomst. Ze noemt onbemande systemen en sensoren, genetwerkt en informatie gestuurd optreden, differentiatie van bewapening en zelfbescherming.

Opties

Tijdens het onderzoek, dat loopt tot medio 2018, bekijkt Defensie hoe aan de functionele eisen valt te voldoen. Sowieso worden 4 opties verkend. Dat zijn een expeditionaire onderzeeboot (wereldwijd opererend), een Europese homeland security-variant (voor inzet  binnen het Europese NAVO-verdragsgebied), een onbemande versie en een nul-variant (geen onderzeebootcapaciteit). Defensie doet geen onderzoek naar nucleair aangedreven onderzeeboten, omdat die te duur zijn.

De onderzeeboten van de Walrusklasse naderen het eind van hun levensduur. Het volgende kabinet moet een besluit nemen over de vervanging. Leidend daarbij zijn de buitenlandse en veiligheidspolitieke ontwikkelingen, de belangen van Nederland en de prioriteiten binnen de NAVO en de EU.

Mindef
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 17/06/2016 | 15:50 uur
A-brief vervanging onderzeebootcapaciteit

Brief  (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=d5777585-0a66-4350-b6aa-7e60316e5f7b&title=A-brief%20vervanging%20onderzeebootcapaciteit%20.docx) Mindef betreffende de behoeftstelling, alsmede het advies (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=49ef02f8-5280-4dca-aa69-1ae51ac54c09&title=Advies%20Klankbordgroep%20Vervangende%20Onderzeebootcapaciteit.pdf) van de Klankbordgroep.

Kamerbrief, 17-06-2016
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 17/06/2016 | 23:09 uur
Krijgsmacht wil in 2027 nieuwe onderzeeboten
17-06-2016 22:28 | Redactie binnenland


De Nederlandse krijgsmacht wil de huidige vier onderzeeboten vanaf 2027 vervangen. De nieuwe onderzeeboten moeten wereldwijd inzetbaar zijn, bijvoorbeeld voor special forces.

Minister Hennis liet de Kamer vrijdag weten dat ze ,,groot belang" hecht aan wereldwijde inzet, maar dat andere militaire eisen net iets belangrijker zijn. Ze denkt daarbij aan slagkracht en afschrikkingsvermogen. Het stellen van prioriteiten is ,,noodzakelijk."

Defensie kan alleen nieuwe onderzeeboten aanschaffen in samenwerking met andere landen, bijvoorbeeld Australië, Duitsland, Noorwegen en Zweden. Volgens deskundigen kan het een obstakel voor internationale samenwerking zijn als Nederland opnieuw dies;elelektrische onderzeeboten wil die wereldwijd opereren. Noorwegen wil bijvoorbeeld kleinere onderzeeërs met een beperkt bereik. Nederland beschikt met z'n dieselelektrische onderzeeboten over een nichecapaciteit naast de zware nucleaire onderzeeboten van de VS en Frankrijk.

Hennis laat de komende twee jaar onderzoeken aan welke eisen de nieuwe onderzeeërs moeten voldoen. Daarbij komen vier varianten op tafel: een onderzeeër met een wereldwijd bereik en met een beperkt bereik. Verder wordt gekeken naar onbemande onderzeeboten en naar het afschaffen van de onderzeeboten.

In de Kamer is een meerderheid voor de aanschaf van nieuwe onderzeeboten. Maar over de eisen en het aantal verschillen de meningen. Volgens Hennis hoeft pas begin 2021 een besluit te worden genomen. Voor het project is 2,5 miljard euro gereserveerd.

bron: http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/krijgsmacht_wil_in_2027_nieuwe_onderzeeboten_1_997610?localLinksEnabled=false
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Elzenga op 18/06/2016 | 15:30 uur
Ik ben wel benieuwd wat zo'n klankbordgroep heeft gekost...Ik vermoed dat ik er een jaar van kan leven..of 2. En wat levert het dan op? ik vind weinig..meeste wisten we al..en sommige opties zijn gewoon onrealistisch. Alles dus doorgeschoven naar volgende regering...aantal, soort..zelfs of er überhaupt wel of geen onderzeeboten komen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 18/06/2016 | 17:23 uur
Jammer dat het klankbord niet een eenduidig advies geeft uitgebracht. Maar met zo'n advies kun he dus nog steeds alle kanten op. Dus geen steek verder.
En idd. Alles wordt doorgeschoven naar het volgende kabinet. Jammer erg jammer.
Ja er wordt wel verder gegaan met de ideeën voor de vervanging van de onderzeeboten, maar als er nu in de brief al duidelijk werd aan gegeven welke kant ze op willen. Was het wat specifieker geweest.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 18/06/2016 | 19:25 uur
Mee eens. Met 'expeditionair' kan je alle kanten mee op. Had liever radius en breedtegraad er bij gehad. Van sub-arctisch tot sub-tropisch zeg maar. Ieder jaar met de caravan naar Zuid-Frankrijk kan je ook 'expeditionair' noemen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 18/06/2016 | 19:35 uur
Citaat van: Elzenga op 18/06/2016 | 15:30 uur
Ik ben wel benieuwd wat zo'n klankbordgroep heeft gekost...Ik vermoed dat ik er een jaar van kan leven..of 2. En wat levert het dan op? ik vind weinig..meeste wisten we al..en sommige opties zijn gewoon onrealistisch. Alles dus doorgeschoven naar volgende regering...aantal, soort..zelfs of er überhaupt wel of geen onderzeeboten komen.

Het valt me nog mee dat er niet: "Het maakt allemaal niet uit, als er maar vrouwen mee kunnen varen!" geroepen wordt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 18/06/2016 | 19:47 uur
Citaat van: A.J. op 18/06/2016 | 19:35 uur
Het valt me nog mee dat er niet: "Het maakt allemaal niet uit, als er maar vrouwen mee kunnen varen!" geroepen wordt.
Denk het wel. Er zit een automaat in.
Een hele foute: voor vrouwen is er maar één automaat. De was...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 18/06/2016 | 20:44 uur
Citaat van: Zeewier op 18/06/2016 | 19:47 uur
Denk het wel. Er zit een automaat in.
Een hele foute: voor vrouwen is er maar één automaat. De was...

Whehehehe. ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 19/06/2016 | 19:03 uur
Citaat van: JdL op 17/06/2016 | 23:09 uur
Krijgsmacht wil in 2027 nieuwe onderzeeboten
17-06-2016 22:28 | Redactie binnenland
...

Minister Hennis liet de Kamer vrijdag weten dat ze ,,groot belang" hecht aan wereldwijde inzet, maar dat andere militaire eisen net iets belangrijker zijn. Ze denkt daarbij aan slagkracht en afschrikkingsvermogen. Het stellen van prioriteiten is ,,noodzakelijk."

Defensie kan alleen nieuwe onderzeeboten aanschaffen in samenwerking met andere landen, bijvoorbeeld Australië, Duitsland, Noorwegen en Zweden. Volgens deskundigen kan het een obstakel voor internationale samenwerking zijn als Nederland opnieuw dies;elelektrische onderzeeboten wil die wereldwijd opereren. Noorwegen wil bijvoorbeeld kleinere onderzeeërs met een beperkt bereik. Nederland beschikt met z'n dieselelektrische onderzeeboten over een nichecapaciteit naast de zware nucleaire onderzeeboten van de VS en Frankrijk.

Hennis laat de komende twee jaar onderzoeken aan welke eisen de nieuwe onderzeeërs moeten voldoen. Daarbij komen vier varianten op tafel: een onderzeeër met een wereldwijd bereik en met een beperkt bereik. Verder wordt gekeken naar onbemande onderzeeboten en naar het afschaffen van de onderzeeboten.

In de Kamer is een meerderheid voor de aanschaf van nieuwe onderzeeboten. Maar over de eisen en het aantal verschillen de meningen. Volgens Hennis hoeft pas begin 2021 een besluit te worden genomen. Voor het project is 2,5 miljard euro gereserveerd.

bron: http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/krijgsmacht_wil_in_2027_nieuwe_onderzeeboten_1_997610?localLinksEnabled=false

De Israelische maximaal 1.900 tons en 57,3 meter lange Dolphin 1 klasse is een vergrote versie van de maximaal 1.810 ton metende en 64,4 meter lange Type 209.
Uit de Dolphin 1 klasse werd vervolgens de 2.400 tons en 68,6 meter lange Dolphin 2 ontwikkeld.
De 1.860 tons export Type 214 heeft 8x 533 mm torpedo buizen, maar de Dolphins hebben 6x 533mm buizen en 2x 650 mm buizen t.b.v. Israelische kruisvluchtwapens.

Turkije bouwt de Type 214TN (Turkish Navy) in licentie, waarbij een groot deel van de hardware en software in Turkije ontwikkeld en gebouwd wordt.

De Australische 3.407 ton metende en 77,42 meter lange Collins klasse boten zijn gebaseerd op de Zweedse Vastergotland klasse onderzeeboten.
De Vastergotlands waren maar echter slechts 1.150 ton en zijn maar 48,5 meter lang.  Ze werden verkocht aan Singapore, dus moesten ze worden aangepast aan tropische wateren en worden voorzien van een Air Independent Propulsion.   De resulterende Archer klasse meet echter 1.500 ton (+ 30%) en is nu 60,5 meter, dus 12 meter langer
(+ 25%).

Dus als Nederland kiest voor een expeditionaire boot, hoeft dat internationale samenwerking helemaal niet uit te sluiten.


In de Koude Oorlog was de Noordelijke Atlantische Oceaan van zeer groot belang voor de NAVO.
Nu is dat zeegebied nog belangrijker geworden, door niet alleen een wederopstanding van de 'Rode Beer'.  Maar ook de enorme belangen van de enorme voorraden aan delfstoffen in het Noordpool gebied en een eventuele nieuwe vaarroute door de Noordelijke IJszee.
We hebben ook te maken met het 'gele gevaar' in Zuid-Oost Azie en de Indische Oceaan.  En die Indische Oceaan en nabij gelegen zeeën kan wel eens het middelpunt gaan vormen van een nieuwe 'koude oorlog'
En daarnaast heeft de NAVO uitdagingen in de zeegebieden rondom de 'gordel van instabiliteit' met haar statelijke en niet-statelijke actoren.
Doen de Europese NAVO landen er wel goed aan om met boten van rond de 1.850 ton a la Type 212 en 214 te opereren ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2016 | 20:11 uur
Citaat van: Poleme op 19/06/2016 | 19:03 uur
Doen de Europese NAVO landen er wel goed aan om met boten van rond de 1.850 ton a la Type 212 en 214 te opereren ?

Nee, te beperkt in capaciteiten. Ik vraag me af of een Australische optie, een Shortfin Barracuda Block 1A, van de plank met haar 4.500 ton en haar 97 meter nog valt binnen de gewenste KM capaciteiten of dat zij net een maatje te groot is?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 19/06/2016 | 21:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2016 | 20:11 uur
Nee, te beperkt in capaciteiten. Ik vraag me af of een Australische optie, een Shortfin Barracuda Block 1A, van de plank met haar 4.500 ton en haar 97 meter nog valt binnen de gewenste KM capaciteiten of dat zij net een maatje te groot is?

Ik kan me voorstellen dat dergelijk kleine subs ook lastiger te detecteren zijn dan grotere, en dus zeker in de kleiner AO's prima zijn. Vraag is meer in welke verhouding, want we hebben teveel van die kleine subs, te weinig van die grote, maar dat is ook logisch zolang we geen taakspecialisatie doen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 19/06/2016 | 23:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2016 | 20:11 uur
Ik vraag me af of een Australische optie, een Shortfin Barracuda Block 1A, van de plank met haar 4.500 ton en haar 97 meter nog valt binnen de gewenste KM capaciteiten of dat zij net een maatje te groot is?
De A-brief zou toch duidelijkheid moeten verschaffen?  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2016 | 23:13 uur
Citaat van: Lex op 19/06/2016 | 23:06 uur
De A-brief zou toch duidelijkheid moeten verschaffen?  ;)

Zou je verwachten...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 21/06/2016 | 09:27 uur
De Fransen bieden aan Polen hun SCORPENE klasse onderzeenoten aan, dit zullen ze zeker ook aan de Noren doen.
Er was al sprake van dat de Franse DCNS, op het lijstje staat samen met de Duitsers voor de race in de ULA onderzeeboot vervanging. Ook was bekend dat de Noren samenwerking zoeken bij Polen in hun onderzeeboot vervangingsprogramma.

  In the submarines area, DCNS proposes to the Polish Navy the sea proven SCORPENE class submarine with a highly performing acoustic discretion, an increased submerged autonomy thanks to the Fuel Cell 2nd Generation Air-Independent Propulsion system, and the capacity to integrate Naval Cruise Missile (NCM).

Besides, the Group proposes a vast involvement of the Polish industry and in particular PGZ companies, for construction and maintenance of SCORPENE submarines


http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/174825/dcns-touts-gowind-corvette%2C-scorpene-ssk-for-poland.html

Poland
On 1 March 2011, the Naval Shipyard Gdynia of Poland and DCNS offered a license to build a yet undisclosed number of modified Scorpène class, and the Scorpène design is competing with that of the German Type 214 submarine.
https://en.wikipedia.org/wiki/Scorp%C3%A8ne-class_submarine



Als de Fransen ook bij de Nederlanders aankloppen (vast wel) om hun samenwerking aan te bieden, dan zal dat denk ik 2 ledig zijn kwa typen
1) een verlengde versie van de SCORPENE klasse
2) de Australische variant.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/06/2016 | 09:54 uur
Citaat van: Harald op 21/06/2016 | 09:27 uur
Als de Fransen ook bij de Nederlanders aankloppen (vast wel) om hun samenwerking aan te bieden, dan zal dat denk ik 2 ledig zijn kwa typen
1) een verlengde versie van de SCORPENE klasse
2) de Australische variant.

Je kan het uittekenen...

Het is dan ook tijd voor de combinatie Damen-Saab om hun eerste concept gedachtes met de wereld te delen als één van de vier, de meest waarschijnlijke, politieke opties voor de KM.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 21/06/2016 | 10:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/06/2016 | 09:54 uur
Het is dan ook tijd voor de combinatie Damen-Saab om hun eerste concept gedachtes met de wereld te delen als één van de vier, de meest waarschijnlijke, opties voor de KM.

klopt, zeker met de gedachte als ze inzetten op samenwerking met andere partijen/landen.

En ga dan uit voor volledige vervanging van de Walrussen met weer een expeditionaire variant.

Nul-variant en drone variant zijn onzin-keuzes, een homeland security variant een slechte keuze, met alle beperkingen die deze geeft. Niet naar de West of Oost, geen niche (dus dan al niet meer interessant voor NL en EU, NAVO, VS) Binnen de NAVO/Europa hebben we er al zoveel van die typen, rond de 2000 ton. Dus 13 in een dozijn, niet interessant meer, teveel aanbod.


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/06/2016 | 10:24 uur
Citaat van: Harald op 21/06/2016 | 10:14 uur
klopt, zeker met de gedachte als ze inzetten op samenwerking met andere partijen/landen.

En ga dan uit voor volledige vervanging van de Walrussen met weer een expeditionaire variant.


Mee eens, met de 3 overige opties roep je uiteindelijk de 0 variant over je af en zou het wellicht slimmer zijn om de OZD in 2027 op te heffen en te kiezen voor extra fregatten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 21/06/2016 | 10:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/06/2016 | 10:24 uur
Mee eens, met de 3 overige opties roep je uiteindelijk de 0 variant over je af en zou het wellicht slimmer zijn om de OZD in 2027 op te heffen en te kiezen voor extra fregatten.

idd, dat klopt, maar helaas (denk ik) dat ze die €2,5 miljard dan niet gebruiken voor extra fregatten en/of zo-wie-zo voor defensie. Nee, die wordt dan wel anders besteed.

Nee, je moet nu duidelijk zijn in een visie : 4 expeditionair onderzeeboten. Levering : uiterlijk de eerste in 2027.
hierdoor de B-fase zo kort mogelijk houden, je VO PvE op tafel leggen en partijen/werven uitnodigen voor hun ideeën/visie en daarna een DO PvE bepalen. Aan de hand hiervan je aanbiedingen laten maken.

Voor mijn gevoel weten ze heel goed wat ze willen bij de KM OZBD en die PvE is alwel bekend, dus "gewoon" de volgende stap zetten.         
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/06/2016 | 10:51 uur
Citaat van: Harald op 21/06/2016 | 10:37 uur
Voor mijn gevoel weten ze heel goed wat ze willen bij de KM OZBD en die PvE is alwel bekend, dus "gewoon" de volgende stap zetten.       

Natuurlijk zijn die bekend, het komt neer op een Walrus NG, waarbij ik benieuwd ben naar het definitieve ontwerp... wordt het een Damen-Saab op basis van het Walrus ontwerp?, is het een opgeblazen A26 (maal 1,5)? Of wordt het iets totaal nieuw en innovatief?

Gelet op het budget denk ik een keuze uit optie 1 of 2.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 21/06/2016 | 10:56 uur
Misschien dat ik nu vloek in de kerk, maar waarom niet Damen en DCNS verzoeken om met een gezamenlijk ontwerp te komen met als basis bijv. een verlengde en gemoderniseerde Scorpene variant aangepast aan de specifieke Nederlandse eisen en met o.a. een sensorsuite en wapenuitrusting naar Nederlandse wensen en eisen? Zou dat niet bijv. veel tijd en trouwens ook veel geld kunnen schelen in het geheel, know how voor een belangrijk deel overeind houden en de kans vergroten dat de kosten binnen een budget van 3.5-4.0 miljard (die 2.5 miljard Euro is lachwekkend) te houden, alsmede schaalvoordelen bieden met bijv. andere zaken.

Ik weet het niet hoor, geen expert op dit vlak, maar zou dit niet een redelijke optie kunnen zijn waar alle partijen (Krijgsmacht, industrie en de schatkist) er behoorlijk goed uitkomen. Ja, het is niet het ultieme alles zelf doen scenario, maar de vraag is of dat uberhaupt wel zo verstandig is thans (voor de indusrie wel maar voor de krijgsmacht en de schatkist?), zeker omdat het aantal landen waarmee de kosten gedeelt kunnen worden voor bijv. ontwikkeling wel bijzonder beperkt is en het Nederlandse Defensiebudget in het algemeen en op dit moment het budget voor dit project in het bijzonder dermate krap (lees: onrealistisch) zijn.

Vergeet ook niet dat Damen geen specialist is op het gebied van subs, dus je mag verwachten dat er lesgeld (lees: extra kosten en mogelijke extra vertraging) betaald zal moeten gaan worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/06/2016 | 11:08 uur
Citaat van: Mourning op 21/06/2016 | 10:56 uur
Misschien dat ik nu vloek in de kerk, maar waarom niet Damen en DCNS verzoeken om met een gezamenlijk ontwerp te komen met als basis bijv. een verlengde en gemoderniseerde Scorpene variant aangepast aan de specifieke Nederlandse eisen en met o.a. een sensorsuite en wapenuitrusting naar Nederlandse wensen en eisen? Zou dat niet bijv. veel tijd en trouwens ook veel geld kunnen schelen in het geheel, know how voor een belangrijk deel overeind houden en de kans vergroten dat de kosten binnen een budget van 3.5-4.0 miljard (die 2.5 miljard Euro is lachwekkend) te houden, alsmede schaalvoordelen bieden met bijv. andere zaken.

Ik weet het niet hoor, geen expert op dit vlak, maar zou dit niet een redelijke optie kunnen zijn waar alle partijen (Krijgsmacht, industrie en de schatkist) er behoorlijk goed uitkomen. Ja, het is niet het ultieme alles zelf doen scenario, maar de vraag is of dat uberhaupt wel zo verstandig is thans (voor de indusrie wel maar voor de krijgsmacht en de schatkist?), zeker omdat het aantal landen waarmee de kosten gedeelt kunnen worden voor bijv. ontwikkeling wel bijzonder beperkt is en het Nederlandse Defensiebudget in het algemeen en op dit moment het budget voor dit project in het bijzonder dermate krap (lees: onrealistisch) zijn.

Vergeet ook niet dat Damen geen specialist is op het gebied van subs, dus je mag verwachten dat er lesgeld (lees: extra kosten en mogelijke extra vertraging) betaald zal moeten gaan worden.

Dat is natuurlijk ook een optie, waarbij het zelfde gesteld kan worden voor een samenwerking met ThyssenKrupp Marine Systems.

Voor Damen zijn beide opties minder attractief, zeker als er toekomstig boten geëxporteerd kunnen worden naar landen als Canada of naar groeimarkten in Azië.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 21/06/2016 | 11:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/06/2016 | 11:08 uur
Dat is natuurlijk ook een optie, waarbij het zelfde gesteld kan worden voor een samenwerking met ThyssenKrupp Marine Systems.

Voor Damen zijn beide opties minder attractief, zeker als er toekomstig boten geëxporteerd kunnen worden naar landen als Canada of naar groeimarkten in Azië.

Snap ik. Twee opmerkingen:

1. ThyssenKrupp lijkt (mij tenminste) meer thuis te zijn op de boten welke m.n. voor de kortere afstand e.d. geschikt zijn. Ik weet niet welke boten zij ooit effectief hebben geproduceerd (dus niet ''slechts'' een papieren plan), maar de Fransen lijken mij wat dat betreft een logischere keuze. Je zou overigens ook mogelijk kunnen kijken naar Japan. Ik neem aan dat men daar graag van de tijdens de Australische aanbesteding gemaakte fouten wil leren en thans (veel) meer genegen is om tegemoet te komen aan de eisen zoals Nederland die zou kunnen stellen, vergeleken met de Australische tender.

2. Ik gun Damen natuurlijk veel, maar ik denk dat het thans ook bijzonder evident dient te zijn dat het belang van de industrie niet boven dat van het belang van de krijgsmacht dient te gaan, maar dat daar een bepaald evenwicht in hoort te zitten. Een stand-alone Nederlands ontwerp, productie, etc. Ik vraag me af in wiens belang dat in dit specifieke geval dat is, BEHALVE dat van de Nederlandse industrie? Nogmaals reken er maar op dat er lesgeld betaald zal moeten worden, nogmaals Damen is nieuw op dit vlak en zal ongetwijfeld wel het een en ander kunnen aantrekken van eerder opgedane know-how en ervaringen, maar ze zullen toch ook andere zaken moeten ondervinden. Willen WIJ, als Nederland (samenleving, krijgsmacht en betalers aan de schatkist) dit eigenlijk wel...? Moeten wij dit willen? Export kansen? We kunnen amper samenwerkingspartners vinden en onze concurrenten komen voornl. uit (veel) grotere buurlanden waardoor de (politieke) lobby aldaar ook een stuk invloedrijker zal zijn.

Het alternatief wat ik suggereer, ik ken de haalbaarheid dus niet (wil bijv. DCNS wel meewerken aan een dergelijk scenario?), biedt Damen en Thales nog immer R&D kansen en de mogelijkheid om (lijkt mij) met een stuk minder hobbels ervaring te gaan opdoen in het bouwen van dergelijke boten. Ja, minder winst misschien, maar nog steeds wel winst en mogelijk ook voor Nederland beter haalbaar en betaalbaar (budget blijft toch, of je het leuk vind of niet, een issue), zeker met die investeringsgolf die er aan zit te komen en waar volstrekt onvoldoende budget voor is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/06/2016 | 11:45 uur
Citaat van: Mourning op 21/06/2016 | 11:26 uur
Snap ik. Twee opmerkingen:

1. ThyssenKrupp lijkt (mij tenminste) meer thuis te zijn op de boten welke m.n. voor de kortere afstand e.d. geschikt zijn. Ik weet niet welke boten zij ooit effectief hebben geproduceerd (dus niet ''slechts'' een papieren plan), maar de Fransen lijken mij wat dat betreft een logischere keuze. Je zou overigens ook mogelijk kunnen kijken naar Japan. Ik neem aan dat men daar graag van de tijdens de Australische aanbesteding gemaakte fouten wil leren en thans (veel) meer genegen is om tegemoet te komen aan de eisen zoals Nederland die zou kunnen stellen, vergeleken met de Australische tender.

2. Ik gun Damen natuurlijk veel, maar ik denk dat het thans ook bijzonder evident dient te zijn dat het belang van de industrie niet boven dat van het belang van de krijgsmacht dient te gaan, maar dat daar een bepaald evenwicht in hoort te zitten. Een stand-alone Nederlands ontwerp, productie, etc. Ik vraag me af in wiens belang dat in dit specifieke geval dat is, BEHALVE dat van de Nederlandse industrie? Nogmaals reken er maar op dat er lesgeld betaald zal moeten worden, nogmaals Damen is nieuw op dit vlak en zal ongetwijfeld wel het een en ander kunnen aantrekken van eerder opgedane know-how en ervaringen, maar ze zullen toch ook andere zaken moeten ondervinden. Willen WIJ, als Nederland (samenleving, krijgsmacht en betalers aan de schatkist) dit eigenlijk wel...? Moeten wij dit willen? Export kansen? We kunnen amper samenwerkingspartners vinden en onze concurrenten komen voornl. uit (veel) grotere buurlanden waardoor de (politieke) lobby aldaar ook een stuk invloedrijker zal zijn.

Het alternatief wat ik suggereer, ik ken de haalbaarheid dus niet (wil bijv. DCNS wel meewerken aan een dergelijk scenario?), biedt Damen en Thales nog immer R&D kansen en de mogelijkheid om (lijkt mij) met een stuk minder hobbels ervaring te gaan opdoen in het bouwen van dergelijke boten. Ja, minder winst misschien, maar nog steeds wel winst en mogelijk ook voor Nederland beter haalbaar en betaalbaar (budget blijft toch, of je het leuk vind of niet, een issue), zeker met die investeringsgolf die er aan zit te komen en waar volstrekt onvoldoende budget voor is.

Vandaar ook mijn posting: 2034

"Ik vraag me af of een Australische optie, een Shortfin Barracuda Block 1A, van de plank met haar 4.500 ton en haar 97 meter nog valt binnen de gewenste KM capaciteiten of dat zij net een maatje te groot is?"
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 21/06/2016 | 11:52 uur
Dan wil ik nog verder gaan; namelijk de PvE is bekend, vorm/uiterlijk is nu nog een ?
Nodig de 3 partijen uit:
- DCNS
- ThyssenKrupp
- Damen/ Saab

laat ze op basis van de PvE een aanbieding met "ontwerp" maken, met ca 1,5 tot 2 jaar kun je een beslissing maken met welke partij je in zee wilt gaan. Teven kun je dan ook bekijken wat de inbreng voor de NL industrie bij de verschillende aanbiedingen zal zijn. Daadwerkelijke inbreng/kennisoverdracht/het bouwen/installatietechnisch zal zijn, geen levering bloembollen !

En ja ik heb een voorkeur voor Walrus NG met vergrote A26 sail.
Het huidige Walrus ontwerp (double hull-idee), iets verlegd voor alternatieve voortstuwing met een vergrote sail voor ruimte SF-middelen en zelfbeschermingsmiddelen. In de double hull ruimte voor het opbergen van 2 stuks Ortega Submersibles MK1C.

Nog even een vraag de rechten van het ontwerp van de Walrus klasse , voor/van wie zijn die nu ?? RDM is niet meer.... van NeVesBu of Directie Materieel van de Koninklijke Marine (DMKM) ?.

Voor mijn gevoel zal de vervanging € 700-800 miljoen per stuk worden, dus totaal rond de € 2,8 - 3,2 miljard, misschien minder als men het ontwerp van de Walrus als basis meent. Maar goed al het teken-, reken- en testwerk zal opnieuw gedaan worden bij aangepast ontwerp.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 21/06/2016 | 12:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/06/2016 | 11:45 uur
Vandaar ook mijn posting: 2034

"Ik vraag me af of een Australische optie, een Shortfin Barracuda Block 1A, van de plank met haar 4.500 ton en haar 97 meter nog valt binnen de gewenste KM capaciteiten of dat zij net een maatje te groot is?"

Ik denk dat de Australische optie te groot is, deze zou je dan moeten verkleinen, een block 0.70.  ... met ca. 3150 ton.
even ter vergelijking onze huidige Walrus heeft een lengte van 68 meter, dus 29 !! meter kleiner.

Maar samenwerking met Australie, Frankrijk zie ik vooral in de sensoren (Thales)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/06/2016 | 12:12 uur
Citaat van: Harald op 21/06/2016 | 12:08 uur
Ik denk dat de Australische optie te groot is, deze zou je dan moeten verkleinen, een block 0.70.  ... met ca. 3150 ton.
even ter vergelijking onze huidige Walrus heeft een lengte van 68 meter, dus 29 !! meter kleiner.

Maar samenwerking met Australie, Frankrijk zie ik vooral in de sensoren (Thales)

Dat denk ik ook al weet niet vanaf welke maat een boot te groot is voor de wensen en eisen van de KM. Natuurlijk is bekend dat een maatje 3K ton de voorkeur geniet.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 21/06/2016 | 12:49 uur
Als je zou weten wat het kost om zo'n schip te ontwerpen kun je een redelijke kosten inschatting maken.
Als we voor de bouw uitgaan van 800 miljoen per stuk heb je voor mijn gevoel een redelijk ruim bedrag.
De Dolphin, ongeveer even groot als de Walrus en afgeleid van de Type 212, een van de meest luxe/moderne subs in zijn klasse, zou 1,3 miljard hebben gekost voor 2 schepen.

Niet alleen hier, maar eigenlijk in elk project, het zou mooi zijn als we er een Europees project van kunnen maken. Als we dat goed aanpakken zou een grotere serie, en dus lagere kosten mogelijk moeten zijn, en onder meer daardoor een groter export potentieel behalen, immers, een sub van 600 miljoen verkoop makkelijker dan een van 800 miljoen.

Echter, de kans dat dit gaat gebeuren lijkt me klein. Urgentie is te laag. En om een dergelijk project echt te laten slagen, zal het economisch rationeel opgezet moeten worden. Echter, nationale politiek speelt een te grote rol, en er zijn te weinig staatslieden die daar afdoende overheen kunnen stappen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 21/06/2016 | 13:15 uur
Citaat van: Thomasen op 21/06/2016 | 12:49 uur

Niet alleen hier, maar eigenlijk in elk project, het zou mooi zijn als we er een Europees project van kunnen maken. Als we dat goed aanpakken zou een grotere serie, en dus lagere kosten mogelijk moeten zijn, en onder meer daardoor een groter export potentieel behalen, immers, een sub van 600 miljoen verkoop makkelijker dan een van 800 miljoen.

Echter, de kans dat dit gaat gebeuren lijkt me klein. Urgentie is te laag. En om een dergelijk project echt te laten slagen, zal het economisch rationeel opgezet moeten worden. Echter, nationale politiek speelt een te grote rol, en er zijn te weinig staatslieden die daar afdoende overheen kunnen stappen.
Europees project is interessant; om het samen te doen, maar en grote maar..... Qua defensie denken we nog helemaal niet Europees (behalve als we halfslachtig kunnen besparen zoals met onze 18 lease tanks....)

Noorwegen zouden we mee kunnen samenwerken, maar die denken ook vanuit hun eigen wensen en behoefte; gewoon een simpele kust sub. De Noren hoeven niet met hun subs de Atlantische Oceaan over.
Voor de Duitsers hetzelfde; dobberen in de Oostzee en Noordzee is voor hen genoeg.

Europees samenwerken op defensie vlak is leuk om geld te besparen en in vredestijd, maar als de stront aan de knikker is, is het ieder voor zich.
Als er gedoe is op onze eilanden in de West mogen wij het opknappen. Waarom zou een Duitser daar voor zijn leven laten?
Als er gedoe is op de Falklands mogen de Britten dat opknappen; wij zijn de eerste die van hun schepen stappen.
Als er gedoe is op Frans Polynesië, zullen de Fransen dat zelf mogen opknappen; geen Noor die hen zal bij staan.

Hoeveel helpen wij nu de Italianen en Grieken met het bewaken van grenzen en onze Europese grenzen? Mogen ze ook toch zelf uitzoeken!?
Als Nederland subs wilt die de plas over kunnen, kunnen we deels samenwerken in Europa qua wapensystemen etc, maar die boot zullen we zelf moeten gaan ontwerpen, de rest zal niet geïnteresseerd zijn in onze eisen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/06/2016 | 13:24 uur
Citaat van: Reinier op 21/06/2016 | 13:15 uur
Europees project is interessant; om het samen te doen, maar en grote maar..... Qua defensie denken we nog helemaal niet Europees (behalve als we halfslachtig kunnen besparen zoals met onze 18 lease tanks....)

Noorwegen zouden we mee kunnen samenwerken, maar die denken ook vanuit hun eigen wensen en behoefte; gewoon een simpele kust sub. De Noren hoeven niet met hun subs de Atlantische Oceaan over.
Voor de Duitsers hetzelfde; dobberen in de Oostzee en Noordzee is voor hen genoeg.

Europees samenwerken op defensie vlak is leuk om geld te besparen en in vredestijd, maar als de stront aan de knikker is, is het ieder voor zich.
Als er gedoe is op onze eilanden in de West mogen wij het opknappen. Waarom zou een Duitser daar voor zijn leven laten?
Als er gedoe is op de Falklands mogen de Britten dat opknappen; wij zijn de eerste die van hun schepen stappen.
Als er gedoe is op Frans Polynesië, zullen de Fransen dat zelf mogen opknappen; geen Noor die hen zal bij staan.

Hoeveel helpen wij nu de Italianen en Grieken met het bewaken van grenzen en onze Europese grenzen? Mogen ze ook toch zelf uitzoeken!?
Als Nederland subs wilt die de plas over kunnen, kunnen we deels samenwerken in Europa qua wapensystemen etc, maar die boot zullen we zelf moeten gaan ontwerpen, de rest zal niet geïnteresseerd zijn in onze eisen.

Op deelsystemen zal het wellicht wel lukken.... kijkend naar de gehele boot, dan zie ik momenteel slechts één gegadigde voor een gelijksoortig verhaal en dat is Canada.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 21/06/2016 | 13:34 uur
Citaat van: Reinier op 21/06/2016 | 13:15 uur
Europees project is interessant; om het samen te doen, maar en grote maar..... Qua defensie denken we nog helemaal niet Europees (behalve als we halfslachtig kunnen besparen zoals met onze 18 lease tanks....)

Noorwegen zouden we mee kunnen samenwerken, maar die denken ook vanuit hun eigen wensen en behoefte; gewoon een simpele kust sub. De Noren hoeven niet met hun subs de Atlantische Oceaan over.
Voor de Duitsers hetzelfde; dobberen in de Oostzee en Noordzee is voor hen genoeg.

Europees samenwerken op defensie vlak is leuk om geld te besparen en in vredestijd, maar als de stront aan de knikker is, is het ieder voor zich.
Als er gedoe is op onze eilanden in de West mogen wij het opknappen. Waarom zou een Duitser daar voor zijn leven laten?
Als er gedoe is op de Falklands mogen de Britten dat opknappen; wij zijn de eerste die van hun schepen stappen.
Als er gedoe is op Frans Polynesië, zullen de Fransen dat zelf mogen opknappen; geen Noor die hen zal bij staan.

Hoeveel helpen wij nu de Italianen en Grieken met het bewaken van grenzen en onze Europese grenzen? Mogen ze ook toch zelf uitzoeken!?
Als Nederland subs wilt die de plas over kunnen, kunnen we deels samenwerken in Europa qua wapensystemen etc, maar die boot zullen we zelf moeten gaan ontwerpen, de rest zal niet geïnteresseerd zijn in onze eisen.

Heb het ook niet over operationele integratie. Luchtmachten zijn er al veel verder mee, omdat ze het simpelweg echt niet kunnen betalen om allemaal een eigen straaljager te ontwikkelen. Datzelfde kan prima werken voor marines en landmachten. Die eisen liggen ook echt niet zo ver uit elkaar dat ze niet op 1 lijn te krijgen zijn, mits er goede wil is. En inderdaad, die ontbreekt.

En dat is ook heel lastig te organiseren, niet eens alleen tussen landen, maar zelfs tussen verschillende afdelingen binnen dezelfde organisatie. Denk bijvoorbeeld aan alle politiekorpsen die met eigen systemen werkten. Moest allemaal hetzelfde doen, en kosten, maar toch allemaal net anders.

Het is de vraag of de Noren een Fjordensub willen, zelf hebben ze ook al meerdere malen aangegeven iets groters te willen. Zij zien ook wat er in het Noorden gebeurd, en een sub is daar ideaal. Heeft ook minder last van zee ijs.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 21/06/2016 | 13:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/06/2016 | 13:24 uur
Op deelsystemen zal het wellicht wel lukken.... kijkend naar de gehele boot, dan zie ik momenteel slechts één gegadigde voor een gelijksoortig verhaal en dat is Canada.

Denk je? Ik ken de Canadese politiek niet zo goed, maar denk dat we blij kunnen zijn als ze over 10 jaar eens gaan nadenken over wat ze van de plank gaan kopen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 21/06/2016 | 13:43 uur
Citaat van: Thomasen op 21/06/2016 | 13:35 uur
Denk je? Ik ken de Canadese politiek niet zo goed, maar denk dat we blij kunnen zijn als ze over 10 jaar eens gaan nadenken over wat ze van de plank gaan kopen.

Met Canada is dat ook mijn inschatting, gaan niet mee in een partnerschap. Maar zullen wel het vervangingsprogramma met zeer grote belangstelling volgen en idd van de plank kopen.

Maar opzich heb ik daar niet zoveel moeite mee als ze dan van de plank kopen bij NL, is er altijd nog extra voordeel in samenwerking/instandhouding van een grotere klasse schepen ( 4 NL + 6 CAN ? ) 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/06/2016 | 13:52 uur
Citaat van: Thomasen op 21/06/2016 | 13:35 uur
Denk je? Ik ken de Canadese politiek niet zo goed, maar denk dat we blij kunnen zijn als ze over 10 jaar eens gaan nadenken over wat ze van de plank gaan kopen.

Er is nu discussie in Canada of de 4 boten uberhaupt vervangen moeten worden (in de zelfde periode als onze Walrussen) De Canadese marine gaat er voor.... maar ja politiek.

De Canadese occasion probleembakken zijn dringend toe aan een update en tot heden hebben ze niet goed gefunctioneerd en mogen ze niet in de schaduw staan van de Walrusklasse.

Geen slechte gedachtegang zou een Candese participatie zijn in de ontwerp en bouwfase al zie ik dat nog zo snel niet gebeuren (al gaat bij ons pas de kogel door de kerk, vooralsnog in 2018). Als Canada nog niet zover is in 2018 dan is het wel een hele serieuze eerste export kandidaat voor een sub van de plank.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 21/06/2016 | 14:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/06/2016 | 13:52 uur
Er is nu discussie in Canada of de 4 boten uberhaupt vervangen moeten worden (in de zelfde periode als onze Walrussen) De Canadese marine gaat er voor.... maar ja politiek.

De Canadese occasion probleembakken zijn dringend toe aan een update en tot heden hebben ze niet goed gefunctioneerd en mogen ze niet in de schaduw staan van de Walrusklasse.

Geen slechte gedachtegang zou een Candese participatie zijn in de ontwerp en bouwfase al zie ik dat nog zo snel niet gebeuren (al gaat bij ons pas de kogel door de kerk, vooralsnog in 2018). Als Canada nog niet zover is in 2018 dan is het wel een hele serieuze eerste export kandidaat voor een sub van de plank.

Moet je evengoed concureren met de Fransen, Australiers, Japanners, Koreanen, Duitsers. Succes daarmee als klein landje met slechts 4 subs op de naam. Het zou mooi zijn, maar zou er niet teveel op hopen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/06/2016 | 14:45 uur
Citaat van: Thomasen op 21/06/2016 | 14:17 uur
Moet je evengoed concureren met de Fransen, Australiers, Japanners, Koreanen, Duitsers. Succes daarmee als klein landje met slechts 4 subs op de naam. Het zou mooi zijn, maar zou er niet teveel op hopen.

Zeker, het huidige voordeel is dat de Canadezen een gelijksoortige boot willen als de Nederlanders.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 21/06/2016 | 14:45 uur
Wärtsilä EnergoProFin ( toepassing bij toekomstige schroef ? .. wel interessant )

- Reduction of the propeller hub vortex resulting in average fuel savings of 2% to 5%
- Reduction of underwater noise
- Reduction of vibration

Brochure
http://www.wartsila.com/docs/default-source/product-files/gears-propulsors/brochure-o-p-propeller-energoprofin.pdf?sfvrsn=4

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmarinestudy.net%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F03%2F145.jpg&hash=3bb3cee4eb58331770fc84e45a0aa9e93f879cd7)
http://marinestudy.net/wp-content/uploads/2016/03/145.jpg

De laatste Duitse onderzeeboten van de 212A klasse hebben ook een doorontwikkeling gekregen kwa schroef.

(https://1.bp.blogspot.com/-anqVnE-nvQw/Vz_lLC4x5dI/AAAAAAAAIz4/OIhK9CpflNk-8xPN_nBcXk5Z3cb2QUUlACKgB/s1600/Type%2B212A%2Bpropeller%2B2%2Bshots%2Bon%2BJapanese%2Bopen%2Bwebsite.jpg)

http://gentleseas.blogspot.nl/2016/05/secret-german-high-tech-submarine.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 28/06/2016 | 22:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/06/2016 | 14:45 uur
Zeker, het huidige voordeel is dat de Canadezen een gelijksoortige boot willen als de Nederlanders.

Nederland weet nog niet eens wat voor boten het wil. Expeditionair wordt wel veel genoemd, maar of er ook daadwerkelijk voor betaald gaat worden is de vraag.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2016 | 22:27 uur
Citaat van: Thomasen op 28/06/2016 | 22:19 uur
Nederland weet nog niet eens wat voor boten het wil. Expeditionair wordt wel veel genoemd, maar of er ook daadwerkelijk voor betaald gaat worden is de vraag.

Men weet wel degelijk wat men wil...  genoemde andere opties zijn een wassen neus en iedereen weet het.

Elke andere optie dan expeditionair betekend een zekere dood voor de OZD.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 28/06/2016 | 22:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2016 | 22:27 uur
Men weet wel degelijk wat men wil...  genoemde andere opties zijn een wassen neus en iedereen weet het.
Elke andere optie dan expeditionair betekend een zekere dood voor de OZD.
Waarbij ik aanneem dat je met "Men" de KM bedoelt?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 28/06/2016 | 23:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2016 | 22:27 uur
Men weet wel degelijk wat men wil...  genoemde andere opties zijn een wassen neus en iedereen weet het.

Elke andere optie dan expeditionair betekend een zekere dood voor de OZD.

Ook opheffen van de OZD wordt onderzocht.
De Marine heeft wel een duidelijk beeld van wat het wil, denk ik, maar of deze visie door het kabinet gedeeld wordt?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2016 | 23:17 uur
Citaat van: Thomasen op 28/06/2016 | 23:09 uur
Ook opheffen van de OZD wordt onderzocht.
De Marine heeft wel een duidelijk beeld van wat het wil, denk ik, maar of deze visie door het kabinet gedeeld wordt?

Zeker, de invloed van Jeroen van der Veer die vanwege politieke correctheid ook de nul optie als keuze heeft meegenomen.

Nu geen serieuze optie, iets wat zou veranderen als het volgende Kabinet onder leiding staat van de SP en/of PVV...

In dat nachtmerrie scenario is alleen Sikkens of PPG de grote winnaar in het kader van de witte verf... en kan je het gros van de restanten van de Krijgsmacht ten grave dragen. RIP.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 28/06/2016 | 23:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2016 | 23:17 uur
Nu geen serieuze optie, iets wat zou veranderen als het volgende Kabinet onder leiding staat van de SP en/of PVV...
Voor wie is dat geen serieuze optie? Voor de KM? Voor "Den Haag"?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 28/06/2016 | 23:21 uur
Citaat van: Thomasen op 28/06/2016 | 23:09 uur
Ook opheffen van de OZD wordt onderzocht.
De Marine heeft wel een duidelijk beeld van wat het wil, denk ik, maar of deze visie door het kabinet gedeeld wordt?
De KMD'n, de KMAR uitgezonderd omdat deze onder verschillende departementen valt, hebben allen hun wensen. Er zijn reeds een aantal voornemens/A-brieven door defensie gepubliceerd.
Maar helaas is er ver weg aan de horizon iets wat men verkiezingen noemt; en dat zal een zeer grote rol gaan spelen in de komende tijd voor de defensie organisatie.
Het is dus eerst afwachten wat Prinsjesdag wil.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 28/06/2016 | 23:25 uur
Citaat van: Lex op 28/06/2016 | 23:21 uur
Het is dus eerst afwachten wat Prinsjesdag wil.
Zeiden 'we' vorig jaar rond deze tijd niet iets soortgelijks........?  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2016 | 23:27 uur
Citaat van: DvdW op 28/06/2016 | 23:20 uur
Voor wie is dat geen serieuze optie? Voor de KM? Voor "Den Haag"?

Momenteel is er in Den Haag nog steeds een zeer ruime Kamer meerderheid voor vervanging... dus vul jij het maar in.

Natuurlijk zijn er geen grotere  landverraders dan politici en helaas mis ik een kristallenbol voor 2017.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2016 | 23:32 uur
Citaat van: DvdW op 28/06/2016 | 23:25 uur
Zeiden 'we' vorig jaar rond deze tijd niet iets soortgelijks........?  :angel:

Helaas.

Je kan het met "onze" politiek altijd op safe spelen en wachten op achteraf om vervolgens te roepen: "told you so", maar dat maakt elke discussie overbodig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 28/06/2016 | 23:37 uur
Citaat van: DvdW op 28/06/2016 | 23:25 uur
Zeiden 'we' vorig jaar rond deze tijd niet iets soortgelijks........?  :angel:
Hangt af van wie je onder 'we' verstaat.
Ik nodig je uit om deze nader te benoemen. ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 28/06/2016 | 23:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2016 | 23:27 uur
Momenteel is er in Den Haag nog steeds een zeer ruime Kamer meerderheid voor vervanging... dus vul jij het maar in.
Zeer ruime meerderheid voor.  Ooooh.... dus daarom wordt dit "hamerstuk" steeds verder doorgeschoven en uitgesteld........ :cute-smile:  :silent:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 28/06/2016 | 23:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2016 | 23:27 uur
Momenteel is er in Den Haag nog steeds een zeer ruime Kamer meerderheid voor vervanging... dus vul jij het maar in.

Klopt, ik heb er ook wel vertrouwen in dat er vervanging komt. Echter, de 'Type-212' optie zou ik serieus rekening mee houden. Hoe ongewenst ook.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2016 | 23:48 uur
Citaat van: DvdW op 28/06/2016 | 23:40 uur
Zeer ruime meerderheid voor.  Ooooh.... dus daarom wordt dit "hamerstuk" steeds verder doorgeschoven en uitgesteld........ :cute-smile:  :silent:

Je kan terugvallen op oude koeien.... het zijn niet mijn woorden maar de woorden van de politiek zelf... kruip lekker in je veilige rol.... en roep wat als besluiten definitief zijn genomen.

Of die meerderheid er ook nog is in 2017, dat is dan helaas weer afwachten....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2016 | 23:53 uur
Citaat van: Thomasen op 28/06/2016 | 23:43 uur
Klopt, ik heb er ook wel vertrouwen in dat er vervanging komt. Echter, de 'Type-212' optie zou ik serieus rekening mee houden. Hoe ongewenst ook.

Ik mag het niet hopen... dan weet je zeker dat het einde van de OZD nabij is, dan zie ik liever het budget 1 op 1 worden doorgeschoven naar 6 extra (dus 8) M fregat opvolgers.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2016 | 07:49 uur
Germany and Poland Join Forces in Submarines

Lars Hoffmann, Defense News 10:35 p.m. EDT June 29, 2016

Poland and Germany have agreed to work closely together in the field of submarines, with the navies of the two countries signing a memorandum of understanding to establish a joint submarine operating authority.

http://www.defensenews.com/story/defense/naval/2016/06/29/germany-and-poland-join-forces-submarines/86539434/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 30/06/2016 | 09:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2016 | 07:49 uur
Germany and Poland Join Forces in Submarines

Lars Hoffmann, Defense News 10:35 p.m. EDT June 29, 2016

Poland and Germany have agreed to work closely together in the field of submarines, with the navies of the two countries signing a memorandum of understanding to establish a joint submarine operating authority.

http://www.defensenews.com/story/defense/naval/2016/06/29/germany-and-poland-join-forces-submarines/86539434/

ok, dus Polen gaat samen met Duitsland werken en samen opleiden en samen een operational control over zowel Poolse als Duitse onderzeeboten.
Dan is het zeer aannemelijk dat Polen gaat voor Duitse onderzeeboten. En in gedachte nemend de Noorse vervanging, dan denk ik dat Noorwegen ook voor Duitse boten gaat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2016 | 09:59 uur
Citaat van: Harald op 30/06/2016 | 09:36 uur
ok, dus Polen gaat samen met Duitsland werken en samen opleiden en samen een operational control over zowel Poolse als Duitse onderzeeboten.
Dan is het zeer aannemelijk dat Polen gaat voor Duitse onderzeeboten. En in gedachte nemend de Noorse vervanging, dan denk ik dat Noorwegen ook voor Duitse boten gaat.

Aannemelijk... wederom een indicatie dat NL absoluut weg moet blijven van de SSC optie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 30/06/2016 | 10:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2016 | 09:59 uur
Aannemelijk... wederom een indicatie dat NL absoluut weg moet blijven van de SSC optie.

+1 idd, NL moet eigen koers houden.
samenwerking .. prima
gelijke systemen .. prima
gelijke boten ... no deal..

1 op 1 vervanging van de Walrus klasse zowel in grootte (of iets groter) als het eisenpakket. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2016 | 10:21 uur
Citaat van: Harald op 30/06/2016 | 10:11 uur
+1 idd, NL moet eigen koers houden.
samenwerking .. prima
gelijke systemen .. prima
gelijke boten ... no deal..

1 op 1 vervanging van de Walrus klasse zowel in grootte (of iets groter) als het eisenpakket.

Exact.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 30/06/2016 | 10:42 uur
Citaat van: Harald op 30/06/2016 | 10:11 uur
+1 idd, NL moet eigen koers houden.
samenwerking .. prima
gelijke systemen .. prima
gelijke boten ... no deal..

1 op 1 vervanging van de Walrus klasse zowel in grootte (of iets groter) als het eisenpakket. 

Tsja, het blijft ernstig de vraag of we dat gaan redden. Ergens zal een compromis moeten worden gesloten. minder boten, kleinere boten, of grotere risico's accepteren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 30/06/2016 | 10:57 uur
Citaat van: Harald op 30/06/2016 | 09:36 uur
ok, dus Polen gaat samen met Duitsland werken en samen opleiden en samen een operational control over zowel Poolse als Duitse onderzeeboten.
Dan is het zeer aannemelijk dat Polen gaat voor Duitse onderzeeboten. En in gedachte nemend de Noorse vervanging, dan denk ik dat Noorwegen ook voor Duitse boten gaat.

Het geeft ook iets aan over hoe de Duitsers denken. Veel meer gericht op Centraal Europa.
Ook interesant is dat Duitsland mogelijk extra Uboten wil kopen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2016 | 11:01 uur
Citaat van: Thomasen op 30/06/2016 | 10:57 uur
Ook interesant is dat Duitsland mogelijk extra Uboten wil kopen.

Als die van een groter tonnage zijn dan de huidige, dan heb je een ander verhaal... de vraag is... willen ze in de kustwateren blijven opereren of ook meer mondiaal acte de présence geven?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 30/06/2016 | 11:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2016 | 11:01 uur
Als die van een groter tonnage zijn dan de huidige, dan heb je een ander verhaal... de vraag is... willen ze in de kustwateren blijven opereren of ook meer mondiaal acte de présence geven?

Als de Noren dat willen:

Citaat van: http://www.defensenews.com/story/defense/naval/2016/06/29/germany-and-poland-join-forces-submarines/86539434/Berlin hopes that the Norwegian Navy will replace its six Ula class submarines in the coming decade with boats from German production. Germany is in turn ready to procure boats of the same design and operate them together with the Scandinavians, in order to save costs.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2016 | 11:25 uur
Citaat van: Thomasen op 30/06/2016 | 11:11 uur
Als de Noren dat willen:

Nee dus.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 30/06/2016 | 12:06 uur
Ik kom toch weer even terug op de evt. mogelijkheid om reeds bestaand modern ontwerp van Franse of Japanse bodem te nemen en dit voor een deel aan te passen aan onze eisen... het is niet dat we dit niet eerder hebben gedaan (denk bijv. aan de S-fregatten, waarbij de hull oorspronkelijk een Frans ontwerp was... toch?). Dat aanpassen zal geld kosten, maar vergelijk het eens met het HELE wiel opnieuw uitvinden met een producent die bovendien nieuw is op dit terrein... dat gaat de kosten denk ik flink opdrijven, terwijl het budget voor de 4 gewenste boten NU AL als te laag wordt gekenschetst door eigenlijk iedereen met een beetje verstand van zaken... waarvan zullen die extra kosten ten koste van gaan vraag ik mij dan af?

En waarom zou je dat niet voorkomen als dat kan in een joint-venture met een Frans of Japans bedrijf (ik ben een beetje beducht met de Duitsers op het vlak van oceangoing subs, volgens mij is de expertise bij hen op deze specifieke tak van sport, in tegenstelling tot kustonderzeeboten, redelijk beperkt vergeleken met die andere twee naties) en daarbij zelf ook veel nieuwe kennis vergaren. Alles zelf doen is leuk als je de centjes ervoor (over) hebt, maar dat hebben wij m.i. niet en waarom zou een traject als dit dan niet het beste zijn met wat er (budgettair) mogelijk is?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 30/06/2016 | 12:29 uur
Citaat van: Mourning op 30/06/2016 | 12:06 uur
Ik kom toch weer even terug op de evt. mogelijkheid om reeds bestaand modern ontwerp van Franse of Japanse bodem te nemen en dit voor een deel aan te passen aan onze eisen... het is niet dat we dit niet eerder hebben gedaan (denk bijv. aan de S-fregatten, waarbij de hull oorspronkelijk een Frans ontwerp was... toch?). Dat aanpassen zal geld kosten, maar vergelijk het eens met het HELE wiel opnieuw uitvinden met een producent die bovendien nieuw is op dit terrein... dat gaat de kosten denk ik flink opdrijven, terwijl het budget voor de 4 gewenste boten NU AL als te laag wordt gekenschetst door eigenlijk iedereen met een beetje verstand van zaken... waarvan zullen die extra kosten ten koste van gaan vraag ik mij dan af?

En waarom zou je dat niet voorkomen als dat kan in een joint-venture met een Frans of Japans bedrijf (ik ben een beetje beducht met de Duitsers op het vlak van oceangoing subs, volgens mij is de expertise bij hen op deze specifieke tak van sport, in tegenstelling tot kustonderzeeboten, redelijk beperkt vergeleken met die andere twee naties) en daarbij zelf ook veel nieuwe kennis vergaren. Alles zelf doen is leuk als je de centjes ervoor (over) hebt, maar dat hebben wij m.i. niet en waarom zou een traject als dit dan niet het beste zijn met wat er (budgettair) mogelijk is?

Investeren in een eigen ontwerp is 1 ding, maar het is m.i. vrij zinloos omdat we die kennis niet goed kunnen bestendigen. Als we een flinke partner vinden is het een ander verhaal. Maar zit er denk ik niet in.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 30/06/2016 | 12:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2016 | 11:01 uur
Als die van een groter tonnage zijn dan de huidige, dan heb je een ander verhaal... de vraag is... willen ze in de kustwateren blijven opereren of ook meer mondiaal acte de présence geven?

Ik trek maar even een vergelijking met de onderzeeboot oorlog in de WW2, waar zijn de meeste schepen tot zinken gebracht (door de Duitse U-boot ) ? .... de Atlantische oceaan en tegen de ijsgrens in het Noorden.

The Mid-Atlantic Gap is a geographical term attributed to an undefended area beyond the reach of land-based Coastal Command antisubmarine (A/S) aircraft during the Battle of the Atlantic in the Second World War.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ec/The_battle_of_the_Atlantic_1941_map.svg/2000px-The_battle_of_the_Atlantic_1941_map.svg.png)

https://en.wikipedia.org/wiki/Mid-Atlantic_gap

Misschien anno 2016 enigszins achterhaald omdat vliegtuigen nu een veel betere dekking kunnen geven, maar er zijn nog steeds beperkingen. Ook het opereren van onderzeeboten onder ijs is tegenwoordig mogelijk, dus het terrein waar een onderzeeboot kan opereren is groter geworden. Tevens ingedachte nemend dat de Noordpool en de noordelijke (handels) route in de toekomst steeds belangrijker wordt.

Je kust verdedigen is 1, maar als je de "vijand" verder van huis kunt bedreigen, geeft dat een veel grotere bescherming. Tevens ben je veel beter inzetbaar. En "boomer's" zullen nooit onder de kust opereren, maar verder in de "diepe" oceaan.
Ook vliegdekschepen en hun escorte geldt hetzelfde.

Wil je een bedreiging zijn of kunnen zijn voor (tegen) anderen en ook daar inzetbaar kunnen zijn bij het "thuis" gebied van (tegen) anderen, zul je een expeditionair onderzeeboot moeten hebben.
       
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 30/06/2016 | 14:08 uur
Citaat van: Thomasen op 30/06/2016 | 12:29 uur
Investeren in een eigen ontwerp is 1 ding, maar het is m.i. vrij zinloos omdat we die kennis niet goed kunnen bestendigen. Als we een flinke partner vinden is het een ander verhaal. Maar zit er denk ik niet in.

Alleen al met het budget in gedachte kan je een volledig zelfstandig project voor 100% uitsluiten. Een partner vinden, terwijl wij er nog niet eens uit zijn of wij de subs wel willen/kunnen vervangen......zit er zeker niet in. Het besluit of het schepen of subs gaan worden of beide wat ik niet denk, is al over het hek gesmeten naar de
volgende regering. Een coalitie vormen gaat al een lastige klus worden en daarbij zal sluitpost Defensie geen rol spelen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 30/06/2016 | 14:10 uur
Ik snap niet waarom het wiel weer opnieuw uitgevonden moet worden.
Kijk naar je ambitie en zoek een bestaande schuit die daar het beste bij past.
We hebben geen cent te makken dus moeten we ook niet doen alsof.
In dit topic zijn al genoeg alternatieven naast zelf ontwikkelen voorbij gekomen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 30/06/2016 | 14:13 uur
Citaat van: Zander op 30/06/2016 | 14:10 uur
Ik snap niet waarom het wiel weer opnieuw uitgevonden moet worden.
Kijk naar je ambitie en zoek een bestaande schuit die daar het beste bij past.
We hebben geen cent te makken dus moeten we ook niet doen alsof.
In dit topic zijn al genoeg alternatieven naast zelf ontwikkelen voorbij gekomen.

Als we €3,6 miljard mogen uitgeven kunnen we 4 Astutes kopen :p
Dat zou wel een redelijke van de plank optie zijn.

Probleem is vooral dat wat wij willen in het westen niet echt te krijgen is momenteel. Zaten we in het Russische kamp was het makkelijk geregeld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2016 | 14:18 uur
Citaat van: Zander op 30/06/2016 | 14:10 uur
Ik snap niet waarom het wiel weer opnieuw uitgevonden moet worden.
Kijk naar je ambitie en zoek een bestaande schuit die daar het beste bij past.
We hebben geen cent te makken dus moeten we ook niet doen alsof.
In dit topic zijn al genoeg alternatieven naast zelf ontwikkelen voorbij gekomen.

Welk alternatief? Allen te groot of te klein.

Als een keuze te groot of te klein "van de plank" gemaakt moet worden, dan maar te groot en ons aansluiten bij de Australische keuze, er voor zorgen dat Canada mee doet, en opeens is er sprake van een serie van 20.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 30/06/2016 | 14:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2016 | 14:18 uur
Welk alternatief? Allen te groot of te klein.

Als een keuze te groot of te klein "van de plank" gemaakt moet worden, dan maar te groot en ons aansluiten bij de Australische keuze, er voor zorgen dat Canada mee doet, en opeens is er sprake van een serie van 20.

Dat is exact waar ik op doel.
Wij zijn een veel te kleine speler om zelf te ontwikkelen. Daarom moeten we mee doen met een grotere speler en onze eisen bijstellen tot we bij een sub uit komen die het dichtst bij onze behoefte ligt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 30/06/2016 | 14:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2016 | 14:18 uur
Welk alternatief? Allen te groot of te klein.

Als een keuze te groot of te klein "van de plank" gemaakt moet worden, dan maar te groot en ons aansluiten bij de Australische keuze, er voor zorgen dat Canada mee doet, en opeens is er sprake van een serie van 20.

Bijv. en anders maar 'iets' te groot door bijv. niet op 3100 BRT maar bijv. 3800BRT als streefgewicht te gaan zitten (ik noem maar een gewicht), waardoor je wel een kleinere variant krijgt, maar wel nog enigszins vergelijkbaar.

@Thomasen ik weet niet of ik je repliek op mijn vorige posting helemaal goed vat, zou je iets kunnen uitwijden? bijvoorbaat bedankt  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 30/06/2016 | 14:38 uur
Citaat van: Zander op 30/06/2016 | 14:26 uur
Dat is exact waar ik op doel.
Wij zijn een veel te kleine speler om zelf te ontwikkelen. Daarom moeten we mee doen met een grotere speler en onze eisen bijstellen tot we bij een sub uit komen die het dichtst bij onze behoefte ligt.

Zoiets en dan kun je denk ik wel de Nederlandse industrie betrekken bij bijv. het sensoren en ergonomie deel. Waarom niet? Omdat Damen, die niet thuis is op Sub bouw, uit alle macht moet worden gesubsidieerd om zoveel mogelijk in Nederland zelf te besteden van dit project, waarbij de kans dat er leergeld betaald moet worden vele malen groter wordt dan bij de andere optie en DUS ook de kans dat het hele project veel duurder gaat worden EN verdere vertraging gaat oplopen exponentieel groter wordt?

M.a.w. Defensie mag dan dus de rekening betalen omdat we aan maximale industrie subsidie willen doen (terwijl dat geld er dus gewoon niet is). Waarom niet proberen een middenweg te vinden, waarbij Damen extra kennis kan opdoen en samen met de overige industrie nog steeds een flinke bak geld zouden moeten kunnen verdienen, maar net even iets minder als de 100% NL optie, maar de kans dat de boten binnen het budget blijven (of beter: dat minder veel zullen overschrijden ;D) in ieder geval wel beter zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 30/06/2016 | 15:55 uur
Citaat van: Mourning op 30/06/2016 | 14:30 uur
@Thomasen ik weet niet of ik je repliek op mijn vorige posting helemaal goed vat, zou je iets kunnen uitwijden? bijvoorbaat bedankt  ;)

We zullen leergeld betalen. En dat zou m.i. prima zijn als we wat met die kennis kunnen na de bouw van onze eigen boten. Maar de hele reden dat we nu geen sub industrie hebben, nauwelijks export mogelijkheden, is nog steeds relevant. Al het leergeld dat we betalen verdwijnt dus in het niets.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 30/06/2016 | 16:11 uur
Citaat van: Thomasen op 30/06/2016 | 15:55 uur
We zullen leergeld betalen. En dat zou m.i. prima zijn als we wat met die kennis kunnen na de bouw van onze eigen boten. Maar de hele reden dat we nu geen sub industrie hebben, nauwelijks export mogelijkheden, is nog steeds relevant. Al het leergeld dat we betalen verdwijnt dus in het niets.

Ah, ok. Ja, dat is ook HET grote probleem wat ik dus heb met het ''100% in Nederland bouwen en ontwikkelen'' heb.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 30/06/2016 | 16:34 uur
Citaat van: Thomasen op 30/06/2016 | 15:55 uur
We zullen leergeld betalen. En dat zou m.i. prima zijn als we wat met die kennis kunnen na de bouw van onze eigen boten. Maar de hele reden dat we nu geen sub industrie hebben, nauwelijks export mogelijkheden, is nog steeds relevant. Al het leergeld dat we betalen verdwijnt dus in het niets.

Niet geheel, bij eigen ontwikkeling en bouw kun je de onderzeeboten ook veel makkelijker zelf verbouwen en/of voorzien van een MLU.
Of doorontwikkelen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 30/06/2016 | 16:43 uur
Citaat van: Harald op 30/06/2016 | 16:34 uur
Niet geheel, bij eigen ontwikkeling en bouw kun je de onderzeeboten ook veel makkelijker zelf verbouwen en/of voorzien van een MLU.
Of doorontwikkelen.

Doorontwikkelen... voor wie? En die MLU moet ook betaald worden. Lijkt me financieel beter als je dan in ieder geval gedeeltelijk de kosten daarvan (van bijv. de ontwikkeling van die MLU) kunt delen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 30/06/2016 | 17:08 uur
Citaat van: Mourning op 30/06/2016 | 16:43 uur
Doorontwikkelen... voor wie? En die MLU moet ook betaald worden. Lijkt me financieel beter als je dan in ieder geval gedeeltelijk de kosten daarvan (van bijv. de ontwikkeling van die MLU) kunt delen.

Als je wilt een samenwerking met het buitenland in de Walrus vervanging en welke moet voldoen aan de wensen/eisen dan kom je maar tot 1 oplossing en dat is Australie met het Franse ontwerp.

Waarvan, mijns inziens, het ontwerp te groot is voor NL als Walrus vervanger.
of gaan we dan als NL een aangepaste versie nemen ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 30/06/2016 | 17:22 uur
Citaat van: Harald op 30/06/2016 | 17:08 uur
Als je wilt een samenwerking met het buitenland in de Walrus vervanging en welke moet voldoen aan de wensen/eisen dan kom je maar tot 1 oplossing en dat is Australie met het Franse ontwerp.

Waarvan, mijns inziens, het ontwerp te groot is voor NL als Walrus vervanger.
of gaan we dan als NL een aangepaste versie nemen ?

Of Japan. Maar inderdaad een aangepaste verNederlandste (kleinere) versie zou ik dan voorstaan. Ik begrijp dat het gevolg daarvan zou kunnen zijn dat het gewicht naar boven moet worden bijgesteld van bijv. 3100 BRT naar bijv. 3800 BRT, maar dat moet dan maar zo zijn. Lijkt mij geen totale ramp.

In ieder geval beter dan zelf alles ontwerpen en opnieuw uitvinden, DAT lijkt mij nog veel en veel onwenselijker, want onbetaalbaar met de huidige staat van Defensie en ja ik ga met die optie waar ik het hier over heb ook over het geplande onrealistische budget, maar ik vermoed toch een stuk minder en ik vermoed met een stuk minder kans op 'fouten' en vertraging.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2016 | 17:36 uur
Heeft iemand een idee van wat de onder- en bovengrens vwb het tonnage is om in de door Nederland gewenste niche te  kunnen opereren?

We gaan nu uit van een boot van rond de 3.000 ton waarbij we weten dat onder de 2.500 ton te klein is... maar wat is de bovengrens?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 30/06/2016 | 19:38 uur
Citaat van: Harald op 30/06/2016 | 16:34 uur
Niet geheel, bij eigen ontwikkeling en bouw kun je de onderzeeboten ook veel makkelijker zelf verbouwen en/of voorzien van een MLU.
Of doorontwikkelen.

En voor 4 subs dit circus optuigen ? Zoals al eerder gesteld zal er (bijna) geen afzetmarkt zijn voor Nederlandse boten. Zelfbouw gaat zeker vele miljoenen extra kosten. Lijkt mij ook sterk dat het bedrijfsleven hier in mee zal gaan.

Eerst maar zien of we daadwerkelijk gaan vervangen........ik denk dat die kans heel klein is. Er is dan wel politieke steun voor uitgesproken maar dat is dooddoener. Waar je niet over een discussie hoeft te gaan kan je makkelijk ja tegen zeggen en het punt afvoeren van de agenda.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2016 | 19:53 uur
Citaat van: Ros op 30/06/2016 | 19:38 uur
Eerst maar zien of we daadwerkelijk gaan vervangen........ik denk dat die kans heel klein is. Er is dan wel politieke steun voor uitgesproken maar dat is dooddoener. Waar je niet over een discussie hoeft te gaan kan je makkelijk ja tegen zeggen en het punt afvoeren van de agenda.

Gelukkig zie jij het weer positief... wederom het zonnetje zelf.

Als in de aanstaande coalitie maar geen podium wordt gegund aan de ikke ikke ikke-en  angstpartijen PVV en/of SP.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 30/06/2016 | 20:11 uur
The GIUK gap is an area in the northern Atlantic Ocean that forms a naval choke point. Its name is an acronym for Greenland, Iceland, and the United Kingdom, the gap being the open ocean between these three landmasses. The term is typically used in relation to military topics.

World War II
From the start of World War II in 1939, German ships used the gap to break out from their bases in northern Germany (and from occupied Norway after April 1940) with a view to attacking Allied shipping convoys, but Allied blocking efforts in the North Sea and in the GIUK gap impeded such break-outs. British forces occupied the Faroe Islands in April 1940, and Iceland in May 1940; the United States of America took over effective control of Greenland in 1940. But the German Kriegsmarine profited greatly from the fall of France in June 1940, after which German submarines could
The GIUK gap is an area in the northern Atlantic Ocean that forms a naval choke point. Its name is an acronym for Greenland, Iceland, and the United Kingdom, the gap being the open ocean between these three landmasses. The term is typically used in relation to military topics.

operate from bases on the French coast. Between 1940 and 1942 the Denmark Strait between Iceland and Greenland remained one of the few areas that RAF patrol bombers could not reach, and thus became the centre for considerable action.

The origin of the term "gap" dates to this period, when there was a gap in air coverage known as the Mid-Atlantic gap or the "Greenland air gap". This gap was an area that land-based aircraft could not reach and where, as a result, they could not carry out their anti-submarine duties. The air-surveillance gap eventually closed in 1943 when longer-ranged versions of aircraft such as the Short Sunderland and B-24 Liberator came into service.

Cold War[edit]
The GIUK gap again became the focus of naval planning in the 1950s, as it represented the only available outlet into the Atlantic Ocean for Soviet submarines operating from their bases on the Kola Peninsula. NATO worried that if the Cold War "turned hot", naval convoys reinforcing Europe from the U.S. would suffer unacceptable losses if Soviet submarines could operate in the North Atlantic. The United States and Britain based much of their post-war naval strategy on blocking the gap, eventually[when?] installing a chain of underwater listening posts right across it - an example of a SOSUS "sound surveillance system".

The Royal Navy's primary mission during the Cold War, excluding its nuclear deterrent role, involved anti-submarine warfare (ASW). The development of the Invincible-class anti-submarine carriers stemmed from this doctrine: their primary mission involved anti-submarine warfare using Sea King helicopters. The Type 23 frigate originated as a pure ASW platform; its mission expanded following the Falklands War of 1982.

The Soviets planned to use the GIUK gap to intercept any NATO ships, especially aircraft carriers, heading towards the Soviet Union. Ships and submarines as well as Tupolev Tu-142 maritime-surveillance aircraft aimed to track any threatening ships.

https://en.wikipedia.org/wiki/GIUK_gap

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f7/GIUK_gap.png/800px-GIUK_gap.png)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 30/06/2016 | 20:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2016 | 19:53 uur
Als in de aanstaande coalitie maar geen podium wordt gegund aan de ikke ikke ikke-en  angstpartijen PVV en/of SP.

PVV gaat het zeker goed doen, met alle negatieve gevolgen voor een snelle coalitievorming.  SP scoort mogelijk ook als alternatief voor de PvdA, maar zal niet in een coalitie gaan zitten. Het partijprogramma is te heilig om water bij de wijn te doen.

Wat het resultaat ook gaat worden, het kan wat Defensie betreft niet veel slechter worden als de regeringen die het de afgelopen jaren voor het zeggen hadden.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Micheltje op 30/06/2016 | 22:59 uur
Citaat van: Harald op 30/06/2016 | 17:08 uur
Als je wilt een samenwerking met het buitenland in de Walrus vervanging en welke moet voldoen aan de wensen/eisen dan kom je maar tot 1 oplossing en dat is Australie met het Franse ontwerp.

Waarvan, mijns inziens, het ontwerp te groot is voor NL als Walrus vervanger.
of gaan we dan als NL een aangepaste versie nemen ?

Waarom geen Damen/Saab waarover al gesproken werd?
Als je hiermee in zee gaat en een mooie vergelijkbare sub kan ontwikkelen/van de plank kopen dan heb je toch een goede combi.
Tijdens de bouw hoef je niemand op te leiden plus dat je de afbouw hier kunt doen eventueel waardoor het geld in de Europese economie word gestopt en in Nederland zelf.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2016 | 23:18 uur
Citaat van: Micheltje op 30/06/2016 | 22:59 uur
Waarom geen Damen/Saab waarover al gesproken werd?
Als je hiermee in zee gaat en een mooie vergelijkbare sub kan ontwikkelen/van de plank kopen dan heb je toch een goede combi.
Tijdens de bouw hoef je niemand op te leiden plus dat je de afbouw hier kunt doen eventueel waardoor het geld in de Europese economie word gestopt en in Nederland zelf.

Ik ben dan ook voorstander van deze combinatie waarbij ik zeer benieuwd ben naar waar ze uiteindelijk mee komen... is het een Walrus NG, een vergrote A-26 of iets volledig nieuws?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Micheltje op 30/06/2016 | 23:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2016 | 23:18 uur
Ik ben dan ook voorstander van deze combinatie waarbij ik zeer benieuwd ben naar waar ze uiteindelijk mee komen... is het een Walrus NG, een vergrote A-26 of iets volledig nieuws?

Mijn voorkeur zou gaan naar een Walrus NG of iets in die trant ivm gedachtegang van de Marine nu.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 01/07/2016 | 10:08 uur
Citaat van: Harald op 21/06/2016 | 11:52 uur
En ja ik heb een voorkeur voor Walrus NG met vergrote A26 sail.
Het huidige Walrus ontwerp (double hull-idee), iets verlegd voor alternatieve voortstuwing met een vergrote sail voor ruimte SF-middelen en zelfbeschermingsmiddelen(VLS + IDAS systeem). In de double hull ruimte voor het opbergen van 2 stuks Ortega Submersibles MK1C.

Nog even een vraag de rechten van het ontwerp van de Walrus klasse , voor/van wie zijn die nu ?? RDM is niet meer.... van NeVesBu of Directie Materieel van de Koninklijke Marine (DMKM) ?.

Dit heeft altijd mijn voorkeur gehad en nog steeds.
Het heeft te maken met keuzes en voor iedereen is dat weer verschillend.

Een Zweedse onderzeeboot is niet voor niets voor een jaar gehuurd om als RED Force te dienen tegen de Amerikaanse marine.
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/sweden-has-a-sub-thats-so-deadly-the-us-navy-hired-it-t-1649695984

De Zweden weten ook wat onderzeeboten bouwen is.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 01/07/2016 | 10:39 uur
Het gaat m.i. in de eerste plaats om het in hand houden van de kosten (het project zal zonder meer over budget gaan, maar hoeveel dat is waar het om gaat), het beperken van de risico's en evt. vertragingen door zaken opnieuw te moeten uitvinden.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2016 | 11:14 uur
Citaat van: Mourning op 01/07/2016 | 10:39 uur
Het gaat m.i. in de eerste plaats om het in hand houden van de kosten (het project zal zonder meer over budget gaan, maar hoeveel dat is waar het om gaat), het beperken van de risico's en evt. vertragingen door zaken opnieuw te moeten uitvinden.

Er is nog geen budget... dus kan het ook nog niet over budget zijn!

Momenteel is slechts sprake van een project getal van 2,5 mjd, nog niet zo lang geleden sprak men van 3,85 miljard euro, een getal welke dichter bij de realiteit zal liggen.

Eerst zien welke offertes op basis van de eisen worden aangeleverd , dan een keuze maken voor optie x en offert y, daarna zal pas duidelijk zijn wat het budget wordt.

Al dat paniekvoetbal om de centen vooraf....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 01/07/2016 | 11:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2016 | 11:14 uur

Er is nog geen budget... dus kan het ook nog niet over budget zijn!

Momenteel is slechts sprake van een project getal van 2,5 mjd, nog niet zo lang geleden sprak men van 3,85 miljard euro, een getal welke dichter bij de realiteit zal liggen.

Eerst zien welke offertes op basis van de eisen worden aangeleverd , dan een keuze maken voor optie x en offert y, daarna zal pas duidelijk zijn wat het budget wordt.

Al dat paniekvoetbal om de centen vooraf....

3,85 miljard, daar heb je ook vier 7000tons Astute class onderzeeërs voor. Mag toch hopen dat we goedkoper uit zijn.
De Singaporezen betalen ongeveer 1 miljard voor twee Type218SG subs, die zijn iets kleiner. De 2400 ton Dolphin doet 450-600 miljoen, vergelijkbaar met de Japanse Soryu.

Het bedrag van 4 miljard doet de rondte, en misschien terecht, maar als we er geen lange termijn industriële voordelen uit slepen, is het de vraag of dat het waard is. Zeker als we bedenken dat er ook nog fikse project risico's aan zitten. Shit happens. Denk aan die Duitse subs die geluid maakten, die Spaanse die te zwaar waren, etc. Zelfs iets simpels als een brand tijdens de afbouw, dat zou een probleem zijn als we een veiligere seriebouw kiezen ipv een snellere risico vollere parallel bouw.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2016 | 12:07 uur
Citaat van: Thomasen op 01/07/2016 | 11:58 uur
3,85 miljard, daar heb je ook vier 7000tons Astute class onderzeeërs voor. Mag toch hopen dat we goedkoper uit zijn.
De Singaporezen betalen ongeveer 1 miljard voor twee Type218SG subs, die zijn iets kleiner. De 2400 ton Dolphin doet 450-600 miljoen, vergelijkbaar met de Japanse Soryu.

Het bedrag van 4 miljard doet de rondte, en misschien terecht, maar als we er geen lange termijn industriële voordelen uit slepen, is het de vraag of dat het waard is. Zeker als we bedenken dat er ook nog fikse project risico's aan zitten. Shit happens. Denk aan die Duitse subs die geluid maakten, die Spaanse die te zwaar waren, etc. Zelfs iets simpels als een brand tijdens de afbouw, dat zou een probleem zijn als we een veiligere seriebouw kiezen ipv een snellere risico vollere parallel bouw.

Ik hoop ook dat we de 4 miljard niet aantikken, punt is we hebben het over fictieve budgeten en niemand hier weet nog waar we het uiteindelijk over hebben.

Wederom is de fout gemaakt door de Tweede Kamer om reeds een fictief budget te hanteren wat een eigen leven gaat leiden.

Een aardige indicatie, maar meer ook niet - tevens uit de categorie wij van WC Eend, is de uitspraak van de CEO van Damen, die aangaf dat je voor 2,5 mjd 3 boten zou kunnen kopen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 01/07/2016 | 12:25 uur
Citaat van: Thomasen op 01/07/2016 | 11:58 uur
3,85 miljard, daar heb je ook vier 7000tons Astute class onderzeeërs voor. Mag toch hopen dat we goedkoper uit zijn.
De Singaporezen betalen ongeveer 1 miljard voor twee Type218SG subs, die zijn iets kleiner. De 2400 ton Dolphin doet 450-600 miljoen, vergelijkbaar met de Japanse Soryu.

Het bedrag van 4 miljard doet de rondte, en misschien terecht, maar als we er geen lange termijn industriële voordelen uit slepen, is het de vraag of dat het waard is. Zeker als we bedenken dat er ook nog fikse project risico's aan zitten. Shit happens. Denk aan die Duitse subs die geluid maakten, die Spaanse die te zwaar waren, etc. Zelfs iets simpels als een brand tijdens de afbouw, dat zou een probleem zijn als we een veiligere seriebouw kiezen ipv een snellere risico vollere parallel bouw.

Voor mij is het antwoord heel duidelijk: NEE, dat is het niet waard.

@Jurrien: dat gemekker om het geld is uberbelangrijk omdat er niet genoeg van is om alles in de topklasse voor de krijgsmacht te kunnen aanschaffen in voldoende aantallen en dan zul je dus op een gegeven moment keuzes moeten maken.

Het bouwen en investeren op de M-vervangers vind ik dan ook persoonlijk eerder een project waar de nadruk meer mag komen te liggen op zoveel mogelijk in Nederland ontwerpen en bouwen. Bij de subs is dat voor mij gewoon anders. Of gaat Jurrien tegen de mensen op de mijnenjagers vertellen dat we geen geld meer voor vervangers hebben omdat we onze eigen industrie zograag wilden spekken in de Walrus-vervanger casus? Money matters ook vooraf, zeker in deze financiele bagger tijden voor Defensie.


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2016 | 12:50 uur
Citaat van: Mourning op 01/07/2016 | 12:25 uur
Voor mij is het antwoord heel duidelijk: NEE, dat is het niet waard. En dat gemekker om het geld is uberbelangrijk omdat er niet genoeg van is om alles in de topklasse voor de krijgsmacht te kunnen aanschaffen in voldoende aantallen en dan zul je dus op een gegeven moment keuzes moeten maken.

Het bouwen en investeren op de M-vervangers vind ik dan ook persoonlijk eerder een project waar de nadruk meer mag komen te liggen op zoveel mogelijk in Nederland ontwerpen en bouwen. Bij de subs is dat voor mij gewoon anders. Of gaat Jurrien tegen de mensen op de mijnenjagers vertellen dat we geen geld meer voor vervangers hebben omdat we onze eigen industrie zograag wilden spekken in de Walrus-vervanger casus? Money matters ook vooraf, zeker in deze financiele bagger tijden voor Defensie.

Laten we nu eerst maar eens afwachten op: A welke optie wordt gekozen en B tegen wel budget.

Voor mij is belangrijk dat alle door jouw genoemde dossiers het gaan redden in voldoende aantal... en wie weet, worden we door het volgende kabinet echt positief verrast en wordt de weg naar boven ingezet, niet met inflatie corrigerende fooitjes maar met een serieuze doelstelling.

Zo niet... dan zullen er andere keuzes gemaakt moeten worden, dan ken je mijn keuze.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 01/07/2016 | 12:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2016 | 12:50 uur
Laten we nu eerst maar eens afwachten op: A welke optie wordt gekozen en B tegen wel budget.

Voor mij is belangrijk dat alle door jouw genoemde dossiers het gaan redden in voldoende aantal... en wie weet, worden we door het volgende kabinet echt positief verrast en wordt de weg naar boven ingezet, niet met inflatie corrigerende fooitjes maar met een serieuze doelstelling.

Zo niet... dan zullen er andere keuzes gemaakt moeten worden, dan ken je mijn keuze.

Ben het volledig met Mourning eens, het is geen 'gemekker om centjes'. Als het geld er gewoon was geweest was immers al met de bouw begonnen. Geld is de enige, of in ieder geval de belangrijkste reden dat het allemaal zo traag verloopt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2016 | 13:03 uur
Citaat van: Thomasen op 01/07/2016 | 12:55 uur
Ben het volledig met Mourning eens, het is geen 'gemekker om centjes'. Als het geld er gewoon was geweest was immers al met de bouw begonnen. Geld is de enige, of in ieder geval de belangrijkste reden dat het allemaal zo traag verloopt.

Zeker... geld is het toverwoord... maar nogmaals: laten we gaan piepen als we de getallen kennen.

De huidige stand van zaken is dermate dramatisch, dat als er geen structurele verandering komt in de hachelijke financiële situatie van de krijgsmacht dan rest amputatie van onderdelen.

Mocht het ooit zover komen dan kies ik voor een maritieme krijgsmacht met meerwaarde en niet voor een knieval om wille van de kwantiteit.



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 01/07/2016 | 13:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2016 | 13:03 uur
Zeker... geld is het toverwoord... maar nogmaals: laten we gaan piepen als we de getallen kennen.

De huidige stand van zaken is dermate dramatisch, dat als er geen structurele verandering komt in de hachelijke financiële situatie van de krijgsmacht dan rest amputatie van onderdelen.

Mocht het ooit zover komen dan kies ik voor een maritieme krijgsmacht met meerwaarde en niet voor een knieval om wille van de kwantiteit.

Als, als als.
HET GELD IS ER NIET EN KOMT ER NIET!!!!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2016 | 13:13 uur
Citaat van: Zander op 01/07/2016 | 13:10 uur
Als, als als.
HET GELD IS ER NIET EN KOMT ER NIET!!!!

Bereidt je dan vast maar voor op het kappen in groen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 01/07/2016 | 13:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2016 | 13:13 uur
Bereidt je dan vast maar voor op het kappen in groen.

Ook dat is een.... aanname  :big-smile:

Ik denk persoonlijk dat er niet zoveel meer in Groen te kappen valt, zeker niet vergeleken met wat er op stapel staat voor licht- en donkerblauw aan grote investeringen (JSF, Apache modernisering, Patriot update?, KDC-10 vervanger, M-fregat vervanger, Walrus vervanger, Alkmaar vervanger, LCF update, aanschaf nieuwe SM-systemen, etc, etc) ... Niemand maakt mij wijs dat die grote hoeveelheid projecten geen rol zal gaan spelen. Of het doorslaggevend is? Waarschijnlijk niet, maar het zal meespelen, zeker in Nederland wat traditioneel vergeleken met andere Europese landen niet zo heel veel op heeft met het beschermen van de eigen industrie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 01/07/2016 | 13:56 uur
Citaat van: Zander op 01/07/2016 | 13:10 uur
Als, als als.
HET GELD IS ER NIET EN KOMT ER NIET!!!!
+1!!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2016 | 14:00 uur
Citaat van: Mourning op 01/07/2016 | 13:48 uur
Ook dat is een.... aanname  :big-smile:

Ik denk persoonlijk dat er niet zoveel meer in Groen te kappen valt, zeker niet vergeleken met wat er op stapel staat voor licht- en donkerblauw aan investeringen... Niemand maakt mij wijs dat dat geen rol zal gaan spelen. Of het doorslaggevend is? Waarschijnlijk niet, maar het zal meespelen, zeker in Nederland wat traditioneel vergeleken met andere Europese landen niet zo heel veel op heeft met het beschermen van de eigen industrie.

Zeker het ritselt van de aannames.... en blauw heeft nu eenmaal mijn persoonlijk voorkeur.

Wat geen aanname is, is dat er botte keuzes noodzakelijk zijn als er niets veranderd en dan zie ik, wederom als aanname, de grootse overlevingskansen bij de, door de politiek benoemde, niche capaciteiten.

Dat wij een niche een basis capaciteit noemen doet dan niet echt meer ter zaken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 03/07/2016 | 00:24 uur
Citaat van: Ros op 30/06/2016 | 20:35 uur
PVV gaat het zeker goed doen, met alle negatieve gevolgen voor een snelle coalitievorming.  SP scoort mogelijk ook als alternatief voor de PvdA, maar zal niet in een coalitie gaan zitten. Het partijprogramma is te heilig om water bij de wijn te doen.

Wat het resultaat ook gaat worden, het kan wat Defensie betreft niet veel slechter worden als de regeringen die het de afgelopen jaren voor het zeggen hadden.
Jij snapt het. En daarom heeft Jesse Klaver een touw aan zijn been. Hij weet nog niet wat eraan dat touw hangt, maar wij wel. Jesse Klaver komt in exact dezelfde positie te zitten als Jeremy Corbyn met zijn onderzeeboten in Faslane. Damen Shipyards zal zeggen dat zij het beste de filosofie van de Koninklijke Marine begrijpen. De vakbonden zullen zeggen: de Walrus-serie leverde in de jaren '80 wel 800 arbeidsplaatsen op van het beste soort; lassers, technici, ingenieurs en wetenschappers. Kennisinstituten Marin en NeVesBu zullen aandringen. Zullen aandringen niet van de Duitse plank te kopen. De technische VMBO, HBO, WO scholen zullen aandringen: dit de is perfecte opstap voor onze techniek studenten en hun vakleraren naar een bestendige toekomst. Pas dan valt het kwartje. Snappen Jesse en de progressieve elite waar Wim Kok stond. Een andere partij zal de premier leveren maar de ogen van de media zullen op de pacifistische partij gericht staan. Als de politietrainingsmissie in Uruzgan de partij al zwaar viel. M-fregatten, mijnenjagers, SM-6 raketten en 5 kerncentrales. 5 centrales? Ja, België wacht net zo lang totdat hun centrales ook ons probleem worden. Een no-win situatie voor Jesse.

Jesse Klaver met zijn blije gezicht en wie weet 20 zetels heeft een touw aan zijn been... het is zwart, onzichtbaar en het kost 4 miljard.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ridivek op 05/07/2016 | 23:05 uur
Ff of topic, kerncentrales => westerschelde kering + windenergie + energie atol + zonnepanelen + nederlandse kolen (biomassa) en gas centrales.
Werkgelegenheid in de technische sector is er voldoende, het is zo'n beetje de enige sector met te weinig opleidingscapaciteit. Als Defensie dan geen markt comform salaris kan bieden, ontstaat een vullingstekort.
Ik ben voor nederlandse bouw omdat de medewerkers van Nederlandse bedrijven in Nederland hun geld besteden. Zo wordt met een defensie order, direct en indirect werkgelegenheid gecreëerd. Via inkomstenbelasting en btw komt het geld weer terug in de staatskas. Zo is een defensie investering werkgelegenheid creatie in plaats van alleen een kostenpost.

Saab Kockums schijnt nog de capaciteit te hebben om met het hoge stijfheid staal, dat nodig is voor de onderzeebootromp, te kunnen werken. In Nederland kunnen we dit al 20 jaar niet meer. Verder is er door ons super theoretisch gefocuste opleidingssysteem (en waarderingssysteem) een groot tekort aan goede lassers en metaalbewerkers. In nederland kunnen we alleen de live support en combat managment systemen voor de onderzeeërs maken en integreren.
De enige onderzeeboot producent met ervaaring op de schaal van een Walrus vervanger is DCNF. Alleen krijg je dan alleen franse systemen, en wij werken met Nederlandse, Duitse of Amerikaanse systemen, geen goede optie in mijn opzicht.

Duitsland heeft geen ervaring op deze schaal en dan krijgen we alleen duitse systemen. Saab Kockums heeft wat aan de Nederlandse capaciteiten en heeft werk nodig. Ik gun de fransen een duitsers geen duopoly.
Maar de behoeftestelling is nog niet eens duidelijk. (Het andere uiterste t.o.v. het F-16 vervanger verhaal).
Ik hoop er het beste van, we zullen moeten afwachten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 08/07/2016 | 14:36 uur
http://www.scmp.com/news/china/policies-politics/article/1986666/taiwan-starts-designing-home-built-attack-submarine?utm_source=&utm_medium=&utm_campaign=SCMPSocialNewsfeed

Interessant artikel ! (via JuVi alias Jurrien  ;) )

Goede ontwikkelingen voor Taiwan, misschien kunnen we on-officieel wel samenwerken in hun onze ontwikkeling naar een nieuwe onderzeeboot.

Navy Command Headquarters Chief of Staff Vice Admiral Mei Chia-shu told a legislative committee session: "We plan to complete the design by 2019 and complete the construction by 2024."


En ze hebben ook nog dezelfde tijdslijn als ons ....  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/07/2016 | 14:59 uur
Citaat van: Harald op 08/07/2016 | 14:36 uur
Goede ontwikkelingen voor Taiwan, misschien kunnen we on-officieel wel samenwerken in hun onze ontwikkeling naar een nieuwe onderzeeboot.

Dan zal NL toch aan de Pampers moeten immers als China boe roept dat loopt het bij ons pluche dun door de broek.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 08/07/2016 | 15:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/07/2016 | 14:59 uur
Dan zal NL toch aan de Pampers moeten immers als China boe roept dat loopt het bij ons pluche dun door de broek.
:big-smile: ;D  precies, geen ballen.  :mad:

Ach ... China is ook geen heiligboontje ... is "on-officieel" ook aan de gegevens van diverse zaken gekomen .. zoals bijvoorbeeld F35 gegevens.

Laat NL dan ook maar off the record "on-officieel" samenwerken met een land, welke niet met name genoemd wil worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/07/2016 | 15:57 uur
Citaat van: Harald op 08/07/2016 | 15:47 uur
:big-smile: ;D  precies, geen ballen.  :mad:

Ach ... China is ook geen heiligboontje ... is "on-officieel" ook aan de gegevens van diverse zaken gekomen .. zoals bijvoorbeeld F35 gegevens.

Laat NL dan ook maar off the record "on-officieel" samenwerken met een land, welke niet met name genoemd wil worden.

Zuid Korea zou ook nog een optie kunnen zijn om naar te kijken... laten zij nu net een nieuwe boot bouwen van.... 3000 ton.

DSME lays keel for South Korea's first KSS-III submarine
http://www.janes.com/article/60461/dsme-lays-keel-for-south-korea-s-first-kss-iii-submarine
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 08/07/2016 | 17:16 uur
Citaat van: Harald op 08/07/2016 | 14:36 uur
http://www.scmp.com/news/china/policies-politics/article/1986666/taiwan-starts-designing-home-built-attack-submarine?utm_source=&utm_medium=&utm_campaign=SCMPSocialNewsfeed

Interessant artikel ! (via JuVi alias Jurrien  ;) )

Goede ontwikkelingen voor Taiwan, misschien kunnen we on-officieel wel samenwerken in hun onze ontwikkeling naar een nieuwe onderzeeboot.

Navy Command Headquarters Chief of Staff Vice Admiral Mei Chia-shu told a legislative committee session: "We plan to complete the design by 2019 and complete the construction by 2024."


En ze hebben ook nog dezelfde tijdslijn als ons ....  ;)
Wij erkennen Taiwan toch niet officieel als land?
Zoals hier al gezegd wordt hebben onze politici niet de ballen om dan te gaan samenwerken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2016 | 20:06 uur
DCNS, ThyssenKrupp To Face Off in Norwegian Submarines Bid

http://defnews.ly/29IyKV9 via @defense_news
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 14/07/2016 | 22:07 uur
Deze posting heeft niets te maken met het onderwerp betreffende de vervanging van de onderzeeboten vd Walrusklasse, maar betreft nieuwsbrieven van het team belast met het onderhoud en instandhouding van de onderzeeboten.
Zie: http://mi-ozb.weebly.com/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 15/07/2016 | 08:19 uur
De absurditeit van de A-brief vervanging onderzeebootcapaciteit

Een maand geleden stuurde minister van Defensie Jeanine Hennis de langverwachte A-brief voor de vervanging van de Walrusklasse naar de Tweede Kamer. Het leek allemaal zo mooi. Hennis had haar werk gedaan, het onderzeebootproject kon beginnen aan de volgende fase en de media berichtten kort en neutraal op de brief. Lekker ontspannen de zomer in. Maar niet heus, want de brief is een gedrocht van een compromis geworden, met als resultaat vertraging, verspilling en verwarring.


.../...

http://marineschepen.nl/opinie/de-absurditeit-van-de-A-brief.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 15/07/2016 | 12:30 uur
Maar o o o,  wat gaat dit dossier lekker. Iedereen is voor. Geld is geen probleem. Wat zou er nou mis kunnen gaan......  :silent: :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 15/07/2016 | 12:47 uur
Citaat van: DvdW op 15/07/2016 | 12:30 uur
Maar o o o,  wat gaat dit dossier lekker. Iedereen is voor. Geld is geen probleem. Wat zou er nou mis kunnen gaan......  :silent: :cute-smile:

Positief blijven......... :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 16/07/2016 | 19:48 uur
Citaat van: Lex op 14/07/2016 | 22:07 uur
Deze posting heeft niets te maken met het onderwerp betreffende de vervanging van de onderzeeboten vd Walrusklasse, maar betreft nieuwsbrieven van het team belast met het onderhoud en instandhouding van de onderzeeboten.
Zie: http://mi-ozb.weebly.com/
Heb er toch een beetje moeite dat dit vrij online staat. Nu weet toch iedereen wie er aan werkt en waar, waarmee, toebehoren, leveranciers. Niet te veel kruimels uitstrooien.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/07/2016 | 11:07 uur
Ik snap dat ook niet, maar dat vraag ik me bij zoveel artikels af.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/07/2016 | 13:42 uur
De absurditeit van de A-brief vervanging onderzeebootcapaciteit - Deel 2

Door: Jaime Karremann
Laatst aangepast: 19-07-2016

Deel 2 over de A-brief. Een brief die het vloeiende begin moest zijn van een complex en langdurig project, maar dat geenszins is. Geen brief zo tegenstrijdig als de A-brief vervanging onderzeebootcapaciteit. 

http://marineschepen.nl/opinie/de-absurditeit-van-de-A-brief-deel-2.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 19/07/2016 | 20:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/07/2016 | 13:42 uur
De absurditeit van de A-brief vervanging onderzeebootcapaciteit - Deel 2

Door: Jaime Karremann
Laatst aangepast: 19-07-2016

Deel 2 over de A-brief. Een brief die het vloeiende begin moest zijn van een complex en langdurig project, maar dat geenszins is. Geen brief zo tegenstrijdig als de A-brief vervanging onderzeebootcapaciteit. 

http://marineschepen.nl/opinie/de-absurditeit-van-de-A-brief-deel-2.html

Ik zit me trouwens wel mateloos te irriteren aan die Hendriksma op Twitter mbt dit verhaal. Nu gaat hij helemaal van god los maar owee als je aan de JSF komt...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/07/2016 | 20:16 uur
Citaat van: A.J. op 19/07/2016 | 20:10 uur
Ik zit me trouwens wel mateloos te irriteren aan die Hendriksma op Twitter mbt dit verhaal. Nu gaat hij helemaal van god los maar owee als je aan de JSF komt...

Het is me opgevallen en m.i. heb ik hem reeds gepast geantwoord.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 19/07/2016 | 22:28 uur
Citaat van: A.J. op 19/07/2016 | 20:10 uur
Ik zit me trouwens wel mateloos te irriteren aan die Hendriksma op Twitter mbt dit verhaal. Nu gaat hij helemaal van god los maar owee als je aan de JSF komt...
Tot voor kort was hij bij het project betrokken als Hoofd Afdeling Jachtvliegers; nu is hij leerling/student bij NLDA ikv een [mogelijke] volgende streep.
Zijn insteek is het feit dat de KLu in meer dan de afgelopen 20 jaren operationeel is ingezet voor missies en dat als enige van de Krijgsmachtdelen. In het verlengde daarvan beschouwt hij dat in de toekomst de inzet van de KLu, als enige van de Krijgsmachtdelen, van wezenlijk belang zal zijn tijdens missies. "Airpower".
Don't shoot me, maar zijn kijk op de NL krijgsmacht is op die stoel geleesd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 19/07/2016 | 22:37 uur
Citaat van: Lex op 19/07/2016 | 22:28 uur
Tot voor kort was hij bij het project betrokken als Hoofd Afdeling Jachtvliegers; nu is hij leerling/student bij NLDA ikv een [mogelijke] volgende streep.
Zijn insteek is het feit dat de KLu in meer dan de afgelopen 20 jaren operationeel is ingezet voor missies en dat als enige van de Krijgsmachtdelen. In het verlengde daarvan beschouwt hij dat in de toekomst de inzet van de KLu, als enige van de Krijgsmachtdelen, van wezenlijk belang zal zijn tijdens missies. "Airpower".
Don't shoot me, maar zijn kijk op de NL krijgsmacht is op die stoel geleesd.

Hij is toch kolonel?

In mijn ogen ben je wel erg kortzichtig dan als gebreveteerde...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 19/07/2016 | 22:49 uur
Citaat van: A.J. op 19/07/2016 | 22:37 uur
Hij is toch kolonel?
In mijn ogen ben je wel erg kortzichtig dan als gebreveteerde...
Ik heb geen idee wat zijn huidige rang is en dat interesseert mij totaal niet. Maar hij vertolkt wel, via het blauwe vogeltje, een mening betreffende de vervanging van de onderzeeboten, die voorzichtig uitgedrukt, de mening van velen bij de KLu is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 19/07/2016 | 22:52 uur
Citaat van: Lex op 19/07/2016 | 22:49 uur
Ik heb geen idee wat zijn huidige rang is en dat interesseert mij totaal niet. Maar hij vertolkt wel, via het blauwe vogeltje, een mening betreffende de vervanging van de onderzeeboten, die voorzichtig uitgedrukt, de mening van velen bij de KLu is.

Bizar gewoon... Met dit soort collega's heb je geen vijanden meer nodig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/07/2016 | 23:10 uur
Citaat van: Lex op 19/07/2016 | 22:49 uur
Ik heb geen idee wat zijn huidige rang is en dat interesseert mij totaal niet. Maar hij vertolkt wel, via het blauwe vogeltje, een mening betreffende de vervanging van de onderzeeboten, die voorzichtig uitgedrukt, de mening van velen bij de KLu is.

Een reden waarom ik het niet zal nalaten om hem daar op aan te spreken.

Ieder voor zich is blijkbaar bij velen het motto geworden, wel begrijpelijk gezien de immer dalende budgeten... dat men zich daarmee, icm met de "can do" mentaliteit, bij de fondsen verstrekker langzaam maar zeker buitenspel zet is blijkbaar nog niet doorgedrongen.

Waar twee vechten om één been gaat de derde.....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/07/2016 | 23:20 uur
Citaat van: A.J. op 19/07/2016 | 22:52 uur
Bizar gewoon... Met dit soort collega's heb je geen vijanden meer nodig.

Handig is anders... maar ja, de genoemde, maar niet harde, 2,5 miljard euro vertegenwoordigd ook de aanschaf van 24 F35 en in de ogen van de KLu komt men die ook minimaal tekort om te komen tot een 1 op 1 vervanging van de huidige - op papier - 61 F16's.

Men kan zich beter focussen op meer budget uit Den Haag dan op vliegen afvangen van de interne concurrentie.

De KM heeft ooit politiek hoog spel gespeeld met haar P3C's.... we kennen helaas allen de afloop.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 20/07/2016 | 12:24 uur
De A-brief of beter gezegd de uitkomst van de klankbordgroep is naar mijn mening niets meer dan een dure denkoefening. Puur bedoelt als rookgordijn om de expeditionaire variant te laten passeren. Helaas passen in de term 'expeditionair' als containerbegrip nog talloze typen Diesel-elektrische boten. Die verfijnde inhoudelijke discussie, daar wordt de politiek nu van weg gehouden. Op zich terecht dat Jaime Karremann op deze A-brief aanslaat.

Variant 4 zou een geheel nieuwe tak aan onderzeedienst zijn. Geen argument om nu al de bemande dienst aan schrootjes te hakken. En waarom gaan we voor CIA'tje spelen met eigen UUV-spionageapparatuur? Het doet mij namelijk denken aan de onbewapende A-12 Oxcart, het toestel dat dienst deed bij de CIA. Dit project is technologisch pittig ambitieus terwijl we nu al kunnen concluderen dat het weinig militaire slagkracht oplevert om de Onderzeedienst een geloofwaardig bestaan te bieden. Franje. Mooi voor er bij. Ik snap wel de wens vanuit "hogere" regionen hier technologisch in te stappen. De grote landen zijn er ook mee bezig. Maar hey, doe dat eens lekker uit een ander geldpotje.

2,5 miljard is inderdaad een raming. Zo "paste" het netjes binnen de begroting. Het JSF-project had wel van meet af aan een (achteraf niet zo) vast budget regereserveerd gekregen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 20/07/2016 | 12:44 uur
Citaat van: Zeewier op 20/07/2016 | 12:24 uur
Die verfijnde inhoudelijke discussie, daar wordt de politiek nu van weg gehouden.

Uiteindelijk komt de discussie toch bij de politiek terecht om een keuze te maken. En in mijn  beleving gaat het dan niet over welk type sub maar om de keuze te maken tussen boven en onder water. En dan zal boven water het voor mijn gevoel gaan winnen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 20/07/2016 | 13:25 uur
Citaat van: Ros op 20/07/2016 | 12:44 uur
Uiteindelijk komt de discussie toch bij de politiek terecht om een keuze te maken. En in mijn  beleving gaat het dan niet over welk type sub maar om de keuze te maken tussen boven en onder water. En dan zal boven water het voor mijn gevoel gaan winnen.

Gezien de warme intell banden die je met een sub kunt onderhouden in internationaal verband en het dus een brengen en halen constructie is. Waardoor de politiek op internationaal niveau ook weer een flink deuntje mee kan spelen geloof ik er niks van dat de OZD opgedoekt wordt. Daarvoor staan er veel te veel belangen op het spel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 20/07/2016 | 13:36 uur
Citaat van: A.J. op 20/07/2016 | 13:25 uur
Gezien de warme intell banden die je met een sub kunt onderhouden in internationaal verband en het dus een brengen en halen constructie is. Waardoor de politiek op internationaal niveau ook weer een flink deuntje mee kan spelen geloof ik er niks van dat de OZD opgedoekt wordt. Daarvoor staan er veel te veel belangen op het spel.

Ik hoop van harte dat je gelijk gaat krijgen. Ik zie het wat minder rooskleurig dat de benodigde centen voor zowel oppervlakte schepen als subs op politieke weerstand gaat stuiten, ondanks dat de KM boven aan de lijst van pikvolgorde staat.  En met schepen die je kan "zien" kan je ook mooi mee scoren bij de grote jongens  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 20/07/2016 | 14:27 uur
Citaat van: Ros op 20/07/2016 | 13:36 uur
Ik hoop van harte dat je gelijk gaat krijgen. Ik zie het wat minder rooskleurig dat de benodigde centen voor zowel oppervlakte schepen als subs op politieke weerstand gaat stuiten, ondanks dat de KM boven aan de lijst van pikvolgorde staat.  En met schepen die je kan "zien" kan je ook mooi mee scoren bij de grote jongens  :cute-smile:

Ik snap je redenering wel een soort "waar voor je geld"(je ziet immers wat je gekocht hebt. :P

Echter neig ik eerder naar de mening van A.J zijnde,als je van intell afhankelijk bent(wie niet trouwens?)zul je zelf ook iets mee moeten kunnen brengen ,dan heb je een probleem als je alleen"waar voor je geld"(druk me ongelukkig uit,een sub en dan een goede bijv Walrus,is zeer zeker ook waar voor je geld,dit terzijde)diegenen die je wilt "bespieden"zien die dingen immers ook(cloaking devices bestaan alleen in star wars,etc)

Dus ik heb nog altijd goede hoop op echte Walrus vervangers(grote subs dus)met alle voordelen vandien. ;)

ps denk ook trouwens dat er internationaal nog wel wat onderhandeld(lees pushen) word.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 25/07/2016 | 14:26 uur
CSIS Report Details Smaller, Increasingly Active Russian Submarine Force  (... duidelijk ... reden te meer voor goede ASW capaciteiten binnen de NL-Marine, dus WEL opvolging van Walrus-klasse en M-fregatten, met oceangoing "blue-water" capaciteiten. En dan hebben we het nog niet over MPA/ASW herinvoering )

Russia's current submarine force is a fraction of the massive Soviet Union fleet, but the few boats it has are generally good and have been increasingly active, at times in menacing ways, in waters around northeastern Europe, a study released Friday by the Center for Strategic and International Studies (CSIS) said.

The study, "Undersea Warfare in Northern Europe," also found gaps and weaknesses in NATO's abilities to counter the increasingly aggressive Russian submarine activities and recommended a number of actions to improve the alliance's capabilities to monitor and respond.

In summarizing their findings, one of the co-authors, Andrew Metrick, said that although Russia has only 56 submarines today, compared with 240 in the 1980s, NATO officials contend its activities in European waters "is at the highest level since the Cold War." Those activities include suspected intrusions by Russian submarines into waters close to Sweden and Finland, and near the British submarine base, Metrick said.

The study also cited suspicious activities around sensitive undersea infrastructure, such as the cables that carry most of the trans-Atlantic electronic communications.

Olga Oliker, CSIS's Russia and Eurasian Program director, said the Russian sub force is small, but growing and has "pockets of talent." But, she noted, "the Navy is not a high Russian priority" and has gotten little of the massive spending President Vladimir Putin has provided the rest of his military.

Still, Oliker said, "we can't ignore the Russian Navy. They will use whatever they have to punch above their weight class." And they "are willing to do things that are a bit dangerous."

Metrick said the study found that since the end of the Cold War, NATO's anti-submarine capabilities have "atrophied," but there is "a solid core of submarines in NATO, including some very capable diesel and nuclear-powered boats."

It also found gaps in the ability of Europe to monitor and counter the Russian submarine threat because of barriers to information exchanges between the alliance and neutral Sweden and Finland, which occupy critical points along the route Russian boats would take to get into the Baltic and Northern Atlantic.

The report recommended actions to improve information exchange, update NATO's anti-submarine warfare (ASW) strategy, which has not changed since the Cold War, and sharply increase training and investments in ASW. It also urged reopening the airport at Keflavik, Iceland, as a support base for rotational maritime patrol aircraft, to help monitor the critical "GIUK gap," the narrow passage between Greenland, Iceland and the United Kingdom that was a key choke point during the Cold War.

Metrick noted that the United States has taken steps to reactivate Keflavik, using money from the European Reassurance Fund.

Steve McCarthy, minister of defense material at the British Embassy, said England recently agreed to buy nine Boeing P-8A patrol planes to update its capabilities and has increased its ASW training.

Bryan Clark, senior fellow at the Center for Strategic and Budgetary Assessments and a retired Navy submarine officer, said the U.S. Navy has revitalized its ASW training and is working on new technologies to improve its ability to find and track Russian subs. He suggested other NATO members could take similar actions, including using manned and unmanned sensors to monitor the Baltic Sea and access points.

http://www.seapowermagazine.org/stories/20160722-subs.html

"Undersea Warfare in Northern Europe" Rapport in PDF :
https://csis-prod.s3.amazonaws.com/s3fs-public/publication/160721_Hicks_UnderseaWarfare_Web.pdf
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/07/2016 | 15:12 uur
Citaat van: Harald op 25/07/2016 | 14:26 uur
duidelijk ... reden te meer voor goede ASW capaciteiten binnen de NL-Marine, dus WEL opvolging van Walrus-klasse en M-fregatten, met oceangoing "blue-water" capaciteiten. En dan hebben we het nog niet over MPA/ASW herinvoering 


Bedenk ook dat we in de  volgende decennia bezoek van de Chinese marine in deze regio kunnen verwachten....

Daarnaast is de Europese ASW capaciteit zwaar verwaarloost en kan niet meer in de schaduw staan van wat het ooit was in de vorige eeuw.

Dit bezien in het licht van een mondiaal exponentieel groeiende dreiging van het onderzeebootwapen rechtvaardigt een EU/NL diepte investering in ASW middelen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 25/07/2016 | 15:28 uur
Citaat van: walter leever op 20/07/2016 | 14:27 uur

Echter neig ik eerder naar de mening van A.J zijnde,als je van intell afhankelijk bent(wie niet trouwens?)zul je zelf ook iets mee moeten kunnen brengen.............

Aansluitend op de NL trend "samenwerking" kan ik mij iets bedenken dat wij meeliften op de Intell van anderen en het op die manier  zullen oplossen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 25/07/2016 | 16:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/07/2016 | 15:12 uur
Bedenk ook dat we in de  volgende decennia bezoek van de Chinese marine in deze regio kunnen verwachten....

Daarnaast is de Europese ASW capaciteit zwaar verwaarloost en kan niet meer in de schaduw staan van wat het ooit was in de vorige eeuw.

Dit bezien in het licht van een mondiaal exponentieel groeiende dreiging van het onderzeebootwapen rechtvaardigt een EU/NL diepte investering in ASW middelen.

Nu even een uitdaging.

Noem eens een defensie core business die we in Europa niet hebben verwaarloosd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/07/2016 | 16:45 uur
Citaat van: Zander op 25/07/2016 | 16:40 uur
Nu even een uitdaging.

Noem eens een defensie core business die we in Europa niet hebben verwaarloosd.

Lastig...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 25/07/2016 | 17:49 uur
Citaat van: Ros op 25/07/2016 | 15:28 uur
Aansluitend op de NL trend "samenwerking" kan ik mij iets bedenken dat wij meeliften op de Intell van anderen en het op die manier  zullen oplossen.
Dan zou ik eerder voorstellen dat wij voor anderen INTELL leveren door onderzeeboten en "samenwerken" in INTELL en asw in een NAVO pool MPA/ASW.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 25/07/2016 | 21:31 uur
Citaat van: Harald op 25/07/2016 | 17:49 uur
Dan zou ik eerder voorstellen dat wij voor anderen INTELL leveren door onderzeeboten en "samenwerken" in INTELL en asw in een NAVO pool MPA/ASW.

Doe dan ook maar een voorstel welk ander  KMD dan (meer) moet bloeden..... :neutral:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/07/2016 | 21:33 uur
Citaat van: Ros op 25/07/2016 | 21:31 uur
Doe dan ook maar een voorstel welk ander  KMD dan (meer) moet bloeden..... :neutral:

Dat wordt groen vrees ik.... tenzij men echt werk gaat maken van "toezeggingen".
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 25/07/2016 | 21:33 uur
Citaat van: Ros op 25/07/2016 | 15:28 uur
Aansluitend op de NL trend "samenwerking" kan ik mij iets bedenken dat wij meeliften op de Intell van anderen en het op die manier  zullen oplossen.

Die vlieger gaat voor intell dus niet op. Het is brengen en halen, wordt er niks gebracht dan wordt er ook niks gehaald.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 25/07/2016 | 21:36 uur
Citaat van: Ros op 25/07/2016 | 21:31 uur
Doe dan ook maar een voorstel welk ander  KMD dan (meer) moet bloeden..... :neutral:

Waarom zou dat moeten?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 25/07/2016 | 21:55 uur
Citaat van: A.J. op 25/07/2016 | 21:33 uur
Die vlieger gaat voor intell dus niet op. Het is brengen en halen, wordt er niks gebracht dan wordt er ook niks gehaald.
Precies, het is geven en nemen. Als je niets te bieden hebt, dan zal er niet zomaar geven worden.

Daarom is onze onderzeeboot dienst ook belangrijk. Mede een reden om deze niet op te heffen, of als NL kust bewakingsdienst.
Intell is voor gehele defensie organisatie en daar buiten belangrijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 25/07/2016 | 22:09 uur
Citaat van: Harald op 25/07/2016 | 21:55 uur
Daarom is onze onderzeeboot dienst ook belangrijk.
Dit is vloeken in de kerk.  :'(
Als je het goed wil benoemen dan is het: Onderzeedienst.  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 25/07/2016 | 22:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/07/2016 | 21:33 uur
Dat wordt groen vrees ik.... tenzij men echt werk gaat maken van "toezeggingen".
De herhalingen van zetten en de standpunten zijn duidelijk; maar waar aan voorbij wordt gegaan is het feit dat ook sprake kan zijn van "donkerblauw".
Er is een aanzet gegeven voor het vervangingstraject, met de nodige haken en ogen.
Daarnaast staan er, in dit geval voor de KM, meerdere vervangingsprojecten op stapel, maar het is van regeringszijde angstvallig stil daaromtrent.
Men zegt vaak: "Geen nieuws is goed nieuws", maar in het geval van de BV-NL zou dat ook wel eens slecht nieuws kunnen inhouden. Zeker nu het duidelijk is dat vele vervangingsprogramma's worden doorgeschoven tot na de aankomende verkiezingen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/07/2016 | 22:41 uur
Citaat van: Lex op 25/07/2016 | 22:30 uur
De herhalingen van zetten en de standpunten zijn duidelijk; maar waar aan voorbij wordt gegaan is het feit dat ook sprake kan zijn van "donkerblauw".
Er is een aanzet gegeven voor het vervangingstraject, met de nodige haken en ogen.
Daarnaast staan er, in dit geval voor de KM, meerdere vervangingsprojecten op stapel, maar het is van regeringszijde angstvallig stil daaromtrent.
Men zegt vaak: "Geen nieuws is goed nieuws", maar in het geval van de BV-NL zou dat ook wel eens slecht nieuws kunnen inhouden. Zeker nu het duidelijk is dat vele vervangingsprogramma's worden doorgeschoven tot na de aankomende verkiezingen.

Ik ben mij daar terdege van bewust.

De Haagsche stilte is uitermate verontrustend, reces of geen reces.

Als de A brief voor de Walrusklasse vervanger een voorbeeld is voor de overige KM vervangingsdossiers dan wordt ik daar alles behalve vrolijk van.

Mij gevoel dat groen het haasje is wordt gevoed door persoonlijke emoties gecombineerd met de gezondheidsstatus van de KMD's waarbij het mijn conclusie is dat donker,- en lichtblauw ernstig ziek zijn met kans op herstel en dat groen zich in een bijna terminale fase bevindt...

Hopelijk zie ik het fout.

P.s. mocht het ooit zover komen dan is ook mijn standpunt bekend, dan doeken we alle KMD's maar op om van de restanten één maritieme krijgsmacht te maken, een mini USMC NLMC zodat er nog iets van waarde overblijft voor NL, de EU en de NAVO.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 25/07/2016 | 23:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/07/2016 | 22:41 uur
P.s. mocht het ooit zover komen dan is ook mijn standpunt bekend, dan doeken we alle KMD's maar op om van de restanten één maritieme krijgsmacht te maken, een mini USMC NLMC zodat er nog iets van waarde overblijft voor NL, de EU en de NAVO.

+1, en deze stap had men al een paar jaar geleden moeten zetten in plaats van de schijn op te willen houden dat wij alles moeten en kunnen doen. De gevolgen van dit beleid moge duidelijk zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 26/07/2016 | 00:09 uur
Citaat van: Ros op 25/07/2016 | 23:29 uur
+1, en deze stap had men al een paar jaar geleden moeten zetten in plaats van de schijn op te willen houden dat wij alles moeten en kunnen doen. De gevolgen van dit beleid moge duidelijk zijn.

Wat een kolder. Echt...

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 26/07/2016 | 00:33 uur
Citaat van: A.J. op 26/07/2016 | 00:09 uur
Wat een kolder. Echt...

+1

Nogmaals er is geld genoeg om alles in stand te houden(sterker nog om nieuw materiaal aan te schaffen,etc)echter dit heeft(zoals al heel vaak gezegd)te maken met keuzes.(wat ben ik bereid uit te geven voor mijn veiligheid,simpel gesteld) >:(

We moeten nu niet ineens gaan doen alsof Nederland 1 of andere bananenrepubliek is waar de oogst mislukt is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/07/2016 | 07:12 uur
Citaat van: walter leever op 26/07/2016 | 00:33 uur


Nogmaals er is geld genoeg om alles in stand te houden(sterker nog om nieuw materiaal aan te schaffen,etc)echter dit heeft(zoals al heel vaak gezegd)te maken met keuzes.(wat ben ik bereid uit te geven voor mijn veiligheid,simpel gesteld) >:(

We moeten nu niet ineens gaan doen alsof Nederland 1 of andere bananenrepubliek is waar de oogst mislukt is.

200% mee eens, het mag niet zo zijn dat de 17e wereld economie voor dergelijke keuzes komt te staan. Geld zou alles behalve het probleem moeten zijn...

Het is slechts een politieke beslissing om een doodzieke patiënt richting intensive care te sturen en deze weer op te lappen.

Feit is: als er nog veel langer wordt gewacht met herinvesteren en het verhoging van het budget anders dan een schamele inflatiecorrectie, dan is de krijgsmacht in haar huidige vorm niet te handhaven.

Dus op naar een begroting van 2%BNP en in ieder geval snel naar het NAVO gemiddelde van 1,43%BNP.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 26/07/2016 | 09:04 uur
Citaat van: Ros op 25/07/2016 | 23:29 uur
+1, en deze stap had men al een paar jaar geleden moeten zetten in plaats van de schijn op te willen houden dat wij alles moeten en kunnen doen. De gevolgen van dit beleid moge duidelijk zijn.

Hoewel ik ook voor de overstap naar 1 Opco wil is dit echt weer de grootste onzin van je Ros.
Classic!

' De gevolgen van dit beleid moge duidelijk zijn' , jaja wijsneus...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 26/07/2016 | 09:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/07/2016 | 09:04 uur
' De gevolgen van dit beleid moge duidelijk zijn' , jaja wijsneus...

Volgens mij begrijp je het niet helemaal ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 26/07/2016 | 09:59 uur
Citaat van: Ros op 26/07/2016 | 09:55 uur
Volgens mij begrijp je het niet helemaal ?

Jij snapt het niet helemaal. Alsof het overgaan naar 1 opco de krijgsmacht had behoed voor achterlijk beleid.
Overgaan hierop is niets meer dan een bezuiniging.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 26/07/2016 | 10:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/07/2016 | 09:04 uur
Hoewel ik ook voor de overstap naar 1 Opco wil

Ik snap die hele fascinatie voor 1 opco niet zo. Feitelijk zit je al onder eenhoofdige leiding met de hele krijgsmacht en zou je de krijgsmacht kunnen zien als 1 opco. Kijk ook maar eens naar alle voorbeelden uit het verleden mbt NATCO, NTC, PMC's etc. Dat moest allemaal wegbezuinigd worden en gecentraliseerd worden in RMC's, Veiligheidsregio's en dat soort dingen... Feitelijk is er niks veranderd. Het is gewoon ouwe wijn in nieuwe zakken. Een soortgelijk iets ga je ook zien als je 1 opco gaat oprichten...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 26/07/2016 | 10:51 uur
Citaat van: walter leever op 26/07/2016 | 00:33 uur
+1

Nogmaals er is geld genoeg om alles in stand te houden(sterker nog om nieuw materiaal aan te schaffen,etc)echter dit heeft(zoals al heel vaak gezegd)te maken met keuzes.(wat ben ik bereid uit te geven voor mijn veiligheid,simpel gesteld) >:(

We moeten nu niet ineens gaan doen alsof Nederland 1 of andere bananenrepubliek is waar de oogst mislukt is.

Dit dus. Omdat er jarenlang een afbraak- en bezuinigingsbeleid gevoerd is wil het nog niet zeggen dat er vanwege de veel te kleine zak met geld de krijgsmacht verkeerd is ingericht... Dat is mevto'en en de mate waarmee je je veiligheid wil garanderen afhankelijk laten zijn van het budget.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 26/07/2016 | 11:19 uur
Citaat van: A.J. op 26/07/2016 | 10:51 uur
Dit dus. Omdat er jarenlang een afbraak- en bezuinigingsbeleid gevoerd is wil het nog niet zeggen dat er vanwege de veel te kleine zak met geld de krijgsmacht verkeerd is ingericht... Dat is mevto'en en de mate waarmee je je veiligheid wil garanderen afhankelijk laten zijn van het budget.

Dit dus.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 26/07/2016 | 11:22 uur
Citaat van: A.J. op 26/07/2016 | 10:44 uur
Ik snap die hele fascinatie voor 1 opco niet zo. Feitelijk zit je al onder eenhoofdige leiding met de hele krijgsmacht en zou je de krijgsmacht kunnen zien als 1 opco. Kijk ook maar eens naar alle voorbeelden uit het verleden mbt NATCO, NTC, PMC's etc. Dat moest allemaal wegbezuinigd worden en gecentraliseerd worden in RMC's, Veiligheidsregio's en dat soort dingen... Feitelijk is er niks veranderd. Het is gewoon ouwe wijn in nieuwe zakken. Een soortgelijk iets ga je ook zien als je 1 opco gaat oprichten...

Als alles bijvoorbeeld in een korps ( zoals bv Mariniers ooit was ) gefrommeld wordt, kan er hetzelfde worden gedaan, en efficienter, met kortere lijntjes.
Het is niet beter, ik zeg ook enkele posts terug, het is niets meer dan een bezuiniging. Het zou wel een van de meest efficiente bezuinigingen ooit zijn.
Dumpen van honderden dure stoelen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 26/07/2016 | 12:58 uur
Geloof ik niet zo in. Het blijft gaan om verschillende capaciteiten die allemaal hun eigen staven hebben.
Je zou kunnen zeggen dat je de Mariniers opheft omdat de KL ook infanterie heeft. Of LMB opheft want amfibisch en Air Manouvre laten we gewoon door de PAINF doen.
Scheelt staven, verschillen in uitrusting e.d. MAAR het verdubbelt of verdrievoudigt je opleidings- en trainingstijd omdat de pansterinfanterist natuurlijk wél al die amfibische en Air Manouvre dingetjes moet kunnen doen naast zijn eigen specialisme (want dat is het).
En liefst op een heel hoog niveau, fysiek zwaar en technisch en tactisch.
Onhaalbaar en veel te duur. Ook nooit meer thuis, trouwens.

Ik geloof daarom ook niet in één OPCO (wat we , zoals AJ al zegt, eigenlijk al zijn).
Je moet terug naar de situatie van vóór 2003 toen slager Kamp de halve Krijgsmacht om zeep hielp.
Toen hebben we de eerste broodnopdige capaciteiten afgehakt en uitgebeend.
De bezuinigingen van daarvoor kan ik nog begrip voor opbrengen.

Later met Middelkoop en Hillen is de Krijgsmacht slechts verder uitgehongerd en in een snelkookpan gestopt om het nog aanwezige vet weg te smelten en een aanvang te maken met het vernietigen van spierweefsel.
Met dit kabinet zijn we het botweefsel al aan het afbreken en als we bij het merg zijn, zijn we écht kapot.
PVDA, GL, D66, SP en PVDD zullen dan verzuchten: "Het is volbracht."

Dit antwoord mag ook bij Rijksbegroting en politieke ontwikkelingen worden ondergebracht.
Want eigenlijk komt élk onderwerp daarop uit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 26/07/2016 | 14:03 uur
Citaat van: tentara71 op 26/07/2016 | 12:58 uur
Geloof ik niet zo in. Het blijft gaan om verschillende capaciteiten die allemaal hun eigen staven hebben.
Je zou kunnen zeggen dat je de Mariniers opheft omdat de KL ook infanterie heeft. Of LMB opheft want amfibisch en Air Manouvre laten we gewoon door de PAINF doen.
Scheelt staven, verschillen in uitrusting e.d. MAAR het verdubbelt of verdrievoudigt je opleidings- en trainingstijd omdat de pansterinfanterist natuurlijk wél al die amfibische en Air Manouvre dingetjes moet kunnen doen naast zijn eigen specialisme (want dat is het).
En liefst op een heel hoog niveau, fysiek zwaar en technisch en tactisch.
Onhaalbaar en veel te duur. Ook nooit meer thuis, trouwens.

Ik geloof daarom ook niet in één OPCO (wat we , zoals AJ al zegt, eigenlijk al zijn).
Je moet terug naar de situatie van vóór 2003 toen slager Kamp de halve Krijgsmacht om zeep hielp.
Toen hebben we de eerste broodnopdige capaciteiten afgehakt en uitgebeend.
De bezuinigingen van daarvoor kan ik nog begrip voor opbrengen.

Later met Middelkoop en Hillen is de Krijgsmacht slechts verder uitgehongerd en in een snelkookpan gestopt om het nog aanwezige vet weg te smelten en een aanvang te maken met het vernietigen van spierweefsel.
Met dit kabinet zijn we het botweefsel al aan het afbreken en als we bij het merg zijn, zijn we écht kapot.
PVDA, GL, D66, SP en PVDD zullen dan verzuchten: "Het is volbracht."

Dit antwoord mag ook bij Rijksbegroting en politieke ontwikkelingen worden ondergebracht.
Want eigenlijk komt élk onderwerp daarop uit.

Heh?

Nee, ik bedoel gewoon simpelweg 1 staf voor alle verschillende disciplines, staat compleet los van opleidingen en noem het maar op.
Alles kan gewoon behouden blijven zoals het is. 1 grote opco staf en je kunt alsnog honderden dure stoelen eruit mieteren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 26/07/2016 | 14:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/07/2016 | 14:03 uur
Heh?

Nee, ik bedoel gewoon simpelweg 1 staf voor alle verschillende disciplines, staat compleet los van opleidingen en noem het maar op.
Alles kan gewoon behouden blijven zoals het is. 1 grote opco staf en je kunt alsnog honderden dure stoelen eruit mieteren.

Die heb je toch? De CDS en zijn club?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 26/07/2016 | 14:27 uur
Om alles op strategisch, operationeel, tactisch en technisch gebied/niveau in één staf te gooien dan krijge je een enorme bureaucratie die ook nog eens heel groot is.
Alle dagelijkse probleempjes e.d. moeten natuuurlijk wel opgelost.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 26/07/2016 | 14:45 uur
Citaat van: A.J. op 26/07/2016 | 14:06 uur
Die heb je toch? De CDS en zijn club?

Jawel, maar je snapt wat ik bedoel toch?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 26/07/2016 | 14:46 uur
Citaat van: tentara71 op 26/07/2016 | 14:27 uur
Om alles op strategisch, operationeel, tactisch en technisch gebied/niveau in één staf te gooien dan krijge je een enorme bureaucratie die ook nog eens heel groot is.
Alle dagelijkse probleempjes e.d. moeten natuuurlijk wel opgelost.

Ik denk dat dat wel meevalt, kijk naar de Amerikanen? En vergelijk hun USMC staf met ARMY staf.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 26/07/2016 | 15:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/07/2016 | 14:46 uur
Ik denk dat dat wel meevalt, kijk naar de Amerikanen? En vergelijk hun USMC staf met ARMY staf.

Je hebt door dat de USMC onder de Navy valt vwb organisatie? Net zoals de mariniers hier onder de marine vallen. Dus die 1 op 1 vergelijking met luchtmacht en of landmacht gaat natuurlijk niet op. Het is niet dat het een apart krijgmachtdeel is.

Daarbij heb ik een broertje dood aan selectief gewinkel uit buitenlandse keukens.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 26/07/2016 | 23:07 uur
Ik hoop al een dag of drie als dit topic in m'n lijstje staat een update te zien over de ontwikkeling van de Walrus opvolger en vervolgens zie ik iedere keer dezelfde oude USMC discussie. Van mijn part haalt de minister het geld in een steegje achter Rotterdam Centraal terwijl ze alle KMDs samenvoegt tot één DMO warenhuis, maar kunnen we hier weer terug naar nieuwtjes over de Walrus opvolger?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 27/07/2016 | 12:31 uur
Citaat van: Lynxian op 26/07/2016 | 23:07 uur
.......maar kunnen we hier weer terug naar nieuwtjes over de Walrus opvolger?

Dan gaat het aardig stil worden hier en in ieder geval tot ver na de verkiezingen in 2017. Of je moet luchtfietserij en natte dromen aan willen merken als "nieuwtjes" ?  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 27/07/2016 | 14:14 uur
Citaat van: Lynxian op 26/07/2016 | 23:07 uur
Ik hoop al een dag of drie als dit topic in m'n lijstje staat een update te zien over de ontwikkeling van de Walrus opvolger en vervolgens zie ik iedere keer dezelfde oude USMC discussie. Van mijn part haalt de minister het geld in een steegje achter Rotterdam Centraal terwijl ze alle KMDs samenvoegt tot één DMO warenhuis, maar kunnen we hier weer terug naar nieuwtjes over de Walrus opvolger?
MEE EENS. Ben deze babbelbox vol cynisme en dedain meer dan zat. Want dit is wel het meest misbruikte topic van allemaal. Walrus nieuws, nieuws over de opvolger en technologische suggesties.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 27/07/2016 | 14:36 uur
Citaat van: Zeewier op 27/07/2016 | 14:14 uur
MEE EENS. Ben deze babbelbox vol cynisme en dedain meer dan zat. Want dit is wel het meest misbruikte topic van allemaal. Walrus nieuws, nieuws over de opvolger en technologische suggesties.

Mompelt iets over pot ketel, balk en splinter...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 27/07/2016 | 15:15 uur
Citaat van: Ros op 27/07/2016 | 12:31 uur
Dan gaat het aardig stil worden hier en in ieder geval tot ver na de verkiezingen in 2017. Of je moet luchtfietserij en natte dromen aan willen merken als "nieuwtjes" ?  :cute-smile:
Dan ga ik mezelf weer op de borst kloppen, maar ik ben wel de enige hier die de moeite neemt de A-brief nauwkeurig te analyseren. Voorkom dat de politiek symbolisch mee discussieert. Jullie keuren vanuit diverse politieke kleuren hooghartig de A-brief af hopend op een beter/minder alternatief. Meteen een aansteker eronder gehouden. Feitelijk is Jaime Karremann is de zelfde valkuil gevallen.

Hoe zijn ze aan de 4 suggesties gekomen? Wat is de door de minister genomen tactiek? Vermijd te happen in de lekkere ernaast gelegde bonbons (vb. SSC en UUV). Wat voor Diesel-electrische boot willen we? Wat moet ze kunnen om toekomst bestendig te blijven?

Moeten we niet nu al geld steken in batterij innovaties? Vroeg plannen en kennisinstituten concreet aan het werk zetten maakt het later goedkoper.

Als de MIVD over UUV's wilt beschikken, fijn maar niet uit de pot Walrus-opvolger. Dat is een hele andere behoeftestelling. Al is het wel een optie de Walrus2 als drager ervan met een 'missionbay' geschikt te maken.

En met zo'n missionbay, verkleint het niet de wapenlast vooronder? Of gaan we dan de hektorpedobuis herinvoeren? Voor een Naval Strike Missile maakt het immers toch niet uit of ze voorwaarts of achterwaarts gelanceerd wordt.

Zo'n geopende missionbay-deur voorin maakt de onderzeeboot tijdens het lanceren voor langere tijd akoestisch zichtbaar en kwetsbaar. En instabiel. Hoe voorkom je dat? Meer trimtanks? Of is het niet veel handiger de UUV in een soort halve eierdop-vormige uitsparing op het dek mee te nemen? Vragen. Vragen. Zoveel mogelijk vragen bedenken om naderhand tot het juiste besluit te komen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 27/07/2016 | 15:35 uur
Citaat van: A.J. op 27/07/2016 | 14:36 uur
Mompelt iets over pot ketel, balk en splinter...
A.J-bak. Zoek het lekker uit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 27/07/2016 | 16:35 uur
Citaat van: Zeewier op 27/07/2016 | 15:35 uur
A.J-bak. Zoek het lekker uit.

Ik zou je willen aanraden om uit een ander vaatje te gaan tappen... Want als ik de volgende opmerking onder ogen krijg:

Citaat
MEE EENS. Ben deze babbelbox vol cynisme en dedain meer dan zat.

Dan moet je niet vreemd opkijken dat er bij mij wat nekharen overeind gaan staan aangezien ook jij in dit topic over politiek begint te zwammen...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 12/08/2016 | 09:46 uur
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 24/08/2016 | 11:56 uur
Franse onderzeeërbouwer DCNS getroffen door ernstig datalek
.... oeps  >:( .. daar zullen ze niet blij mee zijn. Vooral in de onderzeeboot wereld waar "onzichtbaarheid" en geheimhouding zo belangrijk is.

De Franse fabrikant van onderzeeërs DCNS is getroffen door een ernstig datalek, waardoor er voor 22.400 pagina's aan gevoelige informatie op straat ligt. 

Dat meldt de Australische krant The Australian, dat de gelekte informatie heeft ingezien. Het lek is bevestigd door het Franse bedrijf, dat het een "ernstige zaak" noemt.

In de gelekte documenten wordt uitvoerig omschreven hoe de gevechts- en camouflagesystemen van de zogeheten Scorpene-onderzeeërs werken, een type duikboot dat door de Indiase marine wordt gebruikt.

India heeft in totaal zes Scorpene-onderzeeërs besteld bij het Franse bedrijf, ter waarde van in totaal 3 miljard dollar. De eerste duikboot wordt momenteel getest, de tweede wordt momenteel gebouwd.

Het datalek heeft de alarmbellen doen rinkelen in India. Manohar Parrikar, de Indiase minister van Defensie, heeft een onderzoek ingesteld naar het datalek.

Australië
DCNS sleepte eerder dit jaar nog een opdracht ter waarde van 50 miljoen Australische dollar binnen om een nieuwe vloot van onderzeeërs te bouwen voor het Australische leger.

Volgens DCNS is er echter geen informatie met betrekking tot de Australische onderzeeërs gelekt. De Australische premier Malcolm Turnbull noemt het lek van vertrouwelijke informatie desondanks ook verontrustend.

http://www.nu.nl/internet/4311629/franse-onderzeeerbouwer-dcns-getroffen-ernstig-datalek.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 24/08/2016 | 12:47 uur
Wat een slecht artikel... duikboot...duikboot...duikboot. En een opdracht ter waarde van 50 miljoen Australische dollar om een nieuwe vloot van onderzeeërs te bouwen voor het Australische leger???  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 24/08/2016 | 18:10 uur
Citaat van: StrataNL op 24/08/2016 | 12:47 uur
Wat een slecht artikel... duikboot...duikboot...duikboot. En een opdracht ter waarde van 50 miljoen Australische dollar om een nieuwe vloot van onderzeeërs te bouwen voor het Australische leger???  ;D
Ag wat kan je tegenwoordig nog verwachten van de (linkse) media? :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 24/08/2016 | 19:14 uur
Citaat van: StrataNL op 24/08/2016 | 12:47 uur
Wat een slecht artikel... duikboot...duikboot...duikboot. En een opdracht ter waarde van 50 miljoen Australische dollar om een nieuwe vloot van onderzeeërs te bouwen voor het Australische leger???  ;D

Maar klopt de kern? Dat er een X hoeveelheid belangrijke documenten op straat liggen?
Dat is wel een enorm probleem natuurlijk. Exemplarisch voor de toenemende zwakte die het internet voor een bedrijf vormt terwijl het ook vrijwel onmogelijk is om zonder te werken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 24/08/2016 | 19:46 uur
Citaat van: Thomasen op 24/08/2016 | 19:14 uur
Maar klopt de kern? Dat er een X hoeveelheid belangrijke documenten op straat liggen?
Dat is wel een enorm probleem natuurlijk. Exemplarisch voor de toenemende zwakte die het internet voor een bedrijf vormt terwijl het ook vrijwel onmogelijk is om zonder te werken.
Precies. Als er een grote hoeveelheid info over prestaties, geluid e.d zomaar in de openheid komt. Dan is dat wel de doodsteek voor het product. Ik denk dat dit type onderzeeboot niet meer verkocht gaat worden.
Ook zou er de nodige info van de Thales sonar vrij gekomen zijn, dus ook niet goed voor Thales.
Welke sonar type zit in onze Walrussen?, ook Thales. Was de sonar ook nog geupgrade in de laatste mlu?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/08/2016 | 19:53 uur
Citaat van: Thomasen op 24/08/2016 | 19:14 uur
Maar klopt de kern? Dat er een X hoeveelheid belangrijke documenten op straat liggen?

Geheime informatie van Franse scheepsbouwer DCNS gelekt

Bericht geplaatst: 24-08-2016

Tienduizenden pagina's met gevoelige informatie over projecten van de Franse scheepsbouwer DCNS zijn gelekt. In de documenten staan geheime details van de splinternieuwe Scorpène onderzeeboten van India, de verkoopplannen van fregatten aan Chili en de Mistralklasse schepen aan Rusland.
DCNS is één van de partijen die de nieuwe Nederlandse onderzeeboten wil bouwen. 

http://marineschepen.nl/nieuws/Geheime-informatie-van-Franse-onderzeebootbouwer-DCNS-gelekt-240816.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 24/08/2016 | 20:02 uur
Citaat van: Harald op 24/08/2016 | 19:46 uur
Ook zou er de nodige info van de Thales sonar vrij gekomen zijn, dus ook niet goed voor Thales.
Welke sonar type zit in onze Walrussen?, ook Thales. Was de sonar ook nog geupgrade in de laatste mlu?

Walrussen is van Thomson Sintra, tegenwoordig onderdeel van Thales Group. Echter is de software en processing van Nederlandse bodem, die is ook inderdaad geupgraded.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 24/08/2016 | 23:40 uur
Citaat van: StrataNL op 24/08/2016 | 20:02 uur
Walrussen is van Thomson Sintra, tegenwoordig onderdeel van Thales Group. Echter is de software en processing van Nederlandse bodem, die is ook inderdaad geupgraded.
Ok, bedankt voor de info.

Waarschijnlijk is het lekken van info niet relevant voor de (sonar)capaciteiten,  prestaties van de Walrussen. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 25/08/2016 | 15:39 uur
Citaat van: Harald op 24/08/2016 | 19:46 uur
Precies. Als er een grote hoeveelheid info over prestaties, geluid e.d zomaar in de openheid komt. Dan is dat wel de doodsteek voor het product. Ik denk dat dit type onderzeeboot niet meer verkocht gaat worden.

The 22,400 pages of data seen by The Australian contain the key secret stealth capabilities of the Indian submarines. Some information included what frequencies the submarines gather intelligence at, the levels of noise they make at various speeds, their diving depths, range and endurance, where on the submarine the crew can speak safely to avoid detection by the enemy, magnetic, electromagnetic and infra-red data, and the specifications of the submarine's torpedo launch system and combat system, the speed and conditions needed for using the periscope, noise specifications of the propeller and radiated noise levels that occur when the submarine surfaces.


http://snafu-solomon.blogspot.nl/2016/08/secret-info-on-indias-scorpene-subs.html

Als bovenstaande info gelekt en openbaar is, dan lijkt met dat een duidelijk verhaal voor verdere verkoop van de Scorpene onderzeeboten door DCNS .... geen !
Of voor bestaande lopende orders
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 25/08/2016 | 15:54 uur
De tering. Gestolen is 1, maar hoe kan dit nou op straat komen  :dead:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 25/08/2016 | 16:10 uur
Normaliter denk je dan aan de inlichtingendienst van een staat of zo (persoonlijk komen dan m.n. China en Pakistan bij mij direct naar boven wetende dat India de Scorpene heeft besteld).

MAAR als het inderdaad gewoon op straat is gebracht... dan moet er misschien toch aan alternatieve ''dieven'' gedacht worden... Bijv. concurrenten van de Scorpene (zowel in commerciele partijen als overheidsdiensten van landen waar concurrerende commerciele partijen van DCNS gevestigd zijn)...

Of zeg ik nu iets heel raars?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/08/2016 | 16:57 uur
Citaat van: Mourning op 25/08/2016 | 16:10 uur
Normaliter denk je dan aan de inlichtingendienst van een staat of zo (persoonlijk komen dan m.n. China en Pakistan bij mij direct naar boven wetende dat India de Scorpene heeft besteld).

MAAR als het inderdaad gewoon op straat is gebracht... dan moet er misschien toch aan alternatieve ''dieven'' gedacht worden... Bijv. concurrenten van de Scorpene (zowel in commerciele partijen als overheidsdiensten van landen waar concurrerende commerciele partijen van DCNS gevestigd zijn)...

Of zeg ik nu iets heel raars?

Het zal vast niet door een inlichtingendienst naar een krant zijn gestuurd, zoiets jat je en je hoopt dat de diefstal nooit ontdekt wordt... heel verrassend ten tijden van een conflict.

Een concurrent zou kunnen, de Fransoos lijkt voorlopig met dit model uitverkocht.... dat is geld waard voor anderen.

Rancuneuze ex medewerker die zijn gram al dan niet tegen geld wil halen.

Huidige/ex medewerker die zijn zakgeld heeft willen verhogen...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 25/08/2016 | 17:11 uur
Het is zeker vanaf de jaren '90 niet ongebruikelijk dat inlichtingendiensten (ook van bevriende naties) feitelijk aan bedrijfsspionage doen. Het doel kan zijn het achterhalen van zeer geclassifiseerde informatie, maar waarom zou het doel ook niet kunnen zijn: het uitschakelen c.q. zware (commerciele) schade berokkenen aan een bedrijf dat een geduchte concurrent is van een bedrijf in het land dat deze data 'steelt'?

Het werkgelegenheidsargument (met het ook op evt. betere verkoopmogelijkheden door het zwaar beschadigen van een concurrent) en de lijntjes tussen industrie, ambtenarij en politieketop welke intens zijn bieden m.i. genoeg motief om de mogelijkheid van een buitenlandse inlichtingendienst niet uit te sluiten. Ook deze kunnen kunnen zoals gezegd verschillende motieven, doelen en beweegredenen hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 25/08/2016 | 17:32 uur
Citaat van: Mourning op 25/08/2016 | 17:11 uur
Het is zeker vanaf de jaren '90 niet ongebruikelijk dat inlichtingendiensten (ook van bevriende naties) feitelijk aan bedrijfsspionage doen. Het doel kan zijn het achterhalen van zeer geclassifiseerde informatie, maar waarom zou het doel ook niet kunnen zijn: het uitschakelen c.q. zware (commerciele) schade berokkenen aan een bedrijf dat een geduchte concurrent is van een bedrijf in het land dat deze data 'steelt'?

Het werkgelegenheidsargument (met het ook op evt. betere verkoopmogelijkheden door het zwaar beschadigen van een concurrent) en de lijntjes tussen industrie, ambtenarij en politieketop welke intens zijn bieden m.i. genoeg motief om de mogelijkheid van een buitenlandse inlichtingendienst uit te sluiten. Ook deze kunnen kunnen zoals gezegd verschillende motieven, doelen en beweegredenen hebben.

Lijkt me zeker een zeer reële verklaring. Misschien is het ook wel te linken aan de lekken van de NSA hacksoftware, schijnt ook wat gevolgen te hebben, al weet ik daar momenteel enig vanaf.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/08/2016 | 09:37 uur
Scorpene submarine documents not leaked, but stolen by an employee who was fired: French source

http://toi.in/G50s7b via @timesofindia
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 26/08/2016 | 10:45 uur
Dus toch. Ja, was altijd een van de mogelijkheden. Wel behoorlijk stupide om te denken dat je daar mee weg kunt komen... lol... benieuwd of deze vogel zich inmiddels in een land zonder uitleveringsverdrag bevindt anders wordt het een lange tijd zitten voor hem  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 26/08/2016 | 10:59 uur
Citaat van: Mourning op 26/08/2016 | 10:45 uur
Dus toch. Ja, was altijd een van de mogelijkheden. Wel behoorlijk stupide om te denken dat je daar mee weg kunt komen... lol... benieuwd of deze vogel zich inmiddels in een land zonder uitleveringsverdrag bevindt anders wordt het een lange tijd zitten voor hem  :angel:

Mwa, de Fransen kennende zou het ook zomaar kunnen dat deze vogel, of wat er nog van hem over is, nooit gevonden gaat worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/08/2016 | 11:26 uur
Citaat van: Mourning op 26/08/2016 | 10:45 uur
Dus toch. Ja, was altijd een van de mogelijkheden. Wel behoorlijk stupide om te denken dat je daar mee weg kunt komen... lol... benieuwd of deze vogel zich inmiddels in een land zonder uitleveringsverdrag bevindt anders wordt het een lange tijd zitten voor hem  :angel:

Ze zijn wel heel snel met één van de voor de hand liggende "conclusies"
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 26/08/2016 | 12:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/08/2016 | 11:26 uur


Ze zijn wel heel snel met één van de voor de hand liggende "conclusies"

Klopt. Maar ik kan me aan de andere kant ook voorstellen dat er bijzonder veel extra prioriteit is gegeven aan deze zaak... stel je bijv. voor dat er wel sprake was van een klassiek lek naar een andere inlichtingendienst. Men wil de schade natuurlijk z.s.m. in kaart brengen o.a. door te achterhalen wie er achter zit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 31/08/2016 | 14:29 uur
The U.S. Navy Is Growing More Concerned About Russian and Chinese Submarines 
(interessant stuk, los van dat het geschreven is uit het oogpunt van de USN en nucleaire onderzeeboten)

There's a lot more competition to control the space beneath the waves

Enemy submarines remain the single most dangerous threat to the U.S. Navy's aircraft carriers and its surface fleet at large. However the service is working on improving its anti-submarine warfare capabilities as the once-dormant Russian undersea force reemerges and China grows its fleet.

While anti-ship cruise and ballistic missiles often capture the lion's share of the attention, submarines armed with Russian-made 533-millimeter and 650-millimeter waking-homing torpedoes are among the only threats that can actually sink an aircraft carrier.

"A torpedo properly placed under the right part of the keel is one of the few things that can actually flatout sink an aircraft carrier," retired U.S. Navy Capt. Jerry Hendrix, director of the Defense Strategies and Assessments Program at the Center for a New American Security told The National Interest.

The U.S. Navy's top leadership agrees — submarines remain the single greatest threat to the carrier and the surface fleet.

"That's not new news," Adm. John Richardson, chief of naval operations, told The National Interest on Aug. 25 during an interview in his office in the Pentagon. "The submarine is a very asymmetric weapon."

"By virtue of its continued ability to stay hidden ... it's immune from a lot of those detection systems, which is the first step in any kind of a weapon engagement — you got to detect."

Richardson said that the U.S. Navy is focusing more on ASW with a combination of air, sea and undersea forces. One way to ensure the safety of the U.S. Navy's surface fleet is to ensure that the service's attack submarine force remains dominant in the undersea realm.

"We spend a lot of time on that dynamic," said Richardson, who spent most of his long naval career onboard nuclear-powered submarines.

"One is for our own submarines, we want to make sure they can get into those really influential places and stay there — and part of staying there is being stealthy enough to remain hidden and keep that undersea superiority we have."

But increasingly, for the first time since the 1991 collapse of the Soviet Union, the U.S. Navy finds itself challenged under the waves.

"There is an awful lot of competition for that space," Richardson said.

"So we can't get complacent, we can't rest on our laurels for one minute, otherwise that window will close and we'll find — that they've achieved parity undersea. So we've got to continue to push and also to develop our own anti-submarine warfare systems — which is an area of really big emphasis."

The U.S. Navy currently has around 52 attack submarines in its fleet against a requirement for 48 boats. However, even with 52 boats, the service is struggling to meet the demands of combatant commanders in the North Atlantic and the Pacific as the Russian and Chinese fleets ramp up their activities.

But the problem is that the SSN force is set to shrink to 41 by 2029.

While the threat posed by the Russian and Chinese fleets is real, it is not a crisis per se.

"It's not an insurmountable problem by any means," Richardson said. "But having said that, we need to be cautious. The Russians have always built very sophisticated submarines and they're a very creative people; their engineering is getting better."

"So I am always cautioning my team about writing anybody off too soon. In terms of the complexity of the threat, the Russians are setting the pace."

China poses more of a threat just in terms of the sheer number of submarines Beijing has at its disposal.

"In terms of just a capacity challenge, the Chinese are building a lot of submarines," Richardson said. "Some of them — at least from a quietness standpoint, it's going to take some time to find them — they're diesels, they're AIP — those sorts of things. They're just inherently quiet ... it's just something that's going to take a while to achieve because you have to find them and get to them."

"And then quantity has a quality of its own."

Given the threat, the Navy is reviewing its 48-boat requirement because it was set at a time before the reemergence of the Russian fleet and before China became a factor beneath the waves. Thus, given those factors, the Navy's current 48-boat requirement is likely set too low.

"We have to validate what's the right number and then what can we do to mitigate that risk," Richardson said.

But exactly how the U.S. Navy will mitigate those risks has yet to be determined. "We're doing a force-structure assessment this summer to get at some of those questions," Richardson said.

The Navy is trying to find a balancing point between the number of submarines it needs versus the available resources.

"Even unlimited resources don't mean you buy unlimited amounts of submarines or ships or aircraft carriers or whatever. There is an adequate amount that gets you to a point where you have addressed all of your risks," Richardson said.

Even if the Navy did set the requirement for the number of SSNs at a higher level, it is not clear what the service can do to address the shortfall.

Richardson said, for example, the service could look at further extending the lives of some of its improved Los Angeles-class submarines and building an additional Virginia-class boat in fiscal year 2021 onwards so that production remains at two SSNs per year.

"We're looking at every trick we've got," Richardson said.

Ultimately, the Navy will need to increase submarine production if it wants to make up for the submarine deficit, but that will mean that Congress will have to increase the service's shipbuilding budget.

"We reach a minimum of about 40 to 41 in the late '20s, early '30s before we start climbing back up out of that," Rear Adm. Michael Jabaley, the Navy's program executive officer for submarines, told an audience at the Center for Strategic and International Studies on July 8.

"This is not something we can we fix at this point — it's the result of decisions made long ago."

https://warisboring.com/the-u-s-navy-is-growing-more-concerned-about-russian-and-chinese-submarines-3da20abd3ee4#.109ywkvpd
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 08/09/2016 | 10:49 uur
RDM-onderzeeër terug naar geboortegrond

Frank de Kruif
1 september 2016

Binnen in de Zeeleeuw. De ruim 25 jaar oude onderzeeboot is geheel vernieuwd en voorzien van de nieuwste technieken.
Foto ministerie van Defensie
Ze zal op de Wereldhavendagen dit weekeinde een van de drukst bezochte attracties zijn: Zr. Ms. Zeeleeuw, een van de vier onderzeeboten van de Koninklijke Marine. Het schip keert even terug naar de haven waar ze in de jaren tachtig van de vorige eeuw werd gebouwd.

Wie de onderzeeër de komende dagen wil bezoeken, moet over geduld en lenigheid beschikken. Geduld omdat onderzeeboten bij voorgaande edities van de Wereldhavendagen publiekstrekkers bleken te zijn, met lange wachtrijen tot gevolg. En lenig omdat een onderzeeër nu eenmaal geen loopplank heeft. Om haar te betreden moet de bezoeker zich door een smal luik wurmen en op een smal en steil laddertje een paar meter omlaag naar de buik van de Zeeleeuw klimmen. Wie claustrofobisch is aangelegd, moet maar bedenken dat hij niet op 300 meter diepte in de Stille Oceaan vaart en dat de vaste wal van de Parkkade binnen bereik ligt.

Die 300 meter is niet eens de maximale diepte. Wat dat maximum wel is, houdt commandant Erwin Ruijsink, die NRC rondleidt, als militair geheim voor zich. ,,Als het schip onder water ligt, leef je aan boord letterlijk en figuurlijk onder druk", zegt de luitenant ter zee der 1ste klasse. Figuurlijk omdat hulp van buitenaf doorgaans niet mogelijk is en de bemanning op zichzelf is aangewezen. Ruijsink: ,,Alles is gericht op veiligheid. Iedereen, ook de kok in de kombuis, heeft een zekere basiskennis van de techniek."

Een kijkje in de torpedoruimte doet beseffen dat een onderzeeboot een varend wapen is. Minstens zo belangrijk is het verzamelen van informatie via beeld en geluid. De blinkend stalen periscoopbuis staat met zijn 18 meter loodrecht in het midden van het schip. Als die zijn kopje boven water steekt, is dat niet meer dan ,,een fles cola op de golven", aldus commandant Ruijsink.

De missies die de Zeeleeuw samen met de drie zusterschepen uit de Walrus-klasse uitvoert, zijn vertrouwelijk. Bekend is dat ze in 2010 is ingezet bij het in kaart brengen van piratenkampen aan de kust van Somalië.

Een houten bordje met het opschrift 'Bouwnummer RDM-349' herinnert aan de 'verjaardag' van de Zeeleeuw: ze werd na bijna tien jaar bouwen en proefvaren op 25 april 1990 in dienst genomen. Aan boord drinken ze daar nog elk jaar een borrel op. Kraamkamer was destijds de Onderzeebootloods van de Rotterdamsche Droogdok Maatschappij op Heijplaat, als scheepswerf inmiddels ter ziele. Tegenwoordig is de loods onderdeel van RDM Campus en in gebruik als expositie- en evenementenruimte.

De Zeeleeuw is de eerste van de vier Walrussen die een levensverlengende opknapbeurt heeft ondergaan. Oorspronkelijk zouden de onderzeeboten 25 jaar in dienst blijven, tot 2015. Maar Defensie besloot om ze grondig te renoveren en te voorzien van de nieuwste technieken, waardoor ze weer tien jaar meekunnen. ,,En het leuke is", zegt Ruijsink, ,,dat het maritieme cluster in Nederland daar volop bij betrokken is geweest, ook bedrijven die deel uitmaken van de RDM Campus. Onderzeeboten bouwen doen ze niet meer in Rotterdam, maar de kennis is daar nog steeds aanwezig."

Na Rotterdam sluit de marine een serie proefvaarten met de Zeeleeuw af. De verjongde onderzeeboot gaat dan voor het eerst helemaal onder water. ,,Even kijken of ze nog wel waterdicht is", knipoogt de commandant.

https://www.nrc.nl/nieuws/2016/09/01/rdm-onderzeeer-terug-naar-geboortegrond-4060480-a1519172
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 08/09/2016 | 11:24 uur
Berichten uit Canada, daar beginnen ze ook te spreken over vervanging...... daar is het spel ook begonnen...

Submarines to start retiring in 2022 without billion-dollar upgrade

OTTAWA — The navy's submarine fleet will have to be cut adrift in the next few years unless the federal government opts to spend billions to upgrade the underwater ships, according to internal Defence Department documents.

The documents show that the first submarine, HMCS Victoria, is scheduled to reach its end of service life in 2022. The other three vessels will follow until the last one, the HMCS Windsor, retires in 2027.

The documents, released to The Canadian Press through the Access to Information Act, peg the cost of extending the lives of the submarines at between $1.5 billion and $3 billion, depending on how long the vessels remain in service and what technical upgrades would be made. They don't specify when a decision needs to be made, but work needs to begin by 2020 to prevent a gap.

Military officials have recently praised the submarines' role. Royal Canadian Navy commander Vice-Admiral Ron Lloyd described the vessels in June as "essential" to the navy's ability to protect the country and help NATO, an assessment that was echoed by defence chief Gen. Jonathan Vance.

"As Canadians, I think we want to know who's operating on, above and below our water from a sovereignty perspective," Lloyd said. "The one strategic asset that allows you to understand what's operating below the water is a submarine. Nothing else can replace that."

But any investment is likely to stoke controversy. The submarines have been plagued by technical problems since they were bought used from the United Kingdom in 1998 for what the Chrétien government described as a bargain $750 million.

While naval officials say they have managed to fix many of the problems and have started using the submarines in earnest, two were docked early this year over concerns about shoddy welding that prevented them from diving. Another had to be repaired after breaking down en route to a training exercise in Norway in June.

At the same time, the government is preparing to shell out billions for new air force fighter jets, while the army has been clamouring for cash for new light and heavy trucks. Half of its current truck fleet has been parked because of age and maintenance costs.

The navy is also waiting to see how much money it will get from the government for new surface warships, which are slated for construction at the same time as the submarine life extension would take place. The budget was previously set at $26 billion for up to 15 ships, but recent estimates have put the cost much higher.


Retired commodore Eric Lerhe, a senior fellow at Dalhousie University, says the navy has been trying to start a conversation about buying new submarines for some time. However, any purchase would take at least a decade, which is why a life extension to the existing fleet is considered necessary.

The document says that depending on the amount of work done, an extension could extend the lives of the submarines by between six and 18 years.

The Liberal government is currently developing a new defence policy, which will spell out what jobs the military will be expected to perform. That will have direct bearing on the types of equipment purchased in the coming years.

Lerhe acknowledged the current submarine fleet has had its teething problems. But he said actions by Russia and China, plus the growing importance of the Arctic and the fact Canada has one of the longest coastlines in the world, makes them essential. And he argued the estimated cost of the upgrades isn't astronomical.

"What's it going to cost to send peacekeepers to Mali?" he said. "In Afghanistan, the cost was $2 billion per year."

The Canadian Press
http://www.therecord.com/news-story/6845338-submarines-to-start-retiring-in-2022-without-billion-dollar-upgrade/#.V9D3CMzv_s4.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 08/09/2016 | 11:28 uur
Ik wilde het net plaatsen Harald!

Submarines to start retiring in 2022 without billion-dollar upgrade

The upgrades are forecast to cost between $1.5 billion and $3 billion.

THE CANADIAN PRESS/DARREN CALABRESE

The submarine HMCS Windsor returns to Halifax on Tuesday, August 9, 2016. The navy's submarine fleet will disappear for good in the next few years unless the federal government opts to spend billions to upgrade the ships, according to internal Defence Department documents.

By: Lee Berthiaume The Canadian Press Published on
OTTAWA — The navy's submarine fleet will have to be cut adrift in the next few years unless the federal government opts to spend billions to upgrade the ships, according to internal Defence Department documents.
The documents show that the first submarine, HMCS Victoria, is scheduled to reach its end of service life in 2022. The other three vessels will follow  until the last, HMCS Windsor, retires in 2027.
The documents, released to The Canadian Press through the Access to Information Act, peg the cost of extending the lives of the submarines at between $1.5 billion and $3 billion, depending on how long the vessels would remain in service and what technical upgrades would be made. They don't specify when a decision needs to be made, but work needs to begin by 2020 to prevent a gap.
Military officials have recently praised the submarines. Royal Canadian Navy commander Vice-Admiral Ron Lloyd described the vessels in June as "essential" to the navy's ability to protect the country and help NATO, an assessment that was echoed by defence chief Gen. Jonathan Vance.
"As Canadians, I think we want to know who's operating on, above and below our water from a sovereignty perspective," Lloyd said. "The one strategic asset that allows you to understand what's operating below the water is a submarine. Nothing else can replace that."
But any investment is likely to stoke controversy. The submarines have been plagued by technical problems since they were bought used from the United Kingdom in 1998 for what the Chretien government described as a bargain $750 million.
While naval officials say they have managed to fix many of the problems and have started using the submarines in earnest, two were docked early this year over concerns about shoddy welding that prevented them from diving. Another had to be repaired after breaking down en route to a training exercise in Norway in June.
At the same time, the government is preparing to shell out billions for new fighter jets while the army has been clamouring for cash for new light and heavy trucks. Half of its current truck fleet has been parked because of age and maintenance costs.
The navy is also waiting to see how much money it will get from the government for new surface warships, which are slated for construction at the same time the submarine life extension would take place. The budget was previously set at $26 billion for up to 15 vessels, but recent estimates have put the cost much higher.
Retired commodore Eric Lerhe, a senior fellow at Dalhousie University, says the navy has been trying to start a conversation about buying new submarines for some time. However, any purchase would take at least a decade, which is why a life extension to the existing fleet is considered necessary.
The document says that depending on the amount of work done, an extension could extend the lives of the submarines by between six and 18 years.
The Liberal government is currently developing a new defence policy, which will spell out what jobs the military will be expected to perform. That will have direct bearing on the types of equipment purchased in the coming years.
Lerhe acknowledged the current submarine fleet has had its teething problems. But he said actions by Russia and China plus the growing importance of the Arctic and the fact Canada has one of the longest coastlines in the world makes them essential. And he argued the estimated cost of the upgrades isn't astronomical.
"What's it going to cost to send peacekeepers to Mali?" he said. "In Afghanistan, the cost was $2 billion per year."

http://www.metronews.ca/news/canada/2016/09/07/submarines-to-start-retiring-in-2022-without-billion-dollar-upgrade.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2016 | 11:39 uur
Citaat van: Harald op 08/09/2016 | 11:24 uur
Berichten uit Canada, daar beginnen ze ook te spreken over vervanging...... daar is het spel ook begonnen...


Ik zie mogelijkheden voor een serie van - minimaal - 8 boten, 4 voor NL en 4 voor CAN... al zullen we vrees ik nog tot eind 2018 moeten wachten tot eindelijk de NL "variant keuze" - uit die bespottelijke A brief - wordt gemaakt.

Gelukkig is Canada, historisch, gezien niet  zo snel met het maken van militaire keuzes.

Feit is: NL en Canadese boten komen het dichts bij elkaars (huidige) wensen en eisen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 08/09/2016 | 11:46 uur
Voordat Jurrien op zijn stokpaardje springt; Saab en Damen kunnen op dit moment niets van Canadese gading leveren. Het is in ons eigener belang dat de Trudeau-regering zich vooral eerst gaat "oriënteren" en niet meteen tot concrete plannen over gaat. Zoals de vlag er nu bij hangt wint HDW of DSNS het. Wees niet bang, de Canadese officieren bewandelen ook de UDT expo's. http://www.udt-global.com  http://www.udt-global.com/page.cfm/action=ExhibList/ListID=1/t=m
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 08/09/2016 | 11:48 uur
De (financiële) problemen in Canada zijn eigenlijk van dezelfde orde als in NL  Misschien in Canada nog iets problematischer. Hun onderzeeboten zijn altijd al geplaagd door problemen en hierdoor slechte inzetbaarheid. Dat is in NL niet het geval.
De vraag ; "moeten de onderzeeboten vervangen worden" speelt daar ook. En dus ook de investering in nieuwe onderzeeboten.
Een land als Canada kan niet zonder een onderzeedienst en dat geldt ook voor NL.
De tijdslijnen van zowel Canada en NL in uitdienststelling en vervanging loopt nagenoeg gelijk. Ik denkt dat de situatie in Canada nog nijpender is dan in NL.

Misschien goed als beide landen eens om de tafel gaan zitten in de keuze voor het vervangings "model". Hun Vicoria klasse (ex-Upholder van GB) heeft een waterverplaatsing van ca. 2400 ton, zijn diesel-electrisch.  Gebouwd begin jaren 90.
Eigenlijk gelijk aan onze Walrus klasse.
Dus als vervanging zouden beide landen op een zelfde "model" komen, en een order 4 voor Ca en 4 voor NL
Interessant voor beide landen lijkt me 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2016 | 11:57 uur
Citaat van: Zeewier op 08/09/2016 | 11:46 uur
Voordat Jurrien op zijn stokpaardje springt; Saab en Damen kunnen op dit moment niets van Canadese gading leveren. Het is in ons eigener belang dat de Trudeau-regering zich vooral eerst gaat "oriënteren" en niet meteen tot concrete plannen over gaat. Zoals de vlag er nu bij hangt wint HDW of DSNS het. Wees niet bang, de Canadese officieren bewandelen ook de UDT expo's. http://www.udt-global.com  http://www.udt-global.com/page.cfm/action=ExhibList/ListID=1/t=m

:angel: We bevinden ons in een gelijksoortig misère,  immers de NL A brief is ook niets meer dan politiek uitstel en een oriëntatie op 4 opties waarvan wij nu al weten wat het beste voor de marine is en wat de marine wil.

In de huidige situatie zou een Canadese keuze voor HDW of DSNS meer voor de hand liggen en zonder inspanningen van NL zijde zal dat ook niet veranderen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 08/09/2016 | 12:06 uur
Canada heeft zijn licht ook al opgestoken in Oslo UDT 2016 ..  ;)

UDT 2016: RCN sets out timeframe, capability requirements for future submarine

Key Points
•The Royal Canadian Navy is seeking a replacement submarine to enter service after 2035
•The future submarine would need to be able to operate across each of the three oceans around Canada, including the Arctic

The Royal Canadian Navy (RCN) will seek to improve future submarine output, with a particular focus on operations in the High North and on special forces capabilities, as it looks to provide a replacement for its in-service Victoria-class diesel-electric submarines (SSKs) from 2035 onwards.

Captain Christopher Robinson, Director Naval Requirements for the RCN, told the UDT 2016 underwater defence and security conference in Oslo, Norway, that the RCN has a requirement to increase its ability to exercise sea control, improve domain awareness, and deliver an evolved self-defence capability.

http://www.janes.com/article/60952/udt-2016-rcn-sets-out-timeframe-capability-requirements-for-future-submarine
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 08/09/2016 | 12:25 uur
Stewart Webb: The Navy can't wait for new submarines

Stewart Webb, National Post | June 8, 2016

It has been reported that the Liberal government will be purchasing new Super Hornet jets as a stopgap measure until a decision can be made about what will replace the CF-18 fleet. This has been a policy that both Australia and the U.S. Navy have adopted. It's a policy that the Trudeau government is getting some flak about.

The truth of the matter is that the flying hours of our CF-18s have been eroding because of recent missions in Libya, Iraq and Eastern Europe. No contract has been signed to replace them and something needs to be done. There is a long history of the Canadian Armed Forces operating equipment well past its service life. A most notable example is, of course, the Sea King helicopters. Another would have to be the Victoria-class submarines, much to the chagrin of the naval leadership.

The Royal Canadian Navy is on a public relations campaign to prove the worth of our submarine fleet during the new Defence Review. Sixteen years after the first Victoria-class submarine was commissioned, we have one "operational" submarine — HMCS Windsor.

The fleet has proved useful. During a recent NATO exercise, Windsor switched missions to track down five real Russian submarines. Unfortunately, the submarine recently returned to Halifax with engine trouble. It was on its way to participate in NATO's annual anti-submarine exercise, Dynamic Mongoose. If Windsor is promptly repaired, it will certainly be absent for part of the exercise and if not, it will miss out entirely, and the cost of its repairs will gain national headlines again.

To understand the Victoria-class submarine legacy, we need to look back to its Canadian inception back in the 1990s. Our Oberon-class submarines were obsolete, and there was a risk the cash-starved Canadian military would retire them without replacements. If so, we risked losing not just their military capabilities, but the expertise acquired by our small, but highly skilled corps of submariners. The then-Liberal government decided to replace the submarines, but the available budget was tiny.

Only one workable option presented itself  — relatively new diesel submarines commissioned by Britain's Royal Navy, but then mothballed after the British decided, post-Cold War, to move to a smaller, all-nuclear-powered submarine fleet. Canada was not the only country that expressed some interest in these Upholder-class submarines, but in 1998, we were the ultimate purchaser.

In Canada, it was almost immediately known that there were going to be problems. The submarines had been out of service for years, and had deteriorated. They also did not use technology that was fully compatible with existing Canadian systems. They have proved challenging to bring to full operational status.  The fire on HMCS Chicoutimi in 2004 resulted in the death of one crew member and the submarine has not fully recovered. The other three have experienced serious problems with rust, electrical and propulsion issues, and it took years to arm the ships with modern torpedoes and firing systems.

The Harper government signed a $1.5-billion deal in 2008 to maintain the four beleaguered submarines, which we bought for $750 million. The cost rose to $1.7 billion and now it has been announced it will reach $2.6 billion.

The NSPS could have incorporated submarine construction in its original plan. And there is no reason why it cannot now
.
The Harper government also announced the National Shipbuilding Procurement Strategy (NSPS) in 2010, which aims to reinvigorate the fleets of the Canadian Coast Guard and the Navy. Interestingly, there was no mention of replacing our submarines. By 2041, when the plan is scheduled to be complete, these will be approaching 50 years old. To put this in context, it is typical for naval ships to be replaced when they reach 35 years. It is also typical that the ships will not have had nearly the troubled history of our subs.

The NSPS could have incorporated submarine construction in its original plan. And there is no reason why it cannot now. Australia just signed a deal with France's DCNS group to build 12 new submarines at Australia's Adelaide facility. The challenge for Canada, of course, is politics. Our military procurement is about "creating jobs" first, and arming our troops second.

The government, the Canadian public and, more importantly, the Navy itself, need to understand that the Victoria-class subs were not a permanent solution. The deal should have been sold to the public, and appreciated by the government, as a stopgap measure to tide the Navy over and maintain our submarine capabilities. At the very least, a replacement program should have already been under way.

It is true that the Trudeau government is already saddled with several high-profile military procurement challenges. But submarines are a key military capability, and take time to build. The Navy can't wait.

http://news.nationalpost.com/full-comment/stewart-webb-the-navy-cant-wait-for-new-submarines
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/09/2016 | 16:09 uur
Is er dan niemand die iets weet tussen NL en CAN betrekkingen op dit vlak?
Het zou toch vreemd zijn als er geen samenwerking kan zijn tussen deze landen?

Mits de Canadezen bereid zijn om NL de leidende rol te geven hierin kunnen er wel meer dan 8 boten worden gebouwd!
Ik begreep dat we met de opleidingen die NL geeft in samenwerking met GB en ook andere landen een zware wissel trekt op de beschikbaarheid.
Een 'trainingssub' naast 6 boten lijkt me een prima aantal voor beide partijen, al helemaal Canada.
Als we ook nog eens goede boten kunnen leveren ipv het Canadees Britse drama... lijkt dit me erg mooi.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 08/09/2016 | 16:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/09/2016 | 16:09 uur
Is er dan niemand die iets weet tussen NL en CAN betrekkingen op dit vlak?
Het zou toch vreemd zijn als er geen samenwerking kan zijn tussen deze landen?

Mits de Canadezen bereid zijn om NL de leidende rol te geven hierin kunnen er wel meer dan 8 boten worden gebouwd!
Ik begreep dat we met de opleidingen die NL geeft in samenwerking met GB en ook andere landen een zware wissel trekt op de beschikbaarheid.
Een 'trainingssub' naast 6 boten lijkt me een prima aantal voor beide partijen, al helemaal Canada.
Als we ook nog eens goede boten kunnen leveren ipv het Canadees Britse drama... lijkt dit me erg mooi.

Op sub vlak weet ik 't niet,wat ik hoor op 't canadeese forum(navy.ca)is dat er samenwerking geweest is op 't vlak van radars(APAR)
Meen ook te weten dat de cannucks erg capabel zijn(of toch waren)op t gebied van sub bestrijding(dus waarschijnlijk zal er op dit gebied ook wel samenwerking zijn,niet zeker)
Zoals Jurrien al aangaf liggen de eisen voor de (evt)nieuwe boten errug dicht bij elkaar(Canada+NL),maar ook voor bijvoorbeeld Australie was en is dit 't geval.
Ik denk dat de mensen die erover gaan(eisen)in Canada kijken naar wat Australie heeft gedaan en eventueel wat Nederland gaat doen,ook omdat de" end of life" eigenlijk gelijklopend is met de "onze"
dus wie weet wat er nog voor moois uit de bus kan komen(denk trouwens dat Canada er meer nodig heeft als Nederland maar dat is een ander verhaal)
Persoonlijk hoop ik dan op een serie van (minstens)4 voor Nederland en (minstens)6 voor Canada.(meer water om zich heen ,arctic ,etc

gr,walter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2016 | 17:07 uur
Citaat van: walter leever op 08/09/2016 | 16:44 uur
Persoonlijk hoop ik dan op een serie van (minstens)4 voor Nederland en (minstens)6 voor Canada.(meer water om zich heen ,arctic ,etc


Canada zou moeten kijken naar een serie van minimaal 8, respectievelijk 4 aan de oostkust en 4 aan de westkust.

Uitgangspunt: de vier slag, iets wat zou betekenen dat aan beide kusten 1 boot operationeel inzetbaar is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 08/09/2016 | 17:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2016 | 17:07 uur

Canada zou moeten kijken naar een serie van minimaal 8, respectievelijk 4 aan de oostkust en 4 aan de westkust.

Uitgangspunt: de vier slag, iets wat zou betekenen dat aan beide kusten 1 boot operationeel inzetbaar is.


Absoluut eens! Zeker met een herbewapenend Rusland en een China dat op is gestaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 08/09/2016 | 18:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2016 | 17:07 uur

Canada zou moeten kijken naar een serie van minimaal 8, respectievelijk 4 aan de oostkust en 4 aan de westkust.

Uitgangspunt: de vier slag, iets wat zou betekenen dat aan beide kusten 1 boot operationeel inzetbaar is.

Klopt wat je zegt,maar vond mijn idee al errug positief (6 ipv 4 nu),maar goed dan nemen ze(canada)beter jouw voorstel aan. :P
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2016 | 18:17 uur
Citaat van: walter leever op 08/09/2016 | 18:01 uur
Klopt wat je zegt,maar vond mijn idee al errug positief (6 ipv 4 nu),maar goed dan nemen ze(canada)beter jouw voorstel aan. :P

Helaas heeft men in het huidige Canada weinig over voor defensie en lijkt dat deel van het nieuwe continent meer en meer op het gezapig, vet-gevreten Utopiaanse westelijke deel van het oude continent.

Ruim 70 jaar "vrede" en steeds groeiende welvaart maakt mensen naïef.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 12/09/2016 | 14:53 uur
Silence, tight quarters and no women: On board Israel's most advanced submarine  ( kijkje bij/in de dolfijnen van Israël )

http://www.haaretz.com/israel-news/1.740992%3Cbr/%3E
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 12/09/2016 | 15:41 uur
Citaat van: Harald op 12/09/2016 | 14:53 uur
Silence, tight quarters and no women: On board Israel's most advanced submarine  ( kijkje bij/in de dolfijnen van Israël )

http://www.haaretz.com/israel-news/1.740992%3Cbr/%3E

Link werkt niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 12/09/2016 | 16:12 uur
Citaat van: Ace1 op 12/09/2016 | 15:41 uur
Link werkt niet.

had ik ook al, op hoofdsite in zoekfunctie; submarine intypen en laten zoeken, dan krijg je het artikel wel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 14/09/2016 | 14:44 uur
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 16/09/2016 | 08:21 uur
Submarines surface as key tool in world's navies

Gliding stealthily through the ocean depths, attack submarines quietly shadow their quarry, ready to strike with torpedoes or missiles.

Somewhat neglected after the Cold War, they are now making a serious comeback around the world.

Militaries in Asia, Russia and the United States are aggressively stepping up the development, acquisition and deployment of the undersea craft.

That's because they have realised that even the best surface vessels and warplanes are vulnerable to anti-ship or anti-aircraft missiles, says Bryan Clark of Washington's Center for Strategic and Budgetary Assessments, an independent think-tank.

"So they are shifting to more undersea capabilities to do some of the offensive operations that they want to carry out," he said.

Nowhere is the trend more marked than in Asia, prompted by China's rapidly expanding military might.

Beijing has established a range of maritime defense capabilities and highly sophisticated anti-aircraft systems that prevent enemy vessels from nearing its coast.

China has also worked hard to build a fleet of attack submarines, and now boasts 50 diesel and five nuclear attack subs.

Australia signed a contract this year to buy 12 submarines, non-nuclear versions of the French Barracuda attack vessel.

Vietnam has taken delivery of the fifth of six submarines it bought from Russia. Japan is expected to increase its fleet from 18 to 22 diesel subs by 2018. And India, Indonesia and Malaysia are all developing their own underwater capabilities.

The US Navy is paying close attention - and looking at its own fleet.

Admiral Harry Harris, who heads the Pacific Command, has warned about China's military buildup in the South China Sea, saying the United States needs more attack subs in the region.

And General Philip Breedlove, former head of the US European Command, sounded similar warnings about Russia's renewed attention to submarines under President Vladimir Putin.

In addition to providing a key military capability, submarines also act as intelligence gatherers, compiling data on enemy fleets and even monitoring what's happening on land.

The United States uses its undersea craft to monitor North Korea, China and Russia, experts say.

During wartime, submarines can cripple entire enemy fleets, while those equipped with cruise missiles can lurk off coasts and attack targets on land.

Submarines have played roles in some of the more visible recent military operations.

The USS Florida fired 90 Tomahawk cruise missiles into Libya in 2011 to destroy the country's air defenses at the start of the campaign to oust the dictator Moamer Kadhafi.

More recently, Russia unleashed a series of cruise missiles in December at Syrian targets from a conventionally powered sub in the Mediterranean.

Aware of the stakes, the US Navy plans to halt the decline of its own fleet of nuclear attack submarines.

The fleet has dwindled to 53 from 100 or so in the 1980s and will shrink to only around 40 in 2029 if nothing is done.

The Navy is now considering whether to continue building two nuclear submarines per year instead of a planned drop to one a year in 2021.

Despite the decline in sub numbers, the United States continues to lead technologically, ensuring its vessels can keep an edge.

The Navy will equip its existing nuclear fleet of Virginia-class subs with a special new module from 2019 to enable the launch and recovery of underwater drones, which are expected to play important roles in future maritime warfare.

"Submarines will become more like a little aircraft carrier, carrying different combinations of missiles and underwater drones," Mr Clark said.

"It will be much more about payload carrying than being the tactical platform like a fighter airplane."

Drones may lead attack and reconnaissance missions, as they will be able to sneak up on foes closer than their motherships.

In July 2015, the USS North Dakota successfully launched and retrieved unmanned underwater vehicles in the Mediterranean.

Most of the drones the Navy has been developing are roughly the size of a torpedo and can travel for just one day, Mr Clark says.

They can "do surveillance or go try to attack if they want to." However, the Navy is also working on two bigger drone programs.

One is for a large-diameter vehicle around 7.5 metres long and 53 centimetres wide, Mr Clark says. "It can go out for a month."

http://www.businesstimes.com.sg/transport/submarines-surface-as-key-tool-in-worlds-navies
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 30/09/2016 | 01:32 uur
Saab submarine seminar....over de A26, gaan volgens de plannen ongeveer een half miljard per stuk kosten. Biedt kansen voor de Damen/Saab combi (type 612?). Kan mooie dingen opleveren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/09/2016 | 07:15 uur
Citaat van: StrataNL op 30/09/2016 | 01:32 uur
Saab submarine seminar....over de A26, gaan volgens de plannen ongeveer een half miljard per stuk kosten. Biedt kansen voor de Damen/Saab combi (type 612?). Kan mooie dingen opleveren.

Ik ben dan ook heel benieuwd naar het voorlopige ontwerp.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 30/09/2016 | 08:37 uur
Citaat van: StrataNL op 30/09/2016 | 01:32 uur
Saab submarine seminar....over de A26,

http://saab-seminar.creo.se/160928/saab_submarine_seminar
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 30/09/2016 | 08:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/09/2016 | 07:15 uur
Ik ben dan ook heel benieuwd naar het voorlopige ontwerp.
idd, ik ook .. maar gezien we nu door het uitstel en de vier te onderzoeken optie's, de uitkomst/conclusie en B brief moeten afwachten, zal dit nog (helaas) even duren.
en de tijd tikt door ......  :'(

Zelf ga ik nog steeds voor een Walrus NG met A26 elementen
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 30/09/2016 | 11:13 uur
Citaat van: Harald op 30/09/2016 | 08:37 uur
http://saab-seminar.creo.se/160928/saab_submarine_seminar

Oeps link vergeten te plakken... Was laat  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 30/09/2016 | 16:35 uur
Citaat van: StrataNL op 30/09/2016 | 01:32 uur
Saab submarine seminar....over de A26, gaan volgens de plannen ongeveer een half miljard per stuk kosten. Biedt kansen voor de Damen/Saab combi (type 612?). Kan mooie dingen opleveren.
Interessante seminar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/10/2016 | 09:17 uur
Future of Swedish Submarine Industry Dependent Upon Foreign Buyers:

https://sputniknews.com/military/20160930/1045860039/sweden-saab-submarine-industry.html via @SputnikInt
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 04/10/2016 | 22:20 uur
Rekenkamer kritisch over rekenwerk

  'Kosten onderzeeërs nattevingerwerk' 


Den Haag -  Het rekenwerk voor de aanschaf van nieuwe onderzeeboten is nattevingerwerk. Die kritiek op de financiële planning van Defensie bij het aanstaande miljardenproject komt woensdag van de Algemene Rekenkamer, zo melden ingewijden.

De Tweede Kamer bespreekt vandaag achter gesloten deuren een brief van de Rekenkamer waarin de onafhankelijke toezichthouder op de overheidsfinanciën zich buigt over de vervanging van de huidige vier onderzeeboten van de Walrusklasse. Voor het project is 2,5 miljard euro geraamd. Defensie maakt echter onvoldoende duidelijk waarop dat bedrag gebaseerd is. Volgens defensie-experts is het bedrag veel te laag voor wat Defensie wil.

Juist op dit punt – wat wil Defensie nou eigenlijk? – is weer kritiek uit de Kamer. Want terwijl minister Hennis (Defensie) aangeeft dat de krijgsmacht nieuwe onderzeeboten nodig heeft, houdt ze tegelijkertijd de optie open dat Nederland afziet van aanschaf.

Aan de ene kant zegt Hennis dat Nederland de specialist wil blijven binnen de NAVO die onderzeeboten over lange afstanden kan uitzenden voor het vergaren van inlichtingen, voor militair overwicht op zee, voor het afzetten van elitetroepen en voor afschrikking. Tegelijkertijd is de optie om kleine (goedkopere) onderzeeërs te ontwikkelen nog niet van tafel. Dergelijke exemplaren zijn echter vooral geschikt voor dagtochtjes – Nederland heeft daar weinig aan.

Eveneens ingewikkeld is dat Defensie tegelijk met het aanschaftraject voor de nieuwe 'subs' een diepgravende discussie in de steigers zet over de rol van onderzeeboten binnen de krijgsmacht en hun strategische meerwaarde in NAVO- en EU-verband. Zolang hier nog geen duidelijk beeld van is, ligt een keuzes over het type boot, over het partnerland waarmee Nederland die gaat ontwikkelen en over het aantal dat Defensie aanschaft ook niet voor de hand. Partijen in de Tweede Kamer zijn bang voor vertraging van het project. Die zou er zelfs voor kunnen zorgen dat de industrie zonder Nederlandse betrokkenheid onderzeeboten gaan ontwikkelen, zodat alleen nog 'van de plank kopen' mogelijk is. In dat geval zouden de nieuwe aanwinsten al verouderd zijn bij de overdracht.

Telegraaf, 04-10-2016, 22:11
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 04/10/2016 | 22:26 uur
De Telegraaf verwijst naar:

Technische briefing

Algemene Rekenkamer over DMP-A Onderzeebootcapaciteit
https://www.tweedekamer.nl/vergaderingen/commissievergaderingen/details?id=2016A03435

welke morgen 5 oktober plaatsvindt.
Het is een besloten vergadering.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/10/2016 | 07:38 uur
Rekenkamer kritisch over rekenwerk

'Kosten onderzeeërs nattevingerwerk' 

4 oktober 2016, Niels Rigter

DEN HAAG -  Het rekenwerk voor de aanschaf van nieuwe onderzeeboten is nattevingerwerk. Die kritiek op de financiële planning van Defensie bij het aanstaande miljardenproject komt woensdag van de Algemene Rekenkamer, zo melden ingewijden.

De Tweede Kamer bespreekt morgen achter gesloten deuren een brief van de Rekenkamer waarin de onafhankelijke toezichthouder op de overheidsfinanciën zich buigt over de vervanging van de huidige vier onderzeeboten van de Walrusklasse. Voor het project is 2,5 miljard euro geraamd. Defensie maakt echter onvoldoende duidelijk waarop dat bedrag gebaseerd is. Volgens defensie-experts is het bedrag veel te laag voor wat Defensie wil.

Juist op dit punt – wat wil Defensie nou eigenlijk? – is weer kritiek uit de Kamer. Want terwijl minister Hennis (Defensie) aangeeft dat de krijgsmacht nieuwe onderzeeboten nodig heeft, houdt ze tegelijkertijd de optie open dat Nederland afziet van aanschaf.

Dagtochtjes

Aan de ene kant zegt Hennis dat Nederland de specialist wil blijven binnen de NAVO die onderzeeboten over lange afstanden kan uitzenden voor het vergaren van inlichtingen, voor militair overwicht op zee, voor het afzetten van elitetroepen en voor afschrikking. Tegelijkertijd is de optie om kleine (goedkopere) onderzeeërs te ontwikkelen nog niet van tafel. Dergelijke exemplaren zijn echter vooral geschikt voor dagtochtjes – Nederland heeft daar weinig aan.

Eveneens ingewikkeld is dat Defensie tegelijk met het aanschaftraject voor de nieuwe 'subs' een diepgravende discussie in de steigers zet over de rol van onderzeeboten binnen de krijgsmacht en hun strategische meerwaarde in NAVO- en EU-verband. Zolang hier nog geen duidelijk beeld van is, ligt een keuzes over het type boot, over het partnerland waarmee Nederland die gaat ontwikkelen en over het aantal dat Defensie aanschaft ook niet voor de hand.

'Van de plank kopen'

Partijen in de Tweede Kamer zijn bang voor vertraging van het project. Die zou er zelfs voor kunnen zorgen dat de industrie zonder Nederlandse betrokkenheid onderzeeboten gaan ontwikkelen, zodat alleen nog 'van de plank kopen' mogelijk is. In dat geval zouden de nieuwe aanwinsten al verouderd zijn bij de overdracht.

http://www.telegraaf.nl/binnenland/26742953/___Onderzeeers_nattevingerwerk___.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 05/10/2016 | 08:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/10/2016 | 07:38 uur
Rekenkamer kritisch over rekenwerk

'Kosten onderzeeërs nattevingerwerk' 

4 oktober 2016, Niels Rigter

DEN HAAG -  Het rekenwerk voor de aanschaf van nieuwe onderzeeboten is nattevingerwerk. Die kritiek op de financiële planning van Defensie bij het aanstaande miljardenproject komt woensdag van de Algemene Rekenkamer, zo melden ingewijden.

De Tweede Kamer bespreekt morgen achter gesloten deuren een brief van de Rekenkamer waarin de onafhankelijke toezichthouder op de overheidsfinanciën zich buigt over de vervanging van de huidige vier onderzeeboten van de Walrusklasse. Voor het project is 2,5 miljard euro geraamd. Defensie maakt echter onvoldoende duidelijk waarop dat bedrag gebaseerd is. Volgens defensie-experts is het bedrag veel te laag voor wat Defensie wil.

Juist op dit punt – wat wil Defensie nou eigenlijk? – is weer kritiek uit de Kamer. Want terwijl minister Hennis (Defensie) aangeeft dat de krijgsmacht nieuwe onderzeeboten nodig heeft, houdt ze tegelijkertijd de optie open dat Nederland afziet van aanschaf.

Dagtochtjes

Aan de ene kant zegt Hennis dat Nederland de specialist wil blijven binnen de NAVO die onderzeeboten over lange afstanden kan uitzenden voor het vergaren van inlichtingen, voor militair overwicht op zee, voor het afzetten van elitetroepen en voor afschrikking. Tegelijkertijd is de optie om kleine (goedkopere) onderzeeërs te ontwikkelen nog niet van tafel. Dergelijke exemplaren zijn echter vooral geschikt voor dagtochtjes – Nederland heeft daar weinig aan.

Eveneens ingewikkeld is dat Defensie tegelijk met het aanschaftraject voor de nieuwe 'subs' een diepgravende discussie in de steigers zet over de rol van onderzeeboten binnen de krijgsmacht en hun strategische meerwaarde in NAVO- en EU-verband. Zolang hier nog geen duidelijk beeld van is, ligt een keuzes over het type boot, over het partnerland waarmee Nederland die gaat ontwikkelen en over het aantal dat Defensie aanschaft ook niet voor de hand.

'Van de plank kopen'

Partijen in de Tweede Kamer zijn bang voor vertraging van het project. Die zou er zelfs voor kunnen zorgen dat de industrie zonder Nederlandse betrokkenheid onderzeeboten gaan ontwikkelen, zodat alleen nog 'van de plank kopen' mogelijk is. In dat geval zouden de nieuwe aanwinsten al verouderd zijn bij de overdracht.

http://www.telegraaf.nl/binnenland/26742953/___Onderzeeers_nattevingerwerk___.html

Dit zou misschien een eerste scheur kunnen zijn in de A-brief met gekoppeld 4 optie's onderzoek ?? ....
Ook gezien de laatste alinea ;

Partijen in de Tweede Kamer zijn bang voor vertraging van het project. Die zou er zelfs voor kunnen zorgen dat de industrie zonder Nederlandse betrokkenheid onderzeeboten gaan ontwikkelen, zodat alleen nog 'van de plank kopen' mogelijk is. In dat geval zouden de nieuwe aanwinsten al verouderd zijn bij de overdracht.

Dat de huidige gekozen lijn wordt gestopt , een vernieuwde A brief aan de hand van de keuze die de Tweede kamer gaat maken, en die is ; het aanschaffen van 4 nieuwe onderzeeboten, met spoed het vervangingstraject in. Zodat er geen vertragingen meer komen in het project.
Volgende jaar de B- brief.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 05/10/2016 | 12:37 uur
De Tweede Kamer bespreekt morgen achter gesloten deuren een brief van de Rekenkamer waarin de onafhankelijke toezichthouder op de overheidsfinanciën zich buigt over de vervanging van de huidige vier onderzeeboten van de Walrusklasse. Voor het project is 2,5 miljard euro geraamd. Defensie maakt echter onvoldoende duidelijk waarop dat bedrag gebaseerd is. Volgens defensie-experts is het bedrag veel te laag voor wat Defensie wil.

Juist op dit punt – wat wil Defensie nou eigenlijk?


Wat een onzin,bovenaan staat "t bedrag is veel te klein voor wat Defensie(lees KM)wil en dan eronder "wat wil Defensie nu eigenlijk(neem aan dat dit op 't departement slaat,politiek)

Volgens mij weet de Marine heel goed wat ze wil(minstens 't zelfde kunnen als wat nu mogelijk is) ;)  met een aantal uitbreidingen(vrouwen aan boord,special forces nog beter kunnen afzetten,etc)
'T is aan de politiek de daarvoor benodigde centjes op tafel te leggen(vrij te maken ,zo je wilt) :P
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 05/10/2016 | 12:39 uur
Verkenner onderwater
Het belang van de onderzeeboot als inlichtingensensor

http://www.militairespectator.nl/thema/operaties/artikel/verkenner-onderwater

interessant artikel !

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 05/10/2016 | 15:15 uur
Citaat van: walter leever op 05/10/2016 | 12:37 uur
De Tweede Kamer bespreekt morgen achter gesloten deuren een brief van de Rekenkamer waarin de onafhankelijke toezichthouder op de overheidsfinanciën zich buigt over de vervanging van de huidige vier onderzeeboten van de Walrusklasse. Voor het project is 2,5 miljard euro geraamd. Defensie maakt echter onvoldoende duidelijk waarop dat bedrag gebaseerd is. Volgens defensie-experts is het bedrag veel te laag voor wat Defensie wil.

Juist op dit punt – wat wil Defensie nou eigenlijk?


Wat een onzin,bovenaan staat "t bedrag is veel te klein voor wat Defensie(lees KM)wil en dan eronder "wat wil Defensie nu eigenlijk(neem aan dat dit op 't departement slaat,politiek)

Volgens mij weet de Marine heel goed wat ze wil(minstens 't zelfde kunnen als wat nu mogelijk is) ;)  met een aantal uitbreidingen(vrouwen aan boord,special forces nog beter kunnen afzetten,etc)
'T is aan de politiek de daarvoor benodigde centjes op tafel te leggen(vrij te maken ,zo je wilt) :P
Dat bedrag is krap aan genoeg voor 3 Walrus vervangers.......en misschien maar voor 2.5 stuks wat zal worden afgerond naar 2 walrus vervangers. Denk dat er minimaal 900 miljoen per sub nodig is
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 05/10/2016 | 15:37 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/10/2016 | 15:15 uur
Dat bedrag is krap aan genoeg voor 3 Walrus vervangers.......en misschien maar voor 2.5 stuks wat zal worden afgerond naar 2 walrus vervangers. Denk dat er minimaal 900 miljoen per sub nodig is

Mijn commentaar was eigenlijk van toepassing op die 2 zinnen uit 't artikel,maar goed. ;)

Ik ga zelfs nog verder als jij en denk aan 1 mljrd per sub(als die alles moet kunnen zoals wij dat willen,dus simpel er moet 1.5 mljrd erbij en dan kunnen we starten. ;)

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/10/2016 | 16:10 uur
Citaat van: walter leever op 05/10/2016 | 15:37 uur
Mijn commentaar was eigenlijk van toepassing op die 2 zinnen uit 't artikel,maar goed. ;)

Ik ga zelfs nog verder als jij en denk aan 1 mljrd per sub(als die alles moet kunnen zoals wij dat willen,dus simpel er moet 1.5 miljard erbij en dan kunnen we starten. ;)

Een eerder genoemd, niet officieel, planbudget voor 4 exemplaren is/was € 3,85 miljard = € 962,5 miljoen per boot, geen onaannemelijke getal al moet de officiele offerte nog wel worden aangevraagd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 06/10/2016 | 16:12 uur
Afgaande op de Spaanse S-80 mag je €800m+ redelijk noemen voor een sub uit dezelfde klasse van waterverplaatsing. Een opgeschaalde A26 is technologisch een grotere uitdaging, vandaar 800m = redelijkerwijs. Of te wel 3.2 miljard in het allergunstigste geval. Kleinere subs zijn ruim voorradig binnen de NAVO. Als we het hebben over nichecapaciteit en doen waar je goed in bent, dit is er een. Nou dan!

Ik maak me ernstig zorgen wanneer ik de begrotingen van '16 en '17 over elkaar leg. Van de geplande budgettering c.q. aanschaf van 4x nieuwe OtoBreda 127/64 LW kanons voor de LCF's is niets meer terug te vinden. En we moeten niks met ABC-wapens hebben maar ons anti-ballistisch raketschild voltooien we toch ooit wel eens? Mijnenjagers... instandhouding en daarna niks meer??? Okay, klassieke dedicated mijnjagers is een beetje uit de tijd, maar toch wel een nieuw platform dat dat aan kan? In plaats van gerustgesteld met 300 miljoen p.j. er bij ben ik nu alleen maar méér bezorgd geworden! Er lijkt een gordijn dicht te zijn getrokken en na de verkiezingen zien we hoe het decor er dan uit ziet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 06/10/2016 | 16:55 uur
Citaat van: Zeewier op 06/10/2016 | 16:12 uur
Afgaande op de Spaanse S-80 mag je €800m+ redelijk noemen voor een sub uit dezelfde klasse van waterverplaatsing. Een opgeschaalde A26 is technologisch een grotere uitdaging, vandaar 800m = redelijkerwijs. Of te wel 3.2 miljard in het allergunstigste geval. Kleinere subs zijn ruim voorradig binnen de NAVO. Als we het hebben over nichecapaciteit en doen waar je goed in bent, dit is er een. Nou dan!

Zeewier je neemt die Spaanse S80 toch niet serieus?

https://news.usni.org/2013/06/03/electric-boat-called-in-to-fix-flawed-spanish-sub

https://news.usni.org/2014/04/15/spain-asks-u-s-help-fix-s-80-sub-program
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 06/10/2016 | 16:57 uur
Citaat van: Zeewier op 06/10/2016 | 16:12 uur
Afgaande op de Spaanse S-80 mag je €800m+ redelijk noemen voor een sub uit dezelfde klasse van waterverplaatsing. Een opgeschaalde A26 is technologisch een grotere uitdaging, vandaar 800m = redelijkerwijs. Of te wel 3.2 miljard in het allergunstigste geval. Kleinere subs zijn ruim voorradig binnen de NAVO. Als we het hebben over nichecapaciteit en doen waar je goed in bent, dit is er een. Nou dan!

Ik maak me ernstig zorgen wanneer ik de begrotingen van '16 en '17 over elkaar leg. Van de geplande budgettering c.q. aanschaf van 4x nieuwe OtoBreda 127/64 LW kanons voor de LCF's is niets meer terug te vinden. En we moeten niks met ABC-wapens hebben maar ons anti-ballistisch raketschild voltooien we toch ooit wel eens? Mijnenjagers... instandhouding en daarna niks meer??? Okay, klassieke dedicated mijnjagers is een beetje uit de tijd, maar toch wel een nieuw platform dat dat aan kan? In plaats van gerustgesteld met 300 miljoen p.j. er bij ben ik nu alleen maar méér bezorgd geworden! Er lijkt een gordijn dicht te zijn getrokken en na de verkiezingen zien we hoe het decor er dan uit ziet.

Idd er zal niks meer veranderen tot na de verkiezingen. ;)
Hopenlijk blijft er van al 't "geblaas" nu,in aanloop er naar toe,nog iets over(bedragen van structureel 1 miljard erbij vliegen rond nu.)
Ik denk zelf dat(ondanks dat 't hier niet mag,ga ik 't toch doen.  :devil: ),dat de Klu met de "hoofdprijs" is gaan lopen en dat de 4.5 miljard nog niet 't einde is(if you get my drift,leuke KM woordspeling. :-* )
Dit gaat dus waarschijnlijk(mijn idee)gevolgen hebben voor alle op de stapel staande/nodige materiaal vervangingen.
Wat ik dan weer errug raar vond in 't stukkie over "de haagse lobby",was 't commentaar van jeanine"We moeten zo snel mogelijk vervangen opdat de mensen die ermee moeten werken ook de tijd krijgen om er genoeg mee te trainen"
Dit dus schijnbaar alleen voor de Klu . :dead:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 06/10/2016 | 17:05 uur
Citaat van: Ace1 op 06/10/2016 | 16:55 uur
Zeewier je neemt die Spaanse S80 toch niet serieus?

https://news.usni.org/2013/06/03/electric-boat-called-in-to-fix-flawed-spanish-sub

https://news.usni.org/2014/04/15/spain-asks-u-s-help-fix-s-80-sub-program
IKR. Het is een lame duck maar ga het maar eens zelf doen dan. Dat dus.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 06/10/2016 | 17:33 uur
Citaat van: Zeewier op 06/10/2016 | 17:05 uur
IKR. Het is een lame duck maar ga het maar eens zelf doen dan. Dat dus.

Klopt kunnen we nu zelf niet meer,konden 't echter wel,de Walrus voer gewoon(lees bleef drijven/vanuit een duik terugkeren naar 't oppervlak)

Vraagje;Dit is toch niet de 1e sub die Spanje zelf ontwikkeld,of zit ik er langs?

Indien neen,raar dat je dan zo'n fouten maakt(neem aan dat je toch alles uitvoerig test)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 06/10/2016 | 18:45 uur
De jongste boot van de Walrusklasse is vanmiddag door ouderdom in haar thuishaven bezweken  :(

(https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/14484704_1843331685896629_2324822704156313695_n.jpg?oh=a408493c782de8b18a394e4f49f8379b&oe=58777CDA)











Grapje, was een test  ;)

Zie voor filmpje Bruinvis facebook:
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1843331772563287&id=1613046155591851
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 06/10/2016 | 21:14 uur
Citaat van: walter leever op 06/10/2016 | 17:33 uur
Klopt kunnen we nu zelf niet meer,konden 't echter wel,de Walrus voer gewoon(lees bleef drijven/vanuit een duik terugkeren naar 't oppervlak)

Vraagje;Dit is toch niet de 1e sub die Spanje zelf ontwikkeld,of zit ik er langs?

Indien neen,raar dat je dan zo'n fouten maakt(neem aan dat je toch alles uitvoerig test)

Tot slot het drama met de nieuwe Spaanse onderzeeboten, die 100 ton te zwaar bleken. Dat werd veroorzaakt door een rekenfout of door het onzorgvuldig toevoegen van apparatuur. Nu moeten ze voor 7,5 miljoen euro per meter verlengd worden, om drijfvermogen toe te voegen. Van Rijn: "Je moet continu gewichtsberekeningen uitvoeren. Die moeten elke keer met nieuwe feiten aangevuld worden: hoeveel is er bij gekomen, gaat er ballast af? Hoe is de stabiliteit? Dat is niet erg moeilijk, maar het moet je wel verteld en gedaan worden. Als ze op de werf dingen doen en het niet doorgeven... het is ook een kwestie van discipline."

http://marineschepen.nl/dossiers/nieuwe-onderzeeboten-volgens-ontwerpers-walrusklasse.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 07/10/2016 | 08:07 uur
Citaat van: walter leever op 06/10/2016 | 17:33 uur
Klopt kunnen we nu zelf niet meer,konden 't echter wel,de Walrus voer gewoon(lees bleef drijven/vanuit een duik terugkeren naar 't oppervlak)

Vraagje;Dit is toch niet de 1e sub die Spanje zelf ontwikkeld,of zit ik er langs?

Indien neen,raar dat je dan zo'n fouten maakt(neem aan dat je toch alles uitvoerig test)


Welke hebben ze eerder ontwikkeld dan? Daarbij, dergelijke fouten komen voor, de Duitsers hadden met een bepaalde type 214 er ook gewoon een ratel in zitten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 10/10/2016 | 12:48 uur
Citaat van: walter leever op 06/10/2016 | 17:33 uur
Klopt kunnen we nu zelf niet meer,konden 't echter wel,de Walrus voer gewoon(lees bleef drijven/vanuit een duik terugkeren naar 't oppervlak)

Vraagje;Dit is toch niet de 1e sub die Spanje zelf ontwikkeld,of zit ik er langs?

Indien neen,raar dat je dan zo'n fouten maakt(neem aan dat je toch alles uitvoerig test)
Navantia heeft al eerder de Agosta klasse gebouwd, een technologische samenwerking met DCNS. De S-80 is een hybride tussen deze Agosta en de Franse Scorpène. En van 7,5 extra meter boot (achter het sail) veranderd de hydrodynamica niet eens zo zeer, heeft wel invloed op de langsstabiliteit en het vermogen. Daar kan je mee leven. De Walrusklasse had ook een optie liggen open gezaagd en verlengd te kunnen worden! De ingenieurs hadden daar vooraf al aan gedacht. De USS Jimmy Carter is trouwens ook een later verlengde boot. Het kan wel.

In de breedte:
Scorpene: 6.2 meter
S-80: 6.2 meter
Type 214: 6.3 meter
A26: 6.4 meter
Dolphin-klasse: 6.8 meter
Type 212: 7.0 meter
Walrusklasse: 8.4 meter
Oyashio-klasse: 8.9 meter
Soryu-klasse 9.1 meter

Hoe dikker hoe beter de torpedoruimte, leefcompartimenten & ravitaillering, hoe langer op zee.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 10/10/2016 | 16:13 uur
Citaat van: Zeewier op 10/10/2016 | 12:48 uur
Navantia heeft al eerder de Agosta klasse gebouwd, een technologische samenwerking met DCNS. De S-80 is een hybride tussen deze Agosta en de Franse Scorpène. En van 7,5 extra meter boot (achter het sail) veranderd de hydrodynamica niet eens zo zeer, heeft wel invloed op de langsstabiliteit en het vermogen. Daar kan je mee leven. De Walrusklasse had ook een optie liggen open gezaagd en verlengd te kunnen worden! De ingenieurs hadden daar vooraf al aan gedacht. De USS Jimmy Carter is trouwens ook een later verlengde boot. Het kan wel.

In de breedte:
Scorpene: 6.2 meter
S-80: 6.2 meter
Type 214: 6.3 meter
A26: 6.4 meter
Dolphin-klasse: 6.8 meter
Type 212: 7.0 meter
Walrusklasse: 8.4 meter
Oyashio-klasse: 8.9 meter
Soryu-klasse 9.1 meter

Hoe dikker hoe beter de torpedoruimte, leefcompartimenten & ravitaillering, hoe langer op zee.


Kijk eens weer wat geleerd,dank u daar voor. :big-smile:

We zullen dus voor een leuke "dikkerd" moeten gaan. :devil:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/10/2016 | 15:58 uur
Shipbuilder DCNS Expects 'Severe' Competition in Norway's Submarine Tender   (... het lijkt erop dat straks de Noren nog eerder nieuwe onderzeeboten hebben dan NL .. )

DCNS anticipates a tough competition in Norway's prospective tender for attack submarines, with a selection expected in mid-2018, senior executives of the French naval shipbuilder said.

"We will fight like dogs," DCNS Chairman and CEO Hervé Guillou told reporters Wednesday. "Competition will be severe".

The Norwegian Defence Ministry in April picked DCNS of France and Germany's ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) for its short list of potential suppliers for a submarine fleet to replace the Ula-class boat.

Norway is expected to send out "technical specifications" in early 2017, with a response due at the end of 2017, and a "decision in mid-2018," DCNS Marketing Director Eric Chaplet said.

DCNS will offer its diesel-electric Scorpene submarine, adapted to meet specific Norwegian requirements.

.../...

http://www.defensenews.com/articles/shipbuilder-dcns-expects-severe-competition-in-norways-submarine-tender
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 14/10/2016 | 14:58 uur
The Navy Is Quietly Arming Its Supercarriers with Anti-Torpedo Torpedoes  
(... zou zo'n systeem (ATT) ook gebruikt kunnen worden in een onderzeeboot (lancering via torpedobuis ?)

The danger posed to Navy surface combatants by submarines is rapidly expanding around the globe. Spurred by leaps in Air Independent Propulsion technologies, even small and relatively inexpensive AIP equipped diesel-electric subs can be as quiet their nuclear counterparts and still stay submerged for weeks at a time. The proliferation of this technology–as well as expanding fleets of Chinese and Russian fast attack nuclear submarines–have made America's nuclear supercarriers vulnerable to attack despite a multi-layered defensive umbrella.

This umbrella includes a host of aerial and surface defenses, from long-range missiles and manned aircraft, to the RIM-116 Rolling Airframe Missile and Mk15 Phalanx close in weapons systems. A carrier's submarine defenses use a similar layered approach, though historically they have lacked a close-in defensive system capable of countering incoming torpedoes.

Currently a carrier's submarine defenses include cruisers, destroyers and even Littoral Combat Ships, each equipped with sonars and torpedo systems. Supercarriers also travel with a small armada of sub-hunting MH-60R Seahawk helicopters, deployed on the carrier and its escorts. Even land-based P-3C and P-8A sea control aircraft support Carrier Strike Groups, and those airborne assets are being equipped with ever more capable weaponry for attacking prowling subs. Yet, among all of those heavy hitters, the Carrier Strike Group's most potent anti-submarine weapon might be the nuclear fast-attack submarines assigned to it.

Still, even under the umbrella of all these defenses the centerpiece of the Carrier Strike Group, the carrier itself, is still vulnerable to submarine attacks. A single lucky shot could have horrific consequences for the ship, its crew, and even the world's geopolitical balance.

So, what happens when a submarine is able to take a pot shot at a carrier, and its torpedo is in the water barreling towards the ship? Decoys can be quite effective at confusing incoming acoustic homing torpedoes, but they don't offer a "hard kill" capability, where the torpedo is physically destroyed or disabled before it can detonate dangerously close to the ship.

Wake-homing torpedoes offer an even more complicated tactical scenario for American and allied surface combatants, and especially massive carriers

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/177928/us-navy-arming-carriers-with-anti_torpedo-torpedoes.html

Complete verhaal :
The Navy Is Quietly Arming Super Carriers With Anti-Torpedo Torpedoes
The growing threat of submarine attacks on US carriers is being partially addressed by a close-in weapons system that shoots back at incoming torpedoes.

http://www.thedrive.com/the-war-zone/5543/the-navy-is-quietly-arming-its-supercarriers-with-anti-torpedo-torpedoes

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcfile2.uf.tistory.com%2Fimage%2F2376D43B55B36FE71C2954&hash=8fa3d7bf1eae86c9461134b8f6abd06a9e64a37f)

"Wake" Torpedo's :

Zo hebben Chinese en Russische onderzeeboten ook wake-homing torpedo's. Dit zijn torpedo's die het zog (wake) van een schip opzoeken en door of langs het zog naar het schip gaan om er onder te ontploffen. Tegen deze torpedo's helpen zelfs de passieve verdedigingsmaatregelen als uitwijkmaneuvres en decoys die scheepsgeluid nabootsen niet. Zeker in combinatie met een ander type torpedo (met actieve sonar bijvoorbeeld) is het schip ten dode opgeschreven: het kan niet vluchten want dan is het zog erg groot en kan niet stil blijven liggen want dan is het een sitting duck voor de actieve torpedo...

http://marineschepen.nl/torpedo.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2016 | 19:46 uur
Poland Likely to Award Sub Deal to Saab

By: Jaroslaw Adamowski,  October 14, 2016 (Photo Credit: Saab)

WARSAW, Poland — In the aftermath of the spat between Poland and France over Warsaw's decision to cancel the Caracal helicopter deal with Airbus Helicopters, the Polish Defence Ministry is most likely to purchase three A26-class submarines from Sweden's Saab.

http://www.defensenews.com/articles/poland-to-award-sub-deal-to-saab
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 17/10/2016 | 01:56 uur
Citaat van: defense-aerospace.com op 14/10/2016 | 14:58 uur
The Navy Is Quietly Arming Its Supercarriers with Anti-Torpedo Torpedoes  

The danger posed to Navy surface combatants by submarines is rapidly expanding around the globe. Spurred by leaps in Air Independent Propulsion technologies, even small and relatively inexpensive AIP equipped diesel-electric subs can be as quiet their nuclear counterparts and still stay submerged for weeks at a time. The proliferation of this technology–as well as expanding fleets of Chinese and Russian fast attack nuclear submarines–have made America's nuclear supercarriers vulnerable to attack despite a multi-layered defensive umbrella.

(...)

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/177928/us-navy-arming-carriers-with-anti_torpedo-torpedoes.html
Ehhh... Zijn dieselelektrische subs juist niet per definitie stiller dan nucleaire aandrijving? Wat in dit artikel staat gaat juist tegen alles in wat ik weet van de geluidsproductie van subs.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 17/10/2016 | 11:57 uur
Citaat van: Lynxian op 17/10/2016 | 01:56 uur
Ehhh... Zijn dieselelektrische subs juist niet per definitie stiller dan nucleaire aandrijving? Wat in dit artikel staat gaat juist tegen alles in wat ik weet van de geluidsproductie van subs.
Yup. Ook hypermoderne SSN's als de Astute, waar hydrodynamisch flink aan gesleuteld is, zijn nog steeds hoorbaar. Hun sonarpakket is wel hors categorie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 18/10/2016 | 15:45 uur
DCNS Unveils SMX 3.0, the Submarine Concept-Ship Tailored to the Needs of Generation Z.

DCNS has unveiled its new submarine concept-ship SMX3.0 at Euronaval: The submarine has been tailored to the needs of Generation Z and will be at the control of vessels from 2025.

The submarine features on board 3.0 technologies, better power management, unequalled operational performance and system upgradeability facilitating vessel maintenance.

With a displacement of 3,000 tonnes, SMX 3.0 integrates the latest digital technologies for strengthened operational efficiency and significant versatility of use. DCNS and Dassault Systèmes are partnering on this project to design a ship tailored to improve the level of comfort for the women and men onboard. The on-board data systems are now completely interconnected, robust, secure, fast and upgradeable.

-- Humans at the centre of the system: Tomorrow, submarine systems will produce many thousands of terabytes per day which will need to be managed and stored. In order to manage this; DCNS is developing digital solutions to enable improved responsiveness and functionality. The combat or platform-operation systems have been designed around more efficient, intuitive and fluid MMIs. The data management applications will allow operators to be more focused on their value-added functions. Capable of intervening at all times on the submarines systems, the commanding officer and their crew will be even more informed and in control of their vessel.

-- Unequalled operational performance: Equipped with a versatile vertical launch system which can be used for launching both drones and missiles, SMX 3.0 extends the scope of its warfare capabilities. Furthermore, SMX 3.0 has greater capacities for countering cyber-threats. Its hydrodynamic shape and masking coating ensure the submarine has unequalled acoustic discretion. Thanks to its database management systems, SMX 3.0 enjoys much improved sensor performance.

-- Better power management: Through this concept-ship, DCNS offers the AIP FC2G (Air Independent Propulsion Fuel Cell Second Generation) anaerobic propulsion system. Certified by DCNS, this system, of which the complete shore-based system is currently being industrialised, demonstrates all the advantages of a safe and versatile solution.

-- Upgradeability and facilitated maintenance: System maintenance and modernisation have been addressed right from the design phase thanks to the many 3.0 technologies, including a real time diagnosis of ships, big data management and detection of weak signals. This is supported by an onboard computerized infrastructure produced on the same principle as civil data centres with a strengthened resilience. This complete infrastructure guarantees great upgradeability and capacity to adapt to evolution in technology.

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/178033/dcns-unveils-smx-3.0-submarine-concept-ship.html

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.meretmarine.com%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fstyles%2Fmem_1000%2Fpublic%2Fnew_objets_drupal%2F20161017173615_smx.jpg&hash=f3d1e917e8c96048c595bd37fc205a83c614dd90)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/10/2016 | 16:02 uur
Dit is toch geen Walrus nieuws? Misschien een onderzeeboot topic aanmaken?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 18/10/2016 | 16:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/10/2016 | 16:02 uur
Dit is toch geen Walrus nieuws? Misschien een onderzeeboot topic aanmaken?

DCNS heeft al meerdere malen kenbaar gemaakt dat ze graag mee willen doen in de walrus vervanging !... en komen ze met een nieuw onderzeeboot concept, ontworpen met de behoeften, eisen van de volgende generatie mensen welke vanaf 2025 de schepen zullen bemannen.

er zijn een paar overeenkomsten met de walrus vervanging, namelijk :
- 3000 ton
- jaartal 2025
- vrouwen aan boord
- VLS
- drones
- ....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 18/10/2016 | 16:38 uur
Nieuwe ontwikkelingen op AIP gebied

DCNS is offering the AIP FC2G (Air Independent Propulsion Fuel Cell Second Generation) anaerobic propulsion system. The company further said the complete shore-based system is currently being industrialised.

The second generation AIP propulsion system produces hydrogen from diesel fuel by hydrocarbon reforming as required, overcoming the need to store hydrogen on board the submarine. According to DCNS, this technology increases submerged endurance to three weeks.


http://navaltoday.com/2016/10/18/dcns-presents-new-smx3-0-submarine-concept-at-euronaval/

FC‑2G second-generation fuel cell

DCNS decided to develop the FC‑2G second-generation fuel cell producing onboard hydrogen from standard diesel fuel by chemical re‑formation. In parallel with this effort, the group also developed a patented system to inject nitrogen into the oxygen supply line in the same proportion as in normal air resulting in a mixture that is far less reactive than pure oxygen. This 'synthetic air' is then injected into the fuel cells where it reacts with hydrogen to produce electricity.

http://en.meretmarine.com/submarines-dcns-unveils-fuel-cell-aip/154710


Een andere ontwikkeling is ook zeer interessant voor onderzeeboten, nog wel in de kinderschoenen, maar goed toepasbaar.

Amerikaanse marine maakt van zeewater brandstof

Wetenschappers in dienst van de Amerikaanse marine zeggen dat ze zeewater kunnen omzetten in brandstof.

Dat meldt Discovery Channel op zijn website. Wetenschappers van het onderzoekscentrum van de Amerikaanse marine hebben een modelvliegtuigje al laten vliegen op de verkregen brandstof.

De Amerikanen zijn erin geslaagd om gelijktijdig kooldioxide en waterstofgas te scheiden van zeewater. Een katalysator zet de gassen om in vloeibare brandstof. Zij hopen dat naast de eigen vloot, ook vliegtuigen deze nieuwe brandstof kunnen gebruiken. Er zouden geen aanpassingen aan bestaande scheepsmotoren nodig zijn.

De kosten worden geschat op $ 3  tot $ 6 per gallon (zo'n vier liter). Bij voldoende financiering is de methode commercieel rendabel tussen 2021 en 2024. De scheidingsmethode is efficiënter dan voorgaande experimenten, zegt de marine. Ook omdat er geen toegevoegde chemicaliën of verontreinigende stoffen nodig zijn.

Onafhankelijkheid
De Amerikaanse marine gebruikt nucleaire aanstuwing voor haar vliegdekschepen en een beperkt aantal onderzeeërs. Alle andere schepen moeten een missie na enkele uren afbreken om brandstof te tanken bij een van de vijftien militaire olietankers. Het ultieme doel is onafhankelijkheid van olie, eventuele olietekorten en prijsschommelingen.

Dr. Heater Willauer, een van de onderzoekers verantwoordelijk voor het project, is zeer enthousiast. "Eindelijk zijn we er in geslaagd om een technologie te ontwikkelen waarbij we CO2 en waterstofgas gelijktijdig kunnen onttrekken aan zeewater. Dit is een enorme doorbraak", aldus Dr. Willauer tegen Discovery Channel.  Het is de bedoeling de brandstof al snel te produceren in industriële hoeveelheden.

Nu de Amerikanen hebben laten zien dat het kan, is de volgende stap de brandstof in grote hoeveelheden te produceren.  In samenwerking met verschillende universiteiten wil de marine werken aan de kwaliteitsverbetering en de efficiëntie. Onder meer de hoeveelheid CO2 en waterstofgas die onttrokken wordt uit zeewater, moet omhoog. De efficiëntie is al 92 procent.

http://www.duurzaambedrijfsleven.nl/energie/2393/amerikaanse-marine-maakt-van-zeewater-brandstof
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/10/2016 | 17:00 uur
Citaat van: Harald op 18/10/2016 | 16:34 uur
DCNS heeft al meerdere malen kenbaar gemaakt dat ze graag mee willen doen in de walrus vervanging !... en komen ze met een nieuw onderzeeboot concept, ontworpen met de behoeften, eisen van de volgende generatie mensen welke vanaf 2025 de schepen zullen bemannen.

er zijn een paar overeenkomsten met de walrus vervanging, namelijk :
- 3000 ton
- jaartal 2025
- vrouwen aan boord
- VLS
- drones
- ....

Daar heb je een punt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/10/2016 | 17:50 uur
Citaat van: Harald op 18/10/2016 | 16:34 uur
DCNS heeft al meerdere malen kenbaar gemaakt dat ze graag mee willen doen in de walrus vervanging !... en komen ze met een nieuw onderzeeboot concept, ontworpen met de behoeften, eisen van de volgende generatie mensen welke vanaf 2025 de schepen zullen bemannen.

er zijn een paar overeenkomsten met de walrus vervanging, namelijk :
- 3000 ton
- jaartal 2025
- vrouwen aan boord
- VLS
- drones
- ....

Dit zou wel eens een zeer serieuze concurrent kunnen zijn/worden van Damen-Saab als het om de Walrusvervanger gaat.. al is de weg van concept naar feitelijk ontwerp lang.

De Duitsers met TKMS heb ik nog niet met een alternatief concept zien komen richting een 3K tonner en idd de Fransozen zullen na alle waarschijnlijkheid een poging gaan wagen om NL te verleiden om te kiezen voor een Frans ontwerp.

Dit lijkt dan ook verdacht veel op de eerste -publiekelijke- poging om Nederlandse, maar ook Canadese aandacht te krijgen, de enige 2 NAVO landen die vermoedelijk zullen gaan voor een middelgrote, blue water, SSK.

Het opent wellicht het eerste gesprek.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 19/10/2016 | 11:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/10/2016 | 17:50 uur
Dit zou wel eens een zeer serieuze concurrent kunnen zijn/worden van Damen-Saab als het om de Walrusvervanger gaat.. al is de weg van concept naar feitelijk ontwerp lang.

De Duitsers met TKMS heb ik nog niet met een alternatief concept zien komen richting een 3K tonner en idd de Fransozen zullen na alle waarschijnlijkheid een poging gaan wagen om NL te verleiden om te kiezen voor een Frans ontwerp.

Dit lijkt dan ook verdacht veel op de eerste -publiekelijke- poging om Nederlandse, maar ook Canadese aandacht te krijgen, de enige 2 NAVO landen die vermoedelijk zullen gaan voor een middelgrote, blue water, SSK.

Het opent wellicht het eerste gesprek.
Klopt. De rest heeft al (definitieve) keuzes gemaakt.

Buiten de NAVO zie ik Brazilië nog wel weer eens hun SSN-programma heroverwegen naar SSK. Dat nucleaire wordt helemaal niks, kunnen ze niet betalen. Post-Rousseff voel je al aan je water dat de volgende president er zijn politieke plasje over gaat doen. India, ook zo'n bizar land met een menukaart aan verschillende ozb's. Of Mexico, beetje een vergeten land dat nu toch wel ongezien werk maakt van haar marine. Misschien is dat de toekomst: NL & CA in één tender-mandje. Brazilië & Mexico in een tender-mandje. Als land afzonderlijk nog 3K tons onderzeeboten bouwen kan wel eens ten einde zijn.

Oh, daar staat het al. Vandaar dat DCNS bezig is.
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/year-2015-news/november-2015-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/3223-brazils-nuclear-powered-attack-submarine-qsnbq-ssn-program-postponed-until-2025.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 21/10/2016 | 17:27 uur
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Micheltje op 25/10/2016 | 09:40 uur
http://marineschepen.nl/nieuws/Buurlanden-bestellen-nieuwe-schepen-241016.html

Geldt ook voor de M-Fregatten en de Alkmaarderklasse
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/10/2016 | 16:05 uur
Citaat van: Micheltje op 25/10/2016 | 09:40 uur
Alkmaarderklasse

Nieuwe klasse?  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Micheltje op 25/10/2016 | 16:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/10/2016 | 16:05 uur
Nieuwe klasse?  :angel:

Alkmaarklasse
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Alkmaar op 25/10/2016 | 16:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/10/2016 | 16:05 uur
Nieuwe klasse?  :angel:

Nog Alkmaarder dan de Alkmaarklasse doordat de schepen de vorm van een kaas hebben :P.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 25/10/2016 | 20:20 uur
Citaat van: Micheltje op 25/10/2016 | 09:40 uur
http://marineschepen.nl/nieuws/Buurlanden-bestellen-nieuwe-schepen-241016.html

Geldt ook voor de M-Fregatten en de Alkmaarderklasse

Heb je te diep in een glasje gekeken?  :P
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Micheltje op 25/10/2016 | 22:29 uur
Citaat van: Ace1 op 25/10/2016 | 20:20 uur
Heb je te diep in een glasje gekeken?  :P

Nee de koffiemok
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 27/10/2016 | 19:09 uur
Kamerbrief betreffende de vervanging van de onderzeeboten

Brief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=10fb8eb2-531f-4546-956f-5d32d27f6cd7&title=Vervanging%20onderzeebootcapaciteit%20%E2%80%93%20de%20nulvariant.doc) betreffende de nul-variant

Kamerbrief, 27-10-2016
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 09/11/2016 | 15:07 uur
Dat de OZD daar zit is geen verrassing toch? En verwacht geen persverklaring.

'Russische schepen verjagen Nederlandse onderzeeër op Middellandse Zee'

Russische schepen hebben op de Middellandse Zee een Nederlandse onderzeeër verjaagd. De onderzeeër zou dicht in de buurt van de schepen 'gevaarlijke manoeuvres' hebben gemaakt, meldt het Russische persbureau Interfax.

Bewerkt door: Redactie 9 november 2016, 14:51 - Bron: ANP, Reuters
   
Volgens het Russische ministerie van Defensie proberen NAVO-schepen op de Middellandse Zee de bewegingen van de Russische vloot te volgen. Een reactie van Nederlandse ministerie van Defensie is er nog niet. De Russische vloot is in het zeegebied in verband met de Russische operaties in Syrië.
http://www.volkskrant.nl/buitenland/-russische-schepen-verjagen-nederlandse-onderzeeer-op-middellandse-zee~a4412011/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 09/11/2016 | 15:10 uur
Hoe Sputnik het beschrijft:

Breaking:Dutch Sub's Clumsy Attempt to Approach Russian Naval Group in Med Could Have Led to Accident - MoD

MILITARY & INTELLIGENCE 16:42 09.11.2016(updated 17:07 09.11.2016) Get short URL41452522 A Dutch submarine was detected in Eastern Mediterranean at an attempt to approach and monitor the Russian Northern Fleet's group, the Russian Defense Ministry's spokesman, Maj. Gen. Igor Konashenkov, said Wednesday. "On November 9, Russia's Severomorsk and Vice-Admiral Kulakov anti-submarine destroyers detected a diesel-electric submarine of the Dutch navy (presumably Walrusklasse) which tried to approach and track the aircraft carrier group of the Northern Fleet," he said. Konashenkov underscored that the destroyers detected the sub at a distance of 20 kilometers using sonar systems and information provided by Ka-27 anti-submarine helicopters. "Despite the submarine's maneuvering, we established a stable sonar contact with it. The ships had been tracking it for one hour and forced it to leave the area where the naval group was located." "Such 'clumsy' attempts to maneuver in close vicinity to the Russian ships could have led to serious navigation accidents," Konashenkov said. The spokesman added that the Russian naval group has been regularly detecting NATO submarines along its course. In early November, nuclear submarine Virginia was noticed at an attempt to spy on the Russian ships. "It is noteworthy that submarines of such class, having big displacement, are not fit for reconnaissance," the spokesman observed. On October 15, Russia's Northern Fleet's press service said that a group of warships headed by the Admiral Kuznetsov aircraft carrier, accompanied by the Pyotr Veliky battle cruiser, the Severomorsk and Vice-Admiral Kulakov anti-submarine destroyers and support vessels had been sent to the Mediterranean to hold drills and strengthen capabilities.

https://sputniknews.com/military/201611091047250249-dutch-sub-russian-ships/

Zit nu die Sputnik-reaguurder Andre Pelser uit Gaasbeek te backtracken. Een gezellige man lijkt me dat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 09/11/2016 | 15:26 uur
Citaat van: Zeewier op 09/11/2016 | 15:10 uur
Zit nu die Sputnik-reaguurder Andre Pelser uit Gaasbeek te backtracken. Een gezellige man lijkt me dat.

Haha, ok voor de draad ermee schrijf wat je precies denkt  ;D ;D ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 09/11/2016 | 15:30 uur
Citaat van: Mourning op 09/11/2016 | 15:26 uur
Haha, ok voor de draad ermee schrijf wat je precies denkt  ;D ;D ;D
Een fellow traveller c.q. Putin-versteher die extreem dicht op de publicatie datum van het nieuws zit. En weer on-topic: het is kat-en-muis. En het hangt af hoe lang je speelt maar vroeg of laat sta je op de sonar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 09/11/2016 | 15:38 uur
Heb net even zijn facebook bekeken... wat een mafkees zeg, wow...  :big-smile: :big-smile: :big-smile:.

Het kan bijna niet dat iemand ZO ongelooflijk naief, wereldvreemd en ronduit achterlijk denkt...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 09/11/2016 | 15:40 uur
Voor de kenners; hoe zeldzaam of gebruikelijk is het dat bij dergelijke Russische vlootbewegingen één van onze subs wordt gedetecteerd? Dit kat-en-muis-spel zal tijdens de Koude Oorlog toch veelvuldig zijn voorgekomen?

Voor de duidelijkheid: ik weet dat we vaak reconaissance doen, maar mijn vraag is dus hoe vaak we worden gesnapt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 09/11/2016 | 15:42 uur
'Rusland verjaagt Nederlandse onderzeeër op Middellandse Zee'
Gepubliceerd: 09 november 2016 14:51
Laatste update: 09 november 2016 15:26

 
Een Russisch marineschip heeft woensdag een Nederlandse onderzeeër verjaagd in de Middellandse Zee, nadat die te dicht in de buurt kwam van Russische vaartuigen.
Het Russische ministerie van Defensie spreekt van een "gevaarlijke manoeuvre" die had kunnen leiden tot ongelukken, meldt het Russische staatspersbureau RIA Novosti woensdag.

De Russische marineschepen ontdekten een onderzeeboot van vermoedelijk de Walrusklasse van de Nederlandse marine. Die zou op een afstand van twintig kilometer de bewegingen van onder meer het Russisch vliegdekschip Kuznetsov in de gaten houden.

De onderzeeboot werd ontdekt door sonarsystemen van onderzeejager Severomorsk en militaire helikopters. De Nederlanders zijn volgens persbureau TASS gedwongen het zeegebied te verlaten.

NAVO
Het Nederlandse ministerie van Defensie kan het bericht nog niet bevestigen. Een woordvoerder laat weten dat de berichtgeving onderzocht wordt. Omdat het een NAVO-missie zou betreffen, moet het bericht via het militair bondgenootschap geverifieerd worden.

Het Russische vliegdekschip is naar de Middellandse Zee gevaren om daar aanvallen uit te kunnen voeren op doelen in Syrië. Rusland heeft een marinebasis in de Syrische stad Tartus. Dinsdag maakte Rusland bekend gebieden van terreureenheden rondom Aleppo te bombarderen.

Onderzeeboten
Rusland beweert vaker onderzeeboten van NAVO-lidstaten waar te nemen in de Middellandse Zee. Zo zou onlangs ook de Amerikaanse nucleaire onderzeeboot Virginia zijn gespot.

Het Russische ministerie noemt het opmerkelijk dat de Nederlandse onderzeebot is opgemerkt, omdat een schip van deze klasse normaal gesproken niet zou worden gebruikt voor het verzamelen van inlichtingen.

Door: http://www.nu.nl/buitenland/4348424/rusland-verjaagt-nederlandse-onderzeeer-middellandse-zee.html?redirect=1
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 09/11/2016 | 15:50 uur
Citaat van: DvdW op 09/11/2016 | 15:42 uur
'Rusland verjaagt Nederlandse onderzeeër op Middellandse Zee'
Gepubliceerd: 09 november 2016 14:51
Laatste update: 09 november 2016 15:26

 
Een Russisch marineschip heeft woensdag een Nederlandse onderzeeër verjaagd in de Middellandse Zee, nadat die te dicht in de buurt kwam van Russische vaartuigen.
Het Russische ministerie van Defensie spreekt van een "gevaarlijke manoeuvre" die had kunnen leiden tot ongelukken, meldt het Russische staatspersbureau RIA Novosti woensdag.

De Russische marineschepen ontdekten een onderzeeboot van vermoedelijk de Walrusklasse van de Nederlandse marine. Die zou op een afstand van twintig kilometer de bewegingen van onder meer het Russisch vliegdekschip Kuznetsov in de gaten houden.

De onderzeeboot werd ontdekt door sonarsystemen van onderzeejager Severomorsk en militaire helikopters. De Nederlanders zijn volgens persbureau TASS gedwongen het zeegebied te verlaten.

NAVO
Het Nederlandse ministerie van Defensie kan het bericht nog niet bevestigen. Een woordvoerder laat weten dat de berichtgeving onderzocht wordt. Omdat het een NAVO-missie zou betreffen, moet het bericht via het militair bondgenootschap geverifieerd worden.

Het Russische vliegdekschip is naar de Middellandse Zee gevaren om daar aanvallen uit te kunnen voeren op doelen in Syrië. Rusland heeft een marinebasis in de Syrische stad Tartus. Dinsdag maakte Rusland bekend gebieden van terreureenheden rondom Aleppo te bombarderen.

Onderzeeboten
Rusland beweert vaker onderzeeboten van NAVO-lidstaten waar te nemen in de Middellandse Zee. Zo zou onlangs ook de Amerikaanse nucleaire onderzeeboot Virginia zijn gespot.

Het Russische ministerie noemt het opmerkelijk dat de Nederlandse onderzeebot is opgemerkt, omdat een schip van deze klasse normaal gesproken niet zou worden gebruikt voor het verzamelen van inlichtingen.

Door: http://www.nu.nl/buitenland/4348424/rusland-verjaagt-nederlandse-onderzeeer-middellandse-zee.html?redirect=1

A. Kan een NL boot worden opgespoord door Russische zooi? Zo gemakkelijk
B. Hoe weten ze dat het een Walrus was? Stond erop geschilderd?
C. Hoe dwing je zoń boot je omgeving te verlaten? Is het Russisch zeegebied en als zoń boot duikt, dan wat..?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 09/11/2016 | 16:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/11/2016 | 15:50 uur
A. Kan een NL boot worden opgespoord door Russische zooi? Zo gemakkelijk
B. Hoe weten ze dat het een Walrus was? Stond erop geschilderd?
C. Hoe dwing je zoń boot je omgeving te verlaten? Is het Russisch zeegebied en als zoń boot duikt, dan wat..?
Het moet wel haast het sail zijn of de snuivermast. Aan de hand van het schroefgeluid kan maar lijkt me om te categoriseren op type/nationaliteit uitzonderlijk knap.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 09/11/2016 | 16:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/11/2016 | 15:50 uur
A. Kan een NL boot worden opgespoord door Russische zooi? Zo gemakkelijk
B. Hoe weten ze dat het een Walrus was? Stond erop geschilderd?
C. Hoe dwing je zoń boot je omgeving te verlaten? Is het Russisch zeegebied en als zoń boot duikt, dan wat..?

Ben een noob hoor op dit gebied dus grote kans dat ik BS-schrijf nu, maar ik vermoed:

A. Ja, als er maar genoeg coverage is van diverse geavanceerde ASW middelen lijkt me de kans vrij groot dat je na verloop van tijd wel gedecteerd wordt, maar het is niet zo van 'beep' -> ''hey, een Walrusklasse boot!''
B. Elke sub-klasse heeft een eigen unieke akoestische signatuur dacht ik altijd
C. Mogelijk actief er boven varen, pingen met sonar, doppler sonars vanuit heli's continue er direct boven laten hangen? Fake aanvallen uitvoeren? Geen idee.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 09/11/2016 | 16:08 uur
Citaat van: Mourning op 09/11/2016 | 16:01 uur
Ben een noob hoor op dit gebied dus grote kans dat ik BS-schrijf nu, maar ik vermoed:

A. Ja, als er maar genoeg coverage is van diverse geavanceerde ASW middelen lijkt me de kans vrij groot dat je na verloop van tijd wel gedecteerd wordt, maar het is niet zo van 'beep' -> ''hey, een Walrusklasse boot!''
B. Elke sub-klasse heeft een eigen unieke akoestische signatuur dacht ik altijd
C. Mogelijk actief er boven varen, pingen met sonar, doppler sonars vanuit heli's continue er direct boven laten hangen? Fake aanvallen uitvoeren? Geen idee.
Een fake aanval uitvoeren? Op een vijanderlijke carrier battle group? Ehh, heb je daar wel goed over nagedacht?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 09/11/2016 | 16:09 uur
 ;)

1) misschien kwam hij even naar de oppervlakte, om zich even te melden en ..
2) was hij al op te terugweg en ...
3) hees hij de bloedvlag  ;D

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.memorix.nl%2Fnda%2Fthumb%2F620x620%2F082b77f5-95c6-1fe2-32f1-5fa928b5db10.jpg&hash=7942f0d3edded4c11d3663c08a3aa8f57c9b4422)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 09/11/2016 | 16:10 uur
Citaat van: Lynxian op 09/11/2016 | 16:08 uur
Een fake aanval uitvoeren? Op een vijanderlijke carrier battle group? Ehh, heb je daar wel goed over nagedacht?

Heb jij wel goed gelezen?  ;)

Concreet: de CBG die een fake aanval uitvoert op de sub in dit geval
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2016 | 16:23 uur
Het is wachten op meer info, if ever.

Voor het zelfde geldt heeft de sub voor oefening diverse schepen eerst op de korrel genomen en keek men nu naar ELINT.

Een uitgelezen kans om info te vergaren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: mc196 op 09/11/2016 | 16:23 uur
Ik denk dat dit de marine stiekem wel goed uitkomt. Als de walrus zo"makkelijk" is op te sporen dan moet er wel snel geld voor de vervanging komen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 09/11/2016 | 16:29 uur
Citaat van: Mourning op 09/11/2016 | 16:10 uur
Heb jij wel goed gelezen?  ;)

Concreet: de CBG die een fake aanval uitvoert op de sub in dit geval
Ik heb niks gezegd. ;)

Maar toch, lijkt me ook iets wat je als CBG liever niet doet. Straks blijkt de sub kapitein wat nerveus aangelegen te zijn en verdedigt hij zichzelf.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 09/11/2016 | 16:36 uur
Citaat van: Lynxian op 09/11/2016 | 16:29 uur
Ik heb niks gezegd. ;)

Maar toch, lijkt me ook iets wat je als CBG liever niet doet. Straks blijkt de sub kapitein wat nerveus aangelegen te zijn en verdedigt hij zichzelf.

;)

Lijkt mij overigens ook een soort van last resort wat je liever helemaal niet doet omdat er inderdaad zomaar eens een flinke escalatie kan plaatsvinden. Aan de andere kant: het zijn Russen en die gaan in de regel iets minder diplomatiek om met zaken...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 09/11/2016 | 16:38 uur
De gehele ophef en tamtam wat de Russen nu doen, is misschien wel iets van een mug een olifant maken.
Of juist des-informatie of foute info geven.
we hebben nu alleen maar info van Russische kant

Wat is bij de Amerikanen de no go zone om een carrier groep ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 09/11/2016 | 17:12 uur
Citaat van: Harald op 09/11/2016 | 16:38 uur
De gehele ophef en tamtam wat de Russen nu doen, is misschien wel iets van een mug een olifant maken.
Of juist des-informatie of foute info geven.
we hebben nu alleen maar info van Russische kant
Helemaal mee eens.
Het kan idd zo zijn dat de NL-sub ontdekt is (Russische sub?) en dat de Russen tegenmaatregelen hebben genomen;
Het zou ook zo kunnen zijn dat de NL-sub zich doelbewust heeft laten 'zien', om een reactie van de Russen uit te lokken.
We zullen het wsl nooit via openbare bronnen te weten komen. Het schijnt wel op een afstand van 20km gebeurd te zijn, volgens Russische media.
Maar dit gebeurt over en weer.
Citaat van: Harald op 09/11/2016 | 16:38 uur
Wat is bij de Amerikanen de no go zone om een carrier groep ?
No-go zone is een groot woord, maar de USA hanteert verschillende criteria, in de lucht, op zee en onderwater.
Vwb dat laatste streven zij naar een gebied van zo'n 100nm (+/- 160km) rondom de positie van de carrier.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2016 | 17:34 uur
'Nederlandse onderzeeër nooit eerder gedetecteerd'

http://nos.nl/l/2142270 via @NOS
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 09/11/2016 | 17:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2016 | 17:34 uur
'Nederlandse onderzeeër nooit eerder gedetecteerd'

http://nos.nl/l/2142270 via @NOS

Dat bedoel ik dus,is 't wel zo,waren wij daar,etc,etc?
Kan natuurlijk ook een spannend verhaal zijn om 't eigen moraal op te vijzelen(sterk spul dat fishermen's friend. :devil: )
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 09/11/2016 | 17:52 uur
Citaat van: walter leever op 09/11/2016 | 17:47 uur
Dat bedoel ik dus,is 't wel zo,waren wij daar,etc,etc?
Laat ik het als volgt stellen. Ja, de kans is aanwezig, omdat een NL-sub reeds enige tijd aanwezig is in de Med.
Verder is het gissen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 09/11/2016 | 19:00 uur
Citaat van: Lex op 09/11/2016 | 17:52 uur
Laat ik het als volgt stellen. Ja, de kans is aanwezig, omdat een NL-sub reeds enige tijd aanwezig is in de Med.
Verder is het gissen.
Volgens mij is het de Walrus zelf, die daar rond vaart.

Tevens heb ik wat gelezen dat er waarschijnlijk bij het Russische eskader ook (2) eigen onderzeeboten mee varen.

En daarbij net of de Russen nooit "nieuwsgierig" zijn bij NAVO oefeningen ....
( de pot verwijt de ketel )
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 09/11/2016 | 19:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/11/2016 | 15:50 uur
A. Kan een NL boot worden opgespoord door Russische zooi? Zo gemakkelijk
B. Hoe weten ze dat het een Walrus was? Stond erop geschilderd?
C. Hoe dwing je zoń boot je omgeving te verlaten? Is het Russisch zeegebied en als zoń boot duikt, dan wat..?

A: Ja, hoewel wij goed zijn, en de Russische uitrusting niet altijd van de hoogste kwaliteit is, werkt die zooi van hun wel gewoon. Of het gemakkelijk is zal altijd de vraag blijven. Het kan ook gewoon domme pech zijn.

B: Dat hoor je. Zeker als de sub eenmaal ontdekt is en je precies weet waar je moet gaan zoeken, kun je uitgebreid gaan luisteren.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 09/11/2016 | 19:18 uur
Citaat van: mc196 op 09/11/2016 | 16:23 uur
Ik denk dat dit de marine stiekem wel goed uitkomt. Als de walrus zo"makkelijk" is op te sporen dan moet er wel snel geld voor de vervanging komen.

Het laat inderdaad zien dat onze schepen aan vervanging toe zijn (is geen valide redenering, maar dat maakt in het publiek debat weinig uit).
Daarnaast laat het ook zien dat de subs wel degelijk gebruikt worden, voor serieuze inzet.

Dus nee, als we dit een beetje slim spinnen kan het best nog eens positief uitpakken.

Follow

Citaat van: http://twitter.com/Voorzitter_KVMO/status/796396420559421440Marc de Natris
‏@Voorzitter_KVMO Marc de Natris
Als dit zo is dan is dit een bevestiging dat we snel moeten investeren in nieuwe onderzeeboten.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4876906,00.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter (http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4876906,00.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 09/11/2016 | 20:29 uur
http://www.bbc.com/news/world-europe-37928222 (http://www.bbc.com/news/world-europe-37928222)

Russian defence spokesman Igor Konashenkov said that two anti-submarine ships, Severomorsk and Vice-Admiral Kulakov, had "easily identified the submarine 20km away using the standard onboard hydro-acoustics systems and data obtained from anti-submarine helicopters".

Although the sub had tried to evade surveillance, the ships tracked it for more than an hour and "forced it to leave the area of the aircraft carrier-led group", he said, condemning the Dutch sub's manoeuvres as "clumsy and dangerous".
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 09/11/2016 | 20:56 uur
M.a.w. het is heel goed mogelijk dat de Walrus al schaduwend op een gegeven moment zich "uitdagend" heeft gedragen. In het niet eens zo verre verleden voeren ze recht onder de sovjet-fregatten door. Dat zal nu wel niet meer gebeuren maar wel binnen visuele afstand. Ik las 20km, dat is visueel. Vandaar mijn gok dat ze eerst een ozb-schroef hebben gedetecteerd en later het karakteristieke sail of de snuivermast bij avondschemer hebben gedetecteerd. Het is ook goed mogelijk dat ze als een stille haas zich stil ophielden recht onder koers van de Kuznetsov.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 09/11/2016 | 21:52 uur
Citaat van: Harald op 09/11/2016 | 19:00 uur
Volgens mij is het de Walrus zelf, die daar rond vaart.

Tevens heb ik wat gelezen dat er waarschijnlijk bij het Russische eskader ook (2) eigen onderzeeboten mee varen.

En daarbij net of de Russen nooit "nieuwsgierig" zijn bij NAVO oefeningen ....
( de pot verwijt de ketel )

Natuurlijk, (rus) ttp is dat er gewoon een sub onder de carrier meevaart.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 09/11/2016 | 22:00 uur
Citaat van: mc196 op 09/11/2016 | 16:23 uur
Ik denk dat dit de marine stiekem wel goed uitkomt. Als de walrus zo"makkelijk" is op te sporen dan moet er wel snel geld voor de vervanging komen.

Die gedachte bekroop mij idd ook wel een beetje... Weet je wat? We laten ons iets te makkelijk "opsporen" dat zet weer wat extra druk op de vervangingsketel...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 09/11/2016 | 22:06 uur
Citaat van: A.J. op 09/11/2016 | 22:00 uur
Die gedachte bekroop mij idd ook wel een beetje... Weet je wat? We laten ons iets te makkelijk "opsporen" dat zet weer wat extra druk op de vervangingsketel...
Kan ook tegen je werken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 09/11/2016 | 23:02 uur
Citaat van: Lex op 09/11/2016 | 22:06 uur
Kan ook tegen je werken.

Uiteraard, ik zeg ook niet dat het zo is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2016 | 23:23 uur
Overigens.... indien het Russische verhaal correct is, dan waren ze - de Russen - het haasje in een oorlogssituatie immers, volgens publieke - Wikipedia - informatie bronnen:

Effectief bereik MK-48 is 20 nm (38 km) op 55 kts of 27 nm (50 km) op 40 kts

Gewoon afborrelen dus...  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 10/11/2016 | 10:20 uur
Vijf vragen over het 'verjagen' van een Nederlandse onderzeeboot door Russen

In binnen- en buitenland was gisteren vrij veel aandacht voor het opvallende bericht over een Nederlandse onderzeeboot die gedetecteerd zou zijn bij een Russisch eskader. Het bericht leverde veel vragen op. In dit artikel vijf vragen en antwoorden over de Russische claim. 

..../....

voor het gehele artikel, zie onderstaande link
http://marineschepen.nl/nieuws/Vijf-vragen-over-het-verjagen-van-een-Nederlandse-onderzeeboot-door-Russen-101115.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 11/11/2016 | 01:38 uur
Citaat van: Harald op 10/11/2016 | 10:20 uur
Vijf vragen over het 'verjagen' van een Nederlandse onderzeeboot door Russen

In binnen- en buitenland was gisteren vrij veel aandacht voor het opvallende bericht over een Nederlandse onderzeeboot die gedetecteerd zou zijn bij een Russisch eskader. Het bericht leverde veel vragen op. In dit artikel vijf vragen en antwoorden over de Russische claim. 

..../....

voor het gehele artikel, zie onderstaande link
http://marineschepen.nl/nieuws/Vijf-vragen-over-het-verjagen-van-een-Nederlandse-onderzeeboot-door-Russen-101115.html
Topsite altijd, goed artikel! Dank voor het delen. :)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 23/11/2016 | 10:23 uur
Nog even terug in de tijd ...  ;)

http://nimh-beeldbank.defensie.nl/memorix/9448e226-5eba-11e1-88e0-deb8a456e588 (http://nimh-beeldbank.defensie.nl/memorix/9448e226-5eba-11e1-88e0-deb8a456e588)
Marinescoop Info 87-4

Bouw en tewaterlating van onderzeeboten van de Walrusklasse (VIDEO)

Op 11 oktober 1979 werd gestart met de bouw van de Walrus. Dat gebeurde bij de Rotterdamsche Droogdok Maatschappij (RDM). In een filmpje van de tewaterlating van de Zeeleeuw in 1987 is te zien hoe deze onderzeeboten werden gebouwd. 

Marinescoop 87-4. Vanaf minuut 1:10 t/m 10:48 over de bouw en tewaterlating van de Walrusklasse.

http://marineschepen.nl/dossiers/Hoe-de-Walrusklasse-onderzeeboten-werden-gebouwd.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 23/11/2016 | 15:37 uur
Citaat van: Harald op 23/11/2016 | 10:23 uur
Nog even terug in de tijd ...  ;)

http://nimh-beeldbank.defensie.nl/memorix/9448e226-5eba-11e1-88e0-deb8a456e588 (http://nimh-beeldbank.defensie.nl/memorix/9448e226-5eba-11e1-88e0-deb8a456e588)
Marinescoop Info 87-4

Bouw en tewaterlating van onderzeeboten van de Walrusklasse (VIDEO)

Op 11 oktober 1979 werd gestart met de bouw van de Walrus. Dat gebeurde bij de Rotterdamsche Droogdok Maatschappij (RDM). In een filmpje van de tewaterlating van de Zeeleeuw in 1987 is te zien hoe deze onderzeeboten werden gebouwd. 

Marinescoop 87-4. Vanaf minuut 1:10 t/m 10:48 over de bouw en tewaterlating van de Walrusklasse.

http://marineschepen.nl/dossiers/Hoe-de-Walrusklasse-onderzeeboten-werden-gebouwd.html

De start is dus 37 jaar geleden(ik herhaal 37 jaar  :annoyed: )

dit beeld,tewaterlating)moeten z.s.m weer te zien krijgen,dan natuurlijk voor de vervanger. :P
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/11/2016 | 16:13 uur
Citaat van: walter leever op 23/11/2016 | 15:37 uur
dit beeld,tewaterlating)moeten z.s.m weer te zien krijgen,dan natuurlijk voor de vervanger. :P

Dan zijn we ongeveer een halve eeuw verder, en kan je opa met gemak tot de eerste groep bemanningsleden hebben behoord.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/11/2016 | 10:01 uur
interessante info ; Study on Australia's Requirement for Submarines Released

http://www.dst.defence.gov.au/sites/default/files/publications/documents/DSC%201618%20-%20DST%20Submarine%20Report%20PRO4%20LR.pdf

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 28/11/2016 | 11:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/11/2016 | 16:13 uur
Dan zijn we ongeveer een halve eeuw verder, en kan je opa met gemak tot de eerste groep bemanningsleden hebben behoord.

Beetje overdreven dit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 28/11/2016 | 11:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/11/2016 | 11:33 uur
Beetje overdreven dit.
Nou nee.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 28/11/2016 | 11:49 uur
Dus we zien een tewaterlating dus pas in 2067? Geloof ik niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 28/11/2016 | 12:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/11/2016 | 11:49 uur
Dus we zien een tewaterlating dus pas in 2067? Geloof ik niet.

Nou nee,mag ik niet hopen. ;)

ervan uitgaande dat ze komen(nieuwe subs)denk ik dat 't rond 2025 ofzo gaat zijn,dus zijn we idd 50 jaar verder,en dan bedoelde ik start bouw en tewaterlating.
Iets wat ik verbijsterend vind,als ik dan de vergelijking moet maken wil dat zeggen dat je in de jaren '90 nog met boten uit de 2e wereldoorlog rondvoer. :mad:
Persoonlijk vind ik dat we veel te lang hebben lopen aanklungelen(en uiteraard was de wil er niet,mag hopen dat dit veranderd is),we waren met onze boten toonaangevend en zijn nu teruggezakt naar amteurnivo iets wat ik beschamend vind.
Wil niks zeggen over de kwaliteiten van de huidige boten en bemanning(roeien met de riemen,zeg maar),maar komaan 50 jaar,ongelooflijk,iets wat geld voor vele zaken trouwens(Alkmaars,M-klasse,etc)

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 28/11/2016 | 22:23 uur
Citaat van: walter leever op 28/11/2016 | 12:54 uur
Persoonlijk vind ik dat we veel te lang hebben lopen aanklungelen(en uiteraard was de wil er niet,mag hopen dat dit veranderd is),we waren met onze boten toonaangevend en zijn nu teruggezakt naar amteurnivo iets wat ik beschamend vind.
Wil niks zeggen over de kwaliteiten van de huidige boten en bemanning(roeien met de riemen,zeg maar),maar komaan 50 jaar,ongelooflijk,iets wat geld voor vele zaken trouwens(Alkmaars,M-klasse,etc)
Nou ho ho! De boten zijn erg oud, maar verre van amateurniveau en dat komt niet alleen door de bemanning. Hoewel je liever allang nieuwe boten had gewild, kunnen ze heus nog wel even vooruit met de upgrades die ze hebben gehad. En ook al zouden ze hopeloos verouderd zijn, Noord-Korea heeft met een boot uit de jaren '50 nog een korvet uit de jaren '00 weten te zinken. Onze mensen zijn wel wat beter.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 28/11/2016 | 22:58 uur
Citaat van: Lynxian op 28/11/2016 | 22:23 uur
Nou ho ho! De boten zijn erg oud, maar verre van amateurniveau en dat komt niet alleen door de bemanning. Hoewel je liever allang nieuwe boten had gewild, kunnen ze heus nog wel even vooruit met de upgrades die ze hebben gehad. En ook al zouden ze hopeloos verouderd zijn, Noord-Korea heeft met een boot uit de jaren '50 nog een korvet uit de jaren '00 weten te zinken. Onze mensen zijn wel wat beter.

Ik heb ook niet gezegd dat de boten of de bemanning niet zou voldoen(laatste regel van wat ik geschreven/getypt heb  ;) )     Of dat ze met de nodige upgrades(die overigens erg laat zijn,geldkwestie)nog wel even mee kunnen),ik vraag me eigenlijk af waarom dat we zolang moeten doorvaren met deze boten(en dus al die upgrades moeten doen om competatief te blijven in 't "speelveld")en dan heb ik 't niet over tussentijdse upgrades die er "gewoon" bijhoren,maar dus over 't uitrekken/oprekken van de  End Of Life.
Dat snap ik dus niet goed,'t constant oprekken van de uitfaseer datum,omdat er eerst nog wat vergaderd en wat theekransjes georganiseerd moeten worden voordat de beslissing over wat we nodig hebben(die allang bekend is)genomen wordt,dat bedoel ik. ;)
Buiten 't feit of de politieke wil er is.

Amateurnivo had ik beter achterwege gelaten,ik weet dat onze OZD zeer bekwaam is.Was eigenlijk frustratie mijnerzijde omdat 't allemaal zolang moet duren,wat ik de jongens en meisjes van onze krijgsmacht dan ook weer niet gun,die moeten gewoon met 't best mogelijke materiaal(wat werkt en waar er genoeg wisselstukken voor voorradig zijn)werken en krijgen.Er staan immers levens op 't spel(als ik 't zo mag uitdrukken)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/11/2016 | 23:03 uur
Citaat van: Lynxian op 28/11/2016 | 22:23 uur
Nou ho ho! De boten zijn erg oud, maar verre van amateurniveau en dat komt niet alleen door de bemanning. Hoewel je liever allang nieuwe boten had gewild, kunnen ze heus nog wel even vooruit met de upgrades die ze hebben gehad. En ook al zouden ze hopeloos verouderd zijn, Noord-Korea heeft met een boot uit de jaren '50 nog een korvet uit de jaren '00 weten te zinken. Onze mensen zijn wel wat beter.

De boten kunnen zich na modernisering nog wel een jaar of tien meten op het wereldtoneel, oud is niet altijd slecht maar na diverse decennia is het een keer klaar en begint de constructie haar tol te eisen.

Over oud gesproken: zo beleefd de BUFF, ("Big Ugly Flying Fellow" of "Big Ugly Fat Fucker") (ook wel B-52) dit jaar zijn 62ste verjaardag en heeft deze nog  zeker tien tot twintig jaar te gaan.

Desondanks de leeftijd wil ik die nog steeds niet boven mijn hoofd zien als tegenstander.



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 29/11/2016 | 15:26 uur
Custom made subs komen doorgaans zelden in de wapenhandel terecht maar al zou de Walrus een occasion worden dan zijn er genoeg potentiële kopers. Maak een vergelijking met opgeknapte (jaren '80) Su-33's, Mig-29's en F-16's; voor veel landen nog steeds een optie. Ook al heeft ze wel eens wat, de Walrus heeft de naam betrouwbaar te zijn. Schrijf ze niet af.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/11/2016 | 16:00 uur
Citaat van: Zeewier op 29/11/2016 | 15:26 uur
Custom made subs komen doorgaans zelden in de wapenhandel terecht maar al zou de Walrus een occasion worden dan zijn er genoeg potentiële kopers. Maak een vergelijking met opgeknapte (jaren '80) Su-33's, Mig-29's en F-16's; voor veel landen nog steeds een optie. Ook al heeft ze wel eens wat, de Walrus heeft de naam betrouwbaar te zijn.

Ik schrijf ze zeker nog niet af... wellicht dat ze ergens nog als occasion inzetbaar kunnen zijnen leveren ze nog paar euro op.

;D Misschien als "overbruggingsboot" voor de Canadezen als die later (if ever) instappen in het NL-Zweeds ontwerp.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 29/11/2016 | 16:06 uur
Citaat van: Zeewier op 29/11/2016 | 15:26 uur
Custom made subs komen doorgaans zelden in de wapenhandel terecht maar al zou de Walrus een occasion worden dan zijn er genoeg potentiële kopers. Maak een vergelijking met opgeknapte (jaren '80) Su-33's, Mig-29's en F-16's; voor veel landen nog steeds een optie. Ook al heeft ze wel eens wat, de Walrus heeft de naam betrouwbaar te zijn. Schrijf ze niet af.

Taiwan ofzo....oh nee 😇
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/11/2016 | 16:27 uur
Citaat van: Thomasen op 29/11/2016 | 16:06 uur
Taiwan ofzo....oh nee 😇

:angel: Als wij wél politici met ballen hadden dan heb ik zo het idee dat Taiwan maar al te graag zou aanschuiven bij het vWalrus-team... Tea anyone?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 29/11/2016 | 21:45 uur
Citaat van: Thomasen op 29/11/2016 | 16:06 uur
Taiwan ofzo....oh nee 😇

Indien we geen globale open ongelimiteerde handelseconomie hadden nagestreefd hadden we dat kunnen doen, en China was dan heel wat minder machtig geweest.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Belgje op 30/11/2016 | 09:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/11/2016 | 16:00 uur

Ik schrijf ze zeker nog niet af... wellicht dat ze ergens nog als occasion inzetbaar kunnen zijnen leveren ze nog paar euro op.

;D Misschien als "overbruggingsboot" voor de Canadezen als die later (if ever) instappen in het NL-Zweeds ontwerp.

Instapoptie voor België?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 30/11/2016 | 09:30 uur
Citaat van: Belgje op 30/11/2016 | 09:00 uur
Instapoptie voor België?

Euhm,denk ik niet,hier vanuit de grensstreek(Belgie)nog niks over gehoord maar misschien dat jij meer weet. :devil:

Trouwens dan moeten ze een OZD oprichten lijkt me dus een "dead end" en 't geld is er niet voor.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Belgje op 30/11/2016 | 09:55 uur
Citaat van: walter leever op 30/11/2016 | 09:30 uur
Euhm,denk ik niet,hier vanuit de grensstreek(Belgie)nog niks over gehoord maar misschien dat jij meer weet. :devil:

Trouwens dan moeten ze een OZD oprichten lijkt me dus een "dead end" en 't geld is er niet voor.

Het is dan ook maar wat luchtfietserij van mijn kant. Gezien de verdere integratie van beide marines lijkt een Belgische insteek in de OZD slechts een kwestie van tijd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2016 | 10:16 uur
Citaat van: Belgje op 30/11/2016 | 09:55 uur
Het is dan ook maar wat luchtfietserij van mijn kant. Gezien de verdere integratie van beide marines lijkt een Belgische insteek in de OZD slechts een kwestie van tijd.

Minimaal 2 miljard voor 2 boten... Als de Belgen ooit naar de 2%BNP norm gaan: why not?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Belgje op 30/11/2016 | 10:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2016 | 10:16 uur
Minimaal 2 miljard voor 2 boten... Als de Belgen ooit naar de 2%BNP norm gaan: why not?

De geschiedenis zal het ons leren. Alhoewel 2 extra MPF2 dan wel prio zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 30/11/2016 | 10:55 uur
Citaat van: Belgje op 30/11/2016 | 09:55 uur
Het is dan ook maar wat luchtfietserij van mijn kant. Gezien de verdere integratie van beide marines lijkt een Belgische insteek in de OZD slechts een kwestie van tijd.
Hhmmm, ik denk dat dat onder de rubriek "wensen en hopen" verticaal geklasseerd kan worden. :)
Stel je voor zo'n "offensief wapen" bij onze "Defensie" binnenhalen.
De meeste Belgen weten met moeite dat we een Marine hebben en kennen "duikboten" enkel van in de filmkes en uit geschiedenisboeken.

Er gaat de komende maanden nog veel moeten geklaard worden aangaande de pensioenleeftijd/horizontale overstap (naar andere overheidsdiensten)/korte carrieres/en zelfs uitsourcing (bewaking gebouwen en installaties). Dat alleen al gaat nog steeds een enorme hap uit het defensiebudget nemen.

Die 2% BNP norm halen we nooit van mijn leven. Als we bij de 1.5% komen mogen we al juichen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Belgje op 30/11/2016 | 11:04 uur
Citaat van: ARM-WAP op 30/11/2016 | 10:55 uur
Hhmmm, ik denk dat dat onder de rubriek "wensen en hopen" verticaal geklasseerd kan worden. :)
Stel je voor zo'n "offensief wapen" bij onze "Defensie" binnenhalen.
De meeste Belgen weten met moeite dat we een Marine hebben en kennen "duikboten" enkel van in de filmkes en uit geschiedenisboeken.

Er gaat de komende maanden nog veel moeten geklaard worden aangaande de pensioenleeftijd/horizontale overstap (naar andere overheidsdiensten)/korte carrieres/en zelfs uitsourcing (bewaking gebouwen en installaties). Dat alleen al gaat nog steeds een enorme hap uit het defensiebudget nemen.

Die 2% BNP norm halen we nooit van mijn leven. Als we bij de 1.5% komen mogen we al juichen.

Het grote voordeel van die onwetendheid is wel dat we bij wijze van spreken 100 tanks en een carrier kunnen kopen. Zolang we het uit HLN weten te houden.  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 30/11/2016 | 11:37 uur
Citaat van: Belgje op 30/11/2016 | 11:04 uur
Het grote voordeel van die onwetendheid is wel dat we bij wijze van spreken 100 tanks en een carrier kunnen kopen. Zolang we het uit HLN weten te houden.  ;D
De pERS in Belgie is, op zijn zachtst gezegd en geschreven, Defensie niet genegen...
En HLN is zowat de grootste sh!tkrant... Als die Defensie een hak kunnen zetten zullen ze het zeker niet laten.
Het enige dat echt en waar is, is de foto (indien ze er eentje weten te vinden van exact hetzelfde materiaal waarvan sprake in het artikel...)... De gerelateerde tekst mag je vergeten.

Oh, het is niet alleen de pers die fouten maakt hoor.
Heb zo nog eens een collega een tikfout weten maken bij het lezen van NSN op de microfiches... Zijn bestelling van onderdelen en consumables werd gewijgerd door de Logistieke Keten omdat het prijskaartje met enkele tientallen miljoenen franken te hoog was. :) Het totaalbedrag was in realiteit iets van rond de 30000 BEF.
Maar hier ging het slechts om een foutje... Bij de pers kan je wel spreken van opzet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 30/11/2016 | 11:46 uur
Citaat van: Belgje op 30/11/2016 | 09:00 uur
Instapoptie voor België?

Binnen NATO zouden Polen en Roemenië wel interesse in een dergelijke overbruggingssub kunnen hebben, als ze er nog minimaal 10 jaartjes uit kunnen persen, en dat is de vraag natuurlijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2016 | 11:55 uur
Citaat van: Thomasen op 30/11/2016 | 11:46 uur
Binnen NATO zouden Polen en Roemenië wel interesse in een dergelijke overbruggingssub kunnen hebben, als ze er nog minimaal 10 jaartjes uit kunnen persen, en dat is de vraag natuurlijk.

En vergeet de Canadezen niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 30/11/2016 | 12:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2016 | 11:55 uur
En vergeet de Canadezen niet.

zeer onwaarschijnlijk m.i., ze beschikken over subs die van gelijk formaat en ouderdom zijn, als die wat doen shoppen ze ergens anders of kopen gewoon nieuwe.

De introductie van subsidies kost héél veel moeite, en voor die paar jaar die ze nog uit die Walrus kunnen persen is at het gewoon niet waard.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2016 | 12:42 uur
Citaat van: Thomasen op 30/11/2016 | 12:12 uur
zeer onwaarschijnlijk m.i., ze beschikken over subs die van gelijk formaat en ouderdom zijn, als die wat doen shoppen ze ergens anders of kopen gewoon nieuwe.

De introductie van subsidies kost héél veel moeite, en voor die paar jaar die ze nog uit die Walrus kunnen persen is at het gewoon niet waard.

Dat begrijp ik, ik noem ze als kandidaat juist vanwege de overeenkomst tussen de NL en Canadese boten inclusief de vergelijkbare eisen en werkwijze.

De keuze die NL straks maakt (als aanname) sluit vermoedelijk 1 op 1 aan bij Canadese eisen, wat dit land een ideale samenwerkings- of export partner maakt.

De huidige Canadese barrels worden gemoderniseerd en komen iets later in aanmerking voor vervanging dan de Nederlandse. Reken hierbij de nog tragere Canadese besluitvorming en ik zie maar zo een gat ontstaan (zo als nu bij o.a. de tankers) waarbij de de Walrussen eventueel, voor weinig, een interim rol kunnen vervullen waarna ze door geschoven worden aan de firma gillette.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 30/11/2016 | 12:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2016 | 12:42 uur
Dat begrijp ik, ik noem ze als kandidaat juist vanwege de overeenkomst tussen de NL en Canadese boten inclusief de vergelijkbare eisen en werkwijze.

De keuze die NL straks maakt (als aanname) sluit vermoedelijk 1 op 1 aan bij Canadese eisen, wat dit land een ideale samenwerkings- of export partner maakt.

De huidige Canadese barrels worden gemoderniseerd en komen iets later in aanmerking voor vervanging dan de Nederlandse. Reken hierbij de nog tragere Canadese besluitvorming en ik zie maar zo een gat ontstaan (zo als nu bij o.a. de tankers) waarbij de de Walrussen eventueel, voor weinig, een interim rol kunnen vervullen.

Je hebt gelijk dat de Canucks soortgelijke boten willen als Nederland(net als de Aussies trouwens,maar die hebben al gekocht)dus lijkt 't me dat ze als ze nieuwe kopen gaan kijken wat Australie (bekend)en Nederland gekocht hebben en de bijbehorende capaciteiten van de boten.
Tweedehandsies zullen ze wel uit hun hoofd laten,na de "geweldige" ervaringen met de Upholders/Victoria's. :P

Die tankers daar zijn ze mee bezig in de vorm van de Resolve klasse,lopen schijnbaar 10% voor op schema.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2016 | 13:11 uur
Citaat van: walter leever op 30/11/2016 | 12:51 uur
Je hebt gelijk dat de Canucks soortgelijke boten willen als Nederland(net als de Aussies trouwens,maar die hebben al gekocht)dus lijkt 't me dat ze als ze nieuwe kopen gaan kijken wat Australie (bekend)en Nederland gekocht hebben en de bijbehorende capaciteiten van de boten.
Tweedehandsies zullen ze wel uit hun hoofd laten,na de "geweldige" ervaringen met de Upholders/Victoria's. :P


Vandaar als ze iets later aan boord willen springen bij het NL programma, dan kan het eventuele gat, desnoods in bruikleen, worden gevuld door de Walrussen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2016 | 13:13 uur
Citaat van: walter leever op 30/11/2016 | 12:51 uur

Die tankers daar zijn ze mee bezig in de vorm van de Resolve klasse,lopen schijnbaar 10% voor op schema.

Voorlopig hebben ze helemaal niets en zijn ze afhankelijk van derden voor BOZ.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/11/2016 | 14:44 uur
Citaat van: Belgje op 30/11/2016 | 09:55 uur
Het is dan ook maar wat luchtfietserij van mijn kant. Gezien de verdere integratie van beide marines lijkt een Belgische insteek in de OZD slechts een kwestie van tijd.

Als Belgie ooit een onderzeeër koopt. Eet ik mijn laarzen op. Belgie gaat eerder nadenken over een luchtverdediging, of enig zwaar materieel. Boten zijn niet te verkopen aan het belgische volk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 30/11/2016 | 14:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2016 | 13:11 uur
Vandaar als ze iets later aan boord willen springen bij het NL programma, dan kan het eventuele gat, desnoods in bruikleen, worden gevuld door de Walrussen.

Zou ik niet op rekenen, de Walrussen bieden geen enkel voordeel tov de Victoria boten die ze nu hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Belgje op 30/11/2016 | 15:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/11/2016 | 14:44 uur
Als Belgie ooit een onderzeeër koopt. Eet ik mijn laarzen op. Belgie gaat eerder nadenken over een luchtverdediging, of enig zwaar materieel. Boten zijn niet te verkopen aan het belgische volk.

Ging je dat ook niet doen als we meer dan 20 F-35's kochten?  8)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2016 | 15:26 uur
Citaat van: Thomasen op 30/11/2016 | 14:51 uur
Zou ik niet op rekenen, de Walrussen bieden geen enkel voordeel tov de Victoria boten die ze nu hebben.

Het verschil is dat de Canadese boten in het volgende decennia vermoedelijk een nog beroerder inzetpercentage hebben...

(je zou met de uit gefaseerde Walrussen, indien van toepassing, een extra verkoop argument in handen kunnen hebben om de Canadezen binnen het vWalrusklasse traject te trekken)

Als dat niet het geval is dan heb jij voor 100% gelijk.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2016 | 15:27 uur
Citaat van: Belgje op 30/11/2016 | 15:14 uur
Ging je dat ook niet doen als we meer dan 20 F-35's kochten?  8)

Dat moet nog steeds blijken....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 30/11/2016 | 16:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2016 | 15:26 uur
Het verschil is dat de Canadese boten in het volgende decennia vermoedelijk een nog beroerder inzetpercentage hebben...

(je zou met de uit gefaseerde Walrussen, indien van toepassing, een extra verkoop argument in handen kunnen hebben om de Canadezen binnen het vWalrusklasse traject te trekken)

Als dat niet het geval is dan heb jij voor 100% gelijk.

Het opleiden van een onderzeeboot bemanning kost enorm veel in geld en tijd. Zelfs als de Walrussen beter zijn dan de Victoria's, zal het de cannucks mogelijk jaren kosten om zich de boten eigen te maken en er net zo efficiënt en effectief mee te opereren als wij nu doen. Lijkt me een hoogst onwaarschijnlijke kandidaat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 30/11/2016 | 16:11 uur
Citaat van: Thomasen op 30/11/2016 | 16:06 uur
Het opleiden van een onderzeeboot bemanning kost enorm veel in geld en tijd. Zelfs als de Walrussen beter zijn dan de Victoria's, zal het de cannucks mogelijk jaren kosten om zich de boten eigen te maken en er net zo efficiënt en effectief mee te opereren als wij nu doen. Lijkt me een hoogst onwaarschijnlijke kandidaat.
Er is wel een klein aantal officieren die kennis hebben van de NL boot; dat zijn zij, die deelnamen aan de SMCC (SubMarine Commanders Course).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 30/11/2016 | 16:18 uur
In denk dat de Canadezen laat aan boord stappen op/in het Walrus vervangingsprogramma, of "van de plank" (willen) kopen.
Vooral gezien de vele (marine) projecten die ze nu hebben lopen en om de kosten inzichtelijk/afgekaderd te hebben en daarbij het laatste vervangingsprogramma van hun onderzeeboten is ronduit gewoon een drama ; financieel, inzetbaarheid. Dus willen ze zekerheid.   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/11/2016 | 16:39 uur
Citaat van: Belgje op 30/11/2016 | 15:14 uur
Ging je dat ook niet doen als we meer dan 20 F-35's kochten?  8)

Nee, dat waren er meer dan 35 voor het destijds uitgetrokken bedrag. Is Terug te lezen in desbetreffend topic.  En of het er nog 20 worden valt zelfs te bezien.

Maar als je het een redelijk idee zou vinden voor BV Belgie om in de onderzee dienst te stappen wordt het voor jou hoog tijd eens je medicijnen in te gaan nemen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2016 | 16:42 uur
Citaat van: Harald op 30/11/2016 | 16:18 uur
In denk dat de Canadezen laat aan boord stappen op/in het Walrus vervangingsprogramma, of "van de plank" (willen) kopen.
Vooral gezien de vele (marine) projecten die ze nu hebben lopen en om de kosten inzichtelijk/afgekaderd te hebben en daarbij het laatste vervangingsprogramma van hun onderzeeboten is ronduit gewoon een drama ; financieel, inzetbaarheid. Dus willen ze zekerheid.

Helemaal waar... ik suggereer alleen dat onze boten gebruikt zouden kunnen worden als voorlopers indien hun huidige boten uit de vaart worden genomen en er nog niets anders is.

Mooi zou zijn als ze met meteen in het vWalrus programma zouden in stappen, als ze dit niet willen en ze kiezen b.v. de Down Under optie dan snijdt de suggestie nul hout, iets wat ook het geval is als hun huidige boten nog functioneren tot een eventuele vervanger in de vaart komt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 30/11/2016 | 23:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2016 | 16:42 uur
Helemaal waar... ik suggereer alleen dat onze boten gebruikt zouden kunnen worden als voorlopers indien hun huidige boten uit de vaart worden genomen en er nog niets anders is.

Mooi zou zijn als ze met meteen in het vWalrus programma zouden in stappen, als ze dit niet willen en ze kiezen b.v. de Down Under optie dan snijdt de suggestie nul hout, iets wat ook het geval is als hun huidige boten nog functioneren tot een eventuele vervanger in de vaart komt.
Er is geen Walrus programma. Er ligt nog niks klaar om te tonen. Laat die Canadezen geen haast maken.

En de Down Under optie, je bedoelt Collins 2, is een belachelijk dure serie van 12 boten. Betaald door 24 miljoen Australiërs. Nederland + Vlaanderen maakt 24 miljoen inwoners. Begint het te dagen hoe knetterduur 12 boten voor 50 miljard AUD per hoofd van de bevolking is? Zo rijk is Canada niet (per hoofd van de bevolking).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 01/12/2016 | 00:09 uur
Citaat van: Zeewier op 30/11/2016 | 23:01 uur
Er is geen Walrus programma. Er ligt nog niks klaar om te tonen. Laat die Canadezen geen haast maken.

En de Down Under optie, je bedoelt Collins 2, is een belachelijk dure serie van 12 boten. Betaald door 24 miljoen Australiërs. Nederland + Vlaanderen maakt 24 miljoen inwoners. Begint het te dagen hoe knetterduur 12 boten voor 50 miljard AUD per hoofd van de bevolking is? Zo rijk is Canada niet (per hoofd van de bevolking).

Collins2?je bedoeld waarschijnlijk de "Shortfin"barracuda klasse,de conventionele versie van de nucleaire. :P(die hebben ze gekocht)
en idd ,balachelijk dure boten. :hrmph:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 01/12/2016 | 01:19 uur
En ik zou DCNS wel als de grootst mogelijke concurrent voor Nederland beschouwen als het gaat om samenwerking en/of verkoop van een Walrus vervanger aan Canada. Bedenk dat de Fransen ook recent zijn begonnen met de ontwikkeling van een nieuwe sub die heel toevallig (niet dus) voor een heel groot deel aan de te verwachten eisen vanuit Nederland en Canada zal voldoen.

Bedenk voorts dat er tussen Canada en Frankrijk nogal wat culturele, historische en andere banden zijn. Ik geef de Fransen op dit moment in ieder geval nog een stuk betere kans op een mogelijke Canadese order.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2016 | 06:34 uur
Citaat van: Mourning op 01/12/2016 | 01:19 uur
En ik zou DCNS wel als de grootst mogelijke concurrent voor Nederland beschouwen als het gaat om samenwerking en/of verkoop van een Walrus vervanger aan Canada. Bedenk dat de Fransen ook recent zijn begonnen met de ontwikkeling van een nieuwe sub die heel toevallig (niet dus) voor een heel groot deel aan de te verwachten eisen vanuit Nederland en Canada zal voldoen.

Bedenk voorts dat er tussen Canada en Frankrijk nogal wat culturele, historische en andere banden zijn. Ik geef de Fransen op dit moment in ieder geval nog een stuk betere kans op een mogelijke Canadese order.

Niet alleen voor Canada, dat nieuwe 3000 ton concept is mede bedoeld om in Nederland als gesprekspartner aan tafel te komen om de handschoen tegen de concurrentie op te pakken.

De markt voor 3000 tonners is immers redelijk beperkt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2016 | 06:44 uur
Citaat van: Zeewier op 30/11/2016 | 23:01 uur
Er is geen Walrus programma. Er ligt nog niks klaar om te tonen. Laat die Canadezen geen haast maken.


Ik ben dan ook heel benieuwd waar de combinatie Saab-Damen tzt mee gaat komen maar zonder officiële keuze uit de nep A-brief zal dat nog wel even op zich laten wachten.

Eind 2018 zullen we het pas weten, dus idd geen haast voor Canada, zowel dan mist Nederland vermoede de boot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 01/12/2016 | 09:58 uur
Citaat van: walter leever op 01/12/2016 | 00:09 uur
Collins2?je bedoeld waarschijnlijk de "Shortfin"barracuda klasse,de conventionele versie van de nucleaire. :P (die hebben ze gekocht)
en idd ,balachelijk dure boten. :hrmph:
Tja, het project heette in het politieke besluitvormingsproces Collins 2. Het type heet inderdaad "shortfin" Barracuda, maar dat is de marketingterm gegeven door DCNS. De doopnamen en klassering laten nog op zich wachten.
Dezelfde manier als waarop de JSF (projectnaam) en F-35A Lightning II in de media consequent door elkaar gehaald worden. En zo wisten die druipers van Nieuwsuur te melden dat het project herbenoemd werd vanwege de slechte naam in de media. Echter daarmee gaf de Nieuwsuur redactie zelf prijs dat ze vooraf aan het nieuwsitem niemand gesproken hadden anders waren ze er wel op gecorrigeerd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 01/12/2016 | 10:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2016 | 06:34 uur
Niet alleen voor Canada, dat nieuwe 3000 ton concept is mede bedoeld om in Nederland als gesprekspartner aan tafel te komen om de handschoen tegen de concurrentie op te pakken.

De markt voor 3000 tonners is immers redelijk beperkt.

Oh, helemaal mee eens, daarom noemde ik m.b.t. de eise e.d. ook expliciet Canada en Nederland. Klinkt mogelijk vreemd, maar misschien zou een Nederlands-Franse collaboratie op dit vlak ook niet zo'n schrikbeeld hoeven zijn als hetgeen ik vermoed de meesten aan deze kant verwachten?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 01/12/2016 | 10:12 uur
Citaat van: Mourning op 01/12/2016 | 10:00 uur
Oh, helemaal mee eens, daarom noemde ik m.b.t. de eise e.d. ook expliciet Canada en Nederland. Klinkt mogelijk vreemd, maar misschien zou een Nederlands-Franse collaboratie op dit vlak ook niet zo'n schrikbeeld hoeven zijn als hetgeen ik vermoed de meesten aan deze kant verwachten?
Kijk, de Australiërs kozen doelbewust voor een Amerikaans Combat Management System. Dat zie ik de Canadezen dus ook doen vanuit praktisch oogpunt. Wie die adaptatie technologisch kan vertalen heeft een streepje voor. DCNS dus. Damen-Saab gaan ongetwijfeld van hun eigen in-house geproduceerde CMS uitgaan. Hun Europese standaard, is dat goed genoeg voor de Canadezen? Gebruiksgemak en stabiliteit zullen doorslaggevend zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2016 | 10:31 uur
Citaat van: Mourning op 01/12/2016 | 10:00 uur
Oh, helemaal mee eens, daarom noemde ik m.b.t. de eise e.d. ook expliciet Canada en Nederland. Klinkt mogelijk vreemd, maar misschien zou een Nederlands-Franse collaboratie op dit vlak ook niet zo'n schrikbeeld hoeven zijn als hetgeen ik vermoed de meesten aan deze kant verwachten?

Ik zie de nieuwe Franse ontwikkeling dan ook als enige echte geduchte concurrent, nu nog outsider, maar voor hoelang nog?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 01/12/2016 | 10:59 uur
Citaat van: Zeewier op 01/12/2016 | 10:12 uur
Kijk, de Australiërs kozen doelbewust voor een Amerikaans Combat Management System. Dat zie ik de Canadezen dus ook doen vanuit praktisch oogpunt. Wie die adaptatie technologisch kan vertalen heeft een streepje voor. DCNS dus. Damen-Saab gaan ongetwijfeld van hun eigen in-house geproduceerde CMS uitgaan. Hun Europese standaard, is dat goed genoeg voor de Canadezen? Gebruiksgemak en stabiliteit zullen doorslaggevend zijn.

idd, de huidige Victoria klasse is ook vol met Made in the USA. Dus die keuze zal voor Canada niet veranderen, denk ik.
Maar goed , bij schepen (fregatten) wordt er door Damen ook verschillende systemen gemonteerd naar keuze van de opdrachtgever.

Nederland is zijn eigen unieke systeem.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2016 | 09:50 uur
Norway to decide soon on supplier of new submarines - minister

http://www.euronews.com/2016/12/02/norway-to-decide-soon-on-supplier-of-new-submarines-minister
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 03/12/2016 | 13:39 uur
Wow...wacht.
Heb ik iets gemist?

De hele Noorse Nederlandse samenwerking is van de baan? Ze gaan kiezen tussen Duitse of Franse subs? Wist ik niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2016 | 13:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/12/2016 | 13:39 uur
Wow...wacht.
Heb ik iets gemist?

De hele Noorse Nederlandse samenwerking is van de baan? Ze gaan kiezen tussen Duitse of Franse subs? Wist ik niet.

Is al geruime tijd bekend, de Zweden  zijn not amused dat ze ook op dit dossier aan het kortste eind trekken.

Daar entegen kiest Polen voor de A-26 en hebben de Duitsers en de Fransozen het nakijken.

Wat er nog over blijft van de NO-NL samenwerking op onderzeeboor gebied... geen idee, in ieder geval geen Nederlands -Noorse serie van 8 identieke boten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 03/12/2016 | 13:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2016 | 13:46 uur
Is al geruime tijd bekend, de Zweden  zijn not amused dat ze ook op dit dossier aan het kortste eind trekken.

Daar entegen kiest Polen voor de A-26 en hebben de Duitsers en de Fransozen het nakijken.

Wat er nog over blijft van de NO-NL samenwerking op onderzeeboor gebied... geen idee, in ieder geval geen Nederlands -Noorse serie van 8 identieke boten.

En wanneer is dit bekend gemaakt aan de wereld dat de Noren totaal afzien van Nederlandse samenwerking?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2016 | 13:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/12/2016 | 13:52 uur
En wanneer is dit bekend gemaakt aan de wereld dat de Noren totaal afzien van Nederlandse samenwerking?

Niet (in de media), ook niet te vinden in de recente publicatie van Hennis omtrent internationale samenwerkingen, dus is er blijkbaar toch nog wel iets overgebleven.

De Noorse keuze is een SSC en daar heeft de KM niets aan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 03/12/2016 | 17:03 uur
Het lijkt me dan meer een verlies waar Hennis liever niet al teveel aandacht aan wilt geven? Als bekend wordt dat je voor diepgaande Europese samenwerking ook zelf een zak met geld op tafel moet zetten zal wel een onwenselijk feit zijn in Den Haag.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2016 | 17:20 uur
Citaat van: Lynxian op 03/12/2016 | 17:03 uur
Het lijkt me dan meer een verlies waar Hennis liever niet al teveel aandacht aan wilt geven? Als bekend wordt dat je voor diepgaande Europese samenwerking ook zelf een zak met geld op tafel moet zetten zal wel een onwenselijk feit zijn in Den Haag.

Het heeft in recente maanden diverse malen de media gehaald, een deel van de info is dus gewoon openbaar.

Vandaar ook mijn eerdere opmerking dat het nieuwe Franse 3.000 ton concept ontwerp (SMX 3.0) zo maar eens via de achterdeur een gevaarlijke en enige concurrent voor de combinatie Damen-Saab zou kunnen worden.

Dit ontwerp lijkt 1 op 1 te zijn toegeschreven op de Nederlandse (en Canadese) wensen en eisen waarbij ook de timing van introductie opvallend is. Bedenk dat de Fransen een gooi zullen gaan doen als leverancier/partner in het Walrusvervangingsdossier en met dit concept is een plek aan de gesprekstafel vermoedelijk verzekerd.

France's DCNS introduces new naval solutions

http://quwa.org/2016/10/18/frances-dcns-introduces-new-naval-solutions/

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 03/12/2016 | 20:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/12/2016 | 13:52 uur
En wanneer is dit bekend gemaakt aan de wereld dat de Noren totaal afzien van Nederlandse samenwerking?

Het wordt in iedergeval niet de samenwerking die we graag gezien hadden, een zelfde ontwerp waardoor de ontwikkelingskosten gedeeld konden worden. Dat Noorwegen zijn eigen weg gaat, heeft denk ik verschillende redenen ;
- visie van Noorwegen en Nederland verschillen te groot van elkaar in de vervanging van de onderzeeboten. Noorwegen wil kleinere, kust onderzeeboten en Nederland wil grotere, ver van huis kunnende (blue water) onderzeeboten.
- tijdsplanning, beslismomenten. Noorwegen wil sneller keuzes maken in hun onderzeeboot vervanging. Zeker na de A brief van Nederland om nog weer verschillende opties te onderzoeken. Werkelijke start van NL met bepalen eisen/ wensen eigenlijk pas in 2018. Traject van NL werkt vertragend. De Noren weten al wat ze willen.
- optie Damen/Kockum is voor de Noren geen optie. Noorwegen wil zekerheid met onderzeeboot bouwers, die vele onderzeeboten gebouwd hebben en ook geëxporteerd.  Dus geen eigen onderwikkeling, maar eigenlijk enigzins vertrouwde technieken "van de plank" aankoop. Nederland wil een uniek ontwerp, eigen ontwikkeling, nieuwe ideeen, technieken.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 04/12/2016 | 17:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2016 | 13:46 uur
Is al geruime tijd bekend, de Zweden  zijn not amused dat ze ook op dit dossier aan het kortste eind trekken.

Daar entegen kiest Polen voor de A-26 en hebben de Duitsers en de Fransozen het nakijken.

Wat er nog over blijft van de NO-NL samenwerking op onderzeeboor gebied... geen idee, in ieder geval geen Nederlands -Noorse serie van 8 identieke boten.
Wat ik las is dat Noorwegen heeft bedongen dat er een Type 214-achtigen opleidingscentrum c.q. opleidingstraject in Noorwegen zoals de OZD die nu geeft.

Met Noren is het prima samenwerken, echter de top heeft kennelijk andere ideeën. Eigen belangen. Misschien ook wel met dezelfde argumentatie zoals de KM die opvoert: onze opleiding is zo goed, dat moeten we niet verloren laten gaan. De OZD moet behouden blijven. Misschien dicht de Noorse marine zichzelf zo ook importantie toe richting de politieke besluitvorming. Ik denk echter dat de Noren zich hiermee op de langere termein in de voet schieten. De Duitsers geven niet zomaar hun skills weg. Ook die denken: o jee, nu verliezen we importantie. Behouden wat we hebben! Dit is allemaal puur speculatief.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 08/12/2016 | 16:58 uur
Lockheed Martin secured a $37m contract from the US Navy in August 2013 to provide Mod 7 CBASS replacement kits and services for the MK 48 heavyweight torpedoes in service with the US Navy and allied naval customers from Canada and the Netherlands. Polaris Contract Manufacturing, a subsidiary of Lockheed Martin, is responsible for building the circuit card and module assembly. Completion of the work is scheduled for July 2017.

http://www.naval-technology.com/projects/mk-48-mod-7-common-broadband-advanced-sonar-system-cbass-heavyweight-torpedo/

NL heeft als bewapening voor de onderzeeboten, dus de laatste versie torpedo's
Maar in de walvis vervanging, moeten we blijven bij de Mk48 of ook alternatieven (kunnen) gebruiken ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Sparkplug op 08/12/2016 | 17:29 uur
Citaat van: Harald op 08/12/2016 | 16:58 uur
NL heeft als bewapening voor de onderzeeboten, dus de laatste versie torpedo's
Maar in de walvis vervanging, moeten we blijven bij de Mk48 of ook alternatieven (kunnen) gebruiken ?

Deze vraag stelde ik toevallig eerder in het M-klasse vervanger topic (Mk46 Mod5 torpedo bij deze klasse).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 08/12/2016 | 17:45 uur
Citaat van: Sparkplug op 08/12/2016 | 17:29 uur
Deze vraag stelde ik toevallig eerder in het M-klasse vervanger topic (Mk46 Mod5 torpedo bij deze klasse).

Het project "vervanging mk46" is reeds een jaar terug gestart meen ik, maar in het laatste MPO niet meer meegenomen door gebrek aan centen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 08/12/2016 | 17:51 uur
Mk46 = vanaf schepen,
Mk48 = onderzeeboten

Toch ?
En dan heb je ook nog de Mk54, licht gewicht.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 08/12/2016 | 18:00 uur
Citaat van: Harald op 08/12/2016 | 17:51 uur
Mk46 = vanaf schepen,
Mk48 = onderzeeboten

Toch ?
En dan heb je ook nog de Mk54, licht gewicht.

De Mk54 kun je zien als de vervanger van de Mk46.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 09/12/2016 | 15:31 uur
En de mk60 Captor zeemijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2016 | 10:00 uur
Norway Looks South in Search of Arctic-Class Submarine Builder

http://www.defensenews.com/articles/norway-looks-south-in-search-of-arctic-class-submarine-builder
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2016 | 12:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2016 | 10:00 uur
Norway Looks South in Search of Arctic-Class Submarine Builder


Jammer... voor Arctic-Class Submarine zijn de modellen waar nu vermoedelijk uit gekozen wordt U-214, Dolphin en Scorpène het "net" niet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Scorp%C3%A8ne-class_submarine
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_214_submarine
https://en.wikipedia.org/wiki/Dolphin-class_submarine
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 10/12/2016 | 13:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2016 | 12:13 uur
Jammer... voor Arctic-Class Submarine zijn de modellen waar nu vermoedelijk uit gekozen wordt U-214, Dolphin en Scorpène het "net" niet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Scorp%C3%A8ne-class_submarine
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_214_submarine
https://en.wikipedia.org/wiki/Dolphin-class_submarine

Wie zegt dat het een Scorpène wordt het kan ook een SMX-26 worden.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2016 | 13:47 uur
Citaat van: Ace1 op 10/12/2016 | 13:30 uur
Wie zegt dat het een Scorpène wordt het kan ook een SMX-26 worden.


Niemand zegt dat het de Scorpène, de SMX-26 is vast grappig voor de kustwateren en de fjorden. Handig voor SOF operaties.

In mijn optiek: leuk voor erbij mocht je wat overhouden op de begroting.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 10/12/2016 | 14:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2016 | 13:47 uur
Niemand zegt dat het de Scorpène, de SMX-26 is vast grappig voor de kustwateren en de fjorden. Handig voor SOF operaties.

In mijn optiek: leuk voor erbij mocht je wat overhouden op de begroting.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2016 | 12:13 uur
Jammer... voor Arctic-Class Submarine zijn de modellen waar nu vermoedelijk uit gekozen wordt U-214, Dolphin en Scorpène het "net" niet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Scorp%C3%A8ne-class_submarine
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_214_submarine
https://en.wikipedia.org/wiki/Dolphin-class_submarine

Waarom zouden deze het 'net niet' zijn? Lijkt me dat deze drie subs echt prima zijn voor wat Noorwegen er mee wil doen. En stukken groter dan de Ula class.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2016 | 14:23 uur
Citaat van: Thomasen op 10/12/2016 | 14:17 uur
Waarom zouden deze het 'net niet' zijn? Lijkt me dat deze drie subs echt prima zijn voor wat Noorwegen er mee wil doen. En stukken groter dan de Ula class.

Het net niet heeft betrekking op de blue water omgeving binnen de Poolcirkel in dat kader te groot voor het servet en te klein voor het tafellaken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 10/12/2016 | 14:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2016 | 14:23 uur
Het net niet heeft betrekking op de blue water omgeving binnen de Poolcirkel in dat kader te groot voor het servet en te klein voor het tafellaken.

Waarom zouden ze dat niet kunnen? De precieze specs zijn niet echt duidelijk natuurlijk, maar het genoemde bereik ligt wel tussen de 6000 en 12.000 miles, daar kun je leuk een aantal keer mee naar Canada varen.

En ik weet niet hoe lang die dingen het uithouden, bij de Type 214 staat 12 weken, dan kun je best een leuk tijdje voor Severomorsk gaan liggen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 10/12/2016 | 15:34 uur
Er zullen dan wel aanpassingen aan de romp en sail dedaan worden om in de artic te willen "varen"
Ivm gevaar van ijsschotsen en het onder ijs opereren.
Kwa vorm zou de U214 het beste zijn. Zowel de Scorpene als U212 heeft zijn stabilatoren / "duikvleugels" aan de sail.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 10/12/2016 | 17:03 uur
Hangt er van af welk ontwerp je gebruikt.
De Amerikanen zijn afgestapt van 'sail planes' en gebruiken nu bow planes.
E.a. zou te maken hebben met het smaller kunnen maken van de sail en ook het verplaatsen naar de romp zou de stabilisatie ten goed gekomen zijn.
Temeer dar de bow planes blijkbaar ingetrokken worden beneden een bepaalde snelheid (o.a. bij docking).

Voordeel van sail planes is dat de boot meer 'responsive' zou zijn en dan vooral op periscoopdiepte.

[heb ik gelezen op het www. Diegenen op het DF met 'dolphins' kunnen bevestigen dan wel corrigeren wat ik hier plaats]
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 10/12/2016 | 17:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2016 | 14:23 uur
Het net niet heeft betrekking op de blue water omgeving binnen de Poolcirkel in dat kader te groot voor het servet en te klein voor het tafellaken.

Dan is maar een optie over dat is de SMX 3.0
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2016 | 17:31 uur
Citaat van: Ace1 op 10/12/2016 | 17:22 uur
Dan is maar een optie over dat is de SMX 3.0

Die zie ik dan ook als de belangrijkste nieuwkomer en een potentieel zeer gevaarlijke concurrent voor Damen-Saab, één om in de gaten te houden, deze lijkt namelijk precies in het NL wensenlijstje te passen.

Ik ben dan ook zeer benieuwd naar het conceptontwerp waar de Nederlands-Zweedse (gelegenheids)combinatie mee komt.

Wordt het:

- een vergrote A-26 of een verkleind type-216 (type 216 is een 4K tonner op basis van de A-26 die aan Australië is aangeboden)

- een nieuwbouw Walrus model, gelijk in tonnage of iets groter

- een volledig nieuw model op basis van specificaties van DMO/Nevesbu

* uiteindelijk is Saab alleen nodig voor module of cascobouw.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 12:15 uur
Ik zet in op type 216 als gewenste opvolger voor de Walrusklasse...al dan niet met enige wijzigingen. Als we dat goed uitonderhandelen (in een veel groter pakket van projecten..ook nieuwe fregatten/destroyers en bijv. mijnenjagers) zouden de Duitsers daar mogelijk ook nog wel een x-aantal van kunnen aanschaffen dan. Strategisch denk ik belangrijk om aansluiting te zoeken bij een groter EUropees land en bouwer. Aansluiting bij de Fransen zie ik minder gemaakt, die met Duitsland sluit al nauw aan op militaire samenwerkingsverbanden die er al reeds zijn. De Zweedse route is na het niet winnen van de Australische orders sterk verzwakt denk ik..en net als een eigen product strategisch en financieel niet verstandig meer. Het uitstellen van de vervangingsorders speelt hierbij ook mee. We moeten nu haast maken..geen tijd voor lange eigen routes meer vind ik.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 12:22 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 12:15 uur
Ik zet in op type 216 als gewenste opvolger voor de Walrusklasse...al dan niet met enige wijzigingen. Als we dat goed uitonderhandelen (in een veel groter pakket van projecten..ook nieuwe fregatten/destroyers en bijv. mijnenjagers) zouden de Duitsers daar mogelijk ook nog wel een x-aantal van kunnen aanschaffen dan. Strategisch denk ik belangrijk om aansluiting te zoeken bij een groter EUropees land en bouwer. Aansluiting bij de Fransen zie ik minder gemaakt, die met Duitsland sluit al nauw aan op militaire samenwerkingsverbanden die er al reeds zijn. De Zweedse route is na het niet winnen van de Australische orders sterk verzwakt denk ik..en net als een eigen product strategisch en financieel niet verstandig meer. Het uitstellen van de vervangingsorders speelt hierbij ook mee. We moeten nu haast maken..geen tijd voor lange eigen routes meer vind ik.

In principe een goed punt al haal je nu type 216 en U-216 door elkaar en zijn beide schepen uit de 4K ton categorie. (geen idee of dit past binnen de wensen van defensie en de uitzonderlijke positie die de KM met haar huidige boten inneemt)

Bedenk dat zowel de T-216 als de U-216 niets meer zijn dan een conceptontwerp.

Een innige samenwerking met de Duitsers voor bovenwaterschepen is prima zolang het geen nekschot is voor de Nederlandse marinebouw.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 12:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 12:22 uur
In principe een goed punt al haal je nu type 216 en U-216 door elkaar en zijn beide schepen uit de 4K ton categorie. (geen idee of dit past binnen de wensen van defensie en de uitzonderlijke positie die de KM met haar huidige boten inneemt)

Bedenk dat zowel de T-216 als de U-216 niets meer zijn dan een conceptontwerp.

Een innige samenwerking met de Duitsers voor bovenwaterschepen is prima zolang het geen nekschot is voor de Nederlandse marinebouw.
Ik denk dat je je vergist in deze. Type 216 is het Duitse voorstel voor de Australische order...op basis van type 212/214 Noemen het ook wel eens U216 ja. https://en.wikipedia.org/wiki/Type_216_submarine

Zweedse inzending voor het Australische project op basis van de A26 noemt met type 612.
https://en.wikipedia.org/wiki/A26_submarine#Order_cancelled_and_alternatives

Ik denk dat de Nederlandse marinebouw de beste overlevingskansen heeft door een samenwerking aan te gaan met de Duitse marinebouw. En de Duitsers zoeken straks ook nieuwe mijnenjagers..hebben wij mooi Damen product voor!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 12:42 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 12:35 uur
Ik denk dat je je vergist in deze. Type 216 is het Duitse voorstel voor de Australische order...op basis van type 212/214 Noemen het ook wel eens U216 ja. https://en.wikipedia.org/wiki/Type_216_submarine

Zweedse inzending voor het Australische project op basis van de A26 noemt met type 612.
https://en.wikipedia.org/wiki/A26_submarine#Order_cancelled_and_alternatives

Ik denk dat de Nederlandse marinebouw de beste overlevingskansen heeft door een samenwerking aan te gaan met de Duitse marinebouw. En de Duitsers zoeken straks ook nieuwe mijnenjagers..hebben wij mooi Damen product voor!

Zou kunnen, misschien is het zelfs wel het zelfde concept model gezien de Duits-Zweeds marinewerf oorlog van enige tijd gelden, het is in ieder geval een 4000 tonner met potentie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 11/12/2016 | 13:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 12:42 uur
Zou kunnen, misschien is het zelfs wel het zelfde concept model gezien de Duits-Zweeds marinewerf oorlog van enige tijd gelden, het is in ieder geval een 4000 tonner met potentie.

Persoonlijk denk ik dat een grotere A-26 meer kans maakt,mede bijvoorbeeld omdat deze een soort van special forces "luik"wat tevens geschikt is voor allerlei onderwater vaartuigen is.(plus 't basisontwerp is er al,zijn ze al aan 't bouwen,begin)
Beide opties een grote A-26 of een "kleine" 216 zijn even moeilijk om te bouwen je past immers veel aan.(grootte)

Ik zou niet weten wat beter is voor de Nederlandse scheepsbouw;immers de Duitsers hebben (misschien)ook nieuwe mijnenjagers nodig,maar 't zou ook zo maar kunnen dat de"Nederlandse"A-26 veel intersse wekt en dus ook orders oplevert is een beetje in de toekomst kijken.(zal Jomanda eens kontakteren  :devil:  )
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 12/12/2016 | 00:46 uur
Wat NL wil is een vervanger met gelijke capaciteiten en gelijk tonnage.
Een basis A-26 ontwerp is te klein.

NL wil een eigenstempel zetten op het ontwerp van de Walrus vervanger, dus zal het een zelf ontworpen onderzeeboot worden met A-26 ideeën. 
En of dat resulteert in een ontwerp 612 of een Walrus NG, zullen nog moeten zien.

Maar ik ben wel van mening dat Damen incombi met Kockrum de Walrus vervangers gaat bouwen. We houden het ontwerp en bouw in eigen hand, net als bij de fregatten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2016 | 06:14 uur
Citaat van: Harald op 12/12/2016 | 00:46 uur
Maar ik ben wel van mening dat Damen incombi met Kockrum de Walrus vervangers gaat bouwen. We houden het ontwerp en bouw in eigen hand, net als bij de fregatten.

Dat denk ik ook.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 10:14 uur
Citaat van: Harald op 12/12/2016 | 00:46 uur
Wat NL wil is een vervanger met gelijke capaciteiten en gelijk tonnage.
Een basis A-26 ontwerp is te klein.

NL wil een eigenstempel zetten op het ontwerp van de Walrus vervanger, dus zal het een zelf ontworpen onderzeeboot worden met A-26 ideeën. 
En of dat resulteert in een ontwerp 612 of een Walrus NG, zullen nog moeten zien.

Maar ik ben wel van mening dat Damen incombi met Kockrum de Walrus vervangers gaat bouwen. We houden het ontwerp en bouw in eigen hand, net als bij de fregatten.
Ik vind dat we die luxe van eigen ontwerp en bouw niet meer hebben en samenwerking met de Duitsers in deze strategisch veel verstandiger is. Zeker nu we door voortdurende vertraging en uitstel gewoon ook heel krap zitten in de tijd. Waar ik de Zweden "onze" A26 versie niet ook zie aanschaffen zie ik de Duitsers dat wel doen bij een Type 216 NL. Ook zie ik bijvoorbeeld Canada daar veel sneller bij aansluiten. Die al reeds hun bevoorraders bij de Duitsers hebben besteld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2016 | 10:21 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 10:14 uur
Ik vind dat we die luxe van eigen ontwerp en bouw niet meer hebben en samenwerking met de Duitsers in deze strategisch veel verstandiger is. Zeker nu we door voortdurende vertraging en uitstel gewoon ook heel krap zitten in de tijd. Waar ik de Zweden "onze" A26 versie niet ook zie aanschaffen zie ik de Duitsers dat wel doen bij een Type 216 NL. Ook zie ik bijvoorbeeld Canada daar veel sneller bij aansluiten. Die al reeds hun bevoorraders bij de Duitsers hebben besteld.

Indien men switchen naar een Duitse partner dan wordt de 216 een Nederlandse boot die zondermeer voor Canada interessant is. Ik heb vooralsnog geen enkele indicatie dat de Duitsers hun brown/green water bootjes zullen aanvullen met een blue water capaciteit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 10:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2016 | 10:21 uur
Indien men switchen naar een Duitse partner dan wordt de 216 een Nederlandse boot die zondermeer voor Canada interessant is. Ik heb vooralsnog geen enkele indicatie dat de Duitsers hun brown/green water bootjes zullen aanvullen met een blue water capaciteit.
Ik heb die indicaties wel...zoals de negatieve ervaringen met out-of-area operaties van hun huidige onderzeeboten en de nieuwe oriëntatie op amfibische operaties out-of-area. Maar goed om dat eens nader te informeren bij onze Duitse contacten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 12/12/2016 | 11:52 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 10:45 uur
Ik heb die indicaties wel...zoals de negatieve ervaringen met out-of-area operaties van hun huidige onderzeeboten en de nieuwe oriëntatie op amfibische operaties out-of-area. Maar goed om dat eens nader te informeren bij onze Duitse contacten.
Hun 6e en laatste ligt nog maar net in het water. Ja, de Duitse industrie, die hebben er wel zin an. En er zal vanalles aan ons (net als aan de Noren) beloofd worden over mooie samenwerkingsverbanden, kostenreducties, etc.

http://navaltoday.com/2016/10/05/germany-to-commission-sixth-type-212a-submarine-u-36/ (http://navaltoday.com/2016/10/05/germany-to-commission-sixth-type-212a-submarine-u-36/)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 12:11 uur
Citaat van: Zeewier op 12/12/2016 | 11:52 uur
Hun 6e en laatste ligt nog maar net in het water. Ja, de Duitse industrie, die hebben er wel zin an. En er zal vanalles aan ons (net als aan de Noren) beloofd worden over mooie samenwerkingsverbanden, kostenreducties, etc.

http://navaltoday.com/2016/10/05/germany-to-commission-sixth-type-212a-submarine-u-36/ (http://navaltoday.com/2016/10/05/germany-to-commission-sixth-type-212a-submarine-u-36/)
Ze willen er richting 2030 nog 2 aan toevoegen. Nu de dreiging weer groeit, hun defensiebudget gaat groeien en de rol van Duitsland in Europa en naar buiten Europe ook verandert, kan ik me voorstellen dat ze wel interesse krijgen om die laatste 2 + 2 extra een groter type (216) te laten zijn. Zeker als Nederland daar ook voor kiest..en mogelijk zo dan ook een Canadese order gloort.   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2016 | 12:24 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 12:11 uur
Ze willen er richting 2030 nog 2 aan toevoegen. Nu de dreiging weer groeit, hun defensiebudget gaat groeien en de rol van Duitsland in Europa en naar buiten Europe ook verandert, kan ik me voorstellen dat ze wel interesse krijgen om die laatste 2 + 2 extra een groter type (216) te laten zijn. Zeker als Nederland daar ook voor kiest..en mogelijk zo dan ook een Canadese order gloort.

Veel mitsen en maren en bovenal slechts speculatie op wishful thinking. Zo kan ik me voorstellen dat de Duitsers een JSS en/of één of meerdere LPD's bij Damen bestellen...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 12/12/2016 | 12:48 uur
Ik denk dat het "slechts" een kwestie van tijd is voor een meer intensieve samenwerking tussen NL (of BeNeLux) en DE eraan komt.
En dan ook op commercieel/industrieel vlak.
De aantallen van eenheden die besteld worden door de nationale marines zijn te klein om een landelijke industrie echt leefbaar te houden. Volgens mij is er ook een voordeel voor de export verbonden aan multi-nationale samenwerkingen: "meerdere marines die dit schip inzetten blablabla"...

Ik denk dat de Duitse Marine maar al te graag een blue water capabilitie zou willen toevoegen aan haar sub-vloot. Komt het er wel op aan de politiek van de "noodzakelijkheid" ervan aan te tonen en, vooral, te overtuigen... Noordflank/Pool(cirkel) zal daar zeker deel van uit maken...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 12/12/2016 | 12:55 uur
INDIEN er al met een andere grote Europese natie zal worden samengewerkt zou dat m.i. in dit specifieke geval eerder met Frankrijk zijn i.p.v. met Duitsland, gezien de ervaring die dit land heeft opgebouwd ook met subs die een groter bereik hebben, gezien de nieuwe ervaringen die men opdoet met de Australische opdracht, gezien dat Thales onderdeel is van een Frans bedrijf. Voor Canada geld bovendien dat het land ook een duidelijk Franse invloed en geschiedenis kent.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2016 | 13:02 uur
Citaat van: ARM-WAP op 12/12/2016 | 12:48 uur
Ik denk dat de Duitse Marine maar al te graag een blue water capabilitie zou willen toevoegen aan haar sub-vloot. Komt het er wel op aan de politiek van de "noodzakelijkheid" ervan aan te tonen en, vooral, te overtuigen... Noordflank/Pool(cirkel) zal daar zeker deel van uit maken...

Het zou mooi zijn... 4 of meer 216's voor de KM worden vast niet als straf ervaren. (en toch wil ik eerst zien waar Damen-Saab mee komt)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 12/12/2016 | 13:05 uur
Citaat van: Mourning op 12/12/2016 | 12:55 uur
INDIEN er al met een andere grote Europese natie zal worden samengewerkt zou dat m.i. in dit specifieke geval eerder met Frankrijk zijn i.p.v. met Duitsland, gezien de ervaring die dit land heeft opgebouwd ook met subs die een groter bereik hebben, gezien de nieuwe ervaringen die men opdoet met de Australische opdracht, gezien dat Thales onderdeel is van een Frans bedrijf. Voor Canada geld bovendien dat het land ook een duidelijk Franse invloed en geschiedenis kent.

Politici vinden het fijn om ons achter Duitsland te verschuilen. En op economisch vlak zijn we eigenlijk ook gewoon een met Duitsland. Maar op strategisch vlak is dat eigenlijk niet zo het geval, en hoewel de landmacht prima Duits 'spreekt', mede door decennia lange samenwerking, heeft de Marine toch echt te maken met een 'different ball game'. Waar de Duitsers traditioneel niet veel verder komen dan de Baltic, en slechts de laatste jaren, mede vanwege Oost-Afrika, wat verder weg is gaan kijken, heeft onze Marine altijd al een veel wereldwijder beeld gehad, iets dat we veel meer delen met de Britten  en Fransen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 13:07 uur
Citaat van: Mourning op 12/12/2016 | 12:55 uur
INDIEN er al met een andere grote Europese natie zal worden samengewerkt zou dat m.i. in dit specifieke geval eerder met Frankrijk zijn i.p.v. met Duitsland, gezien de ervaring die dit land heeft opgebouwd ook met subs die een groter bereik hebben, gezien de nieuwe ervaringen die men opdoet met de Australische opdracht, gezien dat Thales onderdeel is van een Frans bedrijf. Voor Canada geld bovendien dat het land ook een duidelijk Franse invloed en geschiedenis kent.
Is ook iets voor te zeggen. Ik heb die optie niet gekozen omdat onze feeling en samenwerking met de Fransen minder sterk is als met de Duitsers. Wij bovendien niet echt een toegevoegde waarde zijn voor de Fransen en juist wel voor de Duitsers (onze amfibische ervaring, onderzeeboot-ervaring, ervaring blue navy operaties, F35, .. ). Wat we dus goed kunnen inbrengen in die gewenste strategische relatie met Duitsland. Ook bij andere krijgsmachtonderdelen zoeken we meer samenwerking met de Duitsers dan met de Fransen (al is de 13e lichte brigade wel meer op België en Frankrijk gefocust nu..maar dat is ook meer om zelf te leren dan om les te geven). Neemt niet weg dat de relatie met Frankrijk belangrijk blijft en zij ook voor ons interessante projecten hebben..binnen Thales, maar bijvoorbeeld ook wat betreft grotere drones (nEUROn). Ook Duitsland versterkt haar strategische relatie met Frankrijk nu krachtig bij het "wegvallen" van Groot-Brittannie... en daar kunnen wij dan in een strategische alliantie met de Duitsers ook van meeprofiteren.

Daarom kies ik voor de Duitse type 216 en niet een Franse model onderzeeboot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 12/12/2016 | 13:11 uur
Citaat van: Zeewier op 12/12/2016 | 11:52 uur
Hun 6e en laatste ligt nog maar net in het water. Ja, de Duitse industrie, die hebben er wel zin an. En er zal vanalles aan ons (net als aan de Noren) beloofd worden over mooie samenwerkingsverbanden, kostenreducties, etc.

http://navaltoday.com/2016/10/05/germany-to-commission-sixth-type-212a-submarine-u-36/ (http://navaltoday.com/2016/10/05/germany-to-commission-sixth-type-212a-submarine-u-36/)

En daarbij de Duitsers hebben geen grote onderzeeboten gebouwd na de WW2, de Fransen wel
De grootste onderzeeboot welke door HDW gebouwd is, zijn de boten voor Israël, de Dolphin 2 met 2400 ton. De laatste klasse bij de Oosterburen in gebruik 212A (U34, 35, 36) zijn maar 1800 ton.

Dus een onderzeeboot bouwen van 3000-4000 ton, zal nieuw voor hun worden.

Voor Zweden met zijn nieuwe A-26, deze heeft ook maar een tonnage van 1900 ton. De Collins klasse welk door Australie gebouwd zijn met behulp van Kockrum (eigenlijk een vergroting van de Västergötland klasse) is niet een goed voorbeeld van het verlengen en vergroten van een onderzeeboot klasse.

De enige spelers op de huidige markt, welke daadwerkelijk 3000+ tons onderzeeboten gebouwd hebben zijn, US, GB, FR, JAP (Russen en Chinezen niet meetellende)
NL heeft een goede reputatie op het gebied van onderzeeboten, ook met het bouwen ervan. Denk zelf dat NL (zeker in combi met Kockrum) instaat is om een nieuwe serie onderzeeboten te maken.   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/12/2016 | 14:29 uur
Citaat van: Zeewier op 12/12/2016 | 11:52 uur
Hun 6e en laatste ligt nog maar net in het water. Ja, de Duitse industrie, die hebben er wel zin an. En er zal vanalles aan ons (net als aan de Noren) beloofd worden over mooie samenwerkingsverbanden, kostenreducties, etc.

http://navaltoday.com/2016/10/05/germany-to-commission-sixth-type-212a-submarine-u-36/ (http://navaltoday.com/2016/10/05/germany-to-commission-sixth-type-212a-submarine-u-36/)

Precies, dit dus.


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2016 | 08:11 uur
DCNS Pitches Its Submarine to Norway
http://www.defenseworld.net/news/17945/DCNS_Pitches_Its_Submarine_to_Norway#.WFDwX65w030.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 14/12/2016 | 08:24 uur
DCNS Looking for Local Partners for Norwegian Sub Bid    ( ... de Franse lobby is durk bezig )

DCNS Is Consolidating Its Industrial Cooperation Proposal to Norway In the Frame of New Submarine Program – Industry day held in Oslo on 6th December 2016

(Source: DCNS; issued Dec 13, 2016)

PARIS --- DCNS, in collaboration with Thales and FSI, has organized an Industry Day in Oslo, on the 6th of December 2016. This event, inaugurated by the Embassy of France in Oslo, was the natural continuation of the work undertaken during the French-Norwegian Seminar in Paris in September 2016; aiming to strengthen and consolidate the industrial long term cooperation between French and Norwegian Industries.

The participation of more than 65 Norwegian defense companies along with the French Team, including DCNS, Thales and some major French companies, has confirmed the real appetite to establish some technological partnerships and long term contract between France and Norway.

The Norwegian Ministry of Defence announced in April 2016 that DCNS was shortlisted as one of the two potential candidates for the replacement of its submarine fleet. As historical partner of Norway, DCNS proposes the sea proven design of its Scorpene submarine as a possible option to replace the in-service Ula-class submarines of the Norwegian Navy. The Group benefits from the strong support of French authorities. As a NATO ally, France is committed to strengthening its strategic cooperation with Norway.

The sea proven Scorpene Norway represents the state-of-the-art in submarine design and construction. It benefits from the latest technologies developed for submarines operated by the French Navy, including the latest Barracuda technologies to ensure to the Royal Norwegian Navy an acoustic advantage for the challenges it has to face in the High North.

Norwegian and French Companies from the defense sector have been invited to deepen the discussions already ongoing regarding a various scope of Land, Air and Sea systems. The organization of thematic workshops has been the occasion to focus on technological partnerships around specific projects and technical areas. Those following working meetings are part of the Industrial Cooperation Plan process and a key step to reach the signature of fruitful partnerships between French and Norwegian companies in 2017, in continuation of the intense networking that started in 2016.

DCNS has a long and strong experience in designing and building advanced submarines for the French Navy and international clients, including when it comes to industrial participation and is fully aware of the Norwegian Stortinget expectations.

DCNS and its French partners are proposing a high value cooperation plan to Norwegian Industry that will allow to address the international market together on a long-term partnership based on the eight technological axis defined by the Norwegian Ministry of defence.

The successful partnership between Norway and DCNS started in the 1980s with the Hauk program, maneuverable patrol boats. In 2003, the Royal Norwegian Navy selected DCNS in partnership with Norwegian KDA and UMOE Mandal to build the new Skjold-class FPBs vessels. As a supplier of NATO forces, the Group provided Norway with wider opportunities and improved naval capabilities.

With Scorpene Norway, DCNS hopes to build a new step in its successful cooperation track record with the Royal Norwegian Navy and with the Norwegian industry.

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/179511/dcns-looking-for-local-partners-for-norwegian-sub-bid.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 19:34 uur
Bidder Hopes for Quick Decision in Norway Sub Program

http://www.defensenews.com/articles/bidder-hopes-for-quick-decision-in-norway-sub-program?

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 19:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 19:34 uur
Bidder Hopes for Quick Decision in Norway Sub Program

http://www.defensenews.com/articles/bidder-hopes-for-quick-decision-in-norway-sub-program?
De Fransen zijn aan het stoken in de media krijg ik het idee. Na hun succes in Australië klaarblijkelijk wat ongeduldig nu. Opvallend dat er steeds verder geen details worden gegeven over de Duitse aanbieding in deze. Lijkt sterk op een Frans PR opzetje.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 19:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 19:34 uur
Bidder Hopes for Quick Decision in Norway Sub Program


De Noren lijken op een goed manier haast te maken, of het nu gaat om de aanschaf van de F35A, de P8A of een nieuw onderzeeboottype.

Tijd voor een Noorse excursie voor wat Kabinetsleden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 19:56 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 19:50 uur
De Fransen zijn aan het stoken in de media krijg ik het idee. Na hun succes in Australië klaarblijkelijk wat ongeduldig nu. Opvallend dat er steeds verder geen details worden gegeven over de Duitse aanbieding in deze. Lijkt sterk op een Frans PR opzetje.

Waardoor ze de gedoodverfde winnaar lijken... niets mis met een dergelijks strategie maar de teleurstellen kan dan ook wat heftiger zijn.

Iets met een fluitsignaal en Duitsers...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: dudge op 22/12/2016 | 23:20 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 19:50 uur
De Fransen zijn aan het stoken in de media krijg ik het idee. Na hun succes in Australië klaarblijkelijk wat ongeduldig nu. Opvallend dat er steeds verder geen details worden gegeven over de Duitse aanbieding in deze. Lijkt sterk op een Frans PR opzetje.

Het lijkt er in ieder geval op dat ze heet publieke deel van de campagne niet vergeten zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 23/12/2016 | 10:06 uur
Ik ben ook erg benieuwd wat er bij ons gaat gebeuren.
Eigen ontwerp/zelf bouwen of gaan we elders shoppen.
Voor mij is het om het even zolang zelf bouwen maar niet het budget parten gaat spelen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2016 | 10:16 uur
Citaat van: Zander op 23/12/2016 | 10:06 uur
Ik ben ook erg benieuwd wat er bij ons gaat gebeuren.
Eigen ontwerp/zelf bouwen of gaan we elders shoppen.
Voor mij is het om het even zolang zelf bouwen maar niet het budget parten gaat spelen.

Bij elders en van de plank shoppen kom je vrijwel automatisch terecht bij de Fransozen (als de eis voor een blue water SSK overeind blijft).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 23/12/2016 | 11:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2016 | 10:16 uur
Bij elders en van de plank shoppen kom je vrijwel automatisch terecht bij de Fransozen (als de eis voor een blue water SSK overeind blijft).

Als de marine kosten effectief een fatsoenlijke OZD kan behouden heb ik daar geen enkel probleem mee. Indien zelf bouwen en ontwikkelen aanzienlijk meer gaat kosten, doe mij die Franse boten dan maar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2016 | 12:37 uur
Citaat van: Zander op 23/12/2016 | 11:32 uur
Als de marine kosten effectief een fatsoenlijke OZD kan behouden heb ik daar geen enkel probleem mee. Indien zelf bouwen en ontwikkelen aanzienlijk meer gaat kosten, doe mij die Franse boten dan maar.

Eerst maar eens afwachten met welk voorlopig ontwerp en financiële prognose de NL-Zweedse combinatie mee komt.

Het Franse conceptontwerp, SMX 3.0,  zal m.i. de enige reële concurrent worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 23/12/2016 | 14:53 uur
Ik ben echt enorm gekant tegen franse subs. Dat zou echt heel dom zijn. Het bedrijfsleven zal bijna niet profiteren en alles zal opgelegd worden of moeten voldoen waardoor de fransen er beter uitkomen en er wordt franse afhankelijkheid gecreerd. Moet je kijken hoe vaak die dingen in een dok liggen. Voor ditjes en datjes..experimenten met nieuwe apparatuur of modus operandi. Dat is voorbij..dan ben je voortaan 'gebruiker'. Ozd opleidingen zijn zo goed omdat we aan de top van de foodchain staan. Niet perse omdat deze boten beter zijn dan fransen. Maar omdat we in dit spectrum bijna 100% vrij kunnen handelen en spelen. Blijkbaar leverde dat in de loop der tijd geniale producten, wijzen van gebruik en dus optreden op.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 23/12/2016 | 14:55 uur
Wat nog dommer zou zijn is belachelijk veel geld over de balk smijten ten koste van de huidige omvang en het personeelsbestand van de krijgsmacht.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 23/12/2016 | 15:01 uur
Citaat van: Zander op 23/12/2016 | 14:55 uur
Wat nog dommer zou zijn is belachelijk veel geld over de balk smijten ten koste van de huidige omvang en het personeelsbestand van de krijgsmacht.

Wat is geld over de balk smijten? 500 miljoen duurder? Mijn inziens het waard.  Je verliest alles wat we hebben opgebouwd. Budget zal toch wel stijgen. Denk dat naar een wu gemiddelde er in 10 jaar wel inzit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2016 | 15:08 uur
Citaat van: Zander op 23/12/2016 | 14:55 uur
Wat nog dommer zou zijn is belachelijk veel geld over de balk smijten ten koste van de huidige omvang en het personeelsbestand van de krijgsmacht.

Als alle beloftes worden ingevuld en de meeste politiek partijen koketteren (in verkiezingstijd) met een defensiebegroting van minimaal het NAVO gemiddelde dan gaan we langzaam een kant op die diverse invullingen mogelijk maakt.

Kijkend naar de Walrusvervanger: mijn eerste voorkeur geldt een Nederlands ontwerp en zoveel als mogelijk werk in NL, dus module of cascobouw elders en de rest in Nederland. daarmee stroomt een aanzienlijk percentage van de verwervingskosten terug de eigen economie in... en daarmee mag het ook duurder zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2016 | 15:16 uur
Citaat van: Zander op 23/12/2016 | 14:55 uur
Wat nog dommer zou zijn is belachelijk veel geld over de balk smijten ten koste van de huidige omvang en het personeelsbestand van de krijgsmacht.

:angel: Er blijft wellicht genoeg geld over voor een Landmachtgroen Nederlands-Duits-Nederlands (zak)woordenboekje.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 23/12/2016 | 15:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/12/2016 | 15:01 uur
Wat is geld over de balk smijten? 500 miljoen duurder? Mijn inziens het waard.  Je verliest alles wat we hebben opgebouwd. Budget zal toch wel stijgen. Denk dat naar een wu gemiddelde er in 10 jaar wel inzit.

Op gebouwd??
Welke infrastructuur voor de bouw van subs hebben wij opgebouwd?
Eerder afgebroken.
Heropbouwen is kapitaalvernietiging.
Tegen de tijd dat de Walrus NG weer aan vervanging toe is is de heropgebouwde infra allang weer afgebroken.
Schoenmaker hou je bij je leest en blijf lekker oppervlakteschepen bouwen!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2016 | 15:24 uur
Citaat van: Zander op 23/12/2016 | 15:19 uur
Op gebouwd??
Welke infrastructuur voor de bouw van subs hebben wij opgebouwd?
Eerder afgebroken.
Heropbouwen is kapitaalvernietiging.
Tegen de tijd dat de Walrus NG weer aan vervanging toe is is de heropgebouwde infra allang weer afgebroken.
Schoenmaker hou je bij je leest en blijf lekker oppervlakteschepen bouwen!

Vandaar module of cascobouw in (bijvoorbeeld) Zweden... al het andere kan in Nederland.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 23/12/2016 | 15:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2016 | 15:24 uur
Vandaar module of cascobouw in (bijvoorbeeld) Zweden... al het andere kan in Nederland.

Ik zeg ook niet dat ik tegen ben he.....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2016 | 15:33 uur
Citaat van: Zander op 23/12/2016 | 15:27 uur
Ik zeg ook niet dat ik tegen ben he.....

Begrijp ik... het moet natuurlijk ook niet zo zijn dat je 8 Franse Shortfin Barracuda's of 8 SMX 3.0 kunt aanschaffen voor een budget van 4 Nederlandse ontwerpen... maar dat verwacht ik niet, want dan gaat er ook iets mis.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 23/12/2016 | 16:29 uur
Citaat van: Zander op 23/12/2016 | 11:32 uur
Als de marine kosten effectief een fatsoenlijke OZD kan behouden heb ik daar geen enkel probleem mee. Indien zelf bouwen en ontwikkelen aanzienlijk meer gaat kosten, doe mij die Franse boten dan maar.

Ja, of de Franse boten als basisontwerp gebruiken, aanpassen aan de Nederlandse eisen en gezamenlijk met de Fransen tot een eindproduct verwerken en in het buitenland marketen voor exportklanten,  zoals errr.... Canada ofzo?

Kan me niet voorstellen dat dat duurder is dan alles hier en in Zweden doen en het wiel op bepaalde vlakken opnieuw moeten uitvinden, etc. Bovendien houden we een behoorlijk deel kennis nog steeds in stand en verbeteren we ons daarop, enz. Waarom niet?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 23/12/2016 | 16:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2016 | 15:33 uur
Begrijp ik... het moet natuurlijk ook niet zo zijn dat je 8 Franse Shortfin Barracuda's of 8 SMX 3.0 kunt aanschaffen voor een budget van 4 Nederlandse ontwerpen... maar dat verwacht ik niet, want dan gaat er ook iets mis.

Dat is waar ik op doel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2016 | 16:43 uur
Citaat van: Mourning op 23/12/2016 | 16:29 uur
Ja, of de Franse boten als basisontwerp gebruiken, aanpassen aan de Nederlandse eisen en gezamenlijk met de Fransen tot een eindproduct verwerken en in het buitenland marketen voor exportklanten,  zoals errr.... Canada ofzo?

Kan me niet voorstellen dat dat duurder is dan alles hier en in Zweden doen en het wiel op bepaalde vlakken opnieuw moeten uitvinden, etc. Bovendien houden we een behoorlijk deel kennis nog steeds in stand en verbeteren we ons daarop, enz. Waarom niet?

Het is een optie, vooralsnog lijkt het mij een tweede keuze maar meer reëel dan een Duitse optie met hun conceptontwerp U-216 (4000 ton)  waarbij de Duitsers net als de Zweden geen recente ervaring hebben met het bouwen van blue water subs.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2016 | 16:47 uur
Citaat van: Zander op 23/12/2016 | 16:39 uur
Dat is waar ik op doel.

De boys van Saab en Damen zullen toch eerst een prognose budget moeten afgeven, iets wat de Fransozen vermoedelijk ook zullen gaan doen, want hun SMX 3.0 past wel heel precies, voor zover bekend, bij de Nederlandse wensen en eisen.

Daarna is het een rekensom.... en/of een strategische keuze.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 23/12/2016 | 17:04 uur
Ik denk dat we eerst eens moeten wachten waar de nederlands-zweedse combo mee komt,ben er van overtuigd dat deze twee,mag ik zeggen,zeer ervaren conventionele sub gebruikers(die tot de top van de wereld ,in deze behoren(qua kunde,ervaring,etc)met iets moois moeten kunnen komen.

Van de Fransen op diesel-electrisch gebied weet ik niet veel,ze bouwen eigenlijk een nucleaire "terug"naar conventioneel(als ik 't goed begrepen heb)maar denk dat de "rules of engagement"(kan zo gauw niet op 't nederlands komen.  ;) )helemaal anders zijn bij nucleaire subs.(en de ervaring van Franse zijde een stuk minder hierin is,conventioneel)

Ik denk dat met de ervaringen van beide gebruikers in deze(Zweden en Nederland)er echt wel mogelijkheden zijn,en als dat dan iets duurder is,so be it(mijn mening)ook zou ik idd graag zien dat we naar 6 subs gaan.(dan is de prijs er ook naar,lager als 4,logischerwijze)

Dat zou voor mij de ideale oplossing zijn,en reken maar(als er iets moois uitrolt)Canada interesse krijgt,sterker nog ik denk zelfs dat Australie zich achter de oren krabt.

Zoiets als Spanje die afhaakte bij de APAR/Smart-L combo(vanwege risico) en toch ging voor de Spy radars(behorende bij Aegis) waarschijnlijk nog altijd spijt heeft hiervan.

Maar nogmaals is mijn mening.


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2016 | 17:15 uur
Citaat van: walter leever op 23/12/2016 | 17:04 uur
Van de Fransen op diesel-electrisch gebied weet ik niet veel,ze bouwen eigenlijk een nucleaire "terug"naar conventioneel(als ik 't goed begrepen heb)

Dar geldt alleen voor de (Australische) Shortfin Barracuda.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 23/12/2016 | 18:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2016 | 17:15 uur
Dar geldt alleen voor de (Australische) Shortfin Barracuda.

OK,jurrien(en elkeen die hier een antwoord op heeft of denkt te hebben  :P ),maar hoe zit 't met 't ervaringsgedeelte van De Fransen in conventionele subs,ik wil graag weten hoe staan zij(Fransen)en wij(de combo) ten opzichte van elkaar?
Ik denk denk dat de combo(Zweden en Nederland)hierin toch wel enige "voorsprong"hebben t.o.v de Fransen(immers om maar een voorbeeld te geven ,wij leiden ze op,de nieuwe commandanten/kapiteins)

Ik bedoel hiermee dit;wij bouwen voort op onze ervaringen met onze subs,en dit dus samen met de Zweden die hierin ook niet echt nieuwelingen zijn(we weten ondertussen hoe goed ze zijn en waarschijnlijk ook de gebieden waarin verbetering mogelijk en nodig is en dan heb ik 't niet over 't nieuwste techniek en mogelijkheden gedeelte)De nieuwste technieken en toepassingen zullen hun weg wel vinden in deze nieuwe klasse.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2016 | 18:16 uur
Citaat van: walter leever op 23/12/2016 | 18:07 uur
OK,jurrien(en elkeen die hier een antwoord op heeft of denkt te hebben  :P ),maar hoe zit 't met 't ervaringsgedeelte van De Fransen in conventionele subs,ik wil graag weten hoe staan zij(Fransen)en wij(de combo) ten opzichte van elkaar?
Ik denk denk dat de combo(Zweden en Nederland)hierin toch wel enige "voorsprong"hebben t.o.v de Fransen(immers om maar een voorbeeld te geven ,wij leiden ze op,de nieuwe commandanten/kapiteins)

Ik bedoel hiermee dit;wij bouwen voort op onze ervaringen met onze subs,en dit dus samen met de Zweden die hierin ook niet echt nieuwelingen zijn(we weten ondertussen hoe goed ze zijn en waarschijnlijk ook de gebieden waarin verbetering mogelijk en nodig is en dan heb ik 't niet over 't nieuwste techniek en mogelijkheden gedeelte)De nieuwste technieken en toepassingen zullen hun weg wel vinden in deze nieuwe klasse.

Los van een waardeoordeel, de Franse diesels doen he best goed op de markt.

Scorpène-class submarine

https://en.wikipedia.org/wiki/Scorp%C3%A8ne-class_submarine

Maar ook voor dit model geldt: deze voldoet niet aan de Nederlandse wensen en eisen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 23/12/2016 | 18:52 uur
Citaat van: Zander op 23/12/2016 | 15:19 uur
Op gebouwd??
Welke infrastructuur voor de bouw van subs hebben wij opgebouwd?
Eerder afgebroken.
Heropbouwen is kapitaalvernietiging.
Tegen de tijd dat de Walrus NG weer aan vervanging toe is is de heropgebouwde infra allang weer afgebroken.
Schoenmaker hou je bij je leest en blijf lekker oppervlakteschepen bouwen!

Niet alle waarde is uit te drukken in infrastructuur vriend, en als we bij onze leest moeten blijven horen we stammen op te ruimen op eilanden om te kolonialiseren. Man, we maken schepen, duikboten, dat is allemaal te doen, we willen geen space shuttle programma opzetten. We bouwen uit ervaring, niet uit Elzenga's dromenboek.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 23/12/2016 | 20:45 uur
Damen is niet voor niets een samenwerking aangegaan met Kockum, misschien wel op aandringen van DMO/KM, waardoor Damen een betere positie krijg in de vervanging van de Walrus onderzeeboten. Damen; de NL scheepswerf, welke nu elk NL marine schip bouwt en Kockum; met de technieken, de lassers e.d., de verdere bouwkennis om een onderzeeboot te bouwen.

Omdat wij een eigen ontwikkeling hebben en eigen visie zal er ook een eigen NL ontwerp de basis zijn voor de Walrus vervanger. Een samenwerking met een kleinere speler zoals Kockum, welke ook alle onderzeeboten voor eigen land Zweden bouwt, heeft zo zijn voordelen.
Een samenwerking met werven / type onderzeeboot uit Frankrijk of Duitsland , zal voor NL veel minder opleveren, NL bedrijven zullen veel minder betekenen in dat proces.
Tevens daarbij Frankrijk en Duitsland zijn de grootste concurrenten van Damen. Kennis zal niet voor 100% gedeeld worden.

Mijns inziens zijn er maar 3 opties, namelijk :
1) Walrus NG
2) A26, vergroot
3) nieuw ontwerp

Alle 3 de opties worden ontwikkeld en gebouwd door Damen/Kockum
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 23/12/2016 | 21:08 uur
Een nieuw ontwerp lijkt me een walrus NG.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 23/12/2016 | 21:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/12/2016 | 21:08 uur
Een nieuw ontwerp lijkt me een walrus NG.
Wat ik bedoel is met een Walrus NG is ; de Walrus zoals die nu is aan de buitenzijde met extra deel erbin voor AIP, wel de X roeren en een A26 sail erbovenop.

En bij een Nieuw ontwerp ; een geheel nieuw ontwerp, geen copie van huidige Walrus of A26
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 23/12/2016 | 21:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/12/2016 | 18:52 uur
..... duikboten, .....
Lees voor duikboten: onderzeeboten. :'(
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 24/12/2016 | 00:04 uur
Ik zie eigenlijk meer een soort van vergrote A-26 voor me, met daarin (misschien)een aantal goede dingen van de Walrus(als die er zijn ten opzichte van de A-26.)

Waarom?Omdat de OZD toch aangegeven heeft met "special forces"te willen werken(doen ze nu ook al)maar de A-26 is dus al voorzien van een soort van luik juist ten behoeve van dit soort dingen.
Kun je natuurlijk met wat reken en aanpassingswerk ook maken in een Walrus NG,maar lijkt me dus moeilijker en waarom zou je als de A-26 dit al heeft?

Blijft natuurlijk 't feit dat de A-26 vergroot moet worden en ook dit zal geen sinecure zijn(veel reken en,alweer,aanpassingswerk) :neutral:

Maar is een gedachte die al een tijdje in mijn hoofd zit,denk dat buiten de mogelijkheden voor Damen en Nederland,'t ook gewoon zo was en is dat de OZD en misschien ook wel de DMO(als die daarover iets te zeggen heeft)er gewoon erg van gecharmeerd was en is ,het ontwerp bedoel ik dan van de A-26.(ook met x roeren)

Maar 't zou zomaar kunnen dat er iets helemaal anders uit de "hoed" komt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2016 | 00:40 uur
Citaat van: walter leever op 24/12/2016 | 00:04 uur
denk dat buiten de mogelijkheden voor Damen en Nederland,'t ook gewoon zo was en is dat de OZD en misschien ook wel de DMO(als die daarover iets te zeggen heeft)

DMO is bepalend voor het ontwerp op basis van de behoeftestelling. DMO levert de wensen en eisen aan het ontwerpbureau (Nevesbu, een 50% dochter van Damen), op basis hiervan gaat men aan de slag.

Een 2025 versie van de Walrus al dan niet iets groter is zeker een van de mogelijkheden, het basis (druppel) ontwerp is redelijk tijdloos en goed gebleken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2017 | 08:43 uur
Have Submarine-Launched Anti-Aircraft Missiles Finally Come Of Age?

http://www.thedrive.com/the-war-zone/6894/have-submarine-launched-anti-aircraft-missiles-finally-come-of-age
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: AadvdW op 11/01/2017 | 19:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2017 | 08:43 uur
Have Submarine-Launched Anti-Aircraft Missiles Finally Come Of Age?

http://www.thedrive.com/the-war-zone/6894/have-submarine-launched-anti-aircraft-missiles-finally-come-of-age

Mooi overzichtsartikel, Jurrien! Interessant dat de auteur dit soort raketten vooral belangrijk vindt voor boten die geregeld moeten snuiveren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 14/01/2017 | 14:24 uur


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 14/01/2017 | 17:26 uur
Zou 't toeval zijn dat deze 2 naast elkaar staan op de beurs? ;D

Goed graag een stuk of 6 van deze met wat modules ertussen,zodat ie meer ie meer richting "onze"gewenste grootte/gewichtsklasse gaat zijn.(bestelling mag er wat mij betreft nu uit.   :P  ) 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 14/01/2017 | 20:36 uur
Citaat van: walter leever op 14/01/2017 | 17:26 uur
Zou 't toeval zijn dat deze 2 naast elkaar staan op de beurs? ;D

Goed graag een stuk of 6 van deze met wat modules ertussen,zodat ie meer ie meer richting "onze"gewenste grootte/gewichtsklasse gaat zijn.(bestelling mag er wat mij betreft nu uit.   :P  )
Nou je huurt als bedrijf vloeroppervlak op zo'n beurs. De grote en kleine paviljoens passen in elkaar. Kennelijk zijn de Europeanen Saab Kockums en Damen Schelde Naval Shipyards naast elkaar beland. Er wordt ook naar het looppaadje van de potentiële klanten gekeken, waar hun (Europese) voorkeur naar uit gaat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 14/01/2017 | 20:50 uur
Citaat van: Zeewier op 14/01/2017 | 20:36 uur
Nou je huurt als bedrijf vloeroppervlak op zo'n beurs. De grote en kleine paviljoens passen in elkaar. Kennelijk zijn de Europeanen Saab Kockums en Damen Schelde Naval Shipyards naast elkaar beland. Er wordt ook naar het looppaadje van de potentiële klanten gekeken, waar hun (Europese) voorkeur naar uit gaat.

Dus je zou kunnen zeggen dat ze (Saab en Damen )allebei wel(even) lekker in de markt liggen.Simpel geconcludeerd.  ;)

Nogmaals ik(persoonlijk) ben een grote voorstander van de A26,die "tickt" eigenlijk alle "boxes" alleen,zoals gezegd moet ie wat groter worden(lees meer modules),persoonlijk hoop ik dan ook op zoiets als Walrus vervanger.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/01/2017 | 18:52 uur
Blijkbaar toch geen gelopen race in Polen voor de Zweedse A-26.

Poland's Orka Submarine programme: DCNS and PGZ Signed a Memorandum of Understanding

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/january-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/4834-poland-s-orka-submarine-programme-dcns-and-pgz-signed-a-memorandum-of-understanding.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 25/01/2017 | 19:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/01/2017 | 18:52 uur
Blijkbaar toch geen gelopen race in Polen voor de Zweedse A-26.

Poland's Orka Submarine programme: DCNS and PGZ Signed a Memorandum of Understanding

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/january-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/4834-poland-s-orka-submarine-programme-dcns-and-pgz-signed-a-memorandum-of-understanding.html

Tsja is een bestaand ontwerp al in gebruik,dus normaal lager risico als de A-26 en niet te duur zag ik,+/- 450 miljoen(als ik 't correct gelezen heb) ;)

De A-26 is nog bezig gebouwd te worden,dus afwachten natuurlijk over de prestaties,hoger risico(maar is in mijn ogen net zoiets als toen met de APAR,Spanje wou 't risico niet lopen en denk dat ze daar nu spijt van hebben,mijn gedachte)maar volgens mij nog altijd 1 van de 2 beste opties voor KM(WalrusNG en de A-26 dus,waarvan de laatste alles al heeft,behalve grootte en de WalrusNG waaraan nog meer "gesleuteld moet worden,grootte en die speciale luiken als ik 't goed gelezen heb wat de OZD wil  )
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2017 | 11:01 uur
Germany chosen as strategic partner for new submarines to Norway

https://www.regjeringen.no/en/aktuelt/germany-chosen-as-strategic-partner-for-new-submarines-to-norway/id2537621/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2017 | 11:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2017 | 11:01 uur
Germany chosen as strategic partner for new submarines to Norway


Daarmee lijkt mij de gewenste NL-NO samenwerking definitief van tafel, misschien dat er nog wat deelgebieden over blijven?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 03/02/2017 | 14:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2017 | 11:12 uur
Daarmee lijkt mij de gewenste NL-NO samenwerking definitief van tafel, misschien dat er nog wat deelgebieden over blijven?
Misschien dat eea ook te maken heeft met het feit dat NL de [eventuele] vervanging maar vooruit blijft schuiven, en dat zelfs het niet vervangen nog steeds op tafel ligt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 15:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2017 | 11:01 uur
Germany chosen as strategic partner for new submarines to Norway

https://www.regjeringen.no/en/aktuelt/germany-chosen-as-strategic-partner-for-new-submarines-to-norway/id2537621/
Verstandige keuze van de Noren. Nu volgt Nederland hopelijk snel! Misschien nog een maatje groter, maar wel samen sterk zo! De Duitsers en Noren zien samenwerking met ons wel zitten. En gelijk hebben ze wat mij betreft. Geen Nederlandse alleingang..dat zou ik een drama vinden en ronduit oerdom... maar samen sterk in een sterke Noordelijk alliantie. En dan doorpakken met de Duitsers betreffende de benodigde nieuwe fregatten!

http://marineschepen.nl/nieuws/Noorwegen-kiest-Duitsland-voor-nieuwe-onderzeeboten-030217.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 03/02/2017 | 15:39 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 15:11 uur
Verstandige keuze van de Noren. Nu volgt Nederland hopelijk snel! Misschien nog een maatje groter, maar wel samen sterk zo! De Duitsers en Noren zien samenwerking met ons wel zitten. En gelijk hebben ze wat mij betreft. Geen Nederlandse alleingang..dat zou ik een drama vinden en ronduit oerdom... maar samen sterk in een sterke Noordelijk alliantie. En dan doorpakken met de Duitsers betreffende de benodigde nieuwe fregatten!

http://marineschepen.nl/nieuws/Noorwegen-kiest-Duitsland-voor-nieuwe-onderzeeboten-030217.html

Jammer dat Noorwegen niet kiest voor Arctic-capable blue water subs, gaat in de toekomst een grotere rol spelen met de Noordelijke route.
De Type 212A zijn toch echt een slag te klein voor de Nederlandse ambities.

Type 216 (8m variant 214) en type 612 (8m variant A26, Damen/Kockums) zijn de kanshebbers voor NL, naast de Walrus NG.
Hoezo is er dan sprake van alleingang? Met de type 216 zouden we de enigen in Europa zijn met het type, met de 612 ook, so be it.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 16:01 uur
Citaat van: StrataNL op 03/02/2017 | 15:39 uur
Jammer dat Noorwegen niet kiest voor Arctic-capable blue water subs, gaat in de toekomst een grotere rol spelen met de Noordelijke route.
De Type 212A zijn toch echt een slag te klein voor de Nederlandse ambities.

Type 216 (8m variant 214) en type 612 (8m variant A26, Damen/Kockums) zijn de kanshebbers voor NL, naast de Walrus NG.
Hoezo is er dan sprake van alleingang? Met de type 216 zouden we de enigen in Europa zijn met het type, met de 612 ook, so be it.
Als wij kiezen voor een model op basis van de type 216...of een slagje grotere Noorse 212A...acht ik de kans erg groot dat ook de Duitsers die variant bestellen voor zichzelf. Hebben ze strategisch belang bij. En ook Canada en andere kandidaten zullen dit met grote interesse volgen en waarschijnlijk navolgen. Canada is op defensiegebied en aankopen al stevige maatjes met Duitsland...dus dat helpt ook nog eens. Zeker nu Canada zich denk ik ook meer op Europa zal gaan oriënteren doordat de komst van Trump samenwerking met de Amerikanen heeft ondermijnd. Dan als Nederland kiezen voor een alleingang met een vergrote A26 zou ik dan echt oerdom vinden. Of dacht Nederland dat onze economische plussen deze jaren geheel zelf zijn verdiend?! Het gaat niet toevallig ook goed met buurland Duitsland. Die strategische alliantie geeft ons basis en stabiliteit en zou ik snel verder uitbouwen nu dat nog kan. Ook goed voor Duitsland.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2017 | 16:04 uur
Citaat van: Lex op 03/02/2017 | 14:52 uur
Misschien dat eea ook te maken heeft met het feit dat NL de [eventuele] vervanging maar vooruit blijft schuiven, en dat zelfs het niet vervangen nog steeds op tafel ligt.

Duidelijkheid in Nederland valt idd pas in Q4/218 te verwachten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 03/02/2017 | 16:29 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 16:01 uur
Als wij kiezen voor een model op basis van de type 216...of een slagje grotere Noorse 212A...acht ik de kans erg groot dat ook de Duitsers die variant bestellen voor zichzelf. Hebben ze strategisch belang bij. En ook Canada en andere kandidaten zullen dit met grote interesse volgen en waarschijnlijk navolgen. Canada is op defensiegebied en aankopen al stevige maatjes met Duitsland...dus dat helpt ook nog eens. Zeker nu Canada zich denk ik ook meer op Europa zal gaan oriënteren doordat de komst van Trump samenwerking met de Amerikanen heeft ondermijnd. Dan als Nederland kiezen voor een alleingang met een vergrote A26 zou ik dan echt oerdom vinden. Of dacht Nederland dat onze economische plussen deze jaren geheel zelf zijn verdiend?! Het gaat niet toevallig ook goed met buurland Duitsland. Die strategische alliantie geeft ons basis en stabiliteit en zou ik snel verder uitbouwen nu dat nog kan.

Gebaseerd op wat? Ik zie Duitsland dat nog niet zo snel doen, er is meer nodig dan alleen "strategisch belang".

Beide types zijn varianten op bestaande boten (tegen die tijd). Type 216 zou net zo'n alleingang zijn als type 612.

We hadden overigens prima met Australië samen kunnen werken als ze in Den haag niet zo traag waren geweest. Maar Australië zet het wel gewoon door en dan krijg je dat ze voor een Franse boot kiezen, gelijk hebben ze, hadden we maar niet zo moeten treuzelen.

Canada moet ik nog maar zien...onderzeedienst is daar niet al te populair, moet er wel een cultuuromslag komen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 16:50 uur
Citaat van: StrataNL op 03/02/2017 | 16:29 uur
Gebaseerd op wat? Ik zie Duitsland dat nog niet zo snel doen, er is meer nodig dan alleen "strategisch belang".
verschillen we van inzicht en visie. Kan...
Citaat van: StrataNL op 03/02/2017 | 16:29 uurBeide types zijn varianten op bestaande boten (tegen die tijd). Type 216 zou net zo'n alleingang zijn als type 612.
Ik acht de kans groot dat Duitsland dan ook 4 tot 6 type 216 afneemt. Gezien veranderende strategische ontwikkelingen in de wereld. Zie ik de Zweden nog niet doen met "onze" type 612. Dan blijft dat waarschijnlijk een Nederlandse alleingang. Want Canada zal eerder samenwerking met Duitsland kiezen denk ik dan met Nederland.
Citaat van: StrataNL op 03/02/2017 | 16:29 uurWe hadden overigens prima met Australië samen kunnen werken als ze in Den haag niet zo traag waren geweest. Maar Australië zet het wel gewoon door en dan krijg je dat ze voor een Franse boot kiezen, gelijk hebben ze, hadden we maar niet zo moeten treuzelen.
Ik ben blij toe dat we treuzelden en deze optie aan ons voorbij is gegaan. Meer militaire samenwerking met de Fransen acht ik wenselijk..maar geen verdere strategische alliantie wat betreft marinebouw. We liggen elkaar niet helemaal..en dan hadden we vind ik moeten instappen op de FREMM-trein. Ook gemist. Nu maar laten zo.
Citaat van: StrataNL op 03/02/2017 | 16:29 uurCanada moet ik nog maar zien...onderzeedienst is daar niet al te populair, moet er wel een cultuuromslag komen.
Ook in Canada dringen de gevolgen van de grote strategische ontwikkelingen in de wereld door...zij het eveneens langzaam. Zonder onderzeeboten kan Canada niet..zijn ze veel te kwetsbaar. Op de Amerikanen hoeven ze in deze ook minder te rekenen. Dus ik verwacht een stevig Canadees onderzeebootprogramma soon.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2017 | 17:11 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 16:50 uur
Ik acht de kans groot dat Duitsland dan ook 4 tot 6 type 216 afneemt. Gezien veranderende strategische ontwikkelingen in de wereld. Zie ik de Zweden nog niet doen met "onze" type 612. Dan blijft dat waarschijnlijk een Nederlandse alleingang.

Zweden en Duitsland zie ik beiden geen blue water SSK's afnemen voor hun marines, in tegenstelling tot jouw inschatting acht ik Duitse 4000 tonners voor eigen gebruik  marginaal.

De NL visie (KM wens) is te huldigen, het maakt onze onderzeeboten een klasse apart, eentje die lastig weg te bezuinigen is. (je kan er op wachten dat er tussen nu en 2060 weer een aantal pogingen, door nieuwe generaties pluche plakkers, zal worden ondernomen om de OZD op te heffen)

Ik deel de mening van StrataNL.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 03/02/2017 | 17:32 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 16:50 uur
verschillen we van inzicht en visie. Kan...Ik acht de kans groot dat Duitsland dan ook 4 tot 6 type 216 afneemt. Gezien veranderende strategische ontwikkelingen in de wereld. Zie ik de Zweden nog niet doen met "onze" type 612. Dan blijft dat waarschijnlijk een Nederlandse alleingang. Want Canada zal eerder samenwerking met Duitsland kiezen denk ik dan met Nederland.
Bovenop hun 6/8 Type 212's of ter vervanging van?

Zweden gaat dat denk ik ook niet doen idd. Waar baseer je het op de Canada eerder Duits zal kiezen? De Queenston klasse was ook niet echt wat ze oorspronkelijk in gedachten hadden...

CitaatIk ben blij toe dat we treuzelden en deze optie aan ons voorbij is gegaan. Meer militaire samenwerking met de Fransen acht ik wenselijk..maar geen verdere strategische alliantie wat betreft marinebouw. We liggen elkaar niet helemaal..en dan hadden we vind ik moeten instappen op de FREMM-trein. Ook gemist. Nu maar laten zo. Ook in Canada dringen de gevolgen van de grote strategische ontwikkelingen in de wereld door...zij het eveneens langzaam. Zonder onderzeeboten kan Canada niet..zijn ze veel te kwetsbaar. Op de Amerikanen hoeven ze in deze ook minder te rekenen. Dus ik verwacht een stevig Canadees onderzeebootprogramma soon.

Ik bedoelde dat Australië dan wellicht (samen met NL) een andere keuze had gemaakt, niet dat wij ook de Franse boot zouden aanschaffen.
Ben benieuwd, ze hebben het inderdaad nodig, hun positie en kustlijn rechtvaardigen een flinke onderzeedienst.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 17:57 uur
Citaat van: StrataNL op 03/02/2017 | 17:32 uur
Bovenop hun 6/8 Type 212's of ter vervanging van?
Bovenop de 6 die ze nu hebben. 4 tot 6 grotere type onderzeeboten. Misschien niet zo groot als het type 216, maar een kleiner model daarvan (of groter model dan van de type 212A) dat beter aansluit bij de wens van Nederland. De Duitsers hebben duidelijk de tekortkomingen van hun huidige onderzeeboten gezien bij missies verder van huis. Die beseffen dat een groter model bruikbaar is. Als er een mooie deal komt met Nederland, ook op het gebied van fregatten en mijnenjagers..zie ik hier goede kansen voor. Met vervolgens een Canadese order en interesse van meer landen.
Citaat van: StrataNL op 03/02/2017 | 17:32 uurZweden gaat dat denk ik ook niet doen idd. Waar baseer je het op de Canada eerder Duits zal kiezen? De Queenston klasse was ook niet echt wat ze oorspronkelijk in gedachten hadden...
Omdat de Canadezen ook kijken naar Duitser pantservoertuigen en nog wat projecten. Of ze moeten voor British all the way gaan..maar hun recente onderzeebootervaringen met Brits materiaal zijn niet bijster positief. Dus als wij samen met Duitsland een mooi model type 215(?!) neerzetten plus een mooi model fregat en mijnenjager dan denk ik dat we de Canadezen in de pocket hebben. Of Franstalig Canada moet te sterk zijn..en er een Franse oriëntatie volgt..maar dat verwacht ik niet.
Citaat van: StrataNL op 03/02/2017 | 17:32 uurIk bedoelde dat Australië dan wellicht (samen met NL) een andere keuze had gemaakt, niet dat wij ook de Franse boot zouden aanschaffen.
Ben benieuwd, ze hebben het inderdaad nodig, hun positie en kustlijn rechtvaardigen een flinke onderzeedienst.
Ok..ja in die setting deel ik je inschatting. Al was de Australische wens toch wel wat tonnetjes en meters groter. Maar had mooie deal kunnen worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 18:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2017 | 17:11 uur
Zweden en Duitsland zie ik beiden geen blue water SSK's afnemen voor hun marines, in tegenstelling tot jouw inschatting acht ik Duitse 4000 tonners voor eigen gebruik  marginaal.

De NL visie (KM wens) is te huldigen, het maakt onze onderzeeboten een klasse apart, eentje die lastig weg te bezuinigen is. (je kan er op wachten dat er tussen nu en 2060 weer een aantal pogingen, door nieuwe generaties pluche plakkers, zal worden ondernomen om de OZD op te heffen)

Ik deel de mening van StrataNL.
Duitsland heeft wel degelijk een blue water ambitie...en is teleurgesteld in de capaciteiten van haar huidige nieuwe onderzeeboten in deze. Dus daar zit veel potentie..zeker als de politiek in Berlijn de knip gaat trekken voor meer defensiebudget. En ook dat ziet er zeer aannemelijk uit.

Juist een Nederlandse alleingang in deze zal denk ik de kans groter maken op het afschaffen van de Nederlandse Onderzeedienst one day. Want de kans dat de kosten weer de pan uit gaan rijzen net als bij de Walrus-klasse acht ik bij alleingang een stuk groter dan als we nauw samenwerken met Duitsland en Noorwegen binnen een strategische deal en alliantie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2017 | 18:16 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 18:02 uur
Duitsland heeft wel degelijk een blue water ambitie...en is teleurgesteld in de capaciteiten van haar huidige nieuwe onderzeeboten in deze. Dus daar zit veel potentie..zeker als de politiek in Berlijn de knip gaat trekken voor meer defensiebudget. En ook dat ziet er zeer aannemelijk uit.

Juist een Nederlandse alleingang in deze zal denk ik de kans groter maken op het afschaffen van de Nederlandse Onderzeedienst one day. Want de kans dat de kosten weer de pan uit gaan rijzen net als bij de Walrus-klasse acht ik bij alleingang een stuk groter dan als we nauw samenwerken met Duitsland en Noorwegen binnen een strategische deal en alliantie.

Als de Duitsers daadwerkelijk zouden kiezen voor de U216, dan heb ik geen bezwaar tegen een gezamenlijke ontwikkeling van die nu nog papieren U-boot, al wil ik eerst zien met welk concept de combinatie van Damen-Saab mee komt... immers in beide gevallen gaat het om een nieuwe ontwikkeling (en ik twijfel zeer aan Duitse afname)

Een gezamenlijk project om te komen tot nieuwe mijnenbestrijdingscapaciteit en een AAW FF is ook prima (zolang we het vMFF er maar buiten houden)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ridivek op 03/02/2017 | 18:33 uur
Ik geloof niet dat meer defensie budget in Duitsland gaat helpen in deze. Verglijk de LCF'en, de F124's en de F125's. Ze moeten verstandiger in kopen, en beter hun behoefte stellen. 10% duurder door productie in eigen land, okee. Maar niet twee keer zo duur.
De enige bruikbare blue water sub van de afgelopen 30jaar is de Walrus klasse toch. Waren normaal geprijsd in aanschaf (alleen veel te laag begroot). Van de vier zijn er 20jaar lang 2 inzetbaar geweest. Alle andere sub's evenaren dit niet.
Als andere landen genoegen nemen met een brown sub of een veel minder inzetbare blue sub, dan prefereer ik een nederlandse alleingang. Mijn mening is een kwalitatieve blue sub of anders geen subgeen.

Ik ben het ook eens met StrataNL, dat het onze eigen super domme schuld is, dat we geen mede ontwikkelaars hebben, doordat constant maar uitgesteld wordt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 03/02/2017 | 19:03 uur
Citaat van: ridivek op 03/02/2017 | 18:33 uur
Ik geloof niet dat meer defensie budget in Duitsland gaat helpen in deze. Verglijk de LCF'en, de F124's en de F125's. Ze moeten verstandiger in kopen, en beter hun behoefte stellen. 10% duurder door productie in eigen land, okee. Maar niet twee keer zo duur.
De enige bruikbare blue water sub van de afgelopen 30jaar is de Walrus klasse toch. Waren normaal geprijsd in aanschaf (alleen veel te laag begroot). Van de vier zijn er 20jaar lang 2 inzetbaar geweest. Alle andere sub's evenaren dit niet.
Als andere landen genoegen nemen met een brown sub of een veel minder inzetbare blue sub, dan prefereer ik een nederlandse alleingang. Mijn mening is een kwalitatieve blue sub of anders geen subgeen.

Ik ben het ook eens met StrataNL, dat het onze eigen super domme schuld is, dat we geen mede ontwikkelaars hebben, doordat constant maar uitgesteld wordt.

De hogere(dan begrote) kosten voor de Walrus destijds zijn voornamelijk op 't conto gekomen van continu extra eisen die eraan gesteld werden(en de brand heeft natuurlijk ook niet echt geholpen) ;)
Achteraf gezien,kun je blijven miepen over die "dure" subs,maar idd is 't zo dat deze(alleingang)klasse 1 van de meest inzetbare en betrouwbare(en daarbij zeer moelijk te detecteren)klasse is geweest, en is,alhoewel de "dames"op leeftijd beginnen te raken   ;)
Als 't dan zo is dat we weer(maar is niet zo,want ik denk dat de KO-DA combo al bezig is voor ons,in samen spraak met OZD,etc)alleen een unieke klasse ontwikkelen en bouwen,die net zo'n trackrecord kan neerzetten als de Walrus klasse,dan laat ons maar uniek wezen.(er zijn er wel een paar,landen,die jaloers zijn op ons)
Trouwens ten tijde van de overname van de Upholder(Victoria in Canada)was de Walrus ook in de running,maar voor hun te duur(als ik ze nu moet geloven,is achteraf,hadden ze gewild dat ze meer geld hadden gehad,maar was er toen niet.)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 19:04 uur
Norway picks Germany over France in race to supply submarines
By Joachim Dagenborg | OSLO
Norway has picked Germany as its strategic partner for new submarines, making Thyssenkrupp the likely supplier, Defence Minister Ine Eriksen Soereide said on Friday.
Norway plans to buy four submarines and Germany two, while fellow NATO members Poland and the Netherlands may add to the order at a later stage, she said, adding that the cost of the vessels has not yet been determined.

"We first and foremost sought a strategic partner ... When Germany offered to buy identical submarines together with us, that opened the path to close cooperation throughout their expected lifetime," Soereide told Reuters.
The Nordic country said last April France's DCNS and ThyssenKrupp were the strongest candidates to supply submarines to replace its existing "Ula class" fleet, built between 1987 and 1992.
"The (decision) means that Germany will accelerate its plans to buy new submarines," the German Defence Ministry said in a statement, adding it would secure the country's role in a key technological area for years to come.

The deal will relieve pressure on Thyssenkrupp to intensify restructuring or even sell its naval business, after it lost out to DCNS, which is 35 percent-owned by defense electronics giant Thales, in a $38 billion Australian submarine tender last year.
"Norway will now enter into final negotiations with German authorities. When a government-to-government agreement is in place, a German-Norwegian negotiation towards the German submarine supplier Thyssenkrupp Marine Systems will commence," Norway's Defence Ministry said in a statement.
The submarines will be based on the so-called 212-design already in service in Germany and Italy.
Norway's Kongsberg Gruppen is expected to be a key supplier of equipment to the submarines.
Thyssenkrupp Marine Systems CEO Peter Feldhaus said the agreement would be valuable to industry in both countries.
"We are extremely pleased and proud that we managed to convince Norway of the superiority of our proven technology," he added.

France's DCNS said it regretted the decision and stood ready to come back into the bidding if German talks with Norway break down.
"We remain convinced that our offer was superior, in particular in the anti-submarine warfare area, crucial for operations and patrols in the High North," it said in a statement.
Norway said its aim is to sign a common contract for submarines in 2019, enabling deliveries from the mid-2020s to 2030.
European NATO members are under pressure from new U.S. President Donald Trump to spend more on defense.
Thyssenkrupp is 20 percent owned by activist investor Cevian, which wants the group to speed up its streamlining.
DCNS said after winning the Australian contract it was prepared to enter talks with its German rival "as soon as the German side has got over its loss", although it denied a report it had proposed an alliance.
The German steel-to-elevators group said afterwards it was not in talks with any potential buyers or joint venture partners for the naval business.
Shares in Thyssenkrupp erased earlier losses on the news to trade flat at 1126 GMT, underperforming the German blue-chip DAX, which was 0.3 percent stronger.

http://www.reuters.com/article/us-norway-submarines-idUSKBN15I13O?il=0
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2017 | 19:07 uur
Citaat van: ridivek op 03/02/2017 | 18:33 uur
Ik ben het ook eens met StrataNL, dat het onze eigen super domme schuld is, dat we geen mede ontwikkelaars hebben, doordat constant maar uitgesteld wordt.

Nu mag je oprecht twijfelen of de (Franse) Australische Shortfin Barracuda  met >5000 ton de oplossing voor de KM is.

Canada heeft ongeveer gelijke eisen al gaan zij hun huidige barrels eerst trachten te moderniseren.

Nieuwe boten voor de KM, en of dit nu een Zweeds-Nederlandse of een Duits-Nederlandse model is zullen automatisch een logisch keuze zijn...

Gevaarlijk outsider, ik heb het al eerder geroepen, is het Franse conceptontwerp SMX 3.0. een concept wel haast toegesneden op KM wensen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 03/02/2017 | 19:12 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 19:04 uur
Norway picks Germany over France in race to supply submarines
By Joachim Dagenborg | OSLO
Norway has picked Germany as its strategic partner for new submarines, making Thyssenkrupp the likely supplier, Defence Minister Ine Eriksen Soereide said on Friday.
Norway plans to buy four submarines and Germany two, while fellow NATO members Poland and the Netherlands may add to the order at a later stage, she said, adding that the cost of the vessels has not yet been determined.

"We first and foremost sought a strategic partner ... When Germany offered to buy identical submarines together with us, that opened the path to close cooperation throughout their expected lifetime," Soereide told Reuters.
The Nordic country said last April France's DCNS and ThyssenKrupp were the strongest candidates to supply submarines to replace its existing "Ula class" fleet, built between 1987 and 1992.
"The (decision) means that Germany will accelerate its plans to buy new submarines," the German Defence Ministry said in a statement, adding it would secure the country's role in a key technological area for years to come.

The deal will relieve pressure on Thyssenkrupp to intensify restructuring or even sell its naval business, after it lost out to DCNS, which is 35 percent-owned by defense electronics giant Thales, in a $38 billion Australian submarine tender last year.
"Norway will now enter into final negotiations with German authorities. When a government-to-government agreement is in place, a German-Norwegian negotiation towards the German submarine supplier Thyssenkrupp Marine Systems will commence," Norway's Defence Ministry said in a statement.
The submarines will be based on the so-called 212-design already in service in Germany and Italy.
Norway's Kongsberg Gruppen is expected to be a key supplier of equipment to the submarines.
Thyssenkrupp Marine Systems CEO Peter Feldhaus said the agreement would be valuable to industry in both countries.
"We are extremely pleased and proud that we managed to convince Norway of the superiority of our proven technology," he added.

France's DCNS said it regretted the decision and stood ready to come back into the bidding if German talks with Norway break down.
"We remain convinced that our offer was superior, in particular in the anti-submarine warfare area, crucial for operations and patrols in the High North," it said in a statement.
Norway said its aim is to sign a common contract for submarines in 2019, enabling deliveries from the mid-2020s to 2030.
European NATO members are under pressure from new U.S. President Donald Trump to spend more on defense.
Thyssenkrupp is 20 percent owned by activist investor Cevian, which wants the group to speed up its streamlining.
DCNS said after winning the Australian contract it was prepared to enter talks with its German rival "as soon as the German side has got over its loss", although it denied a report it had proposed an alliance.
The German steel-to-elevators group said afterwards it was not in talks with any potential buyers or joint venture partners for the naval business.
Shares in Thyssenkrupp erased earlier losses on the news to trade flat at 1126 GMT, underperforming the German blue-chip DAX, which was 0.3 percent stronger.

http://www.reuters.com/article/us-norway-submarines-idUSKBN15I13O?il=0

Goede keuze,man,tegen de tijd dat zij ze krijgen is 't ontwerp ongeveer 25 jaar oud. :dead: :devil:

Als dat dan de "prijs"is voor een strategische samenwerking,wow. ;)

PS de Noorse Defensie minister gaat voor ons de keuze al maken,huh?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2017 | 19:18 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 19:04 uur
Norway plans to buy four submarines and Germany two, while fellow NATO members Poland and the Netherlands may add to the order at a later stage, she said, adding that the cost of the vessels has not yet been determined.


Op onderdelen en/of systemen blijft Nederland ongetwijfeld samenwerken maar een SSK op basis van de U212 is een no go voor de KM.

Dat DE 2 extra nieuw besteld is zeer verdedigbaar, maar biedt aanzienlijk minder kansen voor een Duitse blue water SSK van 4000 ton...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 03/02/2017 | 19:31 uur
De Duitsers hadden al een optie om hun 6 212's met twee uit te breiden, dus wat dat betreft geen verassing. Een extra order voor een 3000/4000 tonner is niet waarschijnlijk. Noorwegen blijft ook de huidige lijn met de 212's volgen.

Als NL dezelfde trend voortzet wordt het een 70x8x8 meter boot Type 612/A36/whatever van de Damen/Kockums combi....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2017 | 19:48 uur
Citaat van: StrataNL op 03/02/2017 | 19:31 uur
De Duitsers hadden al een optie om hun 6 212's met twee uit te breiden, dus wat dat betreft geen verassing. Een extra order voor een 3000/4000 tonner is niet waarschijnlijk. Noorwegen blijft ook de huidige lijn met de 212's volgen.

Als NL dezelfde trend voortzet wordt het een 70x8x8 meter boot Type 612/A36/whatever van de Damen/Kockums combi....

Mee eens.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 20:19 uur
Citaat van: walter leever op 03/02/2017 | 19:12 uur
Goede keuze,man,tegen de tijd dat zij ze krijgen is 't ontwerp ongeveer 25 jaar oud. :dead: :devil:

Als dat dan de "prijs"is voor een strategische samenwerking,wow. ;)

PS de Noorse Defensie minister gaat voor ons de keuze al maken,huh?
Sorry..maar ik leef niet in "made in Holland dromenland". De beoogde Noors-Duitse onderzeeboot zal hypermodern zijn. En strategisch een verstandige keuze van Noorwegen. Dat gaan we op geen enkele wijze goedkoper doen in een alleingang. Als je tenminste breder kijkt dan het prijskaartje alleen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 03/02/2017 | 20:23 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 20:19 uur
Sorry..maar ik leef niet in "made in Holland dromenland". De beoogde Noors-Duitse onderzeeboot zal hypermodern zijn. En strategisch een verstandige keuze van Noorwegen. Dat gaan we op geen enkele wijze goedkoper doen in een alleingang. Als je tenminste breder kijkt dan het prijskaartje alleen.

Ronald,heeft niks met "made in Holland dromenland"te maken,nogmaals heeft te maken wat wil je ermee doen en wat wil je ermee kunnen(daar voldoen die subs voor ons niet aan)

Dit komt uit een eerder post van mij,is wel duidelijk denk,ik:

Achteraf gezien,kun je blijven miepen over die "dure" subs,maar idd is 't zo dat deze(alleingang)klasse 1 van de meest inzetbare en betrouwbare(en daarbij zeer moelijk te detecteren)klasse is geweest, en is,alhoewel de "dames"op leeftijd beginnen te raken   ;)
Als 't dan zo is dat we weer(maar is niet zo,want ik denk dat de KO-DA combo al bezig is voor ons,in samen spraak met OZD,etc)alleen een unieke klasse ontwikkelen en bouwen,die net zo'n trackrecord kan neerzetten als de Walrus klasse,dan laat ons maar uniek wezen.(er zijn er wel een paar,landen,die jaloers zijn op ons.

Soms moet je geld spenderen(kost 't meer) als je dus iets anders wilt dan de meeste willen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 20:24 uur
Citaat van: StrataNL op 03/02/2017 | 19:31 uur
De Duitsers hadden al een optie om hun 6 212's met twee uit te breiden, dus wat dat betreft geen verassing. Een extra order voor een 3000/4000 tonner is niet waarschijnlijk. Noorwegen blijft ook de huidige lijn met de 212's volgen.
Dat staat er niet. Men baseert zich op de 212A. Die kan dus best nog een slagje groter zijn. De Noren hebben nu alleen een strategische alliantie met Duitsland gesloten. Over de details ed moet men nog om de tafel.
Citaat van: StrataNL op 03/02/2017 | 19:31 uurAls NL dezelfde trend voortzet wordt het een 70x8x8 meter boot Type 612/A36/whatever van de Damen/Kockums combi....
Een dure alleingang dus..want de Zweden kopen hem niet en net als bij de Walrus vrijwel zeker 0,0 export orders..want te duur...en geen strategische alliantie en achtergrond die het project ondersteunt. Wat een drama wordt dat dan. En dan gaan we zoiets ook nog eens voor de vMFF doen als ik de verhalen mag geloven. Kan me dan voorstellen dat er Europese bondgenoten zijn die een NEXIT wel prima vinden :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2017 | 20:30 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 20:19 uur
Dat gaan we op geen enkele wijze goedkoper doen in een alleingang. Als je tenminste breder kijkt dan het prijskaartje alleen.

Onze boten zullen dan ook duurder zijn, al was het maar omdat ze 1.5 x zo groot worden, de rest van jouw verhaal is gebaseerd op jouw gevoel en ik vrees dat jouw zakelijk gevoel jou hier stevige parten speelt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 03/02/2017 | 20:34 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 20:24 uur
Dat staat er niet. Men baseert zich op de 212A. Die kan dus best nog een slagje groter zijn. De Noren hebben nu alleen een strategische alliantie met Duitsland gesloten. Over de details ed moet men nog om de tafel. Een dure alleingang dus..want de Zweden kopen hem niet en net als bij de Walrus vrijwel zeker 0,0 export orders..want te duur...en geen strategische alliantie en achtergrond die het project ondersteunt. Wat een drama wordt dat dan. En dan gaan we zoiets ook nog eens voor de vMFF doen als ik de verhalen mag geloven. Kan me dan voorstellen dat er Europese bondgenoten zijn die een NEXIT wel prima vinden :angel:

1-Denk niet dat de Noren nu in 1 keer een boot gaan kopen(laten ontwikkelen)die de hele globe over kan,maar goed(de wonderen zijn de wereld nog niet uit)
2-Walrus drama?Omdat niemand 'm wou kopen wegens te duur(en er zaten nogal wat nieuwigheden op,lees risico's)geen strategische alliantie?Die dingen werden en worden voor alles en nog wat gevraagd, juist omdat bijna niemand zo'n ding heeft(en kan wat wij kunnen)
Trouwens als je alleen gaat(Walrus)en 't levert ook nog 1 van de beste op,mwoah vind ik niet echt een drama,maar goed hierin verschillen onze gedachtes.
En wtf heeft wel of geen export/samenwerken met een Nexit te maken,sorry hoor maar gaat me net te ver.Net alsof heel Europa continu samenwerkt.(gaat altijd om een stukkie eigenbelangen,jobs,defensie industrie,ontwikkeling,etc)Er zijn nu eenmaal landen binnen Europa met een bepaalde expertise(waarvan Nederland er ook 1tje is)die dat graag willen behouden zoniet verstevigen,zo werkt 't nu eenmaal.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 20:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2017 | 20:30 uur
Onze boten zullen dan ook duurder zijn, al was het maar omdat ze 1.5 x zo groot worden, de rest van jouw verhaal is gebaseerd op jouw gevoel en ik vrees dat jouw zakelijk gevoel jou hier stevige parten speelt.
Nee hoor.. is gebaseerd op directe ervaring en inzicht in dit soort processen. Ik ben er bij geweest..jij? En hoe dat in de Nederlandse politieke en defensie setting werkt en uitpakt. Waarbij het grappig is dat de politieke partijen die het hardst roepen om marktwerking want goedkoper..op deze wijze juist die marktwerking uitschakelen of omzeilen en dan via allerlei constructies de door experts voorspelde en onvermijdelijke meerkosten "ver- en wegwerken" in de begroting. Want wat kan het hen schelen dat de overheid die extra kosten mag betalen en verhalen op de maatschappij. Als hun vriendjes in het bedrijfsleven maar happy zijn en hun partijkas spekken..en voor leuke (bij)baantjes zorgen na de politieke carrière. Zijn vele heren en dames politici egootjes erg gevoelig voor. De echt oprechte politici hebben het in dat opzicht vaak erg moeilijk...en ik benijd ze nog steeds niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 03/02/2017 | 20:49 uur
Een type 212 is voor NL een No-Go, te klein, geen blue water ...

Voor de Noren is een 212 een stap voorwaarts, ten opzichte van hun Ula klasse,  in grootte, AIP, ..
Ik dacht eens gelezen te hebben dat de Noren een VLS systeem op hun nieuwe onderzeeboten willen, dus zal het een aan gepaste versie van de 212 worden. Idd ben ik het eens dat het basis ontwerp van de 212 niet nieuw is, zal toch flink op de schop moeten, denk ik. Om straks toch weer 30 jaar mee te kunnen.

En omtrent de NL keuze, .... misschien wil NL, KM, DMO eigenlijk gewoon een "eigen" unieke NL onderzeeboot, compleet gebouwd en ontworpen op de "eigen" specifieke wensen en eisen. Uniek in de wereld, niche capaciteit binnen de NAVO.
Geen compromis met andere landen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 20:52 uur
Citaat van: walter leever op 03/02/2017 | 20:34 uur
1-Denk niet dat de Noren nu in 1 keer een boot gaan kopen(laten ontwikkelen)die de hele globe over kan,maar goed(de wonderen zijn de wereld nog niet uit)
2-Walrus drama?Omdat niemand 'm wou kopen wegens te duur(en er zaten nogal wat nieuwigheden op,lees risico's)geen strategische alliantie?Die dingen werden en worden voor alles en nog wat gevraagd, juist omdat bijna niemand zo'n ding heeft(en kan wat wij kunnen)
Trouwens als je alleen gaat(Walrus)en 't levert ook nog 1 van de beste op,mwoah vind ik niet echt een drama,maar goed hierin verschillen onze gedachtes.
En wtf heeft wel of geen export/samenwerken met een Nexit te maken,sorry hoor maar gaat me net te ver.Net alsof heel Europa continu samenwerkt.(gaat altijd om een stukkie eigenbelangen,jobs,defensie industrie,ontwikkeling,etc)Er zijn nu eenmaal landen binnen Europa met een bepaalde expertise(waarvan Nederland er ook 1tje is)die dat graag willen behouden zoniet verstevigen,zo werkt 't nu eenmaal.
Ja de Walrus onderzeeboot die de Amerikaanse carriergroep te slim af was. Prachtig! Blijken de Zweden ook te hebben geflikt met hun kleine "kustonderzeeboot". Werden daarom zelfs de oceaan over gestuurd want door de Amerikanen uitgenodigd voor test en onderzoek na deze zwakke plek in hun verdediging. Erger nog...de Chinezen herhalen die truc met een veel ouder model onderzeeboot dan de onze. Dus tja.

Ik ben erg trots op onze Marine en dus ook Onderzeedienst. En wil ook het beste voor onze militairen. Maar laten we niet overdrijven in deze wat betreft die unieke prestaties van wat wij zelf ontwerpen. Veel is ook gewoon borstklopperij van onze heren en dames politici en om de Walrus-affaire te verbloemen als ook de harde bezuinigingen...die pas echt de levens van onze militairen in gevaar brengen.

Dus wat mij betreft exit alleingang. Niet zo heel bijzonder dus. En kiezen voor een strategische alliantie met een bondgenoot die misschien nog wel eens een smerige bijsmaak oproept als we terug denken aan '40-'45...maar wel mooi zijn leven nu riskeert met onze militairen op missies overal in de wereld. En maar wat goed blijven omgaan met die eigenwijze zichzelf op de borst kloppende opscheppers en met dat vingertje betweters..en als het ze even niet zint achter de dijken schuilende buren van ze. Belangrijke vrienden moet je koesteren..niet tegen je in het harnas jagen. Ook hun geduld is eens op.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 03/02/2017 | 21:04 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 20:52 uur
Ja de Walrus onderzeeboot die de Amerikaanse carriergroep te slim af was. Prachtig! Blijken de Zweden ook te hebben geflikt met hun kleine "kustonderzeeboot". Werden daarom zelfs de oceaan over gestuurd want door de Amerikanen uitgenodigd voor test en onderzoek na deze zwakke plek in hun verdediging. Erger nog...de Chinezen herhalen die truc met een veel ouder model onderzeeboot dan de onze. Dus tja.

Ik ben erg trots op onze Marine en dus ook Onderzeedienst. En wil ook het beste voor onze militairen. Maar laten we niet overdrijven in deze wat betreft die unieke prestaties van wat wij zelf ontwerpen. Veel is ook gewoon borstklopperij van onze heren en dames politici en om de Walrus-affaire te verbloemen als ook de harde bezuinigingen...die pas echt de levens van onze militairen in gevaar brengen.

Dus wat mij betreft exit alleingang. Niet zo heel bijzonder dus. En kiezen voor een strategische alliantie met een bondgenoot die misschien nog wel eens een smerige bijsmaak oproept als we terug denken aan '40-'45...maar wel mooi zijn leven nu riskeert met onze militairen op missies overal in de wereld..en maar wat goed blijven omgaat met die eigenwijze zichzelf op de borst kloppende opscheppers en met dat vingertje betweters..en als het ze even niet zint achter de dijken schuilende buren van ze. Belangrijke vrienden moet je koesteren..niet tegen je in het harnas jagen. Ook hun geduld is eens op.

Sory hoor,maar ik bedoelde zeker niet 't doorbreken van de Carrier groep.Laten we zeggen voor de kust(vlak eronder)van Somalie,Intell,Joegoslavie conflict(en dat zijn alleen de zaken die bekend zijn)
Ook de door jouw genoemde "borstklopperij"heeft hier weinig mee te maken(natuurlijk is 't zo omdat ze zo goed zijn er een aantal zijn die zich hiertoe geroepen voelen, maar dat is iets anders)Die dingen(Walrus)staan gewoon zeer hoog aangeschreven(niet alleen bij ons,want da's gemakkelijk)door o.a. USA,Australie,UK om er maar een paar te noemen en niet de minste op sub gebied.

40-45 staat hier los van,niemand op 't forum was toen aanwezig(gok ik)heeft simpelweg te maken dat als je wilt samenwerken met iets,je moet luisteren naar elkaar en als je dan iets wil kopen bij een ander land de basisontwerpen iets bevatten van hetgeen jij ook wil.(en dat is niet aan de orde)
Wij doen andere dingen met onze boten en deze zijn dus ook anders, wil Duitsland dat ook kunnen,misschien wie weet.
Trouwens die Zweedse boten die gevraagd waren door de USA,omdat ze idd zeer goed zijn(gelukkig maar want wij werken verdorie min of meer samen)moesten wel door een ander schip erheen gebracht worden.(en wij willen dat die sub dat zelf kan.)

Ps,ik denk trouwens dat we al zeer goed samenwerken met Duitsland,maar dat ben ik.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 03/02/2017 | 21:08 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 20:19 uur
Sorry..maar ik leef niet in "made in Holland dromenland". De beoogde Noors-Duitse onderzeeboot zal hypermodern zijn. En strategisch een verstandige keuze van Noorwegen. Dat gaan we op geen enkele wijze goedkoper doen in een alleingang. Als je tenminste breder kijkt dan het prijskaartje alleen.
Als je verder/breder durft te kijken dan een prijskaartje, dan hou je ook rekening met de eisen die, in dit geval, NL stelt aan een [eventuele] opvolger van de Walrusklasse.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2017 | 21:22 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 20:40 uur
Nee hoor.. is gebaseerd op directe ervaring en inzicht in dit soort processen. Ik ben er bij geweest..jij?

1995, sorry.  :silent:

Ik kijk daar net anders tegen aan vanuit een andere invalshoek... en bij deze een wedje (fles wijn of kratje bier) dat jij er naast zit.

Twee mogelijkheden:

A: SSK +/- 3000 ton. made by Damen-Saab
B: Geen vervanging

Ik ga voor 95% A.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 03/02/2017 | 21:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2017 | 21:22 uur
Twee mogelijkheden:

A: SSK +/- 3000 ton. made by Damen-Saab
B: Geen vervanging

Ik ga voor 95% A.
Ik durf te zeggen 100% nieuwe onderzeeboten, 95% made by Damen-Saab

Nieuwe onderzeeboten komen er zeker weten, alleen zo jammer dat de keuze pas in 2018 (publiekelijk) genomen wordt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 03/02/2017 | 22:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2017 | 16:04 uur
Duidelijkheid in Nederland valt idd pas in Q4/218 te verwachten.

Waite... WAT!???????  :confused: :omg: :omg: :omg: :omg: :omg: :omg: :omg: :omg: :omg: :omg: :omg: :omg: :omg:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2017 | 23:01 uur
Citaat van: Mourning op 03/02/2017 | 22:37 uur
Waite... WAT!???????  :confused: :omg: :omg: :omg: :omg: :omg: :omg: :omg: :omg: :omg: :omg: :omg: :omg: :omg:

Helaas... de A brief roept op tot een onderzoek naar 4 varianten waar iedereen de uitkomt al van kent...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 03/02/2017 | 23:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2017 | 21:22 uur
1995, sorry.  :silent:

Ik kijk daar net anders tegen aan vanuit een andere invalshoek... en bij deze een wetje (fles wijn of kratje bier) dat jij er naast zit.

Twee mogelijkheden:

A: SSK +/- 3000 ton. made by Damen-Saab
B: Geen vervanging

Ik ga voor 95% A.

C:Fregatten etc. of subs, ik wed op bovenwater aanschaf.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 03/02/2017 | 23:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2017 | 21:22 uur
..... en bij deze een wetje (fles wijn of kratje bier) dat jij er naast zit.
Tja, ..... wedje of wetje? Is wel een giga verschil.  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 03/02/2017 | 23:14 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 20:40 uur
Nee hoor.. is gebaseerd op directe ervaring en inzicht in dit soort processen. Ik ben er bij geweest..jij?
Niet voor het een of ander. Het zou ook zo kunnen zijn dat anderen dat ook hebben, maar daar niet mee te koop lopen. En imho is dat ook niet nodig.
Het komt belerend over, waardoor de mogelijkheid kan ontstaan, dat anderen zich geremd voelen in bijdragen aan de discussie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2017 | 23:22 uur
Citaat van: Lex op 03/02/2017 | 23:09 uur
Tja, ..... wedje of wetje? Is wel een giga verschil.  ;)

Oeps, foutje en aangepast.  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 23:34 uur
Citaat van: Lex op 03/02/2017 | 21:08 uur
Als je verder/breder durft te kijken dan een prijskaartje, dan hou je ook rekening met de eisen die, in dit geval, NL stelt aan een [eventuele] opvolger van de Walrusklasse.
Ja maar ik weet ook hoe goed je die eisen kunt manipuleren om precies datgene te krijgen wat je vooraf al wilt. Ik zeg niet dat de Marine dat doet, maar de KLu deed het in ieder geval wel...en we zien het vaker in het politieke bedrijf of binnen organisaties of bedrijven. Dus iets waar je rekening mee moet houden en je niet door moet laten verstoren van je eigen analyses en wat je als analist en deskundige zelf wilt en belangrijk vindt als visie en ambitieniveau voor Nederland, voor Europa. Hoe serieus je ook luistert en open staat voor wat het krijgsmachtdeel zelf wil of een voorkeur voor heeft. Ik heb moeten constateren dat dit moeilijk is voor betrokken politici en politieke partijen. Omdat Defensie niet echt een hot item is daar. Verschillende partijen daarom redelijk kritiekloos de eisen e.d. overnemen of zich laten sturen in deze door het krijgsmachtdeel of betrokken lobbyisten. Of handjeklap doen voor een ander dossier dat zij wel graag willen hebben of op willen scoren.

Dus ja..ik hou zeker rekening met de eisen en voorkeur van de Marine zelf in deze. Maar niet als uitgangspunt, maar als onderdeel van het gehele project en besluitvormingstraject. Waarin niet de Marine de strategische afwegingen maakt wat mij betreft maar de politiek. En daar wijs ik de politiek dan ook nadrukkelijk op via mijn inbreng richting hun. Omdat ik heb gezien hoe makkelijk ze daar bij gebrek aan visie, kennis of teveel korte-termijn-focus aan voorbij gaan. Zeker in een tijd waarin ze militairen graag te vriend houden gezien de belazerde materiële en arbeidsomstandigheden binnen defensie door bezuinigingen.. maar ondertussen grote (terroristische) dreiging en oorlogen waarin we betrokken zijn. Ik maak daar misschien niet overal vrienden mee binnen defensie, maar ook tijdens mijn 4 maanden stage in 1995 werd die eerlijke en duidelijke houding ook wel weer gewaardeerd. Ook tijdens werkbezoeken. En dan zie ik ook nu weer in mijn DM terug. Moedig voorwaarts!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 23:43 uur
Citaat van: Thomasen op 03/02/2017 | 21:17 uur
Wij willen niet samenwerken met de Duitsers? We delen een van onze belangrijkste hoofdkwartieren met ze!
Ook de marine wil graag met ze samenwerken. Maar daarnaast, je hemelt de Duitsers wel behoorlijk op zeg, alsof het een stel ridders op witte paarden zijn. Terwijl zij gewoon een keiharde industrie politiek voeren.
Ik hemel de Duitsers helemaal niet op..maar schets gewoon bepaalde..in mijn ogen..harde realiteiten. Daar kun je als eigenwijs Nederland dan stevig tegen ageren...maar daar wordt je niet beter van..in the end.
Citaat van: Thomasen op 03/02/2017 | 21:17 uurAls we kunnen samenwerken, zeker doen. Maar werk dan wel samen op basis van iets waar je zeker weet dat je er mee uit de voeten kunt, een formaat Type212 kunnen wij niks mee. Tenzij we die permanent in de Caribben stationeren. Als de Duitsers formaat SMX 3.0 willen, en de Canadezen, en de Noren, en de Denen, en de Polen, tsja, laten we dan een happy family worden. Maar als het betekend dat wij regionale subs moeten gaan kopen, hef dan de OZD op en steek het geld in iets anders.
Dat laatste vind ik geen argument om de OZD op te heffen. Zelfs dan is er zin en noodzaak. In de prullenbak met dat hele niche-denken aub!! Maar ik bepleit nergens "regionale subs". Die discussie hebben we maanden geleden al gehad hier en toen was de focus op groter duidelijk. Ik wil alleen geen alleingang meer van Nederland in deze. En tja..als men dan beslissingen steeds maar uitstelt dan worden de keuzes door andere voor je gemaakt of vernauwd. Zie nu beslissing Noorwegen. Net zoals de Belgen nu welhaast de F-35 moeten kiezen omdat ze die keuze steeds hebben uitgesteld.

Dus ja..ik hoop dat de Noren en Duitsers met een slag groter dan de 212A aan het uitwerken gaan. En dan kan Nederland...en Polen...en mogelijk ook Canada daar ook op inhaken. Tweede keuze is wat mij betreft samenwerking met Frankrijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 23:53 uur
Citaat van: Lex op 03/02/2017 | 23:14 uur
Niet voor het een of ander. Het zou ook zo kunnen zijn dat anderen dat ook hebben, maar daar niet mee te koop lopen. En imho is dat ook niet nodig.
Het komt belerend over, waardoor de mogelijkheid kan ontstaan, dat anderen zich geremd voelen in bijdragen aan de discussie.
Hahaha..prachtig zo'n reactie. Zeg je dat nu ook tegen de anderen hier?! Die op mij vaak zeer belerend en geregeld behoorlijk neerbuigend overkomen. Nee joh, ik ben hier wel aan gewend. Zelfs als je polemologie studeert denken mensen dat je met wat kranten-info en het NOS journaal kijken je precies weet wat die polemoloog ook weet. Nee joh, respect voor iemands vak..dat is niet meer van deze tijd. Gewoon lekker op zijn Wilders grof en laatdunkend. En dan is het muisstil bij de beheerders hier. Ik pretendeer nergens de waarheid te kennen of weten. Ben godgans constant bezig maar te benadrukken dat het mijn mening, mijn inzicht, mijn zienswijze is. Terwijl ik links en rechtsom de laatdunkendheid en soms ronduit onbeschoftheid om mijn oren krijg. Wat sommige hier blijkbaar wel ok vinden...even die dwarse polemoloog de oren wassen. Ongelooflijk. Maar goed. Ik ben het inmiddels gewend en neem jou niks kwalijk Lex. Jij bent zoals altijd beleefd en to the point. En dat maakt dat ik hier op het forum blijf. Naast mijn grenzeloze geduld en poging om zelfs met de grootste blaaskaken hier op goede voet te komen. Ik heb wat succesje geboekt in het verleden hier..dus ik blijf hoopvol. En alles voor Nederland! voor vrede en veiligheid..voor de toekomst van mijn jonge nichtje. Want eigen roem en glorie is nooit nimmer mijn doel geweest. Zit ook niet in mijn karakter. Daarom zie je mij ook niet op tv en of in de politiek. Ondanks de verzoeken in deze.

Goed..door terug naar de Walrus opvolger...en moedig voorwaarts. pppfff dat dit weer nodig is. Oh ja..ik ben het gewend ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2017 | 23:56 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 23:34 uur
Ja maar ik weet ook hoe goed je die eisen kunt manipuleren om precies datgene te krijgen wat je vooraf al wilt. Ik zeg niet dat de Marine dat doet, maar de KLu deed het in ieder geval wel...en we zien het vaker in het politieke bedrijf of binnen organisaties of bedrijven. Dus iets waar je rekening mee moet houden en je niet door moet laten verstoren van je eigen analyses en wat je als analist en deskundige zelf wilt en belangrijk vindt als visie en ambitieniveau voor Nederland, voor Europa. Hoe serieus je ook luistert en open staat voor wat het krijgsmachtdeel zelf wil of een voorkeur voor heeft. Ik heb moeten constateren dat dit moeilijk is voor betrokken politici en politieke partijen. Omdat Defensie niet echt een hot item is daar. Verschillende partijen daarom redelijk kritiekloos de eisen e.d. overnemen of zich laten sturen in deze door het krijgsmachtdeel of betrokken lobbyisten. Of handjeklap doen voor een ander dossier dat zij wel graag willen hebben of op willen scoren.

Dus ja..ik hou zeker rekening met de eisen en voorkeur van de Marine zelf in deze. Maar niet als uitgangspunt, maar als onderdeel van het gehele project en besluitvormingstraject. Waarin niet de Marine de strategische afwegingen maakt wat mij betreft maar de politiek. En daar wijs ik politie dan ook nadrukkelijk op via mijn inbreng richting hun. Omdat ik heb gezien hoe makkelijk ze daar bij gebrek aan visie, kennis of teveel korte-termijn-focus aan voorbij gaan. Zeker in een tijd waarin ze militairen graag te vriend houden gezien de belazerde materiële en arbeidsomstandigheden binnen defensie door bezuinigingen.. maar ondertussen grote (terroristische) dreiging en oorlogen waarin we betrokken zijn. Ik maak daar misschien niet overal vrienden mee binnen defensie, maar ook tijdens mijn 4 maanden stage in 1995 werd die eerlijke en duidelijke houding ook wel weer gewaardeerd. Ook tijdens werkbezoeken. En dan zie ik ook nu weer in mijn DM terug. Moedig voorwaarts!

Zonder enige vorm van respect als het gaat om politiek deskundigen mbt onderzeeboten en ASW, zelfs de aangestelde club van "wijze" mannen die het feestcomité vormde voor de A brief was (en is) een aanfluiting... kom op, leider van het deze commissie: Jeroen van der Veer. https://nl.wikipedia.org/wiki/Jeroen_van_der_Veer

In deze veeg ik jouw standpunt, gevoed door slechts 4 maanden stage ervaring uit 1995, bijna een kwart eeuw geleden bij een Lalaland  partij, met veel plezier onder de mat en kies er voor deze bewust te negeren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 03/02/2017 | 23:59 uur
Op basis van de 212A, dan kan het ontwerp idd best wijzigen, maar dan komt er geen 1 of twee meter in de omvang (0,5/1k) bij.

En inderdaad, NL heeft aan kleinere onderzeeboten niet zoveel, daar zijn er genoeg van binnen de NAVO. De Nederlandse onderzeedienst lééft op die tussenmaat van de zwaardvis en walrus klassen, daarom zijn ze zo populair,  omdat ze de enige niet-nucleaire boten zijn met dat formaat op dit continent.

Ik ben het eens dat we beter het budget in fregatten kunnen stoppen als die "niche" boten niet vervangen worden door nieuwe "niche" boten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/02/2017 | 00:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2017 | 23:56 uur
Zonder enige vorm van respect als het gaat om politiek deskundigen mbt onderzeeboten en ASW, zelfs de aangestelde club van "wijze" mannen die het feestcomité vormde voor de A brief was (en is) een aanfluiting... kom op, leider van het deze commissie: Jeroen van der Veer. https://nl.wikipedia.org/wiki/Jeroen_van_der_Veer

In deze veeg ik jouw standpunt, gevoed door slechts 4 maanden stage ervaring uit 1995, bijna een kwart eeuw geleden bij een Lalaland  partij, met veel plezier onder de mat en kies er voor deze bewust te negeren.
Vooral doen!..weet ik wie ik ook wel en niet serieus moet nemen in deze. Wie een kuil graaft voor een ander...etc etc
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/02/2017 | 00:06 uur
Citaat van: StrataNL op 03/02/2017 | 23:59 uur
Op basis van de 212A, dan kan het ontwerp idd best wijzigen, maar dan komt er geen 1 of twee meter in de omvang (0,5/1k) bij.

En inderdaad, NL heeft aan kleinere onderzeeboten niet zoveel, daar zijn er genoeg van binnen de NAVO. De Nederlandse onderzeedienst lééft op die tussenmaat van de zwaardvis en walrus klassen, daarom zijn ze zo populair,  omdat ze de enige niet-nucleaire boten zijn met dat formaat op dit continent.

Ik ben het eens dat we beter het budget in fregatten kunnen stoppen als die "niche" boten niet vervangen worden door nieuwe "niche" boten.
De type 216 is ook gebaseerd op de 212A..evenals de type 218. Dus er is wel wat mogelijk. Laten we eerst maar eens zien wat men gaat voortbrengen. En als de Noorse minister van Defensie zo kort na het bezoek van Hennis aangeeft dat ook Nederland (en Polen) later mogelijk instappen, dan vind ik dat politiek toch wel enige waarde hebben. Al zal Hennis dat wijselijk nu niet gaan onderschrijven voor 15 maart 2017.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 04/02/2017 | 00:07 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 23:34 uur
Ja maar ik weet ook hoe goed je die eisen kunt manipuleren om precies datgene te krijgen wat je vooraf al wilt. Ik zeg niet dat de Marine dat doet, maar de KLu deed het in ieder geval wel...en we zien het vaker in het politieke bedrijf of binnen organisaties of bedrijven. Dus iets waar je rekening mee moet houden en je niet door moet laten verstoren van je eigen analyses en wat je als analist en deskundige zelf wilt en belangrijk vindt als visie en ambitieniveau voor Nederland, voor Europa. Hoe serieus je ook luistert en open staat voor wat het krijgsmachtdeel zelf wil of een voorkeur voor heeft. Ik heb moeten constateren dat dit moeilijk is voor betrokken politici en politieke partijen. Omdat Defensie niet echt een hot item is daar. Verschillende partijen daarom redelijk kritiekloos de eisen e.d. overnemen of zich laten sturen in deze door het krijgsmachtdeel of betrokken lobbyisten. Of handjeklap doen voor een ander dossier dat zij wel graag willen hebben of op willen scoren.

Dus ja..ik hou zeker rekening met de eisen en voorkeur van de Marine zelf in deze. Maar niet als uitgangspunt, maar als onderdeel van het gehele project en besluitvormingstraject. Waarin niet de Marine de strategische afwegingen maakt wat mij betreft maar de politiek. En daar wijs ik politie dan ook nadrukkelijk op via mijn inbreng richting hun. Omdat ik heb gezien hoe makkelijk ze daar bij gebrek aan visie, kennis of teveel korte-termijn-focus aan voorbij gaan. Zeker in een tijd waarin ze militairen graag te vriend houden gezien de belazerde materiële en arbeidsomstandigheden binnen defensie door bezuinigingen.. maar ondertussen grote (terroristische) dreiging en oorlogen waarin we betrokken zijn. Ik maak daar misschien niet overal vrienden mee binnen defensie, maar ook tijdens mijn 4 maanden stage in 1995 werd die eerlijke en duidelijke houding ook wel weer gewaardeerd. Ook tijdens werkbezoeken. En dan zie ik ook nu weer in mijn DM terug. Moedig voorwaarts!
Dank. Maar de kern blijft bestaan. Wie weet het best wat er nodig is, ... het Krijgsmachtdeel ..... of de politiek?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/02/2017 | 00:09 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 23:43 uur
Ik wil alleen geen alleingang meer van Nederland in deze.

Hoe je het ook wendt of keert: het wordt een allsleingang versus de landen die je benoemd.... geen van deze landen kiest voor de klasse (van +/- 3000 ton) die Nederland wenst.

Dus het maakt geen sodemieter uit of een Nederlands bedrijf deze boten samen met een Zweedse- of een Duitse club bouwt.. de ontwikkeling is Nederlands (Nevesbu en DMO), het resultaat is een serie van 4 boten en heel misschien een paar export orders.

De buitenlandse partij wordt hooguit gebruikt om de in Nederland verkwanselde capaciteiten in te vullen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 04/02/2017 | 00:11 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/02/2017 | 00:06 uur
De type 216 is ook gebaseerd op de 212A..evenals de type 218. Dus er is wel wat mogelijk. Laten we eerst maar eens zien wat men gaat voortbrengen. En als de Noorse minister van Defensie zo kort na het bezoek van Hennis aangeeft dat ook Nederland (en Polen) later mogelijk instappen, dan vind ik dat politiek toch wel enige waarde hebben. Al zal Hennis dat wijselijk nu niet gaan onderschrijven voor 15 maart 2017.

Haha. Nee zo lees ik dat niet. Een variant op de 212A betekent in mijn ogen een aangepaste 212A, bijv. 212B o.i.d., geen 216 of 218... maar wie weet heb je gelijk hoor, we gaan het zien :)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/02/2017 | 00:14 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/02/2017 | 00:00 uur
Vooral doen!..weet ik wie ik ook wel en niet serieus moet nemen in deze. Wie een kuil graaft voor een ander...etc etc

We komen in een gelijke discussie als het vMFF dossier... en beiden ga je met zekeheid verliezen..

Zakelijke strategie is niet jouw cup of tea!

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/02/2017 | 00:26 uur
Citaat van: StrataNL op 04/02/2017 | 00:11 uur
Haha. Nee zo lees ik dat niet. Een variant op de 212A betekent in mijn ogen een aangepaste 212A, bijv. 212B o.i.d., geen 216 of 218... maar wie weet heb je gelijk hoor, we gaan het zien :)

De Duitse verkoop afdeling van THMS beloofd vast van alles, maar ook daar gaat het slechts om de omzet en de winstbijdrage.

Natuurlijk willen zij NL als launching customer voor de U-216 en met een beetje geluk pakken ze dan ook de Canadese vervolgorder... en NL, die heeft 4 nieuwe subs en misschien, op de NL bijdrage, een paar piekies als royalties.

Wordt eens wakker, het land van jouw mutti Merkel benaderd Lalaland maar buiten de politiek is het simpelweg een harde wereld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 04/02/2017 | 00:42 uur
Citaat Ronald.

Ja maar ik weet ook hoe goed je die eisen kunt manipuleren om precies datgene te krijgen wat je vooraf al wilt. Ik zeg niet dat de Marine dat doet, maar de KLu deed het in ieder geval wel...en we zien het vaker in het politieke bedrijf of binnen organisaties of bedrijven. Dus iets waar je rekening mee moet houden en je niet door moet laten verstoren van je eigen analyses en wat je als analist en deskundige zelf wilt en belangrijk vindt als visie en ambitieniveau voor Nederland, voor Europa. Hoe serieus je ook luistert en open staat voor wat het krijgsmachtdeel zelf wil of een voorkeur voor heeft. Ik heb moeten constateren dat dit moeilijk is voor betrokken politici en politieke partijen. Omdat Defensie niet echt een hot item is daar. Verschillende partijen daarom redelijk kritiekloos de eisen e.d. overnemen of zich laten sturen in deze door het krijgsmachtdeel of betrokken lobbyisten. Of handjeklap doen voor een ander dossier dat zij wel graag willen hebben of op willen scoren.

Dus ja..ik hou zeker rekening met de eisen en voorkeur van de Marine zelf in deze. Maar niet als uitgangspunt, maar als onderdeel van het gehele project en besluitvormingstraject. Waarin niet de Marine de strategische afwegingen maakt wat mij betreft maar de politiek. En daar wijs ik politie dan ook nadrukkelijk op via mijn inbreng richting hun. Omdat ik heb gezien hoe makkelijk ze daar bij gebrek aan visie, kennis of teveel korte-termijn-focus aan voorbij gaan. Zeker in een tijd waarin ze militairen graag te vriend houden gezien de belazerde materiële en arbeidsomstandigheden binnen defensie door bezuinigingen.. maar ondertussen grote (terroristische) dreiging en oorlogen waarin we betrokken zijn. Ik maak daar misschien niet overal vrienden mee binnen defensie, maar ook tijdens mijn 4 maanden stage in 1995 werd die eerlijke en duidelijke houding ook wel weer gewaardeerd. Ook tijdens werkbezoeken. En dan zie ik ook nu weer in mijn DM terug. Moedig voorwaarts!

Antwoord Walter.

Nog 1 keer dan. ;)

Je hebt gelijk als je zegt dat de politiek de richting bepaald(visie).Als dit dan gebeurd is moeten de experts in deze (KM en nog preciezer de OZD)aangeven wat ze nodig hebben om deze visie te kunnen halen.
Nadat dit alles is gebeurd zal de politiek met centjes op de proppen moeten komen,en kijken wat ze voor dit bedrag kan kopen of zelf bouwen,ontwikkelen(indien nodig)en dat kan betekenen dat er geld bij moet of dat er dingen afgelaten moeten worden,simpel.
Gelukkig is tegenwoordig de nut en noodzaak van de OZD wel duidelijk geworden(zelfs in Den Haag,was ooit wel anders)en dit dan in de huidige opzet,dus met "wereldwijd" inzetbare boten(we hebben een aantal belangen en dienen deze te kunnen verzekeren of verdedigen indien nodig)
De huidige maat van boten is uniek op dit stukkie aardkloot(Europa)en wordt dan ook veelvuldig gevraagd(ook buiten Europa),boten die 3 keer rond 't strand kunnen varen zijn er genoeg(ik bedoel dit niet denigrerend maar blijf graag duidelijk)
Dus simpel gezegd de politiek de visie en daarna luisteren naar de experts(ik mag hopen dat 't zo werkt,anders kunnen we beter gaan vliegeren)
Dat de brief pas in 2018 doorgang gaat vinden is natuurlijk beschamend(en dan moet er eerst weer een feestcluppie gaan kijken wat we nodig hebben terwijl we dat allang weten),daarna kan 't snel gaan(als de wil er is)omdat ik denk dat Damen,Saab,OZD,Nevesbu allang bezig zijn(is wel te hopen)omdat die natuurlijk allang weten wat benodigd is.
Dus nadat die brief gepasseert is kan ,denk ik,de bouw meteen starten(en is dan ook de hoogste tijd)

Tot die tijd,laten we de ontwerpers in samenspraak met de eindgebruikers maar laten doen,zijn denk ik lekker bezig.

Ps,buiten de voor genoemde bedrijven zal 't waarschijnlijk ook zo zijn dat anderen(Thyssen,DCNS)ermee bezig zijn(ontwerp eventueel voor Nederland)die weten natuurlijk ook wat wij nodig hebben en willen.Wat daar uitkomt(of al bekend is)zou zomaar voor verassingen kunnen zorgen in de toewijzing van 't projekt.
Ik bedoel daarmee dat een eventuele order op minstens 4 vervangers(hopenlijk meer)en de kans dat als wij ze kopen een ander ook interesse zou kunnen krijgen is natuurlijk niet te versmaden(praat je over serieus wat knuiten)
Echter ik geef idd tot nu toe de meeste kans aan de welbekende combo,maar zoals je zelf regelmatig zegt"we zullen 't zien"

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/02/2017 | 14:02 uur
Citaat van: Lex op 04/02/2017 | 00:07 uur
Dank. Maar de kern blijft bestaan. Wie weet het best wat er nodig is, ... het Krijgsmachtdeel ..... of de politiek?
De politiek bepaald volgens mij visie en ambitieniveau. Daaronder dus ook met wie wij strategische allianties aangaan en met wie niet. Budget is onderdeel van het ambitieniveau. Het krijgsmachtdeel (en ministerie) is daarbij betrokken als adviseur en zal na de vaststelling van beiden aangeven wat daarvoor nodig is. Al zullen daar dan ook vaak keuzes in gemaakt moeten worden.

Maar we hebben een probleem in Nederland (en niet alleen hier). En dat is dat de betrokken politici te weinig kennis en inzicht ter zake hebben en lijden aan strategisch analfabetisme. Waardoor krijgsmachtdeel en ook het ministerie teveel hun eigen visies, belangen en wensen kunnen doordrukken of daaraan vast houden. Al dan niet met manipulatieve methodes (de verleiding die te gebruiken is te groot). En de politiek dan vaak daarop de visie en ambitieniveau gaan formuleren of aanpassen. Met natuurlijk wel kernfactor en hoofddoel bezuinigen tot nu toe. Dus krijgsmachtdelen moet ook slikken. Waardoor politici trouwens ook weer geneigd zijn om de krijgsmachtdelen te paaien en in te stemmen met zaken die deze perse wel wil hebben...als een soort troostprijs.

Nogmaals, dit zie je volgens mij niet alleen bij het defensie-dossier, maar ook bij andere beleidsterreinen. Al zitten daar vaker politici die vanuit eigen achtergrond wel meer kennis en inzicht hebben ter zake. Zie je vaak ook in hun reacties op bijvoorbeeld Twitter. Ik vind dit 1 van de belangrijkste problemen van het huidige politieke systeem. Daar moet wat mij betreft echt iets aan gebeuren. Al heb ik geen illusies in deze. En is perfectie in deze ook hier niet haalbaar. Maar het kan beter denk ik.

Dus nu bij het opvolger Walrusklasse dossier is het ook belangrijk vind ik dat de politiek eerst bepaald wat de visie en ambitieniveau is. Al wordt dat nu uitgesteld tot na maart 2017. En dat kan dus betekenen dat men kiest voor een verdere uitbouw van de alliantie met Duitsland, mogelijk ook op onderzeebootgebied. En dan zal het krijgsmachtdeel dus de keuze daarop moeten aanpassen en de eigen ogenschijnlijke voorkeur laten lopen. Of dat gebeurd is de vraag. Want ook hier is veel ruimte om de besluitvorming naar eigen visie en voordeel te manipuleren. Een woord met een negatieve klank, maar in feiten is dat wat er dan gebeurt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/02/2017 | 14:21 uur
Citaat van: walter leever op 04/02/2017 | 00:42 uur
....

Antwoord Walter.

Nog 1 keer dan. ;)

Je hebt gelijk als je zegt dat de politiek de richting bepaald(visie).Als dit dan gebeurd is moeten de experts in deze (KM en nog preciezer de OZD)aangeven wat ze nodig hebben om deze visie te kunnen halen.
Nadat dit alles is gebeurd zal de politiek met centjes op de proppen moeten komen,en kijken wat ze voor dit bedrag kan kopen of zelf bouwen,ontwikkelen(indien nodig)en dat kan betekenen dat er geld bij moet of dat er dingen afgelaten moeten worden,simpel.
Gelukkig is tegenwoordig de nut en noodzaak van de OZD wel duidelijk geworden(zelfs in Den Haag,was ooit wel anders)en dit dan in de huidige opzet,dus met "wereldwijd" inzetbare boten(we hebben een aantal belangen en dienen deze te kunnen verzekeren of verdedigen indien nodig)
De huidige maat van boten is uniek op dit stukkie aardkloot(Europa)en wordt dan ook veelvuldig gevraagd(ook buiten Europa),boten die 3 keer rond 't strand kunnen varen zijn er genoeg(ik bedoel dit niet denigrerend maar blijf graag duidelijk)
Dus simpel gezegd de politiek de visie en daarna luisteren naar de experts(ik mag hopen dat 't zo werkt,anders kunnen we beter gaan vliegeren)
Dat de brief pas in 2018 doorgang gaat vinden is natuurlijk beschamend(en dan moet er eerst weer een feestcluppie gaan kijken wat we nodig hebben terwijl we dat allang weten),daarna kan 't snel gaan(als de wil er is)omdat ik denk dat Damen,Saab,OZD,Nevesbu allang bezig zijn(is wel te hopen)omdat die natuurlijk allang weten wat benodigd is.
Dus nadat die brief gepasseert is kan ,denk ik,de bouw meteen starten(en is dan ook de hoogste tijd)

Tot die tijd,laten we de ontwerpers in samenspraak met de eindgebruikers maar laten doen,zijn denk ik lekker bezig.

Ps,buiten de voor genoemde bedrijven zal 't waarschijnlijk ook zo zijn dat anderen(Thyssen,DCNS)ermee bezig zijn(ontwerp eventueel voor Nederland)die weten natuurlijk ook wat wij nodig hebben en willen.Wat daar uitkomt(of al bekend is)zou zomaar voor verassingen kunnen zorgen in de toewijzing van 't projekt.
Ik bedoel daarmee dat een eventuele order op minstens 4 vervangers(hopenlijk meer)en de kans dat als wij ze kopen een ander ook interesse zou kunnen krijgen is natuurlijk niet te versmaden(praat je over serieus wat knuiten)
Echter ik geef idd tot nu toe de meeste kans aan de welbekende combo,maar zoals je zelf regelmatig zegt"we zullen 't zien"
Ik denk dat mijn laatste reactie ook wel het antwoord is op die van jou. En inderdaad..."we zullen 't zien". Nu zitten we nog in de discussie-fase. Ook daarom niet te snel al zeer bepalende beslissingen of keuzes. En voor mij is niche-denken niet meer heilig maar juist achterhaald. Dat speelt mogelijk ook hier mee.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/02/2017 | 14:31 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/02/2017 | 14:21 uur
En voor mij is niche-denken niet meer heilig maar juist achterhaald. Dat speelt mogelijk ook hier mee.

Ongeacht de partnerkeuze... de KM gaat voor Blue water SSK, het tussen model tussen SSC en SSN dus zullen de nieuwe boten altijd een "niche" innemen.

Wil je dat niet, dan kies je te kleine boten als de Duitse modellen en lever je de meerwaarde in (vrijwel de enige meerwaarde die onze krijgsmacht nog bied) of je gaat standaardiseren met >5000 tonners van de Franse marine.

Overigens hebben we gezien wat geen meerwaarde betekend voor de krijgsmacht... geen goed verhaal!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 04/02/2017 | 14:36 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/02/2017 | 14:21 uur
Ik denk dat mijn laatste reactie ook wel het antwoord is op die van jou. En inderdaad..."we zullen 't zien". Nu zitten we nog in de discussie-fase. Ook daarom niet te snel al zeer bepalende beslissingen of keuzes. En voor mij is niche-denken niet meer heilig maar juist achterhaald. Dat speelt mogelijk ook hier mee.

Nogmaals, de onderzeedienst is juist bij internationale bondgenoten geliefd door die niche... Als we daar vanaf stappen hoeft het wat mij betreft niet meer.

In welke zin is het achterhaald? Niches maken je waardevol als bondgenoot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/02/2017 | 14:56 uur
Citaat van: StrataNL op 04/02/2017 | 14:36 uur
Nogmaals, de onderzeedienst is juist bij internationale bondgenoten geliefd door die niche... Als we daar vanaf stappen hoeft het wat mij betreft niet meer.

In welke zin is het achterhaald? Niches maken je waardevol als bondgenoot.
Omdat niche volgens mij vooral bedacht is om de gewenste bezuinigingen erdoor te krijgen en een vals beeld van de eigen capaciteiten op te roepen. Zodat militairen toch nog enigszins mee blijven doen en erin blijven geloven.. en er een wervingsimpuls blijft. Zie het hele opgeblazen verhaal en visie nu bij de Luchtmacht rond de F-35. Ik moet dan besmuikt lachen als ik de hele poppenkast zie..en hoe de minister dat helpt opkloppen. Terwijl de harde realiteit nu gewoon is dat we van 60+ naar 30+ gevechtstoestellen gaan...oftewel een luchtmacht van niks krijgen. Idem bij de Marine en Landmacht. En dan het linken van niche met taakspecialisatie. Terwijl dat laatste absoluut niet zal gaan werken binnen Europa. Zijn we nog veel te verdeeld voor (en dat zullen we denk ik ook blijven).

Dus nee, ik wil geen niches, ik wil gewoon een evenwichtige en veelzijdig inzetbare krijgsmacht met voldoende middelen binnen een 2% BBP budget. En dat kan want is gewoon een keuze. En daar hoort een stevige Onderzeedienst van minstens 6 onderzeeboten bij. Ik ga er vanuit dat de Noren en Duitsers zullen gaan voor een groter vaartuig dan de 212A. Omdat ook de Noren de oceaan in willen gezien de Russische dreiging nu en niet alleen in hun kustwateren willen kunnen opereren. En de Duitsers ook een maatje groter willen gezien de beperkingen van hun 212 bij operaties ver van huis. Maar dat is dus nog een vraagteken en nog niet bevestigd. Heeft men zich nog niet over uitgelaten lazen we gisteren.

Een pure kustonderzeeboot voor Nederland ben ik op tegen. 212A of A26 dus geen optie. Maar als deze grotere oceaanonderzeeboot(?) van de Noren en Duitsers toch een maatje kleiner blijft dan de Walrus-klasse, maar gewoon wel voldoet aan de basis eisen, dan ben ik daar wel voor. En ga ik niet voor een alleingang om maar exact een kopie van de Walrus te krijgen..binnen het niche denkkader...met echter alle financiele en strategische nadelen van dien.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/02/2017 | 15:35 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/02/2017 | 14:56 uur
Omdat niche volgens mij vooral bedacht is om de gewenste bezuinigingen erdoor te krijgen en een vals beeld van de eigen capaciteiten op te roepen. Zodat militairen toch nog enigszins mee blijven doen en erin blijven geloven.. en er een wervingsimpuls blijft. Zie het hele opgeblazen verhaal en visie nu bij de Luchtmacht rond de F-35. Ik moet dan besmuikt lachen als ik de hele poppenkast zie..en hoe de minister dat helpt opkloppen. Terwijl de harde realiteit nu gewoon is dat we van 60+ naar 30+ gevechtstoestellen gaan...oftewel een luchtmacht van niks krijgen. Idem bij de Marine en Landmacht. En dan het linken van niche met taakspecialisatie. Terwijl dat laatste absoluut niet zal gaan werken binnen Europa. Zijn we nog veel te verdeeld voor (en dat zullen we denk ik ook blijven).

Dus nee, ik wil geen niches, ik wil gewoon een evenwichtige en veelzijdig inzetbare krijgsmacht met voldoende middelen binnen een 2% BBP budget. En dat kan want is gewoon een keuze. En daar hoort een stevige Onderzeedienst van minstens 6 onderzeeboten bij. Ik ga er vanuit dat de Noren en Duitsers zullen gaan voor een groter vaartuig dan de 212A. Omdat ook de Noren de oceaan in willen gezien de Russische dreiging nu en niet alleen in hun kustwateren willen kunnen opereren. En de Duitsers ook een maatje groter willen gezien de beperkingen van hun 212 bij operaties ver van huis. Maar dat is dus nog een vraagteken en nog niet bevestigd. Heeft men zich nog niet over uitgelaten lazen we gisteren.

Een pure kustonderzeeboot voor Nederland ben ik op tegen. 212A of A26 dus geen optie. Maar als deze grotere oceaanonderzeeboot(?) van de Noren en Duitsers toch een maatje kleiner blijft dan de Walrus-klasse, maar gewoon wel voldoet aan de basis eisen, dan ben ik daar wel voor. En ga ik niet voor een alleingang om maar exact een kopie van de Walrus te krijgen..binnen het niche denkkader...met echter alle financiele en strategische nadelen van dien.

Je vermoord de OZD, jouw manier levert de weg die de P3C's hebben bewandeld, zou je zelf ook kunnen verzinnen met politieke inzichten.

ps Het worden geen Noorse - Duitse Oceaan boten anders hadden de Duitsers de U-216 wel als basis ontwerp verkleind of waren de Noren vol overgave met de Nederlandse optie in zee gegaan, helaas die vond en vindt men te groot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 04/02/2017 | 16:15 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/02/2017 | 14:56 uur
Omdat niche volgens mij vooral bedacht is om de gewenste bezuinigingen erdoor te krijgen en een vals beeld van de eigen capaciteiten op te roepen. Zodat militairen toch nog enigszins mee blijven doen en erin blijven geloven.. en er een wervingsimpuls blijft. Zie het hele opgeblazen verhaal en visie nu bij de Luchtmacht rond de F-35. Ik moet dan besmuikt lachen als ik de hele poppenkast zie..en hoe de minister dat helpt opkloppen. Terwijl de harde realiteit nu gewoon is dat we van 60+ naar 30+ gevechtstoestellen gaan...oftewel een luchtmacht van niks krijgen. Idem bij de Marine en Landmacht. En dan het linken van niche met taakspecialisatie. Terwijl dat laatste absoluut niet zal gaan werken binnen Europa. Zijn we nog veel te verdeeld voor (en dat zullen we denk ik ook blijven).

Dus nee, ik wil geen niches, ik wil gewoon een evenwichtige en veelzijdig inzetbare krijgsmacht met voldoende middelen binnen een 2% BBP budget. En dat kan want is gewoon een keuze. En daar hoort een stevige Onderzeedienst van minstens 6 onderzeeboten bij. Ik ga er vanuit dat de Noren en Duitsers zullen gaan voor een groter vaartuig dan de 212A. Omdat ook de Noren de oceaan in willen gezien de Russische dreiging nu en niet alleen in hun kustwateren willen kunnen opereren. En de Duitsers ook een maatje groter willen gezien de beperkingen van hun 212 bij operaties ver van huis. Maar dat is dus nog een vraagteken en nog niet bevestigd. Heeft men zich nog niet over uitgelaten lazen we gisteren.

Een pure kustonderzeeboot voor Nederland ben ik op tegen. 212A of A26 dus geen optie. Maar als deze grotere oceaanonderzeeboot(?) van de Noren en Duitsers toch een maatje kleiner blijft dan de Walrus-klasse, maar gewoon wel voldoet aan de basis eisen, dan ben ik daar wel voor. En ga ik niet voor een alleingang om maar exact een kopie van de Walrus te krijgen..binnen het niche denkkader...met echter alle financiele en strategische nadelen van dien.

De Noren die ineens de zin krijgen om over de oceanen te gaan,zou kunnen, ik twijfel er echter sterk aan.Dat ze zich willen kunnen verdedigen tegen een eventuele Russische dreiging , ja natuurlijk daarom gaan ze ook vervangen.
Ik denk echter niet dat 't de bedoeling gaat zijn van de Noren om indien nodig de haven van wladivostok in te kunnen varen(als voorbeeld .)en denk dat ze aan heel moderne "kust" boten genoeg hebben omdat als de Rus komt(wow roept herinneringen op.   ;) )deze ook zullen weten dat ze niet zomaar de havens kunnen instomen omdat die "krengen" ergens liggen voor de kust,of ietsje verder. ;)

Maatje kleiner als de Walrus gaat 'm ook niet worden,zelfs als deze voldoet,want dat doet ie dan gewoon niet,simpel.De OZD heeft aangegeven met alle nieuwe eisen die ze aan deze eventueel nieuwe boten stelt , ze uitkomen op een maatje groter(ik bedoel ze hebben die ruimte nodig,nu en voor in de toekomst) ;)

Dat de Duitsers ook "oceaanstomers" willen,tsja daar heb ik in ieder geval nog niks over gehoord.(maar hoor ook niet alles),maar zou kunnen, ik verwacht echter dat dit nog even duurd,waarom?
Ze zijn begonnen met schepen te bouwen die over de hele wereld inzetbaar zijn,da's pas(omdat ze nu 't besluit genomen hebben dit te doen,na al die jaren van geen wereldwijd uitzendbaarheid,en iedereen weet waarom dat was)Nu al met een wereldwijd inzetbare "U"boot komen is nog iets te snel(kun je belachelijk vinden of lacherig over doen,maar speelt gewoon mee)

Die niche is heel belangrijk voor de OZD(en eigenlijk een soort levensverzekering,als ik 't zo mag noemen)F-35 verhaal staat hier los van.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/02/2017 | 16:35 uur
Citaat van: walter leever op 04/02/2017 | 16:15 uur
De Noren die ineens de zin krijgen om over de oceanen te gaan,zou kunnen, ik twijfel er echter sterk aan.Dat ze zich willen kunnen verdedigen tegen een eventuele Russische dreiging , ja natuurlijk daarom gaan ze ook vervangen.
Ik denk echter niet dat 't de bedoeling gaat zijn van de Noren om indien nodig de haven van wladivostok in te kunnen varen(als voorbeeld .)en denk dat ze aan heel moderne "kust" boten genoeg hebben omdat als de Rus komt(wow roept herinneringen op.   ;) )deze ook zullen weten dat ze niet zomaar de havens kunnen instomen omdat die "krengen" ergens liggen voor de kust,of ietsje verder. ;)
Ineens is die Noorse zin er niet volgens mij. Ze hebben ook niet voor niets grote moderne fregatten ingevoerd de afgelopen jaren, nog voor de nieuwe Russische dreiging. Ook voor Noorwegen wordt het veiligheidsbeleid veel breder en globaler. De Noorse olie en gas zal echt een keertje ophouden...of moet verder weg worden gezocht (artic). Dus ja..men wil de Russen militair kunnen dwars zitten bij ernst-situatie, maar ook collectief met de NAVO de onderzeebootdreiging counteren op de Atlantische Oceaan..als ook eens een onderzeeboot wat verder weg inzetten. De afwegingen lijken in die zin wel op de Duitse. Vandaar denk ik ook de strategische alliantie.
Citaat van: walter leever op 04/02/2017 | 16:15 uurMaatje kleiner als de Walrus gaat 'm ook niet worden,zelfs als deze voldoet,want dat doet ie dan gewoon niet,simpel.De OZD heeft aangegeven met alle nieuwe eisen die ze aan deze eventueel nieuwe boten stelt , ze uitkomen op een maatje groter(ik bedoel ze hebben die ruimte nodig,nu en voor in de toekomst) ;)
Ik denk dat dit "maatje groter dan 212A/maatje kleiner dan Walrus" prima zal voldoen voor de Nederlandse visie en ambitieniveau. Vergeet ook de hele automatisering in deze niet. Ok, we willen ook vrouwen mee kunnen nemen geloof ik, maar dat vind ik geen harde eis. En anders bij zes stuks maar een vrouwen-boot. Doen de Noren ook interessante tests mee las ik laatst, volledige vrouwen-eenheden. In dat geval een verkenningseenheid. En nogmaals, de eisen van de OZD zullen moeten passen in de bepaalde visie en ambitieniveau, niet andersom. Dan gaan we de F-35 opzet achterna. En dat is niet ok.
Citaat van: walter leever op 04/02/2017 | 16:15 uurDat de Duitsers ook "oceaanstomers" willen,tsja daar heb ik in ieder geval nog niks over gehoord.(maar hoor ook niet alles),maar zou kunnen, ik verwacht echter dat dit nog even duurd,waarom?
Ze zijn begonnen met schepen te bouwen die over de hele wereld inzetbaar zijn,da's pas(omdat ze nu 't besluit genomen hebben dit te doen,na al die jaren van geen wereldwijd uitzendbaarheid,en iedereen weet waarom dat was)Nu al met een wereldwijd inzetbare "U"boot komen is nog iets te snel(kun je belachelijk vinden of lacherig over doen,maar speelt gewoon mee)
Geloof ik niks van. De Duitsers zijn al flink actief wereldwijd, ook bij de Hoorn van Afrika. Met fregatten, bevoorraders en ook een hele periode met een korvet. Ook hun onderzeeboten gaan al op pad. Maar dat valt wat tegen dus. Wat problemen mee. Worden verholpen maar dus wel een puntje. Als ik dan de politieke arena bekijk en uitspraken van bepalende politici in deze, waaronder Merkel, dan gaat die meer wereldse oriëntatie in sneltreinvaart flinke stappen verder. Zeker met hernieuwde Russische dreiging en komst van president Trump. Merkel heeft volgens mij goed door dat Duitsland hierin flinke stappen moet maken. Ook om de EU te behouden en Brexit op te vangen.
Citaat van: walter leever op 04/02/2017 | 16:15 uurDie niche is heel belangrijk voor de OZD(en eigenlijk een soort levensverzekering,als ik 't zo mag noemen)F-35 verhaal staat hier los van.
De OZD mag wel wat meer zelfvertrouwen krijgen inmiddels. Ook ik heb de afgelopen jaren hard gelobbyd om het bestaansrecht van de onderzeedienst te onderschrijven en daar zijn...samen met andere pleitbezorgers in deze.. goede resultaten mee geboekt bij betrokken en bepalende politici en partijen. Voor wie afstoten OZD geen optie meer is. Zelfs bij de PvdA niet. Meer links daarvan misschien wel, maar die gaan de verkiezingen niet winnen in maart. Dus nee, geen niche-fixatie, maar gewoon een gezonde noodzaak voor een stevige onderzeeboot-tak binnen onze Marine, binnen onze krijgsmacht. Daarom ook pleidooi voor 6 en niet 4. En dat mag dan best "maatje groter dan 212A/maatje kleiner dan Walrus" worden wat mij betreft. Samen sterk(er) met de Noren en Duitsers! Noordelijke alliantie! Goed tegenover de andere onderzeebootbouw-allianties binnen Europa en daarbuiten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/02/2017 | 16:48 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/02/2017 | 16:35 uur
Ineens is die Noorse zin er niet volgens mij. Ze hebben ook niet voor niets grote moderne fregatten ingevoerd de afgelopen jaren, nog voor de nieuwe Russische dreiging. Ook voor Noorwegen wordt het veiligheidsbeleid veel breder en globaler. De Noorse olie en gas zal echt een keertje ophouden...of moet verder weg worden gezocht (artic). Dus ja..men wil de Russen militair kunnen dwars zitten bij ernst-situatie, maar ook collectief met de NAVO de onderzeebootdreiging counteren op de Atlantische Oceaan..als ook eens een onderzeeboot wat verder weg inzetten. De afwegingen lijken in die zin wel op de Duitse. Vandaar denk ik ook de strategische alliantie. Ik denk dat dit "maatje groter dan 212A/maatje kleiner dan Walrus" prima zal voldoen voor de Nederlandse visie en ambitieniveau. Vergeet ook de hele automatisering in deze niet. Ok, we willen ook vrouwen mee kunnen nemen geloof ik, maar dat vind ik geen harde eis. En anders bij zes stuks maar een vrouwen-boot. Doen de Noren ook interessante tests mee las ik laatst, volledige vrouwen-eenheden. In dat geval een verkenningseenheid. En nogmaals, de eisen van de OZD zullen moeten passen in de bepaalde visie en ambitieniveau, niet andersom. Dan gaan we de F-35 opzet achterna. En dat is niet ok.Geloof ik niks van. De Duitsers zijn al flink actief wereldwijd, ook bij de Hoorn van Afrika. Met fregatten, bevoorraders en ook een hele periode met een korvet. Ook hun onderzeeboten gaan al op pad. Maar dat valt wat tegen dus. Wat problemen mee. Worden verholpen maar dus wel een puntje. Als ik dan de politieke arena bekijk en uitspraken van bepalende politici in deze, waaronder Merkel, dan gaat die meer wereldse oriëntatie in sneltreinvaart flinke stappen verder. Zeker met hernieuwde Russische dreiging en komst van president Trump. Merkel heeft volgens mij goed door dat Duitsland hierin flinke stappen moet maken. Ook om de EU te behouden en Brexit op te vangen.De OZD mag wel wat meer zelfvertrouwen krijgen inmiddels. Ook ik heb de afgelopen jaren hard gelobbyd om het bestaansrecht van de onderzeedienst te onderschrijven en daar zijn...samen met andere pleitbezorgers in deze.. goede resultaten mee geboekt bij betrokken en bepalende politici en partijen. Voor wie afstoten OZD geen optie meer is. Zelfs bij de PvdA niet. Meer links daarvan misschien wel, maar die gaan de verkiezingen niet winnen in maart. Dus nee, geen niche-fixatie, maar gewoon een gezonde noodzaak voor een stevige onderzeeboot-tak binnen onze Marine, binnen onze krijgsmacht. Daarom ook pleidooi voor 6 en niet 4. En dat mag dan best "maatje groter dan 212A/maatje kleiner dan Walrus" worden wat mij betreft. Samen sterk(er) met de Noren en Duitsers! Noordelijke alliantie! Goed tegenover de andere onderzeebootbouw-allianties binnen Europa en daarbuiten.

Je argumentatie wordt gevoed door een politiek ego wat de gebruiker wil opzadelen met inferieure middelen omdat men graag zonder veel kennis bedenkt wat goed is en wat past binnen de ambitie, een ambitie die aan alle kanten mankt loopt versus de mondiale realiteit.

Een U212 kloon zal niet voldoen aan wat nodig is voor de KM, net zo min als de MKS-180 kan voldoen als vMFF

Over fixatie gesproken... is het Duitsland of een Mutti  fetisj?

Dan nog eerder een U216 voor de KM, daarmee behoud je de zelfde Noordelijke alliantie al zal je nooit meer bij de Zweden op de koffie worden uitgenodigd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 04/02/2017 | 17:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/02/2017 | 16:48 uur
Dan nog eerder een U216 voor de KM, daarmee behoud je de zelfde Noordelijke alliantie al zal je nooit meer bij de Zweden op de koffie worden uitgenodigd.

Mee eens want Saab Defence heeft nog meer producten die in de toekomst Interessant kunnen wezen voor de krijgsmacht. Daarnaast heeft Saab een goede reputatie om met lokale partners samen te werken of voor compensatie orders.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 04/02/2017 | 18:34 uur
"Als je weet wat je wil, kan je ook keuzen maken."

Noorwegen wil in de eerste plaats haar fjorden beschermen en de Noordelijke flank van NATO helpen verdedigen. De Noorse Onderzeedienst heeft op dat gebied binnen NATO unieke expertise. En het is dan ook geen rocket-science dat Noorwegen is uitgekomen op een boot van circa 1900 ton (en zeker niet veel groter). Diezelfde expertise EN de decennia oude relaties met de Duitse werven (en niet de Zweedse) maakt ook hun keuze voor TKMS niet meer dan logisch (en voorspelbaar).

Nederland wil in de eerste plaats de zeevaartroutes van en naar Rotterdam beschermen en kunnen bijdragen aan het handhaven van de internationale rechtsorde en vrede (in NATO, EU of VN verband). De Nederlandse Onderzeedienst heeft op dat gebied binnen NATO unieke expertise, wereldwijd. En het is dan ook geen rocket-science dat Nederland zou moeten uitkomen op een boot van circa 2600 ton (en zeker niet veel kleiner). Diezelfde expertise EN de inmiddels meer dan 100 jaar kennis en kunde van de Nederlandse Maritieme en Defensie industrie maakt een keuze voor een in hoofdzaak door Nederlandse bedrijven gestuurd ontwerp en bouw niet meer dan logisch.

Zetten we daarmee internationale samenwerking over boord? Nee, natuurlijk niet. Onderzeeboten zijn complexere systemen dan de gemiddelde raket waarin diverse subsystemen (w.o. sonars, torpedo's en periscopen) vanuit het buitenland betrokken zullen worden. En zowel in de ontwikkeling van techniek en operationele concepten als ook de training van bemanningen is en blijft de samenwerking intensief (zeker ook met Noorwegen).

Nu maar hopen dat de volgende Regering wel weet wat ze wil en snel tot een besluit komt.

https://www.linkedin.com/pulse/als-je-weet-wat-wil-kan-ook-keuzen-maken-john-weyne
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/02/2017 | 21:12 uur
Citaat van: StrataNL op 04/02/2017 | 18:34 uur
"Als je weet wat je wil, kan je ook keuzen maken."

Noorwegen wil in de eerste plaats haar fjorden beschermen en de Noordelijke flank van NATO helpen verdedigen. De Noorse Onderzeedienst heeft op dat gebied binnen NATO unieke expertise. En het is dan ook geen rocket-science dat Noorwegen is uitgekomen op een boot van circa 1900 ton (en zeker niet veel groter). Diezelfde expertise EN de decennia oude relaties met de Duitse werven (en niet de Zweedse) maakt ook hun keuze voor TKMS niet meer dan logisch (en voorspelbaar).

Nederland wil in de eerste plaats de zeevaartroutes van en naar Rotterdam beschermen en kunnen bijdragen aan het handhaven van de internationale rechtsorde en vrede (in NATO, EU of VN verband). De Nederlandse Onderzeedienst heeft op dat gebied binnen NATO unieke expertise, wereldwijd. En het is dan ook geen rocket-science dat Nederland zou moeten uitkomen op een boot van circa 2600 ton (en zeker niet veel kleiner). Diezelfde expertise EN de inmiddels meer dan 100 jaar kennis en kunde van de Nederlandse Maritieme en Defensie industrie maakt een keuze voor een in hoofdzaak door Nederlandse bedrijven gestuurd ontwerp en bouw niet meer dan logisch.

Zetten we daarmee internationale samenwerking over boord? Nee, natuurlijk niet. Onderzeeboten zijn complexere systemen dan de gemiddelde raket waarin diverse subsystemen (w.o. sonars, torpedo's en periscopen) vanuit het buitenland betrokken zullen worden. En zowel in de ontwikkeling van techniek en operationele concepten als ook de training van bemanningen is en blijft de samenwerking intensief (zeker ook met Noorwegen).

Nu maar hopen dat de volgende Regering wel weet wat ze wil en snel tot een besluit komt.

https://www.linkedin.com/pulse/als-je-weet-wat-wil-kan-ook-keuzen-maken-john-weyne
Ik vind het een wat voorbarig verhaal en conclusies. Want als Noorwegen slechts de type 212 (= ongeveer 1900 ton) zou kiezen zou er niet zo nadrukkelijk worden gemeld dat de Duitsers ook deze nieuwe "Noorse" variant zouden gaan aanschaffen. Want dat krijgt Duitsland er in feiten gewoon 2 bij waar ze er al 6 van hebben. Ook is het dan gek dat de Noorse Minister nogmaals aangeeft dat Nederland en Polen mogelijk later zullen deelnemen. Daarbij is Nederland zeker niet het enige Europese land met grote belangen bij de internationale scheepvaartroutes dichtbij en ver van huis. En toch kiest niet iedereen daarvan maatje Walrus. Daarbij is een alleingang denk ik eerder kwetsbaar en ook geen garantie voor toekomstige doorontwikkeling en in standhouding van deze specifieke industrie. Niet binnen Europa, niet globaal. Ook dat verklaart mijn voorkeur voor toetreding tot deze alliantie.

Dus ik denk dat we eerst maar eens moeten afwachten wat er uit de koker komt van deze Noors-Duitse samenwerking. Het zou wat Nederland betreft al een hele grote stap vooruit zijn als de regering zou bepalen dat er in ieder geval wel nieuwe onderzeeboten komen en het er in ieder geval weer 4 worden of mogelijk zelfs 2 meer. Dit binnen een nieuwe visie en realistisch ambitieniveau. En dan kijken we verder. Weten we hopelijk meer.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 04/02/2017 | 22:22 uur
Citaat van: Thomasen op 04/02/2017 | 21:16 uur
En al dat getreuzel vind ik ook maar niks. De bal voor vWalrus moet gewoon keihard gaan rollen nu.

Dit (ook hier) Dus!  Wachten tot het vierde kwartaal van 2018 op een of ander onnozel rapport is te achterlijk voor woorden.  Hak gvd die knoop nu EINDELIJK eens fucking door,  Den Haag!!!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/02/2017 | 22:25 uur
Citaat van: Mourning op 04/02/2017 | 22:22 uur
Dit (ook hier) Dus!  Wachten tot het vierde kwartaal van 2018 op een of ander onnozel rapport is te achterlijk voor woorden.  Hak verdorie die knoop nu EINDELIJK eens fucking door,  Den Haag!!!

Mee eens, zeker omdat we de uitkomst nu al kennen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 04/02/2017 | 22:37 uur
Citaat van: Mourning op 04/02/2017 | 22:22 uur
Dit (ook hier) Dus!  Wachten tot het vierde kwartaal van 2018 op een of ander onnozel rapport is te achterlijk voor woorden.  Hak verdorie die knoop nu EINDELIJK eens fucking door,  Den Haag!!!
Het is nog 39 dagen tot de verkiezingen van 15 maart. Op 14 maart zal de MP het ontslag van zijn hele Kabinet aanbieden aan de Koning.
Vanaf dat moment is het Kabinet "demissionair".
Maar dat wil niet zeggen dat zij vleugellam zijn. Het Kabinet kan nog gewoon zaken doen, maar het is een traditie dit over te laten aan de nieuwe ploeg.
Het ziet er steeds meer naar uit dat igv Defensie alles, dus ook de perikelen op P-gebied, doorgeschoven gaat worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 04/02/2017 | 22:51 uur
Citaat van: Lex op 04/02/2017 | 22:37 uur
Het ziet er steeds meer naar uit dat igv Defensie alles, dus ook de perikelen op P-gebied, doorgeschoven gaat worden.

M.i. al even geleden besloten. Lastige zaken die veel geld kosten kan je beter weg houden van de coalitietafel. Er spelen nu puur en alleen partijbelangen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/02/2017 | 22:55 uur
Citaat van: Ros op 04/02/2017 | 22:51 uur
M.i. al even geleden besloten. Lastige zaken die veel geld kosten kan je beter weg houden van de coalitietafel. Er spelen nu puur en alleen partijbelangen.

Je krijgt zo een hekel aan de politiek, immers zitten zij er voor zich zelf of voor het collectieve belang...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 04/02/2017 | 23:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/02/2017 | 22:55 uur
Je krijgt zo een hekel aan de politiek, immers zitten zij er voor zich zelf of voor het collectieve belang...

Het ligt eraan wat je verstaat onder collectief belang en dan de vraag of de heren en dames politici dat ook zo zien.......denk het niet  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/02/2017 | 23:29 uur
Citaat van: Ros op 04/02/2017 | 23:10 uur
Het ligt eraan wat je verstaat onder collectief belang en dan de vraag of de heren en dames politici dat ook zo zien.......denk het niet  :cute-smile:

Het was/is dan ook retorisch, immers een baantje ex. onkostenvergoeding van minimaal € 7705,12 bruto per maand (2016) zet je toch niet op het spel... voor... ehhhh de kiezers, het pleps.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 05/02/2017 | 01:21 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/02/2017 | 21:12 uur
Ik vind het een wat voorbarig verhaal en conclusies. Want als Noorwegen slechts de type 212 (= ongeveer 1900 ton) zou kiezen zou er niet zo nadrukkelijk worden gemeld dat de Duitsers ook deze nieuwe "Noorse" variant zouden gaan aanschaffen. Want dat krijgt Duitsland er in feiten gewoon 2 bij waar ze er al 6 van hebben. Ook is het dan gek dat de Noorse Minister nogmaals aangeeft dat Nederland en Polen mogelijk later zullen deelnemen. Daarbij is Nederland zeker niet het enige Europese land met grote belangen bij de internationale scheepvaartroutes dichtbij en ver van huis. En toch kiest niet iedereen daarvan maatje Walrus. Daarbij is een alleingang denk ik eerder kwetsbaar en ook geen garantie voor toekomstige doorontwikkeling en in standhouding van deze specifieke industrie. Niet binnen Europa, niet globaal. Ook dat verklaart mijn voorkeur voor toetreding tot deze alliantie.

Dus ik denk dat we eerst maar eens moeten afwachten wat er uit de koker komt van deze Noors-Duitse samenwerking. Het zou wat Nederland betreft al een hele grote stap vooruit zijn als de regering zou bepalen dat er in ieder geval wel nieuwe onderzeeboten komen en het er in ieder geval weer 4 worden of mogelijk zelfs 2 meer. Dit binnen een nieuwe visie en realistisch ambitieniveau. En dan kijken we verder. Weten we hopelijk meer.

Is in mijn ogen geen voorbarige conclusie,hij geeft gewoon de feiten weer en de beste daarbij passende boten(gebaseerd op de kennis en kunde van de desbetreffende marines.)
Natuurlijk is Nederland niet 't enige land met grote belangen in de scheepvaartroutes,en zoals jezelf zegt heeft niet ieder(niemand in Europa) land gekozen voor deze maat schepen(daarom dus ook zo uniek,simpel)
Waaraan ligt dat?Zal zeker te maken hebben met een stukkie, hoe moet ik 't noemen,"laten zien dat we dat kunnen",maar vooral natuurlijk gebaseerd op de achterliggende visie,anders kun je wel willen laten zien dat je 't kunt,maar krijg je(simpel gezegd)de centjes niet om ze te bouwen, van de geitenbreiers in Den Haag.(dus 't feit dat andere in Europa ze niet hebben,zegt veel over de bijbehorende visies en de daarbij horende centjes)
Feit is,zoals ik al gezegd heb(en ik niet alleen)dat de KM in onderwateroperaties gewoon heel erg goed is en eigenlijk tot de top behoord, is niet vanzelf gekomen daar zit o.a. die +100 jaar ervaring tussen,opleidingen,materiaal en ga zo maar door,is trouwens ook 1 van de redenen dat we "Perisher"(voor conventionals) overgenomen hebben van de UK samen met Australie(niet alleen omdat omdat ze geen conventionele meer hebben)is gewoon omdat dat bekend is en deze tak van "sport" is topsport.(Als Duitsland deze kunde had gehad waarom dan niet zij,levert veel geld op.)

De industrie is allang weg(de makers),daarom wil Damen samenwerken met Kockums(Saab)om dit te leren,ontwerpen van oppervlakteschepen is helemaal iets anders(en kunnen ze eigenlijk als 1 van de beste,mijn mening)
Het enige wat wij hier nog hebben is ontwikkel/ontwerpkennis(gelukkig maar)en zoals gezegd kunnen wij voort borduren op de kennis die we hebben vergaard met de Walrus(Zwaardvis ervaring zit in de Walrus) ,andere landen hebben dit dus niet(ook duitsland niet, gewoon omdat ze niet over deze maat boot beschikken of hebben gehad)

Wat jij wil is dat we al die kennis delen met de buren in de hoop dat we er zelf ook iets aan hebben,ik persoonlijk denk dat 't een "Kockems"scenario wordt dan(kennis ontvangen eruit halen wat erin zit en dan "dag en bedankt")ik bedoel dat niet negatief maar gewoon realistisch en Duitsland is hierin echt niet uniek denk dat Frankrijk ongeveer hetzelfde zou doen.(Industriele belangen)
Vindt 't ook raar dat je de Noorse defensie minister weer aanhaalt in deze,alsof zij gaat bepalen wat wij gaan kopen('t mot niet gekker worden)
Dus ik denk dat je het anders moet zien,laten we eerst eens kijken waar de Zweeds-Nederlandse combo meekomt en als dat niks zou zijn kunnen we nog altijd bij die andere tandem aansluiten(moest daar iets leuks uit komen)of denk je zelf dat ze ons dan geen boten meer verkopen omdat we niet meegedaan hebben met hun combo,ik denk alvast van wel(gaat gewoon over keiharde verkopen/centen)

Maar goed de bal had al in 't doel moeten zitten eigenlijk. ;)

Ps1- ,ik hoop ook op meer dan 4(idd meer richting 6)maar realistisch mogen we blij zijn als we er weer 4 krijgen.(wat gewoon 't minimum is)
Ps2-Om je een idee te geven van de kunde(van bemanning en schip),ik heb gelezen dat in oefeningen zelfs de Astute zich heeft laten verassen/vangen door de dames(Walrus),de Engelsen die in deze "tak van sport"heel hoog aangeschreven staan en veel respect hebben voor de "onze".(ik zal eens kijken of ik 't terug kan vinden)
Ps3-Zoals je eerder antwoorde op hetgeen ik geschreven had(dat duitsland nog niet zo lang terug wereldwijd inzet doet)Stel ik dan de vraag;Wij doen /en deden dat altijd al,hoelang doen hun dat?(dat bedoelde ik dus met 't verleden speelt weldegelijk mee,nogmaals kun je raar vinden maar is gewoon bekend hoor.)
Het antwoord geeft aan dat ik toch wel een beetje gelijk heb,de nieuwe schepen worden er op ingericht,die dus de oudere schepen gaan vervangen. (niet de nieuwe klasses dus,F-124,etc)
Ik zal zelf 't antwoord geven:(Dan hoef je Angela niet te bellen,grapje he moet kunnen.)

Today, after a ruling of the Federal Constitutional Court in 1994 the term "defence" has been defined to not only include protection of the borders of Germany, but also crisis reaction and conflict prevention, or more broadly as guarding the security of Germany anywhere in the world.[32] According to the definition given by former Defence Minister Struck, it may be necessary to defend Germany even at the Hindu Kush. This requires the Bundeswehr/Heer/Marine  to take part in operations outside of the borders of Germany, as part of NATO or the European Union and mandated by the UN.


Bij deze:antwoord op Ps2.

Onder Zee
Vind deze pagina leuk · 13 mei 2014 ·

Aflevering 7 | Sub versus sub

Al maanden wordt uitgekeken naar de sub-sub oefening. De Walrus zal gaan oefenen met de modernste nucleaire onderzeeboot die er op dit moment is, de Brits HMS Astute. Twaalf uur lang zullen beide boten meerdere oefeningen doen met als doel elkaar als eerste te ontdekken. De Astute heeft super moderne sonar apparatuur en daarmee is het eigenlijk een strijd van David tegen Goliath.

De schipper en zijn manschappen doen er alles aan om de Walrus zo stil mogelijk te maken. De kombuis maakt de meeste herrie en als bakker Rico een kopje laat vallen roept de hele boot "moordenaar", omdat het geluid van het vallende kopje de positie van de Walrus kan verraden.

De manschappen sluiten weddenschappen af wie er zal winnen. Niemand denkt dat de Walrus het kan opnemen tegen de Astute. Toch krijgt de Walrus tijdens de oefening de mogelijkheid om de Astute te torpederen. Tot grote frustratie van de bemanning besluit commandant Peters echter niet te vuren.


Alles wat je wil in 1 stukkie proza,(stukkie geschiedenis,stukkie visie,stukkie feiten,etc)en natuurlijk een stukkie hoop van mijn kant dat we de juiste boten kopen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/02/2017 | 10:39 uur
Citaat van: Thomasen op 04/02/2017 | 21:16 uur
En al dat getreuzel vind ik ook maar niks. De bal voor vWalrus moet gewoon keihard gaan rollen nu.
Zeker...eens! Maar wat mij betreft wel in de goede volgorde. Anders gaan we weer een JSFje krijgen...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/02/2017 | 10:42 uur
Citaat van: Lex op 04/02/2017 | 22:37 uur
Het is nog 39 dagen tot de verkiezingen van 15 maart. Op 14 maart zal de MP het ontslag van zijn hele Kabinet aanbieden aan de Koning.
Vanaf dat moment is het Kabinet "demissionair".
Maar dat wil niet zeggen dat zij vleugellam zijn. Het Kabinet kan nog gewoon zaken doen, maar het is een traditie dit over te laten aan de nieuwe ploeg.
Het ziet er steeds meer naar uit dat igv Defensie alles, dus ook de perikelen op P-gebied, doorgeschoven gaat worden.
Ja..inderdaad. Dat doorschuiven lijkt me al een feit waar we weinig meer aan kunnen veranderen. We zullen eerst moeten afwachten wat het volgende kabinet van plan is met defensie en welke visie en ambitieniveau zij voorstaan. Dan weten we of onderzeeboten in het totaal plaatje blijven en vervangen zullen worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/02/2017 | 11:01 uur
Citaat van: walter leever op 05/02/2017 | 01:21 uur
Is in mijn ogen geen voorbarige conclusie,hij geeft gewoon de feiten weer en de beste daarbij passende boten(gebaseerd op de kennis en kunde van de desbetreffende marines.)
Natuurlijk is Nederland niet 't enige land met grote belangen in de scheepvaartroutes,en zoals jezelf zegt heeft niet ieder(niemand in Europa) land gekozen voor deze maat schepen(daarom dus ook zo uniek,simpel)
Waaraan ligt dat?Zal zeker te maken hebben met een stukkie, hoe moet ik 't noemen,"laten zien dat we dat kunnen",maar vooral natuurlijk gebaseerd op de achterliggende visie,anders kun je wel willen laten zien dat je 't kunt,maar krijg je(simpel gezegd)de centjes niet om ze te bouwen, van de geitenbreiers in Den Haag.(dus 't feit dat andere in Europa ze niet hebben,zegt veel over de bijbehorende visies en de daarbij horende centjes)
Feit is,zoals ik al gezegd heb(en ik niet alleen)dat de KM in onderwateroperaties gewoon heel erg goed is en eigenlijk tot de top behoord, is niet vanzelf gekomen daar zit o.a. die +100 jaar ervaring tussen,opleidingen,materiaal en ga zo maar door,is trouwens ook 1 van de redenen dat we "Perisher"(voor conventionals) overgenomen hebben van de UK samen met Australie(niet alleen omdat omdat ze geen conventionele meer hebben)is gewoon omdat dat bekend is en deze tak van "sport" is topsport.(Als Duitsland deze kunde had gehad waarom dan niet zij,levert veel geld op.)
Ik ontken nergens de kwaliteiten van onze onderzeeboten en vooral bemanning. Maar we moeten ook niet gaan overdrijven. Hollandse nuchterheid in deze aub. Recent hadden de Russen ons nog in de smiezen. En het gaat nu vooral om visie en ambitieniveau. Daar is weinig over duidelijk nu. Zal echt afwachten zijn wat een nieuw kabinet wil in deze. En dat kan goed uitpakken..ik hoop het zeer..maar ook nog negatief voor de onderzeedienst. Helaas.
Citaat van: walter leever op 05/02/2017 | 01:21 uurDe industrie is allang weg(de makers),daarom wil Damen samenwerken met Kockums(Saab)om dit te leren,ontwerpen van oppervlakteschepen is helemaal iets anders(en kunnen ze eigenlijk als 1 van de beste,mijn mening)
Het enige wat wij hier nog hebben is ontwikkel/ontwerpkennis(gelukkig maar)en zoals gezegd kunnen wij voort borduren op de kennis die we hebben vergaard met de Walrus(Zwaardvis ervaring zit in de Walrus) ,andere landen hebben dit dus niet(ook duitsland niet, gewoon omdat ze niet over deze maat boot beschikken of hebben gehad)
Volgens mij een formule voor fouten en extra kosten. Helaas.
Citaat van: walter leever op 05/02/2017 | 01:21 uurWat jij wil is dat we al die kennis delen met de buren in de hoop dat we er zelf ook iets aan hebben,ik persoonlijk denk dat 't een "Kockems"scenario wordt dan(kennis ontvangen eruit halen wat erin zit en dan "dag en bedankt")ik bedoel dat niet negatief maar gewoon realistisch en Duitsland is hierin echt niet uniek denk dat Frankrijk ongeveer hetzelfde zou doen.(Industriele belangen)
Vindt 't ook raar dat je de Noorse defensie minister weer aanhaalt in deze,alsof zij gaat bepalen wat wij gaan kopen('t mot niet gekker worden)
Dus ik denk dat je het anders moet zien,laten we eerst eens kijken waar de Zweeds-Nederlandse combo meekomt en als dat niks zou zijn kunnen we nog altijd bij die andere tandem aansluiten(moest daar iets leuks uit komen)of denk je zelf dat ze ons dan geen boten meer verkopen omdat we niet meegedaan hebben met hun combo,ik denk alvast van wel(gaat gewoon over keiharde verkopen/centen)
Jouw negatieve scenario gaat hem denk ik zeker worden als we voor de alleingang kiezen en exportorders weer uitblijven. Dan koopt een sterkere Europese partij de restanten weg en heeft Nederland 0,0 over. Gebeurde ook bij de Zweden. Maar die hebben als nog neutraal land andere belangen en kochten deze capaciteit dus terug. Bij een strategische alliantie op het goede moment kun je juist veel vastleggen en daarmee behouden. Heb je immers nog wat te bieden en in te brengen. En laten we nu met de Duitsers al menige stap in deze richting hebben gezet afgelopen jaren. Dat kunnen we uitbreiden. Of voor een kwetsbare alleingang kiezen. Ik zou het wel weten.
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2016/02/04/duitsland-en-nederland-zetten-vaart-achter-militaire-samenwerking
Citaat van: walter leever op 05/02/2017 | 01:21 uurMaar goed de bal had al in 't doel moeten zitten eigenlijk. ;)
Ja, maar wel in de goede volgorde...anders gaan we weer een JSFje krijgen.
Citaat van: walter leever op 05/02/2017 | 01:21 uur
Ps1- ,ik hoop ook op meer dan 4(idd meer richting 6)maar realistisch mogen we blij zijn als we er weer 4 krijgen.(wat gewoon 't minimum is)
Ps2-Om je een idee te geven van de kunde(van bemanning en schip),ik heb gelezen dat in oefeningen zelfs de Astute zich heeft laten verassen/vangen door de dames(Walrus),de Engelsen die in deze "tak van sport"heel hoog aangeschreven staan en veel respect hebben voor de "onze".(ik zal eens kijken of ik 't terug kan vinden)
Ps3-Zoals je eerder antwoorde op hetgeen ik geschreven had(dat duitsland nog niet zo lang terug wereldwijd inzet doet)Stel ik dan de vraag;Wij doen /en deden dat altijd al,hoelang doen hun dat?(dat bedoelde ik dus met 't verleden speelt weldegelijk mee,nogmaals kun je raar vinden maar is gewoon bekend hoor.)
Het antwoord geeft aan dat ik toch wel een beetje gelijk heb,de nieuwe schepen worden er op ingericht,die dus de oudere schepen gaan vervangen. (niet de nieuwe klasses dus,F-124,etc)
Ik zal zelf 't antwoord geven:(Dan hoef je Angela niet te bellen,grapje he moet kunnen.)

Today, after a ruling of the Federal Constitutional Court in 1994 the term "defence" has been defined to not only include protection of the borders of Germany, but also crisis reaction and conflict prevention, or more broadly as guarding the security of Germany anywhere in the world.[32] According to the definition given by former Defence Minister Struck, it may be necessary to defend Germany even at the Hindu Kush. This requires the Bundeswehr/Heer/Marine  to take part in operations outside of the borders of Germany, as part of NATO or the European Union and mandated by the UN.


Bij deze:antwoord op Ps2.

Onder Zee
Vind deze pagina leuk · 13 mei 2014 ·

Aflevering 7 | Sub versus sub

Al maanden wordt uitgekeken naar de sub-sub oefening. De Walrus zal gaan oefenen met de modernste nucleaire onderzeeboot die er op dit moment is, de Brits HMS Astute. Twaalf uur lang zullen beide boten meerdere oefeningen doen met als doel elkaar als eerste te ontdekken. De Astute heeft super moderne sonar apparatuur en daarmee is het eigenlijk een strijd van David tegen Goliath.

De schipper en zijn manschappen doen er alles aan om de Walrus zo stil mogelijk te maken. De kombuis maakt de meeste herrie en als bakker Rico een kopje laat vallen roept de hele boot "moordenaar", omdat het geluid van het vallende kopje de positie van de Walrus kan verraden.

De manschappen sluiten weddenschappen af wie er zal winnen. Niemand denkt dat de Walrus het kan opnemen tegen de Astute. Toch krijgt de Walrus tijdens de oefening de mogelijkheid om de Astute te torpederen. Tot grote frustratie van de bemanning besluit commandant Peters echter niet te vuren.


Alles wat je wil in 1 stukkie proza,(stukkie geschiedenis,stukkie visie,stukkie feiten,etc)en natuurlijk een stukkie hoop van mijn kant dat we de juiste boten kopen.
Ik heb deze oefening en resultaten voorbij zien komen indertijd op Twitter en dat toen ook mede bejubeld. Maar we moeten wel gewoon met onze voeten op de grond blijven en niet..want vooral in het kader van bezuinigingsdoel...het hele niche en "oh wat zijn we goed"..verder opblazen. Laten we daar aub niet intrappen.

Helaas zijn we er dus nog niet. Volgende kabinet zal uitsluitsel moeten geven. Dus nu hard lobbyen dat we in ieder geval een pro-defensie kabinet krijgen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 05/02/2017 | 11:47 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/02/2017 | 11:01 uur
Ik ontken nergens de kwaliteiten van onze onderzeeboten en vooral bemanning. Maar we moeten ook niet gaan overdrijven. Hollandse nuchterheid in deze aub. Recent hadden de Russen ons nog in de smiezen. En het gaat nu vooral om visie en ambitieniveau. Daar is weinig over duidelijk nu. Zal echt afwachten zijn wat een nieuw kabinet wil in deze.

Weinig over duidelijk?
Tenzij er een kabinet komt dat de OZD wil opheffen, zal het ambitieniveau en visie voor de onderzeedienst niet veranderen. Daar is genoeg over duidelijk, hoewel er in het Haagse nog zo'n uitstelstudie gaande is weet de defensietop allang waar de nieuwe subs aan moeten voldoen, zelfde als bij vMFF. Die eisen zullen met een nieuw kabinet niet plots veranderen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 05/02/2017 | 12:57 uur
Wat mij bevreemd is dat Noorwegen voor de Type 212 variant gaat. Een boot met een vrij beperkt aantal vaar- en missiedagen, terwijl het arctisch gebied ontsluit wordt door de aardopwarming. Kennelijk houdt Noorwegen haar rol beperkt. Rusland wilt duidelijk "gastheer" worden van het arctisch gebied. Het lijkt me juist nuttig Spitsbergen serieuzer te nemen als buitenpost.

Naar mijn mening gaat het GUIK-gap zich verplaatsen naar meerdere zones.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic1.businessinsider.com%2Fimage%2F55c50ab3371d22c6178bca77-1200-1062%2Fbi_graphics_russia%27s%2520militarization%2520of%2520the%2520arctic_05.png&hash=d2e2f0cce81f8274e5815c419a5b4f4bc101ad53)(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic4.businessinsider.com%2Fimage%2F542d6f2c6da8112815701308-680-560%2Farctic-ice-9.jpg&hash=1869ede5a8629ee331b65a048e519b1816ea87d1)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/02/2017 | 13:26 uur
Citaat van: StrataNL op 05/02/2017 | 11:47 uur
Weinig over duidelijk?
Tenzij er een kabinet komt dat de OZD wil opheffen, zal het ambitieniveau en visie voor de onderzeedienst niet veranderen. Daar is genoeg over duidelijk, hoewel er in het Haagse nog zo'n uitstelstudie gaande is weet de defensietop allang waar de nieuwe subs aan moeten voldoen, zelfde als bij vMFF. Die eisen zullen met een nieuw kabinet niet plots veranderen.
Wat mij betreft is dit het paard achter de wagen spannen. Een JSFje!. Niet de visie en ambitieniveau van de OZD of Marine of defensietop is bepalend in deze maar de nieuwe visie en ambitieniveau van het nieuwe kabinet straks. En daaruit kan defensie en krijgsmachtdeel dan weer een eigen visie en ambitieniveau destilleren..als men dan nog bestaansrecht heeft. En aangezien ons politieke landschap nogal dramatisch is dezer dagen als ook de kans op verrassingen, moeten we het toch echt nog even afwachten. En kunnen we vooral hopen op meer geld voor defensie en het behoud van de OZD of ander defensieonderdeel*. En gaan we wat mij betreft niet tussentijds even snel nog allerlei zaken "regelen" zodat de keuze straks haast niet meer anders kan dan welke het krijgsmachtdeel of defensietop zelf wenst. Dan gaan we echt het JSF-dossier achterna..en dat kost uiteindelijk veel meer dan het oplevert..ook niet-financieel.

(*werk aan de winkel dus voor leden hier om tijdens deze verkiezingsstrijd te pogen de politiek in deze te beïnvloeden en vooral de kiezer).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 05/02/2017 | 13:52 uur
Citaat van: Zeewier op 05/02/2017 | 12:57 uur
Wat mij bevreemd is dat Noorwegen voor de Type 212 variant gaat. Een boot met een vrij beperkt aantal vaar- en missiedagen, terwijl het arctisch gebied ontsluit wordt door de aardopwarming. Kennelijk houdt Noorwegen haar rol beperkt. Rusland wilt duidelijk "gastheer" worden van het arctisch gebied. Het lijkt me juist nuttig Spitsbergen serieuzer te nemen als buitenpost.

Naar mijn mening gaat het GUIK-gap zich verplaatsen naar meerdere zones.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic1.businessinsider.com%2Fimage%2F55c50ab3371d22c6178bca77-1200-1062%2Fbi_graphics_russia%27s%2520militarization%2520of%2520the%2520arctic_05.png&hash=d2e2f0cce81f8274e5815c419a5b4f4bc101ad53)(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic4.businessinsider.com%2Fimage%2F542d6f2c6da8112815701308-680-560%2Farctic-ice-9.jpg&hash=1869ede5a8629ee331b65a048e519b1816ea87d1)

Nee joh,dat zie je verkeerd Zeewier,de duitsers gaan er eens goed voor zitten en "toveren" 'm om in een wereldwijd inzetbare boot met de capaciteiten van een Collins/Walrus,etc, zonder dat ze ervaring hebben met deze klasses. :devil:  (die dus tussen de SMX en Short fin gaat komen,en eventueel de A-26NL)

Idd als ze dat willen(als 't over oliebelangen,etc zou gaan kan ik dat begrijpen)moeten ze een grotere bestellen.Die vaarroute komt gewoon vrij over een aantal jaren(als de temperatuur zou blijft stijgen en zijn zij 't niet alleen die er eens goed over moeten gaan nadenken.

Ook dit zal meespelen bij de beslissing voor Nederland in deze.(Zelfs Canada weet dat dit gaat gebeuren en hebben ook nog wel wat belangen)


Ik wil graag nog even reageren op 't "met beide voetjes op de grond.......................,"op de borst kloppen..........................

Ik weet dat er in 't  verleden zo gedacht is, "doe maar normaal dan doe je gek genoeg",  was bijna de doodsteek van de OZD.
Nogmaals hetgeen wat ik schreef is de keiharde waarheid en als iets waar is mag je 't best eens vertellen of er voor uitkomen zoals je wil.Die "Calimero"houding(zoals hier al eens genoemd)gaat ons niks opleveren.
Trouwens raar is 't ook dat er geschreven wordt alsof onze buren alle wijsheid in pacht heeft(zonder trouwens over die ervaring te beschikken),ze doen verdorie net weer 20 jaar mee wereldwijd(stond er ook in)en beschikken niet over boten in deze maat.
In mijn ogen is 't dus fantastisch dat wij deze ervaringen hebben opgebouwd anders zou je (zoals zeker niet gewild wordt)idd gaan kunnen vergelijken met een F-35 projekt, niks is bekend en we zien wel waar we uitkomen. :dead:
Wij kunnen dus of evolueren(Walrus NG, en zoals gedaan bij 't ontwerp van de Walrus)of al die ervaringen, waarvan wij (en niet alleen wij)weten dat 't werkt kunnen inpassen in een nieuw ontwerp(laten we dat dan A-26NL noemen)aangevuld met de nieuwste technieken,etc.
Ook de Fransen(dus echt niet alleen de Duitsers)hebben deze ervaring niet(op dit moment)want ook geen boten in deze klasse(conventioneel)

Persoonlijk denk dat je gewoon heel hoog moet inzetten in deze lobby(dus minstens 6,maatje groter,met alles erop en eraan),niet bij voorbaat al zeggen mwoah een maatje 212 als die voldoet kan ik ook mee akkoord gaan want dan zit je al in een neerwaartse spiraal.
Over 't betrappen van de Russen,vind je 't erg als ik daar nog altijd geen harde bewijzen van gezien/gehoord heb dus daar niet zomaar achteraan hobbel?

"De Nederlandse onderzeeboot, van vermoedelijk de Walrusklasse, zou op een afstand van 20 kilometer de bewegingen van het Russisch vliegdekschip Kuznetsov in de gaten houden"

Begrijp je wat ik bedoel:
1-andere mogelijkheid is er niet ,we hebben alleen de Walrus(dus als 't een Nederlandse was kan 't alleen een Walrus zijn)
2-het woordje "zou",niet onbelangrijk in deze.

Dus of dat nou allemaal zo betrouwbaar is,kan wel eens op de borst kloppen zijn van 't Russisch militair apparaat. ;)

Ps,ik zeg niet dat 't veranderen van zowel de Walrus(indien gewenst)of de A-26 niet zonder risico's is,maar de ervaringen helpen dit dus wel te beperken(zou toch moeten ,anders heb je dus niks geleerd)

Ps2,Waarom denk je dat de Duitsers heel graag dit zouden willen?(die ervaring) in 1 keer alles in "the pocket"
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/02/2017 | 13:58 uur
Citaat van: Zeewier op 05/02/2017 | 12:57 uur
Wat mij bevreemd is dat Noorwegen voor de Type 212 variant gaat. Een boot met een vrij beperkt aantal vaar- en missiedagen, terwijl het arctisch gebied ontsluit wordt door de aardopwarming. Kennelijk houdt Noorwegen haar rol beperkt. Rusland wilt duidelijk "gastheer" worden van het arctisch gebied. Het lijkt me juist nuttig Spitsbergen serieuzer te nemen als buitenpost.

Naar mijn mening gaat het GUIK-gap zich verplaatsen naar meerdere zones.
....
Ook daarom verwacht ik dat de Noors-Duitse sub een flinke slag groter wordt dan de Type 212A waarop zij gebaseerd wordt. Groeipotentie zit in het ontwerp blijkbaar, want ook de fors grotere type 216 is gebaseerd op dit model.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 05/02/2017 | 14:09 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/02/2017 | 13:26 uur
Wat mij betreft is dit het paard achter de wagen spannen. Een JSFje!. Niet de visie en ambitieniveau van de OZD of Marine of defensietop is bepalend in deze maar de nieuwe visie en ambitieniveau van het nieuwe kabinet straks. En daaruit kan defensie en krijgsmachtdeel dan weer een eigen visie en ambitieniveau destilleren..als men dan nog bestaansrecht heeft. En aangezien ons politieke landschap nogal dramatisch is dezer dagen als ook de kans op verrassingen, moeten we het toch echt nog even afwachten. En kunnen we vooral hopen op meer geld voor defensie en het behoud van de OZD of ander defensieonderdeel*. En gaan we wat mij betreft niet tussentijds even snel nog allerlei zaken "regelen" zodat de keuze straks haast niet meer anders kan dan welke het krijgsmachtdeel of defensietop zelf wenst. Dan gaan we echt het JSF-dossier achterna..en dat kost uiteindelijk veel meer dan het oplevert..ook niet-financieel.

(*werk aan de winkel dus voor leden hier om tijdens deze verkiezingsstrijd te pogen de politiek in deze te beïnvloeden en vooral de kiezer).

De politici zelf hebben weinig ambitieniveau noch visie wat betreft defensie, omdat ze er simpelweg te weinig van weten. Die laten zich als het goed is adviseren door mensen/bureaus/instanties die claimen dat wel te hebben, én door defensie zelf.

Het ambitieniveau van de OZD is al 50 jaar hetzelfde (er zijn alleen maar meer taken bij gekomen) dus tenzij er een links kabinet komt maak ik me niet veel zorgen dat dat zal veranderen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2017 | 14:09 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/02/2017 | 13:58 uur
Ook daarom verwacht ik dat de Noors-Duitse sub een flinke slag groter wordt dan de Type 212A waarop zij gebaseerd wordt. Groeipotentie zit in het ontwerp blijkbaar, want ook de fors grotere type 216 is gebaseerd op dit model.

Assumption is the mother of all fuck-ups!

Opvallend is dat jij je zin zit op dit dossier wil doordrijven, als een politiek narcist, die meent dat zijn visie de juiste is en dat alle ervaringsdeskundigen hun mond maar moeten houden en achteraf, als het mis is gegaan, zich verschuild achter ich habe es nicht gewusst.... lekker gemakkelijk en zonder persoonlijke gevolgen.

Ik val je hard aan op dit dossier net als op je gedachtenspinsel om het MKS-180 te zien als vMFF, je vermoord uiteindelijk de OZD en je maakt ons ASW incompetent.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 05/02/2017 | 14:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2017 | 14:09 uur
Assumption is the mother of all fuck-ups!

Opvallend is dat jij je zin zit op dit dossier wil doordrijven, als een politiek narcist, die meent dat zijn visie de juiste is en dat ervaringsdeskundigen hun mond maar moeten houden en achteraf, als het mis is gegaan, zich verschuild achter ich habe es nicht gewusst.... lekker gemakkelijk en zonder persoonlijke gevolgen.

Ik denk persoonlijk(ik mag 't hopen)dat zelfs Ronald   :-* de best mogelijke boten wil hebben,maar nogal last heeft van "tunnelvisie"(mijn mening) ;)
Er zijn nog meer oplossingen dan alleen de Duitse in 't opvolgings vraagstuk,zelfs meer als de Zweedse(zoals ik zal toegeven  :angel: )
Er is dus de keuze uit;in de interessante groottes.

-Duitse oplossing(moet nog ontworpen,afgemaakt worden)
-Franse oplossing(in ontwikkeling)
-Zweedse oplossing(ontwerp aangepast worden,oftewel ook ontworpen worden)

Da's hoe de situatie nu is.
Japans gaat 'm niet worden. ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2017 | 14:33 uur
Citaat van: walter leever op 05/02/2017 | 14:18 uur
Ik denk persoonlijk(ik mag 't hopen)dat zelfs Ronald   :-* de best mogelijke boten wil hebben,maar nogal last heeft van "tunnelvisie"(mijn mening) ;)
Er zijn nog meer oplossingen dan alleen de Duitse in 't opvolgings vraagstuk,zelfs meer als de Zweedse(zoals ik zal toegeven  :angel: )
Er is dus de keueze uit;

-Duitse oplossing(moet nog ontworpen,afgemaakt worden)
-Franse oplossing(in ontwikkeling)
-Zweedse oplossing(ontwerp aangepast worden,oftewel ook ontworpen worden)

Da's hoe de situatie nu is.
Japans gaat 'm niet worden. ;D

Natuurlijk zijn er meerdere oplossingen, maar die vindt je voor de KM niet in een SSC. Ik begrijp zijn wens om zaken op te schalen en te standaardiseren, prima, dat kan ook met een NL U-216, een Franse SMX 3.0  en zelfs met een Nevesbu/DMO ontwerp waarbij de productie elders plaats vindt.

De veronderstelling dat de Duitsers wel mee gaan in blue water is best aantrekkelijk of wenselijk, het is echter slechts een persoonlijke veronderstelling, niet meer en niet minder.

Was het anders dan had Duitsland meer belangstelling getoond in het TKMS U-216 ontwerp en had met in de onderhandeling met Australië wel een zelfde geste gedaan (hier ging het immers "slechts" om 12 boten)  als nu aan Noorwegen... they didn't!

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/02/2017 | 14:37 uur
Citaat van: StrataNL op 05/02/2017 | 14:09 uur
De politici zelf hebben weinig ambitieniveau noch visie wat betreft defensie, omdat ze er simpelweg te weinig van weten. Die laten zich als het goed is adviseren door mensen/bureaus/instanties die claimen dat wel te hebben, én door defensie zelf.
Inderdaad. En dat wordt nu des te meer van ze verwacht omdat veiligheid en defensie nu wel politiek hot zijn. Maar het zijn wat mij betreft wel de politici..binnen een kabinet straks... die visie en ambitieniveau van Nederland op veiligheids- en defensie-gebied bepalen en vastleggen.
Citaat van: StrataNL op 05/02/2017 | 14:09 uurHet ambitieniveau van de OZD is al 50 jaar hetzelfde (er zijn alleen maar meer taken bij gekomen) dus tenzij er een links kabinet komt maak ik me niet veel zorgen dat dat zal veranderen.
De OZD had bijna niet meer bestaan. En is al eens verkleind van 6 naar 4 boten. En nog steeds kent het haar critici in de politiek. Dus het lijkt me geen luxe om te blijven pleiten voor haar noodzaak. En te hopen dat het nieuwe kabinet die noodzaak blijft zien en een heldere veiligheids- en defensie-visie en ambitieniveau formuleert waarmee we weer een hele tijd vooruit kunnen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2017 | 14:45 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/02/2017 | 14:37 uur
Inderdaad. En dat wordt nu des te meer van ze verwacht omdat veiligheid en defensie nu wel politiek hot zijn. Maar het zijn wat mij betreft wel de politici..binnen een kabinet straks... die visie en ambitieniveau van Nederland op veiligheids- en defensie-gebied bepalen en vastleggen. De OZD had bijna niet meer bestaan. En is al eens verkleind van 6 naar 4 boten. En nog steeds kent het haar critici in de politiek. Dus het lijkt me geen luxe om te blijven pleiten voor haar noodzaak. En te hopen dat het nieuwe kabinet die noodzaak blijft zien en een heldere veiligheids- en defensie-visie en ambitieniveau formuleert waarmee we weer een hele tijd vooruit kunnen.

Maar niet met kustwaterbootjes en hoe je het draait, de U-212A is niet geschikt voor het huidige ambitieniveau.

Als dit naar beneden wordt bijgesteld dan zal je ergens in de toekomst een evenknie van Kamp vinden die een paar telefoontjes pleegt naar de bontgenoten of deze voor een zacht prijsje de NL SSC's willen overnemen zodat ze alsnog in de NAVO en/of Europese sterkte blijven. (het Orion verhaal)

Be careful what you wish for!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 05/02/2017 | 15:35 uur

En omtrent de NL keuze mogelijkheden, .... misschien wil NL, KM, DMO eigenlijk gewoon een "eigen" unieke NL onderzeeboot, compleet gebouwd en ontworpen op de "eigen" specifieke wensen en eisen. Uniek in de wereld, niche capaciteit binnen de NAVO. Wij, als NL, hebben al heel lang zelf onderzeeboten ontworpen en gebouwd, hierdoor hadden we altijd al goede en unieke onderzeeboten. Wij willen daarin geen compromis met andere landen. Wij zijn daarin onze eigen weg gegaan en willen dit blijven doen. Daarom ook de samenwerking,  combi van Damen met Saab.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 05/02/2017 | 15:48 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/02/2017 | 13:58 uur
Ook daarom verwacht ik dat de Noors-Duitse sub een flinke slag groter wordt dan de Type 212A waarop zij gebaseerd wordt. Groeipotentie zit in het ontwerp blijkbaar, want ook de fors grotere type 216 is gebaseerd op dit model.

Een 3000 tonner heeft hele andere specificaties en systemen nodig dan een 1500/2000 tonner.
Als het een grotere boot moet worden, dan had men hem wel gebaseerd op de 216 en niet op de 212A. Noorwegen kiest expliciet voor de 212 omdat men juist een ontwikkelproject en potentiële risico's wil ontwijken. Ik betwijfel dan ook sterk dat deze sub flink in de diameter zal groeien, want dan wordt het een ander verhaal dat nog uitontwikkeld moet worden.

Citaat van: Ronald Elzenga op 05/02/2017 | 14:37 uur
Inderdaad. En dat wordt nu des te meer van ze verwacht omdat veiligheid en defensie nu wel politiek hot zijn. Maar het zijn wat mij betreft wel de politici..binnen een kabinet straks... die visie en ambitieniveau van Nederland op veiligheids- en defensie-gebied bepalen en vastleggen. De OZD had bijna niet meer bestaan. En is al eens verkleind van 6 naar 4 boten. En nog steeds kent het haar critici in de politiek. Dus het lijkt me geen luxe om te blijven pleiten voor haar noodzaak. En te hopen dat het nieuwe kabinet die noodzaak blijft zien en een heldere veiligheids- en defensie-visie en ambitieniveau formuleert waarmee we weer een hele tijd vooruit kunnen.
Mwa, het zijn de ambtenaren daarachter die het meeste werk doen, de politici zijn op dat vlak vooral de publieke poppetjes. Hennis schrijft al die brieven toch immers ook niet zelf.

Met het laatste natuurlijk eens. We moeten erop blijven hameren. Op naar 2x Walrus NG + 4x vWalrus en later 4x vWalrus + vWalrus NG :) Zoals we destijds gewend waren met de zwaardvissen. Houdt je ontwikkeling ook draaiende.

Citaat van: Harald op 05/02/2017 | 15:35 uur
En omtrent de NL keuze mogelijkheden, .... misschien wil NL, KM, DMO eigenlijk gewoon een "eigen" unieke NL onderzeeboot, compleet gebouwd en ontworpen op de "eigen" specifieke wensen en eisen. Uniek in de wereld, niche capaciteit binnen de NAVO. Wij, als NL, hebben al heel lang zelf onderzeeboten ontworpen en gebouwd, hierdoor hadden we altijd al goede en unieke onderzeeboten. Wij willen daarin geen compromis met andere landen. Wij zijn daarin onze eigen weg gegaan en willen dit blijven doen. Daarom ook de samenwerking,  combi van Damen met Saab.

Ben dan ook erg benieuwd of het nieuwe ontwerp gebaseerd zal zijn op de A26 of de Walrus aangepast met een kleiner sail, stirling AIP en GHOST technologie...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/02/2017 | 16:13 uur
Citaat van: StrataNL op 05/02/2017 | 15:48 uur
Een 3000 tonner heeft hele andere specificaties en systemen nodig dan een 1500/2000 tonner.
Als het een grotere boot moet worden, dan had men hem wel gebaseerd op de 216 en niet op de 212A. Noorwegen kiest expliciet voor de 212 omdat men juist een ontwikkelproject en potentiële risico's wil ontwijken. Ik betwijfel dan ook sterk dat deze sub flink in de diameter zal groeien, want dan wordt het een ander verhaal dat nog uitontwikkeld moet worden.
Eerder sprak een betrokkene in een artikel hier over een 2600 tonner. Inmiddels zitten we blijkbaar al op de 3000 ton in de discussie hier. Ik heb nog nergens gelezen dat de Noren specifiek voor de al bestaande type 212 kiezen..alleen dat hun boot daarop gebaseerd wordt en Duitsland ze ook zal aanschaffen. Dat wordt de type 216 en 218 ook. Verdere uitwerking moet nog met de Duitsers overeengekomen worden lees ik. Dit is de eerste stap, het aangaan van een strategische alliantie. Met klaarblijkelijk ook het doel Nederland en Polen ook aan boord te krijgen. Anders zegt de Noorse minister dit niet..een dag na gesproken te heb met Hennis die op bezoek was.
Citaat van: StrataNL op 05/02/2017 | 15:48 uurMwa, het zijn de ambtenaren daarachter die het meeste werk doen, de politici zijn op dat vlak vooral de publieke poppetjes. Hennis schrijft al die brieven toch immers ook niet zelf.
ja en nee. Politici bepalen vaak wel zelf, maar de macht van de ambtenarij is groot ja..vaak te groot. Met alle schadelijke gevolgen van dien, zoals we ook recent weer zagen. Ook daarom moet de nadruk op de politieke verantwoordelijkheid in deze liggen en moet deze worden beschermd tegen teveel ambtelijke macht, invloed en sturing. Het raakt immers de kern van ons politieke stelsel. En daarmee de toekomst, de welvaart en welzijn van Nederland.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 05/02/2017 | 16:29 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/02/2017 | 16:13 uur
Eerder sprak een betrokkene in een artikel hier over een 2600 tonner. Inmiddels zitten we blijkbaar al op de 3000 ton in de discussie hier. Ik heb nog nergens gelezen dat de Noren specifiek voor de al bestaande type 212 kiezen..alleen dat hun boot daarop gebaseerd wordt en Duitsland ze ook zal aanschaffen. Dat wordt de type 216 en 218 ook. Verdere uitwerking moet nog met de Duitsers overeengekomen worden lees ik. Dit is de eerste stap, het aangaan van een strategische alliantie. Met met klaarblijkelijk ook het doel Nederland en Polen ook aan boord te krijgen. Anders zegt de Noorse minister dit niet..een dag na gesproken te heb met Hennis die op bezoek was.ja en nee. Politici bepalen vaak wel zelf, maar de macht van de ambtenarij is groot ja..vaak te groot. Met alle schadelijke gevolgen van dien, zoals we ook recent weer zagen. Ook daarom moet de nadruk op de politieke verantwoordelijkheid in deze liggen en moet deze worden beschermd tegen teveel ambtelijke macht, invloed en sturing. Het raakt immers de kern van ons politieke stelsel. En daarmee de toekomst, de welvaart en welzijn van Nederland.

2600 of 3000 ton, dat ligt er aan hoe je meet  ;)

Noren willen geen uitgebreid ontwikkeltraject met risico's en kiezen daarom voor de 212 omdat die is doorontwikkeld. 216 is een niet-doorontwikkeld concept waar nog geen orders van zijn....

De Duitsers waren al van plan om twee extra 212's aan te schaffen, overstappen naar een grotere variant -kom je automatisch bij de 216- zou een verassing zijn.

De Scorpene van DCNS was ook in de race, ongeveer dezelfde omvang als de 212. Als de Noren echt een grotere boot wilden, dan had DCNS ze wel een conventioneel voortgestuwde Rubis of Barracuda klasse aangeboden.

Wees blij dat de vaak onwetende politici niet alles voor het zeggen hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 05/02/2017 | 16:33 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/02/2017 | 16:13 uur
ja en nee. Politici bepalen vaak wel zelf, maar de macht van de ambtenarij is groot ja..vaak te groot. Met alle schadelijke gevolgen van dien, zoals we ook recent weer zagen. Ook daarom moet de nadruk op de politieke verantwoordelijkheid in deze liggen en moet deze worden beschermd tegen teveel ambtelijke macht, invloed en sturing. Het raakt immers de kern van ons politieke stelsel. En daarmee de toekomst, de welvaart en welzijn van Nederland.
Als ik mij beperk tot Defensie, dan is de benoeming van de Minister [Staatssecretaris] er een voor een maximale periode van 4 jaren. De SG daarentegen zal veelal een langere periode het departement bestieren, ook ikv continuïteit . Kijk naar Ton Annink (PvdA); deze heeft de functie meer dan negen (9) jaren vervuld.
Er blijven dus verschillende belangen spelen, maar de Minister is en blijft eindverantwoordelijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 05/02/2017 | 16:42 uur
Citaat van: StrataNL op 05/02/2017 | 16:29 uur
2600 of 3000 ton, dat ligt er aan hoe je meet  ;)

Noren willen geen uitgebreid ontwikkeltraject met risico's en kiezen daarom voor de 212 omdat die is doorontwikkeld. 216 is een niet-doorontwikkeld concept waar nog geen orders van zijn....

De Duitsers waren al van plan om twee extra 212's aan te schaffen
, overstappen naar een grotere variant -kom je automatisch bij de 216- zou een verassing zijn.

De Scorpene van DCNS was ook in de race, ongeveer dezelfde omvang als de 212. Als de Noren echt een grotere boot wilden, dan had DCNS ze wel een conventioneel voortgestuwde Rubis of Barracuda klasse aangeboden.

Wees blij dat de vaak onwetende politici niet alles voor het zeggen hebben.
Waarbij aangemerkt moet worden dat de twee eerstelingen van de Type 212 (U-31, U-32) van een andere staalsoort zijn gemaakt. Misschien ligt daar een oorsprong aan de vervolgorder van de Deutsche Marine? Want de Italiaanse Marine heeft dat met hun Torado niet gedaan, al gaan (zouden) zij er ook twee bijbestellen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 05/02/2017 | 16:46 uur
Citaat van: StrataNL op 05/02/2017 | 16:29 uur
Noren willen geen uitgebreid ontwikkeltraject met risico's en kiezen daarom voor de 212 omdat die is doorontwikkeld. 216 is een niet-doorontwikkeld concept waar nog geen orders van zijn....

Idd, de Noren willen een bestaande, van de plank onderzeeboot, zonder ontwikkelingstraject. Wat ook financiële voordelen heeft, goedkoper in aanschaf. Maar ..... een onderzeeboot zal 30 jaar moeten mee gaan, met een bestaand ontwerp sub, zal dit wat lastiger gaan dan met een nieuw ontwikkeld ontwerp. Exploitatiekosten zullen met de jaren toenemen.

Ik denk zelf dat NL gast voor een Walrus NG, de vorm van de Walrus met een grotere sail maar basis en vorm van de A26.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 05/02/2017 | 16:54 uur
Citaat van: Harald op 05/02/2017 | 16:46 uur
Ik denk zelf dat NL gast voor een Walrus NG, de vorm van de Walrus met een grotere sail maar basis en vorm van de A26.

Huh, je spreekt jezelf nu een beetje tegen, wat is het nou? Met de komst van optronische periscopen is juist een kleiner sail nodig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2017 | 17:01 uur
Citaat van: Harald op 05/02/2017 | 16:46 uur
Ik denk zelf dat NL gast voor een Walrus NG, de vorm van de Walrus met een grotere sail maar basis en vorm van de A26.

Voor het idee, het Franse concept..

DCNS unveils SMX®3.0, the submarine concept ship tailored to the needs of Generation Z

http://en.dcnsgroup.com/news/dcns-unveils-smx3-0-the-submarine-concept-ship-tailored-to-the-needs-of-generation-z/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 05/02/2017 | 18:00 uur
Citaat van: StrataNL op 05/02/2017 | 16:54 uur
Huh, je spreekt jezelf nu een beetje tegen, wat is het nou? Met de komst van optronische periscopen is juist een kleiner sail nodig.
Grotere sail is puur voor de intergratie van een IDAS systeem en VLS.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/02/2017 | 18:31 uur
Citaat van: Lex op 05/02/2017 | 16:33 uur
Als ik mij beperk tot Defensie, dan is de benoeming van de Minister [Staatssecretaris] er een voor een maximale periode van 4 jaren. De SG daarentegen zal veelal een langere periode het departement bestieren, ook ikv continuïteit . Kijk naar Ton Annink (PvdA); deze heeft de functie meer dan negen (9) jaren vervuld.
Er blijven dus verschillende belangen spelen, maar de Minister is en blijft eindverantwoordelijk.
Dat een SG langer blijft zitten dan een minister is niet overal zo..en heeft zijn voor- en nadelen. In andere landen wordt vaak de top van een departement ook gewisseld bij de komst van een nieuwe regering. Ook zo met redenen. Ministeriële verantwoordelijkheid is een heet hangijzer in ons politieke stelsel. Ja, politici plegen wel eens een leugentje of zijn iets "vergeten". Maar vaak zie je dat ze niet voldoende zijn geïnformeerd door hun ambtenaren. Al dan niet bewust. Ook dat geeft de ambtenarij (te)veel macht. Verklaart ook mede waarom politici, ook in de Kamer, vaak externe adviseurs opzoeken en raadplegen. Die dringen zich als lobbyisten echt niet alleen maar op. Er is namelijk een diepgeworteld wantrouwen bij wat men vanuit de ministeries doorgestuurd krijgt, hoezeer die laatste de officiële verplichting hebben de Kamer juist en volledig te informeren. Het zou mooi zijn als het politieke stelsel zo aangepast wordt dat dit minder zal worden of minder nodig zal zijn. Maar ja..ga daar maar eens aan beginnen. Dat is nog lastiger dan het kiezen van een geschikte nieuwe onderzeeboot...;)

Maar goed..daarmee terug naar het topic. Ik wacht de ontwikkelingen in deze af...veel is nog onduidelijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 05/02/2017 | 19:01 uur
Citaat van: Harald op 05/02/2017 | 18:00 uur
Grotere sail is puur voor de intergratie van een IDAS systeem en VLS.

IDAS kan ook via torpedobuizen, daarnaast hoeft een VLS niet per se in het sail te zitten.

Maar doelde meer op je romp:
Citaat van: Harald op 05/02/2017 | 16:46 uur
Ik denk zelf dat NL gast voor een Walrus NG, de vorm van de Walrus met een grotere sail maar basis en vorm van de A26.

De vorm van de Walrus, maar basis en vorm van A26? Wat bedoel je daarmee? Je weet dat het twee verschillende ontwerpen zijn hé. Semi-dubbele huid vs enkele huid met een bovenbouw en staat/kop stuk.

Nogmaals het verschil tussen NL en buitenlandse onderzeeboten:
De drukhuid van de meeste moderne onderzeeboten (Astute, Type 212, A26.. etc) bestaat uit één gelijkmatige cilinder (één of enkele diameters) met een halve bol als uiteinden. Met een buitenhuid als kop/staart stuk dat aansluit op die cilinder voor de vorm, en over de hele lengte een bovenbouw.

De Walrus bestaat daarentegen uit ringen van verschillende diameters, is geen rechte "pijp" cilinder! Met een buitenhuid die vanaf de kop en staart elk doorloopt tot ongeveer 30/40% van de scheepslengte. Dit geheel sluit weer aan op een bovenbouw. Dit resulteert in de befaamde druppel/sigaar vorm. Met een rechte cilinder heb je meer werkruimte, en het is makkelijker in de productie, maar krijg je onmogelijk de ideale vorm.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2017 | 19:15 uur
Citaat van: StrataNL op 05/02/2017 | 19:01 uur
De Walrus bestaat daarentegen uit ringen van verschillende diameters, is geen rechte "pijp" cilinder! Met een buitenhuid die vanaf de kop en staart elk doorloopt tot ongeveer 30/40% van de scheepslengte. Dit geheel sluit weer aan op een bovenbouw. Dit resulteert in de befaamde druppel/sigaar vorm. Met een rechte cilinder heb je meer werkruimte, en het is makkelijker in de productie, maar krijg je onmogelijk de ideale vorm.

Er zou dan ook niets mis zijn met een nieuwe boot op basis van het casco basis Walrus ontwerp.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 05/02/2017 | 19:29 uur
Citaat van: StrataNL op 05/02/2017 | 19:01 uur
IDAS kan ook via torpedobuizen, daarnaast hoeft een VLS niet per se in het sail te zitten.

Maar doelde meer op je romp:
De vorm van de Walrus, maar basis en vorm van A26? Wat bedoel je daarmee? Je weet dat het twee verschillende ontwerpen zijn hé. Semi-dubbele huid vs enkele huid met een bovenbouw en staat/kop stuk.

Nogmaals het verschil tussen NL en buitenlandse onderzeeboten:
De drukhuid van de meeste moderne onderzeeboten (Astute, Type 212, A26.. etc) bestaat uit één gelijkmatige cilinder (één of enkele diameters) met een halve bol als uiteinden. Met een buitenhuid als kop/staart stuk dat aansluit op die cilinder voor de vorm, en over de hele lengte een bovenbouw.

De Walrus bestaat daarentegen uit ringen van verschillende diameters, is geen rechte "pijp" cilinder! Met een buitenhuid die vanaf de kop en staart elk doorloopt tot ongeveer 30/40% van de scheepslengte. Dit geheel sluit weer aan op een bovenbouw. Dit resulteert in de befaamde druppel/sigaar vorm. Met een rechte cilinder heb je meer werkruimte, en het is makkelijker in de productie, maar krijg je onmogelijk de ideale vorm.
Volgens de Russen (!) en Amerikanen zou er nog een voordeel zijn aan de (semi) dubbele huid.  Namelijk dat deze beter bestand zou zijn tegen (oorlog)schade.   En er werd  beweerd dat een dubbele huid zelfs in staat zou moeten zijn om een torpedo aanval te overleven.
Misschien van lichte torpedo's afgevuurd door helikopters, MARPAT's en oppervlakte schepen.  Maar bij een zware torpedo zoals de Mark 48 ben je toch hoogst waarschijnlijk de sigaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 05/02/2017 | 20:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2017 | 19:15 uur
Er zou dan ook niets mis zijn met een nieuwe boot op basis van het casco basis Walrus ontwerp.
Het dubbel huid concept van de Walrus is inderdaad in hydrodynamisch opzicht ideaal.

Maar ik heb al circa 3 jaar geleden een MARIN onderzeeboot test model gezien.  Waarbij men afgestapt was van de druppel / sigaar vorm en het model een meer cilinder / 'pijp' vorm had.
Zoals Strata al schreef, een enkel-huids constante cilinder doorsnede geeft meer werkruimte en is gemakkelijk, lees goedkoper, te bouwen.

Had de KM bij ontwikkeling van de Walrus te maken met een comfortabele situatie waarbij de benodigde pecunia als slappe was 'om de specificaties' heen konden worden gelegd.
Bij de Walrus vervanger zal men juist de gewenste eisen in het zeer strakke keurslijf van de schaarse defensie euro's moeten zien te persen.

Design to Cost heet dat en dan krijg je een ander soort ontwerp.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 05/02/2017 | 20:52 uur
Citaat van: Poleme op 05/02/2017 | 19:29 uur
Volgens de Russen (!) en Amerikanen zou er nog een voordeel zijn aan de (semi) dubbele huid.  Namelijk dat deze beter bestand zou zijn tegen (oorlog)schade.   En er werd  beweerd dat een dubbele huid zelfs in staat zou moeten zijn om een torpedo aanval te overleven.
Misschien van lichte torpedo's afgevuurd door helikopters, MARPAT's en oppervlakte schepen.  Maar bij een zware torpedo zoals de Mark 48 ben je toch hoogst waarschijnlijk de sigaar.

Waarbij wel opgemerkt moet worden dat het achterste deel van de 212 iets slanker is, omdat daar wel een stuk dubbele huid zit waar de tanks/flessen waterstof zitten tbv AIP.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 05/02/2017 | 20:57 uur
Citaat van: StrataNL op 05/02/2017 | 19:01 uur
IDAS kan ook via torpedobuizen, daarnaast hoeft een VLS niet per se in het sail te zitten.
Sorry, ik haal zaken door elkaar, ik bedoel een systeem met een 30 mm kanon voor zelfbescherming, zoals het Muraena mast-mounted gun system.
http://defense-update.com/20070327_muraena.html
Dit systeem zou in de type 212 toegepast worden, het is niet bekend of er ook daadwerkelijk onderzeeboten uitgevoerd zijn met zo'n systeem

Een VLS systeem zou ik juist wel in de sail integreren, dit omdat dan alleen de sail dan gedeeltelijk bovenwater hoeft te komen. Hierdoor ben je ook geen booster/cannister nodig voor lancering onder water. 

Citaat van: StrataNL op 05/02/2017 | 19:01 uur
Maar doelde meer op je romp:
De vorm van de Walrus, maar basis en vorm van A26? Wat bedoel je daarmee? Je weet dat het twee verschillende ontwerpen zijn hé. Semi-dubbele huid vs enkele huid met een bovenbouw en staat/kop stuk.

Nogmaals het verschil tussen NL en buitenlandse onderzeeboten:
De drukhuid van de meeste moderne onderzeeboten (Astute, Type 212, A26.. etc) bestaat uit één gelijkmatige cilinder (één of enkele diameters) met een halve bol als uiteinden. Met een buitenhuid als kop/staart stuk dat aansluit op die cilinder voor de vorm, en over de hele lengte een bovenbouw.

De Walrus bestaat daarentegen uit ringen van verschillende diameters, is geen rechte "pijp" cilinder! Met een buitenhuid die vanaf de kop en staart elk doorloopt tot ongeveer 30/40% van de scheepslengte. Dit geheel sluit weer aan op een bovenbouw. Dit resulteert in de befaamde druppel/sigaar vorm. Met een rechte cilinder heb je meer werkruimte, en het is makkelijker in de productie, maar krijg je onmogelijk de ideale vorm.

Over de drukheid kan ik heel kort zijn, een (semi) dubbele huid !. Zoals de huidige Walrus klasse ook uitgevoerd is. En geen enkele zoals bij de Zweedse A26 of ook de Amerikaanse onderzeeboten. Het voordeel van gewichtsbesparing weegt volgens mij niet op tegen de voordelen, meer bescherming, meer geluidsreductie door ontkoppeling binnenhuid met buitenhuid...

Wat ik bedoelde is dat de toekomstige onderzeeboot klasse de vorm heeft als een Walrus klasse met daarboven op een A26 sail.
Daarom ook de Walrus NG

Over de aandrijving ben ik nog niet uit, wel of geen pump jet bijvoorbeeld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/02/2017 | 14:06 uur
Interessant stuk over de Noors-Duitse samenwerking op gebied van nieuwe onderzeeboten. En wat verwachtingen van de schrijver betreffende de afmetingen en capaciteiten van deze beoogde 212NG.

Norwegen setzt bei U-Booten erneut auf Deutschland
Raimund Wallner, 5. Februar 2017
http://dmkn.de/wp-content/uploads/2017/02/170205-bebildert-Entscheidung-in-NOR-1.pdf
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/02/2017 | 14:20 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/02/2017 | 14:06 uur
Interessant stuk over de Noors-Duitse samenwerking op gebied van nieuwe onderzeeboten. En wat verwachtingen van de schrijver betreffende de afmetingen en capaciteiten van deze beoogde 212NG.


Zeker een interessant stuk en zover mijn Duits het toelaat is hier sprake van veel aannames en een voor de KM te kleine boot. Eventuele NL deelname aan dit project lijkt mij hooguit te bestaan uit (deel)systemen. (waar niets mis mee is)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ridivek op 12/02/2017 | 16:52 uur
Eens met Jurrien. (IDAS; NSM-VL; Sonars en Torpedo's)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/02/2017 | 13:27 uur
Duitsland en Noorwegen gaan naast bij onderzeeboten ook samenwerken bij de verdere ontwikkeling van de Naval Strike Missile (NSM). Wordt ook bij de Duitse Marine het standaard ASM ter vervanging van de Harpoon. Nog een reden voor Nederland en België wat mij betreft om deze strategische alliantie te gaan versterken!

https://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/start/journal/sicherheitspolitik/!ut/p/z1/hY_RC4IwEMb_I29uWPbolEAxsZTKvcTQYYZtMpb00B_fRuCbdA8f3Pfd_Y4DBldgks9Dz82gJB9t37DNjYZ5neMdxnUZJyg9EEr9I07DksAZLv9GmI3RSkUIqk5AYxnbNQZOCVTAgHXCa5UUxqkR0gxWe82N0t6ktBld8tLaJt7QQYP8hCJ_OeV_oiyL4zogQZLSkwM--Mzfyy5v3dPQ3LnsRlGqNvoZ03MfFkXQfwG0sH_Z/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2017 | 13:30 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/02/2017 | 13:27 uur
Duitsland en Noorwegen gaan naast bij onderzeeboten ook samenwerken bij de verdere ontwikkeling van de Naval Strike Missile (NSM). Wordt ook bij de Duitse Marine het standaard ASM ter vervanging van de Harpoon. Nog een reden voor Nederland en België wat mij betreft om deze strategische alliantie te gaan versterken!


Prima om in te stappen bij de (door)ontwikkeling van de NSM al staat dit wat mij betreft los van de U212NG.

Het past prima in de samenwerking op deelgebieden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/02/2017 | 14:03 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/02/2017 | 13:27 uur
Duitsland en Noorwegen gaan naast bij onderzeeboten ook samenwerken bij de verdere ontwikkeling van de Naval Strike Missile (NSM). Wordt ook bij de Duitse Marine het standaard ASM ter vervanging van de Harpoon. Nog een reden voor Nederland en België wat mij betreft om deze strategische alliantie te gaan versterken!

https://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/start/journal/sicherheitspolitik/!ut/p/z1/hY_RC4IwEMb_I29uWPbolEAxsZTKvcTQYYZtMpb00B_fRuCbdA8f3Pfd_Y4DBldgks9Dz82gJB9t37DNjYZ5neMdxnUZJyg9EEr9I07DksAZLv9GmI3RSkUIqk5AYxnbNQZOCVTAgHXCa5UUxqkR0gxWe82N0t6ktBld8tLaJt7QQYP8hCJ_OeV_oiyL4zogQZLSkwM--Mzfyy5v3dPQ3LnsRlGqNvoZ03MfFkXQfwG0sH_Z/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/

Eigenlijk een vreemd verhaal ....
Want naar mijn weten zouden de schepen bij de Duitse Marine uitgerust worden met de Zweedse RBS15 mk3 en later mk 4 raketten, te weten de K130, K125, K123 klasse en volgens mij ook de MKS180.
Dus de plannen zijn totaal gewijzigd, dit zal wel in de onderzeebootdeal door de Duitsers als "worst" aangeboden zijn aan de Noren. De Duitse Diehl zal niet blij zijn

The German Navy has chosen the Mk. III and Mk. IV to equip its Braunschweig class corvettes (K130) and planned F125 class frigates and also plans to upgrade its Brandenburg class frigates (K123) with Mk. III

https://en.wikipedia.org/wiki/RBS-15#Current_operators

Another implication from the deal affects Germany's missile industry. Jane's understands that as part of the German-Norwegian deal the Kongsberg Naval Strike Missile (NSM) has been chosen for Germany's Multirole Combat Ship (MKS 180), in lieu of the previously planned Saab Bofors Dynamics/Diehl BGT Defence RBS 15 missile.


http://www.janes.com/article/67555/norway-opts-to-buy-german-submarines
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/02/2017 | 14:09 uur
Citaat van: Harald op 13/02/2017 | 14:03 uur
Eigenlijk een vreemd verhaal ....
Want naar mijn weten zouden de schepen bij de Duitse Marine uitgerust worden met de Zweedse RBS15 mk3 en later mk 4 raketten, te weten de K130, K125, K123 klasse en volgens mij ook de MKS180.
Dus de plannen zijn totaal gewijzigd, dit zal wel in de onderzeebootdeal door de Duitsers als "worst" aangeboden zijn aan de Noren. De Duitse Diehl zal niet blij zijn

The German Navy has chosen the Mk. III and Mk. IV to equip its Braunschweig class corvettes (K130) and planned F125 class frigates and also plans to upgrade its Brandenburg class frigates (K123) with Mk. III

https://en.wikipedia.org/wiki/RBS-15#Current_operators

Another implication from the deal affects Germany's missile industry. Jane's understands that as part of the German-Norwegian deal the Kongsberg Naval Strike Missile (NSM) has been chosen for Germany's Multirole Combat Ship (MKS 180), in lieu of the previously planned Saab Bofors Dynamics/Diehl BGT Defence RBS 15 missile.


http://www.janes.com/article/67555/norway-opts-to-buy-german-submarines
Of de stevige Zweeds-Duitse aanvaring rond de onderzeeboot-marinebouw (Thyssen Krupp, Kockums) krijgt zo een vervolg...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2017 | 14:20 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/02/2017 | 14:09 uur
Of de stevige Zweeds-Duitse aanvaring rond de onderzeeboot-marinebouw (Thyssen Krupp, Kockums) krijgt zo een vervolg...

Over "betrouwbare" partner gesproken...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 13/02/2017 | 15:37 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/02/2017 | 14:09 uur
Of de stevige Zweeds-Duitse aanvaring rond de onderzeeboot-marinebouw (Thyssen Krupp, Kockums) krijgt zo een vervolg...

Ik denk idd dat de komende tijd de vlaggen niet uit gaan voor Zweden,andersom ook niet. ;)

Laten wij nou eens eerst afmaken waar we aan begonnen zijn(samenwerking met Zweden)en niet vroegtijdig het schip verlaten,want dan kan 't zijn dat je de juiste boot mist. ;)(beide punns intended.) ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/02/2017 | 15:51 uur
Citaat van: walter leever op 13/02/2017 | 15:37 uur
Ik denk idd dat de komende tijd de vlaggen niet uit gaan voor Zweden,andersom ook niet. ;)

Laten weij nou eens eerst afmaken waar we aan begonnen zijn(samenwerking met Zweden)en niet vroegtijdig het schip verlaten,want dan kan 't zijn dat je de juiste boot mist. ;)(beide punns intended.) ;D
Het kan geen kwaad dit verslag van het conflict nog eens door lezen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kockums_Naval_Solutions#The_submarine_conflict
Ik vind de Duitse zorgen en kritiek rond de beoogde A26 niet heel erg vergezocht. Maar Nederland neemt die risico's blijkbaar graag. Terwijl we CV90s afstoten en niet eens de Gripen kozen. Tja..mooie "strategische" samenwerking met de Zweden. Of hebben we die zo gek gekregen dat ze nu wel alle ontwikkelingskosten en risico's daarbij zelf dragen?!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/02/2017 | 15:56 uur
Citaat van: walter leever op 13/02/2017 | 15:37 uur
Ik denk idd dat de komende tijd de vlaggen niet uit gaan voor Zweden,andersom ook niet. ;)

Laten weij nou eens eerst afmaken waar we aan begonnen zijn(samenwerking met Zweden)en niet vroegtijdig het schip verlaten,want dan kan 't zijn dat je de juiste boot mist. ;)(beide punns intended.) ;D

volgens mij ligt die samenwerking al een hele poos op de bodem van de zee.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/02/2017 | 16:09 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/02/2017 | 15:51 uur
Het kan geen kwaad dit verslag van het conflict nog eens door lezen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kockums_Naval_Solutions#The_submarine_conflict
Ik vind de Duitse zorgen en kritiek rond de beoogde A26 niet heel erg vergezocht. Maar Nederland neemt die risico's blijkbaar graag. Terwijl we CV90s afstoten en niet eens de Gripen kozen. Tja..mooie "strategische" samenwerking met de Zweden. Of hebben we die zo gek gekregen dat ze nu wel alle ontwikkelingskosten en risico's daarbij zelf dragen?!

weet je wat me vaak zo stoort aan jou?
Dat je altijd maar, ongeacht hoeveel kritiek je blijft krijgen op vaak ongefundeerde meningen en hersenspinsels en fantasievoorstellen, die toch blijft voordragen, midden in gesprekken en discussies en dan doet alsof niemand daar nog iets van gezegd heeft zodat het een uitstekend plan lijkt.

-Dat doe je met het F125 project van de Duitsers, of althans de maritieme samenwerking in een nieuw M-fregat

- Dat doe je met het idee om maar helemaal geen Nederlandse schepen meer te gaan bouwen en ' strategisch met DU te fusern'

-Dat doe je met de keuze van de F-35 t.o.v de Gripen

-Dat doe je nu met de A26 ivm de walrus vervanger

En er zijn legio andere voorbeelden waarbij ik midden in een tekst die je hebt getypt ineens een handrembocht moet maken omdat jij weer komt met een voorgedragen idee wat allang weerlegd of afgeschoten is en er daarmee denkt je onderbouwing te verstevigen.

Die Duitse kritiek en zorgen op en over de A26 , je denkt dat een stel nobele Duitse baasjes zich echt zorgen maken over de A26 en haar kwaliteit, niet dat ze zelf onderzeeers bouwen welke ook nog eens precies concurreren met de Zweedse en zo hun eigen product in een beter daglicht willen stellen?

Want als we het over zorgen maken hebben.. dan ken ik er nog een paar, ik zou voor geen goud nu in een Duitse onderzeeer willen dienen als ik kijk naar hun prestaties.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 13/02/2017 | 16:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/02/2017 | 15:56 uur
volgens mij ligt die samenwerking al een hele poos op de bodem van de zee.

is dat zo?Vertel................vertel............................vertel(om B,Vischer te quoten. :big-smile: )
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/02/2017 | 16:18 uur
Citaat van: walter leever op 13/02/2017 | 16:12 uur
is dat zo?Vertel................vertel............................vertel(om B,Vischer te quoten. :big-smile: )

Volgens mij ben ik in de war met de Noorse geplande samenwerking, die is afgeschoten een tijd terug.
Maar wat gaan de zweden dan doen? Die hebben al een A26, een hele nieuwe boot met NL ontwerpen zou onlogisch zijn voor de Zweden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2017 | 16:19 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/02/2017 | 15:51 uur

Ik vind de Duitse zorgen en kritiek rond de beoogde A26 niet heel erg vergezocht. Maar Nederland neemt die risico's blijkbaar graag.

Het kan aan mij liggen maar volgens mij is bij het publiek nog totaal niet bekend wat DMO/Damen/Saab in gedachten hebben voor de Nederlandse marine, hierbij het uitgangspunt dat ze worden vervangen, wordt het een:

- vergrote A26
- WalrusNG
- volledig nieuwe klasse

Tot heden zijn industriële defensie samenwerking met Duitsland niet bepaald gunstig verlopen voor Nederland.

De Duitsers zullen geen moment aarzelen als ze een concurrent naar de eeuwige jachtvelden kunnen helpen... het is immers in hun belang.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2017 | 16:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/02/2017 | 16:18 uur
Volgens mij ben ik in de war met de Noorse geplande samenwerking, die is afgeschoten een tijd terug.
Maar wat gaan de zweden dan doen? Die hebben al een A26, een hele nieuwe boot met NL ontwerpen zou onlogisch zijn voor de Zweden.

Laten we vooropstellen dat de Zweden nooit het NL model zullen kiezen en dat DMO en de Industrie zakelijk gezien een partij hebben gekozen die slechts uitvoert wat we in NL helaas niet meer kunnen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 13/02/2017 | 16:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2017 | 16:22 uur
Laten we vooropstellen dat de Zweden nooit het NL model zullen kiezen en dat DMO en de Industrie zakelijk gezien een partij hebben gekozen die slechts uitvoert wat we in NL helaas niet meer kunnen.

Voila dit bedoelde ik dus,de samenwerking is zoals Jurrien zegt in de 1e plaats om te maken wat wij willen(simpel gesteld),omdat we dat zelf niet meer kunnen.
Er is natuurlijk een grote kans(vanuit SAAB gezien)dat ze hun ontwerp,de A-26,zullen pushen.Waar wij dan(indien gekozen)een grotere versie ,A-26NL,van zouden moeten hebben. ;)
@Ronald,die risico's die Nederland loopt(of zou willen lopen)bij de keuze van iets anders dan de Duitse oplossing,tsja wat ik hiervan herinner heeft dat eigenlijk altijd (redelijk)goed uitgepakt,


-JSS(eerst afgeschoten,nadat ie in "levende"lijve er is zijn er veel jaloers(Australie,Canada,om er maar een paar te noemen.)
-APAR(er zijn er wel een paar die achteraf maar wat graag wat langer gewacht hadden willen hebben.)
-M fregat(wat nog altijd betreurd wordt door de "Aussies"dat ze die niet boven de Anzac gekozen hebben,zij geven zelf toe dat dit 't betere schip was(politieke beslissing,had geloof ik ook met de samenwerkingspartner te maken,weet dit wel niet heel precies,wat ik wel hoor is dat de RAN top heel erg pissed off was dat 't dus niet de M's werden.)
En natuurlijk waar 't hierover gaat:
-De Walrus.

PS,en weet je nu wat 't spijtige is,als we er sneller aan hadden begonnen(of als er al iets concreets bekend was)dat deze partij,Australie,zeker weer interesse zou hebben voor de vMPF.(weeral een evt.klant weg,blijven nu zo goed als zeker bij Navantia,denk ik.)Voor hun oppervlakte vloot.(mogelijks zelfs Canada,die er nu ook midden inzitten,al even da's waar,maar toch.)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/02/2017 | 17:10 uur
Misschien ligt het aan mij.. maar een vergrote a26. Er word5 hier gedaan alsof dat ctrtl + linkermuisklik is en opblazen maar.

Maar zo werkt het helemaal niet.. en al helemaaaal niet bij een onderzeeer.


Een vergrootte a26 = een geheel nieuw ontwerp. Het enige wat te ctrl+linkermuisklikken is zijn de plaatjes in photoshop en het te printen miniatuurmodel voor in de vitrinekasten. Een vergroot a26 model is net zo aantrekkelijk voor de zweden als het bouwen van welke onderzeeer dan ook die NL wil. Dus niet..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 13/02/2017 | 17:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/02/2017 | 17:10 uur
Misschien ligt het aan mij.. maar een vergrote a26. Er word5 hier gedaan alsof dat ctrtl + linkermuisklik is en opblazen maar.

Maar zo werkt het helemaal niet.. en al helemaaaal niet bij een onderzeeer.


Een vergrootte a26 = een geheel nieuw ontwerp. Het enige wat te ctrl+linkermuisklikken is zijn de plaatjes in photoshop en het te printen miniatuurmodel voor in de vitrinekasten. Een vergroot a26 model is net zo aantrekkelijk voor de zweden als het bouwen van welke onderzeeer dan ook die NL wil. Dus niet..

ik heb nooit gezegd dat 't makkelijk gaat zijn,een ontwerp aanpassen(in dit geval vergroten)maar mogelijk is 't wel,en brengt idd risico's met zich mee.
Zie VasterGotland-----Collins
Of 't niet aantrekkelijk zou zijn voor Kockums/SAAB/Zweden daarin volg ik je niet,mits alles tot een goed einde gebracht kan worden.
Ik bedoel een andere dan hun eigen ontwerp betekent werk en weer een stukje ervaring(een boot van die grootte bouwen/mogelijkheden/toepassingen,etc)Hun eigen ontwerp vergroten,vergroot je kansen(er zijn er misschien nog wel die eventueel die vergrote versie zouden willen hebben,etc)
Dus 't zomaar aan de kant schuiven is wat gemakkelijk in deze. ;)

Maar nogmaals er is eigenlijk nog niks bekend(keuze),dus afwachten maar weer.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 13/02/2017 | 17:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/02/2017 | 17:10 uur
Misschien ligt het aan mij.. maar een vergrote a26. Er word5 hier gedaan alsof dat ctrtl + linkermuisklik is en opblazen maar.

Maar zo werkt het helemaal niet.. en al helemaaaal niet bij een onderzeeer.


Een vergrootte a26 = een geheel nieuw ontwerp. Het enige wat te ctrl+linkermuisklikken is zijn de plaatjes in photoshop en het te printen miniatuurmodel voor in de vitrinekasten. Een vergroot a26 model is net zo aantrekkelijk voor de zweden als het bouwen van welke onderzeeer dan ook die NL wil. Dus niet..

+1, hetzelfde geldt voor een 212 "NG".... Wordt gewoon een nieuwe onderzeeër. Met hier en daar wat dingen overgenomen waar mogelijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 13/02/2017 | 19:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/02/2017 | 17:10 uur
Misschien ligt het aan mij.. maar een vergrote a26. Er word5 hier gedaan alsof dat ctrtl + linkermuisklik is en opblazen maar.

Maar zo werkt het helemaal niet.. en al helemaaaal niet bij een onderzeeer.


Een vergrootte a26 = een geheel nieuw ontwerp. Het enige wat te ctrl+linkermuisklikken is zijn de plaatjes in photoshop en het te printen miniatuurmodel voor in de vitrinekasten. Een vergroot a26 model is net zo aantrekkelijk voor de zweden als het bouwen van welke onderzeeer dan ook die NL wil. Dus niet..
Precies, de A26 en Walrus vervanger zijn beide verschillende ontwerpen.  NL werkt alleen met Zweden samen, omdat wij bepaalde technologieën (nog) niet in huis hebben.  De enigste overeenkomst tussen beide ontwerpen is dat een deel van dezelfde technologische basis wordt toegepast.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/02/2017 | 23:10 uur
Citaat van: walter leever op 13/02/2017 | 17:27 uur
ik heb nooit gezegd dat 't makkelijk gaat zijn,een ontwerp aanpassen(in dit geval vergroten)maar mogelijk is 't wel,en brengt idd risico's met zich mee.
Zie VasterGotland-----Collins
Of 't niet aantrekkelijk zou zijn voor Kockums/SAAB/Zweden daarin volg ik je niet,mits alles tot een goed einde gebracht kan worden.
Ik bedoel een andere dan hun eigen ontwerp betekent werk en weer een stukje ervaring(een boot van die grootte bouwen/mogelijkheden/toepassingen,etc)Hun eigen ontwerp vergroten,vergroot je kansen(er zijn er misschien nog wel die eventueel die vergrote versie zouden willen hebben,etc)
Dus 't zomaar aan de kant schuiven is wat gemakkelijk in deze. ;)

Maar nogmaals er is eigenlijk nog niks bekend(keuze),dus afwachten maar weer.

Nee, onzin. Echt onzin.. waarom? Alles moet worden herberekend. Je snapt niet dat een grotere boot alleen maar moeilijker is, wat is het nut daarvan? Je weet totaal niet wat waar gewicht moet krijgen en waar het moet minderen en wat consequenties zijn. Het enige dat je weet is dat hij er hetzelfde uit moet komen te zien, tenslotte moet het een 'vergrootte' A-26 worden. Dat is alleen maar een beperking.

Nogmaals, een grotere A26 is fijn voor Kockums als chips eten met een sneetje in je vinger.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 13/02/2017 | 23:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/02/2017 | 23:10 uur
Nee, onzin. Echt onzin.. waarom? Alles moet worden herberekend. Je snapt niet dat een grotere boot alleen maar moeilijker is, .

De tijd dat wij rekensommetjes maakten op de achterkant van een sigarendoos ligt al even achter ons. Tegenwoordig hebben we daar slimme software voor dat het in een handomdraai voor je doet  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/02/2017 | 23:32 uur
Citaat van: Ros op 13/02/2017 | 23:19 uur
De tijd dat wij rekensommetjes maakten op de achterkant van een sigarendoos ligt al even achter ons. Tegenwoordig hebben we daar slimme software voor dat het in een handomdraai voor je doet  :angel:

Non-argument


Je snapt niet eens m'n punt, waar doe ik de moeite eigelijk voor.
Dat vergroten van het hele ontwerp gebeurt met rekensommetjes van het programma waar het ontwerp van de onderzeeër direct is vastgelegd. Als je dat in alle dimensies gelijk vergroot, joh. Inderdaad. dan krijg je een goed in elkaar passende boot. Tenslotte is alles met een factor toegenomen.

Met allemaal nieuwe waarden. Door vergroting worden compartimenten groter, onderdelen groter, voorwerpen en gangen en buizen en schotten en werkruimtes en dus hele gedeeltes van die boot die helemaal op maat in elkaar gefrommeld zijn met ieder onderdeel een gewogen gewicht met gemeten omvang, ofwel hele delen van die boot gaan totaal andere karakteristieken krijgen.  dat het apparaat de stabiliteit van een komkommer heeft laten we maar even voor het gemak overwege-. Maakt niet uit, jij hebt je x 1,5 grotere boot ,

Nogmaals, het zou alleen maar een belemmering zijn om een 'vergrote A26' te moeten maken. Zeg dan gewoon, we willen een grotere boot, maar je gaan houden aan beperkingen omdat het nu eenmaal gewoon een grotere variant moet zijn van wat er al is gebouwd is onlogisch, niet te doen, absurd en wie denkt dat voor te kunnen stellen snaait naar mijn mening geen fluit van werktuigbouwkunde op het meest basis niveau.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 14/02/2017 | 00:34 uur
Citaat van: Ros op 13/02/2017 | 23:19 uur
De tijd dat wij rekensommetjes maakten op de achterkant van een sigarendoos ligt al even achter ons. Tegenwoordig hebben we daar slimme software voor dat het in een handomdraai voor je doet  :angel:

Pertinent niet waar, software kan en doet veel, jazeker, maar software wat alles in een handomdraai doet -met name bij onderzeeboten- moet nog worden uitgevonden. Er is veel software dat elk een stukje van de puzzel kan oplossen. Maar bedenk dat elk lijntje op de duizenden werktekeningen die nodig zijn een keer door iemand is getekend.

In sterkte, gewicht, zwaartepunt en hydrostatische/dynamische berekeningen zitten nog vele, vele manuren. Waarom denk je dat het ontwerpen van zo'n boot 10 jaar duurt? Automatisering en software scheelt absoluut tijd, maar er wordt hier soms wel erg makkelijk over gepraat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ridivek op 14/02/2017 | 22:54 uur
Citaat van: Ros op 13/02/2017 | 23:19 uur
De tijd dat wij rekensommetjes maakten op de achterkant van een sigarendoos ligt al even achter ons. Tegenwoordig hebben we daar slimme software voor dat het in een handomdraai voor je doet  :angel:

Mijn weinige ervaring is dat je beide moet doen. Om je slimme software te controleren.
Vroeger deden ze volgens mij ook sigaardoos berekeningen en daarnaast een gedetailleerdere berekening.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ridivek op 14/02/2017 | 23:20 uur
Ik ben een leek wat onderzeeers betreft, dat mag gelijk duidelijk zijn. Mijn werktuigbouw achtergrond geeft mij de volgende indruk.
Wat geloof ik het idee is van een vergrootte A26 is dat de romp langer gemaakt wordt. Dus een extra romp module midden in de onderzeeer. Een onderzeeer is een vat waar aan de buitenkant een veel hogere druk (tot 400m diep = 40bar = 4MPa) druk heerst dan aan de binnenkant. Wat Nederland niet meer kan is dit drukvat maken (met de speciale staalsoort).
Een lange cilinder die aan de binnenkant een overdruk heeft t.o.v. de buitenkant, heeft (bij gelijke vorm over de lengte) twee belastings-situaties, de bulkhead (eindstukken) en een cilinder segment. Het idee is dus een cilinder segment toevoegen. Daarvoor blijft door de gelijke vorm de belasting gelijk. Wel is het een compleet andere onderzeeer qua stabiliteit, energie behoefte enz. Hierbij moet de romp diameter dus gelijk blijven, anders betreft het totaal geen gelijkenis.

Andere, met veel meer onderzeeer kennis, hebben reeds het verschil beschreven tussen de Walrus [dubbele huid] en A26 (en geloof ik NG21x)[enkele huid]. Wat hierover geschreven is, overtuigde mij van de meerwaarde van deze dubbele huid constructie. Wel is dit door de veel moeilijkere vorm veel duurder om te produceren. Wat ik begreep gaat bij de Walrus NG (dubbele huid) het verkorten of verlengen niet werken, omdat de vorm varieert.

Nu naar de politieke realiteit. Helaas onderzoekt men nu wat de behoefte is. Men onderzoekt vier opties:
0) geen Walrus vervanger
A) Walrus vervanger als Bluewater onderzeeer (globaal inzetbaar)
B) Overstappen op Braunwater onderzeeer (zoals Duitsland, Noorwegen, Italie, enz)
{ik zeg dan beter 0). Hiermee kun je nauwelijks iets.}
C) onderwater drones {Uthopie zover is de technologie voorlopig niet}.

Het moge duidelijk zijn dat ik ben voor optie A in 1:1 vervanging (of meer, maar reeel acht ik dat niet).
Hierna volgt dus nog de keuze die in de tweede paragraaf van deze post is beschreven (de B-fase, Studie) De A-brief is eigenlijk een 0-brief, aankondiging van het A-brief onderzoek, gepresenteerd als A-brief.  :sick:
Ik vind het ongepast om te pleiten voor aansluiten bij een project van een ander land, voordat de experts en beleidsmakers hebben afgestemd wat de behoefte is voor de Nieuwe Nederlandse onderzeeers.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2017 | 23:30 uur
Citaat van: ridivek op 14/02/2017 | 23:20 uur

Hierna volgt dus nog de keuze die in de tweede paragraaf van deze post is beschreven (de B-fase, Studie) De A-brief is eigenlijk een 0-brief, aankondiging van het A-brief onderzoek, gepresenteerd als A-brief.  :sick:

Het is idd een waardeloos gedrocht, zeker als men nu al weet wat de behoeftestelling voor de KM zal zijn: de A variant.

Feitelijk is het niet meer dan politiek uitstel (tot ergens in Q4/2018) en een veel te dure commissie wat pecunia toeschuiven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 14/02/2017 | 23:37 uur
Citaat van: Ros op 13/02/2017 | 23:19 uur
De tijd dat wij rekensommetjes maakten op de achterkant van een sigarendoos ligt al even achter ons. Tegenwoordig hebben we daar slimme software voor dat het in een handomdraai voor je doet  :angel:

Ja, gewoon ctrl +, heb je plotseling vierpersoons bedden en tweepersoons stoelen. Maar je onderzeeër is wel twee keer zo groot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ridivek op 14/02/2017 | 23:43 uur
Op het internet gaan berichten rond dat Onderzeeers binnenkort zeer makkelijk te detecteren zijn. Ik weet niet of dit de waarheid is, en of dit te maken heeft met onderwater sensoren of met satellieten. Maar gezien dit gerucht snap ik enigzinds wel de voorzichtigheid om het vWalrus project. Drones kunnen maar een fractie van wat de Walrussen kunnen, dus geen volwaardige vervanging. Waarschijnlijk zijn ze duurder in gebruik omdat ze vaker verloren gaan. Maar als heimelijk optreden met onderzeeers idd niet meer werkt, is het dan nog wel een effectief middel?

Dus de vraag wel/niet volledig vervangen, snap ik nog enigzinds. De opties C.2)UAV (hiervoor heb je ook satellieten nodig, lekker duur) en B) Braunwater vindt ik echt onzin.
Dus Vervangen = A. Niet vervangen = 0) of alleen heimeleike sensoren=onderwater drones.

Mij pesimistische visie op de voortgang van technologie, geeft mij het idee dat onderzeeers noodzakelijk blijven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 14/02/2017 | 23:53 uur
Je hebt twee soorten vergroten; de "makkelijkere" manier is sectie ertussen zetten, zoals waarschijnlijk gaat gebeuren bij de type 212NG, bij boten met gelijke diameter is dat te doen. Dit is bij de Walrussen ook mogelijk, maar alleen op het breedste punt, niet op de dubbele huid. Dit is onderzocht voor het IPW, toen was er nog de wens voor een AIP sectie. Uiteraard ging dit feestje niet door door de hoge kosten, de drukhuid zou dan immers helemaal doorgesneden moeten worden, en de secties moeten voor elke boot afzonderlijk geproduceerd worden, want geen enkele boot is 100% gelijk.

De tweede "vergroting" optie is zoals ik reeds eerder schreef een grotere diameter, dit is heel andere koek tov het bovenstaande en resulteert in een compleet nieuwe boot. Immers het verandert niet alleen in langsscheepse richting maar letterlijk alle andere afmetingen, tot het kleinste boutje, veranderen mee.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2017 | 07:26 uur
Citaat van: Thomasen op 15/02/2017 | 00:30 uur
De A26 in die zin lijkt me niet geschikt, als 6 meter, waar we zeer waarschijnlijk een 8m nodig hebben.

Dat denk ik ook.

Aangezien het befaamde druppel ontwerp goed functioneert hoop ik dat dit ook de basis zal zijn voor de nieuwe NL serie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/02/2017 | 08:41 uur
Citaat van: ridivek op 14/02/2017 | 23:43 uur
Op het internet gaan berichten rond dat Onderzeeers binnenkort zeer makkelijk te detecteren zijn. Ik weet niet of dit de waarheid is, en of dit te maken heeft met onderwater sensoren of met satellieten. Maar gezien dit gerucht snap ik enigzinds wel de voorzichtigheid om het vWalrus project. Drones kunnen maar een fractie van wat de Walrussen kunnen, dus geen volwaardige vervanging. Waarschijnlijk zijn ze duurder in gebruik omdat ze vaker verloren gaan. Maar als heimelijk optreden met onderzeeers idd niet meer werkt, is het dan nog wel een effectief middel?

Dus de vraag wel/niet volledig vervangen, snap ik nog enigzinds. De opties C.2)UAV (hiervoor heb je ook satellieten nodig, lekker duur) en B) Braunwater vindt ik echt onzin.
Dus Vervangen = A. Niet vervangen = 0) of alleen heimeleike sensoren=onderwater drones.

Mij pesimistische visie op de voortgang van technologie, geeft mij het idee dat onderzeeers noodzakelijk blijven.

Volgens mij zijn die geruchten er al sinds jaren tachtig van de koude oorlog.
Maargoed, zoals je zelf aangeeft. Ik denk ook dat ze noodzakelijk blijven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/02/2017 | 10:06 uur
Citaat van: StrataNL op 14/02/2017 | 23:53 uur
Je hebt twee soorten vergroten; de "makkelijkere" manier is sectie ertussen zetten, zoals waarschijnlijk gaat gebeuren bij de type 212NG, bij boten met gelijke diameter is dat te doen. Dit is bij de Walrussen ook mogelijk, maar alleen op het breedste punt, niet op de dubbele huid. Dit is onderzocht voor het IPW, toen was er nog de wens voor een AIP sectie. Uiteraard ging dit feestje niet door door de hoge kosten, de drukhuid zou dan immers helemaal doorgesneden moeten worden, en de secties moeten voor elke boot afzonderlijk geproduceerd worden, want geen enkele boot is 100% gelijk.

De tweede "vergroting" optie is zoals ik reeds eerder schreef een grotere diameter, dit is heel andere koek tov het bovenstaande en resulteert in een compleet nieuwe boot. Immers het verandert niet alleen in langsscheepse richting maar letterlijk alle andere afmetingen, tot het kleinste boutje, veranderen mee.
Ja. Maar ik begrijp uit de analyses die ik tot nu toe heb gelezen over de beoogde 212NG dat ook daar een grotere diameter nodig is om de Noorse eisen te realiseren. Gezien het in alle opzichten grotere type 216 ontwerp..ook gebaseerd op de 212A..moet dat kunnen. Zekerheid over afmetingen 212NG is er echter nog niet..althans niet openbaar. En bij de A26 heeft men het ook over secties ertussen zetten. Dat is een verkooppunt van het ontwerp.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 15/02/2017 | 10:28 uur
Citaat van: ridivek op 14/02/2017 | 23:43 uur
Op het internet gaan berichten rond dat Onderzeeers binnenkort zeer makkelijk te detecteren zijn. Ik weet niet of dit de waarheid is, en of dit te maken heeft met onderwater sensoren of met satellieten. Maar gezien dit gerucht snap ik enigzinds wel de voorzichtigheid om het vWalrus project. Drones kunnen maar een fractie van wat de Walrussen kunnen, dus geen volwaardige vervanging. Waarschijnlijk zijn ze duurder in gebruik omdat ze vaker verloren gaan. Maar als heimelijk optreden met onderzeeers idd niet meer werkt, is het dan nog wel een effectief middel?

Even aan het googlen geweest en kwam onderstaand artikel tegen, wel interessant, de toenemende mogelijkheden van het inzetten van drone's zowel onder- als bovenwater maakt dat de kans op detectie van onderzeeboten groter.

Maar kan een onderzeeboot, deze drone's ook detecteren ? ... verbeterde sonar's e.d.

Unmanned Systems in Anti-Submarine Warfare
http://www.basicint.org/sites/default/files/BASIC_Hambling_ASW_Feb2016_final_0.pdf
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/02/2017 | 11:12 uur
Citaat van: Harald op 15/02/2017 | 10:28 uur
Even aan het googlen geweest en kwam onderstaand artikel tegen, wel interessant, de toenemende mogelijkheden van het inzetten van drone's zowel onder- als bovenwater maakt dat de kans op detectie van onderzeeboten groter.

Maar kan een onderzeeboot, deze drone's ook detecteren ? ... verbeterde sonar's e.d.

Unmanned Systems in Anti-Submarine Warfare
http://www.basicint.org/sites/default/files/BASIC_Hambling_ASW_Feb2016_final_0.pdf
Er zijn interessante projecten...maar alles is nog zo in ontwikkeling en met zijn beperkingen...zoals het probleem van communicatie onder water...en de enormiteit van de oceanen op aarde...dat het denk ik nog wel een paar decennia duurt voor deze uitontwikkeld zijn en bruikbaar en in grote aantallen beschikbaar komen. En dan hebben we het nog niet over de mogelijkheden van onderzeeboten om hier weer op te anticiperen. In mijn inschatting is er in ieder geval daarom nog genoeg reden om nog een generatie grote bemande onderzeeboten in te voeren..ook binnen de Nederlandse Marine. Nog steeds uniek, zeer nuttig en capabel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/02/2017 | 11:44 uur
Drones als guardians van een bepaald gebied is natuurlijk te verwachten, maar daarmee zijn onderzeeërs alles behalve waardeloos geworden, er zal nog meer nadruk komen te liggen op onopvallend opereren en EOV. Het is gewoon een ontwikkeling van het wapenplatform en de militaire omgeving. Een onderzeeër moet zich hieraan maar aanpassen, zal even duren maar net als bij de tank is een sigaar met bemanning tot vooralsnog een goed idee.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2017 | 11:47 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 15/02/2017 | 10:06 uur
Ja. Maar ik begrijp uit de analyses die ik tot nu toe heb gelezen over de beoogde 212NG dat ook daar een grotere diameter nodig is om de Noorse eisen te realiseren. Gezien het in alle opzichten grotere type 216 ontwerp..ook gebaseerd op de 212A..moet dat kunnen. Zekerheid over afmetingen 212NG is er echter nog niet..althans niet openbaar. En bij de A26 heeft men het ook over secties ertussen zetten. Dat is een verkooppunt van het ontwerp.

Alles samenvattend lijkt de beste optie voor een Walrus vervanger een... nieuwe Walrus, het druppel ontwerp is, voor zover mij bekend, het meest ideale concept.

Afwachten dus of de combinatie Damen-Saab nog voor de uitkomst van de farce A brief (Q4/18) naar buiten komt met een (voorlopig)ontwerp.

In tussen tijd, vol de lobby op Canada zodat deze zich bij het project kan aansluiten (als meest voor de hand liggende kandidaat). Kunnen we mooi de Duitsers buiten de deur houden als het gaat om de "middenklasser" onderzeeboten en zo de kennis en kunde weer volledig in eigen huis halen.

Enige concurrentie is er dan van Frankrijk met haar Shortfin Barracuda, al is deze met 5Kton+ aan de maat, en het nieuwe SMX 3.0 concept (de gevaarlijkste outsider)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 15/02/2017 | 12:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2017 | 11:47 uur
Alles samenvattend lijkt de beste optie voor een Walrus vervanger een... nieuwe Walrus, het druppel ontwerp is, voor zover mij bekend, het meest ideale concept.

Afwachten dus of de combinatie Damen-Saab nog voor de uitkomst van de farce A brief (Q4/18) naar buiten komt met een (voorlopig)ontwerp.

In tussen tijd, vol de lobby op Canada zodat deze zich bij het project kan aansluiten (als meest voor de hand liggende kandidaat). Kunnen we mooi de Duitsers buiten de deur houden als het gaat om de "middenklasser" onderzeeboten en zo de kennis en kunde weer volledig in eigen huis halen.

+1
In Nederland zitten ze ook niet stil en te wachten ze niet op de beslissing in 2018. Nevesbu is bezig, maar ook bedrijven als Marin.
Of Wendy van den Broek, zie interview Marineschepen.nl
http://marineschepen.nl/dossiers/interview-Wendy-van-den-Broek-nieuwe-onderzeeboten.html


New tools developed by Nevesbu to improve the submarine design process

February 2016 - Submarines are one of the most complex engineering platforms. They require the integration of equipment, systems, working and living areas in a confined space, and assurance of safe and optimal performance underwater. To improve and simplify the submarine design process, Nevesbu has recently developed two work packages: SUBmarine Supporting Design Tool, or 'SUBSIDE' and the Volumetric Estimation Tool.

SUBSIDE
Due to the great complexity of modern submarines, the process of selecting a design philosophy requires iterative developments and comparison of multiple design strategies to assess technical and performance characteristics, cost implications and risks. To break down this process, Nevesbu has designed a tool which has been incorporated into the naval architectural software package, NAPA, developed by Napa Group. This tool assesses the performance of submarines in the early stages of the concept design as well as in the later stages of the design process. The Submarine Supporting Design Tool is used for modelling submarines, as well as balancing and evaluating their stability.

Volumetric Estimation Tool
A state of neutral buoyancy is a key design requirement for a submarine. To determine whether a submarine has achieved this state of buoyancy, accurate weight and displacement estimations are essential. Therefore, establishing a possible starting point for displacement and principal dimensions is an imperative step to take in the early stages of submarine design. The Volumetric Estimation Tool has proven itself a useful tool for defining a viable starting point for the displacement and principal dimensions of a future design.

http://www.nevesbu.com/en-US/Nevesbu/News/New-tools-developed-by-Nevesbu-to-improve-the-subm

http://www.nevesbu.com/getmedia/79ae0e48-163a-4d5b-963b-ba66b67014b1/2015-3-EN-Nevesbu_Improving-the-submarine-design-process-one-tool-at-a-time.pdf.aspx
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 15/02/2017 | 20:05 uur
Citaat van: Harald op 15/02/2017 | 12:25 uur
+1
In Nederland zitten ze ook niet stil en te wachten ze niet op de beslissing in 2018. Nevesbu is bezig, maar ook bedrijven als Marin.
Of Wendy van den Broek, zie interview Marineschepen.nl
http://marineschepen.nl/dossiers/interview-Wendy-van-den-Broek-nieuwe-onderzeeboten.html


New tools developed by Nevesbu to improve the submarine design process

February 2016 - Submarines are one of the most complex engineering platforms. They require the integration of equipment, systems, working and living areas in a confined space, and assurance of safe and optimal performance underwater. To improve and simplify the submarine design process, Nevesbu has recently developed two work packages: SUBmarine Supporting Design Tool, or 'SUBSIDE' and the Volumetric Estimation Tool.

SUBSIDE
Due to the great complexity of modern submarines, the process of selecting a design philosophy requires iterative developments and comparison of multiple design strategies to assess technical and performance characteristics, cost implications and risks. To break down this process, Nevesbu has designed a tool which has been incorporated into the naval architectural software package, NAPA, developed by Napa Group. This tool assesses the performance of submarines in the early stages of the concept design as well as in the later stages of the design process. The Submarine Supporting Design Tool is used for modelling submarines, as well as balancing and evaluating their stability.

Volumetric Estimation Tool
A state of neutral buoyancy is a key design requirement for a submarine. To determine whether a submarine has achieved this state of buoyancy, accurate weight and displacement estimations are essential. Therefore, establishing a possible starting point for displacement and principal dimensions is an imperative step to take in the early stages of submarine design. The Volumetric Estimation Tool has proven itself a useful tool for defining a viable starting point for the displacement and principal dimensions of a future design.

http://www.nevesbu.com/en-US/Nevesbu/News/New-tools-developed-by-Nevesbu-to-improve-the-subm

http://www.nevesbu.com/getmedia/79ae0e48-163a-4d5b-963b-ba66b67014b1/2015-3-EN-Nevesbu_Improving-the-submarine-design-process-one-tool-at-a-time.pdf.aspx

Natuurlijk zitten "ze" niet stil,zou ook ontzettend dom zijn om pas "in actie"te schieten als het hoge woord("ze komen")eruit is(let op,ik zeg dus wel "als") ;)

Om even terug te komen op de essentie,ik heb nergens gezegd dat 't een A-26 wordt(ik noemde dit als voorbeeld)ik zei ook "indien ze worden gekozen".

Iedereen weet dat de CTRL-truc niet werkt. :devil:  en dat er dus 't nodige aan rekenwerk mee gemoeid is indien dit 'm zou worden,maar "hold your horses"

Digitaal model van een Zweedse A26 onderzeeboot van Kockums.  De A26 is veel te klein voor Nederland en zal dus geen optie zijn, maar Saab heeft ook een grotere variant voorbereid. (Bron: Kockums)
Dat bedoelde ik dus met 't proberen te pushen.

Nogmaals niks is zeker.(natuurlijk weet iedereen wat we willen en nodig hebben,zelfs de politiek) Het getalm gaat dan ook nergens meer over. :dead:

Trouwens zoals ook al door mij en vele anderen gezegd ,De Walrus NG is en blijft een optie,natuurlijk:

Wensen Onderzeedienst

Voor het DMP-A document dat in 2016 verschijnt, worden de eisen die de marine stelt aan de nieuwe onderzeeboten opgesteld. Dit zijn de zogenaamde stafeisen. Vooruitlopend daarop somde Groepsoudste Onderzeedienst KTZ Hugo Ammerlaan de wensen op die hij had, tijdens een interview medio 2014 met Marineschepen.nl: (Zie hier voor het hele artikel.)

- In grote lijnen dezelfde romp als de Walrusklasse;
- technisch op het niveau van 2025;
- even stil als andere onderzeeboten in 2025;
- voldoende ruimte voor special forces met hun uitrusting;
- meer ruimte voor opstappers;
- luchtonafhankelijke voortstuwing (naast diesels);
- een middel/ wapen om ook een waarschuwing mee te geven (kan met torpedo's uiteraard niet);
- wapen tegen helikopters;
- missile tegen andere schepen en doelen op de kust (Ammerlaan doelde niet op een wapen als Tomahawk);
- boven- en onderwaterdrones;
- internetverbinding boven én onder water;
- een echte kombuis en geen ruimtevoeding of alleen magnetrons;
- techniek moet compatible zijn met bovenwaterschepen;
- geschikt voor mannen en vrouwen.

Dit waren de wensen anno 2014,dus wie weet zullen er wel een paar details veranderd zijn,de grote lijnen blijven echter overeind.

Laten we hopen dat we die "kleuter"commissie kunnen overslaan(en 't vele geld dat dat weer gaat kosten)omdat die gewoon gaan bevestigen wat wij allen hiero al weten en wisten.(als ze hun werk naar behoren doen en er echte experts in zitten)en dan gewoon z.s.m.starten. :P

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2017 | 20:21 uur
Citaat van: walter leever op 15/02/2017 | 20:05 uur
Trouwens zoals ook al door mij en vele anderen gezegd ,De Walrus NG is en blijft een optie,natuurlijk:

Wensen Onderzeedienst
Voor het DMP-A document dat in 2016 verschijnt, worden de eisen die de marine stelt aan de nieuwe onderzeeboten opgesteld. Dit zijn de zogenaamde stafeisen. Vooruitlopend daarop somde Groepsoudste Onderzeedienst KTZ Hugo Ammerlaan de wensen op die hij had, tijdens een interview medio 2014 met Marineschepen.nl: (Zie hier voor het hele artikel.)
- In grote lijnen dezelfde romp als de Walrusklasse;
- technisch op het niveau van 2025;
- even stil als andere onderzeeboten in 2025;
- voldoende ruimte voor special forces met hun uitrusting;
- meer ruimte voor opstappers;
- luchtonafhankelijke voortstuwing (naast diesels);
- een middel/ wapen om ook een waarschuwing mee te geven (kan met torpedo's uiteraard niet);
- wapen tegen helikopters;
- missile tegen andere schepen en doelen op de kust (Ammerlaan doelde niet op een wapen als Tomahawk);
- boven- en onderwaterdrones;
- internetverbinding boven én onder water;
- een echte kombuis en geen ruimtevoeding of alleen magnetrons;
- techniek moet compatible zijn met bovenwaterschepen;
- geschikt voor mannen en vrouwen.

Dit waren de wensen anno 2014,dus wie weet zullen er wel een paar details veranderd zijn,de grote lijnen blijven echter overeind.

Laten we hopen dat we die "kleuter"commissie kunnen overslaan(en 't vele geld dat dat weer gaat kosten)omdat die gewoon gaan bevestigen wat wij allen hiero al weten en wisten.(als ze hun werk naar behoren doen en er echte experts in zitten)en dan gewoon z.s.m.starten. :P

We zijn het hier met z'n allen, met uitzondering van een enkele "mutti en U-Boot fan", wel eens denk ik.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/02/2017 | 11:48 uur
Japan Goes Back To The Future With Lithium-Ion Battery Powered Submarines

http://www.thedrive.com/the-war-zone/7747/japan-goes-back-to-the-future-with-lithium-ion-battery-powered-submarines
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 18/02/2017 | 12:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/02/2017 | 11:48 uur
Japan Goes Back To The Future With Lithium-Ion Battery Powered Submarines

http://www.thedrive.com/the-war-zone/7747/japan-goes-back-to-the-future-with-lithium-ion-battery-powered-submarines

Dit lag al even "op tafel"bij de Japanners,wilden af van AIP door zoals gezegd betere batterijen te installeren(LI-ION),daar zitten dus ook weer "haken en ogen" aan,maar als ze deze risico's tot een minimum kunnen beperken mooie upgrade(en misschien interessant voor de vervangers van de Walrus) ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/02/2017 | 12:33 uur
Citaat van: walter leever op 18/02/2017 | 12:16 uur
Dit lag al even "op tafel"bij de Japanners,wilden af van AIP door zoals gezegd betere batterijen te installeren(LI-ION),daar zitten dus ook weer "haken en ogen" aan,maar als ze deze risico's tot een minimum kunnen beperken mooie upgrade(en misschien interessant voor de vervangers van de Walrus) ;)

Vandaar de post in dit topic.

Voor vWalrus: AIP of betere batterijen of een combi... afwachten waar de ontwerpers mee komen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/02/2017 | 13:15 uur
Citaat van: Thomasen op 18/02/2017 | 13:11 uur
Ammerlaan wilde in 2014 dus AIP, de li-ion technologie was destijds ruim in ontwikkeling, maar werd misschien nog als te riskant gezien. Uitgerekend voor expeditionary optreden blijken bepaalde AIP subs problematisch, wegens specifieke eisen en benodigdheden bij het laden. Er gewoon wat diesel in gooien is een heel stuk makkelijker. Daar staat tegenover dat elke dag snuiveren ook niet meer van deze tijd is.

Ik laat me dan ook graag verrassen met het nieuwe Nederlandse (innovatieve) conceptontwerp... helaas nog "even" geduld dus.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 24/02/2017 | 09:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/02/2017 | 13:15 uur
Ik laat me dan ook graag verrassen met het nieuwe Nederlandse (innovatieve) conceptontwerp... helaas nog "even" geduld dus.
Jullie moeten je eens gaan verdiepen in grafeen. Grafeen-silicium batterijen zijn extreem snel oplaadbaar, niet zelfontbrandbaar en een stuk goedkoper dat lithium. Ook Nederlandse onderzoekers hebben kennis van dit nieuwe type cel en Nederland is ook een kei in batterijmanagement (dat hebben die solarraces wel bewezen).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/02/2017 | 09:41 uur
Citaat van: Zeewier op 24/02/2017 | 09:35 uur
Jullie moeten je eens gaan verdiepen in grafeen. Grafeen-silicium batterijen zijn extreem snel oplaadbaar, niet zelfontbrandbaar en een stuk goedkoper dat lithium. Ook Nederlandse onderzoekers hebben kennis van dit nieuwe type cel en Nederland is ook een kei in batterijmanagement (dat hebben die solarraces wel bewezen).

Interessant.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 09/03/2017 | 11:43 uur
KONGSBERG, TKMS & Atlas Elektronik in teaming agreement for submarines

The companies join resources and establish a joint venture company in Norway that will be the international strategic and exclusive supplier of combat systems for thyssenkrupp Marine Systems' submarines. On February 3rd 2017, the Norwegian Government announced that Germany was chosen as strategic partner for new submarines, and that Norway enters into negotiation with prime contractor thyssenkrupp Marine Systems.
          
Following the decision, KONGSBERG, thyssenkrupp Marine Systems and Atlas Elektronik today entered into a comprehensive teaming agreement. As part of this agreement, the partners will establish a new company based in Norway. Shares in the joint venture will be part-owned by both the Norwegian and German partners. The newly founded company will be responsible, among other things, for the development, production and maintenance of combat systems. This will enable all three partners to jointly offer the full range of services and products to their clients.

"This is a historic milestone for our defence business and a great recognition of our expertise in naval systems. The agreement has a potential of more than NOK 15 billion for KONGSBERG in the next decades, and lays the foundation for significant activity and job creation for the Norwegian industry," says Geir Håøy, President and CEO of KONGSBERG.
          
Having built more than 160 submarines over the last 60 years, thyssenkrupp Marine Systems is the world-leading supplier of conventional submarines. KONGSBERG has significant experience delivering combat systems. Atlas Elektronik is a leading supplier of sonar systems, weapon control and other key components in submarine combat systems.

"Four important success factors are key to our concept in Norway: cooperation with Norwegian industry, proven technology, predictability on costs and schedule, and long term partnership. The agreement signed today is the first important step that brings all these factors together. KONGSBERG and Atlas Elektronik's expertise in combat systems for submarines is internationally recognized, and we are very glad that our submarines will be delivered with world class systems on board going forward," says Dr. Peter Feldhaus, CEO of thyssenkrupp Marine Systems.

"Atlas Elektronik has extensive experience from deliveries of sensors, combat systems and effectors for submarines. KONGSBERG is our preferred partner in Europe. The teaming agreement is an important first step in a long and fruitful cooperation. The upcoming Norwegian submarine program will pave the way for further cooperation. We also see many opportunities outside the submarine business and we're looking forward to this," says Dr. Rolf Wirtz, CEO of Atlas Elektronik.

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/march-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/4969-kongsberg-tkms-atlas-elektronik-in-teaming-agreement-for-submarines.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 09/03/2017 | 13:33 uur
Zouden de Noren ook overgaan op een nieuw type torpedo ?  Nu hebben ze de DM2A3

Het hoofdwapensysteem (van type 212A) is de moderne Atlas Elektronik DM2A4 Seehecht torpedo. Deze standaard 533 mm torpedo kan worden afgevuurd vanuit één van de zes torpedobuizen en heeft een maximale snelheid van meer dan 50 knopen, het bereik is meer dan 50 km. De explosieve lading bestaat uit 260 kg PBX (gelijk aan 460 kg TNT). De DM2A4 is de eerste torpedo die niet meer door een koperdraad, maar door glasvezel wordt aangestuurd. Dankzij deze kabel is verdediging met akoestische afleidingsystemen tegen de DM2A4 vrijwel kansloos, de panoramische sonar en "wake homing" sensor (die de torpedo letterlijk in het kielzog van een vluchtend fregat kan leiden) maken de kans dat de torpedo het doel weet te volgen zeer groot.

http://marineschepen.nl/schepen/type-212A.html

Atlas Elektronik DM2A4 Seehecht
https://www.atlas-elektronik.com/fileadmin/user_upload/documents/products/Naval_Weapons/Seahake_mod4_Brochure.pdf

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 03/04/2017 | 17:14 uur
DCNS signs submarine co-operation with Indonesia's PT PAL

French naval shipbuilder DCNS has signed a memorandum of understanding (MOU) with Indonesian state-owned shipyard PT PAL, the company announced on 30 March.

The agreement, which was finalised shortly after a state visit to Indonesia by French president Francois Hollande, aims to facilitate increased co-operation between the companies in both submarine and surface ship construction.

DCNS CEO Herve Guillou said, "DCNS is committed to establishing long-term partnerships with the Indonesian industry to enhance Indonesia's local high-tech industrial content.

"Our co-operation with Indonesia's largest shipyard PT PAL is a perfect illustration of this ambition and we are looking forward to bringing our strong expertise in technology transfers for complex naval programmes to provide an industrial project and develop Indonesian Navy operational capability."

http://www.janes.com/article/69184/dcns-signs-submarine-co-operation-with-indonesia-s-pt-pal
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 06/04/2017 | 11:08 uur
Ik sta er van te kijken dat het scheepsbouwer DCNS is en niet Thales. Omdat ze onderzeeboten van Koreaans-Duitse snit hebben, zou je verwachten dat ze enkel om sonar en andere elektronische systemen verlegen zouden zitten. Kennelijk levert de deal met DSME, onderdeel van Daewoo Shipbuilding, de Indonesiërs niks op. Daewoo Shipbuilding heeft ook accuut staatssteun nodig. Als je het nieuws gevolgd hebt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 17/04/2017 | 12:15 uur
Taiwan struggles to acquire 5 types of submarine tech for local program

http://www.defensenews.com/articles/taiwan-struggles-to-acquire-5-types-of-submarine-tech-for-local-program

Toch jammer dat een hoop landen bang zijn van China en daarom geen defensie materiaal aan Taiwan durven te leveren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 17/04/2017 | 13:57 uur
Ik dacht eens gelezen te hebben dat Taiwan on officieel bijgestaan werd, wordt door een NL bedrijf in hun eigen opgezette vervangings programma
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 17/04/2017 | 14:06 uur
Citaat van: Ace1 op 17/04/2017 | 13:51 uur
Toch jammer dat een hoop landen bang zijn van China en daarom geen defensie materiaal aan Taiwan durven te leveren.
Ja inderdaad. Zeker zolang China een communistische 1-partij dictatuur is zou ik me daar minder door laten afschrikken en Taiwan steunen in haar onafhankelijkheid en die ook helpen garanderen. Ook als Nederland wat mij betreft. Ik hoop dat Trump die koers in slaat en doorzet. Eenheid blijft het doel, maar wel als ook op het vasteland een meer democratische staatsvorm is ontstaan. En daar ziet het voorlopig niet naar uit. Met twee "Nederlandse" onderzeeboten in hun sterkte zou Nederland hier ook weer kunnen meedoen bij zo'n project. Mogelijkheden voor onze defensieindustrie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 19/04/2017 | 11:41 uur
Citaat van: Harald op 17/04/2017 | 13:57 uur
Ik dacht eens gelezen te hebben dat Taiwan on officieel bijgestaan werd, wordt door een NL bedrijf in hun eigen opgezette vervangings programma
Nederlandse bedrijven leveren nog steeds onderdelen en technische assistentie aan de ROCN. Zoals ook Fokker Services dat nog steeds doet voor vliegend materieel.
De ROCN gaat een upgrade doen aan de Zwaardvisklasse. In ieder geval nieuwe periscopen. Tja, ook implementatie van een nieuwe commandocentrale? Het zou raar zijn als ze van de Nederlandse voortgang niet af wisten. Die lui zitten waarschijnlijk ook marineschepen.nl te F5'en. 😁

Je leest veel (Amerikaanse commentaren) dat de Zwaardvisklasse een ordinaire kopie is van de Barbel maar deze klassen verschillen op technische vlak al zoveel punten van elkaar dat je ze geen kopie van dezelfde blauwdruk kan noemen. Inspiratie, dat wel. Ik denk niet dat Taiwan wat heeft aan de Amerikaanse jaren '50 blauwdrukken. Vandaar dat ik zei dat Nederlandse bedrijven wel eens key kunnen zijn in de ontwikkeling.

Voor het nieuwe ontwerp wordt er NT$2.9 billion/$94.81 million gespendeerd tot 2020.

A home-grown submarine will cost less than NT$100 billion (US$3.29 billion) to build, according to the local shipbuilder commissioned to plan and design the vessel.
http://www.taipeitimes.com/News/taiwan/archives/2017/04/17/2003668888 (http://www.taipeitimes.com/News/taiwan/archives/2017/04/17/2003668888)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 19/04/2017 | 12:05 uur
Citaat van: Zeewier op 19/04/2017 | 11:41 uur
Nederlandse bedrijven leveren nog steeds onderdelen en technische assistentie aan de ROCN. Zoals ook Fokker Services dat nog steeds doet voor vliegend materieel.
De ROCN gaat een upgrade doen aan de Zwaardvisklasse. In ieder geval nieuwe periscopen. Tja, ook implementatie van een nieuwe commandocentrale? Het zou raar zijn als ze van de Nederlandse voortgang niet af wisten. Die lui zitten waarschijnlijk ook marineschepen.nl te F5'en.

Je leest veel (Amerikaanse commentaren) dat de Zwaardvisklasse een ordinaire kopie is van de Barbel maar deze klassen verschillen op technische vlak al zoveel punten van elkaar dat je ze geen kopie van dezelfde blauwdruk kan noemen. Inspiratie, dat wel. Ik denk niet dat Taiwan wat heeft aan de Amerikaanse jaren '50 blauwdrukken. Vandaar dat ik zei dat Nederlandse bedrijven wel eens key kunnen zijn in de ontwikkeling.

Voor het nieuwe ontwerp wordt er NT$2.9 billion/$94.81 million gespendeerd tot 2020.

A home-grown submarine will cost less than NT$100 billion (US$3.29 billion) to build, according to the local shipbuilder commissioned to plan and design the vessel.
http://www.taipeitimes.com/News/taiwan/archives/2017/04/17/2003668888 (http://www.taipeitimes.com/News/taiwan/archives/2017/04/17/2003668888)

Ik mag 't hopen,als we praten over 1 exemplaar(3.29 miljard) ;)

Of zie ik dat verkeerd?

Zoniet kunnen ze beter van de plank kopen(en ik weet dat dat niet echt evident is),want voor die bedragen heb je 't volgens mij over nucleaire varianten.

Als 't zou gaan over een serie van bijv.4 is 't bedrag niet echt onrealistisch. ;)

Ja ,ik weet dat er waarschijnlijk ook een hoop ontwikkelkosten inzitten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/04/2017 | 15:07 uur
Citaat van: Thomasen op 19/04/2017 | 13:20 uur
De kans dat Nederland hier iets mee gaat doen in het kader van de Walrus vervanging is zo goed als 0.
Interessant om te volgen, maar meer ter kennisname.
Als ik een staatssecretaris op handels-bezoek in China met geen woord hoor spreken over het feit dat China een communistische 1partij dictatuur is acht ik de kans niet groot dat Taiwan zou kunnen meedoen in het Nederlandse programma laat staan dat zij onze Walrus-klasse onderzeeboten kunnen overnemen. Ik zou beiden toejuichen, al zie ik dan ook liever een samenwerking met Noorwegen en Duitsland..om zo de vuist richting China wat groter te maken. Kans daarop? zo goed als 0 ja...de landen hier zijn nog steeds goed van het padje wat mij betreft..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Alkmaar op 19/04/2017 | 19:50 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/04/2017 | 15:07 uur
Als ik een staatssecretaris op handels-bezoek in China met geen woord hoor spreken over het feit dat China een communistische 1partij dictatuur is acht ik de kans niet groot dat Taiwan zou kunnen meedoen in het Nederlandse programma laat staan dat zij onze Walrus-klasse onderzeeboten kunnen overnemen. Ik zou beiden toejuichen, al zie ik dan ook liever een samenwerking met Noorwegen en Duitsland..om zo de vuist richting China wat groter te maken. Kans daarop? zo goed als 0 ja...de landen hier zijn nog steeds goed van het padje wat mij betreft..

De Chinezen zullen sidderen en beven van onze samenwerking met de Noren en Duitsers :P :sick:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/04/2017 | 20:14 uur
Citaat van: Alkmaar op 19/04/2017 | 19:50 uur
De Chinezen zullen sidderen en beven van onze samenwerking met de Noren en Duitsers :P :sick:
;D  :devil:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 20/04/2017 | 20:32 uur
Citaat van: Thomasen op 19/04/2017 | 13:20 uur
De kans dat Nederland hier iets mee gaat doen in het kader van de Walrus vervanging is zo goed als 0.
Interessant om te volgen, maar meer ter kennisname.
Todat je ziet dat dit het beoogde ontwerp is. Is het familie van Barbel-, Zwaardvis- of Yushioklasse?
(https://3.bp.blogspot.com/-3AOrueY7xaU/V-IC_lVOfrI/AAAAAAAAJao/bW23mIU6hJYbATLSGTRnEH6pTL4v9YQvACLcB/s1600/CSBC%2BTaiwan%2Bsub.jpg)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 20/04/2017 | 20:57 uur
Citaat van: Thomasen op 20/04/2017 | 20:43 uur
Mooie vondst, maar moet zeggen dat voor mijn ongetrainde oog deze dingen allemaal wel op elkaar lijken.
Ik weet wel dat stap 1 was het upgraden en reverse engineren van de zwaardvis klasse, en daar lijkt dit ontwerp wel wat van weg te hebben. Maar dat betekend nog niet dat Nederland ook betrokken is bij de bouw. Zeker officieel. Weet dat we aan het Iraq van Saddam ook wel het eea leverden, maar dat is soms ook de handelsmentaliteit van de bedrijven dan een door de regering gesanctioneerd beleid.
Nederland zal nooit officieel betrokken zijn. Ook al zou DAMEN zelf niet betrokken zijn, dan nog zou het de samenwerking tussen DAMEN & Saab Kockums op het spel zetten. De Zweden zijn nog steeds zeer strak met hun exportrestricties. Die houden al helemaal al niet van spielerei met Taiwan.

Ja we hebben nogal naam gemaakt qua uitlekken & handel. Chloor aan Irak, Nuke-tech aan Pakistan. :dead:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 20/04/2017 | 21:10 uur
Effe tussendoor, zullen we een Taiwan of een algeheel (Zweden, Noorwegen, Polen, Canada) ontwikkelingen op onderzeebootgebied topic opstarten?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/04/2017 | 21:28 uur
Citaat van: Zeewier op 20/04/2017 | 21:22 uur
Ik ZEI het toch! Ze kunnen niet zonder de originele blauwdrukken. Ja sorry, even een irritant gelijkhebber-momentje.  ;)
;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/04/2017 | 08:29 uur
Damen wil, samen met Saab, de vervanger van de Walrus-onderzeeboten in Vlissingen bouwen. ,,Ik heb een hekel aan het vooringenomen idee dat we in Nederland dingen niet meer zouden kunnen. Dat klopt niet.

De vraag is dan ook of de politiek er verstandig aan doet om internationale samenwerking als niet-onderhandelbaar uitgangspunt te kiezen voor alle vervangingsprojecten. Zeker als je het in eigen land goedkoper en efficiënter kunt oplossen.''

http://www.pzc.nl/zeeuws-nieuws/damen-schelde-kabinet-moet-snel-marineschepen-vervangen-br~af1ca3c1/?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 28/04/2017 | 12:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/04/2017 | 08:29 uur
Damen wil, samen met Saab, de vervanger van de Walrus-onderzeeboten in Vlissingen bouwen. ,,Ik heb een hekel aan het vooringenomen idee dat we in Nederland dingen niet meer zouden kunnen. Dat klopt niet.

De vraag is dan ook of de politiek er verstandig aan doet om internationale samenwerking als niet-onderhandelbaar uitgangspunt te kiezen voor alle vervangingsprojecten. Zeker als je het in eigen land goedkoper en efficiënter kunt oplossen.''

http://www.pzc.nl/zeeuws-nieuws/damen-schelde-kabinet-moet-snel-marineschepen-vervangen-br~af1ca3c1/?

Ik zou bijna zeggen"Laat maar zien dan" :devil:(of dat we 't nog kunnen.)En ja ik weet dat Den Haag daar eerst(eindelijk eens)een beslissing over moet nemen,als je in 't "echte"leven zolang wacht met bepaalde beslissingen heb je niks. :dead:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/04/2017 | 14:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/04/2017 | 08:29 uur
Damen wil, samen met Saab, de vervanger van de Walrus-onderzeeboten in Vlissingen bouwen. ,,Ik heb een hekel aan het vooringenomen idee dat we in Nederland dingen niet meer zouden kunnen. Dat klopt niet.

De vraag is dan ook of de politiek er verstandig aan doet om internationale samenwerking als niet-onderhandelbaar uitgangspunt te kiezen voor alle vervangingsprojecten. Zeker als je het in eigen land goedkoper en efficiënter kunt oplossen.''

http://www.pzc.nl/zeeuws-nieuws/damen-schelde-kabinet-moet-snel-marineschepen-vervangen-br~af1ca3c1/?
"Goedkoper en efficiënter" in eigen land is een illusie inmiddels. En waarom lukt dat in landen die hun eigen schepen en onderzeeboten ook in eigen land bouwen..de meeste dus.. dan meestal ook niet?! De Walrus was ook een stuk duurder dan begroot. En strategische samenwerking is gewoon van vitaal belang, ook voor Nederland, ook voor de Nederlandse defensie-industrie. En dan is het maar de vraag of Zweden strategisch gezien wel de beste partner is (nog). Ik denk inmiddels van niet. Damen kan prima samenwerking zoeken met de (an sich kleinere) Duitse marinewerven* en doet dit bij de MKS180 al..althans dat hopen ze. Hoogste tijd vind ik dat SIGMA en MEKO concepten samengevoegd worden tot een ijzersterk wereldmerk. Keihard nodig denk ik willen we de concurrentie uit Zuid-Europa (alliantie Frankrijk en Italie) en die van elders in de wereld..die zeer snel groeit en verspreidt.. het hoofd kunnen bieden.

Ik weet het..ik val in de herhaling..maar ik vind dit echt super belangrijk en vrees een grote tragische vergissing door Nederland. Vanuit een te grote eigendunk en valse beeldvorming..aangedikt door een politiek die zo de keiharde bezuinigingen wil(de) verzachten.

* Me bewust van de Duitse arrogantie en bureaucratie en dat er daar 1 grote multinational achter enkele werven zit inmiddels.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/04/2017 | 14:28 uur
Citaat van: Thomasen op 28/04/2017 | 14:24 uur
Je kunt er voor pleiten, maar dan zul je genoemde bedrijven eerst moeten nationaliseren.
Of op strategisch politiek niveau een raamwerk uitzetten waar die bedrijven het maar mee moeten zullen doen. Ik vind de uitspraken van de Damen directeur in deze vrij arrogant en zelfvoldaan. Terwijl hij in deze bitter weinig te bepalen heeft wat mij betreft. Dat is aan de politiek.
Citaat van: Thomasen op 28/04/2017 | 14:24 uurEn over welke kleine Duitse werven heb je het? Damen is een gigantisch bedrijf, maar ThyssenKrupp is volgens mij een stuk groter.
Alle marinewerven zijn (een stuk) kleiner dan Damen. Maar inderdaad enkele zijn onderdeel van de veel grotere multinationaal ThyssenKrupp. Daarom pleit ik voor een strategisch politiek uitgezet en onderhandeld raamwerk in deze tussen Nederland, Duitsland en Noorwegen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/04/2017 | 15:00 uur
Citaat van: Thomasen op 28/04/2017 | 14:40 uurAls je Damen (het gehele consortium) vergelijkt is het een stuk kleiner dan het Thyssenkrup of Lurssen. Hoe groot het marinebouw gedeelte is weet ik niet, staan verschillende cijfers online, die nogal verschillen. Maar gezien de geleverde producten heb ik het idee dat TKMS en Lurssen Defence (incl Blohm Voss zeker) evengoed groter zijn.
Op de multi-national ThyssenKrupp na volgens de gegevens die ik las dus niet.
Citaat van: Thomasen op 28/04/2017 | 14:40 uurDaarnaast is het makkelijk om eea over het hek te kieperen, maar als overheid aan je bedrijven gaan vertellen wat ze moeten doen past niet erg in onze normen en waarden, waar jij altijd zo voor staat.
Dat zeg ik dus ook niet. Maar alles aangaande strategie van een land, strategische (militaire) allianties tussen landen ed, is aan de politiek om te bepalen. Daar hebben noch bedrijven, noch defensie, en al helemaal geen defensieonderdelen zeggenschap of leiding over. Hoogstens als adviseur. En het wordt de hoogste tijd dat de politiek deze taak weer serieus oppakt (einde aan strategisch analfabetisme) en de speelruimte die ze nu hebben doen ontstaan door gebrek aan visie en ambitieniveau weer inperkt en duidelijk afbakend vind ik. Daarbinnen zij de bedrijven vrij hun eigen keuzes te maken. Of..als ze ook beschermt worden in mindere tijden..iets minder.
Citaat van: Thomasen op 28/04/2017 | 14:40 uurIk zou het niet verkeerd vinden hoor, daar niet van, maar volgens mij is het een droom die binnen ons systeem alleen mogelijk is als je de boel (gedeeltelijk) nationaliseert. En zelfs dan, zie hoe eea bij de NS gaat bijvoorbeeld, is dat geen garantie op succes.
Ik ben an sich principieel voorstander de wapenindustrie te nationaliseren. Maar zie ook wel in dat dit erg lastig gaat, ook niet ideaal is naast ook veel overheidsgeld zal kosten eerst om ze over te kopen. Maar dat in sommige landen defensie-bedrijven het buitenlands en defensie beleid actief helpen bepalen is mij wel een doorn in het oog. Ik zie dat de VVD hier ook wel fan van is en daar de laatste jaren flink op heeft ingezet. Ik dus duidelijk niet. Vandaar dat ik dit ook hard aanzet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 28/04/2017 | 16:29 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/04/2017 | 14:17 uur
"Goedkoper en efficiënter" in eigen land is een illusie inmiddels. En waarom lukt dat in landen die hun eigen schepen en onderzeeboten ook in eigen land bouwen..de meeste dus.. dan meestal ook niet?! De Walrus was ook een stuk duurder dan begroot. En strategische samenwerking is gewoon van vitaal belang, ook voor Nederland, ook voor de Nederlandse defensie-industrie. En dan is het maar de vraag of Zweden strategisch gezien wel de beste partner is (nog). Ik denk inmiddels van niet. Damen kan prima samenwerking zoeken met de (an sich kleinere) Duitse marinewerven* en doet dit bij de MKS180 al..althans dat hopen ze. Hoogste tijd vind ik dat SIGMA en MEKO concepten samengevoegd worden tot een ijzersterk wereldmerk. Keihard nodig denk ik willen we de concurrentie uit Zuid-Europa (alliantie Frankrijk en Italie) en die van elders in de wereld..die zeer snel groeit en verspreidt.. het hoofd kunnen bieden.

Even de feiten waar jij geen rekening mee houdt is dat de marinebouw tak van Blohm+Voss  overgenomen is door ThyssenKrupp. De civiele tak van Blohm+Voss werkt samen met Damen.
Kijk maar op de website van ThyssenKrupp daar kun je bij de Fregatten en Korvetten het woord Meko terug vinden dat zie je niet terug op de website van Blohm+Voss.

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/de/home.html

http://www.blohmvoss.com/en/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/04/2017 | 16:51 uur
Citaat van: Ace1 op 28/04/2017 | 16:29 uur
Even de feiten waar jij geen rekening mee houdt is dat de marinebouw tak van Blohm+Voss  overgenomen is door ThyssenKrupp. De civiele tak van Blohm+Voss werkt samen met Damen.
Kijk maar op de website van ThyssenKrupp daar kun je bij de Fregatten en Korvetten het woord Meko terug vinden dat zie je niet terug op de website van Blohm+Voss.

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/de/home.html

http://www.blohmvoss.com/en/
Daar houd ik wel rekening mee want is mij bekend. Maar Damen dingt samen met Blohm+Voss nog steeds mee naar de order voor de zes MSK180 fregatten. Schreef de Duitse ministerie van defensie(correctie) media nog van de week. Al is men het niet eens over de prijs en wordt ook dit dossier over de Duitse verkiezingen getild. Enige wat ik stel is dat alle marinewerven daar an sich kleiner zijn dan Damen. Als je de grote multi-national ThyssenKrupp die eigenaar is van nu weer een werf niet meetelt. Ook daarom pleit ik voor een politiek gemaakte alliantie met Duitsland en Noorwegen..en niet voor een commerciële. Omdat Damen zo'n grote multi-national achter zich ontbeert. Iets wat trouwens in de beoogde samenwerking met de Zweden ook een rol kan spelen, waar men hopelijk bewust van is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 28/04/2017 | 18:09 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/04/2017 | 14:17 uur
"Goedkoper en efficiënter" in eigen land is een illusie inmiddels. En waarom lukt dat in landen die hun eigen schepen en onderzeeboten ook in eigen land bouwen..de meeste dus.. dan meestal ook niet?! De Walrus was ook een stuk duurder dan begroot. En strategische samenwerking is gewoon van vitaal belang, ook voor Nederland, ook voor de Nederlandse defensie-industrie. En dan is het maar de vraag of Zweden strategisch gezien wel de beste partner is (nog). Ik denk inmiddels van niet. Damen kan prima samenwerking zoeken met de (an sich kleinere) Duitse marinewerven* en doet dit bij de MKS180 al..althans dat hopen ze. Hoogste tijd vind ik dat SIGMA en MEKO concepten samengevoegd worden tot een ijzersterk wereldmerk. Keihard nodig denk ik willen we de concurrentie uit Zuid-Europa (alliantie Frankrijk en Italie) en die van elders in de wereld..die zeer snel groeit en verspreidt.. het hoofd kunnen bieden.

Ik weet het..ik val in de herhaling..maar ik vind dit echt super belangrijk en vrees een grote tragische vergissing door Nederland. Vanuit een te grote eigendunk en valse beeldvorming..aangedikt door een politiek die zo de keiharde bezuinigingen wil(de) verzachten.

* Me bewust van de Duitse arrogantie en bureaucratie en dat er daar 1 grote multinational achter enkele werven zit inmiddels.

Probleem voor de meeste landen waar onderzeeers gebouwd worden,waaronder (nu dus waarschijnlijk,maar niet helemaal zeker,volgens Damen)Nederland is 't feit dat ze "buitenlandse" ontwerpen kopen,personeel dat weer opgeleid moet worden,etc. ;)

Het duurder worden van de Walrus(want dat klopt)ligt aan 't gegeven dat er tijdens de bouw nog allerlei "extra"wensen werden toegevoegd die dus de prijs omhoog dreven.Achteraf gezien is dat een goede beslissing geweest,al die extra dingen,omdat mede daardoor de Walrus de boot werd die het geworden is.(1 van de beste boten ter wereld,toen)Australie en Canada hebben beiden overwogen om de Walrus aan te kopen.Australie deed 't niet omdat er niet met modules gebouwd werd,maar conventioneel(van de "grond af"),tevens was de Walrus dus duur,en kozen ze voor de Collins(een vergroot Zweeds ontwerp,Vastergotland)met ook alle problemen ten gevolg,en Canada had er 't geld niet voor,toen ze de Upholders kochten was dit gewoon de laatste mogelijkheid om een OZD te behouden.(met alle gevolgen vandien)

De enige klasse,toen,die zonder problemen in de vaart werd genomen was dus de Walrus(buiten de brand,maar had niks met 't ontwerp te maken),blijkt dus dan wel dat we zeker toen op de top stonden van de Conventionele sub bouw en ontwerp. ;)

Nogmaals ik denk dat Damen prima aan de weg "timmert",blijkt ook wel als je ziet wat ze allemaal verkopen(er zijn dus veel landen gecharmeerd,als ik 't zo mag noemen,van hun ontwerpen,en ze weten dat Damen kwaliteit,op tijd en volgens budget werkt(althans dat is toch hetgeen ik mee krijg),Damen wordt in het buitenland zeer gewaardeerd als scheepsbouwer en ontwerper.

Ik ben,misschien onnodig,bang dat als Damen gaat samenwerken met Duitse werven er bepaalde bedrijven er beter van worden,en die liggen niet in Nederland.(if you get my drift) ;)

Ik ben van mening dat de Regering nu lang genoeg getalmd heeft en achter elkaar een aantal zaken moet gaan beslissen,fregatten(4)subs(6)MCM(10)en dit binnen afzienbare tijd(lees nu) :P
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 28/04/2017 | 19:59 uur
Els is in ieder geval weer lekker op dreef en krijgt in dit topic ook weer zijn fregatten erin gefrommeld. Heerlijk Elzinga, toppertje.


In ieder geval ontopic denk ik dat Walter Leever ook mijn mening omtrent dit onderwerp verkondigt, ook waarom binnenlandse ontwerpen van andere naties falen of uit de klauwen lopen. Die zijn met iets 'vreemds' bezig. Nederland wordt er beter van als we hem in Nederland laten bouwen. Nederland in alle opzichten, zelfs bij oplopende kosten gaat het als het goed is voor het grootste gedeelte de staatskas in als belasting.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/04/2017 | 20:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/04/2017 | 19:59 uur
Els is in ieder geval weer lekker op dreef en krijgt in dit topic ook weer zijn fregatten erin gefrommeld. Heerlijk Elzinga, toppertje.


In ieder geval ontopic denk ik dat Walter Leever ook mijn mening omtrent dit onderwerp verkondigt, ook waarom binnenlandse ontwerpen van andere naties falen of uit de klauwen lopen. Die zijn met iets 'vreemds' bezig. Nederland wordt er beter van als we hem in Nederland laten bouwen. Nederland in alle opzichten, zelfs bij oplopende kosten gaat het als het goed is voor het grootste gedeelte de staatskas in als belasting.

Mee eens.

Waarom er vanuit gaan dat het mis gaat met het ontwerp en de bouw van een nieuw type onderzeeboot door gerenommeerde ontwerpers en bedrijven van eigen bodem (with a little help from a friend)?

Als de Duitsers en andere landen de tussenmaat in onderzeeboten willen bestellen, dan kunnen ze dat prima in Gorinchem en/of Vlissingen doen... graag zelfs!

Laten we vooral niet vergeten dat de Duitsers ook geen enkele ervaring hebben met 3000 tonners en dat de markt van deze klasse meer in de belangstelling lijkt te staan (met name in Canada en in Aziatische landen - maar niet in Duitsland)

Ik begrijp de wens tot meer eenheid maar die is op het onderzeebootvlak, zeker afgezet tegen Duitsland, Polen en Noorwegen, simpelweg in Europa niet aanwezig, zie het dus als complementair en tevens goed voor de eigen economie.

Het kan prima:

Duitsland bouwt boten van rond de 2000 ton, Nederland rond 3000 ton en Frankrijk boten vanaf 5000 ton.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/04/2017 | 21:56 uur
Citaat van: Thomasen op 28/04/2017 | 19:41 uur
Strata enig idee? Ik kan alleen maar zeer obscure bronnen vinden, die voor DSNS op zo'n 400 man komen, en bij de Duitsers 700-1900. Ook niet typisch informatie waar een bedrijf mee te koop loopt lijkt me.
Bij de meeste Engelstalige en zeker de Duitse wiki-pagina's staan bij de Duitse werven hun omzet en aantal personeel. Daar doelde ik op. Punt is wel dat achter een aantal werven nu het grote ThyssenKrupp concern staat als moederbedrijf. En dat is niet iets wat we inderdaad moeten vergeten. Vandaar dus mijn pleidooi voor een politieke alliantie en met Noorwegen ook als tegenwicht tegen de Duitse macht in deze.
Citaat van: Thomasen op 28/04/2017 | 19:41 uur'De politiek' is natuurlijk een breed begrip. Maar in de basis is het niet alleen politici, maar vooral ook de burger algemeen die er weinig kaas van gegeten heeft. En daar begint het uiteindelijk wel, goed burgerschap is een zeer belangrijk maar ondergeschoven kindje.
Zeker..maar zij laten zich daarvoor ook vertegenwoordigen door politici die hun gebrek aan strategisch inzicht in deze moeten aanvullen en een goede koers moeten proberen te varen uit naam van hun kiezers. Betrokken en deskundige burgers echter meer dan welkom om dit aan te vullen..als ook te controleren en daar over te publiceren of aan de bel te hangen. De huidige sociale media bieden daar gelukkig meer mogelijkheden toe dan vroeger. Al heeft het ook een keerzijde.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/04/2017 | 22:13 uur
Citaat van: walter leever op 28/04/2017 | 18:09 uur
Probleem voor de meeste landen waar onderzeeers gebouwd worden,waaronder (nu dus waarschijnlijk,maar niet helemaal zeker,volgens Damen)Nederland is 't feit dat ze "buitenlandse" ontwerpen kopen,personeel dat weer opgeleid moet worden,etc. ;)
Daar is in onderzeeboot-bouwlanden Zweden, Duitsland, VS, Japan en ook Rusland helemaal geen sprake van. En toch lopen de kosten bij deze ontwikkelaars EN bouwers ook vaak uit de klauwen. Dat zien we ook bij andere projecten zoals gevechtsvliegtuigen en marineschepen. En daar ontkomt ook Nederland niet aan blijkt uit het verleden. Dus pochen over goedkoper en efficiënter in eigen huis is vooral verkooppraat van een enthousiaste baas van een mooi Nederlands bedrijf.
Citaat van: walter leever op 28/04/2017 | 18:09 uurDe enige klasse,toen,die zonder problemen in de vaart werd genomen was dus de Walrus(buiten de brand,maar had niks met 't ontwerp te maken),blijkt dus dan wel dat we zeker toen op de top stonden van de Conventionele sub bouw en ontwerp. ;)
Aan de export-orders zagen we dat dus niet af..alle excuses ten spijt. En we zijn niet de enige die goede prestaties leveren. Maar ook hier pochen we graag over onze topprestaties. Vind ik een akelig Nederlands trekje..naast een manier van de politiek om te verbloemen dat ze ondertussen onze krijgsmacht hebben afgebroken tot een armetierig geheel..nee..een geheel is het al niet eens meer.
Citaat van: walter leever op 28/04/2017 | 18:09 uurNogmaals ik denk dat Damen prima aan de weg "timmert",blijkt ook wel als je ziet wat ze allemaal verkopen(er zijn dus veel landen gecharmeerd,als ik 't zo mag noemen,van hun ontwerpen,en ze weten dat Damen kwaliteit,op tijd en volgens budget werkt(althans dat is toch hetgeen ik mee krijg),Damen wordt in het buitenland zeer gewaardeerd als scheepsbouwer en ontwerper.
Damen is een prima bedrijf met mooie producten. En met de nodige Nederlandse politieke druk en euro-cheques op andere punten in het buitenlands beleid wordt er nog wel eens een ordertjes binnen gehaald. Maar daarmee gaan we de klap die nieuwe en opkomende spelers op de markt gaan uitdelen de komende decennia denk ik niet overleven. Daarvoor hebben we toch echt een stevige thuismarkt nodig, strategische samenwerking binnen ons militair-economische blok (de EU) en naar ik vrees zelfs de nodige protectionistische maatregelen. Want zelfs zonder die gaan we het denk ik niet overleven..laat staan winnen.
Citaat van: walter leever op 28/04/2017 | 18:09 uurIk ben,misschien onnodig,bang dat als Damen gaat samenwerken met Duitse werven er bepaalde bedrijven er beter van worden,en die liggen niet in Nederland.(if you get my drift) ;)
Oh, dat gebeurd denk ik zeker als we de Zweedse + alleingang-weg gaan kiezen. Dan is het na een al moeizaam te verwerken "golfje" aan orders einde oefening voor Damen als marinewerf. Misschien wel voor Damen als geheel. Rijp voor "goedkope" overname door de grotere partijen in Europa. En weetje .. daar zal ik dan om janken.. maar de politiek.. ja ook de dan nog huidige politici.. zich met wat excuses vanaf maken..om nog wat kruimels te regelen.. zoals ze ook bij Fokker deden. Maar goed, ik heb signalen dat men zich bewust is van dit gevaar en er hard wordt gewerkt aan sterkere constructie. Al zijn de Duitsers niet de makkelijkste.
Citaat van: walter leever op 28/04/2017 | 18:09 uurIk ben van mening dat de Regering nu lang genoeg getalmd heeft en achter elkaar een aantal zaken moet gaan beslissen,fregatten(4)subs(6)MCM(10)en dit binnen afzienbare tijd(lees nu) :P
En we die boeggolf dan op de eigen werven (of hun buitenlandse werven) niet eens aankunnen. OMG, ik hoop toch zo dat Damen zich daar niet toe laat verleiden door de politiek en defensie. Zoals we hier al vaker stellen..zonder goed fundament ben je nergens en bouw je een kaartenhuis. Dat vrees ik ook zo in deze. Al krijg ik ook hier zo graag ongelijk uiteindelijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 29/04/2017 | 00:01 uur
Ronald,sorry dat ik 't zo moet doen,maar ben niet zo'n pc-held,dus doe ik 't op de ouderwetse manier en zal reageren per stukkie. ;D (lees van boven naar unten.  :devil: )

1-over de landen die jij aanhaalt heb ik geen informatie,althans Japan,Rusland en Zweden.De andere 2 voorbeelden(Duitsland en de VS)hebben 't probleem van heel grote werven(bedrijven)die eigenlijk een soort van monopolie hebben(Thyssen,LockMart,etc)die dus stelsel matig de prijs opdrijven.Zeker in het geval van LockMart loopt 't de spuigaten uit,eigenlijk is alles wat die lui maken veel te duur(F-35,LCS,etc)met als gevolg dat hun potentiele klanten het niet meer kunnen betalen of er veel minder van af kunnen nemen,zonder hun budget keer op keer te verhogen.Doordat in NL de politiek er veel dichter opzit(budgetwise)valt 't bij ons eigenlijk nog wel mee zeker in vergelijking met de 2 die ik aanhaalde. ;)

2-Daar heb je helemaal gelijk in(export orders)Qua Walrus,maar buiten de 2 landen die ik opnoemde(Canada en Australie)was tevens de VS geinteresseerd(ontwerp),maar die wilden eigenlijk dat we 't ontwerp gaven(umsonst)tsja en dat ging 'm dus niet worden.Voor de rest was het probleem idd de prijs(er werd wel degelijk onderkent dat dit de meest ,of runner-up,capabele conventionele boot was die er toen te krijgen was.)

3-Ik vraag me af hoe jij dit ziet gebeuren(die samenwerking bedoel ik)gaat Damen alleen maar bouwen,gaan ze alleen maar ontwerpen,moet er personeel weg bij Damen,of bij bijv.Thyssen,etc,etc?
Ik bedoel Damen heeft buiten scheepsbouwers ook scheepsontwerpers in dienst(geld voor alle werven),dus wie gaat wat doen en gaan de "groten" niet gewoon hun wil doorduwen?(lees ontwerp en verdeling van werk)Daar ben ik dus bang voor en eindigd die "samenwerking" dan niet alsnog in overname?(net hetgeen je niet wilde)

4-Damen Marine werf werkt toch ook voor civiele projekten,of zie ik dat verkeerd?(daar ben ik niet echt van op de hoogte)Dat(veel) politici zonder schroom,eer en geweten etc zijn weten we hopelijk allemaal al veel langer.

5-Waar heb ik gezegd dat alles tegelijk gebouwd moet worden naast elkaar?
Wat zijn de mogelijkheden om 1 en ander zo vlotjes mogelijk te laten bouwen?
Misschien is 't mogelijk om al te beginnen met de Subs(gedeeltelijk in Zweden en gedeeltelijk in NL.Misschien kan tegelijkertijd in Roemenie de start gegeven worden voor de bouw van de vMFF?
Misschien zijn er meer werven beschikbaar om de bouwprogramma's te ondersteunen?(wat ik overigens een prima zaak zou vinden)
Ik weet dus niet wat er mogelijk is.(indien de beslissingen genomen zijn en er geld voor is)
Maar feit is dat we eigenlijk al moesten zijn begonnen(er hadden bijna al tewaterlatingen kunnen plaatsvinden)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 29/04/2017 | 00:36 uur
Citaat van: Thomasen op 28/04/2017 | 19:41 uur
Strata enig idee? Ik kan alleen maar zeer obscure bronnen vinden, die voor DSNS op zo'n 400 man komen, en bij de Duitsers 700-1900. Ook niet typisch informatie waar een bedrijf mee te koop loopt lijkt me.

'De politiek' is natuurlijk een breed begrip. Maar in de basis is het niet alleen politici, maar vooral ook de burger algemeen die er weinig kaas van gegeten heeft. En daar begint het uiteindelijk wel, goed burgerschap is een zeer belangrijk maar ondergeschoven kindje.

Tja wat is groot? De tekenkamer? Engineering afdeling? Constructie?
Het marine gedeelte is nog steeds Damen Schelde Naval Shipbuilding (waaronder Scheldepoort), DSNS is niet zo heel groot, immers maar een deel van Damen. Ik denk kleiner dan de Duitse counterparts.
Maar bedenk dat voor grote projecten zoals nieuwe scheepsklassen gewoon extra personeel wordt aangenomen of ingehuurd van andere werven, werk wordt uitbesteed etc. dat gebeurt bij elke werf. Het is dus vrij variabel.

Het ontwerp en engineering traject van de Walrus vervanger zal vooral bij Nevesbu weg komen, stukje van DMO, stukje van Damen, stukje van Kockums etc.

Constructie zal verspreid worden over Kockums en Damen denk ik.

Die verschillende vormen van samenwerking en flexibiliteit is juist hetgeen waar de NL scheepsbouw sterk in isen waarom we in NL over het algemeen ook minder verkloten op dit gebied. Het argument dat we alles zelf willen doen vind ik dan ook niet helemaal terecht, we doen het zelf, maar wel samen!

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 29/04/2017 | 15:01 uur
Jullie wisten dat Verkerk van de week bij Kockums op de koffie was?

Johan T.‏ @Tingan_sabia 25 apr.
Nederländskt besök på Kockums med MC Nykvist.

Rob Verkerk @GeneraalVerkerk
Onder de indruk van zelfscheppend vermogen Zweedse defensie-industrie en hoe de combinatie van zelfredzaamheid en lef leidt tot innovatie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/04/2017 | 16:22 uur
Citaat van: walter leever op 29/04/2017 | 00:01 uurRonald,sorry dat ik 't zo moet doen,maar ben niet zo'n pc-held,dus doe ik 't op de ouderwetse manier en zal reageren per stukkie. ;D (lees van boven naar unten.  :devil: )
;) ;D Jawohl!!
Citaat van: walter leever op 29/04/2017 | 00:01 uur1-over de landen die jij aanhaalt heb ik geen informatie,althans Japan,Rusland en Zweden.De andere 2 voorbeelden(Duitsland en de VS)hebben 't probleem van heel grote werven(bedrijven)die eigenlijk een soort van monopolie hebben(Thyssen,LockMart,etc)die dus stelsel matig de prijs opdrijven.Zeker in het geval van LockMart loopt 't de spuigaten uit,eigenlijk is alles wat die lui maken veel te duur(F-35,LCS,etc)met als gevolg dat hun potentiele klanten het niet meer kunnen betalen of er veel minder van af kunnen nemen,zonder hun budget keer op keer te verhogen.Doordat in NL de politiek er veel dichter opzit(budgetwise)valt 't bij ons eigenlijk nog wel mee zeker in vergelijking met de 2 die ik aanhaalde. ;)
Spelen in die landen inderdaad meer dingen mee ja..maar Damen is hier zowat monopolist..en we hebben geen positieve track-record in deze. Dus laten we die schijn niet ophouden aub..althans dat is mijn positie in deze.
Citaat van: walter leever op 29/04/2017 | 00:01 uur2-Daar heb je helemaal gelijk in(export orders)Qua Walrus,maar buiten de 2 landen die ik opnoemde(Canada en Australie)was tevens de VS geinteresseerd(ontwerp),maar die wilden eigenlijk dat we 't ontwerp gaven(umsonst)tsja en dat ging 'm dus niet worden.Voor de rest was het probleem idd de prijs(er werd wel degelijk onderkent dat dit de meest ,of runner-up,capabele conventionele boot was die er toen te krijgen was.)
Het is natuurlijk prachtig dat we een prima onderzeeboot hebben gebouwd. Was en ben ik ook zeer trots op. Maar meer landen kunnen dat en zijn door de Amerikanen uitgenodigd om hun capaciteiten daar te laten zien.. o.a. de Zweden. En zonder export is je product in feiten nog duurder. En recent toch een smetje op ons blazoen toen de Russen onze sub te pakken hadden in de Middellandse Zee. Klaarblijkelijk niet helemaal meer up-to-date. Een ander probleem dat je krijgt door en bezuinigingen en door relatief dure kosten voor updaten (want beperkt aantal onderzeeboten die je moet updaten).
Citaat van: walter leever op 29/04/2017 | 00:01 uur3-Ik vraag me af hoe jij dit ziet gebeuren(die samenwerking bedoel ik)gaat Damen alleen maar bouwen,gaan ze alleen maar ontwerpen,moet er personeel weg bij Damen,of bij bijv.Thyssen,etc,etc?
Ik bedoel Damen heeft buiten scheepsbouwers ook scheepsontwerpers in dienst(geld voor alle werven),dus wie gaat wat doen en gaan de "groten" niet gewoon hun wil doorduwen?(lees ontwerp en verdeling van werk)Daar ben ik dus bang voor en eindigd die "samenwerking" dan niet alsnog in overname?(net hetgeen je niet wilde)
De Duitse werven zijn an sich niet groter dan Damen, dus hun wil doordrukken zal niet makkelijk zijn. Zeker als beide regeringen de deal sluiten en er achter (blijven) staan. Ik denk dat door ons uitstelbeleid en boeggolf zowel de onderzeeboot als de vMFF op basis van bestaande Duitse(Noorse) ontwerpen moeten plaats vinden. Met natuurlijk waar mogelijk onze eigen inbreng nog. Bij beiden zal Damen vooral meebouwen. Dingt ook mee naar de Duitse MKS180 order. Bij de nieuwe mijnenruim-moederschepen (en andere varianten daarop!!) de omgekeerde situatie. Want wat mij betreft daar een Damen ontwerp als basis. Maar wel weer mijnenruimsystemen en USVs van Altas Elektronik. De 2e JSS die ik promoot samen met Duitsland ook van Damen. Kan ook gelden voor beoogde (kleinere) bevoorraders (Ook Duitsland moet die vervangen one day). Nieuwe LCFs op basis van Duitse vMFF model maar gezien onze grote ervaring en deskundigheid in deze en Thales Nederland voor de radarsystemen lijkt me het logisch dat Nederland en Damen hierin de leiding van dit project nemen..of 50/50. Opvolgers onze LPDs, wat mij betreft dus LHDs, kunnen, als we op tijd beginnen, Damen en Blohm+Voss samen ontwerpen op basis van hun huidige ontwerpen in deze. Ja, ik denk dat ook Duitsland aan de LHDs moet. Wereldmacht immers. En dan heb ik het alleen nog over de marineschepen gehad. Ook op het gebied van gevechtsvliegtuigen, helikopters en vrachtvliegtuigen, als ook voor meerdere pantservoertuigen e.d. kunnen we ook dit soort deals sluiten met Duitsland. Ik begrijp dat de Duitse bureaucratie en grote industriële invloed op het eigen Duitse beleid in deze de samenwerking nogal beperkt. Maar waar een oprechte wil is is een weg.
Citaat van: walter leever op 29/04/2017 | 00:01 uur4-Damen Marine werf werkt toch ook voor civiele projekten,of zie ik dat verkeerd?(daar ben ik niet echt van op de hoogte)Dat(veel) politici zonder schroom,eer en geweten etc zijn weten we hopelijk allemaal al veel langer.
Dat doen Damen ja. Prima producten en mooi breed pakket. Maar ook daar komt de concurrentie op. Met prijzen waar we straks niet tegenop kunnen concurreren. Of we moeten ons samen sterk maken tegen deze concurrenten.
Citaat van: walter leever op 29/04/2017 | 00:01 uur5-Waar heb ik gezegd dat alles tegelijk gebouwd moet worden naast elkaar?
Wat zijn de mogelijkheden om 1 en ander zo vlotjes mogelijk te laten bouwen?
Misschien is 't mogelijk om al te beginnen met de Subs(gedeeltelijk in Zweden en gedeeltelijk in NL.Misschien kan tegelijkertijd in Roemenie de start gegeven worden voor de bouw van de vMFF?
Misschien zijn er meer werven beschikbaar om de bouwprogramma's te ondersteunen?(wat ik overigens een prima zaak zou vinden)
Ik weet dus niet wat er mogelijk is.(indien de beslissingen genomen zijn en er geld voor is)
Maar feit is dat we eigenlijk al moesten zijn begonnen(er hadden bijna al tewaterlatingen kunnen plaatsvinden)
Ja dat is een feit waar ik je volledig gelijk in geef. We zijn al veels te laat. Zie hierboven wat dat volgens mij voor consequenties heeft. Want voor mij geldt daarbij wel de operationele behoefte als kernpunt..en dat gaat niet goed zo...en niet de belangen van scheepswerven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/04/2017 | 16:23 uur
Citaat van: Zeewier op 29/04/2017 | 15:01 uur
Jullie wisten dat Verkerk van de week bij Kockums op de koffie was?

Johan T.‏ @Tingan_sabia 25 apr.
Nederländskt besök på Kockums med MC Nykvist.

Rob Verkerk @GeneraalVerkerk
Onder de indruk van zelfscheppend vermogen Zweedse defensie-industrie en hoe de combinatie van zelfredzaamheid en lef leidt tot innovatie.
Ja..en ik heb hem ook mijn kanttekeningen hierbij doorgegeven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 29/04/2017 | 18:40 uur
Citaat van: Zeewier op 29/04/2017 | 15:01 uur
Jullie wisten dat Verkerk van de week bij Kockums op de koffie was?

Johan T.‏ @Tingan_sabia 25 apr.
Nederländskt besök på Kockums med MC Nykvist.

Rob Verkerk @GeneraalVerkerk
Onder de indruk van zelfscheppend vermogen Zweedse defensie-industrie en hoe de combinatie van zelfredzaamheid en lef leidt tot innovatie.

En niet alleen Verkerk  ;) ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 30/04/2017 | 13:45 uur
Hier nog wat informatie van Saab zelf over de Sterling engine zoals deze gebruikt word in de Gotland en Archer (ex- Västergötland klasse) of in de toekomstige A-26 klasse van de Zweedse marine. Een andere optie is het varen op lithium-ion accu's , de Japanse marine heeft een aantal van haar Sōryū klasse onderzeeboten uitgerust met accu's ipv een Stirling engine.

Het prijs verschil valt wel mee, alleen hebben de Japanners veel meer ontwikkelingskosten kunnen spreiden bij de bouw van 13 boten tegen over 2 boten voor Zweden, ook zijn de Zweedse boten een stuk kleiner.
Sōryū klasse boot #11 € 493 miljoen
A26 klasse boot #1 € 446 miljoen

http://saab.com/naval/Submarines-and-Warships/technologies/The-Stirling-Engine/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 02/05/2017 | 12:01 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/04/2017 | 16:51 uur
Daar houd ik wel rekening mee want is mij bekend. Maar Damen dingt samen met Blohm+Voss nog steeds mee naar de order voor de zes MSK180 fregatten. Schreef de Duitse ministerie van defensie(correctie) media nog van de week. Al is men het niet eens over de prijs en wordt ook dit dossier over de Duitse verkiezingen getild. Enige wat ik stel is dat alle marinewerven daar an sich kleiner zijn dan Damen. Als je de grote multi-national ThyssenKrupp die eigenaar is van nu weer een werf niet meetelt. Ook daarom pleit ik voor een politiek gemaakte alliantie met Duitsland en Noorwegen..en niet voor een commerciële. Omdat Damen zo'n grote multi-national achter zich ontbeert. Iets wat trouwens in de beoogde samenwerking met de Zweden ook een rol kan spelen, waar men hopelijk bewust van is.
Hier tip je onbedoelt wel een punt aan. DAMEN (DSNS) is een private onderneming. Mocht de oplevering niet goed geacht worden door kinderziektes dan zijn alle kosten voor de bouwer. Dan is een jaarwinst van €29,4 mln zo verdampt. En een private onderneming krijgt lang niet zo snel een financiering rond om schepen van een order rond enige miljarden te ontwerpen. Zo goed als alle naval shipyards die onderzeeboten in de portefuille hebben zijn in staatshanden.
https://fd.nl/ondernemen/1196153/scheepsbouwer-damen-grijpt-ook-bij-buitenlandse-werven-in (https://fd.nl/ondernemen/1196153/scheepsbouwer-damen-grijpt-ook-bij-buitenlandse-werven-in)

Het zou goed zijn als dit project op volle snelheid voortgang koerst. In de luchtvaart hoor je de presentaties van nieuwe orders van bijvoorbeeld Airbus en Boeing ook altijd op jaarbeurzen als Le Bourget, terwijl die orders officieus al maanden zijn opgespaard. Altijd goed voor de vergelijking van de beurswaarde van beide ondernemingen, etc. Zo zou het nieuwe kabinet op aankomende Prinsjesdag ook deze order moeten presenteren. Dat afstempelen kan ook maanden later (3e dinsdag september) als toch alle regeringsdeelnemende partijen het er over eens zijn, is het niet? Het idee van een demissionair kabinet dat alleen maar lopende zaken nog afhandelt is wel een beetje vorige eeuw als je het mij vraagt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 02/05/2017 | 12:39 uur
Houden we er wel rekening mee dat de "Walrus NG" ook escorte moet kunnen verlenen aan internationale vlootverbanden? Lees daar nooit iets over. Verschil tussen coastal subs en ocean going. Een mooie troef achter de hand voor wanneer als GroenLinks zich plots 'achter de dijken' wilt verschuilen. Zij verwijten dat immers een ander altijd graag.  :P
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2017 | 12:42 uur
Citaat van: Zeewier op 02/05/2017 | 12:39 uur
Houden we er wel rekening mee dat de "Walrus NG" ook escorte moet kunnen verlenen aan internationale vlootverbanden? Lees daar nooit iets over. Verschil tussen coastal subs en ocean going. Een mooie troef achter de hand voor wanneer als GroenLinks zich plots 'achter de dijken' wilt verschuilen. Zij verwijten dat immers een ander altijd graag.  :P

De marine wil niet voor niets een boot in de klasse rond 3000 ton....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 02/05/2017 | 14:48 uur
Citaat van: Zeewier op 02/05/2017 | 12:39 uur
Houden we er wel rekening mee dat de "Walrus NG" ook escorte moet kunnen verlenen aan internationale vlootverbanden? Lees daar nooit iets over. Verschil tussen coastal subs en ocean going. Een mooie troef achter de hand voor wanneer als GroenLinks zich plots 'achter de dijken' wilt verschuilen. Zij verwijten dat immers een ander altijd graag.  :P
GL wilt alleen de vervanging van de Walrussen als deze:
- vaart op zonne-energie of windenergie
- genoeg plaats biedt voor bootvluchtelingen
- loket aan boord voor deze vluchtelingen waar ze zich kunnen registreren en een huis kunnen uitzoeken in Nederland
- gebedsruimte voor moslims, altijd gericht naar het oosten
- in de kombuis enkel vegetarisch en halal wordt gekookt
- aparte onderzeeër voor milieuvriendelijke lesbiennes die i.p.v. torpedo's biologisch afbreekbare dildo's afvuurt
- bemanning minimaal 20% mensen zijn met een arbeidsbeperking/ afstand hebben tot de arbeidsmarkt/ allochtone achtergrond hebben/ Zwarte Piet categorisch afwijzen
- en geen sonar apparatuur aan boord, want dat is slecht voor de walvissen en dolfijnen
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 02/05/2017 | 14:59 uur
Citaat van: Reinier op 02/05/2017 | 14:48 uur
GL wilt alleen de vervanging van de Walrussen als deze:
- vaart op zonne-energie of windenergie
- genoeg plaats biedt voor bootvluchtelingen
- loket aan boord voor deze vluchtelingen waar ze zich kunnen registreren en een huis kunnen uitzoeken in Nederland
- gebedsruimte voor moslims, altijd gericht naar het oosten
- in de kombuis enkel vegetarisch en halal wordt gekookt
- aparte onderzeeër voor milieuvriendelijke lesbiennes die i.p.v. torpedo's biologisch afbreekbare dildo's afvuurt
- bemanning minimaal 20% mensen zijn met een arbeidsbeperking/ afstand hebben tot de arbeidsmarkt/ allochtone achtergrond hebben/ Zwarte Piet categorisch afwijzen
- en geen sonar apparatuur aan boord, want dat is slecht voor de walvissen en dolfijnen
je vergeet nog wat......minimaal 40 % vrouwen aan boord ! en het liefst een vrouwelijke ondezeeboot kapitein !
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2017 | 15:40 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 02/05/2017 | 14:59 uur
je vergeet nog wat......minimaal 40 % vrouwen aan boord ! en het liefst een vrouwelijke ondezeeboot kapitein !

In een rolstoel en bij voorkeur niet blank.  :sick:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2017 | 17:57 uur
Citaat van: Thomasen op 02/05/2017 | 17:34 uur
Dan nog, kun je niet persee escorte mee doen. Dat kan eigenlijk alleen met nucleair.

Hier heb je natuurlijk een punt mee.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 02/05/2017 | 21:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2017 | 17:57 uur
Hier heb je natuurlijk een punt mee.
Als leek snap ik deze niet? Heeft het te maken met snelheid en uithoudingsvermogen, toevallig? Ik zou namelijk verwachten als de sub relatief traag is dat de rest van de vloot dan op die snelheid gaat varen, of is dat geen optie? (Of zit mijn redenatie er compleet naast? ;))
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2017 | 21:25 uur
Citaat van: Lynxian op 02/05/2017 | 21:12 uur
Als leek snap ik deze niet? Heeft het te maken met snelheid en uithoudingsvermogen, toevallig? Ik zou namelijk verwachten als de sub relatief traag is dat de rest van de vloot dan op die snelheid gaat varen, of is dat geen optie? (Of zit mijn redenatie er compleet naast? ;))

Een (diesel)sub haalt zeker 20kts onder water (een nuke 30+) en idd een blue water konvooi escorteren vereist het e.e.a. aan uithoudingsvermogen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 02/05/2017 | 21:27 uur
Citaat van: Lynxian op 02/05/2017 | 21:12 uur
Als leek snap ik deze niet? Heeft het te maken met snelheid en uithoudingsvermogen, toevallig? Ik zou namelijk verwachten als de sub relatief traag is dat de rest van de vloot dan op die snelheid gaat varen, of is dat geen optie? (Of zit mijn redenatie er compleet naast? ;))

Ik denk dat 't een combinatie is van beiden,snelheid en uithoudingsvermogen dus. ;)

Als je als vlootverband rekening moet houden met 't traagste schip/boot,zal dat dus nu de Walrus zijn en ik denk(weet eigenlijk wel zeker) dat je sneller wilt kunnen varen de hele tijd en niet een tijd bijv.20 knopen(als ze onder water volgt) om dan weer een tijd 13 knopen te varen als ze de batterijen moet opladen. ;)

Denk trouwens niet dat de nieuwere conventionele modelletjes  :devil: zoveel sneller gaan(en dan heb ik 't nog niet over de AIP snelheden gehad,want die liggen beduidend lager)

Dus als je,zoals, hier aangehaald een echte vloot"beveiliger"wilt zul je nucleair moeten gaan,die zijn een stuk sneller,+/- 30 knopen onderwater en kunnen dat dan ook de hele reis(in theorie)volhouden. :P

nou kijk ,Jurrien was me voor.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/05/2017 | 14:36 uur
Citaat van: walter leever op 02/05/2017 | 21:27 uur
Ik denk dat 't een combinatie is van beiden,snelheid en uithoudingsvermogen dus. ;)

Als je als vlootverband rekening moet houden met 't traagste schip/boot,zal dat dus nu de Walrus zijn en ik denk(weet eigenlijk wel zeker) dat je sneller wilt kunnen varen de hele tijd en niet een tijd bijv.20 knopen(als ze onder water volgt) om dan weer een tijd 13 knopen te varen als ze de batterijen moet opladen. ;)

Denk trouwens niet dat de nieuwere conventionele modelletjes  :devil: zoveel sneller gaan(en dan heb ik 't nog niet over de AIP snelheden gehad,want die liggen beduidend lager)

Dus als je,zoals, hier aangehaald een echte vloot"beveiliger"wilt zul je nucleair moeten gaan,die zijn een stuk sneller,+/- 30 knopen onderwater en kunnen dat dan ook de hele reis(in theorie)volhouden. :P

nou kijk ,Jurrien was me voor.
Nucleaire onderzeeboten gaan niet altijd harder maar bereik is wel veel groter. De conventionele Dolphin 2 gaat inmiddels 25+ knopen onder water. Maar hoge snelheid betekent dan wel veel kleiner bereik.

Toch worden bij vrijwel alle niet Amerikaanse carrier/LHD-groepen ook conventionele onderzeeboten ingedeeld. Die binnen hun eigen capaciteiten en beperkingen blijkbaar best een vlootverband kunnen helpen beschermen. Een vlootverband vaart niet constant op hogere snelheid, ligt wel eens op bezoek in een haven of voor herbevoorrading, oefent, neemt waar. Ook kan de dreiging pas in de buurt van een beoogd operatiegebied groter worden en kan een onderzeeboot vooruit gestuurd worden om die te verkennen en veilig te stellen.

Ik denk dus dat het belangrijk is dat de beoogde conventionele opvolger van de Walrus-klasse hier wel geschikt voor is. Als voor lange tochten en bevoorrading onderweg op zee. Maar dit is natuurlijk afhankelijk van gewenste visie en ambitieniveau. En daar weten we wat betreft Nederland nog steeds niks over.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 03/05/2017 | 15:54 uur
Dit artikel zou ook in andere topics geplaatst kunnen worden, maar vanwege de trekking toch maar hier geplaatst.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2FSchermafdruk%25202017-05-03%252015.32.15%25202_zpsn14ebte2.png&hash=1448eeebe78d2fc96c9f2b5ea75a4e18b477ef35)

Bron: NHD, 02-05-2017
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/05/2017 | 18:23 uur
Citaat van: Thomasen op 03/05/2017 | 16:59 uur
Indeling in een taakgroep kan wel, maar dat betekend niet dat betekenisvolle escorte gedaan kan worden. Het betekend dat autoriteit/command belegd wordt bij de CTF, en dat kan binnen operaties weer wel heel nuttig zijn. Zie ook wat onze Walrussen hebben gedaan bij Somalië.
Letterlijk escorteren niet..maar dat zullen denk ik de meeste betrokken onderzeeboten niet doen. Veel teveel geluid. Die hangen er omheen, gaan vooruit en doen hun eigen ding.
Citaat van: Thomasen op 03/05/2017 | 16:59 uurEn welke landen delen volgens jou allemaal SSK's ter escorte van hun carriers?
https://en.wikipedia.org/wiki/Carrier_battle_group
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 03/05/2017 | 19:14 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/05/2017 | 14:36 uur
Nucleaire onderzeeboten gaan niet altijd harder maar bereik is wel veel groter. De conventionele Dolphin 2 gaat inmiddels 25+ knopen onder water. Maar hoge snelheid betekent dan wel veel kleiner bereik.

Toch worden bij vrijwel alle niet Amerikaanse carrier/LHD-groepen ook conventionele onderzeeboten ingedeeld. Die binnen hun eigen capaciteiten en beperkingen blijkbaar best een vlootverband kunnen helpen beschermen. Een vlootverband vaart niet constant op hogere snelheid, ligt wel eens op bezoek in een haven of voor herbevoorrading, oefent, neemt waar. Ook kan de dreiging pas in de buurt van een beoogd operatiegebied groter worden en kan een onderzeeboot vooruit gestuurd worden om die te verkennen en veilig te stellen.

Ik denk dus dat het belangrijk is dat de beoogde conventionele opvolger van de Walrus-klasse hier wel geschikt voor is. Als voor lange tochten en bevoorrading onderweg op zee. Maar dit is natuurlijk afhankelijk van gewenste visie en ambitieniveau. En daar weten we wat betreft Nederland nog steeds niks over.

Ronald je hebt een deel gelijk hoor ,maar in 9 van de 10 gevallen gaat de nucleaire variant altijd sneller en dit heb je dan ook nodig als je zoals je zelf zegt wilt dat ze "eromheen hangen" en voorruit varen/verkennen,dan heb je dus extra snelheid nodig die je dan dus ook weer lang wilt kunnen volhouden. ;)

Hartstikke leuk hoor de Duitse Dolphin 2,maar hoelang houd die het vol op 25 knts?(en daarbij heb je dan niet echt "schrikbarend"veel snelheid over om voorruit te "snellen". ;)

In het geval van Nederland zal 't dus geen nucleaire boot worden,dat wisten we allemaal al.Maar weer een conventionele die minstens kan wat de Walrus kan en kon en daarbovenop weer een een aantal extra dingen(hogere snelheid zou zomaar tot de mogelijkheden kunnen behoren,maar denk dat de "range" weer een stukkie omhoog gaat,belangrijker voor "ons".)

Om even de situatie te schetsen(niet compleet):Topsnelheden(bekend)van de Nucleaire subs.
Han klasse:25+
Astute:30+
Ohio:25+
Virginia:25+
Seawolf:35+
Triomphant:25+
Typhoon:27+
Vanguard:30
Akula:35+
Los Ageles:25+
Rubis:25+
Yasen:28(silent)+ 35(max)
Shang:30
Sierra:mk1:34,mk2:32
Trafalgar:30
Victor:32
en dit dan allemaal met een (theoretisch)onbeperkt bereik(levensduur reactor),eten etc,niet meegeteld. :P



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 03/05/2017 | 21:34 uur
Citaat van: Thomasen op 03/05/2017 | 16:59 uur
Indeling in een taakgroep kan wel, maar dat betekend niet dat betekenisvolle escorte gedaan kan worden. Het betekend dat autoriteit/command belegd wordt bij de CTF, en dat kan binnen operaties weer wel heel nuttig zijn. Zie ook wat onze Walrussen hebben gedaan bij Somalië.
Het was wel even zoeken, naar een mij bekende lezing, maar wellicht dat  deze (http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjk8vrjutTTAhWCuRQKHZodCK8QFggiMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.dtic.mil%2Fcgi-bin%2FGetTRDoc%3FAD%3DADA312200&usg=AFQjCNEU02D-gL-uwVFpqrYtHLfYgA7tYA) meer duidelijkheid schept.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 03/05/2017 | 23:23 uur
Citaat van: Thomasen op 03/05/2017 | 22:44 uur
Mooie toevoeging Lex. Ik wilde zelf ook nog wat gaan schrijven over de Falklands, maar dat lijkt me bij deze niet  meer nodig.
Ben ik met je eens. Het artikel geeft de complexiteit duidelijk aan.
Citaat van: Thomasen op 03/05/2017 | 22:44 uur
Is de steller familie van je?  ;)
Nee, wel een voormalig vakgenoot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 04/05/2017 | 00:44 uur
Allen nog bedankt voor de toelichting. Nu snap ik de achtergrond wat beter.  8)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/05/2017 | 11:51 uur
Citaat van: Lex op 03/05/2017 | 21:34 uur
Het was wel even zoeken, naar een mij bekende lezing, maar wellicht dat  deze (http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjk8vrjutTTAhWCuRQKHZodCK8QFggiMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.dtic.mil%2Fcgi-bin%2FGetTRDoc%3FAD%3DADA312200&usg=AFQjCNEU02D-gL-uwVFpqrYtHLfYgA7tYA) meer duidelijkheid schept.
Interessant! oproep tot meer samenwerking dus..zij het in context van Amerikaanse situatie met nucleaire onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 11/05/2017 | 15:49 uur
Damen heeft vandaag een nieuwe webpagina gelanceerd met betrekking tot de 3 vervangings projecten bij de Marine.

http://nlnavy.damen.com/ (http://nlnavy.damen.com/)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F03%2FSub3_3.jpg&hash=65cb8828a87fb21dd1bd1b58c2820bd6ffdf0da4)



Daarbij hoorde onderstaande video



Op de website staan ook een 3 tal concept images, helaas kreeg ik ze niet geupload daarom via deze weg.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 12/05/2017 | 00:22 uur
Interessante link! En goed dat Damen ook even wat gas begint te geven. Hopelijk werkt 't.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 12/05/2017 | 08:57 uur
Wat mij opviel in het plaatje van de Walrus vervanger is dat de sail anders van vorm is dan de huidige A26 sail. Niet de hoekige vorm en loopt schuin naar beneden aan de voorzijde (uitgaande dat het naar links vaart, gelijk aan de afbeelding van de M-fregat vervanger en de MCM).
Ook geen vinnen aan de sail, dat is wel het geval bij de A26 en de Walrus, grote verandering !.
De hoek aan de sail bij de bovenkant/achterzijde is net als bij de huidige walrus klasse aanwezig, waarschijnlijk om het water beter te geleiden, minder wervelingen, dus minder geluid.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 12/05/2017 | 11:57 uur
Citaat van: Harald op 12/05/2017 | 08:57 uur
Ook geen vinnen aan de sail, dat is wel het geval bij de A26 en de Walrus, grote verandering !.
De hoek aan de sail bij de bovenkant/achterzijde is net als bij de huidige walrus klasse aanwezig, waarschijnlijk om het water beter te geleiden, minder wervelingen, dus minder geluid.

Wat bedoel je met vinnen? Ik zie toch duidelijk horizontale duikroeren hoor.

Die hoek aan de achterkant is op de Walrussen de Toekan, is niet om water beter te geleiden, maar voor de afvoer en koeling van uitlaatgassen. Dat ding zorgt juist voor wervelingen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 12/05/2017 | 12:08 uur
Citaat van: StrataNL op 12/05/2017 | 11:57 uur
Wat bedoel je met vinnen? Ik zie toch duidelijk horizontale duikroeren hoor.

Het plaatje is vrij donker bij de sail, maar zo is niet te zien dat dat duikroeren zijn (vind ik). Wel is aan de bovenzijde (bij periscoop ?) een vlak te zien, dacht zelf dat dat bij de bovenzijde hoorde.

Citaat van: StrataNL op 12/05/2017 | 11:57 uur
Die hoek aan de achterkant is op de Walrussen de Toekan, is niet om water beter te geleiden, maar voor de afvoer en koeling van uitlaatgassen. Dat ding zorgt juist voor wervelingen.

ok, weer wat geleerd ;) . ik had iets anders gelezen daarom mijn uitleg.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/05/2017 | 12:11 uur
Er is al vaker gezegd dat zowel de huidige walrussen als de A26 invloed gaan hebben op het nieuwe ontwerp, vergeet ook niet dat DMO wel over de schouders meekijkt bij Damen met het ontwerpen.
De toekan werkt waarschijnlijk prima voor de marine dus willen ze die er graag terug op hebben.

En dat de vorm niet lijkt op die van de A26 zegt niks, het is een onderzeeboot ontworpen door Damen met hulp van Saab Kockums, de onderzeeboot maakt waarschijnlijk gebruik van de Sterling engine van Saab,mogelijk de Multi Mission Portal in de boeg en andere innovaties ontwikkeld door Saab voor de A26.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 12/05/2017 | 14:29 uur
Citaat van: Harald op 12/05/2017 | 12:08 uur
Het plaatje is vrij donker bij de sail, maar zo is niet te zien dat dat duikroeren zijn (vind ik). Wel is aan de bovenzijde (bij periscoop ?) een vlak te zien, dacht zelf dat dat bij de bovenzijde hoorde.

ok, weer wat geleerd ;) . ik had iets anders gelezen daarom mijn uitleg.

Bij mij is het op een pc monitor duidelijk te zien, dat donkere eronder is de schaduw van het roer dat vrij hoog zit.

Citaat van: Thomasen op 12/05/2017 | 14:18 uur
En Nevesbu / marin / TNO etc?

Die zullen ongetwijfeld alle drie een aanzienlijke rol gaan spelen. MARIN wat betreft alles met water. Nevesbu wat betreft engineering en TNO wat betreft materialen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 12/05/2017 | 14:30 uur
Citaat van: Thomasen op 12/05/2017 | 14:18 uur
En Nevesbu / marin / TNO etc?

Nevesbu is voor 50% van Damen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 12/05/2017 | 16:20 uur
Citaat van: StrataNL op 12/05/2017 | 14:29 uur
Bij mij is het op een pc monitor duidelijk te zien, dat donkere eronder is de schaduw van het roer dat vrij hoog zit.

Die zullen ongetwijfeld alle drie een aanzienlijke rol gaan spelen. MARIN wat betreft alles met water. Nevesbu wat betreft engineering en TNO wat betreft materialen.

Idd ze zitten er gewoon op. ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 16/05/2017 | 17:50 uur



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 17/05/2017 | 14:20 uur
Via StrataNL een zeer interessante foto's gevonden van de Saab / Kockum A26 met een 10 meter verlenging voor VLS systeem, onder andere te gebruiken voor Tomahawks !
Een model van de A26 op IMDEXAsia heeft 3 containers met elk 6 raketten = 18 stuks

https://twitter.com/sweeneygov/status/864763964864970752/photo/1 (https://twitter.com/sweeneygov/status/864763964864970752/photo/1)

Ontwikkelingen ook interessant bij de Walrus vervanging !
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 17/05/2017 | 14:23 uur
Harald was mij net voor, hierbij de foto's geplaatst in het forum

Een zeer interessante toevoeging voor deze onderzeeboten, en mogelijkheid voor integratie in het ontwerp van de walrus vervangers.

(https://pbs.twimg.com/media/DABCMuMUMAAyuJz.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/DABCMuHVYAA1V3h.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/DABCMudVYAATY9T.jpg)


Source: Twitter.com/sweeneygov

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/05/2017 | 14:45 uur
Citaat van: Parera op 17/05/2017 | 14:23 uur
Een zeer interessante toevoeging voor deze onderzeeboten, en mogelijkheid voor integratie in het ontwerp van de walrus vervangers.


Of is dit het Saab-Damen concept voor de Walrus vervanger?

(mede gezien ook de hernieuwde Nederlandse belangstelling voor de Tomahawk voor de KM)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 17/05/2017 | 15:11 uur
Ik kwam hem ook tegen net. Interessante ontwikkeling, ook voor Nederland lijkt mij...al zie ik de oppositie al in het geweer gaan. Benieuwd hoe lang het duurt voor de concurrenten met iets soortgelijks komen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 17/05/2017 | 15:38 uur
Citaat van: Parera op 17/05/2017 | 14:23 uur
Harald was mij net voor, hierbij de foto's geplaatst in het forum

Een zeer interessante toevoeging voor deze onderzeeboten, en mogelijkheid voor integratie in het ontwerp van de walrus vervangers.

(https://pbs.twimg.com/media/DABCMuMUMAAyuJz.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/DABCMuHVYAA1V3h.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/DABCMudVYAATY9T.jpg)


Source: Twitter.com/sweeneygov

Ook interessant is dat er in deze VLS ook een onderwater versie van de AIM-9X Sidewinder past.

http://www.northropgrumman.com/Capabilities/UAVCapsuleLaunch/Documents/payload.pdf
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 17/05/2017 | 15:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/05/2017 | 14:45 uur
Of is dit het Saab-Damen concept voor de Walrus vervanger?

(mede gezien ook de hernieuwde Nederlandse belangstelling voor de Tomahawk voor de KM)

Basis A26 .... nee, A26 = enkelwandig ! , Walrus (semi)dubbelwandig.

belangstelling voor VLS is er al langer, dus integratie mogelijkheid van Tomahawk is een goede ontwikkeling. Zeker als M-fregat vervangers en/of LCF er mee uitgerust worden.
VLS Walrusvervanger kan dan ook gebruikt worden voor eventueel NSM of andere typen raketten in diverse uitvoeringen tbv landattack, ASUW of Air   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 17/05/2017 | 15:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/05/2017 | 14:45 uur
Of is dit het Saab-Damen concept voor de Walrus vervanger?

(mede gezien ook de hernieuwde Nederlandse belangstelling voor de Tomahawk voor de KM)

Nee, ik denk dat dit eerder ontwikkeld is als voorstel voor Australië.  Dat het ook toepasbaar is bij de KM is iets anders, redelijk simpel van de plank systeem dus lagere ontwikkelingskosten.
Het zal waarschijnlijk wel meegenomen worden in het aanbod voor de KM (optioneel) , maar dit lijkt mij een goede investering.

Zou het mogelijk zijn om hier ook de NSM / JSM in te plaatsen en af te vuren?

Toevallig kwam ik gisteren onderstaande afbeeldingen tegen van een geplande (nooit gebouwde) Zweedse mini sub met de Flexible Payload Module zoals ook in de A26 komt met wat meer gedetailleerde informatie. De zweden hebben hiervoor een mooi ontwerp gemaakt waarbij (een deel van) het torpedoruim omgebouwd kan worden tot verblijf voor de Special Forces met hun eingen materiaal bij elkaar.

Source: http://www.hisutton.com/Porpoise_1000.html (http://www.hisutton.com/Porpoise_1000.html)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.hisutton.com%2Fimages%2FSweden_FPL1.jpg&hash=e0f4d7d28c8ac97faa5049b2611c8ba84d40d696)



(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.hisutton.com%2Fimages%2FPorpoise_3200.jpg&hash=ed6a954c700311778f50a9cfdfb5e1d90f71ce21)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.hisutton.com%2Fimages%2FSweden_FPL_plans.jpg&hash=994e86ae1c29da9e3b1c8d94ccef5ece988122d6)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 17/05/2017 | 15:50 uur
Citaat van: Parera op 17/05/2017 | 15:43 uur
Zou het mogelijk zijn om hier ook de NSM / JSM in te plaatsen en af te vuren?

Volgens reacties op twitter wel.

Denk niet dat dit op vWalrus gaat komen, we moeten immers op het formaat letten waar we nu met de Walrusklasse zo uniek in zijn. 10 meter ertussen is een flink stuk....
Daarnaast wordt het dan een 'te offensieve' boot.....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 17/05/2017 | 16:52 uur
Citaat van: StrataNL op 17/05/2017 | 15:50 uur
Volgens reacties op twitter wel.

Denk niet dat dit op vWalrus gaat komen, we moeten immers op het formaat letten waar we nu met de Walrusklasse zo uniek in zijn. 10 meter ertussen is een flink stuk....
Daarnaast wordt het dan een 'te offensieve' boot.....

Misschien kunnen we er voor de NL politiek dan reddingsvlotten mee afvuren dan kunnen we ze inzetten om vluchtelingen te redden.
Nee , volgens de sheet van NG is ook zichtbaar dat er UAV's en Sidewinders mee kunnen worden afgevuurd, dus mogelijkheid om defensief op te treden, en de politiek was in 2004 toch ook voor de aankoop van tomahawks op de LCF's dit is in mijn ogen niks anders dan zelfde systeem op een iets geheimer inzetbaar wapensysteem.

Saab heeft wel aangegeven dat er al intresse is van niet genoemde landen die TLAM capaciteit willen op hun (nieuwe) SSK's.
Misschien is het mogelijk om bijvoorbeeld 2 ipv 3 tubes te plaatsen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 17/05/2017 | 19:31 uur
Overigens heeft Saab Kockums in 2015 een aangepaste A26 aan Australie aangeboden met Tomahawks.

http://gentleseas.blogspot.nl/2015/10/tkms-and-saab-developing-horizontal.html

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 17/05/2017 | 20:04 uur
Citaat van: StrataNL op 17/05/2017 | 15:50 uur
Volgens reacties op twitter wel.

Denk niet dat dit op vWalrus gaat komen, we moeten immers op het formaat letten waar we nu met de Walrusklasse zo uniek in zijn. 10 meter ertussen is een flink stuk....
Daarnaast wordt het dan een 'te offensieve' boot.....

Dat van dat te offensieve,daar kan ik inkomen(Nederland kennende  :hrmph: )maar formaat?
Ik bedoel er is toch aangegeven dat de vWalrus een maatje groter zou moeten worden?
Walrus nu;
-Lengte;67.73 mtr
-breedte;8.5 mtr
-gewicht;2350 T oppervalkte,2650T onderwater(ongeveer)
-dieptegang:8 mtr max
Dan de A-26:(standaard)
-1950 T(ik denk  oppervlakte),dus daar is nog wel wat ruimte,we wilden richting/ongeveer 3000T)
-Lengte:63 mtr,plus evt tussenstuk 73 mtr(dus 6 mter +/- meer als de Walrus,en dan zal 't gewicht ook richting gewicht Walrus nu gaan,denk ik)
-dieptegang 6 mtr(met tussenstuk weet ik niet,1 mtr meer?,gokje)
-breedte:6.5 mtr

Dus eigenlijk krijgen we dan een iets langere(+/- 6 mtr)en daarbij smallere(als we de standaard breedte aanhouden,dat weet ik dus niet bij een eventueel tussenstuk van 10 mtr)die qua gewicht in de buurt zit van de Walrus.En die dan tevens de mogelijkheid zou hebben om Tomahawks,Sidewinders,NSM/JSM etc af te vuren,geen slechte upgrade me dunkt. ;)(maar wat weet ik) :big-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 17/05/2017 | 20:18 uur
Citaat van: walter leever op 17/05/2017 | 20:04 uur
Dat van dat te offensieve,daar kan ik inkomen(Nederland kennende  :hrmph: )maar formaat?
Ik bedoel er is toch aangegeven dat de vWalrus een maatje groter zou moeten worden?
Walrus nu;
-Lengte;67.73 mtr
-breedte;8.5 mtr
-gewicht;2350 T oppervalkte,2650T onderwater(ongeveer)
-dieptegang:8 mtr max
Dan de A-26:(standaard)
-1950 T(ik denk  oppervlakte),dus daar is nog wel wat ruimte,we wilden richting/ongeveer 3000T)
-Lengte:63 mtr,plus evt tussenstuk 73 mtr(dus 6 mter +/- meer als de Walrus,en dan zal 't gewicht ook richting gewicht Walrus nu gaan,denk ik)
-dieptegang 6 mtr(met tussenstuk weet ik niet,1 mtr meer?,gokje)
-breedte:6.5 mtr

Dus eigenlijk krijgen we dan een iets langere(+/- 6 mtr)en daarbij smallere(als we de standaard breedte aanhouden,dat weet ik dus niet bij een eventueel tussenstuk van 10 mtr)die qua gewicht in de buurt zit van de Walrus.En die dan tevens de mogelijkheid zou hebben om Tomahawks,Sidewinders,NSM/JSM etc af te vuren,geen slechte upgrade me dunkt. ;)(maar wat weet ik) :big-smile:

Waar is dat aangegeven?  Zoals ik eerder genoemd heb zal de vWalrus ook een 8m brede/diepe romp gaan krijgen, niet de 6-7m van de A26. Vandaar ook de grotere waterverplaatsing van de huidige Walrusklasse. Dit is een deel van het verschil tussen een een brown en blue water sub en haal je het voortzettingsvermogen uit.

Maareh...de diepgang zou niet moeten veranderen als je er een sectie tussen zet hoor  ;D

Een wat grotere boegbuiskamer met extra opslagruimte voor missiles is wat mij betreft voor vWalrus voldoende. En dan een kamer voor kikvorsmannen in/achter het sail.

Er gaat (waarschijnlijk) immers ook al een AIP sectie tussen, vergeet dat niet. Als je alles bij elkaar optelt....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 17/05/2017 | 20:28 uur
Citaat van: StrataNL op 17/05/2017 | 20:18 uur
Waar is dat aangegeven?  Zoals ik eerder genoemd heb zal de vWalrus ook een 8m brede/diepe romp gaan krijgen, niet de 6-7m van de A26. Vandaar ook de grotere waterverplaatsing van de huidige Walrusklasse. Dit is een deel van het verschil tussen een een brown en blue water sub en haal je het voortzettingsvermogen uit.

Maareh...de diepgang zou niet moeten veranderen als je er een sectie tussen zet hoor  ;D

Een wat grotere boegbuiskamer met extra opslagruimte voor missiles is wat mij betreft voor vWalrus voldoende. En dan een kamer voor kikvorsmannen in/achter het sail.

Er gaat (waarschijnlijk) immers ook al een AIP sectie tussen, vergeet dat niet. Als je alles bij elkaar optelt....

Ik heb toch begrepen dat wens er was om een maatje groter te gaan(3000 ton),daar wordt hier toch constant over gesproken.(dat bedoelde ik)

De rest,extra sectie ertussen en de gevolgen daarvan t.o.v 't algeheel ontwerp(standaard),dat weet ik dus niet(ben geen scheepsontwerper),daarom dus ook "gokje?"  ;)

Weet dus niet wat er evt. mogelijk is ten opzichte van de Breedte(misschien ligt er al een oplossing klaar),en dat extra grote luik aan de voorzijde,juist voor kikvorsmannen,etc lijkt me ook niet verkeerd.

Maar nogmaals het zou natuurlijk ook zomaar kunnen dat 't een Walrus 2.0 wordt(vind ik ook prima hoor),dat zou betekenen dat ze vervangen worden en dat is 't doel op 't moment. ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 18/05/2017 | 03:20 uur
Ook directeur DMO vice-admiraal Arie Jan de Waard is op de beurs in Singapore, hier gespot op zijn eigen twitter bij de A26 met tomahawk missile module.
Het optie is nu 100% zeker bekend bij DMO, nu maar hopen dat ze dit meenemen in de B-brief / stafeisen.

(https://pbs.twimg.com/media/DABLa4RXcAAvieB.jpg)

Foto bron: twitter.com/ariejandewaard (https://twitter.com/ariejandewaard)

Wat betreft het ''maatje groter'' heb ik even gekeken naar de vervanging van de Australische Collins class onderzeeboten, hierbij zie je ook een 30% groter tonnage en lengte van 20% groter.
Dat terug zettend naar de Walrus klasse zit je ook op een boot van +/- 3500 ton onderwater en 81 meter.

Collins Class
Displacement:   3,100 tonnes (surfaced) / 3,407 tonnes (submerged)
Length:   77.42 m
Beam:   7.8 m
Draught:   7 m at waterline

Shortfin Baracuda 1A
Displacement:   +/- 4,500 t (submerged)
Length:   94 m
Beam: 8.8 m*
Draught:    7.3 m*

* Informatie gebruikt van de franse Baracuda klasse, van de Shortfin ontbreken nog veel details.


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/05/2017 | 07:52 uur
Saab A26 submarine gets vertical launched Tomahawks

http://www.defensenews.com/articles/saab-a26-submarine-gets-vertical-launched-tomahawks
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/05/2017 | 07:55 uur
IMDEX Asia: A26 sub goes vertical - Shephard Media - Aerospace, defence and security news and analysis

https://www.shephardmedia.com/news/imps-news/imdex-asia-a26-sub-goes-vertical/#.WR03PVoEq3U.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 18/05/2017 | 12:46 uur
Op de website van Saab foto's van bezoekers van 2 landen die interesse in de A26 hebben.

http://saab.com/about-saab/sites/asia/IMDEX/

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsaab.com%2Fglobalassets%2Fregional-websites%2Fsingapore%2Fimdex2017%2Fphotos%2Fchief-of-navy-philippines_irenelianer.jpg&hash=4a8c906ecaff7657efa1698b949d913d16deaa1c)
Rear Admiral Mercado, Chief of Navy, Philippines, is getting a presentation about the A26 submarine

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsaab.com%2Fglobalassets%2Fregional-websites%2Fsingapore%2Fimdex2017%2Fphotos%2Finspector-of-the-polish-navy_ireneliander.jpg&hash=8d241a3826212c4299c1e5a6ffc2b40177d29e27)
RADM Miroslaw Mordel, Inspector of the Polish Navy, Poland
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 18/05/2017 | 13:14 uur
Op de website van Saab kom ik deze foto ook nog tegen.

http://saab.com/about-saab/sites/asia/IMDEX/

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsaab.com%2Fglobalassets%2Fregional-websites%2Fsingapore%2Fimdex2017%2Fphotos%2Fdirector-defence-matrial-organisation-netherlands_ireneliander.jpg&hash=70f476953f145efb72d25e54579946e91eaf0265)
VADM A.J. De Waard, Director Defence Material Organisation, The Netherlands
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ritchie op 19/05/2017 | 16:47 uur
TAMPA, Fla. — U.S. Naval Special Warfare Command wants SEALs to be wirelessly networked and communicating clearly at ever-deeper depths, and to pass information to operators both over the horizon and on the beach.

NSW is sending its divers further beneath the surface, which means divers need to breathe a mixture of helium and oxygen. That means divers' voices become high-pitched and distorted, making it difficult for them to understand each other and even harder for operators elsewhere to hear.

"As our efforts expand and our diving continues to get deeper and deeper, we need you guys to think about is a normal comms system and put it into a helium-type environment so when we are diving [with] mixed gas, we have the ability to communicate back and forth between the divers in the water column," Jim Knudson, who leads NSW's combat diver program, said in front of a group of industry experts at the Special Operations Forces Industry Conference.

Knudson said those comms need to be networked between the divers, equipped with speech unscramblers so they can hear each other clearly and integrated with navigation systems so operators elsewhere on the battlefield can track their movements and communications.

The program is also looking to get its SEALs to go further in the water, and it's looking into underwater jet boots to get the job done.


Defense News
'Performance enhancing drugs' considered for Special Operations soldiers
Controlling operator fatigue has been a key theme in the conference this year. Knudson's jet boots is just one of the ideas to limit exhaustion so that combat divers from across the world of U.S. Special Operations Command can be at peak performance when they get to their objective.

On Tuesday,  Ben Chitty, senior project manager for biomedical, human performance and canine portfolios in the science and technology office at SOCOM, said his directorate is looking at both ways to increase the physical performance of operators who are already at peak fitness and the possibility of performance-enhancing drugs to the get the job done.

Among the concerns he was looking to address was in regard to combat divers, who might swim underwater for hours without access to food and water, and be expected to fight at peak condition when they arrive at the objective.


Nicaragua insists Russian satellite station 'not for spying'

by The Associated Press
Ties between Russia and Nicaragua have concerned some in the United States, especially on military c...
Canada warns it may cancel US Super Hornet jet buy over probe

by Rob Gillies, The Associated Press
The threat comes amid increasing trade disputes between Canada and the U.S. and on the same day the...


US Army's 2018 budget request stockpiles munitions, modernizes armored brigades
By: Jen Judson, May 18, 2017 (Photo Credit: Abigail Meyer/U.S. Army)
WASHINGTON — The U.S. Army's fiscal 2018 budget request funds a 1,018,000 total force and prioritizes munitions stockpiles and modernization of armored brigade combat teams.

The White House's defense budget request is expected to be unveiled at the Pentagon on May 23.

Defense News has learned the Army's base budget request in 2018 will be $137.1 billion. The request in 2017, the last one of the Obama administration, funded the Army at $123.1 billion.

The European Reassurance Initiative, or ERI, funding in 2018 continues to rise from previous years, with a request for $4.8 billion. The Army's portion of that is roughly $3.2 million, according to a defense official.

The ERI, the umbrella under which funding for European support has been funneled following Russia's invasion of Ukraine in 2014, was more than quadrupled from 2016 in the 2017 request going from $789 million to $3.4 billion.

The Pentagon's overseas contingency operations request amounts to $64.5 billion. The Army's slice of that is $28.9 billion.

This year's budget request release comes months late. Congress passed a 2017 omnibus spending bill May 1. The defense portion of the bill totaled $598.5 billion, which contained less than half the $30 billion defense supplemental U.S. President Donald Trump sought, but $19.9 billion more than in the last year of the Obama administration.


Defense News
How did the Army's wish lists fare in final budget deal?
The Army was given a boost of $4.5 billion above what it had planned for in 2018 during the Obama administration, the official said.

Half of the funds will go toward paying to keep the Army's force size at 1,018,000, which is the end-strength mandated in the 2017 National Defense Authorization Act. Within that, funding will be supplied for training and equipment to support the troops, not just payroll, the official said.

While the Army would like to grow the force beyond 1,018,000, it could not shirk modernization of the force to increase the size of the total force beyond that.

So the other half of the $4.5 billion will prioritize shoring up a growing shortage of munition stockpiles, restoring what the Army has expended in various contingencies, and modernizing Desert Storm-era ABCTs, the official said.

The Army previously said it would like to spend $1.5 billion to procure enough fires capacity in five years for U.S. Central Command, U.S. European Command and Korea, and would extend the life of the Army Tactical Missile System while accelerating its long-range missile replacement. This would address shortfalls in the quantity of available missiles and artillery.


Defense News
Army concerned over shrinking munitions stockpile
The Army has 20 ABCT equipment sets, but five of the sets haven't seen updates to its tanks or Bradley Fighting Vehicles since Desert Storm. The service in 2018 will invest heavily in the V3 Abrams tank, the A4 Bradley Fighting Vehicle, the Armored Multi-Purpose Vehicle, the Joint Light Tactical Vehicle and the Paladin Integrated Management howitzers.

Funding for the ABCT modernization will come from the base, ERI and OCO funding, the official said.

One of the brigade sets will go to Europe for pre-positioned stock. The Army's pre-positioned stocks — known as APS — are set up in each combatant command to be used in a contingency operation for rapid response.

Another set will go to Fort Stewart, Georgia, to supply the Army's 15th ABCT. The service announced late last year that it would convert the 2nd Brigade Combat Team of the 3rd Infantry Division at Fort Stewart to an ABCT.

Full modernization of those two ABCTs will take place over 2018 and 2019.

Should the Army get more money, three sets of ABCTs in the National Guard will get modernized, but not until 2020 or 2021, the official said. All of the vehicles for the modernized ABCTs are ready for production, so they will move off the assembly lines very rapidly.

The Army will also use part of the $4.5 billion for infrastructure that will help the industrial base, the official said, particularly ammunition plants.

To produce more munitions, the ammunition plants require an upgrade.

Other infrastructure funding will cover bringing family housing overseas up to standard, which, for many years, has taken a back seat as the Army consolidated European infrastructure. Housing in Germany and Korea will take place in 2018 and housing improvements in Italy will happen in 2019, the official said.

While $4.5 billion is a decent chunk of change, the Army's wish list for 2018 that it sent to Congress asked for roughly $10-15 billion, but that accounted for a troop increase that won't be happening in 2018.




Citaat van: Ace1 op 18/05/2017 | 13:14 uur
Op de website van Saab kom ik deze foto ook nog tegen.

http://saab.com/about-saab/sites/asia/IMDEX/

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsaab.com%2Fglobalassets%2Fregional-websites%2Fsingapore%2Fimdex2017%2Fphotos%2Fdirector-defence-matrial-organisation-netherlands_ireneliander.jpg&hash=70f476953f145efb72d25e54579946e91eaf0265)
VADM A.J. De Waard, Director Defence Material Organisation, The Netherlands
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ritchie op 19/05/2017 | 16:49 uur
TEL AVIV — The Israeli Navy is taking to heart that familiar saying: Fool me once, shame on you; fool me twice, shame on me.

Following Hezbollah's surprise C-802 shore-to-ship missile attack in the 2006 Lebanon War and Israel's failure to intercept Hamas frogmen before they reached the country's southern shore during the 2014 Gaza war, the service is taking no chances. Next time, Israeli officers say, the Navy will be ready for the next big challenge: small, stealthy narco-submarines.

"In the maritime world, subsurface threats are multiplying. Many are garage technology submarines that drug lords have built in their backyards. Others are much more sophisticated," said Rear Adm. Yossi Ashkenazi, head of the Israeli Navy's Materiel Command. "If criminals can deliver 10 tons of drugs over long distances undetected, terrorists can do the same with weaponry."



Citaat van: ritchie op 19/05/2017 | 16:47 uur
TAMPA, Fla. — U.S. Naval Special Warfare Command wants SEALs to be wirelessly networked and communicating clearly at ever-deeper depths, and to pass information to operators both over the horizon and on the beach.

NSW is sending its divers further beneath the surface, which means divers need to breathe a mixture of helium and oxygen. That means divers' voices become high-pitched and distorted, making it difficult for them to understand each other and even harder for operators elsewhere to hear.

"As our efforts expand and our diving continues to get deeper and deeper, we need you guys to think about is a normal comms system and put it into a helium-type environment so when we are diving [with] mixed gas, we have the ability to communicate back and forth between the divers in the water column," Jim Knudson, who leads NSW's combat diver program, said in front of a group of industry experts at the Special Operations Forces Industry Conference.

Knudson said those comms need to be networked between the divers, equipped with speech unscramblers so they can hear each other clearly and integrated with navigation systems so operators elsewhere on the battlefield can track their movements and communications.

The program is also looking to get its SEALs to go further in the water, and it's looking into underwater jet boots to get the job done.


Defense News
'Performance enhancing drugs' considered for Special Operations soldiers
Controlling operator fatigue has been a key theme in the conference this year. Knudson's jet boots is just one of the ideas to limit exhaustion so that combat divers from across the world of U.S. Special Operations Command can be at peak performance when they get to their objective.

On Tuesday,  Ben Chitty, senior project manager for biomedical, human performance and canine portfolios in the science and technology office at SOCOM, said his directorate is looking at both ways to increase the physical performance of operators who are already at peak fitness and the possibility of performance-enhancing drugs to the get the job done.

Among the concerns he was looking to address was in regard to combat divers, who might swim underwater for hours without access to food and water, and be expected to fight at peak condition when they arrive at the objective.


Nicaragua insists Russian satellite station 'not for spying'

by The Associated Press
Ties between Russia and Nicaragua have concerned some in the United States, especially on military c...
Canada warns it may cancel US Super Hornet jet buy over probe

by Rob Gillies, The Associated Press
The threat comes amid increasing trade disputes between Canada and the U.S. and on the same day the...


US Army's 2018 budget request stockpiles munitions, modernizes armored brigades
By: Jen Judson, May 18, 2017 (Photo Credit: Abigail Meyer/U.S. Army)
WASHINGTON — The U.S. Army's fiscal 2018 budget request funds a 1,018,000 total force and prioritizes munitions stockpiles and modernization of armored brigade combat teams.

The White House's defense budget request is expected to be unveiled at the Pentagon on May 23.

Defense News has learned the Army's base budget request in 2018 will be $137.1 billion. The request in 2017, the last one of the Obama administration, funded the Army at $123.1 billion.

The European Reassurance Initiative, or ERI, funding in 2018 continues to rise from previous years, with a request for $4.8 billion. The Army's portion of that is roughly $3.2 million, according to a defense official.

The ERI, the umbrella under which funding for European support has been funneled following Russia's invasion of Ukraine in 2014, was more than quadrupled from 2016 in the 2017 request going from $789 million to $3.4 billion.

The Pentagon's overseas contingency operations request amounts to $64.5 billion. The Army's slice of that is $28.9 billion.

This year's budget request release comes months late. Congress passed a 2017 omnibus spending bill May 1. The defense portion of the bill totaled $598.5 billion, which contained less than half the $30 billion defense supplemental U.S. President Donald Trump sought, but $19.9 billion more than in the last year of the Obama administration.


Defense News
How did the Army's wish lists fare in final budget deal?
The Army was given a boost of $4.5 billion above what it had planned for in 2018 during the Obama administration, the official said.

Half of the funds will go toward paying to keep the Army's force size at 1,018,000, which is the end-strength mandated in the 2017 National Defense Authorization Act. Within that, funding will be supplied for training and equipment to support the troops, not just payroll, the official said.

While the Army would like to grow the force beyond 1,018,000, it could not shirk modernization of the force to increase the size of the total force beyond that.

So the other half of the $4.5 billion will prioritize shoring up a growing shortage of munition stockpiles, restoring what the Army has expended in various contingencies, and modernizing Desert Storm-era ABCTs, the official said.

The Army previously said it would like to spend $1.5 billion to procure enough fires capacity in five years for U.S. Central Command, U.S. European Command and Korea, and would extend the life of the Army Tactical Missile System while accelerating its long-range missile replacement. This would address shortfalls in the quantity of available missiles and artillery.


Defense News
Army concerned over shrinking munitions stockpile
The Army has 20 ABCT equipment sets, but five of the sets haven't seen updates to its tanks or Bradley Fighting Vehicles since Desert Storm. The service in 2018 will invest heavily in the V3 Abrams tank, the A4 Bradley Fighting Vehicle, the Armored Multi-Purpose Vehicle, the Joint Light Tactical Vehicle and the Paladin Integrated Management howitzers.

Funding for the ABCT modernization will come from the base, ERI and OCO funding, the official said.

One of the brigade sets will go to Europe for pre-positioned stock. The Army's pre-positioned stocks — known as APS — are set up in each combatant command to be used in a contingency operation for rapid response.

Another set will go to Fort Stewart, Georgia, to supply the Army's 15th ABCT. The service announced late last year that it would convert the 2nd Brigade Combat Team of the 3rd Infantry Division at Fort Stewart to an ABCT.

Full modernization of those two ABCTs will take place over 2018 and 2019.

Should the Army get more money, three sets of ABCTs in the National Guard will get modernized, but not until 2020 or 2021, the official said. All of the vehicles for the modernized ABCTs are ready for production, so they will move off the assembly lines very rapidly.

The Army will also use part of the $4.5 billion for infrastructure that will help the industrial base, the official said, particularly ammunition plants.

To produce more munitions, the ammunition plants require an upgrade.

Other infrastructure funding will cover bringing family housing overseas up to standard, which, for many years, has taken a back seat as the Army consolidated European infrastructure. Housing in Germany and Korea will take place in 2018 and housing improvements in Italy will happen in 2019, the official said.

While $4.5 billion is a decent chunk of change, the Army's wish list for 2018 that it sent to Congress asked for roughly $10-15 billion, but that accounted for a troop increase that won't be happening in 2018.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/05/2017 | 13:37 uur
Dutch Submarines

http://saab.com/region/netherlands/dutch-submarines/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 20/05/2017 | 13:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/05/2017 | 13:37 uur
Dutch Submarines

http://saab.com/region/netherlands/dutch-submarines/
:big-smile: [dikke duim]
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 20/05/2017 | 15:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/05/2017 | 13:37 uur
Dutch Submarines

http://saab.com/region/netherlands/dutch-submarines/

Expeditionair - confirmed
Stirling AIP - confirmed

Gaat prima zo.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 20/05/2017 | 15:51 uur
Citaat van: StrataNL op 20/05/2017 | 15:40 uur
Expeditionair - confirmed
Stirling AIP - confirmed

Gaat prima zo.
Precies, tekst klopt met wat de walrus vervanger zou moeten zijn.
Nu nog de politiek.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 20/05/2017 | 16:09 uur
hmm, benieuwd welke kant dit opgaat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/05/2017 | 16:39 uur
Citaat van: StrataNL op 20/05/2017 | 15:40 uur
Expeditionair - confirmed
Stirling AIP - confirmed

Gaat prima zo.

New design - confirmed
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 20/05/2017 | 18:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/05/2017 | 13:37 uur
Dutch Submarines

http://saab.com/region/netherlands/dutch-submarines/
Vervanging 2025.... ik begin daar meer en meer een hard hoofd in te krijgen.
Nu medio 2017...vervangingsbrief is die al naar de Tweede Kamer gestuurd? Zijn nog geen specificaties/ wensen bekend. Budget al gereserveerd? Laat staan een besluit genomen.

Stel nieuwe regering is rond voor Prinsjesdag 2017. Besluit over vervanging onderzeeërs verwacht ik niet voor medio 2018. Stel dat de handtekeningen worden gezet begin 2019; never nooit niet dat je dan 6 jaar later de eerste onderzeeër hebt rond varen.
Eerste 2-3 vervangers Walrussen zullen pas operationeel zijn in 2030 en kunnen dan de 40 jaar oude Walrussen worden uitgefaseerd. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/05/2017 | 18:58 uur
Citaat van: Reinier op 20/05/2017 | 18:56 uur
Vervanging 2025.... ik begin daar meer en meer een hard hoofd in te krijgen.
Nu medio 2017...vervangingsbrief is die al naar de Tweede Kamer gestuurd? Zijn nog geen specificaties/ wensen bekend. Budget al gereserveerd? Laat staan een besluit genomen.

Stel nieuwe regering is rond voor Prinsjesdag 2017. Besluit over vervanging onderzeeërs verwacht ik niet voor medio 2018. Stel dat de handtekeningen worden gezet begin 2019; never nooit niet dat je dan 6 jaar later de eerste onderzeeër hebt rond varen.
Eerste 2-3 vervangers Walrussen zullen pas operationeel zijn in 2030 en kunnen dan de 40 jaar oude Walrussen worden uitgefaseerd.

Zoals het nu bekend is wordt een beslissing (uit de meerkeuze broddelwerk A brief) pas gemaakt in Q4/2018.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 20/05/2017 | 19:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/05/2017 | 18:58 uur
Zoals het nu bekend is wordt een beslissing (uit de meerkeuze broddelwerk A brief) pas gemaakt in Q4/2018.
Eigenlijk is dat toch van den zotte. De vervanging/opvolging is GEEN controversieel bestempeld onderwerp, dus dit Kabinet kan alsnog een aantal stappen in de richting van de vervanging zetten, hetgeen ook voor andere vervangingsprojecten geldt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/05/2017 | 19:21 uur
Citaat van: Lex op 20/05/2017 | 19:07 uur
Eigenlijk is dat toch van den zotte. De vervanging/opvolging is GEEN controversieel bestempeld onderwerp, dus dit Kabinet kan alsnog een aantal stappen in de richting van de vervanging zetten, hetgeen ook voor andere vervangingsprojecten geldt.

Volledig mee eens.

Hopelijk dat het aanstaande Kabinet het e.e.a. zal bespoedigen, want laten we eerlijk zijn, de uitkomst van de 4 opties uit de A brief is al lang en breed duidelijk.

De kosten die deze "wijze" mannen (zonder marine kennis) met zich meebrengen kunnen beter aan andere doeleinden binnen defensie besteed worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 20/05/2017 | 19:51 uur
Citaat van: Reinier op 20/05/2017 | 18:56 uur
Vervanging 2025.... ik begin daar meer en meer een hard hoofd in te krijgen.
Nu medio 2017...vervangingsbrief is die al naar de Tweede Kamer gestuurd? Zijn nog geen specificaties/ wensen bekend. Budget al gereserveerd? Laat staan een besluit genomen.

Ben ik met je eens, aan de andere kant echter; de productielijn bij Kockums is warm door de A26, het personeel is er, ervaring wordt opgebouwd etc. dus de productie bij Saab hoeft niet vanaf de grond opgestart te worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 20/05/2017 | 20:04 uur
Ik vraag me oprecht af uit welke koker het uitstellen van alle grote vervangingsprojecten kwam tijdens het kabinet rutte 2, VVD zegt wel pro-defensie te zijn maar laat dat niet zien of de PvdA zijn altijd van het draaikonten en niet willen/kunnen beslissen geweest.

De huidige walrus boten kunnen best na 2025 blijven varen waarschijnlijk blijven er dan 2 boten operationeel en de rest voor onderdelen gebruikt zo kunnen we nog de 2 tot 5 jaar overbruggen maar als het na 2030 word zitten we echt met een probleem. Er kan wel door het nieuwe kabinet worden besloten om de vervanging naar voren te trekken door de procedure van de C-brief (vervolg onderzoek) over te slaan en direct door te gaan naar de D-brief (verwerving).

De A-brief (behoefte stelling) is in 2016 verstuurd, daar is besloten een extreem lang onderzoek in te stellen met als uitkomst de B-brief (onderzoek), door het 2 jaar durende onderzoek denk ik (hoop ik) dat de C-brief kan worden overgeslagen.

Als dit het geval is zou de verwerving in Q4 2018 gestart kunnen worden, dan moet het mogelijk zijn (door het werk dat al gedaan word door Damen/Saab en alle andere betrokken partijen om vrij snel met een voorstel te komen. Dan moet er Q4 2019 / Q1 2020 een keuze gemaakt worden en een ondertekend contract liggen.

Met een contract in Q1 2020 duurt het +/- 7 jaar vanaf contract ondertekening tot in dienst stelling van de 1e boot, mits er geen (grote) problemen ontstaan.

2025 lijkt dus definitief niet haalbaar maar 2027-2030 komt in het vizier, dit alles hangt af van de politieke besluiten die gaan volgen.

Besluiten ze om alsnog de C-brief te gaan doen met dus een vervolg studie naar bv. mogelijke ontwerpen, mogelijke samenwerkingen of alternatieven dan kan het wel eens uitstel geven van weer 2 jaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 20/05/2017 | 21:33 uur
Citaat van: StrataNL op 20/05/2017 | 19:51 uur
Ben ik met je eens, aan de andere kant echter; de productielijn bij Kockums is warm door de A26, het personeel is er, ervaring wordt opgebouwd etc. dus de productie bij Saab hoeft niet vanaf de grond opgestart te worden.
Nederland kennende.... wij weten hier alles beter en hebben altijd extra en andere eisen dus gewoon van de plank kopen zit er niet in.
Verander maar 1 meter op zo'n boot en je kan alles weer opnieuw gaan uitrekenen voor de trimming van balans.

Zoals het er nu naar uitziet, in het meest gunstige geval, zal het eerste staal voor deze schepen niet eerder gesneden worden dan 2021-2023. Vier tot zes jaar is erg lang voor een werf.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 20/05/2017 | 21:45 uur
Citaat van: Parera op 20/05/2017 | 20:04 uur
Ik vraag me oprecht af uit welke koker het uitstellen van alle grote vervangingsprojecten kwam tijdens het kabinet rutte 2, VVD zegt wel pro-defensie te zijn maar laat dat niet zien of de PvdA zijn altijd van het draaikonten en niet willen/kunnen beslissen geweest.
Helemaal mee eens!
De VVD wilt graag laten over komen dat zij voor defensie zijn, maar het tegendeel is waar. Onder leiding van de VVD is het meest (onverantwoordelijk) bezuinigd op defensie, meest cruciale onderdelen totaal gesloopt en de meest stompzinnige aankopen gedaan om daarna weer zo snel mogelijk te verkopen.

Sinds Kabinet Kok 1 (1994) tot nu, heeft de VVD altijd meegeregeerd, afgezien van Balkenende IV (2007-2010).
Vanaf 1994 tot heden is er altijd een VVD'er minister geweest van Defensie, afgezien van 2007 - 2012 (Middelkoop en Hillen).

De VVD is verantwoordelijk voor de sloop van defensie en de erbarmelijk staat waarin defensie zich nu bevindt. Ook de huidige minister heeft zich niet hard gemaakt voor defensie. Lacht lief voor de camera en zegt dat er meer bij moet, maar krijgt dat niet voor elkaar (of doet er te weinig moeite voor).

Zij en de VVD zijn verantwoordelijk voor de vertraging in de vervanging van de onderzeeërs en alle andere materieel projecten. Het is niet zo dat de PvdA dit heeft gedwarsboomd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 20/05/2017 | 21:57 uur
Citaat van: Reinier op 20/05/2017 | 21:45 uur
Helemaal mee eens!
De VVD wilt graag laten over komen dat zij voor defensie zijn, maar het tegendeel is waar. Onder leiding van de VVD is het meest (onverantwoordelijk) bezuinigd op defensie, meest cruciale onderdelen totaal gesloopt en de meest stompzinnige aankopen gedaan om daarna weer zo snel mogelijk te verkopen.

Sinds Kabinet Kok 1 (1994) tot nu, heeft de VVD altijd meegeregeerd, afgezien van Balkenende IV (2007-2010).
Vanaf 1994 tot heden is er altijd een VVD'er minister geweest van Defensie, afgezien van 2007 - 2012 (Middelkoop en Hillen).

De VVD is verantwoordelijk voor de sloop van defensie en de erbarmelijk staat waarin defensie zich nu bevindt. Ook de huidige minister heeft zich niet hard gemaakt voor defensie. Lacht lief voor de camera en zegt dat er meer bij moet, maar krijgt dat niet voor elkaar (of doet er te weinig moeite voor).

Zij en de VVD zijn verantwoordelijk voor de vertraging in de vervanging van de onderzeeërs en alle andere materieel projecten. Het is niet zo dat de PvdA dit heeft gedwarsboomd.

Voor de goede orde: vlak de rol van MINFIN niet uit; deze verdeelt de pecunia. En dat hoort thuis in een ander topic.  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 20/05/2017 | 23:18 uur
Citaat van: Lex op 20/05/2017 | 21:57 uur
Voor de goede orde: vlak de rol van MINFIN niet uit; deze verdeelt de pecunia. En dat hoort thuis in een ander topic.  ;)
Dat klopt, maar de VVD had in deze wel de verantwoordelijkheid, mogelijkheid om de vervanging van de onderzeeërs meer prioriteit te geven. Brief A t/m C schrijven kost weinig geld.
Vertraging in deze projecten is grotendeels toe te wijzen aan de VVD.

Back on topic  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 20/05/2017 | 23:51 uur
Citaat van: Reinier op 20/05/2017 | 23:18 uur
Dat klopt, maar de VVD had in deze wel de verantwoordelijkheid, mogelijkheid om de vervanging van de onderzeeërs meer prioriteit te geven. Brief A t/m C schrijven kost weinig geld.
Vertraging in deze projecten is grotendeels toe te wijzen aan de VVD.

Back on topic  ;)

Bij de VVD/PvdA kosten deze fases wel veel geld want al die onderzoeken en klankboorden moeten ook betaald worden, daar door kost dit project al snel een x miljoen euro meer dan dat als ze dit serieus aan zouden pakken ipv het aanmodderen wat nu gebeurd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 21/05/2017 | 01:28 uur
Citaat van: Reinier op 20/05/2017 | 21:33 uur
Nederland kennende.... wij weten hier alles beter en hebben altijd extra en andere eisen dus gewoon van de plank kopen zit er niet in.
Verander maar 1 meter op zo'n boot en je kan alles weer opnieuw gaan uitrekenen voor de trimming van balans.

Zoals het er nu naar uitziet, in het meest gunstige geval, zal het eerste staal voor deze schepen niet eerder gesneden worden dan 2021-2023. Vier tot zes jaar is erg lang voor een werf.

Het is ook niet van de plank, maar het productiebedrijf is warm, daar bedoel ik mee dat het opstarten van de daadwerkelijke bouwfase minder tijd zal kosten en ook het bouwen zelf zal efficiënter gaan door de ervaring met de A26. Het engineering zal voor het grootste deel in NL geschieden denk ik, Kockums is een 'enabler', om maar binnen defensietermen te blijven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 21/05/2017 | 03:24 uur
Citaat van: StrataNL op 21/05/2017 | 01:28 uur
Het is ook niet van de plank, maar het productiebedrijf is warm, daar bedoel ik mee dat het opstarten van de daadwerkelijke bouwfase minder tijd zal kosten en ook het bouwen zelf zal efficiënter gaan door de ervaring met de A26. Het engineering zal voor het grootste deel in NL geschieden denk ik, Kockums is een 'enabler', om maar binnen defensietermen te blijven.

Als ik het goed begreep wil Damen de boten graag in Vlissingen gaan bouwen, daar zal dan eerst wel een hele productie lijn opgezet moeten worden.
Dat kost nu wel meer tijd maar geeft in de toekomst wel de mogelijkheid voor export orders en/of snellere uitbreiding van de NL onderzeeboot vloot.

Om tijd te winnen zou er gekozen kunnen worden om boot 1 + 2 bij Saab te bouwen met afbouw in Vlissingen en boot 3 + 4 volledig in Vlissingen met hopelijk boot 5+6 als toevoeging ook uit Vlissingen ( al is dat nog wel heel verweg, eerst maar 4 boten)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 21/05/2017 | 12:17 uur
Citaat van: Parera op 21/05/2017 | 03:24 uur
Als ik het goed begreep wil Damen de boten graag in Vlissingen gaan bouwen, daar zal dan eerst wel een hele productie lijn opgezet moeten worden.
Dat kost nu wel meer tijd maar geeft in de toekomst wel de mogelijkheid voor export orders en/of snellere uitbreiding van de NL onderzeeboot vloot.

Om tijd te winnen zou er gekozen kunnen worden om boot 1 + 2 bij Saab te bouwen met afbouw in Vlissingen en boot 3 + 4 volledig in Vlissingen met hopelijk boot 5+6 als toevoeging ook uit Vlissingen ( al is dat nog wel heel verweg, eerst maar 4 boten)

Ik weet wel zeker dat het gespreid wordt, eigenlijk zijn het dan drie opties.:
-Zoals jij noemt een paar boten in NL en een paar in Zweden.
-Casco of de spant ringen geproduceerd bij Kockums en bijv. afbouw of assemblage + afbouw in NL.
-Beide werven bouwen complete secties die vervolgens in Vlissingen samengevoegd worden.

Iemand iets kunnen vinden over welke staalsoort het gaat worden?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/05/2017 | 15:29 uur
Citaat van: StrataNL op 21/05/2017 | 01:28 uur
Het is ook niet van de plank, maar het productiebedrijf is warm, daar bedoel ik mee dat het opstarten van de daadwerkelijke bouwfase minder tijd zal kosten en ook het bouwen zelf zal efficiënter gaan door de ervaring met de A26. Het engineering zal voor het grootste deel in NL geschieden denk ik, Kockums is een 'enabler', om maar binnen defensietermen te blijven.
"In addition, Saab pushed an enlarged variant of its Swedish A26 submarine, but was excluded from further consideration in February 2015 due to Sweden having not designed and built a submarine independently for twenty years.[38]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Collins-class_submarine_replacement_project
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 21/05/2017 | 15:49 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/05/2017 | 15:29 uur
"In addition, Saab pushed an enlarged variant of its Swedish A26 submarine, but was excluded from further consideration in February 2015 due to Sweden having not designed and built a submarine independently for twenty years.[38]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Collins-class_submarine_replacement_project
....dus SAAB heeft geen ervaring meer met het bouwen van onderzeeërs formaat opvolger Walrus. Nederland heeft die kennis ook niet meer. Dus als Nederland kiest voor een consortium van SAAB en DAMEN om de volger te bouwen voor de Walrus.... gaan ze nog heel wat problemen tegenkomen vanwege gebrek aan recente ervaring en geschikt personeel.

Zo'n project gaat er dus eentje worden als een Noord-Zuid lijn bouwen in Amsterdam: met goede moed begonnen terwijl ze a priori al wisten dat het nooit gehaald ging worden in de vooraf gestelde tijd en budget.  :silent:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/05/2017 | 16:17 uur
Citaat van: Parera op 21/05/2017 | 03:24 uur
Als ik het goed begreep wil Damen de boten graag in Vlissingen gaan bouwen, daar zal dan eerst wel een hele productie lijn opgezet moeten worden.
Dat kost nu wel meer tijd maar geeft in de toekomst wel de mogelijkheid voor export orders en/of snellere uitbreiding van de NL onderzeeboot vloot.
Hele productielijn voor 3-4 eigen onderzeeboten? En welke export-orders?
Citaat van: Parera op 21/05/2017 | 03:24 uurOm tijd te winnen zou er gekozen kunnen worden om boot 1 + 2 bij Saab te bouwen met afbouw in Vlissingen en boot 3 + 4 volledig in Vlissingen met hopelijk boot 5+6 als toevoeging ook uit Vlissingen ( al is dat nog wel heel verweg, eerst maar 4 boten)
Heeft Saab die capaciteit dan wel? die bouwen ook maar 2 nieuwe A26 onderzeeboten voor de Zweedse marine zelf en hebben de ook voor hen belangrijke Australische en Noorse export-orders mis gelopen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 21/05/2017 | 16:17 uur
Citaat van: Reinier op 21/05/2017 | 15:49 uur
....dus SAAB heeft geen ervaring meer met het bouwen van onderzeeërs formaat opvolger Walrus. Nederland heeft die kennis ook niet meer. Dus als Nederland kiest voor een consortium van SAAB en DAMEN om de volger te bouwen voor de Walrus.... gaan ze nog heel wat problemen tegenkomen vanwege gebrek aan recente ervaring en geschikt personeel.

Zo'n project gaat er dus eentje worden als een Noord-Zuid lijn bouwen in Amsterdam: met goede moed begonnen terwijl ze a priori al wisten dat het nooit gehaald ging worden in de vooraf gestelde tijd en budget.  :silent:

Deze  vraag werd vorig jaar ook gesteld door journalisten tijdens die A26 prestatie van Saab Kockums  en het antwoord was het klopt dat we geen onderzeeers meer hebben hebben gebouwd maar door de midlife updates met verlengingen daarvan hebben we nog wel de kennis in huis, dat heb ik gezien op de livestream, ik begrijp de paniek dan ook niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/05/2017 | 16:20 uur
Citaat van: Reinier op 21/05/2017 | 15:49 uur
....dus SAAB heeft geen ervaring meer met het bouwen van onderzeeërs formaat opvolger Walrus. Nederland heeft die kennis ook niet meer. Dus als Nederland kiest voor een consortium van SAAB en DAMEN om de volger te bouwen voor de Walrus.... gaan ze nog heel wat problemen tegenkomen vanwege gebrek aan recente ervaring en geschikt personeel.

Zo'n project gaat er dus eentje worden als een Noord-Zuid lijn bouwen in Amsterdam: met goede moed begonnen terwijl ze a priori al wisten dat het nooit gehaald ging worden in de vooraf gestelde tijd en budget.  :silent:
Dat vrees ik dus ook ja. En de Walrus-affaire geeft nu niet echt hoop op een positief vervolg, hoe optimistisch men die ook inzet. Hoe graag ik dat ergens ook wel zou willen, want naast made in EU ben ik ook erg voor made in NL en made in Benelux.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/05/2017 | 16:23 uur
Citaat van: Ace1 op 21/05/2017 | 16:17 uur
Deze  vraag werd vorig jaar ook gesteld door journalisten tijdens die A26 prestatie van Saab Kockums  en het antwoord was het klopt dat we geen onderzeeers meer hebben hebben gebouwd maar door de midlife updates met verlengingen daarvan hebben we nog wel de kennis in huis, dat heb ik gezien op de livestream, ik begrijp de paniek dan ook niet.
En waarom hebben de Australiers en recent de Noren er dan niet voor gekozen? En noemt Australie het zelfs als specifieke reden om het Zweedse voorstel af te wijzen? Ik ben in de kern optimistisch en wil dat hierin ook zijn. Heb ook jarenlang samenwerking met Zweden in deze bepleit hier. Maar de feiten liegen er inmiddels niet om. Helaas. Daar kan geen mooi PR praatje meer tegenop wat mij betreft.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 21/05/2017 | 16:31 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/05/2017 | 16:17 uur
Hele productielijn voor 3-4 eigen onderzeeboten? En welke export-orders?Heeft Saab die capaciteit dan wel? die bouwen ook maar 2 nieuwe A26 onderzeeboten voor de Zweedse marine zelf en hebben de ook voor hen belangrijke Australische en Noorse export-order mis gelopen.

Damen Schelde heeft in een intervieuw met de PZC aangegeven de boten in Vlissingen te willen bouwen of dit ook gaat gebeuren is nog maar de vraag, en ik zeg ook mogelijke export orders.
Er zijn verschillende landen die de komende jaren onderzeeboten willen kopen, laatst hebben ook de canadezen besloten 12 nieuwe onderzeeboten te willen bouwen/kopen, daarnaast nog een groep landen in Azie behoren tot de mogelijke klanten voor onderzeeboten.

En ik hoop natuurlijk dat Nederland haar oude aantal van 6 onderzeeboten terug neemt ipv de huidige 4.

De kennis en capaciteiten van Saab nemen ook door de bouw van A26 boten toe, en er word op dit moment aan de eerste boot gebouwd.
Ik heb alle vertrouwen in dat Damen samen met Saab de nieuwe onderzeeboten wel kan bouwen, vergeet ook niet dat er nog wel wat kennis in Nederland is over nieuwbouw.
Op de foto het eerste deel van de A26 onderzeeboot in aanbouw, het is niks meer dan een stalen ring maar het is iets.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defence24.pl%2Fmedia%2Fcache%2Finside_article_image%2Fuploads%2Fimages%2F997c60cf1c1b3f356c3b0e82992f6a08.jpeg&hash=f65ae3fda8b1bcddfd9cd4345dc43b3d9f43181d)

[Source photo: http://www.defence24.pl/ ]
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/05/2017 | 17:01 uur
Citaat van: Parera op 21/05/2017 | 16:31 uur
Damen Schelde heeft in een intervieuw met de PZC aangegeven de boten in Vlissingen te willen bouwen of dit ook gaat gebeuren is nog maar de vraag, en ik zeg ook mogelijke export orders.
Er zijn verschillende landen die de komende jaren onderzeeboten willen kopen, laatst hebben ook de canadezen besloten 12 nieuwe onderzeeboten te willen bouwen/kopen, daarnaast nog een groep landen in Azie behoren tot de mogelijke klanten voor onderzeeboten.
Een Canadese order is heel erg voorbarig gezien de grote kostenpost waar men hier over spreekt..50 miljard. Dit was slechts een voorstel van een commissie. En daar denkt men dan eerder aan deelname aan de Australische order. Want men wil dan een grotere onderzeeboot (4000+ ton) die ook goed kan opereren onder het ijs in het voor Canada strategisch zeer belangrijke Noordpoolgebied. Voor die reden wilde Canada eerder al 10 nucleaire onderzeeboten aanschaffen, maar dat project liep politiek en technisch spaak. Maar geeft wel inzicht in hun denkrichting. Aziatische klanten? Wie dan? Taiwan? Landen die het kunnen betalen kopen Duits of Frans of gaan voor zelfbouw...die weinig geld hebben gaan voor samenwerking nu met de Chinezen. 
Citaat van: Parera op 21/05/2017 | 16:31 uurEn ik hoop natuurlijk dat Nederland haar oude aantal van 6 onderzeeboten terug neemt ipv de huidige 4.
Ik hoop zelfs op 8 stuks...maar als het een herhaling van de Walrus-affaire wordt en de politiek de komende jaren niet mee gaat naar 2% BBP voor Defensie mogen we blij zijn met 3. 3 of 4 zou dan het voorbestaan van de Onderzeedienst voor Nederland in gevaarlijk water brengen. We zien dat nu al bij de A-brief. 6 tot 8 lijkt me nodig om die kans in te damen. Maar dan moet het wel een goed lopend project worden..zonder echte "affaires".
Citaat van: Parera op 21/05/2017 | 16:31 uurDe kennis en capaciteiten van Saab nemen ook door de bouw van A26 boten toe, en er word op dit moment aan de eerste boot gebouwd.
Ik heb alle vertrouwen in dat Damen samen met Saab de nieuwe onderzeeboten wel kan bouwen, vergeet ook niet dat er nog wel wat kennis in Nederland is over nieuwbouw.
Op de foto het eerste deel van de A26 onderzeeboot in aanbouw, het is niks meer dan een stalen ring maar het is iets.
Op vertrouwen alleen bouw je geen dure marineschepen. Marinebouwers zijn maar wat bereid dat "vertrouwen" te voeden, want zullen niet zitten met wat miljarden meer voor de klant cq belastingbetaler. Feit is gewoon dat er geen echte bouwkennis meer was en is..behalve op papier/computer en bovenkamer van wat oudere lieden. De Zweden nemen dat risico want willen eigen capaciteit behouden gezien de Russische dreiging en hun militaire neutraliteit. Voor Nederland vind ik het wel een hele gewaagde gok..gezien de scepsis in de politiek..en allergie inmiddels voor eigengereidheid en alleingang bij Defensie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 21/05/2017 | 18:08 uur
Toen ik als jong officier mijn eerste stappen binnen de Onderzeedienst zette, bestond deze uit twee werelden: die van de één-cylinders (Zwaardvisklasse) en die van de drie-cylinders (Dolfijn- en Potvisklasse).  Tussen die twee werelden was rivaliteit.  Die ging zelfs zo ver dat toen Joes Wanders alleen tekeningen van één-cylinders op de jubileumkalender '75 jaar Onderzeedienst' had gezet, deze prompt door de drie-cylinder bemanningen werd geboycot.  Een behoorlijke strop voor de begroting van de jubileumviering was het gevolg.

Nu de discussie over de vervanging van de Walrusklasse gevoerd wordt, besef ik pas dat zowel de drie- als één-cylinders de tastbare reflectie waren van een nichecapaciteit.
Dan heb ik het niet over uitstekende, maar in het publieke domein nog ondergewaardeerde, operationele nichecapaciteiten van de Nederlandse onderzeeboten en hun bemanningen.  Ik doel dan op de technische nichecapaciteiten van juist de Nederlandse maritieme industrie die het mogelijk hebben gemaakt om die hoge operationele standaard te behalen, in combinatie met een voor expeditionaire diesel-elektrische onderzeeboten ongeëvenaarde beschikbaarheid en efficiency.   De tweede niche van de Nederlandse onderzee- dienst.
Het beschikken over de beide niches maakt de Nederlandse onderzeedienst en haar boten tot op de dag van vandaag uniek en iets waar we trots op mogen zijn.
Het onderhouden van een diesel-elektrische onderzeeboot capaciteit is geen universeel succesverhaal.   De Australische Collinsklasse en de Canadese Victoriaklasse
(ex-UK Upholderklasse) zijn daarvan helaas voorbeelden.   Zonder in detail op de situatie bij deze internationale collega's in te gaan, is het objectief vast te stellen dat daar de kosten, afgewogen tegen de operationele beschikbaarheid, decennialang, onevenwichtig hoog zijn gebleken.  Er is hard aan gewerkt om daar verandering in te brengen.
Binnen de internationale onderzeebootgemeenschap is het een publiek geheim dat beide landen daarvoor diverse malen de blik op Nederland hebben gericht waar uitstekende onderzeeboten, een efficiënt werkend wapensysteem- management en een gedegen onderhoudsorganisatie beschikbaar zijn.   Een situatie die vooral te danken is aan het verstandig aanwenden van de beschikbare kennis en kunde op dat gebied; een competentie waarvoor de basis gelegd is tijdens de nieuwbouw van de Walrus onderzeeboten.
De vraag die zich dan ook opdringt is of we zo'n zelfde geweldige performance hadden weten te realiseren met geïmporteerde boten.

LCF vs  F-124
Die vraag stellen is hem beantwoorden.
Alleen daarom al is het mijns inziens niet wenselijk om voor de vervanging van de Walrusklasse geheel naar het buitenland uit te wijken.    Daarbij komt nog eens dat er nu nergens ter wereld een onderzeebootontwerp beschikbaar is dat voldoet aan de, terecht hoogstaande, eisen van Defensie.  Evenmin zijn er werven die bereid of in staat zijn om de Nederlandse hoge standaard als uitgangspunt te nemen zonder daarvoor het projectrisico in (meer)kosten te vertalen. En voor wie nog wel in dit soort 'turn key project'-scenario's bij buitenlandse werven denkt, zou het goed zijn om eens een vergelijking te maken ten aanzien van de kosten en gerealiseerde output tussen het Nederlandse LCF en de Duitse F-124.

Weinig te bieden?
Wat betreft de onderzeebootbouw in ons land, is het jammer dat een vaak gehoord eerste oordeel, ook binnen Defensie, is dat Nederland sedert het faillissement van RDM weinig te bieden heeft op het gebied van ontwerp en bouw van onderzeeboten.  Ten onrechte wordt daar- bij verondersteld dat de kennisbasis daarmee volledig is verdwenen. Het is om die reden dat ik mijn artikel ben begonnen met het citaat van de Paradis de Moncrif en ik hoop van harte dat de discussie en besluitvorming zich langs de lijn van dit citaat zullen mogen ontwikkelen.
Uit een recente inventarisatie van het Dutch Underwater Knowledge Center (DUKC) blijkt bijvoorbeeld dat 80 % van de kennis nodig voor ontwerp en bouw van onderzeeboten in Nederland aanwezig is.  Maar kijk bijvoorbeeld ook eens naar het feit dat een complex en technologisch hoogstaand traject als het Instandhoudingsprogramma Walrusklasse (IP-W) in Nederland in nauwe samenwerking tussen Defensie en industrie kon worden voorbereid en nu wordt uitgevoerd.
Dit strekt zich uit van de engineering tot en met de constructie op het gebied van het platform en de SEWACO-systemen.
Zo zijn een nieuw combat management systeem (CMS) en een optronische mast geïnstalleerd, wordt door JIVC (Joint Informatie Voorziening Commando) de laatste hand gelegd aan de operationele software, draait er een moderne sonarsuite en is mede door reversed engineering een nieuwe vuurleiding beschikbaar voor gemoderniseerde MK 48 torpedo's.
Daarnaast is er een nieuwe stuurautomaat geproduceerd, wordt er hard gewerkt aan vervangende hardware voor de platformautomatisering en zal met een SHF Satcom-faciliteit een belangrijke stap worden gezet op het gebied van het "genetwerkt optreden".

Gouden driehoek
Het IP-W toont aan dat wij als Nederland bij het toepassen van hoogstaande technische kennis en kunde en het uitvoeren van complexe (internationale) maritieme projecten ons mannetje staan.   Het demonstreert eveneens de kracht van de beschikbare supplier base op het gebied van onderwatertechnologie, complexe maritieme systemen, engineering, systeemintegratie en projectmanagement.  De tweede nichecapaciteit van de onderzeedienst is kortom 'alive and kicking' !
Het is gelukkig goed om vast te kunnen stellen dat deze tweede niche in beperktere kring wel degelijk bekend is en deels zelfs overheidsbreed is geïnstitutionaliseerd in het kernbegrip 'gouden driehoek'.  Ook al wordt dit in de media ten onrechte als een 'lobbyclub' weggezet, het is de afgelopen decennia via bijvoorbeeld de LCF's, PS'en en het JSS juist dé sleutel geweest tot uitstekende schepen die operationeel tot de top behoren en die als projecten op de aspecten van product, tijd en geld meer dan concurrerend zijn uitgevoerd.

Transfer of Technology
Ik ben realistisch genoeg om vast te stellen dat dit alleen met internationale samenwerking kan worden gerealiseerd.  Een deel van de parate expertise voor de bouw
van onderzeeboten is met het verdwijnen van de RDM ook daadwerkelijk verdwenen.  De in 2015 door Damen Schelde Naval Shipbuilding aangekondigde samenwerking
met Saab Kockums biedt daartoe een oplossing.  Hierbij wordt geprofiteerd van jarenlange ervaring en heel actuele kennis opgedaan bij de engineering en de inmiddels aangevangen bouw van de A-26 onderzeeboten voor de Zweedse overheid.   Dat dit onderzeeboten zijn voor een ander operationeel profiel is geen beperking omdat de huidige Nederlandse kennisbasis gestoeld op de Wal- rusklasse, de vertaling naar de Nederlandse eisen in een ontwerp zal kunnen borgen.
Een actief Transfer of Technology beleid kan daarbij een prima uitgangspunt zijn en sluit daarmee goed aan bij de wens tot internationale samenwerking. 
De teaming tussen Damen en Saab biedt daarnaast voor de Nederlandse overheid kansen op een verdere samenwerking tussen de Nederlandse (DMO) en de Zweedse (FMV) materieelorganisaties, waarbij Zweden internationaal bekend staat om de innovatieve kennis van onderzeeboot technologieën.

Gerevitaliseerd
Het staat buiten kijf dat een miljardeninvestering als de vervanging van de Walrussen een unieke kans is om de innovatie, werkgelegenheid en internationale concurren- tiekracht van onze nationale maritieme sector een enorme boost te geven.  Daarnaast moet je je afvragen of je zo'n belangrijke militair-strategisch instrument wel in het
buitenland moet willen laten maken.   Wat in ieder geval zeker is, is dat het andersom nooit gaat gebeuren.   De Franse en Duitse regering kijken wel goed uit.
Dit zijn stuk voor stuk al valide redenen om onze onderzeeboten grotendeels in ons land te ontwikkelen en bouwen.   Mijns inziens is echter de belangrijkste reden dat door de nieuwbouw in eigen land de Nederlandse kennisbasis op het gebied van onderzeeboten gerevitaliseerd wordt.   Het is naar mijn vaste overtuiging de enige manier om de risico's en lifecycle kosten van de nieuwe klasse voor Defensie beperkt en beheersbaar te houden en te garanderen dat de operationele inzetbaarheid wederom aan de hoge eisen van de Koninklijke Marine gaat voldoen.   Een investering in de tweede nichecapaciteit is een investering in die eerste nichecapaciteit en betekent de beste investering in internationale veiligheid en waar voor je geld voor de belastingbetaler

bron:  KTZE b.d. Pim Rozendaal,  Marineblad juni 2016.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 21/05/2017 | 18:11 uur
Zoals gezegd baseer ik me op uitleg van Damen, ik zou graag zien dat ze in Vlissingen gebouwd worden maar als dit niet haalbaar is dan heb ik ook geen problemen met bouw bij Saab en afbouw in Vlissingen. Export zou mooi meegenomen zijn maar daarbij is de kans net zoals bij de SIGMA's relatief laag omdat de Franse vaak goedkoper zijn maar goedkoop is ook niet altijd de beste keuze, daarnaast heeft Damen in het verleden te veel gehoopt op bouwen in Vlissingen bij export maar hebben dit bij de bouw voor Indonesie en nu Romenie wel beter aangepakt.

En ook de Canadezen zijn zeker wel een export mogelijkheid als Nederland hier ook rekening mee houd in het ontwerp, ik denk dat het ook voor NL wenselijk is om de nieuwe boten geschikt te maken voor operaties onder het ijs oppervlakte zeker met de dreiging van de Russen en het steeds verder van huis opereren van de onderzeeboten. Als Nederland vanaf dag 1 in het ontwerp rekening houd met export mogelijkheden en /of modules zoals de zweden dat doen heb je een sterk product dat voor zowel kust wateren als zeegaande boten aangepast kan worden voor de klant.

Waarom hopen op iets dat er nooit gaat komen ( 8 onderzeeboten) met 6 stuks kan de KM goed uit de voeten, als de politiek niet mee wil gaan is het beter om de onderzeedienst op te heffen want 3 stuks is gewoon niet genoeg.



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/05/2017 | 18:40 uur
Citaat van: Parera op 21/05/2017 | 18:11 uur
Zoals gezegd baseer ik me op uitleg van Damen, ik zou graag zien dat ze in Vlissingen gebouwd worden maar als dit niet haalbaar is dan heb ik ook geen problemen met bouw bij Saab en afbouw in Vlissingen. Export zou mooi meegenomen zijn maar daarbij is de kans net zoals bij de SIGMA's relatief laag omdat de Franse vaak goedkoper zijn maar goedkoop is ook niet altijd de beste keuze, daarnaast heeft Damen in het verleden te veel gehoopt op bouwen in Vlissingen bij export maar hebben dit bij de bouw voor Indonesie en nu Romenie wel beter aangepakt.
Natuurlijk wil Damen wel...alle risico's liggen bij de staat en dus de belastingbetaler. En Defensie heeft inmiddels ervaring met het uitsmeren van te dure projecten. Bij elke affaire weer verder gerafineerd...want erkennen van eigen fouten of ongelijk blijft moeilijk. Maar goed, dat is niet specifiek iets voor dit project maar ligt breder.
Citaat van: Parera op 21/05/2017 | 18:11 uurEn ook de Canadezen zijn zeker wel een export mogelijkheid als Nederland hier ook rekening mee houd in het ontwerp, ik denk dat het ook voor NL wenselijk is om de nieuwe boten geschikt te maken voor operaties onder het ijs oppervlakte zeker met de dreiging van de Russen en het steeds verder van huis opereren van de onderzeeboten. Als Nederland vanaf dag 1 in het ontwerp rekening houd met export mogelijkheden en /of modules zoals de zweden dat doen heb je een sterk product dat voor zowel kust wateren als zeegaande boten aangepast kan worden voor de klant.
Mooi verhaal..ik zou willen dat het zo was. Maar de closest klant voor dit concept...de Noren... kiezen er blijkbaar niet voor. Terwijl die beduidend meer reden hebben om onder het Noordpoolijs te kunnen opereren dan ons. Reken maar dat dit de Canadezen ook niet is ontgaan. Het was voor mij ook een omslagmoment.
Citaat van: Parera op 21/05/2017 | 18:11 uurWaarom hopen op iets dat er nooit gaat komen ( 8 onderzeeboten) met 6 stuks kan de KM goed uit de voeten, als de politiek niet mee wil gaan is het beter om de onderzeedienst op te heffen want 3 stuks is gewoon niet genoeg.
Pleiten voor 8 onderzeeboten is denk ik best mogelijk en haalbaar. Zeker bij 2% BBP defensiebudget en een serieuze en evenwichtige visie en ambitieniveau. Zeker als we voor zelfbouw gaan lijkt het me wel heel wenselijk ook. Nu gaan we voor "maar" 4...en kunnen dat er wel eens 3 worden als de kosten weer de pan uit rijzen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 21/05/2017 | 20:33 uur
Er wordt nu een punt gemaakt over Saab/ kockum en het maken, ontwerpen van 3000 tons onderzeeboot. Maar de Duitsers hebben dat ook niet gedaan, dus zij vallen ook af. Dus dan alleen de Fransen ??
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/05/2017 | 20:34 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/05/2017 | 18:40 uur
Zeker als we voor zelfbouw gaan lijkt het me wel heel wenselijk ook. Nu gaan we voor "maar" 4...en kunnen dat er wel eens 3 worden als de kosten weer de pan uit rijzen.

En jij denkt werkelijk dat we met een Duits U216 ontwerp van 4000 ton (ook alleingang) beter af zijn...?

Alle betogen ten spijt, ik denk dat het zich beperkt tot jou wishful thinking net als met een niet geschikt MKS180 model die voor haar grote onder presteert en nog voor het eerste staal gesneden is al ruim meer dan 1.125 miljard euro per exemplaar gaat kosten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/05/2017 | 20:36 uur
Citaat van: Harald op 21/05/2017 | 20:33 uur
Er wordt nu een punt gemaakt over Saab/ kockum en het maken, ontwerpen van 3000 tons onderzeeboot. Maar de Duitsers hebben dat ook niet gedaan, dus zij vallen ook af. Dus dan alleen de Fransen ??

Zoals ik al eerder schetste, gevaarlijkste outsider is de Franse SMX3.0, maar ik geeft Damen-Saab graag een kans.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/05/2017 | 20:42 uur
Citaat van: Harald op 21/05/2017 | 20:33 uur
Er wordt nu een punt gemaakt over Saab/ kockum en het maken, ontwerpen van 3000 tons onderzeeboot. Maar de Duitsers hebben dat ook niet gedaan, dus zij vallen ook af. Dus dan alleen de Fransen ??
Wat mij betreft wordt dat punt niet gemaakt...het gaat me om wie langdurig onderzeeboten heeft gebouwd de laatste decennia. Het kunnen vergroten of verkleinen is inmiddels meer standaard dan uitzondering.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 21/05/2017 | 20:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/05/2017 | 20:34 uur
..... al ruim meer dan 1.125 miljard euro per exemplaar gaat kosten.
Dat is een zeer heftig bedrag!  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 21/05/2017 | 20:51 uur
After a comprehensive evaluation process, The Norwegian Government decided on Germany as strategic partner for new submarines. The partnership is based on a German-Norwegian common purchase and lifetime management of identical, new submarines.

The decision involves a broad and long-term Navy-to-Navy cooperation encompassing submarines and other naval capabilities.  The cooperation will include a purchase of identical submarines and cooperation on training, exercises, spare parts, maintenance and lifetime management of the new submarines.   The submarines will be based on the 212-design already in service in Germany and Italy.   The cooperation also includes cooperation between Norwegian and German industry.     
zie:  https://www.regjeringen.no/en/aktuelt/germany-chosen-as-strategic-partner-for-new-submarines-to-norway/id2537621/         (03-02-17)

De basis van Type 212,  kom we gaan terug naar de 'eighties'.
Begin jaren 80 onderzochten Duitse bedrijven, onder leiding van Howaldtswerke-Deutsche Werft (HDW), de mogelijkheden van voortstuwing voor onderzeeboten waarbij men niet afhankelijk zou zijn van de buitenlucht, zonder daarbij kernenergie te gebruiken.  Eind jaren 80 kon dit ARGE 212 consortium de eerste systemen getest worden op een onderzeeboot en de basis voor de latere Klasse 212 was gelegd.

Samenwerking met Noorwegen
De Duitse marine was echter niet bezig met de Type 212 als vervanger voor de kleine Type 205 en 206 onderzeeboten die op dat moment in dienst waren.
Duitsland ondertekende in 1983 een samenwerkingsovereenkomst met Noorwegen voor de nieuwe Type 210 onderzeeboot, die voor een belangrijk deel voorzien zou zijn van Noorse technologie in een door Duitsland ontworpen platform.   Dit project mislukte omdat de Duitsers een grotere onderzeeboot wilden en de Noren een boot die dieper kon duiken.

De Noorse elektronica voor de Type 210 subs werden doorgeschoven naar het project Type 211, dat 12 grotere onderzeeboten moest opleveren die ook buiten de Oostzee zouden kunnen opereren.  Deze boten moesten vanaf begin jaren 90 in dienst worden gesteld en beschikten over een diesel-elektrische voortstuwing zonder AIP.
In 1987 werd het project echter gestopt, omdat de druk op de begroting naast de nieuw te bouwen Brandenburg klasse fregatten te groot werd.

Via Type 211 naar 212 en 212A.
De vervanging van de bestaande onderzeeboten ging echter verder, maar nu in een andere vorm.  Het verrichte werk voor de Type 211 werd gebruikt voor de Type 212.
Een nieuw ontwerp, mét AIP en een kleiner aantal boten.  In 1994 werd het contract getekend voor vier Type 212 onderzeeboten voor de Duitse marine met het ARGE 212 consortium.

De Noorse keuze voor Type 212 boten is dus heel logisch.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/05/2017 | 20:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/05/2017 | 20:34 uur
En jij denkt werkelijk dat we met een Duits U216 ontwerp van 4000 ton (ook alleingang) beter af zijn...?
Zoals je weet heb ik het over "gebaseerd op"...en over strategische samenwerking met de Noren en Duitsers in deze. Waarbij we nog steeds niet weten hoe hun nieuwe variant eruit gaat zien. Die mogelijk wel eens heel geschikt kan zijn voor ook Nederland. En aangezien de Noren het voor elkaar kregen de Duitsers er ook 2 van te laten aanschaffen ligt hier ook een mogelijkheid voor Nederland in deze. Want de Duitsers zullen vrijwel zeker hun onderzeeboot-vloot verder gaan uitbreiden dan de nu beoogde 6+2. Die zouden dan zo maar eens een maatje groter kunnen worden. Want ook de Duitse strategische belangen liggen verder weg dan de Oostzee en Europa. Steeds meer, nu Duitsland uitgroeit tot de leider van de EU...OK de Fransen mogen meedoen.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/05/2017 | 20:34 uurAlle betogen ten spijt, ik denk dat het zich beperkt tot jou wishful thinking net als met een niet geschikt MKS180 model die voor haar grote onder presteert en nog voor het eerste staal gesneden is al ruim meer dan 1.125 miljard euro per exemplaar gaat kosten.
Ik lees hier wederom jouw gekleurde en feitelijk onjuiste mening. De MKS180 wordt een capabel en zwaar bewapend fregat, waar geen enkel Nederland (beoogd) MP fregat zich waarschijnlijk aan kan meten. Om de (nog onbekende!!) prijs van de vMFF lager te houden (het bedrag dat jij steeds noemt, 1,125 mld, voor de MKS180 is inclusief ontwikkel/productiekosten, niet de losse prijs van een fregat) zullen er bij het door jouw geliefde vMFF immers wel wat zaken weggelaten moeten worden. Of men moet via andere constructies overheidsgeld ontvangen..zijn ze in Den Haag heel creatief in. Ik heb immers nog nooit gehoord dat onze exportsuccessen in deze (welke?) veroorzaakt werd door de lage prijs.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 21/05/2017 | 20:56 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/05/2017 | 20:42 uur
Wat mij betreft wordt dat punt niet gemaakt...het gaat me om wie langdurig onderzeeboten heeft gebouwd de laatste decennia. Het kunnen vergroten of verkleinen is inmiddels meer standaard dan uitzondering.
Net als de voorgangers is ook de Type 212A een indirect exportsucces.  Alleen de Duitse en Italiaanse marines varen als ontwikkelaars met respectievelijk 6 en 4 Type 212A's.
De exportvariant van de onderzeeboot, Type 214, is echter verkocht aan Griekenland, Turkije, Zuid-Korea, Portugal en Pakistan. Het gaat daarbij in totaal om 23 onderzeeboten.

Of de landen er blij mee zijn is een tweede, verschillende boten kampten, ondanks deze aanzienlijke Duitse ervaring met onderzeeboot ontwikkeling en bouw, met ernstige technische problemen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 21/05/2017 | 21:29 uur
Ik verzoek u allen de reacties in dit topic te houden tot het topic onderwerp.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/05/2017 | 21:51 uur
Citaat van: Poleme op 21/05/2017 | 20:56 uur
Net als de voorgangers is ook de Type 212A een indirect exportsucces.  Alleen de Duitse en Italiaanse marines varen als ontwikkelaars met respectievelijk 6 en 4 Type 212A's.
De exportvariant van de onderzeeboot, Type 214, is echter verkocht aan Griekenland, Turkije, Zuid-Korea, Portugal en Pakistan. Het gaat daarbij in totaal om 23 onderzeeboten.

Of de landen er blij mee zijn is een tweede, verschillende boten kampten, ondanks deze aanzienlijke Duitse ervaring met onderzeeboot ontwikkeling en bouw, met ernstige technische problemen.
Kun je nagaan welke risico's je neemt als je een onderzeeboot zelf gaat ontwikkelen zonder die jarenlange ervaring. Zelfs ervaren bouwers kunnen niet alle problemen uitsluiten. Maar goed, het gaat maar om belastinggeld, dus waar maken we ons druk over! :(
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/05/2017 | 22:02 uur
Citaat van: Thomasen op 21/05/2017 | 21:15 uur
Het vergroten of verkleinen is niet zo makkelijk als dat je het doet voorkomen. En ja, verlengen is dan nog relatief makkelijk,  maar wil je ook breder worden wordt het een ander verhaal. Het is zeker niet risico-loos.
Daar ben ik mee bekend ja..maar het is niet iets dat niet wordt aangeboden tegenwoordig bij dit soort veelzijdige ontwerpen.
Citaat van: Thomasen op 21/05/2017 | 21:15 uurDe safest bet zou zijn om  bij de Japanners en de Fransen te gaan kijken, zij zijn de enige twee die beschikken over daadwerkelijke ervaring met wat wij willen. (Samen met de Russen en Chinezen).
Als dat onderbouwen wordt met een doordachte strategische en industriële visie en ambitieniveau dan zou ik daar niet per definitie tegen zijn. 
Citaat van: Thomasen op 21/05/2017 | 21:15 uurDe Duitsers en hun industrie heb ik veel vertrouwen in, maar het zal toch ook voor hun een ontwikkel traject worden van iets dat ze niet kennen. Een andere vraag is, wil je alles uitbesteden, en afhankelijk worden van externe expertise, of juist eigen expertise verder uitbouwen, die later weer benodigd is bij instandhouding.
Ervaring van 20 jaar geleden of continue ervaring... dat scheelt nog al. En waarom zouden we perse eigen expertise uitbouwen als we het hier hebben over slechts 4 onderzeeboten?! Als wij er 8 zouden bestellen en de Belgen 4 zou ik daar nog enige zin in zien..namelijk strategisch behoud expertise binnen de Benelux. Of als Damen al decennialang onderzeeboten bouwt en exporteert. Maar nu gaan we iets krampachtig binnenboord houden terwijl alles wijst op noodzaak tot strategische samenwerking met buurlanden..want gebeurt al elders in Europa en (vooral) ook daarbuiten. Naast de komst van veel meer concurrenten in de markt die steeds betere onderzeeboten aanbieden tegen prijzen waar wij nimmer mee kunnen concurreren. Het weinige dat dan nog werkt is de militair/economische macht en secundaire handel en contracten naast zo'n order. Sta je denk een stuk sterker binnen een grotere alliantie dan alleen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/05/2017 | 22:12 uur
Citaat van: Thomasen op 21/05/2017 | 21:30 uur
Dat blijft natuurlijk een aanname. Gebasseerd op een  gevoel. Ja, het is zeker tijd voor de Duitsers om (veel) verder over de horizon te gaan kijken, en heel voorzichtig doen ze dat ook. Maar zie de recente, en nog niet geeffectueerde, bestelling van een extra 5 onvoldoende capabele K130's. Ze zijn er nog lang niet.
Dat is veel meer dan een persoonlijk gevoel. Gebaseerd op vele feitjes (zoals uitspraken van Merkel en handelsreizen) en droge analyses. Over de snelheid van dit proces kun je inderdaad slechts gissen. Maar door de komst van Trump lijkt de noodzaak tot een Europees antwoord op globale ontwikkelingen stevig te zijn toegenomen. En recent stelden analisten al dat met de komst van Trump het morele geweten van ons westerse systeem inmiddels bij Merkel ligt.
Citaat van: Thomasen op 21/05/2017 | 21:30 uurHet Project vWalrus lijkt een vreemde vertraging opgelopen te hebben. Misschien wordt er achter de schermen wel met de Duitsers gepraat, misschien is de Marine wel helemaal niet blij met de actie van Damen om voortijdig een partnerschap met de Zweden aan te gaan. Of misschien is het geld er gewoon nog niet, of weet Den  Haag werkelijk  niet wat er moet gebeuren, who knows.
Ik heb wat signalen opgevangen in deze .. we zullen zien wat daar van klopt.
Citaat van: Thomasen op 21/05/2017 | 21:30 uurHet is natuurlijk lastig om een vrije afweging te maken als je  daadwerkelijk overtuigd bent dat het Nederlands systeem zo verrot en corrupt is.
Zo verrot en corrupt? Ik ken zelf geen westerse landen waar het wel helemaal correct gaat. Dus is eerder normaal. Maar wel verstandig denk ik om er rekening mee te houden bij 1 op 1 vergelijkingen en prijs-kaartjes.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/05/2017 | 22:23 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/05/2017 | 22:12 uur
Dat is veel meer dan een persoonlijk gevoel. Gebaseerd op vele feitjes (zoals uitspraken van Merkel en handelsreizen) en droge analyses.

Elk business plan wordt op basis van wat jij hier verwoord afgeschoten of om bij dit topic te blijven: getorpedeerd.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/05/2017 | 22:23 uur
Citaat van: Thomasen op 21/05/2017 | 21:42 uur
Over de Walrus moeten we ook weer niet te negatief zijn. Net als met de Doorman, hoewel duurder dan begroot, is deze ten opzichte van zijn contemporare tegenhangers niet duur geworden. En in geval van de Walrus ook daadwerkelijk een goed schip.
Zeker..goed zijn ze zeker. Al kent de Doorman geen echte tegenhanger en ben ik nog steeds wel nieuwsgierig hoe de Russen ons zo snel door kregen.
Citaat van: Thomasen op 21/05/2017 | 21:42 uur
Ook interessant is het om  het artikel  op Marineschepen nog eens door te lezen:
Mooie drogredenering! Want als het soort staal meteen goed was ingecalculeerd had de prijs niet mede zo uit de hand gelopen. We zullen dus nu extra waakzaam moeten zijn op het eisen- en prijzenlijstje. Of die wel realistisch is en er niet weer trucjes worden uitgehaald. En we hadden sowieso eerder geld moeten uitgeven aan de vervanging van de Walrussen..we stellen de vervanging al jaren en erg tegen de zin van de Marine uit. Terwijl deze taak vind ik zo belangrijk is..en blijft..en belangrijker wordt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 21/05/2017 | 22:27 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/05/2017 | 18:40 uur
Natuurlijk wil Damen wel...alle risico's liggen bij de staat en dus de belastingbetaler. En Defensie heeft inmiddels ervaring met het uitsmeren van te dure projecten. Bij elke affaire weer verder gerafineerd...want erkennen van eigen fouten of ongelijk blijft moeilijk. Maar goed, dat is niet specifiek iets voor dit project maar ligt breder.
.....
Zeker als we voor zelfbouw gaan lijkt het me wel heel wenselijk ook. Nu gaan we voor "maar" 4...en kunnen dat er wel eens 3 worden als de kosten weer de pan uit rijzen.
Ik deel je mening.
Ja, het zou goed zijn als Nederland, al dan niet met een partner, zelf de nieuwe boten gaat bouwen. Is het niet voor de techniek, dan wel om de miljarden besteden in Nederland zelf.

De marine en de overige leden van de 'gouden driehoek' zullen er alles aan doen om deze schepen hier te laten bouwen. Het gaat ze waarschijnlijk ook lukken om dat er door te krijgen, en waarschijnlijk zal het ook wel lukken om de schepen te bouwen, maar ik verwacht (net zoals bij de Noord-Zuid lijn) dat het langer gaat duren dan 'gepland' en dat het ook duurder gaat worden dan 'gepland'.

Bij de Walrussen ging het ook zo; er waren eigenlijk 6 gepland, maar door oplopende kosten, vertraging (o.a. brand) (en verandering van de wereld) zijn het uiteindelijk er 4 geworden.

Goed, er is nu enkel de A-brief dus dit zijn enkel speculaties. We zullen hier waarschijnlijk de komende 15 jaar nog veel over praten; tweede JSF project is in de maak, weinig voor veel geld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/05/2017 | 22:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/05/2017 | 22:23 uur
Elk business plan wordt op basis van wat jij hier verwoord afgeschoten of om bij dit topic te blijven: getorpedeerd.
Nee hoor...meestal genegeerd...omdat men al zo precies weet wat men wil hebben en hoe. Zijn tegengeluiden en goede kritische analyses vaak niet wenselijk meer (al heb je ook uitzonderingen..maar die vormen vaak slechts een schakeltje in het grotere geheel). Vandaar dat men dit vaak ook over laat aan een geselecteerd gezelschap van politieke en industriële "vrienden" of welgezinde instituten. Of wilde je het huidige "team van experts" deskundig, kritisch en objectief noemen in deze?! Maar goed, ook dit is niet iets typerend voor de krijgsmacht-projecten. Zie je bij andere departementen en grote organisaties ook vaak gebeuren. Dus ik maak me in deze geen illusies .. al hoop ik altijd weer het beste.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/05/2017 | 22:36 uur
Citaat van: Reinier op 21/05/2017 | 22:27 uur
Ik deel je mening.
Ja, het zou goed zijn als Nederland, al dan niet met een partner, zelf de nieuwe boten gaat bouwen. Is het niet voor de techniek, dan wel om de miljarden besteden in Nederland zelf.

De marine en de overige leden van de 'gouden driehoek' zullen er alles aan doen om deze schepen hier te laten bouwen. Het gaat ze waarschijnlijk ook lukken om dat er door te krijgen, en waarschijnlijk zal het ook wel lukken om de schepen te bouwen, maar ik verwacht (net zoals bij de Noord-Zuid lijn) dat het langer gaat duren dan 'gepland' en dat het ook duurder gaat worden dan 'gepland'.

Bij de Walrussen ging het ook zo; er waren eigenlijk 6 gepland, maar door oplopende kosten, vertraging (o.a. brand) (en verandering van de wereld) zijn het uiteindelijk er 4 geworden.

Goed, er is nu enkel de A-brief dus dit zijn enkel speculaties. We zullen hier waarschijnlijk de komende 15 jaar nog veel over praten; tweede JSF project is in de maak, weinig voor veel geld.
Zou kunnen. Ik hoop het niet. Kijk..ik wil helemaal niet zeggen dat als we bij de Noren en Duitsers instappen we dan geen technische problemen en grote kostenoverschrijdingen krijgen..zit er dik in van wel. Want is tegenwoordig welhaast normaal dan uitzondering bij dit soort complexe wapenprojecten. Maar dan zie ik daar nog verschillende strategische en commerciële voordelen, die ik bij de Saab/Damen-eigenbouw niet meer zie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/05/2017 | 22:53 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/05/2017 | 22:28 uur
al hoop ik altijd weer het beste.

Ik ga er voor als nog van uit de Zweeds-Nederlandse combinatie met een prima en innovatief product komt voor de marine met eventueel export kansen, al ligt dat dat laatst niet bij de KM en zelfs niet bij Saab-Damen maar de politieke wil om dit te ondersteunen.

Daar komt bij dat zowel Damen als Saab een goede reputatie hoog hebben de houden....

Het ophemelen van een samenwerking met Duitsland vind ik zwaar overtrokken, het enge waar ze, voor wat mij betreft, in excelleren is in rollend materieel.

Laat Europa goed zijn in het ontwikkelen en bouwen van 3 onderzeeboot categorieën en laat de Duitsers blijven bij waar ze ervaring in hebben: de SSC, Kan de Nederland Zweedse combinatie zich richten op de niche middenklasser en is het domein van Frankrijk en Engeland de >5000 ton boten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 21/05/2017 | 22:57 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/05/2017 | 22:28 uur
Nee hoor...meestal genegeerd...omdat men al zo precies weet wat men wil hebben en hoe. Zijn tegengeluiden en goede kritische analyses vaak niet wenselijk meer (al heb je ook uitzonderingen..maar die vormen vaak slechts een schakeltje in het grotere geheel). Vandaar dat men dit vaak ook over laat aan een geselecteerd gezelschap van politieke en industriële "vrienden" of welgezinde instituten. Of wilde je het huidige "team van experts" deskundig, kritisch en objectief noemen in deze?! Maar goed, ook dit is niet iets typerend voor de krijgsmacht-projecten. Zie je bij andere departementen en grote organisaties ook vaak gebeuren. Dus ik maak me in deze geen illusies .. al hoop ik altijd weer het beste.
Het is mogelijk dat ik voorgaande verkeerd lees, of dat er sprake is van mis-interpretatie.
In relatie tot het onderwerp, de [eventuele] vervanging van de onderzeeboten van de Walrusklasse, constateer ik, dat inbreng van "experts", ter zake kundigen, niet objectief zou zijn en dus van generlei belang.
Mocht mijn constatering correct zijn, dan vraag ik mij af hoe de vervanging dan wel geregeld zal/moet worden.
Gaarne een reactie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/05/2017 | 23:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/05/2017 | 22:53 uur
Ik ga er voor als nog van uit de Zweeds-Nederlandse combinatie met een prima en innovatief product komt voor de marine met eventueel export kansen, al ligt dat dat laatst niet bij de KM en zelfs niet bij Saab-Damen maar de politieke wil om dit te ondersteunen.

Het ophemelen van een samenwerking met Duitsland vind ik zwaar overtrokken, het enge waar ze, voor wat mij betreft, in excelleren is in rollend materieel.

Laat Europa goed zijn in het ontwikkelen en bouwen van 3 onderzeeboot categorieën en laat de Duitsers blijven bij waar ze ervaring in hebben: de SSC, Kan de Nederland Zweedse combinatie zich richten op de niche middenklasser en is het domein van Frankrijk en Engeland de >5000 ton boten.
Mooi concept! Maar ik denk dat de Fransen zich hierin nooit door ons laten begrenzen. En al helemaal niet door een (weer) "nieuwe" marktpartij in deze, wat we in feiten dan zijn. De Duitsers trouwens ook niet gezien hun deelname aan de Australische order...en straks mogelijk de Canadese en andere orders voor grotere onderzeeboten. De Zweden zelf hoor ik ook nog niet over een modelletje groter wat betreft hun onderzeeboten. Focus ligt daar nu ook weer helemaal op Rusland en Oostzee. Ik denk dat dit net zo'n illusie is nog als de vorming van een eenduidig Europees leger met de verregaande taakspecialisatie die daarbij vaak ook door voorstanders gepredikt wordt. Voorlopig dus nog geen 1-defensie-markt-Europa tegen de rest van de wereld zoals oa in Amerika, Rusland en China. Maar hopelijk wel wat minder concurrentie binnen Europa zelf door vorming van strategische allianties tussen EUropese landen. Dat lijkt mij zeer wenselijk en ook het meest haalbare. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 21/05/2017 | 23:13 uur
Zoals Poleme in zijn prachtig neergepende stukkie proza al verkondigde,is er veel kennis nog altijd aanwezig in ons land,gelukkig maar. ;)
Dit komt natuurlijk (zoals ook verteld)doordat wij door en door bekend zijn met de Walrus en wat deze wel en niet kan(heet gewoon ervaring  :big-smile: )

Feit is dat Noorwegen andere boten wil als wij,wij willen expeditionair,geen "opgewarmd" ontwerp(212),de nieuwste technieken,AIP,ruimte voor Special Forces,,etc,etc

Zoals ik ook al eens(en zelfs meer dan eens)heb gezegd hiero,zijn er een aantal landen jaloers op 't geen de Walrus uiteindelijk kon en kan,dan moet je idd denken aan Australie(qua inzetbaarheid/kosten)en Canada.In beide landen heeft de Walrus "meegestreden"als mogelijkheid toen er vervangen moest worden,waarom?Simpel het was toendertijd gewoon de beste boot(conventioneel)die er te krijgen was,dat verzin ik niet,ik hoor dat van mensen (vakmensen)op fora's uit Australie en Canada,die mij pm'en. ;)
Zelfs mensen van de RN waren en zijn nog altijd onder de indruk van wat onze boten en hun bemanningen kunnen,zeker na 't verschalken van een Astute door een Walrus,De Engelsen zijn trouwens in deze tak van "sport" ook niet de minste.(en beschouwen de "jongens "van de OZD als 1 van hun gevaarlijkste tegenstanders in oefeningen.)En als je dan ook weet dat wij een deel van de "Perisher"verzorgen/doen weet je ongeveer hoe hoog onze OZD aangeschreven staat.

Het spijtige is natuurlijk dat door het vooruit schuiven van vervangingen er weinig tot niets bekend is over de eventuele vervangers,waren we hier sneller mee geweest dan hadden we waarschijnlijk ook nog kans gemaakt bij de Aussies,maar die willen/wilden sneller vooruit als wij   :dead:

Blijft over eventueel Canada,willen we enigzins kans maken hierin mee te doen dan zullen we snel stappen moeten gaan zetten.(anders zal 't waarschijnlijk een Frans "feestje"worden.)

En laat duidelijk zijn dat ondanks het duurder worden van de JSS(wat o.a. veroorzaakt werd door 't uitstellen )marinemensen in Canada zeggen dat wat ze nodig hadden en hebben niet Resolve is maar onze JSS(ook hier zitten weer een aantal politieke beslissingen/spelletjes tussen)

Persoonlijk hoop(en denk 't eigenlijk ook wel)dat de SAAB/Damen combo met iets moois komt ,dat 't veel geld gaat kosten moge duidelijk zijn,subs zijn niet goedkoop,tenminste niet de hele goeie. :P

Moest dat niet lukken dan kun je altijd nog over de grenzen kijken.(maar nogmaals ,ik denk dat dat niet nodig gaat zijn.)

ps,het Russich verhaaltje voor 't slapen gaan(detectie)weten we daar al iets over,bevestigd?En eerlijk gezegd begin ik een beetje moe te worden van 't "Deutschland uber alles "verhaal,wij doen een heel aantal zaken gewoon anders dan zij en daar passen andere oplossingen bij,is eigenlijk niks mis mee.(zeker bij de KM)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/05/2017 | 23:20 uur
Citaat van: Lex op 21/05/2017 | 22:57 uur
Het is mogelijk dat ik voorgaande verkeerd lees, of dat er sprake is van mis-interpretatie.
In relatie tot het onderwerp, de [eventuele] vervanging van de onderzeeboten van de Walrusklasse, constateer ik, dat inbreng van "experts", ter zake kundigen, niet objectief zou zijn en dus van generlei belang.
Mocht mijn constatering correct zijn, dan vraag ik mij af hoe de vervanging dan wel geregeld zal/moet worden.
Gaarne een reactie.
Met de "groep van experts" doelde ik op de klankbordgroep onder leiding van de oud-Shell topman. En de reactie was niet gericht op de technische kant maar op de strategische afwegingen..eventuele samenwerking met andere landen e.d. Al valt er op de technische kant ook nog wel het nodige te "manipuleren" als de voorkeur al reeds vooral nadrukkelijk bekend is binnen de organisatie zelf. Ook daarin zal de politiek zich wat mij betreft door onafhankelijke experts moeten laten bijstaan indien nodig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 21/05/2017 | 23:39 uur
Ook gezien de NL bedrijven en hun kennis en kunde zoals ook bij de upgrade van de Walrus klasse toont aan dat we niet geheel om het hand zijn en dat we naar het buitenland moeten om vergaande aanpassingen te laten doen. Nee, dat kunnen we zelf binnen de NL organisatie,  dat is mooi, dat is goed en dat moeten we behouden.
En daarbij een zeer groot plus punt voor de onderzeebootdienst, om upgrades, aanpassingen en onderhoud zelf te kunnen oplossen.

De samenwerking tussen Saab/kockum en Damen is een win win voor beide kanten. Damen is KM hofleverancier van schepen, dat de onderzeeboten dan ook via Damen komen is voor mij logisch. Ik ga nog steeds uit van een Walrus vervanger uit dit samenwerkingsverband, met natuurlijk alle aanverwante bedrijven en instellingen, zoals TNO, Marin  en DMO zelf.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/05/2017 | 23:41 uur
Citaat van: Thomasen op 21/05/2017 | 23:24 uur
Beide vallen wat buiten dit topic. Maar vwb dat incident, vraag je af of het uberhaupt wel echt gebeurt is. En als het al echt gebeurd is, of het dan 'zo snel' ging.
En als het allemaal werkelijk is zoals de Russen het voorspiegelen, is het  een incident of is de OZD structureel klungelig? Shit happens, of je het nu over een Bravo 2-0, een U2 of een OZB actie hebt.
Ander topic..maar gek dat het dan zo stil blijft hieromtrent.
Citaat van: Thomasen op 21/05/2017 | 23:24 uurGing het om de opgelopen kosten, of de wijze waarop daarmee omgegaan is, enfin, ook niet heel belangrijk eigenlijk. Natuurlijk moet het project goed in elkaar zitten. In het kader van project management kun je evengoed een vergelijk trekken met bijvoorbeeld de Noord/Zuid lijn, de Spoortunnel, Tramtunnel, etc etc.
Grote rijksprojecten vallen vrijwel altijd binnen de categorieen 'Infrastructuur', 'ICT' en 'Defensie'. En het  gaat niet altijd goed voorbeelden zat, het mag duidelijk  zijn dat dat wel wenselijk is. Maar binnen dit rijtje zijn Defensie projecten niet vaker verkloot, ik denk zelfs minder,  dan de andere twee. Al heb ik daar natuurlijk geen cijfers van. Zou wel een interessant onderzoek zijn.
Ik beweer niets anders. Maar ben altijd verwonderd hoe dit aspect al snel "wegvalt" of gebagatelliseerd wordt als men zo..welhaast verliefd..een bepaalde sterke voorkeur heeft. Nu zijn de Zweden en Saab weer helemaal "hot"..en de samenwerking met hun. Terwijl een paar jaar geleden hun veel succesvollere product, de Gripen, afgekraakt werd en de Zweden beperkt werden genoemd in hun strategische denken. Snap je? Ik heb jarenlang hier ook gepleit voor een strategische alliantie met de Zweden. Voor hun CV90, hun GripenNG en hun A26 en samen bouwen aan nieuwe UCAVs en MCM drones e.d. En hoopte dat de Noren en Finnen en Belgen dan ook zouden aansluiten. Sterke alliantie van wat meer gelijke Noord-Europese landen. Maar nee, was niet realistisch en de Gripen was van Ikea-kwaliteit. En nu de strategische landkaart van Europa stevig is veranderd..ook voor militaire projecten... en ook de globale landkaart dat in hoog tempo doet..nu wil men opeens die A26 perse wel! Alleen omdat de Marine en Damen dat ook willen?. Ik zie geen visie erachter.

Maar goed..voor mij is het prioriteit dat er nieuwe onderzeeboten komen en graag rond 2025 en 6+. Wie ze ontwerpt en bouwt is in de politiek altijd een spel van korte termijn belangen en politieke verhoudingen. Ik hou daar niet van..niet voor zoiets belangrijks als lands veiligheid en de krijgsmacht..maar dat zij zo en is ook in deze weet ik bijzaak.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 21/05/2017 | 23:47 uur
Citaat van: StrataNL op 21/05/2017 | 12:17 uur
Ik weet wel zeker dat het gespreid wordt, eigenlijk zijn het dan drie opties.:
-Zoals jij noemt een paar boten in NL en een paar in Zweden.
-Casco of de spant ringen geproduceerd bij Kockums en bijv. afbouw of assemblage + afbouw in NL.
-Beide werven bouwen complete secties die vervolgens in Vlissingen samengevoegd worden.

Iemand iets kunnen vinden over welke staalsoort het gaat worden?
Gokje! WELDOX (nu STRENX) van SSAB.
http://www.ssab.co.uk/products/brands/strenx (http://www.ssab.co.uk/products/brands/strenx)

En Strenx 700 OME is de enige specifiek voor offshore & maritiem:
http://www.ssab.co.uk/products/brands/strenx/products/strenx-700-ome (http://www.ssab.co.uk/products/brands/strenx/products/strenx-700-ome)

https://www.tosec.nl/wiki/metaalsoorten/#hoogsterkte-staal (https://www.tosec.nl/wiki/metaalsoorten/#hoogsterkte-staal)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 22/05/2017 | 01:21 uur
Citaat van: Thomasen op 22/05/2017 | 00:07 uur
De vraag is dan,
- wie is 'men'?
- is de marine voorstander?
- en wil Damen een A26, of een op de A26 gebasseerd ontwerp?

De nodige technologie zal in ieder geval worden overgenomen. Geld ook voor de Duitsers. Ik weet niet wat beter is, ik weet wel dat wij en de Zweden met een X design rondvoeren toen de Duitsers daar nog niks mee deden.
En ja, Zweden was het 'Ikea Zeeuws meisje' verhaal. etc. Allemaal stom en kortzinnig. Maar laat je daar niet door afleiden of overtuigen.

Als je je boten in het buitenland wil halen is Frankrijk eigenlijk de meest veilige optie. Want die hebben gewoon de meest brede ervaring. Met de Duitsers kunnen we misschien wel een deal sluiten dat zij 2 JSS'en laten bouwen oid.

Het ontwerp van Damen/Saab is (volgens geruchten) gebaseerd op de hull vorm van de huidige walrus klasse welke weer gebaseerd was op die van de Zwaardvis klasse en nog verder van de Amerikaanse Barbel klasse.
Dat de basis dus een ''oud'' ontwerp betreft is geen probleem want er word telkens nieuwe technologie en/of materialen toegepast op een vernieuwd ontwerp o.a. technologie ontwikkeld door Saab voor de A26 ( Stirling Engine, GHOST (Genuine HOlistic STealth) technology). Ook de japanse marine gebruikt in haar nieuwste onderzeeboten technologie van Saab, daarmee is het dus beproeft en scheelt een hoop kosten voor het ontwikkelen van een stille onderzeeboot.

En de kans dat Zweden zelf aansluit bij de bouw van 2 stuks is niet groot maar zeker niet ondenkbaar, ook de toekomstige korvetten van zweden zullen een maatje groter worden dan wat nu in dienst is.

En ook al word het ontwerp van Damen/Saab niet gekozen is er altijd de kans dat de opdracht verplicht een minimale hoeveelheid werk binnen Nederland uit te voeren en dat de Duitsers of Fransen dus verplicht worden alsnog samen te werken met Damen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 11:03 uur
Citaat van: Thomasen op 22/05/2017 | 00:07 uur
De vraag is dan,
- wie is 'men'?
- is de marine voorstander?
- en wil Damen een A26, of een op de A26 gebasseerd ontwerp?
Men is een deel van de betrokkenen bij dit soort projecten, van politici tot Twitter en forum discussianten. Ik heb de indruk dat de meerderheid binnen de Marine deze weg wel voorstaat ja. Damen wil wat zij denkt dat haar Nederlandse klant wil. Dus op A26 gebaseerd ontwerp.
Citaat van: Thomasen op 22/05/2017 | 00:07 uurDe nodige technologie zal in ieder geval worden overgenomen. Geld ook voor de Duitsers. Ik weet niet wat beter is, ik weet wel dat wij en de Zweden met een X design rondvoeren toen de Duitsers daar nog niks mee deden.
Technologisch zijn we vaak goed bezig ja, maar het gaat om de brede basis eromheen denk ik. En de kans op export-orders. En ook technologische ontwikkelingen en design kun je inbrengen in strategische allianties. Belangrijke marine-ontwerpers bouwen hun ontworpen producten niet altijd zelf.
Citaat van: Thomasen op 22/05/2017 | 00:07 uurAls je je boten in het buitenland wil halen is Frankrijk eigenlijk de meest veilige optie. Want die hebben gewoon de meest brede ervaring. Met de Duitsers kunnen we misschien wel een deal sluiten dat zij 2 JSS'en laten bouwen oid.
Bij samenwerking met Frankrijk zie ik ook geen achterliggende visie of wil tot strategische samenwerking. Bij de Belgen ligt dat wat anders, maar die bestellen geen onderzeeboten. Ik zie daar dus meer mogelijkheden met de Duitsers. Nadat de Zweden wat mij betreft in dit kader zijn afgevallen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 11:11 uur
Citaat van: Parera op 22/05/2017 | 01:21 uur
Het ontwerp van Damen/Saab is (volgens geruchten) gebaseerd op de hull vorm van de huidige walrus klasse welke weer gebaseerd was op die van de Zwaardvis klasse en nog verder van de Amerikaanse Barbel klasse.
Dat de basis dus een ''oud'' ontwerp betreft is geen probleem want er word telkens nieuwe technologie en/of materialen toegepast op een vernieuwd ontwerp o.a. technologie ontwikkeld door Saab voor de A26 ( Stirling Engine, GHOST (Genuine HOlistic STealth) technology). Ook de japanse marine gebruikt in haar nieuwste onderzeeboten technologie van Saab, daarmee is het dus beproeft en scheelt een hoop kosten voor het ontwikkelen van een stille onderzeeboot.
Gaan we zelfs voor een WalrusNG met alleen wat A26 onderdelen dan vind ik dat helemaal zorgelijk. Dan is de alleingang zo goed als compleet. Gaat ons denk ik sterk opbreken. En dat voor maar 4 onderzeeboten. Kan ik me voorstellen dat Den Haag zenuwachtig wordt en er nog eens een klankbordgroep tegen aan gooit.
Citaat van: Parera op 22/05/2017 | 01:21 uurEn de kans dat Zweden zelf aansluit bij de bouw van 2 stuks is niet groot maar zeker niet ondenkbaar, ook de toekomstige korvetten van zweden zullen een maatje groter worden dan wat nu in dienst is.
De Zweden gaan voor hun eigen A26. En gezien de ommezwaai naar Rusland qua dreiging zullen we de Zweden denk ik allerlei projecten zien starten die primaire focus hebben op inzet in de Oostzee. Dus grotere aantallen kleinere vaartuigen en onderzeeboten..om het grillige Zweedse grondgebied voldoende te kunnen verdedigen.
Citaat van: Parera op 22/05/2017 | 01:21 uurEn ook al word het ontwerp van Damen/Saab niet gekozen is er altijd de kans dat de opdracht verplicht een minimale hoeveelheid werk binnen Nederland uit te voeren en dat de Duitsers of Fransen dus verplicht worden alsnog samen te werken met Damen.
Dat denk ik ook en lijkt me ook onderdeel van de deal. Direct bij de onderzeeboten of bij andere marine-projecten. Maar we moeten oppassen dat we niet de fout maken als bij de CV90. Dus het moet wel meerwaarde hebben en niet slechts voor compensatie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 11:30 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 11:11 uur
Gaan we zelfs voor een WalrusNG met alleen wat A26 onderdelen dan vind ik dat helemaal zorgelijk. Dan is de alleingang zo goed als compleet.

In dit geval.. so what?

De alleingang zal in Europa een feit zijn want niemand van de Europese NAVO staten heeft belangstelling voor wat een vereiste is voor de KM.

Een SSC dan maar?

Zinloos, daar hebben we genoeg van in Europa en daarnaast gaat men met de SSC uiteindelijk de weg van de MPA, hef de OZD dan maar op en ga voor een minimaal 12 fregatten marine.

Overigens heeft de alleingang van de Walrusklasse ons geen windeieren gelegd, momenteel het enige offensieve wapen wat onze krijgsmacht in handen heeft tegen een jaarlijkse kostenpost waar niemand moeilijk over doet.

Het enige alternatief naast de eigen ontwikkeling is de Franse SMX3.0
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 11:41 uur
Citaat van: Thomasen op 22/05/2017 | 11:36 uur
Mooi ding, uiteindelijk zou een type 216 Based design oid een vergelijkbare startpositie brengen. Al heeft DCNS wel meer ervaring dan Thyssenkrup.

Het Duitse concept (216) is niets meer dan een papieren ontwikkeling van een 4000 ton boot tbv de Australische marine. Wil men een +/- 3000 ton voor de NL marine ontwikkelen dan is het terug naar de tekentafel en wordt het alsnog een alleingang voor Nederland, want oprecht, ik zie de Duitsers geen blue water boten aanschaffen, dit in tegenstelling tot forum genoot Elzenga.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 22/05/2017 | 11:47 uur
Citaat van: Parera op 22/05/2017 | 01:21 uur
Het ontwerp van Damen/Saab is (volgens geruchten) gebaseerd op de hull vorm van de huidige walrus klasse

Dus volgens de "geruchtenmolen" een Walrus NG ! ... over zo'n optie is al vaker gesproken hier op DF...  :big-smile:    basisontwerp is goed, tekeningen en de technische uitwerkingen zijn er nog. Waarom niet het basisontwerp hergebruiken !   

In het verleden is al eens onderzocht om een extra deel toe te voegen voor de AIP, dus die gegevens zullen er zeker nog zijn. Dus best een kans om ook een maatje groter te worden, dat ze dit deel nog toevoegen.

Ben ook erg benieuwd naar het AIP systeem en welk systeem ?
Ik ben zelf wel voorstander van een CCD systeem (closed cycle diesel engine), gebruikt gewone diesel met toevoeging van vloeibare zuurstof
Is al eens getest door RDM op een ex-duitse onderzeeboot.

misschien interessant voor sommigen :
https://pure.tue.nl/ws/files/46822447/553983-1.pdf
   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 22/05/2017 | 12:06 uur
Ik zie die Alleingang niet als een probleem of struikelblok.

3000 ton SSK van de plank => of de Fransen of de Japanner. (Duitsers, alleen op papier)

Deze klasse is een unieke klasse, dus dan is de markt niet groot en als je binnen deze zeer beperkte markt zelf voor 80% de middelen en kennis hebt, maar door de samenwerking van Damen, Saab/Kockum met de "gouden driehoek" NL industrie, TNO, Marin e.d. wel zelf een onderzeeboot kan ontwerpen, maken en vergeet niet te onderhouden ! Dan moet je dit juist doen, zeker omdat het naar de toekomst werkgelegenheid geeft, innovatie en technische kennis toeneemt.

Op nucleair gebied bouwen toch ook de VS, UK en de Fransen ook hun eigen onderzeeboten !
Kleine markt en de betreffende landen gaan dan voor eigen middelen en kennis.
   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 12:22 uur
Citaat van: Harald op 22/05/2017 | 12:06 uur
Ik zie die Alleingang niet als een probleem of struikelblok.

3000 ton SSK van de plank => of de Fransen of de Japanner. (Duitsers, alleen op papier)

Deze klasse is een unieke klasse, dus dan is de markt niet groot en als je binnen deze zeer beperkte markt zelf voor 80% de middelen en kennis hebt, maar door de samenwerking van Damen, Saab/Kockum met de "gouden driehoek" NL industrie, TNO, Marin e.d. wel zelf een onderzeeboot kan ontwerpen, maken en vergeet niet te onderhouden ! Dan moet je dit juist doen, zeker omdat het naar de toekomst werkgelegenheid geeft, innovatie en technische kennis toeneemt.

Op nucleair gebied bouwen toch ook de VS, UK en de Fransen ook hun eigen onderzeeboten !
Kleine markt en de betreffende landen gaan dan voor eigen middelen en kennis.


De belangstelling voor middenklassers lijkt mondiaal voorzichtig groeiende, dus wellicht biedt het meer kansen dan alleen voor Nederland.

In een Franse of Duitse samenwerking weet je zeker dat er voor Nederland slechts kruimels over blijven en nu hebben we alles (nog) in eigen hand.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 22/05/2017 | 13:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 12:22 uur
De belangstelling voor middenklassers lijkt mondiaal voorzichtig groeiende, dus wellicht biedt het meer kansen dan alleen voor Nederland.

In een Franse of Duitse samenwerking weet je zeker dat er voor Nederland slechts kruimels over blijven en nu hebben we alles (nog) in eigen hand.

Precies,

Als .... als wij (politiek NL) zouden kiezen voor een kleinere bruin water onderzeeboot (niet te hopen) dan zouden we bijna beter van de plank kunnen kopen. Daar zijn al zoveel typen en soorten van op de markt.
Maar dan nog zou ik zeggen dat de voorkeur heeft de samenwerking Damen met Saab/Kockum met een A26
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 13:07 uur
Citaat van: Thomasen op 22/05/2017 | 11:36 uur
Mooi ding, uiteindelijk zou een type 216 Based design oid een vergelijkbare startpositie brengen. Al heeft DCNS wel meer ervaring dan Thyssenkrup.
Inderdaad. En waar ik bij de de keuze voor samenwerking met Duitsland al een strategische visie kan ontwaren en verder kan aanvullen ben ik die bij een keuze voor een Franse onderzeeboot nog niet tegen gekomen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 13:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 11:30 uur
....

Het enige alternatief naast de eigen ontwikkeling is de Franse SMX3.0
Vind ik grappig..eerst aangeven dat je wil dat Nederland met de Damen/Saab alleingang een bepaald deel van de onderzeebootmarkt gaat bedienen en min of meer opeisen...en dan komen met de Franse concurrent in die klasse. Die veel hogere ogen gooit in de exportmarkt, gezien allerlei strategische "voordelen" die Frankrijk wel en Nederland nooit kan bieden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 13:33 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 13:10 uur
Vind ik grappig..eerst aangeven dat je wil dat Nederland met de Damen/Saab alleingang een bepaald deel van de onderzeebootmarkt gaat bedienen en min of meer opeisen...en dan komen met de Franse concurrent in die klasse. Die veel hogere ogen gooit in de exportmarkt, gezien allerlei strategische "voordelen" die Frankrijk wel en Nederland nooit kan bieden.

Ook voor de Fransen is het slechts een papierenboot welke verdacht overeenkomt met de NL wensen, geloof maar dat deze als alternatief wordt ingediend zodra de kogel door de Nederlandse kerk is.

Momenteel zouden de enige potentiële klanten voor dit model Zuid Korea, Nederland en Canada zijn.. kortom een heel slim Frans concept welke wellicht nooit gebouwd gaat worden als NL kiest voor een eigen ontwikkeling. (Zuid Korea kiest immers voor een eigen ontwerp en Canada is nog niet zo ver)

Dus ja....  ik vind dat NL haar plek idd moet opeisen in een niche waarin we iets kunnen betekenen, maar zoals altijd geldt, overal zijn kapers op de kust, dat is nu eenmaal het risico van ondernemen.

No guts no glory!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 22/05/2017 | 15:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 13:33 uur
Ook voor de Fransen is het slechts een papierenboot welke verdacht overeenkomt met de NL wensen, geloof maar dat deze als alternatief wordt ingediend zodra de kogel door de Nederlandse kerk is.

Momenteel zouden de enige potentiële klanten voor dit model Zuid Korea, Nederland en Canada zijn.. kortom een heel slim Frans concept welke wellicht nooit gebouwd gaat worden als NL kiest voor een eigen ontwikkeling. (Zuid Korea kiest immers voor een eigen ontwerp en Canada is nog niet zo ver)

Dus ja....  ik vind dat NL haar plek idd moet opeisen in een niche waarin we iets kunnen betekenen, maar zoals altijd geldt, overal zijn kapers op de kust, dat is nu eenmaal het risico van ondernemen.

No guts no glory!

Er zullen 2 opties komen naast die van Damen/Saab, die van DCNS met hun SMX 3.0 en/of aan aangepaste baracuda  & TKMS zal ook met een ontwerp komen voor het gemak Type 217.

Het Franse concept SMX 3.0 is 100% ontworpen op wat er nu bekend is voor de walrus vervangers met o.a. het belangrijke vrouwen aan boord, AIP aandrijving en alle toeters en bellen.
Ook dit is nog maar een boot die op papier bestaat, en ook DCNS heeft geen ervaring met het formaat boten dat Nederland wil kopen wel kleiner of nuclear. Daarnaast zijn boten van de Fransen ook niet voordelig in prijs waarvan zelfs ook de AIP engine nog niet werkelijk in gebruik is, wel verkocht aan India maar deze worden pas rond 2020 verwacht. Een prijs kaartje aan een SMX 3.0 schat ik in zo rond de 1 a 1.5 miljard euro per boot waarvan het grootse deel in Frankrijk zal blijven.


Een ''Type 217''  zal ongeveer overeenkomen met het bod dat gedaan is aan Australië een vergrote versie van de Type 214 klasse, een export product op basis van de Type 212. Ook in Australië is dit ontwerp afgekeurd vanwege de grote risico's aan het verlengen van een ontwerp. De Duitsers zijn wel goedkoper in het bouwen van hun boten, maar dit zijn voornamelijk non-NATO members en met minder geavanceerde systemen dat dat Nederland wil.

Daarmee zijn dus alle 3 de ontwerpen nog maar papieren plannen en maken ze daarmee alle 3 evenveel kans, dan ga je kijken naar waar haalt Nederland het meeste voordeel uit en dat is toch echt een zelf gebouwde boot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 16:00 uur
Citaat van: Parera op 22/05/2017 | 15:35 uur
Daarmee zijn dus alle 3 de ontwerpen nog maar papieren plannen en maken ze daarmee alle 3 evenveel kans, dan ga je kijken naar waar haalt Nederland het meeste voordeel uit en dat is toch echt een zelf gebouwde boot.

Exact, bijkomend voordeel bij nationaal succes is in een klap marktleider in de middenklasser segment waar een kleine, maar wel interessante markt voor is.

Het meest realistische plangetal is een genoemd bedrag van €3.85 mjd voor 4 boten (dit getal is later vervangen door de politiek door €2,5 mjd  als plan getal = domme actie, want dan weet je zeker dat je er over heen gaat)

3.85/4 = ruim 960 mjn euro per boot...

De CEO van Damen heeft aangegeven dat je voor 2.5 mjd 3 boten kan kopen = €833 mjn per boot

Als we dit getal middelen, dan komen we uit op ruim €896 mjn per boot.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 17:03 uur
Citaat van: Parera op 22/05/2017 | 15:35 uur
....

Daarmee zijn dus alle 3 de ontwerpen nog maar papieren plannen en maken ze daarmee alle 3 evenveel kans, dan ga je kijken naar waar haalt Nederland het meeste voordeel uit en dat is toch echt een zelf gebouwde boot.
Integendeel...die waar wij juist ook na onze 4 boten-order nog van profiteren. En dat is denk ik binnen een brede strategische alliantie ipv een alleingang op onderzeebootgebied. Bij die alleingang stellen we de eliminatie en verkoop-want-spotgoedkoop-want failliet van onze kennis en kunde denk ik alleen nog maar een paar jaar uit. En kennen die potentiële strategische partners daarna geen excuus meer. Of we moeten weggekocht worden door de Chinezen..dan komt er vast nog een troostprijs (voor betrokken politici, topmilitairen en CEO's)..sambal erbij?!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 17:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 16:00 uur
...

De CEO van Damen heeft aangegeven dat je voor 2.5 mjd 3 boten kan kopen = €833 mjn per boot
Contractueel vastgelegd en ondertekend?!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 17:38 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 17:03 uur
Integendeel...die waar wij juist ook na onze 4 boten-order nog van profiteren. En dat is denk ik binnen een brede strategische alliantie ipv een alleingang op onderzeebootgebied. Bij die alleingang stellen we de eliminatie en verkoop-want-spotgoedkoop-want failliet van onze kennis en kunde denk ik alleen nog maar een paar jaar uit. En kennen die potentiële strategische partners daarna geen excuus meer. Of we moeten weggekocht worden door de Chinezen..dan komt er vast nog een troostprijs (voor betrokken politici, topmilitairen en CEO's)..sambal erbij?!

Beste Ronald, en deze meen ik oprecht, jou fixatie, zou die ook politiek gedragen worden in Nederland, is de nagel aan de doodskist van de marinebouw in Nederland en degradeert onze ontwikkelaars en bouwers tot onderaannemers in de marinebouw.


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 17:40 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 17:05 uur
Contractueel vastgelegd en ondertekend?!

Puur een pers publicatie ook te vinden in dit topic.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 17:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 17:38 uur
Beste Ronald, en deze meen ik oprecht, jou fixatie, zou die ook politiek gedragen worden in Nederland, is de nagel aan de doodskist van de marinebouw in Nederland en degradeert onze ontwikkelaars en bouwers tot onderaannemers in de marinebouw.
Jouw mening en denk ik zeer onjuist. En waar je zo bang voor bent in deze is precies wat er denk ik gaat gebeuren bij een alleingang en niet aangaan van een strategische alliantie met bijvoorbeeld Duitsland en Noorwegen. Welke gedragen zal worden door politieke afspraken. Heeft daarbij 0,0 met fixatie te maken, maar gewoon gortdroge analyse en naverwante visie. Die ik tot nu toe nog niet heb waargenomen bij jouw favoriete scenario. Waar alleen een..vind ik..valse vorm van vaderlandsliefde voldoende argument is blijkbaar. En dit op de man spelen en suggereren dat de Nederlandse marinebouw..ja zelfs marinemensen.. door mijn visie het leven ontnomen zou worden vind ik nogal onsmakelijk, maar sta er inmiddels boven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 18:00 uur
Citaat van: Thomasen op 22/05/2017 | 17:10 uur
Maar als Duitsland ons kapot gaat maken als we niet met ze samenwerken, is het dan wel zo'n fijne partner? En waarom grepen ze niet in bij het failliet in 2015?
Nee, wij maken onszelf kapot!..waarna Duitsland voor heel weinig de restanten van onze marinebouw kan opkopen. Als de Fransen, Britten, Amerikanen of Chinezen dat al niet eerder doen. Waarbij onze regering dan niks meer in te brengen heeft. Of we moeten dan peperdure protectionistische maatregelen a la Kamp opwerpen. Wat we nu in feiten al enigszins doen. De Duitsers en Fransen en Zweden ook trouwens. Maar de eerste 2 zijn wel een flink maatje groter en machtiger in deze en de laatste heeft veel over voor haar neutraliteit dus zelfstandigheid. Eindigt onze marinebouw als Fokker..overgenomen door buitenlandse multinational(s).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 18:13 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 17:55 uur
Jouw mening en denk ik zeer onjuist. En waar je zo bang voor bent in deze is precies wat er denk ik gaat gebeuren bij een alleingang en niet aangaan van een strategische alliantie met bijvoorbeeld Duitsland en Noorwegen. Welke gedragen zal worden door politieke afspraken. Heeft daarbij 0,0 met fixatie te maken, maar gewoon gortdroge analyse en naverwante visie. Die ik tot nu toe nog niet heb waargenomen bij jouw favoriete scenario. Waar alleen een..vind ik..valse vorm van vaderlandsliefde voldoende argument is blijkbaar. En dit op de man spelen en suggereren dat de Nederlandse marinebouw..ja zelfs marinemensen.. door mijn visie het leven ontnomen zou worden vind ik nogal onsmakelijk, maar sta er inmiddels boven.

Het werkt alleen op basis van gelijkwaardigheid, daar hebben we het al eerder over gehad... Nee bij de opvolger van de Walrus, nee bij vMFF, volmondig ja bij een gezamenlijke ontwikkeling van een Duits-Nederlandse LCF opvolger en hiervoor kan ook de basis van het MKS180 gebruikt worden.

Jouw analyse deel ik derhalve niet, net zo min dat deze gedeeld wordt door defensie, de industrie, de politiek en de gebruiker.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 18:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 18:13 uur
Het werkt alleen op basis van gelijkwaardigheid, daar hebben we het al eerder over gehad... Nee bij de opvolger van de Walrus, nee bij vMFF, volmondig ja bij een gezamenlijke ontwikkeling van een Duits-Nederlandse LCF opvolger en hiervoor kan ook de basis van het MKS180 gebruikt worden.

Jouw analyse deel ik derhalve niet, net zo min dat deze gedeeld wordt door defensie, de industrie, de politiek en de gebruiker.
Daar denken betrokkenen die mij benaderen blijkbaar heel anders over. Dus fijn nog een keer jouw mening in deze te lezen, maar ik kan er verder weinig mee. 0,0 onderbouwing, just some opinions.

En gelijkwaardigheid moet je verdienen. Dat doe je door vertrouwen te tonen in de ander en geloofwaardig te zijn als partner en mede-ondertekenaar van verdragen. En daar gaat het mis als je de ene keer wel meedoet maar de andere keer de andere partij(en) weer laatdunkend weg zet. We zagen het rond Fokker, we zagen de gevolgen.

Ik vind het nogal lachwekkend om zelf een vMFF te ontwerpen en te bouwen en dan de vLCF, die daar hopelijk en verstandig genoeg op gebaseerd zal zijn, opeens weer wel op basis van de MKS180 te bouwen.

Gelijkwaardigheid moet je dus verdienen. En dat lukt niet best als je allerlei vervangingsorders steeds maar weer uitstelt...maar de grootste mond en meeste eisen en praatjes hebt als er dan toch uiteindelijk eens iets van een vervanging lijkt te komen. In aantallen waar je ronduit depressief van wordt. Hier heb ik het over regering en politiek en een industrie die daarin mee gaat.

Dus ja..wat betreft de veel te lang uitgestelde vMFF en vSS zullen we wat mij betreft concessies moeten doen bij zo'n strategische samenwerking. Dus basis Type 214/216 en MKS180, maar wel ook medebouw door Damen (als ook voor Duitse order). Al kunnen we daar nog veel van onze kennis en kunde in integreren. De Duitsers willen ook wel van ons leren, zie hun interesse en de afspraken die zijn gemaakt op amfibisch gebied. Werkt wel goed om dat soort zaken op regeringsniveau vast te leggen. Duitse industrie is nogal eigenzinnig en machtig (goh zij ook al?!) in Berlijn en de Duitse bureaucratie stroperig.

Wat betreft de vMCM kunnen de Duitsers bij ons en de Belgen instappen..en zullen dus concessies moeten doen daar. Al hebben zij weer wel prima mijnbestrijdingssystemen en USVs in de aanbieding. Bij de vLCF op basis van de vMFF/F126 zal onze uitgebreide kennis en industriële infrastructuur van nut zijn en zullen we daardoor meer invloed krijgen op het project. Ook bij de vervanging van de LPDs kunnen we nauw met de Duitsers samenwerken, die ook nog steeds grote interesse hebben in zulke schepen..of zelfs een maatje groter.. LHDs. Gaan de Duitsers dan ook nog voor de F-35 ter vervanging van hun Tornado's dan hebben we door al deze mooie en evenwichtige contacten en contracten nog een mooi project waar wij nauw kunnen samenwerken.. en dus ook aan kunnen verdienen.

En als door deze projecten de Duitse en Nederlandse marinebouw ook nog eens nauwer gaan samenwerken om zo te concurreren met de groeiende andere partijen/allianties in Europa en vooral daarbuiten..ik noemde het samengaan van SIGMA en MEKO concept...lijkt me dat voor ons ook winst. Alleen voortdobberen zoals nu gebeurd maken we er qua marinebouw niet zoveel van en vissen we meestal naast het net. Marinebouw luidt de noodklok dezer dagen niet voor niets.

Kijk..dat is dus een visie. Hoef je het helemaal niet mee eens te zijn..vrijheid blijheid in deze..maar een goed doordachte visie is het denk ik wel. Zoals ik die eerder ook had gemaakt ten aanzien van eentje met Zweden (en Noorwegen). Maar welke door allerlei ontwikkelingen in Europa, de wereld en de markt door mij is los gelaten. Dus hoezo fixatie?

En nu ga ik eten...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 19:08 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 18:44 uur
Daar denken betrokkenen die mij benaderen blijkbaar heel anders over.

Ik begrijp hieruit dat stakeholders (Mindef, DMO, de industrie breed verenigt in het NIDV, de Kamer commissieleden voor defensie, de politieke partijen, Min. financiën, Min. economische zaken en last but not least de marine) jouw om raad vragen in de genoemde dossiers...

Je zou een wereld baan moeten hebben met een heel dik salaris...  :angel:

Jouw visie heef heeft zeker een aantal aantrekkelijke aspecten maar slaat op diverse dossiers de plank simpelweg heel erg mis.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 19:23 uur
Citaat van: Thomasen op 22/05/2017 | 18:39 uur
Het is gewoon niet zo dat wij de  boze eigenwijze sukkels zijn, en de Fransen, Britten  en Duitsers allemaal nobele vriendelijke poppetjes zijn die alleen maar willen samenwerken. Zie hoe de Duits-Zweedse samenwerking is verlopen.
Zeg ik dan ook niet..zie mijn vorige reactie.. maar wij zijn wel een speciaal slag in deze. Staan ook niet voor niets bekend om onze eigenzinnigheid en (morele) vingertje. En de Duits-Zweedse samenwerking ligt volgens mij wat gecompliceerder dan het beeld dat erover bestaat al zouden de arrogante Duitsers alleen maar uit zijn geweest op afbreken en inpikken.
Citaat van: Thomasen op 22/05/2017 | 18:39 uurFeit is ook dat  inhoudelijke kennis keer op keer essentieel blijkt bij uitbestedingen. Zie bedrijven, overheden,  die hun complete ICT wegbezuinigen en aanbesteden, maar er vervolgens niks meer van snappen.
Zeker..en dus ben ik daar zeer voorzichtig mee. En pleit ik dus ook niet voor taakspecialisatie maar wel voor standaardisatie. Zowel in het groot, als in het klein.
Citaat van: Thomasen op 22/05/2017 | 18:39 uurEr zijn goede argumenten voor de bouw met Duitsland, maar dat is dan wel grotendeels op de aanname dat de Duitsers zelf ook een order plaatsen.
Er zijn goede argumenten voor een sterke rol door het Nederlandse cluster (DSNS is slecht een klein deel hiervan), namelijk kennis opbouw, dik inverdienen en prestige.
Er zijn ook goede argumenten  voor de samenwerking met de Fransen, die vermoed ik de meeste relevante ervaring hebben, een stevige hand in de NL defensie industrie en een van de weinige EU landen zijn die ook overzeese verantwoordelijkheden  hebben.

Ik heb niet echt een voorkeur, maar suggereren dat er maar 1 optie is en de andere opties het einde van de  wereld, lijkt mij niet terecht. Zeker niet aangezien je beweerd dat Damen groter is dan Thyssenkrup.
Dat beweer ik dan ook niet. Degene die er een alles of niets van maakt hier is volgens mij Jurrien Visser. Ik vind het ene scenario alleen een stuk sterker en wenselijker dan het andere. Maar zoals ik bij de F-35 denk ik wel heb laten zien is er niet direct een ramp als dat andere scenario wel gekozen wordt. En bouw ik vanuit die beslissing weer verder of pas visies/scenario's/zaken aan. En dat aanpassen op nieuwe ontwikkelingen is wat ik juist mis in het Damen/Saab scenario. Wat een paar jaar geleden misschien nog wel logisch was, maar wat mij betreft inmiddels achterhaald. Maar als de beslissing hier wel voor is genomen zal ik ook hier weer mee verder gaan. Wereldramp zal het niet zijn. Stel ik dus ook nergens.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 22/05/2017 | 19:25 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 18:44 uur
Daar denken betrokkenen die mij benaderen blijkbaar heel anders over. Dus fijn nog een keer jouw mening in deze te lezen, maar ik kan er verder weinig mee. 0,0 onderbouwing, just some opinions.

En gelijkwaardigheid moet je verdienen. Dat doe je door vertrouwen te tonen in de ander en geloofwaardig te zijn als partner en mede-ondertekenaar van verdragen. En daar gaat het mis als je de ene keer wel meedoet maar de andere keer de andere partij(en) weer laatdunkend weg zet. We zagen het rond Fokker, we zagen de gevolgen.

Ik vind het nogal lachwekkend om zelf een vMFF te ontwerpen en te bouwen en dan de vLCF, die daar hopelijk en verstandig genoeg op gebaseerd zal zijn, opeens weer wel op basis van de MKS180 te bouwen.

Gelijkwaardigheid moet je dus verdienen. En dat lukt niet best als je allerlei vervangingsorders steeds maar weer uitstelt...maar de grootste mond en meeste eisen en praatjes hebt als er dan toch uiteindelijk eens iets van een vervanging lijkt te komen. In aantallen waar je ronduit depressief van wordt. Hier heb ik het over regering en politiek en een industrie die daarin mee gaat.

Dus ja..wat betreft de veel te lang uitgestelde vMFF en vSS zullen we wat mij betreft concessies moeten doen bij zo'n strategische samenwerking. Dus basis Type 214/216 en MKS180, maar wel ook medebouw door Damen (als ook voor Duitse order). Al kunnen we daar nog veel van onze kennis en kunde in integreren. De Duitsers willen ook wel van ons leren, zie hun interesse en de afspraken die zijn gemaakt op amfibisch gebied. Werkt wel goed om dat soort zaken op regeringsniveau vast te leggen. Duitse industrie is nogal eigenzinnig en machtig (goh zij ook al?!) in Berlijn en de Duitse bureaucratie stroperig.

Wat betreft de vMCM kunnen de Duitsers bij ons en de Belgen instappen..en zullen dus concessies moeten doen daar. Al hebben zij weer wel prima mijnbestrijdingssystemen en USVs in de aanbieding. Bij de vLCF op basis van de vMFF/F126 zal onze uitgebreide kennis en industriële infrastructuur van nut zijn en zullen we daardoor meer invloed krijgen op het project. Ook bij de vervanging van de LPDs kunnen we nauw met de Duitsers samenwerken, die ook nog steeds grote interesse hebben in zulke schepen..of zelfs een maatje groter.. LHDs. Gaan de Duitsers dan ook nog voor de F-35 ter vervanging van hun Tornado's dan hebben we door al deze mooie en evenwichtige contacten en contracten nog een mooi project waar wij nauw kunnen samenwerken.. en dus ook aan kunnen verdienen.

En als door deze projecten de Duitse en Nederlandse marinebouw ook nog eens nauwer gaan samenwerken om zo te concurreren met de groeiende andere partijen/allianties in Europa en vooral daarbuiten..ik noemde het samengaan van SIGMA en MEKO concept...lijkt me dat voor ons ook winst. Alleen voortdobberen zoals nu gebeurd maken we er qua marinebouw niet zoveel van en vissen we meestal naast het net. Marinebouw luidt de noodklok dezer dagen niet voor niets.

Kijk..dat is dus een visie. Hoef je het helemaal niet mee eens te zijn..vrijheid blijheid in deze..maar een goed doordachte visie is het denk ik wel. Zoals ik die eerder ook had gemaakt ten aanzien van eentje met Zweden (en Noorwegen). Maar welke door allerlei ontwikkelingen in Europa, de wereld en de markt door mij is los gelaten. Dus hoezo fixatie?

En nu ga ik eten...

Klopt dat je vertrouwen en daarmee gelijkheid moet verdienen daarin geef ik je gelijk  ;)

Probleem gaat echter zijn(en dat is mijn mening en heeft niks met fixatie te maken,gewoon de realiteit)dat in geval van een mogelijke/eventuele samenwerking met de Duitsers ,zij(de Duitsers)meer kunnen leren van ons als wij van hen(en dat heeft nu eens niks met een grote mond te maken of hooghartigheid)zeker op gebied van samenwerking en het hoe te gebruiken van een LPD(tevens ontwikkeling),wat idd al een hele tijd een grote wens is van de Duitse marine en dit geld ook voor onze kennis op onderzee gebied(boten,bemanning,expeditionair,etc) waar wij gewoon tot de top behoren en zij(de Duitsers)nog niet,om het simpele feit dat zij niet zo'n soort boten hebben en hadden.(dat is iets wat je moet leren)

Dan een ander iets :de oppervlakteschepen,daarin zijn de Duitsers idd niet slecht,maar nog lang niet zo innovatief als wij(ontwerpen,inpassen nieuwe technieken,prijs per eenheid,etc)Dit zal mede komen doordat je 't zelf al aangeeft de Duitse industrie erg machtig is,een LockMart vergelijking kan bijna(ik zeg bijna)gemaakt worden,met alle gevolgen vandien voor bijv.de prijs. ;) ( is ook al gebeurd en gebeurd nog)

Het zou idd. slim zijn om de basis(ontwerp)van de vMFF te gebruiken voor de vLCF,indien mogelijk.(dan moet je 't basisontwerp wel een heel stukje kunnen opschalen,lees groter maken)en ik weet niet in hoeverre je zoiets kunt(blijven)doen,of dat je dan misschien beter een nieuw ontwerp(of idd de MKS180)kunt nemen.(ik ben geen ontwerper) :P

De overdracht van kennis is natuurlijk belangrijk wil je samenwerken,dat is iets wat vast staat.Maar zoals je zelf wel weet(en aangehaald)is 't ook niet zo netjes gegaan bij Kockums,waar de Duitsers ook een hoop kennis van hebben overgenomen(kennis die zij op bepaalde vlakken gewoon niet hadden)om het daarna eigenlijk "dood"te laten bloeden,immers de prijs was binnen(kennis)en dit was de mogelijkheid een concurrent uit te schakelen.Dat zit natuurlijk bij mij ook in m'n achterhoofie. ;)Trouwens vind ik 't raar dat de Duitsers niet verder gaan met de APAR combo,ook niet echt vertrouwwekkend qua samenwerking(na de upgrades en zeker ,denk ik met APAR2 is 't 1 van de verst "kijkend"(zoniet 't verst "kijkend")systeem wat er is.(laat duidelijk zijn dat in dat soort van "tactieken"de Duitsers echt niet alleen staan,zeg alleen dat 't gebeurd is)

Dat de Marinebouw de noodklok luidt heeft in mijn ogen meer te maken met 't voortdurend uitstellen van projekten dan 't eventueel samenwerken met de Duitsers.Het duurd gewoon te lang voordat de bal weer gaat rollen(lees beslissingen en dus orders geplaatst worden)Er zou een soort continu bouw programma moeten komen.

Mijn visie is dan ook een stevig samenwerkingsverband aan te gaan met de Zweden(hetgeen jij niet meer ziet zitten)en idd is 't spijtig dat we toen de mogelijkheid er was we niet voor de Grippens gegaan zijn(dan hadden we waarschijnlijk er nu meer kunnen bestellen)

Dit zou dan nu betekenen dat wij eveneens (indien het geld er komt en de beslissingen genomen zijn)de Swordfish zouden aanschaffen,waarin "Fokker" en evt. andere Nederlandse bedrijven dan een stukkie werk zou krijgen(eveneens bij de Grippens,maar die vogel is "gevlogen")de vSS waarin een groot aantal bedrijven (Nederlands)een deel van de "koek" zouden krijgen,etc, etc.

Nu we op of aan de start staan van de MCM vervangers zou 't mogelijk zijn dat Zweden die dan van ons betrekt(of instapt)etc,etc

Eet smakelijk trouwens. ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 19:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 19:08 uur
Ik begrijp hieruit dat stakeholders (Mindef, DMO, de industrie breed verenigt in het NIDV, de Kamer commissieleden voor defensie, de politieke partijen, Min. financiën, Min. economische zaken en last but not least de marine) jouw om raad vragen in de genoemde dossiers...
Dat snap je verkeert dan. Maar ze vertellen me wel eens wat ja..met :silent: garantie dat helaas dan weer wel. En waarderen zeer mijn mening en zienswijze in deze, als ook mijn neutrale positie en dat ik die zo stevig handhaaf.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 19:08 uurJe zou een wereld baan moeten hebben met een heel dik salaris...  :angel:
Die had ik zeker gehad als ik in 1995 was ingegaan om het baanaanbod dat ik kreeg vanuit de Nederlandse en internationale wapenindustrie. En nu nog wel eens krijg. Helaas iets te principieel..niet voor niets polemoloog...en daar heb ik mijn prijs im Leben dik voor betaald.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 19:08 uurJouw visie heef heeft zeker een aantal aantrekkelijke aspecten maar slaat op diverse dossiers de plank simpelweg heel erg mis.
Dat is jouw mening. Kan ik verder niks mee, want je onderbouwt hem niet. Of is dat je (betaalde?) opdracht inmiddels vanuit je koffie-gesprekken met betrokkenen? :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 22/05/2017 | 19:32 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 19:30 uur
Dat is jouw mening. Kan ik verder niks mee, want je onderbouwt hem niet. Of is dat je (betaalde?) opdracht inmiddels vanuit je koffie-gesprekken met betrokkenen? :angel:

Pot, ketel, splinter, balk etc...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 19:41 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 19:23 uur
Degene die er een alles of niets van maakt hier is volgens mij Jurrien Visser. Ik vind het ene scenario alleen een stuk sterker en wenselijker dan het andere. Maar zoals ik bij de F-35 denk ik wel heb laten zien is er niet direct een ramp als dat andere scenario wel gekozen wordt. En bouw ik vanuit die beslissing weer verder of pas visies/scenario's/zaken aan. En dat aanpassen op nieuwe ontwikkelingen is wat ik juist mis in het Damen/Saab scenario. Maar als de beslissing is genomen zal ik ook hier weer mee verder gaan. Wereldramp zal het niet zijn. Stel ik dus ook nergens.

Ik zal het nog een keer uitleggen;

Ik ben niet tegen een samenwerking, ook niet tegen het gezamenlijk bouwen van marineschepen maar wel op de 2 "actuele" dossiers...

Los van het aspect dat het MKS-180 als niet geschikt is bevonden door de stakeholders (feit) en dat er voor de NL industrie geen eer meer viel te behalen in de samenwerking (feit) zowel in de ontwikkeling als bij eventuele export orders (feit)... de Duisers zijn te ver in de ontwikkeling om NL nog een interessante rol te kunnen geven... wellicht mag Nederland nog een schroefje aandragen.

Ik zou er in mee gaan, zoals ik dat doe met vLCF, als beide landen vanaf scratch zouden beginnen met een nieuwe ontwikkeling en niet, als voorbeeld, tijdens de miss verkiezingen een kleuter inbrengen in de hoop dat deze er met de winst van door gaat... De Duitse industrie en dus ook de Duitse politiek gaat hier simpelweg niet in mee.

Je laat de Duitsers ook niet mee ontwikkelen in een 2e JSS.

Komt de vervanging van LPD's aan de orde en/of de ontwikkeling van een LHD voor beide marines... be my guest.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 19:48 uur
Citaat van: walter leever op 22/05/2017 | 19:25 uur
Klopt dat je vertrouwen en daarmee gelijkheid moet verdienen daarin geef ik je gelijk  ;)

Probleem gaat echter zijn(en dat is mijn mening en heeft niks met fixatie te maken,gewoon de realiteit)dat in geval van een mogelijke/eventuele samenwerking met de Duitsers ,zij(de Duitsers)meer kunnen leren van ons als wij van hen(en dat heeft nu eens niks met een grote mond te maken of hooghartigheid)zeker op gebied van samenwerking en het hoe te gebruiken van een LPD(tevens ontwikkeling),wat idd al een hele tijd een grote wens is van de Duitse marine en dit geld ook voor onze kennis op onderzee gebied(boten,bemanning,expeditionair,etc) waar wij gewoon tot de top behoren en zij(de Duitsers)nog niet,om het simpele feit dat zij niet zo'n soort boten hebben en hadden.(dat is iets wat je moet leren)
Precies! dus wij hebben veel meer in te brengen in een mogelijke strategische alliantie dan alleen onze marinebouw. Dat moet je benutten en gebruiken!
Citaat van: walter leever op 22/05/2017 | 19:25 uurDan een ander iets :de oppervlakteschepen,daarin zijn de Duitsers idd niet slecht,maar nog lang niet zo innovatief als wij(ontwerpen,inpassen nieuwe technieken,prijs per eenheid,etc)Dit zal mede komen doordat je 't zelf al aangeeft de Duitse industrie erg machtig is,een LockMart vergelijking kan bijna(ik zeg bijna)gemaakt worden,met alle gevolgen vandien voor bijv.de prijs. ;) ( is ook al gebeurd en gebeurd nog)
Kunnen wij de Duitsers ook mee helpen dus. Misschien moeten we dan een stapje terug doen..maar in the end zie ik vooral winst. Het blijft jammer dat een deel van de Duitse marinebouw zo'n enorme multinational achter zich heeft staan als moederbedrijf. Had samenwerking denk ik makkelijker gemaakt zonder. Al biedt het op termijn..binnen een alliantie..ook wel weer voordelen als we zouden moeten concurreren met andere mega-defensie-bedrijven in Europa en de wereld.
Citaat van: walter leever op 22/05/2017 | 19:25 uurDe overdracht van kennis is natuurlijk belangrijk wil je samenwerken,dat is iets wat vast staat.Maar zoals je zelf wel weet(en aangehaald)is 't ook niet zo netjes gegaan bij Kockums,waar de Duitsers ook een hoop kennis van hebben overgenomen(kennis die zij op bepaalde vlakken gewoon niet hadden)om het daarna eigenlijk "dood"te laten bloeden,immers de prijs was binnen(kennis)en dit was de mogelijkheid een concurrent uit te schakelen.Dat zit natuurlijk bij mij ook in m'n achterhoofie. ;)Trouwens vind ik 't raar dat de Duitsers niet verder gaan met de APAR combo,ook niet echt vertrouwwekkend qua samenwerking(na de upgrades en zeker ,denk ik met APAR2 is 't 1 van de verst "kijkend"(zoniet 't verst "kijkend")systeem wat er is.
Ik ben na het lezen van de Duits/Zweedse botsing wat minder kritisch op de Duitsers geworden in deze. Dat je na overname dingen samenvoegt is nu eenmaal debet aan schaalvergroting. Alleen begonnen de Zweden te draaien onder invloed van de groeiende Russische dreiging en wilde hun capaciteiten in deze niet kwijt (kan ook bij onze samenwerking een rol gaan spelen!!). En dus gingen ze het hard spelen. Wat de Duitsers uiteindelijk dus wel hebben geaccepteerd. Dus in die zin is dat politiek blijkbaar wel op te lossen. Ook daarom wens ik een politiek vorm gegeven alliantie en niet alleen een industriële. Ja, ook de Duitsers keren terug naar eigenbouw en ontwikkeling door dit soort teleurstellende projecten. Maar als wij met hun gaan samenwerken denk ik dat ze de APAR wel weer omhelzen.
Citaat van: walter leever op 22/05/2017 | 19:25 uurDat de Marinebouw de noodklok luidt heeft in mijn ogen meer te maken met 't voortdurend uitstellen van projekten dan 't eventueel samenwerken met de Duitsers.Het duurd gewoon te lang voordat de bal weer gaat rollen(lees beslissingen en dus orders geplaatst worden)Er zou een soort continu bouw programma moeten komen.
Ik doelde op het ontbreken van een goede export-markt/afzet. Waar de Duitse marinebouw het veel beter doet. En dat continue bouwprogramma kun je wel vergeten voor de Nederlandse vraag. Dus is een grotere thuismarkt (binnen alliantie!) en meer export belangrijk. En dat gaan we alleen dus blijkbaar niet redden.
Citaat van: walter leever op 22/05/2017 | 19:25 uurMijn visie is dan ook een stevig samenwerkingsverband aan te gaan met de Zweden(hetgeen jij niet meer ziet zitten)en idd is 't spijtig dat we toen de mogelijkheid er was we niet voor de Grippens gegaan zijn(dan hadden we waarschijnlijk er nu meer kunnen bestellen)

Dit zou dan nu betekenen dat wij eveneens (indien het geld er komt en de beslissingen genomen zijn)de Swordfish zouden aanschaffen,waarin "Fokker" en evt. andere Nederlandse bedrijven dan een stukkie werk zou krijgen(eveneens bij de Grippens)de vSS waarin een groot aantal bedrijven (Nederlands)een deel van de "koek" zouden krijgen,etc, etc.

Nu we op of aan de start staan van de MCM vervangers zou 't mogelijk zijn dat Zweden die dan van ons betrekt(of instapt)etc,etc
Er valt nog steeds wat te zeggen voor samenwerking met de Zweden. Je noemt al een aantal andere mogelijkheden. Naast mijn andere kritiekpunten is de vraag denk ik alleen wel of we daarmee niet alleen maar het weinige hier in stand houden...in plaats van er door te groeien en sterker van te worden..zij het dan binnen een grotere alliantie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 20:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 19:41 uur
Los van het aspect dat het MKS-180 als niet geschikt is bevonden door de stakeholders (feit)
Terwijl er inmiddels indicaties en geluiden zijn dat dit al achterhaald is gezien de ontwikkelingen in de wereld en de wens naar toch een maatje groter en multifunctionelere vMFF.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 19:41 uur
en dat er voor de NL industrie geen eer meer viel te behalen in de samenwerking (feit) zowel in de ontwikkeling als bij eventuele export orders (feit)... de Duisers zijn te ver in de ontwikkeling om NL nog een interessante rol te kunnen geven... wellicht mag Nederland nog een schroefje aandragen.
Dat ligt zoals ik aangeef meer aan het uitstelgedrag en getreuzel van Nederland zelf dan aan de Duitsers. En waarom dingt Damen dan nog steeds mee naar de Duitser MKS180 order? zelfs na de recente overname in de Duitse marinebouw. Valt blijkbaar weinig eer mee te behalen als ik jou mag geloven. Waar ik niks van geloof. Want ook de MKS180 is een MEKO-blokkendoos, waar wij nog best veel in kunnen veranderen..als we dat al zouden (moeten) willen. En als wij meedoen gaat Damen vrijwel zeker ook meebouwen aan de Duitse en export-orders voor de dan F126/vMFF.

Maar goed, jij bent als ik je goed begrijp niet bereid een prijs te betalen voor het getreuzel en uitstelgedrag van de Nederlandse politiek. En wilt grootmacht Duitsland geen concessies doen. Prima, jouw keuze. Ik heb daar duidelijk een andere zienswijze op. Als ook over de uitkomst van beide scenario's.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 20:33 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 20:03 uur
Terwijl er inmiddels indicaties en geluiden zijn dat dit al achterhaald is gezien de ontwikkelingen in de wereld en de wens naar toch een maatje groter en multifunctionelere vMFF.Dat ligt zoals ik aangeef meer aan het uitstelgedrag en getreuzel van Nederland zelf dan aan de Duitsers. En waarom dingt Damen dan nog steeds mee naar de Duitser MKS180 order? zelfs na de recente overname in de Duitse marinebouw. Valt blijkbaar weinig eer mee te behalen als ik jou mag geloven. Waar ik niks van geloof. Want ook de MKS180 is een MEKO-blokkendoos, waar wij nog best veel in kunnen veranderen..als we dat al zouden (moeten) willen. En als wij meedoen gaat Damen vrijwel zeker ook meebouwen aan de Duitse en export-orders voor de dan F126/vMFF.

Maar goed, jij bent als ik je goed begrijp niet bereid een prijs te betalen voor het getreuzel en uitstelgedrag van de Nederlandse politiek. En wilt grootmacht Duitsland geen concessies doen. Prima, jouw keuze. Ik heb daar duidelijk een andere zienswijze op. Als ook over de uitkomst van beide scenario's.

Het uitstel gedrag van de NL regering is uitermate frustrerend maar het zou geen verschil maken al zou men voor de Duitse optie kiezen.. Bij Damen droogt de marinebouw op, dus wil men ook graag een Duitse bouwopdracht uitvoeren.

Over de Duitse export: nihil als we kijken naar fregat types die voor eigen gebruik gebouwd zijn, (ik heb het niet over de MEKO's) en helaas geldt dat ook voor de nieuwbouw fregatten die Damen geproduceerd heeft voor de KM (natuurlijk exclusief de SIGMA's)

Jij gaat echt te veel uit van aannames.... als een Duitse marine werf geen of onvoldoende werk heeft denk jij dan werkelijk dat de Duitsers dan een export opdracht een Damen gunnen... iets te veel D66 en iets te naïef.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 22/05/2017 | 21:48 uur
"Dus is een grotere thuismarkt (binnen alliantie!) en meer export belangrijk. En dat gaan we alleen dus blijkbaar niet redden.Er valt nog steeds wat te zeggen voor samenwerking met de Zweden. Je noemt al een aantal andere mogelijkheden. Naast mijn andere kritiekpunten is de vraag denk ik alleen wel of we daarmee niet alleen maar het weinige hier in stand houden...in plaats van er door te groeien en sterker van te worden..zij het dan binnen een grotere alliantie."
[/quote]

Persoonlijk denk ik dat als we een samenwerkingsblok;NL,Belgie(nu al)en Zweden hebben(of zouden krijgen)we een zeer capabel,modern denkend en innovatief blok (zouden)hebben wat eigenlijk in staat is (bijna)alles te bouwen.
-Vliegtuigen(jets,MPA,etc)
-Schepen(fregatten,korvetten,MCM,JSS,LPD,etc
-Kanonnen,munitie,etc
-pantservoertuigen,etc,etc
-Radarsystemen,etc,etc
-En ga zo maar door.

Ik denk persoonlijk dat we dan best tegen een "stootje" zouden kunnen en eigenlijk niet onder moeten doen qua kennis,binnen budget,op tijd etc ten opzichte van de andere "machtsblokken"binnen de (wapen)industrie.

Ik denk ook dat Zweden ons eerder geneigd is als gelijke te zien(mede door onze ervaring en kennis)maar misschien ook wel door de "grootte" van Nederland en Belgie.(maar zou me zomaar kunnen vergissen)En dan heb je dus een(misschien niet de 1e door jou voorgestane)alliantie die best wel zeker naar de toekomst en waarschijnlijk ook wel de export kan kijken.

Het mooiste zou ik eigenlijk vinden(als 't echt op basis van gelijkheid zou gaan,en nu ben ik aan 't dromen  ;)  )dat bij deze bovenvermelde mogelijke alliantie(door mij)Duitsland zich ook zou aansluiten(maar door de ervaringen met Zweden zie ik dat dus niet gebeuren)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 21:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 20:33 uurHet uitstel gedrag van de NL regering is uitermate frustrerend maar het zou geen verschil maken al zou men voor de Duitse optie kiezen.. Bij Damen droogt de marinebouw op, dus wil men ook graag een Duitse bouwopdracht uitvoeren.
De Duitse optie is al verder in ontwikkeling (zei je ook zelf), dus dat is (ik weet het, niet wat jij wil!) kwestie van instappen en gedurende de verdere ontwikkeling nog enige aanpassingen maken. Mooie is (vind ik althans) dat Damen als het goed is goed op de hoogte is van de ins and outs van dit Duitse project.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 20:33 uurOver de Duitse export: nihil als we kijken naar fregat types die voor eigen gebruik gebouwd zijn, (ik heb het niet over de MEKO's) en helaas geldt dat ook voor de nieuwbouw fregatten die Damen geproduceerd heeft voor de KM (natuurlijk exclusief de SIGMA's)
De eigen Duitse fregatten en korvetten zijn gewoon uit de MEKO reeks, zo staan ze ook aangegeven. Damen heeft in deze ook een link tussen Nederlandse marineschepen met de SIGMA's gemaakt, al zijn de verschillen een stukje groter. Wat denk/vind ik ook wel iets zegt over de Nederlandse "eigenzinnigheid" in deze.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 20:33 uurJij gaat echt te veel uit van aannames.... als een Duitse marine werf geen of onvoldoende werk heeft denk jij dan werkelijk dat de Duitsers dan een export opdracht een Damen gunnen... iets te veel D66 en iets te naïef.
Integendeel, ik maak gedegen inschattingen en soms is het ook gewoon zo maar weet jij dat nog niet..of zie jij dat anders (dwarskont!!). En afspraken tussen regeringen zijn afspraken. Daarom moet je dit ook op dat niveau regelen..en niet tussen de industrieën zelf. En hou toch eens op met dat zielige linken naar D66. Een partij die ik al tientallen jaren geleden de rug toe heb gekeerd door hun steun aan omstreden missies en hun standpunten over de EU en krijgsmacht.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 22:05 uur
Citaat van: walter leever op 22/05/2017 | 21:48 uurPersoonlijk denk ik dat als we een samenwerkingsblok;NL,Belgie(nu al)en Zweden hebben(of zouden krijgen)we een zeer capabel,modern denkend en innovatief blok (zouden)hebben wat eigenlijk in staat is (bijna)alles te bouwen.
-Vliegtuigen(jets,MPA,etc)
-Schepen(fregatten,korvetten,MCM,JSS,LPD,etc
-Kanonnen,munitie,etc
-pantservoertuigen,etc,etc
-Radarsystemen,etc,etc
-En ga zo maar door.
Ja..heel pakket. Ik was er aantal jaren geleden ook enthousiast over. Al is de Benelux een fors stuk groter dan Zweden (we zijn dan 12e economie in de wereld, groter dan Australië en Rusland qua GDP). Maar we missen samen een sterke thuismarkt. En Zweden en de Nederlandse strategische visie gaan ook weer meer uit elkaar lopen de komende jaren. Door de nieuwe Russische dreiging. Hier wordt soms al laatdunkend gedaan over die "Oostzee-mentaliteit" en focus. Dat was enkele jaren geleden nog niet zo. Dus ik ben benieuwd in hoeverre Zweden zijn internationale/out-of-area inzet op peil houdt en uitbreidt.
Citaat van: walter leever op 22/05/2017 | 21:48 uurIk denk persoonlijk dat we dan best tegen een "stootje" zouden kunnen en eigenlijk niet onder moeten doen qua kennis,binnen budget,op tijd etc ten opzichte van de andere "machtsblokken"binnen de (wapen)industrie.
Dat denk ik ook wel. Maar sterk zullen we niet zijn. En Nederland is tot nu toe geen trouwe partij/bondgenoot in deze. Verkoop CV90s..geen Gripen..geen Zweedse MCMs of korvetten (maar eigen OPVs)..en veel samenwerking en overeenkomsten gesloten juist met Duitsland.
Citaat van: walter leever op 22/05/2017 | 21:48 uurHet mooiste zou ik eigenlijk vinden(als 't echt op basis van gelijkheid zou gaan,en nu ben ik aan 't dromen  ;)  )dat bij deze bovenvermelde mogelijke alliantie(door mij)Duitsland zich ook zou aansluiten(maar door de ervaringen met Zweden zie ik dat dus niet gebeuren)
Daar heb ik ook lang op gehoopt als volgende stap na de door mij beoogde Benelux-Zweden-Noorwegen-Finland alliantie. Maar de hele oplaaiing van de Koude Oorlog lijkt roet in het eten te gooien. Goed voor de Amerikaanse wapenindustrie en allianties, maar niet voor die binnen Europa. Die worden vind ik ook steeds meer en weer uit elkaar gespeeld. En dan heeft Noorwegen toch de aanknoping weer bij Duitsland gezocht qua onderzeeboten. Ook dat maakt de zaak vind ik anders.

Maar zoals ik eerder schreef...keuze voor alliantie met Zweden is geen ramp...maar vind ik wel duidelijk de mindere keuze nu.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 22:18 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 21:54 uur
ik maak gedegen inschattingen en soms is het ook gewoon zo maar weet jij dat nog niet..of zie jij dat anders (dwarskont!!). En afspraken tussen regeringen zijn afspraken. Daarom moet je dit ook op dat niveau regelen..en niet tussen de industrieën zelf.

Jouw inschattingen zijn aannames op jouw gevoel en we weten wat afspraken tussen regeringen waard zijn... ik ben niet onder de indruk.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 22:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 22:18 uur
Jouw inschattingen zijn aannames op jouw gevoel en we weten wat afspraken tussen regeringen waard zijn... ik ben niet onder de indruk.
(vaktechnische) kennis en inzicht, naast allerlei feitjes die ik dagelijks lees en hoor die bij elkaar een groter beeld schetsen, is niet hetzelfde als gevoel. Dat vind ik ietwat denigrerend. Zij het niet verrassend om te horen...want dat horen ik en mijn collega's al sinds onze studie-tijd. Daarmee zeg ik niet dat ik altijd gelijk heb of het beter weet, ook ik heb geen glazen bol, maar iets meer respect voor mijn vak zou fijn zijn. Al kan ik inmiddels ook zonder.

En afspraken tussen regeringen kunnen minder waard zijn ja...maar dat zou voor afspraken tussen Nederland en Zweden dan ook gelden. Erger nog, daar heeft Nederland zich al een onbetrouwbare partner getoond. Met gepruts en de snelle verkoop van CV90s en het niet kiezen voor de GripenNG. Ik denk dan ook dat de Zweden dit keer vooral hun eigen belang in deze goed in het oog hebben en houden. Lekker de nodige ontwikkelingskosten van de A26 afschuiven op Nederland.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 22:41 uur
Citaat van: Thomasen op 22/05/2017 | 22:34 uur
De laatste pagina's hebben weinig meer met Walrussen te maken.
Discussie over de visie achter de keuze voor de nieuwe onderzeeboot lijkt mij juist heel erg to the point. Anders krijgen we weer zoiets als bij de F-35..waar men alleen in technische discussies verzand raakte en de grote lijnen uit beeld verdwenen.
Citaat van: Thomasen op 22/05/2017 | 22:34 uurEn belangrijk, heeft Nederland al gekozen voor Zweden? Dacht dat we juist Noorwegen als strategische partner hadden benoemd. Dat Damen een samenwerking is aangegaan Is bekend, maar is een particulier bedrijf.
Een particulier bedrijf dat erg nauw verbonden is met de andere betrokken partijen binnen de Goude Driehoek en hofleverancier is van onze Marine. Zie ook reactie Jurrien, die ook zo zijn contacten heeft binnen deze driehoek. En ik heb ook al een aantal dingen gehoord in deze. Ik zou het positief vinden als er binnen de Marine en Defensie nog geen eenduidigheid in deze is..en dus nog volop discussie. Dus als je dat bedoelt doet me dat vreugd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 22:56 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 22:25 uur
(vaktechnische) kennis en inzicht, naast allerlei feitjes die ik dagelijks lees en hoor die bij elkaar een groter beeld schetsen, is niet hetzelfde als gevoel.

Daarin ben je niet uniek... 

Ik kan stellen dat ik op hoofdlijnen redelijk goed geïnformeerd ben via publieke en niet publiek kanalen als het over de Nederlandse marine(bouw) gaat,  zeker op de dossiers vMFF en vWalrusklasse.

De discussie is zeker interessant al zal de uitkomst (bij vervanging) niet een zijn die jij op deze beide dossiers graag ziet.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 23:09 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 22:41 uur
Discussie over de visie achter de keuze voor de nieuwe onderzeeboot lijkt mij juist heel erg to the point. Anders krijgen we weer zoiets als bij de F-35..waar men alleen in technische discussies verzand raakte en de grote lijnen uit beeld verdwenen.

De grote lijnen zijn duidelijk als het gaat om de Walrusvervanger... die passen op 1A5je, dat Mindef het zich zelf moeilijk maakt door een commissie van "wijze" mannen aan te stellen is een ander verhaal.

Slechts 2 van de 4 opties uit de A brief zijn relevant:

- de nul variant
- de expeditionaire variant

De rest is overbodige ballast, de visie rondom NL onderzeeboten is reeds duidelijk omschreven nu alleen de vraag nog heeft Nederland er geld voor over om deze visie te ondersteunen.

Haal er alsjeblieft geen F35 vergelijkingen bij, dat is iets wat de SP graag doet zodat ze het bij de eerste foute lasnaad een varende, dan wel zinkende Fyra kunnen noemen, dat bekt immers lekker in het anti-kamp.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 23:25 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 22:25 uur
iets meer respect voor mijn vak zou fijn zijn.

Dat respecteer ik zeker, maar ik heb niet de indruk dat jouw vak doorspekt is met commercieel inzicht (het zou in contradictie zijn met jouw zelfbenoemde onafhankelijkheid)

Op veel punten ben ik het met je eens, en op een paar punten botsen we... so be it!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/05/2017 | 08:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 23:09 uur
..

De rest is overbodige ballast, de visie rondom NL onderzeeboten is reeds duidelijk omschreven nu alleen de vraag nog heeft Nederland er geld voor over om deze visie te ondersteunen.
De visie rond de onderzeeboten zelf wel, die rond strategische allianties met andere landen een stuk minder. En dat is precies waar ik steeds op wijs en doel.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 23:09 uurHaal er alsjeblieft geen F35 vergelijkingen bij, dat is iets wat de SP graag doet zodat ze het bij de eerste foute lasnaad een varende, dan wel zinkende Fyra kunnen noemen, dat bekt immers lekker in het anti-kamp.
Doe ik ook niet, want ik heb niet hetzelfde belang en doel als de SP. De Walrus-affaire is in deze een stuk actueler.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 23:25 uur
Dat respecteer ik zeker, maar ik heb niet de indruk dat jouw vak doorspekt is met commercieel inzicht (het zou in contradictie zijn met jouw zelfbenoemde onafhankelijkheid)
Integendeel, daarom pas ik niet in het beeld van de doorsnee "vredeswetenschapper". Wat vrijwel altijd eerst leidt tot een periode van verwarring en vooroordelen.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 23:09 uurOp veel punten ben ik het met je eens, en op een paar punten botsen we... so be it!
So be it...we onderschrijven gelukkig wel beiden het belang van nieuwe onderzeeboten binnen een grotere en krachtigere Marine..en als het even kan meer dan 4.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/05/2017 | 09:09 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/05/2017 | 08:50 uur
De visie rond de onderzeeboten zelf wel, die rond strategische allianties met andere landen een stuk minder.

Ik ben niet tegen meer strategische allianties, in tegendeel... wel ben ik tegen het momentum, deze is in mijn ogen funest voor de NL inbreng, het zou resulteren in.. o ja de Hollanders willen ook nog wat kruimels.

Het vMFF en vWalrusklasse verhaal past simpelweg niet in het concept en beide klasse zijn totaal anders dan wat de Duitsers willen en aanschaffen. (hier worden we het blijkbaar niet over eens)

Dus prima, al val ik wederom in herhaling, om een strategisch partnerschap aan te gaan bij de gezamenlijk ontwikkeling, bouw en (autonome) aankoop van de opvolgers van de F124 klasse als de LCF serie, een ontwikkeling waar al redelijk snel het startschot voor moet worden gegeven willen wij (en zij) genoemde klasse per begin jaren dertig vervangen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/05/2017 | 11:00 uur
Citaat van: Thomasen op 23/05/2017 | 09:19 uur
Ja precies, want er is helemaal niets veranderd in het DMP sinds de jaren '70/80.
Even kijken hoor...waar heb ik dat geschreven?!? :(

Op het gebied van kostenoverschrijdingen, mede door eigenzinnige eisen en wensen, is het nog steeds erg actueel wat mij betreft.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/05/2017 | 12:06 uur
Citaat van: Thomasen op 23/05/2017 | 11:11 uur
Allemaal terug te leiden op het DMP, en als de Walrus affaire het meest actueel is, dan zou er aan het DMP weinig veranderd zijn.
Qua eigenzinnigheid en kostenoverschrijdingen niet nee..helaas.
Citaat van: Thomasen op 23/05/2017 | 11:11 uurZoek je een recente vergelijking kijk dan eens naar de Boxer bijvoorbeeld, of het JSS en OPV's. Dát zijn de actuele voorbeelden gerelateerd aan hoe het DMP nu verloopt en  dat ook zal verlopen voor de vWalrus
Dit zijn geen miljarden-projecten en niet echt omstreden. Al ging de OPV ook niet zonder slag of stoot..maar dat was meer kritiek vanuit de organisatie en adviseurs zelf.
Citaat van: Thomasen op 23/05/2017 | 11:11 uurOok de F35 is een slechte vergelijking, omdat dit een extreem gepolitiseerd dossier is.
Wacht nog maar even af..zul je zien hoe gepolitiseerd het onderzeeboot-dossier wordt. Althans dat is mijn inschatting. Niet van het niveau F-35..maar we zijn er zeker nog niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 23/05/2017 | 12:21 uur
Wat ik hier lees past beter in de topics voor de LPD, LCF, vMFF, MCM, F-35 & Nederlandse defensie industrie. Wanneer ik ook maar een zweem van off-topic ga krijg ik Lex in mijn nek maar anderen kunnen doodgemoedereerd vanalles bij slepen. Of de moderators denken: die Zeewier kan ik nog bijsturen bij Elzenga en Jurrien Visser is die hoop al opgegeven. :glare:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/05/2017 | 13:12 uur
Citaat van: Zeewier op 23/05/2017 | 12:21 uur
Wat ik hier lees past beter in de topics voor de LPD, LCF, vMFF, MCM, F-35 & Nederlandse defensie industrie. Wanneer ik ook maar een zweem van off-topic ga krijg ik Lex in mijn nek maar anderen kunnen doodgemoedereerd vanalles bij slepen. Of de moderators denken: die Zeewier kan ik nog bijsturen bij Elzenga en Jurrien Visser is die hoop al opgegeven. :glare:

Het is nu eenmaal onlosmakelijk met elkaar verbonden....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: AadvdW op 23/05/2017 | 14:41 uur
Wat is het nut van samenwerking met andere landen bij militaire projecten? Schaalvergroting, waardoor je goedkoper uit bent: more bang for your bucks. Dit speelt bij de ontwikkeling en fabricage, maar ook in het onderhoud en de logistiek.

Maar voor individuele landen speelt een ander rekensommetje mee. Dat is de industriepolitiek: omzet en nieuwe know-how van bedrijven zijn goed voor het BNP, de werkgelegenheid en de belastinginkomsten. Overheden investeren dus liever daarin dan dat ze belastinggeld afdragen aan het buitenland. Natuurlijk bestaan er compensatieorders, maar die zijn doorgaans second best.

Deze drijfveer is echter ook aanwezig binnen een land als de VS, waar militaire opdrachten onder invloed van de politiek vaak moeten worden verdeeld over zo veel mogelijk staten. Of dat goed is voor de efficiency en de kwaliteit, kun je je afvragen. Kijk bijvoorbeeld naar de kwaliteitsproblemen bij de bouw van de San Antonio-klasse. Amerika heeft heel veel bang, maar dat kost ook astronomisch veel bucks.

Zo'n verdeelsysteem zou je vermoedelijk ook krijgen als defensieaankopen centraal geregeld werden door de EU. Het alternatief is dat een deel van de defensie-industrie kopje onder gaat. Kun je raden waar dat eerder zal gebeuren: in grote of in kleine landen...

Los daarvan gebeurt het natuurlijk al dat industrieën over de grens samenwerken of fuseren. Hiervoor hebben ze hun eigen drijfveren, en kleinere partners zijn kwetsbaarder dan grote. Als er een centraal Europees defensiebeleid komt, zul je ook zien dat de conglomeraten groter worden, om deze mega-opdrachten aan te kunnen.

Het risico is dan dat je Lockheed Martins en Boeings krijgt, die met een semi-monopolie, actief lobbywerk en een welgevulde trukendoos onevenredig veel belastinggeld weten binnen te harken.

Maar om terug te komen op de individuele landen: die kopen hun marineschepen dus alleen in het buitenland als ze ze zelf echt niet kunnen bouwen. Dat kan zijn doordat ze de kennis en industrie niet hebben, of doordat ze in oorlog zijn en het materieel niet aan kunnen slepen, of omdat ze gewoon ècht het best beschikbare materieel willen om de oorlog niet te verliezen. Maar dat laatste geeft zelden de doorslag.

Verder speelt de maatwerkkwestie: als een marine zelf meedenkt bij de ontwikkeling van nieuwe platforms, is de kans groter dat er iets uit komt dat ze goed kunnen gebruiken en waar ze ook goed mee om kunnen gaan.

Dat maatwerk is moeilijk te combineren met centraal inkopen: zie de dossiers JSF en NH-90.

Hier in Europa hebben we aardig wat landen met een ontwikkelde militaire sector. Vaak kan men wel iets bouwen dat misschien niet optimaal is, maar goed genoeg om mee te kunnen komen. Aangezien we niet in oorlog zijn en het expeditionair vermogen van de Russische vloot sowieso beperkt is, is er geen dringende noodzaak tot kopen in het buitenland.

Is dit erg? Zo lang er niet te veel variatie is in de gebruikte munitie en communicatieprotocollen, blijft operationele samenwerking goed mogelijk, ook logistiek.

Samenwerking bij het ontwikkelen vindt plaats wanneer landen een gat in hun mogelijkheden zien, dat ze alleen kunnen vullen met kennis, faciliteiten of aankoopvolume van een ander land. Saab heeft straks recente ervaring met het bouwen van onderzeeërs en dat is wat we hier missen.

Anderzijds kopen landen die hun eigen marinebouw willen ontwikkelen, zoals India of Turkije, deelsystemen bij Nederlandse bedrijven zoals Thales. Dat is waarschijnlijk belangrijker voor de Nederlandse economie dan de verkoop van complete schepen. Ook omdat er steeds meer landen zijn die zelf marineschepen willen bouwen. Die hebben allemaal baat bij Nederlandse expertise en Nederlandse producten.

Voor zover ik kan overzien, leidt dit systeem voor de Nederlandse marine tot goed materieel tegen redelijke kosten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/05/2017 | 17:23 uur
Citaat van: Thomasen op 23/05/2017 | 17:13 uur
Dit is gewoon hoe het gaat. Er gaat een A brief komen, en een B brief etc. Wil je een ander project voorbeeld hebben van iets dat groot en slecht is gegaan, kijk even terug  bij System Against People. Er kan zoveel mis gaan, er is zoveel waar we wél bang voor moeten zijn, maar het DMP is sinds de jaren 80 veranderd, dus dat gaat anders lopen dan toen. Als er een nieuwe 'affaire' komt, dan is  dat niet dezelfde als met de Walrus. Sterker, het DMP is een gevolg van de Walrus affaire.
Dat is mij bekend. Maar twee aspecten heeft het vind ik niet kunnen voorkomen. Eigengereidheid en doordrukken van hele sterke doch omstreden eigen voorkeur en grote kostenoverschrijdingen (in verhouding tot begrote kosten). Er zijn verbeteringen, maar niet voldoende. Er is denk ik nog steeds grote noodzaak van meer eigen deskundigheid bij de politici als ook minder strategisch analfabetisme.
Citaat van: Thomasen op 23/05/2017 | 17:13 uurDat kan, in dat geval heeft niemand het meer in de hand en kunnen  er allerhande clownsoplossingen uit de hoge hoed komen.
Ja, al hoop ik zeer van niet. En draag mijn kleine steentje bij om het in goede banen te leiden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/05/2017 | 22:46 uur
In het Antilliaans Dagblad staat vandaag een stuk over de Zeeleeuw en het bezoek aan de Carib, daarin word aangehaald dat de onderzeedienst graag Curacao als thuishaven wil gaan gebruiken van onderzeeboten. Dat zou betekenen dat er dan permanent minimaal 1 boot in de Carib moet zijn, dan moet er al rekening gehouden worden met minimaal 6 boten.

Nou staat in dat zelfde artikel dat Damen in 2015 al de opdracht heeft gekregen voor het staal van de 4 nieuwe Onderzeeboten dus of alle info 100% is?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 23/05/2017 | 23:27 uur
Citaat van: Parera op 23/05/2017 | 22:46 uur
In het Antilliaans Dagblad staat vandaag een stuk over de Zeeleeuw en het bezoek aan de Carib, daarin word aangehaald dat de onderzeedienst graag Curacao als thuishaven wil gaan gebruiken van onderzeeboten. Dat zou betekenen dat er dan permanent minimaal 1 boot in de Carib moet zijn, dan moet er al rekening gehouden worden met minimaal 6 boten.

Nou staat in dat zelfde artikel dat Damen in 2015 al de opdracht heeft gekregen voor het staal van de 4 nieuwe Onderzeeboten dus of alle info 100% is?

Verzoeke dit artikel hier te posten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 23/05/2017 | 23:32 uur
Gaarne on-topic blijven.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 24/05/2017 | 00:25 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/05/2017 | 11:00 uur
Even kijken hoor...waar heb ik dat geschreven?!? :(

Op het gebied van kostenoverschrijdingen, mede door eigenzinnige eisen en wensen, is het nog steeds erg actueel wat mij betreft.
Die "eigenzinnige" eisen en wensen hebben de boten juist zo goed gemaakt, ik noem het meerwerk door ontwikkelingen in de techniek en aanpassing aan het dreigingsbeeld van de toekomst.  Daardoor tellen de boten nu nog steeds mee, anders hadden we ze in plaats van IP-W nu al af kunnen stoten.
De Walrusklasse boten hebben ondanks hun leeftijd een hoog aantal vaardagen vergeleken met boten van partners, zijn wat betreft instandhouding niet onredelijk duur en zijn nog steeds effectief op het strijdtoneel. Elk project heeft fouten, deze ook, maar dit heeft goed uitgepakt voor Nederland, dus waar maak je je zo druk om?

Citaat van: Parera op 23/05/2017 | 22:46 uur
In het Antilliaans Dagblad staat vandaag een stuk over de Zeeleeuw en het bezoek aan de Carib, daarin word aangehaald dat de onderzeedienst graag Curacao als thuishaven wil gaan gebruiken van onderzeeboten. Dat zou betekenen dat er dan permanent minimaal 1 boot in de Carib moet zijn, dan moet er al rekening gehouden worden met minimaal 6 boten.

Nou staat in dat zelfde artikel dat Damen in 2015 al de opdracht heeft gekregen voor het staal van de 4 nieuwe Onderzeeboten dus of alle info 100% is?

Bijzonder artikel. Volgens mij is het de trend de laatste jaren dat er elk voorjaar een boot naar de West gaat.
Maar een permanente thuishaven? Dat zie ik niet zo snel gebeuren. FOB inrichten prima, maar dan moeten we wel meer dan 4 boten krijgen.

Damen krijgt opdracht voor het staal? Damen koopt als het goed is zelf staal in bij de leverancier. Leverancier/staalsoort zal neem ik aan door DMO gekozen worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/05/2017 | 02:55 uur
Hierbij het artikel uit het Antilliaans Dagblad van 23-05-2017
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FUFKJAix.jpg&hash=ff8153324a67f87b335e69cfdec983d53ecacd74)

Er is elk jaar wel 1 onderzeeboot die de Carib aan doet voor oefeningen met de MARSOF.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 24/05/2017 | 09:54 uur
Bedankt voor het artikel.  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 24/05/2017 | 11:41 uur
Citaat van: Parera op 23/05/2017 | 22:46 uur
In het Antilliaans Dagblad staat vandaag een stuk over de Zeeleeuw en het bezoek aan de Carib, daarin word aangehaald dat de onderzeedienst graag Curacao als thuishaven wil gaan gebruiken van onderzeeboten. Dat zou betekenen dat er dan permanent minimaal 1 boot in de Carib moet zijn, dan moet er al rekening gehouden worden met minimaal 6 boten.
Voor, en mede daarom mijn pleidooi voor uiteindelijk 8 boten.
Citaat van: Parera op 23/05/2017 | 22:46 uurNou staat in dat zelfde artikel dat Damen in 2015 al de opdracht heeft gekregen voor het staal van de 4 nieuwe Onderzeeboten dus of alle info 100% is?
Of we zijn niet helemaal goed geïnformeerd hier en wordt er al meer "voorbereid" dan we weten.:angel: Ook een bekende "methode" als de keuze in feiten al is gemaakt. Maar goed, ik blijf optimistisch zo laten we het op een fout houden!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 24/05/2017 | 12:19 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 24/05/2017 | 11:41 uur
Voor, en mede daarom mijn pleidooi voor uiteindelijk 8 boten.Of we zijn niet helemaal goed geïnformeerd hier en wordt er al meer "voorbereid" dan we weten.:angel: Ook een bekende "methode" als de keuze in feiten al is gemaakt. Maar goed, ik blijf optimistisch zo laten we het op een fout houden!

Mweh, ik denk niet dat de Antilliaanse pers beter op de hoogte is dan de Nederlandse  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/05/2017 | 12:32 uur
Citaat van: StrataNL op 24/05/2017 | 12:19 uur
Mweh, ik denk niet dat de Antilliaanse pers beter op de hoogte is dan de Nederlandse  ;D

Opvallend en prikkelend is het wel. De Antilliaanse pers heeft het volgens her artikel blijkbaar uit een interview met Erwin Ruysink (CDT Zeeleeuw)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 24/05/2017 | 12:34 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 24/05/2017 | 11:41 uur
Voor, en mede daarom mijn pleidooi voor uiteindelijk 8 boten.
Volgens het artikel zou dat uitkomen op €8 miljard  :angel:
Goed, met een beetje korting €7 miljard....

Ze hebben ruim 20 jaar lopen zeiken over die €4.5 miljard voor 37 F-35's.... 175% meer voor 8 offensieve schepen!?
Is wel heel makkelijk uit te leggen waarom we dat vooral niet moeten doen en dat vooral aan de oudjes moeten geven.

Ik wil eerst de aanbestedingsbrief zien voor minimaal 4 schepen. Daarna durf ik pas verder te fantaseren over 6 boten....
Enne.... het is vervanging van de huidige 4 onderzeeërs.....ik heb niemand horen spreken over uitbreiding van de capaciteit....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 24/05/2017 | 12:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/05/2017 | 12:32 uur
Opvallend en prikkelend is het wel. De Antilliaanse pers heeft het volgens her artikel blijkbaar uit een interview met Erwin Ruysink (CDT Zeeleeuw)
Inderdaad, een beetje lekken kan en druk op de ketel zetten via wat onbelangrijkere krant.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/05/2017 | 12:40 uur
Citaat van: Reinier op 24/05/2017 | 12:35 uur
Inderdaad, een beetje lekken kan en druk op de ketel zetten via wat onbelangrijkere krant.

Dat, of een gevalletje loose lips?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/05/2017 | 12:42 uur
Een boot standaard stationeren in de west.... vraag me af of we dan ook de BTW over één boot niet hoeven af te dragen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/05/2017 | 12:52 uur
Citaat van: Reinier op 24/05/2017 | 12:34 uur
Volgens het artikel zou dat uitkomen op €8 miljard  :angel:
Goed, met een beetje korting €7 miljard....

Ze hebben ruim 20 jaar lopen zeiken over die €4.5 miljard voor 37 F-35's.... 175% meer voor 8 offensieve schepen!?
Is wel heel makkelijk uit te leggen waarom we dat vooral niet moeten doen en dat vooral aan de oudjes moeten geven.

Ik wil eerst de aanbestedingsbrief zien voor minimaal 4 schepen. Daarna durf ik pas verder te fantaseren over 6 boten....
Enne.... het is vervanging van de huidige 4 onderzeeërs.....ik heb niemand horen spreken over uitbreiding van de capaciteit....

Er is altijd gesproken over 4 schepen.

Het uitbreiden van de capaciteit is op dit moment nog maar een wens van diverse forumleden waaronder mijzelf.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/05/2017 | 12:40 uur
Dat, of een gevalletje loose lips?

Of een geval van goed luisteren naar wat er verteld word en er dan een eigen draai aangeven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/05/2017 | 12:54 uur
Citaat van: Parera op 24/05/2017 | 12:52 uur
Er is altijd gesproken over 4 schepen.

Het uitbreiden van de capaciteit is op dit moment nog maar een wens van diverse forumleden waaronder mijzelf.

Ja en nee....

Er is in de Tweede Kamer gesproken door een aantal partijen over 6 boten, maar niets officieels.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/05/2017 | 13:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/05/2017 | 12:54 uur
Ja en nee....

Er is in de Tweede Kamer gesproken door een aantal partijen over 6 boten, maar niets officieels.

Er werd ook door een bepaalde partij gesproken over een vliegkampschip dus laten we maar afwachten tot er iets op papier staat.
6 stuks zou mooi zijn, 4 stuks kan er mee door.

Eerst maar eens afwachten wat er uitgaat komen bij de onderhandelingen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 24/05/2017 | 13:43 uur
Citaat van: Reinier op 24/05/2017 | 12:34 uur
Volgens het artikel zou dat uitkomen op €8 miljard  :angel:
Goed, met een beetje korting €7 miljard....

Ze hebben ruim 20 jaar lopen zeiken over die €4.5 miljard voor 37 F-35's.... 175% meer voor 8 offensieve schepen!?
Is wel heel makkelijk uit te leggen waarom we dat vooral niet moeten doen en dat vooral aan de oudjes moeten geven.

...
Is inderdaad heel makkelijk uit te leggen waarom we dat vooral wel moeten doen...juist ook voor onze oudjes! Waren Belgische vredesactivisten en linkse kamerleden niet zo blij mee..want hun hele slogan..die defensie ook linkten aan hun oudjes.. zakte zo door het ijs. ;D Maar goed, dat is een ander topic, terug naar de onze.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 24/05/2017 | 13:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/05/2017 | 12:42 uur
Een boot standaard stationeren in de west.... vraag me af of we dan ook de BTW over één boot niet hoeven af te dragen?
Ja 8)...al krijg ik niet de indruk dat men het hier heeft over standaard stationeren van 1 boot daar...maar een roulatie met langer verblijf in de regio.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/05/2017 | 13:51 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 24/05/2017 | 13:46 uur
Ja 8)...al krijg ik niet de indruk dat men het hier heeft over standaard stationeren van 1 boot daar...maar een roulatie met langer verblijf in de regio.

Een soort '' Stations onderzeeboot'' systeem? Dan mogen ze nog wel een kade opknappen aan de basis want die nieuwe kade is gemaakt op de Pelikaan en Hollands, niet op onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 24/05/2017 | 17:17 uur
@Parera: dank voor het artikel!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 29/05/2017 | 11:12 uur
Noorwegen schakelt extern bureau in voor begeleiding in ontwerp, vervangingsprogramma Ula Klasse

BMT Signs Submarine Framework Agreement in Norway

BMT Defence Services (BMT), a subsidiary of BMT Group Ltd, the leading international design, engineering and risk management consultancy, has won a contract with the Norwegian Defence Materiel Agency (NDMA) to provide consultancy support for the New Norwegian Submarine Acquisition programme.

Following an international competition, the contract, which was signed this month, is a framework agreement through which BMT can either conduct stand-alone tasks or provide resources to address any shortfalls in capacity, capability or confidence within the organisations of key project stakeholders. BMT will provide initial support over a two-year period with an option to extend to five.

BMT Defence Services' Head of Naval Engineering, Tim Hardy, says: "BMT is extremely proud to have secured this framework agreement. We look forward to building on the excellent relationship we have with the NDMA, providing them with independent and trusted support for their new submarine project."

As a replacement to the Ula Class submarine, the Norwegian Government has selected ThyssenKrupp Marine Systems as the preferred bidder for four new submarines. The submarine design will be based on the Type 212A. The German Navy which has been selected as a strategic partner will procure two identical submarines.

BMT has previously supported the Norwegian Defence Logistics Organisation providing independent client advice on a variety of topics and issues relating to their submarine programmes including feasibility studies into the Ula Class service life extension programme.

Tim Hardy continues: "We are able to draw on our long history of supporting the UK submarine enterprise, as well as our increasing international portfolio of work undertaken for governments operating conventionally-powered submarines. Our teams represent all key disciplines, blending engineering, programme management and acquisition leadership skills with deep defence domain knowledge to provide answers that fit the specific needs of our customers."

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/183966/british-firm-wins-contract-for-norway-submarine-program.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 29/05/2017 | 12:59 uur
Ik vraag me af of de toevoeging van BMT heel erg veel nut heeft bij deze order, net als die nederlandse klankboorden kosten ook alleen maar extra geld.
Daarnaast word het ontwerp gemaakt op basis van een bestaande onderzeeboot dus zoveel werk zal BMT niet moeten doen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 29/05/2017 | 13:23 uur
Citaat van: Parera op 29/05/2017 | 12:59 uur
Ik vraag me af of de toevoeging van BMT heel erg veel nut heeft bij deze order, net als die nederlandse klankboorden kosten ook alleen maar extra geld.
Daarnaast word het ontwerp gemaakt op basis van een bestaande onderzeeboot dus zoveel werk zal BMT niet moeten doen.

waarschijnlijk de technische stukken, berekeningen, tekeningen welke de Duitsers aanleveren controleren en ook controles in het werk op de werf zelf of alles wel gemaakt wordt volgens tekeningen en berekeningen en of de uitvoering van het werk goed is.

Dit om problemen te voorkomen, zoals bijvoorbeeld bij de Griekse 214's
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 29/05/2017 | 13:34 uur
Citaat van: Harald op 29/05/2017 | 13:23 uur
waarschijnlijk de technische stukken, berekeningen, tekeningen welke de Duitsers aanleveren controleren en ook controles in het werk op de werf zelf of alles wel gemaakt wordt volgens tekeningen en berekeningen en of de uitvoering van het werk goed is.

Dit om problemen te voorkomen, zoals bijvoorbeeld bij de Griekse 214's

De Griekse 214's zijn op een Griekse scheepswerf gebouwd als deze gewoon in Duitsland gebouwd waren er geen problemen geweest. De Noren laten de nieuwe onderzeeërs in Duitsland bouwen, ook de huidige Noorse onderzeeërs  zijn in Duitsland gebouwd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2017 | 13:36 uur
Citaat van: Ace1 op 29/05/2017 | 13:34 uur
De Griekse 214's zijn op een Griekse scheepswerf gebouwd als deze gewoon in Duitsland gebouwd waren er geen problemen geweest.

Wat gezien het NG concept geen garantie is voor geen problemen...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 29/05/2017 | 13:40 uur
Citaat van: Ace1 op 29/05/2017 | 13:34 uur
De Griekse 214's zijn op een Griekse scheepswerf gebouwd als deze gewoon in Duitsland gebouwd waren er geen problemen geweest. De Noren laten de nieuwe onderzeeërs in Duitsland bouwen, ook de huidige Noorse onderzeeërs  zijn in Duitsland gebouwd.

... geen problemen geweest ...   is wel een erg snelle conclusie, maar de controles zullen hoe dan ook gedaan worden en zoals ik het zie, hebben de Noren nu BMT hiervoor ingeschakeld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 29/05/2017 | 13:59 uur
Citaat van: Harald op 29/05/2017 | 13:23 uur
waarschijnlijk de technische stukken, berekeningen, tekeningen welke de Duitsers aanleveren controleren en ook controles in het werk op de werf zelf of alles wel gemaakt wordt volgens tekeningen en berekeningen en of de uitvoering van het werk goed is.

Dit om problemen te voorkomen, zoals bijvoorbeeld bij de Griekse 214's

Is er dan wel iets dat de grieken tegenwoordig nog wel kunnen zonder dat daarbij problemen ontstaan?

Ik denk dat het voor de Noren misschien wat overdreven is maar dat ze geen gezeur willen met hun schepen, en ze hebben al ervaring met BMT voor de bouw van hun tanker HNoMS Maud van de Zuid-Koreaanse werf Daewoo. De Noorse marine dekt zich gewoon in tegen politieke dossiers zoals bij de walrus klasse wel is gebeurd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Jooop op 29/05/2017 | 15:40 uur
Citaat van: Ace1 op 29/05/2017 | 13:34 uur
De Griekse 214's zijn op een Griekse scheepswerf gebouwd als deze gewoon in Duitsland gebouwd waren er geen problemen geweest. De Noren laten de nieuwe onderzeeërs in Duitsland bouwen, ook de huidige Noorse onderzeeërs  zijn in Duitsland gebouwd.

Dat is niet geheel waar! Er zat wel degelijk een ontwerp probleem waardoor de U214 bij bepaalde ruigheid van de zee stabiliteits problemen kreeg.

De Duitsers hebben de design dan ook aangepast, Turkije dat ook U214 subs bouwt heeft een verbeterde versie dat een aantal meters langer is waardoor ballast punten en stabiliteit is verbeterd. Ook de Koreanen hebben de verbeterde versie gebouwd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 29/05/2017 | 15:53 uur
Citaat van: Jooop op 29/05/2017 | 15:40 uur
Dat is niet geheel waar! Er zat wel degelijk een ontwerp probleem waardoor de U214 bij bepaalde ruigheid van de zee stabiliteits problemen kreeg.

De Duitsers hebben de design dan ook aangepast, Turkije dat ook U214 subs bouwt heeft een verbeterde versie dat een aantal meters langer is waardoor ballast punten en stabiliteit is verbeterd. Ook de Koreanen hebben de verbeterde versie gebouwd.

Het stabiliteitsprobleem was in 2008 opgelost door TKMS en nog steeds wouden de Grieken de boten niet accepteren en betalen, zoals al vaak besproken was/is het Griekse probleem dus financiën.
De 4 boten zijn nu allemaal in dienst en alle (financiële) problemen zijn opgelost, hoe het met de overige 2 boten zit die ze zouden afnemen is mij onbekend.

En welke problemen het gaat geven bij de Turken moeten we nog maar afwachten want ook daar is alles zeer onvoorspelbaar gezien de spanningen tussen Duitsland (EU) en Turkije.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: AadvdW op 30/05/2017 | 01:37 uur
De meeste mensen zijn kennelijk geneigd om te denken dat Duitsers geen fouten maken bij ontwerp en fabricage van marinevaartuigen. Het tegendeel is waar, als we bijvoorbeeld afgaan op wat Der Spiegel in 2015 berichtte over de problemen met de U212A: "das Pannen-Boot."

Der Spiegel baseerde het artikel op het officiële testrapport van de ingenieur die voor Defensie de proefvaarten van de U35 (de vijfde van de serie) leidde. Enkele problemen:
- een schurend geluid van de aandrijfas;
- de accu's presteren onder de norm;
- GPS en radar werken zo slecht dat uitvaren onverantwoordelijk is;
- hetzelfde geldt voor de periscoop en de snuivermast.

De zoveelste poging tot proefvaart moet vlak voor vertrek worden afgeblazen omdat de ronddraai-aandrijving van de radar eerst een hels kabaal maakt en vervolgens helemaal uitvalt.

Bij de volgende poging valt de radar halverwege Noorwegen uit. Na aankomst monteren ze dan maar een radar van een sportvaartuig.

Het verslag van de ingenieur wordt steeds sarcastischer. Volgens hem probeert de werf al zes weken "krampachtig de accu gezond te meten", wat niet echt wil lukken. "Na het volladen van de accu toont het meetapparaat een waarde die niet slecht is voor een 30 jaar oude accu uit de kolenmijnbouw – maar deze accu is nieuw en staat aan boord van een onderzeeboot." Hij vermoedt dat de werf probeert door te gaan met dit soort schijnhulp tot de garantietermijn verstreken is. De vertraging van de indienststelling bedraagt minstens anderhalf jaar.

En er zijn weer nieuwe problemen: als de kok bratwurst bakt, staat de kombuis vol rook want de afzuiginstallatie is te zwak. De radioboei Callisto werkt al helemaal niet.

En het gaat hier om nummer 5 van de serie... De ingenieur vindt het vooral kwalijk dat de werf niet geleerd heeft van eerdere problemen. Bij de eerste U212A was het lager van de aandrijfas al scheef gemonteerd. Dat is nu blijkbaar opnieuw gebeurd.

Zo zie je dat de Duitse marinebouw helemaal geen Grieken nodig heeft om fouten te maken  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 30/05/2017 | 02:18 uur
Citaat van: AadvdW op 30/05/2017 | 01:37 uur
De meeste mensen zijn kennelijk geneigd om te denken dat Duitsers geen fouten maken bij ontwerp en fabricage van marinevaartuigen. Het tegendeel is waar, als we bijvoorbeeld afgaan op wat Der Spiegel in 2015 berichtte over de problemen met de U212A: "das Pannen-Boot."

Der Spiegel baseerde het artikel op het officiële testrapport van de ingenieur die voor Defensie de proefvaarten van de U35 (de vijfde van de serie) leidde. Enkele problemen:
- een schurend geluid van de aandrijfas;
- de accu's presteren onder de norm;
- GPS en radar werken zo slecht dat uitvaren onverantwoordelijk is;
- hetzelfde geldt voor de periscoop en de snuivermast.

De zoveelste poging tot proefvaart moet vlak voor vertrek worden afgeblazen omdat de ronddraai-aandrijving van de radar eerst een hels kabaal maakt en vervolgens helemaal uitvalt.

Bij de volgende poging valt de radar halverwege Noorwegen uit. Na aankomst monteren ze dan maar een radar van een sportvaartuig.

Het verslag van de ingenieur wordt steeds sarcastischer. Volgens hem probeert de werf al zes weken "krampachtig de accu gezond te meten", wat niet echt wil lukken. "Na het volladen van de accu toont het meetapparaat een waarde die niet slecht is voor een 30 jaar oude accu uit de kolenmijnbouw – maar deze accu is nieuw en staat aan boord van een onderzeeboot." Hij vermoedt dat de werf probeert door te gaan met dit soort schijnhulp tot de garantietermijn verstreken is. De vertraging van de indienststelling bedraagt minstens anderhalf jaar.

En er zijn weer nieuwe problemen: als de kok bratwurst bakt, staat de kombuis vol rook want de afzuiginstallatie is te zwak. De radioboei Callisto werkt al helemaal niet.

En het gaat hier om nummer 5 van de serie... De ingenieur vindt het vooral kwalijk dat de werf niet geleerd heeft van eerdere problemen. Bij de eerste U212A was het lager van de aandrijfas al scheef gemonteerd. Dat is nu blijkbaar opnieuw gebeurd.

Zo zie je dat de Duitse marinebouw helemaal geen Grieken nodig heeft om fouten te maken  ;D

Zoals je aangeeft gaat het hier om Type 212A, de eerste vier boten zijn gebouwd als Type 212, de Type 212A is een verlengde versie van het originele ontwerp van 3,96 m o.a. voor een speciale multi mission mast waar ruimte inzit voor o.a. 3 mini UAV's of 30 mm kanon. Verder zullen er hier en daar wel wat aanpassingen gedaan zijn aan systemen.

Ook de Duitsers zijn niet perfect, geen enkel ontwerp komt direct 100% geschikt in dienst en dat is maar goed ook want zo blijven de werven opletten.
Het kan een voordeel zijn om de nieuwe onderzeeboten te verwerven zoals de Australiërs dat hebben gedaan contract met een vaste prijs voor de bouw inclusief onderhoud voor de komende jaren.
Hiermee kan je voorkomen dat de werf aanklooit zoals hierboven aangegeven bij de Duitsers omdat de werf dan verantwoordelijk is voor het oplossen hiervan en de kosten liggen dan al vast.
Upgrades / Modificaties zijn natuurlijk niet meegenomen in het onderhoud, maar fouten zeer waarschijnlijk wel.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 30/05/2017 | 09:41 uur
We lullen er nu overheen maar die accu's zijn een endemisch probleem. En ze waren hun gewicht in goud waard.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 31/05/2017 | 00:40 uur
Citaat
NEVESBU SUBMARINE ACADEMY CERTIFICATES FOR DSNS ENGINEERS

23 May 2017
In the past months 12 DSNS engineers participated in the Submarine Academy; 'submarine design for non-submarine designers' – training and education course, organized by renowned naval and submarine engineering company Nevesbu. As from November 2016 till March 2017 a diversity of subjects were presented. Introduction in design concepts, hydrostatics of submarines, power generation and distribution, auxiliaries, pressure hull design and concept of operations were covered during the courses. DSNS' manager combat systems and submarine expert, CDR (ret) Pim Rozendaal, was teacher for the subject of submarine combat systems and payload. DSNS's already present knowledge on submarine engineering has improved and widened by participation in the Nevesbu Submarine Academy.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F05%2FDSNS-certification-by-Nevesbu-Submarine-Academy-2.jpg&hash=e791d4b2437e475cc5c1a08a6b378155b3b04dc4)

Nevesbu issued a certificate of participation for all students. On May 4th 2017, the certificates were handed to the DSNS engineers by Jean-Paul Claassen, Director Products & Proposals. Jean-Paul Claassen highlighted the importance of building up the knowledge on submarine engineering for the future. To celebrate the occasion, the participants were treated with a muck of 'snuiverfruit', a typical Dutch submarine delicacy.

[Source: http://nlnavy.damen.com/]

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 31/05/2017 | 01:22 uur
Pim Rozendaal diende van 1975 tot 2013 bij de marine en was ook nauw betrokken bij de ontwikkeling van de Walrusklasse en was projectleider voor de update....daarna is hij bij Damen gaan werken. 3x raden waarom?

Nog steeds mensen die denken dat de vervanger van de Walrusklasse niet door Damen/Saab gebouwd gaat worden?  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 31/05/2017 | 04:44 uur
Citaat van: StrataNL op 31/05/2017 | 01:22 uur
Pim Rozendaal diende van 1975 tot 2013 bij de marine en was ook nauw betrokken bij de ontwikkeling van de Walrusklasse en was projectleider voor de update....daarna is hij bij Damen gaan werken. 3x raden waarom?

Nog steeds mensen die denken dat de vervanger van de Walrusklasse niet door Damen/Saab gebouwd gaat worden?  ;D
100% zeker is het pas bij het plaatsen van handtekeningen onder de contracten maar de kans schat ik wel 80% in dat de order naar Damen/Saab gaat.

Maar als een TKMS, DCNS of andere bieder met een beter ontwerp met betere voorwaarden komt sta ik daar zeker voor open, maar de voorkeur gaat uit naar Damen/Saab en die mening word ook wel binnen de KM gedeeld schat ik zo in.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 15:39 uur
Citaat van: StrataNL op 31/05/2017 | 01:22 uur
Pim Rozendaal diende van 1975 tot 2013 bij de marine en was ook nauw betrokken bij de ontwikkeling van de Walrusklasse en was projectleider voor de update....daarna is hij bij Damen gaan werken. 3x raden waarom?

Nog steeds mensen die denken dat de vervanger van de Walrusklasse niet door Damen/Saab gebouwd gaat worden?  ;D
Tja..gelukkig is het maar belastinggeld waar we mee gokken in deze.:sick: Benieuwd hoeveel marinebouwers nog intekenen als we als land alle meerkosten bij dit project op hun kunnen afwentelen...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2017 | 16:15 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 15:39 uur
Tja..gelukkig is het maar belastinggeld waar we mee gokken in deze.:sick: Benieuwd hoeveel marinebouwers nog intekenen als we als land alle meerkosten bij dit project op hun kunnen afwentelen...

Het sarcasme druipt er weer van af....

Jij denkt werkelijk dat je risicoloos een Duitse werf een boot kan laten ontwikkelen en bouwen specifiek volgens Nederlandse wensen en eisen... een boot die dus net zo nieuw voor de Duitsers als voor de Zweden is.... beiden kunnen ze immers prima brown water bootjes bouwen...

En ja een U212NG is het niet voor Nederland en wordt dat ook niet.

(tenzij we een aangepaste visie krijgen waarin we onze huidige capaciteit moeten degraderen)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 17:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2017 | 16:15 uur
Het sarcasme druipt er weer van af....
Mooi..was ook de bedoeling!
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2017 | 16:15 uurJij denkt werkelijk dat je risicoloos een Duitse werf een boot kan laten ontwikkelen en bouwen specifiek volgens Nederlandse wensen en eisen... een boot die dus net zo nieuw voor de Duitsers als voor de Zweden is.... beiden kunnen ze immers prima brown water bootjes bouwen...
Nee, dat denk ik niet..daarom sprak ik over "marinebouwers"! Maar als men in Australie als eerste Saab/Kockhums afwijst "due to Sweden having not designed and built a submarine independently for twenty years."* moet je toch een ongekende arrogantie of zelfvoldaanheid of zelfoverschatting(?!) hebben als je..voor slechts 4 hele specifieke onderzeeboten!!...wel met diezelfde Saab/Kockhums en je eigen welhaast enige nog overgebleven marinewerf (met hetzelfde gebrek aan bouwervaring in deze!!) een nieuwe onderzeeboot gaat bouwen. Alleen maar omdat je zo nodig niche moet gaan en een vals en slecht onderbouwt beeld creëert over eventuele exportkansen daarna.

Maar goed..het is maar belastinggeld waarmee we dit gokje waarschijnlijk gaan wagen...Want ja Hollands glorie!! ter ere van onze politici!! :sick:

*https://en.wikipedia.org/wiki/Collins-class_submarine_replacement_project
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 31/05/2017 | 17:31 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 17:12 uur
Alleen maar omdat je zo nodig niche moet gaan en een vals en slecht onderbouwt beeld creëert over eventuele exportkansen daarna.

Ik heb nog niet veel concreets gelezen over potentiële export?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 31/05/2017 | 17:42 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 17:12 uur
Mooi..was ook de bedoeling!Nee, dat denk ik niet..daarom sprak ik over "marinebouwers"! Maar als men in Australie als eerste Saab/Kockhums afwijst "due to Sweden having not designed and built a submarine independently for twenty years."* moet je toch een ongekende arrogantie of zelfvoldaanheid of zelfoverschatting(?!) hebben als je..voor slechts 4 hele specifieke onderzeeboten!!...wel met diezelfde Saab/Kockhums en je eigen welhaast enige nog overgebleven marinewerf (met hetzelfde gebrek aan bouwervaring in deze!!) een nieuwe onderzeeboot gaat bouwen. Alleen maar omdat je zo nodig niche moet gaan en een vals en slecht onderbouwt beeld creëert over eventuele exportkansen daarna.

Citaat marineschepen.nl  Ir Jan Jaap van Rijn ontwerper van de Walrus klasse, gelukkig heeft deze man er meer verstand van dan Elzenga.

Zweden heeft volgens de kenners goede onderzeeboten, maar de subs die ze verkochten aan Australië zitten vol met problemen. Van Rijn weet waar het bij de Collinsklasse mis is gegaan: "Doordat de Zweden ze in Australië hebben moeten laten bouwen. De Australiërs stonden erop, maar als je dan niet gewend bent om onderzeeboten te bouwen... dan krijg je niet automatisch goede schepen."
Australische scheepswerven kwamen later opnieuw in de problemen toen ze aan de hand van Spaanse ontwerpen torpedobootjagers van de Hobartklasse moesten bouwen. Voor nieuwe onderzeeboten heeft de Australische regering bepaald dat die in het buitenland gebouwd moeten worden.

https://marineschepen.nl/dossiers/nieuwe-onderzeeboten-volgens-ontwerpers-walrusklasse.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2017 | 17:47 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 17:12 uur
Mooi..was ook de bedoeling!Nee, dat denk ik niet..daarom sprak ik over "marinebouwers"! Maar als men in Australie als eerste Saab/Kockhums afwijst "due to Sweden having not designed and built a submarine independently for twenty years."* moet je toch een ongekende arrogantie of zelfvoldaanheid of zelfoverschatting(?!) hebben als je..voor slechts 4 hele specifieke onderzeeboten!!...wel met diezelfde Saab/Kockhums en je eigen welhaast enige nog overgebleven marinewerf (met hetzelfde gebrek aan bouwervaring in deze!!) een nieuwe onderzeeboot gaat bouwen. Alleen maar omdat je zo nodig niche moet gaan en een vals en slecht onderbouwt beeld creëert over eventuele exportkansen daarna.

Maar goed..het is maar belastinggeld waarmee we dit gokje waarschijnlijk gaan wagen...Want ja Hollands glorie!! ter ere van onze politici!! :sick:


Wil je dat niet, dan moeten we aanhaken bij de Franse route die gekozen is door Down Under en 4-6 Shortfin Barracuda bestellen (kunnen ook prima afgebouwd worden in Nederland)

Ook de Duitsers hebben het niet gered met hun papieren optie in Australië... dus....

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 31/05/2017 | 17:54 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 17:12 uur
Mooi..was ook de bedoeling!Nee, dat denk ik niet..daarom sprak ik over "marinebouwers"! Maar als men in Australie als eerste Saab/Kockhums afwijst "due to Sweden having not designed and built a submarine independently for twenty years."* moet je toch een ongekende arrogantie of zelfvoldaanheid of zelfoverschatting(?!) hebben als je..voor slechts 4 hele specifieke onderzeeboten!!...wel met diezelfde Saab/Kockhums en je eigen welhaast enige nog overgebleven marinewerf (met hetzelfde gebrek aan bouwervaring in deze!!) een nieuwe onderzeeboot gaat bouwen. Alleen maar omdat je zo nodig niche moet gaan en een vals en slecht onderbouwt beeld creëert over eventuele exportkansen daarna.

Maar goed..het is maar belastinggeld waarmee we dit gokje waarschijnlijk gaan wagen...Want ja Hollands glorie!! ter ere van onze politici!! :sick:

*https://en.wikipedia.org/wiki/Collins-class_submarine_replacement_project

De waarheid over 't waarom niet kiezen voor Kockums door Australie heeft niet alleen met dat te maken(dat ze in 20 jaar geen nieuwe boot ontworpen en gebouwd hebben)maar zal wel meespelen.
Wat bij de Aussies nog in 't achterhoofd zit is de verwerving van de Collins(een vergrote VasterGotland)dit ging niet zonder problemen(lasfouten o.a.)en dit dan volledig op 't "conto" van Kockums,natuurlijk.  ;)
Probleem was ook dat ten tijde van de bouw van de Collins,de Zweden nog niet zoveel "kaas" hadden gegeten van 't internationaal samenwerken,bouwen,etc.
Er moet gezegd worden dat deze "fouten"die de Aussies de Zweden dus verwijten natuurlijk niet alleen door de Zweden gemaakt zijn maar evenzeer door de Australiers zelf.  ;)
Dit is volgens mij(en ik ben daarin niet alleen)1 van de hoofdredenen voor 't niet kiezen voor Kockums(de schuld volledig bij de Zweden leggen)

Dan nu naar 't nu. ;D

De Collins moet worden vervangen,wat nu?
Wat willen we?
-minstens even capabel als de Collins(daarom is er even sprake geweest over een "Son Of Collins"),dus met een zeer grote range,liefst weer een Amerikaans gevechtssysteem(wat bij de Collins trouwens vervangen is moeten worden omdat 't niet voldeed,en ze achteraf gewoon ons,ja echt ons systeem hadden moeten kopen/plaatsen wat zelfs beter is),dit is mij verteld door een RAN "onderzee man",die trouwens ook vertelde dat ze naast bijv.4 Collins class boten eigenlijk ook 4 Walrussen hadden moeten kopen,omdat die gewoon beter zijn.
-En natuurlijk voorzien van Li -Ion battrerijen(daar heeft 't lang over gegaan,de Aussies erkennen of zien de meerwaarde van een AIP systeem niet.etc,etc
Na een hoop gepalaver en duidelijke voorkeur voor de Japanse boten(die dan ook vergroot zouden moeten worden en nog een aantal aanpassingen)bleek dat de Soryu eigenlijk niet beter was als de Collins,sterker nog de Collins zou winnen(in testen),dus die vielen af.(ook moet gezegd worden dat de Japanners ook niet echt veel kaas hadden gegeten van internationale verwervingen,let wel deze bedrijven zijn strikt gescheiden,KSC,bijv.is niet 't zelfde Kawasaki die motorfietsen exporteerd )
Toen omdat ze er ervaringen(goede en dan bedoel ik de verwerving,niet de gebruikservaringen)) mee hadden,Anzac class,werd de Duitse inzending als favoriet gezien er waren echter nog een heel aantal punten op te lossen(o.a. dat 't geen bestaande klasse was maar een "papieren"boot.)Eigenlijk werd door de Marinestaf(RAN) de M-klasse als beste beschouwd(ook aan mij bevestigd/verteld),en deze waren furieus toen voor de "Meko"/Anzac gekozen werd,nog altijd wordt dit beschouwd als een grote misser.(dat zijn er al 2 Walrus en M-klasse,je zou bijna denken dat we toch wel aardig bezig zijn.)
Wat gebeurde er toen?Er werd gekozen voor de meest risico volle oplossing nmlk.de Franse(Shortfin)Dit houdt een nog groter risico in als destijds de Collins. ;)

Dan even terug naar Saab/Kockums,want daarmee waren we begonnen. :devil:(sorry voor 't uitweiden)
Kockums heeft altijd zeer goede boten gebouwd,echter altijd alleen voor de "thuismarkt"met die boten was niks aan de hand en ze behoren nog altijd tot(1 van de) de beste in hun klasse.
Natuurlijk heeft Kockums(Saab) geleerd uit de Collins affaire en daarom ook een soort van "strategische"samenwerking aangegaan met Damen(moet van 2 kanten komen he?)Ook omdat Damen veel ervaring heeft met internationaal handelen/bouwen,etc.
En ook omdat ze elkaar aanvullen op 't gebied van specifieke kennis.
Ik snap je bezwaren over de eventuele exportkansen(die gewoon klein zijn,laten we wel wezen)voor dit soort boten,omdat er niet zoveel gebruikers voor zijn(lees klanten).Zou leuk zijn hoor en kan leuke winsten opleveren.
Aan de andere kant zal 't me werkelijk "aan me reet roesten"als er buiten bijvoorbeeld die 4(hopelijk 6)voor ons geen exportorders meer komen als blijkt dat er WEER zo'n top produkt uitgerold komt als de Walrus was en is(daar bedoel ik mee een echte top boot)want dat wil dan zeggen wij over 't beste van 't beste beschikken. :P
Omdat ik vind dat je eerst moet kijken wat jezelf wilt hebben en kunnen met deze boten en daar geen of heel erg weinig concessies aan moet doen,omdat je dan meer exportkansen zou hebben houd dit automatatisch in dat je eigen produkt"verwatert"(niet meer is wat je eigenlijk wou en daarom dus slechter)


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 18:20 uur
Citaat van: StrataNL op 31/05/2017 | 17:31 uur
Ik heb nog niet veel concreets gelezen over potentiële export?
Hier wel...en dat zijn soms "doorgegeven" argumenten...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 18:25 uur
Citaat van: Ace1 op 31/05/2017 | 17:42 uur
Citaat marineschepen.nl  Ir Jan Jaap van Rijn ontwerper van de Walrus klasse, gelukkig heeft deze man er meer verstand van dan Elzenga.
Deze man heeft niet meer verstand van geopolitieke ontwikkelingen en internationale samenwerking. Dus klets. Dan hebben we nog de Walrus-affaire. Heeft de heer Van Rijn geen cent minder salaris door gekregen.

"Voor nieuwe onderzeeboten heeft de Australische regering bepaald dat die in het buitenland gebouwd moeten worden".

Enige verstandige uitspraak in deze. Zou Nederland een voorbeeld aan kunnen nemen wat betreft haar onderzeeboten!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 18:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2017 | 17:47 uur
Wil je dat niet, dan moeten we aanhaken bij de Franse route die gekozen is door Down Under en 4-6 Shortfin Barracuda bestellen (kunnen ook prima afgebouwd worden in Nederland)

Ook de Duitsers hebben het niet gered met hun papieren optie in Australië... dus....
Maar niet op basis van hetzelfde harde argument als die voor de Zweden. Heel groot en essentieel verschil! En ja, als de Fransen het beter kunnen en met meer (ook financiele zekerheid) dan de Duitsers prima! Maar dan hebben we alleen weinig leverage wat betreft het maken van een strategische deal samen met andere projecten. Of we moeten dan ook voor de FREMM gaan en de Franse onze nieuwe MCMVs als basis kiezen (als dat al geen Frans ontwerp wordt). Ik had ook de indruk dat Damen liever met de Duitsers samenwerkt, maar dat zij dan zo.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2017 | 18:31 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 18:20 uur
Hier wel...en dat zijn soms "doorgegeven" argumenten...

Zeker, grootst mogelijke export kans voor een Nederlands (en deels Zweeds) product zal je (nu nog)vinden in Canada gezien de overeenkomsten in de (huidige) wensen en eisen.

Garantie: NIHIL.

Feit is, als er straks een goed ontwerp van stapel loopt, dan is in de gewenste klasse geen ander plank alternatief beschikbaar (tenzij de Z-Koreanen succesvol zijn met hun nieuw te ontwikkelen en te bouwen 3000 tonner en de Fransen hun papierenconcept de SM3.0 weten te slijten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 31/05/2017 | 18:34 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 18:25 uur
Deze man heeft niet meer verstand van geopolitieke ontwikkelingen en internationale samenwerking. Dus klets. Dan hebben we nog de Walrus-affaire. Heeft de heer Van Rijn geen cent minder salaris door gekregen.

"Voor nieuwe onderzeeboten heeft de Australische regering bepaald dat die in het buitenland gebouwd moeten worden".

Enige verstandige uitspraak in deze. Zou Nederland een voorbeeld aan kunnen nemen wat betreft haar onderzeeboten!

Australie heeft nooit zelf subs gebouwd,afgebouwd wel.
Ook hebben ze nooit zelf subs ontworpen.
Aangezien wij deze kennis en kunde wel hebben(toch voor een groot deel nog)staan wij er beter voor(ervaring)
En 't iedere keer repeteren van de Walrus affaire(wat ik gepoogd heb uit te leggen,'t duurder worden bedoel ik dan)maakt deze boten niet slechter.(nog altijd tot de top behorende) :devil:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2017 | 18:38 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 18:29 uur
Maar niet op basis van hetzelfde harde argument als die voor de Zweden.

In dat geval koop je een concept (welke zich nog steeds moet bewijzen, want Down Under is launching customer van de Shortfin Barracuda).

Het is daarmee wel meteen klaar met de NL onderzeebootbouwinspiratie... ik zeg op mijn beurt: geef Saab-Damen eerst maar eens een kans om zich te bewijzen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 18:39 uur
Citaat van: walter leever op 31/05/2017 | 17:54 uur
....

Aan de andere kant zal 't me werkelijk "aan me reet roesten"als er buiten bijvoorbeeld die 4(hopelijk 6)voor ons geen exportorders meer komen als blijkt dat er WEER zo'n top produkt uitgerold komt als de Walrus was en is(daar bedoel ik mee een echte top boot)want dat wil dan zeggen wij over 't beste van 't beste beschikken. :P
Omdat ik vind dat je eerst moet kijken wat jezelf wilt hebben en kunnen met deze boten en daar geen of heel erg weinig concessies aan moet doen,als je dit wel doet omdat je dan meer exportkansen zou hebben houd dit automatatisch in dat je eigen produkt"verwatert"(niet meer is wat je eigenlijk wou en daarom dus slechter)
Geen enkele garantie voor de beste onderzeeboot na decennia niks gebouwd te hebben..en alle extra miljarden aan overschrijdingen net zoals bij de Walrus en F-35 lekker voor rekening van de belastingbetaler! En kan het aan onze reet roesten dat daardoor de geloofwaardigheid en het draagvlak voor onze krijgsmacht verder weg zakt! Met alle gevolgen voor de defensiebegroting! :sick:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 18:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2017 | 18:38 uur
In dat geval koop je een concept (welke zich nog steeds moet bewijzen, want Down Under is launching customer van de Shortfin Barracuda).

Het is daarmee wel meteen klaar met de NL onderzeebootbouwinspiratie... ik zeg op mijn beurt: geef Saab-Damen eerst maar eens een kans om zich te bewijzen.
Met alle risico's voor de Nederlandse belastingbetaler! Ik snap best dat commerciële bedrijven als Saab en Damen daar helemaal geen moeite mee hebben en deze leuke technische uitdaging graag aangaan. De Zweden denken daarbij dan nog aan de Russische dreiging en hun neutraliteit. En wij? wij schofferen onze directe strategische partners en bondgenoten in deze (weer!!)...en die zijn ook niet gek.

Ja..wij zijn wat mij betreft klaar met de onderzeebootbouw. Dat gebeurt wel eens als je onderdeel bent van een groter geheel...en daar ook graag van profiteert. Geven en nemen!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 31/05/2017 | 18:46 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 18:39 uur
Geen enkele garantie voor de beste onderzeeboot na decennia niks gebouwd te hebben..en alle extra miljarden aan overschrijdingen net zoals bij de Walrus en F-35 lekker voor rekening van de belastingbetaler! En kan het aan onze reet roesten dat daardoor de geloofwaardigheid en het draagvlak voor onze krijgsmacht verder weg zakt! Met alle gevolgen voor de defensiebegroting! :sick:

Euhm even een snel vraagje:Wat heeft in vredesnaam de F-35 te maken met de Walrus,kunt u mij dit eens duidelijk uitleggen(dat 't voor mij voor eens en altijd duidelijk is) :-*

De kosten overschrijdingen van de Walrus kwamen door ons zelf,we wilden er meer mee kunnen,betere spullen erop,etc,en heeft geleid tot de boten die ze nu zijn(Topprodukt),je hebt dus iets teruggehad voor je belastingcentjes.
De kosten overschrijdingen van de F-35 gaan buiten ons om(oftewel hebben wij geen z*k over te vertellen)en heeft tot nu toe nog niet geleid tot een topprodukt(ze voldoen nog steeds niet aan wat was vooropgesteld,weet je nog?),zal hopelijk wel gebeuren in de (hopelijk nabije)toekomst,mag ook wel voor al dat geld. :hrmph: (vind ik persoonlijk erger,maar goed)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2017 | 18:48 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 18:39 uur
Geen enkele garantie voor de beste onderzeeboot na decennia niks gebouwd te hebben..en alle extra miljarden aan overschrijdingen net zoals bij de Walrus en F-35 lekker voor rekening van de belastingbetaler! En kan het aan onze reet roesten dat daardoor de geloofwaardigheid en het draagvlak voor onze krijgsmacht verder weg zakt! Met alle gevolgen voor de defensiebegroting! :sick:

Je maakt te veel aannames die die gevoed worden door jouw angsten waarbij deze ook realiteit zouden kunnen worden als je een internationale partij de Nederlandse belasting euro's gunt om een nieuw concept te laten bouwen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 31/05/2017 | 19:04 uur
Hier een stukkie van 't antwoord,over het gevechtsysteem alsmede de Walrus zelf,voor wie 't interessant vindt. ;D (RAN OZD)

" On the Collins class combat system, the Dutch system used on the Walrus class (perhaps the sub we should have ordered as well) was considered superior and less risky (it was proven) than the Rockwell system but the RAn wanted the impossible and Rockwell said they could do it, ASC, aware of the failing fairly early on attemped to cancel Rockwells contract for non delivery but were ovver ruled by the Commonwealth and subsequently lost all input or say over CS performance.  The vibrating periscopes were designed to the RANs specs and supplied from overseas. " 

We doen 't nog niet zo slecht hoor.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 31/05/2017 | 19:20 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 17:12 uur
Mooi..was ook de bedoeling!Nee, dat denk ik niet..daarom sprak ik over "marinebouwers"! Maar als men in Australie als eerste Saab/Kockhums afwijst "due to Sweden having not designed and built a submarine independently for twenty years."* moet je toch een ongekende arrogantie of zelfvoldaanheid of zelfoverschatting(?!) hebben als je..voor slechts 4 hele specifieke onderzeeboten!!...wel met diezelfde Saab/Kockhums en je eigen welhaast enige nog overgebleven marinewerf (met hetzelfde gebrek aan bouwervaring in deze!!) een nieuwe onderzeeboot gaat bouwen. Alleen maar omdat je zo nodig niche moet gaan en een vals en slecht onderbouwt beeld creëert over eventuele exportkansen daarna.

Maar goed..het is maar belastinggeld waarmee we dit gokje waarschijnlijk gaan wagen...Want ja Hollands glorie!! ter ere van onze politici!! :sick:

*https://en.wikipedia.org/wiki/Collins-class_submarine_replacement_project

Bekijk even deze video die geeft jou antwoord op jou vraag of Saab/Kockums wel of geen kennis in huis heeft om nieuwe onderzeeers te bouwen.
De man op de video komt juist heel bescheiden over en niet arrogant.

http://saab-seminar.creo.se/160928/saab_submarine_seminar

Een  journalist van Janes die vragen stelde of Saab/Kockums nog wel de kennis in huis heeft voor de bouw van nieuwe onderzeeboten. De man van Saab/Kockums antwoorde daarop dat men genoeg kennis inhuis heeft door het geannuleerde  Viking programma met Denenmarken, Norwegen.  Daarnaast heeft men met de upgrade van 2 Vastergotland klasse naar Sodermanland klasse door te voorzien van een extra sectie met AIP.
En Zweden en men heeft voor Singapore en Zweden de Sterlingmotoren steeds een upgrade hebben gegeven en de upgrade van de Gotland klasse die de sonar krijgt van de A26 en het  commandosysteem wordt voor een deel vervangen met een commandosysteem van de A26. En door de aankoop van Kockums door Saab kreeg men een impuls en de man zei als ik er niet ingeloofde zou ik deze baan niet hebben gekregen. Over de vraag over export orders van de A26 dat men er mee bezig is maar dat men geen namen gaat noemen.

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/a24-viking.htm

http://www.naval-technology.com/projects/archer-class-submarines-singapore-navy/

http://www.naval-technology.com/projects/sodermanland-class-submarines/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 19:32 uur
Citaat van: walter leever op 31/05/2017 | 18:46 uur
Euhm even een snel vraagje:Wat heeft in vredesnaam de F-35 te maken met de Walrus,kunt u mij dit eens duidelijk uitleggen(dat 't voor mij voor eens en altijd duidelijk is) :-*

De kosten overschrijdingen van de Walrus kwamen door ons zelf,we wilden er meer mee kunnen,betere spullen erop,etc,en heeft geleid tot de boten die ze nu zijn(Topprodukt),je hebt dus iets teruggehad voor je belastingcentjes.
De kosten overschrijdingen van de F-35 gaan buiten ons om(oftewel hebben wij geen z*k over te vertellen)en heeft tot nu toe nog niet geleid tot een topprodukt(ze voldoen nog steeds niet aan wat was vooropgesteld,weet je nog?),zal hopelijk wel gebeuren in de (hopelijk nabije)toekomst,mag ook wel voor al dat geld. :hrmph: (vind ik persoonlijk erger,maar goed)
De vrijwel zeker extra hoge kosten die de belastingbetaler mag gaan betalen om van de Nederlandse F-35 het voor ons "beste toestel" te maken gaat net als bij de Walrus indertijd helemaal niet "buiten ons om", maar mogen we straks gewoon dokken. Daarbij was het vooraf niet gezegd dat de Walrus een topproduct zou worden..er waren problemen genoeg. En als dat werkelijk waar zo was en is..en er geen equivalenten zouden zijn qua kwaliteit ..en die zijn er wel!...was het qua export ook een topproduct geworden. We hebben er hoeveel van verkocht? U sust zich nog met uitspraken van betrokken marines, ik zie 0,0 export-orders. Wat dus betekent dat alle ontwikkelingskosten ook voor onze rekening zijn geweest en we die niet met de exportlanden konden delen. Iets wat bij de F-35 nog wel kan en zal gebeuren.

Ik voer dagelijks strijd om het belang van onze krijgsmacht uit te dragen en bij burgers en betrokken politici en ambtenaren te versterken. Met name de sceptische en niet direct pro-defensie. En daarbij is elke Walrus-affaire of eigenzinnige dure aanschaf en alleingang of een teveel aan "toys for the boys" gevoel funest voor het draagvlak en de geloofwaardigheid die ik..en anderen..proberen te creëren voor onze defensie..voor onze krijgsmacht. Naast peperdure en onverantwoordelijke militaire avonturen als de invasies van Afghanistan en Irak en hun nasleep. U zal het "aan uw reet roesten" begrijp ik. Ik sta daar dus anders in.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 19:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2017 | 18:48 uur
Je maakt te veel aannames die die gevoed worden door jouw angsten waarbij deze ook realiteit zouden kunnen worden als je een internationale partij de Nederlandse belasting euro's gunt om een nieuw concept te laten bouwen.
Integendeel, ik maak stevig doordachte en door kennis en inzicht gedragen afwegingen. Leer van fouten uit het verleden en die gemaakt door andere landen. Leer ook van hun inzichten. Kijk op een veel bredere schaal naar dit soort projecten dan alleen te kijken wat het krijgsmachtdeel- en de defensie-industrie hier graag in willen. Dat vanuit een groot patriottisch hart en met het beste voor Nederland voor ogen. Ik merk dat dit mij geen makkelijke "vijand" maakt, die makkelijk als slinks of vredesgekkie opzij gezet kan worden.. en men dan nog wel eens op de man gaat spelen of valse suggesties gaat doen over mijn motieven. Jammer!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/05/2017 | 19:44 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 19:38 uur
Integendeel, ik maak stevig doordachte en door kennis en inzicht gedragen afwegingen. Leer van fouten uit het verleden blaaablaaablaa

dank je Els, heb in m'n broek gepoept van het lachen.


We schofferen onze partners, weer?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 31/05/2017 | 20:08 uur
Citaat van: Ace1 op 31/05/2017 | 19:20 uur
Bekijk even deze video die geeft jou antwoord op jou vraag of Saab/Kockums wel of geen kennis in huis heeft om nieuwe onderzeeers te bouwen.
De man op de video komt juist heel bescheiden over en niet arrogant.

http://saab-seminar.creo.se/160928/saab_submarine_seminar

Een  journalist van Janes die vragen stelde of Saab/Kockums nog wel de kennis in huis heeft voor de bouw van nieuwe onderzeeboten. De man van Saab/Kockums antwoorde daarop dat men genoeg kennis inhuis heeft door het geannuleerde  Viking programma met Denenmarken, Norwegen.  Daarnaast heeft men met de upgrade van 2 Vastergotland klasse naar Sodermanland klasse door te voorzien van een extra sectie met AIP.
En Zweden en men heeft voor Singapore en Zweden de Sterlingmotoren steeds een upgrade hebben gegeven en de upgrade van de Gotland klasse die de sonar krijgt van de A26 en het  commandosysteem wordt voor een deel vervangen met een commandosysteem van de A26. En door de aankoop van Kockums door Saab kreeg men een impuls en de man zei als ik er niet ingeloofde zou ik deze baan niet hebben gekregen. Over de vraag over export orders van de A26 dat men er mee bezig is maar dat men geen namen gaat noemen.

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/a24-viking.htm

http://www.naval-technology.com/projects/archer-class-submarines-singapore-navy/

http://www.naval-technology.com/projects/sodermanland-class-submarines/

Er waren een paar interessante en leuke dingen te horen tijdens 't "vragenuurtje"van die Seminar(humor kan 'm niet ontzegt worden.) :devil:

Vraag;wie zijn je belangrijkste concurrenten?Antw:er is een bedrijf euhm T.........TKMS geloof ik en natuurlijk DCNS(lol)
Wat ik ook erg interssant vond:vraag :Wanneer kunt u meer zeggen over 't mogelijk aantal eportorders?Antw:Geef me een paar maanden. ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 31/05/2017 | 20:18 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 19:32 uur
De vrijwel zeker extra hoge kosten die de belastingbetaler mag gaan betalen om van de Nederlandse F-35 het voor ons "beste toestel" te maken gaat net als bij de Walrus indertijd helemaal niet "buiten ons om", maar mogen we straks gewoon dokken. Daarbij was het vooraf niet gezegd dat de Walrus een topproduct zou worden..er waren problemen genoeg. En als dat werkelijk waar zo was en is..en er geen equivalenten zouden zijn qua kwaliteit ..en die zijn er wel!...was het qua export ook een topproduct geworden. We hebben er hoeveel van verkocht? U sust zich nog met uitspraken van betrokken marines, ik zie 0,0 export-orders. Wat dus betekent dat alle ontwikkelingskosten ook voor onze rekening zijn geweest en we die niet met de exportlanden konden delen. Iets wat bij de F-35 nog wel kan en zal gebeuren.

Ik voer dagelijks strijd om het belang van onze krijgsmacht uit te dragen en bij burgers en betrokken politici en ambtenaren te versterken. Met name de sceptische en niet direct pro-defensie. En daarbij is elke Walrus-affaire of eigenzinnige dure aanschaf en alleingang of een teveel aan "toys for the boys" gevoel funest voor het draagvlak en de geloofwaardigheid die ik..en anderen..proberen te creëren voor onze defensie..voor onze krijgsmacht. Naast peperdure en onverantwoordelijke militaire avonturen als de invasies van Afghanistan en Irak en hun nasleep. U zal het "aan uw reet roesten" begrijp ik. Ik sta daar dus anders in.

Het buiten ons om gebeuren bij de F-35,daarmee bedoelde ik hetgeen die dingen gaan kosten,sinds wanneer bepalen wij de prijs?Dacht dat dat aan LockMart was,maar goed wist jij ook wel. ;)

Het antwoord op 't wel of niet weten of de Walrus een Topprodukt ging worden,tsja dat weet je nooit natuurlijk(weet jij ook)er waren echter aanwijzingen(door alle extra's,ik zal 't maar effe zo noemen)dat dit toch wel een heel goede boot ging worden,gelukkig is dat waarheid geworden(en dat zijn ze nog altijd,of jij 't nu wil geloven of niet,buitenlandse OZD mensen,als ik ze zo mag noemen,hebben wel een behoorlijk idee over wat de Walrus kan en waar ze toe in staat is.)dat hoor ik tenminste.(heb je 't antwoord gelezen RAN OZD man?)Buiten de "onze" die exact weten wat ze kunnen.
Waarom niet meer verkocht?simpel,er zijn niet zoveel gebruikers voor dit type(grootte,etc)en de Walrus was gewoon duur,maar wel dus heel goed.Als ik jouw redenatie moet volgen moeten we ze niet zo duur maken(lees goed)omdat we dan meer exportkansen hebben?(of zie ik dat verkeerd?)
Driewerf NEEN,eerst zorgen dat je de best mogelijke boten bouwt,met de wensen en eisen die je er zelf aan stelt(Qua,sensors, missie mogelijkheden,qua stealth,etc,etc)dan kun je kijken of er eventuele gegadigden zijn,en niet andersom.

Ik zeg trouwens nergens "Toys for the Boys(and Girls)"ik wil gewoon dat ze 't beste materiaal krijgen als wij ze wegsturen naar/op een of andere missie,daarmee hun kansen aanzienlijk verhogen en risico's beperken.Daar moet 't om gaan in deze en dat moet voorop staan.
Dat bedoelde ik dus met 't "aan me reet roesten",oftewel 't mag wat kosten maar eis dan ook dat 't materiaal top is. :doh:

PS,buiten die brand viel 't nog wel mee hoor qua problemen(dacht ik zo),ze functioneerden meteen naar behoren,dat kan niet van alle klassen gezegd worden(zelfs niet Duitse,Spaanse,of 'for that matter"Australiese)

"Walrus-class submarines are solely operated by the Royal Netherlands Navy (RNLN). They are considered as one of the most advanced non-nuclear attack submarines in the world. The Walrus-class was put into service for the first time in 1990 with the Dutch Navy."

http://www.naval-technology.com/projects/walrus-class-submarines/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2017 | 20:21 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 19:38 uur
Integendeel, ik maak stevig doordachte en door kennis en inzicht gedragen afwegingen. Leer van fouten uit het verleden en die gemaakt door andere landen. Leer ook van hun inzichten. Kijk op een veel bredere schaal naar dit soort projecten dan alleen te kijken wat het krijgsmachtdeel- en de defensie-industrie hier graag in willen.

Nu trek je een te grote broek aan want volgens mijn bescheiden indruk is jouw CV niet toereikend op dit onderwerp, hooguit de persoonlijke wens om binnen Europa krachtig te standaardiseren, niets mis mee, maar hier sla m.i. de plank volledig mis...

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 20:26 uur
Citaat van: Ace1 op 31/05/2017 | 19:20 uur
Bekijk even deze video die geeft jou antwoord op jou vraag of Saab/Kockums wel of geen kennis in huis heeft om nieuwe onderzeeers te bouwen.
De man op de video komt juist heel bescheiden over en niet arrogant.

http://saab-seminar.creo.se/160928/saab_submarine_seminar

Een  journalist van Janes die vragen stelde of Saab/Kockums nog wel de kennis in huis heeft voor de bouw van nieuwe onderzeeboten. De man van Saab/Kockums antwoorde daarop dat men genoeg kennis inhuis heeft door het geannuleerde  Viking programma met Denenmarken, Norwegen.  Daarnaast heeft men met de upgrade van 2 Vastergotland klasse naar Sodermanland klasse door te voorzien van een extra sectie met AIP.
En Zweden en men heeft voor Singapore en Zweden de Sterlingmotoren steeds een upgrade hebben gegeven en de upgrade van de Gotland klasse die de sonar krijgt van de A26 en het  commandosysteem wordt voor een deel vervangen met een commandosysteem van de A26. En door de aankoop van Kockums door Saab kreeg men een impuls en de man zei als ik er niet ingeloofde zou ik deze baan niet hebben gekregen. Over de vraag over export orders van de A26 dat men er mee bezig is maar dat men geen namen gaat noemen.

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/a24-viking.htm

http://www.naval-technology.com/projects/archer-class-submarines-singapore-navy/

http://www.naval-technology.com/projects/sodermanland-class-submarines/
Aan de producent van WC-eend vragen of WC-eend een goed product is en of ze ook WC-eend met een lavendel geurtje kunnen maken en in een grotere verpakking. Tja.....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 20:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2017 | 20:21 uurNu trek je een te grote broek aan want volgens mijn bescheiden indruk is jouw CV niet toereikend op dit onderwerp, hooguit de persoonlijke wens om binnen Europa krachtig te standaardiseren, niets mis mee, maar hier sla m.i. de plank volledig mis...
Ik zei al..dan gaat men op de man spelen of valse suggesties doen. Er staat niks in mijn reacties wat ook maar enige mate te maken heeft met kennis hebben van onderzeebootbouw en ontwerp zelf. Ik heb me daar niet over uitgelaten, alleen maar aangegeven wat landen en hun experts elders hebben besloten en de ervaringen uit het verleden van materiaalprojecten en het waarom en hoe daarvan. Jij hebt je wel zeer stellig uitgelaten over de bouw en ontwerp zelf. Misschien kun je onze forumleden een inkijkje geven in jouw CV in deze en contacten met deze en gene. Of is dat ook iets met wc-eend enzo?!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 31/05/2017 | 20:32 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 20:26 uur
Aan de producent van WC-eend vragen of WC-eend een goed product is en of ze ook WC-eend met een lavendel geurtje kunnen maken en in een grotere verpakking. Tja.....

Mag ik een teiltje voor deze onzin.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2017 | 20:37 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 20:32 uur
Er staat niks in mijn reacties wat ook maar enige mate te maken heeft met kennis hebben van onderzeebootbouw en ontwerp zelf

Jouw eigen tekst:

"ik maak stevig doordachte en door kennis en inzicht gedragen afwegingen. Leer van fouten uit het verleden en die gemaakt door andere landen"

Mij stelling is dat het jou aan kennis, kunde en feiten ontbreekt op dit onderwerp.....

Ik kan moeilijk anders regeren als jij begint met IK, het heeft dus geen barst te maken met de WC eend uitspraak.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2017 | 20:37 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 20:32 uur
Misschien kun je onze forumleden een inkijkje geven in jouw CV

Geen bezwaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 20:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2017 | 20:37 uur
Jouw eigen tekst:

"ik maak stevig doordachte en door kennis en inzicht gedragen afwegingen. Leer van fouten uit het verleden en die gemaakt door andere landen"

Mij stelling is dat het jou aan kennis, kunde en feiten ontbreekt op dit onderwerp.....

Ik kan moeilijk anders regeren als jij begint met IK, het t dus heeft dus geen barst te maken met de WC eend uitspraak.
Zeker wel, omdat jij mijn "kennis en kunde" direct suggestief koppelt naar specifieke kennis over specifiek de onderzeebootbouw. Terwijl ik dat er niet mee bedoelde en er bij dit onderwerp wel heel wat meer meespeelt dan dat. En jij daarvoor een valse suggestie doet over mijn "aannames" gevoed door mijn "angsten" waardoor ik überhaupt deze opmerking maakte. Vind ik een hele smerige manier van op de man spelen en suggestieve indrukken over mij wekken. Zoals eerder dat ik de Nederlandse marinebouw ten gronde zou richten en levens van marinemensen minder belangrijk waren dan mijn ego. Gatverdamme, wat een vals stuk vreten ben je eigenlijk >:( :dead:

Maar vertel maar eens meneer de deskundige. Waar u al uw kennis en waarheden vandaan haalt en met wie u geregeld koffie drinkt!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 20:59 uur
Citaat van: Ace1 op 31/05/2017 | 20:32 uur
Mag ik een teiltje voor deze onzin.
Of wilde je beweren dat dit een neutrale analist of waarnemer is?!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2017 | 21:02 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 20:58 uur
Gatverdamme, wat een vals stuk vreten ben je eigenlijk >:( :dead:


Gevoelige jongens die van de VU komen...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2017 | 21:04 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 20:58 uur
Maar vertel maar eens meneer de deskundige. Waar u al uw kennis en waarheden vandaan haalt en met wie u geregeld koffie drinkt!

Diverse stakeholders binnen: defensie, de politiek, en de industrie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 21:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2017 | 21:04 uur
Diverse stakeholders binnen: defensie, de politiek, en de industrie.
Partijdig in deze dus. Want hier zitten geen critici onder, geen neutrale analisten..niks nadda noppes. Tja...en dan suggereren dat ik in Duitse dienst ben...tja...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 31/05/2017 | 21:12 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 20:59 uur
Of wilde je beweren dat dit een neutrale analist of waarnemer is?!

Als je 't "sec" bekijkt heb je gelijk,want werkt voor Saab.Is echter ook een gewezen sub commandant dus hij weet waarover hij praat. ;)

Ok,een onpartijdige partij die bewijst dat ze(Zweedse boten)toch wel goed en gevaarlijk zijn.(ze verkopen ze niet,ze kopen ze niet,etc)

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/sweden-has-a-sub-thats-so-deadly-the-us-navy-hired-it-t-1649695984
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 31/05/2017 | 21:13 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 20:59 uur
Of wilde je beweren dat dit een neutrale analist of waarnemer is?!

Ik vindt jou nogal pro Duits en pro Frans qa aanschaf van defensiemateriaal  naar andere Europese defensieproducenten kijk je niet . Het moet van jou Airbus, MBDA of ThyssenKrupp Marine Systems komen terwijl er toch kleine Europese defensiebedrijven zoals Saab, Kongsberg, Diehl Defence of  andere kleine Europese  defensiebedrijven zijn die vaak een goed alternatief aanbieden wat ook nog eens goedkoper in aanschaf is en waar de exploitatiekosten ook nog eens de helft minder zijn. Het komt op mij over dat jij aandelen bezit of een verkoper van  Airbus, MBDA of ThyssenKrupp Marine Systems bent of je hebt een tunnelvisie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 21:15 uur
Citaat van: walter leever op 31/05/2017 | 21:12 uur
Als je 't "sec" bekijkt heb je gelijk,want werkt voor Saab.Is echter ook een gewezen sub commandant dus hij weet waarover hij praat. ;)

Ok,een onpartijdige partij die bewijst dat ze(Zweedse boten)toch wel goed en gevaarlijk zijn.

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/sweden-has-a-sub-thats-so-deadly-the-us-navy-hired-it-t-1649695984
Maar ik dacht dat onze Walrussen top of the bill waren?! :angel:

En ja...top die Zweedse onderzeeboten! (en dat meen ik)... die 20 jaar geleden zijn gebouwd!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 21:20 uur
Citaat van: Ace1 op 31/05/2017 | 21:13 uur
Ik vindt jou nogal pro Duits en pro Frans qa aanschaf van defensiemateriaal  naar andere Europese defensieproducenten kijk je niet . Het moet van jou Airbus, MBDA of ThyssenKrupp Marine Systems komen terwijl er toch kleine Europese defensiebedrijven zoals Saab, Kongsberg, Diehl Defence of  andere kleine Europese  defensiebedrijven zijn die vaak een goed alternatief aanbieden wat ook nog eens goedkoper in aanschaf is en waar de exploitatiekosten ook nog eens de helft minder zijn. Het komt op mij over dat jij aandelen bezit of een verkoper van  Airbus, MBDA of ThyssenKrupp Marine Systems bent of je hebt een tunnelvisie.
En dan heb ik hier jaren nauwe strategische samenwerking met de Zweden en Saab lopen bepleiten...mijn vingers blauw getypt voor de keuze van de een mijnensysteem van Saab...voor de Gripen NG..en bepleit ik de aanschaf van een Fins mortiersysteem en nog wat projecten van kleine partijen. Tja..beste Ace..je kunt ook overdrijven. En nee, ik heb nergens aandelen in. Had ik dat maar gedaan, had ik nu een dijk van een baan, salaris ed.

ps. de meeste door jou genoemde bedrijven zijn niet meer specifiek Frans of Duits, maar inmiddels Europees. Die kant gaat het namelijk op. En als wij als Europese..en dus ook Nederlandse defensieindustrie..willen overleven in het globale krachtenspel in deze, dan zullen we ook wel moeten. Waar vind ik deze afwegingen in jouw analyses, of vooral geïnteresseerd in de techniek?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2017 | 21:20 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 21:10 uur
Partijdig in deze dus. Want hier zitten geen critici onder, geen neutrale analisten..niks nadda noppes. Tja...en dan suggereren dat ik in Duitse dienst ben...tja...

Helaas, ik heb geen belangen.

Jou onafhankelijkheid ontvangt vast applaus bij die Nachbarn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 21:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2017 | 21:20 uur
Helaas, ik heb geen belangen.

Jou onafhankelijkheid ontvangt vast applaus bij die Nachbarn.
Nee, vooral bij leden van onze krijgsmacht, en die van België en Luxemburg. Als ook een aantal van hun politici. Vind ik zelf als patriot en voorvechter van de Benelux-formule een heel stuk belangrijker.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 31/05/2017 | 21:29 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 21:15 uur
Maar ik dacht dat onze Walrussen top of the bill waren?! :angel:

En ja...top die Zweedse onderzeeboten! (en dat meen ik)... die 20 jaar geleden zijn gebouwd!

Ja hartstikke leuk dit,maar de opmerking was toch dat die Zweedse meneer geen onpartijdige/neutrale analist en/of waarnemer was/is.
Ook heb je je al dikwijls afgevraagd of wij (als Nederland)er wel verstandig aan doen om (evt.)een zweeds ontwerp te kopen,daarop antwoorde ik dus.
En ja ze zijn 20 jaar geleden gebouwd,net als onze Walrussen(ongeveer)wat doet dat terzake?
Daarom kunnen ze niet meer goed zijn?(geld trouwens ook voor onze Walrussen),wat natuurlijk niet wegneemt dat 't tijd wordt(de hoogste)om te gaan vervangen,de wereld(lees ontwikkelingen)staat niet stil. ;)

Maar om je te "pleasen"(en ondertussen is er wel 't 1 en ander aan geupgraded,natuurlijk)

"https://marineschepen.nl/dossiers/Hoe-Nederlandse-onderzeeboot-Walrus-Amerikaans-vliegdekschip-tot-zinken-bracht.html

PS nooit meer geevenaard,dus zegt wel iets over de boot en haar bemanning.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 31/05/2017 | 21:41 uur
Basta!
Gaarne on-topic blijven.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 21:41 uur
Citaat van: walter leever op 31/05/2017 | 21:29 uur
Ja hartstikke leuk dit,maar de opmerking was toch dat die Zweedse meneer geen onpartijdige/neutrale analist en/of waarnemer was/is.
Is hij ook niet aangaande de situatie in 2017...wat betreft zijn baas. Doet de kwaliteit van de Zweedse subs niets aan af.
Citaat van: walter leever op 31/05/2017 | 21:29 uur
Ook heb je je al dikwijls afgevraagd of wij (als Nederland)er wel verstandig aan doen om (evt.)een zweeds ontwerp te kopen,daarop antwoorde ik dus.
En ja ze zijn 20 jaar geleden gebouwd,net als onze Walrussen(ongeveer)wat doet dat terzake?
Daarom kunnen ze niet meer goed zijn?(geld trouwens ook voor onze Walrussen),wat natuurlijk niet wegneemt dat 't tijd wordt(de hoogste)om te gaan vervangen,de wereld(lees ontwikkelingen)staat niet stil. ;)
En dat is precies de 20 jaar dat men daar geen nieuwe onderzeeboten meer heeft gebouwd en Australie deed besluiten deze aanbieder te laten vallen.
Citaat van: walter leever op 31/05/2017 | 21:29 uurMaar om je te "pleasen"(en ondertussen is er wel 't 1 en ander aan geupgraded,natuurlijk)

"https://marineschepen.nl/dossiers/Hoe-Nederlandse-onderzeeboot-Walrus-Amerikaans-vliegdekschip-tot-zinken-bracht.html

PS nooit meer geevenaard,dus zegt wel iets over de boot en haar bemanning.
Oh ja wel hoor..de Chinezen hebben het trucje ook al uitgevoerd als ook de Zweden bij oefeningen indertijd. En de Duitsers nog in 2013. En ja onze Walrussen zijn geupdate..wel onvolledig..maar gelukkig wel weer een niveautje moderner, zodat ze het tot 2025 uithouden. Wel jammer dat de Russen ons kort geleden in de gaten kregen. Dat deed pijn. Althans wel bij mij.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 31/05/2017 | 21:51 uur
Citaat van: Ace1 op 31/05/2017 | 21:13 uur
Ik vindt jou nogal pro Duits en pro Frans qa aanschaf van defensiemateriaal  naar andere Europese defensieproducenten kijk je niet . Het moet van jou Airbus, MBDA of ThyssenKrupp Marine Systems komen terwijl er toch kleine Europese defensiebedrijven zoals Saab, Kongsberg, Diehl Defence of  andere kleine Europese  defensiebedrijven zijn die vaak een goed alternatief aanbieden wat ook nog eens goedkoper in aanschaf is en waar de exploitatiekosten ook nog eens de helft minder zijn. Het komt op mij over dat jij aandelen bezit of een verkoper van  Airbus, MBDA of ThyssenKrupp Marine Systems bent of je hebt een tunnelvisie.
hmmm...klopt Elzenga is overdreven pro Frans/Duits wat betreft de aanschaf van Defensie materiaal, maar goed ik ben het niet helemaal oneens met hem. We zullen als Europa toch wat moeten en dan kunnen we beter onze eigen industrie steunen mits de produkten de juiste prijs/kwaliteits verhouding hebben. Trump loopt natuurlijk ook te schreeuwen dat er meer aan defensie moet worden besteed omdat dit natuurlijk goed gaat uitpakken voor de Amerikaanse wapenindustrie want er zal natuurlijk ook in de VS besteld gaan worden als iedereen naar die 2% van het BNP zal gaan (hoewel ik denk dat Europa dit nooit gaat doen)

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2017 | 21:58 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 31/05/2017 | 21:51 uur
hmmm...klopt Elzenga is overdreven pro Frans/Duits wat betreft de aanschaf van Defensie materiaal, maar goed ik ben het niet helemaal oneens met hem.

Ik ook niet, echter als we dan toch eindelijk geld uit mogen geven, laten we dan zoveel mogelijk in eigen land houden (bij gelijkwaardige of betere kwaliteit dan die van de concurrentie). Bij grote series, be my guest en doe dat zo efficiënt mogelijk...

Bij kleine maatwerkseries haal je die zo gewenste schaalvoordelen zo wie zo niet.

Nieuwe tank, leopard 3? Graag heel Europa het zelfde model in voldoende aantal, een sub is nu eenmaal een ander verhaal.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 01/06/2017 | 00:23 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 21:41 uur
En dat is precies de 20 jaar dat men daar geen nieuwe onderzeeboten meer heeft gebouwd en Australie deed besluiten deze aanbieder te laten vallen.Oh ja wel hoor..de Chinezen hebben het trucje ook al uitgevoerd als ook de Zweden bij oefeningen indertijd. En ja onze Walrussen zijn geupdate..wel onvolledig..maar gelukkig wel weer een niveautje moderner, zodat ze het tot 2025 uithouden. Wel jammer dat de Russen ons kort geleden in de gaten kregen. Dat deed pijn. Althans wel bij mij.

De Gotland klasse is de afgelopen jaren wel geupgrade met een extra sectie voor de Stirling motor. De boten zijn hiervoor doormidden gesneden en er is een volledige nieuwe sectie gefabriceerd, samen met de constructie van de A26, gaat je argument voor "20 jaar niks gebouwd" niet op. Want wanneer NL het contract sluit, is de A26 af. De know-how en machines zijn dus (vers) aanwezig. Nederland heeft met IP Walrus de noodzakelijke kennis opgedaan wat betreft CMS, automatisering etc. Het opnieuw inrichten van de Walrusklasse was misschien nog wel complexer dan nieuwbouw! Er is een belangrijke tussenstap gemaakt waardoor de volgende generatie boten ook bij de top zullen horen.

Wat betreft het incident met de Russen, wees voorzichtig, we weten er het fijne niet vanaf. Het kan een blamage zijn, maar het kan net zo goed propaganda zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/06/2017 | 02:11 uur
Citaat van: StrataNL op 01/06/2017 | 00:23 uur
De Gotland klasse is de afgelopen jaren wel geupgrade met een extra sectie voor de Stirling motor. De boten zijn hiervoor doormidden gesneden en er is een volledige nieuwe sectie gefabriceerd, samen met de constructie van de A26, gaat je argument voor "20 jaar niks gebouwd" niet op. Want wanneer NL het contract sluit, is de A26 af. De know-how en machines zijn dus (vers) aanwezig. Nederland heeft met IP Walrus de noodzakelijke kennis opgedaan wat betreft CMS, automatisering etc. Het opnieuw inrichten van de Walrusklasse was misschien nog wel complexer dan nieuwbouw! Er is een belangrijke tussenstap gemaakt waardoor de volgende generatie boten ook bij de top zullen horen.

Wat betreft het incident met de Russen, wees voorzichtig, we weten er het fijne niet vanaf. Het kan een blamage zijn, maar het kan net zo goed propaganda zijn.

Er is door lokale kranten op Gibraltar 2 maanden voor het incident melding gemaakt van het bezoek van de Bruinvis dus zo moeilijk was het niet voor ze om te zeggen welke boot het was. Mogelijk een sonar contact dat over een komt het de gegevens die ze verzameld hebben van de walrus klasse  in al die jaren + het nieuws bericht = melding van NL onderzeeboot bij de task force.

Daardoor kwam bij mij de vraag op zijn er stillere mogelijkheden voor aandrijving bijvoorbeeld een pump-jet aandrijving?
Dit is vooral gebruikelijk op grotere nucleaire boten waarbij tot nu toe de kleinste boot waarop dit is toegepast de Britse Trafalgar klasse (85.4 m) is, vind nu bij de nieuwe boten van Australië (94 m) voor het eerst de weg naar een niet-nucleaire boot. De fransen hebben in 2005 een malig een schets van de Scorpene (70 m) klasse onderzeebooten met pulse-jet aandrijving gepubliceerd, daarna is niets meer vernomen van deze aandrijving op dit type onderzeeboot.
(https://3.bp.blogspot.com/-ZLQsNeJPNEE/VyK_nHYGEWI/AAAAAAAAIs4/1caN_dDjwXgDxWd-2iPrk1B0NUcoPVHMACLcB/s1600/French%2Bsubmarines%2Bdiagram%2B1899%2Bto%2B2016.jpeg)


Leuk discussie punt is dus zou dit iets kunnen zijn voor de nieuwe generatie onderzeeboten bij de KM?


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 01/06/2017 | 05:58 uur
Citaat van: StrataNL op 01/06/2017 | 00:23 uur
De Gotland klasse is de afgelopen jaren wel geupgrade met een extra sectie voor de Stirling motor. De boten zijn hiervoor doormidden gesneden en er is een volledige nieuwe sectie gefabriceerd, samen met de constructie van de A26, gaat je argument voor "20 jaar niks gebouwd" niet op. Want wanneer NL het contract sluit, is de A26 af. De know-how en machines zijn dus (vers) aanwezig. Nederland heeft met IP Walrus de noodzakelijke kennis opgedaan wat betreft CMS, automatisering etc. Het opnieuw inrichten van de Walrusklasse was misschien nog wel complexer dan nieuwbouw! Er is een belangrijke tussenstap gemaakt waardoor de volgende generatie boten ook bij de top zullen horen.

Vergeet niet dat Saab Kockums ook nieuwe Stirling motoren heeft geleverd voor de Japanse Soryu -class onderzeeërs.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 01/06/2017 | 08:11 uur
Citaat van: Parera op 01/06/2017 | 02:11 uur
Er is door lokale kranten op Gibraltar 2 maanden voor het incident melding gemaakt van het bezoek van de Bruinvis dus zo moeilijk was het niet voor ze om te zeggen welke boot het was. Mogelijk een sonar contact dat over een komt het de gegevens die ze verzameld hebben van de walrus klasse  in al die jaren + het nieuws bericht = melding van NL onderzeeboot bij de task force.

Het was de Bruinvis niet  ;) Die is inderdaad in Gibraltar geweest, maar niet in de Med. Ten tijde van het incident (begin november 2016) was de Bruinvis alweer in Ierland.

De Walrus is daarentegen eind oktober nog in Heraklion, Griekenland gespot, en laat de Russische carrier group daar nou niet ver van uit de buurt zijn geweest.


CitaatLeuk discussie punt is dus zou dit iets kunnen zijn voor de nieuwe generatie onderzeeboten bij de KM?
Ik vind deze ontwikkeling nogal interessant: de Inline thruster/propulsor,  / EPS thruster ofwel "Ringpropeller", schroef zonder schroefas maar met electrische ring motor.

Voordelen:
-Zeer stil
-Weinig onderhoud nodig
-Geen gearbox schroefas etc. dus minder gevoelige, belangrijke en luidruchtige componenten
-Snellere acceleratie dan conventionele schroeven

En dan het mooiste; Nederlandse uitvinding!

Van Der Velden en Voith zijn de koplopers met dexe technologie. Worden nu voornamelijk nog gebruikt als boegschroef/dynamic positioning. Maar er zijn al schepen uitgerust met deze als primaire aandrijving en de thrusters worden steeds groter.

Het vermogen van de huidige Ringprops schiet nog te kort (gaat tot ca 2MW - we hebben minimaal 5 MW nodig) dus waarom niet twee kleinere thrusters toepassen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 01/06/2017 | 08:29 uur
Citaat van: StrataNL op 01/06/2017 | 08:11 uur
Het was de Bruinvis niet  ;) Die is inderdaad in Gibraltar geweest, maar niet in de Med. Ten tijde van het incident (begin november 2016) was de Bruinvis alweer in Ierland.

De Walrus is daarentegen eind oktober nog in Heraklion, Griekenland gespot, en laat de Russische carrier group daar nou niet ver van uit de buurt zijn geweest.

Ik vind deze ontwikkeling nogal interessant: de Inline thruster/propulsor,  / EPS thruster ofwel "Ringpropeller", schroef zonder schroefas maar met electrische ring motor.

Voordelen:
-Zeer stil
-Weinig onderhoud nodig
-Geen gearbox schroefas etc. dus minder gevoelige, belangrijke en luidruchtige componenten
-Snellere acceleratie dan conventionele schroeven

En dan het mooiste; Nederlandse uitvinding!

Van Der Velden en Voith zijn de koplopers met dexe technologie. Worden nu voornamelijk nog gebruikt als boegschroef/dynamic positioning. Maar er zijn al schepen uitgerust met deze als primaire aandrijving en de thrusters worden steeds groter.

Het vermogen van de huidige Ringprops schiet nog te kort (gaat tot ca 2MW - we hebben minimaal 5 MW nodig) dus waarom niet twee kleinere thrusters toepassen?

Zou 't kunnen dat de Walrus in transit was?(op weg naar,of op de terugweg)en dus aan de oppervlakte voer,heb ik namelijk ook al gehoord.(dan wordt 't wel heel makkelijk om een sub te "spotten"/"verjagen".

Die EPS Thruster ziet er heel interessant uit misschien een mogelijkheid als tegenhanger voor de 'pump-jet'(als het vermogen gehaald kan worden)en zoals je aangaf een propulsie systeem van eigen bodem.
Misschien een mogelijkheid om samen te werken om dat te bereiken(vermogen)waardoor je iets speciaals/stiller/effiecienter op je sub(toekomstige)kunt plaatsen.(ik hoop dat er o.a. naar deze mogelijkheid gekeken wordt,maar geloof dat eigenlijk wel,denk dat alle mogelijke opties bekeken worden.)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 01/06/2017 | 08:35 uur
Citaat van: walter leever op 01/06/2017 | 08:29 uur
Zou 't kunnen dat de Walrus in transit was?(op weg naar,of op de terugweg)en dus aan de oppervlakte voer,heb ik namelijk ook al gehoord.(dan wordt 't wel heel makkelijk om een sub te "spotten"/"verjagen".

Die EPS Thruster ziet er heel interessant uit misschien een mogelijkheid als tegenhanger voor de 'pump-jet'(als het vermogen gehaald kan worden)en zoals je aangaf een propulsie systeem van eigen bodem.
Misschien een mogelijkheid om samen te werken om dat te bereiken(vermogen)waardoor je iets speciaals/stiller/effiecienter op je sub(toekomstige)kunt plaatsen.(ik hoop dat er o.a. naar deze mogelijkheid gekeken wordt,maar geloof dat eigenlijk wel,denk dat alle mogelijke opties bekeken worden.)

De pumpjet is niet ideaal voor een diesel-elektrische onderzeeboot omdat deze niet zo efficiënt en flexibel is bij lage snelheden. Juist de snelheden waarmee een diesel elektrische sub zich voornamelijk voortbeweegt tijdens het observeren. De pump jet komt vaker voor bij nucleair aangedreven boten die een hogere snelheid hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 01/06/2017 | 09:17 uur
EPS Thruster is idd een zeer interessante voortstuwingsoplossing. En zoals StrataNL al beschreef, waarom  geen 2 stuks trusters ! Het voordeel is dan ook als er 1 uitvalt, dan heb je de andere nog en door de trusters draaibaar te maken, krijg je een veel betere maneuvreerbaarheid. Dus een veel kleinere draaicirkel.

Door EPS Thrusters heb je geen centrale aandrijf as meer, maar heb je eigenlijk 1 of meerdere generatoren nodig die stroom opwekken. 

Ook ben ik wel voorstander van een AIP in de vorm van het oude idee van RDM, Closed-cycle diesel engine (CCDE) 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 01/06/2017 | 09:47 uur
Citaat van: Harald op 01/06/2017 | 09:17 uur
EPS Thruster is idd een zeer interessante voortstuwingsoplossing. En zoals StrataNL al beschreef, waarom  geen 2 stuks trusters ! Het voordeel is dan ook als er 1 uitvalt, dan heb je de andere nog en door de trusters draaibaar te maken, krijg je een veel betere maneuvreerbaarheid. Dus een veel kleinere draaicirkel.

Door EPS Thrusters heb je geen centrale aandrijf as meer, maar heb je eigenlijk 1 of meerdere generatoren nodig die stroom opwekken. 

Ook ben ik wel voorstander van een AIP in de vorm van het oude idee van RDM, Closed-cycle diesel engine (CCDE)

Het heeft er alle schijn van dat er Stirling in gaat komen....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/06/2017 | 10:01 uur
Citaat van: StrataNL op 01/06/2017 | 00:23 uur
De Gotland klasse is de afgelopen jaren wel geupgrade met een extra sectie voor de Stirling motor. De boten zijn hiervoor doormidden gesneden en er is een volledige nieuwe sectie gefabriceerd, samen met de constructie van de A26, gaat je argument voor "20 jaar niks gebouwd" niet op.
Dat is niet mijn argument maar de reden waarom de Australiers de Zweden hebben laten afvallen. Daar lichtvoetig over zijn vind ik nog steeds een vorm van jezelf (en de politiek) misleiden.
Citaat van: StrataNL op 01/06/2017 | 00:23 uurWant wanneer NL het contract sluit, is de A26 af. De know-how en machines zijn dus (vers) aanwezig. Nederland heeft met IP Walrus de noodzakelijke kennis opgedaan wat betreft CMS, automatisering etc. Het opnieuw inrichten van de Walrusklasse was misschien nog wel complexer dan nieuwbouw! Er is een belangrijke tussenstap gemaakt waardoor de volgende generatie boten ook bij de top zullen horen.
Wij krijgen geen A26, want die is te klein. En wie zegt dat de Zweedse bouw goed zal gaan? Maar ze kunnen straks wel mooi ontwikkelingskosten bij Nederland neerleggen. Slim die Zweden!
Citaat van: StrataNL op 01/06/2017 | 00:23 uurWat betreft het incident met de Russen, wees voorzichtig, we weten er het fijne niet vanaf. Het kan een blamage zijn, maar het kan net zo goed propaganda zijn.
We horen er al maanden niks over..ook zo rond het Walrus-vervangingsdossier.. dus het laat zich raden...

Maar goed. Meningen zijn uitgewisseld en het gaat toch zoals het gaat. Nu wachten op de volgende fase.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 01/06/2017 | 10:29 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/06/2017 | 10:01 uur
Dat is niet mijn argument maar de reden waarom de Australiers de Zweden hebben laten afvallen. Daar lichtvoetig over zijn vind ik nog steeds een vorm van jezelf (en de politiek) misleiden. Wij krijgen geen A26, want die is te klein. En wie zegt dat de Zweedse bouw goed zal gaan? Maar ze kunnen straks wel mooi ontwikkelingskosten bij Nederland neerleggen. Slim die Zweden!We horen er al maanden niks over..ook zo rond het Walrus-vervangingsdossier.. dus het laat zich raden...

Maar goed. Meningen zijn uitgewisseld en het gaat toch zoals het gaat. Nu wachten op de volgende fase.

Dat was vorig jaar een argument voor Australië ja, maar niet over 5 jaar voor ons, want dan heeft Kockums recente ervaring met het bouwen van de (vooralsnog) twee A26's.  Mijn punt was dat Kockums dan wel ervaring heeft met het bouwen van boten, niet zozeer om de A26.

Ontwikkelingskosten zullen voor een groot deel in NL blijven. Kockums fungeert vooral als 'enabler", is niet de hoofdaannemer verwacht ik.

Dus wat laat zich raden?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/06/2017 | 12:35 uur
Citaat van: StrataNL op 01/06/2017 | 08:11 uur
Het was de Bruinvis niet  ;) Die is inderdaad in Gibraltar geweest, maar niet in de Med. Ten tijde van het incident (begin november 2016) was de Bruinvis alweer in Ierland.

De Walrus is daarentegen eind oktober nog in Heraklion, Griekenland gespot, en laat de Russische carrier group daar nou niet ver van uit de buurt zijn geweest.

Ik vind deze ontwikkeling nogal interessant: de Inline thruster/propulsor,  / EPS thruster ofwel "Ringpropeller", schroef zonder schroefas maar met electrische ring motor.

Voordelen:
-Zeer stil
-Weinig onderhoud nodig
-Geen gearbox schroefas etc. dus minder gevoelige, belangrijke en luidruchtige componenten
-Snellere acceleratie dan conventionele schroeven

En dan het mooiste; Nederlandse uitvinding!

Van Der Velden en Voith zijn de koplopers met dexe technologie. Worden nu voornamelijk nog gebruikt als boegschroef/dynamic positioning. Maar er zijn al schepen uitgerust met deze als primaire aandrijving en de thrusters worden steeds groter.

Het vermogen van de huidige Ringprops schiet nog te kort (gaat tot ca 2MW - we hebben minimaal 5 MW nodig) dus waarom niet twee kleinere thrusters toepassen?

Wat betreft het walrus incident heb ik maar kort gezocht en alleen naar Gibraltar, was het bezoek aan Griekenland van de Walrus totaal vergeten. Blijft het zelfde verhaal als dat ik eerder zei combinatie van een target met publiekelijk bekend nieuws. Als de walrus zoals hier onder aangegeven gesurfaced heeft gevaren dan is het nog makkelijker geweest voor de russen.

En een Hollandse techniek op de boten graag ! De pump-jet was mijn gedachte omdat deze al veel in gebruik is bij de nucleaire boten en dus relatief makkelijk van de plank gekocht kan worden, maar als hier een NL alternatief voor is dat net zo goed is dan heeft dat altijd mijn voorkeur.

Door het gebruik van dit soort bijzondere systemen vergroot je ook de kans op een mogelijke export order van bijvoorbeeld de Canadezen als deze zover zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2017 | 14:22 uur
Onderzeeboten vol Nederlandse techniek

http://automatie-pma.com/automatie/beurs-en-brancheberichten/onderzeeboten-nederlandse-techniek/ via @Automatie_PMA
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/06/2017 | 14:45 uur
Citaat van: StrataNL op 01/06/2017 | 10:29 uur
Dat was vorig jaar een argument voor Australië ja, maar niet over 5 jaar voor ons, want dan heeft Kockums recente ervaring met het bouwen van de (vooralsnog) twee A26's.  Mijn punt was dat Kockums dan wel ervaring heeft met het bouwen van boten, niet zozeer om de A26.
Met kans op hun eigen problemen nog ja. En bestellen wij de A26 dan? of de Zweden "onze" boten? Zover ik het begrijp beide neen.
Citaat van: StrataNL op 01/06/2017 | 10:29 uurOntwikkelingskosten zullen voor een groot deel in NL blijven. Kockums fungeert vooral als 'enabler", is niet de hoofdaannemer verwacht ik.
Maar Kockums zal wel haar ontwikkelingskosten doorberekenen aan ons. Dus alle risico's bij ons cq de belastingbetaler. Hebben we straks een miljard of meer extra nodig voor de F-35 en onze nieuwe onderzeeboten. Wat zal de oppositie smullen.

Maar goed..de argumenten hier zijn inmiddels duidelijk...en we zijn er nog niet wat betreft dit dossier. De discussie in Kabinet en Tweede Kamer zal nog volgen in deze. Na een weinig zeggende A-brief. Eens zien wat daar uit gaat komen. Zij bepalen immers visie, ambitieniveau en dus een aantal keuzes in deze.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 01/06/2017 | 18:48 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/06/2017 | 14:45 uur
Met kans op hun eigen problemen nog ja. En bestellen wij de A26 dan? of de Zweden "onze" boten? Zover ik het begrijp beide neen.
Nogmaals, het gaat niet zozeer om de A26, maar in het algemeen, om de ervaring op de werkvloer met het bouwen en de lessons learned bij de engineering. Ongeacht hoe het beestje heet en los van de verschillen tussen A26 en Walrus.

CitaatMaar Kockums zal wel haar ontwikkelingskosten doorberekenen aan ons. Dus alle risico's bij ons cq de belastingbetaler. Hebben we straks een miljard of meer extra nodig voor de F-35 en onze nieuwe onderzeeboten. Wat zal de oppositie smullen.

Maar goed..de argumenten hier zijn inmiddels duidelijk...en we zijn er nog niet wat betreft dit dossier. De discussie in Kabinet en Tweede Kamer zal nog volgen in deze. Na een weinig zeggende A-brief. Eens zien wat daar uit gaat komen. Zij bepalen immers visie, ambitieniveau en dus een aantal keuzes in deze.
So what? Iedereen berekent ontwikkelingskosten door, denk je dat de Duitsers dat niet doen dan?  ;D
Als we de boot uit Duitsland bestellen zijn de risico's voor de belastingbetaler nog hoger, omdat de centen naar het buitenland vloeien in plaats van bij Nederlandse bedrijven.... Waarom denk je dat dat risico lager zou zijn?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/06/2017 | 19:37 uur
Citaat van: StrataNL op 01/06/2017 | 18:48 uur
Nogmaals, het gaat niet zozeer om de A26, maar in het algemeen, om de ervaring op de werkvloer met het bouwen en de lessons learned bij de engineering. Ongeacht hoe het beestje heet en los van de verschillen tussen A26 en Walrus.
Is toch met elke nieuw ontworpen boot weer anders en risicovoller. Ik zou minder zorgen hebben als we gewoon bijna dezelfde A26 zouden bestellen als de Zweden. Maar dat lijkt ook niet de bedoeling.
Citaat van: StrataNL op 01/06/2017 | 18:48 uurSo what? Iedereen berekent ontwikkelingskosten door, denk je dat de Duitsers dat niet doen dan?  ;D
Ja hoor..maar dat wordt dan wel gedeeld door de Duitsers zelf en de Noren..als we die alliantie alsnog instappen.
Citaat van: StrataNL op 01/06/2017 | 18:48 uurAls we de boot uit Duitsland bestellen zijn de risico's voor de belastingbetaler nog hoger, omdat de centen naar het buitenland vloeien in plaats van bij Nederlandse bedrijven.... Waarom denk je dat dat risico lager zou zijn?
Omdat deze bouwer veel meer ervaring heeft en zo beter de kosten kan inschatten. Omdat het onderdeel kan zijn van een veel groter strategisch pakket aan nieuwe marinevaartuigen.. en er grotere kans is op export-orders. Daarbij weten we niet of het bedrag dat de staat aan Damen betaald wel weer deels terugkomt in de belastingkas van diezelfde staat. Heb je al gecheckt of Damen ook geen slimme belastingtechnische constructies heeft?! Ik kan me nauwelijks indenken van niet met zoveel buitenlandse werven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/06/2017 | 21:06 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/06/2017 | 19:37 uur
Maar dat lijkt ook niet de bedoeling.Ja hoor..maar dat wordt dan wel gedeeld door de Duitsers zelf en de Noren..als we die alliantie alsnog instappen.

Zo te zien gaan de Italianen wel instappen in deze alliantie;
Citaat
UDT 2017: Italy confirms plans for four new submarines

Key Points

- Italy to buy four more submarines, giving a force level of eight boats
- The boats will be an evolution of its current U212A hulls

The Italian Ministry of Defence (MoD) has confirmed plans to procure four new submarines. The navy will now maintain its current force level of eight boats, an increase over the stated requirement for six hulls.

Noting that Italy will renew its submarine fleet with "a one-to-one substitution of [its] four Sauro-class" diesel-electric submarines (SSKs), Captain Maurizio Cannarozzo – submarine programme officer in the MoD's national armaments directorate – told the 'Undersea Defence Technology' (UDT) conference in Bremen, Germany, that the aspiration is for a contract to be signed in 2018.

[Source: www.janes.com]


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2017 | 21:10 uur
Citaat van: Parera op 01/06/2017 | 21:06 uur
Zo te zien gaan de Italianen wel instappen in deze alliantie;

Zou ook en prima beslissing zijn voor Europese marines met brown water boten... buiten deze boot vallen die landen die ook in het blauwe iets willen betekenen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/06/2017 | 21:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2017 | 21:10 uur
Zou ook en prima beslissing zijn voor Europese marines met brown water boten... buiten deze boot vallen die landen die ook in het blauwe iets willen betekenen.

Helaas is dat binnen Europa niemand naast Nederlands of landen die zich concentreren op nucleaire boten. Mogelijk dat de Duitsers na het vertrek van de Britten zich wat meer opstellen als grote speler en dat die weer grotere boten willen maar daar op kan NL niet wachten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/06/2017 | 21:42 uur
Citaat van: Parera op 01/06/2017 | 21:06 uur
Zo te zien gaan de Italianen wel instappen in deze alliantie;
Interessant! (kan meteen mijn EDU2035 vision aanpassen :-))
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/06/2017 | 21:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2017 | 21:10 uur
Zou ook en prima beslissing zijn voor Europese marines met brown water boten... buiten deze boot vallen die landen die ook in het blauwe iets willen betekenen.
Al deze landen hebben inmiddels ook blauwe-ambities. Juist daarom gaat men ook uitbreiden...en alles steeds een (flinke) slag groter of capabeler in deze dan wat men heeft.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2017 | 21:49 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/06/2017 | 21:43 uur
Al deze landen hebben inmiddels ook blauwe-ambities. Juist daarom gaat men ook uitbreiden...en alles steeds een (flinke) slag groter of capabeler in deze dan wat men heeft.

Eerst zien, de U212/214 e.d. varianten voldoen niet aan de eisen van expeditionaire boten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2017 | 23:43 uur
Should the RN consider buying conventional submarines, even at the expense of frigates? 

http://www.savetheroyalnavy.org/buying-conventional-submarines-even-at-the-expense-of-frigates/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/06/2017 | 03:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2017 | 23:43 uur
Should the RN consider buying conventional submarines, even at the expense of frigates? 

http://www.savetheroyalnavy.org/buying-conventional-submarines-even-at-the-expense-of-frigates/

Helaas zie ik hierbij geen mogelijkheden voor een samenwerking, de Britse industrie heeft een te zware lobby en zal weinig tot geen NL industrie toelaten bij ''hun'' onderzeeboot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 02/06/2017 | 06:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2017 | 23:43 uur
Should the RN consider buying conventional submarines, even at the expense of frigates? 

http://www.savetheroyalnavy.org/buying-conventional-submarines-even-at-the-expense-of-frigates/

Is in de jaren 70 al geprobeerd bij de bouw van de S fregatten dat was geen succes de Engelsen wilde geen Nederlandse radars hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2017 | 07:18 uur
Citaat van: Parera op 02/06/2017 | 03:18 uur
Helaas zie ik hierbij geen mogelijkheden voor een samenwerking, de Britse industrie heeft een te zware lobby en zal weinig tot geen NL industrie toelaten bij ''hun'' onderzeeboot.

Dat denk ik ook.

Indien de Engelsen zouden overgaan tot het bouwen van een aantal diesel SSK's, en zoals in het artikel vermeld wordt van het soort SSC, dan moet NL al helemaal wegblijven van een van de A brief varianten welke ook uit gaat van brown water onderzeeboten.

Met of zonder Engeland zijn er in Europa straks meer dan genoeg, voor het gemak, 2000 tonners en we weten, uit ervaring, waar Nederland voor kiest, als er ergens genoeg van zijn binnen de Europese NAVO landen.  :sick:

Dus.... poot stijf houden voor onze niche capaciteit!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 02/06/2017 | 08:43 uur
Als je de tijdslijn bekijkt dan zou het wel passen in het Walrus vervangingstraject. Ze spreken ook over onderzeeboten van Japan en Frankrijk, beide hebben boten met hogere tonnage dan de rond de 2000.

Ik ben het helemaal eens dat NL niet binnen komt in de Britse bouw, die is zo afgeschermd en nu helemaal. Dus van productie in NL en verkoop naar GB is uitgesloten. Wat wel een mogelijkheid zou zijn als ze voor een onderzeeboot zouden kiezen groter dan 2000 ton, dat ze in licentie zouden bouwen. Dus het ontwerp kopen in GB bouwen.

En NL moet blijven volhouden aan een 3000+ onderzeeboot, geen 2000 ton !. Als ze dit standpunt loslaten dan kunnen ze misschien beter de optie nemen om 4 tot 6 extra fregatten aan te schaffen.   

Nog even over het "zelf" bouwen, dit zie je nu steeds meer, zie ook landen als Canada, Australie, Turkije (daar zit nog een extra reden bij), Brazilie, India. Landen als GB, Frankrijk, Italie, Spanje hebben dit altijd al gedaan als je naar hun Marine (Defensie algeheel bij GB en Frankrijk) kijkt. Fregatten, onderzeeboten worden altijd in eigenland (homeland) gemaakt. In de VS is dit hetzelfde geval. Bescherming van eigen belangen en eigen werkgelegenheid. En niet willen dat ze geheel afhankelijk zijn van anderen.
Vaak is het ook nog zo dat ze een buitenlands ontwerp kiezen/kopen en zelf gaan aanpassen en bouwen.

En dat zou NL nu ook moeten doen. We hebben de kennis en we kunnen bouwen, al kost het wat meer, laat de kennis en kunde in NL blijven, dat heeft zoveel voordelen ten opzichte van je positie in defensie wereld, maar ook in onderhoud en het maken/toepassen van upgrades.     
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2017 | 08:54 uur
Citaat van: Harald op 02/06/2017 | 08:43 uur
Ik ben het helemaal eens dat NL niet binnen komt in de Britse bouw, die is zo afgeschermd en nu helemaal. Dus van productie in NL en verkoop naar GB is uitgesloten. Wat wel een mogelijkheid zou zijn als ze voor een onderzeeboot zouden kiezen groter dan 2000 ton, dat ze in licentie zouden bouwen. Dus het ontwerp kopen in GB bouwen.


Zou een optie kunnen zijn, zoals wij dat  decennia geleden met de Leander klasse fregatten hebben gedaan.

Eerst maar eens zien wat de reacties zijn op het proefballonnetje.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2017 | 08:55 uur
Citaat van: Harald op 02/06/2017 | 08:43 uur
En NL moet blijven volhouden aan een 3000+ onderzeeboot, geen 2000 ton !. Als ze dit standpunt loslaten dan kunnen ze misschien beter de optie nemen om 4 tot 6 extra fregatten aan te schaffen.   


Mee eens.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/06/2017 | 10:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2017 | 21:49 uur
Eerst zien, de U212/214 e.d. varianten voldoen niet aan de eisen van expeditionaire boten.
Worden daar inmiddels wel voor ingezet. En als de Noors/Duitse U212NG dan nog een slag groter wordt...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 02/06/2017 | 10:38 uur
Citaat van: Harald op 02/06/2017 | 08:43 uur
............dan kunnen ze misschien beter de optie nemen om 4 tot 6 extra fregatten aan te schaffen.   

Die keuze gaat m.i. sowieso gemaakt worden, over het aantal valt nog te twisten. De OZD is, denk ik, gedoemd om te verdwijnen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/06/2017 | 10:51 uur
Citaat van: Harald op 02/06/2017 | 08:43 uurEn NL moet blijven volhouden aan een 3000+ onderzeeboot, geen 2000 ton !. Als ze dit standpunt loslaten dan kunnen ze misschien beter de optie nemen om 4 tot 6 extra fregatten aan te schaffen.
En dan qua onderzeeboten helemaal afhankelijk zijn van bondgenoten. Nee, dat lijkt me pas echt een drama.
Citaat van: Harald op 02/06/2017 | 08:43 uurNog even over het "zelf" bouwen, dit zie je nu steeds meer, zie ook landen als Canada, Australie, Turkije (daar zit nog een extra reden bij), Brazilie, India. Landen als GB, Frankrijk, Italie, Spanje hebben dit altijd al gedaan als je naar hun Marine (Defensie algeheel bij GB en Frankrijk) kijkt. Fregatten, onderzeeboten worden altijd in eigenland (homeland) gemaakt. In de VS is dit hetzelfde geval. Bescherming van eigen belangen en eigen werkgelegenheid. En niet willen dat ze geheel afhankelijk zijn van anderen.
Vaak is het ook nog zo dat ze een buitenlands ontwerp kiezen/kopen en zelf gaan aanpassen en bouwen.

En dat zou NL nu ook moeten doen. We hebben de kennis en we kunnen bouwen, al kost het wat meer, laat de kennis en kunde in NL blijven, dat heeft zoveel voordelen ten opzichte van je positie in defensie wereld, maar ook in onderhoud en het maken/toepassen van upgrades.     
De meeste van deze landen staan wel iets anders in het globale geopolitieke schaakspel dan Nederland of zijn een flinke slag groter. Naast soms een wat zelfverblinde ambitie. En ook zonder ze zelf (meer) te bouwen kun je kennis en kunde in huis houden. Zagen we bij de update van de Walrussen en zien we ook bij soortgelijke bedrijven in het buitenland. Neem BMT Group Ltd/Defence Services. Alles in huis van ontwerp, techniek tot begeleiden van bouwprojecten. Maar bouwen niks meer zelf. De Nederlandse kennis en kunde in deze hoeft dus helemaal niet verloren te gaan. Juist iets waar we op kunnen accelereren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 02/06/2017 | 10:52 uur
Citaat van: Ros op 02/06/2017 | 10:38 uur
Die keuze gaat m.i. sowieso gemaakt worden, over het aantal valt nog te twisten. De OZD is, denk ik, gedoemd om te verdwijnen.

Dat vindt ik nou wel weer een erg "donker"(negatief)scenario.  :mad:

Ik denk dat de kunde en ervaring die wij(Nederland)heeft/hebben opgedaan met "haar"OZD uniek is op dit continent(zoals gezegd er zijn er niet zo veel ,landen,die met dit soort boten,conventineel,doen wat wij doen.)

Dat er ondertussen modelletjes zijn waar ze dit,expeditionair optreden,ook mee doen(of willen doen)is leuk maar er is een belangrijk verschil m.i. namelijk dat onze boten vanaf 't begin ervoor ontworpen zijn(het zit zogezegd in "hun"genen.) ;)

Dus als ik dan snel tel;
-Japan
-Australie
-Canada(of 't nog gaat weet ik niet)
-Nederland

Is een niet echt overdreven grote groep en m.i. zal er wel enige "druk" vanuit de NAVO gelegd worden op Nederland om deze niche te behouden(buiten 't feit dat er ondertussen,eindelijk,een groot aantal mensen in de kamer zijn dit 't belang van 't hebben van een OZD met zulke boten inzien(buiten 't feit dat 't geld opleverd.) :P

Dus ik denk (en hoop)dat onze OZD nog wel eventjes bestaat.Ik ben 't er wel mee eens dat indien er gekozen wordt voor een "brown"water variant,we er beter mee ophouden en idd meer oppervlakte eenheden zouden moeten aanschaffen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/06/2017 | 10:58 uur
Citaat van: Ros op 02/06/2017 | 10:38 uur
Die keuze gaat m.i. sowieso gemaakt worden, over het aantal valt nog te twisten. De OZD is, denk ik, gedoemd om te verdwijnen.
Daar ben ik fel op tegen!! Maar die fixatie op niches moeten we vanaf! Gewoon een evenwichtige en breed inzetbare krijgsmacht voor minimaal en maximaal 2% BBP! En dat is inclusief veelzijdig inzetbare onderzeeboten, 8 graag! Maar geen geexperimenteer daarmee, geen alleingang en grote kans op kostenoverschrijdingen. Een overzichtelijke betrouwbare keuze maken in deze. En dan aan de slag, want ze zijn hard nodig!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 02/06/2017 | 11:00 uur
Citaat van: Ros op 02/06/2017 | 10:38 uur
Die keuze gaat m.i. sowieso gemaakt worden, over het aantal valt nog te twisten. De OZD is, denk ik, gedoemd om te verdwijnen.

Dat denk ik dus niet, niche capaciteit ! ..... en niche is nice voor het puch in Den Haag, daar kun je internationaal mee scoren en kun je juist een toevoeging zijn voor anderen in het verzamelen van Intell.
In niche wil de politiek wel investeren.
Tevens Oceangoing 3000+ NL onderzeeboten zijn uniek. 1500- 2000 tons onderzeeboten 13 in een dozijn.

Dit even los van het feit wat je als basis defensie moet hebben voor een land als NL.

   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2017 | 11:12 uur
Citaat van: Ros op 02/06/2017 | 10:38 uur
Die keuze gaat m.i. sowieso gemaakt worden, over het aantal valt nog te twisten. De OZD is, denk ik, gedoemd om te verdwijnen.

Ik denk dat ze eerder de volledige landmacht minus NATRES en KCT zullen onderbrengen bij de Duitsers die vast dol gelukkig zijn met wél 3 inzetbare lease Leopard 2 en 6 gebruiksklare PzH 2000.

Dit tegen ongeveer het gezamenlijke budget van KM en KLu... man man wat een aanfluiting.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2017 | 11:27 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 02/06/2017 | 10:58 uur

Maar die fixatie op niches moeten we vanaf!

Ergens heb ik vermoeden dat de "fixatie op deze niche" de enige rede heeft waarom we nu nog een OZD in Nederland hebben en waardoor we deze  kunnen behouden.

Europese generieke bootjes, NG of niet, lopen in Nederland een uitermate groot risico om de weg van de Orion/MLD te moeten bewandelen.... en dat willen we niet!!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/06/2017 | 11:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2017 | 11:27 uur
Ergens heb ik vermoeden dat de "fixatie op deze niche" de enige rede heeft waarom we nu nog een OZD in Nederland hebben en waardoor we deze  kunnen behouden.
Mogelijk heeft het effect gehad ja, maar ik heb nog nergens een stuk gelezen waarin dit wordt bewezen. Veel aannames en ook heel veel tamtam en PR..in de strijd tegen wie van de krijgsmachtdelen het minste zou verliezen aan middelen. Snap ik, maar ik vind het inmiddels niet meer actueel noch een middel om de noodzaak van onderzeeboten te onderschrijven. Zijn er zoveel meer immers.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2017 | 11:27 uurEuropese generieke bootjes, NG of niet, lopen in Nederland een uitermate groot risico om de weg van de Orion/MLD te moeten bewandelen.... en dat willen we niet!!
Ben ik niet bang voor gezien de huidige ontwikkelingen. Ik acht die kans veel groter bij een alleingang. Als het ballonetje van de niche wordt doorgeprikt op een dag na kritische vragen van een kritisch Kamerlid en we daar weer teveel op hebben gefocust. Gewoon aangeven waar onderzeeboten nodig voor zijn binnen een Marine..en welke strategische belangen dit dient voor Nederland en onze veiligheid en welvaart. Breed verhaal, niet eng focussen op niches. Ik bedoel, als onderzeeboten geen brede noodzaak zijn, waarom schaffen dan steeds meer landen ze aan?! Wat van zichzelf al weer een reden is waarom ook Nederland ze moet houden en als het even kan in aantal moet uitbreiden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2017 | 11:55 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 02/06/2017 | 11:35 uur
Gewoon aangeven waar onderzeeboten nodig voor zijn binnen een Marine..en welke strategische belangen dit dient voor Nederland en onze veiligheid en welvaart. Breed verhaal, niet eng focussen op niches. Ik bedoel, als onderzeeboten geen brede noodzaak zijn, waarom schaffen dan steeds meer landen ze aan?!

1. Mede omdat wij nog steeds verantwoordelijk zijn voor de west, weet je wat de eisen aan de boten zullen zijn.

2. Zoals je weet schaffen verontrustend veel landen extra onderzeeboten aan of beginnen zelfs een onderzeedienst... veel in warmere wateren en je weet hoe goed een U212/214 e.d. serie daar tegen kan nog los van het feit dat ze op grote afstand niet autonoom kunnen opereren...

Zouden we gaan voor  "rundumhausen" booten, dan zou ik je gelijk geven, met het risico van de Orion route, maar dat is niet wat we (tot heden) ambiëren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 02/06/2017 | 12:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2017 | 11:12 uur
Ik denk dat ze eerder de volledige landmacht minus NATRES en KCT zullen onderbrengen bij de Duitsers die vast dol gelukkig zijn met wél 3 inzetbare lease Leopard 2 en 6 gebruiksklare PzH 2000.

Dit tegen ongeveer het gezamenlijke budget van KM en KLu... man man wat een aanfluiting.

Een alternatieve oplossing. Dat er verder gekort gaat/moet worden  is wat mij betreft onvermijdelijk. De onderhandelingen over een mogelijke coalitie blijven stroef verlopen. Er moet veel water bij de wijn, fors over de brug worden gekomen en ik vrees, kijkend naar de knelpunten, dat Defensie (weer) het onderspit gaat delven. Dat de vervangingstraject OZD doorgeschoven is naar de nog te vormen regering is ook geen goed teken. De negatieve houding als het de arbeidsvoorwaarden betreft en de aangekondigde onderzoek naar samenwerking met bedrijven en instanties......slecht voorgevoel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2017 | 12:52 uur
Citaat van: Ros op 02/06/2017 | 12:45 uur
Een alternatieve oplossing.

ALS er onvoldoende geld bij kom in de komende periode, dan begin ik persoonlijk steeds meer voor die oplossing te voelen, hoe spijtig ook.

Maar serieus, het huidige hart van de KL gevechtskracht bestaat uit minder dan 10 inzetbare zware middelen, toch belachelijk voor woorden.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 02/06/2017 | 12:54 uur
Deadline formatie staat volgens mij op 30 juli. Is er voor die datum geen formatie komt er 0 geld bij voor het aankomende kaar van Defensie. Zo wel wordt er 1.2 miljard structureel verwacht.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2017 | 12:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/06/2017 | 12:54 uur
Deadline formatie staat volgens mij op 30 juli. Is er voor die datum geen formatie komt er 0 geld bij voor het aankomende kaar van Defensie. Zo wel wordt er 1.2 miljard structureel verwacht.

Dat is zo ongeveer het gemiddelde van de verkiezingsprogramma's CDA+VVD+D66.

Waarop is deze verwachting van + 1.2 miljard structureel gebaseerd?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 02/06/2017 | 13:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2017 | 12:59 uur

Waarop is deze verwachting van + 1.2 miljard structureel gebaseerd?

Geheime bronnen....... 8)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 02/06/2017 | 14:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2017 | 11:12 uur
Ik denk dat ze eerder de volledige landmacht minus NATRES en KCT zullen onderbrengen bij de Duitsers die vast dol gelukkig zijn met wél 3 inzetbare lease Leopard 2 en 6 gebruiksklare PzH 2000.

Dit tegen ongeveer het gezamenlijke budget van KM en KLu... man man wat een aanfluiting.
Het is gewoon te zielig voor woorden....kan je net zo goed de landmacht opheffen en iedere Nederlander direkt laten solliciteren mij die ******.

Ben voor een zelfstandige landmacht zonder afhankelijjk te zijn van de Duitsers...

We moeten gewoon minimaal 3 super brigades oprichten alle drie met 1 TK bataljon (60 tanks) en 2 Painf (ieder 60 cv90) + artillerie bat 18 Pantserhouwitsers.

Totaal nodig : 180 MBT's + 360 cv90 en 56 Pantserhouwtisers

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 02/06/2017 | 15:36 uur
Een leuke en boeiende zijstap, maar nu graag weer naar het onderwerp

Ben
Forumbeheer
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 02/06/2017 | 16:20 uur
Citaat van: Ace1 op 02/06/2017 | 06:22 uur
Is in de jaren 70 al geprobeerd bij de bouw van de S fregatten dat was geen succes de Engelsen wilde geen Nederlandse radars hebben.

Even een "side-step" ;)  (opvolger Walrus)

Ze hadden ze beter wel gehad ten tijde van de Falklands hadden ze veel meer gezien. ;) (er is mij ook wel eens verteld dat onze radarsystemen toentertijd,Tromp, veel beter  waren en dit door mensen van de RN,die dus ook zeiden wat ik in de 1e zin schreef)

"De 3D radar (Multi Target Tracking Radar: MTTR/SPS-01) van de geleidewapenfregatten van de Trompklasse (1975-2001) was uniek en voor die tijd zeer gavanceerd. Het was de eerste 3-D radar. Men kon behalve richting en afstand ook de hoogte van een doel bepalen. De informatie die de 3D-radar leverde, werd door een computer verwerkt en op beeldschermen visueel gemaakt. De 3D radar werd op de GW fregatten door een kunststof radarbol beschermd. Deze radar werd door Signaal ontwikkeld en geproduceerd in de jaren 1962-1967. Er werden twee stuks vervaardigd."

Dit was de side-step,nu weer terug naar 't gewone nieuws,lol.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2017 | 18:50 uur
UDT 2017: Changing Tides

https://quillorcapture.com/2017/06/02/udt-2017-changing-tides/ via @QuillorCapture
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2017 | 18:56 uur
UDT Europe 2017: Next-gen submarines on the horizon - Shephard Media

https://www.shephardmedia.com/news/imps-news/udt-europe-2017-next-gen-submarines-horizon/#.WTGYFY7DRiI.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/06/2017 | 21:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2017 | 11:55 uur
1. Mede omdat wij nog steeds verantwoordelijk zijn voor de west, weet je wat de eisen aan de boten zullen zijn.
Zeker, niet vergeten. Maar dat lukt met een U212NG ook wel.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2017 | 11:55 uur
2. Zoals je weet schaffen verontrustend veel landen extra onderzeeboten aan of beginnen zelfs een onderzeedienst... veel in warmere wateren en je weet hoe goed een U212/214 e.d. serie daar tegen kan nog los van het feit dat ze op grote afstand niet autonoom kunnen opereren...
Die problemen zijn er niet meer. En ook Singapore vaart er mee rond. Dat men daar moet kunnen opereren voor mij wel een voorwaarde.

En als men de inzet van onderzeeboten beter uitlegt moeten we toch een heel eind komen en rare fratsen voorkomen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 02/06/2017 | 21:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2017 | 11:55 uur
1. Mede omdat wij nog steeds verantwoordelijk zijn voor de west, weet je wat de eisen aan de boten zullen zijn.
Ik zou ook graag de eisen willen weten. Gaarne een toelichting.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 02/06/2017 | 21:40 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 02/06/2017 | 21:24 uur
Zeker, niet vergeten.
Wat is niet vergeten?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/06/2017 | 21:49 uur
Citaat van: Lex op 02/06/2017 | 21:40 uur
Wat is niet vergeten?
Dat we die taak in de West hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 02/06/2017 | 21:53 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 02/06/2017 | 21:49 uur
Dat we die taak in de West hebben.
Verkeerd antwoord.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/06/2017 | 22:10 uur
Citaat van: Lex op 02/06/2017 | 21:53 uur
Verkeerd antwoord.
Dan ben ik benieuwd naar het goede antwoord.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/06/2017 | 23:05 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 02/06/2017 | 21:24 uur
Zeker, niet vergeten. Maar dat lukt met een U212NG ook wel.Die problemen zijn er niet meer. En ook Singapore vaart er mee rond. Dat men daar moet kunnen opereren voor mij wel een voorwaarde.

En als men de inzet van onderzeeboten beter uitlegt moeten we toch een heel eind komen en rare fratsen voorkomen.

Singapore gaat ook varen met een groter type boot de Type 218 SG. Gebaseerd op de Type 214 maar wel degelijk een stuk groter.

Type 218SG
Displacement:   2,000
Length:   70m
Beam:   6.3m
Propulsion:   AIP
Crew:   28

Type 214
Displacement:   1,860 t submerged
Length: 65 m
Beam:   6.30 m
Propulsion:   AIP
Crew:   27


Daarmee zijn de nieuwe boten van Singapore niet echt meer aan te merken als kust onderzeeers maar sea going, nog steeds niet wat nederland zoekt met ocean going.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/06/2017 | 23:16 uur
Citaat van: Parera op 02/06/2017 | 23:05 uur
Singapore gaat ook varen met een groter type boot de Type 218 SG. Gebaseerd op de Type 214 maar wel degelijk een stuk groter.

Type 218SG
Displacement:   2,000
Length:   70m
Beam:   6.3m
Propulsion:   AIP
Crew:   28

Type 214
Displacement:   1,860 t submerged
Length: 65 m
Beam:   6.30 m
Propulsion:   AIP
Crew:   27


Daarmee zijn de nieuwe boten van Singapore niet echt meer aan te merken als kust onderzeeers maar sea going, nog steeds niet wat nederland zoekt met ocean going.
Als de Noors/Duitse 212NG ook zo'n slag groter wordt zou ik daar ook voor Nederland mee kunnen leven. 6 en nog liever 8 stuks.

Op de site van de 218SG spreken ze trouwens wel over oceangoing.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Type_218SG_submarine
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/06/2017 | 23:46 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 02/06/2017 | 23:16 uur
Als de Noors/Duitse 212NG ook zo'n slag groter wordt zou ik daar ook voor Nederland mee kunnen leven. 6 en nog liever 8 stuks.

Op de site van de 218SG spreken ze trouwens wel over oceangoing.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Type_218SG_submarine

In mijn ogen mogen de walrus vervangers wel een slagje XL worden dan +/- 80 meter.
Ook mogen ze van mij wel iets sneller varen als kruis snelheid, en een groter bereik zou ook welkom zijn zodat de hele wereld bereikbaar is zonder te vaak gezien te worden, ook een ice class zou welkom zijn voor de komende generaties, daarvoor is een zwaarder sail nodig dus een grotere boot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/06/2017 | 23:47 uur
Bij toeval kwam ik dit nieuws bericht tegen:
Citaat
Dutch firm hired to upgrade two older submarines

The navy yesterday said that it has commissioned a Dutch company to assist in a program to upgrade its two submarines bought from the Netherlands in the 1980s, but stressed that the program is not related to one aimed at having Taiwan build its own submarines.

The statement was made in response to a report yesterday by the Chinese-language Liberty Times (the Taipei Times' sister newspaper) that RH Marine of the Netherlands had been commissioned to carry out system integration as part of the upgrade program for the two Chien Lung-class submarines.
"This will also be helpful for the program to build home-grown submarines," the article said.
The navy confirmed in the statement that RH Marine is to assist in the integration of platform and electromechanical systems under the retrofit program for the two aging submarines, but it stressed that the Dutch company's participation in the upgrade program "is unrelated to the domestic submarine program."
The navy said CSBC Corp, Taiwan is responsible for the design of the vessels for the nation's indigenous submarine program.
The program is being carried out according to schedule, it added.

CSBC Co and the National Chung-Shan Institute of Science and Technology in March signed a memorandum of understanding with the navy to jointly build submarines.
The memoradum divides the project into a design phase and a construction phase, CSBC said.
According to the schedule, the domestically built submarines are to be completed in eight years and should be formally commissioned into service within a decade, CSBC has said.
The navy has four submarines in its fleet: two bought from the US in the 1970s and the two from the Netherlands, bought in the 1980s.

[source:http://www.taipeitimes.com/]


Goed nieuws voor de NL onderzeeboot kennis !
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 03/06/2017 | 00:10 uur
Zucht, grootste diameter
type 212/214/218 etc <7m
Walrusklasse +/- 8.5 m
Type 216 8m+

De Duitse boten boten dus flink in omvang groeien willen ze aan de eisen voor NL voldoen. Het verschil en het waarom daarvan is hier en elders al tig keer uitgelegd. De 216 komt in de buurt, maar aangezien dat ook niet veel meer dan een concept is...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 03/06/2017 | 00:38 uur
Citaat van: StrataNL op 03/06/2017 | 00:10 uur
Zucht, grootste diameter
type 212/214/218 etc <7m
Walrusklasse +/- 8.5 m
Type 216 8m+

De Duitse boten boten dus flink in omvang groeien willen ze aan de eisen voor NL voldoen. Het verschil en het waarom daarvan is hier en elders al tig keer uitgelegd. De 216 komt in de buurt, maar aangezien dat ook niet veel meer dan een concept is...

Type 216 is wel een concept dat als basis een boot van 4000 ton heeft en zowel verkleint als vergroot kan worden, en dus mogelijk wel in de buurt van de NL eisen zou kunnen voldoen maar dan is de vraag tegen welke prijs / compromisen en wat de risico's zijn. Het is en blijft een boot die op papier een optie is maar net zo'n groot risico is als de zweedse en franse opties.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2017 | 08:38 uur
Citaat van: StrataNL op 03/06/2017 | 00:10 uur
Zucht, grootste diameter
type 212/214/218 etc <7m
Walrusklasse +/- 8.5 m
Type 216 8m+

De Duitse boten boten dus flink in omvang groeien willen ze aan de eisen voor NL voldoen. Het verschil en het waarom daarvan is hier en elders al tig keer uitgelegd. De 216 komt in de buurt, maar aangezien dat ook niet veel meer dan een concept is...

+1
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2017 | 09:10 uur
Citaat van: Parera op 03/06/2017 | 00:38 uur
Type 216 is wel een concept dat als basis een boot van 4000 ton heeft en zowel verkleint als vergroot kan worden, en dus mogelijk wel in de buurt van de NL eisen zou kunnen voldoen maar dan is de vraag tegen welke prijs / compromisen en wat de risico's zijn. Het is en blijft een boot die op papier een optie is maar net zo'n groot risico is als de zweedse en franse opties.

Exact!

Ongeacht welke smaak men kiest, het zal een kleine serie voor Nederland zijn, laten we uitgaan van een optimaal scenario, maximaal 6 boten met een kans op een kleine serie export.

Als de keuze uit de broddelwerk A brief valt op een oceaan boot, dan is NL, bij elke leverancier keuze: launching customer, tenzij we aanhaken bij de Australiërs en kiezen voor een wellicht te grote boot.

Als launching customer loop je nu eenmaal een risico en dan loop ik liever het risico met voornamelijk Nederlandse ondernemingen, het risco bij de Duitsers is immers minimaal net zo groot.

Derhalve, kiezen voor een andere leverancier levert nihil schaal voordeel en 0.0 voordeel in een strategische alliantie.

Met onderbuik gevoelens, in het Duitse voorbeeld, als ze kopen dan heel misschien, eventueel, wellicht ooit  2 exemplaren heb ik werkelijk helemaal niets... ik zie de Duitsers n.l. niet kiezen voor grotere uitbreiding dan de toezegging die ze nu al gedaan hebben en als ze dat wel doen, dan al helemaal niet voor het blauwe water.

Geef de Nederlandse marinebouw cluster maar een kans, dan blijft ook nog eens een aanzienlijk deel van elke geïnvesteerde euro in Nederland en bij een eventueel export succes (Canada blijft de ideale kandidaat) plukken we daar ook de vruchten van ipv wellicht/misschien wat  royalties op onderdelen.

Stel NL kiest voor een Duitse samenwerking, en dan niet op basis van de U212/214 maar op basis van de U216, dan wordt dat een Duitse boot met wat Nederlandse  aanpassingen zeker op het CMS vlak...

Nu wordt de boot zowaar geëxporteerd naar Canada waarbij de kans groot is dat de Canadezen kiezen voor een Amerikaans CMS gok eens wie er dan wat aan verdiend...

Idd de Duitsers en Nederland staat, misschien op een fooi na, buitenspel en glimlachen de Duitsers vriendelijk naar ons in de wetenschap dat zij wat verdienen mede mogelijk gemaakt door de Nederlandse belasting betalers...



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 10:28 uur
Citaat van: Parera op 02/06/2017 | 23:46 uur
In mijn ogen mogen de walrus vervangers wel een slagje XL worden dan +/- 80 meter.
Ook mogen ze van mij wel iets sneller varen als kruis snelheid, en een groter bereik zou ook welkom zijn zodat de hele wereld bereikbaar is zonder te vaak gezien te worden, ook een ice class zou welkom zijn voor de komende generaties, daarvoor is een zwaarder sail nodig dus een grotere boot.
Wensen zijn er genoeg. Nu kijken wat volgens onze nieuwe visie en ambitieniveau echt nodig is. Ik neem aan dat de Noren ook ice class willen voor hun nieuwe onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 10:41 uur
Citaat van: StrataNL op 03/06/2017 | 00:10 uur
Zucht, grootste diameter
type 212/214/218 etc <7m
Walrusklasse +/- 8.5 m
Type 216 8m+

De Duitse boten boten dus flink in omvang groeien willen ze aan de eisen voor NL voldoen. Het verschil en het waarom daarvan is hier en elders al tig keer uitgelegd. De 216 komt in de buurt, maar aangezien dat ook niet veel meer dan een concept is...
De vraag of onze eisen nog wel actueel zijn. Daar gaan sommige hier wel erg makkelijk van uit. Daarbij gaat de kritiek niet over of het nog wel of niet een concept is maar de bouw-ervaring van de bouwer. Vergeet bovendien niet dat Australie ook al veel info wilde. De Duitsers hebben die ervaring, de Zweden en Nederland niet in die mate.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 10:43 uur
Citaat van: Parera op 03/06/2017 | 00:38 uur
Type 216 is wel een concept dat als basis een boot van 4000 ton heeft en zowel verkleint als vergroot kan worden, en dus mogelijk wel in de buurt van de NL eisen zou kunnen voldoen maar dan is de vraag tegen welke prijs / compromisen en wat de risico's zijn. Het is en blijft een boot die op papier een optie is maar net zo'n groot risico is als de zweedse en franse opties.
Niet vergelijkbaar. De Duitsers en Fransen hebben veel meer ervaring. Om dat feit kunnen we niet heen en wordt door sommige hier wel erg makkelijk weg gewoven. En export orders zijn ook kansrijker. Ook andere landen kijken naar strategische aspecten in deze.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2017 | 11:04 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 10:41 uur
De vraag of onze eisen nog wel actueel zijn. Daar gaan sommige hier wel erg makkelijk van uit.

Ik heb nergens vernomen dat een wijziging op de varianten uit de A brief ophanden is.

Als de keuze uit de A brief valt op SSC.... be my guest, dan mag het wat mij betreft best in samenwerking met de Duitsers en de Noren al zou ik dan liever kiezen voor een marine met 12 fregatten (4 LCF en 8 ASW schepen)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2017 | 11:05 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 10:43 uur
Niet vergelijkbaar. De Duitsers en Fransen hebben veel meer ervaring. Om dat feit kunnen we niet heen en wordt door sommige hier wel erg makkelijk weg gewoven. En export orders zijn ook kansrijker. Ook andere landen kijken naar strategische aspecten in deze.

Als je als baby nooit je eerste stap zet, dan zal je nooit kunnen lopen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 11:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2017 | 11:05 uur
Als je als baby nooit je eerste stap zet, dan zal je nooit kunnen lopen.
Maar ook daar zorg je voor een veilige omgeving en leert iemand met ervaring je lopen. En zorg je dat het kind zich kan blijven ontwikkelen en niet na een tijdje weer moet kruipen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2017 | 11:15 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 11:11 uur
Maar ook daar zorg je voor een veilige omgeving en leert iemand met ervaring je lopen. En zorg je dat het kind zich kan blijven ontwikkelen en niet na een tijdje weer moet kruipen.

Zeker, die randvoorwaarden zijn aanwezig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 11:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2017 | 11:04 uur
Ik heb nergens vernomen dat een wijziging op de varianten uit de A brief ophanden is.
De A brief was niet voor niets vaag. Nieuw Kabinet kan nog wijzigen qua visie en ambitieniveau.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2017 | 11:04 uurAls de keuze uit de A brief valt op SSC.... be my guest, dan mag het wat mij betreft best in samenwerking met de Duitsers en de Noren al zou ik dan liever kiezen voor een marine met 12 fregatten (4 LCF en 8 ASW schepen)
als de Noors/Duitse type 212NG op de onderzeeboten van Singapore gaat lijken zijn ze oceangoing en kunnen ze alle taken aan die nodig zijn bij een moderne en veelzijdige krijgsmacht.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 11:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2017 | 11:15 uur
Zeker, die randvoorwaarden zijn aanwezig.
Nee de risico's zijn veel groter en het vooruitzicht op weer moeten kruipen ook. Jij accepteert dat, ik minder tot niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2017 | 11:30 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 11:24 uur
Nee de risico's zijn veel groter en het vooruitzicht op weer moeten kruipen ook. Jij accepteert dat, ik minder tot niet.

De risico's bij net zo groot bij andere ouders van een nieuw onderzeeboottype, er is n.l. geen enkel referentie kader.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 03/06/2017 | 11:34 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 11:24 uur
Nee de risico's zijn veel groter en het vooruitzicht op weer moeten kruipen ook. Jij accepteert dat, ik minder tot niet.

Door gebruik te maken van een model in een basin maak je het risico heel klein, dat kun je bij Marin in Wageningen laten doen daar is genoeg kennis in huis.

http://www.marin.nl/web/News/News-items/Submarines-1.htm
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 11:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2017 | 11:30 uur
De risico's bij net zo groot bij andere ouders van een nieuw onderzeeboottype, er is n.l. geen enkel referentie kader.
Onzin. De Duitse en Franse ouders hebben steeds weer kinderen gehad. De Nederlands/Zweedse ouders niet. Hoogstens 20 jaar geleden of langer terug.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2017 | 11:41 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 11:39 uur
Onzin. De Duitse en Franse ouders hebben steeds weer kinderen gehad. De Nederlands/Zweedse ouders niet. Hoogstens 20 jaar geleden of langer terug.

Maar geen baby ter grote van een kleuter.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 12:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2017 | 11:41 uur
Maar geen baby ter grote van een kleuter.
Voor ervaren ouders een klein stapje..voor onervaren ouders een hele grote.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2017 | 12:49 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 12:39 uur
Voor ervaren ouders een klein stapje..voor onervaren ouders een hele grote.

laat de Duitse ouder nu niet ervaren zijn... de enigen die van mij credit krijgen zijn de Fransozen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 03/06/2017 | 12:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2017 | 09:10 uur
Exact!

Ongeacht welke smaak men kiest, het zal een kleine serie voor Nederland zijn, laten we uitgaan van een optimaal scenario, maximaal 6 boten met een kans op een kleine serie export.

Als de keuze uit de broddelwerk A brief valt op een oceaan boot, dan is NL, bij elke leverancier keuze: launching customer, tenzij we aanhaken bij de Australiërs en kiezen voor een wellicht te grote boot.


Aanhaken bij de Australiers? nooit!

Die boten zijn overdreven duur 50 miljard voor 12 boten, dat komt neer op net geen 2,5 miljard euro per boot. Ga dat maar eens door de politieke molen krijgen, ze sputteren over een totaal budget van 2,5 miljard wat nu voorzien is. En daarnaast zoals je zelf aangeeft moet de boot binnenin ook weer helemaal aangepast worden als de NL industrie zijn systemen er in wil plaatsen.

Citaat van: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 11:22 uur
De A brief was niet voor niets vaag. Nieuw Kabinet kan nog wijzigen qua visie en ambitieniveau. als de Noors/Duitse type 212NG op de onderzeeboten van Singapore gaat lijken zijn ze oceangoing en kunnen ze alle taken aan die nodig zijn bij een moderne en veelzijdige krijgsmacht.

Mocht een nieuw kabinet het ambitieniveau verlagen dan zeg ik ja dan wel de optie onderzoeken om aan te sluiten bij de Duitsers maar sluit dan ook zeker de A26 niet uit, daar moet dan inderdaad wel de garantie tegen overstaan dat er extra fregatten worden gebouwd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2017 | 12:57 uur
Citaat van: Parera op 03/06/2017 | 12:51 uur
Aanhaken bij de Australiers? nooit!

Die boten zijn overdreven duur 50 miljard voor 12 boten, dat komt neer op net geen 2,5 miljard euro per boot. Ga dat maar eens door de politieke molen krijgen, ze sputteren over een totaal budget van 2,5 miljard wat nu voorzien is. En daarnaast zoals je zelf aangeeft moet de boot binnenin ook weer helemaal aangepast worden als de NL industrie zijn systemen er in wil plaatsen.

Gaat ook niet gebeuren.

Overigens,  het genoemde getal van 2,5 miljard euro is niets anders dan werk getal, door de politiek genoemd, wat weer een uitermate domme zet is geweest, want voordat je het weet is het ee nbedrag wat overschreden wordt en dan hoor je lefties al weer Fyra kraaien.

Meer reëel is een ouder concept getal, en dat was 3.85 mjd euro voor 4 boten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 12:59 uur
Citaat van: Parera op 03/06/2017 | 12:51 uur
Aanhaken bij de Australiers? nooit!

Die boten zijn overdreven duur 50 miljard voor 12 boten, dat komt neer op net geen 2,5 miljard euro per boot. Ga dat maar eens door de politieke molen krijgen, ze sputteren over een totaal budget van 2,5 miljard wat nu voorzien is. En daarnaast zoals je zelf aangeeft moet de boot binnenin ook weer helemaal aangepast worden als de NL industrie zijn systemen er in wil plaatsen.

Mocht een nieuw kabinet het ambitieniveau verlagen dan zeg ik ja dan wel de optie onderzoeken om aan te sluiten bij de Duitsers maar sluit dan ook zeker de A26 niet uit, daar moet dan inderdaad wel de garantie tegen overstaan dat er extra fregatten worden gebouwd.
Australische order is niet overdreven duur maar laat zien wat voor extra kosten je hebt als je een project ook deels zelf wil doen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 03/06/2017 | 13:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2017 | 12:57 uur
Gaat ook niet gebeuren.

Overigens,  het genoemde getal van 2,5 miljard euro is niets anders dan werk getal, door de politiek genoemd, wat weer een uitermate domme zet is geweest, want voordat je het weet is het ee nbedrag wat overschreden wordt en dan hoor je lefties al weer Fyra kraaien.

Meer reëel is een ouder concept getal, en dat was 3.85 mjd euro voor 4 boten.

Ik weet dat dit bedrag nog niet vast staat maar de politiek keek al vreemd op dat dit bedrag ''gereserveerd'' was en er werd al moord en brand geschreeuwd over dat dit zoveel geld zou gaan kosten.
De politiek zou het nog overwegen om de nieuwe boten te leasen omdat er dan kleinere bedragen op papier staan, dat er uiteindelijk aan het eind van het contract er 30% meer betaald is, is dan niet belangrijk want het leek zo lekker goedkoop.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 13:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2017 | 12:57 uur
Gaat ook niet gebeuren.

Overigens,  het genoemde getal van 2,5 miljard euro is niets anders dan werk getal, door de politiek genoemd, wat weer een uitermate domme zet is geweest, want voordat je het weet is het ee nbedrag wat overschreden wordt en dan hoor je lefties al weer Fyra kraaien.

Meer reëel is een ouder concept getal, en dat was 3.85 mjd euro voor 4 boten.
Ja of gewoon 4+. Beter wat hoger inzetten en nog iets overhouden dan andersom. En kritiek zal er komen, dus het verhaal moet goed en duidelijk zijn. Niche-verhaal vind ik minder sterk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2017 | 13:09 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 13:04 uur
Ja of gewoon 4+. Beter wat hoger inzetten en nog iets overhouden dan andersom. En kritiek zal er komen,
dus het verhaal moet goed en duidelijk zijn.

Hier zijn we het over eens.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 03/06/2017 | 13:16 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 12:59 uur
Australische order is niet overdreven duur maar laat zien wat voor extra kosten je hebt als je een project ook deels zelf wil doen.

Een bedrag van 2,5 miljard euro per boot is extreem duur.
De Duitse Type 212 zitten rond een bedrag van 560 miljoen euro per boot. De Noren houden rekening met een bedrag van 265 miljoen tot 530 miljoen euro per boot ( 2,5 - 5 miljard kronen).

Ik denk dat Nederland zelf een boot kan ontwerpen van +/- 750 - 875 miljoen euro per boot dus een maximaal budget van 3,5 miljard. Dan heb je dus NL boten uit NL waarvan bijna 2,45 miljard terug stroomt in de Nederlandse economie. En bij een 6 tal boten maximaal 5,25 miljard waarbij 3,68 miljard terug stroomt.

Daarmee kosten de boten de NL belasting betaler simpelweg gezien bij 4 stuks maar 1 miljard euro en bij 6 stuks 1,6 miljard euro.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 13:51 uur
Citaat van: Parera op 03/06/2017 | 13:03 uur
Ik weet dat dit bedrag nog niet vast staat maar de politiek keek al vreemd op dat dit bedrag ''gereserveerd'' was en er werd al moord en brand geschreeuwd over dat dit zoveel geld zou gaan kosten.
De politiek zou het nog overwegen om de nieuwe boten te leasen omdat er dan kleinere bedragen op papier staan, dat er uiteindelijk aan het eind van het contract er 30% meer betaald is, is dan niet belangrijk want het leek zo lekker goedkoop.
Ja die lease-constructie wordt stevig belobbyd in Den Haag. Maar niemand zal daar in investeren zonder stevige winst aan het einde.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 14:06 uur
Citaat van: Parera op 03/06/2017 | 13:16 uur
Een bedrag van 2,5 miljard euro per boot is extreem duur.
De Duitse Type 212 zitten rond een bedrag van 560 miljoen euro per boot. De Noren houden rekening met een bedrag van 265 miljoen tot 530 miljoen euro per boot ( 2,5 - 5 miljard kronen).

Ik denk dat Nederland zelf een boot kan ontwerpen van +/- 750 - 875 miljoen euro per boot dus een maximaal budget van 3,5 miljard. Dan heb je dus NL boten uit NL waarvan bijna 2,45 miljard terug stroomt in de Nederlandse economie. En bij een 6 tal boten maximaal 5,25 miljard waarbij 3,68 miljard terug stroomt.

Daarmee kosten de boten de NL belasting betaler simpelweg gezien bij 4 stuks maar 1 miljard euro en bij 6 stuks 1,6 miljard euro.
richting de 750 miljoen zal het wel gaan, als het niet meer is. En dat "terugstromen" zou ik met flinke korrel zout nemen. Damen heeft vast ook zijn constructies. En daarna zakt het waarschijnlijk weer in. Is me allemaal te vaag en rooskleurig. Fokker is immers ook in buitenlandse handen tegenwoordig terwijl men ook doet of het nog een Nederlands bedrijf is dat de politiek voor ons heeft behouden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2017 | 15:11 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 13:51 uur
Ja die lease-constructie wordt stevig belobbyd in Den Haag. Maar niemand zal daar in investeren zonder stevige winst aan het einde.

Kunnen ze beter de pensioenfondsen vragen een defensiepotje te genereren van 10 of 20 miljard met een nader af te spreken rendement.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 15:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2017 | 15:11 uur
Kunnen ze beter de pensioenfondsen vragen een defensiepotje te genereren van 10 of 20 miljard met een nader af te spreken rendement.
Ja je blijft zitten met die boeggolf. Het zou wrang zijn als we daarom nu onderdelen gaan wegsnijden, als we die later wel weer kunnen financieren. Tussentijds wat extra beschikbaar hebben zou dus mooi zijn. Komt dat na de boeggolf terug.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2017 | 16:24 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 15:36 uur
Ja je blijft zitten met die boeggolf. Het zou wrang zijn als we daarom nu onderdelen gaan wegsnijden, als we die later wel weer kunnen financieren. Tussentijds wat extra beschikbaar hebben zou dus mooi zijn. Komt dat na de boeggolf terug.

Alleen de KM heeft t/m de LCF vervanging al een budget nodig van grofweg 10 miljard euro en dan is er nog geen schip/boot ter uitbreiding/herstel van de vloot besteld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 16:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2017 | 16:24 uur
Alleen de KM heeft t/m de LCF vervanging al een budget nodig van grofweg 10 miljard euro en dan is er nog geen schip/boot ter uitbreiding/herstel van de vloot besteld.
Ja. Ik zou het ongekend wrang vinden als door een te laag budget in de eerste jaren men OZD of MFF (of ander onderdelen) gaat afstoten terwijl het budget daarna wel stap voor stap voldoende is en wordt. Ook daarom lijkt mij een langetermijn visie en uitwerking hard nodig. Verder dan de komende 4 jaar. Ik hoop echt dat men daarin slaagt en we de discussie niet gaan focussen weer op niches. De tijd van bezuinigen is voorbij! Nu weer uitbouwen en ons land wapenen met een evenwichtige en veelzijdige krijgsmacht!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2017 | 17:02 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 16:48 uur
Ja. Ik zou het ongekend wrang vinden als door een te laag budget in de eerste jaren men OZD of MFF (of ander onderdelen) gaat afstoten terwijl het budget daarna wel stap voor stap voldoende is en wordt. Ook daarom lijkt mij een langetermijn visie en uitwerking hard nodig. Verder dan de komende 4 jaar. Ik hoop echt dat men daarin slaagt en we de discussie niet gaan focussen weer op niches. De tijd van bezuinigen is voorbij! Nu weer uitbouwen en ons land wapenen met een evenwichtige en veelzijdige krijgsmacht!

Een lange termijn visie inclusief een financiële planperiode die een Kabinetsperiode overstijgt is noodzaak.

Onder een vorm specialisatie kom je haast niet uit, neem alleen het LCF als voorbeeld, weinigen hebben een capaciteit zoals wij die ter beschikking hebben en dat wil ik graag zou houden.

Neem hierbij zeer ecente Europese intenties om meer op eigen benen te staan en je weet ook dat niet elk (aan zee gebonden) Europees land deze capaciteit nodig heeft.

Bovenstaande geldt natuurlijk ook voor de Walrusklasse vervanger.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 03/06/2017 | 23:12 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 02/06/2017 | 22:10 uur
Dan ben ik benieuwd naar het goede antwoord.

Je vraag betreffende het goede antwoord.
Ik heb het betreffende vraagstuk op een rijtje gezet, van onder naar boven.
Het begint met de opmerking van Jurriën Visser: 1. Mede omdat wij nog steeds verantwoordelijk zijn voor de west, weet je wat de eisen aan de boten zullen zijn.
Ik vraag vervolgens, wat de eisen van de "boten" zijn.
En dan volgt jouw reactie: "Dat we die taak in de West hebben".
Voor mij blijft de vraag richting Jurriën open; hij heeft hier niet op gereageerd.
Vandaar dus mijn reactie: "verkeerd antwoord".
Ik hoop dat dit je vraag beantwoord.


Citaat van: Lex op 02/06/2017 | 21:53 uur
Verkeerd antwoord.
Citaat van: Ronald Elzenga op 02/06/2017 | 21:49 uur
Dat we die taak in de West hebben.
Citaat van: Lex op 02/06/2017 | 21:38 uur
Ik zou ook graag de eisen willen weten. Gaarne een toelichting.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2017 | 11:55 uur
1. Mede omdat wij nog steeds verantwoordelijk zijn voor de west, weet je wat de eisen aan de boten zullen zijn.
2. Zoals je weet schaffen verontrustend veel landen extra onderzeeboten aan of beginnen zelfs een onderzeedienst... veel in warmere wateren en je weet hoe goed een U212/214 e.d. serie daar tegen kan nog los van het feit dat ze op grote afstand niet autonoom kunnen opereren...
Zouden we gaan voor  "rundumhausen" booten, dan zou ik je gelijk geven, met het risico van de Orion route, maar dat is niet wat we (tot heden) ambiëren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/06/2017 | 10:49 uur
Citaat van: Lex op 03/06/2017 | 23:12 uur
Je vraag betreffende het goede antwoord.
Ik heb het betreffende vraagstuk op een rijtje gezet, van onder naar boven.
Het begint met de opmerking van Jurriën Visser: 1. Mede omdat wij nog steeds verantwoordelijk zijn voor de west, weet je wat de eisen aan de boten zullen zijn.
Ik vraag vervolgens, wat de eisen van de "boten" zijn.
En dan volgt jouw reactie: "Dat we die taak in de West hebben".
Voor mij blijft de vraag richting Jurriën open; hij heeft hier niet op gereageerd.
Vandaar dus mijn reactie: "verkeerd antwoord".
Ik hoop dat dit je vraag beantwoord.
Ok, dan was dat een misverstand. Ik doelde slechts op de taak, niet de eisen. Maar dat was inderdaad anders te interpreteren. Aan Jurriën om je vraag te beantwoorden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/06/2017 | 10:54 uur
Citaat van: Lex op 03/06/2017 | 23:12 uur
Ik vraag vervolgens, wat de eisen van de "boten" zijn.

Laat ik eisen vervangen door wensen (van de marine), voor toelichting verwijs ik graag naar de uitgebreide artikelen op marineschepen.nl mbt tot dit onderwerp.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/06/2017 | 11:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/06/2017 | 10:54 uur
Laat ik eisen vervangen door wensen (van de marine), voor toelichting verwijs ik graag naar de uitgebreide artikelen op marineschepen.nl mbt tot dit onderwerp.
Samenvatting uwerzijds?!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/06/2017 | 12:16 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/06/2017 | 11:58 uur
Samenvatting uwerzijds?!

Walrus NG + additionele mogelijkheden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/06/2017 | 22:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2017 | 17:02 uur
Een lange termijn visie inclusief een financiële planperiode die een Kabinetsperiode overstijgt is noodzaak.

Onder een vorm specialisatie kom je haast niet uit, neem alleen het LCF als voorbeeld, weinigen hebben een capaciteit zoals wij die ter beschikking hebben en dat wil ik graag zou houden.
Meer nadruk op de vLCF dan op de vMMF in bijvoorbeeld aantallen lijkt me dan ook verstandig. Al wil ik voor de gehele krijgsmacht meer een oriëntatie dan een (taak)specialisatie. Maar dat is beide een ander topic.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2017 | 17:02 uurBovenstaande geldt natuurlijk ook voor de Walrusklasse vervanger.
Herhaling maar ik vind genoeg=meer onderzeeboten dan 4 belangrijker dan de niche. Al moeten ze inderdaad wel naar de West kunnen en naar Azië.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 04/06/2017 | 23:35 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/06/2017 | 22:26 uur
Meer nadruk op de vLCF dan op de vMMF in bijvoorbeeld aantallen lijkt me dan ook verstandig. Al wil ik voor de gehele krijgsmacht meer een oriëntatie dan een (taak)specialisatie. Maar dat is beide een ander topic.Herhaling maar ik vind genoeg=meer onderzeeboten dan 4 belangrijker dan de niche. Al moeten ze inderdaad wel naar de West kunnen en naar Azië.

Ik zie niet veel subs van formaat Ula, U212 e.d. lange afstand trips over de Atlantic maken, slechts sporadisch of bij uitzondering. Terwijl de Walrusklasse boten dit met regelmaat doen, zo nu de Zeeleeuw al voor een maand aan de andere kant.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 05/06/2017 | 09:57 uur
Citaat van: StrataNL op 04/06/2017 | 23:35 uur
Ik zie niet veel subs van formaat Ula, U212 e.d. lange afstand trips over de Atlantic maken, slechts sporadisch of bij uitzondering. Terwijl de Walrusklasse boten dit met regelmaat doen, zo nu de Zeeleeuw al voor een maand aan de andere kant.
Ik zie ook geen argument waarom Nederland voor kleinere subs zou moeten gaan? Nederlandse belangen voor subs liggen op de Noord Atlantische oceaan en in het Caribisch gebied.
Waarom hebben Duitsland en de Scandinaviërs kleinere onderzeeërs, omdat hun interesse gebied voornamelijk de Oostzee is, daar heb je geen Walrus voor nodig.

Met een kleine onderzeeer gaan dobberen in de Noordzee is geen noodzaak toe.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 10:17 uur
Citaat van: Reinier op 05/06/2017 | 09:57 uur
Ik zie ook geen argument waarom Nederland voor kleinere subs zou moeten gaan? Nederlandse belangen voor subs liggen op de Noord Atlantische oceaan en in het Caribisch gebied.
Waarom hebben Duitsland en de Scandinaviërs kleinere onderzeeërs, omdat hun interesse gebied voornamelijk de Oostzee is, daar heb je geen Walrus voor nodig.

Met een kleine onderzeeer gaan dobberen in de Noordzee is geen noodzaak toe.

Precies!

Daarnaast, ik blijf het herhalen, met Nederlandse, huidige en toekomstige, politici, zet je met kleine(re) boten de bijl in de onderzeedienst... Europa heeft immers voldoende brown water boten.

Toch een aandachtspunt waar veel forumleden aan  voorbij gaan!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 12:39 uur
Citaat van: StrataNL op 04/06/2017 | 23:35 uur
Ik zie niet veel subs van formaat Ula, U212 e.d. lange afstand trips over de Atlantic maken, slechts sporadisch of bij uitzondering. Terwijl de Walrusklasse boten dit met regelmaat doen, zo nu de Zeeleeuw al voor een maand aan de andere kant.
Ik verwacht dat de nieuwe U212NG van de Noren en Duitsers en ook de variant die de Italianen willen die reizen makkelijk kan maken. Zij zijn heel bewust van de noodzaak tot het kunnen maken van verre reizen. Zie je ook bij hun andere projecten. Meer ruimte voor vrouwen aan boord is voor mij geen doorslaggevend argument voor nog een maatje groter. Anders maar een vrouwenboot!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 12:42 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 12:39 uur
Ik verwacht

Assumption is the mother of all fuck-ups.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 12:43 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 12:39 uur
Anders maar een vrouwenboot!

Met respect voor vrouwen, een 100% vrouwen boot gaat niet werken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 05/06/2017 | 12:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 12:43 uur
Met respect voor vrouwen, een 100% vrouwen boot gaat niet werken.

Dat ben ik met je eens veel vrouwen kiezen bewust voor een parttime baan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 13:07 uur
Citaat van: Ace1 op 05/06/2017 | 12:55 uur
Dat ben ik met je eens veel vrouwen kiezen bewust voor een parttime baan.

Los van de parttime baan, zet enkele tientallen vrouwen in een kleine ruimte en laat ze weken achter elkaar samenwerken zonder dat ze elkaar kunnen ontlopen...

Geen vooroordeel, maar dat gaat echt mis.

Een gemengde bemanning functioneert prima.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 13:30 uur
Citaat van: Reinier op 05/06/2017 | 09:57 uur
Ik zie ook geen argument waarom Nederland voor kleinere subs zou moeten gaan? Nederlandse belangen voor subs liggen op de Noord Atlantische oceaan en in het Caribisch gebied.
Waarom hebben Duitsland en de Scandinaviërs kleinere onderzeeërs, omdat hun interesse gebied voornamelijk de Oostzee is, daar heb je geen Walrus voor nodig.

Met een kleine onderzeeer gaan dobberen in de Noordzee is geen noodzaak toe.
Noren en de Oostzee?!?!? Noord Atlantische oceaan is voor mij geen belangrijk gebied meer, dat is Koude Oorlog sentiment. Strategische noodzaak weggevallen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 05/06/2017 | 13:37 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 13:30 uur
Noren en de Oostzee?!?!? Noord Atlantische oceaan is voor mij geen belangrijk gebied meer, dat is Koude Oorlog sentiment. Strategische noodzaak weggevallen.
Ik had het over Scandinaviërs, niet enkel Noren  ;)

Atlantische Oceaan blijft nog steeds belangrijk voor ons, was het alleen maar om de oversteek te maken naar het Caribisch gebied, zou je toch deze oceaan moeten oversteken en dus een schip hebben dat daar kan varen en opereren.

.... Koude Oorlog sentiment....we hebben gezien wat dat heeft gedaan om dat tot voltooid verleden tijd te bestempelen. Waarom is onze krijgsmacht nu in zo'n deplorabele staat.... juist omdat we dachten dat de Koude Oorlog passe was met alles wat daar bij hoort.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 13:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 12:42 uur
Assumption is the mother of all fuck-ups.
Nogmaals...op basis van kennis en inzicht en heel veel berichten die mij dagelijks voorbij komen. En ik zie bij jou ook veel aannames voorbij komen, dus tja..wat voor zin heeft dan zo'n reactie?!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 13:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 12:43 uur
Met respect voor vrouwen, een 100% vrouwen boot gaat niet werken.
De Noren hebben al een speciale verkenningseenheid bestaande uit alleen vrouwen..dus blijkbaar is er meer mogelijk dan men denkt. Ik zou het nog niet direct afschieten. Zeker gezien de weer kleinere bemanningen van de nieuwe onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 05/06/2017 | 13:52 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 13:40 uur
De Noren hebben al een speciale verkenningseenheid bestaande uit alleen vrouwen..dus blijkbaar is er meer mogelijk dan men denkt. Ik zou het nog niet direct afschieten. Zeker gezien de weer kleinere bemanningen van de nieuwe onderzeeboten.

Dat wil je toch niet gaan vergelijken met de wekenlange isolatie op een sub??
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 13:56 uur
Citaat van: Reinier op 05/06/2017 | 13:37 uur
Ik had het over Scandinaviërs, niet enkel Noren  ;)
De Noren hebben wel recent onderzeeboten besteld waar Nederland mogelijk ook kandidaat voor zou kunnen zijn. En kijken vooral naar het Noordpoolgebied en verre missies elders dan de Zweden.
Citaat van: Reinier op 05/06/2017 | 13:37 uur
Atlantische Oceaan blijft nog steeds belangrijk voor ons, was het alleen maar om de oversteek te maken naar het Caribisch gebied, zou je toch deze oceaan moeten oversteken en dus een schip hebben dat daar kan varen en opereren.
De oversteek kunnen maken een eis ja, maar langdurig in de oceaan te kunnen opereren een heel stuk minder tegenwoordig dan in de Koude Oorlog. Dat als een belangrijk argument gebruiken heeft denk ik meer te maken met het doordrukken van een alleingang dan een feitelijk actueel dreigingsbeeld.
Citaat van: Reinier op 05/06/2017 | 13:37 uur.... Koude Oorlog sentiment....we hebben gezien wat dat heeft gedaan om dat tot voltooid verleden tijd te bestempelen. Waarom is onze krijgsmacht nu in zo'n deplorabele staat.... juist omdat we dachten dat de Koude Oorlog passe was met alles wat daar bij hoort.
Ik heb die gedachte nooit gehad, dus richting mij hier geen argument. Maar we moeten wel de dreigingsbeelden actualiseren en goed in beeld houden hoe de moderne militaire machtsverhoudingen zijn tussen de NAVO en Rusland. Ook voor de keuze van onze nieuwe onderzeeboten. Dat hoeft wat mij betreft daarom geen kopie te zijn van de vorige. En ironie...maar niche-denken is volgens mij juist een aspect van het krijgsmacht-afbraak-denken. Ook die tijd lijkt voorbij. Mag ik hopen althans.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 14:01 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 13:37 uur
Nogmaals...op basis van kennis en inzicht en heel veel berichten die mij dagelijks voorbij komen. En ik zie bij jou ook veel aannames voorbij komen, dus tja..wat voor zin heeft dan zo'n reactie?!

Dan weet je ook dat boten rond de 2000 ton niet geschikt is al vervanger van de Walrus, nogmaals kleine(re) boten zijn er nu en in de nabije toekomst voldoende voor Europa.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 14:09 uur
Citaat van: StrataNL op 05/06/2017 | 13:52 uur
Dat wil je toch niet gaan vergelijken met de wekenlange isolatie op een sub??
Dagenlang in schuttersputjes liggen is geen probleem?! Of een paar mooie vrouwen tussen een voor de rest mannelijke bemanning?!..lijkt me juist formule voor problemen. Homoseksuele mannen toch ook geen probleem?! Ik vind dat vrouwen hier wel erg worden onderschat.

Ik vind een gemengde bemanning helemaal prima. Maar wat mij betreft absoluut geen hoofdargument voor een grotere onderzeeboot en dus alleingang.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 14:17 uur
Red Storm Rising? Report Warns Russian Subs Threaten North Atlantic Gap

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/red-storm-rising-report-warns-russian-subs-threaten-north-20981?page=2
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 14:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 14:01 uur
Dan weet je ook dat boten rond de 2000 ton niet geschikt is al vervanger van de Walrus, nogmaals kleine(re) boten zijn er nu en in de nabije toekomst voldoende voor Europa.
Prima vervanger. Want die eisen zijn dus niet in graniet gebeiteld. Dat zou pas kwalijk zijn. Het hoeft geen kopie te worden van de huidige Walrus. Daar is vind ik ook nauwelijks meer een argument voor. Niet qua dreigingsbeeld, niche denken is achterhaald, vrouwen erbij kan ook zo, visie en ambitieniveau zijn leidend en niks anders. Of hebben we hier ook..net als bij de Luchtmacht tav de F-35...een soort fixatie?! Ik wil gewoon genoeg onderzeeboten in lijn met een actueel dreigingsbeeld en actuele visie en ambitieniveau. En zo min mogelijk aanleiding voor controverse en discussies. Een alleingang maakt die kans denk ik een heel stuk groter. Dat lijkt hier te worden genegeerd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 14:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 14:17 uur
Red Storm Rising? Report Warns Russian Subs Threaten North Atlantic Gap

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/red-storm-rising-report-warns-russian-subs-threaten-north-20981?page=2
Oh ja, wie zoekt zal zijn mening wel onderbouwd vinden in deze. De Amerikanen zijn immers meester in complot-denken en overdreven dreigingsbeelden. Nog even en ook de EU is hun vijand. Gelukkig kan ik die analyses al heel wat jaren gewoon zelf maken. En dan blijkt dit gewoon niet te kloppen of veel te eenzijdig te zijn. De Russen stellen maar heel weinig voor nog ten opzichten van de NAVO, al helemaal op het maritieme vlak. En een massaal overbrengen van Amerikaanse troepen over de Atlantische Oceaan is ook niet meer nodig. Laat staan dat de Russen er militair veel tegenin kunnen brengen als wij het alsnog zouden willen. We rule the Atlantic waves!!...tja waar eigenlijk niet rond het Europese continent. De Russen zijn niet voor niets ernstig bezorgd om deze ontwikkeling en doen riskante tegenzetten om hun strategisch belang te beschermen en ook niet kwijt te raken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 14:32 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 14:09 uur
Ik vind dat vrouwen hier wel erg worden onderschat.


Nee, het gaat ze simpelweg niet lukken, als kerels boos zijn op elkaar dan slaan ze elkaar een keer en drinken daarna een biertje samen, als vrouwen in een zelfde situatie belanden dan gunnen ze elkaar het levenslicht in de ogen niet meer... lekker op een sub, moet je echt niet willen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 05/06/2017 | 14:36 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 14:18 uur
Prima vervanger. Want die eisen zijn dus niet in graniet gebeiteld. Dat zou pas kwalijk zijn. Het hoeft geen kopie te worden van de huidige Walrus. Daar is vind ik ook nauwelijks meer een argument voor. Niet qua dreigingsbeeld, niche denken is achterhaald, vrouwen erbij kan ook zo, visie en ambitieniveau zijn leidend en niks anders. Of hebben we hier ook..net als bij de Luchtmacht tav de F-35...een soort fixatie?! Ik wil gewoon genoeg onderzeeboten in lijn met een actueel dreigingsbeeld en actuele visie en ambitieniveau. En zo min mogelijk aanleiding voor controverse en discussies. Een alleingang maakt die kans denk ik een heel stuk groter. Dat lijkt hier te worden genegeerd.

Die duitse boten zijn niet geschikt voor warm water en verre afstanden.

Vorig jaar kondigde de Duitse marine aan dat een Duitse onderzeeboot richting Somalië zou gaan om inlichtingen over piraten te verzamelen. Na maanden van onderzoek heeft Duitsland de missie afgeblazen: het water rond de Hoorn van Afrika is er te warm en de afstand is te groot voor de Duitse onderzeeboten.

Wat direct opviel in het bericht was dat de onderzeeboot niet op eigen kracht de 9.000 kilometer naar Somalische wateren zou afleggen, maar dat het vervoerd zou worden op een heavy-lift schip. In Djibouti zou de onderzeeboot weer in zee worden gelegd en vervolgens aan de operatie kunnen beginnen. Volgens de Duitse marine was gekozen voor deze manier van transporteren omdat de overtocht sneller zou zijn en bovendien zou deze manier van transport een kleinere kans op schade met zich meebrengen.

Het vervoeren van een onderzeeboot naar een operatiegebied is -op z'n zachtst gezegd- zeer opmerkelijk. De overtocht is inderdaad sneller, maar onderzeebootoperaties moeten zoveel mogelijk stil worden gehouden en dat is lastig als de onderzeeboot vervoerd wordt op een gigantisch zwareladingschip. Daarnaast zijn de kosten hoog, terwijl het varen met een dieselelktrische onderzeeboot vrij goedkoop is. Ook wordt de bemanning oefentijd ontnomen in aanloop naar de operatie. En de verklaring over de kleinere kans op schade, geeft geen blijk van groot vertrouwen in een kundige bemanning.

Eenmaal in de wateren rond de Hoorn van Afrika zou de onderzeeboot niet geheel zelfstandig opereren, maar ondersteuning krijgen van het Elbeklasse ondersteuningsschip FGS Main.

https://marineschepen.nl/nieuws/Duitse-onderzeeboot-niet-naar-Somalie-140316.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 14:40 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 14:27 uur
Oh ja, wie zoekt zal zijn mening wel onderbouwd vinden in deze. De Amerikanen zijn immers meester in complot-denken en overdreven dreigingsbeelden. Nog even en ook de EU is hun vijand. Gelukkig kan ik die analyses al heel wat jaren gewoon zelf maken. En dan blijkt dit gewoon niet te kloppen of veel te eenzijdig te zijn. De Russen stellen maar heel weinig voor nog ten opzichten van de NAVO, al helemaal op het maritieme vlak. En een massaal overbrengen van Amerikaanse troepen over de Atlantische Oceaan is ook niet meer nodig. Laat staan dat de Russen er militair veel tegenin kunnen brengen als wij het alsnog zouden willen. We rule the Atlantic waves!!...tja waar eigenlijk niet rond het Europese continent. De Russen zijn niet voor niets ernstig bezorgd om deze ontwikkeling en doen riskante tegenzetten om hun strategisch belang te beschermen en ook niet kwijt te raken.

Als jij gaat voor een kwantiteit in kustwaterbootjes, dan voorspel ik jou het einde van de onderzeedient in Nederland.

Europa heeft haar ASW capaciteit zeer ernstig verwaarloosd sinds de jaren negentig (feit), terug te vinden in de reductie, zelfs afstoting van MPA's (feit), onvoldoende nieuwe aanwas van ASW schepen (feit), een zwaar verouderde ASW floot (feit) een zeer sterk groeiende mondiale proliferatie van zowel blue als brown  water onderzeeboten (feit) ook bij naties die we ooit lijnrecht tegenover onze belangen zullen vinden (feit) en jij wil gaan voor een soort van Europese kustverdediging?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 14:42 uur
Citaat van: Ace1 op 05/06/2017 | 14:36 uur
Die duitse boten zijn niet geschikt voor warm water en verre afstanden.

Vorig jaar kondigde de Duitse marine aan dat een Duitse onderzeeboot richting Somalië zou gaan om inlichtingen over piraten te verzamelen. Na maanden van onderzoek heeft Duitsland de missie afgeblazen: het water rond de Hoorn van Afrika is er te warm en de afstand is te groot voor de Duitse onderzeeboten.

Wat direct opviel in het bericht was dat de onderzeeboot niet op eigen kracht de 9.000 kilometer naar Somalische wateren zou afleggen, maar dat het vervoerd zou worden op een heavy-lift schip. In Djibouti zou de onderzeeboot weer in zee worden gelegd en vervolgens aan de operatie kunnen beginnen. Volgens de Duitse marine was gekozen voor deze manier van transporteren omdat de overtocht sneller zou zijn en bovendien zou deze manier van transport een kleinere kans op schade met zich meebrengen.

https://marineschepen.nl/nieuws/Duitse-onderzeeboot-niet-naar-Somalie-140316.html

En weg is je strategisch voordeel.... ongezien naar de regio kon zo de prullenbak in.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 14:54 uur
Citaat van: Ace1 op 05/06/2017 | 14:36 uur
Die duitse boten zijn niet geschikt voor warm water en verre afstanden.

Vorig jaar kondigde de Duitse marine aan dat een Duitse onderzeeboot richting Somalië zou gaan om inlichtingen over piraten te verzamelen. Na maanden van onderzoek heeft Duitsland de missie afgeblazen: het water rond de Hoorn van Afrika is er te warm en de afstand is te groot voor de Duitse onderzeeboten.

Wat direct opviel in het bericht was dat de onderzeeboot niet op eigen kracht de 9.000 kilometer naar Somalische wateren zou afleggen, maar dat het vervoerd zou worden op een heavy-lift schip. In Djibouti zou de onderzeeboot weer in zee worden gelegd en vervolgens aan de operatie kunnen beginnen. Volgens de Duitse marine was gekozen voor deze manier van transporteren omdat de overtocht sneller zou zijn en bovendien zou deze manier van transport een kleinere kans op schade met zich meebrengen.

Het vervoeren van een onderzeeboot naar een operatiegebied is -op z'n zachtst gezegd- zeer opmerkelijk. De overtocht is inderdaad sneller, maar onderzeebootoperaties moeten zoveel mogelijk stil worden gehouden en dat is lastig als de onderzeeboot vervoerd wordt op een gigantisch zwareladingschip. Daarnaast zijn de kosten hoog, terwijl het varen met een dieselelktrische onderzeeboot vrij goedkoop is. Ook wordt de bemanning oefentijd ontnomen in aanloop naar de operatie. En de verklaring over de kleinere kans op schade, geeft geen blijk van groot vertrouwen in een kundige bemanning.

Eenmaal in de wateren rond de Hoorn van Afrika zou de onderzeeboot niet geheel zelfstandig opereren, maar ondersteuning krijgen van het Elbeklasse ondersteuningsschip FGS Main.

https://marineschepen.nl/nieuws/Duitse-onderzeeboot-niet-naar-Somalie-140316.html
Allemaal achterhaald en weinig zinvol in de discussie, want het gaat niet om de aanschaf van een bestaande boot maar een nieuw ontwerp waarbij deze zaken zijn aangepast of verbeterd. Jammer dat de discussie zo steeds weer vertroebeld wordt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 05/06/2017 | 14:58 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 14:09 uur
Dagenlang in schuttersputjes liggen is geen probleem?! Of een paar mooie vrouwen tussen een voor de rest mannelijke bemanning?!..lijkt me juist formule voor problemen. Homoseksuele mannen toch ook geen probleem?! Ik vind dat vrouwen hier wel erg worden onderschat.

Ik vind een gemengde bemanning helemaal prima. Maar wat mij betreft absoluut geen hoofdargument voor een grotere onderzeeboot en dus alleingang.

Nog steeds niet te vergelijken met weken/maanden onder water geïsoleerd van de buitenwereld.

Dat een gemengde bemanning ook voor problemen kan zorgen ontken ik ook niet, dat speelt ook op de bovenwater eenheden.

Feit is dat je voor een gemende bemanning meer ruimte nodig hebt. Maar het is inderdaad de vraag in hoeverre een bemanningsreductie dit kan opvangen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 15:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 14:40 uur
Als jij gaat voor een kwantiteit in kustwaterbootjes, dan voorspel ik jou het einde van de onderzeedient in Nederland.
dat ga ik niet dus zinloos. En jouw inschatting in deze is bekend. Ik schat dat precies het omgekeerde in. Alleingang vergroot juist de kans op einde OZD op termijn. Door veel te beperkte argumentatie en onderbouwing binnen achterhaald niche-denken.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 14:40 uur
Europa heeft haar ASW capaciteit zeer ernstig verwaarloosd sinds de jaren negentig (feit), terug te vinden in de reductie, zelfs afstoting van MPA's (feit), onvoldoende nieuwe aanwas van ASW schepen (feit), een zwaar verouderde ASW floot (feit) een zeer sterk groeiende mondiale proliferatie van zowel blue als brown  water onderzeeboten (feit) ook bij naties die we ooit lijnrecht tegenover onze belangen zullen vinden (feit) en jij wil gaan voor een soort van Europese kustverdediging?
in jouw fantasie blijkbaar steeds wel. Mijn realiteit is juist gebaseerd op al deze genoemde feiten, die ik hier al jaren noem. Met daarbij een actueel dreigingsbeeld en visie en ambitieniveau. kun je het niet mee eens zijn maar dat is een ander verhaal.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 15:12 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 15:01 uur
In jouw fantasie blijkbaar steeds wel.

Het heeft helaas weinig met fantasie te maken maar vermoedelijk alles met jouw Duitse fixatie en onvoldoende kennis van ASW.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 15:13 uur
Citaat van: StrataNL op 05/06/2017 | 14:58 uur
Nog steeds niet te vergelijken met weken/maanden onder water geïsoleerd van de buitenwereld.

Dat een gemengde bemanning ook voor problemen kan zorgen ontken ik ook niet, dat speelt ook op de bovenwater eenheden.

Feit is dat je voor een gemende bemanning meer ruimte nodig hebt. Maar het is inderdaad de vraag in hoeverre een bemanningsreductie dit kan gaat vangen.
Ik heb nog nergens een onderzoek gelezen waaruit blijkt dat een volledig vrouwelijke onderzeebootbemanning niet werkt. Heb jij daar wel weet van dan lees ik dat graag. Maanden onderwater blijven is voor ons niet de norm, dus lijkt mij ook niet relevant.

Maar als je als gemengde bemaning dan toch zo op elkaar geplakt zit als op een onderzeeboot moet je volgens mij juist niet bepaalde zaken gaan scheiden. Dat werkt alleen maar averechts. Wat je niet ziet gaat juist fascineren en prikkelen. Althans voor mij wel..en ik denk niet dat ik daar een unieke man in ben. Vind ik ook zo'n mooi vals argument bij de discussie over ingepakte moslima's.

Laat een gemengde bemanning dan maar eerst enkele weken met elkaar naar de sauna gaan. Is het spannende er ook vanaf. En gewoon eerlijk zijn als er wel gevoelens of verliefdheden zijn. Geheimzinnigheid en krampachtigheid hierin ondermijnen operationele inzetbaarheid juist lijkt mij.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 15:23 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 15:13 uur
Ik heb nog nergens een onderzoek gelezen waaruit blijkt dat een volledig vrouwelijke onderzeebootbemanning niet werkt. Heb jij daar wel weet van dan lees ik dat graag. Maanden onderwater blijven is voor ons niet de norm, dus ook niet relevant.

Maar als je als gemengde bemaning dan toch zo op elkaar geplakt zit als op een onderzeeboot moet je volgens mij juist niet bepaalde zaken gaan scheiden. Dat werkt alleen maar averechts. Wat je niet ziet gaat juist fascineren en prikkelen. Althans voor mij wel..en ik denk niet dat ik daar een unieke man in ben. Vind ik ook zo'n mooi vals argument bij de discussie over ingepakte moslima's.

Laat een gemengde bemanning dan maar eerst enkele weken met elkaar naar de sauna gaan. Is het spannende er ook vanaf. En gewoon eerlijk zijn als er wel gevoelens of verliefdheden zijn. Geheimzinnigheid en krampachtigheid hierin ondermijnen operationele inzetbaarheid juist lijkt mij.

Vrouwen op de werkvloer zijn jaloerser en afgunstiger dan mannen

http://www.welingelichtekringen.nl/wetenschap/37968/vrouwen-op-de-werkvloer-zijn-jaloerser-en-afgunstiger-dan-mannen.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 05/06/2017 | 15:25 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 14:54 uur
Allemaal achterhaald en weinig zinvol in de discussie, want het gaat niet om de aanschaf van een bestaande boot maar een nieuw ontwerp waarbij deze zaken zijn aangepast of verbeterd. Jammer dat de discussie zo steeds weer vertroebeld wordt.

Nog steeds actueel want de Duitse boten kunnen geen grote afstanden overbruggen. Het artikel past niet in jou straatje en op deze manier probeer je erover heen te lullen daar trap ik in ieder geval niet in.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 15:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 15:12 uur
Het heeft helaas weinig met fantasie te maken maar vermoedelijk alles met jouw Duitse fixatie en onvoldoende kennis van ASW.
Gaan we weer. Hoe kun je een fixatie hebben als je nog niet lang geleden samenwerking met de Zweden bepleitte?! En onvoldoende ASW kennis?! Of is de mijne meer actueel dan de jouwe?! (iets wat een kenner me recentelijk nog bevestigde). Of baseer ik het op een actueel dreigingsanalyse en heb ik die van jou nog steeds niet ergens gelezen?!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 15:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 15:23 uur
Vrouwen op de werkvloer zijn jaloerser en afgunstiger dan mannen

http://www.welingelichtekringen.nl/wetenschap/37968/vrouwen-op-de-werkvloer-zijn-jaloerser-en-afgunstiger-dan-mannen.html
Even kijken...waar staat hier iets over omstandigheden in onderzeeboten?!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 15:32 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 15:26 uur
Even kijken...waar staat hier iets over omstandigheden in onderzeeboten?!

Helemaal nergens, maar bedenk dat je niet even je stoom kan afblazen, je bent tot en met elkaar veroordeeld als een team....

Vraag het aan 10 vrouwen of ze het zouden willen en kunnen natuurlijk dan wel het ware beeld van het leven onder zee aan de dames voorhouden...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 15:32 uur
Citaat van: Ace1 op 05/06/2017 | 15:25 uur
Nog steeds actueel want de Duitse boten kunnen geen grote afstanden overbruggen. Het artikel past niet in jou straatje en op deze manier probeer je erover heen te lullen daar trap ik in ieder geval niet in.
Nee hoor. Dat heb ik helemaal niet nodig. Daar zijn de feiten te duidelijk voor. Zowel Duitse als Italiaanse onderzeeboten zijn gewoon overgestoken naar de VS. En juist deze tekortkomingen worden onderkend, al was een deel specifiek voor de Duitse onderzeeboten. En willen juist de Duitsers en Italianen daarom meer mogelijkheden voor hun nieuwste exemplaren. En liggen ook de Noorse eisen hoger. Ook die van Singapore doen het prima in warme wateren. Je kunt dus steeds oude koeien uit de sloot halen, maar als het hier niet om onderzeeboten gaat met deze beperkingen zie ik daar het nut niet van in.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 15:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 15:32 uur
Helemaal nergens, maar bedenk dat je niet even je stoom kan afblazen, je bent tot en met elkaar veroordeeld als een team....

Vraag het aan 10 vrouwen of ze het zouden willen en kunnen natuurlijk dan wel het ware beeld van het leven onder zee aan de dames voorhouden...
Zo lang het niet getest is kun je er alles van vinden maar weten we het antwoord niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 15:36 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 15:25 uur
Gaan we weer. Hoe kun je een fixatie hebben als je nog niet lang geleden samenwerking met de Zweden bepleitte?! En onvoldoende ASW kennis?! Of is de mijne meer actueel dan de jouwe?! (iets wat een kenner me recentelijk nog bevestigde). Of baseer ik het op een actueel dreigingsanalyse en heb ik die van jou nog steeds niet ergens gelezen?!

Daar gaan we zeker weer, gevoed door jouw belerende schoolmeestergedrag.

"Of is de mijne meer actueel dan de jouwe?! (iets wat een kenner me recentelijk nog bevestigde)"

Go... jou "kenner" kent mij?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 15:41 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 15:34 uur
Zo lang het niet getest is kun je er alles van vinden maar weten we het antwoord niet.

Be my guest...

En deel vooral de resultaten, ik zal met genoegen lezen en erkennen as ik het fout had...

Misschien moet je eerst eens proberen om een volledige vrouwelijke bemanning op een OPV te plaatsen voor een westterm.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 15:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 15:36 uur
Daar gaan we zeker weer, gevoed door jouw belerende schoolmeestergedrag.
ja ik ben als expert en polemoloog ook mede een soort leraar ja. Zijn andere mensen erg blij mee want sterkt hun kennis en inzicht. Je eigen belerende een laatdunkende toon heb je blijkbaar niet in de gaten. Die vind ik nogal aanwezig, zeker als je tegenwerking en tegen-argumenten krijgt die jouw mening en zienswijze niet onderbouwen. Ik heb nagelaten zo op de man te spelen, maar als je dat zo graag wil, hierbij.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 15:36 uur
"Of is de mijne meer actueel dan de jouwe?! (iets wat een kenner me recentelijk nog bevestigde)"

Go... jou kennis kent mij?
die kenner heeft alleen de actualiteit van mijn kennis in deze bevestigd. Dat is wat ik stelde. Maar jij weet dat blijkbaar beter te beoordelen dan die persoon. Op welke basis, geen idee?!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 15:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 15:41 uur
Be my guest...

En deel vooral de resultaten, ik zal met genoegen lezen en erkennen as ik het fout had...

Misschien moet je eerst eens proberen om een volledige vrouwelijke bemanning op een OPV te plaatsen voor een westterm.
Dat is niet aan mij om te testen noch binnen mijn mogelijkheden. Ik wacht dus af naar reeds gedane, maar mij nog onbekende testresultaten, of naar toekomstige. Dan weten we meer in deze.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2017 | 16:36 uur
Els praat bananen nog recht lui. You'r wasting time.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 16:44 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 15:51 uur
ja ik ben als expert en polemoloog ook mede een soort leraar ja. Zijn andere mensen erg blij mee want sterkt hun kennis en inzicht. Je eigen belerende een laatdunkende toon heb je blijkbaar niet in de gaten. Die vind ik nogal aanwezig, zeker als je tegenwerking en tegen-argumenten krijgt die jouw mening en zienswijze niet onderbouwen. Ik heb nagelaten zo op de man te spelen, maar als je dat zo graag wil, hierbij.die kenner heeft alleen de actualiteit van mijn kennis in deze bevestigd. Dat is wat ik stelde. Maar jij weet dat blijkbaar beter te beoordelen dan die persoon. Op welke basis, geen idee?!

Schermen met anonieme bron kan ik ook maar vind ik niet zo zinvol (maar ik zal er ook een gebruiken)

Prima dat andere mensen blij zijn met jouw kennis en kunde, ik ben blij dat ze iets van jou kunnen leren dan wel denken te kunnen leren.

Blijkbaar is de kenner een specialist die er vermoedelijk een andere zienswijze op na houdt dan de gebruiker en de industrie.

Indien de (aanstaande) gebruiker heeft aangegeven te opteren voor SSC's dan leg ik mij daar protesterend bij neer en zeker niet eerder en al helemaal niet omdat één polemoloog van mening is dat het zo is...

Een laatdunkende toon krijg je van mij als je mij beticht van reageren vanuit mijn "fantasie" en jouw waarheid leidend is in een discussie want dan is het geen discussie maar een monoloog.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 05/06/2017 | 17:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 15:41 uur
Be my guest...

En deel vooral de resultaten, ik zal met genoegen lezen en erkennen as ik het fout had...

Misschien met je eerst eens proberen om een volledige vrouwelijke bemanning op een OPV te plaatsen voor een westterm.
Geen gek idee, ben wel benieuwd. Maar een OPV is nog steeds anders dan een onderzeeboot! :)

Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 15:13 uur
Ik heb nog nergens een onderzoek gelezen waaruit blijkt dat een volledig vrouwelijke onderzeebootbemanning niet werkt. Heb jij daar wel weet van dan lees ik dat graag.
Dat zal eerst getest moeten worden, maar die onderzoeken zijn er genoeg van.

CitaatMaanden onderwater blijven is voor ons niet de norm, dus ook niet relevant.
Oh? Maanden onder water kan (met de huidige boten) ook niet, maar het komt met enige regelmaat voor dat men een hele tijd geen daglicht zal zien.

Wat is volgens jou de norm dan? (en dan de norm van de OZD en niet die uit jou visie). Groot deel van de discussie hier is te wijten aan het feit dat je er een andere visie op nahoudt dan de " visie " die momenteel door Den Haag uitgevoerd word. Daaruit komt indirect ook de discussie SSC en SSK denk ik.

Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 15:51 uur
ja ik ben als expert en polemoloog ook mede een soort leraar ja. Zijn andere mensen erg blij mee want sterkt hun kennis en inzicht. Je eigen belerende een laatdunkende toon heb je blijkbaar niet in de gaten. Die vind ik nogal aanwezig,
Jou pedante toon is ook weleens aanwezig, dus wat dat betreft kunnen er meerdere wat van hier  ;D


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 17:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 16:44 uurSchermen met anonieme bron kan ik ook maar vind ik niet zo zinvol.
je doet niets anders...
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 16:44 uur
Prima dat andere mensen blij zijn met jouw kennis en kunde, ik ben blij dat ze iets van jou kunnen leren dan wel denken te kunnen leren.

Blijkbaar is de kenner een specialist die er vermoedelijk een andere zienswijze op na houdt dan de gebruiker en de industrie.
Je schijnt nog steeds niet te begrijpen dat het niet aan de gebruiker en industrie is om hierin de strategische lijnen uit te zetten, maar kabinet en de 2e Kamer, de politiek dus. Ik heb al lang in de gaten dat een deel van de gebruiker, industrie en lobbyisten als jou helemaal niet zitten te wachten op politici met wel strategisch inzicht. Of het moet hun zienswijze zijn. Wat de beschuldiging van strategisch analfabetisme lachwekkend maakt vanuit deze hoek.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 16:44 uur
Indien de (aanstaande) gebruiker heeft aangegeven te opteren voor SSC's dan leg ik mij daar protesterend bij neer en zeker niet eerder en al helemaal niet omdat één polemoloog van mening is dat het zo is...
allereerst ben ik niet de enige laat staan dat ik ergens heb beweerd laat staan dat ik wil dat jij mijn zienswijze overneemt. Of ben je zo'n drama-queen?!
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 16:44 uur
De gebruiker:

Er is namelijk een stroming die kustonderzeeboten wil (SSC ipv SSK) vanwege financiën en samenwerking met Noorwegen. Daarmee kunnen we als maritiem handelsland met belangen in de West en de Indische oceaan alsmede voor de ondersteuning van de vloot niet uit de voeten.
de eisen die ik stel liggen daarboven, maar zijn prima door een variant op de type 212 uit te voeren. Gaat alleen tegen de alleingang in..die blijkbaar heilig is, maar beroerd slecht onderbouwd.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 16:44 uur
Een laatdunkende toon krijg je van mij als je mij beticht van reageren vanuit mijn "fantasie" en jouw waarheid leidend is in een discussie want dan is het geen discussie maar een monoloog.
goed lezen blijkbaar ook een vak. Maar als jij mij steeds valselijk beschuldigd van het streven naar een kustduikboot en "Europese kustverdediging" kan ik dat niet anders beoordelen dan zijnde jouw fantasiebeeld in deze over mijn zienswijze en visie in deze.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 17:19 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 17:10 uur
Je schijnt nog steeds niet te begrijpen dat het niet aan de gebruiker en industrie is om hierin de strategische lijnen uit te zetten, maar kabinet en de 2e Kamer, de politiek dus.

Dat realiseer ik mij maar al te goed, het is immers die club die over het algemeen er gaan zak van begrijpt, die de militair een fatsoenlijk leven bijna onmogelijk maakt, die de krijgsmacht bewust gebruikt als wisselgeld en onze veiligheid willens en wetens verkwanseld....

Die club die mede verantwoordelijk is voor eventuele body-bags en daarna doodleuk kan verklaren diep bedroeft en geschokt te zijn maar het niet te hebben geweten en er dan ook nog mee weg weet te komen... :sick:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 17:22 uur
Citaat van: StrataNL op 05/06/2017 | 17:10 uurWat is volgens jou de norm dan? (en dan de norm van de OZD en niet die uit jou visie). Groot deel van de discussie hier is te wijten aan het feit dat je er een andere visie op nahoudt dan de " visie " die momenteel door Den Haag uitgevoerd word. Daaruit komt indirect ook de discussie SSC en SSK denk ik.
Den Haag heeft nog helemaal geen visie in deze...zie de A-brief. Maar klaarblijkelijk heeft een deel van de Marine en supporters al duidelijk hoe wat het moet worden. En vallen critici aan en anderen die daar eerst nog de discussie over willen voeren. Dit was toch een forum?!
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 16:44 uur
Jou pedante toon is ook weleens aanwezig, dus wat dat betreft kunnen er meerdere wat van hier  ;D
zeker..ik ontken het ook niet en verklaar het deels. Maar gebruik het volgens mij niet tegen anderen om zo discussies te winnen of hen zwart te maken. Althans tot voor kort.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 05/06/2017 | 17:37 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 17:22 uur
Den Haag heeft nog helemaal geen visie in deze...zie de A-brief. Maar klaarblijkelijk heeft een deel van de Marine en supporters al duidelijk hoe wat het moet worden. En vallen critici aan en anderen die daar eerst nog de discussie over willen voeren. Dit was toch een forum?!zeker..ik ontken het ook niet en verklaar het deels. Maar gebruik het volgens mij niet tegen anderen om zo discussies te winnen of hen zwart te maken. Althans tot voor kort.
Die A-brief is bedoeld om de zaak uit te stellen, verder is het inhoudelijk een flop, dat weet jij ook.

Den Haag volgt gewoon wat de defensietop, experts en kennisinstituten zeggen. De (meeste) politici zelf hebben daar simpelweg te weinig kaas van gegeten, en dat kun je ze ook niet helemaal kwalijk nemen, daar hebben ze adviseurs voor. De marine en defensietop en zittende bewindslieden (ook buiten het kabinet) hebben in grote lijnen al duidelijk wat het moet worden, ja.

Mocht het ineens een SSC worden zal er een kleine paniek uitbreken, want tegen de verwachting in, en NL verliest dan internationaal een belangrijk middel om "dingen" voor elkaar te krijgen. "Dingen" die makkelijker gaan met een 3000 tons boot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 17:38 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 17:10 uur
je doet niets anders...

Pertinent niet waar, daarnaast kan ik putten uit jaren lange persoonlijke ervaring uit vele ASW oefeningen waarbij ik mij realiseer dat die persoonlijk ervaring gedateerd is maar dat sindsdien in de basis niet zo heel veel veranderd is.

En jij, je hebt vast veel openbare bronnen gelezen...

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 05/06/2017 | 17:38 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 17:10 uur
.....Je schijnt nog steeds niet te begrijpen dat het niet aan de gebruiker en industrie is om hierin de strategische lijnen uit te zetten, maar kabinet en de 2e Kamer, de politiek dus.
Als het de politiek is, die de strategische lijnen dient uit te zetten, dan zal diezelfde politiek, omdat hen de benodigde kennis ontbeert toch ergens die kennis vandaan moeten halen. Hoe denk je dat op te lossen, met buitensluiten van de gebruiker en industrie?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 17:49 uur
Citaat van: StrataNL op 05/06/2017 | 17:37 uur
Mocht het ineens een SSC worden zal er een kleine paniek uitbreken, want tegen de verwachting in, en NL verliest dan internationaal een belangrijk middel om "dingen" voor elkaar te krijgen. "Dingen" die makkelijker gaan met een 3000 tons boot.

Mocht dat in eens het geval zijn, dan ga openlijk ik pleiten voor 12 vMFF, natuurlijk van Nederlandse origine.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 05/06/2017 | 18:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 17:49 uur
Mocht dat in eens het geval zijn, dan ga openlijk ik pleiten voor 12 vMFF, natuurlijk van Nederlandse origine.

Maar daarmee los je 't(zoals Strata 't al aangaf)'t voor elkaar krijgen van "dingen" niet op,dat zul je toch echt hoofdzakelijk(in ons geval tenminste,bij gebrek aan andere zaken)met onze Walrussen moeten doen,daarom zal je als je wilt blijven "meespelen",of laat ik 't anders formuleren,een zitje wilt hebben aan bepaalde tafels(als ik 't zo mag noemen)toch echt de beschikking moeten hebben over een ,of meerdere ,syste(e)m(en).Anders wordt je niet "uitgenodigd" om aan de desbetreffende tafel plaats te nemen.(dat is ook een stuk visie)

Buiten 't feit dat ik eigenlijk ook wil dat 't aantal vMFF's opgetrokken wordt naar bijvoorbeeld ,om te beginnen 6 a 8.(geld tevens voor de vWalrus)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2017 | 18:27 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 15:51 uur
ja ik ben als expert en polemoloog ook mede een soort leraar ja. Zijn andere mensen erg blij mee want sterkt hun kennis en inzicht. Je eigen belerende een laatdunkende toon blaablabla

Jij een expert...mede een soort leraar. Man je bent een autist. Je bent helemaal geen leraar en wellicht heb je veel vsrstand van twitter. Maar daar houd het echt helemaal op. Je hebt nergens ervaring in als het aankomt op alle zaken waar je over twittert. Je bent niet goed.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 18:39 uur
Citaat van: walter leever op 05/06/2017 | 18:17 uur
Maar daarmee los je 't(zoals Strata 't al aangaf)'t voor elkaar krijgen van "dingen" niet op,dat zul je toch echt hoofdzakelijk(in ons geval tenminste,bij gebrek aan andere zaken)met onze Walrussen moeten doen,daarom zal je als je wilt blijven "meespelen",of laat ik 't anders formuleren,een zitje wilt hebben aan bepaalde tafels(als ik 't zo mag noemen)toch echt de beschikking moeten hebben over een ,of meerdere ,syste(e)m(en).Anders wordt je niet "uitgenodigd" om aan de desbetreffende tafel plaats te nemen.(dat is ook een stuk visie)

Buiten 't feit dat ik eigenlijk ook wil dat 't aantal vMFF's opgetrokken wordt naar bijvoorbeeld ,om te beginnen 6 a 8.(geld tevens voor de vWalrus)

Zoals je begrijpt ben ik dan ook voor minimaal 4 (liever 6) Walrus vervangers, maar dan wel door boten die toegevoegde waarde leveren zoals dat nu ook het geval is.

Het aantal vMFF moet ook omhoog, de eerste order voor NL moet dan ook een serie van 4 zijn (moet haalbaar zijn) met een optie op nog eens 4 (die dan hopelijk in het volgende decennium kunnen worden ingevuld en daarmee tevens een nieuwbouw brug zijn naar een serie van 4 LCF vervangers).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 05/06/2017 | 18:43 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 15:51 uur
ja ik ben als expert en polemoloog ook mede een soort leraar ja.

Blablabla...

Polemologie (https://nl.wikipedia.org/wiki/Polemologie)... Prima dat beroep, echter heeft het voor geen millimeter iets te maken met de technische, tactische en personeelstechnische eisen die aan defensiematerieel gesteld wordt...


Citaat
Die kenner heeft alleen de actualiteit van mijn kennis in deze bevestigd. Dat is wat ik stelde.

Nou wordt ie helemaal mooi, Elsje die per definitie ontploft als het ook maar naar anonimiteit riekt... Behalve als het hemzelf weer eens beter uitkomt, juist ja...

Edit: En je gezwam over vrouwen? Really? Hoeveel praktijkervaring heb jij met vrouwen/ gemengde eenheden binnen defensie? En dan vooral op missies etc.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 05/06/2017 | 18:51 uur
Citaat van: A.J. op 05/06/2017 | 18:43 uur
Nou wordt ie helemaal mooi, Elsje die per definitie ontploft als het ook maar naar anonimiteit riekt... Behalve als het hemzelf weer eens beter uitkomt, juist ja...

Helemaal mee eens A.J. de pot verwijt de ketel maar als het in zijn eigen voordeel uitkomt lult Elzenga ook maar een eind raakt om zijn eigen gelijk te bewijzen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 18:53 uur
Citaat van: StrataNL op 05/06/2017 | 17:10 uur
Geen gek idee, ben wel benieuwd. Maar een OPV is nog steeds anders dan een onderzeeboot! :)

Als de dames na 4 maanden enthousiast terugkeren dan zou stap 2 een onderzeeboottest kunnen zijn voor een nader te bepalen periode... Het zal a hell of a job zijn om louter dames te vinden die een sub van CDT tot kok kunnen "bevrouwen".
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 05/06/2017 | 18:56 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 17:10 uur
je doet niets anders...Je schijnt nog steeds niet te begrijpen dat het niet aan de gebruiker en industrie is om hierin de strategische lijnen uit te zetten, maar kabinet en de 2e Kamer, de politiek dus. Ik heb al lang in de gaten dat een deel van de gebruiker, industrie en lobbyisten als jou helemaal niet zitten te wachten op politici met wel strategisch inzicht. Of het moet hun zienswijze zijn. Wat de beschuldiging van strategisch analfabetisme lachwekkend maakt vanuit deze hoek.

Vertel, welke "kennis" zit er dan in het kabinet? Wie zijn die politici met "strategisch inzicht"?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 05/06/2017 | 19:17 uur
Heren,

Laat ik voorop stellen, dat ik geen schuldige aanwijs.
De op-/aanmerkingen, reacties, verdachtmakingen, verwijten etc. in dit topic lopen wederom de spuigaten uit.
Schijnbaar is het toch niet mogelijk, om als volwassenen met elkaar om te gaan en respect te tonen voor uw mede lid van het forum.
Ik verzoek u allen dan ook om uw bijdragen te doen in de geest van een discussie forum, hoe moeilijk dit misschien zal zijn.
Ergo: "BACK ON TOPIC", en geen persoonlijke aanvallen!

Vele berichten in dit topic gaan kennismaken met de "broma".

Lex,
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 05/06/2017 | 19:59 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 14:09 uur
Dagenlang in schuttersputjes liggen is geen probleem?! Of een paar mooie vrouwen tussen een voor de rest mannelijke bemanning?!..lijkt me juist formule voor problemen. Homoseksuele mannen toch ook geen probleem?! Ik vind dat vrouwen hier wel erg worden onderschat.

Ik vind een gemengde bemanning helemaal prima. Maar wat mij betreft absoluut geen hoofdargument voor een grotere onderzeeboot en dus alleingang.
Ik mot niks hebben van gemengde bemanningen !

Heeft niets te maken met ouderwets denken of onderschatting van vrouwen.
Maar heel nuchter en realistisch nadenken.  Je zit voor langere tijd op een relatief klein oppervlak.  Male bonding, beter gezegd kameraadschap, waarbij je volledig op elkaar kan vertrouwen is een must op zee.
In man - vrouw en vrouw - vrouw werk relaties is dat moeilijker /problematischer, zo niet nooit te bereiken.

Geef KM vrouwen zoveel mogelijk wal functies en komen ze toch op zee terecht, dan zoveel mogelijk beperken tot de 'witte vloot'.
Maar vrouwen absoluut niet aan boord van onderzeeboten laten dienen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 05/06/2017 | 20:47 uur
Citaat van: Poleme op 05/06/2017 | 19:59 uur
Ik mot niks hebben van gemengde bemanningen !
Heeft niets te maken met ouderwets denken of onderschatting van vrouwen.
Maar heel nuchter en realistisch nadenken.  Je zit voor langere tijd op een relatief klein oppervlak.  Male bonding, beter gezegd kameraadschap, waarbij je volledig op elkaar kan vertrouwen is een must op zee.
In man - vrouw en vrouw - vrouw werk relaties is dat moeilijker /problematischer, zo niet nooit te bereiken.
Geef KM vrouwen zoveel mogelijk wal functies en komen ze toch op zee terecht, dan zoveel mogelijk beperken tot de 'witte vloot'.
Maar vrouwen absoluut niet aan boord van onderzeeboten laten dienen.
U heeft ervaring op dit gebied?
Ik kan het niet met U eens zijn.
Ja, er zijn aanloop problemen geweest, toen dames bij de KM voor varende functies in aanmerking kwamen.
Maar het was toentertijd een gewenningsproces, en thans zijn er geen problemen.
Waarom zal het dus bij de Onderzeedienst niet goed gaan?
Het verdient minimaal een kans, zoals nu reeds gebeurt bij het Korps Mariniers, waar een tweetal "spijkerbroeken" een aanvang nemen met de initiële opleiding.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 21:34 uur
Citaat van: StrataNL op 05/06/2017 | 17:37 uur
Die A-brief is bedoeld om de zaak uit te stellen, verder is het inhoudelijk een flop, dat weet jij ook.

Den Haag volgt gewoon wat de defensietop, experts en kennisinstituten zeggen. De (meeste) politici zelf hebben daar simpelweg te weinig kaas van gegeten, en dat kun je ze ook niet helemaal kwalijk nemen, daar hebben ze adviseurs voor. De marine en defensietop en zittende bewindslieden (ook buiten het kabinet) hebben in grote lijnen al duidelijk wat het moet worden, ja.
Maar het is dus niet aan hen daar over te beslissen in the end. En wil je dat de politiek niet strategisch analfabeet blijft zul je er iets aan moeten veranderen. En dat gaat ook gebeuren. Zal ik mijn kleine bijdrage aan leveren.
Citaat van: StrataNL op 05/06/2017 | 17:37 uur
Mocht het ineens een SSC worden zal er een kleine paniek uitbreken, want tegen de verwachting in, en NL verliest dan internationaal een belangrijk middel om "dingen" voor elkaar te krijgen. "Dingen" die makkelijker gaan met een 3000 tons boot.
Nederland verliest helemaal niets als er gewoon voldoende onderzeeboten komen van de oceangoing nieuwe variant van de type 212NG. Dat hele niche verhaal gaat nergens meer over als je gewoon voldoende investeert in je krijgsmacht. Dat is bezuinigingsretoriek. En gaan we niet meer voor.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 21:43 uur
Citaat van: Lex op 05/06/2017 | 17:38 uur
Als het de politiek is, die de strategische lijnen dient uit te zetten, dan zal diezelfde politiek, omdat hen de benodigde kennis ontbeert toch ergens die kennis vandaan moeten halen. Hoe denk je dat op te lossen, met buitensluiten van de gebruiker en industrie?
Ik sluit helemaal niemand buiten, wat is dat nu ineens weer voor een onzin?! Gebruiker en industrie zijn gewoon ook partij in het proces, maar zijn niet degene die vooraf bepalen wat het gaat worden en het dan "even" door het Kabinet en de 2e Kamer jagen..als slechts een lastige hindernis voor hun plannen. Niet zo van wij beslissen en jullie moeten alleen ja zeggen en betalen. Zij adviseren Kabinet en Kamer, net zoals allerlei externe andere partijen en experts. Kabinet en dan Kamers bepalen vervolgens de strategische koers, de visie en het ambitieniveau en het beschikbare budget. Zo hoort het. Of dat verwijd van strategisch analfabetisme is alleen maar wat bla bla en willen bepaalde partijen in het proces het gewoon lekker zo laten. Zonder enige democratische verantwoording eigen plannen en visies erdoorheen jagen. En elke bemoeienis en lastige vragen maar lastig. Ik heb dat nu een paar keer zien gebeuren. Schaamteloos!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 21:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 17:38 uur
Pertinent niet waar, daarnaast kan ik putten uit jaren lange persoonlijke ervaring uit vele ASW oefeningen waarbij ik mij realiseer dat die persoonlijk ervaring gedateerd is maar dat sindsdien in de basis niet zo heel veel veranderd is.

En jij, je hebt vast veel openbare bronnen gelezen...
Gedateerde kennis dus...ik had al zo'n vermoeden. Ik heb inderdaad de nodige kennis en ervaringen gelezen van experts die up to date zijn in hun kennis en ervaring. Daar hecht ik wat meer waarde aan, hoezeer ik jouw kennis en ervaring respecteer en serieus meeneem in de discussie en afwegingen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 21:50 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 21:34 uur
Nederland verliest helemaal niets als er gewoon voldoende onderzeeboten komen van de oceangoing nieuwe variant van de type 212NG.

Kom maar met alle noodzakelijke specs... oeps, dat wordt een lastig verhaal.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 05/06/2017 | 21:51 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 21:43 uur
Ik sluit helemaal niemand buiten, wat is dat nu ineens weer voor een onzin?!
Geen onzin, maar een terechte vraag gezien eerdere bijdragen.
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 21:43 uur
Gebruiker en industrie zijn gewoon ook partij in het proces, maar zijn niet degene die vooraf bepalen wat het gaat worden en het dan "even" door het Kabinet en de 2e Kamer jagen..als slechts een lastige hindernis voor hun plannen. Niet zo van wij beslissen en jullie moeten alleen ja zeggen en betalen. Zij adviseren Kabinet en Kamer, net zoals allerlei externe andere partijen en experts. Kabinet en dan Kamers bepalen vervolgens de strategische koers, de visie en het ambitieniveau en het beschikbare budget. Zo hoort het. Of dat verwijd van strategisch analfabetisme is alleen maar wat bla bla en willen bepaalde partijen in het proces het gewoon lekker zo laten. Zonder enige democratische verantwoording eigen plannen en visies erdoorheen jagen. En elke bemoeienis en lastige vragen maar lastig. Ik heb dat nu een paar keer zien gebeuren. Schaamteloos!
Voorgaande levert mij geen eenduidig antwoord op.
Laat ik de vraag opnieuw stellen: binnen de Krijgsmacht is er behoefte aan vervanging van het materieel.
Hoe dient dit geregeld te worden volgens jou?
Het is off-topic, maar vooruit, moet eenmalig kunnen,
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 21:55 uur
Citaat van: Poleme op 05/06/2017 | 19:59 uur
Ik mot niks hebben van gemengde bemanningen !

Heeft niets te maken met ouderwets denken of onderschatting van vrouwen.
Maar heel nuchter en realistisch nadenken.  Je zit voor langere tijd op een relatief klein oppervlak.  Male bonding, beter gezegd kameraadschap, waarbij je volledig op elkaar kan vertrouwen is een must op zee.
In man - vrouw en vrouw - vrouw werk relaties is dat moeilijker /problematischer, zo niet nooit te bereiken.

Geef KM vrouwen zoveel mogelijk wal functies en komen ze toch op zee terecht, dan zoveel mogelijk beperken tot de 'witte vloot'.
Maar vrouwen absoluut niet aan boord van onderzeeboten laten dienen.
Kijk..een mening die ik respecteer. Ik maak er zelf verder geen probleem van..wel of niet. Maar vind het dus geen argument om mede daarom een grotere onderzeeboot te bepleiten en voor een alleingang te gaan in deze. Onderzeeboot op basis van de gangbare feiten kiezen en als daar gemengd niet werkt gewoon niet doen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 22:01 uur
Citaat van: Lex op 05/06/2017 | 21:51 uur
Geen onzin, maar een terechte vraag gezien eerdere bijdragen.Voorgaande levert mij geen eenduidig antwoord op.
jouw mening. Ik vind het onzin gezien de stelligheid over iets wat ik nooit heb beweerd.
Citaat van: Lex op 05/06/2017 | 21:51 uur
Laat ik de vraag opnieuw stellen: binnen de Krijgsmacht is er behoefte aan vervanging van het materieel.
Hoe dient dit geregeld te worden volgens jou?
Het is off-topic, maar vooruit, moet eenmalig kunnen,
Niks anders dan de gebruikelijke proces. Eerst visie en ambitieniveau en budget dus. Dat bepaalt nieuwe Kabinet. De behoefte zal daar op moeten aansluiten, niet andersom.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 22:03 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 21:47 uur
Gedateerde kennis dus...ik had al zo'n vermoeden. Ik heb inderdaad de nodige kennis en ervaringen gelezen van experts die up to date zijn in hun kennis en ervaring. Daar hecht ik wat meer waarde aan, hoezeer ik jouw kennis en ervaring respecteer en serieus meeneem in de discussie en afwegingen.

De basis is kat en muis, die is onveranderd simpel en dodelijk, hier is niets gedateerd aan, het is hooguit wat opgeleukt met wat nieuwe speeltjes.



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 22:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 21:50 uur
Kom maar met alle noodzakelijke specs... oeps, dat wordt een lastig verhaal.
Nee hoor. Het model van Singapore is gewoon een oceangoing model. Nu afwachten wat de Noren en Duitsers en Italianen willen. Maar alles wijst op een maatje groter dan bestaande U212. En daar kunnen wij binnen een duidelijke visie en ambitieniveau en budget wat mij betreft ook prima mee uit de voeten. Zonder allerlei risico's te lopen en kans op strategische samenwerking en voordelen daarin mis te lopen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 05/06/2017 | 22:07 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 22:01 uur
jouw mening. Ik vind het onzin gezien de stelligheid over iets wat ik nooit heb beweerd.
Niet voor het een of ander. Het lijkt erop dat je antwoord ingegeven is door de vele aanvallen; maar kijk een rustig naar hetgeen ik vraag.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 22:28 uur
Citaat van: Lex op 05/06/2017 | 22:07 uur
Niet voor het een of ander. Het lijkt erop dat je antwoord ingegeven is door de vele aanvallen; maar kijk een rustig naar hetgeen ik vraag.
Nee hoor, die "aanvallen" doen me niks. Maar ik heb nooit gesproken over het buitensluiten van partijen, laat staan de gebruikers en fabrikanten. Alleen aangegeven wie uiteindelijk wat bepaalt en in welke volgorde. En het wel opvallend is dat als ik hier in feiten de politicus met wel kennis en strategisch inzicht nadoe het protest en de laatdunkendheid niet van de lucht zijn. En het er sterk op lijkt dat een deel Van het krijgsmachtdeel en voorkeursfabrikant met al een eigen voorkeursproduct en visie daar eigenlijk helemaal niet op zitten te wachten. Slip of the tongue van oa een universitair hoofddocent dus over dat strategisch analfabetisme van de politiek?!.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 05/06/2017 | 22:40 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 22:28 uur
Nee hoor, die "aanvallen" doen me niks.
Schijnbaar wel, gezien een eerdere reactie in een ander topic, richting Juvi.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 22:51 uur
Citaat van: Lex op 05/06/2017 | 22:40 uur
Schijnbaar wel, gezien een eerdere reactie in een ander topic, richting Juvi.
Als je iemand ook buiten het forum sprak en kende en vertrouwde liggen de verwachtingen wel eens anders. Of als iemand hier ook een forumbeheerder is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 23:30 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 22:06 uur
Nee hoor. Het model van Singapore is gewoon een oceangoing model. Nu afwachten wat de Noren en Duitsers en Italianen willen. Maar alles wijst op een maatje groter dan bestaande U212. En daar kunnen wij binnen een duidelijke visie en ambitieniveau en budget wat mij betreft ook prima mee uit de voeten. Zonder allerlei risico's te lopen en kans op strategische samenwerking en voordelen daarin mis te lopen.

Leuk die Wilipedia "kennis"

De Nederlandse marine nieuwbouw en ontwikkeling moet bij jou blijkbaar koste wat het kost kapot om jouw ego te bevredigen. (geeft te denken)

Daarnaast, ik blijf het herhalen, sloop je op termijn de OZD omdat je ze hun unieke meerwaarde wil ontnemen.

Nogmaals, als de gebruiker, die heel goed op de hoogte is, aangeeft dat een +/- 2000 ton boot de marine beperkt t.o.v. haar huidige mogelijkheden, wie ben jij dan om deze ervaringsdeskundigen te beperken omdat meneer vindt dat zijn strategische visie, naast de bestaande OZB visie, belangrijker is?

Wordt de U212 een 2500-3000 ton boot, dan wordt verhaal anders, dan zal deze wellicht met de Franse SMX3.0 meedingen naar de gunst van de Nederlandse overheid echter niets wijst daarop.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 06/06/2017 | 00:12 uur
Goed even terug naar 't eigenlijke onderwerp en 't waarom van de noodzaak van een vWalrus en de daarachter liggende reden(of visie )wat dus belangrijk is om te kunnen 'verkopen' waarom wij in dit opzicht apart/eigenwijs(of als er niks veranderd aan de voorgestelde optie,boot, hier op 't forum)zijn,of zoals sommigen hier liever horen dan maar een "alleingang"prefereren. ;)

Sorry Poleme,ik ga 't een beetje in jouw stijl doen. :devil: :-*

Een hele tijd terug,dwz,na de 2e W.O. was er niet veel meer over van onze vloot,en om 't tot 't onderwerp hier te houden de overgeleven 5(meen ik)boten/subs waren versleten.
Om snel weer over subs te beschikken werden er (surplus)Engelse en Amerikaanse boten gekocht die eigenlijk na een tijdje niet voldeden aan de visie van de Marine opgesteld in '49,namelijk dat we boten wilden die wereldwijd inzetbaar waren en niet meer ergens gestationeerd werden om vanuit daar te patrouilleren. ;)

Dus er moesten nieuwe komen die voldeden aan wat WIJ wilden,wat nu?

Er werden nieuwe ontwikkeld(door ons zelf) die dit zouden kunnen doen en tevens dieper konden duiken(200 ipv 100 meter)Namelijk de :

-Potvis-en Dolfijn klasse oftewel de 3-cylinders,1826 ton metend /wegend onder water(kiel,1954,in dienst '60)

-Terwijl wij aan 't bouwen waren aan deze klasse onstond 't idee om misschien nucleaire subs te gaan verwerven(wat niet is doorgegaan)en werd er een nieuwe klasse ontwikkeld met als uitgangspunt de Barbel,de latere Zwaardvis klasse,2640 ton onder water(kiel eind jaren '60?in dienst '72)

-Met al deze opgedane ervaringen/lessen werd weer een nieuwe klasse ontwikkeld(evolutie Zwaardvis),de ons aller bekende Walrus klasse,2800 ton onder water(kiel '79,in dienst'90)even als 'side'-note;

"Hoewel de Zwaardvisklasse onderzeeboten door deskundigen gezien worden als de grootste prestatie van de Nederlandse onderzeebootbouw, zijn de opvolgers ,de Walrusklasse zondermeer de beste Nederlandse onderzeeboten ooit. De Walrusklasse kan ook gezien worden als de beste conventionele onderzeeboot van zijn generatie. "(deze keer ben ik 't dus niet die dat zegt)

iedereen ziet dus dat met de opeenvolgende ontwerpen de boten steeds groter(zwaarder)werden,waarom?Simpel opgedane ervaringen,nieuwe eisen,nieuwe technieken,etc.

Als ik 't dan even samenvat wil dat dus zeggen dat onze visie vanaf '49 eigenlijk niet veranderd is,namelijk 't wereldwijd kunnen opereren dat we vanaf '60 ook daadwerkelijk over 't materiaal beschik(t)ken omdat dan ook werkelijk te kunnen doen.(dus dezelfde visie is er al bijna 70 jaar en de ervaring bijna 60 jaar)

Dan even waar ik eigenlijk naar toe wil,

Omdat er hier(en dat mag natuurlijk is een forum)ideeen worden losgelaten en de daarbij behorende uitspraken(nogmaals open forum,dus ok)dat wij wel "toe" zouden kunnen met een bepaald type boot,gebouwd door een/of ander(e) land(en)  die niet over deze ervaring beschik(t)ken en daarbij dus 'als bij wonder" een boot zouden (kunnen)bouwen die wij zouden willen,oftewel perfect in speelt op onze eisen en visie,een aantal vragen:

-Waarom wordt er vanuit gegaan dat dit mogelijk is zonder te beschikken over de nodige ervaring en kennis,(expeditionair optreden)en is dit dan ook precies wat wij willen?
-Waarom zouden wij(of beter gezegd onze OZD)die kennis en ervaringen zomaar delen?(vergeet de"tafels" waarover ik sprak,en dit is een select clubje,niet)
-Indien op de vorige vragen met een volmondig ja(of positief) kan worden geantwoord(met onderbouwing),worden die boten dan niet erg duur voor de anderen?(herinner u de Walrus was ook duur,omdat er o.a. een hele rits aan dingen,extra,op moest,zoadat ie zou voldoen aan hetgeen wij wilden(en kunnen)

Daarom nogmaals,maar is mijn mening,zijn wijzelf de beste raadgevers(ontwikkelaars/ontwerpers en voor een stuk ook bouwers) voor de volgende generatie subs,omdat wij weten wat we willen,kunnen en tevens over veel kennis en ervaring beschikken.Dat zou kunnen overkomen als eigenwijs of zoals ook al gezegd alleen zijn in een bepaalde wens. ;)

ps,alles valt en staat natuurlijk bij/met de grootte van de "zak muntjes" die je ervoor over hebt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 06/06/2017 | 07:53 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 21:34 uur
Nederland verliest helemaal niets als er gewoon voldoende onderzeeboten komen van de oceangoing nieuwe variant van de type 212NG. Dat hele niche verhaal gaat nergens meer over als je gewoon voldoende investeert in je krijgsmacht. Dat is bezuinigingsretoriek. En gaan we niet meer voor.

Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 22:06 uur
Nee hoor. Het model van Singapore is gewoon een oceangoing model. Nu afwachten wat de Noren en Duitsers en Italianen willen. Maar alles wijst op een maatje groter dan bestaande U212. En daar kunnen wij binnen een duidelijke visie en ambitieniveau en budget wat mij betreft ook prima mee uit de voeten. Zonder allerlei risico's te lopen en kans op strategische samenwerking en voordelen daarin mis te lopen.

Technisch gezien kan het eigenlijk niet dat die 218SG "oceangoing" variant werkelijk blue water capable is op hetzelfde niveau (of beter) als de Walrusklasse of gelijke dat kan, dat weiger ik te geloven. Je hebt oceangoing en oceangoing.... mooi verkoopargument maar daar ben je er nog niet mee :)

U212NG zal waarschijnlijk niet in de diameter groeien, dus dat maatje groter moet in de lengte, hetgeen niet altijd wenselijk is. Mocht de U212 sigaar wel naar de 8m diameter gaan dan trakteer ik.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 06/06/2017 | 08:00 uur
Uiterst interessante serie artikelen over de technische kant van onderzeeboten:

Part 1 - Introduction to submarine design - http://www.marineinsight.com/naval-architecture/introduction-to-submarine-design/

Part 2 - Understanding submarine design - http://www.marineinsight.com/naval-architecture/understanding-stability-submarine/

Part 4 - Unique tanks on a submarine - http://www.marineinsight.com/naval-architecture/submarine-design-unique-tanks-submarine/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 06/06/2017 | 10:00 uur
Citaat van: StrataNL op 06/06/2017 | 08:00 uur
Uiterst interessante serie artikelen over de technische kant van onderzeeboten:

Part 1 - Introduction top submarine design - http://www.marineinsight.com/naval-architecture/introduction-to-submarine-design/ (http://www.marineinsight.com/naval-architecture/introduction-to-submarine-design/)

Part 2 - Understanding submarine design - http://www.marineinsight.com/naval-architecture/understanding-stability-submarine/ (http://www.marineinsight.com/naval-architecture/understanding-stability-submarine/)

Part 4 - Unique tanks on a submarine - http://www.marineinsight.com/naval-architecture/submarine-design-unique-tanks-submarine/ (http://www.marineinsight.com/naval-architecture/submarine-design-unique-tanks-submarine/)
Aardige lesstof waarbij ze vooral in gaan op het drijfvermogen (buoyancy) en hoe belangrijk de ballasttanks, compenseertanks, trimtanks en weapon round tanks zijn. Je merkt wel dat de auteur vanuit oppervlakteschepen denkt. Wanneer een schip overstag gaat blijft ze van nature haar balans terug vinden. Een onderzeeboot is rond en heeft een neutraal drijfvermogen, wanneer deze 'rolt' en zeker met X-roeren vindt ze minder snel haar natuurlijke positie terug. Ze draait haar bocht als een vliegtuig. Je moet een onderboot recht trekken om koers te hervinden.

De meest ideale hydrodynamische rompvorm benaderd de eliptische vorm van de tonijn, doch beperkt de binnendiameter omdat er meer constructieve dwarsverbanden tussen binnen- en buitenromp zitten. Vandaar dat de Zwaardvis als Walrus een beetje duur van ontwerp zijn t.o.v de varende knakworsten.

Een onderzeeboot met te weinig drijfvermogen, zoals de Spaanse S-80 destijds, zal haar tanks vaker vol lucht moeten hebben omdat ze de neiging eenmaal duikend steeds sneller steeds dieper te willen. En dat heeft consequenties voor de wapenlast. Ze kan niet of weinig wapens meenemen. 1 heavyweight torpedo weegt 1,5 ton en dus al meer dan de totale bemanning tezamen. Een onderzeeboot met een te groot drijfvermogen heeft minder structurele problemen maar in eerste instantie maar langzaam willen duiken en niet diep genoeg kunnen zonder zwaar lucht te laten afblazen.

De theorie ging in op airpockets, Weapon Round Tanks (WRT), dat een torpedobuis maar voor 1/3e  in de drukhuid steekt. Maar niet op aantallen torpedobuizen. De Walrus heeft er maar 4 terwijl je ziet dat 6 of 8 gangbaarder zijn. Voor iedere (ongevulde) met lucht gevulde buis moet extra water in de tank mee om het drijfvermogen te compenseren. 4 of 8, alles heeft zijn voor en nadelen. Dit gaat ook op voor VLS systemen!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 06/06/2017 | 10:16 uur
Hoewel de Walrus onze benchmark is, is in mijn ogen de SMX3.0 van DCNS dat geworden. Deze boot tikt alle boxen aan van wat ik wenselijk acht van een moderne oceaangaande onderzeeboot. En de Franse marine is niet anders gewend dan oceangoing te denken en hebben praktische kennis met vertikaal lanceren en wat daar bij komt kijken. Torpedo's, zeemijnen, probes met hydrofoons, UAV's, landattack kruisraketten, onderwaterscooters & submersibles. Het benodigde assortiment wordt steeds omvangrijker. Ook de buitenwereld begint in te zien dat het echt een modern versatiel wapenplatform is.

Mijn voorkeur gaat natuurlijk uit naar Nederlandse makelij, dat steek ik niet onder stoelen of banken. Iets waar ik minder van gecharmeerd ben is een familielid van de Type 214. Omdat Indonesië deze ook heeft. Ik acht het wenselijk een Nederlandse SSK te bezitten die in staat is Indonesische agressie rondom de Molukken en West-Papoea te pacificeren door puur de aanwezigheid van superieure technologie. Ja ik bekijk dit conflict als een slapende vulkaan (je moet 20 jaar vooruit kijken). En Australië, Filipijnen, China en de VS kijken wel uit er zich mee te bemoeien. En dus komt de voormalig kolonisator in beeld (zie de massieve aanwezigheid van Frankrijk in Mali) om de boel te temmen. De marine van Venezuela stelt niet zo heel veel voor, die heb je binnen 1 dag op de zeebodem.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/06/2017 | 10:16 uur
Citaat van: Zeewier op 06/06/2017 | 10:00 uur
De theorie ging in op airpockets, Weapon Round Tanks (WRT), dat een torpedobuis maar voor 1/3e  in de drukhuid steekt. Maar niet op aantallen torpedobuizen. De Walrus heeft er maar 4 terwijl je ziet dat 6 of 8 gangbaarder zijn. Voor iedere (ongevulde) met lucht gevulde buis moet extra water in de tank mee om het drijfvermogen te compenseren. 4 of 8, alles heeft zijn voor en nadelen. Dit gaat ook op voor VLS systemen!

Een VLS systeem is niks meer dan een verticaal geplaatste torpedobuis dus ja?

Iemand enig idee waarom er bij de Walrus gekozen is voor 4 buizen terwijl de Zwaardvis klasse nog wel 6 buizen had? Ik kan me voorstellen dat dit is gedaan ivm het drijfvermogen zoals hier onder geplaatst is maar is dat de officiële reden?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 06/06/2017 | 10:27 uur
Ik vind het wel belangrijk dat er wordt nagedacht over een toekomt van de onderzeeboot met een klein aantal vrouwen aan boord. Ook omdat steeds meer marines dit serieus nemen (en met exact het zelfde wervingprobleem zitten als je het sub-wereldje volgt). Niet zozeer de lagelonen landen China, India en Brazilië maar alle welvarende middelgrote maritieme landen daarboven wel. Deze trend in onderzeebootbouw zet door. Puur praktisch zal dat sanitair gescheiden ruimtes betekenen en het slaapverblijf voor ongeveer 4 tot 6 vrouwen, waarbij de vrouwelijke officier dus wel bij de matrozen slaapt. Op andere boten zal dit een extra mannelijke officiershut zijn.

Vrouwen aan boord zal inderdaad in het begin de sfeer doen kantelen. Maar ik verwacht niet dat bloedmooie sierlijke langharige blondines voor het leven op een onderzeeboot kiezen. Verwacht eerder het type agent Ellie Lust hahaha!  :devil:
'Jongens, ik wil etherdiscipline!'  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/06/2017 | 10:29 uur
Citaat van: Zeewier op 06/06/2017 | 10:16 uur
Hoewel de Walrus onze benchmark is, is in mijn ogen de SMX3.0 van DCNS dat geworden. Deze boot tikt alle boxen aan van wat ik wenselijk acht van een moderne oceaangaande onderzeeboot. En de Franse marine is niet anders gewend dan oceangoing te denken en hebben praktische kennis met vertikaal lanceren en wat daar bij komt kijken. Torpedo's, zeemijnen, probes met hydrofoons, UAV's, landattack kruisraketten, onderwaterscooters & submersibles. Het benodigde assortiment wordt steeds omvangrijker. Ook de buitenwereld begint in te zien dat het echt een modern versatiel wapenplatform is.

Mijn voorkeur gaat natuurlijk uit naar Nederlandse makelij, dat steek ik niet onder stoelen of banken. Iets waar ik minder van gecharmeerd ben is een familielid van de Type 214. Omdat Indonesië deze ook heeft. Ik acht het wenselijk een Nederlandse SSK te bezitten die in staat is Indonesische agressie rondom de Molukken en West-Papoea te pacificeren door puur de aanwezigheid van superieure technologie. Ja ik bekijk dit conflict als een slapende vulkaan (je moet 20 jaar vooruit kijken). En Australië, Filipijnen, China en de VS kijken wel uit er zich mee te bemoeien. En dus komt de voormalig kolonisator in beeld (zie de massieve aanwezigheid van Frankrijk in Mali) om de boel te temmen. De marine van Venezuela stelt niet zo heel veel voor, die heb je binnen 1 dag op de zeebodem.

Toch is en blijft de SMX 3.0 een boot op papier, maar graag het ontwerp meenemen in de aanbesteding kijken wat het met de prijs doet in vergelijking met een ''eigen'' ontwerp. Is het beter of net zo goed als de NL versie maar wel stuk goedkoper en levert het de NL staatskas weer geld terug op dan mag het van mij een Franse boot zijn. Al verwacht ik dat de standaardisatie naar NL systemen van Thales NL, RH marine en anderen de boot een stuk duurder gaan maken dan het basis ontwerp want DCNS ontwikkeld haar eigen combat management systemen en veel rand apparatuur.

Mijn voorkeur gaat ook uit naar een NL ontwerp (met hulp van de Zweden). En ik voorzie zeker problemen in die regio in de toekomst, vergeet ook niet Indonesië vind zich zelf heel belangrijk in de regio en is een zwaar moslim land aan het worden dat mogelijk nog wel eens voor problemen kan gaan zorgen met de buren naast alle conflicten over van wie welk stuk land/zee is.

Onderschat de TNI AL (indo marine) vooral niet, het is een marine met veel diverse scheeps klasses  met van elke klasse 2 a 4 schepen maar wel een grote hoeveelheid, gelukkig is het grootste deel chinese rommel waar ze zelf ook problemen mee hebben en de nieuwe SIGMA's worden ook maar half bewapend omdat er geen geld is voor de volledige bewapening. En vandaag willen ze weer schip A  kopen maar dat kan morgen weer veranderd zijn naar schip B en uiteindelijk komen ze er achter dat A en B te duur zijn dus word het schip C in afgeslankte vorm.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 06/06/2017 | 10:31 uur
Citaat van: Zeewier op 06/06/2017 | 10:00 uur
1 heavyweight torpedo weegt 1,5 ton en dus al meer dan de totale bemanning tezamen.

Anorexia bemanning?;D ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 06/06/2017 | 10:38 uur
Citaat van: StrataNL op 06/06/2017 | 10:31 uur
Anorexia bemanning? ;D ;D
Uh, ja. Daar maak ik een te zware stelling, of een te lichte, hoe je het wilt zien.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/06/2017 | 10:38 uur
Een hele tijd terug kwam ik in de trade registers van SIPRI een opvallende levering van de Amerikanen tegen aan Nederland

ordered    No. designation        Weapon description          Year of order    Year(s) of delivery      delivered    Comments
(60)           RGM-84 Harpoon     Anti-ship missile          (1987)              1989-1994               (60)        UGM-84 version for Zwaardvis and Walrus submarines

[source : http://armstrade.sipri.org ]

Officieel heeft Nederland nooit aangegeven de UGM-84 in dienst te hebben, maar blijkbaar zijn er toch een flink aantal gekocht en geleverd.
Iemand die hier meer info over heeft? Zijn deze nog steeds in dienst?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 06/06/2017 | 10:50 uur
Citaat van: Parera op 06/06/2017 | 10:38 uur
Een hele tijd terug kwam ik in de trade registers van SIPRI een opvallende levering van de Amerikanen tegen aan Nederland

ordered    No. designation        Weapon description          Year of order    Year(s) of delivery      delivered    Comments
(60)           RGM-84 Harpoon     Anti-ship missile          (1987)              1989-1994               (60)        UGM-84 version for Zwaardvis and Walrus submarines

[source : http://armstrade.sipri.org (http://armstrade.sipri.org) ]

Officieel heeft Nederland nooit aangegeven de UGM-84 in dienst te hebben, maar blijkbaar zijn er toch een flink aantal gekocht en geleverd.
Iemand die hier meer info over heeft? Zijn deze nog steeds in dienst?
Daar krijg je dus geen antwoord op.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 06/06/2017 | 10:58 uur
Citaat van: StrataNL op 06/06/2017 | 07:53 uur
Technisch gezien kan het eigenlijk niet dat die 218SG "oceangoing" variant werkelijk blue water capable is op hetzelfde niveau (of beter) als de Walrusklasse of gelijke dat kan, dat weiger ik te geloven. Je hebt oceangoing en oceangoing.... mooi verkoopargument maar daar ben je er nog niet mee :)
Ik beweer ook nergens dat het gelijkwaardig is aan de Walrus. Ik stel alleen dat het voldoende is voor wat wij binnen een actuele visie en ambitieniveau nodig hebben. Tijden veranderen dus ook eisen en wat nodig is. Niche denken wat mij betreft achterhaald. En de voordelen groot.
Citaat van: StrataNL op 06/06/2017 | 07:53 uur
U212NG zal waarschijnlijk niet in de diameter groeien, dus dat maatje groter moet in de lengte, hetgeen niet altijd wenselijk is. Mocht de U212 sigaar wel naar de 8m diameter gaan dan trakteer ik.
Niet wenselijk binnen de alleingang fixatie. Wel voldoende voor de taken die wij nodig hebben binnen een actuele visie en ambitieniveau. Welke vanuit officiele zijde beiden nog ontbreken in dit dossier. Waardoor vasthouden aan bepaalde niche-eisen ergens best merkwaardig is..en dus riekt naar het willen doordrukken van een eigen visie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/06/2017 | 11:04 uur
Citaat van: Zeewier op 06/06/2017 | 10:50 uur
Daar krijg je dus geen antwoord op.

Waarom zou daar geen antwoord op gegeven worden? Mogelijk een forum lid die wel eens wat heeft gehoord in de wandelgangen? geruchten zijn geruchten :angel:
Alleen jammer dat dit gerucht door SIRPRI ondersteund word met ''bewijs''
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 06/06/2017 | 11:13 uur
Citaat van: Zeewier op 06/06/2017 | 10:16 uur
Hoewel de Walrus onze benchmark is, is in mijn ogen de SMX3.0 van DCNS dat geworden. Deze boot tikt alle boxen aan van wat ik wenselijk acht van een moderne oceaangaande onderzeeboot. En de Franse marine is niet anders gewend dan oceangoing te denken en hebben praktische kennis met vertikaal lanceren en wat daar bij komt kijken. Torpedo's, zeemijnen, probes met hydrofoons, UAV's, landattack kruisraketten, onderwaterscooters & submersibles. Het benodigde assortiment wordt steeds omvangrijker. Ook de buitenwereld begint in te zien dat het echt een modern versatiel wapenplatform is.
als die SMX3.0 het betere ontwerp is is dat wat mij betreft zeker een alternatief voor een Noors-Duitse-Italiaanse onderzeeboot.
Citaat van: Zeewier op 06/06/2017 | 10:16 uur
Mijn voorkeur gaat natuurlijk uit naar Nederlandse makelij, dat steek ik niet onder stoelen of banken. Iets waar ik minder van gecharmeerd ben is een familielid van de Type 214. Omdat Indonesië deze ook heeft. Ik acht het wenselijk een Nederlandse SSK te bezitten die in staat is Indonesische agressie rondom de Molukken en West-Papoea te pacificeren door puur de aanwezigheid van superieure technologie. Ja ik bekijk dit conflict als een slapende vulkaan (je moet 20 jaar vooruit kijken). En Australië, Filipijnen, China en de VS kijken wel uit er zich mee te bemoeien. En dus komt de voormalig kolonisator in beeld (zie de massieve aanwezigheid van Frankrijk in Mali) om de boel te temmen. De marine van Venezuela stelt niet zo heel veel voor, die heb je binnen 1 dag op de zeebodem.
Dit laat goed zien hoe belangrijk en bepalend de visie en ambitieniveau zijn. Een actuele, niet een oude versie, laat staan oud eisen-pakket. Aangezien er verschillende visies (en dreigingsbeelden) mogelijk zijn en ambitieniveaus en budgetten zullen we eerst moeten weten welke het wordt. Aan de nieuwe regering om te bepalen. Pas daarna weten we welke onderzeeboot we nodig hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 06/06/2017 | 11:15 uur
Citaat van: Parera op 06/06/2017 | 10:38 uur
Officieel heeft Nederland nooit aangegeven de UGM-84 in dienst te hebben, maar blijkbaar zijn er toch een flink aantal gekocht en geleverd.
Iemand die hier meer info over heeft? Zijn deze nog steeds in dienst?

Een tijdje geleden vond ik hetzelfde en heb ik hiernaar onderzoek gedaan.

Via verschillende (redelijk betrouwbare) bronnen kwam ik tot de conclusie dat de plannen voor aanschaf er waren, er zijn integratietesten gedaan (zie foto), maar de Harpoons zijn nooit aangeschaft.

SIPRI zit vaak goed, maar er ook weleens naast dacht ik... maar het is niet 100% uitgesloten, maar als we ze zouden hebben en gebruiken, dan moet er ook mee getraind worden en volgens mij gebeurt dat niet.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilitaryedge.org%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F12%2Fugm-84_loading.jpg&hash=da28e75aa87a7835f1bd1da2a2b93258b4d30be4)
UGM-84 "Certification and training vehicle" laden op een Nederlandse onderzeeboot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/06/2017 | 11:18 uur
Citaat van: StrataNL op 06/06/2017 | 11:15 uur
Een tijdje geleden vond ik hetzelfde en heb ik hiernaar onderzoek gedaan.

Via verschillende (redelijk betrouwbare) bronnen kwam ik tot de conclusie dat de plannen voor aanschaf er waren, er zijn integratietesten gedaan (zie foto), maar de Harpoons zijn nooit aangeschaft.

SIPRI zit vaak goed, maar er ook weleens naast dacht ik... maar het is niet 100% uitgesloten, maar als we ze zouden hebben en gebruiken, dan moet er ook mee getraind worden en volgens mij gebeurt dat niet.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilitaryedge.org%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F12%2Fugm-84_loading.jpg&hash=da28e75aa87a7835f1bd1da2a2b93258b4d30be4)
UGM-84 "Certification and training vehicle" laden op een Nederlandse onderzeeboot.

Bedankt voor de uitleg,
Ook met de B61 word door de F-16's wel geoefend maar dit word ook niet openbaar gemaakt want die hebben we officieel ook niet. Het zou mij dus ook niets verbazen dat we deze wel hebben maar dat dit geheim is. En wie weet wat de onderzeeboten allemaal doen als ze op pad zijn bij een partner land zoals de VS of  UK, die oefen gebieden zijn zo groot of altijd gesimuleerde lanceringen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 06/06/2017 | 11:22 uur
Citaat van: StrataNL op 06/06/2017 | 11:15 uur
Een tijdje geleden vond ik hetzelfde en heb ik hiernaar onderzoek gedaan.

Via verschillende (redelijk betrouwbare) bronnen kwam ik tot de conclusie dat de plannen voor aanschaf er waren, er zijn integratietesten gedaan (zie foto), maar de Harpoons zijn nooit aangeschaft.

SIPRI zit vaak goed, maar er ook weleens naast dacht ik... maar het is niet 100% uitgesloten, maar als we ze zouden hebben en gebruiken, dan moet er ook mee getraind worden en volgens mij gebeurt dat niet.
Klinkt als een bekend Nederlands recept... ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 06/06/2017 | 11:23 uur
Citaat van: Parera op 06/06/2017 | 11:18 uur
Bedankt voor de uitleg,
Ook met de B61 word door de F-16's wel geoefend maar dit word ook niet openbaar gemaakt want die hebben we officieel ook niet. Het zou mij dus ook niets verbazen dat we deze wel hebben maar dat dit geheim is.

Idd,er zullen wel meer dingen zijn(bijv.wat kunnen onze Walrussen nu echt)die wij nooit zullen weten(behalve diegenen die er mee/op werken en die gaan/mogen 't je ook niet vertellen)en wat dus ook nooit gedeeld gaat worden op een 'open' forum,lijkt me nogal evident. ;)

Dit zeg ik niet om geheimzinnig te doen(buiten 't feit dat ik 't niet eens weet),maar daar zijn wij(Nederland),ondanks dat we erg open zijn,niet uniek in. :P
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 06/06/2017 | 11:26 uur
Citaat van: walter leever op 06/06/2017 | 11:23 uur
Idd,er zullen wel meer dingen zijn(bijv.wat kunnen onze Walrussen nu echt)die wij nooit zullen weten(behalve diegenen die er mee/op werken)en wat dus ook nooit gedeeld gaat worden op een 'open' forum,lijkt me nogal evident. ;)

Dit zeg ik niet om geheimzinnig te doen(buiten 't feit dat ik 't niet eens weet),maar daar zijn wij(Nederland),ondanks dat we erg open zijn,niet uniek in. :P
Daar zijn wij als Nederland een ster in... ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 06/06/2017 | 11:28 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 06/06/2017 | 11:26 uur
Daar zijn wij als Nederland een ster in... ;)

Daar ben ik eerlijk gezegd wel blij om,immers als ik en jij 't kunnen lezen hiero,dan kan "ivan","kim jung...",etc het ook lezen en dat lijkt me nu net niet de bedoeling. ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 06/06/2017 | 11:32 uur
Citaat van: walter leever op 06/06/2017 | 11:28 uur
Daar ben ik eerlijk gezegd wel blij om,immers als ik en jij 't kunnen lezen hiero,dan kan "ivan","kim jung...",etc het ook lezen en dat lijkt me nu net niet de bedoeling. ;)
Nee..maar Nederland slaat wel eens door. Is het via andere bronnen, veelal Amerikaanse, gewoon wel bekend. Maar blijft men hier zwijgen of ontkennen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 06/06/2017 | 11:42 uur
Citaat van: Parera op 06/06/2017 | 11:18 uur
Bedankt voor de uitleg,
Ook met de B61 word door de F-16's wel geoefend maar dit word ook niet openbaar gemaakt want die hebben we officieel ook niet. Het zou mij dus ook niets verbazen dat we deze wel hebben maar dat dit geheim is. En wie weet wat de onderzeeboten allemaal doen als ze op pad zijn bij een partner land zoals de VS of  UK, die oefen gebieden zijn zo groot of altijd gesimuleerde lanceringen?

Van de B61 is het vrij zeker omdat er allerlei (direct én indirect) bewijs voor is, bij de Sub-harpoon is dat niet zo.

Citaat van KTZ Hugo Ammerlaan (ex-groepsoudste onderzeedienst) tijdens de technische briefing over de toekomst van de onderzeedienst:
CitaatDe Walrusklasse was van origine ontwikkeld om de sub harpoon missile af te vuren. De boot is daarvoor gereed. We hebben dat getest en alle procedures daarvoor zijn doorlopen. Er is misschien wel sprake van uitbreiding van capaciteit gelet op de discussie over de visie, maar technisch is het voor mijn personeel geen uitbreiding van capaciteit anders dan dat er procedures et cetera gewijzigd moeten worden.

Men spreekt in die briefing nadrukkelijk over uitbreiding van capaciteit d.m.v missiles, wat erop duidt dat deze nu niet in de inventaris zitten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/06/2017 | 12:06 uur
Citaat van: StrataNL op 06/06/2017 | 11:42 uur
Van de B61 is het vrij zeker omdat er allerlei (direct én indirect) bewijs voor is, bij de Sub-harpoon is dat niet zo.

Citaat van KTZ Hugo Ammerlaan (ex-groepsoudste onderzeedienst) tijdens de technische briefing over de toekomst van de onderzeedienst:
Men spreekt in die briefing nadrukkelijk over uitbreiding van capaciteit d.m.v missiles, wat erop duidt dat deze nu niet in de inventaris zitten.

Citaat van: StrataNL op 06/06/2017 | 11:42 uur
Van de B61 is het vrij zeker omdat er allerlei (direct én indirect) bewijs voor is, bij de Sub-harpoon is dat niet zo.

Citaat van KTZ Hugo Ammerlaan (ex-groepsoudste onderzeedienst) tijdens de technische briefing over de toekomst van de onderzeedienst:
Men spreekt in die briefing nadrukkelijk over uitbreiding van capaciteit d.m.v missiles, wat erop duidt dat deze nu niet in de inventaris zitten.

Waarschijnlijk hebben we ze niet maar toch is het opvallend dat ze besteld zijn in rond de jaren 90.

Ik zie ook het bericht op je twitter van Ammerlaan;
CitaatLeft AUTEC range after Netherlands submarine #Zeeleeuw fired her new weapons. Great teamwork and excellent support from #US Navy and #NUWC.

Hij spreekt hier van nieuwe wapens = meervoud, en hier kunnen ze natuurlijk ongezien oefenen met o.a. de sub harpoon zonder dat iemand er ooit iets verdachts aan zal merken omdat het binnen de KM ''geheim'' gehouden kan worden en lokaal zijn mensen wel gewend dat de amerikanen raketten afschieten.  Ik blijf bij mijn mening dat de kans aanwezig is dat ze wel in het arsenaal opgenomen zijn maar dan in verhouding 75% niet / 25% kans wel.

Is het bekend of de NL onderzeeboten vaker gebruik maken van deze range en zo ja in welke hoeveelheid moet ik dan denken? 1 x per jaar meer of minder?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 06/06/2017 | 12:07 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 06/06/2017 | 11:32 uur
Nee..maar Nederland slaat wel eens door. Is het via andere bronnen, veelal Amerikaanse, gewoon wel bekend. Maar blijft men hier zwijgen of ontkennen.

Je kunt je natuurlijk gaan afvragen wie er gelijk heeft en/of wie de juiste procedures hanteert...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 06/06/2017 | 12:16 uur
Citaat van: Parera op 06/06/2017 | 12:06 uur
Waarschijnlijk hebben we ze niet maar toch is het opvallend dat ze besteld zijn in rond de jaren 90.

Ik zie ook het bericht op je twitter van Ammerlaan;
Hij spreekt hier van nieuwe wapens = meervoud, en hier kunnen ze natuurlijk ongezien oefenen met o.a. de sub harpoon zonder dat iemand er ooit iets verdachts aan zal merken omdat het binnen de KM ''geheim'' gehouden kan worden en lokaal zijn mensen wel gewend dat de amerikanen raketten afschieten.  Ik blijf bij mijn mening dat de kans aanwezig is dat ze wel in het arsenaal opgenomen zijn maar dan in verhouding 75% niet / 25% kans wel.

Is het bekend of de NL onderzeeboten vaker gebruik maken van deze range en zo ja in welke hoeveelheid moet ik dan denken? 1 x per jaar meer of minder?

Dit is voor o.a. het testen (live firings) van de nieuwe MK48 mod 7 ADCAP in het kader van het Instandhoudingsproject Walrusklasse..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/06/2017 | 12:23 uur
Citaat van: StrataNL op 06/06/2017 | 12:16 uur
Dit is voor o.a. het testen (live firings) van de nieuwe MK48 mod 7 ADCAP in het kader van het Instandhoudingsproject Walrusklasse..

Dat begrijp ik maar hij spreekt wel in meervoud :) stille hoop blijft, al is de kans klein.

Laten we maar terug gaan naar het onderwerp : de opvolger van de walrus;

Hoe groot is de kans dat de opvolger uitgerust word met Harpoons of een soortgelijke raket?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 06/06/2017 | 12:37 uur
Citaat van: Parera op 06/06/2017 | 12:06 uur
Waarschijnlijk hebben we ze niet maar toch is het opvallend dat ze besteld zijn in rond de jaren 90.

Ik zie ook het bericht op je twitter van Ammerlaan;
Hij spreekt hier van nieuwe wapens = meervoud, en hier kunnen ze natuurlijk ongezien oefenen met o.a. de sub harpoon zonder dat iemand er ooit iets verdachts aan zal merken omdat het binnen de KM ''geheim'' gehouden kan worden en lokaal zijn mensen wel gewend dat de amerikanen raketten afschieten.  Ik blijf bij mijn mening dat de kans aanwezig is dat ze wel in het arsenaal opgenomen zijn maar dan in verhouding 75% niet / 25% kans wel.

Is het bekend of de NL onderzeeboten vaker gebruik maken van deze range en zo ja in welke hoeveelheid moet ik dan denken? 1 x per jaar meer of minder?
Of men "leent" de Harpoons dan van de Amerikanen?!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2017 | 12:56 uur
Citaat van: Parera op 06/06/2017 | 12:23 uur
Dat begrijp ik maar hij spreekt wel in meervoud :) stille hoop blijft, al is de kans klein.

Laten we maar terug gaan naar het onderwerp : de opvolger van de walrus;

Hoe groot is de kans dat de opvolger uitgerust word met Harpoons of een soortgelijke raket?

Aangezien de Tomahawk wederom op de radar van de Tweede Kamer staat voor vMFF kan ik mij voorstellen dat dit vooralsnog ook gaat gelden voor de Walrus opvolger.

Daarnaast lijken mij de kansen voor de NSM gegroeid te zijn als vervanger voor de Harpoon voor de fregatten, het lijkt mij niet ondenkbaar dat ook dit een Walrusvervangers agenda punt wordt.

Ik vermoed dat men minimaal kiest voor:  "fitted for but not with", maar ik laat me graag poitief verrassen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/06/2017 | 13:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2017 | 12:56 uur
Aangezien de Tomahawk wederom op de radar van de Tweede Kamer staat voor vMFF kan ik mij voorstellen dat dit vooralsnog ook gaat gelden voor de Walrus opvolger.

Daarnaast lijken mij de kansen voor de NSM gegroeid te zijn als vervanger voor de Harpoon voor de fregatten, het lijkt mij niet ondenkbaar dat ook dit een Walrusvervangers agenda punt wordt.

Ik vermoed dat men minimaal kiest voor:  "fitted for but not with", maar ik laat me graag poitief verrassen.

Ik vraag me af of ze Tomahawk + NSM zullen gaan kopen ik zie eerder dat ze dan kiezen voor alleen de NSM ondanks kleiner bereik zal de politiek sneller voor dat wapen kiezen, en ALS ze al gekocht worden zullen we ze nooit operationeel inzetten omdat de politiek die beslissing niet durft te nemen.

Daarnaast las ik dat Polen geen de tomahawk heeft uitgesloten omdat ze voor een launch toestemming moeten vragen aan de Amerikanen, als je dan een doel hebt wat de amerikanen niet steunen heb je niks aan een duur wapen.


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2017 | 14:06 uur
Citaat van: Parera op 06/06/2017 | 13:53 uur
Ik vraag me af of ze Tomahawk + NSM zullen gaan kopen ik zie eerder dat ze dan kiezen voor alleen de NSM ondanks kleiner bereik zal de politiek sneller voor dat wapen kiezen, en ALS ze al gekocht worden zullen we ze nooit operationeel inzetten omdat de politiek die beslissing niet durft te nemen.

Daarnaast las ik dat Polen geen de tomahawk heeft uitgesloten omdat ze voor een launch toestemming moeten vragen aan de Amerikanen, als je dan een doel hebt wat de amerikanen niet steunen heb je niks aan een duur wapen.

Afwachten... ik acht de kansen voor de Tomahawk dan ook niet zo groot, maar het is de wens van de Kamer om dit systeem wederom te onderzoeken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 06/06/2017 | 14:17 uur
Citaat van: Zeewier op 06/06/2017 | 10:16 uur
De marine van Venezuela stelt niet zo heel veel voor, die heb je binnen 1 dag op de zeebodem.
Ik weet niet zoveel van hun personele kwalen, maar die Kilo onderzeeboten lijken mij geduchte tegenstanders?

Citaat van: Parera op 06/06/2017 | 10:38 uur
Officieel heeft Nederland nooit aangegeven de UGM-84 in dienst te hebben, maar blijkbaar zijn er toch een flink aantal gekocht en geleverd.
Iemand die hier meer info over heeft? Zijn deze nog steeds in dienst?
Wat meer informatie op marineschepen.nl howel het verhaal neerkomt op wat hier al voorbij is gekomen: https://marineschepen.nl/schepen/walrus.html#wapensystemen
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 06/06/2017 | 16:37 uur
Citaat van: Parera op 06/06/2017 | 13:53 uur
Ik vraag me af of ze Tomahawk + NSM zullen gaan kopen ik zie eerder dat ze dan kiezen voor alleen de NSM ondanks kleiner bereik zal de politiek sneller voor dat wapen kiezen, en ALS ze al gekocht worden zullen we ze nooit operationeel inzetten omdat de politiek die beslissing niet durft te nemen.

Daarnaast las ik dat Polen geen de tomahawk heeft uitgesloten omdat ze voor een launch toestemming moeten vragen aan de Amerikanen, als je dan een doel hebt wat de amerikanen niet steunen heb je niks aan een duur wapen.
De politiek dat is altijd zo.....we moeten gewoon voor de beste kiezen. We moeten een onderzeeboot vanwaaruit ook special forces kunnen opereren...en ik denk dat we wel voor de Tomahawk of een gelijkwaardig Europees alternatief moeten kiezen voor landbombardamenten, dan geef je je onderzeeboten toch een extra taak een meerwaarde, vooral in de strijd tegen terrorisme heb je weinig aan een onderzeeboot met alleen torpedo's .
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/06/2017 | 19:30 uur
Citaat van: Lynxian op 06/06/2017 | 14:17 uur
Ik weet niet zoveel van hun personele kwalen, maar die Kilo onderzeeboten lijken mij geduchte tegenstanders?
Wat meer informatie op marineschepen.nl howel het verhaal neerkomt op wat hier al voorbij is gekomen: https://marineschepen.nl/schepen/walrus.html#wapensystemen

Venezuela heeft geen Kilo onderzeeboten, de plannen lagen er om ze te kopen maar dit is nooit doorgezet na het overlijden van Chavez.
De Venezuaanse vloot bestaat uit;

2 Type 209 onderzeeboten
3 Lupo klasse fregatten
4 Guaiquerí klasse korvetten (Avante 2200)
4 Guaicamacuto klasse patrouille schepen (Avante 1400)

Verder nog een handje vol oude patrol boats  en kleine ondersteuningsvaartuigen.

Citaat van: Oorlogsvis op 06/06/2017 | 16:37 uur
De politiek dat is altijd zo.....we moeten gewoon voor de beste kiezen. We moeten een onderzeeboot vanwaaruit ook special forces kunnen opereren...en ik denk dat we wel voor de Tomahawk of een gelijkwaardig Europees alternatief moeten kiezen voor landbombardamenten, dan geef je je onderzeeboten toch een extra taak een meerwaarde, vooral in de strijd tegen terrorisme heb je weinig aan een onderzeeboot met alleen torpedo's .

De vraag is of een tomahawk niet een duur grapje is voor inzet tegen terroristen met wat AK's en RPG's, met een prijskaartje van ruim 7 ton euro's per stuk schiet het budget er per salvo flink door heen.Volgens Raytheon (Kongsberg's Amerikaanse partner) is de NSM/JSM aanzienlijk goedkoper dan een tomahawk.

Met een bereik van 100 nautische mijlen zit het qua bereik ook niet verkeerd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2017 | 19:41 uur
Citaat van: Parera op 06/06/2017 | 19:30 uur
Met een bereik van 100 nautische mijlen zit het qua bereik ook niet verkeerd.

Een bereik van 180 km vind ik volstrekt onvoldoende, daar ga je het niet mee redden in een wereld waar de ASM rap de 300 km grens doorbreekt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 06/06/2017 | 20:47 uur
Citaat van: Parera op 06/06/2017 | 19:30 uur
Venezuela heeft geen Kilo onderzeeboten, de plannen lagen er om ze te kopen maar dit is nooit doorgezet na het overlijden van Chavez.
De Venezuaanse vloot bestaat uit;

2 Type 209 onderzeeboten
3 Lupo klasse fregatten
4 Guaiquerí klasse korvetten (Avante 2200)
4 Guaicamacuto klasse patrouille schepen (Avante 1400)

Verder nog een handje vol oude patrol boats  en kleine ondersteuningsvaartuigen.

De vraag is of een tomahawk niet een duur grapje is voor inzet tegen terroristen met wat AK's en RPG's, met een prijskaartje van ruim 7 ton euro's per stuk schiet het budget er per salvo flink door heen.Volgens Raytheon (Kongsberg's Amerikaanse partner) is de NSM/JSM aanzienlijk goedkoper dan een tomahawk.

Met een bereik van 100 nautische mijlen zit het qua bereik ook niet verkeerd.
Te duur omdat hunnie alleen een AK-47 / RPG hebben ?....nou...we trokken in Afghanistan ten strijde met Apaches en F-16's tegen deze boefjes :devil:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 06/06/2017 | 23:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2017 | 19:41 uur
Een bereik van 180 km vind ik volstrekt onvoldoende, daar ga je het niet mee redden in een wereld waar de ASM rap de 300 km grens doorbreekt.

Jurrien ben je nu al weer vergeten de NSM/JSM in de toekomst een booster krijgt en dan bereik van 555km krijgt?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2017 | 23:13 uur
Citaat van: Ace1 op 06/06/2017 | 23:11 uur
Jurrien ben je nu al weer vergeten de NSM/JSM in de toekomst een booster krijgt en dan bereik van 555km krijgt?

Nee, dat is, een prima aanvulling wat de NSM een interessante oplossing maakt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/06/2017 | 00:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2017 | 19:41 uur
Een bereik van 180 km vind ik volstrekt onvoldoende, daar ga je het niet mee redden in een wereld waar de ASM rap de 300 km grens doorbreekt.

Het is niet veel maar als het inderdaad het bereik van 555 km krijgt is dat al een hele verbetering maar in vergelijking met andere systemen nog heel weinig;

UGM-84 Harpoon: 248 km | € 1 M
NSM/JSM met booster : 555 km| € ?
Missile de Croisière Naval: >1000 km | € 2.48 M
Tomahawk Block IV TLAM-E:1600 km | € 1.66 M

Prijzen zijn in miljoenen euro's per raket.

Een Europese keuze met grote afstand zou in deze 1,5 keer zo duur zijn als een Amerikaans bewezen wapen systeem. Mijn keuze zou uitgaan naar de tomahawk niet de goedkoopste maar wel meeste waar voor je geld.

Citaat van: Oorlogsvis op 06/06/2017 | 20:47 uur
Te duur omdat hunnie alleen een AK-47 / RPG hebben ?....nou...we trokken in Afghanistan ten strijde met Apaches en F-16's tegen deze boefjes :devil:

Ja een 30 mm patroon uit een apache of hellfire raket kost niet 1,66 miljoen euro per schot  hellfire kost bv € 97.500 dan heb je er toch al 16 extra verschoten voor je de prijs hebt van 1 tomahawk raket, vergeleken met een 30 mm patroon is het verschil nog groter en de vraag is natuurlijk  welke schade richt je. De warhead van een tomahawk is 10x zwaarder dan die van 1 Hellfire.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 07/06/2017 | 07:37 uur
Citaat van: Parera op 07/06/2017 | 00:06 uur
Ja een 30 mm patroon uit een apache of hellfire raket kost niet 1,66 miljoen euro per schot  hellfire kost bv € 97.500 dan heb je er toch al 16 extra verschoten voor je de prijs hebt van 1 tomahawk raket, vergeleken met een 30 mm patroon is het verschil nog groter en de vraag is natuurlijk  welke schade richt je. De warhead van een tomahawk is 10x zwaarder dan die van 1 Hellfire.

Nu we het toch over de  hellfire missile hebben  bekijk deze topic even over de Brimstone missile even het Britse antwoord voor de hellfire. Bereik van de  hellfire missile  is 8km en de Brimstone missile is 40km.

http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php/topic,28136.0.html

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 07/06/2017 | 07:43 uur
Citaat van: Ace1 op 07/06/2017 | 07:37 uur
Nu we het toch over de  hellfire missile hebben  bekijk deze topic even over de Brimstone missile even het Britse antwoord voor de hellfire. Bereik van de  hellfire missile  is 8km en de Brimstone missile is 40km.

http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php/topic,28136.0.html

Hoho, Brimstone II en dan van een fixed wing, dus niet van helikopter of oppervlakte. Vanaf fixed wing kan de hellfire ook veel verder.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 07/06/2017 | 09:27 uur
On topic aub.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/06/2017 | 13:21 uur
Goed nieuws!
(https://pbs.twimg.com/media/DBxcH-HXkAA0Ng6.jpg)

[Bron: twitter.com/Newdeep_nl (https://twitter.com/Newdeep_nl)]

Ook nog een tweede stuk uit de Telegraaf:

(https://pbs.twimg.com/media/DByG2LrXkAAm1eS.jpg)

[Bron: twitter.com/NLMaritiem] (https://twitter.com/NLMaritiem)

Gegadigde zijn op dit moment dus:
- Damen/ Saab = nieuw ontwerp
- Thyssen Krupp Marine Systems = Type 212 of 216
- Direction des Constructions Navales (DCNS)= SMX 3.0 of Barracuda klasse (mod)
- Navantia = Scorpene of S-80

Verder meer duidelijkheid over de optie Damen/Saab; sectiebouw in Zweden, in elkaarzetten /afbouw in Nederland.  Het bekende ''IKEA'' concept dus :confused:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 08/06/2017 | 13:33 uur
Citaat van: Parera op 08/06/2017 | 13:21 uur
Verder meer duidelijkheid over de optie Damen/Saab; sectiebouw in Zweden, in elkaarzetten /afbouw in Nederland.  Het bekende ''IKEA'' concept dus :confused:

Zoals voorspeld dus...., Kockums gebruikt hun werkvloer ervaring en apparatuur wat betreft construeren en lassen van de drukhuid en hier maken we er een boot van.
:cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 08/06/2017 | 13:34 uur
Citaat van: Parera op 08/06/2017 | 13:21 uur
Goed nieuws!
(https://pbs.twimg.com/media/DBxcH-HXkAA0Ng6.jpg)

[Bron: twitter.com/Newdeep_nl (https://twitter.com/Newdeep_nl)]

Ook nog een tweede stuk uit de Telegraaf:

(https://pbs.twimg.com/media/DByG2LrXkAAm1eS.jpg)

[Bron: twitter.com/NLMaritiem] (https://twitter.com/NLMaritiem)

Gegadigde zijn op dit moment dus:
- Damen/ Saab = nieuw ontwerp
- Thyssen Krupp Marine Systems = Type 212 of 216
- Direction des Constructions Navales (DCNS)= SMX 3.0 of Barracuda klasse (mod)
- Navantia = Scorpene of S-80

Verder meer duidelijkheid over de optie Damen/Saab; sectiebouw in Zweden, in elkaarzetten /afbouw in Nederland.  Het bekende ''IKEA'' concept dus :confused:

Ik ga ervan uit dat het eerst artikel uit het Noord-Hollands dagblad komt of de Helderse Courant?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/06/2017 | 13:35 uur
Citaat van: StrataNL op 08/06/2017 | 13:33 uur
Zoals voorspeld dus...., Kockums gebruikt hun werkvloer ervaring en apparatuur wat betreft construeren en lassen van de drukhuid en hier maken we er een boot van.
:cute-smile:

Lijkt me geen slecht idee, de apparatuur om drukhuiden te maken is kneiter duur en ingewikkeld. Laat Damen maar lassen en afbouwen dat kunnen ze wel en zo blijven de ''geheimen'' van de boten ook binnen de nederlandse grenzen.

Citaat van: Ace1 op 08/06/2017 | 13:34 uur
Ik ga ervan uit dat het artikel uit het Noord-Hollands dagblad komt of de Helderse Courant?

Waarschijnlijk wel
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 13:42 uur
Citaat van: StrataNL op 08/06/2017 | 13:33 uur
Zoals voorspeld dus...., Kockums gebruikt hun werkvloer ervaring en apparatuur wat betreft construeren en lassen van de drukhuid en hier maken we er een boot van.
:cute-smile:

Tempo....

In het RFI lijstje staat maar één echte concurrent (SMX3.0) en die is m.i. nauwelijks gevaarlijk voor de combinatie Damen-Saab.

En voor de Europa adepten: het wordt een 100% Europese boot  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/06/2017 | 13:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 13:42 uur
Tempo....

In het RFI lijstje staat maar één echte concurrent (SMX3.0) en die is m.i. nauwelijks gevaarlijk voor de combinatie Damen-Saab.

En voor de Europa adepten: het wordt een 100% Europese boot  ;D

Hopelijk valt die Spaanse boot heel snel af want daar mee zijn al vanaf dag 1 problemen, 2009  gestart met bouwen en de eerste verwachten ze rond 2021 in dienst. Dan is het eerste staal al 12 jaar oud! Ben ook niet zo'n fan van de SMX 3.0 vooral omdat de naam Sous-Marin Experimental gewoon experimentele onderzeeboot betekend.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 08/06/2017 | 14:03 uur
Citaat van: Ace1 op 08/06/2017 | 13:34 uur
Ik ga ervan uit dat het eerst artikel uit het Noord-Hollands dagblad komt of de Helderse Courant?
Het eerste artikel komt inderdaad uit het Noord-Hollands Dagblad.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 08/06/2017 | 14:06 uur
Dat zijn al betere berichten,nu doorpakken,budget met minstens 1 miljard omhoog.(+/- 4 miljard)

Zou mooi zijn als we nu binnenkort eens wat te "zien"zouden krijgen over 't nieuwe ontwerp(Saab/Damen,en anderen.).Spannend.

Idd,Zweeds staal(net als mijn "ros")en afbouw in Nederland en tig bedrijven(Nederlands) die er een graantje(lees werk)van mee kunnen pikken,buiten de europese bedrijven voor bepaalde zaken.(Zoals al aangehaald een echt europees project dus,wat wil je nog meer?)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 14:10 uur
Citaat van: Parera op 08/06/2017 | 13:55 uur
Ben ook niet zo'n fan van de SMX 3.0 vooral omdat de naam Sous-Marin Experimental gewoon experimentele onderzeeboot betekend.

Is ook een papierenboot, maar lijkt door de Fransozen heel slim gepositioneerd, gezien de omschrijving van dit concept lijkt het haast wel volledig gericht op de KM en Den Haag, maar geen nood, dat wordt het Damen-Saab (met de nodige input van DMO) ook  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/06/2017 | 14:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 14:10 uur
Is ook een papierenboot, maar lijkt door de Fransozen heel slim gepositioneerd, gezien de omschrijving van dit concept lijkt het haast wel volledig gericht op de KM en Den Haag, maar geen nood, dat wordt het Damen-Saab (met de nodige input van DMO) ook  ;D
Ik vraag me wel af de walrus heeft nu honeywell torp. buizen maar maakt saab deze zelf voor de zweedse boten of wie maakt er eigenlijk torp. buizen voor onderzeeers?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 17:55 uur
Citaat van: Parera op 08/06/2017 | 13:21 uur
....

Gegadigde zijn op dit moment dus:
- Damen/ Saab = nieuw ontwerp
- Thyssen Krupp Marine Systems = Type 212 of 216
- Direction des Constructions Navales (DCNS)= SMX 3.0 of Barracuda klasse (mod)
- Navantia = Scorpene of S-80
Zijn er nog echt keuzes?..of dit alleen om die schijn op te houden?! Mijn voorkeur mag inmiddels bekend zijn ;)
Citaat van: Parera op 08/06/2017 | 13:21 uurVerder meer duidelijkheid over de optie Damen/Saab; sectiebouw in Zweden, in elkaarzetten /afbouw in Nederland.  Het bekende ''IKEA'' concept dus :confused:
Ja, met instructies die meestal simpel zijn...als je ze volgt!...:angel: Als dat maar niet dezelfde soort problemen oplevert als bij de CV90.

ps. gebrek aan kennis vd journalist is weer treffend!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 17:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 13:42 uur
Tempo....

In het RFI lijstje staat maar één echte concurrent (SMX3.0) en die is m.i. nauwelijks gevaarlijk voor de combinatie Damen-Saab.

En voor de Europa adepten: het wordt een 100% Europese boot  ;D
Mogelijk dus van Ikea kwaliteit ja. Was jij eerder al zo enthousiast over... :devil:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 18:04 uur
Citaat van: walter leever op 08/06/2017 | 14:06 uur
Idd,Zweeds staal(net als mijn "ros")en afbouw in Nederland en tig bedrijven(Nederlands) die er een graantje(lees werk)van mee kunnen pikken,buiten de europese bedrijven voor bepaalde zaken.(Zoals al aangehaald een echt europees project dus,wat wil je nog meer?)
Het gaat erom of we na de bouw van deze 4 onderzeeboten nog meer werk hebben voor onze defensieindustrie. Als je dus de verkeerde strategische alliantie kiest kan dat wel eens zo weer afgelopen zijn daarna. En dan zal er geen mercy zijn van de grotere partijen die je hebt afgewezen of weggehoond. Dus oppassen...teveel patriotisme kan je ook verblinden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 18:16 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 17:58 uur
Mogelijk dus van Ikea kwaliteit ja. Was jij eerder al zo enthousiast over... :devil:

Ik heb het geen IKEA kwaliteit genoemd, want daar zal ik niet of niet zo snel enthousiast over worden.. ze hebben leuke spullen voor een kinderdagverblijd, lekker goedkoop... maar kwaliteit?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 18:23 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 17:58 uur
Mogelijk dus van Ikea kwaliteit ja. Was jij eerder al zo enthousiast over... :devil:

Uiteindelijk ga jij je verlies nemen, net als op het F35 dossier, om vervolgens blij te zijn om te erkennen dat ik gewoon weer gelijk heb en dit keer op zowel het vMFF- als het Walrusvervangingsdossier.  :devil:

Dus Polemoloogje.. droog je traantjes en ga door.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 08/06/2017 | 18:27 uur
Ik verwijs u gaarne naar posting #2903.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/06/2017 | 18:28 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 18:04 uur
Het gaat erom of we na de bouw van deze 4 onderzeeboten nog meer werk hebben voor onze defensieindustrie. Als je dus de verkeerde strategische alliantie kiest kan dat wel eens zo weer afgelopen zijn daarna. En dan zal er geen mercy zijn van de grotere partijen die je hebt afgewezen of weggehoond. Dus oppassen...teveel patriotisme kan je ook verblinden.

Ik had verwacht dat jij juist blij werd van deze constructie, geen dure investeringen gericht op de export.

En het is geen zweedse boot he ! het is een NL ontwerp met hulp van de zweden, NL overheid bepaald of het Ikea of Rietveld kwaliteit word.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 18:32 uur
Citaat van: Parera op 08/06/2017 | 18:28 uur
Ik had verwacht dat jij juist blij werd van deze constructie, geen dure investeringen gericht op de export.

En het is geen zweedse boot he ! het is een NL ontwerp met hulp van de zweden, NL overheid bepaald of het Ikea of Rietveld kwaliteit word.

Duurkoop is vaak goedkoop (de Walrus zelf heeft immers zijn succes, zijn houdbaarheidsdatum en zijn exploitatiekostenpost meer dan gunstig bewezen)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 08/06/2017 | 19:08 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 18:04 uur
Het gaat erom of we na de bouw van deze 4 onderzeeboten nog meer werk hebben voor onze defensieindustrie. Als je dus de verkeerde strategische alliantie kiest kan dat wel eens zo weer afgelopen zijn daarna. En dan zal er geen mercy zijn van de grotere partijen die je hebt afgewezen of weggehoond. Dus oppassen...teveel patriotisme kan je ook verblinden.

Dat zal helemaal afhangen van hoe we benodigde vervangers(subs,vMFF,MCM en Tanker)gaan invullen,ik bedoel er zal een deel naast elkaar gebeuren,als je de datums wilt halen. ;) (uitdienststelling/indiensstelling)en er zal een deel achter elkaar komen,dus de eerst komende jaren is er eigenlijk nog niet zo'n groot probleem(werk),als alles besteld wordt wat aan vervanging toe is,tegen de tijd dat die (4)projecten gedaan zijn is 't tijd om aan de vLCF te gaan denken,o.a.  ;)

Als dan ook nog eens zou blijken dat alle projecten top materiaal opleveren zou 't natuurlijk zomaar kunnen dat er exportorders komen,'t is nou niet dat bij internationale vervangings-/verwervings projecten Damen altijd achteraan bungelt,meestal "spelen" ze wel leuk mee,met regelmatig orders. :P (en dit kan voor de bedrijven die meegedaan hebben bij deze 4 projecten en misschien andere projecten,opvolgende,,zowel Nederlandse als Europese best wel eens leuke kansen/vervolg werk kunnen opleveren,is altijd af te wachten.)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 19:09 uur
Citaat van: Parera op 08/06/2017 | 18:28 uur
Ik had verwacht dat jij juist blij werd van deze constructie, geen dure investeringen gericht op de export.

En het is geen zweedse boot he ! het is een NL ontwerp met hulp van de zweden, NL overheid bepaald of het Ikea of Rietveld kwaliteit word.
Het wordt een in grote mate Zweedse boot blijkt ook nu weer. En ik ben voor een langdurige gezonde toekomst voor onze defensieindustrie, niet een klein oplevinkje en dan weer op een stokje bijten troef.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 19:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 18:32 uur
Duurkoop is vaak goedkoop (de Walrus zelf heeft immers zijn succes, zijn houdbaarheidsdatum en zijn exploitatiekostenpost meer dan gunstig bewezen)
Als je alleen de mooie verhalen leest, politici geloofd en de Walrus-affaire vergeet en alle verhalen over haar achterhaalde en ouderwetse systemen negeert...gedaan door mensen uit de directe praktijk.

Ik wil gewoon 6 tot 8 nieuwe veelzijdige onderzeeboten hebben voor waar ze echt voor bedoeld en nodig voor zijn. Niet voor een kwetsbaar niche-verhaal en teveel PR bla bla over onze huidige Walrussen. En dat alles dan ook nog met een levensreddend en evenwichtig plan voor onze marinebouw en defensie-industrie. Niet een vals en opgeklopt Holland Glorie sentiment dat over een paar jaar al weer uitgewerkt is. En waar dan ook iedereen die er nu bij betrokken was niets meer van weet of wil weten. Schiet niemand wat mee op.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 08/06/2017 | 19:40 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 19:16 uur
Als je alleen de mooie verhalen leest, politici geloofd en de Walrus-affaire vergeet en alle verhalen over haar achterhaalde en ouderwetse systemen negeert...gedaan door mensen uit de directe praktijk.

Ik wil gewoon 6 tot 8 nieuwe veelzijdige onderzeeboten hebben voor waar ze echt voor bedoeld en nodig voor zijn. Niet voor een kwetsbaar niche-verhaal en teveel PR bla bla over onze huidige Walrussen. En dat alles dan ook nog met een levensreddend en evenwichtig plan voor onze marinebouw en defensie-industrie. Niet een vals en opgeklopt Holland Glorie sentiment dat over een paar jaar al weer uitgewerkt is. En waar dan ook iedereen die er nu bij betrokken was niets meer van weet of wil weten. Schiet niemand wat mee op.

Dus(als ik 't concludeer)hebben we nu boten die niet zijn waar ze voor bedoeld en nodig zijn,huh??????????????????????? :omg:

De commentaren(en geen PR verhaal) want dit zijn namelijk ook mensen van buitenlandse marines die dit zeggen,zijn toch over 't algemeen zeer positief voor wat betreft de Walrus,maar schijnbaar wordt dit niet door jou geloofd,prima hoor.

Trouwens dan zou die generatie boten(Walrus,Collins,Upholders,etc)allemaal "ouwe"zooi zijn,dat ze op leeftijd beginnen te raken ben ik met je eens,tevens dat 't tijd wordt om ze te gaan vervangen,maar dat ze niet meer "mee"zouden kunnen is er wel wat over m.i. :confused:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 08/06/2017 | 19:50 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 19:09 uur
Het wordt een in grote mate Zweedse boot blijkt ook nu weer. En ik ben voor een langdurige gezonde toekomst voor onze defensieindustrie, niet een klein oplevinkje en dan weer op een stokje bijten troef.

Ben je nu alweer vergeten dat de Zweedse kustwacht 3 kustwacht schepen heeft laten bouwen bij Damen en de Zweedse marine 2 sleepboten heeft laten bouwen, welke schepen hebben de Duiters en de Fransen bij Damen de afgelopen 10 jaar besteld?

http://products.damen.com/en/ranges/oil-recovery-vessel/multi-purpose-vessel-8116/deliveries/mpv-8116-kbv-003

http://www.damen.com/news/2014/01/dutch_navy_to_buy_tugboats_in_cooperation_with_fmv_sweden

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 19:57 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 19:09 uur
Het wordt een in grote mate Zweedse boot blijkt ook nu weer. En ik ben voor een langdurige gezonde toekomst voor onze defensieindustrie, niet een klein oplevinkje en dan weer op een stokje bijten troef.

In het geval de keuze op de combinatie Damen-Saab valt dan wordt het niet maar voor een klein deel een Zweedse boot, dat deel wat we in Nederland niet meer kunnen, de rest is Nederlands.

Ook de NL defensie industrie  bestaat uit ondernemingen die een bewust risico incalculeren (net als de Duitsers) dat het mis kan gaan, niemand die het wil.. maar het kan.

Bij geen risico durven  weet je zeker dat je zeker dat het huidige succes eindigt in een faillissement dan wel een min of meer gedwongen verkoop en als starter hoef je al helemaal niet te beginnen.

Het zou een tijdelijke opleving van de marinebouw in Nederland kunnen zijn, het zou het begin van een succesvolle export lijn kunnen zijn (als de politiek zich ook wenst te committeren), het zou de laatste stuiptrekking van onze marinebouw kunnen zijn.

Dit geldt natuurlijk ook voor de Duitsers, want zo spectaculair is hun marinebouw nu ook weer niet.

Het vLCF en vF124 zou een prima gezamenlijk NL-DE ontwikkeling kunnen zijn, niet vMFF en niet de Walrusvervanger.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 20:00 uur
Citaat van: walter leever op 08/06/2017 | 19:40 uur
Dus(als ik 't concludeer)hebben we nu boten die niet zijn waar ze voor bedoeld en nodig zijn,huh??????????????????????? :omg:

De commentaren(en geen PR verhaal) want dit zijn namelijk ook mensen van buitenlandse marines die dit zeggen,zijn toch over 't algemeen zeer positief voor wat betreft de Walrus,maar schijnbaar wordt dit niet door jou geloofd,prima hoor.

Trouwens dan zou die generatie boten(Walrus,Collins,Upholders,etc)allemaal "ouwe"zooi zijn,dat ze op leeftijd beginnen te raken ben ik met je eens,tevens dat 't tijd wordt om ze te gaan vervangen,maar dat ze niet meer "mee"zouden kunnen is er wel wat over m.i. :confused:

Dat is wel h verhaal, maar ja "die neue liebe macht blind"
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 20:02 uur
Citaat van: walter leever op 08/06/2017 | 19:40 uur
Dus(als ik 't concludeer)hebben we nu boten die niet zijn waar ze voor bedoeld en nodig zijn,huh??????????????????????? :omg:
Foute conclusie!!! Maar ze zijn niet zo super meer als men zegt. En we zullen dus eerst een nieuwe visie en ambitieniveau nodig hebben, geformuleerd en gekozen door de politiek, voor we weten wat voor en hoeveel onderzeeboten we de komende 30 jaar nodig zullen hebben. Al is er ook nog steeds een akelige kans dat het er 0 worden.
Citaat van: walter leever op 08/06/2017 | 19:40 uurDe commentaren(en geen PR verhaal) want dit zijn namelijk ook mensen van buitenlandse marines die dit zeggen,zijn toch over 't algemeen zeer positief voor wat betreft de Walrus,maar schijnbaar wordt dit niet door jou geloofd,prima hoor.
In de beginjaren ja. Maar we lezen ook dat Amerikaanse marinemensen met directe ervaring in wel up-to-date gehouden Amerikaanse onderzeeboten spreken over ouderwetse zaken en middelen op de Walrussen. Pas nu wordt er iets geupdate om de ergste achterstanden in deze weg te werken. Maar ook nog maar deels..
Citaat van: walter leever op 08/06/2017 | 19:40 uurTrouwens dan zou die generatie boten(Walrus,Collins,Upholders,etc)allemaal "ouwe"zooi zijn,dat ze op leeftijd beginnen te raken ben ik met je eens,tevens dat 't tijd wordt om ze te gaan vervangen,maar dat ze niet meer "mee"zouden kunnen is er wel wat over m.i. :confused:
Met nadruk op updaten dus. Wie dat na laat of slechts beperkt doet heeft een onderzeeboot vol problemen of eentje die nog wel kan varen maar geen echte topper meer is. Wat terroristen of piraten of Venezuelanen op hun strand of haven bespioneren is daarbij heel wat anders dan een (deels ook ouderwetse) Russische taakgroep op de Middellandse Zee heimelijk in de gaten houden. Het eerste is het zogenaamde en meest genoemde onderdeel van het niche verhaal..het tweede een gewone diehard kerntaak van een..en zeker...onze onderzeeboten. We weten inmiddels waar we steken laten vallen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 20:07 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 19:16 uur
Als je alleen de mooie verhalen leest, politici geloofd en de Walrus-affaire vergeet en alle verhalen over haar achterhaalde en ouderwetse systemen negeert...gedaan door mensen uit de directe praktijk.


Dat verhaal kan je ook ophangen voor de U212 kustwaterbootjes.... Het is simpelweg tijd voor een innovatief nieuw ontwerp wat de komende decennia top of the food chain zal zijn en dat zijn de Duitse bootjes niet... (tenzij men de papieren U216 gaat ontwikkelen, maar daar mee is het door jou verafschuwde risico minimaal net zo groot als een eigen ontwikkeling)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 20:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 20:00 uur
Dat is wel h verhaal, maar ja "die neue liebe macht blind"
Zegt degene die de Zweden en hun Ikea keer op keer belachelijk maakte bij het F-16 opvolger project.

Beter een stevige evenwichtige nieuwe liefde..en nog steeds veel respect en liefde voor de ex..dan van de 1 naar de ander 1 fladderen en wanneer het uitkomt prijzen of de grond in boren.

Of is dat sommige ex-marinemannen eigen?! liefjes in elke haven..alles in het teken van vooral het eigen gerief.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 20:14 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 20:09 uur
Zegt degene die de Zweden en hun Ikea keer op keer belachelijk maakte bij het F-16 opvolger project.


Ik vind  de Gripen nog steeds geen goede opvolger van de F16, ik had het aders gevonden als Saab haar FS2020 had mogen doorzetten, maar helaas de Zweedse overheid (politici die het begrijpen.. kuch) besloot anders en de gevolgen zal je over 20-25 jaar zien....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 20:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 20:07 uur
Dat verhaal kan je ook ophangen voor de U212 kustwaterbootjes.... Het is simpelweg tijd voor een innovatief nieuw ontwerp wat de komende decennia top of the food chain zal zijn en dat zijn de Duitse bootjes niet... (tenzij men de papieren U216 gaat ontwikkelen, maar daar mee is het door jou verafschuwde risico minimaal net zo groot als een eigen ontwikkeling)
De Duitsers bouwen hun eigen schepen vanuit visie en ambitieniveau en passen die pas aan als ook dat verandert is. Zie nu de kritiek in deze op te snelle plannen van de huidige Duitse defensieminister. Ik zie bij jou gewoon steeds natte vingerwerk, nergens een visie of ambitieniveau te bekennen om je voorstellen aan te toetsen. Als het de zogenoemde gouden driehoek maar gerieft ben je voor en zet je blijkbaar gratis en voor niets in om critici en bouwers van de alternatieven (eerder ook Zweedse) waar nodig zelfs belachelijk te maken.

En voor eens en voor altijd.. even los of het de beste keuze is voor NL (we weten niet wat de Noren en Duitsers gaan bouwen)...de U216 is veel meer dan een papieren schetsje. Daar zouden de Australiers immers nooit genoegen mee hebben genomen in hun uitvoerige vergelijkings-onderzoek. Dus ook die is tot grote detail uitgewerkt en doorgerekend. Door bouwers die de afgelopen 20 jaar niet stil hebben gezeten en voor allerlei werelddelen en klimaatzones en taken onderzeeboten hebben ontworpen, gebouwd en onderhouden en vernieuwd met de nieuwste technologieën, sommige ook zelf ontworpen. Maar dat is nu opeens geen argument meer blijkt. Het is maar hoe de wind waait..even checken bij de gouden driehoek en we weten welke kant de jouwe staat. Klasse!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 08/06/2017 | 20:18 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 20:02 uur
Foute conclusie!!! Maar ze zijn niet zo super meer als men zegt. En we zullen dus eerst een nieuwe visie en ambitieniveau nodig hebben, geformuleerd en gekozen door de politiek, voor we weten wat voor en hoeveel onderzeeboten we de komende 30 jaar nodig zullen hebben. Al is er ook nog steeds een akelige kans dat het er 0 worden. In de beginjaren ja. Maar we lezen ook dat Amerikaanse marinemensen met directe ervaring in wel up-to-date gehouden Amerikaanse onderzeeboten spreken over ouderwetse zaken en middelen op de Walrussen. Pas nu wordt er iets geupdate om de ergste achterstanden in deze weg te werken. Maar ook nog maar deels..Met nadruk op updaten dus. Wie dat na laat of slechts beperkt doet heeft een onderzeeboot vol problemen of eentje die nog wel kan varen maar geen echte topper meer is. Wat terroristen of piraten of Venezuelanen op hun strand of haven bespioneren is daarbij heel wat anders dan een (deels ook ouderwetse) Russische taakgroep op de Middellandse Zee heimelijk in de gaten houden. Het eerste is het zogenaamde en meest genoemde onderdeel van het niche verhaal..het tweede een gewone diehard kerntaak van een..en zeker...onze onderzeeboten. We weten inmiddels waar we steken laten vallen.

De toppertjes zullen 't idd,niet meer zijn(ze zijn ook al wat op leeftijd,evenals de andere die ik als voorbeeld noemde)wil niet zeggen dat ze slecht zijn,maar daarom zei ik ook dat 't tijd wordt om ze te gaan vervangen. ;)
Ik had altijd 't idee dat met name Nederland "haar" schepen redelijk up to date houdt(maar dit kan natuurlijk door 't feit dat er gewoon te weinig geld was in mindere mate zo zijn)daarom ook zo gewild als 2e handsjes voor/door de minder rijke landen.

De Walrussen gaan niet in de verkoop(lijkt me),die zijn tegen de tijd dat de vervangers er zijn(daar ga ik nog altijd vanuit)gewoon op. ;)

Dan het punt van 't in de gaten houden(al dan niet heimelijk),heb je daar bewijzen van?ik bedoel natuurlijk die Russische claim.(ik heb nmlk ook al gehoord dat de bewuste boot in transit was.)Ik beweer trouwens niet dat jij ongelijk en ik gelijk heb in deze,of andersom.Zou wel graag meer weten voordat dit altijd aangehaald wordt. ;)

Onze eis(ambitie zo je wilt)is dat we boten willen die wereldwijd inzetbaar zijn,dat is niet veranderd(tot nu tenminste)sinds '49(zoals ik al schreef)dat er natuurlijk een aantal dingen bij gaan komen(qua capabillities,etc)aangepast aan nu,lijkt me logisch. ;),maar dat betekent dus ook(zoals al 100 x gezegd dat de zak met muntjes evenredig,groter als nu,moet zijn)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 20:19 uur
Citaat van: Ace1 op 08/06/2017 | 19:50 uur
Ben je nu alweer vergeten dat de Zweedse kustwacht 3 kustwacht schepen heeft laten bouwen bij Damen en de Zweedse marine 2 sleepboten heeft laten bouwen, welke schepen hebben de Duiters en de Fransen bij Damen de afgelopen 10 jaar besteld?

http://products.damen.com/en/ranges/oil-recovery-vessel/multi-purpose-vessel-8116/deliveries/mpv-8116-kbv-003

http://www.damen.com/news/2014/01/dutch_navy_to_buy_tugboats_in_cooperation_with_fmv_sweden
Nee...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 20:21 uur
Citaat van: walter leever op 08/06/2017 | 20:18 uurOnze eis(ambitie zo je wilt)is dat we boten willen die wereldwijd inzetbaar zijn,dat is niet veranderd(tot nu tenminste)sinds '49(zoals ik al schreef)dat er natuurlijk een aantal dingen bij gaan komen(qua capabillities,etc)aangepast aan nu,lijkt me logisch. ;),maar dat betekent dus ook(zoals al 100 x gezegd dat de zak met muntjes evenredig,groter als nu,moet zijn)
Bijzonder, dat jij de eisen en ambities van ons nieuwe kabinet in deze al weet. Voor zover ik het lees heb je het slechts over de wensen van de marinetop (voor zover we die kennen vanuit de media) en onze dominante marinebouwer en commercieel bedrijf Damen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 20:22 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 20:09 uur
Beter een stevige evenwichtige nieuwe liefde..en nog steeds veel respect en liefde voor de ex..dan van de 1 naar de ander 1 fladderen en wanneer het uitkomt prijzen of de grond in boren.


Er is nu niet bepaald sprake van partner hoppen in de NL marinebouw en bij jouw gedroomde nieuwe date lijkt het gras ook groener dan het werkelijk is.

Vermoedelijk zal in jouw versie de bruidsschat al snel geconsumeerd en uitgekotst worden zodra het maar een beetje stagneert bij de oosterburen.

Blijf bij polemologie...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 08/06/2017 | 20:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 20:22 uur
Blijf bij polemologie...

Mee eens
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 08/06/2017 | 20:27 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 20:21 uur
Bijzonder, dat jij de eisen en ambities van ons nieuwe kabinet in deze al weet. Voor zover ik het lees heb je het slechts over de wensen van de marinetop (voor zover we die kennen vanuit de media) en onze dominante marinebouwer en commercieel bedrijf Damen.

Daarom schreef ik ook "tot nu toe",waarin de afgelopen/vorige kabinetten gewoon meegegaan zijn met de eisen van de KM(zo beter dan?),wat 't nieuwe kabinet gaat doen weet niemand,ik niet,jij niet,niemand. :doh:

We zouden idd die bijna 60 jaar ervaring gewoon overboord kunnen gooien,en ons vol goede moed op een nieuw "avontuur"kunnen storten,maar wat lijkt je 't meest logische?(daarom niet zeker)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 20:29 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 20:21 uur
Bijzonder, dat jij de eisen en ambities van ons nieuwe kabinet in deze al weet.

Als elk Kabinet de ambities aanpast, dan kan je net zo stoppen met de krijgsmacht immers de grondwet zou minimaal een belangrijke positie moeten innemen in deze ambitie... guess what, onze politic zijn het lezen verleerd want we zijn niet meer in staat om ons zelf en ons grondgebied te verdedigen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 20:40 uur
Citaat van: walter leever op 08/06/2017 | 20:27 uur
We zouden idd die bijna 60 jaar ervaring gewoon overboord kunnen gooien,en ons vol goede moed op een nieuw "avontuur"kunnen storten,maar wat lijkt je 't meest logische?(daarom niet zeker)

Men zou ook voor de nihil variant kunnen kiezen, iets wat onze partners niet in dank zullen afnemen, dan mogen diverse politici wat uitleggen.

Bij de Orions was het te verkopen doordat per saldo, door deze toenmalige actie. de NAVO niet verzwakt werd, de capaciteit bleef immers binnen de Europese NAVO. (idem voor de Leopard 2)

Bij de Walrusvervanging is dit een ander verhaal, bij elke keuze andere dan een expeditionaire boot, doen we afbreuk aan Europese en NAVO defensie capaciteit.

De 212NG zal zeer vermoedelijk maar een beperkte oceaanboot zijn welke wel om wille van Noorse eisen  ijsvoorzieningen  zal krijgen en de U216 van 4000 ton... ik moet het nog zien.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 20:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 20:22 uur
Er is nu niet bepaald sprake van partner hoppen in de NL marinebouw en bij jouw gedroomde nieuwe date lijkt het gras ook groener dan het werkelijk is.
Daar denkt one of your darlings..Damen..blijkbaar anders over gezien de nauwe samenwerking met deze Duitse partner bij het Duitse F-126/MKS180 project. Of kijk je liever weg voor deze flirtages?!
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 20:22 uurVermoedelijk zal in jouw versie de bruidsschat al snel geconsumeerd en uitgekotst worden zodra het maar een beetje stagneert bij de oosterburen.
Is tot nu toe nog niet gebeurd. Andersom wel..al een aantal keren. Tja, feiten en fictie. We zien het vaker..
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 20:22 uurBlijf bij polemologie...
En dan zeg jij.. ;D Of zullen we het erop houden dat jij ook last hebt van strategisch analfabetisme. En je dus maar vast klapt in deze aan wat goud blinkt en beter betaald?!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 20:41 uur
Citaat van: Ace1 op 08/06/2017 | 20:24 uur
Mee eens
En hoe ziet jouw CV er in deze uit?! Tja...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 20:47 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 20:40 uur
Daar denkt one of your darlings..Damen..blijkbaar anders over gezien de nauwe samenwerking met deze Duitse partner bij het Duitse F-126/MKS180 project.

Ik zou ook inschrijven (als Damen) op dit project, je zou het als onderaannemer maar zo gegund kunnen krijgen voor cascobouw in Roemenië.

De Duitse industrie politiek en de vakbonden zijn sterk, ik verwacht dat Damen als "stalking horse" mee mag doen aan de competitie en kan fluiten naar de order.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 20:47 uur
Citaat van: walter leever op 08/06/2017 | 20:27 uur
Daarom schreef ik ook "tot nu toe",waarin de afgelopen/vorige kabinetten gewoon meegegaan zijn met de eisen van de KM(zo beter dan?),wat 't nieuwe kabinet gaat doen weet niemand,ik niet,jij niet,niemand. :doh:
Als de politiek had gedaan wat de KM wilde hadden we nu geen OPVs gehad, waren de meeste M-fregatten niet verkocht, hadden we nog 6 onderzeeboten en minstens 12 mijnenvegers en 13 Orions. Dus tja, hoe jij dit ziet is mij nu even duister.
Citaat van: walter leever op 08/06/2017 | 20:27 uurWe zouden idd die bijna 60 jaar ervaring gewoon overboord kunnen gooien,en ons vol goede moed op een nieuw "avontuur"kunnen storten,maar wat lijkt je 't meest logische?(daarom niet zeker)
Welke ervaring verliezen we dan? Alle kennis en ervaring blijft immers behouden. We delen dat alleen nauwer met onze partners en wisselen kennis en inzicht uit omdat we samen deel zijn van een grotere strategische militaire alliantie..NAVO..en eentje in wording op dat gebied, maar al een globale economische grootmacht..de EU. Duitsers die nauw met ons willen samenwerken en al in de leer zijn bij onze mariniers. Mariniers die nauw samenwerkte met de Britten de afgelopen decennia..hoorde ik nooit iets over verlies van ervaring en kennis of made in Holland. Terwijl die mariniers nota bene Britse uniformen/camouflage en voertuigen en lange tijd marineschepen gebruikten. Of wilde je nu beweren dat dit geen feiten zijn?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 20:52 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 20:40 uur
En dan zeg jij.. ;D Of zullen we het erop houden dat jij ook last hebt van strategisch analfabetisme. En je dus maar vast klapt in deze aan wat goud blinkt en beter betaald?!

Laten we het er op houden dat ik op vlakken een andere ervaring heb dan jij.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 20:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 20:47 uur
Ik zou ook inschrijven (als Damen) op dit project, je zou het als onderaannemer maar zo gegund kunnen krijgen voor cascobouw in Roemenië.
Onderaannemer? Damen is de grootste marinebouwer van alle deelnemers..al is haar Duitse partner inmiddels samengegaan met een andere kleinere Duitse marinebouwer. De Duitsers beseffen blijkbaar wel wat er op het spel staat in Europa en de wereld en zoeken naar binnenlandse allianties ook Europese op.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 20:47 uurDe Duitse industrie politiek en de vakbonden zijn sterk, ik verwacht dat Damen als "stalking horse" mee mag doen aan de competitie en kan fluiten naar de order.
We weten maar 1 ding zeker. Damen zal aan deze Duitse order mogen deelnemen als onze regering een strategische deal sluit met de Duitse collega's. Kiezen wij onze alleingang wat betreft onderzeeboot en vMFF dan is Damen daar zo goed als kansloos. Maar ja, Damen denkt ook..alle financiële risico's voor de Nederlandse overheid en de nodige protectionistische maatregelen..het zal mij aan mijn kont roesten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 20:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 20:52 uur
Laten we het er op houden dat ik op vlakken een andere ervaring heb dan jij.
Maar het blijkbaar steeds nodig hebt om in deze weer op de man of mijn opleiding te gaan spelen. Snap ik als je geen sterke argumenten hebt noch een duidelijke visie en ambitieniveau en je in feiten laat gebruiken als lobbyist voor de gouden driehoek.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 20:58 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 20:52 uur
Onderaannemer? Damen is de grootste marinebouwer van alle deelnemers..

Maakt geen reet uit!

Damen zal nooit hoofdaannemer worden van het MKS-180 project.

Ik steun je vol als we gaan voor een 50/50 ontwikkeling van een NL-DE opvolger van LCF en F124, een ontwikkeling die niet al te lang meer op zich kan laten wachten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 21:13 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 20:54 uur
Maar het blijkbaar steeds nodig hebt om in deze weer op de man of mijn opleiding te gaan spelen. Snap ik als je geen sterke argumenten hebt noch een duidelijke visie en ambitieniveau en je in feiten laat gebruiken als lobbyist voor de gouden driehoek.

Jij bent zelf op deze onderwerpen telkens zelf de oorzaak, jou voorstellen zullen, bij uitvoering. leiden tot de ondergang van de autonome Nederlandse marinebouw.

Jij hebt daar blijkbaar geen moeite mee, ik zou het doodzonde vinden.



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 08/06/2017 | 21:19 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 20:47 uur
Als de politiek had gedaan wat de KM wilde hadden we nu geen OPVs gehad, waren de meeste M-fregatten niet verkocht, hadden we nog 6 onderzeeboten en minstens 12 mijnenvegers en 13 Orions. Dus tja, hoe jij dit ziet is mij nu even duister.Welke ervaring verliezen we dan? Alle kennis en ervaring blijft immers behouden. We delen dat alleen nauwer met onze partners en wisselen kennis en inzicht uit omdat we samen deel zijn van een grotere strategische militaire alliantie..NAVO..en eentje in wording op dat gebied, maar al een globale economische grootmacht..de EU. Duitsers die nauw met ons willen samenwerken en al in de leer zijn bij onze mariniers. Mariniers die nauw samenwerkte met de Britten de afgelopen decennia..hoorde ik nooit iets over verlies van ervaring en kennis of made in Holland. Terwijl die mariniers nota bene Britse uniformen/camouflage en voertuigen en lange tijd marineschepen gebruikten. Of wilde je nu beweren dat dit geen feiten zijn?

je bent weer sterk bezig,ik geef een antwoord ,jij trekt 't antwoord uit z'n context en hoppa,we kunnen weer verder,over iets wat ik helemaal niet gezegd heb,man,man. :dead:

Dus jij beweerd dat de politiek altijd zorgt voor voldoende middelen want de KM bepaald,ik dacht dat de politiek de zak met muntjes moest voorzien,maar blijkbaar zit ik fout(al die jaren),domme,domme walter. :dead:

V.w.b. dat samenwerkingsverhaal(jouw verhaal)het 1 staat los van 't ander,maar dat weet jij ook wel.

Inderdaad is 't een feit dat de Mariniers,voertuigen,schepen,uniformen,etc gebruikten van de RM,waarom(en dan bedoel ik niet de uniformen,voor de duidelijkheid,voordat we dat weer krijgen)
-we beschikten zelf niet over genoeg juiste middelen
-Amfibisch optreden leren/aanscherpen van de beste in dit vak hier in de buurt,eigenlijk de beste,punt.(eigenlijk zaten we al redelijk op 't zelfde nivo,of gelijkwaardig zo je wilt))
-we werkten al langer samen,etc
-zelfde soort materiaal.

Nu sub ervaring(expeditionair)

-lang niet op 't zelfde nivo
-niet 't zelfde materiaal
-etc,etc

ps,ik wil eigenlijk zeggen dat "onze"mariniers top zijn,maar dan begin je waarschijnlijk weer over Hollands glorie.(laat ik hierin zeggen dat ik een directe lijn heb,wel uit 't verleden,maar toch)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 21:28 uur
Citaat van: walter leever op 08/06/2017 | 21:19 uur
je bent weer sterk bezig,ik geef een antwoord ,jij trekt 't antwoord uit z'n context en hoppa,we kunnen weer verder,over iets wat ik helemaal niet gezegd heb,man,man. :dead:

Dus jij beweerd dat de politiek altijd zorgt voor voldoende middelen want de KM bepaald,ik dacht dat de politiek de zak met muntjes moest voorzien,maar blijkbaar zit ik fout(al die jaren),domme,domme walter. :dead:

V.w.b. dat samenwerkingsverhaal(jouw verhaal)het 1 staat los van 't ander,maar dat weet jij ook wel.

Inderdaad is 't een feit dat de Mariniers,voertuigenschepen,uniformen,etc gebruikten van de RM,waarom(en dan bedoel ik niet de uniformen,voor de duidelijkheid,voordat we dat weer krijgen)
-we beschikten zelf niet over genoeg juiste middelen
-Amfibisch optreden leren/aanscherpen van de beste in dit vak hier in de buurt(eigenlijk zaten we al redelijk op 't zelfde nivo)
-we werkten al langer samen,etc
-zelfde soort materiaal.

Nu sub ervaring(expeditionair)

-lang niet op 't zelfde nivo
-niet 't zelfde materiaal
-etc,etc

Elzenga gaat voor 6-8 boten, prima zie ik ook graag echter dan wel volwaardige boten en geen compromis boten.

De mond vol hebben van ambitie kan bij het eerst volgende kabinet, na aflevering van 8 boten maar zo een halvering van de ambitie betekenen en ik blijf het herhalen je loopt zwaar het risico op de Orion route...

Op dat laatste wordt wijselijk niet gereageerd, toch bijzonder want de schuldigen zijn verantwoordelijk voor het door euro's, niet door daadwerkelijke behoefte, geregeerde ambitieniveau.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 21:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 21:13 uur
Jij bent zelf op deze onderwerpen telkens zelf de oorzaak, jou voorstellen zullen, bij uitvoering. leiden tot de ondergang van de autonome Nederlandse marinebouw.

Jij hebt daar blijkbaar geen moeite mee, ik zou het doodzonde vinden.
Nee hoor, blijft springlevend en zal het goed blijven doen, ook na het wegwerken van de huidige vloedgolf aan Nederlandse marineorders (als die er al komen!). Beschermt namelijk door goede afspraken en verdragen op nationaal niveau tussen Nederland, Duitsland, Noorwegen en andere deelnemers aan deze strategische alliantie. En een duidelijke aktuele visie en ambitieniveau.

Zelfs dit valse sentiment dat je steeds over me uitstort kun je dus niet feitelijk onderbouwen. Behalve lafhartig wijzen op mijn ego. Die er totaal niets mee te maken heeft. Wat jij als beste weet. Dat maakt discussie met jou in deze nu zo moeilijk. Je hebt geen visie noch ambitieniveau uitgewerkt waaraan ik je wensen kan toetsen of zien of er goed over is nagedacht in een complexe brede context. Is de gouden driehoek voor de F-35 ben jij voor de F-35 en verketter je de GripenNG en Zweden. Is de gouden driehoek voor zelfbouw fregatten en onderzeeboten van de (Saab-)Damen dan ben jij hier wederom voor en zijn de Zweden ineens vrienden en hun producten niet meer van IKEA-kwaliteit.

Prima als je het zo speelt maar als je dan tekeer gaat tegen mensen die het hele traject wel hebben gelopen, is dat best een beetje zielig soms vind ik. Maar goed, jouw keuze.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 21:33 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 21:29 uur
Nee hoor, blijft springlevend en zal het goed blijven doen, ook na het wegwerken van de huidige vloedgolf aan Nederlandse marineorders (als die er al komen!). Beschermt namelijk door goede afspraken en verdragen op nationaal niveau tussen Nederland, Duitsland, Noorwegen en andere deelnemers aan deze strategische alliantie. En een duidelijke aktuele visie en ambitieniveau.


Levensgevaarlijk aanname, je ziet wat "goede en beschermende" afspraken waard zijn in de wereld van het grote geld... ik ga hier geen uitgebreid feitenrelaas houden, gewoon het dagelijks nieuws bewijst mijn gelijk.

Wordt wakker dromer.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 21:37 uur
Citaat van: walter leever op 08/06/2017 | 21:19 uur
je bent weer sterk bezig,ik geef een antwoord ,jij trekt 't antwoord uit z'n context en hoppa,we kunnen weer verder,over iets wat ik helemaal niet gezegd heb,man,man. :dead:
Nee hoor, ik reageer gewoon op wat jij schrijft. En als jij schrijft dat "de afgelopen/vorige kabinetten gewoon meegegaan zijn met de eisen van de KM(zo beter dan?)" dan is dat feitelijk dus onjuist. Als je dat niet zo bedoeld hebt is het aan jou om dit hier dan beter te omschrijven. Ik kan je (bij)gedachten immers niet raden. En ook graag wat beter en vaker quoten dan (weet een rotklusje hier op het forum, maar dat geldt voor iedereen), want ik moet nu steeds weer opnieuw uitzoeken waar je precies op reageert. Misschien dat dit ook misverstanden voorkomt.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 21:41 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 21:29 uur
Is de gouden driehoek voor de F-35 ben jij voor de F-35 en verketter je de GripenNG en Zweden. Is de gouden driehoek voor zelfbouw fregatten en onderzeeboten van de (Saab-)Damen dan ben jij hier wederom voor en zijn de Zweden ineens vrienden en hun producten niet meer van IKEA-kwaliteit.


Dan heb je niet opgelet, ik had mij absoluut kunnen vinden in een ander type toestel dan de F35, maar simpelweg niet in de Gripen, de feitelijke B keuze van Saab, niet van de Zweedse regering.

Ik ben voor de Nederlandse scheepsbouw zolang prijs/kwaliteitverhouding goed te noemen is. waarbij ook nog eens het voordeel is dat een aanzienlijk percentage van de geïnvesteerde defensie euro ten goede komt aan de Nederlandse economie, tenzij Damen alles in het buitenland laat uitvoeren.

Dus wederom een foute conclusie, je blinkt er in uit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 21:47 uur
Citaat van: walter leever op 08/06/2017 | 21:42 uur
Ok,hendrik. :devil:

Goed idee.

Nu de RFI verstuurd lijkt te zijn naar de divers partijen ben ik benieuwd of we ook snellere antwoorden zullen krijgen en of het nieuwe Kabinet de knoop eerder doorhakt dan dit zinloze uitstel tot na medio 2018.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 08/06/2017 | 21:53 uur
Dit is mijn tweede oproep vandaag en de derde binnen korte tijd.
Ik heb gevraagd om on-topic te gaan/blijven. En dat behelst de opvolger van de Walrusklasse.
Dit is de laatste keer.
Dit topic zal worden ontdaan van berichten die off-topic zijn.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 08/06/2017 | 22:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 13:42 uurTempo....In het RFI lijstje staat maar één echte concurrent (SMX3.0) en die is m.i. nauwelijks gevaarlijk voor de combinatie Damen-Saab.
En voor de Europa adepten: het wordt een 100% Europese boot  ;D 
Ja, ik vind het dus apart dat Japan {Mitsubishi Heavy Industries (MHI) & Kawasaki Heavy Industries (KHI)} na het mislopen van de SEA1000 tender niet eens de moeite hebben genomen een folder richting Nederland te sturen. Zij zijn immers gebruikers van Zweedse tech, nieuwe generatie batterijen toepassen en boten in dienst hebben die duidelijk familiaire overeenkomsten bevatten.

De Fransen onderschatten... nooit doen! Nieuwdiep & Telegraaf vegen de Fransen weg als nucleaire bouwers, wij weten allen dat dat kort door de bocht was. En de Fransen komen vast moet een goede optie voor de Nederlandse scheepsbouw.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 08/06/2017 | 22:12 uur
Citaat van: Zeewier op 08/06/2017 | 22:03 uur
Ja, ik vind het dus apart dat Japan {Mitsubishi Heavy Industries (MHI) & Kawasaki Heavy Industries (KHI)} na het mislopen van de SEA1000 tender niet eens de moeite hebben genomen een folder richting Nederland te sturen. Zij zijn immers gebruikers van Zweedse tech, nieuwe generatie batterijen toepassen en boten in dienst hebben die duidelijk familiaire overeenkomsten bevatten.

De Fransen onderschatten... nooit doen! Nieuwdiep & Telegraaf vegen de Fransen weg als nucleaire bouwers, wij weten allen dat dat kort door de bocht was. En de Fransen komen vast moet een goede optie voor de Nederlandse scheepsbouw.

Klopt voor Japan,echter zijn veel meer Amerikaans georienteerd,wapens,combatsysteem,net zoals Australie(Niet zo als Nederland),Qua overeenkomsten,idd,de Soryu is weer een verdere evolutie met als begin basis,de Barbel,net als de Zwaardvis en de Walrus.(weet trouwens niet of ze buiten de aanbieding aan Australie wel zo internationaal georienteerd zijn)

Ik onderschat niemand. ;)  (hoop wel op een meer Nederlands design,maar is hoop) :P
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 08/06/2017 | 22:16 uur
Citaat van: walter leever op 08/06/2017 | 22:12 uur
Klopt voor Japan,echter zijn veel meer Amerikaans georienteerd,wapens,combatsysteem,net zoals Australie(Niet zo als Nederland),Qua overeenkomsten,idd,de Soryu is weer een verdere evolutie met als begin basis,de Barbel,net als de Zwaardvis en de Walrus.(weet trouwens niet of ze buiten de aanbieding aan Australie wel zo internationaal georienteerd zijn)

Ik onderschat niemand. ;)  (hoop wel op een meer Nederlands design,maar is hoop) :P
De Japanse premier Abe zei dat Japan nu dan eindelijk uit hun isolationistische sfeer zouden stappen. En hun Soryu is een eindeloos bijgeschaafd ontwerp. Ook dat ontwerp levert veel vinkjes op op ons wensenlijstje. Maar die Japanners rouwen heel lang na verlies, wie weet schrikken ze nog wakker.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 08/06/2017 | 22:22 uur
Citaat van: Zeewier op 08/06/2017 | 22:16 uur
De Japanse premier Abe zei dat Japan nu dan eindelijk uit hun isolationistische sfeer zouden stappen. En hun Soryu is een eindeloos bijgeschaafd ontwerp. Ook dat ontwerp levert veel vinkjes op op ons wensenlijstje. Maar die Japanners rouwen heel lang na verlies, wie weet schrikken ze nog wakker.

Klopt wat je zegt,Wier. :devil:

Zelfde begin basis,nog verder geevolueerd,X-roeren,etc.
Misschien(maar weet ik dus niet)zijn ze al bezig met een opvolger Soryu,die zou dan evt. interessant kunnen zijn(maar dan waarschijnlijk te laat voor ons).Ik heb begrepen(Australische reacties over 't waarom niet Soryu)dat de Collins beter zou zijn,in hoeverre dat waarheid is blijft natuurlijk de vraag.(feit is dat de Aussies geen meerwaarde zien in AIP)
Feit is dat 't heel goede boten zijn die net zo diep kunnen duiken als(sommige)nucleaire boten.

Denk idd dat Japan er verstandig aan doet om uit 't isolement te komen,hoe snel dit gaat gebeuren is de vraag(openstellen bedoel ik dan)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 08/06/2017 | 22:30 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 20:41 uur
En hoe ziet jouw CV er in deze uit?! Tja...

Heb technische kennis qa lassen en motoren die jij niet hebt, zodra jij je las diploma hebt gehaald praten we verder.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 08/06/2017 | 22:36 uur
Citaat van: walter leever op 08/06/2017 | 22:22 uur
Klopt wat je zegt,Wier. :devil:

Zelfde begin basis,nog verder geevolueerd,X-roeren,etc.
Misschien(maar weet ik dus niet)zijn ze al bezig met een opvolger Soryu,die zou dan evt. interessant kunnen zijn(maar dan waarschijnlijk te laat voor ons).Ik heb begrepen(Australische reacties over 't waarom niet Soryu)dat de Collins beter zou zijn,in hoeverre dat waarheid is blijft natuurlijk de vraag.(feit is dat de Aussies geen meerwaarde zien in AIP)
Feit is dat 't heel goede boten zijn die net zo diep kunnen duiken als(sommige)nucleaire boten.

Denk idd dat Japan er verstandig aan doet om uit 't isolemant te komen,hoe snel dit gaat gebeuren is de vraag(openstellen bedoel ik dan)
Het Japanse ontwerp had ook als doel de bloedlijn te zijn voor de toekomst van de Japanse marine. Plus dat Japan gebruik maakt van de geslotenkring Sterlingmotoren van Saab. Ik ben alleen bang dat ze ons niet als gelijken zien, niet van strategisch nut zoals Australië. Dat zou ik (als wat bewezen is) arrogant vinden. Alsof zij geen baat hebben bij meer EU & NAVO relaties dan alleen de CANZUK.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 08/06/2017 | 22:43 uur
Citaat van: Zeewier op 08/06/2017 | 22:36 uur
Het Japanse ontwerp had ook als doel de bloedlijn te zijn voor de toekomst van de Japanse marine. Plus dat Japan gebruik maakt van de geslotenkring Sterlingmotoren van Saab. Ik ben alleen bang dat ze ons niet als gelijken zien, niet van strategisch nut zoals Australië. Dat zou ik (als wat bewezen is) arrogant vinden. Alsof zij geen baat hebben bij meer EU & NAVO relaties dan alleen de CANZUK.

Denk idd dat dat een mogelijkheid is,immers als NK of China "raar" begint te doen zullen ze eerder terugvallen op Australie en de USA.Is natuurlijk gewoon praktisch,en kun je vanuit ons gezien arrogant vinden. ;)  't kan tegen de tijd dat wij zouden aankomen al gedaan zijn.

Ik vraag me eigenlijk af of wij al ooit met Japan geoefend(ASW of gewoon sub on sub) hebben?(kan me niks voor de "geest" halen)

Denk dat de AIP aan boord van de A-26 weer een stapje verder is(next generation)en als we voor de Zweeds-Nederlandse combo gaan we een nieuwer systeem aan boord krijgen,als ze er komen natuurlijk,inclusief AIP. :big-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 22:53 uur
Citaat van: walter leever op 08/06/2017 | 22:43 uur

Ik vraag me eigenlijk af of wij al ooit met Japan geoefend hebben?(kan me niks voor de "geest" halen)


Eskaders Fairwind 86 en 2000 hebben Janpan bezocht, of er destijds ook met de Japanners geoefend is weet ik niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 08/06/2017 | 22:55 uur
Citaat van: walter leever op 08/06/2017 | 22:22 uur
Klopt wat je zegt,Wier. :devil:

Zelfde begin basis,nog verder geevolueerd,X-roeren,etc.
Misschien(maar weet ik dus niet)zijn ze al bezig met een opvolger Soryu,die zou dan evt. interessant kunnen zijn(maar dan waarschijnlijk te laat voor ons).Ik heb begrepen(Australische reacties over 't waarom niet Soryu)dat de Collins beter zou zijn,in hoeverre dat waarheid is blijft natuurlijk de vraag.(feit is dat de Aussies geen meerwaarde zien in AIP)
Feit is dat 't heel goede boten zijn die net zo diep kunnen duiken als(sommige)nucleaire boten.

Als ik de wiki mag geloven zijn de laatste boten van de  Soryu klasse niet meer uitgerust met de  Stirling motor  maar met  Li-Ion batterijen en dat is nog lang niet uitontwikkeld, de techniek en levensduur wordt op dat gebied steeds beter.

Some recent information suggests that the last units in the series will have their air independent propulsion systems replaced with banks of Li-Ion batteries

https://en.wikipedia.org/wiki/S%C5%8Dry%C5%AB-class_submarine
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 08/06/2017 | 23:06 uur
Citaat van: Ace1 op 08/06/2017 | 22:55 uur
Als ik de wiki mag geloven zijn de laatste boten van de  Soryu klasse niet meer uitgerust met de  Stirling motor  maar met  Li-Ion batterijen en dat is nog lang niet uitontwikkeld, de techniek en levensduur wordt op dat gebied steeds beter.

Some recent information suggests that the last units in the series will have their air independent propulsion systems replaced with banks of Li-Ion batteries

https://en.wikipedia.org/wiki/S%C5%8Dry%C5%AB-class_submarine

Klopt,ze (japan)gaat(n) "vol" voor de Li-Ion.Zou o.a. veel meer mogelijkheden bieden qua onderwater snelheid/range(lees sneller als >6 knots,gewoon >20 kn)Daarom vind ik ook dat wij ons niet automatisch moeten "vastpinnen"op AIP,maar deze ontwikkelingen ook in 't oog moeten houden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 08/06/2017 | 23:10 uur
Citaat van: walter leever op 08/06/2017 | 23:06 uur
Klopt,ze (japan)gaat(n) "vol" voor de Li-Ion.Zou o.a. veel meer mogelijkheden bieden qua onderwater snelheid/range(lees sneller als >6 knots,gewoon >20 kn)

Ze hebben er natuurlijk ook de techniek voor in huis die kunnen ze van de plank halen bij Toyota of Honda wat de pioniers zijn op hybride accu's voor auto's.De Prius en de Civic hybride rijden al een generatie op Li-Ion accu's.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 08/06/2017 | 23:18 uur
Citaat van: Ace1 op 08/06/2017 | 23:10 uur
Ze hebben er natuurlijk ook de techniek voor in huis die kunnen ze van de plank halen bij Toyota of Honda wat de pioniers zijn op hybride accu's voor auto's.De Prius en de Civic hybride rijden al een generatie op Li-Ion accu's.
Klopt,zij zijn de pioniers en hebben dus de meeste kennis op dat gebied.
Trouwens die EPS-Thruster (waar Strata mee kwam)vind ik ook nog altijd erg interessant.(zeer stil) ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/06/2017 | 23:22 uur
De Japanse boten werden ook door de Amerikanen gepromoot aan de Australiers, zelfs na het besluit is er nog door de Amerikanen gevraagd het te heroverwegen.

Ik denk ook niet dat de Japanse boten enig kans hadden gemaakt voor de KM als ze mee zouden doen.

Is het ook bekend of er voor de nieuwe boten ook een nieuw torpedo systeem aangekocht zal worden of dat we door blijven gaan met de mk48 mod7 ? Als er een nieuw systeem komt zou de Saab HWT wel een optie kunnen zijn als de keuze voor de boten ook op Damen/Saab zou vallen.


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 23:28 uur
Citaat van: Parera op 08/06/2017 | 23:22 uur
Is het ook bekend of er voor de nieuwe boten ook een nieuw torpedo systeem aangekocht zal worden of dat we door blijven gaan met de mk48 mod7 ? Als er een nieuw systeem komt zou de Saab HWT wel een optie kunnen zijn als de keuze voor de boten ook op Damen/Saab zou vallen.

Welk systeem is beter?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 08/06/2017 | 23:29 uur
Citaat van: Parera op 08/06/2017 | 23:22 uur
De Japanse boten werden ook door de Amerikanen gepromoot aan de Australiers, zelfs na het besluit is er nog door de Amerikanen gevraagd het te heroverwegen.

Ik denk ook niet dat de Japanse boten enig kans hadden gemaakt voor de KM als ze mee zouden doen.

Is het ook bekend of er voor de nieuwe boten ook een nieuw torpedo systeem aangekocht zal worden of dat we door blijven gaan met de mk48 mod7 ? Als er een nieuw systeem komt zou de Saab HWT wel een optie kunnen zijn als de keuze voor de boten ook op Damen/Saab zou vallen.

De MK48m7 is dacht ik toch een zeer goede torpedo(ken daar weinig van)is de HWT beter?Of bied dat systeem beter mogelijkheden voor de toekomst(zou ik graag weten,nooit te oud om te leren  ;D  )

Sh*t,weer te langzaam,lol

Ps,natuurlijk werden deze gepromoot,konden ze(USA) weer wat verkopen(Combatsysteem,etc)en daarbij hebben de Amerikanen niet veel vertrouwen in 't beschermen van ITAR'S door de Fransen(niet elkaars beste vrinden op dat gebied, zo gezegd)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 08/06/2017 | 23:36 uur
Citaat van: Parera op 08/06/2017 | 23:22 uur
De Japanse boten werden ook door de Amerikanen gepromoot aan de Australiers, zelfs na het besluit is er nog door de Amerikanen gevraagd het te heroverwegen.

Ik denk ook niet dat de Japanse boten enig kans hadden gemaakt voor de KM als ze mee zouden doen.

Is het ook bekend of er voor de nieuwe boten ook een nieuw torpedo systeem aangekocht zal worden of dat we door blijven gaan met de mk48 mod7 ? Als er een nieuw systeem komt zou de Saab HWT wel een optie kunnen zijn als de keuze voor de boten ook op Damen/Saab zou vallen.

Zit er een behoorlijk verschil qa afmetingen in de mk48 mod7 en de Saab HWT ? Overigens gebruikt de Collins klasse die door Kockums is ontworpen de  mk48 mod7 .
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 23:44 uur
Citaat van: Zeewier op 08/06/2017 | 22:03 uur
Ja, ik vind het dus apart dat Japan {Mitsubishi Heavy Industries (MHI) & Kawasaki Heavy Industries (KHI)} na het mislopen van de SEA1000 tender niet eens de moeite hebben genomen een folder richting Nederland te sturen. Zij zijn immers gebruikers van Zweedse tech, nieuwe generatie batterijen toepassen en boten in dienst hebben die duidelijk familiaire overeenkomsten bevatten.
Ja, dat is wel opvalllend. Of daar al teveel signalen gekregen dat van een open eerlijke competitie al geen sprake meer is?
Citaat van: Zeewier op 08/06/2017 | 22:03 uurDe Fransen onderschatten... nooit doen! Nieuwdiep & Telegraaf vegen de Fransen weg als nucleaire bouwers, wij weten allen dat dat kort door de bocht was. En de Fransen komen vast moet een goede optie voor de Nederlandse scheepsbouw.
Ja, was mij ook al opgevallen. Waarschijnlijk gebrek aan kennis van betrokken journalist.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 08/06/2017 | 23:47 uur
Citaat van: Ace1 op 08/06/2017 | 23:36 uur
Zit er een behoorlijk verschil qa afmetingen in de mk48 mod7 en de Saab HWT ? Overigens gebruikt de Collins klasse die door Kockums is ontworpen de  mk48 mod7 .

Van wat ik zo snel kan opsnorren is de diameter dezelfde nmlk 533 mm dus daarin zal 't verschil niet zitten,als 't klopt. ;)

Dus dan blijft de vraag wat kan de HWT(torpedo 62)meer,beter,anders als de Mark48mod7?(ik leer graag bij namelijk)en ja de Collins gebruikt deze mark 48(evenals de Walrus)ze hebben geholpen(Australie) in de ontwikkeling ervan(als 't klopt),zo heb ik gehoord.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 08/06/2017 | 23:49 uur
Citaat van: walter leever op 08/06/2017 | 23:47 uur
Van wat ik zo snel kan opsnorren is de diameter dezelfde nmlk 533 mm dus daarin zal 't verschil niet zitten,als 't klopt. ;)

Dan zouden de mk 48 mod7 en de Saab HWT  in theorie dezelfde tube kunnen gebruiken?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 23:52 uur
Het is nog maar sinds kort dat de Japanners militair materieel mogen/willen exporteren en/of misschien is 4000 ton te groot voor wat de Nederlandse marine er mee wil kunnen of ze weten dat offreren geen zin heeft omdat de keuze bij een oceaan boot gemaakt zal worden in Europa.

Ik weet niet waar de bovengrens ligt in tonnage voor de vermoedelijke Nederlandse wensen. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 08/06/2017 | 23:55 uur
Citaat van: Ace1 op 08/06/2017 | 23:49 uur
Dan zouden de mk 48 mod7 en de Saab HWT  in theorie dezelfde tube kunnen gebruiken?

Klopt,dan blijft mijn(niet alleen denk ik)vraag dus over. :P

Waarom zou je dat doen,en bied dat voordelen t.o.v. de mark 48?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 09/06/2017 | 00:34 uur
Citaat van: Parera op 08/06/2017 | 23:22 uur
De Japanse boten werden ook door de Amerikanen gepromoot aan de Australiers, zelfs na het besluit is er nog door de Amerikanen gevraagd het te heroverwegen.

Ik denk ook niet dat de Japanse boten enig kans hadden gemaakt voor de KM als ze mee zouden doen.

Is het ook bekend of er voor de nieuwe boten ook een nieuw torpedo systeem aangekocht zal worden of dat we door blijven gaan met de mk48 mod7 ? Als er een nieuw systeem komt zou de Saab HWT wel een optie kunnen zijn als de keuze voor de boten ook op Damen/Saab zou vallen.
Ik had qua ontwikkeling meer een soort trio voor ogen van Damen, Saab en Mitsubishi.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 09/06/2017 | 01:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 23:28 uur
Welk systeem is beter?

Van de HWT (Torped 62) is niet heel veel informatie publiekelijk dus het blijft een moeilijke vergelijking maar ik heb wat ik kon vinden bij elkaar gezet

                        MK48 (mod7) / HWT
Gewicht :         1676 kg / 1400 kg
Lengte:             5.80 m / 5.99 m
Diameter:          530 mm / 533 mm
Diepte:             365 m / 500 m
Bereik:              50 km / 50 km
Max. Snelheid:  50 kts / 50 kts

Daarmee zijn ze zo goed als gelijkwaardig dus dan zie ik zelf geen reden om over te stappen een ander systeem. Beter investeren in een nieuw systeem om landdoelen te bestrijden en/of een systeem
tegen luchtdoelen.

Citaat van: Zeewier op 09/06/2017 | 00:34 uur
Ik had qua ontwikkeling meer een soort trio voor ogen van Damen, Saab en Mitsubishi.
En wat gaat Mitsubishi toevoegen in deze samenwerking? Denk niet dat we de Japanners moeten betrekken bij onze onderzeeboot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 09/06/2017 | 13:09 uur
Citaat van: Parera op 09/06/2017 | 01:56 uur
Van de HWT (Torped 62) is niet heel veel informatie publiekelijk dus het blijft een moeilijke vergelijking maar ik heb wat ik kon vinden bij elkaar gezet

                        MK48 (mod7) / HWT
Gewicht :         1676 kg / 1400 kg
Lengte:             5.80 m / 5.99 m
Diameter:          530 mm / 533 mm
Diepte:             365 m / 500 m
Bereik:              50 km / 50 km
Max. Snelheid:  50 kts / 50 kts

Daarmee zijn ze zo goed als gelijkwaardig dus dan zie ik zelf geen reden om over te stappen een ander systeem. Beter investeren in een nieuw systeem om landdoelen te bestrijden en/of een systeem
tegen luchtdoelen.
En wat gaat Mitsubishi toevoegen in deze samenwerking? Denk niet dat we de Japanners moeten betrekken bij onze onderzeeboot.

Dus aan de hand van deze summiere en publiekelijke (niet accurate) gegevens weet je dat ze gelijkwaardig zijn?  ;D
Oorlogskop, zintuigen en hersens zijn belangrijker voor een torpedo. En daar is juist weinig info over bekend  ;)

De HWT zal technologisch een voorsprongetje hebben omdat hij nieuwer is, maar waarschijnlijk ook duurder dan de mk48 mod 7. Plus laatstgenoemde heeft NL in de inventaris, die we dan af zouden moeten stoten?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 09/06/2017 | 14:17 uur
ff een vraagje ; hoe worden de torpedo's in de Walrus gelanceerd ?
met samengeperste lucht of met een water ram systeem of door een cilinder naar buiten gedrukt ?

Weet iemand dat ?

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 09/06/2017 | 14:40 uur
Citaat van: Harald op 09/06/2017 | 14:17 uur
ff een vraagje ; hoe worden de torpedo's in de Walrus gelanceerd ?
met samengeperste lucht of met een water ram systeem of door een cilinder naar buiten gedrukt ?

Weet iemand dat ?
Water onder druk met ongeveer 4/5 g.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 09/06/2017 | 15:54 uur
Citaat van: StrataNL op 09/06/2017 | 13:09 uur
Dus aan de hand van deze summiere en publiekelijke (niet accurate) gegevens weet je dat ze gelijkwaardig zijn?  ;D
Oorlogskop, zintuigen en hersens zijn belangrijker voor een torpedo. En daar is juist weinig info over bekend  ;)

De HWT zal technologisch een voorsprongetje hebben omdat hij nieuwer is, maar waarschijnlijk ook duurder dan de mk48 mod 7. Plus laatstgenoemde heeft NL in de inventaris, die we dan af zouden moeten stoten?

Ja beperkte info maar daarom zeg ik ook misschien gewoon houden op de mk48 mod 7 om nou ook weer een heel nieuw arsenaal aan torps te kopen naast de boten kost zo weer een half miljard of meer.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/06/2017 | 16:19 uur
Citaat van: Parera op 09/06/2017 | 15:54 uur
Ja beperkte info maar daarom zeg ik ook misschien gewoon houden op de mk48 mod 7 om nou ook weer een heel nieuw arsenaal aan torps te kopen naast de boten kost zo weer een half miljard of meer.

Ergens denk ik dat als  de Amerikanen ze blijven gebruiken en moderniseren dat ze dan zeker goed genoeg zijn voor onze marine, tja, niet Europees, so be it.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 12/06/2017 | 13:38 uur
22 juni aanstaande is er weer een technische briefing over de vervanging onderzeebootcapaciteit

https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2017/06/09/kamerbrief-met-toestemming-voor-deelname-aan-technische-briefing-vervanging-onderzeebootcapaciteit/kamerbrief-met-toestemming-voor-deelname-aan-technische-briefing-vervanging-onderzeebootcapaciteit.pdf (https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2017/06/09/kamerbrief-met-toestemming-voor-deelname-aan-technische-briefing-vervanging-onderzeebootcapaciteit/kamerbrief-met-toestemming-voor-deelname-aan-technische-briefing-vervanging-onderzeebootcapaciteit.pdf)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 12/06/2017 | 13:52 uur
Even Advocaat van de duivel spelende ;  :devil: ... er kan toch helemaal geen technische briefing komen want er loopt toch nu een onderzoek naar wat de voors en tegens zijn van optie A , B, C en D in de Walrus vervanging ?  ;) volgens de A brief, resultaat pas in 2018.

Volgens A brief kunnen we pas een keuze maken in 2018.
Eigenlijk weet iedereen wel, dat die A brief een loos stuk papier wordt.

Achter de schermen is er al een keuze gemaakt ! ..  ;)


   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 12/06/2017 | 14:02 uur
Citaat van: Harald op 12/06/2017 | 13:52 uur
Even Advocaat van de duivel spelende ;  :devil: ... er kan toch helemaal geen technische briefing komen want er loopt toch nu een onderzoek naar wat de voors en tegens zijn van optie A , B, C en D in de Walrus vervanging ?  ;) volgens de A brief, resultaat pas in 2018.

Volgens A brief kunnen we pas een keuze maken in 2018.
Eigenlijk weet iedereen wel, dat die A brief een loos stuk papier wordt.

Achter de schermen is er al een keuze gemaakt ! ..  ;)

De B-brief bedoel je? Aangezien de A brief idd al nergens op sloeg.

Het hele zooitje is in gang gezet om tijd te rekken, uit stellen, en geld te kosten  :mad:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Micheltje op 12/06/2017 | 14:07 uur
Citaat van: StrataNL op 12/06/2017 | 14:02 uur
De B-brief bedoel je? Aangezien de A brief idd al nergens op sloeg.

Het hele zooitje is in gang gezet om tijd te rekken, uit stellen, en geld te kosten  :mad:

Verwacht er momenteel toch nog steeds niet veel van.

Politiek Den Haag is er nog steeds niet eens uit voor een kabinet laat staan geld erbij voor Defensie
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/06/2017 | 14:15 uur
Citaat van: Harald op 12/06/2017 | 13:52 uur
Even Advocaat van de duivel spelende ;  :devil: ... er kan toch helemaal geen technische briefing komen want er loopt toch nu een onderzoek naar wat de voors en tegens zijn van optie A , B, C en D in de Walrus vervanging ?  ;) volgens de A brief, resultaat pas in 2018.

Volgens A brief kunnen we pas een keuze maken in 2018.
Eigenlijk weet iedereen wel, dat die A brief een loos stuk papier wordt.

Achter de schermen is er al een keuze gemaakt ! ..  ;)
Blijkbaar wil de Kamercommissie haar eigen expertise in deze versterken, om het dossier beter te kunnen beoordelen. Tijd genoeg voor als we het resultaat van de keuze pas in 2018 krijgen :(
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 12/06/2017 | 14:35 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/06/2017 | 14:15 uur
Blijkbaar wil de Kamercommissie haar eigen expertise in deze versterken, om het dossier beter te kunnen beoordelen.
Denk je dat nou serieus? Volgens mij is dat echt niet de achterliggende gedachte...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/06/2017 | 15:00 uur
Citaat van: StrataNL op 12/06/2017 | 14:35 uur
Denk je dat nou serieus? Volgens mij is dat echt niet de achterliggende gedachte...
Welke dan wel?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 12/06/2017 | 15:49 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/06/2017 | 15:00 uur
Welke dan wel?
Zie #3203 + uitstellen naar volgende club.

Kamercommissie en expertise? Die laten zich gewoon adviseren en informeren, zelf te weinig kennis over het onderwerp, laat staan expertise...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/06/2017 | 18:21 uur
Citaat van: StrataNL op 12/06/2017 | 15:49 uur
Zie #3203 + uitstellen naar volgende club.

Kamercommissie en expertise? Die laten zich gewoon adviseren en informeren, zelf te weinig kennis over het onderwerp, laat staan expertise...
Strategisch analfabetisme, geen expertise...het gaat niet veranderen als ze die niet opbouwen. Moet je ergens beginnen ;) Of ze moeten mijn adviezen volgen natuurlijk! :angel: 8)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 12/06/2017 | 18:28 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/06/2017 | 18:21 uur
Strategisch analfabetisme, geen expertise...het gaat niet veranderen als ze die niet opbouwen. Moet je ergens beginnen ;)
Aangezien velen slechts korte tijd lid zijn van de VCD, zullen zij geen diepgaande studie ikv de materie doen.
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/06/2017 | 18:21 uur
Of ze moeten mijn adviezen volgen natuurlijk! :angel: 8)
Ondanks de emoticons: Gij hebt geen gekleurde bril betreffende deze materie?  :neutral:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/06/2017 | 19:49 uur
Citaat van: Lex op 12/06/2017 | 18:28 uur
Aangezien velen slechts korte tijd lid zijn van de VCD, zullen zij geen diepgaande studie ikv de materie doen.
Is inderdaad een groter en meer structureel probleem. Deskundigheid wat mij betreft een must en moet ingebakken worden in het politieke systeem. Maar dat is ander topic.
Citaat van: Lex op 12/06/2017 | 18:28 uurOndanks de emoticons: Gij hebt geen gekleurde bril betreffende deze materie?  :neutral:
Emoticons waren er met reden! Maar wie heeft dan geen gekleurde bril betreffende deze materie?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 12/06/2017 | 23:15 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/06/2017 | 18:21 uur
Strategisch analfabetisme, geen expertise...het gaat niet veranderen als ze die niet opbouwen. Moet je ergens beginnen ;) Of ze moeten mijn adviezen volgen natuurlijk! :angel: 8)
Citaat van: Lex op 12/06/2017 | 18:28 uur
Aangezien velen slechts korte tijd lid zijn van de VCD, zullen zij geen diepgaande studie ikv de materie doen.Ondanks de emoticons: Gij hebt geen gekleurde bril betreffende deze materie?  :neutral:

Wat Lex al zegt, de meeste politici hebben daar simpelweg te weinig interesse in (of wij hebben er teveel interesse in?  ;D) én die politici hebben vaak ook nog andere onderwerpen op hun bord. Daarnaast verhuizen de meesten na de verkiezingen weer. Dus dat is inderdaad een structureel probleem.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 12/06/2017 | 23:52 uur
Frank van Kappen zit nog in de Eerste Kamer maar die zal toch ook langzamerhand aan zijn laatste termijn zitten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 13/06/2017 | 00:10 uur
Nu we het toch over torpedo's hebben, wat een land dat India.  België in kingsize formaat: werkelijk niks gaat daar vanzelf goed. En anders ontbranden de torpedo's daar zelf wel.
http://thediplomat.com/2017/06/is-indias-submarine-fleet-defenseless/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 13/06/2017 | 00:22 uur
India: Wij kunnen met onze kennis van dienst zijn!
Bwoehahaha!!! India (gebruiker van Kilo, Akula, Scorpene, Type 1500 en Ahirant) wilt Australië van dienst zijn bij Collins II. Nee dán gaat het goed komen! ;D
http://thediplomat.com/2016/07/will-india-help-build-australias-new-submarines/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 13/06/2017 | 11:53 uur
Doet me lachen... Indische corruptie-aantijgingen tegen Europese bedrijven.
Laat India nu net een van die landen zijn waar je (ongetwijfeld) als producent eerst met geld over de brug moet komen om er je waar te mógen etaleren...
En indien het de overheid niet is die met open handen voor je neus staat, dan zijn het de "decision makers" wel...

En wat die co-operatie betreft met Australie... keep on dreaming...
De Fransen/DCNS gaan geen derde partij toelaten om een deel van de taart in te pikken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 13/06/2017 | 13:38 uur
Citaat van: ARM-WAP op 13/06/2017 | 11:53 uur
Doet me lachen... Indische corruptie-aantijgingen tegen Europese bedrijven.
Laat India nu net een van die landen zijn waar je (ongetwijfeld) als producent eerst met geld over de brug moet komen om er je waar te mógen etaleren...
En indien het de overheid niet is die met open handen voor je neus staat, dan zijn het de "decision makers" wel...

En wat die co-operatie betreft met Australie... keep on dreaming...
De Fransen/DCNS gaan geen derde partij toelaten om een deel van de taart in te pikken.
Dat juist DCNS slaagt in India, Brazilië, Egypte... ja tuurlijk zit daar smeergeld bij! Anders kom je daar niet binnen.
Mexico wilde Damen SIGMA fregatten bestellen, is nog steeds niet rond! Dat is de prijs van eerlijk blijven.


(dit zijn mijn vermoedens he)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/06/2017 | 14:20 uur
Citaat van: Zeewier op 13/06/2017 | 13:38 uur
Dat juist DCNS slaagt in India, Brazilië, Egypte... ja tuurlijk zit daar smeergeld bij! Anders kom je daar niet binnen.
Mexico wilde Damen SIGMA fregatten bestellen, is nog steeds niet rond! Dat is de prijs van eerlijk blijven.


(dit zijn mijn vermoedens he)
https://www.accountant.nl/nieuws/2017/1/inval-fiod-bij-damen-shipyards/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 13/06/2017 | 14:30 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/06/2017 | 14:20 uur
https://www.accountant.nl/nieuws/2017/1/inval-fiod-bij-damen-shipyards/

Zijn ze al officieel in beschuldiging gesteld?dateerd namelijk van Januari,dus redelijk oud nieuws. :confused:

"Het gaat het om een onderzoek naar buitenlandse corruptie."

Trouwens even dit,staat er ook in,weten we meteen hoe groot(of klein Damen is) ;)

"Damen Shipyards is een internationale scheepsbouwer met wereldwijd circa negenduizend werknemers. Het bedrijf is actief in 34 landen. Damen is goed voor een omzet van circa twee miljard euro per jaar. Per jaar levert het bedrijf onder meer 120 tot 160 schepen. " (hebben dus genoeg capaciteit om een aantal klassen/schepen naast elkaar te bouwen,dit was geloof ik ergens ook nog een bezorgdheid.)

Dit even om te laten zien dat Damen(ook zonder samenwerking)best lekker draait.



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/06/2017 | 19:55 uur
Inbreng feitelijke vragen

A-brief vervanging onderzeebootcapaciteit

https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/commissievergaderingen/details?id=2017A01752
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2017 | 20:28 uur
De onderzeese meesterspionnen die de Russen op 1,5 meter naderden

http://nos.nl/l/2178725 via @NOS

Nederlandse onderzeeërs bespioneerden de Russen

http://www.ad.nl/binnenland/nederlandse-onderzeeeneuml-rs-bespioneerden-de-russen~afc7d3d9/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: bergd op 17/06/2017 | 20:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2017 | 20:28 uur
De onderzeese meesterspionnen die de Russen op 1,5 meter naderden

http://nos.nl/l/2178725 via @NOS
Ha je was me net voor, mooie reportage van de NOS
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2017 | 20:33 uur
Citaat van: bergd op 17/06/2017 | 20:30 uur
Ha je was me net voor, mooie reportage van de NOS

Zeker mooie reportage en op een goed moment.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 17/06/2017 | 23:47 uur
Citaat van:  Nos op 17/06/2017 | 20:28 uur
Andere landen, zoals Duitsland, Zweden en Noorwegen, hebben te kleine onderzeeboten om naar de Middellandse Zee te gaan. "En NAVO-landen in de regio, zoals Griekenland, Italië en Turkije missen de deskundigheid om een vijandelijke vloot zo dicht te naderen", zegt Karremann.

http://nos.nl/artikel/2178725-de-onderzeese-meesterspionnen-die-de-russen-op-1-5-meter-naderden.html

Elzenga lees je mee?

Wie heeft het boek trouwens al besteld?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 18/06/2017 | 01:15 uur
Citaat van: Ace1 op 17/06/2017 | 23:47 uur
Elzenga lees je mee?

Wie heeft het boek trouwens al besteld?
Hier :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 18/06/2017 | 01:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2017 | 20:28 uur
De onderzeese meesterspionnen die de Russen op 1,5 meter naderden

http://nos.nl/l/2178725 via @NOS

Nederlandse onderzeeërs bespioneerden de Russen

http://www.ad.nl/binnenland/nederlandse-onderzeeeneuml-rs-bespioneerden-de-russen~afc7d3d9/
Citaat op 1:20, " of onze onderzeeboten nog steeds zo belangrijk zijn, weten we niet."

Weten we niet ?   :(
Last van een comateuze slaap in La La Land ?

De huidige wereld is een stuk minder overzichtelijk, dynamischer en (gemiddeld) minder stabiel dan tijdens de Koude Oorlog met zijn 2 grote machtsblokken.
In Rusland hebben velen gevaarlijke "otkat" (Russisch voor terugstoot) dromen, waarbij men weer verloren gebied en invloedssfeer terug hoopt te winnen.
De Chinezen hebben hun "String of Pearls" strategie en willen meer invloed in de (Westelijke) Stille Oceaan en Indische Oceaan.
De Amerikanen hadden ooit een vlootplan om te komen tot een US Navy met 600 schepen.  In 1987 werd een sterkte bereikt van 594 oorlogsbodems, nu zijn er daar nog 272 schepen in dienst.  Donald Trump wil de US Navy weer een vloot geven van 350 eenheden.  Deze marine speelt (nog) een belangrijke rol bij het open houden van onze Lines of Communication.
Het is crisis rondom Noord-Korea met zijn provocatieve gedrag.  Dus daar varen dus 3 aircraft carrier strike groups.
Landen zoals Brazilie, India, Australia, Indonesia zullen of zijn hun maritieme slagkracht aan het verhogen in reactie op een assertiever China.
Wat gaat er gebeuren in de Perzische Golf als Israel Iraanse nuke-leaire installaties gaat aanvallen ?   Of als het sunni vs shiieten conflict nog verder oploopt in de Perzische Golf en / of bij Jemen.
En dan hebben we vergeleken met vroeger (Koude Oorlog) een structureel toenemende dreiging van niet-statelijke actoren.

Kortom, de OZB winkel krijgt het drukker en drukker.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 18/06/2017 | 03:28 uur
Er is 1 van de 4 Walrus boten gespot in de haven van Halifax, Canada. Zeer waarschijnlijk de Zeeleeuw op route naar huis met een kleine omweg via het Noorden.
De canadezen eens laten zien wat voor top materiaal ze kunnen kopen als ze de samenwerking met NL aangaan voor de bouw van nieuwe onderzeeboten.

(https://pbs.twimg.com/media/DCjDIGuXUAACMK0.jpg)

[Photo source:Craig Baines @ www.twitter.com/MapleSeaLeaf ]
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 08:34 uur
Citaat van: Ace1 op 17/06/2017 | 23:47 uur
Elzenga lees je mee?
Zeker, lees niks nieuws of wat in strijd is met wat ik tot nu toe heb beweerd. Al schraap ik wel even het PR laagje van het bericht af voor een wat evenwichtiger beeld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 08:55 uur
Citaat van: Poleme op 18/06/2017 | 01:56 uur
Citaat op 1:20, " of onze onderzeeboten nog steeds zo belangrijk zijn, weten we niet."

Weten we niet ?   :(
Last van een comateuze slaap in La La Land ?

De huidige wereld is een stuk minder overzichtelijk, dynamischer en (gemiddeld) minder stabiel dan tijdens de Koude Oorlog met zijn 2 grote machtsblokken.
In Rusland hebben velen gevaarlijke "otkat" (Russisch voor terugstoot) dromen, waarbij men weer verloren gebied en invloedssfeer terug hoopt te winnen.
De Chinezen hebben hun "String of Pearls" strategie en willen meer invloed in de (Westelijke) Stille Oceaan en Indische Oceaan.
De Amerikanen hadden ooit een vlootplan om te komen tot een US Navy met 600 schepen.  In 1987 werd een sterkte bereikt van 594 oorlogsbodems, nu zijn er daar nog 272 schepen in dienst.  Donald Trump wil de US Navy weer een vloot geven van 350 eenheden.  Deze marine speelt (nog) een belangrijke rol bij het open houden van onze Lines of Communication.
Het is crisis rondom Noord-Korea met zijn provocatieve gedrag.  Dus daar varen dus 3 aircraft carrier strike groups.
Landen zoals Brazilie, India, Australia, Indonesia zullen of zijn hun maritieme slagkracht aan het verhogen in reactie op een assertiever China.
Wat gaat er gebeuren in de Perzische Golf als Israel Iraanse nuke-leaire installaties gaat aanvallen ?   Of als het sunni vs shiieten conflict nog verder oploopt in de Perzische Golf en / of bij Jemen.
En dan hebben we vergeleken met vroeger (Koude Oorlog) een structureel toenemende dreiging van niet-statelijke actoren.

Kortom, de OZB winkel krijgt het drukker en drukker.
Precies!! Dat roeptoeter ik ook steeds. Dus laat men aub niet geheel focussen op deze oude "spionage"-rol..de niche-rol.. maar gewoon op de duidelijke kerntaken van onderzeeboten. Want die hebben we keihard nodig als Nederland handelsland, niet alleen die spionage-niche!

Prachtig boek van Karremann! Super dat men hem zo ook steunt. Hopelijk gaan er veel van over de toonbank!! Kopen dus!! en blijft mede daardoor zijn prima site online and kicking!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 18/06/2017 | 09:17 uur
Citaat van: StrataNL op 18/06/2017 | 01:15 uur
Hier :cute-smile:

Heb zelf ook het boek van Jaime Karremann besteld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2017 | 09:21 uur
Citaat van: Poleme op 18/06/2017 | 01:56 uur
Kortom, de OZB winkel krijgt het drukker en drukker.

Dit feit pleit dan ook voor meer dan 4 nieuwe oceaan boten, een goede stap zou zijn terug naar de sterkte  van de jaren van voor 1994 (6 exemplaren)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 18/06/2017 | 09:36 uur
Citaat van: Ace1 op 18/06/2017 | 09:17 uur
Heb zelf ook het boek van Jaime Karremann besteld.
Ik ook.
Jammer dat het niet over het Walrus tijdperk gaat. Misschien een volgend boek.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 18/06/2017 | 10:47 uur
Citaat van: Harald op 18/06/2017 | 09:36 uur
Ik ook.
Jammer dat het niet over het Walrus tijdperk gaat. Misschien een volgend boek.

Dat zal pas mogen als de Walrus klasse vervangen is om dat er bepaald dingen nog geheim zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 18/06/2017 | 11:21 uur
Citaat van: Ace1 op 18/06/2017 | 10:47 uur
Dat zal pas mogen als de Walrus klasse vervangen is om dat er bepaald dingen nog geheim zijn.
Logisch, daarom in een volgend boek. En daarbij nog eens 25 jaar geheimhouding. Dus al wel ff duren  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 18/06/2017 | 12:21 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 08:55 uur
Precies!! Dat roeptoeter ik ook steeds. Dus laat men aub niet geheel focussen op deze oude "spionage"-rol..de niche-rol.. maar gewoon op de duidelijke kerntaken van onderzeeboten. Want die hebben we keihard nodig als Nederland handelsland, niet alleen die spionage-niche!

Prachtig boek van Karremann! Super dat men hem zo ook steunt. Hopelijk gaan er veel van over de toonbank!! Kopen dus!! en blijft mede daardoor zijn prima site online and kicking!

Er werd/wordt idd gefocust op informatie vergaren(spionage dus),feit is dat onze boten daar heel goed in zijn en waren(zijn ze ook deels voor ontworpen,om zo stil mogelijk te zijn,grootte,duikdiepte,wereldwijd inzetbaar, en 't mogelijk zijn van opereren in kust water,of zo je wilt ondiep water,hele lijst dus.  ;) )

Het kennen en kunnen van deze tak van "sport"(spionage)stelt ons dus in staat zeer belangrijke en geheime info door te sturen naar bondgenoten,die dan daar gepast op kunnen reageren(dit moet je niet uitvlakken,belang ervan)

Automatisch houdt dit in dat als je dus een uitermate geschikte sub hebt(voor info doeleinden)je dus ook een zeer gevaarlijk onderwater wapen in handen hebt,immers als ze zo stil zijn kun je dus onverwacht"keihard"toeslaan.(indien gewenst) :P  Natuurlijk moet de bemanning ervan ook uitermate getraind zijn,maar dat zit geloof ik wel "snor".

Mijn mening is dus dat we zeker weer boten moeten bouwen die daar uitermate voor geschikt zijn(spionage,die niche dus),omdat je dan dus ervoor zorgt dat je "hardware"zeer gevaarlijk is in alle omstandigheden(dat is dus de basis taak van deze boten,daarvoor heet 't ook de "silent service") ;D

Het boek van Jaime komt pas 21/06 uit en ook ik heb 'm dus gereserveerd. :big-smile:

Ps.in het stuk komt ook voorbij dat de Russen 't vermoeden hebben dat 't om een Nederlandse boot ging,dat is dus niet onderbouwd en is in mijn ogen ook roeptoeteren(zou ook een tactiek kunnen zijn om je "tegenstander" in discrediet te brengen)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 12:49 uur
Citaat van: walter leever op 18/06/2017 | 12:21 uur
Er werd/wordt idd gefocust op informatie vergaren(spionage dus),feit is dat onze boten daar heel goed in zijn en waren(zijn ze ook deels voor ontworpen,om zo stil mogelijk te zijn,grootte,duikdiepte,wereldwijd inzetbaar, en 't mogelijk zijn van opereren in kust water,of zo je wilt ondiep water,hele lijst dus.  ;) )

Het kennen en kunnen van deze tak van "sport"(spionage)stelt ons dus in staat zeer belangrijke en geheime info door te sturen naar bondgenoten,die dan daar gepast op kunnen reageren(dit moet je niet uitvlakken,belang ervan)

Automatisch houdt dit in dat als je dus een uitermate geschikte sub hebt(voor info doeleinden)je dus ook een zeer gevaarlijk onderwater wapen in handen hebt,immers als ze zo stil zijn kun je dus onverwacht"keihard"toeslaan.(indien gewenst) :P  Natuurlijk moet de bemanning ervan ook uitermate getraind zijn,maar dat zit geloof ik wel "snor".

Mijn mening is dus dat we zeker weer boten moeten bouwen die daar uitermate voor geschikt zijn(spionage,die niche dus),omdat je dan dus ervoor zorgt dat je "hardware"zeer gevaarlijk is in alle omstandigheden(dat is dus de basis taak van deze boten,daarvoor heet 't ook de "silent service") ;D
Dat deze focus op het spionage-niche-deel juist de kans op het opheffen van de OZD vergroot hoor ik je niet melden. Het is namelijk het deel wat het beste (deels) kan worden vervangen door drones op termijn. En daar moet je dan bij de onwetende Kamerleden mee aan komen zetten. We zagen al wat voor disproportioneel effect dit eerder had in de eerste gespreks-ronde rond vervanging onderzeeboten. Verder zie ik veel PR-praat. Natuurlijk waren onze onderzeeboten niet de enige die dit trucje konden uitvoeren. Niet iedereen focuste hun missies daarop lezen we ook, dus was het deels ook meer ervaring dat meespeelde. Onderzeeboten van andere landen stonden ook bekend om hun stilte en het besluipen van oppervlakte-eenheden. Werden mede daarom uitgenodigd door de Amerikanen. Natuurlijk wil ik ook die inlichtingentaak, als 1 van een aantal, behouden. Maar ik denk dat dit met een slagje grotere oceangoing U212NG ook prima zal kunnen. Daarvoor hoef je niet helemaal een kwetsbare en financieel riskante tijdelijke onderzeebootbouwtak binnen Damen op te zetten. Met meer zekerheid in het budget kunnen we dan ook sneller pleiten voor een 5e en 6e...en wat mij betreft later ook een 7e en 8e exemplaar.
Citaat van: walter leever op 18/06/2017 | 12:21 uurPs.in het stuk komt ook voorbij dat de Russen 't vermoeden hebben dat 't om een Nederlandse boot ging,dat is dus niet onderbouwd en is in mijn ogen ook roeptoeteren(zou ook een tactiek kunnen zijn om je "tegenstander" in discrediet te brengen)
Ik denk dat we beiden wel weten dat als het niet zo was geweest Nederland een groot PR-offensief had gestart om dat dus te ontkennen. Zeker in deze "Koude Oorlog II" tijd. Het nalaten van enige bevestiging noch ontkenning vind ik een echt typerende minister Hennis reactie, met advies van haar PR-mensen. Met die geheimzinnigheid wordt immers toch nog enigszins die niche-taak van de Walrussen onderstreept. Terwijl het in datzelfde kader natuurlijk een blamage is dat we werden ontdekt..door de Russen nota bene en hun oude krakkemikkige vliegdekschip... :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 18/06/2017 | 12:52 uur
Citaat van: Parera op 18/06/2017 | 03:28 uur
Er is 1 van de 4 Walrus boten gespot in de haven van Halifax, Canada. Zeer waarschijnlijk de Zeeleeuw op route naar huis met een kleine omweg via het Noorden.
De canadezen eens laten zien wat voor top materiaal ze kunnen kopen als ze de samenwerking met NL aangaan voor de bouw van nieuwe onderzeeboten.

(https://pbs.twimg.com/media/DCjDIGuXUAACMK0.jpg)

[Photo source:Craig Baines @ www.twitter.com/MapleSeaLeaf ]

Die boten kennen de Canadezen heel goed,is zoals gezegd in de "running"geweest ten tijde aanschaf "Victoria's/Upholders",maar er was geen geld om nieuwe te kopen. :(

De vraag is of dat Canada uberhaupt gaat vervangen,want in 't bekend gemaakte rapport staat alleen dat de "Vics"zullen worden gemoderniseerd en zullen blijven varen tot minstens 2030(geloof ik),dus ook nu,zo schijnt 't,zal er geen budget voor zijn vrijgemaakt om nieuwe aan te schaffen. :mad:

Nu is 't wel zo dat er een aantal mensen zijn,binnen de Navy,die willen aansluiten(indien er toch budget komt)bij de Shortfin order van Australie en een aantal zou 't idd zien zitten om mee te doen(eventueel)met de Nederlandse ,te bestellen ,order,dus er is nog niet veel bekend. ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 18/06/2017 | 13:11 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 12:49 uur
Dat deze focus op het spionage-niche-deel juist de kans op het opheffen van de OZD vergroot hoor ik je niet melden. Het is namelijk het deel wat het beste (deels) kan worden vervangen door drones op termijn. En daar moet je dan bij de onwetende Kamerleden mee aan komen zetten. We zagen al wat voor disproportioneel effect dit eerder had in de eerste gespreks-ronde rond vervanging onderzeeboten. Verder zie ik veel PR-praat. Natuurlijk waren onze onderzeeboten niet de enige die dit trucje konden uitvoeren. Niet iedereen focuste hun missies daarop lezen we ook, dus was het deels ook meer ervaring dat meespeelde. Onderzeeboten van andere landen stonden ook bekend om hun stilte en het besluipen van oppervlakte-eenheden. Werden mede daarom uitgenodigd door de Amerikanen. Natuurlijk wil ik ook die inlichtingentaak, als 1 van een aantal, behouden. Maar ik denk dat dit met een slagje grotere oceangoing U212NG ook prima zal kunnen. Daarvoor hoef je niet helemaal een kwetsbare en financieel riskante tijdelijke onderzeebootbouwtak binnen Damen op te zetten. Met meer zekerheid in het budget kunnen we dan ook sneller pleiten voor een 5e en 6e...en wat mij betreft later ook een 7e en 8e exemplaar.Ik denk dat we beiden wel weten dat als het niet zo was geweest Nederland een groot PR-offensief had gestart om dat dus te ontkennen. Zeker in deze "Koude Oorlog II" tijd. Het nalaten van enige bevestiging noch ontkenning vind ik een echt typerende minister Hennis reactie, met advies van haar PR-mensen. Met die geheimzinnigheid wordt immers toch nog enigszins die niche-taak van de Walrussen onderstreept. Terwijl het in datzelfde kader natuurlijk een blamage is dat we werden ontdekt..door de Russen nota bene en hun oude krakkemikkige vliegdekschip... :angel:

Drones zullen idd meer en meer dingen gaan doen,op termijn. ;)  Daarover zijn we 't al eens.

Maar indien je achter een "vijandelijk"konvooi aan zit(of deze ligt te bespieden)wil je toch echt de menselijke factor aan boord hebben(althans voorlopig toch totdat de techniek zover gevorderd is dat je volledig in alles erop kunt vertrouwen en daar twijfel ik aan),omdat deze(menselijke factor) dus rekening houdt met andere zaken:

-waar liggen,of vanwaar uit aangrijpen?
-Zijn er nog andere zaken belangrijk?Wat ligt er nog bij?
-Wat zijn mijn andere opties?etc

Lijfelijk aanwezig zijn om dan de beste beslissing te kunnen nemen en niet vanuit je stoel ergens 10k duizend kilometer er vandaan op een knoppie duwen(even overversimpelt),dan moet je toch echt over de nodige ervaring beschikken om dat te kunnen doen(en dat kan alleen als je in soortgelijke situaties bent geweest en erop getraind bent.)

Verder vind ik(maar dat ben ikke)dat die commissies die gaan over een evt.vervanging bij gezeten door politiekers die er of te weinig of er geen bal van snappen,zinloos in zoverre dat ik weet dat 't spelletje zo werkt,maar vind dus dat zij zich juist zouden moeten laten leiden door mensen die er wel "kaas"van gegeten hebben. ;)

En waarom zou de OZD indien ze verder gaat met wat ze nu doet o.a. meer risico lopen op opheffing,ik bedoel geloof je nu werkelijk zelf dat als je de U212NG als uitgangspunt neemt je minder risico loopt(lijkt me ook redelijk vergezocht  :confused: ),ik bedoel het zal weinig te maken hebben of 't een 212NG of A-26NL wordt,het gaat gewoon om de centjes. ;) Welke boot het wordt heeft er in mijn ogen geen reet mee te maken(alleen hoop ik dat 't de beste boot voor ons is) ;)

Dat Damen ,indien we ze van hen zouden betrekken,ervaring opdoet in de onderzeeboten bouwwereld is natuurlijk een bonus en daar willen we ,denk ik ,best voor betalen(dat is een visie,meer de mijne)jij wilt alles laten doen door de Deutschers(dat is jouw visie),wat ik dan weer niet zo geweldig vind.

Trouwens je geloofd toch niet zelf dat indien we alles bij de Duitsers gaan kopen we een 7e en 8e gaan krijgen(jouw denkoefening),laten we realistisch blijven zeg.Eerst de 4 vervangen en evt.(als er geld genoeg is en de noodzaak en bemanningen zijn er)een 5e en 6e en dan zit je echt wel aan je plafond.

Het stil zijn rondom de evt."spotting"van een Walrus kan ook een tactiek zijn.(nogmaals als 't waar is)jij gaat ervan uit dat 't gebeurd is ik ga ervan uit dat 't zoals de Russen 't wereldkundig maakten niet gebeurd is,beiden zullen we op onze "honger"blijven zitten totdat er meer bekend wordt(als dat al gebeuren gaat)

Ps,ieder keer als er iemand maar durft te zeggen dat onze boten/OZD top is,kom jij met je PR-spin,terwijl jezelf niks anders doet in de Duitse richting,raar.(ik ga weer effe afkoelen/alleen lezen,ik wordt hier namelijk een beetje pissig van)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 13:46 uur
Citaat van: walter leever op 18/06/2017 | 13:11 uur
Drones zullen idd meer en meer dingen gaan doen,op termijn. ;)  Daarover zijn we 't al eens.

Maar indien je achter een "vijandelijk"konvooi aan zit(of deze ligt te bespieden)wil je toch echt de menselijke factor aan boord hebben(althans voorlopig toch totdat de techniek zover gevorderd is dat je volledig in alles erop kunt vertrouwen en daar twijfel ik aan),omdat deze(menselijke factor) dus rekening houdt met andere zaken:

-waar liggen,of vanwaar uit aangrijpen?
-Zijn er nog andere zaken belangrijk?Wat ligt er nog bij?
-Wat zijn mijn andere opties?etc

Lijfelijk aanwezig zijn om dan de beste beslissing te kunnen nemen en niet vanuit je stoel ergens 10k duizend kilometer er vandaan op een knoppie duwen(even overversimpelt),dan moet je toch echt over de nodige ervaring beschikken om dat te kunnen doen(en dat kan alleen als je in soortgelijke situaties bent geweest en erop getraind bent.)
Ik had het over de verkennings/spionagetaak. Over die andere punten zijn we het snel eens. Maar daar gaan politici niet erg veel mee bezig als er maar steeds gefocust wordt op die verkennings-spionage-niche-taak.
Citaat van: walter leever op 18/06/2017 | 13:11 uurVerder vind ik(maar dat ben ikke)dat die commissies die gaan over een evt.vervanging bij gezeten door politiekers die er of te weinig of er geen bal van snappen,zinloos in zoverre dat ik weet dat 't spelletje zo werkt,maar vind dus dat zij zich juist zouden moeten laten leiden door mensen die er wel "kaas"van gegeten hebben. ;)
Tja, ik ook. Maar dan moeten die mensen die er wel kaas van gegeten hebben wel datgene aan de politici overlaten waar zij niks mee van doen hebben..en dat doen ze niet. Dat willen ze als het even kan ook bepalen, al dan niet via manipulatie van gegevens en besluitvormingsprocessen.
Citaat van: walter leever op 18/06/2017 | 13:11 uurEn waarom zou de OZD indien ze verder gaat met wat ze nu doet o.a. meer risico lopen op opheffing,ik bedoel geloof je nu werkelijk zelf dat als je de U212NG als uitgangspunt neemt je minder risico loopt(lijkt me ook redelijk vergezocht  :confused: ),ik bedoel het zal weinig te maken hebben of 't een 212NG of A-26NL wordt,het gaat gewoon om de centjes. ;) Welke boot het wordt heeft er in mijn ogen geen reet mee te maken(alleen hoop ik dat 't de beste boot voor ons is) ;)
Omdat je veel meer focust op het algehele belang van onderzeeboten voor je strategische belangen, waaronder samenwerking met bondgenoten, dan op die speciale spionage-niche. 
Citaat van: walter leever op 18/06/2017 | 13:11 uurDat Damen ,indien we ze van hen zouden betrekken,ervaring opdoet in de onderzeeboten bouwwereld is natuurlijk een bonus en daar willen we ,denk ik ,best voor betalen(dat is een visie,meer de mijne)jij wilt alles laten doen door de Deutschers(dat is jouw visie),wat ik dan weer niet zo geweldig vind.
Jouw zienswijze. Ik wil dat Damen ook mee helpt (af)bouwen en dan samen met oa de Duitsers op strategisch niveau binnen Europa en de wereld haar kennis en kunde in deze bundelt en zo veel sterker in dat krachtenveld staat dan alleen. Veel meer als een soort BMT dan als zelf ontwikkelaar EN bouwer van onderzeeboten. Ik wilde die strategische relatie eerder met de Zweden, maar die vallen af om de eerder genoemde strategische redenen.
Citaat van: walter leever op 18/06/2017 | 13:11 uurTrouwens je geloofd toch niet zelf dat indien we alles bij de Duitsers gaan kopen we een 7e en 8e gaan krijgen(jouw denkoefening),laten we realistisch blijven zeg.Eerst de 4 vervangen en evt.(als er geld genoeg is en de noodzaak en bemanningen zijn er)een 5e en 6e en dan zit je echt wel aan je plafond.
Gek, maar dat zeg ik helemaal niet. Jouw woorden. Ik zeg alleen dat de kans op een 5e en 6e een flink stuk groter worden als we de eerste 4 wel zo goed als binnen het budget kunnen realiseren. En ik de kans een stuk groter inschat dat dit lukt binnen de strategische samenwerking met de Duitsers en Noren dan bij een alleinbouw met Zweedse hulp. Die 7e en 8e is slechts mijn eigen wens. Staat hier helemaal los van en zo schreef ik het ook.
Citaat van: walter leever op 18/06/2017 | 13:11 uurHet stil zijn rondom de evt."spotting"van een Walrus kan ook een tactiek zijn.(nogmaals als 't waar is)jij gaat ervan uit dat 't gebeurd is ik ga ervan uit dat 't zoals de Russen 't wereldkundig maakten niet gebeurd is,beiden zullen we op onze "honger"blijven zitten totdat er meer bekend wordt(als dat al gebeuren gaat)
Worden we het niet met elkaar over eens.
Citaat van: walter leever op 18/06/2017 | 13:11 uurPs,ieder keer als er iemand maar durft te zeggen dat onze boten/OZD top is,kom jij met je PR-spin,terwijl jezelf niks anders doet in de Duitse richting,raar.(ik ga weer effe afkoelen/alleen lezen,ik wordt hier namelijk een beetje pissig van)
Ik zeg nergens dat onze onderzeeboten niet goed zijn. Spreek er keer op keer met trots over. Ik word alleen kotsmisselijk van die PR-opklopperij rond hun prestaties en hun super zijn..terwijl de feiten dat gewoon ontkrachten. Als daarbij zo de kans op het opheffen van de OZD vergroot wordt wil ik daar al helemaal geen deel aan hebben. Over de Duitsers ben ik kritisch genoeg geweest. En heb ik duidelijk aangegeven hoe daar mijn afwegingen liggen. Heeft 0,0 te maken met voorliefde voor Duitse producten. Als dat zo was had ik eerder niet jaren voor samenwerking met de Zweden gepleit. Jij lijkt die strategische afwegingen van minder waarde vinden. Prima, jouw keuze. Maar maak de mijne daarom niet zwart/wit aub. Dank u!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 18/06/2017 | 13:58 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 13:46 uur
Ik had het over de verkennings/spionagetaak...Tja, ik ook. Maar dan moeten die mensen die er wel kaas van gegeten hebben wel datgene aan de politici overlaten waar zij niks mee van doen hebben..en dat doen ze niet. Dat willen ze als het even kan ook bepalen, al dan niet via manipulatie van gegevens en besluitvormingsprocessen.Omdat je veel meer focust op het algehele belang van onderzeeboten voor je strategische belangen, waaronder samenwerking met bondgenoten, dan op die speciale spionage-niche.  Jouw zienswijze. Ik wil dat Damen ook mee helpt (af)bouwen en dan samen met oa de Duitsers op strategisch niveau binnen Europa en de wereld haar kennis en kunde in deze bundelt en zo veel sterker in dat krachtenveld staat dan alleen. Veel meer als een soort BMT dan als zelf ontwikkelaar EN bouwer van onderzeeboten. Ik wilde die strategische relatie eerder met de Zweden, maar die vallen af om de eerder genoemde strategische redenen.Gek, maar dat zeg ik helemaal niet. Jouw woorden. Ik zeg alleen dat de kans op een 5e en 6e een flink stuk groter worden als we de eerste 4 wel zo goed als binnen het budget kunnen realiseren. En ik de kans een stuk groter inschat dat dit lukt binnen de strategische samenwerking met de Duitsers en Noren dan bij een alleinbouw met Zweedse hulp. Die 7e en 8e is slechts mijn eigen wens. Staat hier helemaal los van en zo schreef ik het ook.Worden we het niet met elkaar over eens.Ik zeg nergens dat onze onderzeeboten niet goed zijn. Spreek er keer op keer met trots over. Ik word alleen kotsmisselijk van die PR-opklopperij rond hun prestaties en hun super zijn..terwijl de feiten dat gewoon ontkrachten. Als daarbij zo de kans op het opheffen van de OZD vergroot wordt wil ik daar al helemaal geen deel aan hebben. Over de Duitsers ben ik kritisch genoeg geweest. En heb ik duidelijk aangegeven hoe daar mijn afwegingen liggen. Heeft 0,0 te maken met voorliefde voor Duitse producten. Als dat zo was had ik eerder niet jaren voor samenwerking met de Zweden gepleit. Jij lijkt die strategische afwegingen van minder waarde vinden. Prima, jouw keuze. Maar maak de mijne daarom niet zwart/wit aub. Dank u!

Ik had 't o.a. ook over de spionagetaak(bespieden?),en alles wat daaruit evt.kan voortvloeien. ;)

Ik ben idd. een nogal zwart/wit persoon,hou persoonlijk niet zo van de schemerzones(heb graag duidelijkheid) ;)

En daarbij geloof ik nog altijd niet dat meedoen met de Duitsers ons gaat brengen waar jij schijnbaar van overtuigd bent(dat mag). ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 14:06 uur
Citaat van: walter leever op 18/06/2017 | 13:58 uur
Ik had 't o.a. ook over de spionagetaak(bespieden?),en alles wat daaruit evt.kan voortvloeien. ;)

Ik ben idd. een nogal zwart/wit persoon,hou persoonlijk niet zo van de schemerzones(heb graag duidelijkheid) ;)

En daarbij geloof ik nog altijd niet dat meedoen met de Duitsers ons gaat brengen waar jij schijnbaar van overtuigd bent(dat mag). ;)
Geef ik duikbootstaalharde duidelijkheid omtrent mijn positie...niks schemerigs aan....ben ik ineens steeds een Duitsland-lover :confused:. Tja..dan bijt ik van me af...op zijn Hollands! ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Nikehercules op 18/06/2017 | 15:47 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 12:49 uur
Ik denk dat we beiden wel weten dat als het niet zo was geweest Nederland een groot PR-offensief had gestart om dat dus te ontkennen.

Wat een stelligheid. Ik denk het niet, het is veel beter gewoon niets bekend te maken over onderzeebootoperaties.

Citaat van: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 12:49 uur
Het nalaten van enige bevestiging noch ontkenning vind ik een echt typerende minister Hennis reactie, met advies van haar PR-mensen.

Ik vermoed dat het geen advies is maar gewoon beleid;)

Citaat van: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 12:49 uur
Terwijl het in datzelfde kader natuurlijk een blamage is dat we werden ontdekt..door de Russen nota bene en hun oude krakkemikkige vliegdekschip... :angel:

Waarbij je er dus vanuit gaat dat het is gebeurd. Single source, de Russen notabene. Enige terughoudendheid zou hier wel op zijn plaats zijn. (Waarbij ik niet uitsluit dat we wél ontdekt zijn)

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 18/06/2017 | 15:52 uur
Citaat van: Nikehercules op 18/06/2017 | 15:47 uur
Wat een stelligheid. Ik denk het niet, het is veel beter gewoon niets bekend te maken over onderzeebootoperaties.

Ik vermoed dat het geen advies is maar gewoon beleid;)

Waarbij je er dus vanuit gaat dat het is gebeurd. Single source, de Russen notabene. Enige terughoudendheid zou hier wel op zijn plaats zijn. (Waarbij ik niet uitsluit dat we wél ontdekt zijn)

+1, bevestigen nog ontkennen is beleid. Heeft Hennis niks mee te maken.

Van de ontdekking door de Russen weten we het fijne niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: bergd op 18/06/2017 | 16:06 uur
Citaat van: StrataNL op 18/06/2017 | 15:52 uur
+1, bevestigen nog ontkennen is beleid. Heeft Hennis niks mee te maken.

Van de ontdekking door de Russen weten we het fijne niet.

Wordt dit soort informatie met Kamercommissie Stiekem gedeeld? Lijkt mij namelijk wel van enig belang.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 16:18 uur
Citaat van: Nikehercules op 18/06/2017 | 15:47 uur
Wat een stelligheid. Ik denk het niet, het is veel beter gewoon niets bekend te maken over onderzeebootoperaties.
Defensie en medewerkers zijn een stuk minder geheimzinnig als men elders onderzeeboten inzet, zoals in het Caribisch gebied. En bij het spionage-element volgen meestal ook meer recente voorbeelden. En nu opeens is de minister en ministerie stil en mag er niks over gezegd worden. Dat binnen het kader van meer van dit soort "geheimzinnigheid" en PR-gedraai van Defensie (onder Hennis) doet dan weinig twijfel ontstaan.
Citaat van: Nikehercules op 18/06/2017 | 15:47 uurWaarbij je er dus vanuit gaat dat het is gebeurd. Single source, de Russen notabene. Enige terughoudendheid zou hier wel op zijn plaats zijn. (Waarbij ik niet uitsluit dat we wél ontdekt zijn)
Geen idee waarom de Russen dan net de Nederlandse onderzeeboot uitkoos voor hun zogenaamde "hoax". En er is aangetoond dat er een Nederlandse onderzeeboot daar actief was en lokale haven(s) aandeed. Dus tja...

(ps. Ik ben zeer pro-defensie en pro-marine in deze. Maar ook voor eerlijkheid en openheid waar dat kan en nodig is. Anders komt het leugen of de verdraaiing of manipulatie slechts als een boemerang bij je terug en richt dan veel meer schade aan.)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 18/06/2017 | 16:37 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 16:18 uur
Defensie en medewerkers zijn een stuk minder geheimzinnig als men elders onderzeeboten inzet, zoals in het Caribisch gebied. En bij het spionage-element volgen meestal ook meer recente voorbeelden. En nu opeens is de minister en ministerie stil en mag er niks over gezegd worden. Dat binnen het kader van meer van dit soort "geheimzinnigheid" en PR-gedraai van Defensie (onder Hennis) doet dan weinig twijfel ontstaan.
Caribisch gebied is dan ook een oefening en geen operationele inzet. Operationele inzetten hoor je vrij weinig over. "piraterijbestrijding" heeft een brede context  ;)

CitaatGeen idee waarom de Russen dan net de Nederlandse onderzeeboot uitkoos voor hun zogenaamde "hoax". En er is aangetoond dat er een Nederlandse onderzeeboot daar actief was en lokale haven(s) aandeed. Dus tja...
Daar gaat het niet om. Ja de Walrus was in het gebied, ja de Walrus heeft hoogstwaarschijnlijk de missie gehad om de Russen in de gaten te houden. Maar dat zegt niets
over of, hoe en de manier waarop de Walrus "verjaagd" zou zijn.

Misschien zijn de Russen onderschat en werd de boot voortijdig ontdekt, mooi verhaal voor de Russen en een domper voor Nederland, helemaal mee eens. Maar misschien zat de Walrus er al weken bovenop en werd de boot pas ontdekt toen de commandant eens wat dichterbij wilde gaan kijken, terwijl hij ondertussen al de hele vloot had kunnen torpederen.

We weten het niet!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 16:47 uur
Citaat van: StrataNL op 18/06/2017 | 16:37 uur
Caribisch gebied is dan ook een oefening en geen operationele inzet. Operationele inzetten hoor je vrij weinig over. "piraterijbestrijding" heeft een brede context  ;)

Daar gaat het niet om. Ja de Walrus was in het gebied, ja de Walrus heeft hoogstwaarschijnlijk de missie gehad om de Russen in de gaten te houden. Maar dat zegt niets
over of, hoe en de manier waarop de Walrus "verjaagd" zou zijn.

Misschien zijn de Russen onderschat en werd de boot voortijdig ontdekt, mooi verhaal voor de Russen en een domper voor Nederland, helemaal mee eens. Maar misschien zat de Walrus er al weken bovenop en werd de boot pas ontdekt toen de commandant eens wat dichterbij wilde gaan kijken, terwijl hij ondertussen al de hele vloot had kunnen torpederen.

We weten het niet!
We weten allemaal wat onze onderzeeboten doen en hebben gedaan in het Caribisch gebied. En niet omdat iemand een dikke duim heeft en daar hard aan heeft gezogen. En als Amerikaans onderzeebootpersoneel dat meedraait onze huidige nog niet verbeterde onderzeeboten stokoud noemt mag je toch wel iets meer vermoeden krijgen wat daar in de Middellandse Zee is gebeurd en mevrouw de Minister graag voor ons en de Tweede Kamer geheim houdt. De ironie is volgens mij dat juist die geheimzinnigheid het een mogelijk politiek wapen van de oppositie kan maken tegen vervanging van onze onderzeeboten. Terwijl we er perfect mee hadden kunnen aantonen dat onze huidige onderzeeboten toch echt toe zijn aan vervanging. Maar oeps..dan is het niche-spionage-verhaal dus niet meer actueel!! Ik begin denk ik te begrijpen in wat voor kronkel onze Minister in deze zit inmiddels. ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 18/06/2017 | 17:08 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 16:47 uur
We weten allemaal wat onze onderzeeboten doen en hebben gedaan in het Caribisch gebied. En niet omdat iemand een dikke duim heeft en daar hard aan heeft gezogen. En als Amerikaans onderzeebootpersoneel dat meedraait onze huidige nog niet verbeterde onderzeeboten stokoud noemt mag je toch wel iets meer vermoeden krijgen wat daar in de Middellandse Zee is gebeurd en mevrouw de Minister graag voor ons en de Tweede Kamer geheim houdt. De ironie is volgens mij dat juist die geheimzinnigheid het een mogelijk politiek wapen van de oppositie kan maken tegen vervanging van onze onderzeeboten. Terwijl we er perfect mee hadden kunnen aantonen dat onze huidige onderzeeboten toch echt toe zijn aan vervanging. Maar oeps..dan is het niche-spionage-verhaal dus niet meer actueel!! Ik begin denk ik te begrijpen in wat voor kronkel onze Minister in deze zit inmiddels. ;)
Misschien ben jij op de hoogte van geheime operaties in de Carib, maar er gebeurt minder dan je misschien zou hopen.

Dat Amerikanen onze boten stokoud vinden prima, maar dat vinden we zelf ook, net als de andere uitwisselings-bemanningsleden. Daarmee leg ik geen link met de Middellandse zee.

De commissie stiekem weet heus wel wat er gaande is. Naar de buitenwereld word niks bevestigd noch ontkend wat betreft onderzeeboot (en special forces) operaties. dat is altijd al zo geweest. Dat hoeft niet te betekenen dat Hennis het verborgen wil houden omdat het een afgang zou zijn geweest.

Begrijp ik goed dat jij graag een motie van wantrouwen voor Hennis wil zien omdat er een sub ontdekt is bij een geheime operatie tegen de Russen en daarmee het belang van nieuwe onderzeeboten wil aantonen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Nikehercules op 18/06/2017 | 17:27 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 16:18 uur
Geen idee waarom de Russen dan net de Nederlandse onderzeeboot uitkoos voor hun zogenaamde "hoax". En er is aangetoond dat er een Nederlandse onderzeeboot daar actief was en lokale haven(s) aandeed. Dus tja...

Juist daarom. Als je een leugen plausibel wil maken kies je een asset wat aantoonbaar in de buurt was.

Of misschien zijn de Russen wel in de veronderstelling dat het een Nederlandse sub was maar was het in werkelijkheid de sub van een bondgenoot. Waarom zou je ze dan slimmer maken dan ze al zijn?

Nogmaals, ik weet het niet, jij weet het niet. 1 + 1 = geen 2 in deze. Te veel belangen, te weinig informatie. En 1 bron is geen bron;)

Citaat van: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 16:18 uur
(ps. Ik ben zeer pro-defensie en pro-marine in deze.

Dat weten we, en dat wordt gewaardeerd.

Citaat van: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 16:18 uur
Maar ook voor eerlijkheid en openheid waar dat kan en nodig is. Anders komt het leugen of de verdraaiing of manipulatie slechts als een boemerang bij je terug en richt dan veel meer schade aan.)

I.m.o. kan er hier helemaal geen spraken zijn van verdraaing, manipulatie of leugens, er worden gewoon geen mededelingen over gedaan. En dat lijkt me heel verstandig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 18/06/2017 | 17:47 uur
Citaat van: walter leever op 18/06/2017 | 12:52 uur
Die boten kennen de Canadezen heel goed,is zoals gezegd in de "running"geweest ten tijde aanschaf "Victoria's/Upholders",maar er was geen geld om nieuwe te kopen. :(

De vraag is of dat Canada uberhaupt gaat vervangen,want in 't bekend gemaakte rapport staat alleen dat de "Vics"zullen worden gemoderniseerd en zullen blijven varen tot minstens 2030(geloof ik),dus ook nu,zo schijnt 't,zal er geen budget voor zijn vrijgemaakt om nieuwe aan te schaffen. :mad:

Nu is 't wel zo dat er een aantal mensen zijn,binnen de Navy,die willen aansluiten(indien er toch budget komt)bij de Shortfin order van Australie en een aantal zou 't idd zien zitten om mee te doen(eventueel)met de Nederlandse ,te bestellen ,order,dus er is nog niet veel bekend. ;)

De leden van het canadees defensie committee uit de senaat hebben in Mei van dit jaar hun standpunten bekend gemaakt over hoe de canadese strijdkrachten er in de toekomst uit kunnen gaan zijn, hier in is een nieuwbouw van 12 onderzeeboten opgenomen waarvan 6 voor elke oceaan.

Dit zijn nog maar wensen van een committee dus nog geen opgenomen vervanging, maar het is een stap in de juiste richting. En 2030 zou uit komen met de NL bouw, de NL boten moeten rond 2030 in dienst zijn dan is er dus een bestaand product dat al vaart en zijn de grootste problemen al opgelost die je tegen komt bij de bouw. Voor canada dus een laag risico, voor NL schaal vergroting dus een financieel voordeel waar mee we zelfs een optie kunnen nemen voor 2 extra boten als de politiek dat zou willen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 18/06/2017 | 18:03 uur
Citaat van: Nikehercules op 18/06/2017 | 17:27 uur
Juist daarom. Als je een leugen plausibel wil maken kies je een asset wat aantoonbaar in de buurt was.

Of misschien zijn de Russen wel in de veronderstelling dat het een Nederlandse sub was maar was het in werkelijkheid de sub van een bondgenoot. Waarom zou je ze dan slimmer maken dan ze al zijn?

Nogmaals, ik weet het niet, jij weet het niet. 1 + 1 = geen 2 in deze. Te veel belangen, te weinig informatie. En 1 bron is geen bron;)

Dat weten we, en dat wordt gewaardeerd.

I.m.o. kan er hier helemaal geen spraken zijn van verdraaing, manipulatie of leugens, er worden gewoon geen mededelingen over gedaan. En dat lijkt me heel verstandig.
+1, amen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 18/06/2017 | 18:11 uur
Citaat van: StrataNL op 18/06/2017 | 17:08 uur
Misschien ben jij op de hoogte van geheime operaties in de Carib, maar er gebeurt minder dan je misschien zou hopen.

Bijna alle operaties in de Carib door onderzeeboten zijn de laatste jaren oefeningen met MARSOF, er zijn enkele jaren geleden 1 of meer onderzeeboot operaties geweest in de Carib waarbij de boot dichtbij de kust van Venezuela en/of Colombia (of andere landen) hebben gelegen om communicatie op te vangen tussen verschillende partijen. Dit alles waren counter-drugs operaties waar de Amerikanen zeker van op de hoogte geweest zijn of mogelijk zelfs in opdracht van de Amerikanen.

Net als dat er operaties uitgevoerd zijn bij Somalië om piraten in beeld te brengen is dat net zo gegaan in de Carib met drugs cartels.

Deze info is ''van horen zeggen''  dus geen officiële info van het ministerie net als bij alle onderzeeboot operaties.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 18/06/2017 | 18:26 uur
Citaat van: Parera op 18/06/2017 | 18:11 uur
Bijna alle operaties in de Carib door onderzeeboten zijn de laatste jaren oefeningen met MARSOF, er zijn enkele jaren geleden 1 of meer onderzeeboot operaties geweest in de Carib waarbij de boot dichtbij de kust van Venezuela en/of Colombia (of andere landen) hebben gelegen om communicatie op te vangen tussen verschillende partijen. Dit alles waren counter-drugs operaties waar de Amerikanen zeker van op de hoogte geweest zijn of mogelijk zelfs in opdracht van de Amerikanen.

Net als dat er operaties uitgevoerd zijn bij Somalië om piraten in beeld te brengen is dat net zo gegaan in de Carib met drugs cartels.

Deze info is ''van horen zeggen''  dus geen officiële info van het ministerie net als bij alle onderzeeboot operaties.
Dat weet ik, vandaar ook mijn opmerking in een vorig bericht "piraterijbestrijding heeft een brede context".
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 18:44 uur
Citaat van: StrataNL op 18/06/2017 | 17:08 uur
Misschien ben jij op de hoogte van geheime operaties in de Carib, maar er gebeurt minder dan je misschien zou hopen.

Dat Amerikanen onze boten stokoud vinden prima, maar dat vinden we zelf ook, net als de andere uitwisselings-bemanningsleden. Daarmee leg ik geen link met de Middellandse zee.

De commissie stiekem weet heus wel wat er gaande is. Naar de buitenwereld word niks bevestigd noch ontkend wat betreft onderzeeboot (en special forces) operaties. dat is altijd al zo geweest. Dat hoeft niet te betekenen dat Hennis het verborgen wil houden omdat het een afgang zou zijn geweest.
Alles kan...ik zie hier echter niks wat indruk in deze tegenspreekt.
Citaat van: StrataNL op 18/06/2017 | 17:08 uurBegrijp ik goed dat jij graag een motie van wantrouwen voor Hennis wil zien omdat er een sub ontdekt is bij een geheime operatie tegen de Russen en daarmee het belang van nieuwe onderzeeboten wil aantonen?
Nee, maar ik wil ook niet dat er weer gelogen en gedraaid wordt en een zwak en uitgewerkt argument wordt gebruikt voor het pleidooi voor nieuwe onderzeeboten. En mevrouw Hennis heeft inmiddels al haar credit bij mij verloren. Dus alles wat haar schaadt juich ik toe. Net als bij de defensie-slagers Kamp en Hillen. Ok, iets minder dan hen, maar toch.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 18:50 uur
Citaat van: Nikehercules op 18/06/2017 | 17:27 uur
Juist daarom. Als je een leugen plausibel wil maken kies je een asset wat aantoonbaar in de buurt was.

Of misschien zijn de Russen wel in de veronderstelling dat het een Nederlandse sub was maar was het in werkelijkheid de sub van een bondgenoot. Waarom zou je ze dan slimmer maken dan ze al zijn?

Nogmaals, ik weet het niet, jij weet het niet. 1 + 1 = geen 2 in deze. Te veel belangen, te weinig informatie. En 1 bron is geen bron;)
1+1=2 in deze. Of je moet het ten kosten van alles willen ontkennen..kan ook.
Citaat van: Nikehercules op 18/06/2017 | 17:27 uur
I.m.o. kan er hier helemaal geen spraken zijn van verdraaing, manipulatie of leugens, er worden gewoon geen mededelingen over gedaan. En dat lijkt me heel verstandig.
Ik ben iets te goed ingeburgerd in dit soort materie en politiek gedraai en gemanipuleer om me zo makkelijk te laten afschepen. Gaat bij jou blijkbaar wat makkelijker en sneller. Waardoor ik vrij snel en meestal juist aanvoel als er iets niet deugt aan een verhaal. Net zoals de "blanke verwarde man" die op een kazerne een vrachtwagen heeft gestolen en is gaan joy-rijden. Politiek vind ik dat een zeer ernstig verhaal in deze tijd van terrorisme-dreiging..maar blijkbaar niet genoeg belangen in media en bij collega-partijen om daar nu een hele rel van te maken. Dus zie je een soort collectief "zwijgen". Beetje eng vind ik dat, maar goed, niet verrassend in Nederland ... zeker tijdens politieke coalitievorming voor een nieuw kabinet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 18:53 uur
Citaat van: Parera op 18/06/2017 | 18:11 uur
Bijna alle operaties in de Carib door onderzeeboten zijn de laatste jaren oefeningen met MARSOF, er zijn enkele jaren geleden 1 of meer onderzeeboot operaties geweest in de Carib waarbij de boot dichtbij de kust van Venezuela en/of Colombia (of andere landen) hebben gelegen om communicatie op te vangen tussen verschillende partijen. Dit alles waren counter-drugs operaties waar de Amerikanen zeker van op de hoogte geweest zijn of mogelijk zelfs in opdracht van de Amerikanen.

Net als dat er operaties uitgevoerd zijn bij Somalië om piraten in beeld te brengen is dat net zo gegaan in de Carib met drugs cartels.

Deze info is ''van horen zeggen''  dus geen officiële info van het ministerie net als bij alle onderzeeboot operaties.
Maar wordt dus wel door het ministerie en of minister gelekt of zelfs in gesprekken gebruikt. Maar rond het incident met de Russen is het opeens stil..zelfs in de defensie-lek-land. Weer zo'n moment dat je aan je bronwater voelt dat er iets niet helemaal klopt. Maar goed, als militaire en ministeriele (eigen)belangen elkaar vinden wordt het vaak heel erg stil.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: bergd op 18/06/2017 | 20:04 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 18:44 uur
En mevrouw Hennis heeft inmiddels al haar credit bij mij verloren. Dus alles wat haar schaadt juich ik toe. Net als bij de defensie-slagers Kamp en Hillen. Ok, iets minder dan hen, maar toch.
Klinkt behoorlijk rancuneus en laat dat net niet de manier zijn om iets te bereiken"binnen de politiek".
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 18/06/2017 | 20:10 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 18:53 uur
Maar wordt dus wel door het ministerie en of minister gelekt of zelfs in gesprekken gebruikt. Maar rond het incident met de Russen is het opeens stil..zelfs in de defensie-lek-land. Weer zo'n moment dat je aan je bronwater voelt dat er iets niet helemaal klopt. Maar goed, als militaire en ministeriele (eigen)belangen elkaar vinden wordt het vaak heel erg stil.
Even concreet, wat word er gelekt of in gesprekken gebruikt? Dat een sub 1x per jaar naar de Carib gaat is niet echt te vergelijken met een geheime spionagemissie op een Russische carriergroup....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 20:28 uur
Citaat van: bergd op 18/06/2017 | 20:04 uur
Klinkt behoorlijk rancuneus en laat dat net niet de manier zijn om iets te bereiken"binnen de politiek".
Rancuneus?! vertel?! En qua manier en toon ben ik nog niet half zo erg als de hardheid die "binnen de politiek" zelf wordt gebezigd. Mede daarom vertoef ik daar ook niet. Maar als je draagvlak wilt voor defensie heb je weinig aan politici die zonder blikken of blozen ook een miljard aan bezuinigingen verdedigen. De ergste zijn die welke dan zeggen dat ze dat eigenlijk niet wil(d)len doen (Hillen). Ik gaf minister Hennis heel wat langer krediet dan menig ander hier en elders. Bij het AOW-gat ging daar al veel van verloren. Maar dat zij vervolgens ook een goede CAO afketst vind ik echt niet kunnen. Dan sta je niet echt voor je mensen bij defensie, maar is je eigen carrière belangrijker. En we weten allemaal waar zij op aast. Dan hou je mensen te vriend die je eigenlijk moet tergen met je doorlopende aandringen om meer geld en dus een goede CAO voor defensie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 20:32 uur
Citaat van: StrataNL op 18/06/2017 | 20:10 uur
Even concreet, wat word er gelekt of in gesprekken gebruikt? Dat een sub 1x per jaar naar de Carib gaat is niet echt te vergelijken met een geheime spionagemissie op een Russische carriergroup....
De vele andere voorbeelden van "spionage" missies door onze "geweldige"* Walrussen. En zo geheim was die spionagemissie bij een Russische carriergroep ook weer niet. Als ik alle info voorbij zag komen op Twitter die anderen daaromtrent verzamelden. Ook daarom vond ik die "geheimzinnigheid" wat verdacht. Tot ik er een politiek sausje over goot.

*zeg ik even ironisch. Vind ze zelf ook best goed, maar sommige schieten wat mij betreft door..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: bergd op 18/06/2017 | 20:57 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 20:28 uur
Rancuneus?! vertel?!
jou woorden waren:  "En mevrouw Hennis heeft inmiddels al haar credit bij mij verloren. Dus alles wat haar schaadt juich ik toe. Net als bij de defensie-slagers Kamp en Hillen. Ok, iets minder dan hen, maar toch." Alles wat haar schaadt juich ik toe klinkt behoorlijk rancuneus en niet echt objectief. Ik geloof niet dat het de juiste weg is om verandering binnen politiek Den Haag te bewerkstelligen.

Excuus voor de zijsprong, terug naar de Walrus vervanger
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 18/06/2017 | 20:59 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 20:32 uur
De vele andere voorbeelden van "spionage" missies door onze "geweldige"* Walrussen. En zo geheim was die spionagemissie bij een Russische carriergroep ook weer niet. Als ik alle info voorbij zag komen op Twitter die anderen daaromtrent verzamelden. Ook daarom vond ik die "geheimzinnigheid" wat verdacht. Tot ik er een politiek sausje over goot.

*zeg ik even ironisch. Vind ze zelf ook best goed, maar sommige schieten wat mij betreft door..

De informatie was te volgen omdat de huidige onderzeeboten niet gemaakt zijn om lange reizen ver van huis te maken ze kunnen dan wel ingezet worden wereldwijd maar ze zijn niet voorbereid om bijvoorbeeld ongezien de middellandse zee in te varen ze tanken bijna altijd ergens waar ze gezien worden.  Ik denk ook dat de nieuwe klasse boten extra brandstof opslag en voedsel voorraden moeten krijgen zodat ze niet al in Gibraltar moeten aanmeren en vervolgens weer ten hoogte van Griekenland opnieuw bevoorraad moeten worden.

Vergeleken met de Britse Astute deze kunnen ongelimiteerd varen door hun nucleaire aandrijving maar hun voedsel voorraden zijn ruim genoeg voor 90 dagen operaties.
Ik heb geen idee hoe dit bij de walrussen zit maar blijkbaar niet genoeg om ongezien aan te komen op missie locaties.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 21:37 uur
Citaat van: bergd op 18/06/2017 | 20:57 uur
jou woorden waren:  "En mevrouw Hennis heeft inmiddels al haar credit bij mij verloren. Dus alles wat haar schaadt juich ik toe. Net als bij de defensie-slagers Kamp en Hillen. Ok, iets minder dan hen, maar toch." Alles wat haar schaadt juich ik toe klinkt behoorlijk rancuneus en niet echt objectief. Ik geloof niet dat het de juiste weg is om verandering binnen politiek Den Haag te bewerkstelligen.
Wie zegt dat ik objectief ben of wil zijn in deze? Er zijn meerdere wegen naar Rome. Met te lief en meegaand gaan we het ook niet redden helaas. En we herinneren ons allemaal nog die foto in het begin van haar carrière als Minister van Defensie. De inhoud van de fooienpot van het Kabinet vind ik nu niet echt een grootse politieke prestatie. En dan komt het AOW-gat en uitblijven van een CAO daar nog bij. Wie Defensie pijn doet doe ik pijn (al zal Hennis daar geen nacht van wakker liggen..weet ik ook wel).

Ook excuus voor deze zijsprong.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/06/2017 | 19:08 uur
DCNS's F21 Heavyweight Torpedo has Entered its Final Development Phase

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/june-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5307-dcns-s-f21-heavyweight-torpedo-has-entered-its-final-development-phase.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 27/06/2017 | 18:00 uur
Beantwoording Kamervragen over de A-brief vervanging onderzeebootcapaciteit

Antwoorden van minister Hennis-Plasschaert (Def) op de schriftelijke vragen van de vaste commissie voor Defensie over de A-brief vervanging onderzeebootcapaciteit.

Zie: https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2017/06/27/beantwoording-kamervragen-over-de-a-brief-vervanging-onderzeebootcapaciteit

Kamerstuk, 27-06-2017
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 27/06/2017 | 19:08 uur
Citaat van: Lex op 27/06/2017 | 18:00 uur
Beantwoording Kamervragen over de A-brief vervanging onderzeebootcapaciteit

Antwoorden van minister Hennis-Plasschaert (Def) op de schriftelijke vragen van de vaste commissie voor Defensie over de A-brief vervanging onderzeebootcapaciteit.

Zie: https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2017/06/27/beantwoording-kamervragen-over-de-a-brief-vervanging-onderzeebootcapaciteit

Kamerstuk, 27-06-2017

Belangrijkste punten uit dit kamerstuk:

- De B-fase staat gepland voor de 2e helft van 2018, dit stond eerder gepland op medio 2018
- Vervanging staat gepland voor 2027 - 2031
- Samenwerking met Duitsland & Noorwegen in het type 212NG word nog onderzocht of dit voldoet aan de eisen.
- Deze zomer word er een besluit genomen om gebruik te maken van een klankbordgroep voor de B-fase.


De B-fase is dus WEER uitgesteld want de 2e helft van 2018 is ruim, dit kan in theorie ook 31 december 2018 zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/06/2017 | 19:40 uur
Citaat van: Parera op 27/06/2017 | 19:08 uur
Belangrijkste punten uit dit kamerstuk:

- De B-fase staat gepland voor de 2e helft van 2018, dit stond eerder gepland op medio 2018
- Vervanging staat gepland voor 2027 - 2031
- Samenwerking met Duitsland & Noorwegen in het type 212NG word nog onderzocht of dit voldoet aan de eisen.
- Deze zomer word er een besluit genomen om gebruik te maken van een klankbordgroep voor de B-fase.


De B-fase is dus WEER uitgesteld want de 2e helft van 2018 is ruim, dit kan in theorie ook 31 december 2018 zijn.

Dat het de laatste helft van 2018 zou worden was natuurlijk al bekend. Het is simpel ordinair financieel uitstel want de uitslag is al lang en weten zeer vermoedelijk ook wie de bouwopdracht gaat krijgen.

Het zal nog een hele kluif worden om de eerste Hollandse nieuwe in 2027 operationeel in het water te hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 27/06/2017 | 19:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/06/2017 | 19:40 uur
Dat het de laatste helft van 2018 zou worden was natuurlijk al bekend. Het is simpel ordinair financieel uitstel want de uitslag is al lang en weten zeer vermoedelijk ook wie de bouwopdracht gaat krijgen.

Het zal nog een hele kluif worden om de eerste Hollandse nieuwe in 2027 operationeel in het water te hebben.

Officieel was het medio 2018 dus voor het gemak rond prinsjes dag, nu kan het uitgesteld worden tot na prinsjesdag als het nieuwe kabinet (tegen die tijd) er niet uit komt.
Ik heb een gerucht gehoord dat er een paar mensen van DMO regelmatig Vlissingen bezoeken in verband met dit project :angel:

Voor een tijdslijn kijk ik eventjes naar de Oosterburen met hun Type 212's, puur voor de tijdslijn!

Op 1 Juli 1998 is de kiel gelegd voor de U-31 , deze is op 4 December 2002 te water gelaten en in dienst gesteld op 19 Oktober 2005.

Kiel tot tewaterlating: +/- 52 maanden
Te waterlating tot in dienst stelling: +/- 33 maanden

85 maanden bouw tijd is toch ruim 7 jaar bouwen, volgens de huidige tijdslijn moet er dan in 2020 de eerste kiel gelegd worden zodat de boot rond 2027 in dienst kan komen.

Neem ik het ontwerp van de Type 212 nog mee in de planning vanaf de MOU komt daar nog 2 jaar bij en zit je dus al in 2018. Volgens de huidige planning red je dat dus niet.

Bij eventueel verdere uitstel kom je al snel uit rond 2030-2035, dat is toch echt 10 jaar te laat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 27/06/2017 | 21:58 uur
Citaat van: Parera op 27/06/2017 | 19:08 uur
- Deze zomer word er een besluit genomen om gebruik te maken van een klankbordgroep voor de B-fase.

Ik vind dit wel een opmerkelijke !

7  Waarom gaat in de A-brief niet in op de vraag of de klankbordgroep met het aanbieden van dit advies haar werkzaamheden heeft voltooid? Ziet u  in een latere fase van het project nog een rol voor de klankbordgroep weggelegd? Zo ja, welke?   

De klankbordgroep onder leiding van Ir. J. van der Veer heeft de onderbouwing van nut en noodzaak van de vervanging beoordeeld en daarover aanbevelingen gedaan. Bij het opstellen van de A-brief heeft Defensie van die aanbevelingen dankbaar gebruikgemaakt. Het besluit over de inschakeling van een klankbordgroep in de B-fase zal deze zomer aan de orde komen.


9 Is Defensie reeds op volle kracht bezig met de B-fase en de voorbereidingen voor de B-brief? Zo nee, waarom niet?   

Tijdens het wetgevingsoverleg Materieel op 9 november 2016 heb ik duidelijk gezegd dat Defensie niet op haar handen zou gaan zitten. Dit houdt in dat de voorbereidingen ter hand zijn genomen. Defensie is dus klaar voor de B-fase. Allereerst dient de A-brief nu met uw Kamer te worden besproken.


Dus er is een kans dat er binnen de Tweede Kamer een besluit genomen kan worden na bespreking van de A brief !
Vooral de tekst in antwoord 9 ; Defensie is dus klaar voor de B-fase. Allereerst dient de A-brief nu met uw Kamer te worden besproken.

Voor mijn gevoel heeft defensie, KM, DMO e.e.a. al klaar liggen en kunnen ze gelijk verder. Zeer waarschijnlijk gaan ze ook al wel verder met de wens uitkomst, reeds bepaald binnen KM, Defensie. Het zou zo maar kunnen dat de Tweede Kamer bij bespreken van de A brief, niet meer de uitkomst van de B-brief afwacht ! en zelf op aandringen van MinDef een keuze gaat maken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 27/06/2017 | 22:19 uur
Citaat van: Harald op 27/06/2017 | 21:58 uur
Ik vind dit wel een opmerkelijke !

7  Waarom gaat in de A-brief niet in op de vraag of de klankbordgroep met het aanbieden van dit advies haar werkzaamheden heeft voltooid? Ziet u  in een latere fase van het project nog een rol voor de klankbordgroep weggelegd? Zo ja, welke?   

De klankbordgroep onder leiding van Ir. J. van der Veer heeft de onderbouwing van nut en noodzaak van de vervanging beoordeeld en daarover aanbevelingen gedaan. Bij het opstellen van de A-brief heeft Defensie van die aanbevelingen dankbaar gebruikgemaakt. Het besluit over de inschakeling van een klankbordgroep in de B-fase zal deze zomer aan de orde komen.


9 Is Defensie reeds op volle kracht bezig met de B-fase en de voorbereidingen voor de B-brief? Zo nee, waarom niet?   

Tijdens het wetgevingsoverleg Materieel op 9 november 2016 heb ik duidelijk gezegd dat Defensie niet op haar handen zou gaan zitten. Dit houdt in dat de voorbereidingen ter hand zijn genomen. Defensie is dus klaar voor de B-fase. Allereerst dient de A-brief nu met uw Kamer te worden besproken.


Dus er is een kans dat er binnen de Tweede Kamer een besluit genomen kan worden na bespreking van de A brief !
Vooral de tekst in antwoord 9 ; Defensie is dus klaar voor de B-fase. Allereerst dient de A-brief nu met uw Kamer te worden besproken.

Voor mijn gevoel heeft defensie, KM, DMO e.e.a. al klaar liggen en kunnen ze gelijk verder. Zeer waarschijnlijk gaan ze ook al wel verder met de wens uitkomst, reeds bepaald binnen KM, Defensie. Het zou zo maar kunnen dat de Tweede Kamer bij bespreken van de A brief, niet meer de uitkomst van de B-brief afwacht ! en zelf op aandringen van MinDef een keuze gaat maken.

Dat zou natuurlijk geweldig zijn als die 150 personen eens met iets uit zichzelf komen i.p.v. altijd maar wachten tot defensie zelf de plannen rond heeft.

Mooi voorbeeld is in de VS waar het senaat gevraagd heeft om een oplossing voor de oude reserve F-18's die te ver achterlopen op de nieuwste modellen om snel in gebruik genomen te worden als dat nodig is, daarom wil de senaat nu dat ze kijken naar nieuwere modellen.

Dat klinkt voor Nederlandse begrippen erg vooruit denkend en dat zijn ze daar niet gewend dus ik verwacht niet dat ze uit zichzelf met de oplossing komen en zoals gewoonlijk achterover leunen en afwachten op het voorgekauwde papje en dan daarover klagen en zeuren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/06/2017 | 00:04 uur
Citaat van: Parera op 27/06/2017 | 22:19 uur
Dat zou natuurlijk geweldig zijn als die 150 personen eens met iets uit zichzelf komen i.p.v. altijd maar wachten tot defensie zelf de plannen rond heeft.

Mooi voorbeeld is in de VS waar het senaat gevraagd heeft om een oplossing voor de oude reserve F-18's die te ver achterlopen op de nieuwste modellen om snel in gebruik genomen te worden als dat nodig is, daarom wil de senaat nu dat ze kijken naar nieuwere modellen.

Dat klinkt voor Nederlandse begrippen erg vooruit denkend en dat zijn ze daar niet gewend dus ik verwacht niet dat ze uit zichzelf met de oplossing komen en zoals gewoonlijk achterover leunen en afwachten op het voorgekauwde papje en dan daarover klagen en zeuren.
Ik heb het papje druk voorgekauwd en ben ze nu aan het voeren ;) Kijken of ze happen...heb jarenlange ervaring met het maken van fruithapjes..dus wie weet!! :P
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2017 | 17:31 uur
Defensie gaat Walrus-onderzeeërs vanaf 2027 vervangen

https://fd.nl/economie-politiek/1208144/defensie-gaat-walrus-onderzeeers-vanaf-2027-vervangen #FD
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 28/06/2017 | 17:40 uur
Kamerbrief over vervanging onderzeeërs.

https://www.rijksoverheid.nl/ministeries/ministerie-van-defensie/documenten/kamerstukken/2017/06/27/beantwoording-kamervragen-over-de-a-brief-vervanging-onderzeebootcapaciteit (https://www.rijksoverheid.nl/ministeries/ministerie-van-defensie/documenten/kamerstukken/2017/06/27/beantwoording-kamervragen-over-de-a-brief-vervanging-onderzeebootcapaciteit)

Wat een treurnis sommige vragen. Niveau basisschool groep 6  :'(
Vraag 12  :'(
Vraag 25....dan snap je het ook niet. En dat zijn Kamerleden, mijn hemel!  :silent:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 28/06/2017 | 17:43 uur
Citaat van: Reinier op 28/06/2017 | 17:40 uur
Kamerbrief over vervanging onderzeeërs.

https://www.rijksoverheid.nl/ministeries/ministerie-van-defensie/documenten/kamerstukken/2017/06/27/beantwoording-kamervragen-over-de-a-brief-vervanging-onderzeebootcapaciteit (https://www.rijksoverheid.nl/ministeries/ministerie-van-defensie/documenten/kamerstukken/2017/06/27/beantwoording-kamervragen-over-de-a-brief-vervanging-onderzeebootcapaciteit)

Wat een treurnis sommige vragen. Niveau basisschool groep 6  :'(
Vraag 12  :'(
Vraag 25....dan snap je het ook niet. En dat zijn Kamerleden, mijn hemel!  :silent:

Zie #3266.   ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 28/06/2017 | 17:53 uur
Tussen de regels doorlezend.....zien de Kamerleden de vervanging wel zitten of vragen zij zich af of het wel noodzakelijk is. De kennis van de materie is niet optimaal maar het financieel plaatje hebben zij wel goed op het netvlies staan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2017 | 18:06 uur
Citaat van: Ros op 28/06/2017 | 17:53 uur
De kennis van de materie is niet optimaal maar het financieel plaatje hebben zij wel goed op het netvlies staan.

Het financiële plaatje is een ramp... een eerder plangetal voor 4 boten was 3.85 mjd euro, hier heeft de politiek een plangetal van 2.5 mjd euro van gemaakt...

Er is nog geen offerte aangevraagd, dit plan getal loopt dus het risico een eigen leven te gaan leiden zeker nu veel Kamerleden nieuw op het pluche zitten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/06/2017 | 19:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2017 | 17:31 uur
Defensie gaat Walrus-onderzeeërs vanaf 2027 vervangen

https://fd.nl/economie-politiek/1208144/defensie-gaat-walrus-onderzeeers-vanaf-2027-vervangen #FD
Jurrien, kun jij het gehele artikel ook plaatsen ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2017 | 19:55 uur
Citaat van: Harald op 28/06/2017 | 19:42 uur
Jurrien, kun jij het gehele artikel ook plaatsen ?

Defensie gaat Walrus-onderzeeërs vanaf 2027 vervangen

28 juni 2017

Het ministerie van Defensie gaat de vier onderzeeboten van de Walrusklasse tussen 2027 en 2031 vervangen. De onderzeeërs hebben dan 35 jaar dienst gedaan en zijn daarmee aan het einde van hun levensduur.

Dit blijkt uit een brief van demissionair minister van Defensie, Jeanine Hennis-Plasschaert, aan de Tweede Kamer. Twee jaar geleden meldde zij nog dat de vervanging zou beginnen in 2025, een project waarvoor eerder al €2,5 mrd is uitgetrokken.

Industrie zit op vinkentouw

De Nederlandse maritieme industrie kijkt reikhalzend uit naar deze omvangrijke investering. Scheepswerf Damen hoopt de order binnen te halen en wil daarvoor samenwerken met het Zweedse defensieconcern Saab. De bouw van nieuwe onderzeeërs zou alleen al op de scheepswerf van Damen in Vlissingen honderden nieuwe banen kunnen opleveren.

Plasschaert doet echter nog geen concrete toezeggingen over de inzet van de Nederlandse industrie. Zij zegt alleen dat het ministerie van Economische Zaken, in overleg met Defensie, de mogelijkheden van betrokkenheid van Nederlandse bedrijven zal onderzoeken.

Exportorders voor onderzeeërs

Topman René Berkvens van Damen verklaarde twee jaar geleden dat het bouwen van onderzeeërs een al langer gekoesterde wens is van het bedrijf. In vervolg op de mogelijke order van de Koninklijke Marine zou de onderneming ook soortgelijke boten voor de export kunnen leveren.

In de jongste brief aan de Kamer maakt minister Hennis duidelijk geen heil te zien in het verder oprekken van de levensduur van de Walrus-boten. Er staat al 'levensduurverlengend onderhoud' op stapel waardoor de boten nog tien jaar mee kunnen. Maar dan houdt het op. Ze zijn dan technisch, operationeel en economisch vergaand verouderd. Een aanvullend programma om ze in de vaart te houden zou kostbaar zijn en ongewenste technische risico's met zich meebrengen, zo stelt Hennis.

https://fd.nl/economie-politiek/1208144/defensie-gaat-walrus-onderzeeers-vanaf-2027-vervangen
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 28/06/2017 | 20:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2017 | 18:06 uur
Het financiële plaatje is een ramp... een eerder plangetal voor 4 boten was 3.85 mjd euro, hier heeft de politiek een plangetal van 2.5 mjd euro van gemaakt...

Er is nog geen offerte aangevraagd, dit plan getal loopt dus het risico een eigen leven te gaan leiden zeker nu veel Kamerleden nieuw op het pluche zitten.

Laten we maar hopen dat ze bij het project JSF geleerd hebben om geen ''maximum bugdet'' in te vullen waar het project maar voor gedaan moet worden, gewoon een aantal offertes opvragen en daaruit de beste optie kiezen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2017 | 20:34 uur
Citaat van: Parera op 28/06/2017 | 20:22 uur
Laten we maar hopen dat ze bij het project JSF geleerd hebben om geen ''maximum bugdet'' in te vullen waar het project maar voor gedaan moet worden, gewoon een aantal offertes opvragen en daaruit de beste optie kiezen.

Fingers crossed!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 28/06/2017 | 21:05 uur
Citaat van: Parera op 28/06/2017 | 20:22 uur
Laten we maar hopen dat ze bij het project JSF geleerd hebben om geen ''maximum bugdet'' in te vullen waar het project maar voor gedaan moet worden, gewoon een aantal offertes opvragen en daaruit de beste optie kiezen.

Het maximale  budget zoals bij  het JSF project is gesteld zal zeker ook voor het vervangingstraject van de subs gaan gelden. Voor de aankopen door de overheid is hetzelfde van toepassing als voor elk huishouden. Shoppen zonder budget kan niet en loopt meestal slecht af. Kans dat je bij een of twee subs blijf hangen of misschien niet eentje kan kopen.

Eerst maar eens goed nadenken wat men wil met de KM en eigenlijk alle KMD's wil, en hoeveel budget men ervoor vrij wil spelen. Het huidig beleid die voor 2018 en verder staat leert dat het budget nauwelijks gaat groeien. Of de nog te vormen coalitie moet structureel daar verandering in gaan brengen, wat ik niet verwacht. Ondanks de "positieve" signalen en geluiden die sommige onder ons opvangen  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/06/2017 | 21:13 uur
Citaat van: fd op 28/06/2017 | 19:55 uur
Exportorders voor onderzeeërs

Topman René Berkvens van Damen verklaarde twee jaar geleden dat het bouwen van onderzeeërs een al langer gekoesterde wens is van het bedrijf. In vervolg op de mogelijke order van de Koninklijke Marine zou de onderneming ook soortgelijke boten voor de export kunnen leveren.
Gezien de vele onderzeeboot-aanbieders inmiddels, waaronder een groeiend aantal in Azië, een nogal onrealistische wens wat mij betreft. Ik zie weinig export-kansen en dat wordt er de komende jaren niet beter op. Ik zou het dus zeer kwalijk vinden als we extra belastinggeld gaan gebruiken om deze natte droom van Damen te helpen realiseren.

Laat Damen vooral doen waar ze goed in zijn, basic maar zeer degelijke (marine)schepen bouwen..en die vaak ook op voorraad hebben. Ik zie daarbij mooie bouworders voor hele series fregatten, nieuwe bevoorraders en in potentie veel MCM moederschepen en afgeleiden. En dan laten we het specialistische werk van onderzeeboten bouwen over aan wie daar nu al decennia mee bezig zijn en grote aantallen onderzeeboten hebben gebouwd inmiddels. In Europa de Duitse of de Franse marinewerven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2017 | 21:18 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/06/2017 | 21:13 uur
Gezien de vele onderzeeboot-aanbieders inmiddels, waaronder een groeiend aantal in Azië, een nogal onrealistische wens wat mij betreft. Ik zie weinig export-kansen en dat wordt er de komende jaren niet beter op. Ik zou het dus zeer kwalijk vinden als we extra belastinggeld gaan gebruiken om deze natte droom van Damen te helpen realiseren.


Met respect voor jouw mening, maar nu trek je echt een te grote broek aan en begeef jij je op een terrein waar jij geen kaas van hebt gegeten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 28/06/2017 | 21:42 uur
Citaat van: Lex op 05/06/2017 | 20:47 uur
U heeft ervaring op dit gebied?  (gemengde bemanning)
Ik kan het niet met U eens zijn.
Ja, er zijn aanloop problemen geweest, toen dames bij de KM voor varende functies in aanmerking kwamen.
Maar het was toentertijd een gewenningsproces, en thans zijn er geen problemen.
Waarom zal het dus bij de Onderzeedienst niet goed gaan?
Het verdient minimaal een kans, zoals nu reeds gebeurt bij het Korps Mariniers, waar een tweetal "spijkerbroeken" een aanvang nemen met de initiële opleiding.
Jazeker heb ik ervaring op dit gebied.

Ik heb het hier niet over aanloop / begin problemen met de introductie van vrouwen in varende functies in een door volledig door mannen gedomineerde wereld, maar fundamentele problemen.
Circa 100.000 jaar lang is bij de soort Homo Sapiens de man de jager, de verzamelaar, de strijder die zijn stam of clan moet beschermen.  Dat doet hij nooit alleen, maar om de risico's te beperken en de effectiviteit te vergroten in groepsverband.  In groepsverband op jacht of op oorlogspad gaan, vraagt van alle leden dat ze voor elkaar opkomen, dat ze in gevaarlijke situaties op hun kameraden op aan kunnen, kort gezegd "male bonding".   Zijn er onderling problemen, dan worden die op directe wijze verbaal of fysiek uitgevochten.  Er wordt met de vuisten op tafel geslagen; Klootzak !, of pak aan, een knal voor je harses, of subtieler: het wordt uitgepraat. Daarna is het conflict over en uit.  Er ontstaat een "wij gevoel", een "esprit de corps", die de kameraadschap versterkt, zodat je samen meer dan de som der afzonderlijke delen bent.  En vallen er slachtoffers, dan kunnen de overlevenden via die esprit de corps deze verliezen beter opvangen.

Vrouwen, circa 100.000 jaar zijn zij onze hoeders van ons thuis(front), de verzorgers van ons nageslacht.
Zij leven niet in nauw groepsverband.  Zij moeten hun hut of huis op orde houden;  de gezins 'schatkist' bewaken; de kinders opvoeden.  Zij is thuis uiteindelijk de baas !
De enigste plek in huis, waar ik de baas ben is mijn "man cave".  Ik moet het niet wagen om kleren, eten of wat dan ook te laten slingeren in keuken, woonkamer of slaapkamer.  Want vrouwen zijn 'territorium dieren'.  Andere vrouwen worden nogal eens als concurrenten gezien, want wie weet dat manlief, de jager,  weer eens 'naast de pot pist'.
Hebben vrouwen met anderen ruzie, dan kan het er fysiek aan toe gaan.  Meestal verloopt het verbaal, maar nooit op de openlijke (mannelijke) manier.  Ze houden liever de mooie schijn op.
Ze zullen niet bij wijze van spreken met hun vuisten op tafel slaan en schreeuwen: Trut, Bal Gehakt ophouden nou.  Nee, het conflict ettert maar door.

Ja, volgens huidige en oud-vloot 'balina's' hebben vrouwen aan boord van een fregat of bevoorrader nog steeds voldoende ruimte om elkaar voldoende te kunnen ontlopen in geval van (doorsluimerende) conflicten.  Maar deze (oud)-vlootbalina's geven mij aan dat vrouwen op een onderzeeboot niet gaat werken.  Want daar is de ruimte toch echt te klein.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/06/2017 | 21:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2017 | 17:31 uur
Defensie gaat Walrus-onderzeeërs vanaf 2027 vervangen

https://fd.nl/economie-politiek/1208144/defensie-gaat-walrus-onderzeeers-vanaf-2027-vervangen #FD

@jurrien, bedankt voor het plaatsen van het volledige artikel.

Dit bevestigd enigszins mijn vermoedens

Citaat van: Harald op 27/06/2017 | 21:58 uur
Dus er is een kans dat er binnen de Tweede Kamer een besluit genomen kan worden na bespreking van de A brief !
Vooral de tekst in antwoord 9 ; Defensie is dus klaar voor de B-fase. Allereerst dient de A-brief nu met uw Kamer te worden besproken.

Voor mijn gevoel heeft defensie, KM, DMO e.e.a. al klaar liggen en kunnen ze gelijk verder. Zeer waarschijnlijk gaan ze ook al wel verder met de wens uitkomst, reeds bepaald binnen KM, Defensie. Het zou zo maar kunnen dat de Tweede Kamer bij bespreken van de A brief, niet meer de uitkomst van de B-brief afwacht ! en zelf op aandringen van MinDef een keuze gaat maken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 28/06/2017 | 22:01 uur
Citaat van: Poleme op 28/06/2017 | 21:42 uur
Vrouwen, circa 100.000 jaar zijn zij onze hoeders van ons thuis(front), de verzorgers van ons nages
BBB......boenen, baren en bekhouden ?

Kom op !  Het is 2018, de tijden van de traditionele rollen liggen al even achter ons. Zeker bij de marine waar heel veel taken niet meer spiermassa en kracht  nodig hebben om uit te voeren, zoals met kanonskogels en vaatjes kruit sjouwen en om de zeilen bij te zetten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 28/06/2017 | 22:02 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/06/2017 | 21:13 uur
Gezien de vele onderzeeboot-aanbieders inmiddels, waaronder een groeiend aantal in Azië, een nogal onrealistische wens wat mij betreft. Ik zie weinig export-kansen en dat wordt er de komende jaren niet beter op. Ik zou het dus zeer kwalijk vinden als we extra belastinggeld gaan gebruiken om deze natte droom van Damen te helpen realiseren.

Laat Damen vooral doen waar ze goed in zijn, basic maar zeer degelijke (marine)schepen bouwen..en die vaak ook op voorraad hebben. Ik zie daarbij mooie bouworders voor hele series fregatten, nieuwe bevoorraders en in potentie veel MCM moederschepen en afgeleiden. En dan laten we het specialistische werk van onderzeeboten bouwen over aan wie daar nu al decennia mee bezig zijn en grote aantallen onderzeeboten hebben gebouwd inmiddels. In Europa de Duitse of de Franse marinewerven.
Niet met je eens vriend...wij als Nederlanders hebben altijd prima onderzeeboten gebouwd waarom zouden we dat nu gaan uitbesteden aan het buitenland ? ...je moet oppassen dat je niet zoals veel Nederlanders gaat worden "de weg met onszelf mentaliteit".....Fokker hebben we ook te gemakkelijk laten vallen en zo kunnen we er nog wel wat op gaan noemen.
Als Damen die subs wil en kan gaan bouwen moeten we het door Damen laten doen punt uit en niet door een buitenlandse onderneming.
Denk ook aan werkgelegenheid enz enz !
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 28/06/2017 | 22:17 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/06/2017 | 21:13 uur
Gezien de vele onderzeeboot-aanbieders inmiddels, waaronder een groeiend aantal in Azië, een nogal onrealistische wens wat mij betreft. Ik zie weinig export-kansen en dat wordt er de komende jaren niet beter op. Ik zou het dus zeer kwalijk vinden als we extra belastinggeld gaan gebruiken om deze natte droom van Damen te helpen realiseren.

Laat Damen vooral doen waar ze goed in zijn, basic maar zeer degelijke (marine)schepen bouwen..en die vaak ook op voorraad hebben. Ik zie daarbij mooie bouworders voor hele series fregatten, nieuwe bevoorraders en in potentie veel MCM moederschepen en afgeleiden. En dan laten we het specialistische werk van onderzeeboten bouwen over aan wie daar nu al decennia mee bezig zijn en grote aantallen onderzeeboten hebben gebouwd inmiddels. In Europa de Duitse of de Franse marinewerven.
Jij bent toch onze grote strateeg, onze visionaire roerganger ?

Waarom trokken de Zweden Kockums uit de klauwen van de Deutsche Adelaar ?
Juist, zij zien hun onderzeebootdienst als strategisch, dit geldt ook voor de ontwikkeling en bouw van dit soort boten.

'Ventje', na den oorlog ging onze OZD werken vanuit een voormalige Nazi Schnellboot basis in Rotterdam, maar met Engelse (?) en in ieder geval Amerikaanse onderzeeboten.
In den oorlog werkten de Nederlandsche onderzeeboten nauw samen met de Britse OZD.  Dus werd ook de organisatie van onze OZD op die van hen gebaseerd.
Ik weet het, ik weet het: ook de Noorse OZD is tijdens WO 2, net als de Nederlandsche, ook sterk beïnvloedt door de Britse OZD, maar die kiezen nu een Duitse onderzeeboot route.

Jij hebt het telkens over een Niederlandische Alleingang.  Sorry maar, toen Hollandse Signaal Apparaten (HSA) nog bestond.  Vond de Duitse OZD hun producten nogal "toll" (fantastisch) en hun boten zaten dan ook vol met de spullen van HSA.
De Argentijnen schoten in de Falkland oorlog met hun Type 209 sub in Duitsland gebouwde SST-4 torpedo's op de Britten af.  Maar die misten of ontploften niet, dus na deze oorlog gingen Duitse EN Nederlandse ingenieurs naar Argentinie om uit te zoeken waarom dit gebeurde.
Dus op technisch gebied werd toen juist weer wel samen gewerkt.  En we werken met Duitsland nu weer samen aan een anti-torpedo wapen.  Dus is jouw veronderstelde 'alleingang' nogal ongenuanceerd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2017 | 22:20 uur
Citaat van: Ros op 28/06/2017 | 22:01 uur

Kom op !  Het is 2018, de tijden van de traditionele rollen liggen al even achter ons. Zeker bij de marine waar heel veel taken niet meer spiermassa en kracht  nodig hebben om uit te voeren, zoals met kanonskogels en vaatjes kruit sjouwen en om de zeilen bij te zetten.

Evolutionair is er niet zo heel veranderd gedurende de millennia, hooguit een cosmetische vernis laag. Poleme heeft volledig gelijk.

En ja... ik heb ervaring met vrouwen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 28/06/2017 | 22:25 uur
Citaat van: Ros op 28/06/2017 | 22:01 uur
BBB......boenen, baren en bekhouden ?

Kom op !  Het is 2018, de tijden van de traditionele rollen liggen al even achter ons. Zeker bij de marine waar heel veel taken niet meer spiermassa en kracht  nodig hebben om uit te voeren, zoals met kanonskogels en vaatjes kruit sjouwen en om de zeilen bij te zetten.
Traditionele rollen ?  Welnee, het zit in onze genen gebakken, dat haal je er echt zomaar uit met een (feministisch) ideaal welke zich sinds de jaren 60 veel meer uitdrukkelijker begon te (over)manifesteren.
Het probleem zit hem ook niet niet in het fysieke, de spierkracht en massa, maar in de 'bedrading' tussen de oren !
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/06/2017 | 22:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2017 | 21:18 uur
Met respect voor jouw mening, maar nu trek je echt een te grote broek aan en begeef jij je op een terrein waar jij geen kaas van hebt gegeten.
Juist wel! Ik waag me niet aan technische detail-discussies, ook niet bij dit onderwerp. Zijn anderen een stuk minder bescheiden in, ook ontbreekt bij hun de directe kennis in deze. Maar over dit soort strategische vraagstukken is dat niet nodig. Laat staan over de geschiedenis van dit soort projecten en hoe politiek en bedrijfsleven daarin stonden. Dus tja..opnieuw een mislukte poging Juvi.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/06/2017 | 22:42 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 28/06/2017 | 22:02 uur
Niet met je eens vriend...wij als Nederlanders hebben altijd prima onderzeeboten gebouwd waarom zouden we dat nu gaan uitbesteden aan het buitenland ? ...je moet oppassen dat je niet zoals veel Nederlanders gaat worden "de weg met onszelf mentaliteit".....Fokker hebben we ook te gemakkelijk laten vallen en zo kunnen we er nog wel wat op gaan noemen.
Als Damen die subs wil en kan gaan bouwen moeten we het door Damen laten doen punt uit en niet door een buitenlandse onderneming.
Denk ook aan werkgelegenheid enz enz !
Daar denk ik JUIST aan..structurele en langdurige werkgelegenheid voor en in Nederland, ook op defensiegebied. In tegenstelling tot verdwaalde nationalisten en patriotten hier die denken dat alles thuis achter de dijken bouwen en houwen de beste manier is om te overleven in deze snel veranderende en niet bepaald veilige wereld. Niet dus, althans niet altijd en niet bij alles. En nee, wij hebben al heeeeell lang geen onderzeeboten meer gebouwd. En dat is echt een vak apart, doe je niet even in een namiddag met wat staal en lasapparaat.

ps. Ik heb van dichtbij gezien hoe de gouden driehoek indertijd Fokker kapot heeft gemaakt. Heb ik me binnen mijn mogelijkheden fel tegen verzet. Niet geholpen toen. En nu doet men Fokker hier en Fokker daar..oohh wat zijn we trots op ONZE Fokker!!...maar is Fokker gewoon onderdeel van Britse multinational. Dus tja..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/06/2017 | 22:47 uur
Citaat van: Poleme op 28/06/2017 | 22:17 uur
Jij bent toch onze grote strateeg, onze visionaire roerganger ?
Nee...
Citaat van: Poleme op 28/06/2017 | 22:17 uurWaarom trokken de Zweden Kockums uit de klauwen van de Deutsche Adelaar ?
Juist, zij zien hun onderzeebootdienst als strategisch, dit geldt ook voor de ontwikkeling en bouw van dit soort boten.
Vanuit hun historische wens neutraal en daarom militair onafhankelijk te zijn. Hele andere situatie dan Nederland. Zou jij toch moeten weten.
Citaat van: Poleme op 28/06/2017 | 22:17 uur'Ventje', na den oorlog ging onze OZD werken vanuit een voormalige Nazi Schnellboot basis in Rotterdam, maar met Engelse (?) en in ieder geval Amerikaanse onderzeeboten.
In den oorlog werkten de Nederlandsche onderzeeboten nauw samen met de Britse OZD.  Dus werd ook de organisatie van onze OZD op die van hen gebaseerd.
Ik weet het, ik weet het: ook de Noorse OZD is tijdens WO 2, net als de Nederlandsche, ook sterk beïnvloedt door de Britse OZD, maar die kiezen nu een Duitse onderzeeboot route.
Dus tja...
Citaat van: Poleme op 28/06/2017 | 22:17 uurJij hebt het telkens over een Niederlandische Alleingang.  Sorry maar, toen Hollandse Signaal Apparaten (HSA) nog bestond.  Vond de Duitse OZD hun producten nogal "toll" (fantastisch) en hun boten zaten dan ook vol met de spullen van HSA.
De Argentijnen schoten in de Falkland oorlog met hun Type 209 sub in Duitsland gebouwde SST-4 torpedo's op de Britten af.  Maar die misten of ontploften niet, dus na deze oorlog gingen Duitse EN Nederlandse ingenieurs naar Argentinie om uit te zoeken waarom dit gebeurde.
Dus op technisch gebied werd toen juist weer wel samen gewerkt.  En we werken met Duitsland nu weer samen aan een anti-torpedo wapen.  Dus is jouw veronderstelde 'alleingang' nogal ongenuanceerd.
Alleingang in het bouwen heb ik het steeds over. Niet in de technische en ontwerptechnische en wapentechnische kant. Ik heb nu al meerdere keren aangegeven dat Nederlandse bedrijven op onderzeeboot gebied een soort BMT kunnen worden. Die doen ook alles behalve de marineschepen zelf bouwen. Van vliegdekschepen, onderzeeboten tot bevoorraders. Zo hou je wel de kennis in eigen huis en zo hou je ook invloed binnen een strategische alliantie met bijvoorbeeld Duitsland en Noorwegen. Wat we al bouwen bouwen we zelf. De rest is kennis-ontwikkeling en inbreng.

ps. Blijkbaar is men daar bij Defensie en Kabinet dermate bewust van dat men die alliantie serieus blijft volgen en meedoen onderzoekt. Dus tja..ik ben in deze niet echt ontevreden over de antwoorden in de brief van Hennis.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/06/2017 | 22:49 uur
Citaat van: Poleme op 28/06/2017 | 21:42 uur
Zij leven niet in nauw groepsverband.
Ja, dat deden al die eeuwen dus wel en nog steeds. In nog veel grotere maten dan mannen. Daar ligt zelfs de basis van de overleving van ons soort.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2017 | 22:58 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/06/2017 | 22:33 uur
Juist wel! Ik waag me niet aan technische detail-discussies, ook niet bij dit onderwerp. Zijn anderen een stuk minder bescheiden in, ook ontbreekt bij hun de directe kennis in deze. Maar over dit soort strategische vraagstukken is dat niet nodig. Laat staan over de geschiedenis van dit soort projecten en hoe politiek en bedrijfsleven daarin stonden. Dus tja..opnieuw een mislukte poging Juvi.

Ik zou het zeker niet mislukt willen noemen, ik durf met stelligheid te beweren dat jij op dit onderwerp onvoldoende kennis in huis hebt, zeker ook vanuit het grote plaatje. Je argumenten zijn mij duidelijk en ik begrijp ze...

Echter helemaal niemand geeft jou gelijk, niet op dit forum, niet binnen defensie, ook niet binnen de politiek (bij die gene die er toe doen) en begrijpelijk niet binnen de industrie.

Het maakt jou op dit onderwerp Don Quichot wat niet wegneemt dat ik je blinde hardnekkigheid waardeer.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/06/2017 | 23:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2017 | 22:58 uur
Ik zou het zeker niet mislukt willen noemen, ik durf met stelligheid te beweren dat jij op dit onderwerp onvoldoende kennis in huis hebt, zeker ook vanuit het grote plaatje. Je argumenten zijn mij duidelijk en ik begrijp ze...

Echter helemaal niemand geeft jou gelijk, niet op dit forum, niet binnen defensie, ook niet binnen de politiek (bij die gene die er toe doen) en begrijpelijk niet binnen de industrie.

Het maakt jou op dit onderwerp Don Quichot wat niet wegneemt dat ik je blinde hardnekkigheid waardeer.
Nee hoor, die strategische kennis over dat grote plaatje heb ik juist wel en wordt dus zeer gewaardeerd. Ik krijg via mijn DM op Twitter van belangrijke personen in deze juist hele genuanceerde reacties op dit dossier. Welke ver staan van het zwart/wit beeld en "voldongen feiten" die jij graag schetst hier. Waarin mijn argumenten zeker serieus worden genomen en men serieus die zaken bekijkt (nog). Al was het maar omdat dit vooral politieke en strategische afwegingen zijn. En da's mijn vak. Dus nogmaals, je hernieuwde poging mij irrelevant te maken hier door weer op de man te spelen is wederom mislukt. Je zou als Damen-lobbyist er geld voor moeten vragen trouwens! Anders zonde van je tijd zo gratis critici zwart maken hier en elders..en ook zonde van mijn tijd trouwens. Dus tja...maar weer terug naar het onderwerp. Wat veel belangrijker is dan wat jij van mij wel of niet vindt en ik van jou. Ik wil het beste voor Nederland en onze krijgsmacht, niet voor alleen de industrie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2017 | 23:41 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/06/2017 | 23:25 uur
Nee hoor, die strategische kennis over dat grote plaatje heb ik juist wel en wordt dus zeer gewaardeerd. Ik krijg via mijn DM op Twitter van belangrijke personen in deze juist hele genuanceerde reacties op dit dossier. Welke ver staan van het zwart/wit beeld en "voldongen feiten" die jij graag schetst hier. Waarin mijn argumenten zeker serieus worden genomen en men serieus die zaken bekijkt (nog). Al was het maar omdat dit vooral politieke en strategische afwegingen zijn. En da's mijn vak. Dus nogmaals, je hernieuwde poging mij irrelevant te maken hier door weer op de man te spelen is wederom mislukt. Je zou als Damen-lobbyist er geld voor moeten vragen trouwens! Anders zonde van je tijd zo gratis critici zwart maken hier en elders..en ook zonde van mijn tijd trouwens. Dus tja...maar weer terug naar het onderwerp. Wat veel belangrijker is dan wat jij van mij wel of niet vindt. Ik wil het beste voor Nederland en onze krijgsmacht, niet voor alleen de industrie.

Ik neem je zienswijze serieus maar neem van mij aan dat je op termijn de NL OZD de das om doet met zich niet onderscheidende onderzeeboten en dat heeft uiteindelijk niet eens iets met de NL industrie te maken want mocht men niet kunnen leveren, dan ben ik de eerste die kijkt naar bijvoorbeeld de Franse SMX3.0

Jij hebt in de Kamer mogen rondsnuffelen, je weet hoe het werkt, en dan niet roepen: "ich habe es nicht gewusst" (dat is daarna immers altijd gemakkelijk)

Het zal mij oprecht verbazen als de gebruiker en de politiek haar voorkeur zal uitspreken voor het Duitse U212NG model.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 29/06/2017 | 10:07 uur
Op de Marinedagen meer dan een half uur gesproken over onderzeeboten met medewerkers van DMO en NeVesBu. Ook met de commerciële buren van de Damen stand. Aan alles proef ik dat Nederland een zoveel mogelijk eigen ontwerp mee op de proppen komt en daar leveranciers bij aantrekt. Waarbij de commerciële partijen naar de ontwerpspecificaties toegroeien. Okay, dit vermoeden had ik al maar het bevestigd het nog meer. Een bestaand ontwerp van de plank gaat het niet worden.

Al is de (papieren) SMX3.0 ook lekker ruim van opzet, dan is er ook ruimte voor flexibiliteit in de inrichting. Ik sluit nooit iets uit. DCNS zal er alles aangelegen zijn high-end NATO-subs te willen leveren want die ontbreken in hun klantenbestand.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/06/2017 | 10:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2017 | 23:41 uur
Ik neem je zienswijze serieus maar neem van mij aan dat je op termijn de NL OZD de das om doet met zich niet onderscheidende onderzeeboten ..
Jouw/een mening, niet meer, niet minder. De mijne is dat juist dat niche-denken de OZD kwetsbaar maakt voor opheffing. Gelukkig heeft Defensie in de antwoorden op de vragen uit de Kamer uitvoerig stil gestaan bij alle andere kerntaken van onderzeeboten voor Nederland..en daar was verkenning maar 1 vd taken. Ik haalde opgelucht adem toen ik dat las.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2017 | 23:41 uurJij hebt in de Kamer mogen rondsnuffelen, je weet hoe het werkt, en dan niet roepen: "ich habe es nicht gewusst" (dat is daarna immers altijd gemakkelijk)
Dat heb ik dus nooit gedaan..vandaar dat ik ben waar ik nu ben..en niet riant achteroverleunend in de tuin zit van een villa. Kreeg uiteindelijk wel vaak gelijk. Dus op dat (strategische inzicht) vlak doe ik het niet zo beroerd blijkbaar. Maar betaal daar dus wel een prijs voor.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2017 | 23:41 uurHet zal mij oprecht verbazen als de gebruiker en de politiek haar voorkeur zal uitspreken voor het Duitse U212NG model.
Het zal je ook hebben verbaasd dat men geen turbine in de vMFF voorziet. Net als men dus wel degelijk serieus kijkt naar het Duits/Noorse onderzeeboot-model. Misschien was het je ontgaan, maar bij de grote ASW NAVO oefening bij IJsland doen naast een Nederlandse en Amerikaanse zowel een Noorse als een Duitse onderzeeboot mee. Dus misschien is het allemaal niet zo "ernstig" als je hier steeds schetst. Al waardeer ik je zorg in deze.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 29/06/2017 | 10:16 uur

Ook uitvoerig over torpedo's, UUV's en communicatie onder water met alle standhouders gesproken. Uiteindelijk zo de puzzel rond gekregen. Weet niet of ik er meer over zeggen mag/moet.  :silent:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/06/2017 | 10:25 uur
Citaat van: Zeewier op 29/06/2017 | 10:07 uur
Op de Marinedagen meer dan een half uur gesproken over onderzeeboten met medewerkers van DMO en NeVesBu. Ook met de commerciële buren van de Damen stand. Aan alles proef ik dat Nederland een zoveel mogelijk eigen ontwerp mee op de proppen komt en daar leveranciers bij aantrekt. Waarbij de commerciële partijen naar de ontwerpspecificaties toegroeien. Okay, dit vermoeden had ik al maar het bevestigd het nog meer. Een bestaand ontwerp van de plank gaat het niet worden.

Al is de (papieren) SMX3.0 ook lekker ruim van opzet, dan is er ook ruimte voor flexibiliteit in de inrichting. Ik sluit nooit iets uit. DCNS zal er alles aangelegen zijn high-end NATO-subs te willen leveren want die ontbreken in hun klantenbestand.
Interessant! We maken ons denk ik wel kwetsbaar met zo'n "zoveel mogelijk eigen ontwerp", ook in het besluitvormingsproces. Naast dat het een luxe is die we denk ik niet meer hebben. Zou de OZD wel eens kunnen nekken. Maar ik ben benieuwd welke kandidaten er uiteindelijk zullen zijn eind 2018. DCNS vast en zeker en ook het Duits/Noorse model zal in beeld zijn. Met een nieuwe regering, nieuwe minister en weer behoorlijk veranderde wereld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/06/2017 | 10:26 uur
Citaat van: Zeewier op 29/06/2017 | 10:16 uur
Ook uitvoerig over torpedo's, UUV's en communicatie onder water met alle standhouders gesproken. Uiteindelijk zo de puzzel rond gekregen. Weet niet of ik er meer over zeggen mag/moet.  :silent:
Dat blijft in de discussie hier sowieso een probleem. Meerdere hebben informatie die niet mag worden gedeeld publiekelijk. Maar ja, blijft toch interessant vind ik om info, zienswijzen en meningen uit te wisselen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2017 | 13:11 uur
Onderzeeboten 'made in Holland'

30 juni 2017 - Arie Booy

Het ziet er naar uit dat de nieuwe generatie onderzeeboten voor de Koninklijke Marine in Nederland gebouwd gaat worden. Dat is goed nieuws voor de werkgelegenheid in Den Helder en Vlissingen.

Dinsdag bespreekt de vaste Kamercommissie voor Defensie de eerste stap in het aanschafproces van de boten die over tien jaar in dienst komen. De Nederlandse combinatie Damen-Saab is gegadigde voor de bouw.

Daarnaast hebben werven in Duitsland, Frankrijk en Spanje belangstelling. Volgens kenners van de markt maakt het Nederlandse consortium de meeste kans.

Voorzitter Hans de Boer van werkgeversorganisatie VNO-NCW is groot voorstander van bouw in Nederland. De Boer: ,,Juist in Nederland hebben we alles in huis om de onderzeeboot van de toekomst te bouwen tegen een scherpe prijs en zonder dat we belastinggeld de grens overdragen. Bovendien kan het concept daarna ook aan andere landen worden verkocht."

De Koninklijke Marine heeft een voorkeur voor scheepsbouwer Damen en toeleveranciers als Thales en onderzoekers als Marin en TNO. Dit wordt binnen de marine de gouden driehoek genoemd. Door samen schepen te ontwikkelen en te bouwen, blijven kennis en kunde op peil en wordt de vloot verrijkt met vaartuigen die uniek zijn in de wereld.

In het scenario van Damen wordt de stalen drukhuid van de nieuwe onderzeeboten gebouwd door Saab in Zweden. De stalen huls uit Zweden gaat vervolgens naar de werf in Vlissingen waar het interieur afgebouwd wordt.

Modulaire aanpak

Generaal Verkerk, commandant zeestrijdkrachten bracht eerder dit jaar een werkbezoek aan de fabriek in Zweden en toonde zich onder de indruk van de modulaire aanpak door Saab. De fabrikant kocht eerder een bouwer van onderzeeboten.

Het onderhoud van de boten heeft op de marinewerf in Den Helder plaats. Als Damen het nieuwe type onderzeeboot weet te verkopen aan landen als Canada en Polen zullen die de boten naar Den Helder sturen voor onderhoud.

https://www.noordhollandsdagblad.nl/den-helder-eo/onderzeeboten-made-holland
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 30/06/2017 | 14:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2017 | 13:11 uur
Voorzitter Hans de Boer van werkgeversorganisatie VNO-NCW is groot voorstander van bouw in Nederland. De Boer: ,,Juist in Nederland hebben we alles in huis om de onderzeeboot van de toekomst te bouwen tegen een scherpe prijs en zonder dat we belastinggeld de grens overdragen. Bovendien kan het concept daarna ook aan andere landen worden verkocht."
Ik ga me alvast indekken tegen het predikaat 'scherpe prijs' of 'goedkoop'. Onderzeeboten bouwen is nooit goedkoop. Kwaliteit gaat boven prijs. En belastingsgeld de grens overdragen gebeurd genoeg binnen de defensiebegroting. Er zal genoeg aangekocht worden bij de ontwikkeling van de Walrusvervanger. Altijd uitkijken met dit soort fans als Hans de Boer uit het bedrijfsleven. Politici en ambtenaren dienen zich naderhand te verantwoorden, deze populaire figuren nooit. Zij de bubbels, wij de trubbels
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 30/06/2017 | 18:57 uur
Goed nieuws.....alleen nog even bestellen en klaar is kees  :cute-smile:

De Kamer zal nu nog best positief blijken, tot het prijskaartje later op tafel komt. Dat nog Damen en Saab met de "scherpste" prijs komt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/06/2017 | 23:06 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/06/2017 | 23:25 uur
. Al was het maar omdat dit vooral politieke en strategische afwegingen zijn. En da's mijn vak. Dus nogmaals, je hernieuwde poging mij irrelevant te maken hier door weer op de man te spelen is wederom mislukt. Je zou als Damen-lobbyist er geld voor moeten vragen trouwens! Anders zonde van je tijd zo gratis critici zwart maken hier en elders..en ook zonde van mijn tijd trouwens. Dus tja...ma...

Hij zonder zonde werpe eerste steen...


Snuitje, de laatste die de jij kaart over lobbyen mag trekken ben jij wel ongeveer.
Jou vak is veel verzinnen en jezelf veel te serieus nemen. Niets meer en niets minder, je bent voor de Defensie organisatie, de forumleden en de Opco's irrelevant.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 01/07/2017 | 00:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/06/2017 | 23:06 uur
Hij zonder zonde werpe eerste steen...


Snuitje, de laatste die de jij kaart over lobbyen mag trekken ben jij wel ongeveer.
Jou vak is veel verzinnen en jezelf veel te serieus nemen. Niets meer en niets minder, je bent voor de Defensie organisatie, de forumleden en de Opco's irrelevant.
Dit is wel weer zo schaamteloos lelijk op de man gespeeld. Je hebt al eerder forummers weggereiterd. En als reactie hierop komt weer zo'n jij-bakkende polemiek die altijd weer het Walrus-topic treft.  :mad:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 01/07/2017 | 06:29 uur
Citaat van: Zeewier op 01/07/2017 | 00:14 uur
Dit is wel weer zo schaamteloos lelijk op de man gespeeld. Je hebt al eerder forummers weggereiterd. En als reactie hierop komt weer zo'n jij-bakkende polemiek die altijd weer het Walrus-topic treft.  :mad:

+1
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2017 | 09:22 uur
Bouw onderzeeboten is zaak van lange adem

1 juli 2017 - Arie Booy

'Ik nader ongezien' is de wapenspreuk van een Nederlandse onderzeeboot. Onzichtbaarheid is de belangrijkste kwaliteit van het onderzeebootwapen. De bouw van een nieuwe generatie boten gaat Nederland vele honderden banen opleveren.

Dat verwachten kenners in de scheepsbouwindustrie onder aanvoering van werkgeversvoorzitter Hans de Boer. Van de 650 Nederlandse bedrijven die zich richten op Defensie, zijn er dertig direct betrokken bij de bouw van schepen, becijfert Frank den Hoed van werkgeversorganisatie VNO-NCW. ,,Gezamenlijk bieden die 650 bedrijven werk aan 42.000 mensen", meldt Den Hoed. In de scheepsbouwsector is de werf van Damen de grootste partij. Damen is de erfopvolger van de werven die de afgelopen eeuwen samen met de marine de Nederlandse oorlogsvloot bouwden. Damen heeft een alliantie gesloten met het Zweedse Saab om samen nieuwe boten voor de Onderzeedienst te ontwerpen en bouwen.

Expeditionair

De Koninklijke Marine heeft behoefte aan expeditionaire onderzeeboten. Hetgeen inhoudt dat ze wereldwijd inzetbaar zijn. Daar past een bepaalde omvang bij.

'Het wordt een grote conventionele onderzeeboot', vertelde Damen-directeur Heijn van Ameijden eerder aan Marineschepen.nl. 'Dat betekent dat er een nieuw ontwerp gemaakt moet worden. We gaan dat samen met Saab doen.' Maar eerst moet de combinatie de opdracht krijgen. Er zijn immers meer kapers op de kust; onder meer Franse en Spaanse werven. Het proces komt volgende week in een stroomversnelling. In Den Haag wordt dan de zogenoemde A-brief besproken. Dat is de eerste stap in het proces van een grote aankoop door Defensie.

,,We laten onze boten natuurlijk niet bouwen op een Spaanse werf", zegt een oud-marineofficier die nu voor het bedrijfsleven werkt. Omdat hij niet geautoriseerd is om over het project te praten, geeft hij commentaar op voorwaarde van anonimiteit: ,,Het is belangrijk dat de nieuwe boten door een Nederlandse partij gebouwd worden. Niet alleen blijft het te besteden geld zo in eigen land, maar we behouden ook kennis en kunde op het vlak van scheepsbouw en geavanceerde techniek die kunnen worden vermarkt bij buitenlandse orders. Daarnaast levert het gewoon veel werk op. Eerst bij de afbouw van de boten op de werf in Vlissingen en vervolgens bij de marinewerf in Den Helder. Ik verwacht dat Thales en Damen ook meer mensen in dienst gaan nemen in de Kop van Noord-Holland."

De overste buiten dienst ziet gerede kansen voor de nieuwe boot als exportproduct: ,,Nederlandse vaartuigen zijn geliefd in het buitenland. Dat levert in eerste instantie extra werkgelegenheid op bij ons." Voor groepsoudste Herman de Groot van de Onderzeedienst is het van belang dat zijn nieuwe boten er komen: ,,De huidige Walrus-klasse is gemoderniseerd, maar dient vanaf midden volgend decennium vervangen te worden." Ontwerpen en bouwen neemt zo acht jaar in beslag.

https://www.gooieneemlander.nl/nieuws/bouw-onderzeeboten-zaak-van-lange-adem via @gooieneemlander
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2017 | 11:03 uur
Langzaam maar zeker wordt de media aandacht opgevoerd waarin de focus niet alleen op de noodzakelijke vervanging wordt gericht icm met het veiligheidsaspect maar ook op de economische voordelen voor Nederland om de vervangers het predicaat 'made in Holland" te geven.

De politiek heeft in 2018 slechts 2 keuzes, de 0 optie of vervanging door een expeditionaire boot van eigen bodem en is het bij voorbaat "jammer" voor internationale aanbieders...  :angel:



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 01/07/2017 | 11:34 uur
Citaat van: Zeewier op 01/07/2017 | 00:14 uur
Dit is wel weer zo schaamteloos lelijk op de man gespeeld. Je hebt al eerder forummers weggereiterd. En als reactie hierop komt weer zo'n jij-bakkende polemiek die altijd weer het Walrus-topic treft.  :mad:

Neem in godsnaam eens een paar passen afstand van dit topic, blader het eens door en kijk nog eens naar mijn reactie, volgens mij prima op zijn plaats in het geval van Elzenga. Carry on
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 12:01 uur
Citaat van: Gooieneemlander op 01/07/2017 | 09:22 uurDe overste buiten dienst ziet gerede kansen voor de nieuwe boot als exportproduct: ,,Nederlandse vaartuigen zijn geliefd in het buitenland. Dat levert in eerste instantie extra werkgelegenheid op bij ons."
Weer een drogredenering van het puurdere soort! Geliefd ja, maar niemand koopt ze! Dus helemaal geen extra werkgelegenheid voor ons! En waar Damen zijn eigen (marine)vaartuigen wel weet te slijten wordt daarvan al veel op haar buitenlandse werven gebouwd of bij de opdrachtgever. Dus tja.

En dat ook nog eens anoniem. Vind het nogal beschamend dit. Daar moet de Marine-lobby in Den Haag het echt niet van hebben. Focussen op niche terwijl kerntaken nu belangrijk zijn, te besteden geld blijft in eigen land (de Zweden doen het voor niks?), vele exportorders voorzien waar weinig kansen op zijn...tja..


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 12:31 uur
Citaat van: Ros op 30/06/2017 | 18:57 uur
Goed nieuws.....alleen nog even bestellen en klaar is kees  :cute-smile:

De Kamer zal nu nog best positief blijken, tot het prijskaartje later op tafel komt. Dat nog Damen en Saab met de "scherpste" prijs komt.
Ja, dat prijskaartje zal schrikken zijn voor de Kamerleden en burgerij. Zeker als hij wel klopt. Juist daarom moeten we denk ik drogredeneringen voorkomen, het niche-focussen nalaten en niet teveel trommelen op een alleingang op onze eigen werven. Juist duidelijk maken waarom we vooral nieuwe onderzeeboten nodig hebben.

En dat is prima uit te leggen als je de zaken wel bij naam noemt. Zo wordt er wel gewezen op Rusland steeds..terwijl die militair en qua materiaal toch echt wegvalt bij onze NAVO omvang.. maar wijzen weinigen nog op de snel groeiende en ook voor ons reële dreiging van dictatuur China. Klaarblijkelijk mag onze bondgenoot en economische partner niet zo worden benoemd in Den Haag en bij Defensie. Zeker nu ze belangrijker worden bij het milieu-vraagstuk door stap terug daar van de VS.

Niet verstandig, want inclusief die dreiging..of misschien wel juist om die dreiging, hebben wij onderzeeboten keihard nodig de komende decennia.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2017 | 13:07 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 12:31 uur
Ja, dat prijskaartje zal schrikken zijn voor de Kamerleden en burgerij. Zeker als hij wel klopt. Juist daarom moeten we denk ik drogredeneringen voorkomen, het niche-focussen nalaten en niet teveel trommelen op een alleingang op onze eigen werven.


Laat dit maar los... op de uitkomst (uitgezonderd de nul optie) durf ik blind een wedje af te sluiten, het wordt terecht:   "made in Holland'.

Een innig liefdes verklaring richting NL-DE samenwerking is prima bij vLCF/vF124.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 01/07/2017 | 18:09 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 12:01 uur
Weer een drogredenering van het puurdere soort! Geliefd ja, maar niemand koopt ze! Dus helemaal geen extra werkgelegenheid voor ons! En waar Damen zijn eigen (marine)vaartuigen wel weet te slijten wordt daarvan al veel op haar buitenlandse werven gebouwd of bij de opdrachtgever. Dus tja.
Helemaal mee eens en dat was mijn gedachten ook toen ik het las.
Hoeveel marineschepen heeft Damen de afgelopen 10-20 jaar gebouwd voor buitenlandse marines?
Volgens mij alleen de Sigma klasse korvet: 6 voor Indonesië, 3 Marokko, 1 Mexico en misschien 4 voor Roemenië.
Enkel 2 voor Indonesië 3 voor Marokko zijn hier (deels) gebouwd de rest in Indonesië en Roemenië.

De 2 Tijgerhaai onderzeeërs liggen nog steeds aan de kade in Maleisië?

Ja, onze tweedehands marineschepen verkochten goed in het buitenland, omdat die met de kop d'r af werden weg gedaan, vaak net naar een fikse update en met veel haast (lees onder druk van Min Fin).

Typisch Nederlandse retoriek; "iedereen in de wereld in vindt onze zo fantastisch en wilt onze producten kopen...."
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 01/07/2017 | 18:21 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 12:31 uur
Ja, dat prijskaartje zal schrikken zijn voor de Kamerleden en burgerij. Zeker als hij wel klopt.
Natuurlijk gaat dat prijskaartje niet kloppen, dat kan je nu al voorspellen.
De echte prijs zal te hoog liggen voor goedkeuring, daarom wordt het gunstiger voorgesteld en met banen voor in NL en export mogelijkheden, etc etc.
De budgetoverschrijdingen komen pas over 10 jaar, dan is iedereen die ooit de beslissing was al weer van het toneel verdwenen.

Komt natuurlijk dan een onderzoek door de Kamer in 2028 met de eindconclusie; 'Ja, er werden te rooskleurige aannames gedaan. Te weinig expertise in de kosten van zo'n dergelijk project. Sommige kosten en wensen konden nog niet worden voorzien in 2018.'
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2017 | 18:27 uur
Citaat van: Reinier op 01/07/2017 | 18:21 uur
Natuurlijk gaat dat prijskaartje niet kloppen, dat kan je nu al voorspellen.
De echte prijs zal te hoog liggen voor goedkeuring, daarom wordt het gunstiger voorgesteld en met banen voor in NL en export mogelijkheden, etc etc.
De budgetoverschrijdingen komen pas over 10 jaar, dan is iedereen die ooit de beslissing was al weer van het toneel verdwenen.

Komt natuurlijk dan een onderzoek door de Kamer in 2028 met de eindconclusie; 'Ja, er werden te rooskleurige aannames gedaan. Te weinig expertise in de kosten van zo'n dergelijk project. Sommige kosten en wensen konden nog niet worden voorzien in 2018.'

Hold your horses... heren er is helemaal nog GEEN budget, de RFP's met de bijbehorende antwoorden volgen pas na medio 2018.

Negativisme gevoed door aannames is hier blijkbaar ook tot kunst verheven wellicht gevoed door een soort van Calimero syndrome.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 01/07/2017 | 18:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2017 | 18:27 uur
Hold your horses... heren er is helemaal nog GEEN budget, de RFP's met de bijbehorende antwoorden volgen pa na medio 2018.

Negativisme gevoed door aannames is hier blijkbaar ook tot kunst verheven wellicht gevoed door een soort van Calimero syndrome.
Ik ben niet negatief, maar dit is hoe het 'normaal' gaat met dit soort projecten in binnen- en buitenland.

Was er niet een schattig gemaakt dat de vervanging van de 4 schepen €2,5mld ging kosten?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2017 | 18:41 uur
Citaat van: Reinier op 01/07/2017 | 18:31 uur
Ik ben niet negatief, maar dit is hoe het 'normaal' gaat met dit soort projecten in binnen- en buitenland.

Was er niet een schattig gemaakt dat de vervanging van de 4 schepen €2,5mld ging kosten?

Nee, daar gaan we weer, de politiek heeft zelf WEDEROM de fout gemaakt door een "werk-budget te noemen van 2,5 miljard euro... Enige tijd geleden was er sprake van een werkbudget van 3.85 mjd euro.

De RFI's zijn net de deur uit de keuze uit, de keuze uit de A brief moet nog gemaakt worden, daarna volgen de RFP's en daarna hebben we pas een idee over het budget.

Ik hou rekening met een 800 mjn tot 1 mjd per boot.

Motivatie voor dat bedrag:

Eerst werkgetal 3.85 mjd, 2e werkgetal 2,5 mjd,

CEO van Damen (René Berkvens ) heeft aangegeven dat hij voor 2,5 mjd 3 boten kan bouwen = 833 mjn per boot. Oude werkgetal 3,85 mjd/4 = 962.5 mjn per boot.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 01/07/2017 | 18:46 uur
Citaat van: Reinier op 01/07/2017 | 18:31 uur
Ik ben niet negatief, maar dit is hoe het 'normaal' gaat met dit soort projecten in binnen- en buitenland.

Was er niet een schattig gemaakt dat de vervanging van de 4 schepen €2,5mld ging kosten?

Voor €2,5 mild heb je maar 3 schepen er moet €850 miljoen bij dan zijn 4 schepen mogelijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2017 | 18:49 uur
Citaat van: Ace1 op 01/07/2017 | 18:46 uur
Voor €2,5 mild heb je maar 3 schepen er moet €850 miljoen bij dan zijn 4 schepen mogelijk.

Vergeet die 2.5 mjd, voordat we het weten gaat dit getal een eigen, maar bovenal een verkeerd, leven leiden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 01/07/2017 | 19:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2017 | 18:49 uur
Vergeet die 2.5 mjd, voordat we het weten gaat dit getal een eigen, maar bovenal een verkeer leven leiden.

Het leeft bij de politiek en die gaan er uiteindelijk wel of niet mee akkoord om er een paar subs van te bouwen. Het gaat een herhaling worden van het F-16 project. Ik zou er voor kiezen de OZD op te doeken in plaats van een dienst over te houden, die net als de Klu geen enkele rol meer kan spelen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2017 | 20:01 uur
Citaat van: Ros op 01/07/2017 | 19:30 uur
Het leeft bij de politiek en die gaan er uiteindelijk wel of niet mee akkoord om er een paar subs van te bouwen. Het gaat een herhaling worden van het F-16 project. Ik zou er voor kiezen de OZD op te doeken in plaats van een dienst over te houden, die net als de Klu geen enkele rol meer kan spelen.

Ik niet!

Maar jij hebt moeite met alles wat iets meer geld kost, is forumbeheer bij de Pauselijks Zwitserse Garde een idee voor jou?

Wat wordt jouw advies bij vLCF, hou nu maar al vast rekening met meer dan 1 miljard euro per schip... ook opdoeken?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 01/07/2017 | 20:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2017 | 20:01 uur
Wat wordt jouw advies bij vLCF, hou nu maar al vast rekening met meer dan 1 miljard euro per schip... ook opdoeken?

Het ligt er aan wat de politiek wil, mijn voorkeur zou zijn om met het bovenwater deel door te gaan en daar in te investeren in samenwerking met meerdere EU landen. Blijven we doormodderen met alles een beetje willen en kunnen tegen zo laag mogelijke kosten vallen de onderdelen er van ellende vanzelf af. Bij de KLu ligt het bewijs al voor het oprapen. Het tij moet keren en dat gaat niet gebeuren door natte dromen die werkelijkheid worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 01/07/2017 | 20:53 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 12:01 uur
Weer een drogredenering van het puurdere soort! Geliefd ja, maar niemand koopt ze! Dus helemaal geen extra werkgelegenheid voor ons! En waar Damen zijn eigen (marine)vaartuigen wel weet te slijten wordt daarvan al veel op haar buitenlandse werven gebouwd of bij de opdrachtgever. Dus tja.

En dat ook nog eens anoniem. Vind het nogal beschamend dit. Daar moet de Marine-lobby in Den Haag het echt niet van hebben. Focussen op niche terwijl kerntaken nu belangrijk zijn, te besteden geld blijft in eigen land (de Zweden doen het voor niks?), vele exportorders voorzien waar weinig kansen op zijn...tja..
En ik maar denken dat jij bij stage gelopen hebt in de Tweede Kamer ?  Je mocht kijken in de keuken van de politici, nuchter beschouwd "handelaren in belangen".
Bij deze belangen handelaren gaat het niet om waarheid bevinding, maar beeldvorming.
Een ander woord voor beeldvorming is marketing.

De VS hadden na de Vietnam oorlog een schraal defensie budget, maar er moest wel de derde generatie jachtvliegtuigen worden vervangen.
De Light Weight Fighter werd eerst aan het Congres 'verkocht' als technology demonstrator programma, want we moesten voorblijven op de Sovjet-Unie.
Toen die technologie demonstratie zeer goed uitpakte en zorgde voor de beste prijs - prestatie verhouding van alle vierde generatie jachtvliegtuigen, mocht de F-16 worden gebouwd.
Het Joint Advanced Strike Technology (JAST), even later overgegaan in het Joint Strike Fighter (JSF) is ironisch veel vooruitstrevender, innovatiever en ambitieuzer dan het F-16 project.  Maar werd niet als technology demonstration verkocht aan het Congres.  De toekomst van deze '21ste eeuwse F-4 Phantom' moest juist veilig gesteld worden in een (steeds) onzekerder wordend Amerikaans overheid huishoudboek.   Dus werd het JSF project verkocht aan het Congres, door de werkgelegenheid en winst ('porkbarrels') van dit project over zoveel mogelijk staten te spreiden.

Begin jaren 80, de KM moet haar Roofdier OPV's en van Speijk fregatten vervangen.
De KM had natuurlijk naar Den Haag kunnen gaan: "Kijk heren en dames politici, die dreiging van de Sovjet onderzeeboten wordt steeds groter en groter.
Koop alstublieft echte volwaardige fregatten ter vervanging van die Roofdier 'surrogaat fregatten'."
Die boodschap met die toenemende Sovjet dreiging werd natuurlijk wel naar Den Haag gezonden.
Maar begin jaren 80 hadden we ook te maken met een diepe recessie.  Rond deze tijd kregen we ook te maken met het Rijn Schelde Verolme (RSV) debacle.  En Japan kwam economisch op en dreigde het Westen in technologisch opzicht voorbij te streven.
Maar de cruciale marketing boodschap vanuit Den Helder was dat het MP-fregat vooral innovatief moest zijn.  Want dan kon onze maritieme industrie technologisch (weer) meekomen met het Verre Oosten.  Volgens Den Helder zou een innovatief fregat goed zijn voor de export, want we moeten deze MP's vooral ook gaan exporteren.
  Dat werd in Den Haag zeer goed opgepikt, want meer man-jaren werkgelegenheid en binnenstromende export-dollars.  Goed voor de handelsbalans, want door de (zeer) hoge US dollar koers en hoge Nederlandse lonen zag die er ook niet zo florissant uit.

1994, de KLu begint de lobby voor het JSF.  "Kijk dit nieuwe jachtvliegtuig biedt de beste prijs - prestatie verhouding."
Zie onze uitstekende ervaringen met de co-productie van het F-16 bul.  De JSF biedt de meeste werkgelegenheid, de meeste innovatie en hiermee halen we ruim 11 miljard euro aan omzet binnen.  "De kip met de gouden eieren", gaat na het faillissement van Fokker er samen met deelname aan de Airbus 380 er weer voor zorgen dat onze luchtvaart industrie weer op de kaart komt te staan.
  Premier Wim Kok twijfelde, maar daar kwamen de vakcentrales op bezoek bij hem.  Na dit bezoek kantelde hij ten voordele van JSF deelname.  Niet militaire of strategische argumenten gaven en geven de doorslag, maar politieke, industriële en economische argumenten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 21:01 uur
Citaat van: Reinier op 01/07/2017 | 18:31 uur
Ik ben niet negatief, maar dit is hoe het 'normaal' gaat met dit soort projecten in binnen- en buitenland.

Was er niet een schattig gemaakt dat de vervanging van de 4 schepen €2,5mld ging kosten?
Precies! Goed samengevat op Marineschepen.nl

"Kosten
In de Nota in het belang van Nederland is voor de periode 2023-2027 2,5 miljard euro extra gereserveerd voor onderzeeboten.5 Dit zal het (voorlopige) budget zijn voor de nieuwe onderzeeboten. Pas in de DMP-B fase wordt over een definitief budget gesproken.

Volgens KTZ Hugo Ammerlaan, Groepsoudste Onderzeedienst, in een interview met Marineschepen.nl is het huidige geraamde budget te weinig om vier onderzeeboten te bouwen. Ook directeur van Damen Schelde Naval Shipbuilding Hein van Ameijden heeft dat gezegd tegen Marineschepen.nl, net als deskundigen van het Duitse TKMS.

Toch is nog weinig te zeggen over de kosten, omdat de stafeisen nog niet bekend zijn. Pas als die bekend zijn en middels het DMP-A document zijn verspreid kan de industrie zich er over buigen. Dan kunnen betrouwbare kostenramingen worden opgesteld. Tot die tijd zijn de bedragen van Defensie, de Onderzeedienst en de industrie niet meer dan schattingen.

Een veel gehoord bedrag is 4 miljard euro. Die schatting is van Ko Colijn, directeur van Clingendael, maar Colijn is zeker geen onderzeebootdeskundige. Op 4 maart 2016 zei hij in de Volkskrant rekening te houden met dat de onderzeeboten "minimaal een miljard per stuk" gaan kosten. Dit bedrag is sindsdien een eigen leven gaan leiden, zo werd op 14 maart in het radioprogramma WNL Haagse Lobby gesproken over "meerdere experts" die rekening houden met een prijs van 4 miljard. Terwijl Ko Colijn toch echt de enige was die dit bedrag noemde.

In een reactie op 15 maart 2016 zegt Colijn tegen Marineschepen.nl dat het bedrag van 4 miljard gebaseerd is op (groten)deels vertrouwelijke gesprekken met industrie en ambtenaren. Hij benadrukt dat het een schatting is van mogelijke kosten en dus niet de kale aanschafkosten.

Hoe dan ook heeft Colijn zijn schatting op geen enkele manier onderbouwd (overigens net als Defensie). En dat kan ook niet, want er bestaan geen prijslijsten van onderzeeboten.

Zowel de bedragen van Defensie als Colijn moeten met grote voorzichtigheid worden gebruikt."
https://marineschepen.nl/schepen/nieuwe-onderzeeboten-2025.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 21:11 uur
Citaat van: Ros op 01/07/2017 | 19:30 uur
Het leeft bij de politiek en die gaan er uiteindelijk wel of niet mee akkoord om er een paar subs van te bouwen. Het gaat een herhaling worden van het F-16 project. Ik zou er voor kiezen de OZD op te doeken in plaats van een dienst over te houden, die net als de Klu geen enkele rol meer kan spelen.
Onzin. De onderzeeboten hebben juist een primaire rol te spelen in de bescherming van de geopolitieke en economische belangen van Nederland en Europa rond Europa en de rest van de wereld. Daarom geen niche-verhaal, geen alleingang-natte-droom, maar gewoon een duidelijk verhaal en 4 tot later 8 onderzeeboten bestellen (als we bij de 2% BBP komen) binnen wat mij betreft de kaders van de Noors-Duitse alliantie! Op dit moment genoemd model type 212NG.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 01/07/2017 | 21:12 uur
Men kan allerlei "spookverhalen" en/of "gissingen" doen omtrent de pecunia betreffende de vervanging van de Walrus onderzeeboten, maar wellicht is het raadzaam het AO hieromtrent te houden, July 4th aanvang 4:30PM, af te wachten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2017 | 21:25 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 21:11 uur
Onzin. De onderzeeboten hebben juist een primaire rol te spelen in de bescherming van de geopolitieke en economische belangen van Nederland en Europa rond Europa en de rest van de wereld.

Mede daarom een echte blauw water boot en niet een type die hiervoor maar beperkte voorzieningen heeft.

Natuurlijk kan ik mijn vinden in 4 met een uitbreiding naar 6 of 8.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 01/07/2017 | 22:19 uur
Keep on dreaming....zou ik zeggen. Dat er maar 37  F-35 besteld zijn was ook een grote verrassing, maar niet heus. Ondanks alle argumenten, feiten en aangetoonde noodzakelijkheid vanuit alle denkbare hoeken en gaten.

En met de coalitie waar Nederland mogelijk nu op aanstuurt, vrees ik dat er op defensiegebied geen grote stappen gezet zullen worden. Het is geen hot item en zeker geen breekpunt van geen van de 4 partijen. Dus de kans is zeer groot dat er veel op de lange(re) baan geschoven gaat worden. De voorbode zal zijn wie er op de post van MINDEF komt te zitten. Als dat een volgzaam en braaf figuurtje is.......
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 22:43 uur
Citaat van: Lex op 01/07/2017 | 21:12 uur
Men kan allerlei "spookverhalen" en/of "gissingen" doen omtrent de pecunia betreffende de vervanging van de Walrus onderzeeboten, maar wellicht is het raadzaam het AO hieromtrent te houden, July 4th aanvang 4:30PM, af te wachten.
Zal dit bedrag (en aantal) niet pas bij de B-brief in 2018 worden bepaald? Dit is neem ik aan aan de nieuwe regering om te bepalen. En die is er 4 juli as nog niet. Want ook sterk afhankelijk van het extra budget dat Defensie zal krijgen in de komende kabinetsperiode.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 01/07/2017 | 22:47 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 22:43 uur
Zal dit bedrag (en aantal) niet pas bij de B-brief in 2018 worden bepaald? Dit is neem ik aan aan de nieuwe regering om te bepalen. En die is er 4 juli as nog niet. Want ook sterk afhankelijk van het extra budget dat Defensie zal krijgen in de komende kabinetsperiode.
Het gaat er mij om, dat er dan mogelijk meer duidelijkheid verschaft gaat worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 22:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2017 | 21:25 uur
Mede daarom een echte blauw water boot en niet een type die hiervoor maar beperkte voorzieningen heeft.

Natuurlijk kan ik mijn vinden in 4 met een uitbreiding naar 6 of 8.
De Noren en Duitsers zijn met hun huidig onderzeeboten druk actief bij de grote NAVO ASW-oefening op de Atlantische Oceaan bij IJsland. De type 212NG wordt daar nog een slag beter in is de verwachting. Want dat hebben de Noren nodig. Omdat ook Singapore een grotere oceangoing variant van de type 212/214 krijgt vanaf 2021 denk ik dat ook Nederland hier goed mee uit de voeten kan. Waarbij de risico's beperkt(er) lijken dan bij de Damen/Saab variant en in ieder geval dan gedragen worden door meer landen en de brede(re) schouders van Duitsland.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 22:49 uur
Citaat van: Lex op 01/07/2017 | 22:47 uur
Het gaat er mij om, dat er dan mogelijk meer duidelijkheid verschaft gaat worden.
Duidelijk!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 01/07/2017 | 22:54 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 22:48 uur
De Noren en Duitsers zijn met hun huidig onderzeeboten druk actief bij de grote NAVO ASW-oefening op de Atlantische Oceaan bij IJsland.
Terzijde: Ook HNLMS Zeeleeuw is onderdeel van de oefening.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 22:59 uur
Citaat van: Lex op 01/07/2017 | 22:54 uur
Terzijde: Ook HNLMS Zeeleeuw is onderdeel van de oefening.
Zeker en heel wenselijk (ASW training!), als ook een Amerikaanse en Franse onderzeeboot.
http://navaltoday.com/2017/06/27/nato-submarine-drill-dynamic-mongoose-starts-in-iceland/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 01/07/2017 | 23:14 uur
Citaat van: Lex op 01/07/2017 | 22:54 uur
Terzijde: Ook HNLMS Zeeleeuw is onderdeel van de oefening.

Jup, de boot heeft letterlijk een rondje Atlantic gedaan (West, USA, Canada, Ijsland) De boot is tot nu toe dit hele jaar (en het laatste half jaar van 2016) volop bezig geweest. Goed teken dat alles naar behoren lijkt te werken.

(Dat zie ik een U212 nog niet doen)  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 23:18 uur
Citaat van: StrataNL op 01/07/2017 | 23:14 uur
...

(Dat zie ik een U212 nog niet doen)  :cute-smile:
De U212NG wel :-*
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 01/07/2017 | 23:18 uur
Citaat van: Ros op 01/07/2017 | 22:19 uur
Keep on dreaming....zou ik zeggen. Dat er maar 37  F-35 besteld zijn was ook een grote verrassing, maar niet heus. Ondanks alle argumenten, feiten en aangetoonde noodzakelijkheid vanuit alle denkbare hoeken en gaten.
Dat aantal is niet in steen gehouwen, noch staat het in de Bijbel als zijnde een gebod: "Gij zult niet meer dan 37 F-35's kopen!"

Ook daar gaan er meer van gekocht worden. Als de eerste 20 hier zijn, komen er mooie verhalen en gaat men zeggen dat men er meer nodig heeft en komen er nog zo'n 24 bij.

Zelfde bij de onderzeeërs; lange projecten, men weet niet precies wat het gaat kosten en ben je halverwege dan gaat er makkelijker geld bij dan dat je vanaf begin af aan zou zeggen.

Als men midden jaren '90 had gezegd dat de Noord-Zuid lijn metro in Amsterdam pas in 2018 zou gaan rijden, voor het twee of drievoudig van het initiële budget en een paar panden zou verzakken; zou men het nooit gedaan hebben.
Toch weet je dat zulke projecten gedaan moeten worden en dat we niet in een sprookjesbos leven waar alles vlekkeloos gaat.

Gewoon vanaf begin bewust onderschatten en rooskleurig voorstellen dan kan je halverwege aanpassen en doen wat je echt wilt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 01/07/2017 | 23:22 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 23:18 uur
De U212NG wel :-*
Volgens de info die nu bekend is die ook niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 23:28 uur
Citaat van: Ros op 01/07/2017 | 22:19 uur
Keep on dreaming....zou ik zeggen. Dat er maar 37  F-35 besteld zijn was ook een grote verrassing, maar niet heus. Ondanks alle argumenten, feiten en aangetoonde noodzakelijkheid vanuit alle denkbare hoeken en gaten.

En met de coalitie waar Nederland mogelijk nu op aanstuurt, vrees ik dat er op defensiegebied geen grote stappen gezet zullen worden. Het is geen hot item en zeker geen breekpunt van geen van de 4 partijen. Dus de kans is zeer groot dat er veel op de lange(re) baan geschoven gaat worden. De voorbode zal zijn wie er op de post van MINDEF komt te zitten. Als dat een volgzaam en braaf figuurtje is.......
Defensie en veiligheid is volgens mij juist wel een belangrijk punt en hot item voor de 4 partijen. Waarbij ze al zoveel overeenstemming hebben op dat vlak dat het niet eerst wordt behandeld bij de besprekingen nu..men kijkt eerst naar de meer gevoelige dossiers. De ontwikkeling richting 2% BBP in 2024 zal zich doorzetten denk ik. Daar hoeven wij niks voor te doen, dat zullen de ontwikkelingen in de wereld de komende maanden en jaren wel voor zorgen. Daarom is zowel pleiten voor meer F-35s als voldoende onderzeeboten en fregatten denk ik prima op zijn plaats dezer dagen, weken en maanden. Zolang dit vind ik maar gebeurd binnen een volwaardige krijgsmacht brede visie, niet ieder voor zich en strijd tussen de krijgsmachtdelen.

Er komt meer geld voor defensie aan, dat is wel zeker, hoeveel precies wanneer is nog een vraagteken. We will know soon!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2017 | 23:28 uur
Citaat van: Ro!nald Elzenga op 01/07/2017 | 23:18 uur
De U212NG wel :-*

Vooringenomen aanname die hoogst onwaarschijnlijk is.... ze je Duitse petje nu een af, je maakt je zelf volledig ongeloofwaardig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 23:30 uur
Citaat van: StrataNL op 01/07/2017 | 23:22 uur
Volgens de info die nu bekend is die ook niet.
Ben ik benieuwd naar die info. Ik heb die nog niet zien langskomen namelijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 23:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2017 | 23:28 uur
Vooringenomen aanname die hoogst onwaarschijnlijk is.... ze je Duitse petje nu een af, je maakt je zelf volledig ongeloofwaardig.
Nee hoor..dat zal gewoon een feit zijn, omdat ook de Noren en Duitsers op de Atlantische Oceaan zeer actief willen blijven..en niet alleen aan de randen daarvan. Maar goed, jij hebt belangen bij de alleingang, ik niet. Niet bij de alleingang, niet bij een keuze voor de Noors-Duitse alliantie, niet bij een keuze voor de Franse kandidaat..of keuze voor de Spaanse variant. Dus tja..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 01/07/2017 | 23:36 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 23:30 uur
Ben ik benieuwd naar die info. Ik heb die nog niet zien langskomen namelijk.
Ik doel op de info wat we nu weten... met andere woorden; ik heb nog geen info gezien die het tegendeel bewijzen. Mocht je dat wel hebben hoor ik het graag  8)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 01/07/2017 | 23:38 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 23:30 uur
Ben ik benieuwd naar die info. Ik heb die nog niet zien langskomen namelijk.

Kom zelf maar met de info dat het wel zo zou zijn. Of moeten je voor de zoveelste keer weer eens geloven op je blauwe ogen?

Of is het weer eens info van die "geheime" bronnen van je?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2017 | 23:46 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 23:34 uur
Nee hoor..dat zal gewoon een feit zijn, omdat ook de Noren en Duitsers op de Atlantische Oceaan zeer actief willen blijven..en niet alleen aan de randen daarvan. Maar goed, jij hebt belangen bij de alleingang, ik niet. Niet bij de alleingang, niet bij een keuze voor de Noors-Duitse alliantie, niet bij een keuze voor de Franse kandidaat..of keuze voor de Spaanse variant. Dus tja..

Ik heb nihil persoonlijke belangen en jij lijkt echt de weg kwijt, stop met kraaien van onzin en hou je bij zaken waar je wel kennis van hebt en benoem zeker geen feiten die fictie zullen zijn.

De Duitsers en de Noren zijn met hun onderzeeboten nauwelijks actief te nomen buiten hun comfort-zone, en blue water behoord voor hun subs nu eenmaal NIET tot die categorie.

Schoenmaker blijf bij je leest of ga anders terug naar de kinderdagopvang!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 23:52 uur
Citaat van: StrataNL op 01/07/2017 | 23:36 uur
Ik doel op de info wat we nu weten... met andere woorden; ik heb nog geen info gezien die het tegendeel bewijzen. Mocht je dat wel hebben hoor ik het graag  8)
Er is over de exacte Noors-Duitse 212NG specificaties nog niks openbaar bekend zover ik weet. Dus knap dat jij al wist dat hij het Walrus-traject niet zou aankunnen. Op basis van de eisen die ik in de loop der jaren voorbij heb zien komen verwacht ik dat de NG op dit terrein meer gaat kunnen dan de huidige Duitse en Italiaanse 212s. En denk ik dat zij dat traject dus wel zou aankunnen. Nog even zonder afweging of dat een harde voorwaarde cq eis is of niet. Zonder heldere nieuwe visie en ambitieniveau van het nieuwe kabinet valt daar namelijk nog weinig over te zeggen. En hebben we het dus alleen over wensen...van de Marine..van Damen...van jou..en van mij.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 23:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2017 | 23:46 uurIk heb nihil persoonlijke belangen en jij lijkt echt de weg kwijt, stop met kraaien van onzin en hou je bij zaken waar je wel kennis van hebt en benoem zeker geen feiten die fictie zullen zijn.

De Duitsers en de Noren zijn met hun onderzeeboten nauwelijks actief te nomen buiten hun comfort-zone, en blue water behoord voor hun subs nu eenmaal NIET tot die categorie.

Schoenmaker blijf bij je leest of ga anders terug naar de kinderdagopvang!
Dat zegt iemand die in beide zaken wel belangen heeft :-*. Je pogingen vind ik bij vlagen erg grappig, maar weinig steekhoudend en nogal op de man gespeeld. Een zwaktebod wat mij betreft. Je zakt flink door het ijs zo. Al was het maar omdat de betrokkenen mij een veel genuanceerder beeld schetsen dan jij hier doet. Waarin (ook) mijn voorkeur daar nog steeds heel duidelijk in beeld is en daar zelfs nog hard aan wordt gewerkt om die te realiseren. Dus tja..zou je bronnen nog maar eens checken Jurrien. Of verkondig je hier vooral je eigen voorkeur? Gezien je belangen lijkt mij dat van wel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 02/07/2017 | 00:05 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 23:52 uur
Er is over de exacte Noors-Duitse 212NG specificaties nog niks openbaar bekend zover ik weet. Dus knap dat jij al wist dat hij het Walrus-traject niet zou aankunnen. Op basis van de eisen die ik in de loop der jaren voorbij heb zien komen verwacht ik dat de NG op dit terrein meer gaat kunnen dan de huidige Duitse en Italiaanse 212s. En denk ik dat zij dat traject dus wel zou aankunnen. Nog even zonder afweging of dat een harde voorwaarde cq eis is of niet. Zonder heldere nieuwe visie en ambitieniveau van het nieuwe kabinet valt daar namelijk nog weinig over te zeggen. En hebben we het dus alleen over wensen...van de Marine..van Damen...van jou..en van mij.

Lijkt me nogal logisch dat die NG(ik neem aan Next generation  ;) )meer zal kunnen als de huidige 212,anders hoef je er niet aan te beginnen,toch?

Maar dan blijft mijn vraag;"Vanwaar denk je dan dat die op gelijke hoogte zullen zijn(qua kunnen) als de Walrus?"  (zou ik graag willen weten,daarom dus)

En praten we dus over echte blauw water schuitjes?

Verder wou ik 't hierbij laten. :-*
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2017 | 00:07 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 23:52 uur
Er is over de Noors-Duitse 212NG specificaties nog niks openbaar bekend zover ik weet. Dus knap dat jij al wist dat hij het Walrus-traject niet zou aankunnen. Op basis van de eisen die ik in de loop der jaren voorbij heb zien komen verwacht ik dat de NG op dit terrein meer gaat kunnen dan de huidige Duitse en Italiaanse 212s. En denk ik dat traject dus wel zou aankunnen. Nog even zonder afweging of dat een harde voorwaarde cq eis is. Zonder heldere nieuwe visie en ambitieniveau van het nieuwe kabinet valt daar namelijk nog weinig over te zeggen. En hebben we het dus alleen over wensen...van de Marine..van jou..en van mij.

Ik verwacht en denk....en eisen die JIJ voorbij hebt zien komen... de eisen zijn geclassificeerd en zullen zeker niet publiekelijk met jou gedeeld worden en al helemaal niet jou worden besproken.

Voor de laatste keer een 2000 tonnen ontbeerd het voortzettingsvemogen wat de KM nodig denkt te hebben, wie ben jij om onze marine kansarm te willen maken...

Heb je aandelen thyssenkrupp marine systems gekocht?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 02/07/2017 | 00:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2017 | 00:07 uur
Heb je aandelen thyssenkrupp marine systems gekocht?

Nee erger nog hij is agent van n thyssenkrupp marine systems.  :devil:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 02/07/2017 | 00:10 uur
Heren, uw discussie voegt voor zover ik nu moet lezen geen waarde toe aan hetgeen waar dit topic over gaat. De discussie lijkt wederom meer te gaan in de richting in het persoonlijke. Dit is niet in het belang van de Forum.
Dus: gaarne on-topic.

Lex
Algeheel beheerder

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 02/07/2017 | 00:17 uur
Citaat van: Lex op 02/07/2017 | 00:10 uur
Heren, uw discussie voegt voor zover ik nu moet lezen geen waarde toe aan hetgeen waar dit topic over gaat. De discussie lijkt wederom meer te gaan in de richting in het persoonlijke. Dit is niet in het belang van de Forum.
Dus: gaarne on-topic.

Lex
Algeheel beheerder


Lex,je hebt helemaal gelijk,echter

Deze meneer loopt al ik weet niet hoelang te "melken" over het feit dat we,omwille van 't strategisch belang/samenwerking beter af zijn met Duits materiaal(op sub gebied),terwijl vele van ons hem er al ontelbare keren op hebben gewezen dat het materiaal wat deze meneer voorstaat,of aanbeveeld zo je wilt,niet geschikt is voor hetgeen onze OZD er mee wil kunnen.

Als 't echter zo zou zijn dat ik(en anderen),maar laat ik bij mezelf blijven,iets gemist heb(ben),qua capabillities,dan zou ik dat graag willen weten,vandaar mijn vraag. ;)

mvrgr,walter

ps,laat duidelijk zijn dat ik geen scheeps/sub ontwerper ben,maar dat ik een klein beetje kennis heb van 't geen onze OZD ermee wil kunnen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/07/2017 | 00:27 uur
Citaat van: walter leever op 02/07/2017 | 00:05 uur
Lijkt me nogal logisch dat die NG(ik neem aan Next generation  ;) )meer zal kunnen als de huidige 212,anders hoef je er niet aan te beginnen,toch?

Maar dan blijft mijn vraag;"Vanwaar denk je dan dat die op gelijke hoogte zullen zijn(qua kunnen) als de Walrus?"  (zou ik graag willen weten,daarom dus)

En praten we dus over echte blauw water schuitjes?

Verder wou ik 't hierbij laten. :-*
Ik heb nergens en nooit beweer dat de 212NG op gelijke hoogte zal komen met de huidige Walrus in alle capaciteiten. Ik heb alleen gesteld dat hij het door StrataNL genoemde traject denk ik wel aankan en dat de capaciteiten heel geschikt zullen zijn voor Nederland..binnen de door mij gepropageerde visie en ambitieniveau (en dus defensiebudget)!

Daar kun je anders over denken, maar dan hoor ik graag jouw visie en ambitieniveau. Die van de Marine zijn bekend, die van Damen ook, die van Jurien is nog steeds erg vaag..maar ik neem even aan dat hij in deze de Marine-versie onderschrijft. Doe jij dat ook? Zo ja, dan is het verschil in voorkeur duidelijk, maar zegt dit bitter weinig over wie er gelijk heeft of niet in deze. Aangezien we de nieuwe visie en ambitieniveau van de komende regering nog niet weten. Daar zal alles vanaf hangen in deze.

Of de Marine moet zijn eigen voorkeur er net als de Luchtmacht deed bij de Apache en F-35 doorheen willen drukken...met allerlei informatie- en besluitvormings-trucjes en manipulaties en het zelf of door "fans" zwart maken van critici. Maar dat hoop ik nog steeds van niet. Ik dacht tot nu toe dat dit alleen een naar trekje van de Luchtmacht was. Laat dat aub zo blijven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/07/2017 | 00:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2017 | 00:07 uur
Ik verwacht en denk....en eisen die JIJ voorbij hebt zien komen... de eisen zijn geclassificeerd en zullen zeker niet publiekelijk met jou gedeeld worden en al helemaal niet jou worden besproken.
De precieze eisen zijn nog wel geheim ja, maar de visie en ambitieniveau van Noorwegen en Duitsland niet. Voor mij is het dan 1+1=2...voor jou blijkbaar vaagheid troef.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2017 | 00:07 uurVoor de laatste keer een 2000 tonnen ontbeerd het voortzettingsvemogen wat de KM nodig denkt te hebben, wie ben jij om onze marine kansarm te willen maken...
Wie ben jij om te bepalen wat de visie en ambitieniveau van Nederland wordt in de komende 4 jaar? En iedereen die daar niet mee eens is, ondanks hele zorgvuldige afwegingen, belachelijk te maken?
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2017 | 00:07 uurHeb je aandelen thyssenkrupp marine systems gekocht?
Ik niet, jij wel je belangen richting Damen en andere betrokken bedrijven en organisaties. Maakt de discussie in deze fase een stuk eerlijker als dat gewoon open en duidelijk is. Al is voor mij voldoende dat jij gewoon je eigen voorkeur en zienswijze in deze hebt. Die ik respecteer! Maar dat is 0,0 een rechtvaardiging vind ik om mijn zienswijze, ja zelfs mijn persoon belachelijk te maken. Mogelijk ook richting direct betrokkenen. Dus tja..dan spelen we het harder. Jouw keuze!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/07/2017 | 00:38 uur
Citaat van: Lex op 02/07/2017 | 00:10 uur
Heren, uw discussie voegt voor zover ik nu moet lezen geen waarde toe aan hetgeen waar dit topic over gaat. De discussie lijkt wederom meer te gaan in de richting in het persoonlijke. Dit is niet in het belang van de Forum.
Dus: gaarne on-topic.

Lex
Algeheel beheerder

Met alle respect. Maar ik ben een bloedserieuze en inmiddels ook door een aantal direct betrokkenen bij dit project gewaardeerde polemoloog en analist. Anderen hier vinden mij niks. Prima! Maar ik weiger hier belachelijk gemaakt te worden als ook copycat gedrag te zien hier en elders. Als beheerders het dan bij een waarschuwing laten maar bewuste laatdunkende bijdragen gewoon laten staan zal ik mezelf moeten verdedigen. Negeren blijkt niet voldoende te werken. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 02/07/2017 | 00:38 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 02/07/2017 | 00:27 uur
Ik heb nergens en nooit beweer dat de 212NG op gelijke hoogte zal komen met de huidige Walrus in alle capaciteiten. Ik heb alleen gesteld dat hij het door StrataNL genoemde traject denk ik wel aankan en dat de capaciteiten heel geschikt zullen zijn voor Nederland..binnen de door mij gepropageerde visie en ambitieniveau (en dus defensiebudget)!

Daar kun je anders over denken, maar dan hoor ik graag jouw visie en ambitieniveau. Die van de Marine zijn bekend, die van Damen ook, die van Jurien is nog steeds erg vaag..maar ik neem even aan dat hij in deze de Marine-versie onderschrijft. Doe jij dat ook? Zo ja, dan is het verschil in voorkeur duidelijk, maar zegt dit bitter weinig over wie er gelijk heeft of niet in deze. Aangezien we de nieuwe visie en ambitieniveau van de komende regering nog niet weten. Daar zal alles vanaf hangen in deze.

Of de Marine moet zijn eigen voorkeur er net als de Luchtmacht deed bij de Apache en F-35 doorheen willen drukken...met allerlei informatie- en besluitvormings-trucjes en manipulaties en het zwart maken van critici. Maar dat hoop ik nog steeds van niet. Ik dacht tot nu toe dat dit alleen een naar trekje van de Luchtmacht was. Laat dat aub zo blijven.

Ronald,ik heb dan ook nergens gezegd dat jij gezegd zou hebben(ja hij is moeilijk  ;)  ) dat deze nieuwe subs(NG)op gelijke,of misschien zelfs wel op eenhoger plan zouden komen als de Walrus,ik stelde alleen een vraag. :P

Wat de OZD ermee wil kunnen zou nu toch onderhand wel duidelijk moeten zijn,me dunkt. ;)

Qua visie dan,want dat was ook een vraag van jou,toch?

IK bepaal deze niet,maar laat ik 't zo stellen,de nieuwe te bestellen subs,want daar praten we hier over,zullen allicht hetzelfde kunnen als de huidige,met waarschijnlijk upgrades(of beter prestaties,zo je wilt )anders hoef je ze niet eens te gaan vervangen.

Ik bedoel daarmee dat ze allicht beter zullen moeten zijn als de huidige,en dat gaat nog niet zo simpel zijn,ondanks dat 't ondertussen "ouwe schuiten" zijn. :P

Maar wat wil Den-Haag?

Daarbij zou ik graag zien dat we naar 6 stuks gaan,als je dat een visie mag noemen. :omg:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2017 | 00:40 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 02/07/2017 | 00:27 uur
Die van de Marine zijn bekend, die van Damen ook, die van Jurien is nog steeds erg vaag..maar ik neem even aan dat hij in deze de Marine-versie onderschrijft.

Ik onderschrijf de wensen en eisen van de marine die de komende decennia gebruik moet maken van de geboden middelen. Het huidige ambitieniveau voor de OZD is expeditionair, een nieuwe is er (nog) niet en als de pluche plakkers dit naar beneden bijstellen voor de KM, dan is dat allesbehalve een goed teken voor de KM en de krijgsmacht in haar geheel.

Niemand op dit forum weet nog waar Damen-Saab mee komt, niemand op dit form kent de mogelijkheden van de U212NG en als de laatste een 3000 ton boot wordt dan is er terecht een waardig concurrent in het veld en kan deze naast de Franse SMX3.0 meedingen naar de gunsten van de BV Nederland.

Alle publiek bronnen gaan uit van een U212NG van rond de 2000 ton en derhalve voor de KM geen geschikte boot.



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 02/07/2017 | 00:52 uur
Citaat van: walter leever op 02/07/2017 | 00:17 uur
Lex,je hebt helemaal gelijk,echter

Deze meneer loopt al ik weet niet hoelang te "melken" over het feit dat we,omwille van 't strategisch belang/samenwerking beter af zijn met Duits materiaal(op sub gebied),terwijl vele van ons hem er al ontelbare keren op hebben gewezen dat het materiaal wat deze meneer voorstaat,of aanbeveeld zo je wilt,niet geschikt is voor hetgeen onze OZD er mee wil kunnen.

Als 't echter zo zou zijn dat ik(en anderen),maar laat ik bij mezelf blijven,iets gemist heb(ben),qua capabillities,dan zou ik dat graag willen weten,vandaar mijn vraag. ;)

mvrgr,walter

ps,laat duidelijk zijn dat ik geen scheeps/sub ontwerper ben,maar dat ik een klein beetje kennis heb van 't geen onze OZD ermee wil kunnen.
Dat mag Elzenga gewoon vinden, daar is het een forum voor.

Citaat van: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 23:52 uur
Er is over de exacte Noors-Duitse 212NG specificaties nog niks openbaar bekend zover ik weet. Dus knap dat jij al wist dat hij het Walrus-traject niet zou aankunnen. Op basis van de eisen die ik in de loop der jaren voorbij heb zien komen verwacht ik dat de NG op dit terrein meer gaat kunnen dan de huidige Duitse en Italiaanse 212s. En denk ik dat zij dat traject dus wel zou aankunnen. Nog even zonder afweging of dat een harde voorwaarde cq eis is of niet. Zonder heldere nieuwe visie en ambitieniveau van het nieuwe kabinet valt daar namelijk nog weinig over te zeggen. En hebben we het dus alleen over wensen...van de Marine..van Damen...van jou..en van mij.
Ik denk dat de 212NG gaat lijken op de Dolphin 2. De Noren hebben voor Duitsland gekozen omdat ze geen risicovol ontwikkelingstraject willen (feit). Dat, samen met de naam 212NG duidt voor mij niet op een compleet nieuwe/grotere blue water boot. Zou immers een (grootschalig)ontwikkelingstraject vereisen. Daarnaast zou het n.m.m. niet logisch zijn om dan nog steeds 212 aan te houden. Daarom denk ik dat de U212NG in de basis een Dolphin 2 is aangepast naar Noorse wensen, Kongsberg systemen etc.

Dit zal vast een fantastische boot worden.

Ik begrijp je redenering best dat deze boot ook voor NL kan werken. Maar het punt is dat de OZD qua ambitie dan een stapje terug moet doen, of in ieder geval een andere koers moet gaan varen. Namelijk in plaats van internationaal/expeditionair/wereldwijd, meer Europees georiënteerd (inclusief het noordpool gebied). Past dus perfect binnen jou alternatieve visie, niks mis mee.

Waarom ik vind dat NL niet voor zulke boten moet gaan, maar volwaardig expeditionaire Walrus vervangers, is a) omdat er in deze regio met straks Noorwegen, Duitsland en Zweden en ook in het Middellandse zeegebied voldoende capaciteit aan 'kleine boten'. Maar een tekort aan lange afstands hunter-killers a la Walrus. En b) omdat ik graag zie dat de bouw in NL plaatsvind met bijbehorende spin-offs en technologische verrijking. Als we voor de U212NG gaan zullen we vast iets aan transfer of technology krijgen, maar lang niet zoveel als met eigenbouw. Ja dat is waarschijnlijk iets duurder dan aansluiten bij de Noren, maar in dit geval compenseren de werkgelegenheid en spin-offs dat naar mijn mening.


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 02/07/2017 | 01:04 uur
Citaat van: StrataNL op 02/07/2017 | 00:52 uur
Dat mag Elzenga gewoon vinden, daar is het een forum voor.
Ik denk dat de 212NG gaat lijken op de Dolphin 2. De Noren hebben voor Duitsland gekozen omdat ze geen risicovol ontwikkelingstraject willen (feit). Dat, samen met de naam 212NG duidt voor mij niet op een compleet nieuwe/grotere blue water boot. Zou immers een (grootschalig)ontwikkelingstraject vereisen. Daarnaast zou het n.m.m. niet logisch zijn om dan nog steeds 212 aan te houden. Daarom denk ik dat de U212NG in de basis een Dolphin 2 is aangepast naar Noorse wensen, Kongsberg systemen etc.

Dit zal vast een fantastische boot worden.

Ik begrijp je redenering best dat deze boot ook voor NL kan werken. Maar het punt is dat de OZD qua ambitie dan een stapje terug moet doen, of in ieder geval een andere koers moet gaan varen. Namelijk in plaats van internationaal/expeditionair/wereldwijd, meer Europees georiënteerd (inclusief het noordpool gebied). Past dus perfect binnen jou alternatieve visie, niks mis mee.

Waarom ik vind dat NL niet voor zulke boten moet gaan, maar volwaardig expeditionaire Walrus vervangers, is a) omdat er in deze regio met straks Noorwegen, Duitsland en Zweden en ook in het Middellandse zeegebied voldoende capaciteit aan 'kleine boten'. Maar een tekort aan lange afstands hunter-killers a la Walrus. En b) omdat ik graag zie dat de bouw in NL plaatsvind met bijbehorende spin-offs en technologische verrijking. Als we voor de U212NG gaan zullen we vast iets aan transfer of technology krijgen, maar lang niet zoveel als met eigenbouw. Ja dat is waarschijnlijk iets duurder dan aansluiten bij de Noren, maar in dit geval compenseren de werkgelegenheid en spin-offs dat naar mijn mening.

Strata,om je 1e bemerking te beantwoorden(en in dit geval doe ik alleen dat,omdat ik 't met de rest van je uitleg eens ben  ;) )

Natuurlijk is 't zo dat eenieder van ons zijn of haar mening mag hebben op dit( open)forum,daarin ga ik dus kompleet met je mee.

Een mening is natuurlijk ook iets waar je je aan kunt vasthouden(en nogmaals dat mag)of zou kunnen herzien,naar aanleiding van hetgeen je leert of hoort op 't zelfde open forum,ik zelf ben altijd meer geneigd naar 't laatste(want ook ik heb soms sterke meningen. ),maar ben daarentegen nooit te star,als ik 't zo mag noemen,om mijn mening te herzien als dat nodig zou zijn,bijvoorbeeld als er vele malen gezegd wordt dat 't idee(mening) dat ik voorsta niet gaat werken,daarin ben ik toch wel(een beetje  :devil:  )flexibel,maar goed zoals je al zei,ieder zijn mening(al kan ik daar niet achter staan in deze) :P
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/07/2017 | 01:05 uur
Citaat van: walter leever op 02/07/2017 | 00:38 uur
Ronald,ik heb dan ook nergens gezegd dat jij gezegd zou hebben(ja hij is moeilijk  ;)  ) dat deze nieuwe subs(NG)op gelijke,of misschien zelfs wel op eenhoger plan zouden komen als de Walrus,ik stelde alleen een vraag. :P
Duidelijk..
Citaat van: walter leever op 02/07/2017 | 00:38 uurWat de OZD ermee wil kunnen zou nu toch onderhand wel duidelijk moeten zijn,me dunkt. ;)
Ik heb nog nooit beweerd dat ze iets anders willen. Alleen zijn zij niet degene die dat bepalen. De randvoorwaarden bepalen anderen. Zelfs niet de Marinetop. Maar het Kabinet en de 2e Kamer. Het is toch ergens van de gekke dat die politici van strategisch analfabetisme worden beschuldigd, terwijl ik hier toch keer op keer laat zien wat het tegendeel daarvan zou kunnen betekenen. En dan is het ook niet goed!! Alleen dat al laat zien hoe krom dit is.
Citaat van: walter leever op 02/07/2017 | 00:38 uurQua visie dan,want dat was ook een vraag van jou,toch?

IK bepaal deze niet,maar laat ik 't zo stellen,de nieuwe te bestellen subs,want daar praten we hier over,zullen allicht hetzelfde kunnen als de huidige,met waarschijnlijk upgrades(of beter prestaties,zo je wilt )anders hoef je ze niet eens te gaan vervangen.

Ik bedoel daarmee dat ze allicht beter zullen moeten zijn als de huidige,en dat gaat nog niet zo simpel zijn,ondanks dat 't ondertussen "ouwe schuiten" zijn. :P

Maar wat wil Den-Haag?

Daarbij zou ik graag zien dat we naar 6 stuks gaan,als je dat een visie mag noemen. :omg:
Als Den Haag zou beslissen dat we alleen maar kustonderzeeboten voor hoogstens de Middellandse Zee nodig hebben zal de Marine dat moeten opvolgen. Ik lobby dagelijks hard om dat te voorkomen. Maar we kunnen denk ik niet voorbij aan de grote geopolitieke ontwikkelingen die zich nu in Europa en ook in de wereld afspelen. Ik bestudeer die en vertaal die naar mogelijk beleid. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn maar is wel vergelijkbaar wat (hopelijk) ook regering en politieke partijen in Den Haag doen. Dan alleen als argument aanvoeren dat we perse dezelfde onderzeeboten moeten hebben is wel een beetje mager. Zeker als de redenen daarvoor onderhevig zijn aan die grote geopolitieke verschuivingen.

Nogmaals..prima als iemand hier, of de Marine..een andere visie en ambitieniveau heeft dan ik. Maar laten we niet net doen alsof die dan de enige juiste is. Want dat is niet zo. Misschien wel de beste voor Nederland..maar dat is afhankelijk van de nieuwe visie en ambitieniveau van de aankomende regering.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/07/2017 | 01:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2017 | 00:40 uur
Ik onderschrijf de wensen en eisen van de marine die de komende decennia gebruik moet maken van de geboden middelen. Het huidige ambitieniveau voor de OZD is expeditionair, een nieuwe is er (nog) niet en als de pluche plakkers dit naar beneden bijstellen voor de KM, dan is dat allesbehalve een goed teken voor de KM en de krijgsmacht in haar geheel.
Dat is dus jouw mening in deze. Niet minder, maar ook niet meer.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2017 | 00:40 uurNiemand op dit forum weet nog waar Damen-Saab mee komt, niemand op dit form kent de mogelijkheden van de U212NG en als de laatste een 3000 ton boot wordt dan is er terecht een waardig concurrent in het veld en kan deze naast de Franse SMX3.0 meedingen naar de gunsten van de BV Nederland.

Alle publiek bronnen gaan uit van een U212NG van rond de 2000 ton en derhalve voor de KM geen geschikte boot.
Volgens de visie en ambitieniveau van de Marine..die jij onderschrijft..dan geen geschikte boot. Alleen bepalen zij de visie en ambitieniveau van Nederland niet, dat doet de nieuwe regering en de politieke partijen in de Tweede Kamer. En als die besluiten dat een 2000+ onderzeeboot en strategische samenwerking met Noorwegen en Duitsland prima zijn voor de Nederlandse belangen dan gaat die er gewoon komen. Of de Marine of dat jij dit nu leuk vinden of niet. As simple as that! Of de Marine moet dezelfde trucendoos als de Luchtmacht bij de Apache en F-35 opentrekken en zijn voorkeur erdoor drukken. Ik mag toch hopen dat de Marine hier boven staat en het bij de Luchtmacht blijft in deze.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/07/2017 | 01:19 uur
Citaat van: StrataNL op 02/07/2017 | 00:52 uur
Dat mag Elzenga gewoon vinden, daar is het een forum voor.
Ik denk dat de 212NG gaat lijken op de Dolphin 2. De Noren hebben voor Duitsland gekozen omdat ze geen risicovol ontwikkelingstraject willen (feit). Dat, samen met de naam 212NG duidt voor mij niet op een compleet nieuwe/grotere blue water boot. Zou immers een (grootschalig)ontwikkelingstraject vereisen. Daarnaast zou het n.m.m. niet logisch zijn om dan nog steeds 212 aan te houden. Daarom denk ik dat de U212NG in de basis een Dolphin 2 is aangepast naar Noorse wensen, Kongsberg systemen etc.

Dit zal vast een fantastische boot worden.

Ik begrijp je redenering best dat deze boot ook voor NL kan werken. Maar het punt is dat de OZD qua ambitie dan een stapje terug moet doen, of in ieder geval een andere koers moet gaan varen. Namelijk in plaats van internationaal/expeditionair/wereldwijd, meer Europees georiënteerd (inclusief het noordpool gebied). Past dus perfect binnen jou alternatieve visie, niks mis mee.
Integendeel, ik wil juist dat we ook richting Azië kunnen. En als we het over de Dolphin 2 hebben als basis voor de Noors-Duitse NG, dan kunnen we dat ook. Want ook de Israelische onderzeeboten moeten langdurig en heimelijk kunnen opereren in bijvoorbeeld de Perzische Golf. Hebben zeer duidelijke expeditionaire capaciteiten en schijnen ook zelfs onderdeel te zijn/worden van de Israelische nucleaire afschrikkingsmacht.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2017 | 00:40 uurWaarom ik vind dat NL niet voor zulke boten moet gaan, maar volwaardig expeditionaire Walrus vervangers, is a) omdat er in deze regio met straks Noorwegen, Duitsland en Zweden en ook in het Middellandse zeegebied voldoende capaciteit aan 'kleine boten'. Maar een tekort aan lange afstands hunter-killers a la Walrus. En b) omdat ik graag zie dat de bouw in NL plaatsvind met bijbehorende spin-offs en technologische verrijking. Als we voor de U212NG gaan zullen we vast iets aan transfer of technology krijgen, maar lang niet zoveel als met eigenbouw. Ja dat is waarschijnlijk iets duurder dan aansluiten bij de Noren, maar in dit geval compenseren de werkgelegenheid en spin-offs dat naar mijn mening.
Jouw mening en voorkeur inderdaad. Ik zie dat anders en denk dat we juist door deelname aan de Noors-Duitse alliantie in deze onze strategische belangen en kennis-en kunde en werkgelegenheid veilig stellen voor de komende decennia..en niet de komende jaren. De wereld is in hoog tempo aan het veranderen, ik denk niet dat we die luxe nog hebben, of tegen een torenhoge prijs. Van een Nexit is ook geen sprake meer en we hebben geen neutrale traditie als de Zweden. Maar goed, dat is herhaling van zetten. Ik respecteer jouw mening en zienswijze in deze en daar worden we het dus niet eens.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 02/07/2017 | 01:19 uur
Nogmaals als,en ik zeg als,de Nieuwe regering in deze kwestie(vervanging Walrus),in al haar "wijsheid"zou besluiten dat volgens 't laatste nieuws en onderzoek en de daarbij te verwachten noden,zou besluiten dat subs die rond de Wadden-eilanden kunnen "draaien"genoeg zijn(ik stel 't cru) dan komen deze er inderdaad,zo simpel is 't.

Of dit een goede zaak zou zijn,is een ander verhaal. ;)

Laten we hopen dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt in dit dossier,zodat we allemaal weten waar we(of Nederland en haar OZD)aan toe zijn. ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/07/2017 | 01:50 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 02/07/2017 | 01:19 uur
Integendeel, ik wil juist dat we ook richting Azië kunnen. En als we het over de Dolphin 2 hebben als basis voor de Noors-Duitse NG, dan kunnen we dat ook. Want ook de Israelische onderzeeboten moeten langdurig en heimelijk kunnen opereren in bijvoorbeeld de Perzische Golf. Hebben zeer duidelijke expeditionaire capaciteiten en schijnen ook zelfs onderdeel te zijn/worden van de Israelische nucleaire afschrikkingsmacht.Jouw mening en voorkeur inderdaad. Ik zie dat anders en denk dat we juist door deelname aan de Noors-Duitse alliantie in deze onze strategische belangen en kennis-en kunde en werkgelegenheid veilig stellen voor de komende decennia..en niet de komende jaren. De wereld is in hoog tempo aan het veranderen, ik denk niet dat we die luxe nog hebben, of tegen een torenhoge prijs. Van een Nexit is ook geen sprake meer en we hebben geen neutrale traditie als de Zweden. Maar goed, dat is herhaling van zetten. Ik respecteer jouw mening en zienswijze in deze en daar worden we het dus niet eens.

Ook al zou de 212NG helemaal in het plaatje passen dan zitten we nog met een ander probleem en dat is tijd, de Duitse werf van HDW heeft een grote hoeveelheid export orders lopen waardoor Nederland extra laat haar nieuwe boten in gebruik kan nemen, Het gehele aantal bekende orders welke in Kiel gebouwd moeten worden zit op dit moment aan 15 boten en bij een contract in 2019 word er gewoon gezegd sluit maar achteraan in de rij.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2017 | 08:11 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 02/07/2017 | 01:09 uur
Alleen bepalen zij de visie en ambitieniveau van Nederland niet, dat doet de nieuwe regering en de politieke partijen in de Tweede Kamer. En als die besluiten dat een 2000+ onderzeeboot en strategische samenwerking met Noorwegen en Duitsland prima zijn voor de Nederlandse belangen dan gaat die er gewoon komen. Of de Marine of dat jij dit nu leuk vinden of niet. As simple as that!

Visie en ambitieniveau: voor ons parlement 2 contradicties, welke ook nog eens elke paar jaar op de helling gaat en nihil continuïteit kent, we hebben gezien wat onze politici hebben bewerkstelligd militair en geopolitiek.... zum tode betrübt!

Helaas heb je gelijk dat zij bepalen, een feit waar wij ons allen hier vrijwel dagelijks zorgen over maken (niet alleen in het kader van de onderzeebootvervanging).

Jouw visie en wens mbt de Nederlandse onderzeebootvervanging zal ik niet onderschrijven zolang er geen sprake is van minimaal gelijkwaardige capaciteiten, had men gekozen voor de U216 als basis, dan had ik daar anders over kunnen denken, en hadden de Duitsers in een gezonde competitie kunnen mee dingen naar de gunst van Nederland.

Strategische allianties zijn prima, een gezamenlijke LCF/F124 vervanger vind ik waarde toevoegen aan de Europese  defensie een U212 variant niet, er varen in de komende decennia voldoende Europese 2000 tonners.

Hiermee zijn we terug bij de besluitvorming in de Tweede Kamer, je hebt gelijk zij beslissen, en of jij het nu leuk vind of niet, als er niet gekozen wordt voor de 0 variant dan zullen zij, in een zeer grote mate van waarschijnlijkheid, kiezen, om diverse moverende redenen, voor "made in Holland", as simple as that!

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 02/07/2017 | 08:39 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 02/07/2017 | 00:27 uur
Ik heb nergens en nooit beweer dat de 212NG op gelijke hoogte zal komen met de huidige Walrus in alle capaciteiten.
:

Citaat
Citaat van: StrataNL op 01/07/2017 | 23:14 uur
Jup, de boot heeft letterlijk een rondje Atlantic gedaan (West, USA, Canada, Ijsland) De boot is tot nu toe dit hele jaar (en het laatste half jaar van 2016) volop bezig geweest. Goed teken dat alles naar behoren lijkt te werken.

(Dat zie ik een U212 nog niet doen)  :cute-smile:

Citaat van: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 23:18 uur
De U212NG wel :-*

Citaat van: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 23:34 uur
Nee hoor..dat zal gewoon een feit zijn, omdat ook de Noren en Duitsers op de Atlantische Oceaan zeer actief willen blijven..en niet alleen aan de randen daarvan.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 02/07/2017 | 09:09 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 02/07/2017 | 00:38 uur
Met alle respect. Maar ik ben een bloedserieuze en inmiddels ook door een aantal direct betrokkenen bij dit project gewaardeerde polemoloog en analist.

Samen met je twitter vriendjes? Laat me niet lachen man

Citaat
Anderen hier vinden mij niks. Prima! Maar ik weiger hier belachelijk gemaakt te worden als ook copycat gedrag te zien hier en elders.

Weet je wat een slok op een borrel zou schelen? Dat je je oogkleppen eens een keer af gaat doen, de materiele (tactische) kant van defensie eens niet door een persoonlijk getint rietje gaat bekijken en je halsstarrige "ik heb gelijk en iedereen heeft het verkeerd" instelling laat varen. Je draait hier al heel wat jaartjes mee en ik heb het regelmatig met jou aan de stok gehad, dat is niet erg dat hoort erbij. Maar na je laatste terugkeeractie ga je full A/B tegen alles en iedereen in die ook maar een millimeter anders denkt dan jou en niet alleen hier. Hell, zelfs hooggeplaatste militairen en dan heb ik het over niveau kolonel en hoger zien het allemaal verkeerd volgens jou. Als die mensen dan met repliek komen gaan ze op de blocklist van Elzenga, dat is een beetje jouw niveau. In het verlengde daarvan, je hierboven genoemde "gewaardeerde polemoloog en analist" verhaal gaat alleen maar op voor de lui die wel in je straatje passen en een mening hebben die wel in je kraam te pas komt. Anders hadden ze al lang op je blocklist gestaan.

Citaat
Als beheerders het dan bij een waarschuwing laten maar bewuste laatdunkende bijdragen gewoon laten staan zal ik mezelf moeten verdedigen. Negeren blijkt niet voldoende te werken.

Zo lang jij een hele lijst van leden hebt waarop je weigert te reageren (inclusief ondergetekende) maak ik echt geen haast om eventueel in te grijpen.

Daarbij weiger ik pertinent om dit forum te laten verworden tot een soort "Elzenga's en zijn eigen gelijk blog" waar alleen gereageerd wordt op leden die in de pas van Elzenga lopen. De rest die dat niet doet wordt of genegeerd of er wordt op de snitch-knop geramd met klachten over laatdunkende opmerkingen...

Steek gerust de hand eens in eigen boezem.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/07/2017 | 11:46 uur
Citaat van: walter leever op 02/07/2017 | 01:19 uur
Nogmaals als,en ik zeg als,de Nieuwe regering in deze kwestie(vervanging Walrus),in al haar "wijsheid"zou besluiten dat volgens 't laatste nieuws en onderzoek en de daarbij te verwachten noden,zou besluiten dat subs die rond de Wadden-eilanden kunnen "draaien"genoeg zijn(ik stel 't cru) dan komen deze er inderdaad,zo simpel is 't.

Of dit een goede zaak zou zijn,is een ander verhaal. ;)

Laten we hopen dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt in dit dossier,zodat we allemaal weten waar we(of Nederland en haar OZD)aan toe zijn. ;)
Precies! Zo snel mogelijk duidelijkheid. En hopelijk dan geen kust-onderzeeboten! Want dat vind ik ook 3x niks. Maar ik vrees dat we tot eind 2018 moeten wachten voor we meer duidelijkheid krijgen. Ondertussen wel zorgen dat het belang van nieuwe onderzeeboten voor Nederland goed in beeld blijft bij betrokken politici. Dat is ook de eerste zorg van de Marineleiding.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/07/2017 | 12:08 uur
Citaat van: Parera op 02/07/2017 | 01:50 uur
Ook al zou de 212NG helemaal in het plaatje passen dan zitten we nog met een ander probleem en dat is tijd, de Duitse werf van HDW heeft een grote hoeveelheid export orders lopen waardoor Nederland extra laat haar nieuwe boten in gebruik kan nemen, Het gehele aantal bekende orders welke in Kiel gebouwd moeten worden zit op dit moment aan 15 boten en bij een contract in 2019 word er gewoon gezegd sluit maar achteraan in de rij.
Waar wij blijkbaar een hele eigen onderzeebootlijn kunnen opzetten zullen de Duitsers ook kunnen uitbreiden. Ze dingen immers ook elders mee naar orders. Nederlandse deelname aan het nu Noors-Duitse project is al jaren een serieuze optie die bediscussieerd wordt. Dus zullen de Duitsers daar echt wel rekening mee houden. Natuurlijk heeft verder uitstel van de Nederlandse beslissing gevolgen, zien we ook bij de vMFF, dat ontken ik niet. Slecht voor Nederland, slecht voor onze krijgsmacht. Maar dan is enig uitstel beduidend beter te overzien en betalen dan de grote financiële en tijdsrisico's van een alleingang met de Damen/Saab combi. De Duitsers, maar trouwens ook de Fransen, hebben gewoon veel (meer) ervaring met deze zaken. Want dingen wereldwijd mee in onderzeebootprojecten. Een zorg, maar dus geen probleem.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/07/2017 | 12:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2017 | 08:11 uurHiermee zijn we terug bij de besluitvorming in de Tweede Kamer, je hebt gelijk zij beslissen, en of jij het nu leuk vind of niet, als er niet gekozen wordt voor de 0 variant dan zullen zij, in een zeer grote mate van waarschijnlijkheid, kiezen, om diverse moverende redenen, voor "made in Holland", as simple as that!
Dat is jouw verwachting en hoop. Ik zie serieuze mogelijkheden voor een andere beslissing in deze en zal die ook bepleiten bij betrokkenen. Maar net zoals met de uiteindelijke politieke keuze voor de F-35 zal ik een goede verliezer zijn als het de Saab/Damen optie wordt en die vervolgens steunen en uitdragen. Zolang we maar nieuwe onderzeeboten krijgen! En vervolgens zal ik weer verder bouwen en lobbyen voor onze krijgsmacht. Daarvoor hoef ik niet op de man te spelen of anderen belachelijk te maken. Feiten en argumenten zijn genoeg. Naast een breed onderbouwde visie en ambitieniveau. Zonder dat komen we nergens. En ja, hopelijk komt er eens eentje voor de langere tijd. Ook daar zal ik me maximaal voor inzetten. Moedig voorwaarts! en goed weekend ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2017 | 12:58 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 02/07/2017 | 12:13 uur
Ik zie serieuze mogelijkheden voor een andere beslissing in deze en zal die ook bepleiten bij betrokkenen.

Dat is een ander verhaal dan alle voorgaande stelligheid, een mogelijkheid die blijkbaar ook gezien wordt in Den Haag gezien de RFI die ook aan de Duitsers is verstuurd, net zoals deze pro forma aan de Spanjaarden is gezonden.

We zullen elkaar tijdens pleidooien dan vermoedelijk tegen komen want op dit dossier staan we lijnrecht tegenover elkaar.

Buig het richting U216 en je zal aanzienlijk meer medestanders vinden waarbij mijn voorkeur voorlopig zal uitgaan naar de behoeftestelling van de gebruiker.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/07/2017 | 13:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2017 | 12:58 uur
Dat is een ander verhaal dan alle voorgaande stelligheid, een mogelijkheid die blijkbaar ook gezien wordt in Den Haag gezien de RFP die ook aan de Duitsers is verstuurd, net zoals deze pro forma aan de Spanjaarden is gezonden.

We zullen elkaar tijdens pleidooien dan vermoedelijk tegen komen want op dit dossier staan we lijnrecht tegenover elkaar.

Buig het richting U216 en je zal aanzienlijk meer medestanders vinden waarbij mijn voorkeur voorlopig zal uitgaan naar de behoeftestelling van de gebruiker.
De directe strategische samenwerking met de Noren en Duitsers vind ik te belangrijk om voor specifiek een Nederlandse alleingang op de type 216 te pleiten (of de Duitsers moeten daar ook een order voor plaatsen, mogelijk met ook Canada). Dus houd ik voor de duidelijkheid nu de duiding type 212NG aan zo lang die wordt gebruikt voor deze Noors-Duitse versie.

Ik verheug me op de volgende confrontatie elders JuVi....fair! doch meedogenloos! :devil:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/07/2017 | 14:18 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 02/07/2017 | 13:21 uur
De directe strategische samenwerking met de Noren en Duitsers vind ik te belangrijk om voor specifiek een Nederlandse alleingang op de type 216 te pleiten (of de Duitsers moeten daar ook een order voor plaatsen, mogelijk met ook Canada). Dus houd ik voor de duidelijkheid nu de duiding type 212NG aan zo lang die wordt gebruikt voor deze Noors-Duitse versie.

Ik verheug me op de volgende confrontatie elders..fair doch meedogenloos :devil:

Ik weet dat dit geen perfecte kandidaat is voor de NL vervanging maar het concept van de KSS-III is wel interessant;

Detailed specifications of KSS-III (Jangbogo 3) Batch-I:
Full-length 83.5m
Beam 9.6m
Pressure sensor diameter 7.7m
Draught 7.62m
Crew: 50 sailors
Maximum speed: 20 knots
Cruising range" 10,000 nm
Surface tonnage: 3358 tons
Submerged tonnage: 3705 tons

Met haar 8x 533 mm Torp. tubes en 6 VL cellen voor land attack cruise missiles is dit een stevige ocean going sub met de expeditionaire mogelijkheden die voor NL zo belangrijk zijn.
We hoeven ze niet van de plank te kopen maar kunnen wel een kijkje nemen in het ontwerp ervan. Deze boten zijn mede ontwikkeld door Duitsland ( het basis ontwerp), de Koreanen werken zelf nu aan een ontwerp KSS-III batch II met een tonnage van 4000 ton en 10 VLS cellen.
D
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fwest_europe%2Ffrance%2Fexhibition%2Feuronaval_2014%2Fnews%2FSagem_to_supply_optronic_masts_for_South_Koreas_new_KSSIII_submarines_640_002.jpg&hash=e2313ea3f253dff02ae19f508d8d628312b8c617)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2017 | 14:39 uur
Citaat van: Parera op 02/07/2017 | 14:18 uur
Ik weet dat dit geen perfecte kandidaat is voor de NL vervanging maar het concept van de KSS-III is wel interessant;


Het is geen kandidaat, en zal dat ook nooit worden, maar het concept is met haar 3000 ton zeker interessant en wellicht export technisch een concurrent voor de a.s. Damen-Saab en de Franse SMX3.0 buiten Europa.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/07/2017 | 14:51 uur
Citaat van: Parera op 02/07/2017 | 14:18 uur
Ik weet dat dit geen perfecte kandidaat is voor de NL vervanging maar het concept van de KSS-III is wel interessant;

Detailed specifications of KSS-III (Jangbogo 3) Batch-I:
Full-length 83.5m
Beam 9.6m
Pressure sensor diameter 7.7m
Draught 7.62m
Crew: 50 sailors
Maximum speed: 20 knots
Cruising range" 10,000 nm
Surface tonnage: 3358 tons
Submerged tonnage: 3705 tons

Met haar 8x 533 mm Torp. tubes en 6 VL cellen voor land attack cruise missiles is dit een stevige ocean going sub met de expeditionaire mogelijkheden die voor NL zo belangrijk zijn.
We hoeven ze niet van de plank te kopen maar kunnen wel een kijkje nemen in het ontwerp ervan. Deze boten zijn mede ontwikkeld door Duitsland ( het basis ontwerp), de Koreanen werken zelf nu aan een ontwerp KSS-III batch II met een tonnage van 4000 ton en 10 VLS cellen.
Marinemissie onder leiding van Guus Hiddink die kant op sturen ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 02/07/2017 | 18:02 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 02/07/2017 | 01:19 uur
Integendeel, ik wil juist dat we ook richting Azië kunnen. En als we het over de Dolphin 2 hebben als basis voor de Noors-Duitse NG, dan kunnen we dat ook. Want ook de Israelische onderzeeboten moeten langdurig en heimelijk kunnen opereren in bijvoorbeeld de Perzische Golf. Hebben zeer duidelijke expeditionaire capaciteiten en schijnen ook zelfs onderdeel te zijn/worden van de Israelische nucleaire afschrikkingsmacht.
Al die redenen die je noemt zijn geen redenen om de Dolphin 2 als blue water boot te classificeren. Expeditionair maar wel nog steeds in kustwateren.
Israël heeft haar handen vol aan het beveiligen van het eigen land te midden van vijandelijke machten, en heeft geen behoefte aan een boot die de oceaan kan oversteken.

CitaatJouw mening en voorkeur inderdaad. Ik zie dat anders en denk dat we juist door deelname aan de Noors-Duitse alliantie in deze onze strategische belangen en kennis-en kunde en werkgelegenheid veilig stellen voor de komende decennia..en niet de komende jaren. De wereld is in hoog tempo aan het veranderen, ik denk niet dat we die luxe nog hebben, of tegen een torenhoge prijs. Van een Nexit is ook geen sprake meer en we hebben geen neutrale traditie als de Zweden. Maar goed, dat is herhaling van zetten. Ik respecteer jouw mening en zienswijze in deze en daar worden we het dus niet eens.
Idd, lets agree to disagree. Van een Nexit is misschien geen sprake, maar van een stabiele EU ook niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/07/2017 | 18:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2017 | 14:39 uur


Het is geen kandidaat, en zal dat ook nooit worden, maar het concept is met haar 3000 ton zeker interessant en wellicht export technisch een concurrent voor de a.s. Damen-Saab en de Franse SMX3.0 buiten Europa.
Geen kandidaat nee maar zeker wel een model om ideeën van af te kijken. Nu heeft Saab ook een VLS ontwikkeld wat zeer interessant kan zijn voor onze boten.
Het ging mij om het totaal plaatje dat interessant is, goede afmetingen , goede bewapening en ocean going.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2017 | 19:13 uur
Citaat van: Parera op 02/07/2017 | 18:11 uur
Geen kandidaat nee maar zeker wel een model om ideeën van af te kijken. Nu heeft Saab ook een VLS ontwikkeld wat zeer interessant kan zijn voor onze boten.
Het ging mij om het totaal plaatje dat interessant is, goede afmetingen , goede bewapening en ocean going.

Mee eens!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 02/07/2017 | 20:33 uur
Onder andere Nederland.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-03-10/saab-targets-submarine-sales-jump-as-russia-tensions-lift-demand (https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-03-10/saab-targets-submarine-sales-jump-as-russia-tensions-lift-demand)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 02/07/2017 | 20:35 uur
Citaat van: Parera op 02/07/2017 | 18:11 uur
Geen kandidaat nee maar zeker wel een model om ideeën van af te kijken. Nu heeft Saab ook een VLS ontwikkeld wat zeer interessant kan zijn voor onze boten.
Het ging mij om het totaal plaatje dat interessant is, goede afmetingen , goede bewapening en ocean going.
Vind vooral de Soryu als customised sub interessant.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/07/2017 | 21:04 uur
Citaat van: Zeewier op 02/07/2017 | 20:35 uur
Vind vooral de Soryu als customised sub interessant.
Het ontwerp heeft een aantal interessante mogelijkheden en dan vooral in de aandrijving, verder heeft de boot niets bijzonders.
Verder is het wel een goede boot maar dan kijk ik toch even naar ''down under'' daar is deze boot om technische redenen afgekeurd voor de Australische marine, ook deels omdat de Japanners niet alle geheime info wilde delen tijdens de aanbesteding.

Verder denk ik ook niet dat Japan enige interesse heeft om de boten aan Nederland te verkopen omdat wij geen strategisch belang zijn voor de Japanners, een ver van hun bed show.
Daarnaast was de Japans-Australische samenwerking grotendeels tot stand gekomen vanuit lobby werk in de VS die beide bondgenoten graag een handje wou helpen en hier zelf ook een sla'tje uit te slaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 02/07/2017 | 21:41 uur
Citaat van: Parera op 02/07/2017 | 21:04 uur
Het ontwerp heeft een aantal interessante mogelijkheden en dan vooral in de aandrijving, verder heeft de boot niets bijzonders.
Verder is het wel een goede boot maar dan kijk ik toch even naar ''down under'' daar is deze boot om technische redenen afgekeurd voor de Australische marine, ook deels omdat de Japanners niet alle geheime info wilde delen tijdens de aanbesteding.

Verder denk ik ook niet dat Japan enige interesse heeft om de boten aan Nederland te verkopen omdat wij geen strategisch belang zijn voor de Japanners, een ver van hun bed show.
Daarnaast was de Japans-Australische samenwerking grotendeels tot stand gekomen vanuit lobby werk in de VS die beide bondgenoten graag een handje wou helpen en hier zelf ook een sla'tje uit te slaan.

Klopt helemaal wat je zegt. ;)

De(of 1 van de redenen)voor 't niet kiezen van de Soryu,was dat deze boot t.o.v. de Collins geen wereldschokkende verbetering betekende(sterker nog er werd gezegd dat in een duel de Collins als winnaar uit de bus zou komen,dit door deskundigen),en dat de Australiers niet erg gecharmeerd,of onder de indruk van AIP zijn,de Japanners schijnbaar ook niet die zetten nu vol in op Li-Ion.Tevens zou 't zo zijn dat de range van de Collins beter was en dat is voor de Aussies(evenals voor ons trouwens)wel van groot belang. ;)

ps,er is wel iets bijzonders(als ik 't zo mag noemen)de Soryu is 1 van de diepst duikende conventional die er is,op gelijke hoogte met een aantal nucleair aangedreven subs.(dit komt niet van mij maar van een Australiese marine man)exacte cijfers zijn er natuurlijk niet gemeld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 02/07/2017 | 22:28 uur
Citaat van: Parera op 02/07/2017 | 21:04 uur
Het ontwerp heeft een aantal interessante mogelijkheden en dan vooral in de aandrijving, verder heeft de boot niets bijzonders.
Verder is het wel een goede boot maar dan kijk ik toch even naar ''down under'' daar is deze boot om technische redenen afgekeurd voor de Australische marine, ook deels omdat de Japanners niet alle geheime info wilde delen tijdens de aanbesteding.

Verder denk ik ook niet dat Japan enige interesse heeft om de boten aan Nederland te verkopen omdat wij geen strategisch belang zijn voor de Japanners, een ver van hun bed show.
Daarnaast was de Japans-Australische samenwerking grotendeels tot stand gekomen vanuit lobby werk in de VS die beide bondgenoten graag een handje wou helpen en hier zelf ook een sla'tje uit te slaan.
Ik ben wel benieuwd of de Japanners hun Sterlings gecompartimenteerd hebben. Dat wil zeggen dat bij brand in de machinekamers (wat nogal eens gebeurd) de Sterlingmotoren voor stroomopwekking zorgen en de batterijen kunnen blijven laden. Ook bij oververhitte batterijen hoeft de boot niet op luidruchtige Diesels over te gaan. Ga er vanuit dat het stroomverbruik in de nabije toekomst veel hoger zal zijn dan nu.

De Japanners zijn lange transits en missieduur gewend, dus voor calamiteiten ook vast met uitvoerige noodvoorzieningen uitgerust omdat redding een stuk lastiger is met zulke buurlanden. Zaken waar de Zweedse subs imho in te kort schieten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 03/07/2017 | 02:30 uur
Ik kwam deze afbeelding tegen in het topic ''Re: SEA 1000: French bid to make Australia submarines fades on US security ars'' (http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php/topic,27915.msg381427.html#msg381427) Met dank aan Harald

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fresources0.news.com.au%2Fimages%2F2015%2F05%2F15%2F1227356%2F703500-345b9970-fad0-11e4-8bbc-a4e8f2601378.jpg&hash=c994873a442331c103c3a6461bbe1d254bb758bc)

Een mooi overzicht van de keuze waar Australie voor stond bij het vervangen van de Collins klasse, hopelijk komt er z.s.m. ook een Nederlandse versie van dit lijstje.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 03/07/2017 | 19:59 uur
Die Koreaanse sub lijkt wel wat op de Moray  het ontwerp van de RDM na de Walrus
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 04/07/2017 | 18:29 uur
Vandaag staat een volle pagina Nieuwe 'Walrus' op koers in de Telegraaf.

Nieuwe 'Walrus' op koers
De Twee­de Ka­mer geeft De­fen­sie van­daag naar ver­wach­ting goed­keu­ring om ver­der te gaan met het grootste pro­ject na de JSF: de ver­van­ging van de on­der­zee­bo­ten. Er staat 2,5 mil­jard eu­ro voor ge­raamd, maar dat bud­get is waar­schijn­lijk te krap. De­fen­sie wil h

door Niels Rig­ter

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages0.tcdn.nl%2Freportage%2Farticle28532379.ece%2FALTERNATES%2Fimage684x384%2Fonderzeeboot&hash=1c5907431cbef5abb6b44840a8d604e55b8ffd2f)

'Rus­sen ver­ja­gen Ne­der­land­se on­der­zee­boot'. Het was een op­val­lend be­richt dat vo­rig jaar van­uit het Rus­si­sche mi­nis­te­rie van De­fen­sie werd ver­spreid. De Ne­der­land­se 'sub' zou deel heb­ben uit­ge­maakt van een groep on­der­zee­bo­ten van de NAVO en door de Rus­sen zijn ont­dekt toen ze op zo'n twin­tig ki­lo­me­ter af­stand voer van vlieg­dek­schip Ku­z­nets­ov. Dat schip was als deel van een vloot in de Mid­del­land­se Zee be­doeld om lucht­aan­val­len te on­der­steu­nen die het land uit­voert op doe­len in Sy­rië.

Schok­kend als het waar was, vindt on­der­zee­boot­ken­ner Jai­me Kar­re­mann. Het zou im­mers de eer­ste keer zijn dat een Ne­der­land­se on­der­zee­boot was ont­dekt tij­dens een ge­hei­me ope­ra­tie. De hei­me­lijk­heid waar­mee een on­der­zee­boot kan ope­re­ren, is zijn be­lang­rijk­ste wa­pen. Zo'n 23 jaar lang be­spi­o­neer­den en ach­ter­volg­den Ne­der­land­se on­der­zee­bo­ten in het diep­ste ge­heim de Rus­si­sche ma­ri­ne, zo wist Kar­re­mann te re­con­stru­e­ren voor zijn boek In het Diep­ste Ge­heim. Het geeft de unie­ke kracht aan die ook de hui­di­ge vier on­der­zee­bo­ten van de Wal­rus­klas­se be­zit­ten. Met hun die­sel­elek­tri­sche voort­stu­wing zijn ze veel stil­ler dan de nu­cle­ai­re on­der­zee­bo­ten die bij­voor­beeld de Ame­ri­ka­nen en de Fran­sen heb­ben, wat ze ui­terst ge­schikt maakt voor het ver­ga­ren van in­lich­tin­gen. Dat ge­beurt dan ook ge­re­geld, niet al­leen in de Mid­del­land­se Zee en voor de So­ma­li­sche kust, ook in kou­de wa­te­ren of in de Ca­ri­ben, zo­wel in diep wa­ter als voor de kust.

Slag­kracht

De Wal­rus-onderzeeërs zijn bo­ven­dien groot ge­noeg om lan­ge tijd ver van huis te kun­nen ope­re­ren. Dat maakt hun slag­kracht veel gro­ter dan van de klei­ne on­der­zee­bo­ten die bij­voor­beeld de No­ren ge­brui­ken voor dag­toch­ten langs de fjor­den. Daar­mee heb­ben de Ne­der­land­se onderzeeërs ook een streep voor op die van de Duit­sers, die er vo­rig jaar een rich­ting So­ma­lië stuur­den voor de Eu­ro­pe­se an­ti­pi­ra­te­rij­mis­sie Ata­lan­ta, maar de ope­ra­tie moesten af­bla­zen. De bo­ten wa­ren te klein voor deug­de­lij­ke koe­ling. Het werd sim­pel­weg te heet bin­nen. Bo­ven­dien moest er een on­der­steu­nings­schip aan te pas ko­men om ze über­haupt de af­stand te la­ten af­leg­gen.

De tor­pe­do's die de on­der­zee­bo­ten in bui­zen aan boord mee­ne­men, zijn nog al­tijd de sterk­ste wa­pens die de krijgs­macht heeft. ,,Je kunt er in één schot een fre­gat mee ver­nie­ti­gen", weet voor­zit­ter Marc de Na­tris van de Ko­nink­lij­ke Ver­e­ni­ging van Ma­ri­ne­of­fi­cie­ren. Ze zijn daar­mee cru­ci­aal voor wat in mi­li­tai­re ter­men 'stra­te­gi­sche be­ïn­vloe­ding' heet. Door­dat de Ne­der­land­se on­der­zee­boot Hr.Ms. Dol­fijn in 1999 tij­dens de Ko­so­vo-oor­log in de Adri­a­ti­sche zee lag, ble­ven Joego­sla­vi­sche sche­pen in de ha­ven lig­gen.


Zelfs al­leen al het ver­moe­den dat er een on­der­zee­boot ligt, kan af­schrik­wek­kend wer­ken. De vaag­heid rond het in­ci­dent met de Rus­sen in de Mid­del­land­se Zee is daar­om juist de kracht, zegt De Na­tris.

(https://cdn2-img.pressreader.com/pressdisplay/docserver/getimage.aspx?regionKey=tPTPREn0T4Bn2XV3VQwV7g%3d%3d)

Ra­ket­ten

De Wal­rus-onderzeeërs zijn rond 2025 aan het eind van hun le­vens­duur. De ver­van­gers moe­ten even­eens 'ex­pe­di­ti­o­nair' zijn, zo wil De­fen­sie. Bo­ven­dien moe­ten ze in­lich­tin­gen kun­nen ver­za­me­len, spe­ci­al for­ces kun­nen af­zet­ten en be­hal­ve tor­pe­do's ook ra­ket­ten kun­nen af­schie­ten. En hoe­wel in het tra­ject voor de ont­wik­ke­ling van nieu­we onderzeeërs of­fi­ci­eel nog geen keu­ze is ge­maakt, zegt die voor­keur al veel over de toe­kom­sti­ge exem­pla­ren.

Het mi­nis­te­rie van De­fen­sie heeft bij vier scheeps­bou­wers in­for­ma­tie op­ge­vraagd over wat ze kun­nen le­ve­ren. On­der hen is de Ne­der­land­se scheeps­bou­wer Da­men, dat op­trekt met het Zweed­se Saab. De Zwe­den zou­den in het Ne­der­land­se voor­stel het om­hul­sel (de 'druk­huid') voor hun re­ke­ning ne­men, waar­na die in de­len ver­scheept wor­den naar Ne­der­land voor ver­de­re af­bouw. De an­de­re ge­ga­dig­den zijn Thys­senKrupp uit Duits­land, het Fran­se DCNS en Na­van­tia uit Span­je. Maar waar de Duit­sers voor­al er­va­ring heb­ben met klei­ne onderzeeërs (klein = niet-ex­pe­di­ti­o­nair) en de Fran­sen goed zijn in gro­te, nu­cle­ai­re on­der­zee­bo­ten (nu­cle­air = groot = slecht in stie­kem en ope­ra­ties dicht bij de kust), kan Da­men pre­cies bou­wen waar De­fen­sie op uit is.
In­ge­wij­den ge­ven het Ne­der­land­se con­sor­ti­um een goe­de kans, al heeft Da­men sinds 1939 geen onderzeeërs meer ge­bouwd en heeft Saab geen er­va­ring met de bo­ten die De­fen­sie voor ogen staat.

Er zijn nog meer zor­gen. Het ge­raam­de bud­get van 2,5 mil­jard is veel te krap, we­ten in­ge­wij­den. Daar­mee lijkt de on­der­zee­boot hoe dan ook ga­ten te schie­ten el­ders in de krijgs­macht. Neem al­leen al de ma­ri­ne, die de ko­men­de twaalf jaar 23 sche­pen moet vervangen. De twee m-fre­gat­ten en de zes mij­nen­ja­gers ra­ken even­eens rond 2025 aan het eind van hun le­vens­duur.
Geld om al­les te vervangen is er niet. Met de hoog­uit 2 mil­jard eu­ro waar­mee de for­me­ren­de par­tij­en de de­fen­sie­be­gro­ting wil­len ver­ho­gen, kom je er niet, ze­ker ge­zien de wen­sen die bij de an­de­re krijgs­macht­de­len le­ven, zo­als meer JSF's en Re­a­per­dro­nes voor de lucht­macht en meer vuur­kracht voor de land­macht. Keu­zes zijn on­ver­mij­de­lijk.
Voor de ma­ri­ne is er in elk ge­val één ob­sta­kel uit de weg: de Ka­mer, in­clu­sief GroenLinks, ver­klaar­de de ver­van­ging van de on­der­zee­bo­ten niet con­tro­ver­si­eel.

'Het bud­get is veel te krap' 'Fre­gat met één schot ver­nie­tigd'


https://www.pressreader.com/netherlands/de-telegraaf/20170704/textview (https://www.pressreader.com/netherlands/de-telegraaf/20170704/textview)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 04/07/2017 | 19:33 uur
Hennis kan verder met zoeken naar nieuwe onderzeeboten

VANDAAG, 19:15

Minister Hennis op het fregat Zr. Ms. Van Amstel van de Koninklijke Marine in de Egeïsche Zee. Minister Hennis van Defensie kan verder met haar procedure om de vier Nederlandse onderzeeboten van de Walrusklasse. Dat is de uitkomst van een debat met de Tweede Kamer. Een meerderheid van de Tweede Kamer, van in ieder geval VVD, CDA, D66 en de ChristenUnie, zijn voor vervanging van de onderzeeboten door andere boten. Deze vier partijen onderhandelen op dit moment over een nieuw kabinet. D66 is van deze partijen het meest kritisch. De partij maakt zich zorgen over het feit dat de ramingen nu al lopen van 2,5 miljard euro tot 4 miljard.

De specificaties of eisen voor de nieuwe onderzeeboten
* Moeilijk op te sporen
* Goed bewapend voor echte oorlogsacties
* Wereldwijd verzamelen, analyseren en delen van inlichtingen
* Op langdurige geheime missie kunnen in vijandelijk gebied
* Speciale operaties met special forces langs een vijandelijke kust
* Faciliteiten voor vrouwelijke militairen, Hennis noemt dat 'genderneutrale' onderzeeboten

Rad voor ogen

Maar Hennis kan in deze fase niet preciezer zijn over de kosten, zegt zij. "Ik heb er geen belang bij u een rad voor ogen te draaien. Helemaal niet", zegt zij. "We gaan nu juist in de volgende fase daar duidelijkheid over proberen te krijgen."

In de volgende fase worden onder meer de specificaties van Defensie aan onderzeebootbouwers voorgelegd. Een van de bouwers die in aanmerking komen, is de combinatie van de Nederlandse scheepsbouwer Damen en het Zweedse concern Saab.

Grote joekel


De PVV spreekt van "een van de grootste aankopen in de komende regeerperiode" en neemt een besluit als duidelijk is voor welk type onderzeeër wordt gekozen. "Als het zo'n grote joekel wordt die de VS heeft dan zijn we daar niet zo voor", zegt Kamerlid Popken.  >:(

Ook PvdA, in principe voor de aanschaf, en GroenLinks en SP zetten vraagtekens bij de onzekerheid over de kosten.
De SP heeft daarnaast ook grote twijfels over het nut van de onderzeeërs voor de toekomst, en denkt er over nu al tegen het hele project te stemmen.

http://nos.nl/artikel/2181466-hennis-kan-verder-met-zoeken-naar-nieuwe-onderzeeboten.html (http://nos.nl/artikel/2181466-hennis-kan-verder-met-zoeken-naar-nieuwe-onderzeeboten.html)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 19:39 uur
Citaat van: Zeewier op 04/07/2017 | 19:33 uur
Hennis kan verder met zoeken naar nieuwe onderzeeboten

VANDAAG, 19:15

Minister Hennis op het fregat Zr. Ms. Van Amstel van de Koninklijke Marine in de Egeïsche Zee. Minister Hennis van Defensie kan verder met haar procedure om de vier Nederlandse onderzeeboten van de Walrusklasse. Dat is de uitkomst van een debat met de Tweede Kamer. Een meerderheid van de Tweede Kamer, van in ieder geval VVD, CDA, D66 en de ChristenUnie, zijn voor vervanging van de onderzeeboten door andere boten. Deze vier partijen onderhandelen op dit moment over een nieuw kabinet. D66 is van deze partijen het meest kritisch. De partij maakt zich zorgen over het feit dat de ramingen nu al lopen van 2,5 miljard euro tot 4 miljard.


De specificaties of eisen voor de nieuwe onderzeeboten
* Moeilijk op te sporen
* Goed bewapend voor echte oorlogsacties
* Wereldwijd verzamelen, analyseren en delen van inlichtingen
* Op langdurige geheime missie kunnen in vijandelijk gebied
* Speciale operaties met special forces langs een vijandelijke kust
* Faciliteiten voor vrouwelijke militairen, Hennis noemt dat 'genderneutrale' onderzeeboten

Rad voor ogen

Maar Hennis kan in deze fase niet preciezer zijn over de kosten, zegt zij. "Ik heb er geen belang bij u een rad voor ogen te draaien. Helemaal niet", zegt zij. "We gaan nu juist in de volgende fase daar duidelijkheid over proberen te krijgen."

In de volgende fase worden onder meer de specificaties van Defensie aan onderzeebootbouwers voorgelegd. Een van de bouwers die in aanmerking komen, is de combinatie van de Nederlandse scheepsbouwer Damen en het Zweedse concern Saab.


Grote joekel
De PVV spreekt van "een van de grootste aankopen in de komende regeerperiode" en neemt een besluit als duidelijk is voor welk type onderzeeër wordt gekozen. "Als het zo'n grote joekel wordt die de VS heeft dan zijn we daar niet zo voor", zegt Kamerlid Popken.  >:(

Ook PvdA, in principe voor de aanschaf, en GroenLinks en SP zetten vraagtekens bij de onzekerheid over de kosten.
De SP heeft daarnaast ook grote twijfels over het nut van de onderzeeërs voor de toekomst, en denkt er over nu al tegen het hele project te stemmen.

http://nos.nl/artikel/2181466-hennis-kan-verder-met-zoeken-naar-nieuwe-onderzeeboten.html (http://nos.nl/artikel/2181466-hennis-kan-verder-met-zoeken-naar-nieuwe-onderzeeboten.html)

De voorzichtige specs maken wel duidelijk dat de Duitsers geen schijn van kans maken,  :big-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 19:45 uur
Citaat van: Zeewier op 04/07/2017 | 19:33 uur
De PVV spreekt van "een van de grootste aankopen in de komende regeerperiode" en neemt een besluit als duidelijk is voor welk type onderzeeër wordt gekozen. "Als het zo'n grote joekel wordt die de VS heeft dan zijn we daar niet zo voor", zegt Kamerlid Popken.  >:(


Kamerlid Popken heeft zich "bijzonder goed' ingelezen... Amerikaanse boten zijn minimaal 6 á 7000  ton, dus minimaal 2 x het veronderstelde tonnage van de Walrusklasse vervanger.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 19:50 uur
Kamer bezorgd over kosten nieuwe onderzeeboot 

4 juli 2017

DEN HAAG -  De Kamer blijft met veel vragen zitten over de kosten voor de vervanging van de vier Nederlandse onderzeeboten. D66'er Salima Belhaj noemde het financiële aspect van het project dinsdag in de Kamer ,,echt zorgwekkend". Voor de mogelijke aanschaf is minimaal 2,5 miljard euro uitgetrokken.

Het CDA vindt de minister ,,vaag over het budget'', zei Raymond Knops. PVV'er Gabriëlle Popken wilde graag weten wat het kabinet maximaal wil uittrekken voor de vervanging van de vier boten van de Walrusklasse. De PvdA, SP en GroenLinks zitten met soortgelijke vragen.

Wel is er een meerderheid om nieuwe onderzeeboten aan te schaffen. VVD en CDA zijn sowieso voor, terwijl de PVV ,,open'' in het proces staat. Ook D66 lijkt geen onoverkomelijke bezwaren te hebben. De PvdA was eerder voor, maar vindt het nu ,,geen vanzelfsprekendheid" dat er nieuwe onderzeeboten komen, zei Kirsten van den Hul.

Minister Jeanine Hennis van Defensie benadrukte dat de vervanging nog in de studiefase zit. De komende maanden wordt meer duidelijk over de kosten. ,,Gaandeweg zal het inzicht in de kosten toenemen." In de tweede helft van volgend jaar moet de studiefase zijn voltooid. Een definitief besluit over vervanging valt in 2021. Tussen 2027 en 2031 moeten de huidige onderzeeboten dan worden vervangen.

http://www.telegraaf.nl/binnenland/28540996/__Kamer_bezorgd_over_onderzeeboot__.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 04/07/2017 | 19:55 uur
Die studie naar de 4 opties mogen ze gelijk wel stop zetten. De voorkeur voor vervanging is met een meerderheid bevestigd in de kamer.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 19:56 uur
Marc de Natris‏ @Voorzitter_KVMO · 1 u1 uur geleden 

AO OZB: het debat is niet afgerond. Nog deze week een voortgezet algemeen overleg over de vervanging onderzeeboten.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 04/07/2017 | 20:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 19:56 uur
Marc de Natris‏ @Voorzitter_KVMO · 1 u1 uur geleden 

AO OZB: het debat is niet afgerond. Nog deze week een voortgezet algemeen overleg over de vervanging onderzeeboten.

Het begin is er nu 't momentum vasthouden  :P ,dat de exacte kosten van 't project nog niet bekend zijn lijkt me logisch(alle eisen zijn nog niet eens bekend),echter iedereen weet dat we met de 2.5 miljard 't niet gaan redden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/07/2017 | 21:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 19:50 uur
Kamer bezorgd over kosten nieuwe onderzeeboot 

Met partijen als de PvdA zijn er altijd zorgen, het ene moment zijn ze voor en het andere moment kunnen ze het opeens nog niet zeker weten. :dead:
En vergeet ook de kleine partijen niet die nog wel eens roet in het eten kunnen gooien.

Daarnaast is de opmerking van de PVV totaal niets zeggend, Nederland gaat geen SSN / SSGN of SSBN's kopen/bouwen maar een boot van (waarschijnlijk) een slagje groter dan de huidige walrus, daar moet de PVV volgens eigen woorden dan voor zijn. Het word immers geen formaatje US Navy.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/07/2017 | 21:56 uur
Citaat van: Harald op 04/07/2017 | 19:55 uur
Die studie naar de 4 opties mogen ze gelijk wel stop zetten. De voorkeur voor vervanging is met een meerderheid bevestigd in de kamer.
Niet dus..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 22:05 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/07/2017 | 21:56 uur
Niet dus..

Pro forma... en dat weer je, er zijn slechts 2 opties, de nul variant of een Oceaan boot, de kamer is nu (nog) voor een vergelijkbare vervanging en de A brief broddel lectuur is niets anders dan een uitstel brief... ik begrijp dat jij het, in tegenstelling tot velen, "jammer' vindt dat jouw gedroomde optie in duigen valt...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/07/2017 | 22:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 22:05 uur
Pro forma... en dat weer je, er zijn slechts 2 opties, de nul variant of een Oceaan boot, de kamer is nu (nog) voor een vergelijkbare vervanging en de A brief broddel lectuur is niets anders dan een uitstel brief... ik begrijp dat jij het, in tegenstelling tot velen, "jammer' vindt dat jouw gedroomde optie in duigen valt...
Nee hoor, ik moet je teleurstellen. Mijn bronnen hebben interessante info verschaft waardoor het verhaal nog lang niet duidelijk is en blijkt te zijn. Ja, net zoals ik ook wil en bepleit, wordt het een oceangoing onderzeeboot. Maar ook daar zijn nog verschillende kandidaten voor. Ook omdat er toch wat haken en ogen zitten aan de Damen/Saab combi. Dus ik wacht rustig af en blijf bepleiten waar ik op basis van wel(!) een strategische visie en ambitieniveau zelf voor heb gekozen. Benieuwd welke visie en ambitieniveau het nieuwe kabinet gaat formuleren. Zal ze ongevraagd maar mogelijk zelfs gevraagd adviseren. Totaal niet kansloos nog dus. Was best een mooie dag vandaag, vond je niet?! :big-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 04/07/2017 | 22:29 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/07/2017 | 21:56 uur
Niet dus..

De 4 Walrussen worden vervangen door 4 nieuwe Walrus vervangers, mark my words !

Over de financiële kant wordt er altijd gesteggeld, dat is altijd bij grote aankopen. Dat is de manier van de partijen, om naar de buitenwereld/het volk kenbaar te maken dat ze niet zomaar JA zeggen.
Ook moet genoemd worden dat vooral met defensie aankopen het nooit helemaal inzichtelijk zal zijn/worden wat de werkelijke kosten zullen zijn, gedeeltelijk is dat geheimhouding.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 22:29 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/07/2017 | 22:17 uur
Nee hoor, ik moet je teleurstellen. Mijn bronnen hebben interessante info verschaft waardoor het verhaal nog lang niet duidelijk is en blijkt te zijn. Ja, net zoals ik ook wil en bepleit, wordt het een oceangoing onderzeeboot. Maar ook daar zijn nog verschillende kandidaten voor. Ook omdat er toch wat haken en ogen zitten aan de Damen/Saab combi. Dus ik wacht rustig af en blijf bepleiten waar ik op basis van wel(!) een strategische visie en ambitieniveau zelf voor heb gekozen. Benieuwd welke visie en ambitieniveau het nieuwe kabinet gaat formuleren. Zal ze ongevraagd maar mogelijk zelfs gevraagd adviseren. Totaal niet kansloos nog dus. Was best een mooie dag vandaag, vond je niet?! :big-smile:

Anoniemen bronnen... fantastisch.

Zeker een goede dag, er is weer een horde genomen in een belangrijk dossier.

Formeel heb je gelijk, er is een RFI naar de Duitsers gestuurd..

Jij denkt dat de stake-holders echt naar jouw luisteren?  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 22:31 uur
Citaat van: Harald op 04/07/2017 | 22:29 uur
De 4 Walrussen worden vervangen door 4 nieuwe Walrus vervangers, mark my words !

Over de financiële kant wordt er altijd gesteggeld, dat is altijd bij grote aankopen. Dat is de manier van de partijen, om naar de buitenwereld/het volk kenbaar te maken dat ze niet zomaar JA zeggen.
Ook moet genoemd worden dat vooral met defensie aankopen het nooit helemaal inzichtelijk zal zijn/worden wat de werkelijke kosten zullen zijn, gedeeltelijk is dat geheimhouding.

Er is een forumlid die zijn droom langzaam maar zeker getorpedeerd ziet worden...  :big-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 04/07/2017 | 22:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 19:45 uur
Kamerlid Popken heeft zich "bijzonder goed' ingelezen... Amerikaanse boten zijn minimaal 6 á 7000  ton, dus minimaal 2 x het veronderstelde tonnage van de Walrusklasse vervanger.
Bijzonder treurige opmerking en zeer zorgwekkend. Laat zien dat mensen beslissingen nemen over zeer belangrijke en kostbare zaken voor de veiligheid van onze land en marinemensen zonder enige kennis van zaken.
Dat is heel, heel, heel erg beangstigend! En dan druk ik mij nog voorzichtig uit.

Ik twijfel er zelfs aan of mevrouw Popken in staat zou zijn om een kinderspeelplaats in Badhoevedorp te runnen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 04/07/2017 | 22:35 uur
Citaat van: Kamer bezorgd over kosten nieuwe onderzeeboot  op 04/07/2017 | 19:50 uur
Kamer bezorgd over kosten nieuwe onderzeeboot 

4 juli 2017

De PvdA was eerder voor, maar vindt het nu ,,geen vanzelfsprekendheid" dat er nieuwe onderzeeboten komen, zei Kirsten van den Hul.
Ach, de PvdA vindt populistisch en opportunistisch oppositie voeren voor het eigen partijbelang weer net wat belangrijker dan het landsbelang.
Komt straks weer de retoriek; "voor €2,5 mld toys for the boys om achter de VS aan te lopen, moeten hier de oudjes in de kou staan die ons land hebben opgebouwd!"

Wat een stelletje losers en zakkenwassers.... :sick:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/07/2017 | 22:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 22:29 uur
Anoniemen bronnen... fantastisch.

Zeker een goede dag, er is weer een horde genomen in een belangrijk dossier.

Formeel heb je gelijk, er is een RFI naar de Duitsers gestuurd..

Jij denkt dat de stake-holders echt naar jouw luisteren?  :cute-smile:
Ik heb geleerd door die info dat er 1 iemand hier erg zit te bluffen...jij dus.
En ik heb geleerd dat het verstandig is in deze je eigen directe bronnen te hebben...in het recente verleden vertrouwde ik in deze op die via jou. Dus ja, ik had een goede dag. Met een paar nog mooiere signalen van directe stake-holders. Zegt niet dat het mijn keuze zal worden, maar die is zeker nog niet kansloos. Zal vanavond goed slapen..en hopelijk nog mooier dromen :-*

En nu weer terug naar het topic. ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 04/07/2017 | 22:43 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/07/2017 | 22:38 uur
Ik heb geleerd door die info dat er 1 iemand hier erg zit te bluffen...jij dus.
En ik heb geleerd dat het verstandig is in deze je eigen directe bronnen te hebben...in het recente verleden vertrouwde ik in deze op die via jou. Dus ja, ik had een goede dag. Met een paar nog mooiere signalen van directe stake-holders.


Maak jezelf toch eens niet zo volstrekt belachelijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/07/2017 | 22:43 uur
Citaat van: Harald op 04/07/2017 | 22:29 uur
De 4 Walrussen worden vervangen door 4 nieuwe Walrus vervangers, mark my words !

Over de financiële kant wordt er altijd gesteggeld, dat is altijd bij grote aankopen. Dat is de manier van de partijen, om naar de buitenwereld/het volk kenbaar te maken dat ze niet zomaar JA zeggen.
Ook moet genoemd worden dat vooral met defensie aankopen het nooit helemaal inzichtelijk zal zijn/worden wat de werkelijke kosten zullen zijn, gedeeltelijk is dat geheimhouding.
Nee hoor..die kosten zijn geen geheimhouding. Deels politiek nog onbepaald, deels de bij Hennis favoriete manier van een besluitvormingsproces manipuleren. Lelijk woord, maar daar komt het wel op neer. Vast ingefluisterd door een paar..denken ze...slimme adviesbureaus/adviseurs. En dat gaat Defensie straks opbreken. Zowel in het F-35 dossier..en als ze niet oppassen ook bij het onderzeebootdossier. We leven immers in een tijd van sociale media en massa-communicatie, niet meer in bedrukte vergaderruimtes in het 2e Kamer gebouw en ministerie met alleen een paar parlementaire verslaggevers aan de media-knoppen. We zijn er dus nog niet. De kans dat er nieuwe komen is groot, welke nog een duidelijk vraagteken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 04/07/2017 | 22:44 uur
Citaat van: Reinier op 04/07/2017 | 22:31 uur
Bijzonder treurige opmerking en zeer zorgwekkend. Laat zien dat mensen beslissingen nemen over zeer belangrijke en kostbare zaken voor de veiligheid van onze land en marinemensen zonder enige kennis van zaken.
Dat is heel, heel, heel erg beangstigend! En dan druk ik mij nog voorzichtig uit.

Ik twijfel er zelfs aan of mevrouw Popken in staat zou zijn om een kinderspeelplaats in Badhoevedorp te runnen.
De vergelijking met nucleaire subs gaat volledig mank en stuurt in mijn ogen doelbewust de discussie de ridicule kant op. Zij doet expres zó onnozel dat niemand meer van haar vraagt zich in te lezen. Dan kan je vervolgens gespeeld "ophef" maken over de kosten. Een beetje pro politicus weet wat de ongeveer vergelijkbare S-80 van Spanje kost en daarmee ook kan inschatten dat 3.2 miljard een stuk logischer klinkt dan 2.4 miljard.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/07/2017 | 22:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 22:31 uur
Er is een forumlid die zijn droom langzaam maar zeker getorpedeerd ziet worden...  :big-smile:
Grappig dat je dit zo stelt. Had ik ook de grootste lol om met 1 van die bronnen. Dat ik inmiddels een hard kill anti torpedosysteem "heb"...en die "torpedo's"..ook die van jou..me niet meer zoveel doen :-*
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/07/2017 | 22:47 uur
Citaat van: Reinier op 04/07/2017 | 22:31 uur
Bijzonder treurige opmerking en zeer zorgwekkend. Laat zien dat mensen beslissingen nemen over zeer belangrijke en kostbare zaken voor de veiligheid van onze land en marinemensen zonder enige kennis van zaken.
Dat is heel, heel, heel erg beangstigend! En dan druk ik mij nog voorzichtig uit.

Ik twijfel er zelfs aan of mevrouw Popken in staat zou zijn om een kinderspeelplaats in Badhoevedorp te runnen.
Ja ik vond het ook nogal beangstigend toen ik hier kennis van nam..en dat was niet haar eerste in deze. Blij dat de PVV buiten de coalitie blijft (als die slaagt althans..).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 04/07/2017 | 22:48 uur
Kan die onder de gordel stekerij eens afgelopen zijn?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/07/2017 | 22:50 uur
Citaat van: Reinier op 04/07/2017 | 22:35 uur
Ach, de PvdA vindt populistisch en opportunistisch oppositie voeren voor het eigen partijbelang weer net wat belangrijker dan het landsbelang.
Komt straks weer de retoriek; "voor €2,5 mld toys for the boys om achter de VS aan te lopen, moeten hier de oudjes in de kou staan die ons land hebben opgebouwd!"

Wat een stelletje losers en zakkenwassers.... :sick:
Er waait een andere wind bij het restant van de PvdA. Zag ik ook al aan de weinige aandacht die het bewuste Kamerlid besteed sinds de verkiezingen aan haar defensie-portefeuille...terwijl haar andere interesses en hobbies zeer ruim aan bod komen (ook online). Ik ben met terugwerkende kracht toch nu wel blij dat de PvdA in deze setting niet aanschuift bij de coalitie. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 22:50 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/07/2017 | 22:38 uur
Ik heb geleerd door die info dat er 1 iemand hier erg zit te bluffen...jij dus.
En ik heb geleerd dat het verstandig is in deze je eigen directe bronnen te hebben...in het recente verleden vertrouwde ik in deze op die via jou. Dus ja, ik had een goede dag. Met een paar nog mooiere signalen van directe stake-holders. Zegt niet dat het mijn keuze zal worden, maar die is zeker nog niet kansloos. Zal vanavond goed slapen..en hopelijk nog mooier dromen :-*

En nu weer terug naar het topic. ;)

Sweet dreams... droom over de Efteling en koester dat moment want meer dan dat zal een illusie blijken.

Ik weet dat er 2 Haagsche stromingen zijn, een die zou kunnen gaan voor kustbootjes en één die gaat voor oceaan boten.

Gok eens welke stroming de betere kansen heeft...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 04/07/2017 | 22:53 uur
Citaat van: Zeewier op 04/07/2017 | 22:44 uur
De vergelijking met nucleaire subs gaat volledig mank en stuurt in mijn ogen doelbewust de discussie de ridicule kant op. Zij doet expres zó onnozel dat niemand meer van haar vraagt zich in te lezen. Dan kan je vervolgens gespeeld "ophef" maken over de kosten. Een beetje pro politicus weet wat de ongeveer vergelijkbare S-80 van Spanje kost en daarmee ook kan inschatten dat 3.2 miljard een stuk logischer klinkt dan 2.4 miljard.
Helemaal mee eens. Gaat nog alleen om 5 min Twitter fame, het 8 uur Journaal en of Nieuwsuur halen voor eigen ego.
Ophef maken over €3 miljard.... Hoeveel billen van oudjes zouden daar wel niet van gewassen kunnen worden of hoeveel mensen kunnen daarvan wel niet in de bijstand en dan rustig en ongestoord werken aan hun hobby bedrijfje (...)

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 04/07/2017 | 22:54 uur
Citaat van: Zeewier op 04/07/2017 | 22:48 uur
Kan die onder de gordel stekerij eens afgelopen zijn?
Eens!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 04/07/2017 | 22:56 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/07/2017 | 22:50 uur
Er waait een andere wind bij het restant van de PvdA. Zag ik ook al aan de weinige aandacht die het bewuste Kamerlid besteed sinds de verkiezingen aan haar defensie-portefeuille...terwijl haar andere interesses en hobbies zeer ruim aan bod komen (ook online). Ik ben met terugwerkende kracht toch nu wel blij dat de PvdA in deze setting niet aanschuift bij de coalitie.
PvdA op zijn retour; terug naar de jaren '70 - '80. Arbeiderswijken in, rozen uitdelen, schoppen tegen 'het groot kapitaal' en de oorlogsindustrie..... kansloos.... :sick:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 04/07/2017 | 22:57 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/07/2017 | 22:50 uur
Er waait een andere wind bij het restant van de PvdA. Zag ik ook al aan de weinige aandacht die het bewuste Kamerlid besteed aan haar defensie-portefeuille...terwijl haar andere interesses en hobbies zeer ruim aan bod komen (ook online). Ik ben met terugwerkende kracht toch nu wel blij dat de PvdA in deze setting niet aanschuift bij de coalitie.
1x te maken gehad met Angelien Eijsink, die wist verbluffend veel. Die heeft mij eens heel subtiel verbeterd. Die kon je geen knollen voor citroenen verkopen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 22:59 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/07/2017 | 22:50 uur
Er waait een andere wind bij het restant van de PvdA. Zag ik ook al aan de weinige aandacht die het bewuste Kamerlid besteed aan haar defensie-portefeuille...terwijl haar andere interesses en hobbies zeer ruim aan bod komen (ook online). Ik ben met terugwerkende kracht toch nu wel blij dat de PvdA in deze setting niet aanschuift bij de coalitie.

Voor de PvdA ben ik niet bang, klassieke draaikonten, zeker in de oppositie maar zij zal, zoals altijd, zwichten voor het werkgelegenheidsargument..

Tegen de wens in gaan van werkgeversorganisaties is één, tegen de wens ingaan van de vakbonden... kost ze nog meer zetels...

Richt je op de gezamenlijke NL-DE vervanging van de LCF's en de F124, hier is ligt een goede kans.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 23:01 uur
Citaat van: Zeewier op 04/07/2017 | 22:57 uur
1x te maken gehad met Angelien Eijsink, die wist verbluffend veel. Die heeft mij eens heel subtiel verbeterd. Die kon je geen knollen voor citroenen verkopen.

Mee eens.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 04/07/2017 | 23:02 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/07/2017 | 22:43 uur
Nee hoor..die kosten zijn geen geheimhouding. Deels politiek nog onbepaald, deels de bij Hennis favoriete manier van een besluitvormingsproces manipuleren. Lelijk woord, maar daar komt het wel op neer. Vast ingefluisterd door een paar..denken ze...slimme adviesbureaus/adviseurs. En dat gaat Defensie straks opbreken. Zowel in het F-35 dossier..en als ze niet oppassen ook bij het onderzeebootdossier. We leven immers in een tijd van sociale media en massa-communicatie, niet meer in bedrukte vergaderruimtes in het 2e Kamer gebouw en ministerie. We zijn er dus nog niet. De kans dat er nieuwe komen is groot, welke nog een duidelijk vraagteken.

De werkelijke kosten zullen nooit inzichtelijk worden voor de 100%, dat zal bij defensie zijn. Maar bij alle departementen, politiek is achterkamer politiek. Veel zaken, keuzes worden niet in het openbare debat beslist/ genomen.

Welke keuze onderzeeboten .... ? ... de keuze is gemaakt, aangegeven door de eisen, wensen, door defensie, Mindef, DMO. En de voorkeur is ook wel bekend.
Eigenlijk net als dat de KLU een voorkeur had in de F-16 vervanging.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/07/2017 | 23:02 uur
Citaat van: Reinier op 04/07/2017 | 22:56 uur
PvdA op zijn retour; terug naar de jaren '70 - '80. Arbeiderswijken in, rozen uitdelen, schoppen tegen 'het groot kapitaal' en de oorlogsindustrie..... kansloos.... :sick:
Zoals ik het zie meer rood modern, rood feministisch, rood progressief, rood pro milieu.

Maar goed, hopelijk geen regeringspartij, dus goede kansen voor nieuwe onderzeeboten. Al weet je het nooit tot de eerste order is geplaatst.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 04/07/2017 | 23:03 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/vervanging-onderzeeboten-gaat-tergend-langzaam-verder-040717.html (https://marineschepen.nl/nieuws/vervanging-onderzeeboten-gaat-tergend-langzaam-verder-040717.html)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 04/07/2017 | 23:04 uur
#dtv: Welke politieke partijen waren aanwezig?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/07/2017 | 23:06 uur
Citaat van: Zeewier op 04/07/2017 | 22:57 uur
1x te maken gehad met Angelien Eijsink, die wist verbluffend veel. Die heeft mij eens heel subtiel verbeterd. Die kon je geen knollen voor citroenen verkopen.
Die zat dan ook in het begin van haar kamerlidmaatschap al direct een tijdje op een onderzeeboot. En deed veel werkbezoeken. Een voormalig lerares die haar nieuwe baan serieus nam. Later werd ze mij te politiek en gevoelig voor politieke machtsbelangen. Al zette ze de PvdA in de afgelopen jaren wel op de goede koers wat betreft defensie en ook onderzeeboten. Maar met haar vertrek lijkt ook die tijd voorbij.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/07/2017 | 23:07 uur
Citaat van: Lex op 04/07/2017 | 23:04 uur
#dtv: Welke politieke partijen waren aanwezig?
8 fracties aanwezig. CDA, VVD, PVV, SP, GL, D66, PvdA, Denk..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 04/07/2017 | 23:13 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/07/2017 | 23:07 uur
8 fracties aanwezig. CDA, VVD, PVV, SP, GL, D66, PvdA, Denk..
Dank.
Ik heb het debat helaas niet kunnen volgen, maar ik heb wel begrepen dat er nog deze week een vervolg komt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/07/2017 | 23:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 22:31 uur
Er is een forumlid die zijn droom langzaam maar zeker getorpedeerd ziet worden...  :big-smile:

Hennis heeft wel aangegeven dat een boot van de plank kopen geen optie is, hier mee zegt ze dus eigenlijk dat de Type 212NG geen optie word voor Nederland.
Daarnaast zal er geen enkele optie kant en klaar gekocht kunnen worden zoals dit bij veel projecten wel mogelijk is ook het ontwerp van Damen/Saab zal dus hier en daar aanpassingen moeten krijgen maar aanzienlijk minder omdat deze optie gedeeltelijk met DMO samen word ontwikkeld (al word dit natuurlijk nooit bevestigd).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 23:37 uur
Citaat van: Lex op 04/07/2017 | 23:13 uur
Dank.
Ik heb het debat helaas niet kunnen volgen, maar ik heb wel begrepen dat er nog deze week een vervolg komt.

Correct, waarbij de huidige onderzochte coalitie voorstander is, aangevuld met een ja, mits, van de PVV en PvdA en we hebben het nee gepruttel van de standaard partijen die altijd tegen zijn, al zou de marine roeibotten willen aanschaffen.

Dus alles bij elkaar, een zeer ruime ja.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/07/2017 | 23:39 uur
Citaat van: Parera op 04/07/2017 | 23:30 uur
Hennis heeft wel aangegeven dat een boot van de plank kopen geen optie is, hier mee zegt ze dus eigenlijk dat de Type 212NG geen optie word voor Nederland.
Nee hoor dat zegt ze volgens mij helemaal niet. Want de nieuwe Noors-Duitse onderzeeboot is ook geen van de plank gekochte boot. Anders hadden ze dat wel zo gezegd. Dus daar wordt ook nog het nodige uitgewerkt en aangepast en kunnen we nog steeds instappen met onze wensen.
Citaat van: Parera op 04/07/2017 | 23:30 uurDaarnaast zal er geen enkele optie kant en klaar gekocht kunnen worden zoals dit bij veel projecten wel mogelijk is ook het ontwerp van Damen/Saab zal dus hier en daar aanpassingen moeten krijgen maar aanzienlijk minder omdat deze optie gedeeltelijk met DMO samen word ontwikkeld (al word dit natuurlijk nooit bevestigd).
De A26 kun je ook gewoon kant-en-klaar kopen. Maar de Marine wil er bij deze optie inderdaad ook zaken aan en in verandert zien. En dat poogt Damen/Saab te beantwoorden met hun voorstel. En dat zullen de andere kandidaten ook doen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 23:42 uur
Citaat van: Parera op 04/07/2017 | 23:30 uur
Hennis heeft wel aangegeven dat een boot van de plank kopen geen optie is, hier mee zegt ze dus eigenlijk dat de Type 212NG geen optie word voor Nederland.
Daarnaast zal er geen enkele optie kant en klaar gekocht kunnen worden zoals dit bij veel projecten wel mogelijk is ook het ontwerp van Damen/Saab zal dus hier en daar aanpassingen moeten krijgen maar aanzienlijk minder omdat deze optie gedeeltelijk met DMO samen word ontwikkeld (al word dit natuurlijk nooit bevestigd).

Correct... de enige die in de buurt zou kunnen komen, maar ook niet van de plank (!) is de Franse SMX3.0
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 04/07/2017 | 23:53 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/07/2017 | 23:06 uur
Die zat dan ook in het begin van haar kamerlidmaatschap al direct een tijdje op een onderzeeboot. En deed veel werkbezoeken. Een voormalig lerares die haar nieuwe baan serieus nam. Later werd ze mij te politiek en gevoelig voor politieke machtsbelangen. Al zette ze de PvdA in de afgelopen jaren wel op de goede koers wat betreft defensie en ook onderzeeboten. Maar met haar vertrek lijkt ook die tijd voorbij.
Mevrouw Eijsink was de aanjaagster achter de veteranenwet. Daarna is ze ongelooflijk te grazen genomen door linkse media inzake de F-35 (of in die kringen nogal altijd JSF geheten). Met name Vrij Nederland, Pauw & Witteman, de Volkskrant, Trouw en Nieuwsuur hebben gehakt van haar gemaakt. Zeg maar toen pacifistische journalistiek bon ton was en Oekraïne en Syrië nog geen brandhaarden waren.

Ze had serieus een pallet met daarop F-35 dossiers en documenten staan. Alles gelezen! Ze zei dat iedere politicus met de defensie portefeuille het mocht lezen mits het teruggebracht werd. De toeloop was niet erg hoog. Knops las het ook nog wel. Enig eerherstel zou op zijn plaats zijn want ze is vrij anoniem vertrokken. En wachtgeld trekken zat niet haar karakter. Van de nieuwe defensie woordvoerders ben ik Kamerbreed niet erg van gecharmeerd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 23:54 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/07/2017 | 23:39 uur
Nee hoor dat zegt ze volgens mij helemaal niet. Want de nieuwe Noors-Duitse onderzeeboot is ook geen van de plank gekochte boot. Anders hadden ze dat wel zo gezegd. Dus daar wordt ook nog het nodige uitgewerkt en aangepast en kunnen we nog steeds instappen met onze wensen.

De U212NG is zeer vermoedelijk niets meer of minder dan een beperkt aangepaste U212 anders hadden ze het wel een U215 e.d. genoemd...

Maar laten we wachten op de publieke specificaties die een van ons gelijk zal geven.

Zelfs al zouden de Duitsers voldoen aan de huidige marine wensen en eisen dan nog denk ik dat de Duitsers het onderspit zullen delven wegens Nederlandse industriële belangen en het terugverdien model voor Minfin.

Divers politieke partijen blijken voor en zijn voor made in Holland... tel je knopen.



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/07/2017 | 00:03 uur
Citaat van: Zeewier op 04/07/2017 | 23:53 uur
Mevrouw Eijsink was de aanjaagster achter de veteranenwet. Daarna is ze ongelooflijk te grazen genomen door linkse media inzake de F-35 (of in die kringen nogal altijd JSF geheten). Met name Vrij Nederland, Pauw & Witteman, de Volkskrant, Trouw en Nieuwsuur hebben gehakt van haar gemaakt. Zeg maar toen pacifistische journalistiek bon ton was en Oekraïne en Syrië nog geen brandhaarden waren.

Ze had serieus een pallet met daarop F-35 dossiers en documenten staan. Alles gelezen! Ze zei dat iedere politicus met de defensie portefeuille het mocht lezen mits het teruggebracht werd. De toeloop was niet erg hoog. Knops las het ook nog wel. Enig eerherstel zou op zijn plaats zijn want ze is vrij anoniem vertrokken. En wachtgeld trekken zat niet haar karakter. Van de nieuwe defensie woordvoerders ben ik Kamerbreed niet erg van gecharmeerd.
Inderdaad...en interessante nieuwe weetjes. Helaas hield ze zich op Twitter stil..waardoor het lastig was haar direct te bereiken of te steunen bij "aanvallen" vanuit de media en opponenten. Ook voltooid verleden tijd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/07/2017 | 00:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 23:54 uur
De U212NG is zeer vermoedelijk niets meer of minder dan een beperkt aangepaste U212 anders hadden ze het wel een U215 e.d. genoemd...

Maar laten we wachten op de publieke specificaties die een van ons gelijk zal geven.

Zelfs al zouden de Duitsers voldoen aan de huidige marine wensen en eisen dan nog denk ik dat de Duitsers het onderspit zullen delven wegens Nederlandse industriële belangen en het terugverdien model voor Minfin.

Divers politieke partijen blijken voor en zijn voor made in Halland... tel je knopen.
De Duitsers kunnen vrijwel precies hetzelfde doen en leveren als Saab. En de beide opties zullen niet zo heel veel gaan verschillen zoals het er nu voor staat. Al is het nog veel uitzoekwerk. Saab heeft duidelijk meer te verliezen dan de Duitse bouwer dus zal waarschijnlijk meegaander zijn in deze. Dat spreekt aan. Natuurlijk wel met alle risico's voor en op kosten van Nederland.

Zonder de nog nieuwe visie en ambitieniveau van het nieuwe kabinet valt hier echter nog weinig duidelijkheid in te geven. Dat komt dus pas bij de B-brief. Deelname aan de strategische alliantie met Noorwegen en Duitsland is zeker nog niet uit beeld en spreekt verschillende betrokkenen aan.

Over de Franse optie heb ik een minder duidelijk beeld nog. Maar dat zou zo maar eens de verrassende derde kunnen worden. Twee vechten om een been en etc etc.

Maar zoals een betrokkene zei...eerst maar eens zorgen dat de nieuwe onderzeeboten er echt komen. Helemaal gerust erop was die persoon nog niet. Het is nog geen eind 2018 immers.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/07/2017 | 00:17 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/07/2017 | 00:03 uur
Inderdaad...en interessante nieuwe weetjes. Helaas hield ze zich op Twitter stil..waardoor het lastig was haar direct te bereiken of te steunen bij "aanvallen" vanuit de media en opponenten. Ook voltooid verleden tijd.

Helaas, welgeteld 2 twitter berichten sinds juli 2012 en ik heb haar 2 x keer persoonlijk in de Kamer mogen ontmoeten, ze was idd een Kamerlid met veel kennis en ervaring vwb defensie dossiers en verdiende hierdoor respect, inclusief die van mij, door vriend en vijand.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 05/07/2017 | 00:21 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/07/2017 | 00:14 uur
De Duitsers kunnen vrijwel precies hetzelfde doen en leveren als Saab. En de beide opties zullen niet zo heel veel gaan verschillen zoals het er nu voor staat. Al is het nog veel uitzoekwerk. Saab heeft duidelijk meer te verliezen dan de Duitse bouwer dus zal waarschijnlijk meegaander zijn in deze. Dat spreekt aan. Natuurlijk wel met alle risico's voor en op kosten van Nederland.

Zonder de nog nieuwe visie en ambitieniveau van het nieuwe kabinet valt hier echter nog weinig duidelijkheid in te geven. Dat komt dus pas bij de B-brief. Deelname aan de strategische alliantie met Noorwegen en Duitsland is zeker nog niet uit beeld en spreekt verschillende betrokkenen aan.

Over de Franse optie heb ik een minder duidelijk beeld nog. Maar dat zou zo maar eens de verrassende derde kunnen worden. Twee vechten om een been en etc etc.

Maar zoals een betrokkene zei...eerst maar eens zorgen dat de nieuwe onderzeeboten er echt komen. Helemaal gerust erop was die persoon nog niet. Het is nog geen eind 2018 immers.

Daarin ben ik 't niet helemaal met je eens,ik bedoel dan de 1e alinea. ;)

Wat ik daarmee bedoel is 't volgende,we weten,indien het de Saab/Damen combo wordt dat 't geen A-26 wordt,maar een nieuw ontwerp,maar dat geld volgens mij evenzeer voor de NG,immers ik denk niet dat de Duitsers en Noren een zelfde boot voor ogen hebben als wij,en dus zijn bij die optie de risico's evenzeer voor ons,we bouwen immers een unieke boot t.o.v. de "gewone"NG,of zie ik dat verkeerd? :neutral:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/07/2017 | 00:23 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/07/2017 | 00:14 uur
Maar zoals een betrokkene zei...eerst maar eens zorgen dat de nieuwe onderzeeboten er echt komen. Helemaal gerust erop was die persoon nog niet. Het is nog geen eind 2018 immers.

Die bezorgdheid deel ik want ook in deze geldt:, zekerheid is er pas als de opdracht gemandateerd is door de kamer en de bouwopdracht verstrekt is, in tussen tijd kunnen nog heel veel beertjes op de weg opduiken die wij geen van allen nu nog kunnen overzien.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/07/2017 | 00:28 uur
Citaat van: walter leever op 05/07/2017 | 00:21 uur
Daarin ben ik 't niet helemaal met je eens,ik bedoel dan de 1e alinea. ;)

Wat ik daarmee bedoel is 't volgende,we weten,indien het de Saab/Damen combo wordt dat 't geen A-26 wordt,maar een nieuw ontwerp,maar dat geld volgens mij evenzeer voor de NG,immers ik denk niet dat de Duitsers en Noren een zelfde boot voor ogen hebben als wij,en dus zijn bij die optie de risico's evenzeer voor ons,we bouwen immers een unieke boot t.o.v. de "gewone"NG,of zie ik dat verkeerd? :neutral:
Zover ik het tot nu toe overzie en sinds vandaag begrijp is mijn antwoord daarop "ja, dat zie je verkeerd".

En nu tijd voor de mooie dromen!! ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/07/2017 | 00:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/07/2017 | 00:23 uur
Die bezorgdheid deel ik want ook in deze geldt:, zekerheid is er pas als de opdracht gemandateerd is door de kamer en de bouwopdracht verstrekt is, in tussen tijd kunnen nog heel veel beertjes op de weg opduiken die wij geen van allen nu nog kunnen overzien.
Ja...dus alert blijven en scherp de discussies blijven volgen en voeden!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/07/2017 | 00:34 uur
Citaat van: walter leever op 05/07/2017 | 00:21 uur
Daarin ben ik 't niet helemaal met je eens,ik bedoel dan de 1e alinea. ;)

Wat ik daarmee bedoel is 't volgende,we weten,indien het de Saab/Damen combo wordt dat 't geen A-26 wordt,maar een nieuw ontwerp,maar dat geld volgens mij evenzeer voor de NG,immers ik denk niet dat de Duitsers en Noren een zelfde boot voor ogen hebben als wij,en dus zijn bij die optie de risico's evenzeer voor ons,we bouwen immers een unieke boot t.o.v. de "gewone"NG,of zie ik dat verkeerd? :neutral:

Dat zie je goed maar de Germaans-Noorse boot wordt er één in de categorie te klein, zou men een aangepast ontwerp maken op basis van de U216 dan zou ik de Duitsers gelijke kansen geven als de Fransozen en in beide gevallen zou gelden dat er een unieke boot voor NL wordt ontwikkeld zou worden met derhalve vrijwel even veel risco's zoals een nieuw Damen-Saab ontwerp met zich mee zal brengen.

Je kan uittekenen waar de NL politiek voor zal kiezen al zullen sommigen van hen vast sympathiek staan tegenover een Europese eenheidsworst...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 05/07/2017 | 02:13 uur
Mijn voorkeur gaat uit naar MTU Diesels, twee Stirling AIP's (werken op LOX met Diesel) en zo modern mogelijke batterijen maar wel stabiel. Hoe groter de boot des te meer batterijcellen. Nog een reden om een niet té smalle diameter te kiezen. Mijn voorkeur voor Stirling is omdat in geval van oorlog je wel brandstof beschikbaar wilt hebben. Vloeibare waterstof heeft de hoogste energetische dichtheid maar is niet op iedere kade ver van huis beschikbaar. En valt niet op zee te bunkeren.

De Telegraaf zat trouwens schaamteloos de graphics te jatten van VNO-NCW.
https://www.vno-ncw.nl/forum/verborgen-wapen-onderzeeboten-vol-nederlandse-techniek

Daar kan je onderandere het bedrijf Est-Floattech vinden dat Lithium-polymeer batterijen levert. Dit is wel interessant om te lezen:
http://www.est-floattech.com/our-cell-technology/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 05/07/2017 | 02:21 uur
Mevrouw Belhaj doelt waarschijnlijk op de 650mm buizen waarmee de Israëlische Dolphinklasse is uitgerust. Daar vraagt ze naar vanwege de Duitse interesse vanuit de onderzeebootbouwer TKMS voor ons vervangingstraject. Een terechte politieke zorg lijkt mij.

CitaatMaar ook Salima Belhaj (D66) die met anderhalf jaar ervaring een oude rot is in de Kamercommissie, wist de aanwezigen te verbazen met de eis dat onder geen beding de nieuwe onderzeeboten een nucleaire taak mogen krijgen. Wat Belhaj met "nucleaire taak" precies bedoelde zei ze niet, maar voor Nederlandse onderzeeboten zijn nooit kernwapens zoals een nucleaire torpedo of kernraketten gepland geweest. Sinds de jaren zeventig zijn de plannen voor een nucleaire onderzeeboot ook voorgoed overboord gezet.
https://marineschepen.nl/nieuws/vervanging-onderzeeboten-gaat-tergend-langzaam-verder-040717.html (https://marineschepen.nl/nieuws/vervanging-onderzeeboten-gaat-tergend-langzaam-verder-040717.html)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 05/07/2017 | 04:19 uur
Citaat van: Zeewier op 05/07/2017 | 02:21 uur
Mevrouw Belhaj doelt waarschijnlijk op de 650mm buizen waarmee de Israëlische Dolphinklasse is uitgerust. Daar vraagt ze naar vanwege de Duitse interesse vanuit de onderzeebootbouwer TKMS voor ons vervangingstraject. Een terechte politieke zorg lijkt mij.
https://marineschepen.nl/nieuws/vervanging-onderzeeboten-gaat-tergend-langzaam-verder-040717.html (https://marineschepen.nl/nieuws/vervanging-onderzeeboten-gaat-tergend-langzaam-verder-040717.html)

Deze taak kan natuurlijk met een tomahawk ook uitgevoerd worden, officieel zijn alle nucleaire tomahawks uit dienst bij de Amerikanen maar ik vermoed dat er nog wel een reserve voorraadje ligt :)
Ik begrijp deze ''zorg'' van dit kamerlid maar dan denk ik ook je hebt je niet goed ingelezen in dit dossier want dan had je geweten dat er geen enkele NL onderzeeboot deze taak heeft of (naar mijn weten) ooit gehad heeft.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 05/07/2017 | 07:35 uur
Citaat van: Zeewier op 05/07/2017 | 02:21 uur
Mevrouw Belhaj doelt waarschijnlijk op de 650mm buizen waarmee de Israëlische Dolphinklasse is uitgerust. Daar vraagt ze naar vanwege de Duitse interesse vanuit de onderzeebootbouwer TKMS voor ons vervangingstraject. Een terechte politieke zorg lijkt mij.
https://marineschepen.nl/nieuws/vervanging-onderzeeboten-gaat-tergend-langzaam-verder-040717.html (https://marineschepen.nl/nieuws/vervanging-onderzeeboten-gaat-tergend-langzaam-verder-040717.html)

Mevrouw Belhaj doelt nergens op, met alle respect, maar ik denk niet eens dat ze er dusdanig verstand van heeft dat ze weet dat er verschillende maten buizen zijn  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 05/07/2017 | 09:22 uur
Citaat van: Parera op 05/07/2017 | 04:19 uur
Deze taak kan natuurlijk met een tomahawk ook uitgevoerd worden, officieel zijn alle nucleaire tomahawks uit dienst bij de Amerikanen maar ik vermoed dat er nog wel een reserve voorraadje ligt :)
Ik begrijp deze ''zorg'' van dit kamerlid maar dan denk ik ook je hebt je niet goed ingelezen in dit dossier want dan had je geweten dat er geen enkele NL onderzeeboot deze taak heeft of (naar mijn weten) ooit gehad heeft.
Ik ben redelijk goed op de hoogte hoor. Laatste maanden is er een groot corruptieschandaal gaande over de aquisitie van de Dolphinklasse, waarbij Nethanyahu persoonlijk betrokken was. Sindsdien komt de handelswijze van Duitsland ook weer in de media. We zien de laatste tijd veel beelden van Noord-Koreaanse opstijgende ballistische raketten die weer eens een groter bereik gekregen hebben. Dat heeft Duitsland ook gedaan, door het leveren van 650mm torpedobuizen is het bereik van het Israëlisch wapenarsenaal vergroot. En daarmee kan het weer een katalysator zijn voor andere landen. Kortom onschuldig was het niet.

http://www.japantimes.co.jp/news/2017/06/30/world/germany-approves-israel-nuclear-submarine-deal-der-spiegel/ (http://www.japantimes.co.jp/news/2017/06/30/world/germany-approves-israel-nuclear-submarine-deal-der-spiegel/)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 05/07/2017 | 10:27 uur
Citaat van: Zeewier op 05/07/2017 | 02:13 uur
Mijn voorkeur gaat uit naar MTU Diesels, twee Stirling AIP's (werken op LOX met Diesel) en zo modern mogelijke batterijen maar wel stabiel. Hoe groter de boot des te meer batterijcellen. Nog een reden om een niet té smalle diameter te kiezen. Mijn voorkeur voor Stirling is omdat in geval van oorlog je wel brandstof beschikbaar wilt hebben. Vloeibare waterstof heeft de hoogste energetische dichtheid maar is niet op iedere kade ver van huis beschikbaar. En valt niet op zee te bunkeren.

Ik heb wel een goed gevoel bij het principe van Closed-cycle diesel engines (CCD) als AIP voor onze toekomstige onderzeeboten. Gewoon , keep it simple principe. Dit is al eens ontwikkeld en positief getest door RDM als AIP voor de Moray klasse.

Door de Russen gebruikt in hun Québec klasse in de jaren 50 en 60, totaal 30 stuks gebouwd. De klasse had te kampen met meerdere problemen met de vloeibare zuurstof.
https://en.wikipedia.org/wiki/Quebec-class_submarine

zie onder staande studie artikelen :
http://mararchief.tudelft.nl/file/28384/

https://www.theengineer.co.uk/inspiration/closed-cycle-system-in-operation/

   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/07/2017 | 13:04 uur
Citaat van: Zeewier op 05/07/2017 | 02:21 uur
Mevrouw Belhaj doelt waarschijnlijk op de 650mm buizen waarmee de Israëlische Dolphinklasse is uitgerust. Daar vraagt ze naar vanwege de Duitse interesse vanuit de onderzeebootbouwer TKMS voor ons vervangingstraject. Een terechte politieke zorg lijkt mij.
https://marineschepen.nl/nieuws/vervanging-onderzeeboten-gaat-tergend-langzaam-verder-040717.html (https://marineschepen.nl/nieuws/vervanging-onderzeeboten-gaat-tergend-langzaam-verder-040717.html)
Ik denk dat deze vraag in verband stond met de ontwikkelingen dezer dagen in de VN en acties van vredesorganisaties aangaande het verbod op kernwapens.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/07/2017 | 13:15 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/07/2017 | 13:04 uur
Ik denk dat deze vraag in verband stond met de ontwikkelingen dezer dagen in de VN en acties van vredesorganisaties aangaande het verbod op kernwapens.

Wat ook de oorzaak is... het geeft maar weer eens aan wat het niveau is van onze volksvertegenwoordigers (en niet alleen op defensie dossiers)  :sick:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 05/07/2017 | 20:41 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/07/2017 | 13:04 uur
Ik denk dat deze vraag in verband stond met de ontwikkelingen dezer dagen in de VN en acties van vredesorganisaties aangaande het verbod op kernwapens.
Ha! Okay. Ik ben maar voor 10% idealistisch en 90% praktisch ingesteld. ;D
In de VN hadden ze het zeker niet over de SSN-32 Bulava raketlanceringen ten noorden van Noorwegen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/07/2017 | 22:43 uur
Missie voor nieuwe onderzeeboten

http://www.maritiemnederland.com/achtergrond/missie-voor-nieuwe-onderzeeboten/item2316#.WV1PW5hclit.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: AadvdW op 06/07/2017 | 16:51 uur
Wat ik een beetje mis in de discussie, is de ultieme 'niche-rol' van de Nederlandse onderzeeboten. Dat is: de verdediging van het Koninkrijk. En die grondwettelijke taak zal tevens de eerste prioriteit (moeten) zijn voor de politiek bij de keuze van een Walrus-vervanger.

Als Nederlandse onderzeeboten ergens een unieke waarde hebben, is het in de wateren rond de Antillen. Geen enkele bevriende mogendheid is verplicht om Nederland bij te staan als er ooit een aanval op de Antillen komt. In zo'n situatie – voor of na een invasie – kunnen de Nederlandse onderzeeërs beter dan welk ander middel ook vijandelijk scheepvaartverkeer ontmoedigen. Net zoals de Britse onderzeeërs deden rond de Falklands.

Hier kun je dus echt spreken van strategische afschrikking.

Het feit dat het hier om een vrij klein gebied gaat, maakt de beperkte snelheid van deze conventionele boten minder problematisch. Wat ze wel moeten hebben, is uithoudingsvermogen: niet alleen om de oversteek te maken, maar ook om langdurig actief te blijven. Want we hebben er al zo weinig.

Dus een keuze voor een kleine boot is feitelijk strijdig met de grondwet.

Duitsland noch Noorwegen heeft gebiedsdelen aan de andere kant van de oceaan die verdedigd moeten worden. Ze opereren daardoor altijd in bondgenootschappelijk verband, nooit al te ver van bevriende havens en daarom stellen ze lagere eisen aan het voortzettingsvermogen van hun subs.


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 06/07/2017 | 20:52 uur
Citaat van: AadvdW op 06/07/2017 | 16:51 uur
Wat ik een beetje mis in de discussie, is de ultieme 'niche-rol' van de Nederlandse onderzeeboten. Dat is: de verdediging van het Koninkrijk. En die grondwettelijke taak zal tevens de eerste prioriteit (moeten) zijn voor de politiek bij de keuze van een Walrus-vervanger.

Als Nederlandse onderzeeboten ergens een unieke waarde hebben, is het in de wateren rond de Antillen. Geen enkele bevriende mogendheid is verplicht om Nederland bij te staan als er ooit een aanval op de Antillen komt. In zo'n situatie – voor of na een invasie – kunnen de Nederlandse onderzeeërs beter dan welk ander middel ook vijandelijk scheepvaartverkeer ontmoedigen. Net zoals de Britse onderzeeërs deden rond de Falklands.

Hier kun je dus echt spreken van strategische afschrikking.

Het feit dat het hier om een vrij klein gebied gaat, maakt de beperkte snelheid van deze conventionele boten minder problematisch. Wat ze wel moeten hebben, is uithoudingsvermogen: niet alleen om de oversteek te maken, maar ook om langdurig actief te blijven. Want we hebben er al zo weinig.

Dus een keuze voor een kleine boot is feitelijk strijdig met de grondwet.

Duitsland noch Noorwegen heeft gebiedsdelen aan de andere kant van de oceaan die verdedigd moeten worden. Ze opereren daardoor altijd in bondgenootschappelijk verband, nooit al te ver van bevriende havens en daarom stellen ze lagere eisen aan het voortzettingsvermogen van hun subs.
Ik ben het met je focus op de kerntaak eens. Hamer ik ook steeds op in mijn afkeer van de niche-focus. Maar je conclusie dat een kleinere onderzeeboot "feitelijk strijdig is met de grondwet" vind ik echt kant noch wal raken. En dat Duitsland en Noorwegen alleen daar opereren waar bondgenoten in de buurt zijn ook (ze willen ook verder weg!). Je vergeet even te vermelden dat onze bondgenoten ook om de hoek zitten in het Caribisch gebied! En zeer actief mee zullen doen als wij sorres krijgen in dat deel van ons Koninkrijk. Je weet vast over welk land ik het in ieder geval heb. Het kunnen oversteken van de oceaan is wel een eis. Maar met enige regelmaat gebruik maken van faciliteiten op de eilanden daar is geen probleem noch onwenselijk. Sterker nog, er wordt ook gelobbyd elders om het aantal onderzeeboten te verhogen naar 6 en er dan 1 of 2 wat langer in het Caribisch gebied te laten rondvaren. En de voorzieningen voor onderzeeboot-onderhoud ed daar te versterken. Zeker nu met de onrust in Venezuela.

Nogmaals. Zoals de zaken er nu voor staan, zover mijn informatie strekt, zijn zowel het Damen/Saab als het Duitse voorstel goeddeels hetzelfde qua basis-model onderzeeboot. Wel lijkt Saab flexibeler in het veranderen van inrichting ed. Spanje en Frankrijk zullen een groter onderzeeboot-model aanbieden. Genoeg reden vind ik om ook de strategische afwegingen goed in beeld te houden en te bekijken welke samenwerking goed is voor Nederland...en niet alleen voor industrie en Damen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/07/2017 | 22:04 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 06/07/2017 | 20:52 uur
Zoals de zaken er nu voor staan, zover mijn informatie strekt, zijn zowel het Damen/Saab als het Duitse voorstel goeddeels hetzelfde qua basis-model onderzeeboot. Wel lijkt Saab flexibeler in het veranderen van inrichting ed.

Kan je hier meer tekst en uitleg over geven, blijkbaar heb iets gemist, immers de U212 is veel te klein en de U212NG wordt iets groter en zal vermoedelijk een tonnage van rond de 2000 ton hebben, net anders dan de door de gebruiker gewenste +/- 3000 ton.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 06/07/2017 | 22:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/07/2017 | 22:04 uur
Kan je hier meer tekst en uitleg over geven, blijkbaar heb iets gemist, immers de U212 is veel te klein en de U212NG wordt iets groter en zal vermoedelijk een tonnage van rond de 2000 ton hebben, net anders dan de door de gebruiker gewenste +/- 3000 ton.

En dan nog iets: als die boten wat ouder worden, wordt het moeiljker  om syatemen bij te plaatsen. Het IPW was technisch een drama. Bij een grotere boot was eea vele malen simpeler geweest. Redundantie in koeling is maar een voorbeeld.
Hoe kleiner, hoe krapper, hoe moeilijker.
Als je drukhuid eenmaal is wat-ie is, is-ie wat ie-is....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 06/07/2017 | 23:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/07/2017 | 22:04 uur
Kan je hier meer tekst en uitleg over geven, blijkbaar heb iets gemist, immers de U212 is veel te klein en de U212NG wordt iets groter en zal vermoedelijk een tonnage van rond de 2000 ton hebben, net anders dan de door de gebruiker gewenste +/- 3000 ton.
Je kunt de benodigde ruimte uit meer lengte en/of grotere diameter halen. Een grotere diameter is een stuk complexer, riskanter en vooral duurder, want niet standaard...de door mij zo bevreesde alleingang. Dus kijk je eerst naar verlenging. En als een bron spreekt over "klein maar fijn" is het blijkbaar nog niet zeker dat we al aan een WalrusNG moeten denken qua tonnage en afmetingen.

Ik heb prima geslapen trouwens die avond..en fijn gedroomd! 8)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/07/2017 | 23:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/07/2017 | 22:04 uur
Kan je hier meer tekst en uitleg over geven, blijkbaar heb iets gemist, immers de U212 is veel te klein en de U212NG wordt iets groter en zal vermoedelijk een tonnage van rond de 2000 ton hebben, net anders dan de door de gebruiker gewenste +/- 3000 ton.

Ik heb wel een idee wat hij bedoeld, ik heb een artist impression gezien van de Saab/Damen onderzeeboot welke nog niet publiekelijk is gemaakt. Ik heb deze in mijn bezit maar zal dit voorlopig niet online posten omdat ik niet weet of Damen hier zo blij mee gaat zijn.

Het sail in dit ontwerp is zeer stealth, en door de hoek van de artist render word die eerder geplaatste render een stuk duidelijker. Het zou kunnen dat zelfs de ''vinnen'' op het sail inklapbaar worden  :silent:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 06/07/2017 | 23:46 uur
Citaat van: Parera op 06/07/2017 | 23:24 uur
Ik heb wel een idee wat hij bedoeld, ik heb een artist impression gezien van de Saab/Damen onderzeeboot welke nog niet publiekelijk is gemaakt. Ik heb deze in mijn bezit maar zal dit voorlopig niet online posten omdat ik niet weet of Damen hier zo blij mee gaat zijn.

Het sail in dit ontwerp is zeer stealth, en door de hoek van de artist render word die eerder geplaatste render een stuk duidelijker. Het zou kunnen dat zelfs de ''vinnen'' op het sail inklapbaar worden  :silent:
Door oa het wegvallen van de vaste "oude" periscoop constructie tov de commando-centrale kan men een hele andere indeling maken. Dat heeft invloed op de benodigde ruimte om te kunnen doen wat men wil kunnen doen.

Een eventuele VLS wordt trouwens niet alleen door Saab op haar A26 model aangeboden. Zag dat de Duitse bouwer die ook kan leveren. Al krijgen we dan wel weer de hele discussie over nut en noodzaak van kruisvluchtwapens. Door die via de torpedobuis af te vuren kun je dat enigszins maskeren indien de behoefte er wel is en wordt onderschreven door het nieuwe kabinet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/07/2017 | 23:55 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 06/07/2017 | 23:46 uur
Door oa het wegvallen van de vaste "oude" periscoop constructie tov de commando-centrale kan men hele andere indelingen maken. Dat heeft invloed op de benodigde ruimte om te kunnen doen wat men wil kunnen doen.

Een eventuele VLS wordt trouwens niet alleen door Saab op haar A26 model aangeboden. Zag dat de Duitse bouwer die ook kan leveren al. Al krijgen we dan wel weer de hele discussie over nut en noodzaak van kruisvluchtwapens. Door die via de torpedobuis af te vuren kun je dat enigszins maskeren indien de behoefte er wel is.

Voor zover ik kan zien heeft deze Impression geen VLS cellen ingebouwd, wel is de sail compleet afsluitbaar dmv een luik dat ook de observatie brug voor bovenwater varen kan afsluiten als men onderwater vaart. Ook is de speciale aanbouw voor het snuiveren zoals op de walrus gebruikt word (ben de naam even kwijt) opnieuw ingebouwd in een modernere variant. Het model toont 2 masten uit het sail waarvan 1 een optronics mast kan zijn en de andere zou een aanvals periscoop kunnen zijn in een gestroomlijnde vorm. Verder lijkt het er op dat de boot niet veel groter is dan dat de huidige boten zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/07/2017 | 00:24 uur
Citaat van: Parera op 06/07/2017 | 23:55 uur
Verder lijkt het er op dat de boot niet veel groter is dan dat de huidige boten zijn.

Je hoeft ook niet, op het oog, veel groter te zijn, een meter langer en enigen centimeters meer in diameter scheel al snel veel in het tonnage.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 07/07/2017 | 00:26 uur
Toekan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 07/07/2017 | 00:40 uur
Citaat van: Zeewier op 07/07/2017 | 00:26 uur
Toekan.
=
Citaat van: Parera op 06/07/2017 | 23:55 uur
Ook is de speciale aanbouw voor het snuiveren zoals op de walrus gebruikt word (ben de naam even kwijt) opnieuw ingebouwd in een modernere variant.

De toekan is niet veel meer dan een bun waar de uitlaatgassen langer in blijven "hangen" en zo beter gekoeld en verspreid worden, zorgt voor mindere uitstraling van warmte/hittenevel bij het varen/snuiveren op periscoopdiepte.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 07/07/2017 | 00:41 uur
Citaat van: Parera op 06/07/2017 | 23:24 uur
Ik heb wel een idee wat hij bedoeld, ik heb een artist impression gezien van de Saab/Damen onderzeeboot welke nog niet publiekelijk is gemaakt. Ik heb deze in mijn bezit maar zal dit voorlopig niet online posten omdat ik niet weet of Damen hier zo blij mee gaat zijn.

Het sail in dit ontwerp is zeer stealth, en door de hoek van de artist render word die eerder geplaatste render een stuk duidelijker. Het zou kunnen dat zelfs de ''vinnen'' op het sail inklapbaar worden  :silent:
Je maakt ons nu wel nieuwsgierig  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/07/2017 | 00:48 uur
Citaat van: Zeewier op 07/07/2017 | 00:26 uur
Toekan.

Dat was het , ik kwam niet verder dan een pelikaan.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/07/2017 | 00:24 uur
Je hoeft ook niet, op het oog, veel groter te zijn, een meter langer en enigen centimeters meer in diameter scheel al snel veel in het tonnage.

Ik zag wel op een andere afbeelding dat er wederom gekozen is voor de X roer opstelling net als de huidige boten.

Citaat van: StrataNL op 07/07/2017 | 00:41 uur
Je maakt ons nu wel nieuwsgierig  ;)

Ja sorry ik ga het niet openbaar posten omdat ik niet weet of het de bedoeling is dat die impression al publiekelijk word. Het stond niet openbaar op internet daarom.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: AadvdW op 07/07/2017 | 01:04 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 06/07/2017 | 20:52 uur
Je vergeet even te vermelden dat onze bondgenoten ook om de hoek zitten in het Caribisch gebied! En zeer actief mee zullen doen als wij sorres krijgen in dat deel van ons Koninkrijk. Je weet vast over welk land ik het in ieder geval heb. Het kunnen oversteken van de oceaan is wel een eis. Maar met enige regelmaat gebruik maken van faciliteiten op de eilanden daar is geen probleem noch onwenselijk.

Op die steun mag je hopen, maar niet rekenen. Zeker niet als er Franse, Engelse of Amerikaanse levens bij in gevaar kunnen komen.

Verder is het wel degelijk een probleem als een Nederlandse onderzeeboot om de haverklap naar een bevriende haven moet. Want dat wordt al gauw bekend, en dan is het duidelijk dat hij op dat moment niet op zijn post is.

Nogmaals: als je zo weinig eenheden in je marine hebt, is het voortzettingsvermogen cruciaal. Dat betekent in de eerste plaats dat er volume moet zijn voor brandstof en andere voorraden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 07/07/2017 | 09:12 uur
Het niveau is abominabel en we zijn nog maar net begonnen met het vervangingstraject. Wordt een lange zit.  ;D
(https://marineschepen.nl/dossiers/images/cartoon-boomstra-217-500.jpg)
https://marineschepen.nl/dossiers/cartoon-217.html (https://marineschepen.nl/dossiers/cartoon-217.html)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 07/07/2017 | 09:46 uur
Citaat van: Parera op 06/07/2017 | 23:55 uur
Voor zover ik kan zien heeft deze Impression geen VLS cellen ingebouwd, wel is de sail compleet afsluitbaar dmv een luik dat ook de observatie brug voor bovenwater varen kan afsluiten als men onderwater vaart. Ook is de speciale aanbouw voor het snuiveren zoals op de walrus gebruikt word (ben de naam even kwijt) opnieuw ingebouwd in een modernere variant. Het model toont 2 masten uit het sail waarvan 1 een optronics mast kan zijn en de andere zou een aanvals periscoop kunnen zijn in een gestroomlijnde vorm. Verder lijkt het er op dat de boot niet veel groter is dan dat de huidige boten zijn.
Ik neem aan dat je in het laatste geval doelt op de A26.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 07/07/2017 | 09:50 uur
Citaat van: Parera op 06/07/2017 | 23:55 uur
Voor zover ik kan zien heeft deze Impression geen VLS cellen ingebouwd, wel is de sail compleet afsluitbaar dmv een luik dat ook de observatie brug voor bovenwater varen kan afsluiten als men onderwater vaart. Ook is de speciale aanbouw voor het snuiveren zoals op de walrus gebruikt word (ben de naam even kwijt) opnieuw ingebouwd in een modernere variant. Het model toont 2 masten uit het sail waarvan 1 een optronics mast kan zijn en de andere zou een aanvals periscoop kunnen zijn in een gestroomlijnde vorm. Verder lijkt het er op dat de boot niet veel groter is dan dat de huidige boten zijn.
Ja daar zit ik - wil niet zeggen erg maar wel een beetje - mee. Zo'n ketel waar het VLS systeem in zit penetreert de drukhuid vrij nadrukkelijk. En dat zorgt voor stress in het metaal aan de lasnaad. Ergo: je boot kan minder diep duiken. Dat kan je weer opvangen door de constructie sterker te maken, maar dan heb je weer meer drijfvermogen nodig in je tanks. Zowieso maakt de VLS met inhoud je boot zwaarder. Bij een nuke maakt dat minder uit dan een SSK. Je zou dus boten 3 en 4 met VLS'en kunnen inrichten en daarmee specifieke missies ondersteunen. 4 boten met VLS is misschien iets te chic. Luchtbeeld, landdoel en vuurleiding vraagt om uitvoerige intel die je onderwater niet zelf kan vergaren. Hebben wij daarvoor de satellieten? Noorwegen heeft satellieten, wij niet. Het aantal bemanningsleden groeit ook. Iedere keuze heeft z'n keerzijde in deze. En anders krijg je een mini Seawolfklasse; die kunnen alles en kosten ook reteduur.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 07/07/2017 | 09:52 uur
Citaat van: AadvdW op 07/07/2017 | 01:04 uur
Op die steun mag je hopen, maar niet rekenen. Zeker niet als er Franse, Engelse of Amerikaanse levens bij in gevaar kunnen komen.
Betrokken landen, en zeker de Amerikanen, rekenen graag af met het huidige regime in Venezuela. En de Amerikanen zijn niet zo gefocust op hun doden en gewonden als ons.
Citaat van: AadvdW op 07/07/2017 | 01:04 uurVerder is het wel degelijk een probleem als een Nederlandse onderzeeboot om de haverklap naar een bevriende haven moet. Want dat wordt al gauw bekend, en dan is het duidelijk dat hij op dat moment niet op zijn post is.
"om de haverklap". Wie zegt dat het om de haverklap is? Dat is echt een overdrijving. En toen een Walrus onderzeeboot in de Middellandse Zee actief was recent en daar door de Russen werd gespot deed het ook eerder een haven aan.
Citaat van: AadvdW op 07/07/2017 | 01:04 uurNogmaals: als je zo weinig eenheden in je marine hebt, is het voortzettingsvermogen cruciaal. Dat betekent in de eerste plaats dat er volume moet zijn voor brandstof en andere voorraden.
De vraag is denk ik belangrijker of we het bij "zo weinig eenheden" moeten houden. En hoe meer zekerheid we kunnen verkrijgen over de kosten hoe meer kans om dat aantal te vergroten. Hoe groter de kans op problemen hoe groter de kans dat het er misschien niet eens 4 worden. Om ook eens wat te overdrijven in deze.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 07/07/2017 | 09:54 uur
Citaat van: Zeewier op 07/07/2017 | 09:50 uur
Ja daar zit ik - wil niet zeggen erg maar wel een beetje - mee. Zo'n ketel waar het VLS systeem in zit penetreert de drukhuid vrij nadrukkelijk. En dat zorgt voor stress in het metaal aan de lasnaad. Ergo: je boot kan minder diep duiken. Dat kan je weer opvangen door de constructie sterker te maken, maar dan heb je weer meer drijfvermogen nodig in je tanks. Zowieso maakt de VLS met inhoud je boot zwaarder. Bij een nuke maakt dat minder uit dan een SSK. Je zou dus boten 3 en 4 met VLS'en kunnen inrichten en daarmee specifieke missies ondersteunen. 4 boten met VLS is misschien iets te chic. Luchtbeeld, landdoel en vuurleiding vraagt om uitvoerige intel die je onderwater niet zelf kan vergaren. Hebben wij daarvoor de satellieten? Noorwegen heeft satellieten, wij niet. Het aantal bemanningsleden groeit ook. Iedere keuze heeft z'n keerzijde in deze.
Goede punten! Terwijl je nog steeds de optie hebt om deze wapens via de torpedobuizen af te vuren. Het is dus ook niet alles of niks.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 07/07/2017 | 10:13 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 07/07/2017 | 09:52 uur
En toen een Walrus onderzeeboot in de Middellandse Zee actief was recent en daar door de Russen werd gespot deed het ook eerder een haven aan. De vraag is denk ik belangrijker of we het bij "zo weinig eenheden" moeten houden.
Het is heel goed mogelijk dat een van onzen gezien is nabij Gibraltar of Malta. Het bekijken van eenheden in vijandelijke havens is standaard en een van de oudste vormen van spionage, de oude Grieken deden dat al. Je dacht toch niet dat Rusland het achterwege liet? Een Dutchie in de Med valt op dus zij moeten ook gedacht hebben: die krijgen we vroeg of laat aan onze staart.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 07/07/2017 | 10:16 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 07/07/2017 | 09:54 uur
Goede punten! Terwijl je nog steeds de optie hebt om deze wapens via de torpedobuizen af te vuren. Het is dus ook niet alles of niks.
Horizontaal kan je er ook veel meer in rekken stapelen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 07/07/2017 | 10:27 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 07/07/2017 | 09:52 uur
Betrokken landen, en zeker de Amerikanen, rekenen graag af met het huidige regime in Venezuela.
Zolang de ABC-eilanden over onderzeeboten beschikken zal Venezuela het wel laten. Hun subs en ASW bestrijding zijn niet indrukwekkend, daar ligt hun zwakte. En vergeet ons regionale belang en verantwoordelijkheid niet, Venezuela heeft ook mot met Trinidad & Tobago. Ook deze eilanden zien graag maritieme machtsevenwicht.

Wij wilden die zetel in de VN-veiligheidsraad (ik ook). Daarvoor riepen we de hulp in van onze overzeese gebiedsdelen. Wie lobbieden ons gek in de Caribische regio (lekker veel arme eilanden maar wel met stemrecht), nou dan moeten we onze rol daar ook wel serieus nemen! Willen we bij de grote landen als Groot-Brittannië en Frankrijk horen of bij de kleinen als Portugal?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/07/2017 | 11:27 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 07/07/2017 | 09:46 uur
Ik neem aan dat je in het laatste geval doelt op de A26.

Nee hiermee doel ik op de lengte van de Walrus klasse, en niet wat ik eerder had verwacht een boot met lengte +/- 80 m.

Citaat van: Zeewier op 07/07/2017 | 09:50 uur
Ja daar zit ik - wil niet zeggen erg maar wel een beetje - mee. Zo'n ketel waar het VLS systeem in zit penetreert de drukhuid vrij nadrukkelijk. En dat zorgt voor stress in het metaal aan de lasnaad. Ergo: je boot kan minder diep duiken. Dat kan je weer opvangen door de constructie sterker te maken, maar dan heb je weer meer drijfvermogen nodig in je tanks. Zowieso maakt de VLS met inhoud je boot zwaarder. Bij een nuke maakt dat minder uit dan een SSK. Je zou dus boten 3 en 4 met VLS'en kunnen inrichten en daarmee specifieke missies ondersteunen. 4 boten met VLS is misschien iets te chic. Luchtbeeld, landdoel en vuurleiding vraagt om uitvoerige intel die je onderwater niet zelf kan vergaren. Hebben wij daarvoor de satellieten? Noorwegen heeft satellieten, wij niet. Het aantal bemanningsleden groeit ook. Iedere keuze heeft z'n keerzijde in deze. En anders krijg je een mini Seawolfklasse; die kunnen alles en kosten ook reteduur.

Een VLS hoeft niet wenselijk tezijn als de strike missies ook uitgevoerd kunnen worden door wapens vanuit de boegbuizen te lanceren. Al voegt het natuurlijk wel het gemak toe van het kunnen hebben van 6 a 18 Tomahawk kruisraketten + 4-6 mk48's geladen te hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: AadvdW op 07/07/2017 | 14:12 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 07/07/2017 | 09:52 uur
De vraag is denk ik belangrijker of we het bij "zo weinig eenheden" moeten houden. En hoe meer zekerheid we kunnen verkrijgen over de kosten hoe meer kans om dat aantal te vergroten. Hoe groter de kans op problemen hoe groter de kans dat het er misschien niet eens 4 worden. Om ook eens wat te overdrijven in deze.

Gezien de boeggolf aan investeringen bij de KM (om over de KL nog te zwijgen) lijkt het me wel erg optimistisch om te denken dat er meer dan vier boten gaan komen. Je vergeet even dat daar dan ook extra bemanningen op moeten. Het is nu al een probleem om de Walrusboten te bemannen. Of denk je dat vrouwen zich massaal voor de Onderzeedienst gaan melden?

Vergroting van de kwaliteit, gecombineerd met een groot voortzettingsvermogen, is een veel kansrijker manier om de effectiviteit van ons onderzeebootwapen te versterken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: AadvdW op 07/07/2017 | 14:14 uur
Citaat van: Zeewier op 07/07/2017 | 10:13 uur
Het is heel goed mogelijk dat een van onzen gezien is nabij Gibraltar of Malta. Het bekijken van eenheden in vijandelijke havens is standaard en een van de oudste vormen van spionage, de oude Grieken deden dat al. Je dacht toch niet dat Rusland het achterwege liet? Een Dutchie in de Med valt op dus zij moeten ook gedacht hebben: die krijgen we vroeg of laat aan onze staart.

Precies. Elk havenbezoek is een aantasting van de grootste kracht van onderzeeboten: dat je niet weet waar ze zich al dan niet ophouden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 07/07/2017 | 15:00 uur
Citaat van: Zeewier op 07/07/2017 | 10:13 uur
Het is heel goed mogelijk dat een van onzen gezien is nabij Gibraltar of Malta. Het bekijken van eenheden in vijandelijke havens is standaard en een van de oudste vormen van spionage, de oude Grieken deden dat al. Je dacht toch niet dat Rusland het achterwege liet? Een Dutchie in de Med valt op dus zij moeten ook gedacht hebben: die krijgen we vroeg of laat aan onze staart.
Samen met nog een aantal andere onderzeeboten van bondgenoten die meededen...en blijkbaar niet gezien werden. Dat havens in de gaten worden gehouden in deze is inderdaad standaard. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/07/2017 | 15:08 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 07/07/2017 | 15:00 uur
Samen met nog een aantal andere onderzeeboten van bondgenoten die meededen...en blijkbaar niet gezien werden.

Weten we eigenlijk al zeker of het een NL sub betrof... of was het een Russische aanname?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 07/07/2017 | 15:14 uur
Citaat van: Zeewier op 07/07/2017 | 10:27 uur
Zolang de ABC-eilanden over onderzeeboten beschikken zal Venezuela het wel laten. Hun subs en ASW bestrijding zijn niet indrukwekkend, daar ligt hun zwakte. En vergeet ons regionale belang en verantwoordelijkheid niet, Venezuela heeft ook mot met Trinidad & Tobago. Ook deze eilanden zien graag maritieme machtsevenwicht.

Wij wilden die zetel in de VN-veiligheidsraad (ik ook). Daarvoor riepen we de hulp in van onze overzeese gebiedsdelen. Wie lobbieden ons gek in de Caribische regio (lekker veel arme eilanden maar wel met stemrecht), nou dan moeten we onze rol daar ook wel serieus nemen! Willen we bij de grote landen als Groot-Brittannië en Frankrijk horen of bij de kleinen als Portugal?
Precies. Daarom pleit ik ook voor versterking van de Kustwacht daar zodat die zelfstandiger wordt. En dan geregelde de komst van marineschepen, waaronder onderzeeboten, die daar wat anders gaan doen dan op drugsjacht. Oefeningen houden met bondgenoten in de regio, ook amfibische. Maar ook schietproeven of misschien eens een oud vaartuig kelderen door een onderzeeboot..als nieuw kunstmatig rif...maar ondertussen signaal naar regime Venezuela.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 07/07/2017 | 15:30 uur
Citaat van: AadvdW op 07/07/2017 | 14:12 uur
Gezien de boeggolf aan investeringen bij de KM (om over de KL nog te zwijgen) lijkt het me wel erg optimistisch om te denken dat er meer dan vier boten gaan komen. Je vergeet even dat daar dan ook extra bemanningen op moeten. Het is nu al een probleem om de Walrusboten te bemannen. Of denk je dat vrouwen zich massaal voor de Onderzeedienst gaan melden?
Ik neem aan dat verdere automatisering het aantal bemanningsleden per onderzeeboot zal verlagen. Verhoging van het defensiebudget biedt denk ik zeker mogelijkheden te kijken naar een groter aantal. De Luchtmacht neemt hier ook alvast een voorschot op. Blijkbaar intern ook vertrouwen op flink meer geld.
Citaat van: AadvdW op 07/07/2017 | 14:12 uurVergroting van de kwaliteit, gecombineerd met een groot doorzettingsvermogen, is een veel kansrijker manier om de effectiviteit van ons onderzeebootwapen te versterken.
Probleem is alleen dat je gewoon op meer plaatsen een onderzeeboot actief wilt hebben in deze roerige tijden en grote geopolitieke verschuivingen. Gaat je met een te klein aantal onderzeeboten niet lukken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: AadvdW op 08/07/2017 | 00:29 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 07/07/2017 | 15:14 uur
En dan geregelde de komst van marineschepen, waaronder onderzeeboten, die daar wat anders gaan doen dan op drugsjacht. Oefeningen houden met bondgenoten in de regio, ook amfibische. Maar ook schietproeven of misschien eens een oud vaartuig kelderen door een onderzeeboot..als nieuw kunstmatig rif...maar ondertussen signaal naar regime Venezuela.

Een Joint Caribbean Lion 2 zou mooi zijn... Maar onder de huidige omstandigheden zou zo'n internationale oefening kunnen leiden tot een escalatie in Venezuela.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/07/2017 | 02:53 uur
Citaat van: AadvdW op 08/07/2017 | 00:29 uur
Een Joint Caribbean Lion 2 zou mooi zijn... Maar onder de huidige omstandigheden zou zo'n internationale oefening kunnen leiden tot een escalatie in Venezuela.

Er zijn wel wat geruchten dat er plannen zijn om meerdere malen per jaar of zelfs permanent 1 onderzeeboot in de West te stationeren. Daarvoor zou wel een deel van MB Parera moeten worden ingericht zodat er een onderzeeboot aan kan meren, de vernieuwde Rima-steiger zou hier voor kunnen worden aangepast of de kade van de oude Pelikaan (nu in gebruik bij de kustwacht)

Na het opnieuw bestuderen van het Saab/ Damen ontwerp gok ik dat het ontwerp een lengte heeft van +/- 80 meter.

De plannen van de Moray klasse om naast de 4 grote onderzeeboten een serie van verkleinde boten aan te schaffen zou dat in deze tijd nog haalbaar zijn ? 4 expeditionaire boten + 2 kleinere ''homeland security'' onderzeeboten aanschaffen.

Daarbij natuurlijk proberen zoveel mogelijk over te nemen van de grote boten zodat deze qua onderhoud, opleiding en upgrades gezamenlijk uitgevoerd kunnen worden, dit zou ook de export mogelijkheden van ''Nederlandse boten'' vergroten. Maar mijn vraag blijft is dit qua budget en/of operationeel haalbaar en misschien wel belangrijker is er binnen de KM deze behoefte?

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 08/07/2017 | 13:18 uur
Citaat van: Parera op 08/07/2017 | 02:53 uur
De plannen van de Moray klasse om naast de 4 grote onderzeeboten een serie van verkleinde boten aan te schaffen zou dat in deze tijd nog haalbaar zijn ? 4 expeditionaire boten + 2 kleinere ''homeland security'' onderzeeboten aanschaffen.

Daarbij natuurlijk proberen zoveel mogelijk over te nemen van de grote boten zodat deze qua onderhoud, opleiding en upgrades gezamenlijk uitgevoerd kunnen worden, dit zou ook de export mogelijkheden van ''Nederlandse boten'' vergroten. Maar mijn vraag blijft is dit qua budget en/of operationeel haalbaar en misschien wel belangrijker is er binnen de KM deze behoefte?
Ik zie de meerwaarde daar niet van in. Krijg je hetzelfde debacle als nu met de Holland klasse patrouille vaartuigen.
Het zou al mooi zijn als de 4 Walrussen vervangen zouden kunnen worden door 4 nieuwe 'Walrus type onderzeeërs'.
Twee meer zou beter zijn, maar ik heb nog geen tekenen gezien dat dat in de planning is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/07/2017 | 13:50 uur
Citaat van: Reinier op 08/07/2017 | 13:18 uur
Ik zie de meerwaarde daar niet van in. Krijg je hetzelfde debacle als nu met de Holland klasse patrouille vaartuigen.
Het zou al mooi zijn als de 4 Walrussen vervangen zouden kunnen worden door 4 nieuwe 'Walrus type onderzeeërs'.
Twee meer zou beter zijn, maar ik heb nog geen tekenen gezien dat dat in de planning is.

Zoals ik aangaf komen deze plannen uit de tijd dat de Zwaardvis klasse vervangen moest worden en de Walrus klasse nog in aanbouw was. Vond men het een goed idee voor export orders 2 Moray's te bestellen zodat ook de RDM werf gered kon worden zonder echte overheids steun. Helaas voor RDM is er toen besloten om die 2 boten om te zetten naar een 5e en 6e walrus klasse maar ook dit plan is door bezuinigingen in 1991 aangepast en de Zwaardvis klasse zou langer doorvaren tot na 2000 en daarna zonder vervanging, echter hebben beide boten het niet verder gemaakt dan 1994/1995.

Dan kom je weer uit in de ''huidige tijd'' door de spanningen tussen NAVO en Rusland en de mogelijke conflicten in Azie zou het wel verklaarbaar zijn dat de KM weer terug wil naar 6 onderzeeboten. Uiteraard is standaardisatie vaak de beste optie, maar zoals ook begin jaren 90 kan je meedenken met de industrie en hopen op een order voor export. Mocht er gekozen worden voor een constructie zoals ik in mijn vorige post aangaf en dit leid tot een export order kan Nederland makkelijk aansluiten (net zoals Duitsland nu bij Noorwegen doet) voor 2 extra kleine boten zodat je in de toekomst een 8 tal onderzeeboten hebt waarvan 4 wereldwijd inzetbaar en 4 voor dichter bij huis. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/07/2017 | 14:24 uur
Citaat van: Thomasen op 08/07/2017 | 14:19 uur
Intern bij de Marine circuleert al een paar maanden een 'prioriteiten' lijst qua materieel, waar, als er extra geld beschikbaar komt, het eerst in geinvesteert gaat worden.
Deze lijst ben ik buiten de deur nog niet tegengekomen, maar elementen wel, zoals de extra bevoorrader.
De kans dat er tgv beschikbaar budget een uitbreiding van het aantal subs is te verwachten, is vrijwel 0. Als er serieus geld bij komt en de Politiek (nationaal) wil extra subs is het m.i. best mogelijk, maar reken er maar niet op.

Bij uitbreiding (niet de vervanging) van het schepen bestand, heb ik zo het vermoeden, dat naast een tanker 2 extra vMFF op het lijstje zullen voorkomen om zo weer te komen tot de bekende vierslag.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/07/2017 | 14:56 uur
Citaat van: AadvdW op 08/07/2017 | 00:29 uur
Een Joint Caribbean Lion 2 zou mooi zijn... Maar onder de huidige omstandigheden zou zo'n internationale oefening kunnen leiden tot een escalatie in Venezuela.
Als we het samen doen met de Amerikanen denk ik wel ja. Als we het alleen doen denk ik niet. Want we hebben gewoon recht ons gebied daar te beschermen en daar voor te oefenen. Zeker gezien de grote onrust in Venezuela. Venezuela kan er zelfs aan meedoen of met waarnemers aanwezig zijn. Ook manieren om de spanning laag te houden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/07/2017 | 15:00 uur
Citaat van: Reinier op 08/07/2017 | 13:18 uur
Ik zie de meerwaarde daar niet van in. Krijg je hetzelfde debacle als nu met de Holland klasse patrouille vaartuigen.
Het zou al mooi zijn als de 4 Walrussen vervangen zouden kunnen worden door 4 nieuwe 'Walrus type onderzeeërs'.
Twee meer zou beter zijn, maar ik heb nog geen tekenen gezien dat dat in de planning is.
Nee ik ben er ook nog niet enthousiast van. Ook omdat ik erg veel twijfels heb over het export-succes van een Damen-onderzeeboot, laat staan 2 modellen.

Meer onderzeeboten dan de 4 vervangers zal afhangen van visie en ambitieniveau. Ik zie er een noodzaak in, maar wat het nieuwe Kabinet wil in deze is nog een vraagteken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/07/2017 | 15:04 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 08/07/2017 | 14:56 uur
Als we het samen doen met de Amerikanen denk ik wel ja. Als we het alleen doen denk ik niet. Want we hebben gewoon recht ons gebied daar te beschermen en daar voor te oefenen. Zeker gezien de grote onrust in Venezuela. Venezuela kan er zelfs aan meedoen of met waarnemers aanwezig zijn. Ook manieren om de spanning laag te houden.

Een Amerikaanse amphibious assault group aangevuld met 1 LPD, 1 JSS, 2 LCF, 2 MFF en als kers op de 1 of 2 SSK's zou een stevig signaal zijn... na Caribbean Lion 2 is de KM dan wel voor een jaar door haar budget heen, maar dat is dan weer een ander verhaal...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/07/2017 | 15:05 uur
Citaat van: Thomasen op 08/07/2017 | 14:19 uur
Intern bij de Marine circuleert al een paar maanden een 'prioriteiten' lijst qua materieel, waar, als er extra geld beschikbaar komt, het eerst in geinvesteert gaat worden.
Deze lijst ben ik buiten de deur nog niet tegengekomen, maar elementen wel, zoals de extra bevoorrader.
De kans dat er tgv beschikbaar budget een uitbreiding van het aantal subs is te verwachten, is vrijwel 0. Als er serieus geld bij komt en de Politiek (nationaal) wil extra subs is het m.i. best mogelijk, maar reken er maar niet op.
Ik krijg via mijn bronnen ook niet het signaal dat bij extra budget voor de Marine extra onderzeeboten bovenop de 4 dan een prioriteit heeft. Wel wordt onderkend dat als een nieuwe visie en ambitieniveau meer vraagt van de Marine, bijvoorbeeld het beschermen/bewaken van SLOCs veel verder van huis, extra onderzeeboten nodig zullen zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/07/2017 | 15:08 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 08/07/2017 | 15:00 uur
Nee ik ben er ook nog niet enthousiast van. Ook omdat ik erg veel twijfels heb over het export-succes van een Damen-onderzeeboot, laat staan 2 modellen.


Een 2e en kleiner model lijkt mij kansloos voor Damen en Saab zit niet te wachten op een concurrent, vooralsnog vanuit de "eigen" gelederen,  van haar eigen A26 en daarnaast is de markt van SSK's aardig verdeeld.

Een Damen-Saab 3000 tonner, de middenklasser, hierin ligt de ruime.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 08/07/2017 | 20:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/07/2017 | 15:04 uur
Een Amerikaanse amphibious assault group aangevuld met 1 LPD, 1 JSS, 2 LCF, 2 MFF en als kers op de 1 of 2 SSK's zou een stevig signaal zijn... na Caribbean Lion 2 is de KM dan wel voor een jaar door haar budget heen, maar dat is dan weer een ander verhaal...
Zonder teveel off topic te gaan, maar met de vorige Caribbean Lion werden er Leopard tanks op het strand gezet, vlogen F-16 over.
Ik weet niet wat het Duitse lease contract zegt over inzet van Leo's elders? En gaan een F-16 inzetten of allebei?  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 08/07/2017 | 20:59 uur
Citaat van: Parera op 08/07/2017 | 13:50 uur
Zoals ik aangaf komen deze plannen uit de tijd dat de Zwaardvis klasse vervangen moest worden en de Walrus klasse nog in aanbouw was. Vond men het een goed idee voor export orders 2 Moray's te bestellen zodat ook de RDM werf gered kon worden zonder echte overheids steun. Helaas voor RDM is er toen besloten om die 2 boten om te zetten naar een 5e en 6e walrus klasse maar ook dit plan is door bezuinigingen in 1991 aangepast en de Zwaardvis klasse zou langer doorvaren tot na 2000 en daarna zonder vervanging, echter hebben beide boten het niet verder gemaakt dan 1994/1995.
Ik ken het Moray verhaal en de redenen waarom dat niet succesvol was, is nog steeds geldig.

Het heeft een reden waarom Nederland een niche capaciteit heeft met onze onderzeeërs. Heeft enkel en alleen te maken dat ze ook de oversteek naar het Caribisch gebied kunnen en moeten maken. Zonder die voorwaarde zou Nederland nooit dit type onderzeeër hebben of überhaupt onderzeeërs hebben.

Er zijn niet zo heel veel landen die deze voorwaarde hebben. Zij die dat wel hebben zijn grootmachten (VS, VK, Fr) die hebben nucleaire onderzeeërs,  totaal ander budget en bouwen hun eigen onderzeeërs.

Dus aan welk land zouden we deze onderzeeërs kunnen exporteren? Canada? Australië? Die gaan echt niet in NL bestellen als wij enkel ervaring hebben met 1 specifiek type dat pas klaar is in 2025+

Moray (en Zwaardvis) was de bedoeling om deze te exporteren naar Taiwan. Twee zijn er geëxporteerd, maar China verzocht ons vriendelijk doch dwingend er niet meer te exporteren naar deze afvallige provincie.
Egypte had interesse waar het niet ze gratis schepen kregen van de VS.
Maleisië zou interesse hebben; de 2 Zwaardvissen liggen daar nog steeds.

En dan heb je nog politiek correct naïeve Nederlandse politiek; Nederland export geen wapens aan landen die het misschien ook kunnen gaan inzetten (...)
En dan zullen deze schepen zou geavanceerd zijn qua techniek dat je die ook liever niet exporteert.

Kortom, export verhaal klinkt leuk, maar dat het succesvol wordt, die kans is erg klein.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/07/2017 | 23:44 uur
Citaat van: Reinier op 08/07/2017 | 20:59 uur
Ik ken het Moray verhaal en de redenen waarom dat niet succesvol was, is nog steeds geldig.
Kortom, export verhaal klinkt leuk, maar dat het succesvol wordt, die kans is erg klein.

Zoals ik aangaf, dit heeft ook alleen nut als er binnen de KM deze behoefte bestaat en als de kans op export reeel is.
Als dit allemaal niet mogelijk is kan je beter 1 klasse van 6 stuks bouwen waar mijn voorkeur uitgaat naar nu 4 vervangen + optie voor 2 in de periode 2030 -2040.
Deze boten zouden dan een ''batch 2'' kunnen zijn net zoals de duitsers met Type 212 gedaan hebben 2005 - 2007 4 stuks en 2015-2016 de eerste 2 van de batch 2, nu het contract met de noren gesloten is komt er nog een 3e serie tussen 2025-2028. Ook de Italianen hebben plannen voor nog 2 stuks waarvan ik vermoed dat ze zich aan gaan sluiten bij de 3e serie.

Laten we eerst maar voor de huidige 4 gaan en als we geluk hebben mag er in het contract een optie voor 2 boten in de toekomst worden opgenomen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2017 | 00:21 uur
Citaat van: Parera op 08/07/2017 | 23:44 uur
Zoals ik aangaf, dit heeft ook alleen nut als er binnen de KM deze behoefte bestaat en als de kans op export reeel is.
Als dit allemaal niet mogelijk is kan je beter 1 klasse van 6 stuks bouwen waar mijn voorkeur uitgaat naar nu 4 vervangen + optie voor 2 in de periode 2030 -2040.

Hier ga ik in mee.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 09/07/2017 | 11:19 uur
Citaat van: Reinier op 08/07/2017 | 20:59 uur
....

Kortom, export verhaal klinkt leuk, maar dat het succesvol wordt, die kans is erg klein.
Eens! Dat over die exportkansen nu dus uitgebreid en vanuit een welhaast zekerheid wordt gesproken in de media en discussie door oa Damen vind ik dan ook op zijn zachts gezegd een vorm van misleiding.

Misschien verstandig dat als voorwaarde toe te voegen. Er moeten op zijn minst exportorders of meer orders zijn voor de onderzeeboot die wij kiezen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2017 | 11:28 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 09/07/2017 | 11:19 uur
Misschien verstandig dat als voorwaarde toe te voegen. Er moeten op zijn minst exportorders of meer orders zijn voor de onderzeeboot die wij kiezen.

Onzinnig, als ontwikkelaar en bouwer van een specifieke boot weet je dat het ook een solo project kan zijn en blijven.

Daarnaast, er is niets misleidend aan het woord exportkansen.

Ik snap dat de jouw gewenst voorwaarde perfect in jouw straatje past en in die van de Duitsers.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 09/07/2017 | 11:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2017 | 11:28 uur
Onzinnig, als ontwikkelaar en bouwer van een specifieke boot weet je dat het ook een solo project kan zijn en blijven.
Het is dus nog maar de vraag hoe specifiek de boot wordt...
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2017 | 11:28 uurDaarnaast, er is niets misleidend aan het woord exportkansen.
Als zelfs die kansen er nauwelijks zijn is dat gewoon misleiding.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2017 | 11:28 uurIk snap dat de jouw gewenst voorwaarde perfect in jouw straatje past en in die van de Duitsers.
Je vergeet de Noren...

En ik acht de exportkansen van de onderzeeboot die de Duitsers en Noren ontwikkelen nu een stuk groter.

Ps. Ik heb een "straatje", met een duidelijke richting en keurig en volledig bestraat...die van jou is nog steeds erg vaag.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2017 | 12:14 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 09/07/2017 | 11:46 uur
Ps. Ik heb een "straatje", met een duidelijke richting en keurig en volledig bestraat...die van jou is nog steeds erg vaag.

Nee hoor, mijn voorkeur geldt een boot, grofweg rond de 3000 ton, made in Holland, welke in staat is om autonoom te opereren gedurende langere periodes in elke denkbare omgeving met een uitgebreid wapen pakket tegen onderwater- bovenwater- land- en (beperkt) luchtdoelen.


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2017 | 12:19 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 09/07/2017 | 11:46 uur
Als zelfs die kansen er nauwelijks zijn is dat gewoon misleiding.

Je kan potentiële export klanten op 1 hand tellen, hier is niets misleidend aan, je hebt kansen maar je zal ze wel moeten weten te verzilveren.

De onderzeeboot markt is zowel in brown als blue water wereldwijd groeiende dus de heren dames en verkoop, ondersteund door de politiek, moeten aan het werk.

No guts, no glory... iets wat jij als zelfstandig ondernemen zou moeten begrijpen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 09/07/2017 | 12:28 uur
Citaat van: Parera op 08/07/2017 | 02:53 uur
De plannen van de Moray klasse om naast de 4 grote onderzeeboten een serie van verkleinde boten aan te schaffen zou dat in deze tijd nog haalbaar zijn ? 4 expeditionaire boten + 2 kleinere ''homeland security'' onderzeeboten aanschaffen.

Daarbij natuurlijk proberen zoveel mogelijk over te nemen van de grote boten zodat deze qua onderhoud, opleiding en upgrades gezamenlijk uitgevoerd kunnen worden, dit zou ook de export mogelijkheden van ''Nederlandse boten'' vergroten. Maar mijn vraag blijft is dit qua budget en/of operationeel haalbaar en misschien wel belangrijker is er binnen de KM deze behoefte?

Ik denk dat de tekeningen van de Moray klasse nog wel bruikbaar en dan bedoel ik de drukhuid de binnenkant zal vernieuwd moeten worden.

Op de foto die ik bijgevoegd hebt een Moray 1400 model.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2017 | 12:35 uur
Citaat van: Ace1 op 09/07/2017 | 12:28 uur
Ik denk dat de tekeningen van de Moray klasse nog wel bruikbaar en dan bedoel ik de drukhuid de binnenkant zal vernieuwd moeten worden.

Op de foto die ik bijgevoegd hebt een Moray 1400 model.

De vergeven markt van SSC's, ik zou mij er niet aan willen branden, daarnaast weet je dat verkoop kansen aan de nationale gebruiker van onderzeeboten nihil is.

Als we als Nederland in een gat willen stappen in een groeiende mondiale markt van onderzeeboten dan zou ik mij richten op een klasse grofweg tussen 2750 en 3500 ton.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 09/07/2017 | 12:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2017 | 12:14 uur
Nee hoor, mijn voorkeur geldt een boot, grofweg rond de 3000 ton, made in Holland, welke in staat is om autonoom te opereren gedurende langere periodes in elke denkbare omgeving met een uitgebreid wapen pakket tegen onderwater- bovenwater- land- en (beperkt) luchtdoelen.
Kijk, dat klinkt al beter. Maar tegen wie moeten ze kunnen worden ingezet en waar?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 09/07/2017 | 12:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2017 | 12:19 uur
Je kan potentiële export klanten op 1 hand tellen, hier is niets misleidend aan, je hebt kansen maar je zal ze wel moeten weten te verzilveren.

De onderzeeboot markt is zowel in brown als blue water wereldwijd groeiende dus de heren dames en verkoop, ondersteund door de politiek, moeten aan het werk.

No guts, no glory... iets wat jij als zelfstandig ondernemen zou moeten begrijpen.
Zonder langdurige continue bouwervaring, zonder groot en machtig land achter zich waar potentiële klanten tegenlijkertijd graag ook andere (politieke) zaken mee doen, zonder export-successen in het verleden, en dan ook nog hele specifieke maten en capaciteiten. Ik begrijp het inderdaad prima, klopt. Hier zou geen normaal denkende ondernemer zoveel geld in steken. Maar ja ach..het is maar overheids=belastinggeld he...dan willen sommige dat gokje best wagen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2017 | 12:54 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 09/07/2017 | 12:43 uur
Kijk, dat klinkt al beter. Maar tegen wie moeten ze kunnen worden ingezet en waar?

Mondiaal en tegen elke huidige en toekomstige dreiging(en), dus ijsbestendig en tropenwaardig, van ondiep water tot op een diepte van 300+ meter.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2017 | 12:58 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 09/07/2017 | 12:47 uur
Zonder langdurige continue bouwervaring, zonder groot en machtig land achter zich waar potentiële klanten tegenlijkertijd graag ook andere (politieke) zaken mee doen, zonder export-successen in het verleden, en dan ook nog hele specifieke maten en capaciteiten. Ik begrijp het inderdaad prima, klopt. Hier zou geen normaal denkende ondernemer zoveel geld in steken. Maar ja ach..het is maar overheids=belastinggeld he...dan willen sommige dat gokje best wagen.

De defensiemarkt is nu eenmaal anders dan de civiele markt, en Nederland is alles behalve een klein land met haar economische positie in de wereld.

Dat we hier massaal aan een Calimero complex lijden is meer dan zorgelijk.

Laten we het maar eens zijn dat we het op dit onderwerp niet eens zullen zijn en vermoedelijk ook niet worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 09/07/2017 | 14:43 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 09/07/2017 | 11:19 uur
Eens! Dat over die exportkansen nu dus uitgebreid en vanuit een welhaast zekerheid wordt gesproken in de media en discussie door oa Damen vind ik dan ook op zijn zachts gezegd een vorm van misleiding.

Misschien verstandig dat als voorwaarde toe te voegen. Er moeten op zijn minst exportorders of meer orders zijn voor de onderzeeboot die wij kiezen.

Sorry hoor maar dat vindt ik dus gelul. :dead:( vind ik  ;) )

Nogmaals wij willen een boot,die eigenlijk een evolutie of upgrade is van hetgeen we nu hebben(met alle nieuwigheden en mogelijkheden die er nu te krijgen zijn en zoveel mogelijk toekomst bestendig plus de hierbij opgedane ervaringen met de huidige erin verwerkt)Die eigenlijk minstens 't zelfde moet kunnen als de huidige boten,die gelden dus eigenlijk als een basis vanuit waar we gaan verder werken en daarbij weten we dus dat de markt voor dit soort boten heel klein is.

Waarom weten we dat ?Heel simpel omdat er maar zo'n 4 landen zijn die met dit soort vaart /of van dit soort boten gebruik maakt(en ook deze eisen aan hun boten stellen),dan weet je dus van te voren dat de afzet mogelijkheden beperkt gaan zijn,of 't zou zo moeten zijn dat andere landen zich ook in dit select gezelschap willen gaan begeven,en daar ziet 't nog niet echt naar uit,ondanks de aspiraties die sommigen zouden(kunnen)hebben.

Dus je bouwt die boten simpel gezegd voor je eigen "cluppie"en de eventuele extra gegadigden(extra boten export)zijn leuk meegenomen,maar nooit een staalharde vereiste,het enige wat dat is(vereiste)dat je voor jouw "club" de best mogelijk en geschikte boot bouwt binnen je eigen budget en technische mogelijkheden,tevens tellen dus die ervaringen mee die je natuurlijk ook in je ontwerp verwerkt. ;) )

Wat willen we dan?
Zoals al aangehaald,een +/-3000 ton boot;die over de hele wereld inzetbaar is,en die geschikt is om in 't hoogste geweldsspectrum te opereren(aanval en verdediging),intelligence te doen en deze ook te verwerken,special forces kan droppen en weer oppikken en bij dit alles ook nog eens onopgemerkt te blijven.Dit alles in diepe- en kust wateren.(koud en warm,etc)

De enige export kansen voor die Duits -Noorse boot zijn voor Thyssen,daarvan ben ik overtuigd,net zoals de Ula's er ook vandaan komen(The contract was signed on 30 September 1982 for six boats with Thyssen Nordseewerke, Emden.) ,dus wie gaat met de centjes "lopen","auntie Merkel's Deutschland,dus wat is dan 't verschil voor Nederland,behalve dat je dan in een "pouletje"zit met z'n 3en?

Dus laten we idd eens ophouden dat we altijd 't handje moeten vasthouden van een groot land(of dat dat beter zou zijn voor de toekomst van ons,zie voorbeeld Thyssen want die worden er zeker beter van zoveel is duidelijk),bij de bouw van onze boten,omdat we dan meer zekerheid zouden hebben op export/slagen,etc,bij mijn weten is 't tot nu toe altijd gelukt,en is idd de export(zeker voor subs)niet altijd overweldigend geweest,maar moet dat dan je drijfveer zijn bij de bouw en ontwerp van een nieuwe asset?Neen je wilt het best mogelijke wat geschikt is voor jouw(en dat is dus niet voor iedereen hetzelfde),komen daar exportmogelijkheden(geinteresserden uit/bij)dan is dat schitterend,dat betekent dat wat jij wilt toch wel goed is(bijv, zie I-mast mogelijkheden,APAR,etc),maar dat kan nooit een keiharde voorwaarde zijn om een projekt wel of niet te doen,1e voorwaarde,zeker op Defensie gebied,is dat 't te ontwerpen materiaal voldoet aan hetgeen je zelf wilt of nodig (denkt) te hebt(ben). ;),anders moet je zaken gaan aanpassen(verwateren ontwerp)om iedereen,of toch zo veel mogelijk te "pleasen" :dead:

Moest 't dan zo zijn dat een aantal andere landen in de ontwerp fase ook mee willen doen en dus dezelfde eisen hebben,dan is dat prachtig natuurlijk,maar zeker op sub gebied is dat heel moeilijk,omdat we ,zoals al aangehaald,hele andere dingen ermee doen dan de ons omringende landen(met conventionele bedoel ik dan,buiten 't feit dat de aanwezige nucleaire niet altijd geschikt zijn voor hetgeen wij ermee doen)

Dit is mijn standpunt erover,zou kunnen dat ik fout zit,maar hier ben ik dus heilig van overtuigd.

Ps,Als ik andere landen bekijk ,die die met dezelfde soort boten varen,wat doen die dan?

-Canada voorlopig Zip/Zilch/Nada,gaat de Vics upgraden zodat ze nog een tijdje door kunnen.(kwamen van VSEL&Cammell Laird)
-Japan bouwt zelf en laten we 't maar niet over de export mogelijk heden hebben,want dat interesseert ze (simpel gezegd)geen drol.(evt.exportmogelijkheden Mitsubishi/Kawasaki)
-Australie heeft alles op een rijtje gezet,zelf bouwen?Euhm dat Collins-gebeuren(Export mogelijkheden Kockums) was dat een overweldigend succes?Neen(niet alleen de schuld van Kockums zoals ze ons willen laten geloven,groot deel op 't conto van hen zelf),eens effe rondkijken,zijn er opties?Ja de "Frenchies " bouwen(of gaan bouwen)iets potentieels heel leuks,laten we die maar doen.Export kansen?Ja hoor voor DCNS.
-Nederland dan,effe rondkijken,ja die boot van de "Frenchies" ziet er leuk uit(export mogelijkheden DCNS),maar is ook wel erg groot,iets anders dan?Duitsland,euhm tsja die heeft niks voor ons in de bestellijst(export mogelijkheden Thyssen),wat dan?Wacht eens effe volgens mij kunnen we zelf ook nog een poging wagen,ja laten we dat maar proberen te doen.(export mogelijkheden Kockums/Damen)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2017 | 15:46 uur
Citaat van: walter leever op 09/07/2017 | 14:43 uur

Wacht eens effe volgens mij kunnen we zelf ook nog een poging wagen,ja laten we dat maar proberen te doen.(export mogelijkheden Kockums/Damen)

Dat gaan we dan (zeer vermoedelijk) ook gewoon doen. De door een enkeling bepleite innige samenwerking met de Duitsers (die voornamelijk pret voor de Duitsers zou opleveren) is pas zinvol, vanuit mijn optiek, bij het LCF/F124 vervangingsdossier, beide landen 4 schepen van een aanzienlijke omvang met een 50/50 verdeling van eigenaarschap van het project.

Bij eventuele export hebben beide landen dan evenveel plezier...

Over export gesproken van kapitale (nieuwe) schepen (in gebruik bij de eigen marines), vanaf 1990 tot heden (niet de specifiek voor export bedoelde MEKO en SIGMA schepen meegerekend)

DE: Nihil
NL: Nihil
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2017 | 16:24 uur
Defensietrauma kleurt debat over nieuwe onderzeeboten

9 juli 2017

Het gaat slechts om vier onderzeeboten, maar het debat erover is beladen. De Bruinvis, de Dolfijn, de Walrus en de Zeeleeuw, boten uit de zogeheten Walrusklasse, worden na bijna dertig jaar bedankt voor bewezen diensten. Een nieuw type onderzeeboot, dat tussen 2027 en 2031 moet gaan varen, gaat minstens €2,5 mrd kosten. De Tweede Kamer debatteerde er vorige week over met defensieminister Jeanine Hennis-Plasschaert.

Scheepsbouwers kijken likkebaardend naar een mogelijke order. Scheepswerf Damen uit Gorinchem, dat met het Zweedse Saab wil samenwerken, lijkt een serieuze kandidaat. Nieuwe onderzeeboten zijn hard nodig, meent de demissionaire minister van Defensie Jeanine Hennis (VVD). Ze wijst op het belang van veilige scheepvaartroutes en havens. 'Dit gaat niet alleen om werkgelegenheid, maar ook om de prijzen van benzine aan de pomp. Stel je voor dat de olietoevoer stokt.'

Genderneutrale onderzeeboot

De nieuwe boten zullen zich onder meer toeleggen op het vergaren van inlichtingen. Het vereist peperdure apparatuur om stil te varen en snel te kunnen duiken. De minister bepleit 'een genderneutrale onderzeeboot'. Ook vrouwelijke matrozen moeten zich thuis kunnen voelen in de krappe kajuit. Hoe dat eruit gaat zien is nog onbekend.

Dat de oude boten, die sinds begin jaren negentig dienst doen, straks uit de vaart moeten worden genomen, is politiek onomstreden. Daar stopt de consensus, zo bleek in de Kamer. GroenLinks, SP en Denk overwegen helemaal geen nieuwe onderzeeboten aan te schaffen en wellicht elders in de krijgsmacht te investeren. Ook de PVV is niet per se voor nieuwe boten. 'Hoe helpt een onderzeeboot tegen terroristische dreiging', vroeg fractiespecialist Gabriëlle Popken zich af.

Alle partijen maken zich zorgen over de kosten. Defensie kan nog geen bovengrens aangeven. 'Ik heb nooit gesuggereerd dat het bij €2,5 mrd blijft', zei Hennis. Daarmee strooit de bewindsvrouw zout in een open wond. Al jaren wordt aan het Binnenhof gemopperd dat Defensie te makkelijk over haar budgetten heen gaat. Ook bij de nu te vervangen boten ging het in het verleden mis. Door slechte planning en voortdurend bijgestelde ontwerpen bleek de bestelde Walrus in de jaren tachtig 65% duurder uit te vallen dan de berekende kostprijs. Daarmee was de Walrus-affaire geboren.

Schijnnauwkeurigheid en schijnzekerheid

Bij de vervanging van de F16-gevechtstoestellen kreeg het parlement volgens de Algemene Rekenkamer zestien jaar lang te beperkte informatie over de financiële randvoorwaarden. Dat moet met de onderzeeboten niet opnieuw gebeuren, maande de Rekenkamer vorig jaar.

Maar Hennis wil waken voor 'schijnnauwkeurigheid en schijnzekerheid'. Grote investeringsprojecten kosten tijd. In 2013 vroeg een Kamermeerderheid het kabinet de vervanging van de onderzeeboten te onderzoeken, twee jaar later kwam de minister met haar toekomstvisie. 'Gaandeweg zal het inzicht in de kosten toenemen', belooft Hennis.

Dat moet gebeuren in een volgend jaar te verschijnen document. De Kamer geeft haar die tijd. Moties om nu al meer duidelijkheid te geven over de kosten (SP) of de mogelijke aanschaf van ander wapentuig (GroenLinks) haalden het donderdag niet.

Wensdromen

Het door bezuinigingen uitgeklede departement heeft naast de onderzeeboten nog meer zaken op zijn boodschappenlijst staan, zoals nieuwe fregatten en mijnenjagers. En wat te denken van 37 F35-gevechtsvliegtuigen (JSF) — kosten €4,6 mrd — waarover het gerucht gaat dat de Koninklijke Luchtmacht er nog meer wil bestellen?

'Is het niet gek om nieuwe onderzeeboten te eisen, terwijl er nog steeds een tekort aan munitie is', zei Clingendael-onderzoeker Dick Zandee in maart. Zonder miljarden erbij blijven de investeringen wensdromen. Het antwoord moet komen van de formatietafel.

https://fd.nl/economie-politiek/1209231/defensietrauma-kleurt-debat-over-nieuwe-onderzeeboten
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: AadvdW op 09/07/2017 | 17:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2017 | 16:24 uur
Ook vrouwelijke matrozen moeten zich thuis kunnen voelen in de krappe kajuit. Hoe dat eruit gaat zien is nog onbekend.

Volgens het FD wordt het straks een gezellige boel in de hut van de commandant   :omg: 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2017 | 17:54 uur
Citaat van: AadvdW op 09/07/2017 | 17:45 uur
Volgens het FD wordt het straks een gezellige boel in de hut van de commandant   :omg:

Wat krapjes allemaal maar los van deze journalistieke fout, dames aan boord kan, ik heb geen moreel bezwaar maar handiger zou zijn als ze het een mannen domein laten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 09/07/2017 | 17:59 uur
Citaat van: AadvdW op 09/07/2017 | 17:45 uur
Volgens het FD wordt het straks een gezellige boel in de hut van de commandant   :omg:
Dat lees ik niet terug in het artikel?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2017 | 18:27 uur
Citaat van: Lynxian op 09/07/2017 | 17:59 uur
Dat lees ik niet terug in het artikel?

Kajuit = hut CDT
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 09/07/2017 | 18:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2017 | 17:54 uur
Wat krapjes allemaal maar los van deze journalistieke fout, dames aan boord kan, ik heb geen moreel bezwaar maar handiger zou zijn als ze het een mannen domein laten.
Ik ken meerdere vrouwen die aan boord van S-fregatten en Hr.Ms. Zuiderkruis dienden.
Onafhankelijk van elkaar verklaren zij dat dat best ging.  MAAR volgens hen ... hebben mannen onderling mot met elkaar, dan zeggen ze waar het op staat en dat klaart de boel.
Vrouwen houden liever de schone schijn en de problemen / ruzie blijft doorsudderen.  Dat kan lastig werken en leven zijn op een zeeschip, maar het is volgens hen te behappen.

Opvallend is wel dat deze ervaring deskundigen allen verklaren dat vrouwen op een onderzeeboot niet gaat werken.  Want gewoonweg te weinig ruimte.




Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2017 | 19:04 uur
Citaat van: Poleme op 09/07/2017 | 18:46 uur
Ik ken meerdere vrouwen die aan boord van S-fregatten en Hr.Ms. Zuiderkruis dienden.
Onafhankelijk van elkaar verklaren zij dat dat best ging.  MAAR volgens hen ... hebben mannen onderling mot met elkaar, dan zeggen ze waar het op staat en dat klaart de boel.
Vrouwen houden liever de schone schijn en de problemen / ruzie blijft doorsudderen.  Dat kan lastig werken en leven zijn op een zeeschip, maar het is volgens hen te behappen.

Opvallend is wel dat deze ervaring deskundigen allen verklaren dat vrouwen op een onderzeeboot niet gaat werken.  Want gewoonweg te weinig ruimte.

Ik heb op divers fregatten en de Zuiderkruis met vrouwen gevaren en dat ging prima maar ik zou mijn oprechte twijfel hebben bij een 100% theoretische vrouwelijk bemanning.

Een sub met een bemanningsmix, in voldoende aantal, ik heb er mij grote twijfel over om reden die jij al omschreven hebt.

Een pilot is prima, laten we voorafgaande beginnen met een volledig vrouwelijke OPV of Mijnenjager bemanning die een paar maanden operationeel naar zee gaan.

Als een gemengde bemanning wel werkt met generatie Z, prima, proof is in the pudding.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 10/07/2017 | 00:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2017 | 18:27 uur
Kajuit = hut CDT
Aaaah, dat verklaart een hoop. Hoe heten de slaapplaatsen voor de overige bemanningsleden dan?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 10/07/2017 | 09:19 uur
Citaat van: Poleme op 09/07/2017 | 18:46 uur
Ik ken meerdere vrouwen die aan boord van S-fregatten en Hr.Ms. Zuiderkruis dienden.
Onafhankelijk van elkaar verklaren zij dat dat best ging.  MAAR volgens hen ... hebben mannen onderling mot met elkaar, dan zeggen ze waar het op staat en dat klaart de boel.
Vrouwen houden liever de schone schijn en de problemen / ruzie blijft doorsudderen.  Dat kan lastig werken en leven zijn op een zeeschip, maar het is volgens hen te behappen.

Opvallend is wel dat deze ervaring deskundigen allen verklaren dat vrouwen op een onderzeeboot niet gaat werken.  Want gewoonweg te weinig ruimte.
Het slaapverblijf van de vrouwen werd ook wel de Gazastrook genoemd vanwege de constant sudderende onderlinge twisten. Nogal eens werden de bekvechtende meiden uit elkaar getrokken. Daar werd onder officieren de spot mee gedreven. Op een onderzeeboot leef je op en af. Dus de helft van de vrouwen kom je als het goed is hooguit alleen bij het wekken tegen. Daarnaast is de aanvraag onder vrouwelijk personeel niet immens. Ik denk dat er eerst ruimte moet zijn voor 4 op één sub, 2 op, 2 af. Pas als die afgeoefend zijn, wat PR tegenaan gesmeten wordt, zal waarschijnlijk de animo hoger komen te liggen. Tegen die tijd leven we zo al weer in 2028.

Er wordt trouwens niet gedacht aan totale separate leefomstandigheden. De deur moet afsluitbaar zijn en een vrouw moet het wekken doen. Sanitair moet natuurlijk wel apart. Vrouwen willen ook wat langer voor de spiegel staan ook al heeft dat onder water weinig effect. De grappen over rood licht zullen nog wel komen maar dat houdt ook een keer weer op.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 10/07/2017 | 18:08 uur
Citaat van: Thomasen op 10/07/2017 | 17:08 uur
De vraag is, heb je op de Damen website al een transport schip gevonden voor de subs voor het geval we eens iets anders willen dan de Noorse kust?
Jij wel op de site van de Duitse onderzeebootbouwer en Noorse defensie dan?! Beetje lastig trouwens met zo'n transportschip in het ijzige Noordpoolgebied.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 10/07/2017 | 18:12 uur
Ik weet niet of er al eens een artikel geplaatst is over de voor-en nadelen van alle bekende AIP systemen,ik vond 't tenminste zeer informatief.  ;)

Mede belangrijk,denk ik,omdat Nederland heeft aangegeven erg geinterresseerd te zijn in zo'n systeem aan boord van haar nieuwe subs.

http://gentleseas.blogspot.ca/2014/08/air-independent-propulsion-aip.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2017 | 18:18 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 10/07/2017 | 18:08 uur
Jij wel op de site van de Duitse onderzeebootbouwer en Noorse defensie dan?! Beetje lastig trouwens met zo'n transportschip in het ijzige Noordpoolgebied.

Dus wil je een echte oceaan boot en geen boot die zo nu en dan een korte trip op een grote plas kan maken,  maar bij voorkeur in de beurt van land is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 10/07/2017 | 21:36 uur
Citaat van: Thomasen op 10/07/2017 | 21:09 uur
Het is maar wat je  wil. Wij kunnen niet eens voor onze eigen  kust opereren,  de Noren hebben zelfs veel Fjorden waar ze prima met subs kunnen varen.
Wil je echter verder van huis, richting de Oost, de West en de Noordpool, groeipotentieel overhouden, en SF aan boord mee kunnen nemen, kunnen we best of bij de Fransen aankloppen of zelf wat bouwen. Elzenga's suggestie richting de Duits-Noorse U212B/U212N blijft buiten ons taakgebied vallen.

Dit dus.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 10/07/2017 | 22:04 uur
Citaat van: Thomasen op 10/07/2017 | 21:09 uur
Het is maar wat je  wil. Wij kunnen niet eens voor onze eigen  kust opereren,  de Noren hebben zelfs veel Fjorden waar ze prima met subs kunnen varen.
Wil je echter verder van huis, richting de Oost, de West en de Noordpool, groeipotentieel overhouden, en SF aan boord mee kunnen nemen, kunnen we best of bij de Fransen aankloppen of zelf wat bouwen. Elzenga's suggestie richting de Duits-Noorse U212B/U212N blijft buiten ons taakgebied vallen.
Knap..terwijl we nog niet eens precies weten hoe de Noors-Duitse boot precies wordt. De rest is aannames wat de Noren en Duitsers precies ermee willen doen en kunnen .. waar we blijkbaar van inschatting verschillen. En als ik dan hoor waar nu hier door Marine en DMO naar gekeken wordt, dan blijkt mijn voorkeur nog helemaal niet zo "buiten beeld" te zijn. En dat maakt het steeds maar herhalen van hetzelfde mantra meer een achterhaald fabeltje en zo kenmerkend voor lobbyisten die ook andere belangen hebben dan focus op de feiten en een eerlijke afweging en discussie over strategische afwegingen, visies en ambitieniveaus.

ps. En ja..als we uiteindelijk dus echt die grotere onderzeeboot willen hebben, dan lijkt me een Franse keuze veruit de beste en verstandigste.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2017 | 22:36 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 10/07/2017 | 22:04 uur
Knap..terwijl we nog niet eens precies weten hoe de Noors-Duitse boot precies wordt. De rest is aannames wat de Noren en Duitsers precies ermee willen doen en kunnen ..

Vele openbare publicatie gaan uit van een boot hooguit een meter of 10 langer dan het oorspronkelijke model U212 met een maximaal tonnage van rond de 2000 ton.

Hiermee beperkt men zich zelf in het voorzettingsvermogen, dat is geen wishful thinking maar feitelijk aantoonbaar.

Jouw voorkeur heeft ook medestanders een voorkeur die volledig financieel gemotiveerd is, niets meer en niets minder.

Overigens is het onbegrijpelijk dat jij omwille van juist het voorzettingsvermogen de KM een MKS180 door de strot wil drukken en het zelfde argument 180 graden draait als het om de Walrusvervanger gaat...

Het alternatief is de Franse SMX3.0, ook een papieren boot, net zo risicovol als het Damen-Saab ontwerp en in mijn ogen kan je dan beter kiezen voor made in Holland.

En... ik zal je voor zijn voordat jij weer de term en dooddoener bezigt, dit is geen fake news.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 10/07/2017 | 23:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2017 | 22:36 uur
Vele openbare publicatie gaan uit van een boot hooguit een meter of 10 langer dan het oorspronkelijke model U212 met een maximaal tonnage van rond de 2000 ton.
Er zijn nog een duidelijke gegevens, die zijn gokjes.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2017 | 22:36 uurHiermee beperkt men zich zelf in het voorzettingsvermogen, dat is geen wishful thinking maar feitelijk aantoonbaar.
Dat is een mening op basis dus van gokjes.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2017 | 22:36 uurJouw voorkeur heeft ook medestanders een voorkeur die volledig financieel gemotiveerd is, niets meer en niets minder.
Totaal niet financieel gemotiveerd maar strategisch en op basis van een uitvoerige dreigingsanalyse, visie en ambitieniveau..waaronder hoger defensiebudget. Naast strategische analyse en visie betreffende de toekomst van Europa in deze snel veranderende wereld.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2017 | 22:36 uurOverigens is het onbegrijpelijk dat jij omwille van juist het voorzettingsvermogen de KM een MKS180 door de strot wil drukken en het zelfde argument 180 graden draait als het om de Walrusvervanger gaat...
Ik draai 0,0...want weet ook nog niet de exacte capaciteiten van de Noors-Duitse 212NG. Die zal dus ook volgens mij naar Azië moeten kunnen, net zoals de vMFF/MKS180. Met wisselende bemanning zelfs maar ook met steun van bevoorradingsschepen. Kan dat niet op basis van die nieuwe 212 versie dan wordt de keuze zoals ik eerder stelde made in France. Ps. de huidige focus van Marine/DMO is ook op A26NG..en die is alleen groter (nog) in lengte.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2017 | 22:36 uurHet alternatief is de Franse SMX3.0, ook een papieren boot, net zo risicovol als het Damen-Saab ontwerp en in mijn ogen kan je dan beter kiezen voor made in Holland.
Dit is gewoon niet waar. Want de Fransen hebben veeeeell meer bouwervaring in deze dan Damen/Saab. Ik vind dat zo gek. Zit je mij te beschuldigen van gebrek aan ondernemersbloed/gevoel, en dan kom je zelf met deze drogredenering die feitelijk gewoon niet klopt. Of je moet net als de Damen directeur een harde p.. krijgen bij een made in Holland onderzeeboot..maar dan wel lekker alle financiële risico's voor de StaatNL=belastingbetaler. Ja, bepaalde ondernemers zitten daar niet zo mee. Zo'n slag ondernemer ben ik inderdaad niet nee.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 11/07/2017 | 01:39 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 10/07/2017 | 23:50 uur
Er zijn nog een duidelijke gegevens, die zijn gokjes.

Citaat van: Ronald Elzenga op 10/07/2017 | 23:50 uur
Ik draai 0,0...want weet ook nog niet de exacte capaciteiten van de Noors-Duitse 212NG. Die zal dus ook volgens mij naar Azië moeten kunnen, net zoals de vMFF/MKS180. Met wisselende bemanning zelfs maar ook met steun van bevoorradingsschepen. Kan dat niet op basis van die nieuwe 212 versie dan wordt de keuze zoals ik eerder stelde made in France. Ps. de huidige focus van Marine/DMO is ook op A26NG..en die is alleen groter (nog) in lengte.

Een stuk text uit een artikel over de aankoop en samenwerking

CitaatAccording to the Norwegian MoD, the decision involves a broad and long-term Navy-to-Navy cooperation encompassing submarines and other naval capabilities.​ The cooperation will include training, exercises, spare parts, maintenance and lifetime management of the new submarines. The identical design of the six boats also would enable the swap of crews.

The ministry said the submarines will be based on the 212-class subs already in service in Germany and Italy. Basing the submarines on an existing design will allow Norway to avoid an extensive development project as well as the risks involved in such an undertaking.

Daarbij staat duidelijk dat de basis van de boot de Type 212 klasse gaat worden, en de Noren gekozen hebben voor deze optie om uitgebreide ontwerp en ontwikkelings projecten te vermijden inclusief alle risico's die daar bij horen. Daarmee moet ik in mijn ogen Jurrien gelijk geven dat het niet meer zal worden dan een Batch 3 van de Type 212 onderzeeboot. Kijkend naar de verschillen tussen Batch 1 & Batch 2 zal ook Batch 3 niet veel groter worden.

De Duitse marine heeft naar eigen zeggen  met Batch 2 al een boot ontwikkeld die wereldwijd inzetbaar is voor operaties met Special Forces. De aanpassingen die ik heb kunnen vinden zijn:
- Toevoegen van X-band Satteliet Comms
- Vervanging van Kongsberg computer systemen door een systeem van Atlas Elektroniks
- Een verbeterde sonar + zij panelen toegevoegd
- Het vervangen van een periscoop door een Optronics Mast
- Ruimte voor 4 kikvorsmannen om uit de boot te ontsnappen
- Toevoeging van Airconditioning voor operaties in de tropen
- Vervanging/uitbreiding van alle communicatie mogelijkheden o.a. op een sleepkabel zodat de boot diep van onderwater kan communiceren met de buitenwereld

Ik verwacht dus niet dat de 3e batch zo veel uitgebreider zal worden, ik verwacht eerder toegevoegde capaciteit om onder de ijskap te opereren en toevoeging van de NSM/JSM en IDAS raketten.
Daarmee komt de boot in de buurt van de capaciteiten die Nederland wil hebben op de nieuwe boten alleen zullen deze qua bereik veel te klein blijven, en de Type 212 NG zal in mijn ogen niet groter worden als de Franse Scorpene klasse boten met 61.7 m en 2200 ton maar het is en blijft een coastal submarine welke voor lange afstanden elke 14 dagen een haven zal moeten bezoeken of door een ander schip getransporteerd moeten worden.

En de wens binnen de KM is en blijft een zelf opererende onderzeeboot die wereldwijd kan worden ingezet en niet afhankelijk van een bedrijf als Big-lift.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 11/07/2017 | 02:32 uur
Het allerlalllleralleeeeeerbrlangrijkste bij onderzeeers is de instandhouding omdat het enooorme dure boten zijn. Dan moet dat ding wel thuis gebouwd zijn. Zo blijf je prestaties halen..boven alle landen die nog groter zijn dan wij.

NIEMAND weet wat we hebben gedaan met subs. Maar als de halve wereld bij ons komt leren dan weet je wel genoeg. Dat is vooral omdat de directe samenspraak met de gebruiker en bouwer zo perfect is en dit Nederlandse model blijkbaar enorm goed werkt.

Als je boot bij de Fransen wordt gebouwd en je wil dit of dat en dat is niet in lijn met wat ze daar 800km verderop aan wal denken krijg je of iets wat je niet helemaal zo hebt bedoelt, of ellelange trajecten of simpelweg: "non". En ik kan je vertellen dat als onze boten niet NL zijn we op den duur die positie verliezen die we nu hebben.

Dat snapt Els niet. Elzenga is een internetheld die inmiddels niet meer op zo'n 40 procent van de forumgebruikers met operationele kennis reageert

Dat is Elzenga. En ja dit is op de man maar je komt wel zo in zijn wereldje. Want pas je daar niet in. Dan wordt je genegeerd en bouwt hij in zn excel sheet wel verder zonder enige know how... dat is de Els approach. Het moet het discussieren hier wel enorm makkelijk maken natuurlijk. Want tjah..als je gewoon de feiten of informatie van mensen met inhoudelijke kennis aan de kant zet dan win je natuurlijk elke internet forum oorlog.

Enorm kansloos, een enorm enorm zwaktenbod. Sociale armoede zou je dat noemen in het echte leven. Anyhow, de boten moeten hoofdzakelijk hier worden gebouwd. Dat is een must en iedereen die dat niet wil snapt geen fluit van onderzeeboot bouw. Die samenwerking tussen fabrikant en gebruiker is nog belangrijker dan de aanschaf..........blijkt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: AadvdW op 11/07/2017 | 11:12 uur
Hier wat nieuws over de Duits-Noorse plannen, van de website Hartpunkt.de. De schrijver heeft op de beurs Undersea Defence Technology onder meer gesproken met een vertegenwoordiger van het Marineunterstützungskommando.

- De Duits-Noorse onderzeeboot gaat 212 CD heten (CD staat voor Common Design).

- Volgens de Duitse marine mogen de boten maar een klein beetje groter worden dan hun voorgangers van de 212A-klasse. Dit is om twee redenen: de sonarsignatuur moet ten opzichte van de 212A verder worden verkleind, en de beweeglijkheid in ondiep water moet op peil blijven.

- Het moet een "echte stealth-boot" worden. Daarom willen de ontwerpers, naar men zegt, geen ronde rompvorm meer toepassen.

- Waarschijnlijk worden lithium-ion-accu's toegepast. Per saldo zal er een toename zijn van de snelheid, het bereik en de tijd die de boten op zee kunnen doorbrengen. 

- De 212 CD's moeten mijnen kunnen leggen; wellicht via de torpedobuizen.

- Ook IDAS is gepland.

- Noorwegen noch Duitsland is op dit moment van plan om een raket voor de langere afstand (lees: NSM) op de boten te plaatsen, maar het is wel denkbaar en er wordt op gestudeerd.

- Of dit alles uiteindelijk werkelijkheid wordt, hangt af van de voortgang van het overleg tussen de twee landen. Maar naar het schijnt, gaat het daarbij om details zoals het reddingssysteem.

- De Italianen gaan hun eigen nieuwe versie van de 212A bouwen.

Bron: https://www.hartpunkt.de/umrisse-des-neuen-u-bootes-werden-erkennbar/ (https://www.hartpunkt.de/umrisse-des-neuen-u-bootes-werden-erkennbar/)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 11/07/2017 | 11:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/07/2017 | 02:32 uur
Als je boot bij de Fransen wordt gebouwd en je wil dit of dat en dat is niet in lijn met wat ze daar 800km verderop aan wal denken krijg je of iets wat je niet helemaal zo hebt bedoelt, of ellelange trajecten of simpelweg: "non".

Lijkt mij dat zij gewoon bouwen conform opdracht en specificaties die wij verstrekken. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 11/07/2017 | 12:07 uur
Citaat van: Ros op 11/07/2017 | 11:51 uur
Lijkt mij dat zij gewoon bouwen conform opdracht en specificaties die wij verstrekken.
Tuurlijk doen de Fransen dat... Wat je natuurlijk wel hebt, is dat bij het opduiken van een lijstje van de klant met wensjes en andere specificaties komen daar natuurlijk studies en onderoeken aan te pas die ook aangerekend worden.
En laten we duidelijk wezen, bij ieder project - of dat nu defensie-gerelateerd is of niet - komen er dan kosten bij. Dat is niet alleen bij de Fransen, de Chinezen of wie dan ook het geval.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 11/07/2017 | 12:33 uur
Citaat van: ARM-WAP op 11/07/2017 | 12:07 uur
Tuurlijk doen de Fransen dat... Wat je natuurlijk wel hebt, is dat bij het opduiken van een lijstje van de klant met wensjes en andere specificaties komen daar natuurlijk studies en onderoeken aan te pas die ook aangerekend worden.

En een Nederlandse bouwer die doet het gratis, en komen met een lijstje.....dan heb je als opdrachtgever je werk niet goed gedaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 13:30 uur
Citaat van: Parera op 11/07/2017 | 01:39 uur
Een stuk text uit een artikel over de aankoop en samenwerking

Daarbij staat duidelijk dat de basis van de boot de Type 212 klasse gaat worden, en de Noren gekozen hebben voor deze optie om uitgebreide ontwerp en ontwikkelings projecten te vermijden inclusief alle risico's die daar bij horen. Daarmee moet ik in mijn ogen Jurrien gelijk geven dat het niet meer zal worden dan een Batch 3 van de Type 212 onderzeeboot. Kijkend naar de verschillen tussen Batch 1 & Batch 2 zal ook Batch 3 niet veel groter worden.

De Duitse marine heeft naar eigen zeggen  met Batch 2 al een boot ontwikkeld die wereldwijd inzetbaar is voor operaties met Special Forces. De aanpassingen die ik heb kunnen vinden zijn:
- Toevoegen van X-band Satteliet Comms
- Vervanging van Kongsberg computer systemen door een systeem van Atlas Elektroniks
- Een verbeterde sonar + zij panelen toegevoegd
- Het vervangen van een periscoop door een Optronics Mast
- Ruimte voor 4 kikvorsmannen om uit de boot te ontsnappen
- Toevoeging van Airconditioning voor operaties in de tropen
- Vervanging/uitbreiding van alle communicatie mogelijkheden o.a. op een sleepkabel zodat de boot diep van onderwater kan communiceren met de buitenwereld

Ik verwacht dus niet dat de 3e batch zo veel uitgebreider zal worden, ik verwacht eerder toegevoegde capaciteit om onder de ijskap te opereren en toevoeging van de NSM/JSM en IDAS raketten.
Daarmee komt de boot in de buurt van de capaciteiten die Nederland wil hebben op de nieuwe boten alleen zullen deze qua bereik veel te klein blijven, en de Type 212 NG zal in mijn ogen niet groter worden als de Franse Scorpene klasse boten met 61.7 m en 2200 ton maar het is en blijft een coastal submarine welke voor lange afstanden elke 14 dagen een haven zal moeten bezoeken of door een ander schip getransporteerd moeten worden.

En de wens binnen de KM is en blijft een zelf opererende onderzeeboot die wereldwijd kan worden ingezet en niet afhankelijk van een bedrijf als Big-lift.
Ja er zijn wat algemene zaken bekend, maar nog niet veel echte specificaties ed. Veel aannames nog. Er wordt in ieder geval gewerkt aan een boot die meer kan dan alleen in kustwateren opereren. En dat kunnen de bestaande 212As ook al. Dat is ook in lijn met de wensen van de Noren en de Duitsers en hun geuite strategische belangen en ambitieniveau. En daarmee verschilt het weinig met waar men nu bij de Marine en DMO mee bezig is, als ik mijn bronnen mag geloven. Daar kijkt men nu ook naar een beter aangeklede en iets grotere..qua lengte.. A26 model. Klein maar fijn, zoals een bron het aangaf. Ik blijf het opvallend vinden hoezeer dat niet direct wordt afgedaan als een kustwaterboot terwijl men bij de 212NG dat mantra maar blijft herhalen. Terwijl het in feiten om hetzelfde type onderzeeboot gaat met dezelfde capaciteiten. Alleen zijn de Zweden bereid tot meer aanpassingen in het interieur, daarin verschillen de Nederlandse design-kaders nog wel eens van de Duitse onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 13:38 uur
Citaat van: AadvdW op 11/07/2017 | 11:12 uur
Hier wat nieuws over de Duits-Noorse plannen, van de website Hartpunkt.de. De schrijver heeft op de beurs Undersea Defence Technology onder meer gesproken met een vertegenwoordiger van het Marineunterstützungskommando.

- De Duits-Noorse onderzeeboot gaat 212 CD heten (CD staat voor Common Design).

- Volgens de Duitse marine mogen de boten maar een klein beetje groter worden dan hun voorgangers van de 212A-klasse. Dit is om twee redenen: de sonarsignatuur moet ten opzichte van de 212A verder worden verkleind, en de beweeglijkheid in ondiep water moet op peil blijven.

- Het moet een "echte stealth-boot" worden. Daarom willen de ontwerpers, naar men zegt, geen ronde rompvorm meer toepassen.

- Waarschijnlijk worden lithium-ion-accu's toegepast. Per saldo zal er een toename zijn van de snelheid, het bereik en de tijd die de boten op zee kunnen doorbrengen. 

- De 212 CD's moeten mijnen kunnen leggen; wellicht via de torpedobuizen.

- Ook IDAS is gepland.

- Noorwegen noch Duitsland is op dit moment van plan om een raket voor de langere afstand (lees: NSM) op de boten te plaatsen, maar het is wel denkbaar en er wordt op gestudeerd.

- Of dit alles uiteindelijk werkelijkheid wordt, hangt af van de voortgang van het overleg tussen de twee landen. Maar naar het schijnt, gaat het daarbij om details zoals het reddingssysteem.

- De Italianen gaan hun eigen nieuwe versie van de 212A bouwen.

Bron: https://www.hartpunkt.de/umrisse-des-neuen-u-bootes-werden-erkennbar/ (https://www.hartpunkt.de/umrisse-des-neuen-u-bootes-werden-erkennbar/)
Interessante info! Niet veel nieuw, maar wel bevestigend! Al is het nog steeds niet officiële informatie. Interessant is dat veel zaken hier genoemd dus ook bij de Marine en DMO spelen als ik mijn bronnen hoor. Zoals de kleinere afmetingen (klein maar fijn), de kritieke verhouding tussen lengte en waarneembaarheid en stealth-vorm om minder goed waarneembaar te zijn. Dat de Italianen een eigen versie gaan bouwen had ik ook al vernomen, geeft aan dat er ook in dit ontwerp ruimte zit voor eigen invulling. Dat is precies wat er bij de A26 als basis ook speelt. Alleen schijnen de Zweden daarin verder te willen gaan dan de Duitsers. Gekeken wordt nog steeds of men daar dichter bij elkaar kan komen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 13:49 uur
Citaat van: Ros op 11/07/2017 | 12:33 uur
En een Nederlandse bouwer die doet het gratis, en komen met een lijstje.....dan heb je als opdrachtgever je werk niet goed gedaan.
Precies...daar lopen de kosten ook vaak..ja zelfs vaker op. Maar goed, de Walrus-affaire mag vooral niet genoemd worden, want dat is het verleden. Nu maar hopen dat we de lessen uit die affaire echt goed geleerd hebben. En men niet alleen geleerd heeft de extra kosten beter te maskeren of via andere routes alsnog betaald te krijgen. Zoals men dat bij de Luchtmacht nog wel eens wil doen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 14:38 uur
Citaat van: Thomasen op 11/07/2017 | 14:30 uur
Ach, je  kunt je ook afvragen of je affaire met de lichte kruisers niet actueel is. Die hebben we leuk in Duitsland besteld en daarna verklaarden ze ons de oorlog. Dus lijkt dat je nou echt verstandig?
Tja, appels met peren vergelijken..of zoiets..
Citaat van: Thomasen op 11/07/2017 | 14:30 uurDaarbij, natuurlijk kun je met die kleine bootjes de oceaan op en over, maar moet je het ook willen? Niets  is onmogelijk voor zij die het zelf niet  hoeven te doen. Het scheelt iets in je vermogen dat de bemanning  wat kleiner  is. Maar al met al betekend het ook dat je relatieve extra ruimte gewoon steeds kleiner  wordt. Als we echt voor een kleine sub gaan dan liever geen,  en anders gewoon Duits. Zonde, want er worden ook gewoon grotere schepen gebouwd in Europa.
Klein blijkt dus een relatief begrip. En er zijn technologische ontwikkelingen die kleiner mogelijk maken zonder direct bepaalde capaciteiten te verliezen. Ook zijn er ASW aspecten die blijkbaar meespelen bij de grootte. Ook de middelen op onderzeeboten op te sporen worden steeds beter. Die zouden de relatieve onkwetsbaarheid van onderzeeboten wel eens stevig kunnen aantasten. Of daar wordt weer een antwoord op gevonden..wapenwedloop zonder einde nog. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2017 | 14:41 uur
Citaat van: Thomasen op 11/07/2017 | 14:30 uur
Ach, je  kunt je ook afvragen of je affaire met de lichte kruisers niet actueel is. Die hebben we leuk in Duitsland besteld en daarna verklaarden ze ons de oorlog. Dus lijkt dat je nou echt verstandig?

Daarbij, natuurlijk kun je met die kleine bootjes de oceaan op en over, maar moet je het ook willen? Niets  is onmogelijk voor zij die het zelf niet  hoeven te doen. Het scheelt iets in je vermogen dat de bemanning  wat kleiner  is. Maar al met al betekend het ook dat je relatieve extra ruimte gewoon steeds kleiner  wordt. Als we echt voor een kleine sub gaan dan liever geen,  en anders gewoon Duits. Zonde, want er worden ook gewoon grotere schepen gebouwd in Europa.

Wat is het onderscheid nog als heel Europa, m.u.v. de kernmachten, met kustwater boten, met een beperkte oceaan capaciteit opereert?

Met z'n allen de (potentiële)tegenstander boven Schotland opwachten of net ten zuiden van de Azoren...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2017 | 14:47 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 14:38 uur
Tja, appels met peren vergelijken..of zoiets..

Jij doet op dit onderwerp niet anders en dan nog niet eens consequent op alle dossiers. voorbeeld: vMFF moet MKS180 worden (8-9000 ton) o.a. van wege het voortzettingsvermogen en het tegenover gestelde predik je bij de Walrusvervanger, dan is +/- 2000 ton wel genoeg, wellicht omdat dit beter in jouw plaatje past.

Veel lijkt beter in jouw plaatje te passen als Nederland het maar niet zelf ontwikkeld en bouwt...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 11/07/2017 | 14:59 uur
Citaat van: Thomasen op 11/07/2017 | 14:30 uur
Ach, je  kunt je ook afvragen of je affaire met de lichte kruisers niet actueel is. Die hebben we leuk in Duitsland besteld en daarna verklaarden ze ons de oorlog. Dus lijkt dat je nou echt verstandig?

Daarbij, natuurlijk kun je met die kleine bootjes de oceaan op en over, maar moet je het ook willen? Niets  is onmogelijk voor zij die het zelf niet  hoeven te doen. Het scheelt iets in je vermogen dat de bemanning  wat kleiner  is. Maar al met al betekend het ook dat je relatieve extra ruimte gewoon steeds kleiner  wordt. Als we echt voor een kleine sub gaan dan liever geen,  en anders gewoon Duits. Zonde, want er worden ook gewoon grotere schepen gebouwd in Europa.

:devil:  idd, en om nog een vergelijking te trekken ... 75 jaar terug waren het Duitse onderzeeboten van maar 800 ton (Uboot type VIIC) welke helemaal de oceaan overvoeren om voor de kust van Amerika hun missie's uit te voeren.

En boten als de U-977 en U-530 deden Argentinië aan in 1945, dus ...  :devil:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: AadvdW op 11/07/2017 | 15:09 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 13:38 uur
Interessant is dat veel zaken hier genoemd dus ook bij de Marine en DMO spelen als ik mijn bronnen hoor. Zoals de kleinere afmetingen (klein maar fijn).

Zou je je bronnen even willen vragen hóé klein dat fijn ongeveer moet worden? Klein in vergelijking met de Walrusklasse of klein in vergelijking met de Amerikaanse boomers?

Het steekt niet op 100 ton meer of minder, maar het lijkt me wel interessant om te weten of het rond de 2.000 of rond de 3.000 ton (submerged) zit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2017 | 15:12 uur
Citaat van: AadvdW op 11/07/2017 | 15:09 uur
Zou je je bronnen even willen vragen hóé klein dat fijn ongeveer moet worden? Klein in vergelijking met de Walrusklasse of klein in vergelijking met de Amerikaanse boomers?

Het steekt niet op 100 ton meer of minder, maar het lijkt me wel interessant om te weten of het rond de 2.000 of rond de 3.000 ton (submerged) zit.

Ergens denk ik dat zijn bronnen hem hier geen antwoord op gaan geven, maar ik laat me graag verrassen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 11/07/2017 | 15:52 uur
Nou kan ik natuurlijk verkeerd zitten,maar ik altijd begrepen dat de grootte van een boot niet automatisch leid tot 't sneller ontdekken ervan.Natuurlijk wel met 't doorzettingsvermogen,etc. ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2017 | 16:04 uur
Citaat van: Thomasen op 11/07/2017 | 15:37 uur
Maar ondanks dat de Duitsers zeer te spreken zijn over de 212, geld dat niet echt voor zijn open ocean capabilities.

Dat is zo ongeveer het verhaal. Een Oceaanboot hebben ze op de tekentafel zonder order(s) en dat is de U216, net zó'n risicovol project als de Damen-Saab.

Zolang Nederland OOK een oceaanboot wil, vallen de +/- 2000 tonners buiten de boot  ;D

Kijk naar de recente prestatie van Zr.Ms. Zeeleeuw, met een grote mate van zekerheid durf ik te stellen dat geen van de Europese kleine(re) diesel subs dit traject ook maar zou kunnen evenaren op een gelijksoortige wijze.

Bij vervanging wil je minimaal vooruitgang op de huidige capaciteiten met bijbehorende innovaties.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 16:14 uur
Citaat van: Harald op 11/07/2017 | 14:59 uur
:devil:  idd, en om nog een vergelijking te trekken ... 75 jaar terug waren het Duitse onderzeeboten van maar 800 ton (Uboot type VIIC) welke helemaal de oceaan overvoeren om voor de kust van Amerika hun missie's uit te voeren.

En boten als de U-977 en U-530 deden Argentinië aan in 1945, dus ...  :devil:
Ik wilde dat (nog) niet noemen, maar dacht hier gisteren ook aan ja... :devil:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 16:16 uur
Citaat van: AadvdW op 11/07/2017 | 15:09 uur
Zou je je bronnen even willen vragen hóé klein dat fijn ongeveer moet worden? Klein in vergelijking met de Walrusklasse of klein in vergelijking met de Amerikaanse boomers?

Het steekt niet op 100 ton meer of minder, maar het lijkt me wel interessant om te weten of het rond de 2.000 of rond de 3.000 ton (submerged) zit.
Het getoonde model was een gewone A26 met 1 of 2 segmenten meer. Overstappen op een grotere rompdiameter alleen als het binnen deze opzet niet past en kan. Dat was nog niet duidelijk. Klein maar fijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 16:21 uur
Citaat van: Thomasen op 11/07/2017 | 15:37 uur
Het is ook lastig, omdat simpele cijfers niet goed vergelijkbaar zijn. Een groter tonnage is bijvoorbeeld ook alleen maar indicatief. Betekend niet persee dat je meer kunt. Net als lengte, diameter, etc. Je kunt het tonnage bijvoorbeeld ook verhogen door er wat loden platen in te lassen. Schiet je niks mee op.
Klopt..maar dat is natuurlijk een veel te genuanceerd verhaal voor de bühne (=media en politiek Den Haag).
Citaat van: Thomasen op 11/07/2017 | 15:37 uurMaar ondanks dat de Duitsers zeer te spreken zijn over de 212, geld dat niet echt voor zijn open ocean capabilities.
Klopt, dat was zo ja. Hebben ze inmiddels veranderingen voor aangebracht, mede in overleg met de Italianen. Die daar minder last van hadden. Maar wat denk je, zullen ze dit bij de 212NG (of naar nu blijkt 212CD) gaan verbeteren of zo maar laten? Ik denk verbeteren. Maar misschien zie ik dat helemaal verkeerd. Als je sommige reacties op mij hier mag geloven zie ik ze namelijk vliegen, dus tja.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2017 | 16:21 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 16:16 uur
Het getoonde model was een gewone A26 met 1 of 2 segmenten meer. Overstappen op een grotere rompdiameter alleen als het binnen deze opzet niet past en kan. Dat was nog niet duidelijk. Klein maar fijn.

Laat nu juist de diameter vreselijk belangrijk zijn voor het voortzettingsvermogen. Over welke opzet heb je het? Over die van jou? Of over een verlengde A26?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 16:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2017 | 16:04 uurKijk naar de recente prestatie van Zr.Ms. Zeeleeuw, met een grote mate van zekerheid durf ik te stellen dat geen van de Europese kleine(re) diesel subs dit traject ook maar zou kunnen evenaren op een gelijksoortige wijze.

Bij vervanging wil je minimaal vooruitgang op de huidige capaciteiten met bijbehorende innovaties.
Oh ja? ik dacht tot nu toe dat het dreigingsbeeld, visie en ambitieniveau leidend zijn in wat je wilt hebben..niet perse dat de nieuwe boot meer kan dan de vorige.

Toch geen kinderachtige prestaties van een zogenaamde "kustonderzeeboot"! En dan wordt de 212 CD daar nog beter in. Tja..

In April 2006, the German Navy's U-32 sailed from the Baltic to Rota, Spain in a journey lasting two weeks, covering 1,500 nautical miles (2,800 km; 1,700 mi) without surfacing or snorkelling.[15]

The Italian Navy's S526 Todaro was deployed, for over six months in 2008, to the United States for CONUS 2008 exercise with United States Navy.

The Italian Navy's S527 Scirè was deployed, for over five months in 2009, to the U.S. for CONUS 2009 exercise with United States Navy.

The Italian Navy's S526 Todaro, between September 1, 2012 and February 13, 2013, for the first time was deployed to the Aden Gulf, Arabic Sea, Oman Gulf and Indian Ocean.

In 2013, while on the way to participate in naval exercises in U.S. waters, the German Navy's U-32 established a new record for non-nuclear submarines with 18 days in submerged transit without snorkelling.[16] Also it got through all the defence of a U.S. carrier strike group, unseen, and shot green simulation torpedos at the carrier.[17]
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_212_submarine
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 16:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2017 | 16:21 uur
Laat nu juist de diameter vreselijk belangrijk zijn voor het voortzettingsvermogen. Over welke opzet heb je het? Over die van jou? Of over een verlengde A26?
Klaarblijkelijk een stuk minder belangrijk als jij doet voorkomen. Welke opzet? Datgene wat mijn bron liet zien en vervolgens door een andere bron werd bevestigd. En waardoor ik die nacht prima heb geslapen en fijn heb gedroomd. En de discussie hier eindelijk weer terug kon naar feiten en belangrijke strategische afwegingen, ipv het op de man spelen e.d.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2017 | 16:42 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 16:27 uur
Oh ja? ik dacht tot nu toe dat je dreigingsbeeld, visie en ambitieniveau leidend zijn in wat je wilt hebben..niet perse dat de nieuwe boot meer kan dan de vorige.


Zoals je weet groeit het aantal onderzeeboten explosief, zowel in kustwater- als in Oceaanboten. jij kan  tevreden zijn met minder, ik niet en de gebruiker ook niet.

Als de politiek haar "visie" bijstelt naar benen, meestal de weg terug naar af, dan ontstaat een andere realiteit en zolang dat niet het geval is hecht ik meer waarde aan het belang van de gebruiker dan die van de politiek... je weet wel, die jongens en meisje die geen bal verstand hebben van alles wat maar met defensie te maken heeft, domweg omdat het ze niet boeit (uitzonderingen daargelaten)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 11/07/2017 | 16:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2017 | 16:42 uur
Zoals je weet groeit het aantal onderzeeboten explosief, zowel in kustwater- als in Oceaanboten. jij kan  tevreden zijn met minder, ik niet en de gebruiker ook niet.

Als de politiek haar "visie" bijstelt naar benen, meestal de weg terug naar af, dan ontstaat een andere realiteit en zolang dat niet het geval is hecht ik meer waarde aan het belang van de gebruiker dan die van de politiek... je weet wel, die jongens en meisje die geen bal verstand hebben van alles wat maar met defensie te maken heeft, domweg omdat het ze niet boeit (uitzonderingen daargelaten)


..........................................en omdat ze er zelf niet op hoeven zitten. :devil:

Zeg maar hoe zit dat nou met de grootte en het evt. sneller(mogelijk)ontdekken ervan,zie ik dat nou goed of is er toch enig verband(ik dacht dus niet perse)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2017 | 16:50 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 16:33 uur
Klaarblijkelijk een stuk minder belangrijk als jij doet voorkomen. Welke opzet? Datgene wat mijn bron liet zien en vervolgens door een andere bron werd bevestigd. En waardoor ik die nacht prima heb geslapen en fijn heb gedroomd. En de discussie hier eindelijk weer terug kon naar feiten en belangrijke strategische afwegingen, ipv het op de man spelen e.d.

Bronnen, bronnen... vreselijk leuk...

Ik heb bronnen met naam en rugnummers op het niveau stakeholder binnen de KM die niets hebben aan een kustwater bootje.... jij zal ongetwijfeld beargumenteren dat zij niet bepalen maar dat het de taak is van onze "visionairs" die zich politici noemen...

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2017 | 16:53 uur
Citaat van: walter leever op 11/07/2017 | 16:49 uur

..........................................en omdat ze er zelf niet op hoeven zitten. :devil:

Ook dat!

Politici en polemelogen moet doen waar ze goed in zijn maar wel onder het motto: schoenmaker blijf bij je leest.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 11/07/2017 | 16:55 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 16:14 uur
Ik wilde dat (nog) niet noemen, maar dacht hier gisteren ook aan ja... :devil:

Dacht ik al.... dus

maar vergelijk maar eens met onze Koloniale onderzeeboten in de Oost in 1940, zoals de K XXI (O21) deze had een tonnage van 1200 tons. De Gato klasse van de VS was nog groter (2400 tons)

en dat allemaal voor de het langer op zee kunnen zijn en blijven.

Dan is de vergelijking naar het huidige snel gemaakt :
1400-2000 tons onderzeeboten prima voor bij de kust en iets verder, maar als je echt lange afstanden en langere tijd weg wilt/moet blijven dan moet je naar 3000 of groter 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 11/07/2017 | 17:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2017 | 16:50 uur
.....jij zal ongetwijfeld beargumenteren dat zij niet bepalen maar dat het de taak is van onze "visionairs" die zich politici noemen...

Dit is ook het enige argument dat klopt......de politiek heeft het voor het zeggen. En ik heb een donkerbruin vermoeden dat zij van de OZD en haar problemen en voorkeuren niet echt wakker liggen. Een regeerakkoord om maar liefst 4 partijen gelukkig te maken  en ook nog de centen hebben om het ook nog eens waar te maken is het enige dat telt. En dan komen er eerst heel veel punten voorbij die de aandacht hebben en dan pas Defensie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 11/07/2017 | 17:30 uur
Citaat van: Ros op 11/07/2017 | 17:21 uur
Dit is ook het enige argument dat klopt......de politiek heeft het voor het zeggen. En ik heb een donkerbruin vermoeden dat zij van de OZD en haar problemen en voorkeuren niet echt wakker liggen. Een regeerakkoord om maar liefst 4 partijen gelukkig te maken  en ook nog de centen hebben om het ook nog eens waar te maken is het enige dat telt. En dan komen er eerst heel veel punten voorbij die de aandacht hebben en dan pas Defensie.

Heb je hem ook weer...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2017 | 17:34 uur
Citaat van: Ros op 11/07/2017 | 17:21 uur
Dit is ook het enige argument dat klopt......de politiek heeft het voor het zeggen. En ik heb een donkerbruin vermoeden dat zij van de OZD en haar problemen en voorkeuren niet echt wakker liggen. Een regeerakkoord om maar liefst 4 partijen gelukkig te maken  en ook nog de centen hebben om het ook nog eens waar te maken is het enige dat telt. En dan komen er eerst heel veel punten voorbij die de aandacht hebben en dan pas Defensie.

Ze hebben het monopolie om de handel gefinancierd te krijgen (wie betaald bepaald, ik weet het), zolang er geen geluiden zijn en alle opties, inclusief de 0 variant, nog op tafel liggen volg ik de wens van de gebruiker, als het uiteindelijk een nee wordt, waar ik zwaar aan twijfel, dan is het tijd om knopen te tellen en je wonden te likken...

Bij een politieke en slechte keuze voor kleine bootjes, hoe spijtig dan ook, dan heb ik geen bezwaar tegen een Noors-Duits-Nederlands avontuur.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 17:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2017 | 16:42 uur
Zoals je weet groeit het aantal onderzeeboten explosief, zowel in kustwater- als in Oceaanboten. jij kan  tevreden zijn met minder, ik niet en de gebruiker ook niet.

Als de politiek haar "visie" bijstelt naar benen, meestal de weg terug naar af, dan ontstaat een andere realiteit en zolang dat niet het geval is hecht ik meer waarde aan het belang van de gebruiker dan die van de politiek... je weet wel, die jongens en meisje die geen bal verstand hebben van alles wat maar met defensie te maken heeft, domweg omdat het ze niet boeit (uitzonderingen daargelaten)
De bronnen zijn de gebruikers...dus tja...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 11/07/2017 | 17:36 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 16:27 uur
Toch geen kinderachtige prestaties van een zogenaamde "kustonderzeeboot"! En dan wordt de 212 CD daar nog beter in. Tja..

In April 2006, the German Navy's U-32 sailed from the Baltic to Rota, Spain in a journey lasting two weeks, covering 1,500 nautical miles (2,800 km; 1,700 mi) without surfacing or snorkelling.[15]
Ik weet niet in hoeverre je alles gelooft wat er geschreven/gepubliceerd is/wordt, maar voorgaande klopt niet helemaal, want:
De afstand Kiel - Rota bedraagt zo'n 1580 nm (via de NL kust/het Kanaal); een deel daarvan kan niet submerged plaatsvinden, vanwege de waterdiepte.  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 17:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2017 | 16:53 uur
Ook dat!

Politici en polemelogen moet doen waar ze goed in zijn maar wel onder het motto: schoenmaker blijf bij je leest.
Ja die uitspraak probeerde je gisteren ook in te zetten op Twitter toen je daar een tweet van mij richting betrokken politici aangreep om uiteindelijk, je stond niet bijster sterk in de discussie bleek al snel, dan zo maar op de man te gaan spelen. Je vond het blijkbaar zelf ook niet kies en sterk, want verwijderde deze tweets daarna snel. Het slaat inderdaad nergens op, want je hebt geen flauw benul wat ik allemaal naast de basis-opleiding aan kennis en inzicht heb vergaard. En nu kan ik wel heel kinderachtig doen en jouw achtergrond en deskundigheid in deze im frage te stellen..maar goed..laat ik maar niet tot dat niveau afzakken.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 17:47 uur
Citaat van: Harald op 11/07/2017 | 16:55 uur
Dacht ik al.... dus

maar vergelijk maar eens met onze Koloniale onderzeeboten in de Oost in 1940, zoals de K XXI (O21) deze had een tonnage van 1200 tons. De Gato klasse van de VS was nog groter (2400 tons)

en dat allemaal voor de het langer op zee kunnen zijn en blijven.

Dan is de vergelijking naar het huidige snel gemaakt :
1400-2000 tons onderzeeboten prima voor bij de kust en iets verder, maar als je echt lange afstanden en langere tijd weg wilt/moet blijven dan moet je naar 3000 of groter
Goed gedacht wat betreft mijn gedachte gisteren ;)

Onderzeebootontwikkeling en design staat niet stil sinds die tijd. Er is bijvoorbeeld geen old style periscoopconstructie meer nodig. Waardoor het hele ontwerp, en dus ook de vorm en omvang kan worden veranderd (had ik ook nog niet bedacht toen ik het hoorde). Ook de voortstuwing verandert. Elektronica en omvang daarvan verandert. Maar de Duitsers lieten met hun vergeleken bij nu kleine onderzeeboten ook toen al zien dat ze heer en meester konden zijn over oceanen. En ook toen die oceanen niet schuwden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 11/07/2017 | 17:50 uur
Gaarne bij het onderwerp blijven!!!!

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 17:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2017 | 17:47 uur
Volgens mij kreeg jij een afzeiker van Han ten Broeke omdat wel klaar was met jou "kennisoverdracht"
Haha, ja Han is altijd eerlijk richting mij..waarderen we van elkaar...en hij bedankte me trouwens voor de kennis(overdracht)...jij kon verder de DM daarna tussen hem en mij niet meelezen..anders wist je ook wel beter. Het was een verzoek van hem om uit de discussie te worden gehouden...waar jij vervolgens schijt aan leek te hebben..want hij bleef bij je berichten "meegenieten". Dus tja...op de man spelen is niet altijd even slim. En ik zeg wel eens voor de grap, speel geen oorlogje tegen een polemoloog 8)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 17:52 uur
Citaat van: Lex op 11/07/2017 | 17:50 uur
Gaarne bij het onderwerp blijven!!!!

Lex
Algeheel beheerder

Dat verzoek zal ik net als gisteren het verzoek van Han ten Broeke direct eerbiedigen!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 11/07/2017 | 19:07 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 16:16 uur
Het getoonde model was een gewone A26 met 1 of 2 segmenten meer. Overstappen op een grotere rompdiameter alleen als het binnen deze opzet niet past en kan. Dat was nog niet duidelijk. Klein maar fijn.

Het ontwerp dat ik heb gezien van de Damen / Saab samenwerking is toch echt wel groter dan wat jij hier aangeeft als ''klein maar fijn''.
Zoals eerder aangegeven na het goed bekijken van dit model ben ik uitgekomen op een lengte van +/-  80 meter. Het ontwerp heeft iets weg van de A26 maar ook van de Walrus klasse, alle onderzeeërs lijken in enig opzicht op elkaar.

En 1 a 2 segmenten kan behoorlijk oplopen, zo is de VLS module die laatst gepresenteerd is 10 meter lengte en de Sterling engine module 8 meter op basis van sterling sectie in de Gotland klasse.
Als je dan de lengte van de A26 pakt met die 2 modules komt dat uit op 81 meter boot, en dat noem ik geen ''klein maar fijn'' model.

Bij het zoeken naar info kwam ik deze presentatie  (https://www.fmv.se/Global/Dokument/Nyheter%20och%20Press/2016/Sensorsymposium%202016/26_Nor%C3%A9n_A26%20Sensorseminarium%20160908.pdf)tegen van de Zweedse DMO over de sensor capaciteit van de A26, wellicht interessant om eens naar te kijken.

Maar mocht de Type 212CD als verassing toch aan ALLE nederlandse eisen voldoen (inclusief werk opleveren tijdens bouw en levensduur) en een mooi prijskaartje hebben dan zeg ik daar niet gelijk nee tegen. Ook al heeft een Damen/Saab ontwerp mijn voorkeur want deze word ontwikkeld naar de eisen van DMO en niet aangepast naar de eisen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 20:05 uur
Citaat van: Parera op 11/07/2017 | 19:07 uur
Het ontwerp dat ik heb gezien van de Damen / Saab samenwerking is toch echt wel groter dan wat jij hier aangeeft als ''klein maar fijn''.
Interessant! Ik doelde op de omvang...de betrokken bron denk ik ook. Als ook de kleinere meer stealthy toren. Ik schreef al eerder dat men volgens mij nu kijkt naar inpassing van alle wensen bij 1 of 2 secties extra. Als dat niet lukt, of dat de waarneembaarheid van de onderzeeboot gaat schaden, gaat men aan de omvang sleutelen. Die beider mogelijkheden zijn er bij de type 212 ook. Al denk ik dus dat de Zweden/Saab als kleine marinebouwer veel meer concessies willen doen in deze dan de Duitse bouwer. En daarom ook beter liggen bij de grote(!) en best eigenzinnige scheepsbouwer Damen. Dat wil tussen Nederlanders en Duitsers wel eens knetteren. Al doet Damen dus wel nog steeds samen met een Duitse partner mee bij de order voor de toekomstige 6 F126 fregatten. En is het de vraag of je als regering en politiek vanuit strategisch oogpunt je eigen marinebouwers in deze moet sturen naar wat politiek wenselijk is. Het mag inmiddels duidelijk zijn dat ik daar veel belang aan hecht en hoop dat de betrokken regeringen en politici dat ook zullen doen. Argumenten daarvoor zal ik niet nog eens herhalen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 11/07/2017 | 20:50 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 20:05 uur
Interessant! Ik doelde op de omvang...de betrokken bron denk ik ook. Als ook de kleinere meer stealthy toren. Ik schreef al eerder dat men volgens mij nu kijkt naar inpassing van alle wensen bij 1 of 2 secties extra. Als dat niet lukt, of dat de waarneembaarheid van de onderzeeboot gaat schaden, gaat men aan de omvang sleutelen. Die beider mogelijkheden zijn er bij de type 212 ook. Al denk ik dus dat de Zweden/Saab als kleine marinebouwer veel meer concessies willen doen in deze dan de Duitse bouwer. En daarom ook beter liggen bij de grote(!) en best eigenzinnige scheepsbouwer Damen. Dat wil tussen Nederlanders en Duitsers wel eens knetteren. Al doet Damen dus wel nog steeds samen met een Duitse partner mee bij de order voor de toekomstige 6 F126 fregatten. En is het de vraag of je als regering en politiek vanuit strategisch oogpunt je eigen marinebouwers in deze moet sturen naar wat politiek wenselijk is. Het mag inmiddels duidelijk zijn dat ik daar veel belang aan hecht en hoop dat de betrokken regeringen en politici dat ook zullen doen. Argumenten daarvoor zal ik niet nog eens herhalen.

Die kleinere toren is ook niet meegenomen in het ontwerp dat ik gezien heb, de toren op die artist impression is groter dan op de huidige walrus klasse juist door de stealth vorm en de luiken zodat onderwater het geheel ook meer gestroomlijnd is dat scheelt natuurlijk ook weer in geluid en brandstof verbruik.

Het gehele politieke aspect van dit verhaal hou ik me buiten maar je hebt wel gelijk dat de Duitsers minder snel mee zullen gaan met NL aanpassingen dan dat Saab dit zal doen.
Zeker omdat in jou optie je rekening moet houden met niet 2 maar 3 mogelijk 4 landen ; Duitsers, Noren, Nederland en mogelijk Italianen als deze ook aansluiten. En hoe meer kapiteins op een schip (in dit geval boot) hoe groter de kans op falen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 21:01 uur
Citaat van: Parera op 11/07/2017 | 20:50 uur
Die kleinere toren is ook niet meegenomen in het ontwerp dat ik gezien heb, de toren op die artist impression is groter dan op de huidige walrus klasse juist door de stealth vorm en de luiken zodat onderwater het geheel ook meer gestroomlijnd is dat scheelt natuurlijk ook weer in geluid en brandstof verbruik.
Ok!
Citaat van: Parera op 11/07/2017 | 20:50 uurHet gehele politieke aspect van dit verhaal hou ik me buiten maar je hebt wel gelijk dat de Duitsers minder snel mee zullen gaan met NL aanpassingen dan dat Saab dit zal doen.
Zeker omdat in jou optie je rekening moet houden met niet 2 maar 3 mogelijk 4 landen ; Duitsers, Noren, Nederland en mogelijk Italianen als deze ook aansluiten. En hoe meer kapiteins op een schip (in dit geval boot) hoe groter de kans op falen.
Het voordeel van zowel de A26 als de type 212/214 is dat het concept dermate flexibel is dat je vele smaken en eigen voorkeuren ermee kunt beantwoorden. Dat is lastiger als je een onderzeeboot bouwt die helemaal is toegespitst op 1 klant. Ik vrees dat de politiek ten gevolge van het vergoelijken van de harde bezuinigingen en opgeklopt patriotisme om nationalisten de wind wat uit de zeilen te nemen de bekende gouden driehoek teveel ruimte geeft om dat laatste scenario te gaan volgen. Ik blijf hopen dat men uiteindelijk op een variant van de A26 of..mijn voorkeur..type 212 uit komt. Zodat we ons niet afzonderen en directe concurrent worden van wat op veiligheidsgebied onze directe bondgenoten zouden moeten zijn. Althans, dat is mijn visie. Hopelijk komt er snel meer duidelijkheid. Geduld is een schone zaak, maar niet altijd makkelijk ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 11/07/2017 | 22:12 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 21:01 uur
Ok! Het voordeel van zowel de A26 als de type 212/214 is dat het concept dermate flexibel is dat je vele smaken en eigen voorkeuren ermee kunt beantwoorden. Dat is lastiger als je een onderzeeboot bouwt die helemaal is toegespitst op 1 klant.

Toespitsen en eigen voorkeuren is nmm hetzelfde...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 11/07/2017 | 22:17 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 17:41 uur
Het slaat inderdaad nergens op, want je hebt geen flauw benul wat ik allemaal naast de basis-opleiding aan kennis en inzicht heb vergaard.

Nou... sommige basiszaken en inzichten ontbreken dan toch echt gezien het volgende antwoord van een wel terzake kundige (die je overigens weer staalhard aan het negeren bent want niet in je straatje):

Citaat van: Lex op 11/07/2017 | 17:36 uur
Ik weet niet in hoeverre je alles gelooft wat er geschreven/gepubliceerd is/wordt, maar voorgaande klopt niet helemaal, want:
De afstand Kiel - Rota bedraagt zo'n 1580 nm (via de NL kust/het Kanaal); een deel daarvan kan niet submerged plaatsvinden, vanwege de waterdiepte.  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 11/07/2017 | 22:26 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 17:51 uur
Haha, ja Han is altijd eerlijk richting mij..waarderen we van elkaar...en hij bedankte me trouwens voor de kennis(overdracht)...jij kon verder de DM daarna tussen hem en mij niet meelezen..anders wist je ook wel beter.

Laat me niet lachen man...

Maar opzich moet het toch wel een prettig leven zijn als je denkt dat iedereen het met je eens is... En degenen die het niet met je eens zijn (materie deskundigen) blocken en negeren... :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 22:36 uur
Citaat van: Lex op 11/07/2017 | 17:36 uur
Ik weet niet in hoeverre je alles gelooft wat er geschreven/gepubliceerd is/wordt, maar voorgaande klopt niet helemaal, want:
De afstand Kiel - Rota bedraagt zo'n 1580 nm (via de NL kust/het Kanaal); een deel daarvan kan niet submerged plaatsvinden, vanwege de waterdiepte.  ;)
Doe ik niet, maar stond hier ook een duidelijke bron bij...en er staat ook niets over Kiel...dus tja. Maar als jij de ware feiten en route van deze tocht door de U32 kent neem ik die info graag van je aan.

Maar ik zie dat A.J. al meteen zijn complottheorie weer uit de kast trekt als ik oprecht jouw reactie in de drukke discussie hier over het hoofd heb gezien. Misschien moet je intern ook eens bespreken hoe om te gaan met het steeds zo op de man spelen en dit soort valse complottheorieen. Just an advice!

En ok A.J. dan toch even ietsje pietsje van mijn tijd nog aan jou vuil maken. Ik negeer alleen jou en Huzaar1 hier. En er zijn wel meer "materie deskundigen" dan jullie 2. Wees een man en blijf niet zo miepen steeds en op de man spelen..zo kinderachtig! Middelbare school niveau! Mag toch hopen dat je dat wel ontgroeid bent inmiddels!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 11/07/2017 | 23:10 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 22:36 uur
Doe ik niet, maar stond hier ook een duidelijke bron bij...en er staat ook niets over Kiel...dus tja. Maar als jij de ware feiten en route van deze tocht door de U32 kent neem ik die info graag van je aan.

Ook dit deel uit je Wiki bron gelezen?

Citaat
From that one could conclude that the German boat will likely operate for shorter periods of time in Baltic or other coastal waters, while the
Virginia-class could deploy for much longer periods and be more independent of external support.

Citaat
Maar ik zie dat A.J. al meteen zijn complottheorie weer uit de kast trekt als ik oprecht jouw reactie in de drukke discussie hier over het hoofd heb gezien. Misschien moet je intern ook eens bespreken hoe om te gaan met het steeds zo op de man spelen en dit soort valse complottheorieen. Just an advice!

Natuurlijk net die reactie "over het hoofd gezien"... Ik geloof je direct.

Citaat
En ok A.J. dan toch even ietsje pietsje van mijn tijd nog aan jou vuil maken. Ik negeer alleen jou en Huzaar1 hier. En er zijn wel meer "materie deskundigen" dan jullie 2. Wees een man en blijf niet zo miepen steeds en op de man spelen..zo kinderachtig! Middelbare school niveau! Mag toch hopen dat je dat wel ontgroeid bent inmiddels!

Het zal me verder jeuken op wie jij wel of niet reageert, ik blijf toch wel reageren... Echter was jouw belofte dat je op geen enkele anonieme meer zou reageren want aan anoniemen heb je een broertje dood. Als je wil kan ik die post wel ff opzoeken hoor.

Daarbij is het wel zo aandoenlijk om te zien dat alle materie deskundigen (en in dit dossier reken ik mijzelf daar zeker niet onder) hier op dit forum het volgens jou per definitie bij het verkeerde eind hebben als het niet in de pas loopt met jouw zelf verzonnen waarheid. Hell, zelfs opco commandanten zien het "verkeerd" volgens jou... Ik weet niet op welke planeet je dan moet leven om als fucking burger te denken om die mensen de maat te nemen vwb militaire zaken...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 11/07/2017 | 23:56 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 22:36 uur
Doe ik niet, maar stond hier ook een duidelijke bron bij...en er staat ook niets over Kiel...dus tja. Maar als jij de ware feiten en route van deze tocht door de U32 kent neem ik die info graag van je aan.

Volgens de Duitse pers heeft de U-32 deze afstand volledig onderwater afgelegd in 14 dagen, vanaf de thuisbasis  (Kiel) tot aan Rota, Spanje.

Afstand Kiel - Rota : 1513 Zeemijl (2803 km)

De reis duurde 14 dagen x 24 uur = 336 uur onderwater varen komt neer op een snelheid van 4,5 knoop terwijl deze boten een topsnelheid hebben (wikipedia) van 20 knopen onderwater.
Dat noem ik nou niet bepaald een expeditionaire trip, als ik die snelheid op de trip Den Helder - Willemstad gooi betekend dat de boot 39 dagen en 20 uur onderweg is, rondom langzaam.


Ik heb de terugreis van de Zeeleeuw Halifax - Den Helder wel preciezer kunnen na rekenen die reis duurde 15 dagen (vertrek + aankomst dag mee gerekend) op een afstand van 2836 zeemijl (5252 km) dat komt uit op 7,9 knoop dat is aanzienlijk sneller dan de U-32 dat heeft gedaan.  Daarmee zou een directe reis Den Helder - Willemstad alsnog 22 dagen en 16 uur duren, dat is ruim 40% minder dan dat de U-32 er over doet.

Daarmee heeft de U-32 wel bewezen een grote afstand (ongezien) onderwater te kunnen afleggen maar dat wel op een slakken tempo gaat en de boot na deze trip al gauw 48 uur moet bij tanken/ proviant aanboord moet nemen waarvoor ze toch een haven in moeten en de kans op detectie groter is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 12/07/2017 | 00:14 uur
Citaat van: Parera op 11/07/2017 | 23:56 uur
Volgens de Duitse pers heeft de U-32 deze afstand volledig onderwater afgelegd in 14 dagen, vanaf de thuisbasis  (Kiel) tot aan Rota, Spanje.

Afstand Kiel - Rota : 1513 Zeemijl (2803 km)

De reis duurde 14 dagen x 24 uur = 336 uur onderwater varen komt neer op een snelheid van 4,5 knoop terwijl deze boten een topsnelheid hebben (wikipedia) van 20 knopen onderwater.
Dat noem ik nou niet bepaald een expeditionaire trip, als ik die snelheid op de trip Den Helder - Willemstad gooi betekend dat de boot 39 dagen en 20 uur onderweg is, rondom langzaam.


Ik heb de terugreis van de Zeeleeuw Halifax - Den Helder wel preciezer kunnen na rekenen die reis duurde 15 dagen (vertrek + aankomst dag mee gerekend) op een afstand van 2836 zeemijl (5252 km) dat komt uit op 7,9 knoop dat is aanzienlijk sneller dan de U-32 dat heeft gedaan.  Daarmee zou een directe reis Den Helder - Willemstad alsnog 22 dagen en 16 uur duren, dat is ruim 40% minder dan dat de U-32 er over doet.

Daarmee heeft de U-32 wel bewezen een grote afstand (ongezien) onderwater te kunnen afleggen maar dat wel op een slakken tempo gaat en de boot na deze trip al gauw 48 uur moet bij tanken/ proviant aanboord moet nemen waarvoor ze toch een haven in moeten en de kans op detectie groter is.

Dus?wat blijkt,onze "gouwe ouwe"boten doen 't zo slecht nog niet,bijna 2x zo snel  (of zie ik dat verkeerd?) :P

Oftewel onze boten zijn voor deze dingen/taken beter geplaatst.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: AadvdW op 12/07/2017 | 00:27 uur
Citaat van: Parera op 11/07/2017 | 19:07 uur
Het ontwerp dat ik heb gezien van de Damen / Saab samenwerking is toch echt wel groter dan wat jij hier aangeeft als ''klein maar fijn''.
Zoals eerder aangegeven na het goed bekijken van dit model ben ik uitgekomen op een lengte van +/-  80 meter. Het ontwerp heeft iets weg van de A26 maar ook van de Walrus klasse, alle onderzeeërs lijken in enig opzicht op elkaar.

En 1 a 2 segmenten kan behoorlijk oplopen, zo is de VLS module die laatst gepresenteerd is 10 meter lengte en de Sterling engine module 8 meter op basis van sterling sectie in de Gotland klasse.
Als je dan de lengte van de A26 pakt met die 2 modules komt dat uit op 81 meter boot, en dat noem ik geen ''klein maar fijn'' model.

De lengte van de Walrussen is 68 meter, bij een submerged tonnage van 2800. Ik kan me voorstellen dat de diameter wordt vergroot als de sigaar op een potlood begint te lijken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/07/2017 | 02:26 uur
Citaat van: walter leever op 12/07/2017 | 00:14 uur
Dus?wat blijkt,onze "gouwe ouwe"boten doen 't zo slecht nog niet,bijna 2x zo snel  (of zie ik dat verkeerd?) :P

Oftewel onze boten zijn voor deze dingen/taken beter geplaatst.

Het ging mij om het ''bewijs'' dat de U-32 (Type 212) geen expeditionaire onderzeeboot is en dit ook nooit zal worden ook niet in aangepast ontwerp.
De Duitsers claimen dat de Type 212 wereldwijd inzetbaar is maar je ziet hier duidelijk dat dit ook zijn beperkingen heeft. Ook de walrus klasse heeft beperkingen en dat zal de opvolger ook hebben, en zelfs de Amerikaanse boomers hebben beperkingen qua operationele inzetbaarheid. 

Citaat van: AadvdW op 12/07/2017 | 00:27 uur
De lengte van de Walrussen is 68 meter, bij een submerged tonnage van 2800. Ik kan me voorstellen dat de diameter wordt vergroot als de sigaar op een potlood begint te lijken.

De walrus heeft een diameter van 8.40 meter in vergelijking met de Type 212A met haar 56 m en diameter van 6.80 m en ook de A26 van de Zweden 63 m & 6.40 m
Hoe langer de boot hoe groter de diameter maar dit spreekt voor zich ik vermoed dat de nieuwe boten wel rondom de 8 meter diameter zullen uitkomen en tussen de 2500 - 3500 ton.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 12/07/2017 | 09:41 uur
Ik heb recent een maandje bij de Belgen rond gelopen voor een uitwisseling en het viel mij op dat ze ontzettend geïnteresseerd waren in de onderzeedienst, zowel bij de marine component als de SF group.  Die laatst genoemde trekt graag op met het korps aangezien amfibische capaciteit in België minimaal is, maar de SF group wel in die richting ervering op wil gaan doen. Het optreden met subs vonden ze, de mensen met wie ik gesproken heb dan, ontzettend interessant en ze baalden dat het voor hun er niet in zat.


De onderzeedienst is op dit moment (naast het korps, maar dat is logisch) het enige deel van ABNL waar geen enkele Belg bij betrokken is. Stel de Belgen (zien het licht qua budget voor de krijgsmacht en) willen een bijdrage leveren aan de nieuwe onderzeeërs (kan alles zijn, van af en toe meevaren tot een eigen boot), hoe realistisch en wenselijk zou dit zijn? Is dit een manier om de onderzeedienst te laten groeien of eentje om de Nederlandse staatsgeheimen ten toon te stellen en eigen capaciteit weg te sluizen zonder er iets voor terug te krijgen?


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/07/2017 | 10:01 uur
Citaat van: Flyguy op 12/07/2017 | 09:41 uur
Ik heb recent een maandje bij de Belgen rond gelopen voor een uitwisseling en het viel mij op dat ze ontzettend geïnteresseerd waren in de onderzeedienst, zowel bij de marine component als de SF group.  Die laatst genoemde trekt graag op met het korps aangezien amfibische capaciteit in België minimaal is, maar de SF group wel in die richting ervering op wil gaan doen. Het optreden met subs vonden ze, de mensen met wie ik gesproken heb dan, ontzettend interessant en ze baalden dat het voor hun er niet in zat.


De onderzeedienst is op dit moment (naast het korps, maar dat is logisch) het enige deel van ABNL waar geen enkele Belg bij betrokken is. Stel de Belgen (zien het licht qua budget voor de krijgsmacht en) willen een bijdrage leveren aan de nieuwe onderzeeërs (kan alles zijn, van af en toe meevaren tot een eigen boot), hoe realistisch en wenselijk zou dit zijn? Is dit een manier om de onderzeedienst te laten groeien of eentje om de Nederlandse staatsgeheimen ten toon te stellen en eigen capaciteit weg te sluizen zonder er iets voor terug te krijgen?

Indien en als... dan zou ik 2 additionele boten voor ABNL toejuichen, waarmee we op 6, of als NL het licht ook ziet, op 8 boten kunnen uitkomen, geen overbodige luxe.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/07/2017 | 11:05 uur
Citaat van: Flyguy op 12/07/2017 | 09:41 uur
Ik heb recent een maandje bij de Belgen rond gelopen voor een uitwisseling en het viel mij op dat ze ontzettend geïnteresseerd waren in de onderzeedienst, zowel bij de marine component als de SF group.  Die laatst genoemde trekt graag op met het korps aangezien amfibische capaciteit in België minimaal is, maar de SF group wel in die richting ervering op wil gaan doen. Het optreden met subs vonden ze, de mensen met wie ik gesproken heb dan, ontzettend interessant en ze baalden dat het voor hun er niet in zat.


De onderzeedienst is op dit moment (naast het korps, maar dat is logisch) het enige deel van ABNL waar geen enkele Belg bij betrokken is. Stel de Belgen (zien het licht qua budget voor de krijgsmacht en) willen een bijdrage leveren aan de nieuwe onderzeeërs (kan alles zijn, van af en toe meevaren tot een eigen boot), hoe realistisch en wenselijk zou dit zijn? Is dit een manier om de onderzeedienst te laten groeien of eentje om de Nederlandse staatsgeheimen ten toon te stellen en eigen capaciteit weg te sluizen zonder er iets voor terug te krijgen?

Ik weet dat er tijdens de MARSOF trainingen in de west ook regelmatig belgen mee trainen, dit zijn leden van de para commando's als ik het goed heb. Deze samenwerking bestaat al maar er zal niet heel erg veel bekendheid aangegeven worden. Ik denk niet dat er in het belgische budget veel ruimte zit voor het toevoegen van deze capaciteit, waar ik misschien wel mogelijkheid zie is in personeel dat (tijdelijk) meeloopt aanboord van een onderzeeer of als de belgen dat nodig hebben het ''huren'' van onze onderzeeboot capactiteit voor bijvoorbeeld een spionage operatie of Special Forces operatie waarbij een deel van de bemanning kan bestaan uit personeel van de marine component.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/07/2017 | 10:01 uur
Indien en als... dan zou ik 2 additionele boten voor ABNL toejuichen, waarmee we op 6, of als NL het licht ook ziet, op 8 boten kunnen uitkomen, geen overbodige luxe.

Volledig eens met deze wens maar heb niet het idee dat er in NL de komende jaren het licht gezien gaat worden, maar dat is iets voor na de formatie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Stoonbrace op 12/07/2017 | 11:49 uur
Citaat van: Parera op 12/07/2017 | 11:05 uur
Ik weet dat er tijdens de MARSOF trainingen in de west ook regelmatig belgen mee trainen, dit zijn leden van de para commando's als ik het goed heb. Deze samenwerking bestaat al maar er zal niet heel erg veel bekendheid aangegeven worden. Ik denk niet dat er in het belgische budget veel ruimte zit voor het toevoegen van deze capaciteit, waar ik misschien wel mogelijkheid zie is in personeel dat (tijdelijk) meeloopt aanboord van een onderzeeer of als de belgen dat nodig hebben het ''huren'' van onze onderzeeboot capactiteit voor bijvoorbeeld een spionage operatie of Special Forces operatie waarbij een deel van de bemanning kan bestaan uit personeel van de marine component.

Volledig eens met deze wens maar heb niet het idee dat er in NL de komende jaren het licht gezien gaat worden, maar dat is iets voor na de formatie.

Dit gaat niet gebeuren...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/07/2017 | 13:14 uur
Citaat van: Stoonbrace op 12/07/2017 | 11:49 uur
Dit gaat niet gebeuren...

De kans is zeer klein maar bij een wie weet misschien gebeurd dit al zonder dat wij dat weten geheime operaties zijn niet voor niets geheim.
Maar een stage tussen de onderzeeboot bemanning is wel mogelijk dit gebeurd al met andere landen (met onderzeediensten) en de Belgische SOF word ook meegezonden op operaties van de MARSOF daarom leert een deel van de SOF ook omgaan met het verlaten van een onderzeeboot.

Het gaat hier misschien om 4 personen in een groep van 20 man dus een relatief klein deel van de Belgische SOF leert dit en het is eerder het laten zien wat we kunnen dan het compleet integreren van de SOF capaciteit, al vermoed ik wel dat dit in de toekomst wel gaat gebeuren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 12/07/2017 | 13:34 uur
Citaat van: Parera op 12/07/2017 | 11:05 uur
Ik weet dat er tijdens de MARSOF trainingen in de west ook regelmatig belgen mee trainen, dit zijn leden van de para commando's als ik het goed heb. Deze samenwerking bestaat al maar er zal niet heel erg veel bekendheid aangegeven worden. Ik denk niet dat er in het belgische budget veel ruimte zit voor het toevoegen van deze capaciteit, waar ik misschien wel mogelijkheid zie is in personeel dat (tijdelijk) meeloopt aanboord van een onderzeeer of als de belgen dat nodig hebben het ''huren'' van onze onderzeeboot capactiteit voor bijvoorbeeld een spionage operatie of Special Forces operatie waarbij een deel van de bemanning kan bestaan uit personeel van de marine component.

Ik weet ook dat het gebeurt, maar dat is op zeer kleine schaal en het gebeurt slechts sporadisch. Het is ook een van de dingen die de Belgische interesse aanwakkert in onderzeeërs; de ervaringen met onderzeeërs van bevriende naties. Nu zou een volgende stap verdere toenadering tot de NLse onderzeedienst kunnen zijn. Een eigen boot binnen ABNL dus onder de Nederlandse tak lijkt mij vrijwel onmogelijk qua budget en kennis, maar het 'delen' van boten is een zaak waar vanuit de Belgische kant wel belangstelling voor is.

Nu is de vraag hoe wenselijk dat is, wat krijgt de OZD er voor terug?

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/07/2017 | 13:47 uur
Citaat van: Flyguy op 12/07/2017 | 13:34 uur
Ik weet ook dat het gebeurt, maar dat is op zeer kleine schaal en het gebeurt slechts sporadisch. Het is ook een van de dingen die de Belgische interesse aanwakkert in onderzeeërs; de ervaringen met onderzeeërs van bevriende naties. Nu zou een volgende stap verdere toenadering tot de NLse onderzeedienst kunnen zijn. Een eigen boot binnen ABNL dus onder de Nederlandse tak lijkt mij vrijwel onmogelijk qua budget en kennis, maar het 'delen' van boten is een zaak waar vanuit de Belgische kant wel belangstelling voor is.

Nu is de vraag hoe wenselijk dat is, wat krijgt de OZD er voor terug?

Een eigen boot voor de belgen is qua budget een no-go, maar zoals je zelf aangeeft een gedeelde boot waarbij als voorbeeld de nieuwe boten een bemanning krijgen van 45 personen en er daarvan 10/15% Belgische bemanning mee draait 4 a 6 personen. Wat dit oplevert voor de NL marine een ''ruimte'' van 16 tot 28 personen waarmee evt invulling gegeven kan worden aan de mogelijk gewenste extra 2 boten.

De onderzeeboten varen nu met maximaal 55 personen bemanning en 4 boten komt uit op 220 man, zou je 6 boten hebben met 45 man bemanning kom je uit op 270 als de belgen daarvan 10% kunnen leveren is de winst voor Nederland niet zo zeer winst maar operationeel kunnen we er dan veel meer uithalen omdat we nu 6 boten kunnen inzetten.
Ook zie ik mogelijkheden om in de toekomst meer bemanningen dan hebben dan boten zodat een boot in het missie gebied gewisseld kan worden van bemanning, dit kan tegenwoordig door de vele simulatie mogelijkheden en bij de aankoop van nieuwe boten zou een compleet nieuwe motion simulator geen overbodige luxe zijn. Hiermee kan de bemanning toch opwerken voor de missie die uitgevoerd word zonder dat er een echte boot nodig is.

Ik las net in de nieuwste Alle Hens dat de Walrus klasse tot 2027 in dienst blijft dit is ook 2 jaar langer dan origineel gepland en heeft alles te maken met de trage vervanging.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 12/07/2017 | 15:16 uur
Bezijden opstappers die een specifieke kikvorstraining willen afronden dan, vaste Belgische bemanningsleden zie ik niet gebeuren. Het moet wel toegevoegde waarde hebben en ik denk dat dat niet het geval is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/07/2017 | 20:01 uur
Citaat van: Thomasen op 12/07/2017 | 19:28 uur
Gemengde bemanningen zie ik  er voorlopig niet van komen.
Eerst zullen we volledige transparantie moeten hebben. Zolang er zaken zijn die we niet met de Belgen kunnen delen wordt dit lastig.

Dat is uiteraard nodig maar ik neem aan dat beide marines weinig tot geen ''geheimen'' meer voor elkaar hebben. Maar uiteraard moeten eerst de transparantie duidelijk zijn voor beide marines ik zie dit niet als een probleem maar wel als obstakel waar we samen overheen moeten.

Citaat van: Thomasen op 12/07/2017 | 19:28 uur
Het zou een hele vooruitgang zijn als we net zoveel (complete) bemanningen als boten hebben.
Ook voor wisseling in verre oorden heb je niet persee meer bemanningen nodig.

Doorrouleren is verder prima. Bijkomstigheid is dat de schepen niet allemaal gelijk zijn, soms door ontwerp, maar ook doordat het gewoon een organisme is, en dat groeit dynamisch. Hoeft geen probleem te zijn. 6 boten en 6 bemanningen is prima. Je hebt ook nog tijd nodig voor verlof, scholenperiode, etc etc.

Dat is waar maar met de plannen om zowel vrouwen aanboord te nemen, mijn voorstel voor een klein percentage belgen aanboord  en extra werving moet het haalbaar zijn om 5 a 6 bemanningen compleet te krijgen, ook omdat de nieuwe boten veel verder geautomatiseerd zullen zijn als de Walrussen.

Citaat van: Thomasen op 12/07/2017 | 19:28 uur
Simulatie zou ik niet teveel vertrouwen in hebben. Hoewel het zeker van toegevoegde waarde is, kan het de dynamiek van een varend schip niet evenaren. vooral omdat een schip bestaat uit ontzettend veel teams die moeten samenwerken. De brug sim is bijvoorbeeld top voor de brug (ondanks vaak stuk en scharrige graphics), zelfde geld voor de Commandocentrale, er wordt gewerkt aan een dek simulator waar een RAS, zware lasten etc beoefend kan worden, radaropstellingen staan op Erfprins etc etc. Maar het is allemaal niet geintegreerd, en dat proberen zou ook nauwelijks iets opleveren.

Mijn idee ging meer uit naar een onderzeeboot simulator zoals we deze kennen van vliegtuig simulatoren waarbij de gehele commando centrale bemand kan worden en de simulator bewegingen van een echte boot nabootst. DMO heeft al zo een soort simulator voor de FRISC's , nou is het wel lastiger om dit op deze schaal te maken en zal een hoop geld kosten maar op de lange termijn zal dit zeker schelen in o.a. brandstof en onderhoud aan de echte boten omdat deze minder intensief gebruikt worden.

Als je dan naast de Commando Centrale ook nog boegbuiskamer en machine kamer op een apparte simulator kan nabouwen (en deze waar mogelijk koppelen) kan je het belangrijkste operationele deel van de boten op land trainen. In mijn ogen is simulatie echt de toekomst zeker voor dure systemen zoals onderzeeboten.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 12/07/2017 | 20:55 uur
Citaat van: Parera op 12/07/2017 | 13:47 uur
Een eigen boot voor de belgen is qua budget een no-go, maar zoals je zelf aangeeft een gedeelde boot waarbij als voorbeeld de nieuwe boten een bemanning krijgen van 45 personen en er daarvan 10/15% Belgische bemanning mee draait 4 a 6 personen. Wat dit oplevert voor de NL marine een ''ruimte'' van 16 tot 28 personen waarmee evt invulling gegeven kan worden aan de mogelijk gewenste extra 2 boten.
De onderzeeboten varen nu met maximaal 55 personen bemanning en 4 boten komt uit op 220 man, zou je 6 boten hebben met 45 man bemanning kom je uit op 270 als de belgen daarvan 10% kunnen leveren is de winst voor Nederland niet zo zeer winst maar operationeel kunnen we er dan veel meer uithalen omdat we nu 6 boten kunnen inzetten.
Ik waardeer je plan voor een gemengde bemanning, in dit geval qua naties.
Maar je gaat wel erg makkelijk voorbij aan rechtspositionele zaken.
Het gaat te ver om hier verder over uit te wijden, maar dit is reeds een struikelblok bij GBW & KBW.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/07/2017 | 21:24 uur
Citaat van: Lex op 12/07/2017 | 20:55 uur
Ik waardeer je plan voor een gemengde bemanning, in dit geval qua naties.
Maar je gaat wel erg makkelijk voorbij aan rechtspositionele zaken.
Het gaat te ver om hier verder over uit te wijden, maar dit is reeds een struikelblok bij GBW & KBW.

Daar heb ik geen verstand van als buitenstaander, ik baseer me op wat ik lees, hoor en eigen ideeën.
Het idee kan wel leuk zijn maar het moet operationeel wel uitvoerbaar zijn en is dat niet mogelijk dan gaat het plan/idee de prullenbak in.
Al zie ik wel nog steeds mogelijkheden voor de Belgen om mee te draaien in de perisher /CMCC opleidingen die gegeven worden door NL aan diverse andere landen zodat ze op die manier toch ervaring kunnen opdoen met de onderzeeboten en in de (verre) toekomst mogelijk zelf beschikken over boten. In deze opleiding word geen operationele geheime informatie gedeeld naar mijn kennis maar ze kunnen wel de kennis opdoen over onderzeeboot operaties.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 12/07/2017 | 22:56 uur
Nederland heeft om een paar redenen de OZD en de schepen die zij nu heeft.
- Meest krachtige wapen van de gehele krijgsmacht by far
- Kan het gehele Koninkrijk bereiken en beschermen (op zee dan)
- Inlichtingen verzamelen en spionage

Dat laatste is zeer interessant voor internationaal zaken doen en onderhandelen (voor de Nederlandse overheid). De intel die de OZD verzamelt, kan Nederland ruilen tegen andere intel van de VS of VK waar Nederland zelf niet aan kan komen of niet gedeeld wordt met derden.
Voor wat, hoort wat principe.

Door o.a. deze intel is de invloed van Nederland op de wereldpolitiek een tikkeltje meer dan landen van een zelfde kaliber: Denemarken, Spanje, maar ook België.
Hoe lief en aardig wij de Belgen ook vinden....zo ver gaat de liefde nu ook weer niet dat we dat met hen gaan delen voor 2 man en een paardenkop aan boord te nemen.

Passagieren tijdens een oefening in de Schotse wateren, oke. Beetje snorkelen in het Caribisch gebied met SOF, oke. Maar voor de rest....

Praktisch heb je ook een probleem als er x Belgen aan boord zijn en Nederland besluit om voor welke redenen dan ook de subs actief in te zetten. Stel tegen Venezuela dat ons Koninkrijk bedreigd. Als de onderzeeër met Belgen aan boord tot oorlogshandelingen over gaat, is België de facto ook in oorlog met Venezuela.
Dat heeft Nederland ook gehad met aanwezigheid van officieren op Britse schepen tijdens Falkland Oorlog en Golfoorlog.
Van een fregat kan je afgehaald worden met een heli, met een sub wordt dat heel wat lastiger...

België is te zuinig en heeft te weinig op met defensie en wereldpolitiek om te gaan investeren in 1 of 2 eigen boten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/07/2017 | 02:44 uur
Citaat van: Reinier op 12/07/2017 | 22:56 uur
Nederland heeft om een paar redenen de OZD en de schepen die zij nu heeft.
- Meest krachtige wapen van de gehele krijgsmacht by far
- Kan het gehele Koninkrijk bereiken en beschermen (op zee dan)
- Inlichtingen verzamelen en spionage

Dat laatste is zeer interessant voor internationaal zaken doen en onderhandelen (voor de Nederlandse overheid). De intel die de OZD verzamelt, kan Nederland ruilen tegen andere intel van de VS of VK waar Nederland zelf niet aan kan komen of niet gedeeld wordt met derden.
Voor wat, hoort wat principe.

Door o.a. deze intel is de invloed van Nederland op de wereldpolitiek een tikkeltje meer dan landen van een zelfde kaliber: Denemarken, Spanje, maar ook België.
Hoe lief en aardig wij de Belgen ook vinden....zo ver gaat de liefde nu ook weer niet dat we dat met hen gaan delen voor 2 man en een paardenkop aan boord te nemen.

Passagieren tijdens een oefening in de Schotse wateren, oke. Beetje snorkelen in het Caribisch gebied met SOF, oke. Maar voor de rest....

Praktisch heb je ook een probleem als er x Belgen aan boord zijn en Nederland besluit om voor welke redenen dan ook de subs actief in te zetten. Stel tegen Venezuela dat ons Koninkrijk bedreigd. Als de onderzeeër met Belgen aan boord tot oorlogshandelingen over gaat, is België de facto ook in oorlog met Venezuela.
Dat heeft Nederland ook gehad met aanwezigheid van officieren op Britse schepen tijdens Falkland Oorlog en Golfoorlog.
Van een fregat kan je afgehaald worden met een heli, met een sub wordt dat heel wat lastiger...

België is te zuinig en heeft te weinig op met defensie en wereldpolitiek om te gaan investeren in 1 of 2 eigen boten.

Punt duidelijk gemaakt en ik kan hier volledig in mee gaan qua gedachten, maar zoals ik zei belgen kunnen prima meedraaien op de Perisher en oefeningen zoals in de West met MARSOF.
Laat het operationeel dan maar gescheiden blijven maar oefenen en opleidingen samen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 13/07/2017 | 04:57 uur
Citaat van: Parera op 13/07/2017 | 02:44 uur
Punt duidelijk gemaakt en ik kan hier volledig in mee gaan qua gedachten, maar zoals ik zei belgen kunnen prima meedraaien op de Perisher en oefeningen zoals in de West met MARSOF.
Laat het operationeel dan maar gescheiden blijven maar oefenen en opleidingen samen.

Laat ik 't zo zeggen,dat ze(Belgen) 't leuk zouden vinden om mee te draaien met een oefening,daar kan ik inkomen. :P

Maar Perisher(to die,or to sink) is een opleiding voor toekomstige sub commanders,aangezien er in Belgie er geen enkele sub aanwezig is en dat ook niet zal zijn in de (nabije)toekomst is dat naar mijn idee zinloos.  ;) maar dat ben ik dan weer,sorry.

ps eerst eens zorgen dat we hier in Belgie eens fatsoenlijk investeren in Def en dan praten we verder,oke?(ik woon er en krijg wel eens wat mee)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 13/07/2017 | 10:37 uur
Eens met Walter.

Dat er ooit eens een Belg meevaart op een gewone oefening rond Schotland of af een toe een paracommando meedoet met de MARSOF bij Curaçao, ach dat is goed en wel.

Maar laten we hierbij ophouden met fantaseren voor 2 onderzeeërs voor de Belgisch vloot. Dat is hetzelfde als fantaseren over een carrier en bijbehorende task group voor Nederland.

België heeft een kustlijn van nog geen 90km. Heeft weinig tot geen aspiraties om enige invloed te hebben op de wereldpolitiek. Geen idee wat zij dan moeten met subs überhaupt, laat staan een in het formaat van de Walrus.

België zou beter kunnen investeren in een bevoorrader en/of een tanker voor NAVO marine; zoals nu ook gedaan wordt voor de NAVO luchtmachten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/07/2017 | 12:45 uur
Citaat van: walter leever op 13/07/2017 | 04:57 uur
Laat ik 't zo zeggen,dat ze(Belgen) 't leuk zouden vinden om mee te draaien met een oefening,daar kan ik inkomen. :P

Maar Perisher(to die,or to sink) is een opleiding voor toekomstige sub commanders,aangezien er in Belgie er geen enkele sub aanwezig is en dat ook niet zal zijn in de (nabije)toekomst is dat naar mijn idee zinloos.  ;) maar dat ben ik dan weer,sorry.

ps eerst eens zorgen dat we hier in Belgie eens fatsoenlijk investeren in Def en dan praten we verder,oke?(ik woon er en krijg wel eens wat mee)


Ik bedoelde eerder dat de Belgen mee kunnen draaien op de perisher opleiding als observer dan echt als cursist misschien ben ik daar niet duidelijk over geweest.

Citaat van: Reinier op 13/07/2017 | 10:37 uur
Eens met Walter.

Dat er ooit eens een Belg meevaart op een gewone oefening rond Schotland of af een toe een paracommando meedoet met de MARSOF bij Curaçao, ach dat is goed en wel.

Maar laten we hierbij ophouden met fantaseren voor 2 onderzeeërs voor de Belgisch vloot. Dat is hetzelfde als fantaseren over een carrier en bijbehorende task group voor Nederland.

België heeft een kustlijn van nog geen 90km. Heeft weinig tot geen aspiraties om enige invloed te hebben op de wereldpolitiek. Geen idee wat zij dan moeten met subs überhaupt, laat staan een in het formaat van de Walrus.

België zou beter kunnen investeren in een bevoorrader en/of een tanker voor NAVO marine; zoals nu ook gedaan wordt voor de NAVO luchtmachten.

Als je niet mag fantaseren is het leven ook maar saai... Ik zet er niet voor niets bij in de verre toekomst maar dan spreek ik over de tijd dat er onbemande mini subs rondvaren in de Noordzee dan zie ik mogelijkheden voor de Belgen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 13/07/2017 | 14:14 uur
Citaat van: Parera op 13/07/2017 | 12:45 uur
Als je niet mag fantaseren is het leven ook maar saai... Ik zet er niet voor niets bij in de verre toekomst maar dan spreek ik over de tijd dat er onbemande mini subs rondvaren in de Noordzee dan zie ik mogelijkheden voor de Belgen.
Tuurlijk fantaseren mag altijd, maar een forum topic over de vervanging van de Walrus onderzeeërs wil ik het liever iets realistischer houden.
Voor fantasie en wensdenken zijn er andere topics op dit forum.

Laten we maar eerst zien dat Nederland een handtekening zet voor de order van 4 nieuwe subs, nieuwe fregatten samen met België, en nog een paar dingen op het wensenlijstje.
Daarna kunnen we gaan fantaseren over de Zwitserse en Belgische marine.  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2017 | 20:08 uur
Hans de Boer : Laat een prachtig huwelijk niet op de klippen lopen

http://www.maritiemland.nl/news/hans-de-boer-laat-een-prachtig-huwelijk-niet-op-de-klippen-lopen/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/07/2017 | 11:52 uur
Spartaans leven in stalen sigaar

Bemanning van oude Walrus opgelucht na RENOVATIE tot hightech-onderzeeër anno 2017

Hollands glorie

onderhoud heeft onze onderzeeërs tien jaar extra gegeven. Daarna moeten nieuwe boten de toekomst veiligstellen.

De Onderzeedienst is 111 jaar Hollands glorie. Een geschiedenis vol heroïek en geheime missies. Toch was een paar jaar geleden opheffen vanwege bezuinigingen een serieuze optie. Levensverlengend

22 juli 2017 | Olof van Joolen

Drie korte toetersignalen klinken kort na elkaar. Vanuit de wanden van Zijner Majesteits Zeeleeuw komt het geluid van borrelend water. Duizenden liters waddenzeewater vullen de ballasttanks van de Walrus-klasse. Gestaag zakt de onderzeeboot richting bodem. De dieptemeter blijft schommelen rond 17 meter. Dieper kan het niet voor de Nederlandse kust.

Vanuit de kombuis komt de lucht van Indonesische rijsttafel; de Blauwe Hap waarvoor de Koninklijke Marine wereldwijd beroemd is. Verder ruikt het vooral naar smeerolie en de diesel waarop de scheepsmotoren draaien wanneer tijdens lange tochten de accu's moeten worden opgeladen.

De Zeeleeuw is de eerste van de vier Walrussen die groot onderhoud achter de rug heeft en de bemanning draagt trots badges met Life Extension Zeeleeuw. De ontberingen van het leven aan boord van een onderzeeboot: het is er krap en de lucht niet fris, deren de mannen niet. Ze leven zonder te mopperen weken achter elkaar met ruim vijftig personen in een boot van 68 meter lang en 8,5 meter breed.

De marinemensen zijn enthousiast over de nieuwe techniek aan boord: Nieuwe torpedo's. Moderne werkstations in de commandocentrale. Slimmere computers voor de sonarapparatuur zodat de sensoren die onder water zowel de ogen als oren zijn een beter beeld geven. En een nieuwe cameramast die één van de twee periscopen vervangt. Zeeleeuw-commandant Menno Mertens is er vol van.

,,Vooral de optronische mast maakt een groot verschil. Vroeger was ik de enige die door de periscoop kon zien wat er boven water gebeurde. Nadat ik in een paar seconden mijn rondje had gedaan moest ik die informatie doorgeven aan de rest van de bemanning. Nu kan iedereen meekijken. Ook 's nachts want er zit ook een infraroodcamera in. Wanneer het nodig is, kunnen we beelden terughalen. Alles wordt opgenomen", vertelt Mertens wijzend op de beeldschermen in de commandocentrale.

Zijn oudste officier Jan Willem gaat ons tijdens een paar uur aan boord voor door de boot. Die is een mix van de modernste techniek en hightech anno 1987 toen het schip te water werd gelaten. De nieuwe torpedo's zijn een voorbeeld van het eerste. ,,Ze treffen veel makkelijker doel dan hun voorgangers. We hebben er net mee geoefend in de VS en de resultaten zijn heel erg goed. Eentje is voldoende om een vliegdekschip te laten zinken", vertelt de tweede man aan boord.

Dat de Walrusklasse al een tijd mee gaat, is tegelijkertijd overduidelijk. Je ziet het niet alleen aan het koperen plaatje dat de trotse bouwer RDM erin heeft gelast. Dat bedrijf bestaat al dik twintig jaar niet meer. Je merkt het ook aan het basisontwerp. De Walrusklasse staat met zijn dieselmotoren en kruip door sluip door gangetjes zowel qua technisch concept als visueel dichtbij de bekende onderzeeboten uit de Tweede Wereldoorlog.

Bijna alle ruimte in de stalen sigaar is gevuld met technische installaties. Alleen in de boegbuiskamer voorin het schip waar de torpedo's klaarliggen, is een beetje ruimte om te bewegen. Letterlijk ook. Tussen de wapens in staat een roeimachine en liggen wat gewichten. Voor de enig andere fitnessapparatuur – een hometrainer - moet je helemaal naar de achterkant van de Zeeleeuw. De fiets staat er bijna klemvast tussen een paar schakelkasten. Voor je er bent, moet je langs een serie waterdichte schotten en als laatste een deurtje zo klein dat alleen een kind er zonder te bukken doorheen zou passen.

Weldoorvoed

De beperkte sportmogelijkheden in combinatie met het aan boord altijd bijzonder goede en in ruime mate beschikbare eten verklaren waarom nogal wat bemanningsleden er opvallend weldoorvoed uitzien. ,,Onze periodieke fysieke keuring is niet gemakkelijk te halen", verzucht de oudste officier. ,,Ik heb weleens geprobeerd een matje uit te rollen om buikspiertraining te doen. Maar het past gewoon niet."

Het bestaan aan boord is in meer opzichten spartaans. De manschappen slapen met zijn vieren boven elkaar in bedjes van 1,85 meter lang. Wie langer is moet, zoals een bemanningslid van ruim twee meter ,een gat maken in het voeteneind. De jongste officieren en extra opvarenden zoals meereizende speciale eenheden hebben geen gewone bedden. Ze moeten in de opslagruimte van de torpedo's slapen in grote kisten met een wat lug

ogende deksel. Erin slapen noemt de oudste officier 'vormend.' Werken doet de bemanning in een ritme van zes uur op, zes uur af. Wil je in de beperkte vrije tijd even bijpraten met het thuisfront of online kijken wat er in de de wereld gebeurt? Jammer. Wifi is er onderwater niet.

Decennialang waren dit soort beperkingen onderdeel van de baan. Wie er geen trek in had, zocht maar wat anders. Inmiddels merkt de Onderzeedienst dat het steeds lastiger wordt voldoende personeel te krijgen. Om straks niet zonder bemanningen te zitten, is er in de specificaties voor de volgende generatie boten rekening gehouden met de wensen van nu. De boten zullen vanwege verdere automatisering kunnen worden gevaren door een kleinere bemanning. Er blijft daardoor waarschijnlijk meer ruimte per persoon over. En in de specificaties staat internet opgenomen. Zulke verbindingen zijn ook nodig om in de toekomst vanaf de onderzeeboot drones te kunnen aansturen.

Onbemand

In het officierenverblijf van de Zeeleeuw, de longroom, zijn de mannen blij dat er überhaupt zo concreet over nieuwe boten wordt gesproken in Den Haag. Minister Hennis heeft een belangrijke horde richting vernieuwing genomen met het schrijven van de zogeheten a-brief. Er is 2,5 miljard euro gereserveerd voor het project dat naar verwachting meer zal gaan kosten. De Tweede Kamer gaf onlangs groen licht door te gaan met het project. De nieuwe onderzeeërs zouden vanaf 2025/2027 moeten worden geleverd.

De eerste hoofdlijnen van hoe het allemaal kan worden krijgt het ministerie komende maand. Dan verloopt de deadline waarvoor potentiële bouwers zich moeten melden met een voorstel. Tegelijkertijd doen defensiewetenschappers studies naar hele andere oplossingen voor de taken die onderzeeboten vervullen. De voornaamste zijn: verdediging tegen vijandelijke (onderzee-)boten, in het geheim speciale eenheden afzetten en inlichtingen op zee verzamelen. Zou dat door bijvoorbeeld onbemande vaartuigen kunnen worden gedaan?

In de longroom wordt aan de tafel waarop een Perzisch tapijtje ligt, driftig van 'nee' geschud. Het verdedigen van hun boten valt officieren alleen niet altijd even makkelijk. Een flink deel van het werk dat ze doen is zo geheim dat zelfs in Den Haag maar een beperkt aantal mensen ervan weet. ,,Hoor je niks, dan is het dus goed", vat commandant Mertens het samen.

,,Dat is alleen een paradox met de discussies die worden gevoerd over de vernieuwing waarbij je moet laten zien waarom je nodig bent. Een aantal keer vond ik die gesprekken echt heel spannend. Waar het op neer komt, is dat wanneer het mis gaat je met een onderzeeboot heel snel kan omschakelen van rol. Van inlichtingen verzamelen kan je snel de slagkracht worden die nodig is. Onbemande systemen bieden die mogelijkheid niet", weet de onderzeebootman.

Een bemanningslid komt melden dat de commandant even nodig is. De Zeeleeuw is net weer boven water. Op het dek wordt koffie geschonken. De vlakke bovenkant van de onderzeeboot verandert in een terras met uitzicht op de marinehaven en de duinen van Den Helder. De zon schijnt. Iets waarvan de bemanning vandaag zo goed als niks heeft meegekregen. Mertens maakt nogmaals zijn punt. ,,Wij kunnen van alles wat zo'n brommer met afstandsbediening niet kan."

http://eservice-data.solidam.com.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/publication/telegraaf_autofeed/native-app/issue/2017/07/22/0001/public/frame/f9e58f1c5a5f929750bd1c81b792b2928e7529f1.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 22/07/2017 | 15:32 uur
Interessant artikel!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 22/07/2017 | 15:55 uur
Inderdaad interessant.  Alleen jammer dat het onderzeeboot wapen WEER verdedigd moet worden.

In de huidige samenleving hebben we TE veel last van relatief hoog opgeleiden, die echter integriteit, wijsheid, visie, vakkennis en levenservaring volledig ontberen.
Maar wel de boventoon voeren in de media, politiek en bedrijfsleven.
Voorbeeld: Rietschoten & Houwens was een altijd een gerenommeerd bedrijf, de mensen op de werkvloer werden echter gek van de 'puntschoen dragende' managers zonder enige praktijk kennis en ervaring.  Dus gingen de goede jongens met inhoud op de vlucht, even later gevolgd door de 'puntschoenen brigade'.  Want die 'relnichten' zorgen er wel voor dat ze vertrokken zijn als hun processen in duigen vallen en veel schade veroorzaken in de organisatie.
Uiteindelijk storte R & H in en werd overgenomen door Imtech.  Echter ... Imtech had te maken met dezelfde 'manager' plaag.  Ging dus ook op zijn klep en werd overgenomen door jongens die heel goed zijn in de auto en fietsen handel (Pon).  Maar van de maritieme wereld hebben ook zij geen kaas gegeten.

Oplossing: afwachten tot er zich een 'breukjaar' voor gaat doen a la Rampjaar 1672, 1795 of 1940.  maar dat is een ander topic.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 22/07/2017 | 21:23 uur
Citaat van: Poleme op 22/07/2017 | 15:55 uur
Inderdaad interessant.  Alleen jammer dat het onderzeeboot wapen WEER verdedigd moet worden.

Tja, helaas moet de complete krijgsmacht geregeld verdedigd worden.
Tanks
Artillerie
Logistiek/techniek

M-fregatten
OZD
MLD
Mijnenbestrijding

F16
Patriots etc
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 22/07/2017 | 22:27 uur
Citaat van: Zander op 22/07/2017 | 21:23 uur
Tja, helaas moet de complete krijgsmacht geregeld verdedigd worden.
Tanks
Artillerie
Logistiek/techniek

M-fregatten
OZD
MLD
Mijnenbestrijding

F16
Patriots etc

Ga je een (verplichte) keuze maken moet je ook afvinken wat je er voor in de plaats laat vallen. En dan komt de OZD relatief snel in beeld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 23/07/2017 | 10:26 uur
Citaat van: Ros op 22/07/2017 | 22:27 uur
Ga je een (verplichte) keuze maken moet je ook afvinken wat je er voor in de plaats laat vallen. En dan komt de OZD relatief snel in beeld.

Klopt,
is de meest kostbare tak van sport en dus op korte termijn  financieel het meest gangbare om af te stoten. Echter zou een beetje zichzelf respecterend land als het onze deze keuze nimmer moeten mogen nemen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 23/07/2017 | 10:33 uur
Citaat van: Zander op 23/07/2017 | 10:26 uur
Klopt,
is de meest kostbare tak van sport en dus op korte termijn  financieel het meest gangbare om af te stoten. Echter zou een beetje zichzelf respecterend land als het onze deze keuze nimmer moeten mogen nemen.

Het is niet alleen een financiele reden om 't niet te doen,'t is namelijk ook zo,ervan uitgaande dat de Walrus opvolgers hetzelfde kunnen(en meer) als de huidige(en dat doe ik),je dus niet meer aan de informatie "uitwisseltafel"zult mogen plaatsnemen(niet op 't huidige nivo),en als NL dit wel zou doen(afstoten OZD)je dan ook niet moet "miepen"als je niet meer over bepaalde info beschikt,die keuze heb je dan zelf gemaakt door 't afstoten ervan. :hrmph:

Parlementariers die dit dus roepen,afschaffen OZD,hebben dus duidelijk geen weet van de verdere gevolgen hiervan,althans dat mag ik hopen,moest 't zo zijn dat ze dit wel weten en alsnog roepen dan is 't veel erger.

En er zijn nog wel een aantal dingen die je niet meer(of toch met meer moeite,lees geld),zult kunnen doen;

-verzorgen van Perisher houdt op.
-covert afzetten van Special Forces
-Belangrijkste Strategisch wapen is niet meer.
-etc,etc.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/07/2017 | 11:11 uur
Aangezien er zowel in oude als in nieuwe samenstelling van de Tweede Kamer een meerderheid voor de vervanging van de boten is, zie ik alleen de gebruikelijk Lala-land partijen beren op de weg plaatsen.

Om de OZD maak ik me dus niet zoveel zorgen, ook niet op de overige marine vervangingsdossiers...

Ik ga me pas zorgen maken als er uit de A-brief "opties" wordt gekozen voor een kustwater boot, daarvan zijn er immers genoeg in Europa en derhalve zal de bijdrage "weg-bezuinig-baar" zijn/worden.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/07/2017 | 11:23 uur
Citaat van: Thomasen op 23/07/2017 | 11:19 uur
Mwa, velen zijn zich wel enigszins bewust van het nut van de OZD. Daar is ook veel voorlichting in gaan zitten.
Echter, het partij belang staat boven aan. En als het opportuun is, wordt er gewoon een streep door gezet.
Daarbij, het is maar de vraag of je ook de OZD krijgt die we nodig hebben, of dat we er een krijgen voor de Noorse Fjorden.

Dat is helaas met "onze" politici een probleem, voor wat betreft aan andere keuze dan een oceaanboot, zie de aanvulling op de vorige bijdrage.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 23/07/2017 | 12:38 uur
Citaat van: walter leever op 23/07/2017 | 10:33 uur
Het is niet alleen een financiele reden om 't niet te doen,'t is namelijk ook zo,ervan uitgaande dat de Walrus opvolgers hetzelfde kunnen(en meer) als de huidige(en dat doe ik),je dus niet meer aan de informatie "uitwisseltafel"zult mogen plaatsnemen(niet op 't huidige nivo),en als NL dit wel zou doen(afstoten OZD)je dan ook niet moet "miepen"als je niet meer over bepaalde info beschikt,die keuze heb je dan zelf gemaakt door 't afstoten ervan. :hrmph:

Echter word het ons ook niet in dank afgenomen wanneer wij weinig tot niets kunnen leveren bij operaties zoals de KLU boven Syrië of boots on the ground in oa Mali Afghanistan type missies.

Links om of rechts om zijn er slechte keuzes gemaakt en zullen er nog vele volgen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 23/07/2017 | 12:45 uur
Citaat van: Zander op 23/07/2017 | 12:38 uur
Echter word het ons ook niet in dank afgenomen wanneer wij weinig tot niets kunnen leveren bij operaties zoals de KLU boven Syrië of boots on the ground in oa Mali Afghanistan type missies.

Links om of rechts om zijn er slechte keuzes gemaakt en zullen er nog vele volgen.

Klopt helemaal wat je zegt hoor en idd 't meeste(bijna alles) is te wijten aan idd die "geweldige"keuzes die gemaakt zijn,en er zullen idd ,als er niet substantieel budget bijkomt,er nog moeten volgen.Mede daarom houd ik dan ook mijn hart vast,want ik denk niet dat er ook maar enige "leercurve" in deze materie is bij de parlementariers.(leren uit je fouten bedoel ik dan) :dead:

PS,toch ben ik nog een (klein)beetje optimistisch voor wat betreft de hoeveelheid geld die er bij gaat komen en de(eindelijk doorgedrongen,ik hoop 't echt)noodzaak van de Krijgsmacht in z'n geheel voorzien van(en arbeidsvoorwaarden hebbend)de best mogelijke uitrusting en dan ook in aantallen die genoeg zijn(reserve,gereedheid,etc)

Moest 't zo zijn dat,ondanks alle berichtgeving en dus bekendheid van de deplorabele staat van 't geheel er weinig tot niks gebeurd,heb dan de moed als politiek om te zeggen dat je er mee stopt,en dat 't ieder voor zich is als de shit de ventilator raakt,dit in simpele bewoordingen zodat iedereen in NL het mee krijgt(ook de gevolgen uitleggend).Dan eens zien hoelang je er nog zit(in Den-Haag)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/07/2017 | 18:15 uur
Citaat
Opleiding ook vernieuwd

Het moderniseren van de vier onderzeeboten heeft ook gevolgen voor het onderwijs aan de wal. In de operationele school is een nieuwe opleiding begonnen voor personeel van de Onderzeedienst dat op de boten vaart.

De vernieuwde school is nodig omdat op de Walrus-klasse een geheel nieuw Combat Magement Systeem wordt geplaatst en er ook andere sensoren aan boord zijn gekomen. Er is volgens Stef van der Velden van de operationele school aandacht besteed aan de kleinste details. Zo is er een Universele Onderzeeboottrainer gemaakt en een secundaire trainer die bestemd is voor complete teams die in de commandocentrale werken. De situatie is gelijk aan die aan boord van de onderzeeboten. 'In de nieuwe trainer draait hetzelfde Combat Management Systeem als in de gemoderniseerde boten', meldt Van der Velden in Alle Hens, het personeelsblad van de marine.

Piet de Jong
De trainer is vernoemd naar de bekendste onderzeebootman van de Nederlandse marine, Piet de Jong. De dochter van de oud-premier kreeg de eer om de opleiding te openen. Dat deed ze in aanwezigheid van oud-groepsoudste Marc Elsensohn die inmiddels is bevorderd tot commandeur. Vogens Elsensohn blijft de praktijk weliswaar de beste leerschool, 'maar deze trainer is wel heel belangrijk', zei hij bij de opening.
'Onze mensen zijn al zo vaak van huis. Met deze simulator kun je - voor je de zee opgaat - al kijken hoe ver de bemanning is in de opleiding'. Volgens de commandeur kan het niveau van de trainingsopdrachten aan de wal moeiteloos verhoogd of verlaagd worden. Iets wat je in de praktijk niet gauw zal doen omdat het direct invloed heeft op de boot of de rest van de bemanning.

Vervanging
De investering in de modernisering van de Walrus-klasse loopt al enige jaren en kost vele miljoenen. De nieuwe trainer is ook zeker niet goedkoop, maar is essentieel omdat vervanging van de vier boten nog een jaar of tien gaat duren. De boten zijn in de eerste helft van de jaren negentig in dienst gekomen. Ze zijn gebouwd om een periode van 25 jaar te kunnen dienen. Die periode is voor twee van de vier al verstreken. Vandaar de modernisering om nieuwe apparatuur en systemen aan boord te brengen. Daarmee zijn de vaartuigen weer gereed voor de komende tien jaar.
In Den Haag en op afdelingen van de Koninklijke Marine wordt ondertussen hard gewerkt aan de nieuwe generatie boten. De keuze voor een fabrikant is nog niet gemaakt, maar het heeft er alle schijn van dat een combinatie van Damen en Saab de beste papieren heeft. De marine gaat graag met Damen in zee, maar de politiek heeft in dit soort gevallen het laatste woord. Het argument 'koopt Nederlandse waar' zal waarschijnlijk mede de doorslag geven, verwachten insiders.

[Bron: noordhollandsdagblad.nl @ Artikel (https://www.noordhollandsdagblad.nl/den-helder-eo/opleiding-ook-vernieuwd)

Interessante opmerking dat de Marine graag met Damen in zee gaat, lijkt toch dat de voorkeur bij defensie toch uit te gaan naar de voorkeur van de meeste personen op dit forum. :big-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/07/2017 | 18:23 uur
Citaat van: Parera op 24/07/2017 | 18:15 uur
Interessante opmerking dat de Marine graag met Damen in zee gaat, lijkt toch dat de voorkeur bij defensie toch uit te gaan naar de voorkeur van de meeste personen op dit forum. :big-smile:

;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 24/07/2017 | 18:28 uur
Citaat van: Parera op 24/07/2017 | 18:15 uur
Interessante opmerking dat de Marine graag met Damen in zee gaat, lijkt toch dat de voorkeur bij defensie toch uit te gaan naar de voorkeur van de meeste personen op dit forum. :big-smile:

Ben blij dat dat zo is(Defensie),nu afwachten wat de Regering beslist.(hoeft niet altijd 't zelfde te zijn,alhoewel ik raar zou opkijken indien er iets anders zou worden gekozen,wil in deze eigenlijk niet echt verrast worden) ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/07/2017 | 18:31 uur
Citaat van: walter leever op 24/07/2017 | 18:28 uur
Ben blij dat dat zo is(Defensie),nu afwachten wat de Regering beslist.(hoeft niet altijd 't zelfde te zijn,alhoewel ik raar zou opkijken indien er iets anders zou worden gekozen,wil in deze eigenlijk niet echt verrast worden) ;)

:angel: yep... overgeven aan de Duitsers hebben we al een keer gedaan, is minder goed bevallen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 28/07/2017 | 23:15 uur
De onderzeeboot zit vol met Nederlandse techniek.

https://www.vno-ncw.nl/sites/default/files/downloadables_vno/FR_170518_20.pdf
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 11/08/2017 | 21:26 uur
In het magazine ''Asian Defence Journal'' een interview met Vice-Admiraal Arie Jan de Waard waar in hij opvallend genoeg noemt dat de plannen zijn voor 4 nieuwe boten en mogelijke partners; Noorwegen, Duitsland, Zweden, Polen & Italie. Die laatste is nieuw op de lijst voor zover ik weet, verder verteld hij dat er 4 Scheepswerven zijn waar op dit moment contact mee is.

Hier  (http://www.adj.com.my/viewer/?b=adj&i=37D56A29-76D6-1EC7-DAC6-AC0B1619C52E&a=1#p=16)het gehele interview.

Ook voorzichtige hint naar de mogelijk aanschaf van MPA's ;

CitaatWhen we sold off our maritime patrol aircraft (MPA), the P-3 Orion to Germany and Portugal, we no longer have any knowledge of operating MPA's, which we now deeply regret. If we were to procure these type of aircraft again, we must rebuild that operational know-how.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/08/2017 | 12:29 uur
Opvallend dat specifiek Italie genoemd word als partner in combinatie met Duitsland en Noorwegen zou dit kunnen bevestigen wat Elzenga al vaker heeft beweerd; Type 212 (of afgeleide) is 1 van de opties die word bekeken. Ook lopen de tijdschema's van de Italianen redelijk gelijk met die van de Walrus vervangers, boot 1+2 2025/2026 & boot 3+4 daarna(2027/2028), de Walrus is gepland vanaf 2027 tot 2031.

Als er in 2019 een besluit zou vallen over welke papier boot de beste is betekend dat 8 jaar verdere ontwikkeling, bouw en opwerk voor de eerste boot dat lijkt in verhouding met de Type 212's een realistisch tijdschema, helaas door de politiek (onnodig) vertraagd. Als de keuze valt op een ''Duitse boot'' betekend dat waarschijnlijk wel dat de KM haar expeditionaire kracht bij de onderzeeboten deels inlevert dit zal dan ongetwijfeld voortkomen uit een politiek besluit om maar vast te houden aan die samenwerkingen want ''zonder partners kunnen we niks'' word er graag verteld in Den Haag.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/08/2017 | 12:40 uur
Citaat van: Parera op 12/08/2017 | 12:29 uur
Opvallend dat specifiek Italie genoemd word als partner in combinatie met Duitsland en Noorwegen zou dit kunnen bevestigen wat Elzenga al vaker heeft beweerd; Type 212 (of afgeleide) is 1 van de opties die word bekeken. Ook lopen de tijdschema's van de Italianen redelijk gelijk met die van de Walrus vervangers, boot 1+2 2025/2026 & boot 3+4 daarna(2027/2028), de Walrus is gepland vanaf 2027 tot 2031.

Als er in 2019 een besluit zou vallen over welke papier boot de beste is betekend dat 8 jaar verdere ontwikkeling, bouw en opwerk voor de eerste boot dat lijkt in verhouding met de Type 212's een realistisch tijdschema, helaas door de politiek (onnodig) vertraagd. Als de keuze valt op een ''Duitse boot'' betekend dat waarschijnlijk wel dat de KM haar expeditionaire kracht bij de onderzeeboten deels inlevert dit zal dan ongetwijfeld voortkomen uit een politiek besluit om maar vast te houden aan die samenwerkingen want ''zonder partners kunnen we niks'' word er graag verteld in Den Haag.

De RFI is ook gegaan naar Frankrijk, Spanje en de Nederlands-Zweedse combinatie... dus, ik hou het voorlopig op een NL oceaanboot en niet op een boot waar er voldoende van zijn binnen de Europese NAVO landen.

Ik mag hopen dat Nederland en Europa niet vrijwel al onze onderzeeboot kaarten zal zetten op kustwaterboten om ons daarmee in het blauwe water buitenspel te zetten.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/08/2017 | 13:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/08/2017 | 12:40 uur
De RFI is ook gegaan naar Frankrijk, Spanje en de Nederlands-Zweedse combinatie... dus, ik hou het voorlopig op een NL oceaanboot en niet op een boot waar er voldoende van zijn binnen de Europese NAVO landen.

Ik mag hopen dat Nederland en Europa niet vrijwel al onze onderzeeboot kaarten zal zetten op kustwaterboten om ons daarmee in het blauwe water buitenspel te zetten.

De hoop blijft bij mij ook en dat heeft De waard ook aan in het interview dat dat de wens is ''vergelijkbaar met de huidige boten'' maar toch opvallend dat die partner combinatie valt vind ik.
Ook de 2e mogelijke combinatie Zweden/Polen met de A26 / Type 612*, al heeft polen ook nog de Type 212 op haar lijstje staan.

* Type 612 is de benaming voor het bod door Saab op de vervanging voor de Collins klasse.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/08/2017 | 13:24 uur
Citaat van: Parera op 12/08/2017 | 13:17 uur
De hoop blijft bij mij ook en dat heeft De waard ook aan in het interview dat dat de wens is ''vergelijkbaar met de huidige boten'' maar toch opvallend dat die partner combinatie valt vind ik.
Ook de 2e mogelijke combinatie Zweden/Polen met de A26 / Type 612*, al heeft polen ook nog de Type 212 op haar lijstje staan.

* Type 612 is de benaming voor het bod door Saab op de vervanging voor de Collins klasse.

Op (sub)systeem niveau zijn er vast interessante samenwerkingen een mogelijkheden die onderzocht- en wellicht toegepast zullen worden.

Om nu een één klap je meerwaarde over de plint te kieperen is een ander verhaal.... dat zal uiteindelijk leiden tot het afborrelen van de Nederlandse OZD.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/08/2017 | 13:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/08/2017 | 13:24 uur
Op (sub)systeem niveau zijn er vast interessante samenwerkingen een mogelijkheden die onderzocht- en wellicht toegepast zullen worden.

Om nu een één klap je meerwaarde over de plint te kieperen is een ander verhaal.... dat zal uiteindelijk leiden tot het afborrelen van de Nederlandse OZD.

ALS dit gebeurd zal dit niet vanuit de marine/DMO komen maar puur politiek (financieel) besluit om maar minder kosten te maken en meer samenwerkingen op te leggen.
Ik weet nog goed dat niet al te lange tijd geleden een van de Walrussen niet meer mocht duiken door een storing maar probleem deze lag in de West en ze zijn dus boven water terug moeten varen naar Den Helder, dat zie ik een Type 212 echt niet doen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/08/2017 | 14:09 uur
Citaat van: Parera op 12/08/2017 | 13:40 uur
ALS dit gebeurd zal dit niet vanuit de marine/DMO komen maar puur politiek (financieel) besluit om maar minder kosten te maken en meer samenwerkingen op te leggen.

Exact...  in het voorkomende geval zal het op vrijwel alle denkbare niveaus penny wise pound foolish blijken te zijn (al zullen anderen stellig anders beweren)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 12/08/2017 | 14:17 uur
maar bij mijn weten stond in dat interview toch ook,buiten die mogelijke samenwerking,dat er nu gekeken wordt naar een boot met dezelfde capaciteiten als de Walrus,dat heb ik toch ook erin gelezen.De beslissing wat voor soort 't wordt,dat wordt ook gezegd ,ligt bij de politiek,maar zoals de zaken nu zijn wordt er dus naar een gelijkaardig ontwerp/capaciteit gezocht. ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 12/08/2017 | 14:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/08/2017 | 14:09 uur
Exact...  in het voorkomende geval zal het op vrijwel alle denkbare niveaus penny wise pound foolish blijken te zijn (al zullen anderen stellig anders beweren)

Logisch en realistisch bekeken zal dit, denk ik, het geval zijn. Er hangen drie grote vervangingsprojecten als een zwaard van Damocles boven het hoofd van de komende regering(en) en er is niet eens de wil om een van de drie naar behoren uit te voeren. De halfbakken vervanging van de F-16 is hier het klare bewijs voor. Uiteindelijk denk ik dat de OZD het slachtoffer gaat worden en dat KLu en KM met pappen en nathouden verder moeten.  De neerwaartse spiraal is, zelfs met een redelijke budgetverhoging, niet te stoppen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/08/2017 | 14:28 uur
Citaat van: walter leever op 12/08/2017 | 14:17 uur
maar bij mijn weten stond in dat interview toch ook,buiten die mogelijke samenwerking,dat er nu gekeken wordt naar een boot met dezelfde capaciteiten als de Walrus,dat heb ik toch ook erin gelezen.De beslissing wat voor soort 't wordt,dat wordt ook gezegd ,ligt bij de politiek,maar zoals de zaken nu zijn wordt er dus naar een gelijkaardig ontwerp/capaciteit gezocht. ;)

Dat is correct... het wordt, bij vervanging, met een zeer grote waarschijnlijkheid een NL model, gedeeltelijk made in Sweden maar voor het overgrote deel made in Holland.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/08/2017 | 14:33 uur
Citaat van: Ros op 12/08/2017 | 14:27 uur
Logisch en realistisch bekeken zal dit, denk ik, het geval zijn. Er hangen drie grote vervangingsprojecten als een zwaard van Damocles boven het hoofd van de komende regering(en) en er is niet eens de wil om een van de drie naar behoren uit te voeren. De halfbakken vervanging van de F-16 is hier het klare bewijs voor. Uiteindelijk denk ik dat de OZD het slachtoffer gaat worden en dat KLu en KM met pappen en nathouden verder moeten.  De neerwaartse spiraal is, zelfs met een redelijke budgetverhoging, niet te stoppen.

Er is idd meer dan 1 miljard Euro structureel bovenop de huidige begroting nodig om de huidige status quo te handhaven, er zal extra structureel budget nodig zijn om te innoveren, te vervagen en al helemaal om uit te breiden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 12/08/2017 | 14:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/08/2017 | 14:28 uur
Dat is correct... het wordt, bij vervanging, met een zeer grote waarschijnlijkheid een NL model, gedeeltelijk made in Sweden maar voor het overgrote deel made in Holland.

Dat kan ik er ook uit opmaken(als ik tussen de regels door lees)dus alle gepraat over samenwerking met Duitsland,Polen Italie,die een heel andere boot willen, is leuk voor de buhne,maar gaat 'm m.i. niet worden.Het zal m.i. de werf worden die al voor Australie gebouwd heeft(staat er ook in)en dan dus logischerwijze een Zweeds-Nederlandse samenwerking,is nog altijd een samenwerking he? :P

Maar zoals al gezegd(ook in 't interview)veel zal afhangen van 't geld,en de uiteindelijke beslissing,politiek.Voor nu kijken ze dus nog altijd naar een vergelijkbare boot als de Walrus,laten we hopen dat dit zo blijft.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/08/2017 | 14:44 uur
Citaat van: walter leever op 12/08/2017 | 14:17 uur
maar bij mijn weten stond in dat interview toch ook,buiten die mogelijke samenwerking,dat er nu gekeken wordt naar een boot met dezelfde capaciteiten als de Walrus,dat heb ik toch ook erin gelezen.De beslissing wat voor soort 't wordt,dat wordt ook gezegd ,ligt bij de politiek,maar zoals de zaken nu zijn wordt er dus naar een gelijkaardig ontwerp/capaciteit gezocht. ;)

De marine en DMO zullen er alles aandoen om een gelijkwaardig ontwerp te krijgen maar zoals ook bij de Hollands gebeurd is bestaat de mogelijkheid dat politieke inmenging het ontwerp zodanig veranderd dat het eigenlijk gewoon zonde van het geld is.

De OPV's zouden origineel korvetten worden waar zelfs gesproken is over kruisvluchtwapens (Tomahawks) in de studies, maar ook zeer lichte patrouille vaartuigen, de poltiek vond dat het een beetje van alles moest hebben dus wel groot maar niet te zwaar bewapend en zeker niet in staat zich te verdedigen.

Waar ik bang voor ben is dat er straks een ontwerp van Damen/Saab ligt dat 100% overeenkomt met de eisen maar ''te duur'' voor de politiek, dan ligt daar een te klein ontwerp van TKMS op basis van de Type 218 (afgeleid van 212/214's) waarbij de politiek dan besluit het mag wel wat meer ruimte voor Special Forces zodat we die capaciteit behouden maar door de keuze van de boot niet meer inzetbaar is om bijvoorbeeld ongezien vanuit Den Helder naar missie gebied bijvoorbeeld somalie te varen en daar voor enkele weken operaties uit te voeren.

Of er moeten beslissingen genomen worden door DMO doordat er te weinig budget gegeven word dan zal DMO keuze's moeten maken wat kan resulteren in goedkopere materialen en/of verminderde capaciteit. Dit zie je nu ook gebeuren bij de concept MFFv's waarbij een normaal 76 mm kanon vervangen word door een CIWS variant en beperkt aantal VLS cellen, dit zijn keuzes door het onbekende of te lage budget.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/08/2017 | 14:53 uur
Citaat van: Parera op 12/08/2017 | 14:44 uur

Waar ik bang voor ben is dat er straks een ontwerp van Damen/Saab ligt dat 100% overeenkomt met de eisen maar ''te duur'' voor de politiek, dan ligt daar een te klein ontwerp van TKMS op basis van de Type 218 (afgeleid van 212/214's) waarbij de politiek dan besluit het mag wel wat meer ruimte voor Special Forces zodat we die capaciteit behouden maar door de keuze van de boot niet meer inzetbaar is om bijvoorbeeld ongezien vanuit Den Helder naar missie gebied bijvoorbeeld somalie te varen en daar voor enkele weken operaties uit te voeren.

Niet ondenkbaar.... in dat voorkomende geval zal ik pleiten voor exit OZD en een aanzienlijke uitbreiding van het fregattenbestand.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 12/08/2017 | 14:58 uur
Citaat van: Parera op 12/08/2017 | 14:44 uur
De marine en DMO zullen er alles aandoen om een gelijkwaardig ontwerp te krijgen maar zoals ook bij de Hollands gebeurd is bestaat de mogelijkheid dat politieke inmenging het ontwerp zodanig veranderd dat het eigenlijk gewoon zonde van het geld is.

De OPV's zouden origineel korvetten worden waar zelfs gesproken is over kruisvluchtwapens (Tomahawks) in de studies, maar ook zeer lichte patrouille vaartuigen, de poltiek vond dat het een beetje van alles moest hebben dus wel groot maar niet te zwaar bewapend en zeker niet in staat zich te verdedigen.

Waar ik bang voor ben is dat er straks een ontwerp van Damen/Saab ligt dat 100% overeenkomt met de eisen maar ''te duur'' voor de politiek, dan ligt daar een te klein ontwerp van TKMS op basis van de Type 218 (afgeleid van 212/214's) waarbij de politiek dan besluit het mag wel wat meer ruimte voor Special Forces zodat we die capaciteit behouden maar door de keuze van de boot niet meer inzetbaar is om bijvoorbeeld ongezien vanuit Den Helder naar missie gebied bijvoorbeeld somalie te varen en daar voor enkele weken operaties uit te voeren.

Die bezorgdheid deel ik dus met je(en ik niet alleen) ;)

Als de Politiek zou besluiten dat als het Damen/Saab ontwerp,ondanks dat dit perfect voor ons zou zijn,te duur is en ze in Den-Haag er niet zoveel voor over hebben(lees te duur vinden)en ze liever kustbootjes koopt(goedkoper),dan is mijn mening dat we er dan gewoon beter helemaal mee stoppen,aan deze varianten hebben wij niks.

Positief vond ik,'t interview lezende ,dat er gesproken wordt over 1 op 1 vervanging(Walrus),negatief vond ik dan weer dat er nog steeds gesproken wordt over 2 vMFF,is wel 1 op 1 vervanging,maar zouden er in mijn ogen 4 moeten zijn,zodat we op 4vWalrus,4Lcf,4vMFF en 4Opv hebben. ;)

En deze "vloot" dan ook altijd beschikbaar hebbende,niet zoals nu dat meer dan de helft aan de kant ligt ten gevolge van,geen onderdelen,munitie,en ga zo maar door(buiten de schepen die in onderhoud/opwerken liggen natuurlijk)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 12/08/2017 | 15:33 uur
Citaat van: Parera op 12/08/2017 | 13:17 uur
De hoop blijft bij mij ook en dat heeft De waard ook aan in het interview dat dat de wens is ''vergelijkbaar met de huidige boten'' maar toch opvallend dat die partner combinatie valt vind ik.
Ook de 2e mogelijke combinatie Zweden/Polen met de A26 / Type 612*, al heeft polen ook nog de Type 212 op haar lijstje staan.

* Type 612 is de benaming voor het bod door Saab op de vervanging voor de Collins klasse.
Aan het begin van afgelopen week werd aan Jeanine Hennis een strategie marinescheepsbouw overhandigd.
In een (na)beschouwing gaf Hennis aan dat we ons meer op internationale maritieme samenwerking moesten toeleggen.  En mevrouw noemde toen het NH-90 project als een,
de tijdschema en budget overschrijdingen buiten beschouwing gelaten, succesvol project.  Tja, rrrrhh.
Hennis kreeg toen het verhaal achter het geflopte NATO FRigate 90 (NFR-90) project.  Begon in de jaren 80, de KM werd door Den Haag gedwongen om aan dit project mee te doen.  Want NAVO en Internationaal, dat deed het toen goed op en rond het Binnenhof, dus werd er initieel NLG 25 miljoen in gestoken.
Liep op niets uit, want teveel en te verschillende wensen, mensen en gewoontes.

Alleingang ?  Welnee, de KM ging een heel pragmatische koers varen en koos dus voor een internationale samenwerking op minimalistisch niveau.
De APAR radar werd samen met Duitsland en Canada ontwikkeld.  Het Sirius infrarood camera werd samen met Canada ontwikkeld.  Het ESSM is een succesvol internationaal project, alleen verloopt de samenwerking daarin als een slak.  Stroperig en langzaam dus.
Het ESSM moest worden geïntegreerd in het Mk.41 VLS, waarin Nederland met een aantal andere landen samenwerkte.  Daarnaast werd met de Duitse en Spaanse werven die de F124 en F100 bouwden samengewerkt in een hele lange waslijst aan scheepsonderdelen, van luiken en deuren tot aan pompen, generators, koelers, etcetera.

We hebben hier types als Oorlogsvis en Reinier, die een multi-culturele / etnische relatie hebben.  Zulks soort relaties zijn vaker "shaky" (gevoeliger, kwetsbaarder voor conflicten) dan mono-culturele lange termijn relaties.   Ervaringen laten zien dat deze toch succesvol kunnen uitpakken als beide partners enige afstand tot elkaar weten te bewaren.  Paradoxaal ja, maar het blijkt te werken.
Hetzelfde gaat op voor succesvolle multi-culturele defensie materieel projecten.

Tussen 1958 en 1968 heeft Nederland geprobeerd om nucleaire technologie te verwerven ten behoeve van een onderzeeboot.  Shoppen bij de VS en Frankrijk leverde niets op, want wilden hun technologie niet delen.  Vervolgens ging de KM op bezoek bij Reactor Centrum Nederland in Petten.  Helaas, volgens onze statuten mogen wij geen onderzoek doen naar militaire toepassingen.  En een nucleaire onderzeeboot bleek ook veel te duur.
Ook qua niet-nucleaire technologie onderzeeboot technologie houden andere landen hun kaarten veel dichter tegen de borst dan het geval is bij oppervlakte schepen technologie en techniek.

Tijdens de zoektocht naar deze nucleaire technologie, besloot de KM alvast wel te kiezen voor een romp van een nucleair voortgestuwde boot.
De Amerikanen waren nu wel bereid om het Barbel romp ontwerp aan Nederland te leveren t.b.v. de Zwaardvis klasse.
In het Walrus programma werd deze romp flink geëvolueerd, omdat de KM veel hogere eisen aan schokbestendigheid en maximale duikdiepte ging stellen, door de enorm toegenomen Sovjet onderzeeboot dreiging.  Kijk niet raar op als deze romp niet alleen een groter vaar-bereik en vaarduur opleverde, maar ook een grotere duikdiepte dan andere Europese puur op kustwateren gerichte ontwerpen heeft. 
Onze Walrus moet niet alleen diesel-elektrische kustboten aan kunnen.  Maar ook een kans maken tegen nucleaire aangedreven oceaan boten.
Een verlengde Type 212A gaat het niet redden.   ;)

Tijdens het Walrus verwerving proces in 1977 waren onder druk van de politiek ook vier mogelijke Dolfijn klasse vervangers mogelijk:
1.  Nabouw Zwaardvis klasse in gewoon staal.
2.  Nabouw Zwaardvis klasse in gewoon staal, maar met grotere duikdiepte.
3. Nabouw Zwaardvis klasse in Marel hoge rek grens staal, nog grotere duikdiepte dan in variant 2.
4.  Nieuw ontwerp volgens stafeis uit 1975 (!), Marel staal, nog grotere duikdiepte dan in variant drie, maar nu op gewenste duik diepte.
5. Kleinere onderzeeboot dan de Zwaardvis klasse, dus een kustwateren boot.

Verdere uitwerking leidde tot de volgende varianten:
1a.  Exacte Zwaardvis nabouw.
3c.  Zwaardvis boot in Marel staal en een SEWACO die wel voldeed aan de eisen.
4.   Compleet nieuw ontwerp
5a.  Nieuw (kustwateren) ontwerp op basis van compleet nieuwe stafdoelstelling en sta-eisen.

Er bestond ook nog een terugval-optie in de vorm van levensduur verlengend onderhoud en revisie aan de 3-cilinder Dolfijn klasse.
Eind 1977 had Directie Materieel KM genoeg informatie om haar eisen voor casco, wapens en sensoren te bevriezen.
Begin 1978 kwam er een nieuw kabinet van Agt 1 en staatssecretaris van Eekelen, bleek heel wat gewilliger dan zijn (stugge en koppige) voorganger, Stemerdink, bereid om op de KM eisen in te gaan.

Den Haag in 1977 / 1978: "Taakverdeling in NAVO-verband zou voortaan 'nauwe samenwerking' heten.  Dat kon even gemakkelijk oefenen onder een gezamelijk commando, het gemeenschappelijk gebruiken van infrastruktuur, of het aanschaffen van identieke apparatuur inhouden.   Het werkgelegenheidsargument, dat in de nadagen van Den Uyl al zwaar had meegespeeld, werd weer uit de hoed gehaald.  De term "taakverdeling" was oorspronkelijk bedoeld als het overdragen van de specifieke Nederlandse onderzeedienst-taak naar een bondgenoot die voor het uitvoeren daarvan over dezelfde middelen zou beschikken.
Aangezien daarvoor geen kandidaten beschikbaar bleken, zou een nieuwe klasse Nederlandse onderzeeboten gebouwd gaan worden, waarvan de eerste al in 1978 besteld zou gaan worden."   

Ook toen waren er dus al politici die onze OZB niet zagen zitten en dachten dat andere landen dat wel even zouden overnemen.  Viel dat even zwaar tegen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/08/2017 | 15:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/08/2017 | 14:53 uur
Niet ondenkbaar.... in dat voorkomende geval zal ik pleiten voor exit OZD en een aanzienlijke uitbreiding van het fregattenbestand.

+1 en waarschijnlijk vele met ons, maar het opheffen van de OZD lijkt me dan niet wenselijk maar het omvormen naar '' Dienst Onderwater Systemen'' of iets in die vorm waarmen de kennis die er is op onderzeeboot gebied inzet voor het ontwikkelen en operen van onbemande onderwater vaartuigen voor in de Noordzee waarmee we dus ''vijandige'' onderzeeboten en oppervlakte eenheden ongezien kunnen blijven monitoren en e.v.t. in later stadium ook uitschakelen, bijvoorbeeld op basis van de Ortega mk.1C.

En uiteraard dan minimaal 4 MFFv's, 4 LCFv's en 8 MCMv's, daarnaast her-introductie van de MPA's is dan een verplichting in mijn ogen combinatie manned/unmanned systems.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/08/2017 | 16:15 uur
Citaat van: Parera op 12/08/2017 | 15:46 uur
+1 en waarschijnlijk vele met ons, maar het opheffen van de OZD lijkt me dan niet wenselijk maar het omvormen naar '' Dienst Onderwater Systemen'' of iets in die vorm waarmen de kennis die er is op onderzeeboot gebied inzet voor het ontwikkelen en operen van onbemande onderwater vaartuigen voor in de Noordzee waarmee we dus ''vijandige'' onderzeeboten en oppervlakte eenheden ongezien kunnen blijven monitoren en e.v.t. in later stadium ook uitschakelen, bijvoorbeeld op basis van de Ortega mk.1C.

En uiteraard dan minimaal 4 MFFv's, 4 LCFv's

Ik zou dan pleiten voor 12 fregatten (8 x ASW en 4 x AAW) (hier ben ik zo wie zo voor)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/08/2017 | 16:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/08/2017 | 16:15 uur
Ik zou dan pleiten voor 12 fregatten (8 x ASW en 4 x AAW) (hier ben ik zo wie zo voor)

Dat zou kunnen al vind ik dat een 4-tal echte korvetten (U-korvet) met of zonder Tomahawks ook niet zou misstaan in de vloot voornamelijk gericht op de Baltic en overname van OPV's missies die te gevaarlijk worden.

Hier mee kan je langzaam opschalen van OPV's/Mijnenjagers (geen/ weinig dreiging), korvetten (weinig/beperkte dreiging), fregatten (beperkte/hoge dreiging).
De eerder genoemde dienst onderwater systemen zou prima kunnen dienen onder wat nu de mijnendienst is omdat dit in de praktijk vaak samen op pad gestuurd kan/zal worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/08/2017 | 16:29 uur
Citaat van: Parera op 12/08/2017 | 16:21 uur
Dat zou kunnen al vind ik dat een 4-tal echte korvetten (U-korvet) met of zonder Tomahawks ook niet zou misstaan in de vloot voornamelijk gericht op de Baltic en overname van OPV's missies die te gevaarlijk worden.

Hier mee kan je langzaam opschalen van OPV's/Mijnenjagers (geen/ weinig dreiging), korvetten (weinig/beperkte dreiging), fregatten (beperkte/hoge dreiging).
De eerder genoemde dienst onderwater systemen zou prima kunnen dienen onder wat nu de mijnendienst is omdat dit in de praktijk vaak samen op pad gestuurd kan/zal worden.

Laat de Baltic maar aan de Baltic landen, daar zijn er voldoende van. Europa heeft een schreeuwend te kort aan moderne oceaan ASW fregatten/destroyers.

De 4 OPV's kunnen dan tzt vervangen worden door Korvetten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 12/08/2017 | 16:31 uur
Probleem gaat natuurlijk zijn dat indien(en ik zeg met nadruk Indien)je de OZD "omschakelt" naar een "Dienst Onderwater systemen"(unmanned in mijn ogen)je hoe dan ook de kennis van 't "echte"werk verliest(gewoon't varen met subs)of je dat nu probeerd te beperken of niet(kennisverlies)je zult om deze kennis te behouden "hands-on" moeten zijn ;),"kiss" trouwens Perisher ook maar "goodbye"dan.

Kijk bijv. wat de vice-admiraal de Waard zegt over 't afstoten van de MPA's"daarvan nog altijd spijt en zal heel veel geld kosten(indien terug op de aanschaflijst)om dit weer op te bouwen"

En ik weet niet(heb ik al meerdere malen aangegeven)of dit nu zo gewaardeerd wordt binnen de NAVO/Europa,zekers(daarin nemen wij een redelijk unieke plaats in,juist door 't hebben van boten als de Walrus)

Buiten dus 't behouden van 't geen we nu hebben(en de daarbij behorende boten),moeten er natuurlijk "gewoon" (minstens)4 ASW fregatten komen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/08/2017 | 16:37 uur
Citaat van: walter leever op 12/08/2017 | 16:31 uur
Buiten dus 't behouden van 't geen we nu hebben(en de daarbij behorende boten),moeten er natuurlijk "gewoon" (minstens)4 ASW fregatten komen.

Ik heb zo het vermoeden dat iedereen het hier mee eens is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 12/08/2017 | 16:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/08/2017 | 16:29 uur

Laat de Baltic maar aan de Baltic landen, daar zijn er voldoende van. Europa heeft een schreeuwend te kort aan moderne oceaan ASW fregatten/destroyers.

De 4 OPV's kunnen dan tzt vervangen worden door Korvetten.

In mijn ogen zou je de OPV's daar moeten stationeren waar je er 't meeste aan hebt(en waar ze eigenlijk voor bedoeld zijn),dus op Curacao(alle 4). :P(is misschien niet slecht met 't oog op Venezuela.)

Als de tijd daar gekomen is om ze te vervangen,zou ik persoonlijk gaan voor bijv. 2 Hollands 2.0(voor op Curacao),en dan 2 extra fregatten(bovenop de 4 die eigenlijk zouden moeten) voor de vloot in Nederland erbij kopen(niks korvetten) ;)

Plus natuurlijk de extra tanker en 4 volwaardige Walrus vervangers(want daar gaat 't hier over.)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/08/2017 | 16:56 uur
Citaat van: walter leever op 12/08/2017 | 16:50 uur
In mijn ogen zou je de OPV's daar moeten stationeren waar je er 't meeste aan hebt(en waar ze eigenlijk voor bedoeld zijn),dus op Curacao(alle 4). :P(is misschien niet slecht met 't oog op Venezuela.)

Als de tijd daar gekomen is om ze te vervangen,zou ik persoonlijk gaan voor bijv. 2 Hollands 2.0(voor op Curacao),en dan 2 extra fregatten(bovenop de 4 die eigenlijk zouden moeten) voor de vloot in Nederland erbij kopen(niks korvetten) ;)

Plus natuurlijk de extra tanker en 4 volwaardige Walrus vervangers(want daar gaat 't hier over.)

Kan ik me ook in vinden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 12/08/2017 | 23:58 uur
Snap je het nou nog niet als we zeggen dat we ze vervangen door korvetten dan bouwen we gewoon nieuwe fregatten. Politiek correct noemen we dat🤗
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Sandgroper op 13/08/2017 | 00:10 uur
Citaat van: Parera op 12/08/2017 | 16:21 uur
Dat zou kunnen al vind ik dat een 4-tal echte korvetten (U-korvet) met of zonder Tomahawks ook niet zou misstaan in de vloot voornamelijk gericht op de Baltic en overname van OPV's missies die te gevaarlijk worden.

Hier mee kan je langzaam opschalen van OPV's/Mijnenjagers (geen/ weinig dreiging), korvetten (weinig/beperkte dreiging), fregatten (beperkte/hoge dreiging).
De eerder genoemde dienst onderwater systemen zou prima kunnen dienen onder wat nu de mijnendienst is omdat dit in de praktijk vaak samen op pad gestuurd kan/zal worden.
2003.  VVD kamerlid Hans van Baalen verteld met droge ogen dat de KM een aantal M-fregatten dient te vervangen door 100 meter lange korvetten. 
Citaat: "Deze korvetten dienen ter kustverdediging in de Noordzee".

Uhhh,  dreigen de Engelsen bij Kijkduin door te breken?   Valt de Franse marine de haven van Den Helder binnen?  Neemt den Spanjaard Veere onder vuur?
Vallen regelmatig horden Vikingen Scheveningen en Zandvoort aan?
Vervolgens had men het over een Off-shore Patrol Vessel.  En uiteindelijk werd het een Ocean going Patrol Vessel.   Want er is toch een constante in onze maritieme geschiedenis.
In Nieuw-Amsterdam New York zijn er nog steeds wat resten van een Nederlandsche voorgeschiedenis te vinden.  Het Kruithuys van Peter Stuyvesant stond hier ooit, totdat we gingen knokken met de Engelsen.
Je callsign is Parera, ik veronderstel dus dat je iets hebt met de Caribische delen van ons Koninkrijk.  Ook daar hebben onze voorvaderen veel bloed achtergelaten.
Suriname kennen we, maar velen weten niet dat er ook Neerlanders hebben gediend in Noord-Oost Brazilie, hoe zat dat ook weer met Johan Maurits (1604-1679).
Mauricio de Nassau is de naam van de gouverneur in kwestie. Hij is tot op de dag van vandaag een grootheid in Brazilië. Kinderen leren over hem op school.  Hij is voor de stad Recife zo'n beetje wat Erasmus is voor Rotterdam: een historische held die zijn naam aan alles leent.
Fort Elmina, aan de Goudkust, nu beter bekend als Ghana.   Johan van Riebeeck en zijn stervormige fort in Kaapstad.
Galle, een groot fort in Zuid-West Sri Lanka.  Helemaal aan de andere kant, Trincomalee, een grote natuurlijke en strategische haven, werd in WO 2 nog gevochten en je zult er Nederlandse oorlogsgraven vinden.  Nu, zitten de Chinezen er!!
De Gordel van Smaragd, geschiedenis is redelijk bekend.   Australia mate, hee waarom heet een van deelstaten Tasmania en is er een streek met de naam Arnhemland?
Eiland vol met schapen is vernoemd naar Abel Tasman.
Toen dreven we ook al handel met China, (Zuid)-Korea en Japan.
Oh jazeker er loopt ook een belangrijke zeeroute naar de Baltische Zee.  Maar die route van en naar de Verenigde Staten en Canada is nog steeds cruciaal.

Velen onder ons vinden Nederland maar een klein landje.
Zijn we ook, als we alleen maar de oppervlakte kijken.  Maar qua inwoner aantal zijn we toch echt een middel-groot land.  We handelen graag en het overgrote deel van die handel gaat via import en export.   Singapore is net zo groot als de Noord-Oost Polder, economisch gezien zitten ze in een gelijksoortig schuitje.  Maar die zijn niet naïef, gezien de omvang van hun krijgsmacht.   
De term "korvet" is in de Royal Navy een vies woord.  Want die hebben net als Nederland, Frankrijk en de VS een grote Area of Responsibility.  Verstrekkende belangen, maakt verstrekkende verantwoordelijkheid.  Neem je die verantwoordelijkheid niet, dan doet een ander dat wel, maar hij pakt ook jou belangen!

Je hebt het over langzaam opschalen.  Hoe moet ik dat zien?  Eerst sturen we een OPV.  Spanningen en dreigingen lopen op, we sturen een korvet, bevoorrader dan niet vergeten a.u.b. want je hebt te 'korte beentjes en adem'.  Korvet kan de dreiging niet bijbenen, even naar de vijand seinen dat we deze speler willen wisselen voor een betere.
Dus even geduld a.u.b. met uw dreiging.
Een OPV is leuk voor de periode 2001 - 2010 of voor een veel grotere marine zoals die van Frankrijk of de VS, met zijn omvangrijke Coast Guard.
Wij zijn helaas (te) klein en ELKE zee eenheid moet dus over escalatie dominantie beschikken.

(Let op heren, dit gaat over onderzeeboten en niet over bovenwater schepen.)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Sandgroper op 13/08/2017 | 00:34 uur
Citaat van: Parera op 12/08/2017 | 14:44 uur
De marine en DMO zullen er alles aandoen om een gelijkwaardig ontwerp te krijgen maar zoals ook bij de Hollands gebeurd is bestaat de mogelijkheid dat politieke inmenging het ontwerp zodanig veranderd dat het eigenlijk gewoon zonde van het geld is.

De OPV's zouden origineel korvetten worden waar zelfs gesproken is over kruisvluchtwapens (Tomahawks) in de studies, maar ook zeer lichte patrouille vaartuigen, de poltiek vond dat het een beetje van alles moest hebben dus wel groot maar niet te zwaar bewapend en zeker niet in staat zich te verdedigen.

Waar ik bang voor ben is dat er straks een ontwerp van Damen/Saab ligt dat 100% overeenkomt met de eisen maar ''te duur'' voor de politiek, dan ligt daar een te klein ontwerp van TKMS op basis van de Type 218 (afgeleid van 212/214's) waarbij de politiek dan besluit het mag wel wat meer ruimte voor Special Forces zodat we die capaciteit behouden maar door de keuze van de boot niet meer inzetbaar is om bijvoorbeeld ongezien vanuit Den Helder naar missie gebied bijvoorbeeld somalie te varen en daar voor enkele weken operaties uit te voeren.

Of er moeten beslissingen genomen worden door DMO doordat er te weinig budget gegeven word dan zal DMO keuze's moeten maken wat kan resulteren in goedkopere materialen en/of verminderde capaciteit. Dit zie je nu ook gebeuren bij de concept MFFv's waarbij een normaal 76 mm kanon vervangen word door een CIWS variant en beperkt aantal VLS cellen, dit zijn keuzes door het onbekende of te lage budget.
Vroeger had elk krijgsmachtdeel (KMD) zijn Directoraat Materieel.  Daar zaten techneuten, logistiekelingen en oud-operationele mensen in. Die 'opgegroeid' waren in dat KMD en ook voeling hadden met wat de werkvloer echt nodig had.  De Admiraliteitsraad 'piste er nog een keer overheen'.  Schaafde wat bij, mooi oppoetsen, zodat het in Den Haag verkocht kon worden. 
Dat Directoraat Materieel is opgegaan in een 'paars' DMO.  Staan veel verder van de operationele werkvloer af en daar zitten ook mensen mensen met tegengestelde belangen.
Dus in die DMO gaat jou materiaal project verwateren.  Als het dan al verwaterd in Den Haag aankomt, verkoopt dat daar minder gemakkelijk.  En kunnen politici jouw project ook nog eens veel gemakkelijk dan in het pre-DMO tijdperk beïnvloeden.
De geschiedenis laat zien dat politiek gestuurde defensie materieel projecten qua uiteindelijke kwaliteit, prijs en tijdschema een slecht track-record hebben.

Ja, eindigen we uiteindelijk met 3 of 4 kustwater onderzeeboten en (off-topic: 4x OPV+ en), dan is dat niet alleen weggegooid geld, maar ook weggegooide mensenlevens. 
En kunnen de heren politici wel gedag zeggen tegen hun geo-politieke belangen en hun verdere carriere in Den Haag.  Want bij honderden of enkele duizenden lijkenzakken staat heel het land natuurlijk op zijn achterste benen.       Game Over, voor de belastingbetaler, de militair en de politicus.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 13/08/2017 | 01:25 uur
De scheepsbouwer in Vlissingen heeft veel ervaring met marineschepen. Regelmatig worden er marineschepen afgebouwd, zoals de Karel Doorman in 2013. Daarnaast wordt er in Vlissingen gewerkt aan superjachten, bij Amels, ook onderdeel van Damen Shipyards.

Damen in Vlissingen gaat samenwerken met Saab om onderzeeërs te bouwen.  Kopte o.a. "Invest in Zeeland" en diverse kranten in januari 2015.
zie: https://www.investinzeeland.nl/nieuws/bericht:damen-in-vlissingen-gaat-samenwerken-met-saab-om-onderzeeers-te-bouwen.htm

Een Damen woordvoerder uit Vlissingen wist in diverse kranten te melden dat de Walrus vervanger niet over de begroting gaat geraken zoals zijn voorganger.
"We hebben ervaring met Design to Cost, dat begon al in het M-fregat ontwerp en werd nog eens verder gevoerd in het LCF ontwerp en Holland klasse."
Met andere woorden: we gaan vier boten bouwen voor in totaal EUR 2,5 miljard.

De Nederlandse marinescheepsbouw heeft sinds WO 2 drie generaties onderzeeboten afgeleverd.
De 3-cilinder Dolfijn klasse, de Zwaardvis klasse en de huidige Walrus klasse.
Alle drie de ontwerpen waren succesvol. 

De Gouden Driehoek is natuurlijk ook al bij elkaar gekomen om te bespreken hoe tot een goede Walrus vervanger te komen.
Dan is het goed om niet alleen naar de toekomst en heden te kijken, maar ook eens te kijken wat er in het verleden gebeurde.
"Een volk, stam of clan dat zij eigen geschiedenis niet kent, krijgt nooit vat op de toekomst !"

Alle drie de projecten blijken met elkaar gemeen te hebben dat ze over tijdschema en in ieder geval altijd veel duurder dan verwacht uitpakten.
Door de kleine OZD kunnen we geen (bijna) continue productie aan onderzeeboten hebben.  Dus is er tussen de drie generaties onderzeeboten ontwikkeling en productie een gat, waarin kennis en ervaring verloren gaat.
Moeten we dan niet aansluiten bij de Duitsers ?  Hun OZD heeft een heel andere geschiedenis, dus andere tradities en gewoonten.  Hun OZD heeft een heel ander werk terrein, in het verleden, heden, maar ook in de toekomst.  Dus hebben ze ook heel ander materiaal.  Is dus geen optie.

Het Zwaardvis is een direct afgeleide van de Barbel nucleair aangedreven onderzeeboot.
De Walrus romp moest veel meer kunnen dan de Zwaardvis. Heeft nog steeds wat genen van de Barbel, maar staat qua prestaties en vaardigheden op een aanzienlijk hoger plan.  De KM heeft dat geweten.  In het tijdperk voor de Walrus bestonden een ontwerp team niet uit een groep, maar uit verschillende technische bureau's die zich alleen bezig hielden met hun eigen discipline.  Die werkten dus vaak langs elkaar heen, is niet zo een groot probleem als de project complexiteit niet al te groot is, zoals bijvoorbeeld
bij het S-fregat.  Het Geleide Wapen / Tromp klasse was al veel complexer en daar werd het al een groot probleem.
Het Walrus project was nog complexer dan het GW fregat project en die structuur met aparte ontwerp bureau's liep hier uit de hand, met als gevolg onnodige vertragingen  en kostenstijgingen.

Ik weet van KMW ontwerpers die zich bezig hielden met het Boxer groot pantser ondersteuningsvoertuig, dat het ontwerpen daar al een kwestie was van tot op de vierkante centimeter.  Idem dito bij het compacte M-fregat.  Bij het ruim opgezette constructie-modulaire LCF fregat had men gelukkig meer ruimte om te schuiven.
Maar bij een onderzeeboot ontwerp gaat het om de vierkante millimeter.
Kun je in een LCF oppervlakte schip werken met Commercially Off The Shelf (COTS) apparatuur en onderdelen.  In een diep duikende onderzeeboot is dat veel minder of helemaal niet vanzelfsprekend.  Misschien kunnen er bepaalde spullen die ook in de offshore lucht-, en ruimtevaart worden toegepast in een onderzeeboot aangewend worden.
Maar die zijn ook velen malen duurder dan bovenwater civiel COTS materiaal.

Ko Colijn is niet bepaald een voorstander van de OZD en noemde een prijs per submarine van EUR 1 miljard, welke door de eveneens niet zo pro-OZD Volkskrant werd overgenomen.
EUR 625 miljoen per boot is veel te laag.  Ingewijden houden rekening met een prijs die rond de 800 miljoen per boot ligt.

Duur ?  Nee, de onderzeeboot is populair bij kleine marines die te maken hebben met een (veel) grotere marine.  Eigendom van een land, die zich graag als een bullebak gedraagt en zo die kleinere landen probeert te marginaliseren.
Die kleinere marines weten dat dan doeltreffend en doelmatig te pareren met een krachtig onderzee wapen.

Vergeet de ervaringen van de Falkland oorlog en den oorlog in de Oost niet.  Onderzeeboten hadden in de slag om de Javazee een prominentere rol moeten spelen.
Dan had namelijk de uitslag wel eens er heel anders kunnen uitzien.

In de geschiedenis van de mensheid is er een rode draad:  Jagen of Gejaagd worden.  Eten of Gegeten Worden. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/08/2017 | 03:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/08/2017 | 16:29 uur

Laat de Baltic maar aan de Baltic landen, daar zijn er voldoende van. Europa heeft een schreeuwend te kort aan moderne oceaan ASW fregatten/destroyers.

De 4 OPV's kunnen dan tzt vervangen worden door Korvetten.
Toch ben ik bang dat door het relatief dichtbij huis karakter en NAVO/EU gebied de Baltic een voor de mannen en vrouwen in Den Haag interessant gebied is om op defensie gebied in te investeren, dichtbij huis dus geen grote, dure projecten maar alles lekker klein en betaalbaar. Daarnaast is er natuurlijk geen echte dreiging in deze operaties dus ''is alles voor de show'' en ook show vraagt weinig budget maar met vaak grote spectaculaire demonstraties. Echte inzet dat komt er niet van want de wereld is zo vredig.

Ik ben bang dat er in Den Haag toch vooral op deze manier gedacht word en op de korte termijn waarbij korvetten prima in het plaatje passen want ook ''het grote Duitsland'' investeert in deze schepen a 250 miljoen per schip en de geplande fregatten 2 a 3 keer dat bedrag per schip. Ook op gebied van onderzeeboten zijn de kust modellen uiteraard veel goedkoper de Type 212 kost ''maar'' 500 miljoen per boot en de oceaanboten die de KM wenst verschillen in prijs van 700 miljoen tot 1 miljard per stuk. Zoals eerder aangegeven ben ik heel erg bang dat de kosten zwaarder gaan tellen dan de wensen en/of capaciteiten.

Uitgaande van een maximale prijs van 875 miljoen per boot voor een blue-water SSK bij de bouw van 4 stuks kom je uit op 3,5 miljard euro. Vergeleken met 4 verbeterde Type 212's a 625 miljoen. Dat is op papier en in de ogen van Den Haag toch 1 miljard bespaard. Korte termijn oplossing perfect, maar op de lange termijn gaat dat problemen opleveren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 13/08/2017 | 18:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/08/2017 | 14:53 uur
Niet ondenkbaar.... in dat voorkomende geval zal ik pleiten voor exit OZD en een aanzienlijke uitbreiding van het fregattenbestand.
Ik zou het andersom doen: alle fregatten weg en OZD uitbreiden (als ze nog steeds niet bereid zijn om extra geen in defensie te steken).
Onderzeeër is het meest krachtige wapen van onze krijgsmacht. Liever 8 goede onderzeeërs die in staat zijn om ook (naast torpedo's), tomahawks en anti-aircraft missles kunnen afvuren dan 16 fregatten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/08/2017 | 19:16 uur
Citaat van: Reinier op 13/08/2017 | 18:45 uur
Ik zou het andersom doen: alle fregatten weg en OZD uitbreiden (als ze nog steeds niet bereid zijn om extra geen in defensie te steken).
Onderzeeër is het meest krachtige wapen van onze krijgsmacht. Liever 8 goede onderzeeërs die in staat zijn om ook (naast torpedo's), tomahawks en anti-aircraft missles kunnen afvuren dan 16 fregatten.

Vindt ook een interessante optie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 13/08/2017 | 19:32 uur
Citaat van: Reinier op 13/08/2017 | 18:45 uur
Ik zou het andersom doen: alle fregatten weg en OZD uitbreiden (als ze nog steeds niet bereid zijn om extra geen in defensie te steken).
Onderzeeër is het meest krachtige wapen van onze krijgsmacht. Liever 8 goede onderzeeërs die in staat zijn om ook (naast torpedo's), tomahawks en anti-aircraft missles kunnen afvuren dan 16 fregatten.

Ik denk dat dit een beetje kort door de bocht is maar in essentie snap ik hem wel.
Echter, wie gaat er dan aan de haal met onze zeer vooruitstrevende radartechniek en de export daarvan? Wie gaat er een stationsschip in de West stationeren? de Duitsers?
Uit dit soort doordenkers komt dan de conclusie dat wij het ons niet kunnen permitteren dat we zaken gaan uitbesteden. Dus zelf dienen wij te beschikken over een goed Zwitsers zakmes.
Zo zie ik nog wel wat beren op de weg.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 13/08/2017 | 22:14 uur
Citaat van: Reinier op 13/08/2017 | 18:45 uur
Ik zou het andersom doen: alle fregatten weg en OZD uitbreiden (als ze nog steeds niet bereid zijn om extra geen in defensie te steken).
Onderzeeër is het meest krachtige wapen van onze krijgsmacht. Liever 8 goede onderzeeërs die in staat zijn om ook (naast torpedo's), tomahawks en anti-aircraft missles kunnen afvuren dan 16 fregatten.
De onderzeeboot is inderdaad een zeer krachtig oorlogswapen en het meest krachtige wapen van ons MinDef.

Maar, ... ook bij de marine geldt dat het gevecht van het "verbonden wapen", ook wel bekend als "combined arms team",
per saldo meer is dan de som van de afzonderlijke delen!

Dus: 4x AAW (LCF) fregatten, 4x ASW fregatten, 4x onderzeeboten; minimaal 4 maritieme patrouille vliegtuigen (MARPATS) en 2 bevoorradingsschepen.
Plus een voldoende grote Mijnendienst en 'witte vloot'.
Dit hoort de (rode) stip aan de KM horizon te zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/08/2017 | 22:16 uur
Een puur onderwater marine? Best een interessante optie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 13/08/2017 | 22:38 uur
Citaat van: Poleme op 13/08/2017 | 22:14 uur
De onderzeeboot is inderdaad een zeer krachtig oorlogswapen en het meest krachtige wapen van ons MinDef.

Maar, ... ook bij de marine geldt dat het gevecht van het "verbonden wapen", ook wel bekend als "combined arms team",
per saldo meer is dan de som van de afzonderlijke delen!

Dus: 4x AAW (LCF) fregatten, 4x ASW fregatten, 4x onderzeeboten; minimaal 4 maritieme patrouille vliegtuigen (MARPATS) en 2 bevoorradingsschepen.
Plus een voldoende grote Mijnendienst en 'witte vloot'.
Dit hoort de (rode) stip aan de KM horizon te zijn.

Hoe zit dat met de LPD's dan?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 14/08/2017 | 09:31 uur
Citaat van: Poleme op 13/08/2017 | 22:14 uur
De onderzeeboot is inderdaad een zeer krachtig oorlogswapen en het meest krachtige wapen van ons MinDef.

Maar, ... ook bij de marine geldt dat het gevecht van het "verbonden wapen", ook wel bekend als "combined arms team",
per saldo meer is dan de som van de afzonderlijke delen!

Dus: 4x AAW (LCF) fregatten, 4x ASW fregatten, 4x onderzeeboten; minimaal 4 maritieme patrouille vliegtuigen (MARPATS) en 2 bevoorradingsschepen.
Plus een voldoende grote Mijnendienst en 'witte vloot'.
Dit hoort de (rode) stip aan de KM horizon te zijn.
Dit zou inderdaad veel evenwichtiger zijn dan enkel onderzeeërs.

Mijn opmerking was naar aanleiding van het gezever over alle onderzeeërs weg te doen ten faveure van oppervlakte vloot.
Als je dan toch op de goedkope toer wilt gaan, zou ik het dus (theoretisch) omdraaien; alle oppervlakte schepen weg en enkele goed uitgeruste onderzeeërs (Walrus+). Een onderzeeër is vele malen krachtiger dan 1 fregat/ destroyer/ soms vliegdekschip.

Acht onderzeeërs zou qua aanschaf net zo duur zijn als: 4 nieuwe Walrussen + vervanging M-fregatten + mijnenvegers, maar wel krachtiger dan 20 fregatten bij elkaar. Maar veel goedkoper per jaar dan 8 fregatten.

Heb je een goedkope, maar zeer krachtige marine. Zou het de ideale oplossing zijn? Nee, zeker niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/08/2017 | 10:05 uur
Citaat van: Reinier op 14/08/2017 | 09:31 uur
Mijn opmerking was naar aanleiding van het gezever over alle onderzeeërs weg te doen ten faveure van oppervlakte vloot.

Zou wat mij betreft alleen een bespreekbare optie zijn als men de keuze zou maken voor de voor Nederland nutteloze SSC!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/08/2017 | 10:07 uur
Citaat van: Poleme op 13/08/2017 | 22:14 uur
Dus: 4x AAW (LCF) fregatten, 4x ASW fregatten, 4x onderzeeboten; minimaal 4 maritieme patrouille vliegtuigen (MARPATS) en 2 bevoorradingsschepen.
Plus een voldoende grote Mijnendienst en 'witte vloot'.
Dit hoort de (rode) stip aan de KM horizon te zijn.

Moet te realiseren zijn....  al zou ik willen toevoegen: minimaal 4 ASW fregatten.

We weten dat de KM graag 4vMFF zou willen aanschaffen en een extra bevoorrader (als de begroting het toe laat), in dat geval is, als alle vervangingstrajecten doorgaan, die stip op de horizon niet zo heel ver weg meer).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/08/2017 | 10:50 uur
De enige gezonde en mogelijke uitkomst naar een ' goed' gevulde marine lijkt mij niet zo heel veel meer boten dan nu. Dat is gewoon lastig vullen en ik zie het salaris niet zo snel aantrekkelijker worden. Ik denk dat er op een hele andere manier gewerfd moet gaan worden voor de Marine dan voor andere krijgsmachtsdelen, daar zit namelijk ook veel technologie sector win en daar willen we zo graag aan meedoen dacht ik. Maargoed.

8 fregatten, 2x LPD, 2 x bevoorrader ( en dan geen doorman ), 6 x onderzeeer en dan wat klein grut als patrouillebootjes ( kleiner dan de huidige, deze variant slaat imo nergens op ) mijnenjagers en feestboten. Wellicht is er dan ruimte voor een helicopter schip waar je daadwerkelijk wat aan hebt en geen jackoffalltradesmasterinnone zoals we nu met Karel hebben .
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/08/2017 | 11:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/08/2017 | 10:50 uur
De enige gezonde en mogelijke uitkomst naar een ' goed' gevulde marine lijkt mij niet zo heel veel meer boten dan nu. Dat is gewoon lastig vullen en ik zie het salaris niet zo snel aantrekkelijker worden. Ik denk dat er op een hele andere manier gewerfd moet gaan worden voor de Marine dan voor andere krijgsmachtsdelen, daar zit namelijk ook veel technologie sector win en daar willen we zo graag aan meedoen dacht ik. Maargoed.

8 fregatten, 2x LPD, 2 x bevoorrader ( en dan geen doorman ), 6 x onderzeeer en dan wat klein grut als patrouillebootjes ( kleiner dan de huidige, deze variant slaat imo nergens op ) mijnenjagers en feestboten. Wellicht is er dan ruimte voor een helicopter schip waar je daadwerkelijk wat aan hebt en geen jackoffalltradesmasterinnone zoals we nu met Karel hebben .

6 onderzeeboten kunnen we voorlopig vergeten, vice-admiraal de Waard heeft in het eerder genoemde interview aangegeven dat ze (op dit moment) opzoek zijn naar 4 boten.
Ook de 2 M-fregatten en 6 mijnenjagers staan voor dit moment ''vast'' voor zover je het vast kan noemen. Ik zie liever in het contract een optie voor 2 extra boten  na 2031 opgenomen wanneer er extra budgetten zijn dan dat we nu maar 6 boten kopen omdat dat beter werkt nee 1 op 1 vervangen met optie voor uitbreiding klinkt beter in mijn oren. Dat gaat ook op voor de fregatten (+2) en mijnenjagers (+2) al zou ik bij de fregatten deze optie wel tussen 2023-2026 meegenomen worden in de planning.

Er is binnen de KM grote behoefte aan een extra tanker en ik zie daar liever geld naar toe gaan dat extra fregatten/mijnenjagers. De periode na vervanging van 2023/2025 zit er nog bijna 10 jaar ''ruimte'' op de werven waar tussentijds makkelijk nog 6 schepen bijgebouwd kunnen worden, voordat er aan de LCF vervangers gebouwd moet worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 14/08/2017 | 11:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/08/2017 | 10:05 uur
Zou wat mij betreft alleen een bespreekbare optie zijn als men de keuze zou maken voor de voor Nederland nutteloze SSC!
Zo'n kust onderzeeër gaat er ook niet komen, omdat een van de eisen zal zijn dat het de onderzeeër geheel zelfstandig het gehele Koninkrijk moet kunnen bereiken. Dan heb je niets aan onderzeeër dat eerst op een ponton verplaatst moet worden naar het Caraïbisch gebied en weer terug.

Bij de meeste Kamerleden zal het nu wel langzaam zijn ingedaald in hun weke massa dat meer bezuinigen op defensie geen optie is. Minder taken geen optie is. Vrijheid niet gratis en vanzelfsprekend is.

Natuurlijk gaan de PPV'ers, SP'ers, GL'ers, Denk'ers, etc pruttelen dat het geld beter aan iets anders kan worden uitgegeven, maar uiteindelijk gaan er gewoon 4 nieuwe Walrussen komen die zelfstandig de overkant van de plas halen en weer terug.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/08/2017 | 11:22 uur
Citaat van: Parera op 14/08/2017 | 11:08 uur
6 onderzeeboten kunnen we voorlopig vergeten, vice-admiraal de Waard heeft in het eerder genoemde interview aangegeven dat ze (op dit moment) opzoek zijn naar 4 boten.
Ook de 2 M-fregatten en 6 mijnenjagers staan voor dit moment ''vast'' voor zover je het vast kan noemen. Ik zie liever in het contract een optie voor 2 extra boten  na 2031 opgenomen wanneer er extra budgetten zijn dan dat we nu maar 6 boten kopen omdat dat beter werkt nee 1 op 1 vervangen met optie voor uitbreiding klinkt beter in mijn oren. Dat gaat ook op voor de fregatten (+2) en mijnenjagers (+2) al zou ik bij de fregatten deze optie wel tussen 2023-2026 meegenomen worden in de planning.

Er is binnen de KM grote behoefte aan een extra tanker en ik zie daar liever geld naar toe gaan dat extra fregatten/mijnenjagers. De periode na vervanging van 2023/2025 zit er nog bijna 10 jaar ''ruimte'' op de werven waar tussentijds makkelijk nog 6 schepen bijgebouwd kunnen worden, voordat er aan de LCF vervangers gebouwd moet worden.

die 2 (plus) onderzeers zouden bijvoorbeeld technologische proefplatformen kunnen zijn. Ze willen toch zo graag drones? Nou laten we dat eens proberen. Lijkt me ook voor de civiele sector. Niet 6 walrus vervangers, dat is onhaalbaar. Veel te duur.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/08/2017 | 11:31 uur
Citaat van: Reinier op 14/08/2017 | 11:17 uur
Zo'n kust onderzeeër gaat er ook niet komen, omdat een van de eisen zal zijn dat het de onderzeeër geheel zelfstandig het gehele Koninkrijk moet kunnen bereiken. Dan heb je niets aan onderzeeër dat eerst op een ponton verplaatst moet worden naar het Caraïbisch gebied en weer terug.

Bij de meeste Kamerleden zal het nu wel langzaam zijn ingedaald in hun weke massa dat meer bezuinigen op defensie geen optie is. Minder taken geen optie is. Vrijheid niet gratis en vanzelfsprekend is.

Natuurlijk gaan de PPV'ers, SP'ers, GL'ers, Denk'ers, etc pruttelen dat het geld beter aan iets anders kan worden uitgegeven, maar uiteindelijk gaan er gewoon 4 nieuwe Walrussen komen die zelfstandig de overkant van de plas halen en weer terug.

Dat de kustonderzeeer's er 100% zeker niet komen durf ik pas te garanderen als het contract voor de zeegaande boten getekend is, alles daarvoor is in mijn ogen een risico dat de politiek er nog een draai aan kan geven. Zelfs de geplande combinatie VVD/CDA/CU/D66 durf ik niet te vertrouwen zonder dat er iets getekend is. Zelfs bij getekende contracten zijn sommige partijen nog in staat om er alsnog vanaf te zien.

Citaat van: Huzaar1 op 14/08/2017 | 11:22 uur
die 2 (plus) onderzeers zouden bijvoorbeeld technologische proefplatformen kunnen zijn. Ze willen toch zo graag drones? Nou laten we dat eens proberen. Lijkt me ook voor de civiele sector. Niet 6 walrus vervangers, dat is onhaalbaar. Veel te duur.

Daarom zeg ik ook na 2031 waarbij inderdaad een ''verbeterde walrus vervanger'' gebouwd kan worden uit het dan ruimere budget(2%), er zijn in de koude oorlog altijd 6 onderzeeboten geweest en die wens ligt er binnen de onderzeedienst waarschijnlijk nog steeds. En onbemande systemen verwacht ik zeker ook in dienst voor 2050 in de vorm die ik eerder aangaf midget submarine.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 14/08/2017 | 15:15 uur
Citaat van: Reinier op 14/08/2017 | 09:31 uur
Dit zou inderdaad veel evenwichtiger zijn dan enkel onderzeeërs.

Mijn opmerking was naar aanleiding van het gezever over alle onderzeeërs weg te doen ten faveure van oppervlakte vloot.
Als je dan toch op de goedkope toer wilt gaan, zou ik het dus (theoretisch) omdraaien; alle oppervlakte schepen weg en enkele goed uitgeruste onderzeeërs (Walrus+). Een onderzeeër is vele malen krachtiger dan 1 fregat/ destroyer/ soms vliegdekschip.

Acht onderzeeërs zou qua aanschaf net zo duur zijn als: 4 nieuwe Walrussen + vervanging M-fregatten + mijnenvegers, maar wel krachtiger dan 20 fregatten bij elkaar. Maar veel goedkoper per jaar dan 8 fregatten.

Heb je een goedkope, maar zeer krachtige marine. Zou het de ideale oplossing zijn? Nee, zeker niet.
Daarom....6 onderzeeboten ipv 4....en laat dan die stomme tanker maar zitten...of die paar extra JSF's
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/08/2017 | 15:22 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 14/08/2017 | 15:15 uur
Daarom....6 onderzeeboten ipv 4....en laat dan die stomme tanker maar zitten...of die paar extra JSF's

Zonder tankers kan je die bovenwater vloot ook afstoten, NL zou volgens verplichtingen aan de NAVO altijd 2 marine tankers in dienst moeten hebben waarvan er 1 beschikbaar is voor NAVO operaties. Doordat het JSS maar beperkt de tanker capaciteit kan verzorgen en de wegens bezuinigingen verkochte Amsterdam moet daarom dus weer worden aangevuld. De reden dat de A'dam verkocht is ligt ook in regelgeving omdat het schip helemaal moest worden aangepast om weer aan de millieu eisen te voldoen en vermoed ik dat het goedkoper is om nu een nieuwe te bouwen.

6 onderzeeboten prima maar pas als er extra en voldoende budget beschikbaar is om ook de ondersteuning te leveren aan deze boten, er zal ook een nieuwe mercuur gebouwd moeten worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/08/2017 | 16:12 uur
Citaat van: Parera op 14/08/2017 | 15:22 uur
Zonder tankers kan je die bovenwater vloot ook afstoten, NL zou volgens verplichtingen aan de NAVO altijd 2 marine tankers in dienst moeten hebben waarvan er 1 beschikbaar is voor NAVO operaties. Doordat het JSS maar beperkt de tanker capaciteit kan verzorgen en de wegens bezuinigingen verkochte Amsterdam moet daarom dus weer worden aangevuld. De reden dat de A'dam verkocht is ligt ook in regelgeving omdat het schip helemaal moest worden aangepast om weer aan de millieu eisen te voldoen en vermoed ik dat het goedkoper is om nu een nieuwe te bouwen.

6 onderzeeboten prima maar pas als er extra en voldoende budget beschikbaar is om ook de ondersteuning te leveren aan deze boten, er zal ook een nieuwe mercuur gebouwd moeten worden.

6 boten is prima, meer eerst de bovenwatervloot op orde, dus minimaal 4 vMFF. een extra tanker en bij voorkeur 8 MCM vaartuigen.

2 extra onderzeeboten kunnen wat mij betreft prima in optie worden genomen en bij voorkeur ingevuld worden in de periode tussen de aflevering van het laatste vMFF en de start van de bouw van 4 vLCF. wel onder de voorwaarde dat NL weer richting een defensiebegroting van 2%BBP beweegt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/08/2017 | 16:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/08/2017 | 16:12 uur
6 boten is prima, meer eerst de bovenwatervloot op orde, dus minimaal 4 vMFF. een extra tanker en bij voorkeur 8 MCM vaartuigen.

2 extra onderzeeboten kunnen wat mij betreft prima in optie worden genomen en bij voorkeur ingevuld worden in de periode tussen de aflevering van het laatste vMFF en de start van de bouw van 4 vLCF. wel onder de voorwaarde dat NL weer richting een defensiebegroting van 2%BBP beweegt.

Ik heb zelf een fictionele planning gemaakt met daar in opgenomen 2 extra onderzeeboten, 2 extra fregatten en 2 extra MCM's waarbij de de 2 extra boten tussen 2031 - 2038 worden gebouwd en opgeleverd, dit loopt gelijk met de introductie van de LCF vervangers. 

De gehele planning is een strak schema als je alles zo bekijkt waarbij vanaf 2019 t/m 2038 on afgebroken projecten lopen en de gehele planning loopt door t/m 2050 met de vervanging van het JSS.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 14/08/2017 | 17:55 uur
Jullie mogen het nijpend tekort aan personeel bij de OZD niet vergeten. Je kan niet zo even 2 extra boten toevoegen, laat staan 4, zonder aan kwaliteit van het personeel in te boeten. Of men moet eerst een wervingsoffensief opzetten groter dan de huidige om meer mensen te strikken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/08/2017 | 17:57 uur
Citaat van: Flyguy op 14/08/2017 | 17:55 uur
Jullie mogen het nijpend tekort aan personeel bij de OZD niet vergeten. Je kan niet zo even 2 extra boten toevoegen, laat staan 4, zonder aan kwaliteit van het personeel in te boeten. Of men moet eerst een wervingsoffensief opzetten groter dan de huidige om meer mensen te strikken.

De nieuwe boten zullen minder personeel behoeven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 14/08/2017 | 18:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/08/2017 | 17:57 uur
De nieuwe boten zullen minder personeel behoeven.
Niet genoeg om een overschot te creëren voor extra boten. Dat kost tijd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/08/2017 | 18:39 uur
Citaat van: Flyguy op 14/08/2017 | 18:36 uur
Niet genoeg om een overschot te creëren voor extra boten. Dat kost tijd.

We hebben dan ook nog meer dan een decennium de tijd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/08/2017 | 18:56 uur
Citaat van: Flyguy op 14/08/2017 | 17:55 uur
Jullie mogen het nijpend tekort aan personeel bij de OZD niet vergeten. Je kan niet zo even 2 extra boten toevoegen, laat staan 4, zonder aan kwaliteit van het personeel in te boeten. Of men moet eerst een wervingsoffensief opzetten groter dan de huidige om meer mensen te strikken.

Inderdaad minder personeel op de 4 nieuwe boten en extra werving voor de 2 extra boten zal nodig zijn, ook daarom zou ik de 2 extra boten pas na 2035 in dienst nemen zodat er langzaam uitgebreid kan worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 14/08/2017 | 21:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/08/2017 | 16:12 uur
6 boten is prima, meer eerst de bovenwatervloot op orde, dus minimaal 4 vMFF. een extra tanker en bij voorkeur 8 MCM vaartuigen.

2 extra onderzeeboten kunnen wat mij betreft prima in optie worden genomen en bij voorkeur ingevuld worden in de periode tussen de aflevering van het laatste vMFF en de start van de bouw van 4 vLCF. wel onder de voorwaarde dat NL weer richting een defensiebegroting van 2%BBP beweegt.
een tanker kost ook niet veel lijkt mij...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/08/2017 | 21:30 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 14/08/2017 | 21:06 uur
een tanker kost ook niet veel lijkt mij...

De Karel Doorman heeft 363 miljoen euro gekost, een redelijke prijs volgens mij.

De Australische marine heeft een budget van 1 a 2 miljard! Australische dollars ( 667 - 1340 miljoen euro) voor een in licencie gebouwde Cantabria  A15 tanker van Navantia, welke weer op basis is van de Amsterdam/Patiño tankers opvallend detail is dat spanje de A15 zelf voor maar 240 miljoen euro gebouwd heeft. Ook Noorwegen betaald ruim 1,4 miljard! euro voor hun HNoMS Maud op basis van de Tide klasse. De FGS bonn heeft ongeveer 350 miljoen gekost (2010), afhankelijk van de keuze kom je uit op een bedrag van 250 tot 500 miljoen euro.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 15/08/2017 | 00:24 uur
als je 1,4 miljard Euro voor een friggin' tanker betaald... dan heb je of te veel geld, of je werkt inefficient of je hebt je prioriteiten niet goed of je bent gewoon echt niet wijs.

Voor 350-450 miljoen zou je volgens mij toch met gemak een simpele straightforward tanker moeten kunnen bouwen zonder weet ik wat voor toeters en bellen? Ja, als je er een sensorenpakket op gaat plakken van hier tot Tokio van Thales... ja, ja, dan ben je inderdaad wat meer kwijt ... maar lijkt mij als leek echt TOTAAL overbodig op een dergelijk schip.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/08/2017 | 01:42 uur
Citaat van: Mourning op 15/08/2017 | 00:24 uur
als je 1,4 miljard Euro voor een friggin' tanker betaald... dan heb je of te veel geld, of je werkt inefficient of je hebt je prioriteiten niet goed of je bent gewoon echt niet wijs.

Voor 350-450 miljoen zou je volgens mij toch met gemak een simpele straightforward tanker moeten kunnen bouwen zonder weet ik wat voor toeters en bellen? Ja, als je er een sensorenpakket op gaat plakken van hier tot Tokio van Thales... ja, ja, dan ben je inderdaad wat meer kwijt ... maar lijkt mij als leek echt TOTAAL overbodig op een dergelijk schip.

Laten we deze discussie verder zetten op DIT  (http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php/topic,26995.0.html)topic.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/08/2017 | 09:51 uur
Bouwen van onderzeeboten: de risico's en het rekenen, een interview met Jack Reijmers

https://marineschepen.nl/dossiers/interview-Jack-Reijmers-scheepsbouwer-onderzeeboten.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/08/2017 | 10:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/08/2017 | 09:51 uur
Bouwen van onderzeeboten: de risico's en het rekenen, een interview met Jack Reijmers


Conclusie: we moeten onze eigen weg blijven gaan, een oceaanboot met double hull en wegblijven van halfbakken compromissen... al zullen sommige forum gasten hier anders over denken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/08/2017 | 11:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/08/2017 | 10:51 uur
Conclusie: we moeten onze eigen weg blijven gaan, een oceaanboot met double hull en wegblijven van halfbakken compromissen... al zullen sommige forum gasten hier anders over denken.

Is ie terug  :omg: ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/08/2017 | 11:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/08/2017 | 11:24 uur
Is ie terug  :omg: ?

Niet dat ik weet, al zal hij vermoedelijk als gast wel een kijkje nemen (aanname)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 31/08/2017 | 11:42 uur
Saab reveals new submarine models
31st August 2017

Saab Kockums is looking to tap into an expanding submarine market with two alternative boat types announced during its annual submarine seminar.
The Swedish company expects that there will be a demand for 80 new submarines to be replaced over the next 15 years.
To this end, the company announced a ...

https://www.shephardmedia.com/news/imps-news/saab-reveals-new-submarine-models/

helaas kan ik niet meer lezen van dit artikel ...  :'( , maar ben erg benieuwd met welke nieuwe modellen Saab Kockums komt, .... een 3000 tons model ??... Walrus vervanger ??

antwoord is JAAA !!!
NIEUWS NIEUWS !!!   A26 Oceanic extended range !!  3000 tons, lengte 80 meter


Saab´s Submarine Seminar


Defence and security company Saab is pleased to invite media, financial analysts and investors to the annual submarine seminar in Stockholm, Sweden, on 31 August 2017. Join the seminar for an update on the current status of the A26 programme.

The world´s most modern submarine programme is developing as planned in the south of Sweden. The submarine seminar will, among other things, give an update of the programme and a market view from a Saab perspective.

Speaker: Gunnar Wieslander, head of Saab Kockums.

Time: Thursday 31 August 2017 at 8.30 – 9.30 CET (breakfast is served from 8.00).

Place: Manhattan, World Trade Center, Kungsbron 1, Stockholm.

Webinar: The seminar will be live-streamed on http://saab-seminar.creo.se/170831. It will also be possible to post questions over the web. Registration is not necessary for online participation.

http://saabgroup.com/Media/news-press/news/2017-08/welcome-to-saabs-submarine-seminar/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 31/08/2017 | 11:44 uur
http://saab-seminar.creo.se/170831/submarine_seminar_2017
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 31/08/2017 | 11:57 uur
A26 Oceanic extended range lijkt ook een grotere diameter te hebben dan de "standaard" A26 ... dubbele huid ?
voorzien van VLS systeem ?

lengte : 80 meter
tonnage : 3000 ton
range/bereik : 10.000nm met 10kn
bereik AIP : 50 dagen
bemanning : 20-50
aandrijving : AIP stirling + diesel electric
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 31/08/2017 | 12:06 uur
Good things come in threes! Besides the A26 and the various models in the range that represent the oceanic class, we see the future also in a smaller submarine for costal environment and a larger one with extended range. We want to do it in partnership with other proud shipbuilders such as the Oceanic Extended Range with Damen.

https://www.facebook.com/saabtechnologies/photos/a.216221308418577.55069.206280006079374/1782017781838914/?type=3&theater
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 31/08/2017 | 12:19 uur
Goed nieuws uiteraard, de Oceanic ER lijkt inderdaad wel op de eerder door Damen publiekelijk geposte artist renders. We moeten alleen niet vergeten dat de Oceanic ER het ontwerp is dat men heeft ontworpen voor de Collins klasse vervanging, dat de Damen-Saab samenwerking dit als basis gebruikt is ook niet vreemd en een hele slimme zet maar deze gegevens staan natuurlijk nog niet vast voor de Walrus vervanger.

Voor het gemak even meest interessante delen van de seminar presentatie hier bij geplaatst.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fd1qka67o21nlgb.cloudfront.net%2Fcache%2Fassetslidethumb%2F49984-33986-1504157521.0.0.jpg&hash=8f122ef458708f8d3ca5f9ea7905f53483b2a14b)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fd1qka67o21nlgb.cloudfront.net%2Fcache%2Fassetslidethumb%2F49984-33985-1504157520.0.0.jpg&hash=d0225791df622dc009f4490df562ac67df63eea2)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fd1qka67o21nlgb.cloudfront.net%2Fcache%2Fassetslidethumb%2F49984-33984-1504157518.0.0.jpg&hash=a1ab1648d40b46e7f199cbe22264890fe819d0a9)

Citaat van: Harald op 31/08/2017 | 11:57 uur
A26 Oceanic extended range lijkt ook een grotere diameter te hebben dan de "standaard" A26 ... dubbele huid ?
voorzien van VLS systeem ?

In het vragen rondje word exact deze vraag gesteld door een medewerker van Janes defense, echter zonder de exacte gegevens vrij te geven word er bevestigd dat de Oceanic ER een grotere diameter krijgt dan de A26/Oceanic en de Pelagic een kleinere diameter. Alle machines op de werf zijn hier al op ingesteld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 31/08/2017 | 12:59 uur
Citaat van: Parera op 31/08/2017 | 12:19 uur
Goed nieuws uiteraard, de Oceanic ER lijkt inderdaad wel op de eerder door Damen publiekelijk geposte artist renders. We moeten alleen niet vergeten dat de Oceanic ER het ontwerp is dat men heeft ontworpen voor de Collins klasse vervanging, dat de Damen-Saab samenwerking dit als basis gebruikt is ook niet vreemd en een hele slimme zet maar deze gegevens staan natuurlijk nog niet vast voor de Walrus vervanger.

Voor het gemak even meest interessante delen van de seminar presentatie hier bij geplaatst.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fd1qka67o21nlgb.cloudfront.net%2Fcache%2Fassetslidethumb%2F49984-33986-1504157521.0.0.jpg&hash=8f122ef458708f8d3ca5f9ea7905f53483b2a14b)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fd1qka67o21nlgb.cloudfront.net%2Fcache%2Fassetslidethumb%2F49984-33985-1504157520.0.0.jpg&hash=d0225791df622dc009f4490df562ac67df63eea2)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fd1qka67o21nlgb.cloudfront.net%2Fcache%2Fassetslidethumb%2F49984-33984-1504157518.0.0.jpg&hash=a1ab1648d40b46e7f199cbe22264890fe819d0a9)

In het vragen rondje word exact deze vraag gesteld door een medewerker van Janes defense, echter zonder de exacte gegevens vrij te geven word er bevestigd dat de Oceanic ER een grotere diameter krijgt dan de A26/Oceanic en de Pelagic een kleinere diameter. Alle machines op de werf zijn hier al op ingesteld.

Klopt natuurlijk dat er nog geen definitieve beslissing is gevallen,maar wil je een echte vervanging dan vergelijk maar de Walrus nu en de Oceanic ER en wat valt dan op?Exact precies wat de Walrus kan qua Range en dat de ER een maatje groter is(wat eigenlijk ook gewild is,voor zover mij bekend.)

Class overview
Name:    Walrus class
Builders:    Rotterdamsche Droogdok Maatschappij
Operators:     Royal Netherlands Navy
Preceded by:    Zwaardvis class
In commission:    1992-
Completed:    4
Active:    4
General characteristics
Class and type:    none
Type:    Attack submarine
Displacement:    

    2,350 t surfaced,
    2,650 t submerged,
    1,900 t standard

Length:    67.73 m (222.2 ft)
Beam:    8.4 m (28 ft)
Draft:    6.6 m (22 ft)
Propulsion:    3 diesels, diesel-electric, 5,430 shp (4 MW), 1 shaft, 5 blades
Speed:    

    13 knots (24 km/h) surfaced,
    20 knots (37 km/h) submerged

Range:    18,500 km (10,000 nmi) at 9 kn (17 km/h)
Test depth:    >300 m (980 ft)
Complement:    50 to 55


PS er wordt ook gezegd in 't filmpje dat er gesproken wordt met de KM over de maat.(dan praat hij over de Extended  Range versie)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 31/08/2017 | 13:22 uur
Citaat van: walter leever op 31/08/2017 | 12:59 uur
Klopt natuurlijk dat er nog geen definitieve beslissing is gevallen,maar wil je een echte vervanging dan vergelijk maar de Walrus nu en de Oceanic ER en wat valt dan op?Exact precies wat de Walrus kan qua Range en dat de ER een maatje groter is(wat eigenlijk ook gewild is,voor zover mij bekend.)

Class overview
Name:    Walrus class
Builders:    Rotterdamsche Droogdok Maatschappij
Operators:     Royal Netherlands Navy
Preceded by:    Zwaardvis class
In commission:    1992-
Completed:    4
Active:    4
General characteristics
Class and type:    none
Type:    Attack submarine
Displacement:    

    2,350 t surfaced,
    2,650 t submerged,
    1,900 t standard

Length:    67.73 m (222.2 ft)
Beam:    8.4 m (28 ft)
Draft:    6.6 m (22 ft)
Propulsion:    3 diesels, diesel-electric, 5,430 shp (4 MW), 1 shaft, 5 blades
Speed:    

    13 knots (24 km/h) surfaced,
    20 knots (37 km/h) submerged

Range:    18,500 km (10,000 nmi) at 9 kn (17 km/h)
Test depth:    >300 m (980 ft)
Complement:    50 to 55


PS er wordt ook gezegd in 't filmpje dat er gesproken wordt met de KM over de maat.(dan praat hij over de Extended  Range versie)

Het klopt dat er gesproken word over de ER variant met de KM maar wat ze nu bekend hebben gemaakt is de basis die nog aangepast moet worden naar de klant specifieke wensen.
Dat het goed overeenkomt met wat de KM mogelijk wil is natuurlijk geen toeval maar ik ben altijd voorzichtig met ''dit is wat ze gaan aanbieden'' zeker omdat ik ook een ander ontwerp van Damen heb gezien dat ik nog steeds niet online wil gooien zolang Damen dit zelf niet doet.

De opbouw van die boot lijkt in de verste verte niet op de Oceanic  en is veel gestroomlijnder, misschien dat ze de basis wel nemen van de A26 maar dat Damen een eigen ''twist'' geeft aan de boot en die in mag bouwen voor de KM en mogelijk ook in de export, natuurlijk zal een deel van het werk aan Saab worden uitbesteed zoals eerder bekend gemaakt is door Damen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 31/08/2017 | 13:29 uur
Citaat van: Parera op 31/08/2017 | 13:22 uur
Het klopt dat er gesproken word over de ER variant met de KM maar wat ze nu bekend hebben gemaakt is de basis die nog aangepast moet worden naar de klant specifieke wensen.
Dat het goed overeenkomt met wat de KM mogelijk wil is natuurlijk geen toeval maar ik ben altijd voorzichtig met ''dit is wat ze gaan aanbieden'' zeker omdat ik ook een ander ontwerp van Damen heb gezien dat ik nog steeds niet online wil gooien zolang Damen dit zelf niet doet.

De opbouw van die boot lijkt in de verste verte niet op de Oceanic  en is veel gestroomlijnder, misschien dat ze de basis wel nemen van de A26 maar dat Damen een eigen ''twist'' geeft aan de boot en die in mag bouwen voor de KM en mogelijk ook in de export, natuurlijk zal een deel van het werk aan Saab worden uitbesteed zoals eerder bekend gemaakt is door Damen.

Jammer dat je dat niet kunt. :devil:

Ontwerp is mooi natuurlijk,maar de vraag is in hoeverre is 't uitgewerkt?Terwijl bij de A-26 en de mogelijke varianten er al 't 1 en ander bekend is.(meer uitgewerkt,zo lijkt 't) ;)


Wat ik persoonlijk jammer vindt is dat we van de "druppelvorm" afgaan(als ik 't zo mag noemen),wordt dus meer een "sigaar" :annoyed:

Alhoewel de "pelagic" variant wel wat weg heeft van de Walrus vorm(hull)

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 31/08/2017 | 13:38 uur
Citaat van: walter leever op 31/08/2017 | 13:29 uur
Jammer dat je dat niet kunt. :devil:

Ontwerp is mooi natuurlijk,maar de vraag is in hoeverre is 't uitgewerkt?Terwijl bij de A-26 en de mogelijke varianten er al 't 1 en ander bekend is.(meer uitgewerkt,zo lijkt 't) ;)


Wat ik persoonlijk jammer vindt is dat we van de "druppelvorm" afgaan(als ik 't zo mag noemen),wordt dus meer een "sigaar" :annoyed:

Alhoewel de "pelagic" variant wel wat weg heeft van de Walrus vorm(hull)

Zodra het kan zal ik het plaatsen en/of melden dat het om dat model gaat. Als ik zo kijk naar de ER variant kan het best die hull zijn met een andere toren.
Ik hecht weinig waarde aan een klassieke vorm, als de nieuwe vorm beter is voor de prestaties van de boot.

Het lijkt er ook op dat de Oceanic ER uitgerust is met 6 torpedobuizen ipv 4 op de A26. Ben ook benieuwd of de Walrus vervangers weer 4 buizen krijgen of dit keer 6.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 31/08/2017 | 15:48 uur
Citaat van: Parera op 31/08/2017 | 13:22 uur
Het klopt dat er gesproken word over de ER variant met de KM maar wat ze nu bekend hebben gemaakt is de basis die nog aangepast moet worden naar de klant specifieke wensen.
Dat het goed overeenkomt met wat de KM mogelijk wil is natuurlijk geen toeval maar ik ben altijd voorzichtig met ''dit is wat ze gaan aanbieden'' zeker omdat ik ook een ander ontwerp van Damen heb gezien dat ik nog steeds niet online wil gooien zolang Damen dit zelf niet doet.

De opbouw van die boot lijkt in de verste verte niet op de Oceanic  en is veel gestroomlijnder, misschien dat ze de basis wel nemen van de A26 maar dat Damen een eigen ''twist'' geeft aan de boot en die in mag bouwen voor de KM en mogelijk ook in de export, natuurlijk zal een deel van het werk aan Saab worden uitbesteed zoals eerder bekend gemaakt is door Damen.
Tja, de druppelvormige toren (zoals een Akula) is hydrodynamischer. Echter het GHOST concept is bedacht om ongezien te kunnen snuiveren of in ieder geval het wateroppervlak te doorbreken. En Damen heeft vast ook geen toestemming inspiraties op Kockums concepten c.q. patenten te produceren (denk aan de bijlboeg).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 31/08/2017 | 15:58 uur
Van VLS ben ik nog steeds geen fan maar die kan je ook leeg laten of materieel in meenemen. Meer diameter heeft mijn voorkeur; zowel qua torpedobuizen, boegbuiskamer als ruimte/oppervlak voor actieve en passieve sonar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 31/08/2017 | 16:11 uur

Ik weet niet wat het is. Ziet er interessant uit. Ga het zelf ook pas terugkijken wanneer ik thuis ben.

http://saab-seminar.creo.se/170831/submarine_seminar_2017
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 31/08/2017 | 16:14 uur
Citaat van: Zeewier op 31/08/2017 | 16:11 uur
Ik weet niet wat het is. Ziet er interessant uit. Ga het zelf ook pas terugkijken wanneer ik thuis ben.

http://saab-seminar.creo.se/170831/submarine_seminar_2017

Da's waar 't de laatste 10/20(? )berichten over gaat. :devil:

Is eigenlijk een stukje geschiedenis en de min of meer komplete uitleg over de A-26 "modellenlijn",als ik 't zo mag noemen.

De "extended"wordt  in 1 adem genoemd met de KM(tijdens de vragen)

wel leuk om naar te kijken. ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 31/08/2017 | 16:23 uur
Citaat van: walter leever op 31/08/2017 | 16:14 uur
Da's waar 't de laatste 10/20(? )berichten over gaat. :devil:

Is eigenlijk een stukje geschiedenis en de min of meer komplete uitleg over de A-26 "modellenlijn",als ik 't zo mag noemen.

De "extended"wordt genoemd in 1 adem met de KM(tijdens de vragen)

wel leuk om naar te kijken. ;)
Dank! En nu hopen dat die Canucks niet eigenwijs gaan lopen doen, want dat doen wij al!  ;D :devil:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 31/08/2017 | 16:47 uur
Citaat van: Zeewier op 31/08/2017 | 15:48 uur
Tja, de druppelvormige toren (zoals een Akula) is hydrodynamischer. Echter het GHOST concept is bedacht om ongezien te kunnen snuiveren of in ieder geval het wateroppervlak te doorbreken. En Damen heeft vast ook geen toestemming inspiraties op Kockums concepten c.q. patenten te produceren (denk aan de bijlboeg).

Citaat van: Zeewier op 31/08/2017 | 15:48 uur
Tja, de druppelvormige toren (zoals een Akula) is hydrodynamischer. Echter het GHOST concept is bedacht om ongezien te kunnen snuiveren of in ieder geval het wateroppervlak te doorbreken. En Damen heeft vast ook geen toestemming inspiraties op Kockums concepten c.q. patenten te produceren (denk aan de bijlboeg).

Damen en Saab hebben een officiele samenwerking voor de vervanging van de Walrus klasse, het is logisch dat de ideeen / ontwerpen van beide gebruikt worden. Er zijn 2 opties die ze kunnen volgen en dit zal afhangen van de A-brief met daarin de wensen van de KM.

Optie 1: Een ontwerp gebaseerd op de A-26 zoals vandaag gepresenteerd ''Oceanic Extended Range'' hiermee zou Damen de licentie kopen van Saab om deze te bouwen, al zal de drukhuid gewoon in Zweden gebouwd worden en de ''binnenkant'' zoals saab dat doet bijvoorbeeld in Vlissingen en op transport naar Zweden en alles daar in elkaar zetten. Waarna de boten voor afbouw weer naar Vlissingen gaan.

Optie 2 : Een compleet nieuw ontwerp op basis van de ''druppelvorm'' en alleen gebruik maken van de kennis van Saab, qua bouw verwacht ik ook dan hetzelfde concept als hierboven.

Optie 1 kan ook worden uitgevoerd met ''de Damen twist'' namelijk de eerder genoemde gestroomlijnde/stealth toren er op.

De VLS cellen zijn een leuke toevoeging maar zullen de prijs behoorlijk opdrijven, misschien een optie voor toekomst tijdens de MLU of een vervolg serie van 2 stuks. Dit verwacht ik niet bij de KM zeker niet op de nu gewenste 4 stuks dat word voor de KM al een gevecht om die binnen te slepen in de financiën.

Wat betreft die canadezen, het zou natuurlijk mooi zijn als ze aansluiten bij het project met hun geplande/gewenste 12 boten of het ontwerp overkopen en zelf de bouw regelen maar alles gaat daar zo traag dat we daar niet op moeten wachten.

Voor het gemak heb ik de Oceanic bovenop de Oceanic ER gelegd. Hier word pas duidelijk hoe groot de ER variant is. Als ik het zo inschat is de diameter van de ER variant 7,5 meter tegen 6.4 van de normale A26.
(https://preview.ibb.co/chz3Bk/Saab_Oceanic_vs_Oceanic_ER.png)

Excuses voor de lage kwaliteit :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 31/08/2017 | 18:14 uur
Fantastisch nieuws! De seminars van Saab (ze hebben er een paar per jaar) zijn altijd erg interessant,  er worden vaak nieuwe dingen naar buiten gebracht, zoals nu dus....  ;D





Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/09/2017 | 13:03 uur
Citaat van: Thomasen op 01/09/2017 | 10:42 uur
Op die afbeelding ziet dat luik er groot uit. Als je dat relatief makkelijk kunt ombouwen van VLS unit naar storage unit kun je er aardig profijt van hebben.
Ben benieuwd naar verdere details.

Het lijkt er op dat SAAB de VLS units gebruikt van Amerikaanse makelij. Deze ''Payload  Modules'' zijn naast tomahawks ook geschikt voor het transport/lanceren van de Blue Fin 21 & Sea Glider AUV's. Een 2 tal van deze modules is voldoende daarmee heb je dezelfde slagkracht als een Virginia klasse onderzeeboot van de USN.

Maar zoals ik eerder al melde nu graag 4 ''normale'' onderzeeboten met een optie voor 2 extra waar tegen die tijd de VLS cellen een optie kunnen zijn en voor de overige boten tijdens een MLU.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 01/09/2017 | 14:19 uur
Heeft de A26 maar één leefbaar dek? Althans zo leek het mij op de artist impressions. Ik snap de voordelen hiervan al te goed. Zowel qua leefbaarheid, ergonomie, afscherming bemanning van potentiële gevaren. Evenals de "ophanging" van de in te schuiven delen, het verlaagd het aantal geluidsdoorvoerende contactpunten met de drukhuid. Dat verklaard ook waarom de extented range versie 80 meter pakt en de Walrus 68 meter. Ergens moet het toch mogelijk zijn volgens de Kockums filosofie een Walrusvervanger te bouwen...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/09/2017 | 15:56 uur
Citaat van: Zeewier op 01/09/2017 | 14:19 uur
Heeft de A26 maar één leefbaar dek? Althans zo leek het mij op de artist impressions. Ik snap de voordelen hiervan al te goed. Zowel qua leefbaarheid, ergonomie, afscherming bemanning van potentiële gevaren. Evenals de "ophanging" van de in te schuiven delen, het verlaagd het aantal geluidsdoorvoerende contactpunten met de drukhuid. Dat verklaard ook waarom de extented range versie 80 meter pakt en de Walrus 68 meter. Ergens moet het toch mogelijk zijn volgens de Kockums filosofie een Walrusvervanger te bouwen...

Buiten de boegbuis en machine kamer en de tanks, batterijen en andere zooi lijkt het er inderdaad op dat de A26's maar 1 dek hebben.
Ook sprak de heer Wieslander over de mogelijkheid voor meerdere kombuizen /  kantines e.d.

De wens om vrouwen aanboord te plaatsen vraagt natuurlijk een behoorlijke aanpassing met eigen slaap en was ruimtes, wil je daarnaast ook nog ruimte voor special forces en hun materiaal voor een langere periode aanboord te nemen ja dan krijg je een behoorlijk grote boot.

De variant met de VLS sectie zou nog 10 meter en 400 - 500 ton toevoegen aan de boot waarmee het een 90 m en 3500 ton boot word. Zoals eerder vermeld niet de 1e keuze van de KM denk ik maar een goede optie voor bij een MLU en/of voor een eventuele uitbreiding van het aantal boten.

Maar in het artikel over de VLS sectie in de A26 van Defense News word gesproken over het aanbieden van de VLS variant aan een potentieel Europese klant. Laten de opties van die klant nou zeer beperkt zijn tot Nederland en Polen. Waarbij de Polen aangegeven hebben tomahawks te willen op hun nieuwe boten is er dus een kleine kans dat ook de KM interesse heeft in deze optie.

Citaat
Defense News understands that the Tomahawk Land Attack Missile, or TLAM, is being proposed by Saab for a potential European customer's ongoing submarine program. The fact that the company can come up with a firm proposal like this would indicate that it already secured approval from the United States to integrate Tomahawks onto the A26.

[ Source: Defense News Article (https://www.defensenews.com/air/2017/05/17/saab-a26-submarine-gets-vertical-launched-tomahawks/) ]
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 01/09/2017 | 17:51 uur
Er komt een AIP sectie bij, en er gaat waarschijnlijk wat accommodatie af (of die blijft hetzelfde en wordt luxer/meer ruimte per individu)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 01/09/2017 | 20:59 uur
Citaat van: Parera op 01/09/2017 | 15:56 uur
Buiten de boegbuis en machine kamer en de tanks, batterijen en andere zooi lijkt het er inderdaad op dat de A26's maar 1 dek hebben.
Ook sprak de heer Wieslander over de mogelijkheid voor meerdere kombuizen /  kantines e.d.

De wens om vrouwen aanboord te plaatsen vraagt natuurlijk een behoorlijke aanpassing met eigen slaap en was ruimtes, wil je daarnaast ook nog ruimte voor special forces en hun materiaal voor een langere periode aanboord te nemen ja dan krijg je een behoorlijk grote boot.

De variant met de VLS sectie zou nog 10 meter en 400 - 500 ton toevoegen aan de boot waarmee het een 90 m en 3500 ton boot word. Zoals eerder vermeld niet de 1e keuze van de KM denk ik maar een goede optie voor bij een MLU en/of voor een eventuele uitbreiding van het aantal boten.

Maar in het artikel over de VLS sectie in de A26 van Defense News word gesproken over het aanbieden van de VLS variant aan een potentieel Europese klant. Laten de opties van die klant nou zeer beperkt zijn tot Nederland en Polen. Waarbij de Polen aangegeven hebben tomahawks te willen op hun nieuwe boten is er dus een kleine kans dat ook de KM interesse heeft in deze optie.
Ik denk niet langer dan 80 meter. De VLS heeft als standaard Tomahawk capaciteit omdat dit een forse raket is, de Europese varianten zijn allen kleiner. Deze raket plus booster bepaald de diameter en de lengte van de lanceerbuis. En daarmee ook min of meer de hoogte en dus diameter van de boot. Met VLS krijg je dus automatisch de ruimte voor twee dekken. En dus hoeft de boot niet langer te worden.
In de seminar werd uitgelegd dat het opbouwen van grotere diameters gekromd plaatstaal prima kan met hun nieuwe walsen. De techniek in staallegeringen en bewerken heeft ook niet stil gezeten, verwacht dat daar ook minder investering in hoeft te gaan dan 30 jaar terug.

Maak je door technische vernieuwing het bemanningsaantal 'leaner' dan zal dat automatisch meer opstappers betekenen. Op een onderzeeboot vindt iedere gevonden ruimte meteen een nieuw nut.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 02/09/2017 | 15:14 uur
Citaat van: Parera op 02/09/2017 | 13:52 uur
Tsja die keuze ligt er natuurlijk ook maar de politiek heeft ''besloten'' de walrus te willen vervangen dus hoe dan ook komt er een vervanger en het boeit die mensen niet of dat een zeegaande,kustboot of ander platform is als het maar niet te duur is. Dit zelfde gaat op voor de fregatten en MCM's en alle andere defensie projecten, vervangen prima maar het mag niet te duur worden want dat kost stemmen.
Deze mensen moeten het boek "In het diepste geheim" maar eens gaan lezen.  Dit gaat over missies tussen 1968 en 1991, door 3-cilinder boten en de Zwaardvis klasse.
Drie-cilinder boten voerden al vele missies in het Middellandse Zee gebied (Med) uit die Portugese, Duitse, Italiaanse en Griekse onderzeeboten niet in staat waren om uit te voeren.  Want een te korte vaarduur.

Deze 3-cilinder boten kwamen in de "Med" wel tot hun recht, in tegenstelling tot de Noordelijke Atlantische Oceaan.  Daar legden ze het af tegen de nucleair 'gestookte' boten.
In de jaren 50 en 60 (1958 - 1968) heeft de KM dan ook serieus overwogen om een nucleair aangedreven boot in te voeren.  De Amerikanen en Fransen wilden geen technologie delen en het nucleaire onderzoekscentrum in Petten mocht statutair niet aan militaire opdrachten werken.  Plus de bouw-, en exploitatie kosten zouden aanzienlijk (te) hoger zijn dan een conventioneel 'gestookte' boot.
Dus kwam er een hybride oplossing in de vorm van een romp van een nucleaire boot gecombineerd met een dieselelektrische aandrijving, de Zwaardvis klasse.

Vervolgens begon men aan de ontwikkeling van wat nu de Walrus klasse en het M-fregat heet.
In die tijd was de Sovjet maritieme dreiging op zijn hoogste punt beland.
En tijdens de ontwikkeling van het MFF en Walrus werden de specificaties dan ook tussentijds flink opgeschroefd.  Met als gevolg: begroting en tijdschema overschrijdingen.

De Russische Beer is na een zeer chaotische jaren 90 weer opgekrabbeld, wederom sterk, maar veel minder berekenbaar dan in het Sovjet tijdperk.
Sinds ruwweg 1991 is er ook een grote 'Rode Draak' opgestaan, die zich steeds meer als een T-Rex / Tyrannosaurus gaat gedragen in het Westelijke Pacific gebied EN de Indische Oceaan.  En we hebben in toenemende mate last van een klein, maar letterlijk vuurspuwend klein draakje.

De Chinezen willen rijk worden, net als jullie.  Idem dito in bijvoorbeeld Singapore, Malaysia, Zuid-Korea, Indonesia, India en in mindere mate Pakistan en Iran.
Hee handel, zullen de kooplui geesten in ons roepen.
Maar is het echter geen win-win spel !
Nee, hier wordt een meedogenloos geo-politiek win-verlies spel, ook wel zero-sum spel genoemd, gespeeld.  Een oorlog dus, waar tot nu toe (nog) niet in geschoten is.

Dus als jij zo meteen die koelkast opentrekt om een heerlijke roerbak maaltijd te gaan koken, moet je je eens afvragen hoe vanzelfsprekend die rijkelijk gevulde koelkast is.  ;)
Dat begint zelfs al bij het aansteken van het gas-fornuis.   Waar komen al die materialen vandaan EN welke weg leggen ze af ?
De Euro en dollar muntjes rollen maar een keer.  Dat zelfde geldt voor die mondiale taart, die rolt maar een keer om verdeelt te worden.
Speel je dat spel niet goed, dan blijven er uiteindelijk slechts de kruimels van de taart voor jou over.

Hoe voorkomen we dat ?
We kunnen natuurlijk lekker door blijven dromen over LaLa Land en door blijven flierefluiten en feesten.  Waar hebben we dat meer gezien ?  Het schip verging, maar het orkest moest gewoon door blijven spelen.  Denk aan de Titanic.
LaLa Land is een luchtspiegeling.  Maar we zitten met zijn allen wel in een Euro-munt boot.  Valt die boot uit elkaar, dan knallen heel veel champagne flessen in Moskou en Peking.
We zitten middenin een Informatica en Communicatie Technologie (ICT) revolutie.  Dat vraagt om heel veel flexibiliteit van ons om daar op zijn minst als overlevende uit te komen.  Maar we kunnen natuurlijk ook proberen om er als winnaar uit te komen.
Win-win hier, want die koelkast blijft rijkelijk gevuld.  Of kijk je liever in een lege koelkast ?

Flierefluiten, helaas die Aziaten willen ons deel van de taart.  Dus alle handen aan dek en alle hersencellen aan het werk !  Zorg dat je beter en slimmer bent dan zij.
Dan verhuist jouw fabriek, jouw kantoor, jouw ontwerp afdeling niet naar Shanghai of Bombay, maar blijft hier.
We laten die steeds rijker wordende Aziaten natuurlijk niet links liggen.  Want daar zit handel, dus laat die VOC 2.0 in het kwadraat maar komen.

Die handel, moet ook beschermd worden.  In Rusland, China, Vietnam, Indonesia, Singapore, Malaysia, Australia , Pakistan en India snappen ze dat dondersgoed.
En dat zie je dan ook terug in hun investeringen in hun marines.

De Walrus is een top-klasse boot die het goed kan opnemen tegen conventionele kustboten, maar ook tegen diep duikende en snellere nucleair gestookte boten.
We komen dit soort boten van Russische makelij heden niet alleen tegen in de Noordelijke Atlantische Oceaan.
Maar nu hebben we ook te maken met dit soort boten van Russische en Chinese makelij in de Indische Oceaan en Westelijke Pacific.
Laten daar nu net zeeroutes lopen die cruciaal zijn voor onze huidige levensstijl / lifestyle.

Een 'Schraalhans boot' is natuurlijk leuk voor MinFin en de belastingbetaler.  Maar dit geldt alleen voor de zeer korte termijn.
Op middellange en lange termijn ga je echter zeer grote verliezen lijden.  In andere woorden: je gooit niet alleen je pecunia en uiteindelijk ook je lifestyle gewoon weg.

Wat een verlies-verlies situatie !
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/09/2017 | 15:27 uur
Citaat van: Poleme op 02/09/2017 | 15:14 uur
Deze mensen moeten het boek "In het diepste geheim" maar eens gaan lezen.  Dit gaat over missies tussen 1968 en 1991, door 3-cilinder boten en de Zwaardvis klasse.
Drie-cilinder boten voerden al vele missies in het Middellandse Zee gebied (Med) uit die Portugese, Duitse, Italiaanse en Griekse onderzeeboten niet in staat waren om uit te voeren.  Want een te korte vaarduur.

.........

Een 'Schraalhans boot' is natuurlijk leuk voor MinFin en de belastingbetaler.  Maar dit geldt alleen voor de zeer korte termijn.
Op middellange en lange termijn ga je echter zeer grote verliezen lijden.  In andere woorden: je gooit niet alleen je pecunia en uiteindelijk ook je lifestyle gewoon weg.

Wat een verlies-verlies situatie !

100% mee eens maar ja als ik het besluit kon nemen had ik vandaag nog mijn krabbel gezet onder de aankoop van 6 nieuwe zeegaande boten!
En de mensen die het besluit wel nemen gaan voor het overgrote deel natuurlijk zich niet inlezen in de onderzeedienst daarvoor hebben ze het veel te druk en belangrijkere dingen te regelen.
Tussentijds zullen ze vlak voor een stemming wel eens even de samenvatting van het project bekijken maar ja dan schrik je!

''4 ''bootjes'' voor maar liefst 3 a 4 miljard euro, nee dat kan ik niet uitleggen aan mijn kiezers en zelf vind ik het ook wel erg veel geld voor boten die je nooit zal zien in operaties.

Het Defensie materiaal proces is te doordringt van politieke invloed waarbij een 150 tal mensen met weinig tot geen kennis op dit gebied een grote invloed hebben.
Heel kort door de bocht ging het ''vroeger'' veel gemakkelijker en werd het plan compleet uitgewerkt door de marine, waarna het naar het ministerie ging die het voorlegde aan de ministerraad. Daar werd het besluit genomen oke dit doen we wel of niet en dan kwam het schip er gewoon. Helaas is dit na de walrus bouw vreselijk op de schop gegaan en zijn er te veel mensen die aan de touwtjes trekken waardoor alle besluiten zo traag verlopen en te veel mensen hun mening willen geven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Umbert op 03/09/2017 | 11:36 uur
Wat ik zo lees als leek is het volgende, de Walrus klasse is een ontwerp geweest dat erg aan de verwachtingen heeft voldaan en voldoet, hij is alleen nu verouderd en past niet in het multi gender beleid dat er nu heerst. Is het niet mogelijk het ontwerp zo aan te passen dat hij weer helemaal up to date is, dus eigenlijk een walrus 2.0 ongeveer hetzelfde maar dan beter.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/09/2017 | 11:39 uur
Citaat van: Umbert op 03/09/2017 | 11:36 uur
Wat ik zo lees als leek is het volgende, de Walrus klasse is een ontwerp geweest dat erg aan de verwachtingen heeft voldaan en voldoet, hij is alleen nu verouderd en past niet in het multi gender beleid dat er nu heerst. Is het niet mogelijk het ontwerp zo aan te passen dat hij weer helemaal up to date is, dus eigenlijk een walrus 2.0 ongeveer hetzelfde maar dan beter.

Los en inclusief gender is dit een discussie die terug te vinden in dit topic o.a. onder de benaming Walrus NG.

En toevoegend aan de gender discussie...  je mag je afvragen of voldoende vrouwen zich zullen/willen melden om 10-20% van een onderzeebootbemanning te willen vormen. (ik denk van niet)

Als ex marineman die gewend is/was om plezierig met vrouwen te varen, weliswaar al alweer een "paar" jaar gelden, is mijn standpunt dat je het niet moet willen op een oceaan onderzeeboot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 03/09/2017 | 18:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/09/2017 | 11:39 uur
Los en inclusief gender is dit een discussie die terug te vinden in dit topic o.a. onder de benaming Walrus NG.

En toevoegend aan de gender discussie...  je mag je afvragen of voldoende vrouwen zich zullen/willen melden om 10-20% van een onderzeebootbemanning te willen vormen. (ik denk van niet)

Als ex marineman die gewend is/was om plezierig met vrouwen te varen, weliswaar al alweer een "paar" jaar gelden, is mijn standpunt dat je het niet moet willen op een oceaan onderzeeboot.
Een voormalig vrouwelijk bemanningslid van o.a. de Zuiderkruis bevoorrader en een S-fregat moest tijdens het wachtlopen op de marinebasis in Den Helder ook wel eens in het OZD overnachting verblijf onderzeeboot bemanningsleden wakker maken of ophalen.  Zij vond dit altijd een gruwel, want vele lagen bijvoorbeeld hun roes uit te slapen, in het algemeen trof zij hier in haar ogen 'on-charmante' taferelen aan.  Dat was eind jaren 80, misschien is het nu anders.   

Vrouwen hebben tienduizenden jaren hun eigen territorium gehad in de vorm van hun huishouden.  Dat zit dus diep in hun DNA, is dus moeder natuur, daar moet niet aan gaan morrelen met allerlei idealen.
Vele vrouwen zullen zich wel twee keer bedenken om aan te monsteren bij de OZD.  En stappen ze toch in, dan zullen velen het niet lang volhouden.

Het onderwijs is (grotendeels) een vrouwending, secretaresses zijn altijd vrouw, administratievelingen zijn ook vaak vrouw.
Lekker daar blijven.  In de OZD en Korps Mariniers hebben zij helemaal niets te zoeken !
En wat mij betreft komen vrouwen niet verder dan de "Witte Vloot".
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 03/09/2017 | 18:22 uur
Citaat van: Poleme op 03/09/2017 | 18:10 uur
Een voormalig vrouwelijk bemanningslid van o.a. de Zuiderkruis bevoorrader en een S-fregat moest tijdens het wachtlopen op de marinebasis in Den Helder ook wel eens in het OZD overnachting verblijf onderzeeboot bemanningsleden wakker maken of ophalen.  Zij vond dit altijd een gruwel, want vele lagen bijvoorbeeld hun roes uit te slapen, in het algemeen trof zij hier in haar ogen 'on-charmante' taferelen aan.  Dat was eind jaren 80, misschien is het nu anders.   

Vrouwen hebben tienduizenden jaren hun eigen territorium gehad in de vorm van hun huishouden.  Dat zit dus diep in hun DNA, is dus moeder natuur, daar moet niet aan gaan morrelen met allerlei idealen.
Vele vrouwen zullen zich wel twee keer bedenken om aan te monsteren bij de OZD.  En stappen ze toch in, dan zullen velen het niet lang volhouden.

Het onderwijs is (grotendeels) een vrouwending, secretaresses zijn altijd vrouw, administratievelingen zijn ook vaak vrouw.
Lekker daar blijven.  In de OZD en Korps Mariniers hebben zij helemaal niets te zoeken !
En wat mij betreft komen vrouwen niet verder dan de "Witte Vloot".

Ik vraag me ook af wat naast extra potentiële bemanning en het morele stukje ''iedereen is gelijk'' de toegevoegde waarde van vrouwen aan boord bij de OZD is.
De boot moet worden aangepast met eigen (beperkte) slaap en wasruimtes daarnaast alle mogelijke problemen die kunnen ontstaan aan boord.

Als ik kijk naar de collins klasse vergeleken met de nieuwe shortfin barracuda's blijft het bemannings-aantal ongeveer gelijk, dit zal bij Nederland wel iets afnemen maar ik verwacht niet zo extreem als op de bovenwater eenheden.

De huidige walrus heeft 50 a 55 man aan boord, de vraag is hoeveel slaapruimtes willen ze creëren voor vrouwen en hoe ga je dat doen met rangen? Slaapt een vrouwelijke luitenant dan straks op de hut met vrouwelijke matrozen? Er is aan boord al weinig ruimte en dan wil je ook nog eens extra problemen maken door zoveel ruimte aan vrouwen te besteden.
En een 100% vrouwen boot is natuurlijk leuk voor op papier maar dat krijg je nooit bemand zo 123.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 04/09/2017 | 10:43 uur
Citaat van: Parera op 03/09/2017 | 18:22 uur
Ik vraag me ook af wat naast extra potentiële bemanning en het morele stukje ''iedereen is gelijk'' de toegevoegde waarde van vrouwen aan boord bij de OZD is.
De boot moet worden aangepast met eigen (beperkte) slaap en wasruimtes daarnaast alle mogelijke problemen die kunnen ontstaan aan boord.

Als ik kijk naar de collins klasse vergeleken met de nieuwe shortfin barracuda's blijft het bemannings-aantal ongeveer gelijk, dit zal bij Nederland wel iets afnemen maar ik verwacht niet zo extreem als op de bovenwater eenheden.

De huidige walrus heeft 50 a 55 man aan boord, de vraag is hoeveel slaapruimtes willen ze creëren voor vrouwen en hoe ga je dat doen met rangen? Slaapt een vrouwelijke luitenant dan straks op de hut met vrouwelijke matrozen? Er is aan boord al weinig ruimte en dan wil je ook nog eens extra problemen maken door zoveel ruimte aan vrouwen te besteden.
En een 100% vrouwen boot is natuurlijk leuk voor op papier maar dat krijg je nooit bemand zo 123.
Ja. Het zou voor de machtsbalans wel goed zijn als er minimaal 1 of 2 altern zijn. Voor het wekken en ook voor een praatje. De wasruimte inschikken lijkt mij geen rocketscience voor onderzeebootontwerpers, daar komen ze vast wel uit ook al is het krap bemeten. Je zou ook gewoon de overdrachtcyclus voor vrouwen kunnen vervroegen. Een vaste periode dat mannen er niet in mogen. Zo verkrijg je ook privacy en geen gedrang in de wasruimte. Kunnen ze hun konten een beetje keren.  :P
Persoonlijk verwacht ik een krimp in het aantal benodigde vaste bemanningsleden maar er komt meer externe expertise (nerds) mee aan boord. Van een UUV besturen hebben ze bij de mijnenbestrijding meer kaas gegeten bijvoorbeeld. Of Intel officieren, kikvorsmannen, etc.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 04/09/2017 | 11:12 uur
Citaat van: Zeewier op 04/09/2017 | 10:43 uur
Ja. Het zou voor de machtsbalans wel goed zijn als er minimaal 1 of 2 altern zijn. Voor het wekken en ook voor een praatje. De wasruimte inschikken lijkt mij geen rocketscience voor onderzeebootontwerpers, daar komen ze vast wel uit ook al is het krap bemeten. Je zou ook gewoon de overdrachtcyclus voor vrouwen kunnen vervroegen. Een vaste periode dat mannen er niet in mogen. Zo verkrijg je ook privacy en geen gedrang in de wasruimte. Kunnen ze hun konten een beetje keren.  :P
Persoonlijk verwacht ik een krimp in het aantal benodigde vaste bemanningsleden maar er komt meer externe expertise (nerds) mee aan boord. Van een UUV besturen hebben ze bij de mijnenbestrijding meer kaas gegeten bijvoorbeeld. Of Intel officieren, kikvorsmannen, etc.

Ik meen,als ik kijk naar 't plaatje van de A-26ER dat dat ook zo is,minder bemanning ondanks dat 't een grotere boot is. ;)

Er staat een bemanning tussen de 20 en 50 man,dus daar valt nog heel wat te halen,indien dit niet veel te optimistisch is.Zou logischer wijs ook inhouden dat er meer ruimte aan boord is om bepaalde zaken te kunnen realiseren(aparte vrouwen slaap plaatsen,groter SF-team meenemen,etc,etc. )en dat er nog ruimte is voor evt.toekomstige opwaarderingen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/09/2017 | 20:09 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defence24.pl%2Fuploads%2Fimages%2Fe042ae1dd0c06d4e5cd071d8cfa9f9c5.JPG&hash=eea0a5d4fda9c40e0adc17d4633dbe0e6e6f06fa)

Een goede foto van het model op de Poolse defensie beurs van de A26 met daarin de VLS cellen geïntegreerd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 06/09/2017 | 20:29 uur
Ik mis op de foto's de SET/DET-luiken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 06/09/2017 | 21:28 uur
Citaat van: tentara71 op 06/09/2017 | 20:29 uur
Ik mis op de foto's de SET/DET-luiken.
SET / DET ???   Nu even in gewoon Nederlands.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 07/09/2017 | 07:40 uur
Citaat van: Poleme op 06/09/2017 | 21:28 uur
SET / DET ???   Nu even in gewoon Nederlands.

Engels: Single Escape Tower / Dual Escape Tower. Ofwel ontsnappingsluiken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 11/09/2017 | 10:16 uur
Kongsberg showcase sub launched NSM

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fassets%2F073%2F40073%2F1526465_-_main.jpg&hash=63efdee805a740c19257f841d018b9f190606cb6)

Displaying its submarine-launched variant of the Naval Strike Missile (NSM) Kongsberg officials said that while it was not targeted at a specific national maritime requirement, it demonstrated the continued development of the system.

Well matured at this point, the NSM has been under development by Raytheon and Kongsberg for a number of years. In 2014 the system performed a launch test from the USS Coronado as part of demonstrations for the US Navy.

The missile followed the pre-planned trajectory towards a target ship at 100nm; locating and hitting the target at the pre-selected hit point.

In 2015 Raytheon and Kongsberg formed a teaming agreement for the NSM, described as the second step in the companies' efforts to meet ASuW requirements in the international market.

Speaking to Shephard at MSPO 2017, Kyrre Lohne, VP strategic communications, explained that the development of the submarine variant NSM had been 'a small path', adding that the loading and missile delivery booster were the main adaptations to the system.

Although there is no current national requirement for such a submarine-launched capability in Europe, continued developments of programmes ongoing in the region could see a demand for such a capability in future.

The NSM is also being adapted to fit the Norwegian F-35 fighters, providing a long-range air-to-surface capability.

The NSM has an effective range of over 200km against land and sea targets and the main offensive capability for Norwegian and Polish naval and land-based coastal defence.

https://www.shephardmedia.com/news/imps-news/mspo-2017-kongsberg-showcase-sub-launched-nsm/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2017 | 20:13 uur
Outrider: Lockheed debuts multi-domain tube-launched drone

https://www.defensenewsdigitalshowdailies.com/digital-show-dailies/dsei/2017/09/12/outrider-lockheed-debuts-multi-domain-tube-launched-drone/#.WbgjdH0Ltow.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/09/2017 | 20:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2017 | 20:13 uur
Outrider: Lockheed debuts multi-domain tube-launched drone

https://www.defensenewsdigitalshowdailies.com/digital-show-dailies/dsei/2017/09/12/outrider-lockheed-debuts-multi-domain-tube-launched-drone/#.WbgjdH0Ltow.twitter
Volgens mij klopt die link niet helemaal?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 12/09/2017 | 21:09 uur
Citaat van: Parera op 12/09/2017 | 20:48 uur
Volgens mij klopt die link niet helemaal?
De correcte link: http://www.defensenews.com/digital-show-dailies/dsei/2017/09/12/outrider-lockheed-debuts-multi-domain-tube-launched-drone/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2017 | 21:21 uur
Citaat van: Lex op 12/09/2017 | 21:09 uur
De correcte link: http://www.defensenews.com/digital-show-dailies/dsei/2017/09/12/outrider-lockheed-debuts-multi-domain-tube-launched-drone/

Thx Lex (blijkbaar bij mij iets mis gegaan met het kopiëren van de link)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 12/09/2017 | 22:47 uur
Citaat van: tentara71 op 06/09/2017 | 20:29 uur
Ik mis op de foto's de SET/DET-luiken.
(https://i2.wp.com/defence24.pl/uploads/images/a30650bc66def9632ebc1008df97ae8d.jpg)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 12/09/2017 | 23:15 uur
Voor mij nog steeds niet als zodanig herkenbaar. Nu is mijn Pools ook niet zo goed.... ik herken iig niets op tekening.
Datgene wat aangemerkt staat is dedicated voor een speciaal doel. Maar kan er geen (alternatieve) SET/DET in herkennen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 13/09/2017 | 10:07 uur
Citaat van: tentara71 op 12/09/2017 | 23:15 uur
Voor mij nog steeds niet als zodanig herkenbaar. Nu is mijn Pools ook niet zo goed.... ik herken iig niets op tekening.
Datgene wat aangemerkt staat is dedicated voor een speciaal doel. Maar kan er geen (alternatieve) SET/DET in herkennen.
Ik weet exact wat je bedoelt maar heb niet meer schema's beschikbaar. En als ik ze had, dan had ik ze niet online gezet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/09/2017 | 10:40 uur
Citaat van: tentara71 op 12/09/2017 | 23:15 uur
Voor mij nog steeds niet als zodanig herkenbaar. Nu is mijn Pools ook niet zo goed.... ik herken iig niets op tekening.
Datgene wat aangemerkt staat is dedicated voor een speciaal doel. Maar kan er geen (alternatieve) SET/DET in herkennen.

Die luiken zitten er echt wel in hoor, het is dan wel Zweeds maar niet zoals bij Ikea dat ze dit onderdeel er toevallig vergeten bij te doen zijn.
Bij de Sjoormen klasse van zweden (voorloper van de Gotland) zat er een luik in het slaap gedeelte van de bemanning.

Update Ik heb contact gehad met Damen over de artist render en ze hebben die liever niet online. Helaas :silent:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 20/09/2017 | 17:14 uur
Ik zat me ineens te bedenken: Zweden bezit helemaal niet de kennis om van onderwater TLAM te verschieten. Maar dan ook echt niets. Alleen de VS en vergelijkbaar Rusland en China kunnen dat momenteel. En volgens de geruchten zou Polen interesse hebben deze Tom's op hun onderzeebootcapaciteit te zien. Nogal apart gezien vanwaar dat land maritiem technologisch vandaan komt en hun bescheiden vloot. En dan kloppen ze aan bij Saab-Kockums, die niets van zuks op de tekentafel hadden liggen. Raar toch? Zou het kunnen dat Amerika er op uit is via stille diplomatie wapensystemen te delen, specifiek TLAM-C of zelfs TLAM-N tactische nukes? Het trage US & UK Trident vervangingsprogramma in acht nemend. In ieder geval is zo'n VLS-segment van 10 meter en 400 tot 500 Ton een stukje Amerika in je boot. Hoe komt Saab-Kockums aan deze accreditatie (of hoe noem je dat) en andere marinewerven niet?
Gelieve deze theorie niet te delen op andere fora, voor dat je het weet staat het op Sputnik/Russia Today.

http://defense-studies.blogspot.nl/2017/05/a26-sub-goes-vertical.html
https://www.defensenews.com/air/2017/05/17/saab-a26-submarine-gets-vertical-launched-tomahawks/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 20/09/2017 | 18:03 uur
Citaat van: Zeewier op 20/09/2017 | 17:14 uur
Ik zat me ineens te bedenken: Zweden bezit helemaal niet de kennis om van onderwater TLAM te verschieten. Maar dan ook echt niets. Alleen de VS en vergelijkbaar Rusland en China kunnen dat momenteel. En volgens de geruchten zou Polen interesse hebben deze Tom's op hun onderzeebootcapaciteit te zien. Nogal apart gezien vanwaar dat land maritiem technologisch vandaan komt en hun bescheiden vloot. En dan kloppen ze aan bij Saab-Kockums, die niets van zuks op de tekentafel hadden liggen. Raar toch? Zou het kunnen dat Amerika er op uit is via stille diplomatie wapensystemen te delen, specifiek TLAM-C of zelfs TLAM-N tactische nukes? Het trage US & UK Trident vervangingsprogramma in acht nemend. In ieder geval is zo'n VLS-segment van 10 meter en 400 tot 500 Ton een stukje Amerika in je boot. Hoe komt Saab-Kockums aan deze accreditatie (of hoe noem je dat) en andere marinewerven niet?
Gelieve deze theorie niet te delen op andere fora, voor dat je het weet staat het op Sputnik/Russia Today.

http://defense-studies.blogspot.nl/2017/05/a26-sub-goes-vertical.html
https://www.defensenews.com/air/2017/05/17/saab-a26-submarine-gets-vertical-launched-tomahawks/
Die kennis hadden ze in elk geval tot enkele jaren geleden niet in huis, maar ze hebben de hulp ingeschakeld van de Amerikaanse leverancier van de VLS blokken.
Het zijn letterlijk dezelfde VLS blokken als in de USN maar ipv 7 missiles  zitten er 6 stuks in. Waarschijnlijk is de middelste weg gelaten voor het plaatsen van de lucht tank omdat het toch een compactere boot is en 18 tomahawks vanuit een kleine onderzeeër behoorlijke vuurkracht is.

De Amerikanen zouden er inderdaad baat bij hebben om in Europa 1 of meerdere partners te hebben die doelen in Rusland kunnen raken indien nodig. Zeer waarschijnlijk zullen dit conventionele tomahawks zijn, de nucleaire zijn officieel uit dienst. De polen willen graag TLAM's in hun nieuwe onderzeeërs echter was de Tomahawk niet hun eerste keuze na gesprekken met de VS omdat ze altijd toestemming moesten krijgen van de Yanks om de TLAM's in te kunnen zetten. De Fransen doen niet zo moeilijk met de Missile de Croisière Naval (MdCN) en logisch dat de Polen waarschijnlijk dus ook met de Franse raketten en dan ook de Franse boot aan de haal gaan.

De vraag is of als die regel voor NL ook geld de KM überhaupt tomahawks aanmoet kopen, de kans is zeer klein dat we ze zonder de VS inzetten maar als je wilt moet je zelf kunnen beslissen over de inzet naar mijn mening en niet de Amerikanen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 09/10/2017 | 09:34 uur

8)

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/10/2017 | 19:56 uur
De tegenstanders beginnen zich te melden...

Onderzeeboten, nodig?

http://www.stopwapenhandel.org/sites/stopwapenhandel.org/files/onderzeeboten%20def2.pdf
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/10/2017 | 20:20 uur
Citaat van: Thomasen op 19/10/2017 | 20:16 uur
Met zulke lui valt toch niet te praten joh.

Correct... maar het kan geen kwaad om hun argumenten te kennen (al is hier geen nieuws onder de zon)en deze te weerleggen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 19/10/2017 | 22:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/10/2017 | 19:56 uur
De tegenstanders beginnen zich te melden...

Onderzeeboten, nodig?

http://www.stopwapenhandel.org/sites/stopwapenhandel.org/files/onderzeeboten%20def2.pdf

"Bijzonder aan onderzeeboten is dat ze een aantal taken in één platform verenigen, maar
die taken kunnen ook door andere platforms, zoals een fregat, worden uitgevoerd. Ook de
inlichtingencapaciteit van de onderzeeboot is elders te vinden; bijvoorbeeld op fregatten
en met drones. Daarnaast is de onzichtbaarheid van de onderzeeboot, datgene wat hem
echt uniek maakt, niet meer vanzelfsprekend in deze tijd van technologische
ontwikkelingen in onderzeebootbestrijding, waaronder opsporing middels satellieten en
drones. "


Uhu. Doorgaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 19/10/2017 | 22:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/10/2017 | 20:20 uur
Correct... maar het kan geen kwaad om hun argumenten te kennen (al is hier geen nieuws onder de zon)en deze te weerleggen.
Dat heeft geen zin.
Met die mensen met zo'n insteek heeft het geen zin om te discussiëren; al kom je met duizend argumenten, zij zullen altijd tegen zijn. No matter what!
Behalve natuurlijk als er echt stront aan de knikker is en hun eigen bestaan komt in het gedrag, dan zijn zij de eerste die lopen te piepen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 20/10/2017 | 00:47 uur
Weet je wat het mooie is? Ze geven zogenaamde alternatieven (fregatten en drones) ... wat eigenlijk geen alternatieven zijn, maar moet je raden waar zij op tegen zijn als dat advies wordt opgevolgd en er om extra investeringen wordt verzocht om hun "idee" te verwezenlijken...? Juist, ja, investeringen in die middelen die zij zelf als alternatieven aanbieden.

Inderdaad goed om de argumenten van die kant te weten, maar valt verder absoluut geen land mee te bezeilen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2017 | 02:14 uur
Citaat van: Mourning op 20/10/2017 | 00:47 uur
Weet je wat het mooie is? Ze geven zogenaamde alternatieven (fregatten en drones) ... wat eigenlijk geen alternatieven zijn, maar moet je raden waar zij op tegen zijn als dat advies wordt opgevolgd en er om extra investeringen wordt verzocht om hun "idee" te verwezenlijken...? Juist, ja, investeringen in die middelen die zij zelf als alternatieven aanbieden.


Verwacht dan ook een gelijksoortige reactie bij, met name vLCF, ook dit zal een budgetomvang hebben vergelijkbaar met het Walrusvervangingsdossier, wellicht zelfs meer.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 20/10/2017 | 12:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2017 | 02:14 uur
Verwacht dan ook een gelijksoortige reactie bij, met name vLCF, ook dit zal een budgetomvang hebben vergelijkbaar met het Walrusvervangingsdossier, wellicht zelfs meer.

Dit soort organisaties zijn er al op tegen als defensie klappertjes pistolen wil aanschaffen want dat is al ''gevaarlijk''. In een van de laatste delen schrijft men ook over dat de onderzeeboten geen vredes wapens zijn maar offensief.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 20/10/2017 | 17:02 uur
Hier ook geen aandacht geven. Moet niemand doen. Lui niet serieus nemen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2017 | 17:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/10/2017 | 17:02 uur
Hier ook geen aandacht geven. Moet niemand doen. Lui niet serieus nemen.

Ja en nee, ik heb niets met dit soort lieden, die janken als het mis gaat en in tussentijd inzetten op gratis chips en bier voor de achterban. Het is wel goed om te weten met welke drogredenen de anti-brigade hun achterban tracht te mobiliseren.

Keep your friends close, and your enemies closer.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 23/10/2017 | 13:55 uur
Aandachtig gelezen. Vind dat ze wel hun huiswerk gemaakt hebben ook al redeneren ze constant de andere kant op. En dat geldt ook voor de veel geciteerde Ko Colijn of de andere medewerkers van Clingendael.

Van Ginkel (Clingendael):
Onderzeeboten van een kleine miljard euro inzetten tegen piraten in snelle lichtbewapende bootjes is toch het ware probleem miskennen. Met een
fractie van die uitgaven is op land veel meer te bereiken. Een maritiem patrouillevliegtuig kan uit de lucht waarnemen en een goedkoop patrouilleschip van een regionale kustwacht naar de overvallers dirigeren. Piraterij in de strijd werpen om aanschaf van onderzeeboten te bepleiten is
gelegenheidsargumentatie: we hebben ze dus we gebruikten ze; we gebruikten ze dus moeten we ze weer kunnen gebruiken.


Terwijl in het vorige hoofdstuk nog duidelijk werd uitgelegd dat de onderzeebootcapaciteit ten eerste is bedoelt voor het uitluisteren van o.a. piraten in de Golf van Aden zonder zichtbare aanwezigheid. En de Nederlandse onderzeeboten zijn daar natuurlijk niet omdat we dat zelf een leuk project vinden. We werden gevraagd deze capaciteit te leveren. Alles draait om intel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2017 | 14:12 uur
Citaat van: Zeewier op 23/10/2017 | 13:55 uur
Aandachtig gelezen. Vind dat ze wel hun huiswerk gemaakt hebben ook al redeneren ze constant de andere kant op. En dat geldt ook voor de veel geciteerde Ko Colijn of de andere medewerkers van Clingendael.


Vandaar dat het goed is om de argumentatie van tegenstanders goed in de gaten te houden en er desgewenst op te reageren... je kan nl veel argumenten omdraaien en voordat je het weet wordt het breder gedragen (gelukkig is ook in de nieuwe TK samentelling een ruime meerderheid voor vervanging van de Walrussen)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 23/10/2017 | 15:08 uur
Citaat van: Zeewier op 23/10/2017 | 13:55 uur
Aandachtig gelezen. Vind dat ze wel hun huiswerk gemaakt hebben ook al redeneren ze constant de andere kant op. En dat geldt ook voor de veel geciteerde Ko Colijn of de andere medewerkers van Clingendael.

Van Ginkel (Clingendael):
Onderzeeboten van een kleine miljard euro inzetten tegen piraten in snelle lichtbewapende bootjes is toch het ware probleem miskennen. Met een
fractie van die uitgaven is op land veel meer te bereiken. Een maritiem patrouillevliegtuig kan uit de lucht waarnemen en een goedkoop patrouilleschip van een regionale kustwacht naar de overvallers dirigeren. Piraterij in de strijd werpen om aanschaf van onderzeeboten te bepleiten is
gelegenheidsargumentatie: we hebben ze dus we gebruikten ze; we gebruikten ze dus moeten we ze weer kunnen gebruiken.


Terwijl in het vorige hoofdstuk nog duidelijk werd uitgelegd dat de onderzeebootcapaciteit ten eerste is bedoelt voor het uitluisteren van o.a. piraten in de Golf van Aden zonder zichtbare aanwezigheid. En de Nederlandse onderzeeboten zijn daar natuurlijk niet omdat we dat zelf een leuk project vinden. We werden gevraagd deze capaciteit te leveren. Alles draait om intel.

Sorry hoor maar deze "denktank" Van Ginkel redeneert volgens mij niet juist,
1-volgens mijn weten 1 keer gebeurd(en trouwens niet onverdienstelijk),denk trouwens dat 't meer een probleem was van niks anders beschikbaar te hebben. ;)
2-is niet de hoofdtaak van onze subs,dus nou net "lullen"alsof wij ze altijd hiervoor gebruiken is onzin,wat ik trouwens wel met 'm eens ben dat je dit beter kunt doen(of in samenspel met)MPA vliegtuigen klopt en die moeten er dus weer komen  :devil:  ,maar dat bedoelde ie waarschijnlijk niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2017 | 15:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2017 | 14:12 uur


Vandaar dat het goed is om de argumentatie van tegenstanders goed in de gaten te houden en er desgewenst op te reageren... je kan nl veel argumenten omdraaien en voordat je het weet wordt het breder gedragen (gelukkig is ook in de nieuwe TK samentelling een ruime meerderheid voor vervanging van de Walrussen)

Mja, de beargumentatie van GL, Denk etc is vaak doorspekt met argumenten van deze club. En de partijen waar je rekening mee moet houden is de politieke oppositie. Hoogstens good to know maar er is werkelijk niemand wie deze club serieus neemt die aan de knoppen draait. Hun argumenten zijn wel van zo danig slecht en houden het niet zou het tot een inhoudelijke discussie komen. Ik zou ze totaal negeren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2017 | 15:28 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/10/2017 | 15:19 uur
Mja, de beargumentatie van GL, Denk etc is vaak doorspekt met argumenten van deze club. En de partijen waar je rekening mee moet houden is de politieke oppositie. Hoogstens good to know maar er is werkelijk niemand wie deze club serieus neemt die aan de knoppen draait. Hun argumenten zijn wel van zo danig slecht en houden het niet zou het tot een inhoudelijke discussie komen. Ik zou ze totaal negeren.

Ook prima... zolang dat ook maar gedaan wordt door een brede publiek opinie...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2017 | 15:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2017 | 15:28 uur


Ook prima... zolang dat ook maar gedaan wordt door een brede publiek opinie...

Dat doen ze ook wel hoor. Kleine groep Nederlanders is echt tegen Defensie. 16% , zo klein vind ik dat nog eigelijk niet maargoed.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 23/10/2017 | 22:00 uur
Het is wel belangrijk zulke stukken te lezen anders kan je de vragen niet tijdig pareren. Want deze analyse wordt overgenomen door media in de pro/contra balans. De vragen zullen opduiken, ook bij de politieke oppositie. En sommige vragen zijn weldegelijk houtsnijdend. Ik zeg al jaren dat dit onderzeebootvervangingstraject alles in zich heeft te gaan bloemkolen. Als het boven de 3.5 miljard uitstijgt vreet het de andere marineprojecten aan. Ik hoop daarom dat de marine gedurende het proces daar waar kan eerlijk informeert. Voorkom doofpotten, dan voorkom je kanteling in de publieke opinie. De mensen houden wel van technologisch hollandse glorie en weten ook wel dat een beetje tegenslag erbij hoort.

De kritieken op de gladde PR lobby en de te nauw verstrengelde banden zijn in mijn ogen terecht. De technici bij DMO worden ze ook wel eens moe van de gladde Damen-lobby (verkopen kunnen ze!). De officieren hebben meer te winnen bij technologische ambities.

Wel opmerkelijk die totaal doorgevoerde hosanna over toekomstige fregatten. Oppervlakteschepen gaan in mijn ogen alleen maar kwetsbaarder worden met de komende technieken. Het gaat over UAV's en UUV's, maar met het verfijnde bereik van deze zelfvoortstuwende sensoren en doorgelinkte informatie kunnen (torpedo) zeemijnen ook gevaarlijker worden. Met zo'n multi-mission bay voorin kunnen heel wat mijnen uitgepoept worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2017 | 22:26 uur
Citaat van: Zeewier op 23/10/2017 | 22:00 uur
Wel opmerkelijk die totaal doorgevoerde hosanna over toekomstige fregatten. Oppervlakteschepen gaan in mijn ogen alleen maar kwetsbaarder worden met de komende technieken.

Met hypersone raketten, railguns en een wereldwijd sterk groeiende proliferatie van zowel kustwater- als oceaan onderzeeboten, naast andere te verwachten innovaties denk ik wel eens dat we ons misschien beter kunnen richten op een radicaal andere vloot bestaande uit 12 onderzeeboten aangevuld met 4-6 AAW missile carriers met (minimaal) 128 vls cellen.

Dan zou de NL vloot bestaan uit:

12 Oceaan SSK's
4-6 forse AAW schepen
6-8 XO achtige schepen (2 voor in de west)(als kleinschaliger en bewapend alternatief voor de LPD's)

2 SSK werkschepen/bevoorraders
2 AOR's (wellicht 1 hiervan het JSS)
6-8 MCM moederschepen/patrouilleschepen

Voor gevechtsschepen lijkt de toekomst zeer nare verrassingen in petto te hebben.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2017 | 23:13 uur
Ehm lui die dingen hoeven niet direct afgerekend te worden he... dat wordt over decennia uitgesmeerd met contracten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 28/10/2017 | 23:36 uur
https://vanguardcanada.com/2017/10/20/octnov-issue-canadas-next-submarine/ (https://vanguardcanada.com/2017/10/20/octnov-issue-canadas-next-submarine/)

Direct op pagina 11, 12, 13, 14 -> http://vanguardcanada.uberflip.com/i/890230-vanguard-oct-nov-2017/11? (http://vanguardcanada.uberflip.com/i/890230-vanguard-oct-nov-2017/11?)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 29/10/2017 | 10:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/10/2017 | 17:02 uur
Hier ook geen aandacht geven. Moet niemand doen. Lui niet serieus nemen.
Ja wel hoor, ik daag ze altijd uit om hun argumenten te onderbouwen.
En dat kunnen ze dan niet, ja ze komen met droog-redenen.
Vervolgens komt er dan een aantal geschiedenis lessen: Rampjaar 1672, 30.000 verwaarloosde Nederlandse troepen worden gemakkelijk onder de voet gelopen door 120.000
Franse troepen.
1795, Napoleon Bonaparte valt binnen, wordt in Parijs nog steeds vereerd met een mooie tombe, maar was net als Hitler een slager, met miljoenen doden op zijn geweten.

Jaren 30, er waren toen Nederlanders met het "gebroken geweer", pacifisme zou het antwoord op de constante cyclus van vrede - oorlog - vrede - oorlog zijn.
Dus moest het Ministerie van Oorlog maar zo klein mogelijk of helemaal opgedoekt worden.
Meidagen 1940.  Paradoxaal genoeg stonden deze lieden van het gebroken geweertje nu het hardst te schreeuwen om de Mof tegen te houden.
Echter we hadden maar 2 soorten wapens: verouderde en zwaar verouderde wapens in te kleine hoeveelheden.

Dat staat in dagboeken en memoires van o.a. Mei-vliegers.

Hee gutmenschen, die Hongerwinter kostte 22.000 levens.  79 % van de toenmalige Joodse gemeenschap ging de gaskamer en oven in.
'Opgeruimd staat netjes toch ?'
Ik wijs ze op de historicus Lou de Jong, die het standaardwerk over WO 2 schreef.  Nee, hij is niet bang voor een tweede Hitler, hij is juist banger voor een tweede Stalin of Mao, maar dan in o.a. West-Europa.

En dan wordt het stil ....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 29/10/2017 | 11:02 uur
Citaat van: Zeewier op 23/10/2017 | 13:55 uur
Aandachtig gelezen. Vind dat ze wel hun huiswerk gemaakt hebben ook al redeneren ze constant de andere kant op. En dat geldt ook voor de veel geciteerde Ko Colijn of de andere medewerkers van Clingendael.

Van Ginkel (Clingendael):
Onderzeeboten van een kleine miljard euro inzetten tegen piraten in snelle lichtbewapende bootjes is toch het ware probleem miskennen. Met een
fractie van die uitgaven is op land veel meer te bereiken. Een maritiem patrouillevliegtuig kan uit de lucht waarnemen en een goedkoop patrouilleschip van een regionale kustwacht naar de overvallers dirigeren. Piraterij in de strijd werpen om aanschaf van onderzeeboten te bepleiten is
gelegenheidsargumentatie: we hebben ze dus we gebruikten ze; we gebruikten ze dus moeten we ze weer kunnen gebruiken.


Terwijl in het vorige hoofdstuk nog duidelijk werd uitgelegd dat de onderzeebootcapaciteit ten eerste is bedoelt voor het uitluisteren van o.a. piraten in de Golf van Aden zonder zichtbare aanwezigheid. En de Nederlandse onderzeeboten zijn daar natuurlijk niet omdat we dat zelf een leuk project vinden. We werden gevraagd deze capaciteit te leveren. Alles draait om intel.
Dit soort propaganda dook ook al op voor Prinsjesdag 2003 !

O.a. het actualiteiten programma "Netwerk" voerde zo een zogenaamde defensie-expert op:
Citaten:  "Waarom moeten we nog onderwater luisterposten in dienst houden die dik 900 miljoen gulden hebben gekost ?
Dat grote bedrag blijft natuurlijk hangen.  Maar de onbenul had juist moeten uitgaan van de levensduurkosten = aanschafkosten + exploitatiekosten.
En laat nu de exploitatie kosten van de Onderzeedienst relatief laag zijn.

De aanschafkosten van de 4 Walrus vervangers zijn inderdaad niet EUR 2,5 miljard, ga eerder uit van EUR 3,2 miljard.
Ko Colijn gaat echter uit van EUR 4 miljard, omdat hij het Walrus ontwikkeling en productie project als analogie neemt.
FOUT !   In het Walrus project werkte diverse ontwerp afdelingen aanvankelijk langs elkaar heen.
Ging men voor en tijdens aanvang van het Walrus project nog hoofdzakelijk uit van een Zwaardvis 2.0.
Verder in het project, werden het pakket van eisen flink verzwaard, we kregen een dieselelektrisch aangedreven boot met een bijbehorend vaar bereik en duur, niks Zwaardvis 2.0, maar de rest van de specificaties waren gelijk aan die van nucleair aangedreven boten.  Die aanzienlijke specificatie wijzigingen tijdens de loop van het project hadden als  gevolg tijdschema en flinke begroting overschrijdingen.  Zulk soort specificatie veranderingen kunnen een materiaal project zelfs voortijdig doen eindigen !
Niet alleen de KM, maar ook de andere leden van de Gouden Driehoek hebben hiervan geleerd.
O.a. bij Damen Schelde hebben ze zeer duidelijk op het netvlies, dat het Walrus vervanger project niet op dezelfde wijze mag en vooral KAN verlopen als dat van zijn voorganger.   Want dan is de kans levensgroot dat er geen Walrus vervanger meer komt.

Ja, een Walrus kan heel goed onder, op en boven water intel verzamelen, door stiekem in te luisteren.
Maar, die intel vergaring gaat sinds het einde van de Koude Oorlog ook op een andere manier.
De Walrus dient in toenemende mate dan als steelse uitvalsbasis voor die andere kleine en steelse / stiekeme operaties en intel vergaring clubs: MARSOF en het KCT.
Ze hebben het al (te) druk, maar het het wordt in de toekomst nog drukker voor deze clubs !   En dus ook voor de Walrussen en hun vervangers.
De KM heeft vorig decennium (!) al een studie project gehad naar een kleine 'platvis' achtige sub, voor dit soort stiekeme klussen in kustwateren.
Maar zo een te gespecialiseerde sub is simpelweg veel te duur en te beperkt voor onze kleine KM.

Naast intel vergaring heeft de Onderzeedienst een nog belangrijker taak.
We zijn de 16de / 17de economie op Aarde, in land oppervlakte maar heel klein, maar economisch best wel een groot land.
Onze open economie heeft dan ook heel ver reikende tentakels tot in de Zuid Chinese Zee, Hong Kong, Shanghai.  Maar ook tot in New York harbour en Los Angeles harbour,
Dubai, Nigeria etcetera, etcetera.
Dat moet beschermd worden.  Dat ?  Concreet: die benzine die je in je Aygo tankt, die in Saoedie-Arabie uit de grond werd getrokken.
Die mooie trui, jas, jurk van kunstgaren, die van aardolie uit Nigeria en Indonesia werden gemaakt en in elkaar gezet in een atelier in India.
De iPhone of Galaxy uit die fabriek in het Verre Oosten.  Schat, doen we vandaag een rijsttafel van Conimex ?  Sorry lieverd lege schappen in de Jumbo.
Ga jij even met de kruiwagen of kinderwagen 10 kilometer verderop bij de boer kijken of tie spruitjes heeft ?

Die Koninklijke Marine heeft het formaat van ons land, verdomd klein.
Maar de belangen, de verdediging van onze levensstijl zijn veel groter.
Hoe lossen we dat op ?
We brengen een zeer krachtig onderwater oorlogswapen in de vaart.  Dat per stuk een boven-proportionele gevechtskracht voortbrengt dan een oppervlakte schip.
Vele landen zien dat Europa krachteloos en radeloos is.  Ze zien dat de VS zich aan het terug trekken is.
Ze zien dat China, Rusland en India een groter deel van de koek willen.  Ze investeren uiteraard in oppervlakte schepen, maar vooral in ... onderzeeboten.

WO 2 liet onze KM zien hoe cruciaal maritieme patrouille vliegtuigen toen al waren voor de inzet van haar oppervlakte schepen en onderzeeboten.
Helaas, moeten we deze belangrijke poot onder onze maritieme triade missen.
Als dan ook nog een tweede poot onder die triade wordt weggehaald, staan staat de KM nog maar op een been.  Wankel !
In een oorlog heeft zo een krijgsmachtdeel niets meer te zoeken.  Met andere woorden: je bent dan verworden tot een (te) zwaar bewapende kustwacht.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 29/10/2017 | 13:28 uur
Citaat van: Zeewier op 28/10/2017 | 23:36 uur
https://vanguardcanada.com/2017/10/20/octnov-issue-canadas-next-submarine/ (https://vanguardcanada.com/2017/10/20/octnov-issue-canadas-next-submarine/)

Direct op pagina 11, 12, 13, 14 -> http://vanguardcanada.uberflip.com/i/890230-vanguard-oct-nov-2017/11? (http://vanguardcanada.uberflip.com/i/890230-vanguard-oct-nov-2017/11?)

Geen woord over NL als potentiële samenwerking of optie. Nou kan dit komen omdat er officieel nog niets bekend is over de walrus vervanging maar de Canadezen zijn een van de weinigen landen die dezelfde soort boten nodig hebben. Groot voordeel voor NL aan samenwerking met canada kan zijn dat we under-ice capaciteit toevoegen aan de nieuwe boten, zeker omdat de arctic regio de komende jaren steeds belangrijker zal worden.

Als NL zelf met een goede boot komt waar de eisen voor een export naar canada al in opgenomen zijn zoals under-ice capaciteit en misschien zelfs ice-breaking zoals de USN's SSN's dat doen dan pas zijn ze wereldwijd inzetbaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/10/2017 | 14:53 uur
Citaat van: Parera op 29/10/2017 | 13:28 uur
Geen woord over NL als potentiële samenwerking of optie. Nou kan dit komen omdat er officieel nog niets bekend is over de walrus vervanging maar de Canadezen zijn een van de weinigen landen die dezelfde soort boten nodig hebben. Groot voordeel voor NL aan samenwerking met canada kan zijn dat we under-ice capaciteit toevoegen aan de nieuwe boten, zeker omdat de arctic regio de komende jaren steeds belangrijker zal worden.

Als NL zelf met een goede boot komt waar de eisen voor een export naar canada al in opgenomen zijn zoals under-ice capaciteit en misschien zelfs ice-breaking zoals de USN's SSN's dat doen dan pas zijn ze wereldwijd inzetbaar.

Het is mijn overtuiging dat er achter de schermen gesprekken plaats vinden tussen Nederland, Zweden en Canada (of vonden) over onderzeebootvervangingsdossiers.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: bergd op 29/10/2017 | 17:16 uur
Ik vraag me af en die vraag is hier al eens eerder gesteld waar geen duidelijk antwoord op is gegeven: Waarom niet voor de Japanse Soryu klasse gaan? Kun je als je het budget een beetje ruim neemt 6 van kopen. Lijkt mij beter dan 4 Saab-Damens wat nog ontwikkeld moet worden en het budget het niet zal halen naar alle waarschijnlijkheid.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 29/10/2017 | 17:58 uur
Citaat van: bergd op 29/10/2017 | 17:16 uur
Ik vraag me af en die vraag is hier al eens eerder gesteld waar geen duidelijk antwoord op is gegeven: Waarom niet voor de Japanse Soryu klasse gaan? Kun je als je het budget een beetje ruim neemt 6 van kopen. Lijkt mij beter dan 4 Saab-Damens wat nog ontwikkeld moet worden en het budget het niet zal halen naar alle waarschijnlijkheid.

Omdat we dan de kunde om zelf onderzeeboten te ontwerpen en te bouwen (dan wel in samenwerking met) wel verliezen.

De Soryu klasse beschikt overigens ook over Kawasaki/Kockums Stirling motoren....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 29/10/2017 | 18:06 uur
Citaat van: Parera op 29/10/2017 | 13:28 uur
Geen woord over NL als potentiële samenwerking of optie. Nou kan dit komen omdat er officieel nog niets bekend is over de walrus vervanging maar de Canadezen zijn een van de weinigen landen die dezelfde soort boten nodig hebben. Groot voordeel voor NL aan samenwerking met canada kan zijn dat we under-ice capaciteit toevoegen aan de nieuwe boten, zeker omdat de arctic regio de komende jaren steeds belangrijker zal worden.

Als NL zelf met een goede boot komt waar de eisen voor een export naar canada al in opgenomen zijn zoals under-ice capaciteit en misschien zelfs ice-breaking zoals de USN's SSN's dat doen dan pas zijn ze wereldwijd inzetbaar.
Canada heeft nogal wat bloopers begaan betreffende verwerving van maritiem defensie materiaal.
Canada heeft niets te bieden qua maritieme technologie, in tegendeel, ze zijn zelf op zoek naar kennis voor ondersteuning van hun eigen marine scheepsbouw.
Ze hebben ook een gesloten cultuur van ons kent ons.  Terwijl de Zweden zeer open zijn, wij Nederlanders zijn open, dus de Zweedse en Nederlandse culturen liggen veel dichter bij elkaar dan de Canadese en Nederlandse culturen.

De Walrus en zijn vervanger zouden inderdaad ideale boten zijn voor Canada, maar ook Australia.
Beide landen voeren vroeger met de Britse Oberon klasse subs.  De Australiers vervingen de Oberon door de van een Zweeds ontwerp afgeleide Collins klasse, werd geen succes.  De Canadezen kochten tweedehands Upholder boten bij de Britten als Oberon vervangers, die in Canadese dienst als Victoria klasse bekend staat, ook niet bepaald een succes.

Een under-ice vaardigheid voor een dieselelektrische boot ?  StrataNL, Mandaje chime in please.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 29/10/2017 | 18:27 uur
Citaat van: StrataNL op 29/10/2017 | 17:58 uur
Omdat we dan de kunde om zelf onderzeeboten te ontwerpen en te bouwen (dan wel in samenwerking met) wel verliezen.

De Soryu klasse beschikt overigens ook over Kawasaki/Kockums Stirling motoren....
Zweden ziet een eigen onderzeeboot ontwikkeling en productie vaardigheid als een strategische capaciteit.

Qua inwoneraantal van bijna 10 miljoen een klein Europees land.  Nederland is met zijn 17 miljoen inwoners een middelgroot Europees land.
Nederland staat qua BNP in 2017 op een achttiende (18de) plaats onder Turkije.  Zweden staat op nummer 23.
Land           Import                         Export,    geschat in 2016 in miljarden US dollars, bron: CIA factbook.
Zweden        139,9  (100)                 151,4   (100)
Nederland     402,9  (288)                 494,4   (327)

Dus voor Nederland geldt nog veel meer dat een eigen onderzeeboot ontwikkeling en productie capaciteit strategisch een must is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: bergd op 29/10/2017 | 18:42 uur
Citaat van: StrataNL op 29/10/2017 | 17:58 uur
Omdat we dan de kunde om zelf onderzeeboten te ontwerpen en te bouwen (dan wel in samenwerking met) wel verliezen.
Hoeveel kennis is er nog over(na RDM) binnen Nederland over onderzeeboot bouw?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 29/10/2017 | 19:01 uur
Citaat van: bergd op 29/10/2017 | 18:42 uur
Hoeveel kennis is er nog over(na RDM) binnen Nederland over onderzeeboot bouw?
Tachtig procent.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: bergd op 29/10/2017 | 19:03 uur
En door bouw en kennis te behouden stel je daarbij eigenlijk kwaliteit van ondergeschikt belang. Tuurlijk de verwachting is dat Saab-Damen een Super sub bouwen maar als de Soryu klasse er niet veel voor onder doet dan moet je deze toch ook een kans geven?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: bergd op 29/10/2017 | 19:08 uur
Citaat van: Poleme op 29/10/2017 | 19:01 uur
Tachtig procent.
Dat is noemenswaardig, had ik niet verwacht. Er staat dan veel op het spel en dat maakt de verwachtingen hoog.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/10/2017 | 19:10 uur
Citaat van: bergd op 29/10/2017 | 19:03 uur
En door bouw en kennis te behouden stel je daarbij eigenlijk kwaliteit van ondergeschikt belang. Tuurlijk de verwachting is dat Saab-Damen een Super sub bouwen maar als de Soryu klasse er niet veel voor onder doet dan moet je deze toch ook een kans geven?

Als de Japanners de Soryu überhaupt willen verkopen nog los van de vraag of de Jap voldoet aan de NL wensen en eisen... Down Under had een berg kritiek.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/10/2017 | 19:13 uur
Citaat van: bergd op 29/10/2017 | 17:16 uur
Kun je als je het budget een beetje ruim neemt 6 van kopen. Lijkt mij beter dan 4 Saab-Damens wat nog ontwikkeld moet worden en het budget het niet zal halen naar alle waarschijnlijkheid.

Er is nog geen budget alleen een indicatie dat het een groot project zal worden van 2,5 mjd euro of meer.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 29/10/2017 | 19:17 uur
Citaat van: bergd op 29/10/2017 | 18:42 uur
Hoeveel kennis is er nog over(na RDM) binnen Nederland over onderzeeboot bouw?
Citaat van: Poleme op 29/10/2017 | 19:01 uur
Tachtig procent.
Maar neemt elk jaar af omdat de mensen die bij de Walrusklasse betrokken waren met pensioen gaan en de kennis langzaam weg sijpelt. Het IP is daarom ook zo belangrijk zodat men het werken/bouwen in/aan onderzeeboten actueel blijft de komende jaren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: bergd op 29/10/2017 | 19:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/10/2017 | 19:10 uur
Down Under had een berg kritiek.
Zoals? Heb je een linkje
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 29/10/2017 | 19:55 uur
Citaat van: bergd op 29/10/2017 | 19:03 uur
En door bouw en kennis te behouden stel je daarbij eigenlijk kwaliteit van ondergeschikt belang. Tuurlijk de verwachting is dat Saab-Damen een Super sub bouwen maar als de Soryu klasse er niet veel voor onder doet dan moet je deze toch ook een kans geven?

Buiten het feit dat de Soryu,in de ogen van de Australiers niet echt een "upgrade"was t.o.v. de Collins,die overigens sinds een paar jaar wel volledig voldoet(heeft veel geld en tijd/expertise gekost maar ze zijn nu waar ze wezen moeten qua capabillities)

Er werd gezegd dat in een gevecht(theoretisch)de Soryu het zou afleggen tegen de Collins,daarom voor een geheel nieuw ontwerp,gebaseerd op de Barracuda.

Omdat de Japanners  het niet geworden zijn,hun ontwerp,zijn ze eigenlijk weer in hun schulp terug gekropen,als ik 't zo mag noemen,en hebben voorlopig niet meer de intentie om de Soryu aan te bieden.(ontwerp)

De fouten die gebeurd zijn ten tijde van de verwerving van de Collins worden door Australie steevast op 't conto van Kockums geschreven terwijl de waarheid is dat er in Australie zelf ook behoorlijke fouten zijn gemaakt,horen ze liever niet. ;)  Buiten het feit dat ten tijde van deze verwerving(Collins)de Walrus beschouwd werd als "next best",eigenlijk een gedeelde 1e plaats,het combatsystem aan boord van de Walrus wordt nog altijd gezien als het beste in vergelijking met de Collins.(heb ik al eens iets over laten weten,commentaar van een RAN man)

Als ik dan persoonlijk de Collins,type2400(Victoria's),Soryu en Walrus ongeveer van dezelfde generatie beschouw zou dit dus voor ons,evt.aankoop Soryu,niet echt de sprong vooruit opleveren die we willen.(maar dat is mijn mening)buiten het verliezen van de nog aanwezige kennis betreffende ontwerp en bouw van zulke boten.

Dan kom ik op 't punt wat ook Poleme aangeeft,en heb ik ook al eerder vermeld,dat Zweden en Nederland qua openheid,cultuur,grootte(ongeveer,en dan heb ik 't niet over 't land)redelijk op elkaar lijken en dit voor mij een (bijna)ideale partner is om mee samen te werken,wat dus ook gebeurd.(kennis,ervaring,etc)

Ik ben ervan overtuigd dat dit duo(landen)met iets heel moois kan komen wat voor hun beide een flinke stap vooruit gaat zijn,nieuwe boten.

Laten we nu hopen dat er zo snel mogelijk stappen worden gezet in dit,zeer belangrijke(niet alleen voor de KM maar ook gewoon voor Nederland)project.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/10/2017 | 20:10 uur
Citaat van: bergd op 29/10/2017 | 19:36 uur
Zoals? Heb je een linkje

Why Japan Lost the Bid to Build Australia's New Subs  @Diplomat_APAC http://thediplomat.com/2016/04/why-japan-lost-the-bid-to-build-australias-new-subs/

Why Japan lost Aussie sub bid
https://www.japantimes.co.jp/opinion/2016/04/29/commentary/japan-commentary/japan-lost-aussie-sub-bid/#.WfYj82eWxjo

What experts are saying about France's $50 billion contract to build Australia's submarine fleet (via @BIAUS) https://www.businessinsider.com.au/what-experts-are-saying-about-frances-50-billion-contract-to-build-australias-submarine-fleet-2016-4

Why Australia rejected the Japanese submarines in 2016
http://australiafirstparty.net/why-australia-rejected-the-japanese-submarines-in-2016/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: bergd op 29/10/2017 | 21:05 uur
Jurrien en Walter bedankt voor de info
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 29/10/2017 | 22:10 uur
Juist vanwegen de moeilijke industrie in Canada zou Damen-Saab een complete boot moeten kunnen afleveren die vanaf het basis ontwerp (NL-ontwerp) al het grootste deel van de arctic eisen meenemen. Dit is positief voor de mogelijkheden van de KM en vergroot de kansen op export al zijn die al minimaal.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/10/2017 | 22:26 uur
Citaat van: Parera op 29/10/2017 | 22:10 uur
Juist vanwegen de moeilijke industrie in Canada zou Damen-Saab een complete boot moeten kunnen afleveren die vanaf het basis ontwerp (NL-ontwerp) al het grootste deel van de arctic eisen meenemen. Dit is positief voor de mogelijkheden van de KM en vergroot de kansen op export al zijn die al minimaal.

De vraag naar Oceaanboten lijkt langzaam toe te nemen, in het NAVO gebied is de markt voor grotere conventionele subs beperkt en kom ik niet veel verder dan NL en Canada, al zijn er ook voorzichtige geluiden uit Engeland te horen waar men openlijk pleit voor meer capabele non-nucleaire subs.

Ook in de VS gaan weer meer geluiden op om de nukes aan te vullen met conventioneel (ongeveer 5 conventionele subs voor de prijs van 1 nuke). Of het in Engeland en de VS ooit zover komt is afwachten, als dat zo is, dan is de combinatie Saab-Damen kansloos.

Grootse potentieel voor niet NAVO gebruikers in de komende decennia is denk ik te vinden in Z/O Azië, waar de belangstelling voor grotere boten zichtbaar toeneemt, waar men zich realiseert dat de Indische Oceaan een grote bak water is en kustbootjes alleen de lading niet dekken.

Beste kansen voor Saab-Damen: Nederland, Canada en een aantal Aziatische landen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 29/10/2017 | 22:29 uur
Citaat van: Thomasen op 29/10/2017 | 22:17 uur
Zo'n dieselboot moet snuiveren, hoe doen die cannucks dat dan?

Met  Li-Ion accu's heb je geen snorkel meer nodig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 29/10/2017 | 22:49 uur
Citaat van: Ace1 op 29/10/2017 | 22:29 uur
Met  Li-Ion accu's heb je geen snorkel meer nodig.

wel,niet helemaal waar.

OK je "krachtcentrale"wordt sterker(als ik 't zo mag noemen),maar ook deze dienen op een gegeven moment opgeladen te worden.'T blijven batterijen.

Simpel gezegd je kunt er meer mee en langer maar ook deze accu's raken op een gegeven moment leeg.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 29/10/2017 | 22:57 uur
Citaat van: Thomasen op 29/10/2017 | 22:35 uur
Die laden zichzelf niet toch?

Klopt,je zult dus toch op een gegeven moment,toegegeven langer dan nu,moeten snuiveren of aan de oppervlakte moeten komen om bij te laden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 29/10/2017 | 23:05 uur
Citaat van: Thomasen op 29/10/2017 | 22:35 uur
Die laden zichzelf niet toch?

Uiteraard moeten ze een keer opgeladen worden maar dat probleem komt bij nucleaire boten ook voor dat is ook niet oneindig maar wel extreem lang.
Het uithoudingsvermogen van nucleaire boten is voornamelijk afhankelijk van de hoeveelheid voedsel dat opgeslagen kan worden. Als ik kijk naar de nieuwste generatie SSN's van de Britten zitten deze op 90 dagen endurance (voedsel voorraad) en de nieuwe barracuda's van Australie komen al op 80 dagen.

Hoeveel dagen de Walrus klasse het kan uithouden kan ik niet terugvinden online.We kunnen met een grotere nieuwe klasse ook wel richting die 2 a 3 maanden gaan iets dat met de huidige technologie van batterijen mogelijk moet zijn. Ook de diesel is natuurlijk niet onbeperkt maar het moet mogelijk zijn maar je krijgt er een groot formaat boot van a 80 - 90 meter.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 29/10/2017 | 23:57 uur
Citaat van: Poleme op 29/10/2017 | 18:06 uur
Canada heeft nogal wat bloopers begaan betreffende verwerving van maritiem defensie materiaal.
Canada heeft niets te bieden qua maritieme technologie, in tegendeel, ze zijn zelf op zoek naar kennis voor ondersteuning van hun eigen marine scheepsbouw.
Ze hebben ook een gesloten cultuur van ons kent ons.  Terwijl de Zweden zeer open zijn, wij Nederlanders zijn open, dus de Zweedse en Nederlandse culturen liggen veel dichter bij elkaar dan de Canadese en Nederlandse culturen.

De Walrus en zijn vervanger zouden inderdaad ideale boten zijn voor Canada, maar ook Australia.
Beide landen voeren vroeger met de Britse Oberon klasse subs.  De Australiers vervingen de Oberon door de van een Zweeds ontwerp afgeleide Collins klasse, werd geen succes.  De Canadezen kochten tweedehands Upholder boten bij de Britten als Oberon vervangers, die in Canadese dienst als Victoria klasse bekend staat, ook niet bepaald een succes.

Een under-ice vaardigheid voor een dieselelektrische boot ?  StrataNL, Mandaje chime in please.
Canada is bezig met een goede gesleepte sonar. Verder hebben ze inderdaad weinig faam opgebouwd.

De Walrus heeft arctische specificaties (tegen kou en dun ijs) maar het artikel lezende bedoelen echt kruisen onder de massieve ijsplaten van de Noordpool. Dat is nu nog terrein voor de nucleairen. Een korte laadtijd van de accu's is een pre. Lithium-Ion kan dat aan maar heeft net als iedere andere accu verminderde prestaties in de koude. Zo'n Sterlingmotortje extra lijkt me wel veilig voor wanneer je een blackout hebt onder het pakijs.

Verder wordt er in het artikel gerept van tenminste 4000 ton om de bemanning comfortabel te huisvesten, maar dat lijkt me sterk. Nogal een stap van 2400t naar 4000t. Groter dan de Soryuklasse is niet nuttig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 30/10/2017 | 00:06 uur
Citaat van: Parera op 29/10/2017 | 23:05 uur
Uiteraard moeten ze een keer opgeladen worden maar dat probleem komt bij nucleaire boten ook voor dat is ook niet oneindig maar wel extreem lang.
Het uithoudingsvermogen van nucleaire boten is voornamelijk afhankelijk van de hoeveelheid voedsel dat opgeslagen kan worden. Als ik kijk naar de nieuwste generatie SSN's van de Britten zitten deze op 90 dagen endurance (voedsel voorraad) en de nieuwe barracuda's van Australie komen al op 80 dagen.
Li-ion vergelijken met nucleaire voortstuwing? Komt niet in de buurt.

De ontwikkelingen van zink accu's staan daarentegen ook niet stil.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 30/10/2017 | 00:13 uur
Citaat van: Parera op 29/10/2017 | 23:05 uur
Uiteraard moeten ze een keer opgeladen worden maar dat probleem komt bij nucleaire boten ook voor dat is ook niet oneindig maar wel extreem lang.
Het uithoudingsvermogen van nucleaire boten is voornamelijk afhankelijk van de hoeveelheid voedsel dat opgeslagen kan worden. Als ik kijk naar de nieuwste generatie SSN's van de Britten zitten deze op 90 dagen endurance (voedsel voorraad) en de nieuwe barracuda's van Australie komen al op 80 dagen.

Hoeveel dagen de Walrus klasse het kan uithouden kan ik niet terugvinden online.We kunnen met een grotere nieuwe klasse ook wel richting die 2 a 3 maanden gaan iets dat met de huidige technologie van batterijen mogelijk moet zijn. Ook de diesel is natuurlijk niet onbeperkt maar het moet mogelijk zijn maar je krijgt er een groot formaat boot van a 80 - 90 meter.

Over wat ik weet over de Walrus moet dat ergens tussen de 2 en 3 wkn zijn(minstens),da's wat ik gehoord heb,en ik hoop/weet dat ik in de juiste richting zit. :P

Precies ga je 't nooit weten.(waarschijnlijk langer)

en om iets anders te zeggen de max. duikdiepte is een heel stukkie verder als laten we zeggen 200 mtr,daarom dus ook dat de Soryu niet echt bijzonder is(als je me begrijpt)preciese cijfers ga je niet horen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 30/10/2017 | 00:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/10/2017 | 22:26 uur
De vraag naar Oceaanboten lijkt langzaam toe te nemen, in het NAVO gebied is de markt voor grotere conventionele subs beperkt en kom ik niet veel verder dan NL en Canada, al zijn er ook voorzichtige geluiden uit Engeland te horen waar men openlijk pleit voor meer capabele non-nucleaire subs.

Ook in de VS gaan weer meer geluiden op om de nukes aan te vullen met conventioneel (ongeveer 5 conventionele subs voor de prijs van 1 nuke). Of het in Engeland en de VS ooit zover komt is afwachten, als dat zo is, dan is de combinatie Saab-Damen kansloos.

Grootse potentieel voor niet NAVO gebruikers in de komende decennia is denk ik te vinden in Z/O Azië, waar de belangstelling voor grotere boten zichtbaar toeneemt, waar men zich realiseert dat de Indische Oceaan een grote bak water is en kustbootjes alleen de lading niet dekken.

Beste kansen voor Saab-Damen: Nederland, Canada en een aantal Aziatische landen.
Volgens hebben India, Thailand en Indonesië recent hun keuzes gemaakt. En de Filipijnen kunnen onze waar niet betalen. Dus bezijden Taiwan zie ik weinig Neder-Zweedse afzet in die regio. De 12 boten die Canada op het oog hebben zijn de big fish. Daarna... weet ik veel... Roemenië of zo. De vervanger van de Delfinul (kiloklasse) om de Zwarte Zee te bestrijken.
https://nos.nl/artikel/2146871-navo-wil-meer-slagkracht-op-achilleshiel-zwarte-zee.html (https://nos.nl/artikel/2146871-navo-wil-meer-slagkracht-op-achilleshiel-zwarte-zee.html)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 30/10/2017 | 02:49 uur
Citaat van: StrataNL op 30/10/2017 | 00:06 uur
Li-ion vergelijken met nucleaire voortstuwing? Komt niet in de buurt.

De ontwikkelingen van zink accu's staan daarentegen ook niet stil.

Ik vergelijk de voornstuwingen zeker niet, ik kijk wel naar de voedsel voorraden van beide type's en dan specifiek naar de modernere boten zoals de shortfin barracuda en andere.
En kijkend naar de shortfin barracuda zou deze 80 dagen op zee kunnen blijven zonder dat men hoeft te tanken / bevoorraden. Dit zijn wel periodes die wenselijk zijn voor het opereren zonder ontdekt te worden. Als je kijkt naar de huidige walrus klasse is deze voor operaties in de middellandse zee altijd al gespot bij malta om te tanken, dit zou bij een nieuw ontwerp zeker moeten worden meegenomen.

Maar de keuze of we 60 /70 /80 of 90 dagen op zee moeten kunnen blijven is iets dat ik graag aan de experts overlaat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 30/10/2017 | 10:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/10/2017 | 22:26 uur
De vraag naar Oceaanboten lijkt langzaam toe te nemen, in het NAVO gebied is de markt voor grotere conventionele subs beperkt en kom ik niet veel verder dan NL en Canada, al zijn er ook voorzichtige geluiden uit Engeland te horen waar men openlijk pleit voor meer capabele non-nucleaire subs.

Ook in de VS gaan weer meer geluiden op om de nukes aan te vullen met conventioneel (ongeveer 5 conventionele subs voor de prijs van 1 nuke).


Should the U.S. Navy Start Building Non-Nuclear Stealth Subs?

If Congress and the Trump administration read a recent article in the Wall Street Journal about Russia's diesel-electric submarines, they might be thinking America needs to seriously consider acquiring its own conventional submarines.

The blockbuster article [3] by Julian E. Barnes documents a three-month cat-and-mouse game between a Russian diesel-electric submarine and the NATO countries trying to track it. As Barnes writes, "The Krasnodar, a Russian attack submarine, left the coast of Libya in late May, headed east across the Mediterranean, then slipped undersea, quiet as a mouse. Then, it fired a volley of cruise missiles into Syria."

Barnes shows how the NATO alliance went to great lengths to track the vessel throughout its entire journey. This began with the Dutch following it while it was in the North Sea, before a British ship took over when it approached the English Channel. Once the submarine reached Gibraltar, an American cruiser assisted by P-8 Poseidon aircraft followed the vessel into the Mediterranean.

Moscow had said the submarine was headed to Libya to conduct drills. Before it got there, however, the vessel submerged into water and began firing cruise missiles into Syria in late May. Complicating matters, a U.S. carrier strike group was headed into the same area in early June to participate in anti-ISIS operations in Syria. This made tracking the Russian submarine all the more important because, as one U.S. official explained, "One small submarine has the ability to threaten a large capital asset like an aircraft carrier."

Barnes goes on to detail some of the various ways the United States and its allies attempt to track submarines like the Krasnodar, as well as some of the evasion tactics the sub used to thwart them. It's unclear from the article exactly how well the Western naval forces fared in keeping tabs on the Russian sub. A U.S. naval officer does claim that the submarine's second missile salvo into Syria was monitored by a French frigate and U.S. Navy aerial surveillance. But, if NATO struggled to track the Russian sub, it's almost certain countries like China or Russia wouldn't be able to track a similar U.S. submarine.

What is clear from the article is that the United States and its allies devoted extensive resources trying to track the Krasnodar. If they were able to do so, it was only with great difficult. This is important because the United States boasts the best antisubmarine-warfare capabilities in the world, and it has numerous allies and forward bases that were integral in tracking the Krasnodar. Thus, even if America and NATO were able to track the submarine fairly well, countries like China and Russia still might not be able to track a similar Western submarine.

It's worth noting that the Krasnodar isn't an especially advanced diesel-electric submarine. As I noted [7] when the submarine was first launched back in 2015, the Krasnodar is a Project 636.3 Varshavyanka-class diesel-electric submarine. Although Russia claims these are the quietest submarines in the world, the Project 636.3 boats are really just upgraded versions of the Kilo-class submarines. They are also fairly cheap. In 2009, Russia signed a deal to provide Vietnam with six Project 636.3 submarines for only $2 billion (and that price included the training of Vietnamese crews and supplying spare parts). By contrast, America pays some [8] $2.7 billion for a single nuclear-attack submarine. Even the largest and arguably most capable conventional submarine, Japan's Soryu, only costs a little over half [9] a million dollars a piece. Thus, America could procure anywhere from five to seven diesel-electric submarines for the cost of a single nuclear-powered attack submarine.

All this suggests that, especially as America tries to build up a 355-ship navy, it needs to consider acquiring conventionally powered attack submarines to complement its nuclear-powered ones. This would be no small change. The U.S. Navy commissioned its last diesel-electric submarine in the 1950s, and it hasn't operated [10] one since 1990. Still, the idea of building diesel-electric submarines has gained some steam in recent years. Earlier this year, in a congressionally mandated report on how the Navy should look in 2030, the MITRE Corporation called for fielding conventional subs.

Naturally, U.S. Navy officials pushed back against this proposal, claiming that conventional submarines had serious geographical, logistical and capability shortcomings. But, as the man formerly known as the Naval Diplomat persuasively argued, [11] none of these challenges are prohibitive. First, James Holmes noted that geography was only an issue if the submarines were stationed in the United States. If, instead, America forward deployed them in a place like Japan, they were actually quite advantageous relative to U.S.-based nuclear subs. Similarly, Holmes pointed out that any logistical problems with conventionally powered submarines could be overcome through some innovations involving Japanese islands. This would not only benefit the diesel-electric subs, but also better empower other naval ships.

With regard to capability, the more advanced diesel-electric subs are not excessively vulnerable. As Holmes pointed out, Japan's Soryus only have to surface every two weeks. And, while they wouldn't have the same endurance of nuclear-powered subs, the fact is America could buy at least five Soryus for each Virginia-class nuclear attack submarine. Even if each conventional sub isn't as capable as its nuclear counterpart, there is strength in numbers, especially when the numbers are overwhelmingly lopsided.

To be sure, there are certain missions on the high seas where nuclear submarines' greater endurance and deep-dive capabilities are indispensable. On the other hand, in shallow waters and closed sea areas like the Persian Gulf or the South China Sea, air-independent propulsion (AIP) submarines might be preferable. This again suggests that Congress and the Trump administration should at least seriously consider busting the nuclear-submarine monopoly.

https://scout.com/military/warrior/Article/Is-It-Time-for-the-US-Navy-to-Start-Building-Non-Nuclear-Stealth-109679473



https://twitter.com/AdmiraalKramer/status/860477051127693318 (https://twitter.com/AdmiraalKramer/status/860477051127693318)

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 30/10/2017 | 10:53 uur
Citaat van: Parera op 30/10/2017 | 02:49 uur
Ik vergelijk de voornstuwingen zeker niet, ik kijk wel naar de voedsel voorraden van beide type's en dan specifiek naar de modernere boten zoals de shortfin barracuda en andere.
Je eerste zin ging over opladen  ;)

Citaat van: Parera op 29/10/2017 | 23:05 uur
Uiteraard moeten ze een keer opgeladen worden maar dat probleem komt bij nucleaire boten ook voor dat is ook niet oneindig maar wel extreem lang.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 30/10/2017 | 10:57 uur
Citaat van: Harald op 30/10/2017 | 10:53 uur
The blockbuster article [3] by Julian E. Barnes documents a three-month cat-and-mouse game between a Russian diesel-electric submarine and the NATO countries trying to track it. As Barnes writes, "The Krasnodar, a Russian attack submarine, left the coast of Libya in late May, headed east across the Mediterranean, then slipped undersea, quiet as a mouse. Then, it fired a volley of cruise missiles into Syria."

.../...

https://twitter.com/AdmiraalKramer/status/860477051127693318 (https://twitter.com/AdmiraalKramer/status/860477051127693318)

Zat hier misschien ook onze NL onderzeeboot achteraan in de middellandse zee ? Welke "weggejaagd" werd door de Russen ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 30/10/2017 | 11:11 uur
Citaat van: Harald op 30/10/2017 | 10:57 uur
Zat hier misschien ook onze NL onderzeeboot achteraan in de middellandse zee ? Welke "weggejaagd" werd door de Russen ?
Dat "weggejaagd" incident speelde rond september/oktober 2016.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 30/10/2017 | 11:23 uur
Harald heeft het correct met de tweet van Rob Kramer.

http://www.news.com.au/technology/a-russian-submarines-recent-antics-have-revived-a-cold-war-fear/news-story/4dfdc08d92548f26875fd81c36006ac0 (http://www.news.com.au/technology/a-russian-submarines-recent-antics-have-revived-a-cold-war-fear/news-story/4dfdc08d92548f26875fd81c36006ac0)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 30/10/2017 | 12:02 uur
Citaat van: StrataNL op 30/10/2017 | 10:53 uur
Je eerste zin ging over opladen  ;)

Klopt maar dat was alleen om aan te geven dat er niets bestaat dat niet hoeft worden opgeladen/bijgetankt of refueled worden.
Maar alsnog kunnen grote AIP subs een heel stuk dichterbij de capaciteit van SSN's komen dan de huidige generatie diesel subs.

Als je al kijkt naar de info uit het Saab submarine seminar 2017 over de Oceanic ER blijkt dat die al 50+ dagen op zee kan blijven (op patrol snelheid).
Uitgaande van 21 dagen vermogen van de Walrus klasse zou die 50 dagen natuurlijk al een ruime verbetering zijn, ik ben ook bang dat 80 dagen zoals Australië (op papier) zou gaan krijgen nogal overdreven is.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fd1qka67o21nlgb.cloudfront.net%2Fcache%2Fassetslidethumb%2F49984-33986-1504157521.0.0.jpg&hash=8f122ef458708f8d3ca5f9ea7905f53483b2a14b)

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 30/10/2017 | 12:22 uur
Dat de Walrussen vervangen zullen worden, lijk me zeer aannemelijk.
Dat de Walrus vervangers zullen ontworpen en gebouwd worden door Saab-Damen lijk me een vast gegeven. (voor mij in ieder geval wel ..  ;) )

Als de Canadezen zouden overgaan voor vervanging van hun onderzeeboten, dan hebben ze nog de keus ; gaan ze weer voor 2de handse onderzeeboten of gaan ze voor nieuwbouw. De Britten hebben nu alleen maar nucleaire boten, net als de Amerikanen, dus 2de hands SKK boten kunnen ze niet kopen van "bevriende Natie's". Ex Walrussen zullen ze ook niet kopen. Dan wordt het nieuwbouw. Dan zullen ze in hun budget, wel geld zullen moeten gaan reserveren.

Canada zal geen Soryu klasse kopen, mijns inziens. De enigste 2 kandidaten zijn voor mijn gevoel een onderzeeboot van de Fransen (type Aussie 1.1) of de Walrus vervanger.
Als hier in Nederland de bevestiging officieel wordt gegeven dat de Walrus klasse zal worden vervangen, dan zou het voor de Canadezen een uitgelezen kans zijn om al vroeg te participeren in het vervangingsproces. Al zou het van de zijlijn zijn.
Nu zullen de Canadezen hierover niets zeggen, pas na officiële bevestiging.
Voor NL zou het mooi meegenomen zijn dat de Canadezen een NL onderzeeboot willen aanschaffen. Want NL zal nooit grote aanpassingen/veranderingen doorvoeren als dit afbreuk zal doen aan de eisen/wensen van DMO/KM/Defensie.
NL bouwt onderzeeboten voor NL, dat een ander land eenzelfde onderzeeboot wil is meegenomen, maar niet bepalend voor NL.
Maar basis zou dan moeten zijn dat er 1 type onderzeeboot is voor zowel NL als CAN.

Kan Canada eigen onderzeeboten bouwen ?  .....

Anders zou het uitkomen voor Saab-Damen op ; 4 stuks NL + 8 tot 12 stuks CAN.

Zou voor allemaal een win-win situatie zijn. Hoe meer aantallen, hoe goedkoper de stuks prijzen en het onderhoud zal zijn/worden. Eventuele MLU e.d. zullen ook goedkoper uitvallen.

Mijns inziens moet NL gaan voor een (dubbele hull) A26 Extended Range met VLS.
We bouwen een onderzeeboot welke nog weer 30-35 jaar moet varen. Dus zo-wie-zo een oceaan-boot met extra capaciteiten. Waarbij een VLS capaciteit voor Land, Ship- en Air-attack niet mag ontbreken, zeker gezien de ontwikkelingen op raketgebied, kwa snelheden en bereik.     
En zeker ook gezien dat veel (geen onderzeeboot) landen onderzeeboten aanschaffen. En dat Rusland, China ook steeds meer onderzeeboten bouwen/aanschaffen. Onderzeebootdreiging wordt groter. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/10/2017 | 12:26 uur
Citaat van: Harald op 30/10/2017 | 12:22 uur
Dat de Walrussen vervangen zullen worden, lijk me zeer aannemelijk.
Dat de Walrus vervangers zullen ontworpen en gebouwd worden door Saab-Damen lijk me een vast gegeven. (voor mij in ieder geval wel ..  ;) )

Als de Canadezen zouden overgaan voor vervanging van hun onderzeeboten, dan hebben ze nog de keus ; gaan ze weer voor 2de handse onderzeeboten of gaan ze voor nieuwbouw. De Britten hebben nu alleen maar nucleaire boten, net als de Amerikanen, dus 2de hands SKK boten kunnen ze niet kopen van "bevriende Natie's". Ex Walrussen zullen ze ook niet kopen. Dan wordt het nieuwbouw. Dan zullen ze in hun budget, wel geld zullen moeten gaan reserveren.

Canada zal geen Soryu klasse kopen, mijns inziens. De enigste 2 kandidaten zijn voor mijn gevoel een onderzeeboot van de Fransen (type Aussie 1.1) of de Walrus vervanger.
Als hier in Nederland de bevestiging officieel wordt gegeven dat de Walrus klasse zal worden vervangen, dan zou het voor de Canadezen een uitgelezen kans zijn om al vroeg te participeren in het vervangingsproces. Al zou het van de zijlijn zijn.
Nu zullen de Canadezen hierover niets zeggen, pas na officiële bevestiging.
Voor NL zou het mooi meegenomen zijn dat de Canadezen een NL onderzeeboot willen aanschaffen. Want NL zal nooit grote aanpassingen/veranderingen doorvoeren als dit afbreuk zal doen aan de eisen/wensen van DMO/KM/Defensie.
NL bouwt onderzeeboten voor NL, dat een ander land eenzelfde onderzeeboot wil is meegenomen, maar niet bepalend voor NL.
Maar basis zou dan moeten zijn dat er 1 type onderzeeboot is voor zowel NL als CAN.

Kan Canada eigen onderzeeboten bouwen ?  .....

Anders zou het uitkomen voor Saab-Damen op ; 4 stuks NL + 8 tot 12 stuks CAN.

Zou voor allemaal een win-win situatie zijn. Hoe meer aantallen, hoe goedkoper de stuks prijzen en het onderhoud zal zijn/worden. Eventuele MLU e.d. zullen ook goedkoper uitvallen.

Mijns inziens moet NL gaan voor een (dubbele hull) A26 Extended Range met VLS.
We bouwen een onderzeeboot welke nog weer 30-35 jaar moet varen. Dus zo-wie-zo een oceaan-boot met extra capaciteiten. Waarbij een VLS capaciteit voor Land, Ship- en Air-attack niet mag ontbreken, zeker gezien de ontwikkelingen op raketgebied, kwa snelheden en bereik.     
En zeker ook gezien dat veel (geen onderzeeboot) landen onderzeeboten aanschaffen. En dat Rusland, China ook steeds meer onderzeeboten bouwen/aanschaffen. Onderzeebootdreiging wordt groter.

Jij en ik en vermoedelijk de KM zijn het eens.... nu Den Haag nog!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 30/10/2017 | 12:52 uur
Citaat van: Harald op 30/10/2017 | 12:22 uur
Dat de Walrussen vervangen zullen worden, lijk me zeer aannemelijk.
Dat de Walrus vervangers zullen ontworpen en gebouwd worden door Saab-Damen lijk me een vast gegeven. (voor mij in ieder geval wel ..  ;) )

Als de Canadezen zouden overgaan voor vervanging van hun onderzeeboten, dan hebben ze nog de keus ; gaan ze weer voor 2de handse onderzeeboten of gaan ze voor nieuwbouw. De Britten hebben nu alleen maar nucleaire boten, net als de Amerikanen, dus 2de hands SKK boten kunnen ze niet kopen van "bevriende Natie's". Ex Walrussen zullen ze ook niet kopen. Dan wordt het nieuwbouw. Dan zullen ze in hun budget, wel geld zullen moeten gaan reserveren.

Canada zal geen Soryu klasse kopen, mijns inziens. De enigste 2 kandidaten zijn voor mijn gevoel een onderzeeboot van de Fransen (type Aussie 1.1) of de Walrus vervanger.
Als hier in Nederland de bevestiging officieel wordt gegeven dat de Walrus klasse zal worden vervangen, dan zou het voor de Canadezen een uitgelezen kans zijn om al vroeg te participeren in het vervangingsproces. Al zou het van de zijlijn zijn.
Nu zullen de Canadezen hierover niets zeggen, pas na officiële bevestiging.
Voor NL zou het mooi meegenomen zijn dat de Canadezen een NL onderzeeboot willen aanschaffen. Want NL zal nooit grote aanpassingen/veranderingen doorvoeren als dit afbreuk zal doen aan de eisen/wensen van DMO/KM/Defensie.
NL bouwt onderzeeboten voor NL, dat een ander land eenzelfde onderzeeboot wil is meegenomen, maar niet bepalend voor NL.
Maar basis zou dan moeten zijn dat er 1 type onderzeeboot is voor zowel NL als CAN.

Kan Canada eigen onderzeeboten bouwen ?  .....

Anders zou het uitkomen voor Saab-Damen op ; 4 stuks NL + 8 tot 12 stuks CAN.

Zou voor allemaal een win-win situatie zijn. Hoe meer aantallen, hoe goedkoper de stuks prijzen en het onderhoud zal zijn/worden. Eventuele MLU e.d. zullen ook goedkoper uitvallen.

Mijns inziens moet NL gaan voor een (dubbele hull) A26 Extended Range met VLS.
We bouwen een onderzeeboot welke nog weer 30-35 jaar moet varen. Dus zo-wie-zo een oceaan-boot met extra capaciteiten. Waarbij een VLS capaciteit voor Land, Ship- en Air-attack niet mag ontbreken, zeker gezien de ontwikkelingen op raketgebied, kwa snelheden en bereik.     
En zeker ook gezien dat veel (geen onderzeeboot) landen onderzeeboten aanschaffen. En dat Rusland, China ook steeds meer onderzeeboten bouwen/aanschaffen. Onderzeebootdreiging wordt groter.

We zijn 't eens dat dit een mooie kans zou zijn voor de Nederlands-Zweedse combo indien Canada voor een soortgelijke boot zou gaan. :P
Voor bijv.trainingen/samenwerken bij operaties,etc zou dit natuurlijk ideaal zijn.Misschien(de kans is er) dat Nederland wel wat werk mag doen bij de evt.bouw van deze te bouwen Canadese boten(Damen)

Maar op dit moment is er nog niks bekend/geen sprake over vervanging van de Victoria's,die kunnen trouwens nog wel effe mee want ze hebben nog bijna niet gevaren,Walrussen daarentegen hebben er al een behoorlijke vaartijd opzitten.(goed ze hebben het instandhoudingsprogramma achter de rug,of zitten erin)maar toch. :P

Het probleem in/met Canada is dat ze op dit moment hun CSC programma nog niet eens fatsoenlijk van de "grond"krijgen(loopt al meer dan 10 jaar)dus laat ze eerst dat afsluiten en dan tegen die tijd hebben wij onze nieuwe boten en zou Canada eens kunnen kijken hoe ze ons bevallen.(gebruikservaring,etc)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/10/2017 | 13:05 uur
Citaat van: walter leever op 30/10/2017 | 12:52 uur
We zijn 't eens dat dit een mooie kans zou zijn voor de Nederlands-Zweedse combo indien Canada voor een soortgelijke boot zou gaan. :P
Voor bijv.trainingen/samenwerken bij operaties,etc zou dit natuurlijk ideaal zijn.Misschien(de kans is er) dat Nederland wel wat werk mag doen bij de evt.bouw van deze te bouwen Canadese boten(Damen)

Maar op dit moment is er nog niks bekend/geen sprake over vervanging van de Victoria's,die kunnen trouwens nog wel effe mee want ze hebben nog bijna niet gevaren,Walrussen daarentegen hebben er al een behoorlijke vaartijd opzitten.(goed ze hebben het instandhoudingsprogramma achter de rug,of zitten erin)maar toch. :P

Het probleem in/met Canada is dat ze op dit moment hun CSC programma nog niet eens fatsoenlijk van de "grond"krijgen(loopt al meer dan 10 jaar)dus laat ze eerst dat afsluiten en dan tegen die tijd hebben wij onze nieuwe boten en zou Canada eens kunnen kijken hoe ze ons bevallen.(gebruikservaring,etc)

Canada heeft slechts 2 echte opties:

1. vervangen
2. niet vervangen

Bij keuze 1 resteren - momenteel - 3 keuzes (in willekeurige volgorde en allen nog een papieren boot)

1. Damen-Saab A26 Oceanic ER
2. DCNS SMX 3.0
3. DCNS Shortfin Barracuda
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 30/10/2017 | 13:30 uur
Citaat van: Thomasen op 30/10/2017 | 13:23 uur
Een paar stappen terug.
Het nadeel van een Diesel-electrische sub is dat deze vrijwel elke dag een mast boven water moet steken om batterijen te laden en zuurstof aan te vullen.
Als je onder het ijs gaat opereren, is dit niet mogelijk, tenzij de hele noord-pool  straks is gesmolten. Een AIP kan langer onder water blijven, maar moet eerder refuellen. Ik neem aan dat die ook geen zuurstof maken en dus alsnog redelijk vaak moeten snuiveren?

Een nucleaire sub heeft onbeperkte brandstof en maakt zelf zuurstof (uit het water), wat onder het  ijs wel makkelijk is.

De voedsel voorraad is weer een heel ander verhaal, alsook afhankelijk van de wear&tear op je bemanning.

Denk dat de Duitse zo'n systeem aan boord hebben want,(o.i.d)

"Met de brandstofcellen kunnen de Klasse 212A onderzeeboten 18 dagen onder water varen. In april 2006 voer de U 31 maar liefst 1.500 zeemijlen onder water vanuit de Oostzee naar Spanje. "

citaat Marineschepen.(btw,bij mijn weten hoeft de Walrus dit ook niet te doen,iedere dag een mast boven water steken)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 30/10/2017 | 13:49 uur
Citaat van: Thomasen op 30/10/2017 | 13:23 uur
Een paar stappen terug.
Het nadeel van een Diesel-electrische sub is dat deze vrijwel elke dag een mast boven water moet steken om batterijen te laden en zuurstof aan te vullen.
Als je onder het ijs gaat opereren, is dit niet mogelijk, tenzij de hele noord-pool  straks is gesmolten. Een AIP kan langer onder water blijven, maar moet eerder refuellen. Ik neem aan dat die ook geen zuurstof maken en dus alsnog redelijk vaak moeten snuiveren?

Een nucleaire sub heeft onbeperkte brandstof en maakt zelf zuurstof (uit het water), wat onder het  ijs wel makkelijk is.

De voedsel voorraad is weer een heel ander verhaal, alsook afhankelijk van de wear&tear op je bemanning.

Hoe we dit moeten oplossen is voor de experts en wetenschappers.  Het voordeel van een grote boot van 3500 a 4000 ton en lengte van 80+ m is dat je ook meer ruimte hebt voor batterijen en brandstof tanks. Een capaciteit om bijvoorbeeld 60 dagen onder ijs te blijven is op dit moment misschien nog niet mogelijk voor diesel subs maar waar we kunnen wel de mogelijkheden onderzoeken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 30/10/2017 | 14:51 uur
Citaat van: Thomasen op 30/10/2017 | 13:23 uur
Een nucleaire sub heeft onbeperkte brandstof en maakt zelf zuurstof (uit het water), wat onder het  ijs wel makkelijk is.

low-pressure electrolyzers for breathing oxygen aboard submerged submarines

Navy submarine designers needed low-pressure electrolyzers to produce breathing oxygen aboard submerged submarines. They found their solution from UTC Aerospace Systems in Windsor Locks, Conn.

Officials of the Naval Surface Warfare Center Philadelphia Division in Philadelphia announced a $42.8 million five-year contract on Tuesday to UTC Aerospace (formerly Hamilton Sundstrand) to supply low-pressure electrolyzers.

The low pressure electrolyzer is a self-contained electro-chemical oxygen generating plant for submarine life support service. UTC Aerospace produces the Integrated Low Pressure Electrolyzer (ILPE) that produces low pressure oxygen for submarines and requires no high pressure storage

It has a capacity of 15 to 225 standard cubic feet per hour of oxygen, with power of 100 kilowatts, three-phase 440 volts AC of control power. The ILPE operates automatically enabling unattended operation, UTC officials say. The operator interface is via a color, touch-sensitive liquid crystal display with backup operation through a laptop computer.

The heart of the ILPE involves proton exchange membrane (PEM) electrolyzer technology, which uses electricity and distilled water as inputs to create pure breathing oxygen and hydrogen as a byproduct. Proton Energy Systems Inc. in Wallingford, Conn., provides the electrolyzer stacks for the ILPE.

On this contract UTC Aerospace will do the work in Windsor Locks, Conn., and should be finished by July 2021. For more information contact UTC Aerospace online at http://utcaerospacesystems.com, or the Naval Surface Warfare Center-Philadelphia at www.navsea.navy.mil/Home/Warfare-Centers/NSWC-Philadelphia.

http://www.militaryaerospace.com/articles/2016/07/submarines-electrolyzers-oxygen.html


It has a capacity of 15 to 225 standard cubic feet per hour of oxygen, with power of 100 kilowatts, three-phase 440 volts AC of control power.

Het LPE systeem om zuurstof uit zeewater te genereren vraagt 100 KiloWatt. Onze Walrus klasse onderzeeboten zijn voorzien van diesels welke ruim 3100 KW genereren.
Even theoretisch redeneren ; diesel gebruiken zuurstof en maken stroom, dus onderwater kunnen de diesel stroom maken voor de LPE installatie, welke weer zuurstof maakt voor de diesels. zo is het kringetje weer rond.
Als je zorgt dat je diesel genoeg power heeft, dus een zwaardere uitvoering. Ik las ergens dat de Soryu klasse onderwater 6000 KW had (4 stuks Stirling motoren ?) en dat in combinatie met een Lithium-ion batterij pakket.

Ik kan me voorstellen dat de toekomstige onderzeeboten electrisch aangedreven worden, geen aandrijfas, maar een electro motor. Dit is naar mijn weten een veel effectievere "directe" aandrijving. Diesels als generatoren.
Zoiets als een "rim-driven pump-jet"

http://www.vdvelden.com/products/product/rim-drive-thruster-srt.html

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.vdvelden.com%2Ftypo3temp%2Fpics%2F5f4e762461.jpg&hash=b862842c6eaa7e0cc658b0f690a2e5f0403240df)

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/10/2017 | 15:34 uur
Citaat van: Harald op 30/10/2017 | 14:51 uur
low-pressure electrolyzers for breathing oxygen aboard submerged submarines

Navy submarine designers needed low-pressure electrolyzers to produce breathing oxygen aboard submerged submarines. They found their solution from UTC Aerospace Systems in Windsor Locks, Conn.

Officials of the Naval Surface Warfare Center Philadelphia Division in Philadelphia announced a $42.8 million five-year contract on Tuesday to UTC Aerospace (formerly Hamilton Sundstrand) to supply low-pressure electrolyzers.

The low pressure electrolyzer is a self-contained electro-chemical oxygen generating plant for submarine life support service. UTC Aerospace produces the Integrated Low Pressure Electrolyzer (ILPE) that produces low pressure oxygen for submarines and requires no high pressure storage

It has a capacity of 15 to 225 standard cubic feet per hour of oxygen, with power of 100 kilowatts, three-phase 440 volts AC of control power. The ILPE operates automatically enabling unattended operation, UTC officials say. The operator interface is via a color, touch-sensitive liquid crystal display with backup operation through a laptop computer.

The heart of the ILPE involves proton exchange membrane (PEM) electrolyzer technology, which uses electricity and distilled water as inputs to create pure breathing oxygen and hydrogen as a byproduct. Proton Energy Systems Inc. in Wallingford, Conn., provides the electrolyzer stacks for the ILPE.

On this contract UTC Aerospace will do the work in Windsor Locks, Conn., and should be finished by July 2021. For more information contact UTC Aerospace online at http://utcaerospacesystems.com, or the Naval Surface Warfare Center-Philadelphia at www.navsea.navy.mil/Home/Warfare-Centers/NSWC-Philadelphia.

http://www.militaryaerospace.com/articles/2016/07/submarines-electrolyzers-oxygen.html


It has a capacity of 15 to 225 standard cubic feet per hour of oxygen, with power of 100 kilowatts, three-phase 440 volts AC of control power.

Het LPE systeem om zuurstof uit zeewater te genereren vraagt 100 KiloWatt. Onze Walrus klasse onderzeeboten zijn voorzien van diesels welke ruim 3100 KW genereren.
Even theoretisch redeneren ; diesel gebruiken zuurstof en maken stroom, dus onderwater kunnen de diesel stroom maken voor de LPE installatie, welke weer zuurstof maakt voor de diesels. zo is het kringetje weer rond.
Als je zorgt dat je diesel genoeg power heeft, dus een zwaardere uitvoering. Ik las ergens dat de Soryu klasse onderwater 6000 KW had (4 stuks Stirling motoren ?) en dat in combinatie met een Lithium-ion batterij pakket.


Mijn amigo,ik ben geen onderzeeboot held. Maar je gaat never ever genoeg zuurstof produceren om een flinke diesel motor te voorzien  ;)
Er  staat ook duidelijk 'breathing air.  Ik kan nu wel putten uit Tank kennis, want als we gingen diepwaden was dat net als een onderzeeer  :big-smile: !

De tank gebruikt normaal lucht uit de omgeving, ( doh ) , maar met diepwaden dzou dat resulteren in een hoop water. Die klep moet dus dicht, en de klep naar het gevechtscompartiment waar de mensen dus in zitten gaat open. Er werd wel zoooveel lucht gebruikt dat de motor ons binnen enkele seconden al zou laten stikken. Daarom moest er weer dit luik en zus en zo open. Ik wist ooit hoeveel liter lucht er nodig was, en dat was genoeg om niet meer te vragen of er geen apparaatje ons van lucht zou kunnen voorzien. Want we begrepen allemaal dat als dat luik verstopt zou raken door een dikke commandant of noem het maar op het einde verhaal zou zijn.

het gaat in ieder geval om heel heel heel veel lucht. En dat is niet te genereren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 30/10/2017 | 15:46 uur
Bij de PRTL was het bij 2000 rpm zo'n 18.700 liter p/m.

2000/4 (4 takt) X 37.4 liter ( 37.400 cc motor).

Bij warm weer zetten we de verbrandingsluchtkleppen toren ook nooit terug, dan hadden we deels de aanzuiging door de toren zodat we nog enigzins verkoeling hadden. ;D

Edit: Zelfde rekensom voor de Leo2 geeft 23.850 liter p/m.

En dan reken ik eventuele turbo's niet mee, bij een turbodruk van 1.5 bar zou het bedrag ongeveer anderhalf keer zo hoog worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 30/10/2017 | 16:27 uur
Citaat van: Harald op 30/10/2017 | 14:51 uur
Even theoretisch redeneren ; diesel gebruiken zuurstof en maken stroom, dus onderwater kunnen de diesel stroom maken voor de LPE installatie, welke weer zuurstof maakt voor de diesels. zo is het kringetje weer rond.
;D Was het maar zo'n feest. Zo'n oxygen generator gaat nooit genoeg produceren om diesels van genoeg zuurstof te voorzien.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 30/10/2017 | 16:56 uur
Laten we wel even in de gaten houden dat een LPE systeem, zuivere zuurstof maakt dus 100% O2, zuurstof
De lucht die wij en diesels ademen zijn rond de 21% zuurstof.
Maar goed ; dat diesel veel lucht snuiven is idd het geval.

En je hebt ook nog iets als CCD, Closed-cycle Diesel Engine, is al eens door Nederland (RDM) getest.

Even ter Info ;
In de huidige Walrussen liggen nog SEMT Pielstick 12PA4V200SM motoren, 3 stuks. Pielstick is overgenomen de MAN.

PA4-200. These engines are rated from 1,060 to 2,650
kW (1,440 to 3,600 hp), with engine speeds of 1,200 to
1,500 rpm.


https://www.forecastinternational.com/archive/disp_old_pdf.cfm?ARC_ID=1802

PDF MAN
http://marine.man.eu/docs/default-source/shopwaredocuments/pa4-sm-smdsfba3ca1740b144429518d4e002fd7d6f.pdf?sfvrsn=3
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 30/10/2017 | 17:00 uur
Citaat van: StrataNL op 30/10/2017 | 16:27 uur
;D Was het maar zo'n feest. Zo'n oxygen generator gaat nooit genoeg produceren om diesels van genoeg zuurstof te voorzien.

;) :big-smile: theoretisch klopt het ...  ;D
Jammer, maar helaas. Zou natuurlijk wel mooi zijn dat er een manier was om voldoende zuurstof voor diesels (aandrijving) te kunnen maken, dan had je een mooie AIP.
Met Stirling ben je ook nog afhankelijk van je voorraad vloeibare zuurstof (LOX). welke je weer moet bijvullen. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 30/10/2017 | 17:05 uur
Citaat van: Harald op 30/10/2017 | 16:56 uur
Maar goed ; dat diesel veel lucht snuiven is idd het geval.

En je hebt ook nog iets als CCD, Closed-cycle Diesel Engine, is al eens door Nederland (RDM) getest.

Even ter Info ;
In de huidige Walrussen liggen nog SEMT Pielstick 12PA4V200SM motoren, 3 stuks. Pielstick is overgenomen de MAN.

De rekensom die ik eerder maakte kan hier ook op los gelaten worden. De uitkomst is 77m3 luchtverbruik per minuut bij 1300 rpm.

Edit: En dan reken ik eventuele turbo's niet mee, bij een turbodruk van 1.5 bar zou het bedrag ongeveer anderhalf keer zo hoog worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 30/10/2017 | 17:18 uur
Citaat van: A.J. op 30/10/2017 | 17:05 uur
De rekensom die ik eerder maakte kan hier ook op los gelaten worden. De uitkomst is 77m3 luchtverbruik per minuut bij 1300 rpm.

:omg: :confused: ... dat is per minuut, de inhoud van een (bijvoorbeeld) woonkamer van 5 bij 6 meter met een hoogte van 2,6 meter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 30/10/2017 | 17:25 uur
Citaat van: Harald op 30/10/2017 | 17:18 uur
:omg: :confused: ... dat is per minuut, de inhoud van een (bijvoorbeeld) woonkamer van 5 bij 6 meter met een hoogte van 2,6 meter

Yup, maar ja het gaat ook wel hard als je 3X een 80 liter blok hebt draaien, elke vier omwentelingen (4 takt, 1 inlaatslag) wordt er 80 liter lucht naar binnen gezogen per blok.

Voel ook maar eens aan de luchtinlaat van je auto als die stationair draait, daar voel je al dat er de nodige lucht ingezogen wordt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 31/10/2017 | 13:50 uur
Maritime Designer Award - Genomineerde Marijn Hage   (ontwerp)

Deze prijs is voor jonge maritieme ontwerpers met een vernieuwende aanpak. Onderwerpen variëren van een originele ontwerpmethode voor een scheepstype, of voor scheepssystemen. De prijs wordt ondersteund door Secretariaat Samenwerkende Maritieme Fondsen.



Maritime RNLN Van Hengel-Spengler Award 2017 - Genomineerde Leon Rietveld (voortstuwing, Litium-ion batterij als opslagcapaciteit)

Leon Rietveld has been looking for opportunities to optimize the propulsion of submarines. His research goal was to reduce the size and weight of propulsion systems. It shows that this is possible and the results are relevant for the intended replacement of the Walrus class submarines. He has been nominated for the Van Hengel-Spengler Award 2017


https://www.youtube.com/watch?v=6_OkL2uZAwc

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 31/10/2017 | 16:15 uur
Dit zou voor de Walrus vervanger ook een mooie toevoeging zijn. De US Navy heeft het eerst contract getekend voor levering en toevoeging aan hun onderzeeboten.

Blackwing small unmanned aerial vehicles (UAV) programme

http://www.naval-technology.com/news/newsaerovironment-wins-contract-to-expand-blackwing-uav-programme-for-us-navy-5947432/

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.unmannedsystemstechnology.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F10%2FAeroVironment-Blackwing-UAS.jpg&hash=77c898b107919ec0a8bd8ec96f5badc92fd65cdd)

(https://www.uasvision.com/wp-content/uploads/2017/10/AeroVironment_Multi-Pack_Launcher_Blackwing_Switchblade_UAV_SAS_2017_2.jpg)

AeroVironment's Blackwing UAS Connects Submarines, Unmanned Underwater Vehicles
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 31/10/2017 | 20:44 uur
Citaat van: Harald op 31/10/2017 | 16:15 uur
Dit zou voor de Walrus vervanger ook een mooie toevoeging zijn. De US Navy heeft het eerst contract getekend voor levering en toevoeging aan hun onderzeeboten.
Dat lijkt mij een zekerheidje. Dit is de toekomst. Kan je het netwerk van UUV's en UAV's voorstellen? Erg handig voor een langzamere Diesel-elektrische sub.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 31/10/2017 | 23:22 uur
German-Norwegian partnership: Kongsberg and thyssenkrupp established joint venture

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdefence-blog.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F10%2FStateMinister_of_Economic_Affairs_Federal_State_Schleswig_Holstein_Dr_Bernd_Buchholz-1-696x464.jpg&hash=4f19fcd6e179cb070a097823f50a4362cf04b43a)

Thyssenkrupp, its subsidiary Atlas Elektronik and Kongsberg joined forces and established a 50/50 joint venture company to shape the future combat systems of conventional submarines. The company named kta naval systems will be the exclusive supplier of combat systems for submarines from thyssenkrupp Marine Systems. This was announced during an official founding ceremony in Kongsberg, Norway, in the presence of high- ranking German and Norwegian Government officials as well as company representatives of all three partners.

Dr. Rolf Wirtz, CEO of thyssenkrupp Marine Systems: "The cooperation goes far beyond the production of submarines for Norway and Germany. It is the starting point for a broader cooperation between European states in the procurement of submarines. With the new joint venture and following our acquisition of Atlas Elektronik we are now in the unique position to offer the full range of services for conventional submarines including design, development, manufacture and now also the centerpiece: the combat systems."

German and the Norwegian governments had signed a government-to-government agreement at the end of June 2017 for the joint development, procurement, operation and maintenance of submarines and marine ordnance. Having received the request for proposal, thyssenkrupp and its partners are currently developing a detailed concept to offer four submarines to the Norwegian Navy and two submarines to the German Navy. It is currently planned to sign a joint contract for the new 212 Common Design (CD) submarines in 2019. Based on this, the submarines could be delivered from the mid-2020s. Eirik Lie, President of Kongsberg Defence & Aerospace AS: "The joint venture is an important step for us and the Norwegian defence industry. We have been partnering with thyssenkrupp for the past decades and are delighted to now take our partnership to the next level. Together we will deliver the next generation of combat systems and put smart defense in Europe into action."

kta naval systems is operated through headquarters in Kongsberg, Norway and a branch office in Bremen, Germany. The newly founded joint venture company is owned 50 percent by Kongsberg and 50 percent by thyssenkrupp together with its subsidiary Atlas Elektronik. It is planned that the company will deliver the combat systems under a joint procurement program of the German and Norwegian navies for the new 212CD class as well as for upcoming thyssenkrupp Marine Systems submarines. A combat system enables the submarine crew to fully perceive their surroundings, identify objects and analyze the situation in detail. It consolidates all information to permit a rapid and reliable response.

[Source: Defence-Blog.com ]
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 09/11/2017 | 19:25 uur
Op Donderdag 30 November zal het 29e NIDV Symposium plaatsvinden in Rotterdam. Hierbij staan Damen en Saab samen op 1 beursstand mogelijk zullen ze dan ook wat onthullen van de mogelijke ontwerpen. Verder zal mogelijk ook info volgen over de andere 2 vervangings-projecten die lopen.

Ik verwacht rondom deze datum ook actie vanuit de politiek in de vorm van A-brieven MFFv en MCMv.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 16/11/2017 | 17:54 uur
Nieuws over het NIDV Symposium;

Citaat
16 november 2017
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F11%2FNIDV.jpg&hash=15aa49eb43d94a8f8f7c2ab2875a07772389d0dc) (https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F11%2FNL_SWE_flag-1.jpg&hash=d03da918b54707de6badaa1a20d154f81616fa0f)
Op donderdag 30 november is Ahoy in Rotterdam gevuld met militairen, politici en topmensen van bedrijven uit de defensie- en veiligheidssector. Dan vindt het jaarlijks terugkerende symposium van de stichting Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid (NIDV) plaats. Naast het inhoudelijk symposium exposeren ruim 130 bedrijven en vinden diverse break-out sessies plaats, waar wordt gesproken over de belangrijkste veiligheidsthema's van deze tijd. Op de volgende belangrijke vraag wordt tijdens het symposium een antwoord gezocht:

"Is de gehele Defensie en Veiligheid branche voldoende adaptief, proactief, toekomstbestendig en flexibel?"

Daarmee wordt een bijzonder relevant thema in relatie tot de vervangingsprogramma's van de Koninklijke Marine aangesneden. Saab en Damen zijn in de race om de vervanger voor de Walrusklasse te leveren. Een van de voordelen van hun onderzeeboot-concept is de modulaire bouw. Dit houdt in dat systemen of subsystemen in de onderzeeër, gedurende de life-cycle, relatief eenvoudig kunnen worden vervangen. Dit is een essentiële voorwaarde voor het (kosten) effectief onderhoud gedurende de levensduur van de onderzeeboot. Op deze manier kunnen onderzeeboten immers op ieder gewenst moment, van de nieuwste (Nederlandse) technieken worden voorzien. Daarmee speelt het ontwerp van de Zweeds-Nederlandse onderzeeboot in op de adaptieve behoefte van de krijgsmacht.

Ook benieuwd naar de manier waarop Saab-Damen zich aanpast aan de snel wijzigende omstandigheden in de Defensie- en Veiligheidsbranche? Bezoek dan de gezamenlijke Saab-Damen stand tijdens het NIDV-symposium!

[Bron: http://nlnavy.damen.com ]

De boot in bovenstaande afbeelding lijkt mij een normale A26 / A26 ER. Weinig nieuws op dit moment maar wie weet wat er 30 November naar buiten komt. De Damen/Saab Walrus vervanger zal dus modulair zijn zoals de Zweedse boten dat ook zijn, interessante maar verwachte ontwikkeling.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 22/11/2017 | 22:12 uur
Een kleine vooruitblik op de A26 waarvan waarschijnlijk een aangepaste variant aangeboden zal worden door Damen/Saab aan de KM voor de vervanging van de Walrus klasse.
Saab heeft haar webpagina over onderzeeboten een kleine update gegeven met interessante video's over de A26. De nieuwe WEBPAGINA (http://saab.com/submarines)

Part 1: Engagement


Part 2: Mobility


Part 3: Protection


Part 4: Intelligence


Part 5: Endurance


Part 6: Combat control


Part 7: Modularity
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2017 | 22:17 uur
Citaat van: Parera op 16/11/2017 | 17:54 uur
Nieuws over het NIDV Symposium;

Ik ben aanwezig.... wie nog meer?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 27/11/2017 | 10:06 uur
Navy Engineers New Lethal, Super High-Tech Mk 48 Torpedo   (ter info)

The U.S. Navy is now engineering a new, longer range and more lethal submarine-launched heavyweight Mk 48 that can better destroy enemy ships, subs and incoming weapons

The U.S. Navy is now engineering a new, longer range and more lethal submarine-launched heavyweight Mk 48 that can better destroy enemy ships, subs and incoming weapons at longer ranges, service officials said.

Many details of the new weapon, which include newer propulsion mechanisms and multiple kinds of warheads, are secret and not publically available. However, senior Navy leaders have previously talked to Scout Warrior about the development of the weapon in a general sense.


Naturally, having a functional and more high-tech lethal torpedo affords the Navy an opportunity to hit enemies at further standoff ranges and better compete with more fully emerging undersea rivals such as Russia and China.

Progress with new torpedo technologies is happening alongside a concurrent effort to upgrade the existing arsenal and re-start production of the Mk 48, which had been on hiatus for several years.

Navy officials did add that some of the improvements to the torpedo relate to letting more water into the bottom of the torpedo as opposed to letting air out the top.

The earlier version, the Mk 48 Mod 6, has been operational since 1997 – and the more recent Mod 7 has been in service since 2006.

Lockheed has been working on upgrades to the Mk 48 torpedo Mod 6 and Mod 7 – which consists of adjustments to the guidance control box, broadband sonar acoustic receiver and amplifier components.

Lockheed developers told Scout Warrior last year that Lockheed is now delivering 20-upgrade kits per month to the Navy.

Part of the effort, which involves a five-year deal between the Navy and Lockheed, includes upgrading existing Mod 6 torpedoes to Mod 7 as well as buying brand new Mod 7 guidance control sections.

The new Mod 7 is also resistant to advanced enemy countermeasures.

Modifications to the weapon improves the acoustic receiver, replaces the guidance-and-control hardware with updated technology, increases memory, and improves processor throughput to handle the expanded software demands required to improve torpedo performance against evolving threats, according to Navy information on the weapon.

The Mod also provides a significant reduction in torpedo radiated-noise signatures, a Navy statement said.

Alongside Lockheed's work to upgrade the guidance technology on the torpedo, the Navy is also preparing to to build new Mk 48s.

Upgrades to the guidance control section in includes the integration of a system called Common Broadband Advanced Sonar System, or CBASS – electronics to go into the nose of the weapon as part of the guidance section, Lockheed developers explained.

This technology provides streamlined targeting and allows the torpedo to transmit and receive over a wider frequency band, Lockheed engineers said.

The new technology involves adjustments to the electronic circuitry in order to make the acoustic signals that are received from the system that allow the torpedo to better operate in its undersea environment.

Upgrades also consist of movement to what's called an "Otto fuel propulsion system," Lockheed officials added.

Lockheed will deliver about 250 torpedoes over the next five years. The Mk 48, which is a heavy weapon launched under the surface, is quite different than surface launched, lightweight Mk 54 torpoes fired from helicopters, aircraft and surface ships.

The Navy's Mk 48 torpedo is also in service with Australia, Canada, Brazil and The Netherlands.

A Mk 48 torpedo is 21 inches in diameter and weighs 3,520 pounds; it can destroy targets at ranges out to five miles and travels at speeds greater than 28 knots. The weapon can operate at depths greater than 1,200 feet and fires a 650-pound high-explosive warhead.

https://scout.com/military/warrior/Article/Navy-Engineers-New-Lethal-Super-High-Tech-Mk-48-Torpedo-110983479
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 14:39 uur
Rob Kramer‏ @AdmiraalKramer · 13 min.13 minuten geleden 

Signed an important agreement with my Swedish colleague today on submarine rescue operations. Dutch boat crews can now train the full escape routine thanks to #HSwMSBelos and her professional crew. Relevant in view of #SanJuan drama, we need this kind of training!

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 03/12/2017 | 14:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 14:39 uur
Rob Kramer‏ @AdmiraalKramer · 13 min.13 minuten geleden 

Signed an important agreement with my Swedish colleague today on submarine rescue operations. Dutch boat crews can now train the full escape routine thanks to #HSwMSBelos and her professional crew. Relevant in view of #SanJuan drama, we need this kind of training!

Basis van een goede samenwerking en kans op aansluiting met dezelfde soort boten in de toekomst (A26 / Damen-Saab boot) en daarnaast moet NL ook investeren in een nieuwe Mercuur die naast werkschip ook de taak van onderzeeboot reddingen op zich moet nemen. Veiligheid op zee maar ook voor eigen bemanningen en die van onze partners, helaas is het voorbeeld van de ARA San Juan daar nu wel duidelijk in.

De Zweden hebben een compleet systeem dat zo van de plank te koop is. Er hoeft alleen een schip rond heen gebouwd te worden en dat is ook geen ''rocket science'' en is zeker mogelijk bij de bouw van een nieuwe Mercuur die toch nodig is bij de aankoop van nieuwe boten.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 03/12/2017 | 15:55 uur
Het Nato submarine rescue system is op veel schepen te installeren, hoeft niet per se een torpedo werkschip o.i.d. te zijn.
De Guardian van de kustwacht zou hier bijvoorbeeld geschikt voor kunnen zijn.

Aan de andere kant kun je je afvragen of het nodig is voor NL om deze capaciteit zelf te hebben als Zweden, VK en Noorwegen schepen hebben ingericht voor NSRS.
Mocht het misgaan met een sub op de Noorzee maakt het niet veel uit als we er zelf ook één hebben. het systeem zal toch eerst in een haven aan boord gezet moeten worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 03/12/2017 | 16:52 uur
Nederland zou dit in huis moeten hebben, eerder stap ik never aan boord van zo'n sigaar
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 03/12/2017 | 17:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/12/2017 | 16:52 uur
Nederland zou dit in huis moeten hebben, eerder stap ik never aan boord van zo'n sigaar
Zo veel maakt het niet uit, in de noordzee komt iemand je toch wel halen als je het überhaupt al overleeft en ergens anders (dieper dan een paar honderd m) ben je toch de lul.


Het feit dat je de hele dag asbest en diesel luft loopt te lerken is voor mij een grotere reden om nooit op zo'n kutboot te stappen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 03/12/2017 | 17:55 uur
Citaat van: StrataNL op 03/12/2017 | 15:55 uur
Het Nato submarine rescue system is op veel schepen te installeren, hoeft niet per se een torpedo werkschip o.i.d. te zijn.
De Guardian van de kustwacht zou hier bijvoorbeeld geschikt voor kunnen zijn.

Aan de andere kant kun je je afvragen of het nodig is voor NL om deze capaciteit zelf te hebben als Zweden, VK en Noorwegen schepen hebben ingericht voor NSRS.
Mocht het misgaan met een sub op de Noorzee maakt het niet veel uit als we er zelf ook één hebben. het systeem zal toch eerst in een haven aan boord gezet moeten worden.

Ik ben het met je eens dat we niet perse de rescuemodule hoeven aan te kopen, echter bij vervanging van de Mercuur vind ik wel dat er minimaal alle middelen aan boord geplaatst moeten worden voor het inzetten van de module. Bijvoorbeeld het A-frame, ruimte voor het reddingsteam + geredde personen, helidek voor MEDEVAC en alle support equipment (decompressietank e.d.).

In het beste geval zou NL investeren in het complete pakket inclusief rescuemodule maar dat is erg duur dus zou de basis zodat we het schip kunnen aanbieden voor een reddings operatie al een goed begin zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 03/12/2017 | 20:59 uur
Citaat van: Parera op 03/12/2017 | 17:55 uur
Ik ben het met je eens dat we niet perse de rescuemodule hoeven aan te kopen, echter bij vervanging van de Mercuur vind ik wel dat er minimaal alle middelen aan boord geplaatst moeten worden voor het inzetten van de module. Bijvoorbeeld het A-frame, ruimte voor het reddingsteam + geredde personen, helidek voor MEDEVAC en alle support equipment (decompressietank e.d.).

In het beste geval zou NL investeren in het complete pakket inclusief rescuemodule maar dat is erg duur dus zou de basis zodat we het schip kunnen aanbieden voor een reddings operatie al een goed begin zijn.

Ik heb het ook niet voor de sub zelf. Het team met sub wordt toch ingevlogen of op een vrachtwagen geladen. Doelde inderdaad op schepen die ervoor uitgerust zijn, en die varen in de meeste landen om ons heen die subs hebben, dus de noodzaak voor NL om het gebeuren te hebben zie ik niet zo. De hele organisatie van zo'n operatie gaat sowieso een aantal dagen duren,

De Mercuur vaart waarschijnlijk nog minstens 10 jaar voor men met vervanging bezig gaat, de andere projecten hebben nu prio.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 03/12/2017 | 22:02 uur
Citaat van: StrataNL op 03/12/2017 | 20:59 uur
Ik heb het ook niet voor de sub zelf. Het team met sub wordt toch ingevlogen of op een vrachtwagen geladen. Doelde inderdaad op schepen die ervoor uitgerust zijn, en die varen in de meeste landen om ons heen die subs hebben, dus de noodzaak voor NL om het gebeuren te hebben zie ik niet zo. De hele organisatie van zo'n operatie gaat sowieso een aantal dagen duren,

De Mercuur vaart waarschijnlijk nog minstens 10 jaar voor men met vervanging bezig gaat, de andere projecten hebben nu prio.

Mercuur 2.0 is ook pas iets voor de nieuwe onderzeeboten, maar ik vind dat bij de vervanging dit zeker moet worden meegenomen. Als de eerste walrus vervanger in dienst komt zou de mercuur vervangen kunnen worden (2026-2027) dan is de huidige mercuur al ruim 39-40 jaar in dienst en is het wel op. Een nieuw schip zou dan eventueel in de vorm van een SSRV kunnen ''Submarine Support and Rescue Vessel'' zoals bijvoorbeeld in gebruik is bij de marine van Singapore.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/12/2017 | 01:38 uur
Citaat van: Thomasen op 04/12/2017 | 00:46 uur
Mercuur is ook een burgerboot. En eentje die net verbouwd is, iets dat naar verluid meer gekost heeft dan dat een nieuwe gekost zou hebben.
Awesome.

Dat is het gevolg van ''zuinige'' politici die gewoon niet willen investeren in nieuwbouw maar dat verbouwen duurder uitkomt dat is geen probleem want er word niets nieuws geleverd en nieuw is duur.

De Mercuur 2.0 zou prima naar civiel/militaire standaard gebouwd kunnen worden waarmee dus kosten gespaard kunnen worden ten opzichten van een volledig militair schip.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2017 | 19:35 uur
Common by design: Norway and Germany partner to evolve next-generation Type 212CD submarine

Jane's 360 http://www.janes.com/article/76125/common-by-design-norway-and-germany-partner-to-evolve-next-generation-type-212cd-submarine#.WiWVEMr8zks.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/12/2017 | 18:52 uur
Saab en Damen tonen nieuw ontwerp onderzeeboot

http://disq.us/t/2wreznf
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/12/2017 | 19:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/12/2017 | 18:52 uur
Saab en Damen tonen nieuw ontwerp onderzeeboot

http://disq.us/t/2wreznf

Goed artikel.

Goed om te lezen dat Damen dus naast de walrus vervangers ook export wil gaan uitvoeren. Het nieuwe ontwerp zal ook breder zijn dan de A26's en daarmee automatisch zwaarder zijn dan de A26 Extended Range. Het zullen ook de eerste NL boten met waarschijnlijk een enkele drukhuid worden.

Nu maar hopen dat de minister geen grote wijzigingen gaat aanbrengen in het project die negatief zijn voor de tijdslijn of aantallen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/12/2017 | 19:35 uur
Citaat van: Parera op 07/12/2017 | 19:05 uur
Goed artikel.

Goed om te lezen dat Damen dus naast de walrus vervangers ook export wil gaan uitvoeren. Het nieuwe ontwerp zal ook breder zijn dan de A26's en daarmee automatisch zwaarder zijn dan de A26 Extended Range. Het zullen ook de eerste NL boten met waarschijnlijk een enkele drukhuid worden.

Nu maar hopen dat de minister geen grote wijzigingen gaat aanbrengen in het project die negatief zijn voor de tijdslijn of aantallen.

Tijdens het NIDV symposium kwam het getal 3300 ton voor de Damen-Saab A26ER een aantal keren voorbij (niet door medewerkers van genoemde bedrijven)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/12/2017 | 19:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/12/2017 | 19:35 uur
Tijdens het NIDV symposium kwam het getal 3300 ton voor de Damen-Saab A26ER een aantal keren voorbij (niet door medewerkers van genoemde bedrijven)

Ja dit zal waarschijnlijk het standaard tonnage zijn van de ER, in het artikel van marineschepen.nl spreekt men over

Citaat''Een grotere onderzeeboot met grotere diameter is feitelijk een nieuw ontwerp. En een inhoud die niet volledig afkomstig is van Saab, is dat geen extra risico?

Daaruit maak ik op dat het Damen ontwerp dus een grotere diameter zal krijgen als de standaard A26, iets wat bij de ER variant niet het geval is enkel een verlengde variant.
En de A26 is met haar 6.4 m toch een stuk kleiner dan onze Walrussen met een 8.4 m diameter. Mogelijk komt het ontwerp dichter in de buurt van de shortfin barracuda dan we denken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 07/12/2017 | 22:09 uur
Citaat van: Parera op 07/12/2017 | 19:39 uur
Ja dit zal waarschijnlijk het standaard tonnage zijn van de ER, in het artikel van marineschepen.nl spreekt men over

Daaruit maak ik op dat het Damen ontwerp dus een grotere diameter zal krijgen als de standaard A26, iets wat bij de ER variant niet het geval is enkel een verlengde variant.
En de A26 is met haar 6.4 m toch een stuk kleiner dan onze Walrussen met een 8.4 m diameter. Mogelijk komt het ontwerp dichter in de buurt van de shortfin barracuda dan we denken.

Spreek jij jezelf niet tegen? Wat is de diameter van de Collins klasse?


Citaat van: Parera op 31/08/2017 | 16:47 uur
Voor het gemak heb ik de Oceanic bovenop de Oceanic ER gelegd. Hier word pas duidelijk hoe groot de ER variant is. Als ik het zo inschat is de diameter van de ER variant 7,5 meter tegen 6.4 van de normale A26.
(https://preview.ibb.co/chz3Bk/Saab_Oceanic_vs_Oceanic_ER.png)

Excuses voor de lage kwaliteit :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/12/2017 | 22:23 uur
Citaat van: Ace1 op 07/12/2017 | 22:09 uur
Spreek jij jezelf niet tegen? Wat is de diameter van de Collins klasse?

Citaat van: Parera op 31/08/2017 | 16:47 uur
Voor het gemak heb ik de Oceanic bovenop de Oceanic ER gelegd. Hier word pas duidelijk hoe groot de ER variant is. Als ik het zo inschat is de diameter van de ER variant 7,5 meter tegen 6.4 van de normale A26.
(https://preview.ibb.co/chz3Bk/Saab_Oceanic_vs_Oceanic_ER.png)

Excuses voor de lage kwaliteit :cute-smile:

hmm die was ik vergeten :hrmph: Ik had het seminar terug gekeken en daar werd niet gemeld dat het om een nieuwe diameter ging in het deel dat ik keek.
Maar ik denk dat de boot die afgebeeld staat op de beurs stand niet het echte ontwerp is, ik heb zoals eerder aangegeven een ontwerp gezien dat niet gepubliceerd mocht worden waar een heel ander sail op zit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 08/12/2017 | 14:47 uur
In het artikel van marineschepen.nl staat:
CitaatDe wens om onderzeeboten te bouwen in Vlissingen is niet tijdelijk. "We gaan niet investeren voor eenmalige bouw van Nederlandse onderzeeboten. We willen voor goed in onderzeebootbouw stappen", zegt Van Ameijden.

Betekent dit dat Damen ook in de toekomst zelf onderzeeboten wilt gaan bouwen (en met zelf bouwen bedoel ik het volledige bouwen inclusief de drukhuid)?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: AadvdW op 08/12/2017 | 15:02 uur
Citaat van: Parera op 07/12/2017 | 19:39 uur
Daaruit maak ik op dat het Damen ontwerp dus een grotere diameter zal krijgen als de standaard A26, iets wat bij de ER variant niet het geval is enkel een verlengde variant.
En de A26 is met haar 6.4 m toch een stuk kleiner dan onze Walrussen met een 8.4 m diameter. Mogelijk komt het ontwerp dichter in de buurt van de shortfin barracuda dan we denken.

Is die 8,4 m de grootste diameter van de Walrussen? Dan zal de gemiddelde diameter wat lager liggen en zou de nieuwe boot intern wel eens ruimer kunnen zijn dan de Walrussen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/12/2017 | 15:25 uur
Citaat van: Dragnadh op 08/12/2017 | 14:47 uur
In het artikel van marineschepen.nl staat:
Betekent dit dat Damen ook in de toekomst zelf onderzeeboten wilt gaan bouwen (en met zelf bouwen bedoel ik het volledige bouwen inclusief de drukhuid)?
Er staat dat ze willen samenwerken ook in de toekomst maar ook dat Damen zelf de markt op wil.  In het artikel staat het op als;

CitaatMocht Defensie kiezen voor Saab en Damen, dan bouwt Saab Kockums de buitenkant van de onderzeeboten op de vernieuwde werf te Karlskrona en wordt de binnenkant in Vlissingen samengesteld en geplaatst.

Daaruit maak ik op dat de drukhuid in Zweden gebouwd zal worden maar het interne deel in Vlissingen, maar je moet wel de binnenkant plaatsen voor je de drukhuid dichtlast dus zal het dichtlassen in Vlissingen gebeuren maar de productie van de drukhuid in Zweden. En zal het in de toekomst misschien 100% in Nederland gedaan worden maar voor deze order moet eerst die kennis opgedaan worden en ik denk niet dat Saab zit te wachten op een concurent op dat gebied.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/12/2017 | 16:08 uur
met wat ik lees ben ik er nog niet heel blij mee.
Zweden wil te veel controle maak ik op uit het artikel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/12/2017 | 16:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/12/2017 | 16:08 uur
met wat ik lees ben ik er nog niet heel blij mee.
Zweden wil te veel controle maak ik op uit het artikel.
Waar maak je dat uit op?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/12/2017 | 16:18 uur
Citaat van: Parera op 08/12/2017 | 16:12 uur
Waar maak je dat uit op?

-door drukken van enkele drukhuid ( dit kan misschien een evolutie zijn, maar het komt op mij over als een cost-efficiency maatregel waar bv in het geval van onderzeeers NL nooit voor zou kiezen
- Als je er na het praktisch toespelen van de order aan saab, nog niet uitbent of het onderhoud wel in NL kan worden uitgevoerd, is dit dus iets wat aan de Zweedse kant wringt. Dat betekent dus veel afhankelijkheid van Zweden en dat is echt geen goed idee. Onze 4 boten halen volgens mij in de wereld de hoogste inzetbaarheid en dat komt omdat wij het op de NL manier doen met alles in huis. Waardoor dat ook kan.
-de Zweden zijn dominant in de deal, maar feitelijk hebben ze niet zo heel veel onderzeeer ervaring.
-"en een inhoud die niet volledig afkomstig is van SAAB", dergelijke zinnen verontrusten mij als ze niet aansluiten bij de draad van het artikel. De draad is Damen leidt, Kockums volgt. Iets als dit ( en dingen hierboven ) laten een heel ander zwaartepunt zien in de deal.


Dus ik ben nog niet gerust.

Het liefste zag ik betreft deze deal nog geen SAAB koffiebeker ergens in de buurt staan, anders ben ik heel heel bang dat het een drama gaat worden ivm 4 boten en hun inzetbaarheid. De Zweden zitten niet bij de NAVO he. Dus even lekker overal aanleggen en binnen lopen is niet het geval op Defensie gebied.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/12/2017 | 16:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/12/2017 | 16:18 uur
-door drukken van enkele drukhuid ( dit kan misschien een evolutie zijn, maar het komt op mij over als een cost-efficiency maatregel waar bv in het geval van onderzeeers NL nooit voor zou kiezen
- Als je er na het praktisch toespelen van de order aan saab, nog niet uitbent of het onderhoud wel in NL kan worden uitgevoerd, is dit dus iets wat aan de Zweedse kant wringt. Dat betekent dus veel afhankelijkheid van Zweden en dat is echt geen goed idee. Onze 4 boten halen volgens mij in de wereld de hoogste inzetbaarheid en dat komt omdat wij het op de NL manier doen met alles in huis. Waardoor dat ook kan.
-de Zweden zijn dominant in de deal, maar feitelijk hebben ze niet zo heel veel onderzeeer ervaring.
-"en een inhoud die niet volledig afkomstig is van SAAB", dergelijke zinnen verontrusten mij als ze niet aansluiten bij de draad van het artikel. De draad is Damen leidt, Kockums volgt. Iets als dit ( en dingen hierboven ) laten een heel ander zwaartepunt zien in de deal.



Dus ik ben nog niet gerust.

Het liefste zag ik betreft deze deal nog geen SAAB koffiebeker ergens in de buurt staan, anders ben ik heel heel bang dat het een drama gaat worden ivm 4 boten en hun inzetbaarheid. De Zweden zitten niet bij de NAVO he. Dus even lekker overal aanleggen en binnen lopen is niet het geval op Defensie gebied.

Als je het zo brengt begrijp ik de zorgen, al verwacht ik dat Damen in deze de grotere maritieme speler dit wel aankan. Echter zal Saab ook niet zomaar alles afstaan en dat is begrijpelijk zeker na het verliezen van de order aan Australie is Nederland hun belangrijkste kans. Dan hebben ze nog Polen als optie maar die kiezen toch voor een kant en klare A26 als men voor Saab gaat.

Saab staat er wel om bekend dat ze vaak de klant veel geven op gebied van onderhoud en zelf bouwen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/12/2017 | 10:52 uur
Met een LCF variant in de Canadese competitie zou het mij niet verbazen als ook wat connecties worden gereactiveerd om ook de Walrusklasse vervanger onder de aandacht te brengen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 09/12/2017 | 11:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/12/2017 | 10:52 uur
Met een LCF variant in de Canadese competitie zou het mij niet verbazen als ook wat connecties worden gereactiveerd om ook de Walrusklasse vervanger onder de aandacht te brengen.

Dat zou een welkome deal zijn, daarmee heeft NL de bijna onmogelijke partner gevonden en kunnen er genoeg boten worden afgenomen 4 NLD + 12 CAN en mogelijk door de schaal word de prijs laag genoeg om de 2 extra gewenste boten bij te kopen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/12/2017 | 11:29 uur
Citaat van: Parera op 09/12/2017 | 11:25 uur
Dat zou een welkome deal zijn, daarmee heeft NL de bijna onmogelijke partner gevonden en kunnen er genoeg boten worden afgenomen 4 NLD + 12 CAN en mogelijk door de schaal word de prijs laag genoeg om de 2 extra gewenste boten bij te kopen.

Dat niet alleen.... zomaar als gedachte: (los van vMFF), hoe staan wij tegenover (en los van wat Damen hier van vindt) tegen vLCF door LCF2.0. samen met Canada toch een serie van formaat. Van het huidige ontwerp kan gesteld worden dat de prijs/kwaliteitsverhouding zeer goed te noemen is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/12/2017 | 11:32 uur
Citaat van: Parera op 09/12/2017 | 11:25 uur
Dat zou een welkome deal zijn, daarmee heeft NL de bijna onmogelijke partner gevonden en kunnen er genoeg boten worden afgenomen 4 NLD + 12 CAN en mogelijk door de schaal word de prijs laag genoeg om de 2 extra gewenste boten bij te kopen.

12 zijn dan wel genoemd door Canadese denktanks, maar dat zie ik er niet van komen, eerder de helft, maar toch, 6+4 (hopelijk 6) is een interessante serie te noemen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 09/12/2017 | 11:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/12/2017 | 11:29 uur
Dat niet alleen.... zomaar als gedachte: (los van vMFF), hoe staan wij tegenover (en los van wat Damen hier van vindt) tegen vLCF door LCF2.0. samen met Canada toch een serie van formaat. Van het huidige ontwerp kan gesteld worden dat de prijs/kwaliteitsverhouding zeer goed te noemen is.
Ja maar ik twijfel aan het ontwerp om dit opnieuw te gebruiken voor de 2.0 variant. We zullen toch een slagje groter moeten voor extra VLS cellen en de toekomst.
Ik zie eerder iets in de vLCF samen met de Duitsers te ontwikkelen en te bouwen, de Canadezen hebben tegen die tijd net hun nieuwe fregatten in gebruik dus zullen geen behoefte hebben aan die samenwerking hooguit op gebied van wapens / sensoren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/12/2017 | 11:42 uur
Citaat van: Parera op 09/12/2017 | 11:34 uur
Ja maar ik twijfel aan het ontwerp om dit opnieuw te gebruiken voor de 2.0 variant. We zullen toch een slagje groter moeten voor extra VLS cellen en de toekomst.
Ik zie eerder iets in de vLCF samen met de Duitsers te ontwikkelen en te bouwen, de Canadezen hebben tegen die tijd net hun nieuwe fregatten in gebruik dus zullen geen behoefte hebben aan die samenwerking hooguit op gebied van wapens / sensoren.

Hier heb je een punt. vLCF zal, zoals eerder geconstateerd vermoedelijk op basis van de vMFF +/- 6000 ton hull worden opgebouwd. Het is maar net de vraag of de Duitsers daar in mee willen gaan die dan net hun MKS-180 van 9000 ton te water hebben gelaten.

Overigens: ik zou geen moeite hebben met een 50/50 NL/DE samenwerking voor vLCF/vF123, dat kan wat mij betreft op basis van vMFF of een AAW variant van MKS-180 al denk ik dat die laatste  te kostbaar voor NL zal worden (huidig MKS-180 wordt nu al gebudgetteerd voor elk €1.25 miljard, een AAW variant zal tegen die tijd honderden miljoenen meer gaan losten.

Hoe je het ook bekijkt; ALS het Damen deze slag zou winnen, dan wordt NL wel een erg aantrekkelijk partner voor de Canadezen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 09/12/2017 | 12:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/12/2017 | 10:52 uur
Met een LCF variant in de Canadese competitie zou het mij niet verbazen als ook wat connecties worden gereactiveerd om ook de Walrusklasse vervanger onder de aandacht te brengen.
Lijkt mij niet heel erg realistisch.
Dat Nederland het avontuur aangaat om weer (deels) zelf onderzeeërs te gaan bouwen dat moeten wij zelf weten. Maar je denkt toch niet dat een derde land mee op die kar springt? Voor zo'n complex systeem als een onderzeeër koopt een land dat alleen van ander land dat daar heel veel ervaring mee heeft.

En straks samen met Canada onderzeeërs gaan ontwerpen?? Vragen om moeilijkheden; zij hebben weer andere eisen dan Nederland.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/12/2017 | 12:45 uur
Citaat van: Reinier op 09/12/2017 | 12:42 uur
Lijkt mij niet heel erg realistisch.
Dat Nederland het avontuur aangaat om weer (deels) zelf onderzeeërs te gaan bouwen dat moeten wij zelf weten. Maar je denkt toch niet dat een derde land mee op die kar springt? Voor zo'n complex systeem als een onderzeeër koopt een land dat alleen van ander land dat daar heel veel ervaring mee heeft.

En straks samen met Canada onderzeeërs gaan ontwerpen?? Vragen om moeilijkheden; zij hebben weer andere eisen dan Nederland.

De Canadezen moeten zo-wie-zo nog besluiten of en zo ja door hoeveel SSK's ze de huidige gaan vervangen, tegen die tijd zijn de vermoedelijk de eerste Walrusvervangers operationeel: dus van de plank is ook een optie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 09/12/2017 | 13:07 uur
Citaat van: Reinier op 09/12/2017 | 12:42 uur
Lijkt mij niet heel erg realistisch.
Dat Nederland het avontuur aangaat om weer (deels) zelf onderzeeërs te gaan bouwen dat moeten wij zelf weten. Maar je denkt toch niet dat een derde land mee op die kar springt? Voor zo'n complex systeem als een onderzeeër koopt een land dat alleen van ander land dat daar heel veel ervaring mee heeft.

En straks samen met Canada onderzeeërs gaan ontwerpen?? Vragen om moeilijkheden; zij hebben weer andere eisen dan Nederland.
Zoals Jurrien zegt voor de Canadezen een mooie optie om van de plank of tijdens de bouw aan te sluiten. Daarnaast zijn er eisen aan de Canadese SSK's die ook voor NL handig kunnen worden in de toekomst o.a. de mogelijkheid om te opereren rondom de Noord-pool.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 09/12/2017 | 13:08 uur
Citaat van: Reinier op 09/12/2017 | 12:42 uur
Lijkt mij niet heel erg realistisch.
Dat Nederland het avontuur aangaat om weer (deels) zelf onderzeeërs te gaan bouwen dat moeten wij zelf weten. Maar je denkt toch niet dat een derde land mee op die kar springt? Voor zo'n complex systeem als een onderzeeër koopt een land dat alleen van ander land dat daar heel veel ervaring mee heeft.

En straks samen met Canada onderzeeërs gaan ontwerpen?? Vragen om moeilijkheden; zij hebben weer andere eisen dan Nederland.

Nou ook in Canada kennen ze de Nederlandse onderzeeer en haar prestaties. Dat klinkt door.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 09/12/2017 | 13:11 uur
De Canadezen zullen genoeg keuze hebben:
- Frans: Scorpene of een afgeleide van wat de Australiers zullen hebben,
- Spaans: men weet nooit dat ze die S80 klaar krijgen (hoewel ik denk dat de Canadezen daar wel zullen afblijven),
- Zweeds...
- Duits: daar zijn ook verschillende types beschikbaar...

Ik denk dat de Canadezen momenteel een focus hebben op het bovenwater gebeuren. Die SSK-vervanging zal nog wat moeten wachten. En veel zal afhangen van het uiteindelijke budget dat aan de vervangers van hun fregatten gespendeerd zal worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 09/12/2017 | 13:53 uur
Citaat van: ARM-WAP op 09/12/2017 | 13:11 uur
De Canadezen zullen genoeg keuze hebben:
- Frans: Scorpene of een afgeleide van wat de Australiers zullen hebben,
- Spaans: men weet nooit dat ze die S80 klaar krijgen (hoewel ik denk dat de Canadezen daar wel zullen afblijven),
- Zweeds...
- Duits: daar zijn ook verschillende types beschikbaar...

Ik denk dat de Canadezen momenteel een focus hebben op het bovenwater gebeuren. Die SSK-vervanging zal nog wat moeten wachten. En veel zal afhangen van het uiteindelijke budget dat aan de vervangers van hun fregatten gespendeerd zal worden.

De Canadezen hebben een advies liggen van een studiegroep die aangaf dat de huidige boten geupgrade of vervangen moeten worden waarbij vervanging de voorkeur had omdat ook het aantal te laag is en er nog altijd aanhoudende problemen zijn met de ex-Britse boten. Het aantal dat geadviseerd werd is 12 stuks (6 voor elke kant van de oceaan). Dit is ook een project dat pas gaat lopen rond 2020 - 2025, de boten hebben een zelfde leeftijd als onze Walrus klasse.

Van jou lijstje maakt eigenlijk alleen een Franse of NL optie echt een kans, de Duitse boten zijn veel te klein voor de taken van de Canadezen in zowel de Atlantic als Pacific. Daarnaast zal een nieuwe klasse boten groter moeten zijn dan de huidige generatie en met de dreiging vanuit Rusland zal hier ook extra geinvesteerd moeten worden. De Spaanse zoals je zelf zegt neemt niemand internationaal serieus om te overwegen en een Zweedse boot is ook niet echt wat ze zoeken. Canada is naast Nederland en Australie de enigste die grote oceangoing onderzeeboten opereert dus de keuze voor aankoop is zeer beperkt en nu men bij de fregatten gekozen heeft voor ''proven in service'' schepen zal dit ook bij de SSK's gaan gebeuren. Dan maken alleen NL en FRA de kans.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 09/12/2017 | 14:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/12/2017 | 16:18 uur
-door drukken van enkele drukhuid ( dit kan misschien een evolutie zijn, maar het komt op mij over als een cost-efficiency maatregel waar bv in het geval van onderzeeers NL nooit voor zou kiezen
- Als je er na het praktisch toespelen van de order aan saab, nog niet uitbent of het onderhoud wel in NL kan worden uitgevoerd, is dit dus iets wat aan de Zweedse kant wringt. Dat betekent dus veel afhankelijkheid van Zweden en dat is echt geen goed idee. Onze 4 boten halen volgens mij in de wereld de hoogste inzetbaarheid en dat komt omdat wij het op de NL manier doen met alles in huis. Waardoor dat ook kan.
-de Zweden zijn dominant in de deal, maar feitelijk hebben ze niet zo heel veel onderzeeer ervaring.
-"en een inhoud die niet volledig afkomstig is van SAAB", dergelijke zinnen verontrusten mij als ze niet aansluiten bij de draad van het artikel. De draad is Damen leidt, Kockums volgt. Iets als dit ( en dingen hierboven ) laten een heel ander zwaartepunt zien in de deal.


Dus ik ben nog niet gerust.

Het liefste zag ik betreft deze deal nog geen SAAB koffiebeker ergens in de buurt staan, anders ben ik heel heel bang dat het een drama gaat worden ivm 4 boten en hun inzetbaarheid. De Zweden zitten niet bij de NAVO he. Dus even lekker overal aanleggen en binnen lopen is niet het geval op Defensie gebied.
Ik heb dat artikel met kromme tenen zitten lezen.

Hein van Ameijden: "Uiteindelijk kunnen we zowel onderzeeboten met double hull en single hull bouwen, al gokken we op single hull."
Doet me denken aan uitspraken van van Ameijden in 2015 toen hij de samenwerking aanging met Saab Kockums.  Tussen de regels door kon je opmaken dat hij boten in gedachten had waar (te) ver doorgeschoten "design to cost" / efficiency de grote boventoon zal voeren.
Ik raad Hein aan om op te stappen op een lange missie in een dubbel-romp Walrus en een Collins klasse of Type 214 enkel-romp boot.
Verrek !  De Walrus komt daar, waar een Collins niet kan komen en dan zit je letterlijk en figuurlijk in het diepe vaarwater van nuke-leaire boten.
Donders, die zeegang van de Walrus is veel beter dan die van de Collins en dat heeft grote invloed op de doeltreffendheid van je bemanning op zo een lange missie.

En ik moet ook terug denken aan de Australische ervaringen met de van de Zweedse Vastergotland afgeleide ca. 3.400 ton metende Collins klasse.  Drama !
Er zijn redenen dat de Aussies niet voor de tweede keer in zee gingen met de Zweden en uiteindelijk kozen voor de Franse "Shortfin Barracuda".
De Shortfin Barracuda gaat ook de Mark 48 torpedo gebruiken, die ook door de Walrus klasse wordt ingezet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 09/12/2017 | 15:08 uur
Citaat van: Poleme op 09/12/2017 | 14:12 uur
Ik heb dat artikel met kromme tenen zitten lezen.

Hein van Ameijden: "Uiteindelijk kunnen we zowel onderzeeboten met double hull en single hull bouwen, al gokken we op single hull."
Doet me denken aan uitspraken van van Ameijden in 2015 toen hij de samenwerking aanging met Saab Kockums.  Tussen de regels door kon je opmaken dat hij boten in gedachten had waar (te) ver doorgeschoten "design to cost" / efficiency de grote boventoon zal voeren.
Ik raad Hein aan om op te stappen op een lange missie in een dubbel-romp Walrus en een Collins klasse of Type 214 enkel-romp boot.
Verrek !  De Walrus komt daar, waar een Collins niet kan komen en dan zit je letterlijk en figuurlijk in het diepe vaarwater van nuke-leaire boten.
Donders, die zeegang van de Walrus is veel beter dan die van de Collins en dat heeft grote invloed op de doeltreffendheid van je bemanning op zo een lange missie.

En ik moet ook terug denken aan de Australische ervaringen met de van de Zweedse Vastergotland afgeleide ca. 3.400 ton metende Collins klasse.  Drama !
Er zijn redenen dat de Aussies niet voor de tweede keer in zee gingen met de Zweden en uiteindelijk kozen voor de Franse "Shortfin Barracuda".
De Shortfin Barracuda gaat ook de Mark 48 torpedo gebruiken, die ook door de Walrus klasse wordt ingezet.

Oke, ja ik las dit ook enigzins met frustratie.
Totaal niet happy met deze SAAB invloed en al helemaal niet met zulke rare artikels. Er staan zo enorm veel tegenstrijdigheden in omschreven dat ik aan het eind zoiets had, 'wie heeft nu de controle?"
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 09/12/2017 | 15:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/12/2017 | 15:08 uur
Oke, ja ik las dit ook enigzins met frustratie.
Totaal niet happy met deze SAAB invloed en al helemaal niet met zulke rare artikels. Er staan zo enorm veel tegenstrijdigheden in omschreven dat ik aan het eind zoiets had, 'wie heeft nu de controle?"
DMO heeft de controle en als de eis double hull is dan zal elke bouwer een dubbele hull moeten aanbieden. De vraag is zijn de Franse boten wel uitgevoerd met een double hull?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 09/12/2017 | 15:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/12/2017 | 13:08 uur
Nou ook in Canada kennen ze de Nederlandse onderzeeer en haar prestaties. Dat klinkt door.
Ja, maar resultaten uit het verleden... Het is 30 jaar geleden dat Nederland voor het laatst een onderzeeër bouwde. Er zal nog wel wat kennis zijn, maar veel is er niet meer.
Laat ze eerst maar weer 4 goede boten bouwen voor Nederland voordat we gaan dromen over export kansen naar Canada.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/12/2017 | 15:58 uur
Citaat van: Reinier op 09/12/2017 | 15:53 uur
Ja, maar resultaten uit het verleden... Het is 30 jaar geleden dat Nederland voor het laatst een onderzeeër bouwde. Er zal nog wel wat kennis zijn, maar veel is er niet meer.
Laat ze eerst maar weer 4 goede boten bouwen voor Nederland voordat we gaan dromen over export kansen naar Canada.

Zeker, waarbij het nog onduidelijk welk leverancier de opdracht krijgt, we denken nu allen dat het Saab-Damen zal worden, maar ik begrijp dat de race verre van gelopen is en dat defensie momenteel geen enkele voorkeur uitspreekt. (als het om de leverancier gaat)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 09/12/2017 | 16:50 uur
Citaat van: Parera op 09/12/2017 | 15:39 uur
DMO heeft de controle en als de eis double hull is dan zal elke bouwer een dubbele hull moeten aanbieden. De vraag is zijn de Franse boten wel uitgevoerd met een double hull?
Vroeger had elk krijgsmachtdeel (KMD) zijn eigen Directoraat Materieel, die hadden een binding met hun eigen werkvloer.  Dus kwamen de eisen ook vaak terecht in het gewenste wapensysteem.  De KMD's werden omgedoopt in Operationeel Commando's (OPCO's) en de KMD gebonden Directoraten Materieel gingen op in het 'paarse' Defensie Materieel Organisatie.  Dat DMO staat verder van de OPCO werkvloer en veel dichter bij de ... politiek.  Dit leidt tot een verwatering van je defensie materieel verwerving proces.

De Damen submarine lobby is groot en intensief.  Een enkel-romp ontwerp is voor hen commercieel interessanter, voor MinDef goedkoper in aanschaf en heeft betere (eventuele) export kansen.  Aantrekkelijk in de ogen van politici dus.  En het ontwerp van de Walrus vervangers staat ook nog niet vast.
Het kan dus 'zomaar' gebeuren dat de KM iets anders uit het Walrus vervanging project krijgt dan men nodig heeft.

De Franse boten zijn enkel-romp ontwerpen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 09/12/2017 | 17:52 uur
Citaat van: Poleme op 09/12/2017 | 16:50 uur
Vroeger had elk krijgsmachtdeel (KMD) zijn eigen Directoraat Materieel, die hadden een binding met hun eigen werkvloer.  Dus kwamen de eisen ook vaak terecht in het gewenste wapensysteem.  De KMD's werden omgedoopt in Operationeel Commando's (OPCO's) en de KMD gebonden Directoraten Materieel gingen op in het 'paarse' Defensie Materieel Organisatie.  Dat DMO staat verder van de OPCO werkvloer en veel dichter bij de ... politiek.  Dit leidt tot een verwatering van je defensie materieel verwerving proces.

De Damen submarine lobby is groot en intensief.  Een enkel-romp ontwerp is voor hen commercieel interessanter, voor MinDef goedkoper in aanschaf en heeft betere (eventuele) export kansen.  Aantrekkelijk in de ogen van politici dus.  En het ontwerp van de Walrus vervangers staat ook nog niet vast.
Het kan dus 'zomaar' gebeuren dat de KM iets anders uit het Walrus vervanging project krijgt dan men nodig heeft.

De Franse boten zijn enkel-romp ontwerpen.

Ik begrijp dat het beter is als er vanuit de KM naar dit project word gekeken dan door bijvoorbeeld en KLU'er maar ik neem aan dat DMO ook verschillende afdelingen heeft met elk zijn eigen specialiteiten.

En wat als de walrus vervangers gebouwd worden met een enkele huid ? wat gaat praktisch het verschil worden met bijvoorbeeld de shortfin baracuda van de Australiers?
Zit er echt zoveel verschil in qua duikdiepte? En als door deze oplossing er wel 4 boten kunnen komen ipv maar 2 of helemaal geen is dat toch wel een compromis die we kunnen accepteren? Dat het niet meer word zoals vroeger is duidelijk en we moeten wel naar voren kijken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 09/12/2017 | 17:55 uur
Varen dan alleen nog de Russen en wij met dubbele huid onderzeeboten ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/12/2017 | 18:24 uur
Citaat van: Parera op 09/12/2017 | 17:52 uur
Zit er echt zoveel verschil in qua duikdiepte? En als door deze oplossing er wel 4 boten kunnen komen ipv maar 2 of helemaal geen is dat toch wel een compromis die we kunnen accepteren? Dat het niet meer word zoals vroeger is duidelijk en we moeten wel naar voren kijken.

Een neerwaartse spiraal die, als het tegen zit, een rekening zal neerleggen waar niemand op zit te wachten, helaas het compromis is een onderwerp welke in diverse topics helaas hardnekkig herhaald blijft worden.

Goedkoop is duurkoop!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 09/12/2017 | 18:41 uur
Citaat van: Parera op 09/12/2017 | 17:52 uur
Ik begrijp dat het beter is als er vanuit de KM naar dit project word gekeken dan door bijvoorbeeld en KLU'er maar ik neem aan dat DMO ook verschillende afdelingen heeft met elk zijn eigen specialiteiten.

En wat als de walrus vervangers gebouwd worden met een enkele huid ? wat gaat praktisch het verschil worden met bijvoorbeeld de shortfin baracuda van de Australiers?
Zit er echt zoveel verschil in qua duikdiepte? En als door deze oplossing er wel 4 boten kunnen komen ipv maar 2 of helemaal geen is dat toch wel een compromis die we kunnen accepteren? Dat het niet meer word zoals vroeger is duidelijk en we moeten wel naar voren kijken.
Single hull vs double hull, enkel romp vs dubbel romp.

1.  Overleefbaarheid, een dubbele romp geeft meer kans om een torpedo inslag na te vertellen dan een enkel romp boot.
2.  Zeegang.  De onderzeeboten van bijvoorbeeld WO 2 hadden een romp die veel leek op die van een oppervlakte schip.  Dat is goed voor de zeegang als je op of net onder de oppervlakte, bijvoorbeeld tijdens het snorkelen, vaart.  Maar die oppervlakte schip achtige romp is niet goed voor de onderzeese zeegang en weerstand.
Al tijdens WO 2 gingen onderzeeboten steeds meer onder water opereren, hierdoor kregen de nieuwere subs een meer op de onderwater vaart geoptimaliseerde romp vorm.  Goed voor de onderwater zeegang en weerstand, maar slecht voor de (bijna) oppervlakte zeegang.   Dus ging men bij de Duitse Type XXI boot dus over op een dubbele romp.
Het Type XXI dubbel romp concept werd na WO 2 voor alle Sovjet en Russische sub ontwerpen gebruikt.  (Het Type XXI vormde als het ware de moeder der naoorlogs dieselelektrische onderzeeboot ontwerpen.)
3.  Sterker, dus hoeft de boot relatief minder zwaar geconstrueerd te worden bij steeds groter wordende maximale duik dieptes.  Sterker, dus je kunt dieper duiken en varen.
4.  Meer nuttige lading. Een minder zware constructie is ook prettig voor te mee te nemen nuttige (wapen) of accu lading.
5.  Stiller dan een enkel romp boot.
6.  Peut reist mee buiten de druk romp, lege peut tanks kan je dus gebruiken als balast of trim tank.  Een dubbel romp boot schijnt ook relatief dikker in doorsnede te zijn, dus meer mogelijkheden voor plaatsen van accu cellen in de breedte, meer ruimte voorin voor rangschikking van torpedo's en eventueel raketten a la Harpoon.

Ja Harald, wij en de Russen varen met dubbel romp boten.  Maar ... de US Navy bekijkt toch dit concept voor toekomstige onderzeeboot ontwerpen, vanwege bovengenoemde redenen.

De dubbel romp is duurder dan een enkel romp, maar ook effectiever.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 09/12/2017 | 19:10 uur
Ik zie alleen maar voordelen in een dubbele romp, daar moet NL niet van af stappen. Ook voor het kunnen meenemen van materiaal en materieel voor SOF eenheden kunnen goed in de dubbele romp opgeborgen worden, of ROV's.
Het (enigste) voordeel van een enkele huid is dat het goedkoper is. Tja ... Idd goedkoop is duurkoop
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 09/12/2017 | 19:23 uur
Citaat van: Poleme op 09/12/2017 | 18:41 uur
Single hull vs double hull, enkel romp vs dubbel romp.

1.  Overleefbaarheid, een dubbele romp geeft meer kans om een torpedo inslag na te vertellen dan een enkel romp boot.
2.  Zeegang.  De onderzeeboten van bijvoorbeeld WO 2 hadden een romp die veel leek op die van een oppervlakte schip.  Dat is goed voor de zeegang als je op of net onder de oppervlakte, bijvoorbeeld tijdens het snorkelen, vaart.  Maar die oppervlakte schip achtige romp is niet goed voor de onderzeese zeegang en weerstand.
Al tijdens WO 2 gingen onderzeeboten steeds meer onder water opereren, hierdoor kregen de nieuwere subs een meer op de onderwater vaart geoptimaliseerde romp vorm.  Goed voor de onderwater zeegang en weerstand, maar slecht voor de (bijna) oppervlakte zeegang.   Dus ging men bij de Duitse Type XXI boot dus over op een dubbele romp.
Het Type XXI dubbel romp concept werd na WO 2 voor alle Sovjet en Russische sub ontwerpen gebruikt.  (Het Type XXI vormde als het ware de moeder der naoorlogs dieselelektrische onderzeeboot ontwerpen.)
3.  Sterker, dus hoeft de boot relatief minder zwaar geconstrueerd te worden bij steeds groter wordende maximale duik dieptes.  Sterker, dus je kunt dieper duiken en varen.
4.  Meer nuttige lading. Een minder zware constructie is ook prettig voor te mee te nemen nuttige (wapen) of accu lading.
5.  Stiller dan een enkel romp boot.
6.  Peut reist mee buiten de druk romp, lege peut tanks kan je dus gebruiken als balast of trim tank.  Een dubbel romp boot schijnt ook relatief dikker in doorsnede te zijn, dus meer mogelijkheden voor plaatsen van accu cellen in de breedte, meer ruimte voorin voor rangschikking van torpedo's en eventueel raketten a la Harpoon.

Ja Harald, wij en de Russen varen met dubbel romp boten.  Maar ... de US Navy bekijkt toch dit concept voor toekomstige onderzeeboot ontwerpen, vanwege bovengenoemde redenen.

De dubbel romp is duurder dan een enkel romp, maar ook effectiever.
Prima argumenten, ik moet ook zeggen dat een dubbele hull mijn voorkeur heeft en waarschijnlijk ook die van de KM. De vraag is nu ook of dit geen stafeis word vanuit defensie voor de nieuwe boten. Als dit zo is dan vraag ik me af of de Franse en/of Duitse boten uberhaupt nog kans maken want als die volledig dubbel huids moeten gaan her ontwerpen dan word dat een compleet nieuwe boot.

De enkele huid boot zou opzich prima zijn maar met alle voordelen is het wel verstandiger om iets meer uit te geven aan de boten. Dan maar geen TLAM's op de subs in het begin en maken we daar maar weer een extra project van. :silent:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 09/12/2017 | 19:55 uur
Citaat van: Poleme op 09/12/2017 | 18:41 uur
Single hull vs double hull, enkel romp vs dubbel romp.

1.  Overleefbaarheid, een dubbele romp geeft meer kans om een torpedo inslag na te vertellen dan een enkel romp boot.
2.  Zeegang.  De onderzeeboten van bijvoorbeeld WO 2 hadden een romp die veel leek op die van een oppervlakte schip.  Dat is goed voor de zeegang als je op of net onder de oppervlakte, bijvoorbeeld tijdens het snorkelen, vaart.  Maar die oppervlakte schip achtige romp is niet goed voor de onderzeese zeegang en weerstand.
Al tijdens WO 2 gingen onderzeeboten steeds meer onder water opereren, hierdoor kregen de nieuwere subs een meer op de onderwater vaart geoptimaliseerde romp vorm.  Goed voor de onderwater zeegang en weerstand, maar slecht voor de (bijna) oppervlakte zeegang.   Dus ging men bij de Duitse Type XXI boot dus over op een dubbele romp.
Het Type XXI dubbel romp concept werd na WO 2 voor alle Sovjet en Russische sub ontwerpen gebruikt.  (Het Type XXI vormde als het ware de moeder der naoorlogs dieselelektrische onderzeeboot ontwerpen.)
3.  Sterker, dus hoeft de boot relatief minder zwaar geconstrueerd te worden bij steeds groter wordende maximale duik dieptes.  Sterker, dus je kunt dieper duiken en varen.
4.  Meer nuttige lading. Een minder zware constructie is ook prettig voor te mee te nemen nuttige (wapen) of accu lading.
5.  Stiller dan een enkel romp boot.
6.  Peut reist mee buiten de druk romp, lege peut tanks kan je dus gebruiken als balast of trim tank.  Een dubbel romp boot schijnt ook relatief dikker in doorsnede te zijn, dus meer mogelijkheden voor plaatsen van accu cellen in de breedte, meer ruimte voorin voor rangschikking van torpedo's en eventueel raketten a la Harpoon.

Is dit ook nog ergens op gebasseerd of is dit eigen interpretatie? Want dieseltanks die tevens te gebruiken zijn als ballast tanks (water) komt op zijn zachtst gezegd nogal vreemd op mij over...

En waarom het sterker zou zijn bij een minder zware constructie wil er bij mij ook niet in. Het ballasten gebeurt tussen de binnen- (drukhuid) en buitenhuid, dus daartussen is de druk net zo groot (groter bij het uitpersen van de ballast) dan de druk op die waterdiepte. Je kun dus niet zomaar je binnenhuid de helft dunner maken. Bij Russische subs is de buitenhuid ook maar een paar millimeter dik...

En dat hij dikker in doorsnede is heeft weinig met double of single hull te maken... Je kunt een single hull ook dikker in doorsnede maken...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 09/12/2017 | 20:07 uur
Citaat van: Parera op 09/12/2017 | 19:23 uur

De enkele huid boot zou opzich prima zijn maar met alle voordelen is het wel verstandiger om iets meer uit te geven aan de boten. Dan maar geen TLAM's op de subs in het begin en maken we daar maar weer een extra project van. :silent:

De voordelen zijn niet zo heel groot imo, het belangrijkste is dat je vrij eenvoudig een goed gestroomlijnde egale vorm om je sub kan bouwen en je het leef-/ werkgedeelte elke vorm kan geven die je maar wil. Zoals bv. de driecilinder Dolfijn-/ Potvisklasse bouw je een buitenromp om de cilinders heen en hou je je gestroomlijnde vorm.

(https://marineschepen.nl/schepen/images/3-cilinder-gunning.jpg)

Als het echt zoveel beter was zouden veel meer landen dit concept gebruiken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 09/12/2017 | 20:15 uur
Citaat van: A.J. op 09/12/2017 | 20:07 uur
De voordelen zijn niet zo heel groot imo, het belangrijkste is dat je vrij eenvoudig een goed gestroomlijnde egale vorm om je sub kan bouwen en je het leef-/ werkgedeelte elke vorm kan geven die je maar wil. Zoals bv. de driecilinder Dolfijn-/ Potvisklasse bouw je een buitenromp om de cilinders heen en hou je je gestroomlijnde vorm.

(https://marineschepen.nl/schepen/images/3-cilinder-gunning.jpg)

Als het echt zoveel beter was zouden veel meer landen dit concept gebruiken.

Als het echt beter is ben ik zeker voor de dubbele hull maar als het een stuk goedkoper is en in de praktijk voor operaties en personeel weinig verschil maakt zeg ik bouw dan maar enkelhuids, zeker met het zicht op een laag budget en de wens van 4 boten ( misschien zelfs 6). Zeker omdat het een NL niche is moeten we dat niet 123 overboord gooien maar goed bestuderen of enkelhuis past binnen onze operaties.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 09/12/2017 | 20:27 uur
Citaat van: Parera op 09/12/2017 | 20:15 uur
Als het echt beter is ben ik zeker voor de dubbele hull maar als het een stuk goedkoper is en in de praktijk voor operaties en personeel weinig verschil maakt zeg ik bouw dan maar enkelhuids, zeker met het zicht op een laag budget en de wens van 4 boten ( misschien zelfs 6). Zeker omdat het een NL niche is moeten we dat niet 123 overboord gooien maar goed bestuderen of enkelhuis past binnen onze operaties.

Precies, zo sta ik er ook in.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 09/12/2017 | 21:06 uur
Citaat van: A.J. op 09/12/2017 | 20:27 uur
Precies, zo sta ik er ook in.
Ik vroeg mij af hoe jullie erover denken, hebben jullie liever dat de nieuwe subs deels in nederland worden gebouwd en dan met een enkele huid of vasthouden aan een dubbele huid en dat de subs dan mogelijke in een ander land worden gebouwd? (dit is natuurlijk ervan uitgaande dat saab/damen geen dubbele huid willen/kunnen doen).

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 09/12/2017 | 21:17 uur
Citaat van: Dragnadh op 09/12/2017 | 21:06 uur
Ik vroeg mij af hoe jullie erover denken, hebben jullie liever dat de nieuwe subs deels in nederland worden gebouwd en dan met een enkele huid of vasthouden aan een dubbele huid en dat de subs dan mogelijke in een ander land worden gebouwd? (dit is natuurlijk ervan uitgaande dat saab/damen geen dubbele huid willen/kunnen doen).

Nou voor de geheimhouding van de precieze layout van de boten is het in mijn ogen de beste manier om ze in NL te bouwen. En Damen heeft aangegeven dat beide opties mogelijk zijn enkel of dubbel huids dus ik zie het probleem niet. Ik ga er vanuit dat DMO dit gewoon als stafeis opstelt en klaar is de discussie het is iets dat niemand anders doet en onze huidige boten zijn gewoon een van de betere in hun categorie en je wilt dezelfde of nog betere boten bouwen als je vervangt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 09/12/2017 | 21:24 uur
Citaat van: Parera op 09/12/2017 | 21:17 uur
..... Ik ga er vanuit dat DMO dit gewoon als stafeis opstelt en klaar is de discussie .....
Helaas ..... pindakaas; dan begint de discussie pas. Ja, DMO zal een stafeis opstellen, maar het is uiteindelijk de politiek die beslist; zie de huidige voortgang met allerlei commissies die in het leven geroepen zijn. Het is dus niet zo eenvoudig te stellen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 09/12/2017 | 21:29 uur
Citaat van: Lex op 09/12/2017 | 21:24 uur
Helaas ..... pindakaas; dan begint de discussie pas. Ja, DMO zal een stafeis opstellen, maar het is uiteindelijk de politiek die beslist; zie de huidige voortgang met allerlei commissies die in het leven geroepen zijn. Het is dus niet zo eenvoudig te stellen.

Dus er zal dan bijvoorbeeld een optie Damen/Saab op tafel komen met een prijs voor enkele huid + een prijs voor dubbele huid variant? en dit voor alle opties die interesse hebben of gaat alleen Damen/Saab een dubbele optioneel aanbieden?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 09/12/2017 | 21:53 uur
Citaat van: Parera op 09/12/2017 | 21:29 uur
Dus er zal dan bijvoorbeeld een optie Damen/Saab op tafel komen met een prijs voor enkele huid + een prijs voor dubbele huid variant? en dit voor alle opties die interesse hebben of gaat alleen Damen/Saab een dubbele optioneel aanbieden?
Geen idee. Er is van alles mogelijk, maar het is wachten op nadere berichten, als ik het goed heb in het 3e kwartaal 2018.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/12/2017 | 22:21 uur
Citaat van: Parera op 09/12/2017 | 21:29 uur
Dus er zal dan bijvoorbeeld een optie Damen/Saab op tafel komen met een prijs voor enkele huid + een prijs voor dubbele huid variant? en dit voor alle opties die interesse hebben of gaat alleen Damen/Saab een dubbele optioneel aanbieden?

Vast niet, op basis van de gemaakte keuze uit de A brief en het daaruit volgend pakket van eisen zal men meer dan vermoedelijk met een RFP komen naar alle potentiële leveranciers.

Ik kan me niet voorstellen dat ze allen 2 verschillende ontwerpen zullen offreren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 09/12/2017 | 22:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/12/2017 | 22:16 uur
Vwb de OZB vervanging begrijp ik dat eerst de studie uit de A brief moet zijn afgerond, dat zou volgens "oude" planning pas in het najaar van 2018 (Q3/Q4) het geval zijn.

Misschien is er iets veranderd?
Typo. :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 09/12/2017 | 23:03 uur
Citaat van: Lex op 09/12/2017 | 21:53 uur
Geen idee. Er is van alles mogelijk, maar het is wachten op nadere berichten, als ik het goed heb in het 3e kwartaal 2018.

B-brief Q3 2018? Dan zal er daarvanuit pas de RFP verstuurd worden naar de 4 ? potentiële leveranciers ( Damen-Saab / Navantia / TKMS / Naval Group )

Daar zit zeker 1 jaar tussen tot dat er een keuze gemaakt word dus Q3/Q4 2019, dan kan er in Q1/Q2 2020 getekend worden voor het contract en dan zal de eerste boot 5 tot 6 jaar daarna in dienst komen. Dat is precies volgens de planning, als men er maar niet voor kiest om een C-brief in te zetten in dit project dan loopt het nog meer onnodige vertraging op.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/12/2017 | 22:21 uur
Vast niet, op basis van de gemaakte keuze uit de A brief en het daaruit volgend pakket van eisen zal men meer dan vermoedelijk met een RFP komen naar alle potentiële leveranciers.

Ik kan me niet voorstellen dat ze allen 2 verschillende ontwerpen zullen offreren.

2 voorstellen per leverancier lijkt me nogal overdreven maar ik hoop dat het eisenpakket wel duidelijk is en er meer naar de capaciteiten gekeken gaat worden dan naar de financiën voor de basis operaties. TLAM's en dat soort dingen kunnen altijd later toegevoegd worden maar de basis moet goed zijn ook om uberhaupt kans te maken op export orders.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2017 | 10:04 uur
Dutch-Swedish design for new 21th Century diesel electric submarine

http://warshipsresearch.blogspot.nl/2017/12/dutch-swedish-design-for-new-21th.html?spref=tw
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 10/12/2017 | 11:10 uur
Citaat van: Parera op 09/12/2017 | 23:03 uur
Daar zit zeker 1 jaar tussen tot dat er een keuze gemaakt word dus Q3/Q4 2019, dan kan er in Q1/Q2 2020 getekend worden voor het contract en dan zal de eerste boot 5 tot 6 jaar daarna in dienst komen.
5 tot 6 jaar?! Forget it, 8 tot 10 komt meer in de buurt.

De Walrusklasse heeft overigens over 2/3 van de scheepslengte een dubbele huid. In het midden, ter plaatse van de accu's, is de drukhuid breder. Alleen bovenop staan de "hokken" die de gestroomlijnde sigaar vormgeven. In die hokken bevinden zich opslagruimten voor spul van de speciale eenheden, reddingsvlotten, een deel van het snorkel systeem etc.

De meeste herrie makende apparatuur staat in de drukhuid met dubbele schil waardoor de boot stiller is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/12/2017 | 12:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2017 | 10:04 uur
Dutch-Swedish design for new 21th Century diesel electric submarine

http://warshipsresearch.blogspot.nl/2017/12/dutch-swedish-design-for-new-21th.html?spref=tw

Er zit een kanon op een peri stok geschroefd daar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2017 | 12:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/12/2017 | 12:37 uur
Er zit een kanon op een peri stok geschroefd daar.

In diverse berichtgeven is al eens gesproken om de toren een proppenschiet te geven, het zou de flexibiliteit van de onderzeeboot tegen minimale investering vergoten...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 10/12/2017 | 12:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/12/2017 | 12:37 uur
Er zit een kanon op een peri stok geschroefd daar.

Klopt dat is het Muraena kanon.

http://defense-update.com/20070327_muraena.html#.VMAHS9KG_To

(https://dutchforce21.files.wordpress.com/2013/11/0707sptrim.jpg)

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2017 | 12:51 uur
Citaat van: StrataNL op 10/12/2017 | 11:10 uur
5 tot 6 jaar?! Forget it, 8 tot 10 komt meer in de buurt.


Ik ben bang dat je hier gelijk hebt.  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 10/12/2017 | 13:26 uur
Citaat van: StrataNL op 10/12/2017 | 11:10 uur
5 tot 6 jaar?! Forget it, 8 tot 10 komt meer in de buurt.

De Walrusklasse heeft overigens over 2/3 van de scheepslengte een dubbele huid. In het midden, ter plaatse van de accu's, is de drukhuid breder. Alleen bovenop staan de "hokken" die de gestroomlijnde sigaar vormgeven. In die hokken bevinden zich opslagruimten voor spul van de speciale eenheden, reddingsvlotten, een deel van het snorkel systeem etc.

De meeste herrie makende apparatuur staat in de drukhuid met dubbele schil waardoor de boot stiller is.

Saab levert (volgens planning) de 2 A26's binnen 7 jaar na contract ondertekening. In 2015 is het contract ondertekend en de boten moeten in 2022 afgeleverd zijn. 5 tot 6 jaar is misschien te optimistisch maar die 8 jaar moet wel lukken voor de eerste boot. Dan zou de eerste boot ergens in 2027 / 2028 geleverd moeten worden.

Citaat van: Huzaar1 op 10/12/2017 | 12:37 uur
Er zit een kanon op een peri stok geschroefd daar.

Ik ken de tekenaar en zal vragen welk kanon hij hier mee bedoeld heeft. Waarschijnlijk afgeleid van diverse A26 modellen / tekeningen die vertoont zijn met een .50 achtig kanon op de sail.

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/20141120_0015.jpg)
(https://marineschepen.nl/nieuws/images/20141120_0009.jpg)
[Foto bron: Marineschepen.nl ]
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 10/12/2017 | 14:02 uur
Citaat van: Parera op 10/12/2017 | 13:26 uur
Saab levert (volgens planning) de 2 A26's binnen 7 jaar na contract ondertekening. In 2015 is het contract ondertekend en de boten moeten in 2022 afgeleverd zijn. 5 tot 6 jaar is misschien te optimistisch maar die 8 jaar moet wel lukken voor de eerste boot. Dan zou de eerste boot ergens in 2027 / 2028 geleverd moeten worden.

Het ontwerpproces van de A26 begon dan ook 5 jaar eerder, die van de Walrusvervanger moet nog beginnen. En dan heb ik niet over de proposals die we nu zien, dat is niet heel veel meer dan het definiëren van de lay-outs en basis eigenschappen. Maar de detail engineering, dat is nogal wat werk bij een sub. We kunnen ook niet de bouw van een 2k ton kustboot vergelijken met een 3k ton oceaanboot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 10/12/2017 | 14:14 uur
Citaat van: StrataNL op 10/12/2017 | 14:02 uur
Het ontwerpproces van de A26 begon dan ook 5 jaar eerder, die van de Walrusvervanger moet nog beginnen. En dan heb ik niet over de proposals die we nu zien, dat is niet heel veel meer dan het definiëren van de lay-outs en basis eigenschappen. Maar de detail engineering, dat is nogal wat werk bij een sub. We kunnen ook niet de bouw van een 2k ton kustboot vergelijken met een 3k ton oceaanboot.

Daar heb je wel een punt ja  :mad: Tenzij Defensie gewoon 1 op 1 het aangeleverde voorstel overneemt maar ik kan me niet voorstellen dat dat gebeurd. De Damen-Saab variant zal waarschijnlijk uitgerust worden met een combat management system van Saab maar de KM gebruikt haar eigen CMS van Thales dus dat zal wel aangepast moeten worden. En dat is nog maar 1 klein ding dat aangepast moet worden maar wel een heel redesign van de centrale veroorzaakt.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 10/12/2017 | 15:06 uur
Citaat van: A.J. op 09/12/2017 | 19:55 uur
Is dit ook nog ergens op gebasseerd of is dit eigen interpretatie? Want dieseltanks die tevens te gebruiken zijn als ballast tanks (water) komt op zijn zachtst gezegd nogal vreemd op mij over...

En waarom het sterker zou zijn bij een minder zware constructie wil er bij mij ook niet in. Het ballasten gebeurt tussen de binnen- (drukhuid) en buitenhuid, dus daartussen is de druk net zo groot (groter bij het uitpersen van de ballast) dan de druk op die waterdiepte. Je kun dus niet zomaar je binnenhuid de helft dunner maken. Bij Russische subs is de buitenhuid ook maar een paar millimeter dik...

En dat hij dikker in doorsnede is heeft weinig met double of single hull te maken... Je kunt een single hull ook dikker in doorsnede maken...
Bron: KM, dus geen eigen interpretatie, ongelovige Thomas.

Een onderzeeboot die onderwater vaart drijft niet, maar zweeft.  Dus moet je de boot trimmen, in balans houden.  Ga je je accu's opladen, dan wordt er een flinke hoeveelheid peut verstookt, of schiet je torpedo's of raketten af, dan verliest je boot aanzienlijk gewicht.  Dat moet gecompenseerd worden door je balast tanks met een gelijk gewicht aan water te vullen.    Bij de dubbel romp Walrus zitten de brandstof tanks buiten de drukromp, dus die worden automatisch bijgevuld met water als het peut niveau in de tanks daalt.  Zou dat niet gebeuren, dan heeft dat niet alleen gevolgen voor de balans van je boot, maar de tanks zullen ook bezwijken door de grote waterdruk.

Omdat de Walrus dieper moest kunnen duiken dan het Zwaardvis ontwerp werd het aantal buitenboordopeningen in de drukhuid drastisch teruggebracht.  Voor de openingen werden dure smeedstalen stukken gebruikt in plaats van de oorspronkelijke gelaste stalen constructie.  Het materiaal voor de pijp-systemen, de in- en uitlaatconfiguratie van het dieselsnuiversysteem, het hydraulieksysteem, alles moest aan de hogere druk aangepast worden.
Het geringere aantal buitenboordopeningen in combinatie met de aanzienlijke toename in hoeveelheid elektronische apparatuur bracht met zich mee, dat koeling van de installaties een probleem werd.  Een interkoeler diende te worden aangebracht, wat de lenge van de boot met een spantafstand vergrootte.

Een enkelromp boot heeft zijn peut tanks uiteraard binnen de drukromp.  Die kunnen ook worden gebruikt als balast/ trim tank, maar dan krijg je wel een dikke water leiding door je drukhuid, dus een verzwakking daarin.

Bouw je een dubbelromp boot, dan kan je de verstijvingen op de drukhuid extern aanbrengen.  Bij een enkelromp boot gaat dat niet.  Dus de dubbelromp boot heeft binnen de drukromp relatief meer bruikbare breedte.

Door de verstijvingen (ribben, liggers, spanten) op de drukhuid te verbinden met de buiten huid, krijg je een heel sterke doos constructie.
Voorbeeld: neem maar eens 8 boord kartonnen stroken van 30 cm lang en 5 - 10 cm breed.  Geef alle stroken insnijdingen / -kepen over de helft van de breedte en pas de stroken kruislings in elkaar tot een rooster constructie.  Hier kan een volwassene van 70 kg gemakkelijk op staan.  Idem dito met papieren / dun kartonnen honingraat constructies die gebruikt worden als verpakkingsmateriaal.  Ook hier kan een volwassene gemakkelijk op staan, dus zeer sterk en goed bestand tegen grote druk en een hoge schokbestendigheid.

Voor het gebruik van de diverse tanks aan boord van een onderzeeboot zie: https://www.marineinsight.com/naval-architecture/submarine-design-unique-tanks-submarine/

Voor een uitleg van onderzeeboot constructies, zie:  https://www.marineinsight.com/naval-architecture/submarine-design-structure-of-a-submarine/
Zie Figure 6. voor 2 verschillende constructie methodes voor een dubbelromp boot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 10/12/2017 | 15:24 uur
Citaat van: A.J. op 09/12/2017 | 20:07 uur
De voordelen zijn niet zo heel groot imo, het belangrijkste is dat je vrij eenvoudig een goed gestroomlijnde egale vorm om je sub kan bouwen en je het leef-/ werkgedeelte elke vorm kan geven die je maar wil. Zoals bv. de driecilinder Dolfijn-/ Potvisklasse bouw je een buitenromp om de cilinders heen en hou je je gestroomlijnde vorm.

(https://marineschepen.nl/schepen/images/3-cilinder-gunning.jpg)

Als het echt zoveel beter was zouden veel meer landen dit concept gebruiken.
Nederland gebruikt haar dieselelektrische boten (ook) op de oceaan.  Het Walrus concept is echt een buitenbeentje.
Het overgrote deel van de andere onderzeeboot types zijn SSC's, kustwater boten, die zullen niet of veel minder in diepe wateren opereren. 
Dus, zijn de eisen die aan de drukromp worden gesteld ook lager, zodoende kan men volstaan met een enkelromp boot.

Ir. Gunning dacht dat een 3 cilinder boot (Dolfijn / Potvis klasse) veel meer ruimte zou hebben om peut, mensen en wapens te kunnen opslaan.  Toen het ontwerp klaar was, bleek dat niet zo te zijn.
Maar de KM stelde toen al zeer hoge eisen aan de maximale duikdiepte en de actie radius.  Heeft vooral te maken met de opgedane ervaringen in de Oost.
Een grote duikdiepte vraagt om een zeer sterke drukromp, dus zwaar.  Dat conflicteert met een grote actie radius.  Dus moest men op zoek naar een listige relatief lichte maar sterke oplossing.
Gunning stelde terecht dat 3 buizen samen verbonden sterker zijn dan 1 buis.

De Russen gaan bij het ontwerp van wapensystemen nooit voor een tien, de perfecte oplossing.  Maar ze gaan voor "goed genoeg", een 7 of een 8, want het verschil tussen zeven of acht naar een tien kost buiten-proportioneel veel pecunia en ontwikkeling tijd en risico.
Toch kiezen zij voor ingewikkelder en duurdere dubbelromp boten a la Duitse Type XXI ontwerp.
Redenen: kan dieper duiken, meer schokbestendigheid, stiller, meer bereik of meer nuttige lading en dus meer kans om te overleven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 10/12/2017 | 15:27 uur
Citaat van: Poleme op 10/12/2017 | 15:06 uur
Bron: KM, dus geen eigen interpretatie, ongelovige Thomas.

Een onderzeeboot die onderwater vaart drijft niet, maar zweeft.  Dus moet je de boot trimmen, in balans houden.  Ga je je accu's opladen, dan wordt er een flinke hoeveelheid peut verstookt, of schiet je torpedo's of raketten af, dan verliest je boot aanzienlijk gewicht.  Dat moet gecompenseerd worden door je balast tanks met een gelijk gewicht aan water te vullen.    Bij de dubbel romp Walrus zitten de brandstof tanks buiten de drukromp, dus die worden automatisch bijgevuld met water als het peut niveau in de tanks daalt.  Zou dat niet gebeuren, dan heeft dat niet alleen gevolgen voor de balans van je boot, maar de tanks zullen ook bezwijken door de grote waterdruk.

Omdat de Walrus dieper moest kunnen duiken dan het Zwaardvis ontwerp werd het aantal buitenboordopeningen in de drukhuid drastisch teruggebracht.  Voor de openingen werden dure smeedstalen stukken gebruikt in plaats van de oorspronkelijke gelaste stalen constructie.  Het materiaal voor de pijp-systemen, de in- en uitlaatconfiguratie van het dieselsnuiversysteem, het hydraulieksysteem, alles moest aan de hogere druk aangepast worden.
Het geringere aantal buitenboordopeningen in combinatie met de aanzienlijke toename in hoeveelheid elektronische apparatuur bracht met zich mee, dat koeling van de installaties een probleem werd.  Een interkoeler diende te worden aangebracht, wat de lenge van de boot met een spantafstand vergrootte.

Een enkelromp boot heeft zijn peut tanks uiteraard binnen de drukromp.  Die kunnen ook worden gebruikt als balast/ trim tank, maar dan krijg je wel een dikke water leiding door je drukhuid, dus een verzwakking daarin.

Bouw je een dubbelromp boot, dan kan je de verstijvingen op de drukhuid extern aanbrengen.  Bij een enkelromp boot gaat dat niet.  Dus de dubbelromp boot heeft binnen de drukromp relatief meer bruikbare breedte.

Door de verstijvingen (ribben, liggers, spanten) op de drukhuid te verbinden met de buiten huid, krijg je een heel sterke doos constructie.
Voorbeeld: neem maar eens 8 boord kartonnen stroken van 30 cm lang en 5 - 10 cm breed.  Geef alle stroken insnijdingen / -kepen over de helft van de breedte en pas de stroken kruislings in elkaar tot een rooster constructie.  Hier kan een volwassene van 70 kg gemakkelijk op staan.  Idem dito met papieren / dun kartonnen honingraat constructies die gebruikt worden als verpakkingsmateriaal.  Ook hier kan een volwassene gemakkelijk op staan, dus zeer sterk en goed bestand tegen grote druk en een hoge schokbestendigheid.

Voor het gebruik van de diverse tanks aan boord van een onderzeeboot zie: https://www.marineinsight.com/naval-architecture/submarine-design-unique-tanks-submarine/

Voor een uitleg van onderzeeboot constructies, zie:  https://www.marineinsight.com/naval-architecture/submarine-design-structure-of-a-submarine/
Zie Figure 6. voor 2 verschillende constructie methodes voor een dubbelromp boot.

Ik voorzie wel een probleem bij de nieuwe boten met het ''ballast water in brandstof tanks pompen'' namelijk milieu wetgeving, dit zal bij een nieuwe klasse boten uit den boze zijn dat er bij het lozen van ballast water de kans bestaat dat er brandstof in het water terecht komt. Maar dat is iets dat wel is op te lossen door een installatie aan boord maar dit kost weer extra ruimte voor deze installatie welke trouwens ook vanuit Damen geleverd is aan de mercuur of er moet een systeem komen om oud ballast water aan land en/of via een support ship pas te kunnen lozen door een zo een LoFlo systeem.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 10/12/2017 | 15:39 uur
Citaat van: Poleme op 10/12/2017 | 15:24 uur

Een grote duikdiepte vraagt om een zeer sterke drukromp, dus zwaar.  Dat conflicteert met een grote actie radius.  Dus moest men op zoek naar een listige relatief lichte maar sterke oplossing.
Gunning stelde terecht dat 3 buizen samen verbonden sterker zijn dan 1 buis.

Dan zou ik als ik jou was nog maar even eea gaan nalezen want de techniek was in die tijd nog niet zover gevorderd zodat men gedwongen was om 3 kleinere buizen te lassen, het is niet dat 3 kleinere per definitie sterker zijn...

Citaat
In het ontwerp van Gunning/ Nevesbu waren twee cilinders naast elkaar geplaatst en één daarboven. Hiermee was een belangrijk gewichtsprobleem aangepakt, want in de twee onderste cilinders konden de zware machines worden neergezet, die dan tegelijkertijd zouden bijdragen aan de stabiliteit van de boot. Dit was bij onderzeeboten die bestonden uit één cilinder uiteraard niet mogelijk en moest vaak ballast worden toegevoegd om de stabiliteit te verbeteren. Maar die ballast had dan verder geen functie aan boord.
Doordat de lastechnieken nog niet zover waren gevorderd, kon men de drie kleine cilinders beter lassen, dan één grote.7 Ook werd met drie cilinders, één cilinder vrijgehouden voor bewapening, bediening en bemanning.

Marineschepen (https://marineschepen.nl/schepen/drie-cilinder-onderzeeboten.html#7)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 10/12/2017 | 15:57 uur
Citaat van: StrataNL op 10/12/2017 | 11:10 uur
5 tot 6 jaar?! Forget it, 8 tot 10 komt meer in de buurt.

De Walrusklasse heeft overigens over 2/3 van de scheepslengte een dubbele huid. In het midden, ter plaatse van de accu's, is de drukhuid breder. Alleen bovenop staan de "hokken" die de gestroomlijnde sigaar vormgeven. In die hokken bevinden zich opslagruimten voor spul van de speciale eenheden, reddingsvlotten, een deel van het snorkel systeem etc.

De meeste herrie makende apparatuur staat in de drukhuid met dubbele schil waardoor de boot stiller is.
Zie de moeilijke en vrij lange ontwerp en ontwikkel tijden voor de Dolfijn / Potvis klasse,  Zwaardvis klasse en Walrus klasse.

En dan gaan we nu een boot ontwerpen, ontwikkelen, bouwen en misschien ook wel onderhouden met een buitenlandse partner.
We hebben cultureel gezien zeer veel gemeen met de Duitsers.  Met de Zweden hebben we ook aardig wat gemeen op cultureel vlak.  Met de Noren kunnen we ook goed door een deur.
Maar we moeten wel rekening houden met de Zweedse agenda: eigen onderzeeboot ontwikkeling, bouw en instandhouding is een strategische noodzaak.
Ik moet de eerste Nederlandse politicus nog tegen komen, die die visie ook heeft.
Damen Schelde Naval Shipbuilding heeft ook een eigen agenda.  En wil ook producent van onderzeeboten worden.

Toen men aan het ontwerp van de Dolfijn / Potvis klasse begon, had men ook te maken met een gat in de kennis en ervaring qua onderzeeboot ontwikkeling door WO 2.

Bij de Walrus, begon men al met de bouw, terwijl het ontwerp nog niet klaar was.  Dus net als bij het JSF project, een "concurrency", een overlapping tussen ontwikkeling en productie.
Daarnaast werkten de diverse ontwerp afdelingen langs elkaar heen.  Had men ook toen al problemen met de automatisering, idem dito bij het JSF project:

Wat geschiedenis les betreffende het Walrus project.

Bij RDM, KM en Nevesbu ontstonden achterstanden in het werk, vanwege tekortschietende samenwerking en problemen die ervaren werden in de continuiteit van aan het project werkend personeel.

De RDM had achterstanden opgelopen omdat het geleverde staal niet van de vereiste kwaliteit was geweest, en omdat ze niet voldoende personeel op de boten had kunnen zetten.  De KM stelde intussen eisen aan BOV (bedrijfszekerheid, onderhoud en veiligheid), databank van geleverde en te leveren onderdelen, en standaard materieel indeling (SMI) die vertragend werkten.  Behalve dit beloofden de toevoeging van de Towed Array-sonar, het gebrek aan geld bij de KM waardoor onderdelen later besteld moesten worden, en de voortdurende problemen met de automatisering voor extra oponthoud te zorgen.

De stelposten die in het oorspronkelijke bouwcontract opgenomen waren konden in de loop van 1980 voor een deel ingevuld worden.  Een aantal posten bleek ernstig onderschat te zijn: het aantal teken-uren groeide van de aanvankelijk ingeschatte 400.000 tot meer dan 700.000.   Deze groei was grotendeels te wijten aan de steeds wijzigende specificaties en de immer complexer wordende indeling van de boot. Het ernstigs echter waren de problemen met de automatisering.
Door een viertal oorzaken
1 - Het ontbreken van een totale systeemaanpak;
2 - De organisatie van de Directie Materieel KM waarin elke technische afdeling ieder zijn eigen afgebakend werkterrein had met een eigen verantwoordelijkheid, had zoín totale systeemaanpak ook niet toegelaten omdat het werd ervaren als een inbreuk op die eigen verantwoordelijkheid;
3 - Het ontbreken van een integrale filosofie met betrekking tot opleiding van de bemanning en onderhoud aan boord;
4 - De keuze van de apparatuur was voornamelijk bepaald door de initiële kosten, was de totale systeembeschrijving steeds uitgesteld en veranderd.  Van standaardisatie was geen sprake meer: er waren alleen al van vier verschillende typen computers in het systeem opgenomen !

Meer leiding, nader ontwerp.

In januari 1981 werd door de KM-leiding gepoogd, het Walrus-projekt beter onder controle te krijgen.  De TCO kreeg meer bevoegdheden, en de automatisering werd aan een nader onderzoek onderworpen.  Daaruit kwam nogmaals het gebrek aan een centraal concept voor de automatisering naar voren.  De automatisering van de platform- en SEWACO-onderdelen was 'per stuk' ter hand genomen: er waren geen aanwijzingen over de te gebruiken computers of software uitgevaardigd.
De ter zake deskundige KM-afdeling, CAWCS, was zelfs niet geraadpleegd en werd pas in juli 1981 bij het overleg over de bouw van de Walrus betrokken.
Een van de problemen met de automatisering was, dat de uiteindelijke configuratie van apparatuur, sensoren en wapens nog steeds niet gestabiliseerd was.  Voor een deel had de Marineleiding bewust deze situatie laten ontstaan.
De hieraan toegevoegde actieve sonar voor navigatiedoeleinden kon nog betrekkelijk eenvoudig ingepast worden, maar met de "towed array" was dat niet zo eenvoudig.
Dit was een nieuw element in een sonar-installatie, waarmee de KM nog geen ervaring had.  Gegevens over technische en operationele eigenschappen moesten dan ook bij zuster marines losgeweekt te worden, maar de USN gaf niet thuis, en de RN liet maar moeizaam iets los.  Onderhandelingen sleepten zich voort, totdat in april 1981 besloten werd dat het aanschaffen van de gesleepte hydrofoonketens niet langer kon wachten: niet alleen moesten ze in de boot ingebouwd worden, vooral dienden ze harware- en softwarematig geintegreerd te worden in GIPSY (Geintegreerd Informatie Presentatie Systeem).

Problemen met automatisering.
Naar aanleiding van het memo over het verloop van het Walrus-project dat de PBO (Project Beheerder Onderzeeboten) en de TCO (Technisch Coordinator Onderzeeboten bouw) op 1 december 1982 aan het vernieuwde DMKM (Directoraat Materieel KM) had gestuurd, werd het CAWCS (voorloper CAMS Force Vision) gevraagd te rapporteren over de automatisering aan boord van de Walrus.  Eind februari 1983 was het rapport gereed. In het algemeen werden de vertragingen in het gereed komen van de systeembeschrijvingen voornamelijk aan management-, communicatie-, demarcatie- en personeelsproblemen geweten.
Tijdens het bouwen van de onderzeeboot met bijbehorende apparatuur en SEWACO was de KM erachter gekomen dat een geheel nieuw niveau van systeem beschrijvingen noodzakelijk was geworden om een adequate automatisering tot stand te brengen.  De onderlinge verwevenheid van de verscheidene systemen was zo groot, dat niet langer volstaan kon worden, afzonderlijke systemen te automatiseren: er moest een totaal-concept gecreeerd worden.

Het systeem is tot stand gekomen in een samenwerking tussen de bouwmeester RDM, het tekenburo Nevesbu, en het elektrotechnische bedrijf van Rietschoten & Houwens. Nevesbu echter ontbrak het aan voldoende expertise op het gebied van automatisering. Bovendien breidde Nevesbu tijdens het vastleggen van de systeembeschrijvingen het doel daarvan aanzienlijk uit.  Tot laat tijdens de bouw zijn in de bestekken steeds weer veranderingen aangebracht, wat telkens weer gevolgen had voor de totale automatiserings-installatie.  Bij de KM wreekte zich de relatief losse organisatie van het projekt.  Aangezien noch TCO noch PBO grote bevoegdheden tot centrale sturing hadden, werd op vele niveau's tegelijkertijd door KM-personeel met RDM, Nevesbu en R&H (Rietschoten & Houwens) onderhandeld.  Demarcatieconflicten voor wat betreft verantwoordelijkheden, bevoegdheden en kennisgebieden waren onvermijdelijk.

Meer problemen: projectorganisatie.
Tijdens het gehele project was continuiteit een probleem.  Zowel de KM als RDM en Nevesbu hadden tijdens het project ook belangrijke andere verantwoordelijkheden die veel aandacht en mankracht opeisten.  Vele projectmedewerkers werden ook elders ingezet.  Het bleek bovendien moeilijk personeel voor langere tijd vast te houden in het project: kennelijk duurde niet alleen een KM-generatie slechts twee jaar.
Uit het memo van 1 dec. 1982, dat boven vermelde CAWCS-studie tot gevolg had, kwam ook een bezorgdheid over de ontoereikende organisatiewijze van het Walrus-projekt naar voren.  Daar kwam nog eens bij, dat de organisatiestruktuur die de KM gekozen had niet goed bij die van de partners (RDM, Nevesbu, R&H) paste.
Midden 1983 kwam er enige lijn in de KM-organisatie van het project.  Een externe adviseur was inmiddels aangetrokken, en een "KM/RDM-werkgroep planning" was begonnen, een definitieve opzet van een bouwplan te maken.  Begin 1984 was deze werkgroep klaar, en kon de omvang van de vertraging vastgesteld worden.
Ook de uiteindelijke prijs van beide eerste Walrussen werd vastgesteld.  Een periode van intensief contact tussen de Tweede Kamer en de Minister van Defensie volgde.





Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/12/2017 | 16:05 uur
"De wens om onderzeeboten te bouwen in Vlissingen is niet tijdelijk. "We gaan niet investeren voor eenmalige bouw van Nederlandse onderzeeboten. We willen voor goed in onderzeebootbouw stappen", zegt Van Ameijden."


Dit ook. Wat betekent dit dan. Had dan doorgevraagd pannekoek. :dead:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 10/12/2017 | 16:09 uur
Citaat van: A.J. op 10/12/2017 | 15:39 uur
Dan zou ik als ik jou was nog maar even eea gaan nalezen want de techniek was in die tijd nog niet zover gevorderd zodat men gedwongen was om 3 kleinere buizen te lassen, het is niet dat 3 kleinere per definitie sterker zijn...

Marineschepen (https://marineschepen.nl/schepen/drie-cilinder-onderzeeboten.html#7)
Citaat uit: Honderd jaar onderzeeboten:

"In 1949 werd de bouw van twee onderzeeboten goedgekeurd.  Het ontwerp van deze boten was revolutionair.

Gebaseerd op het principe dat drie buizen moeilijker te breken zijn dan één enkele, ontwikkelde de Nederlandse ingenieur M.F. Gunning (1895-1972) het principe van de driecilinder onderzeeboot.  Deze onderzeeër bezat een grote sterkte tegen een relatief laag gewicht, waardoor zij dieper kon duiken dan haar tijdgenoten.

Het duurde echter tot eind 1954 voor de boten op stapel werden gezet.  De indienststelling van de Dolfijn en Zeehond vond plaats in 1960 en 1961. Hr.Ms. Potvis en Tonijn,
ook van het driecilinder type, werden in respectievelijk 1965 en 1966 in dienst gesteld."

Zie pagina 32, van "100 jaar onderzeeboten".  Een publicatie van de KM, waaruit ook marineschepen.nl heeft geput.

link:  https://www.rdm-archief.nl/RDM-PB/DIV-2006A.pdf
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 10/12/2017 | 16:16 uur
Citaat van: Poleme op 10/12/2017 | 15:06 uur
Bron: KM, dus geen eigen interpretatie, ongelovige Thomas.

De tijd dat ik alles voor zoete koek slikte wat op internet gepost wordt ligt al even achter mij. Ik bedoel die enorme EW onzin die hier ook regelmatig voorbijkomt (de USS Donald Cook bijvoorbeeld) geloof ik ook niet direct en al helemaal niet omdat "iemand dat zegt"....

Citaat
Een onderzeeboot die onderwater vaart drijft niet, maar zweeft.  Dus moet je de boot trimmen, in balans houden.  Ga je je accu's opladen, dan wordt er een flinke hoeveelheid peut verstookt, of schiet je torpedo's of raketten af, dan verliest je boot aanzienlijk gewicht.  Dat moet gecompenseerd worden door je balast tanks met een gelijk gewicht aan water te vullen.

Klopt en volgens mij zeg ik ook nergens dat dat niet zo zou zijn.   

Citaat
Bij de dubbel romp Walrus zitten de brandstof tanks buiten de drukromp, dus die worden automatisch bijgevuld met water als het peut niveau in de tanks daalt.  Zou dat niet gebeuren, dan heeft dat niet alleen gevolgen voor de balans van je boot, maar de tanks zullen ook bezwijken door de grote waterdruk.

Ik meende dat bij de Walrus de tanks intern (binnen de drukhuid dus) zaten en dat men al een tijdje gestopt was met ballasten middels de brandstoftanks vanwege alle nadelen.

Citaat
Omdat de Walrus dieper moest kunnen duiken dan het Zwaardvis ontwerp werd het aantal buitenboordopeningen in de drukhuid drastisch teruggebracht.  Voor de openingen werden dure smeedstalen stukken gebruikt in plaats van de oorspronkelijke gelaste stalen constructie.  Het materiaal voor de pijp-systemen, de in- en uitlaatconfiguratie van het dieselsnuiversysteem, het hydraulieksysteem, alles moest aan de hogere druk aangepast worden.
Het geringere aantal buitenboordopeningen in combinatie met de aanzienlijke toename in hoeveelheid elektronische apparatuur bracht met zich mee, dat koeling van de installaties een probleem werd.  Een interkoeler diende te worden aangebracht, wat de lenge van de boot met een spantafstand vergrootte.

Okee.

Citaat
Bouw je een dubbelromp boot, dan kan je de verstijvingen op de drukhuid extern aanbrengen.  Bij een enkelromp boot gaat dat niet.  Dus de dubbelromp boot heeft binnen de drukromp relatief meer bruikbare breedte.

Klopt, maar dat zei je niet... Je kan een enkelromp ook zo groot maken als je zelf wil.

Citaat
Door de verstijvingen (ribben, liggers, spanten) op de drukhuid te verbinden met de buiten huid, krijg je een heel sterke doos constructie.
Voorbeeld: neem maar eens 8 boord kartonnen stroken van 30 cm lang en 5 - 10 cm breed.  Geef alle stroken insnijdingen / -kepen over de helft van de breedte en pas de stroken kruislings in elkaar tot een rooster constructie.  Hier kan een volwassene van 70 kg gemakkelijk op staan.  Idem dito met papieren / dun kartonnen honingraat constructies die gebruikt worden als verpakkingsmateriaal.  Ook hier kan een volwassene gemakkelijk op staan, dus zeer sterk en goed bestand tegen grote druk en een hoge schokbestendigheid.

Dat snap ik allemaal wel maar dan nog moet je drukhuid alle krachten opvangen aangezien daar alle druk op komt te staan, of wil je intern binnen de drukhuid ook een honingraatconstructie maken?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 10/12/2017 | 16:18 uur
Citaat van: Poleme op 10/12/2017 | 16:09 uur

Gebaseerd op het principe dat drie buizen moeilijker te breken zijn dan één enkele, ontwikkelde de Nederlandse ingenieur M.F. Gunning (1895-1972) het principe van de driecilinder onderzeeboot.  Deze onderzeeër bezat een grote sterkte tegen een relatief laag gewicht, waardoor zij dieper kon duiken dan haar tijdgenoten.

Ja vanwege de toen nog niet zover gevorderde constructie- en lastechnieken... Als men toen een enkele pijp net zo sterk had kunnen maken dan tegenwoordig had de driecilinder nooit bestaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 10/12/2017 | 16:25 uur
Citaat van: Parera op 10/12/2017 | 15:27 uur
Ik voorzie wel een probleem bij de nieuwe boten met het ''ballast water in brandstof tanks pompen'' namelijk milieu wetgeving, dit zal bij een nieuwe klasse boten uit den boze zijn dat er bij het lozen van ballast water de kans bestaat dat er brandstof in het water terecht komt. Maar dat is iets dat wel is op te lossen door een installatie aan boord maar dit kost weer extra ruimte voor deze installatie welke trouwens ook vanuit Damen geleverd is aan de mercuur of er moet een systeem komen om oud ballast water aan land en/of via een support ship pas te kunnen lozen door een zo een LoFlo systeem.
Een probleem ??

Oorlogsvoering is letterlijk en figuurlijk een dirty business.
Er worden heel veel meer kruitdampen uitgestoten dan tijdens de Oud-, en Nieuwjaar viering.
Er komen heel veel zware giftige metalen vrij in de vorm van lood, wolfraam en verarmd uranium.

Een leger / luchtmacht / marine marcheert letterlijk op zijn diesel / kerosine tank.
En er zullen heel wat plassen diesel voortijdig gaan branden of ongewild vrij komen in het milieu.
Idem dito voor smeer oliën;  hydrauliek olie die zelfs door onze huid heen dringt; en kanker verwekkende koelvloeistoffen (nitraten).

Daarnaast, onderzeeboten gebruiken al vele tientallen jaren peut (diesel) tanks als water ballast tanks.
Onze vrijheid heeft een kostprijs, niet alleen in mensenlevens, pecunia, maar ook een belasting voor ons milieu.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 10/12/2017 | 16:33 uur
Citaat van: Poleme op 10/12/2017 | 16:25 uur
Een probleem ??

Oorlogsvoering is letterlijk en figuurlijk een dirty business.
Er worden heel veel meer kruitdampen uitgestoten dan tijdens de Oud-, en Nieuwjaar viering.
Er komen heel veel zware giftige metalen vrij in de vorm van lood, wolfraam en verarmd uranium.

Een leger / luchtmacht / marine marcheert letterlijk op zijn diesel / kerosine tank.
En er zullen heel wat plassen diesel voortijdig gaan branden of ongewild vrij komen in het milieu.
Idem dito voor smeer oliën;  hydrauliek olie die zelfs door onze huid heen dringt; en kanker verwekkende koelvloeistoffen (nitraten).

Daarnaast, onderzeeboten gebruiken al vele tientallen jaren peut (diesel) tanks als water ballast tanks.
Onze vrijheid heeft een kostprijs, niet alleen in mensenlevens, pecunia, maar ook een belasting voor ons milieu.

Natuurlijk maar we leven wel in een tijd dat milieu belangrijker is dan tijdens de bouw van de walrus klasse, en ook de overheid (Defensie) moet zich houden aan dit soort regels. Je kan vinden wat je er van vind maar hou maar rekening met dit soort eisen aan de nieuwe boten en ook voor alle andere defensie vervangingen zal hier naar gekeken worden om de afdruk in het milieu zo klein mogelijk te houden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 10/12/2017 | 17:25 uur
Citaat van: Parera op 10/12/2017 | 16:33 uur
Natuurlijk maar we leven wel in een tijd dat milieu belangrijker is dan tijdens de bouw van de walrus klasse, en ook de overheid (Defensie) moet zich houden aan dit soort regels. Je kan vinden wat je er van vind maar hou maar rekening met dit soort eisen aan de nieuwe boten en ook voor alle andere defensie vervangingen zal hier naar gekeken worden om de afdruk in het milieu zo klein mogelijk te houden.

Als dit een rol gaat spelen, en dat is vrij zeker, in de besluitvorming over de vervanging van de boten......zou het weleens bye-bye OZD kunnen betekenen. Als een schonere oplossing vele malen duurder uit gaat pakken gaat het moeilijk worden om de budgettaire touwtjes aan elkaar te knopen.  De vraag is hoe groot de huidige coalitie de kans ziet dat zij langer dan 4 jaar aan het roer mogen staan. Zij hebben de krijgsmacht nu al opgezadeld met een schandalig laag aantal F-35 toestellen versus een hoge prijs en niet misselijke exploitatiekosten en dan ook nog  een paar gigantisch dure subs ? Dan ga je een volgende regeerperiode in met een behoorlijke ballast als het de defensiebudget betreft.

We zullen meer weten als de Defensienota in Q1 - 2018 verschijnt en het helder zal worden hoe men de 'adaptieve' krijgsmacht ziet. En wat er gedaan  moet worden of juist niet gedaan moet worden om hier vorm aan te geven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 10/12/2017 | 17:37 uur
Citaat van: Ros op 10/12/2017 | 17:25 uur
Als dit een rol gaat spelen, en dat is vrij zeker, in de besluitvorming over de vervanging van de boten......zou het weleens bye-bye OZD kunnen betekenen. Als een schonere oplossing vele malen duurder uit gaat pakken gaat het moeilijk worden om de budgettaire touwtjes aan elkaar te knopen.  De vraag is hoe groot de huidige coalitie de kans ziet dat zij langer dan 4 jaar aan het roer mogen staan. Zij hebben de krijgsmacht nu al opgezadeld met een schandalig laag aantal F-35 toestellen versus een hoge prijs en niet misselijke exploitatiekosten en dan ook nog  een paar gigantisch dure subs ? Dan ga je een volgende regeerperiode in met een behoorlijke ballast als het de defensiebudget betreft.

We zullen meer weten als de Defensienota in Q1 - 2018 verschijnt en het helder zal worden hoe men de 'adaptieve' krijgsmacht ziet. En wat er gedaan  moet worden of juist niet gedaan moet worden om hier vorm aan te geven.

Het zal zeker meespelen maar om nou te zeggen bye bye OZD dat gaat wat te ver. Iedereen moet opletten op wat er uitgestoten en in de natuur achter gelaten word maar dit moet natuurlijk we operationeel mogelijk zijn en Defensie heeft wel de mogelijkheid om uitgezonderd te worden van deze regels maar er zullen zoveel als mogelijk regels gevolgd moeten worden. De oplossing kan bijvoorbeeld zijn dat vuil ballast water niet geloosd mag worden in de zee maar dat dit mee moet naar de eerste haven waar het gezuiverd kan worden aan wal door een extern bedrijf (neemt wel extra kosten met zich mee). Daarnaast is het goed dat er nu bij de bouw dit soort dingen worden meegenomen dan dat het later weer aangepast moet worden, we krijgen een grotere boot maar dat betekend ook meer ruimte.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2017 | 17:49 uur
Citaat van: Ros op 10/12/2017 | 17:25 uur
Als dit een rol gaat spelen, en dat is vrij zeker, in de besluitvorming over de vervanging van de boten......zou het weleens bye-bye OZD kunnen betekenen.


Ros ziet weer een rood/groene torpedo... in dit "groene" (immers voor een deel batterij) aangedreven project.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 10/12/2017 | 17:53 uur
Citaat van: A.J. op 10/12/2017 | 16:16 uur
De tijd dat ik alles voor zoete koek slikte wat op internet gepost wordt ligt al even achter mij. Ik bedoel die enorme EW onzin die hier ook regelmatig voorbijkomt (de USS Donald Cook bijvoorbeeld) geloof ik ook niet direct en al helemaal niet omdat "iemand dat zegt"....

Klopt en volgens mij zeg ik ook nergens dat dat niet zo zou zijn.   

Ik meende dat bij de Walrus de tanks intern (binnen de drukhuid dus) zaten en dat men al een tijdje gestopt was met ballasten middels de brandstoftanks vanwege alle nadelen.

Okee.

Klopt, maar dat zei je niet... Je kan een enkelromp ook zo groot maken als je zelf wil.

Dat snap ik allemaal wel maar dan nog moet je drukhuid alle krachten opvangen aangezien daar alle druk op komt te staan, of wil je intern binnen de drukhuid ook een honingraatconstructie maken?
Ik heb geleerd om bij elk bericht / verhaal te denken: wie is de boodschapper en waar komt deze vandaan.  In andere woorden: bij elke media uiting heb ik de pot zout paraat staan.  Hoor en wederhoor.  Vroeger hadden we maar 2 Nederlandse TV zenders, nu veel meer en vaak commercieel.  Het aantal kranten en tijdschriften wordt minder, maar op het internet komt er weer heel veel bij.  Dus het media landschap wordt veel minder overzichtelijk.

Van verschillende kanten hoor / zie ik het argument: "Bij een enkelromp boot reist de brandstof eerste klas binnen de druk huid en dat is (onnodig) duur."
Daarom ga ik er van uit dat men ook bij de Walrus de peut geheel of grotendeels buiten de drukhuid opslaat.
Misschien kunnen StrataNL en Mandaje hier meer duidelijkheid in brengen.

Bij een dubbelromp boot heb je tussen de buiten-, en binnen huid veel meer ruimte om versterkingen / ribben aan te brengen.  Dan bij een enkelromp boot met interne versterkingen / ribben.
Voorbeeld: Bij een documentaire over onderzeeboten en bathyscafen liet men een metalen lichaam, vergelijkbaar met een frisdrank blikje, onderdompelen in een watertank.
Op een gegeven moment wordt het blikje lichaam volledig in elkaar gedrukt.
Vervolgens herhaalt men de proef, nu met een blikje, versterkt met slechts 2 externe ringvormige ribben / spanten.
Dit 'blikje' met die 2 spanten / ribben haalt echter een veel grotere diepte, alvorens in elkaar gedrukt te worden.

Betreffende die 3-cilinder boten, je hebt gelijk.   Ir. Gunning had inderdaad de beschikking over, vergeleken met het heden, inferieure las technieken en minder sterk staal.
Bij de Zwaarvis ontwikkeling was dit niet het geval, dus geen 3 cilinders meer nodig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 10/12/2017 | 18:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2017 | 17:49 uur
Ros ziet weer een rood/groene torpedo... in dit "groene" (immers voor een deel batterij) aangedreven project.
Hoezo? Kan jij garanderen dat NL nieuwe ozbt'n krijgt? #dtv
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/12/2017 | 18:18 uur
Citaat van: Ros op 10/12/2017 | 17:25 uur
Als dit een rol gaat spelen, en dat is vrij zeker, in de besluitvorming over de vervanging van de boten......zou het weleens bye-bye OZD kunnen betekenen. Als een schonere oplossing vele malen duurder uit gaat pakken gaat het moeilijk worden om de budgettaire touwtjes aan elkaar te knopen.  De vraag is hoe groot de huidige coalitie de kans ziet dat zij langer dan 4 jaar aan het roer mogen staan. Zij hebben de krijgsmacht nu al opgezadeld met een schandalig laag aantal F-35 toestellen versus een hoge prijs en niet misselijke exploitatiekosten en dan ook nog  een paar gigantisch dure subs ? Dan ga je een volgende regeerperiode in met een behoorlijke ballast als het de defensiebudget betreft.

We zullen meer weten als de Defensienota in Q1 - 2018 verschijnt en het helder zal worden hoe men de 'adaptieve' krijgsmacht ziet. En wat er gedaan  moet worden of juist niet gedaan moet worden om hier vorm aan te geven.


Weer een zwam aanval van Ros.


Doei OZD wegens milieu uitdagingen, jazeker. Een fraaie poging het topic weer te doen ontsporen met onzin.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2017 | 18:30 uur
Citaat van: Lex op 10/12/2017 | 18:17 uur
Hoezo? Kan jij garanderen dat NL nieuwe ozbt'n krijgt? #dtv

Nee, al acht ik de kans momenteel voor de OZB aanzienlijk groter dan de kans op geen OZB,  dit is niet louter gevoed door wensdenken maar ook door een feitelijke forse kamer meerderheid die voor vervanging is, al is de vorm van deze vervanging nog niet officieel duidelijk (het wachten is op Q3/18)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 10/12/2017 | 18:30 uur
Om het over de plaats van de brandstoftanks te hebben,die zitten dus in de 2e "schil.(Walrus)  ;)

"Ook op een ander punt zijn de onderzeeboten bijzonder. De Walrusklasse heeft een zogenaamde double hull, vrij vertaald een dubbele huid. Bijna alles bevindt zich binnen de drukvaste huid, maar om die binnenste huid bevindt zich nog een buitenste huid. Die buitenste huid (de zichtbare buitenkant van de boot) is niet drukvast. Een belangrijke rol van die double hull is de rol van enorme brandstoftank. Single hull onderzeeboten moeten hun brandstof in de boot opslaan. Dat is voor boten die weinig brandstof mee hoeven nemen (de kleine Zweedse, Duitse, etc boten) geen groot probleem. Grote brandstoftanks binnen de drukvaste huid nemen kostbare ruimte in en dat is duur, "in een single hull reist diesel eerste klas" is een bekende uitspraak"

Bron. https://marineschepen.nl
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 10/12/2017 | 18:36 uur
Citaat van: Poleme op 10/12/2017 | 17:53 uur
Ik heb geleerd om bij elk bericht / verhaal te denken: wie is de boodschapper en waar komt deze vandaan.  In andere woorden: bij elke media uiting heb ik de pot zout paraat staan.  Hoor en wederhoor.  Vroeger hadden we maar 2 Nederlandse TV zenders, nu veel meer en vaak commercieel.  Het aantal kranten en tijdschriften wordt minder, maar op het internet komt er weer heel veel bij.  Dus het media landschap wordt veel minder overzichtelijk.

Daarom juist, omdat iedereen wel wat te melden heeft op internet moet je heel veel met een flinke korrel zout nemen.

Citaat
Van verschillende kanten hoor / zie ik het argument: "Bij een enkelromp boot reist de brandstof eerste klas binnen de druk huid en dat is (onnodig) duur."
Daarom ga ik er van uit dat men ook bij de Walrus de peut geheel of grotendeels buiten de drukhuid opslaat.
Misschien kunnen StrataNL en Mandaje hier meer duidelijkheid in brengen.

We horen het wel.

Citaat
Bij een dubbelromp boot heb je tussen de buiten-, en binnen huid veel meer ruimte om versterkingen / ribben aan te brengen.  Dan bij een enkelromp boot met interne versterkingen / ribben.
Voorbeeld: Bij een documentaire over onderzeeboten en bathyscafen liet men een metalen lichaam, vergelijkbaar met een frisdrank blikje, onderdompelen in een watertank.
Op een gegeven moment wordt het blikje lichaam volledig in elkaar gedrukt.
Vervolgens herhaalt men de proef, nu met een blikje, versterkt met slechts 2 externe ringvormige ribben / spanten.
Dit 'blikje' met die 2 spanten / ribben haalt echter een veel grotere diepte, alvorens in elkaar gedrukt te worden.

Dat is mij volkomen duidelijk echter maakt het voor de stevigheid niet uit of je die ringen nou aan de binnen- of buitenkant hebt zitten.

Citaat
Betreffende die 3-cilinder boten, je hebt gelijk.   Ir. Gunning had inderdaad de beschikking over, vergeleken met het heden, inferieure las technieken en minder sterk staal.
Bij de Zwaarvis ontwikkeling was dit niet het geval, dus geen 3 cilinders meer nodig.

Daarom, hij heeft een slimme truc verzonnen om dat te omzeilen. En de dubbele romp is feitelijk alleen maar om een gestroomlijnd geheel te krijgen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 10/12/2017 | 18:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2017 | 18:30 uur
Nee, al acht ik de kans momenteel voor de OZB aanzienlijk groter dan de kans op geen OZB,  dit is niet louter gevoed door wensdenken maar ook door een feitelijke forse kamer meerderheid die voor vervanging is, al is de vorm van deze vervanging nog niet officieel duidelijk (het wachten is op Q3/18)

Dit dus en het feit dat binnen de NAVO er dus maar 2 landen zijn met "ocean going"subs(DE),te weten Canada en wij dus,er zal dus wel degelijk druk uitgeoefend worden dit te behouden(kan ik me zo voorstellen)Ik reken dan ook op tenminste 4 "ocean going" Walrus vervangers.Het is nou niet dat er daarvan een overvloed beschikbaar zijn binnen deze organisatie (DE) :P

Buiten de NAVO denk ik zelfs dat de US er ook op "drukt"(is eigenlijk 1 van de weinige dingen,en enige strategische wapen waarover NL nog beschikt.)

en dit dus.

"Met het afstoten van de P-3C Orion maritieme patrouillevliegtuigen en zes van de acht M-fregatten, werd de rol van de onderzeeboten op gebied van onderzeebootbestrijding groter dan zij al was. Dat onderschreef de Marinestudie 2005, waarin tevens het belang van de onderzeeërs op gebied van het vergaren van inlichtingen werd aangehaald."

De geplande capaciteit vergroot dus niet(2 vMFF),we hopen hier met zijn allen natuurlijk op 4 stuks,maar vooralsnog blijft het onderzee wapen dus zeer belangrijk .
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 10/12/2017 | 18:57 uur
Citaat van: walter leever op 10/12/2017 | 18:30 uur
Om het over de plaats van de brandstoftanks te hebben,die zitten dus in de 2e "schil.(Walrus)  ;)

"Ook op een ander punt zijn de onderzeeboten bijzonder. De Walrusklasse heeft een zogenaamde double hull, vrij vertaald een dubbele huid. Bijna alles bevindt zich binnen de drukvaste huid, maar om die binnenste huid bevindt zich nog een buitenste huid. Die buitenste huid (de zichtbare buitenkant van de boot) is niet drukvast. Een belangrijke rol van die double hull is de rol van enorme brandstoftank. Single hull onderzeeboten moeten hun brandstof in de boot opslaan. Dat is voor boten die weinig brandstof mee hoeven nemen (de kleine Zweedse, Duitse, etc boten) geen groot probleem. Grote brandstoftanks binnen de drukvaste huid nemen kostbare ruimte in en dat is duur, "in een single hull reist diesel eerste klas" is een bekende uitspraak"

Bron. https://marineschepen.nl

De volgende alinea uit datzelfde stuk: (https://marineschepen.nl/schepen/walrus.html)

Citaat
De double hull onderzeeboten zijn echter een zeldzaamheid geworden. De meeste moderne onderzeeboten zijn single hull, waarschijnlijk omdat de bouw daarvan makkelijker is en de grootste onderzeebootexporteurs ter wereld klanten hebben die kleinere kustonderzeeboten bouwen. Door veel technici buiten Nederland wordt double hull gezien als iets ouderwets (tijdens de Tweede Wereldoorlog was double hull de standaard). Geen bestaande Westerse onderzeebootbouwer heeft ervaring met double hull.

Dus tsja, nmm zijn de voordelen dan dus niet zo groot als de rest van de wereld het als obsolete ziet...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 10/12/2017 | 19:11 uur
Citaat van: A.J. op 10/12/2017 | 18:57 uur
De volgende alinea uit datzelfde stuk: (https://marineschepen.nl/schepen/walrus.html)

Dus tsja, nmm zijn de voordelen dan dus niet zo groot als de rest van de wereld het als obsolete ziet...

Zou kunnen hoor,maar ik stel vast dat de Walrus 1 van de dieper duikende conventionele klasse is,de meesten zitten tussen de 2 a 350 meter(operationeel en zelfs max) terwijl de Walrus nog een stukkie dieper kan(ik meen een operationele diepte(niet de max) van +300,cijfertjes ga ik niet noemen).Of dit puur en alleen te wijten is aan het "double hull" principe ,ik denk het niet het staal(MAREI)zal er ook een stuk aan bijdragen(het zal dus de combinatie zijn).T.o.v. de Zwaardvis kan de Walrus 50% dieper(tenminste dat heb ik altijd begrepen.)Dus om het "double hull" gedeelte meteen af te serveren omdat de rest van de wereld het ook niet doet is naar mijn mening niet verstandig.Er zal dus eerst degelijk onderzoek aan vooraf moeten gaan om te bewijzen dat een "double hull" geen meerwaarde betekent t.o.v. enkele hull en ik ben daar nog niet zo zeker van(laten we dus maar afwachten)
Daarbij is de Walrus speciaal ontworpen om o.a. diep te kunnen duiken/te opereren in diep water(dus zal er toch wel wat mee te maken hebben)



En om het kostenplaatje("double hull") even in perspectief te zetten dit(we moeten ook niet overdrijven);

"Kosten: lager dan in het buitenland | Naar menu
Vergeleken met de Upholderklasse(enkele "huid"), soortgelijke Britse onderzeeboten(enkele "huid") uit dezelfde periode, is de Walrusklasse goedkoper. Bovendien bleken de Nederlandse boten technisch veel beter.

De totaalprijs van de Nederlandse boten was 500 miljoen gulden per stuk.

De Walrusklasse werd gebouwd in twee delen; eerst de Walrus en Zeeleeuw (kiellegging 1979 en 1981), en in 1986 en 1981 volgde de kiel van respectievelijk de Dolfijn en de Bruinvis. De eerste twee boten waren duurder dan de tweede serie. Voor de vier boten is in totaal 2 miljard gulden betaald (prijspeil 1994)3.

Dat is veel minder dan voor de vier Britse onderzeeboten van de Upholderklasse is neergelegd, die in 1989 in dienst werden gesteld en waar 900 miljoen Pond4 (bijna 3 miljard gulden5) voor werd betaald (prijspeil 1990), ofwel zo'n 730 miljoen gulden per stuk. Deze onderzeeboten zijn later verkocht aan Canada en staan nu bekend als de Victoriaklasse. De Canadese boten zijn pas sinds 2014(!), 20 jaar na de bouw, over de meeste technische problemen heen.

Met 500 miljoen gulden per stuk waren de Walrusklasse onderzeeboten bovendien niet veel duurder dan de Nederlandse M-fregatten die 450 miljoen gulden per schip kostten (prijspeil 1992)6, bovendien ging dat om 8 schepen waardoor de prijs lager uitviel."


Bron. https://marineschepen.nl




Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 10/12/2017 | 19:28 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/12/2017 | 16:05 uur
"De wens om onderzeeboten te bouwen in Vlissingen is niet tijdelijk. "We gaan niet investeren voor eenmalige bouw van Nederlandse onderzeeboten. We willen voor goed in onderzeebootbouw stappen", zegt Van Ameijden."


Dit ook. Wat betekent dit dan. Had dan doorgevraagd pannekoek. :dead:

Ik vind dit ook jammer, want het wordt niet duidelijk of Damen zelf volledige zeeboten wilt gaan bouwen in de toekomst of dat ze juist bedoelen dat Damen in samenwerking met Saab zeeboten willen gaan bouwen. In het eerste geval zal het betekenen dat Damen alles zelf wilt doen, inclusief de drukhuid. Terwijl het laatste betekent dat Damen maar een deel zal doen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 10/12/2017 | 19:32 uur
Citaat van: walter leever op 10/12/2017 | 19:11 uur
Zou kunnen hoor,maar ik stel vast dat de Walrus 1 van de dieper duikende conventionele klasse is,de meesten zitten tussen de 2 a 350 meter(operationeel en zelfs max) terwijl de Walrus nog een stukkie dieper kan(ik meen een operationele diepte(niet de max) van +300,cijfertjes ga ik niet noemen).Of dit puur en alleen te wijten is aan het "double hull" principe ,ik denk het niet het staal(MAREI)zal er ook een stuk aan bijdragen(het zal dus de combinatie zijn).T.o.v. de Zwaardvis kan de Walrus 50% dieper(tenminste dat heb ik altijd begrepen.)Dus om het "double hull" gedeelte meteen af te serveren omdat de rest van de wereld het ook niet doet is naar mijn mening niet verstandig.Er zal dus eerst degelijk onderzoek aan vooraf moeten gaan om te bewijzen dat een "double hull" geen meerwaarde betekent t.o.v. enkele hull en ik ben daar nog niet zo zeker van(laten we dus maar afwachten)
Daarbij is de Walrus speciaal ontworpen om o.a. diep te kunnen duiken/te opereren in diep water(dus zal er toch wel wat mee te maken hebben)



En om het kostenplaatje("double hull") even in perspectief te zetten dit(we moeten ook niet overdrijven);

"Kosten: lager dan in het buitenland | Naar menu
Vergeleken met de Upholderklasse(enkele "huid"), soortgelijke Britse onderzeeboten(enkele "huid") uit dezelfde periode, is de Walrusklasse goedkoper. Bovendien bleken de Nederlandse boten technisch veel beter.

De totaalprijs van de Nederlandse boten was 500 miljoen gulden per stuk.

De Walrusklasse werd gebouwd in twee delen; eerst de Walrus en Zeeleeuw (kiellegging 1979 en 1981), en in 1986 en 1981 volgde de kiel van respectievelijk de Dolfijn en de Bruinvis. De eerste twee boten waren duurder dan de tweede serie. Voor de vier boten is in totaal 2 miljard gulden betaald (prijspeil 1994)3.

Dat is veel minder dan voor de vier Britse onderzeeboten van de Upholderklasse is neergelegd, die in 1989 in dienst werden gesteld en waar 900 miljoen Pond4 (bijna 3 miljard gulden5) voor werd betaald (prijspeil 1990), ofwel zo'n 730 miljoen gulden per stuk. Deze onderzeeboten zijn later verkocht aan Canada en staan nu bekend als de Victoriaklasse. De Canadese boten zijn pas sinds 2014(!), 20 jaar na de bouw, over de meeste technische problemen heen.

Met 500 miljoen gulden per stuk waren de Walrusklasse onderzeeboten bovendien niet veel duurder dan de Nederlandse M-fregatten die 450 miljoen gulden per schip kostten (prijspeil 1992)6, bovendien ging dat om 8 schepen waardoor de prijs lager uitviel."


Bron. https://marineschepen.nl

Bij een onderzoek naar het nut van een double hull heb je gelijk je C-fase gevonden in het project en een politieke manier om het nog wat uitstel te geven voordat er echt een keuze gemaakt moet worden. Dat het belangrijk is om te weten welke opties er zijn en wat je operationeel wilt met de boot is duidelijk maar om extra studies nou te gebruiken voor uitstel zoals al jaren gedaan door de politiek lijkt me geen goed idee. Het doet de oude boten en de prijs van de nieuwe niets goeds.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 10/12/2017 | 19:34 uur
Citaat van: Dragnadh op 10/12/2017 | 19:28 uur
Ik vind dit ook jammer, want het wordt niet duidelijk of Damen zelf volledige zeeboten wilt gaan bouwen in de toekomst of dat ze juist bedoelen dat Damen in samenwerking met Saab zeeboten willen gaan bouwen. In het eerste geval zal het betekenen dat Damen alles zelf wilt doen, inclusief de drukhuid. Terwijl het laatste betekent dat Damen maar een deel zal doen.

Ik denk niet(weet ik haast wel zeker) dat Damen over de nodige apparatuur beschikt om zelf een drukhuid te kunnen maken.Dus denk ik bij deze serie(de vervangers)dat Damen vooral ervaring wil opdoen en idd de "afbouw"/inrichting misschien zelfs het aaneen lassen zal doen,om bij een volgende serie(laten we er op hopen)of vervolg series(export)evt,meer zelf te kunnen.(maar zo zie ik 't)

Je moet 't "vak" leren.(sub bouw)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 10/12/2017 | 19:35 uur
Citaat van: Parera op 10/12/2017 | 19:32 uur
Bij een onderzoek naar het nut van een double hull heb je gelijk je C-fase gevonden in het project en een politieke manier om het nog wat uitstel te geven voordat er echt een keuze gemaakt moet worden. Dat het belangrijk is om te weten welke opties er zijn en wat je operationeel wilt met de boot is duidelijk maar om extra studies nou te gebruiken voor uitstel zoals al jaren gedaan door de politiek lijkt me geen goed idee. Het doet de oude boten en de prijs van de nieuwe niets goeds.

Ik denk eerlijk gezegd dat dat allang bekend is. :P   (resultaten) en ervaringen.Dus hoeft niet opnieuw gedaan te worden m.i.(had ik beter meteen in mijn antwoord gezet,sorry)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 10/12/2017 | 19:44 uur
Citaat van: walter leever op 10/12/2017 | 19:11 uur
Zou kunnen hoor,maar ik stel vast dat de Walrus 1 van de dieper duikende conventionele klasse is,de meesten zitten tussen de 2 a 300 meter(operationeel en zelfs max) terwijl de Walrus nog een stukkie dieper kan(ik meen een operationele diepte van +300,cijfertjes ga ik niet noemen).Of dit puur en alleen te wijten is aan het "double hull" principe ,ik denk het niet het staal(MAREI)zal er ook een stuk aan bijdragen.T.o.v. de Zwaardvis kan de Walrus 50% dieper(tenminste dat heb ik altijd begrepen.)Dus om het "double hull" gedeelte meteen af te serveren omdat de rest van de wereld het ook niet doet is naar mijn mening niet verstandig.Er zal dus eerst degelijk onderzoek aan vooraf moeten gaan om te bewijzen dat een "double hull" geen meerwaarde betekent t.o.v. enkele hull en ik ben daar nog niet zo zeker van(laten we dus maar afwachten)

Zoals je eerder had kunnen lezen sta ik er ook zo in, maar om de double hull nou als heilige graal te presenteren met een shitload aan voordelen is nmm zwaar overdreven. Ik bedoel een Seawolf class (single hull) haalt iets van 500 meter diepte dus daar hoef je het niet om te laten en de buitenhuid bij een double hull is geen drukhuid, dus die helpt niet mee om dieper te kunen duiken aangezien alle druk toch op de drukhuid komt te staan.

Citaat
En om het kostenplaatje("double hull") even in perspectief te zetten dit(we moeten ook niet overdrijven);

"Kosten: lager dan in het buitenland | Naar menu
Vergeleken met de Upholderklasse(enkele "huid"), soortgelijke Britse onderzeeboten(enkele "huid") uit dezelfde periode, is de Walrusklasse goedkoper. Bovendien bleken de Nederlandse boten technisch veel beter.

De totaalprijs van de Nederlandse boten was 500 miljoen gulden per stuk.

De Walrusklasse werd gebouwd in twee delen; eerst de Walrus en Zeeleeuw (kiellegging 1979 en 1981), en in 1986 en 1981 volgde de kiel van respectievelijk de Dolfijn en de Bruinvis. De eerste twee boten waren duurder dan de tweede serie. Voor de vier boten is in totaal 2 miljard gulden betaald (prijspeil 1994)3.

Dat is veel minder dan voor de vier Britse onderzeeboten van de Upholderklasse is neergelegd, die in 1989 in dienst werden gesteld en waar 900 miljoen Pond4 (bijna 3 miljard gulden5) voor werd betaald (prijspeil 1990), ofwel zo'n 730 miljoen gulden per stuk. Deze onderzeeboten zijn later verkocht aan Canada en staan nu bekend als de Victoriaklasse. De Canadese boten zijn pas sinds 2014(!), 20 jaar na de bouw, over de meeste technische problemen heen.

Met 500 miljoen gulden per stuk waren de Walrusklasse onderzeeboten bovendien niet veel duurder dan de Nederlandse M-fregatten die 450 miljoen gulden per schip kostten (prijspeil 1992)6, bovendien ging dat om 8 schepen waardoor de prijs lager uitviel."


Bron. https://marineschepen.nl

De kosten interesseren mij niet eens zo.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2017 | 19:45 uur
Citaat van: Dragnadh op 10/12/2017 | 19:28 uur
Ik vind dit ook jammer, want het wordt niet duidelijk of Damen zelf volledige zeeboten wilt gaan bouwen in de toekomst of dat ze juist bedoelen dat Damen in samenwerking met Saab zeeboten willen gaan bouwen. In het eerste geval zal het betekenen dat Damen alles zelf wilt doen, inclusief de drukhuid. Terwijl het laatste betekent dat Damen maar een deel zal doen.

Het is meestal (aan de voorkant) van een samenwerking niet de bedoeling dat men elkaar uiteindelijk zelf, van binnenuit kapot concurreert. Ik denk dat deze samenwerking een prima basis heeft als men de segmenten verdeeld: Voor het gemak: boten tot 2.000 á 2.500 ton (Saab) en vanaf vanaf 2.500 tot 3.5-4000 ton (Damen).

Het volledige gamma wordt dan ondersteund in een gezamenlijk sales en marketing traject, hopelijk met politieke ondersteuning uit zowel Zweden als Nederland.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 10/12/2017 | 19:48 uur
Citaat van: A.J. op 10/12/2017 | 19:44 uur
Zoals je eerder had kunnen lezen sta ik er ook zo in, maar om de double hull nou als heilige graal te presenteren met een shitload aan voordelen is nmm zwaar overdreven. Ik bedoel een Seawolf class (single hull) haalt iets van 500 meter diepte dus daar hoef je het niet om te laten en de buitenhuid bij een double hull is geen drukhuid, dus die helpt niet mee om dieper te kunen duiken aangezien alle druk toch op de drukhuid komt te staan.

De kosten interesseren mij niet eens zo.

Laat ik 't zo zeggen de operationele diepte van de Walrus doet daar niet veel voor onder(bij mijn weten),let wel operationele diepte,niet de max. :P

Dus niet echt uitsluitsel voor wat betreft enkele "huid" t.o.v. dubbele "huid"

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 10/12/2017 | 19:57 uur
Citaat van: walter leever op 10/12/2017 | 19:48 uur
Laat ik 't zo zeggen de operationele diepte van de Walrus doet daar niet veel voor onder(bij mijn weten),let wel operationele diepte,niet de max. :P

Dus niet echt uitsluitsel voor wat betreft enkele "huid" t.o.v. dubbele "huid"

De gegevens van de Seawolf class zijn ook open source, dus dat is ook niet de "waarheid"... ;)

Citaat
Operating Depth: (https://fas.org/man/dod-101/sys/ship/ssn-21.htm)
   
Official: "greater than 800 feet"
Actual: About 1600 feet
Jane's Fighting Ships: 2000 feet
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 10/12/2017 | 19:59 uur
Citaat van: A.J. op 10/12/2017 | 19:57 uur
De gegevens van de Seawolf class zijn ook open source, dus dat is ook niet de "waarheid"... ;)
Klopt natuurlijk,maar geldt voor allemaal.  :P  (ze kunnen nog wat dieper  ;) )

Een andere bron: Military-Today.com

Seawolf:

Diving depth (operational)    487 m
Diving depth (maximum)    610 m

Dan van dezelfde open bron,de Walrus:

Diving depth (operational)    450 m
Diving depth (maximum)    620 m

Niet slecht he voor een "dieseltje".
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 10/12/2017 | 20:03 uur
Citaat van: walter leever op 10/12/2017 | 19:59 uur
Klopt natuurlijk,maar geld voor allemaal.  :P  (ze kunnen nog wat dieper  ;) )

Yup. Maar goed, feit blijft staan dat de double-hull niet zoveel uitmaakt vwb duikdiepte.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 10/12/2017 | 20:07 uur
Citaat van: walter leever op 10/12/2017 | 19:34 uur
Ik denk niet(weet ik haast wel zeker) dat Damen over de nodige apparatuur beschikt om zelf een drukhuid te kunnen maken.Dus denk ik bij deze serie(de vervangers)dat Damen vooral ervaring wil opdoen en idd de "afbouw"/inrichting misschien zelfs het aaneen lassen zal doen,om bij een volgende serie(laten we er op hopen)of vervolg series(export)evt,meer zelf te kunnen.(maar zo zie ik 't)

Je moet 't "vak" leren.(sub bouw)

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2017 | 19:45 uur
Het is meestal (aan de voorkant) van een samenwerking niet de bedoeling dat men elkaar uiteindelijk zelf, van binnenuit kapot concurreert. Ik denk dat deze samenwerking een prima basis heeft als men de segmenten verdeeld: Voor het gemak: boten tot 2.000 á 2.500 ton (Saab) en vanaf vanaf 2.500 tot 3.5-4000 ton (Damen).

Het volledige gamma wordt dan ondersteund in een gezamenlijk sales en marketing traject, hopelijk met politieke ondersteuning uit zowel Zweden als Nederland.

Ik vraag mij dan af hoe dat zal werken, want als Damen een deel van de zeeboot bouwt dan doet het toch geen ervaring op met datgene wat Saab bouwt, namelijk de drukhuid. Dit betekent volgens mij dat Damen nooit de kennis/ervaring zal hebben om dat te maken. Moet ik hierdoor concluderen dat een volledige onderzeeboot maken in NL niet meer mogelijk is in de toekomst?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 10/12/2017 | 20:11 uur
Citaat van: Dragnadh op 10/12/2017 | 20:07 uur
Ik vraag mij dan af hoe dat zal werken, want als Damen een deel van de zeeboot bouwt dan doet het toch geen ervaring op met datgene wat Saab bouwt, namelijk de drukhuid. Dit betekent volgens mij dat Damen nooit de kennis/ervaring zal hebben om dat te maken. Moet ik hierdoor concluderen dat een volledige onderzeeboot maken in NL niet meer mogelijk is in de toekomst?

Moest het zo zijn dat dit de boot gaat worden(SAAB/DAMEN)dan kan ik me goed voorstellen dat er in de SAAB fabriek mensen van DAMEN zullen rondwandelen die notities nemen,om het maar simpel te houden.(samen werking)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 10/12/2017 | 20:13 uur
Citaat van: A.J. op 10/12/2017 | 20:03 uur
Yup. Maar goed, feit blijft staan dat de double-hull niet zoveel uitmaakt vwb duikdiepte.

nee maar dat is 't niet alleen ,stiller,schokbestendigheid,,etc.

Voor wat betreft de operationele duikdiepte is 't dus het dubbele van de Zwaardvis(weer wat geleerd  :big-smile: )

"Grote operationele duikdiepte (het dubbele van de Zwaardvisklasse)"

Bron. https://marineschepen.nl

Maar goed we zullen zien waar "ze" mee komen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2017 | 20:20 uur
Citaat van: Dragnadh op 10/12/2017 | 20:07 uur
Ik vraag mij dan af hoe dat zal werken, want als Damen een deel van de zeeboot bouwt dan doet het toch geen ervaring op met datgene wat Saab bouwt, namelijk de drukhuid. Dit betekent volgens mij dat Damen nooit de kennis/ervaring zal hebben om dat te maken. Moet ik hierdoor concluderen dat een volledige onderzeeboot maken in NL niet meer mogelijk is in de toekomst?

Nee, dat betekend dat (als de NL order naar de combinatie Saab-Damen gaat), dat Damen nu ook info en ervaring uit eerst hand krijgt om het om bij eventuele export boten van een groter tonnage dan de A26, laten we het de A27 noemen, zelf kan of de cascobouw uitbesteed aan Zweden. In beide gevallen win/win.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 10/12/2017 | 20:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2017 | 20:20 uur
Nee, dat betekend dat (als de NL order naar de combinatie Saab-Damen gaat), dat Damen nu ook info en ervaring uit eerst hand krijgt om het om bij eventuele export boten van een groter tonnage dan de A26, laten we het de A27 noemen, zelf kan of de cascobouw uitbesteed aan Zweden. In beide gevallen win/win.

Er zit naast Damen Schelde in Vlissingen oost nog een ruime 150.000 m2 (ruimte voor nog eens 150.000 m2 ruimte met landwinning) dus ruimte genoeg om een compleet nieuwe productie lijn voor o.a. onderzeeboten te bouwen. Ik vermoed dat Damen ook aast op een eventuele order van Canada en van landen in Zuid-Amerika en/of Azie, daarnaast zullen ook de golfstaten binnen enkele jaren investeren in eigen onderzeeboot capaciteit zeker nu de invloed van Iran dat wel eigen onderzeeboten heeft toeneemt.

Damen zal tijdens of na de walrus vervanging investeren in een gehele productie lijn naar mijn verwachting. Bij de eerste boot zal de drukhuid volledig in Zweden gemaakt worden, de tweede misschien ook nog maar de derde en vierde verwacht ik dat die in Vlissingen gemaakt zullen worden. Daarnaast is de huidige ruimte in Vlissingen Oost en Vlissingen stad voldoende om deze vier boten te bouwen en zelfs overdekt te bouwen zonder dat iemand (via satelliet) kan meekijken.

Ook zal Damen heel hard lobbyen om het onderhoud binnen te slepen voor de nieuwe boten, mogelijk door een life-time price neer te leggen zoals ook Frankrijk doet bij Australië.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 10/12/2017 | 20:45 uur
Citaat van: walter leever op 10/12/2017 | 20:13 uur
nee maar dat is 't niet alleen ,stiller,schokbestendigheid,,etc.

En dat valt in de praktijk denk ik wel een beetje mee tegenwoordig. De techniek staat niet stil.

Citaat van: walter leever op 10/12/2017 | 19:59 uur

Niet slecht he voor een "dieseltje".

Dat het een diesel is heeft daar imo weinig mee te maken.

Maare is Tentara71 niet van die onderwaterclub? Die heeft er naar alle waarschijnlijkheid meer zicht op.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Sandgroper op 10/12/2017 | 21:13 uur
Citaat van: A.J. op 10/12/2017 | 19:44 uur
Zoals je eerder had kunnen lezen sta ik er ook zo in, maar om de double hull nou als heilige graal te presenteren met een shitload aan voordelen is nmm zwaar overdreven. Ik bedoel een Seawolf class (single hull) haalt iets van 500 meter diepte dus daar hoef je het niet om te laten en de buitenhuid bij een double hull is geen drukhuid, dus die helpt niet mee om dieper te kunen duiken aangezien alle druk toch op de drukhuid komt te staan.

De kosten interesseren mij niet eens zo.
Wordt de dubbele romp dan (hier) als heilige graal met een hele lading aan voordelen gepresenteerd?  Welnee.
De volledig dubbel romps Barbel had een officiële duikdiepte van 210 meter.   Terwijl de nucleaire enkel romp Skipjack klasse ook officieel 210 meter diep kon gaan.

De US Navy bekijkt of toekomstige sub ontwerpen ook van een dubbele romp kunnen worden voorzien.
De USN ziet voordelen in: verbeterde payload capaciteit; meer stealth en meer bereik of endurance (vaar-duur).
Hier en op marineschepen.nl werd al aangetoond dat in dubbele rompen efficiënter met de ruimte kan worden omgegaan. Want externe verstevigingen.

In WO 2 verwijderde de Duitsers de zware water dichte deuren uit hun onderzeeboten. De bereikte gewichtsbesparing werd gebruikt om meer batterijen in de boot te plaatsen.
Want hun ervaringen hadden geleerd, dat extra onderwater bereik belangrijker was om te overleven dan die waterdichte deuren.
Ik vraag mij dan af, hoe met een dubbele romp die extra payload (nuttige lading) en extra bereik / endurance worden bereikt.
Is het zoals jij zegt, dat men met een tweede romp meer vrijheid heeft om de buiten huid optimaler te ontwerpen en zo minder weerstand te bezorgen (Dolfijn / Potvis klasse).
Of is het zoals diverse mensen van de KM zeggen: de brandstof buiten de drukhuid laten, want dat is goedkoper.  In andere woorden, die dure druk romp kan dan zo compact mogelijk blijven.

De dikte van de huid en dikte en grootte van de stiffeners hangt af van:

Longitude (lengte richting) compressie druk op de drukhuid = (externe druk x radius* van de drukhuid) / (gedeeld door) (2 x dikte druk huid-platen).

Minimum dikte van de druk hull = (externe druk x radius van de drukhuid) /  (2 x yield sterkte van drukhuid materiaal).  * radius = straal.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 10/12/2017 | 21:50 uur
Citaat van: Sandgroper op 10/12/2017 | 21:13 uur
Wordt de dubbele romp dan (hier) als heilige graal met een hele lading aan voordelen gepresenteerd?  Welnee.
De volledig dubbel romps Barbel had een officiële duikdiepte van 210 meter.   Terwijl de nucleaire enkel romp Skipjack klasse ook officieel 210 meter diep kon gaan.

De US Navy bekijkt of toekomstige sub ontwerpen ook van een dubbele romp kunnen worden voorzien.
De USN ziet voordelen in: verbeterde payload capaciteit; meer stealth en meer bereik of endurance (vaar-duur).
Hier en op marineschepen.nl werd al aangetoond dat in dubbele rompen efficiënter met de ruimte kan worden omgegaan. Want externe verstevigingen.

In WO 2 verwijderde de Duitsers de zware water dichte deuren uit hun onderzeeboten. De bereikte gewichtsbesparing werd gebruikt om meer batterijen in de boot te plaatsen.
Want hun ervaringen hadden geleerd, dat extra onderwater bereik belangrijker was om te overleven dan die waterdichte deuren.
Ik vraag mij dan af, hoe met een dubbele romp die extra payload (nuttige lading) en extra bereik / endurance worden bereikt.
Is het zoals jij zegt, dat men met een tweede romp meer vrijheid heeft om de buiten huid optimaler te ontwerpen en zo minder weerstand te bezorgen (Dolfijn / Potvis klasse).
Of is het zoals diverse mensen van de KM zeggen: de brandstof buiten de drukhuid laten, want dat is goedkoper.  In andere woorden, die dure druk romp kan dan zo compact mogelijk blijven.

De dikte van de huid en dikte en grootte van de stiffeners hangt af van:

Longitude (lengte richting) compressie druk op de drukhuid = (externe druk x radius* van de drukhuid) / (gedeeld door) (2 x dikte druk huid-platen).

Minimum dikte van de druk hull = (externe druk x radius van de drukhuid) /  (2 x yield sterkte van drukhuid materiaal).  * radius = straal.

Je gaat ver varen en ver opereren. Dus je moet veel shit meenemen en je produceert ook veel shit. Hoe minder je daarvan binnenin mee hieft te nemen hoe beter.

Diesel buiten de drukhuid is beter. Je kan meer meenemen dus verder en langer opereren. Binnenin houdt je ruimte een keer op en dat betekent minder ruimte voor wapens, apparatuur, machines, drinkwater en victualiën. Om het over werk-en leefruimte maar niet te hebben.

Milieu is geen issue. We hebben varend nog nooit diesel verloren of gelost en in een haven je ballastwater lossen is ook nooit een probleem geweest.
Overigens moet je leidingen van buiten naar binnen (huiddoorvoeringen) altijd zoveel mogelijk willen beperken.
Minder risico op lekken en minder geluiddoorvoer.

De tweede huid is, behoudens ballast-
en dieseltanks, gevuld met zeewater.
Ipv zeewater kun je er dinghies en andere SOF-middelen bergen. Zelfs wapens als je eea goed ontwerpt. Of een eigen towed array zodat je nooit meer hoeft aan en af te koppelen.

Qua geruisloosheid weet ik het niet. Ik kan me voorstellen dat een tweede barriëre geluiddempend werkt maar het zeewater tussen tweede huid en drukhuid is wel geleidend. Geluid beperk je door discipline, stillere machinerie, shock mountings en zwevende vloeren. Trillingen zo min mogelijk veroorzaken en doorgeven.
Eventueel kun je nog anecoische tegels plakken op de buitenkant (zowel stroomlijn als drukhuid) maar ik weet niet of dat zo effectief is als altijd beweerd wordt.

Mijn conclusie: ga voor dubbele huid. Teveel voordelen om het niet te doen. Dat andere marines het niet doen zegt me geen zak. De kleine boten hebben niet zoveel diesel nodig, de Seawolf is van ander en moderner staal gemaakt én heeft geen dieseltanks nodig want een nuke.
En leefruimte oo de WLRS was al niet zoveel. Laat staan als je datgene wat er is ook nog zou volproppen met diesel.
Wat bij brand ook gevaarlijker is dan wanneer je dat buiten de boot hebt.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 10/12/2017 | 21:51 uur
Citaat van: Thomasen op 10/12/2017 | 21:42 uur
..... Als wij ons zwart water voor de Noorse kust gaan dumpen  krijgen  we ook gewoon een probleem.
Volgens mij bedoel je grijs water.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 10/12/2017 | 22:06 uur
Citaat van: Thomasen op 10/12/2017 | 21:42 uur
Kan zijn, maar ook wij moeten gewoon aan de eisen voldoen. In  NL wateren  en internationale wateren maakt het minder uit. Maar als wij willen  oefenen in het buitenland dan moet je gewoon  aan bepaalde eisen  voldoen. Als wij ons zwart water voor de Noorse kust gaan dumpen  krijgen  we ook gewoon een probleem.

Overigens, dat hele brandstof tanks balanceren met Zeewater, kan me niet voorstellen dat er niet een membraam/scheiding tussen zit. Als zeewater je diesel ingespoten wordt ben je ook leuk zuur namelijk.

Dus ik begrijp hieruit dat 't milieu aspect,qua evt mogelijke diesel verliezen(tussen de 2 "huiden") ook weer in de kast kan. :devil:

"Milieu is geen issue. We hebben varend nog nooit diesel verloren of gelost en in een haven je ballastwater lossen is ook nooit een probleem geweest. "

met dank aan tentara .
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 10/12/2017 | 22:40 uur
Citaat van: Thomasen op 10/12/2017 | 22:09 uur
Ach, als je genoeg investeert is dat vast weer mogelijk. We hebben voldoende  technische universiteiten, instituten en ervaring in de sector. Volledig zelfstandig is toch al lastig, je hebt toch materiaal uit het buitenland nodig, hoeveel uit de productieketen wil je in eigen  hand houden?
Daarbij betaal je veel leergeld. Er is een reden dat de marine scheepsbouwprojecten in o.a. Australië en Canada zoveel kosten, ze moeten alles opzetten. De echte vraag is, kun je het onderhouden? Als het antwoord nee is, dan  heeft het toch al geen nut. Denk je eens in  wat er gebeurt  was als we de WalrusZwaardvis  aan Taiwan verkocht hadden. Wie weet waren er meer orders gevolgd. Je moet ook de politieke strategie er achter hebben. De verkoop van  militaire subs is commercieel, maar vooral politiek.

Kijk ook naar het verschil tussen de Franse en de Duitse politiek. Als je bij de Fransen uiteindelijk een deal hebt, dan leveren ze, wat voor kutregime je ook bent. Bij de Duitsers kan het halverwege de levering weer ingetrokken worden. (En nee, is niet absoluut, I know, Mistral etc etc).

Maar het is toch zonde om de kennis en ervaring die er nog is in Nederland zomaar verloren te laten gaan, om dan mogelijk later veel geld te moeten uitgeven als men toch weer zelf onderzeeboten wilt gaan maken. Klinkt als slecht beleid, helemaal als je artikelen zoals bijvoorbeeld http://www.defenseworld.net/feature/5/Boom_In_Global_Submarines_Market___70_Billion_Deals_In_Offing leest.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 10/12/2017 | 23:36 uur
Citaat van: Dragnadh op 10/12/2017 | 22:40 uur
Maar het is toch zonde om de kennis en ervaring die er nog is in Nederland zomaar verloren te laten gaan, .....
Is deze kennis nog aanwezig? Het is tenslotte reeds een lange tijd geleden dat de WLRS klasse na ontwikkeling gebouwd is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 10/12/2017 | 23:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/12/2017 | 18:18 uur
Weer een zwam aanval van Ros.

Doei OZD wegens milieu uitdagingen, jazeker. Een fraaie poging het topic weer te doen ontsporen met onzin.

Het milieu zal een van de factoren zijn waar op gelet zal moeten worden en er is een redelijke kans dat om deze  problemen op te lossen  het een aardige duit gaat kosten. En raad  eens wat voor Den Haag de zwaarste factor is........ juist  "de duiten". En buiten dit....verwacht jij nu echt dat alle vervangingsprojecten doorgang zullen vinden ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 11/12/2017 | 01:12 uur
Citaat van: Lex op 10/12/2017 | 23:36 uur
Is deze kennis nog aanwezig? Het is tenslotte reeds een lange tijd geleden dat de WLRS klasse na ontwikkeling gebouwd is.
In dit interview https://marineschepen.nl/nieuws/nieuwe-nederlandse-onderzeeboten-160714.html staat dat 80% van de kennis die nodig is om een onderzeeboot te bouwen nog aanwezig is in Nederland.

Citaat"Toen we vorig jaar een inventarisatie maakten van de in Nederland aanwezige kennis en skills die nodig zijn voor onderzeebootbouw, bleek dat ongeveer 80% nog beschikbaar is. De techniek voor het varen, besturen en trimmen van de boot levert Imtech voor de Britse nucleaire onderzeeboten van de Astuteklasse. Moeten wij dan zeggen: dat kunnen we niet in Nederland en we gaan ergens anders shoppen?"
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 11/12/2017 | 01:49 uur
Citaat van: Ros op 10/12/2017 | 23:38 uur
Het milieu zal een van de factoren zijn waar op gelet zal moeten worden en er is een redelijke kans dat om deze  problemen op te lossen  het een aardige duit gaat kosten. En raad  eens wat voor Den Haag de zwaarste factor is........ juist  "de duiten". En buiten dit....verwacht jij nu echt dat alle vervangingsprojecten doorgang zullen vinden ?

De verschillende milieu eisen zullen zwaarder wegen dan ooit, en dat we nog nooit diesel in het zeewater geloosd hebben vind ik een dom argument. We hebben ook nog nooit sinds 1945 een oorlog gehad , met dat argument kan je de hele defensie afschaffen. Milieu en ''afdruk'' van een wapen systeem op de omgeving zal steeds belangrijker worden net zoals de wens om zoveel mogelijk af te stappen van fossiele brandstof, nu is dat voor de onderzeeboten makkelijk te regelen : Nucleaire onderzeeërs  maar daar wil de NL overheid zeker niet aan.

En zullen alle vervangings projecten doorgaan? Ja maar de vraag is in welke vorm, uitbreiding van de aantallen kunnen we voorlopig op onze buik schrijven. Alles wat nu vervangen gaat worden zal 1 op 1 vervangen worden (met uitsluiting van de OZB's daar over durf ik geen inschatting te maken). Al verwacht ik dat het een simpele keuze word 4 onderzeeboten of geen onderzeeboten.

Citaat van: Dragnadh op 11/12/2017 | 01:12 uur
In dit interview https://marineschepen.nl/nieuws/nieuwe-nederlandse-onderzeeboten-160714.html staat dat 80% van de kennis die nodig is om een onderzeeboot te bouwen nog aanwezig is in Nederland.

Damen heeft flink geïnvesteerd in de kennis op gebied van onderzeeboten bouwen door o.a. de samenwerking met Saab hiervoor zit al enige tijd (regelmatig) personeel in Nederland om te ondersteunen bij het ontwerp proces. Men heeft wel 1 of meerdere ontwerpen paraat liggen en is nu afwachtende van de officiële Request For Proposal (RFP)van de regering/ DMO. Nou zit er ook wat kennis vanuit DMO in het ontwerp proces van Damen via Nevesbu en er zal ook wel hier en daar onofficieel overleg plaatsvinden in de achterkamers.

Zodra men de RFP ontvangt zal er een definitief ontwerp op tafel komen aan de hand van de verschillende eisen van DMO. Deze zal moeten worden ingediend voor akkoord en hierbij zal ''de beste'' gekozen worden. Men kan de EU aanbesteding zo schrijven dat bijvoorbeeld alleen Damen-Saab kans maakt op de order of zelfs overige kandidaten uitsluiten i.v.m. nationale veiligheid.
Dat dat laatste nogal krom is omdat er ook deel van het werk naar Zweden gaat is wel waar, tenzij de opdracht specifiek zegt ''100% bouw in NL verplicht'' maar dat zie ik niet gebeuren.

Damen heeft (met Saab) naar mijn idee i.c.m. de gouden driehoek wel de kennis om een onderzeeboot te ontwerpen en te bouwen dus ik verwacht nog steeds dat de regering de voorkeur naar Damen laat uitgaan al zal dit nooit openbaar gemeld worden.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 11/12/2017 | 09:52 uur
kijkende naar deze simpele grafiek, zitten de Russen dan nu ook op 'ons'  niveau?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/30/Sub_Noise_Comparison_ENG.svg/1280px-Sub_Noise_Comparison_ENG.svg.png)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 11/12/2017 | 11:02 uur
Citaat van: Ros op 10/12/2017 | 17:25 uur
Als dit een rol gaat spelen, en dat is vrij zeker, in de besluitvorming over de vervanging van de boten......zou het weleens bye-bye OZD kunnen betekenen. Als een schonere oplossing vele malen duurder uit gaat pakken gaat het moeilijk worden om de budgettaire touwtjes aan elkaar te knopen.  De vraag is hoe groot de huidige coalitie de kans ziet dat zij langer dan 4 jaar aan het roer mogen staan. Zij hebben de krijgsmacht nu al opgezadeld met een schandalig laag aantal F-35 toestellen versus een hoge prijs en niet misselijke exploitatiekosten en dan ook nog  een paar gigantisch dure subs ? Dan ga je een volgende regeerperiode in met een behoorlijke ballast als het de defensiebudget betreft.

We zullen meer weten als de Defensienota in Q1 - 2018 verschijnt en het helder zal worden hoe men de 'adaptieve' krijgsmacht ziet. En wat er gedaan  moet worden of juist niet gedaan moet worden om hier vorm aan te geven.

Ik moet wel toegeven dat marine schepen uitgesloten zijn van deze MARPOL regels maar bijna elk land wel probeert er zoveel mogelijk invulling aan te geven. Maar we kennen de NL overheid altijd het braafste jongetje van de klas willen zijn dus zullen dit soort dingen wel worden toegepast in beperkte vorm.

CitaatThe present Convention shall not apply to any warship, naval auxiliary or other ship owned or operated by a State and used, for the time being, only on government non-commercial service. However, each Party shall ensure by the adoption of appropriate measures not impairing the operations or operational capabilities of such ships owned or operated by it, that such ships act in a manner consistent, so far as is reasonable and practicable, with the present Convention.

Source: MARPOL / Lloyd's Register Rulefinder 2005 – Version 9.4 ]

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 12/12/2017 | 14:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/12/2017 | 09:52 uur
kijkende naar deze simpele grafiek, zitten de Russen dan nu ook op 'ons'  niveau?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/30/Sub_Noise_Comparison_ENG.svg/1280px-Sub_Noise_Comparison_ENG.svg.png)
Ik bezit niet de kennis over de geluidsignaturen van SSN-21 (Seawolf) en SSN--774 (Virginia). 3 Zeewolven, hoe vaak kom je die tegen? Nooit. De nieuwe Severodinsk ook niet. De Akula's waren snelle boten en kon je goed horen. Ik zou deze (trend) grafiek afschrijven als propaganda. Net als die met Chinese boten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2017 | 14:42 uur
Citaat van: Zeewier op 12/12/2017 | 14:35 uur
Ik bezit niet de kennis over de geluidsignaturen van SSN-21 (Seawolf) en SSN--774 (Virginia). 3 Zeewolven, hoe vaak kom je die tegen? Nooit. De nieuwe Severodinsk ook niet. De Akula's waren snelle boten en kon je goed horen. Ik zou deze (trend) grafiek afschrijven als propaganda. Net als die met Chinese boten.

Al zou je ze wel hebben.... dan denk ik dat geluidsignaturen van sub's een hogere geheimhouding classificatie hebben dan confidentieel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 12/12/2017 | 14:48 uur
Citaat van: Thomasen op 11/12/2017 | 13:25 uur
Volgens mij wordt in die milieu discussie sowieso van een muis een  olifant gemaakt.
Dit soort zaken worden gewoon meegenomen, en vaak worden eisen wel gesteld als je mee wilt doen aan internationale oefeningen. Maar dat is in de praktijk geen probleem, want de eisen die gesteld worden kunnen we gewoon (redelijk) aan voldoen. Er zijn veel bomen op de weg, maar milieu wetgeving is dat denk ik niet.
Nou dat zeezoogdieren hersenbloedingen overhielden aan sonaruitzendingen is tegenwoordig ethisch niet meer toegestaan. En tevens technologisch ouderwets geworden. Maar ik zou er ook niet lekker op slapen; dieren die 80 jaar oud kunnen worden met hersenletsel opzadelen.
De Diesel uitstoot zal minder worden. Efficiëntere verbranding is qua geluidniveau ook beter.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 14/12/2017 | 18:52 uur
Ik zet ook vraagtekens bij de wens van Damen om de onderzeebootmarkt te betreden. Als je een beetje rondkijk dan zie je dat er al veel onderzeebootbouwers zijn. Las bijvoorbeeld gister dat china ook ambities heeft om meer onderzeeboten te exporten (http://www.janes.com/article/76304/china-targets-export-market-with-latest-submarine-designs). Ik vraag mij dan ook af hoe zij willen concurreren als ze ervoor kiezen zelf onderzeeboten te gaan bouwen in de toekomst.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2017 | 19:11 uur
Citaat van: Dragnadh op 14/12/2017 | 18:52 uur
Ik zet ook vraagtekens bij de wens van Damen om de onderzeebootmarkt te betreden. Als je een beetje rondkijk dan zie je dat er al veel onderzeebootbouwers zijn. Las bijvoorbeeld gister dat china ook ambities heeft om meer onderzeeboten te exporten (http://www.janes.com/article/76304/china-targets-export-market-with-latest-submarine-designs). Ik vraag mij dan ook af hoe zij willen concurreren als ze ervoor kiezen zelf onderzeeboten te gaan bouwen in de toekomst.

Je moet ook niet kijken naar de kleintje of de groten maar naar het midden segment 2500-4000 ton, hier is de producenten markt heel dun en de behoefte beperkt maar niet minder lucratief.

Binnen de NAVO zijn de middenklassers alleen voor Nederland en Canada al hoor je vanuit de VS en Engeland steeds meer geluiden om hun SSN aan te vullen met SSK's (je koopt een handjevol diesels voor 1 SSN).

Landen rond de Indische oceaan lijken ook meer aandacht te krijgen voor oceaan boten en veel van die landen zitten niet op een Chinees product te wachten.

Kortom, ik neen aan dat Damen zijn huiswerk heeft gemaakt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/12/2017 | 19:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2017 | 19:11 uur
Je moet ook niet kijken naar de kleintje of de groten maar naar het midden segment 2500-4000 ton, hier is de producenten markt heel dun en de behoefte beperkt maar niet minder lucratief.

Binnen de NAVO zijn de middenklassers alleen voor Nederland en Canada al hoor je vanuit de VS en Engeland steeds meer geluiden om hun SSN aan te vullen met SSK's (je koopt een handjevol diesels voor 1 SSN).

Landen rond de Indische oceaan lijken ook meer aandacht te krijgen voor oceaan boten en veel van die landen zitten niet op een Chinees product te wachten.

Kortom, ik neen aan dat Damen zijn huiswerk heeft gemaakt.

Damen is blijkbaar al sinds 2007 of eerder actief opzoek naar mogelijkheden om onderzeeboten te bouwen. Als je na 7 jaar het huiswerk nog niet snapt dan is er iets goed mis :silent:
En Damen bewijst wereldwijd dat ze weten wat ze doen, kijk maar eens naar hoe het bedrijf de afgelopen jaren gegroeid is en dat de komende jaren waarschijnlijk zal blijven doen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 14/12/2017 | 21:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2017 | 19:11 uur
Je moet ook niet kijken naar de kleintje of de groten maar naar het midden segment 2500-4000 ton, hier is de producenten markt heel dun en de behoefte beperkt maar niet minder lucratief.

Binnen de NAVO zijn de middenklassers alleen voor Nederland en Canada al hoor je vanuit de VS en Engeland steeds meer geluiden om hun SSN aan te vullen met SSK's (je koopt een handjevol diesels voor 1 SSN).

Landen rond de Indische oceaan lijken ook meer aandacht te krijgen voor oceaan boten en veel van die landen zitten niet op een Chinees product te wachten.

Kortom, ik neen aan dat Damen zijn huiswerk heeft gemaakt.

Maar als er echt geld te verdienen valt in dat segment dan kunnen ze toch gewoon hun onderzeeboot kleiner maken of groter maken? Ik bedoel Saab heeft volgens mij ook een grotere versie van de a26 onderzeeboot ontworpen omdat ze onderzeeboten voor Australië wilden bouwen. Dit kan toch ook gewoon gebeuren bij andere onderzeeboot bouwers als zij landen zien vragen om een 2500-400 ton onderzeeboot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2017 | 21:16 uur
Citaat van: Dragnadh op 14/12/2017 | 21:11 uur
Maar als er echt geld te verdienen valt in dat segment dan kunnen ze toch gewoon hun onderzeeboot kleiner maken of groter maken? Ik bedoel Saab heeft volgens mij ook een grotere versie van de a26 onderzeeboot ontworpen omdat ze onderzeeboten voor Australië wilden bouwen. Dit kan toch ook gewoon gebeuren bij andere onderzeeboot bouwers als zij landen zien vragen om een 2500-400 ton onderzeeboot.

Blijkbaar is dat toch lastiger dan we denken. Daarnaast, de behoefte is (nog) niet zo groot en een boot voor eigen rekening ontwerpen en bouwen in de hoop deze daarna te verkopen doet geen enkele werf.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 14/12/2017 | 23:27 uur
Citaat van: Dragnadh op 14/12/2017 | 21:11 uur
Maar als er echt geld te verdienen valt in dat segment dan kunnen ze toch gewoon hun onderzeeboot kleiner maken of groter maken? Ik bedoel Saab heeft volgens mij ook een grotere versie van de a26 onderzeeboot ontworpen omdat ze onderzeeboten voor Australië wilden bouwen. Dit kan toch ook gewoon gebeuren bij andere onderzeeboot bouwers als zij landen zien vragen om een 2500-400 ton onderzeeboot.

Zoals al vaker gezegd "even" een sub kleiner of groter maken is niet zo simpel,je moet 'm eigenlijk voor een stuk weer opnieuw ontwerpen/brengt een hoop aanpassingen mee(als ik 't zo mag noemen) :P
En die 4000 ton boot die Saab heeft ontworpen op basis van de A-26(de ER) dat is echt niet gedaan met alleen Australie in gedachte,dat kun je gevoeglijk van mij aannemen. :P

Dat australie niet voor de A-26 ER gekozen heeft,heeft natuurlijk te maken met de problemen met de Collins,waarvan ze nog altijd alles verwijten aan Kockums/Saab,terwijl de waarheid in 't midden ligt natuurlijk.
Dus wat hebben ze gedaan,gekozen voor een nog veel groter risico te weten de Shortfin,wat op dit moment,net als de ER een papieren boot is met die verstande dat de eerste A-26 gebouwd wordt"as we speak" en dat er voorlopig nog niet begonnen gaat worden aan de 1e Shortfin.
Er werd tevens gezegd(door Australie)dat Kockums geen ervaring meer zou hebben met 't bouwen van subs,wat natuurlijk onzin is,want zoals we allemaal weten hebben ze er een aantal "doorgezaagd"en er een extra stuk ingezet,wat eigenlijk bijna hetzelfde is als er eentje opnieuw bouwen ,maar goed.

Persoonlijk denk ik dat de A-26 optie de meest "veilige"is,en de Shortfin met al "haar"nieuwe techniek de meest risicovolle,wat niet wil zeggen dat er aan de A-26 geen risico's zitten natuurlijk.

Daar komt bij dat de "markt" voor deze maat boten,zoals Jurrien al aangeeft,op dit moment nog niet zo groot is,maar ook ik denk dat dat wel eens zou kunnen veranderen(maar is een eigen inschatting)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/12/2017 | 23:44 uur
Citaat van: walter leever op 14/12/2017 | 23:27 uur
Zoals al vaker gezegd "even" een sub kleiner of groter maken is niet zo simpel,je moet 'm eigenlijk voor een stuk weer opnieuw ontwerpen/brengt een hoop aanpassingen mee(als ik 't zo mag noemen) :P
En die 4000 ton boot die Saab heeft ontworpen op basis van de A-26(de ER) dat is echt niet gedaan met alleen Australie in gedachte,dat kun je gevoeglijk van mij aannemen. :P

Dat australie niet voor de A-26 ER gekozen heeft,heeft natuurlijk te maken met de problemen met de Collins,waarvan ze nog altijd alles verwijten aan Kockums/Saab,terwijl de waarheid in 't midden ligt natuurlijk.
Dus wat hebben ze gedaan,gekozen voor een nog veel groter risico te weten de Shortfin,wat op dit moment,net als de ER een papieren boot is met die verstande dat de eerste A-26 gebouwd wordt"as we speak" en dat er voorlopig nog niet begonnen gaat worden aan de 1e Shortfin.
Er werd tevens gezegd(door Australie)dat Kockums geen ervaring meer zou hebben met 't bouwen van subs,wat natuurlijk onzin is,want zoals we allemaal weten hebben ze er een aantal "doorgezaagd"en er een extra stuk ingezet,wat eigenlijk bijna hetzelfde is als er eentje opnieuw bouwen ,maar goed.

Persoonlijk denk ik dat de A-26 optie de meest "veilige"is,en de Shortfin met al "haar"nieuwe techniek de meest risicovolle,wat niet wil zeggen dat er aan de A-26 geen risico's zitten natuurlijk.

Daar komt bij dat de "markt" voor deze maat boten,zoals Jurrien al aangeeft,op dit moment nog niet zo groot is,maar ook ik denk dat dat wel eens zou kunnen veranderen(maar is een eigen inschatting)

Duitsland heeft de Type 214 ook verder ontwikkeld tot de Type 218 (SG) voor Singapore maar deze is met maar 5 meter verlengd en daarbij is de diameter ook niet veranderd  dus dat was ook niet echt een spannende aanpassing. Daarnaast hebben ze de Type 216 ontwikkeld voor o.a. Australië als vervanging van de Collins klasse deze 4000 ton boot met lengte van 90 meter had wel een vergrote diameter van 8,10 m ipv de 6,30 van de Type 214's. Mogelijk gaan ze deze ook aan Nederland, de Canadezen en India aan bieden maar ook dit is gewoon een papieren boot want Duitsland heeft nooit dit formaat boten gebouwd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 14/12/2017 | 23:51 uur
Citaat van: Parera op 14/12/2017 | 23:44 uur
Duitsland heeft de Type 214 ook verder ontwikkeld tot de Type 218 (SG) voor Singapore maar deze is met maar 5 meter verlengd en daarbij is de diameter ook niet veranderd  dus dat was ook niet echt een spannende aanpassing. Daarnaast hebben ze de Type 216 ontwikkeld voor o.a. Australië als vervanging van de Collins klasse deze 4000 ton boot met lengte van 90 meter had wel een vergrote diameter van 8,10 m ipv de 6,30 van de Type 214's. Mogelijk gaan ze deze ook aan Nederland, de Canadezen en India aan bieden maar ook dit is gewoon een papieren boot want Duitsland heeft nooit dit formaat boten gebouwd.

Klopt hoor,ik noemde er slechts 2,1tje die Australie gekozen heeft en 1tje waarvan ik alvast hoop dat Nederland die gaat kiezen.
Daarbij Kockums heeft deze maat ook nog niet gebouwd om het eerlijk te houden. ;)

En "last but not least"ik denk dat de keuze die Nederland gaat maken m.b.t. de vervanging van de Walrus scherp in de gaten gehouden wordt door onze Canadeze vrienden,de keuze die wij maken zou ook wel eens de keuze van Canada kunnen zijn als het tijd is(en er is geld) om de Victoria's te vervangen,althans dat is toch wat ik zo'n beetje meekrijg. ;)  dan zijn wij al een tijdje aan 't varen met onze keuze.(er vanuit gaande dat dit een ocean going exemplaar wordt natuurlijk)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/12/2017 | 00:38 uur
Citaat van: walter leever op 14/12/2017 | 23:51 uur
Klopt hoor,ik noemde er slechts 2,1tje die Australie gekozen heeft en 1tje waarvan ik alvast hoop dat Nederland die gaat kiezen.
Daarbij Kockums heeft deze maat ook nog niet gebouwd om het eerlijk te houden. ;)

En "last but not least"ik denk dat de keuze die Nederland gaat maken m.b.t. de vervanging van de Walrus scherp in de gaten gehouden wordt door onze Canadeze vrienden,de keuze die wij maken zou ook wel eens de keuze van Canada kunnen zijn als het tijd is(en er is geld) om de Victoria's te vervangen,althans dat is toch wat ik zo'n beetje meekrijg. ;)  dan zijn wij al een tijdje aan 't varen met onze keuze.(er vanuit gaande dat dit een ocean going exemplaar wordt natuurlijk)

Elke andere keuze dan een ocean going onderzeeër is voor de KM een stap achteruit. De Canadezen hebben ingeschat dat de 12 nieuwe boten een prijskaartje hebben van 50 miljard dollar (33,2 miljard euro) aan de hand van de keuze gemaakt door Australië. Als Nederland een kwalitatief goede boot neerzet voor een redelijke prijs a 2 miljard euro per stuk ipv de 2,7 die gerekend word voor Australie (inclusief onderhoud). Dan kunnen we de Canadezen een mooie boot bieden tegen een goede prijs dat ze in totaal toch bijna 8,5 miljard euro kan schelen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2017 | 07:20 uur
Citaat van: Parera op 15/12/2017 | 00:38 uur
Als Nederland een kwalitatief goede boot neerzet voor een redelijke prijs a 2 miljard euro per stuk ipv de 2,7 die gerekend word voor Australie (inclusief onderhoud). Dan kunnen we de Canadezen een mooie boot bieden tegen een goede prijs dat ze in totaal toch bijna 8,5 miljard euro kan schelen.

Die NL boot zal na mijn verwachting tussen de €800 á 900 mjn per exemplaar gaan kosten.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/12/2017 | 10:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2017 | 07:20 uur

Die NL boot zal na mijn verwachting tussen de €800 á 900 mjn per exemplaar gaan kosten.

De 2 mjrd is inclusief al het onderhoud over de levens verwachting ( dit is hoe Australië gerekend heeft ) de boten worden gekocht inclusief onderhouds contracten, eventuele upgrades komen daar nog boven op.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2017 | 10:59 uur
Citaat van: Parera op 15/12/2017 | 10:20 uur
De 2 mjrd is inclusief al het onderhoud over de levens verwachting ( dit is hoe Australië gerekend heeft ) de boten worden gekocht inclusief onderhouds contracten, eventuele upgrades komen daar nog boven op.

Duidelijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 15/12/2017 | 16:13 uur
Citaat van: Parera op 15/12/2017 | 10:20 uur
De 2 mjrd is inclusief al het onderhoud over de levens verwachting ( dit is hoe Australië gerekend heeft ) de boten worden gekocht inclusief onderhouds contracten, eventuele upgrades komen daar nog boven op.
Ik heb in meerdere artikelen gelezen dat defensie 2,5 miljard heeft gereseveerd voor nieuwe onderzeeboten, maar dat experts and deskundige denken dat het werkelijk rond de 4 miljard gaat kosten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 15/12/2017 | 16:55 uur
Citaat van: Dragnadh op 15/12/2017 | 16:13 uur
Ik heb in meerdere artikelen gelezen dat defensie 2,5 miljard heeft gereseveerd voor nieuwe onderzeeboten, maar dat experts and deskundige denken dat het werkelijk rond de 4 miljard gaat kosten.
Met 4 miljard project budget is 800/900 miljoen per boot een realistische schatting toch.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/12/2017 | 17:03 uur
Citaat van: Dragnadh op 15/12/2017 | 16:13 uur
Ik heb in meerdere artikelen gelezen dat defensie 2,5 miljard heeft gereseveerd voor nieuwe onderzeeboten, maar dat experts and deskundige denken dat het werkelijk rond de 4 miljard gaat kosten.

De 2 miljard per boot is gebaseerd op de aankoop + levenslang  standaard onderhoud over de gehele 25-30 jaar dat de boot in dienst zal zijn. Daarvan is dan +/- 900 miljoen aankoop en de overige 1,1 miljard 44 - 36 miljoen kost het onderhoud per jaar en volgens mij ook het opereren ervan zit daarbij maar dat weet ik niet zeker.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2017 | 17:35 uur
Citaat van: Dragnadh op 15/12/2017 | 16:13 uur
Ik heb in meerdere artikelen gelezen dat defensie 2,5 miljard heeft gereseveerd voor nieuwe onderzeeboten, maar dat experts and deskundige denken dat het werkelijk rond de 4 miljard gaat kosten.

Het getal van 2,5 mjd moet je loslaten, het Walrusvervangingsproject is door de Tweede Kamer bestempeld als een groot (aanschaf) project van tenminste 2.5 mjd.

Het betreft hier dus een soort van werkbudget. Pas op met die 2.5 md, voordat je het weet wordt het bestempeld als het budget en brullen linkse kamereleden en andere tegenstanders weer in koor: "Fyra"
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 15/12/2017 | 20:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2017 | 17:35 uur
Het getal van 2,5 mjd moet je loslaten, het Walrusvervangingsproject is door de Tweede Kamer bestempeld als een groot (aanschaf) project van tenminste 2.5 mjd.

Het betreft hier dus een soort van werkbudget. Pas op met die 2.5 md, voordat je het weet wordt het bestempeld als het budget en brullen linkse kamereleden en andere tegenstanders weer in koor: "Fyra"
Het probleem is ook wel dat het dus totaal niet duidelijk voor mij is of het tenminste 2,5 miljard is of maximaal 2,5 miljard. Zijn er ergens documenten waar het goed geformuleerd en onderbouwd staat (met welk bedrag ze ongeveer rekening houden)?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/12/2017 | 20:10 uur
Citaat van: Dragnadh op 15/12/2017 | 20:03 uur
Het probleem is ook wel dat het dus totaal niet duidelijk voor mij is of het tenminste 2,5 miljard is of maximaal 2,5 miljard. Zijn er ergens documenten waar het goed geformuleerd en onderbouwd staat (met welk bedrag ze ongeveer rekening houden)?

Uit de A-brief van Juni 2016

Citaat
Financiële aspecten
Om uiteindelijk een verantwoorde, integrale afweging te kunnen maken is inzicht in alle kosten en baten van de verschillende varianten noodzakelijk. In de onderzoeksfase (B-fase) worden daarom de financiële aspecten van de onderzochte varianten in kaart gebracht. Daarbij worden niet alleen de investeringskosten in beschouwing genomen, maar ook de overige kosten, waaronder die van de instandhouding en de ondersteuning van de onderzeebootcapaciteit gedurende de gehele levensduur (Life Cycle Costing – LCC). Defensie beoordeelt het totale projectrisico momenteel als hoog. Daarom zal bij de kostenramingen een risicoreservering van 10 procent worden gehanteerd.

Het investeringsplan van Defensie bevat een reservering voor de vervanging van de onderzeebootcapaciteit, uitgaande van de huidige financiële kaders en de plannen voor andere hoofdwapensystemen. Conform het DMP hanteert Defensie in de A-fase een financiële bandbreedte. Dit project valt in de bandbreedte van € 2,5 miljard of meer. Aan het einde van de B-fase is een kostenraming van de verschillende opties beschikbaar. Bij het in kaart brengen van de verschillende opties dient de huidige reservering in het investeringsplan als basis. Gezien de
variatie in de te onderzoeken opties, kunnen aan het einde van de B-fase ook opties aan de orde zijn die afwijken van de huidige reservering. In dat geval zal een keuze worden gemaakt die financieel inpasbaar is of moet worden gemaakt, mede om onbedoelde verdringingseffecten te voorkomen.

Toegevoegd:

De ramingen lopen uiteen van 2,5 miljard euro tot 4 miljard euro. Dit alles valt en staat met de keuze voor welke variant gekozen zal gaan worden, 4 kustboten moet lukken voor 2,5 miljard maar wil je nieuwe boten vergelijkbaar met de walrus moet je echt rondom die 4 miljard gaan denken. Wil je boten met bijvoorbeeld een groep VLS cellen voor land doel raketten (tomahawk) kom je misschien wel aan een prijs van 1,5 miljard per boot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 15/12/2017 | 20:12 uur
Citaat van: Parera op 15/12/2017 | 00:38 uur
Elke andere keuze dan een ocean going onderzeeër is voor de KM een stap achteruit. De Canadezen hebben ingeschat dat de 12 nieuwe boten een prijskaartje hebben van 50 miljard dollar (33,2 miljard euro) aan de hand van de keuze gemaakt door Australië. Als Nederland een kwalitatief goede boot neerzet voor een redelijke prijs a 2 miljard euro per stuk ipv de 2,7 die gerekend word voor Australie (inclusief onderhoud). Dan kunnen we de Canadezen een mooie boot bieden tegen een goede prijs dat ze in totaal toch bijna 8,5 miljard euro kan schelen.
De Canadese marine moet zich afvragen of ze ook daadwerkelijk het zelfde mee willen doen als de Australische marine. Dezelfde ambitie. Ik denk van niet. Australië heeft een andere rol in Zuid-Oost Azië als Canada in Noord-Amerika. Canada heeft bescherming tegen Rusland nodig, niet zo zeer blokkades op de Zuid-Chinese Zee openbreken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/12/2017 | 20:19 uur
Citaat van: Zeewier op 15/12/2017 | 20:12 uur
De Canadese marine moet zich afvragen of ze ook daadwerkelijk het zelfde mee willen doen als de Australische marine. Dezelfde ambitie. Ik denk van niet. Australië heeft een andere rol in Zuid-Oost Azië als Canada in Noord-Amerika. Canada heeft bescherming tegen Rusland nodig, niet zo zeer blokkades op de Zuid-Chinese Zee openbreken.

Zeker maar ook de Canadezen hebben een stuk zee dat grenst aan de grote oceaan, waar de komende jaren de spanningen waarschijnlijk wel zullen oplopen tussen de VS - China, Rusland en/of Noord-Korea. Daardoor zal men ook daar moeten versterken, dan heb je ook nog het pool gebied dat steeds belangrijker zal worden om strategische controle over te hebben.

Maar ik hoop dat de Canadezen ook naar NL kijken voor de eventuele vervanging, tegen die tijd kunnen ze kiezen uit 2 opties : Frans-Australische optie en Nederlands-Zweedse optie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 15/12/2017 | 23:23 uur
Citaat van: Parera op 15/12/2017 | 20:19 uur
Zeker maar ook de Canadezen hebben een stuk zee dat grenst aan de grote oceaan, waar de komende jaren de spanningen waarschijnlijk wel zullen oplopen tussen de VS - China, Rusland en/of Noord-Korea. Daardoor zal men ook daar moeten versterken, dan heb je ook nog het pool gebied dat steeds belangrijker zal worden om strategische controle over te hebben.

Maar ik hoop dat de Canadezen ook naar NL kijken voor de eventuele vervanging, tegen die tijd kunnen ze kiezen uit 2 opties : Frans-Australische optie en Nederlands-Zweedse optie.
Je moet wel onderkennen dat de Franse en Australische cultuur qua opleidingsmogelijkheden in hun voordeel werkt, beter dan Nederlands en Zweeds. En dat het combatsystem waarschijnlijk ook Amerikaans zal zijn zoals bij de Australische Shortfin Barracuda. In mijn ogen willen de Canadezen vooral een onderzeeboot die voor langere tijd naar Russen kan speuren en jagen, meer nog dat intel vergaren. Een snelle Shortfin Barracuda is daar meer op gemaakt dat de A26ER. Echter Canadese burgers hebben niet de inborst om zwaar met belastinggeld te smijten aan defensie i.t.t. Australiërs. Dat plan van 12 subs zie ik niet van de grond komen. Ze hebben er nu 4 of eigenlijk 3, waarvan 2 echt in gebruik. Dan is een verdriedubbeling van hun dienst in mijn ogen onrealistisch. Daar hebben ze de manschappen niet voor en de populariteit van de dienst is er niet in het publieke debat. Voor 6 miljard 6 knappe subs is meer hun realistisch streven denk ik.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 16/12/2017 | 02:01 uur
Citaat van: Zeewier op 15/12/2017 | 23:23 uur
Je moet wel onderkennen dat de Franse en Australische cultuur qua opleidingsmogelijkheden in hun voordeel werkt, beter dan Nederlands en Zweeds. En dat het combatsystem waarschijnlijk ook Amerikaans zal zijn zoals bij de Australische Shortfin Barracuda. In mijn ogen willen de Canadezen vooral een onderzeeboot die voor langere tijd naar Russen kan speuren en jagen, meer nog dat intel vergaren. Een snelle Shortfin Barracuda is daar meer op gemaakt dat de A26ER. Echter Canadese burgers hebben niet de inborst om zwaar met belastinggeld te smijten aan defensie i.t.t. Australiërs. Dat plan van 12 subs zie ik niet van de grond komen. Ze hebben er nu 4 of eigenlijk 3, waarvan 2 echt in gebruik. Dan is een verdriedubbeling van hun dienst in mijn ogen onrealistisch. Daar hebben ze de manschappen niet voor en de populariteit van de dienst is er niet in het publieke debat. Voor 6 miljard 6 knappe subs is meer hun realistisch streven denk ik.

Frankrijk heeft een eigen CMS, dit is echter voor de Australiërs aangepast naar het systeem van Lockheed Martin (uit mijn hoofd).
Het ontwerp van Damen-Saab is volgens de laatste info een echt eigen ontwerp dat los staat van de A26, misschien wel onderdelen gebruikt van de A26 zoals de multipurpose lock, Sterling engine e.d. maar het zou een eigen ontwerp moeten zijn. Als wij die kunnen aanbieden tegen een relatief goede prijs kan dat een interessante optie zijn voor de Canadezen waarbij het voordeel ook naar de KM zal doortikken in delen van ontwerp kosten, onderhoud en upgrade kosten. Daarnaast zou het mogelijk zijn om samen te werken op gebied van opleidingen en kennis/ervaring uitwisselen op gebieden waar de ander meer kennis heeft (Canada opereren onder arctische wateren / NL opereren ver van huis en in Tropische wateren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 16/12/2017 | 11:49 uur
De Canadezen zullen wel iets moeten doen...
Het ziet er naar uit dat de poolijskap op weg is te verdwijnen... Dan komt daar een heel grote EEZ die bevaarbaar is... Om nog maar te zwijgen van proefboringen en ontginningen die men in die regio's zal kunnen doen...
12 subs zullen ze nooit bouwen, maar ik zie wel de helft als haalbaar... 3 voor de Pacifische en 3 voor de Atlantische wateren. Het is nog steeds niet veel maar stelt hen wel in staat daarvan toch wel 1+1 operationeel te hebben. 8 zou mogelijks nog beter zijn, maar ik denk dat de centen daarvoor zullen ontbreke. Om nog maar te zwijgen voor de fore toename in personeel dat die subs moet bemannen...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/12/2017 | 12:04 uur
Citaat van: ARM-WAP op 16/12/2017 | 11:49 uur
De Canadezen zullen wel iets moeten doen...

Dat geldt ook voor Europa, tenzij we happy zijn met een incidentele Franse en Engelse nuke. Als we niet uitkijken spelen we ook in die regio geen rol van betekenis meer, het is slechts onze voortuin en een keuze om deze over te laten aan anderen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 16/12/2017 | 12:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/12/2017 | 12:04 uur
Dat geldt ook voor Europa, tenzij we happy zijn met een incidentele Franse en Engelse nuke. Als we niet uitkijken spelen we ook in die regio geen rol van betekenis meer, het is slechts onze voortuin en een keuze om deze over te laten aan anderen.

Vandaar mijn eerdere idee om de subs ook inzetbaar te maken in pool gebieden met eventuele mogelijkheid om door een laag ijs te breken zoals de kern onderzeeërs dat doen.
De Russen en Chinezen zullen snel proberen actief te worden in die regio als het bevaarbaar word.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/12/2017 | 12:14 uur
Citaat van: Parera op 16/12/2017 | 12:11 uur
Vandaar mijn eerdere idee om de subs ook inzetbaar te maken in pool gebieden met eventuele mogelijkheid om door een laag ijs te breken zoals de kern onderzeeërs dat doen.
De Russen en Chinezen zullen snel proberen actief te worden in die regio als het bevaarbaar word.

De vraag is of een diesel hiervoor geschikt is... uithoudingsvermogen is hier (nog) essentieel.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 16/12/2017 | 12:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/12/2017 | 12:14 uur
De vraag is of een diesel hiervoor geschikt is... uithoudingsvermogen is hier (nog) essentieel.

Met AIP modules moet het wel haalbaar zijn, nee je moet niet denken aan maanden onder het ijs maar 1 of 2 weken patrouilles moet kunnen, en je kan altijd ergens in die periode surfacen in de nacht en dan schone lucht binnen halen. Qua voedsel moet het kunnen om voor 90 dagen eten mee te nemen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 16/12/2017 | 12:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/12/2017 | 12:04 uur
Dat geldt ook voor Europa, tenzij we happy zijn met een incidentele Franse en Engelse nuke. Als we niet uitkijken spelen we ook in die regio geen rol van betekenis meer, het is slechts onze voortuin en een keuze om deze over te laten aan anderen.
Mijn insziens mogen we de bescherming van die voortuin niet overlaten aan slechts enkele Europese naties.
- De Britten lijken me nu al hun hele Defensie kompleet te vern***en enkel en alleen om enkele carriers te bouwen en uit te rusten (waarvan er slechts eentje ten allen tijde operationeel zal zijn).
Hun Nimrods zijn ondertussen ook al enkele jaren verdwenen en ze moeten al rekenen op de goodwill van die andere "Grote Europese" (Defensie-)natie, Frankrijk, om hun SSBNs vanuit de lucht tijdens hun uitvaart en terugkeer te escorteren.
Met de 7 SSNs die ze hebben kunnen ze er ook slechts een beperkt aantal inzetten...
- De Fransen gaan ook 'slechts' een kleine SSN-vloot inzetten...
Daartegenover hebben we dan de Russen die hun 'overmacht' aan SSNs vlotjes door de GIUK-gap kunnen laten varen om dan vrij spel te hebben rond de Britse eilanden.
Dat moeten we vermijden.
En heel die poolzee mag ook geen speeltuin van Russen en Chinezen alleen worden.

Met een SSK onder een poolkap? Ik denk niet dat je dat moet willen. Maar mss hebben anderen zoals Tentara daar een andere kijk op.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 16/12/2017 | 13:09 uur
Uithoudingsvermogen is wel een puntje.
Weet niet hoe het met huidige techniek staat: Li-ion batterijen, AIP, brandstofcellen.
Ik weet niet hoe het zit met de nadelen van betreffende techniek. Brandgevaar, Co2-stapeling en afvoer, etc.
In princioe zou er geen bezwaar moeten zijn als alles veilig is en er genoeg vermogen wordt oogewekt.
Maar onbeperkt snuiveren kun je vergeten omdat het ondanks de uitgestrektheid een zwaar gepatrouilleerd gebied gaat worden wat ook nog eens erg vlak is én ingesloten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/12/2017 | 13:13 uur
Citaat van: tentara71 op 16/12/2017 | 13:09 uur
Uithoudingsvermogen is wel een puntje.
Weet niet hoe het met huidige techniek staat: Li-ion batterijen, AIP, brandstofcellen.
Ik weet niet hoe het zit met de nadelen van betreffende techniek. Brandgevaar, Co2-stapeling en afvoer, etc.
In princioe zou er geen bezwaar moeten zijn als alles veilig is en er genoeg vermogen wordt oogewekt.
Maar onbeperkt snuiveren kun je vergeten omdat het ondanks de uitgestrektheid een zwaar gepatrouilleerd gebied gaat worden wat ook nog eens erg vlak is én ingesloten.

Misschien moeten we hier naar een Europese en/of NAVO oplossing (al zie ik nog niet hoe) waarin we collectief 12 (om een slechts een getal te noemen) SSN's aanschaffen, autonoom lijkt zich niemand dit te willen veroorloven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 16/12/2017 | 13:23 uur
Citaat van: tentara71 op 16/12/2017 | 13:09 uur
Uithoudingsvermogen is wel een puntje.
Weet niet hoe het met huidige techniek staat: Li-ion batterijen, AIP, brandstofcellen.
Ik weet niet hoe het zit met de nadelen van betreffende techniek. Brandgevaar, Co2-stapeling en afvoer, etc.
In princioe zou er geen bezwaar moeten zijn als alles veilig is en er genoeg vermogen wordt oogewekt.
Maar onbeperkt snuiveren kun je vergeten omdat het ondanks de uitgestrektheid een zwaar gepatrouilleerd gebied gaat worden wat ook nog eens erg vlak is én ingesloten.

Onbeperkt is natuurlijk niet mogelijk met diesel subs maar zoals ik aangaf patrouilles van 1 of 2 weken moeten haalbaar zijn als de techniek het toestaat. De nieuwe Australische shortfin barracuda's zouden 90 dagen op zee kunnen blijven maar hoeveel dagen daarvan aan een gesloten onder water mogelijk zijn dat is (nog) niet bekend. Ik weet niet of het (openbaar) bekend is van de Walrus klasse?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 16/12/2017 | 13:44 uur
Zowiezo gaat Canada niet voor de Nuc.optie,buiten dat het veel geld kost(meer als een diesel)zijn ze daar een beetje "vies"van,net als Australie en wij trouwens.  ;)

Denk dat de "kustlijn"(of de omringende wateren)van Canada 1 van de grootste zijn ter wereld,dus er is natuurlijk behoefte aan genoeg schepen(en subs)om de verdeling ervan(Pacifische en Atllantische kant)zinvol te maken.Plus het feit dat Rusland erg dichtbij is.

Ten tijde van de verwerving van de Vics was er geen geld(genoeg)om voor Walrussen te gaan,toentertijd was dat een goedkoop dealtje(ik geloof 900 miljoen voor 4 Vics)achteraf is het duurkoop gebleken,maar het was toen die Vics of niks.  :P (ze wisten goed genoeg dat de onze veel beter waren)

Ondertussen,zoveel jaren verder,na alle ellende die ze hebben gehad,en onze goede prestaties,ervaringen,"goedkoop" gebruik,onderhoud,etc werd het nog duidelijker dat ze eigenlijk de onze hadden moeten kopen(zelfs Australie beseft dit,heb ik vernomen van RAN mensen,echter zullen ze als land nooit toegeven.)

De Canucks weten heel goed wat onze ervaring met subs is en weten dus ook dat de opvolger gebaseerd gaat zijn op die ervaringen en van wat ik hoor houden ze dus onze evt. keuze scherp in de gaten.(om als het zover is,vervanging Vics, dit wel degelijk heel zwaar mee te laten tellen.)

Maar wij moeten eerst eens afwachten waar we zelf voor gaan,ik ben nog altijd overtuigd van de A-26ER of het eigen ontwerp(wat er trouwens wel heel veel van weg heeft),maar niks is zeker in Den-Haag,ondanks dat ze donders goed weten dat een dergelijke versie hetgeen is wat wij nodig hebben.

Trouwens ik denk dat het "ice"kap gedeelte steeds minder belangrijk gaat worden(opwarming anyone?)het zal vooral om actieradius gaan.(en natuurlijk de andere eisen die gesteld worden aan een sub.)

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 16/12/2017 | 13:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/12/2017 | 13:13 uur
Misschien moeten we hier naar een Europese en/of NAVO oplossing (al zie ik nog niet hoe) waarin we collectief 12 (om een slechts een getal te noemen) SSN's aanschaffen, autonoom lijkt zich niemand dit te willen veroorloven.
De enige landen in Europa die zich wagen aan het SSN avontuur zijn de Britten en de Fransen. Ik zie niemand tot dit zeer beperkte clubje toedtreden.
Niet alleen vanwege de kost... maar ook vanwege de politiek. Ik zie de Duitsers zoiets nooit bouwen, en met hen een hele rist landen, waaronder ook NL. (BE kan je helemaal vergeten  :angel:)
Spanjaarden? Italianen? Ik denk dat we in Europa op dat vlak "sterk links en groen" georienteerd zijn.
Defensie mag vooral niet veel kosten... En wanneer het N-woord ter sprake komt, zelfs al is het "slechts" ivm propulsie, dan worden ze al gek.

Kostenbesparend zouden de Britten en de Fransen wel kunnen (samen-) werken... Maar dan moeten ook twee werven de handen in elkaar slaan, en daarvoor is volgens mij de kloof te groot.
Zagen we ook toen in een prille faze beide landen kort een bilaterale samenwerking "onderzochten" voor de bouw van twee Britse carriers en een Franse (een partner voor de Charles de Gaulle).
Daarvan kwam niets terecht.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/12/2017 | 13:55 uur
Citaat van: ARM-WAP op 16/12/2017 | 13:48 uur
De enige landen in Europa die zich wagen aan het SSN avontuur zijn de Britten en de Fransen. Ik zie niemand tot dit zeer beperkte clubje toedtreden.
Niet alleen vanwege de kost... maar ook vanwege de politiek. Ik zie de Duitsers zoiets nooit bouwen, en met hen een hele rist landen, waaronder ook NL. (BE kan je helemaal vergeten  :angel:)
Spanjaarden? Italianen? Ik denk dat we in Europa op dat vlak "sterk links en groen" georienteerd zijn.
Defensie mag vooral niet veel kosten... En wanneer het N-woord ter sprake komt, zelfs al is het "slechts" ivm propulsie, dan worden ze al gek.

Kostenbesparend zouden de Britten en de Fransen wel kunnen (samen-) werken... Maar dan moeten ook twee werven de handen in elkaar slaan, en daarvoor is volgens mij de kloof te groot.
Zagen we ook toen in een prille faze beide landen kort een bilaterale samenwerking "onderzochten" voor de bouw van twee Britse carriers en een Franse (een partner voor de Charles de Gaulle).
Daarvan kwam niets terecht.

Dilemma's....

Het Europese pacifisme en onze gierigheid zal een gepeperde rekening tot gevolg hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 16/12/2017 | 15:28 uur
Citaat van: ARM-WAP op 16/12/2017 | 13:48 uur
Zagen we ook toen in een prille faze beide landen kort een bilaterale samenwerking "onderzochten" voor de bouw van twee Britse carriers en een Franse (een partner voor de Charles de Gaulle).
Daarvan kwam niets terecht.

Vergeet de rol van het bedrijfsleven ook niet. Het is niet alleen politieke besluitvorming, wil of onwil. De bedrijven moeten er ook wat aan kunnen verdienen en de investeringen moeten ook op de langere termijn geld opleveren en natuurlijk winst. Dit is m.i. ook een belemmering bij de vervanging bij de OZD.  Een stuk of vier boten bouwen en daarna einde verhaal zal geen enkele werf/bedrijf aan beginnen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 16/12/2017 | 16:54 uur
Citaat van: Ros op 16/12/2017 | 15:28 uur
Vergeet de rol van het bedrijfsleven ook niet. Het is niet alleen politieke besluitvorming, wil of onwil. De bedrijven moeten er ook wat aan kunnen verdienen en de investeringen moeten ook op de langere termijn geld opleveren en natuurlijk winst. Dit is m.i. ook een belemmering bij de vervanging bij de OZD.  Een stuk of vier boten bouwen en daarna einde verhaal zal geen enkele werf/bedrijf aan beginnen.
... ook voor dat bedrijfsleven gaat diezelfde vlieger op: voor wat hoort wat.
De bedrijven verdienen heus wel aan zo'n opdracht, anders beginnen ze er gewoon niet aan. En aan hun offerte zie je toch of ze al dan niet geinteresseerd zijn.
- Niet geinteresseerd? Dan dienen ze geen offerte in... of ze zetten de prijs zo hoog dat ze weten dat ze de opdracht nooit gegund worden.

Wat die "stuk of vier boten bouwen en daarna einde verhaal" betreft... Dat gaat net zo goed op voor de OPV's...
Behalve NL is geen ander land zo gek zo veel te dokken voor wat OPV's. Dat was sowieso stande pede einde verhaal.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 16/12/2017 | 16:56 uur
Citaat van: ARM-WAP op 16/12/2017 | 16:54 uur
... ook voor dat bedrijfsleven gaat diezelfde vlieger op: voor wat hoort wat.
De bedrijven verdienen heus wel aan zo'n opdracht, anders beginnen ze er gewoon niet aan. En aan hun offerte zie je toch of ze al dan niet geinteresseerd zijn.
- Niet geinteresseerd? Dan dienen ze geen offerte in... of ze zetten de prijs zo hoog dat ze weten dat ze de opdracht nooit gegund worden.

Wat die "stuk of vier boten bouwen en daarna einde verhaal" betreft... Dat gaat net zo goed op voor de OPV's...
Behalve NL is geen ander land zo gek zo veel te dokken voor wat OPV's. Dat was sowieso stande pede einde verhaal.

Had natuurlijk alles,of toch heel veel met de exportkansen voor de I-400(ding hangt trouwens vol met sensoren i.v.m. andere klasses) te maken en dat de onze een stukkie groter zijn als de meesten.Maar idd niemand wilde ze kopen(Holland),ze vonden het allemaal magniefieke schepen,maar veels te duur.  :P
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 16/12/2017 | 17:02 uur
Een Europees SSN project... Dan gaan mijn nekharen overeind staan, dat zou echt een ramp worden.

Maar jullie hebben gelijk met de waarneming dat er een gigantisch strategisch gemis is op het gebied van SSNs (SSBNs idem) binnen Europa.  We kunnen niet eeuwig op de LA en Virginia klasses leunen helaas. Ach ja, hier gaat nooit meer iets aan veranderen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/12/2017 | 17:11 uur
Citaat van: Flyguy op 16/12/2017 | 17:02 uur
Een Europees SSN project... Dan gaan mijn nekharen overeind staan, dat zou echt een ramp worden.

Maar jullie hebben gelijk met de waarneming dat er een gigantisch strategisch gemis is op het gebied van SSNs (SSBNs idem) binnen Europa.  We kunnen niet eeuwig op de LA en Virginia klasses leunen helaas. Ach ja, hier gaat nooit meer iets aan veranderen.

Om wille van de discussie: er kunnen natuurlijk ook collectief een aantal Engelse of Franse boten aangekocht worden.

Doen we niets, dan accepteren wij dat we gepiepeld zullen worden, ook een keuze.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 16/12/2017 | 17:15 uur
Citaat van: Flyguy op 16/12/2017 | 17:02 uur
Een Europees SSN project... Dan gaan mijn nekharen overeind staan, dat zou echt een ramp worden.

Maar jullie hebben gelijk met de waarneming dat er een gigantisch strategisch gemis is op het gebied van SSNs (SSBNs idem) binnen Europa.  We kunnen niet eeuwig op de LA en Virginia klasses leunen helaas. Ach ja, hier gaat nooit meer iets aan veranderen.

Ik heb ook het idee dat doordat diesel boten steeds stiller worden (AIP/Sterling engine /Li-ion batterijen) en ook in formaat toenemen deze misschien wel eens net zo capabel kunnen worden als de huidige generaties SSN/SSBN's als je nu kijkt naar het voorbeeld van de A-26 met de VLS module er in (18 cells) + 4-6 Torp tubes en met een endurance van 50 dagen op patrouille snelheid of bereik van 10.000 zeemijl komt het al aardig in de buurt van de capaciteiten van een Virginia klasse.

Natuurlijk zijn die door hun kern aandrijving veel langer inzetbaar maar ook die subs moeten ooit bijgevuld worden op gebied van voedsel. De nieuwe Australische boten zouden een endurance krijgen van 90 dagen dat gelijk staat aan de astute klasse van de Britten.

Ik denk dat SSK's /SSI's op termijn net zo capabel zullen zijn als SSN's maar tegen een fractie van de kosten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 16/12/2017 | 17:38 uur
Citaat van: ARM-WAP op 16/12/2017 | 16:54 uur
Wat die "stuk of vier boten bouwen en daarna einde verhaal" betreft... Dat gaat net zo goed op voor de OPV's...

Niet echt, subs bouwen is een heel andere markt dan schepen bouwen. De vraag naar schepen, en niet alleen voor de militaire tak van sport, is vele malen groter. Maar hoe dan ook, wat er onder aan de streep overblijft is de belangrijkste factor, en dan voor alle partijen die aan tafel zitten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 16/12/2017 | 18:04 uur
Citaat van: Ros op 16/12/2017 | 17:38 uur
Niet echt, subs bouwen is een heel andere markt dan schepen bouwen. De vraag naar schepen, en niet alleen voor de militaire tak van sport, is vele malen groter. Maar hoe dan ook, wat er onder aan de streep overblijft is de belangrijkste factor, en dan voor alle partijen die aan tafel zitten.
Natuurlijk is subs bouwen een heel andere markt. De Britten hebben dat zeer snel ondervonden toen ze opeens een hele rist "nieuw personeel" mochten zoeken/aanwerven voor het bouwen van hun Astutes en hun bouwmethodes moesten aanpassen aan het sub-gebeuren. Er was ook nog iets met een speciale staal-pers maar dat vind ik nu niet meteen terug.

Soit... De vraag naar (oppervlakte-)schepen aller aard is idd vele malen groter dan de vraag naar subs...
Maar... google eens de term OPV... Zie je meteen wie die dingen nog zo allemaal bouwt en aan welke prijzen... De Hollands maakten gewoon nooit een kans op export. Wie daarin geloofde... sinterklaas... kerstman...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/12/2017 | 18:08 uur
Citaat van: Parera op 16/12/2017 | 17:15 uur
Ik denk dat SSK's /SSI's op termijn net zo capabel zullen zijn als SSN's maar tegen een fractie van de kosten.

Wat ook de oplossing is, als we (nu) niets ondernemen dan zijn wij (Europa) veroordeeld tot de grillen van grootmachten die de Poolregio koste wat het kost onder elkaar zullen (willen) verdelen, een regio met een enorm economisch en strategisch belang. Passiviteit kunnen we ons uiteindelijk niet veroorloven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 18/12/2017 | 09:58 uur
Ik wil even de misvatting wegnemen dat de Walrusklasse enkel tropisch kan en niet geschikt gemaakt is voor het arctisch gebied: dat is ze wel. Ze kan overweg met de koude en het door smeltwater zoetere water (drijfvermogen). Niet het doorbreken van ijs. Dat vraagt nogal wat van de constructie, extra gewicht dat het Diesel verbruik verhoogd en dus de radius verkleind.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 18/12/2017 | 11:25 uur
Citaat van: Zeewier op 18/12/2017 | 09:58 uur
Ik wil even de misvatting wegnemen dat de Walrusklasse enkel tropisch kan en niet geschikt gemaakt is voor het arctisch gebied: dat is ze wel. Ze kan overweg met de koude en het door smeltwater zoetere water (drijfvermogen). Niet het doorbreken van ijs. Dat vraagt nogal wat van de constructie, extra gewicht dat het Diesel verbruik verhoogd en dus de radius verkleind.

Oke, het is een mooie capaciteit als dit meegenomen kan worden maar zal geen ''eis'' moeten zijn voor de boten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/12/2017 | 19:47 uur
Citaat van: Parera op 18/12/2017 | 11:25 uur
Oke, het is een mooie capaciteit als dit meegenomen kan worden maar zal geen ''eis'' moeten zijn voor de boten.

volgens mij is dat dus wel een eis van het ontwerp. Arctisch
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2017 | 08:25 uur
Om enige duiding te geven over de gedroomde Walrusopvolger van een voormalig forumlid, de Duitse U212CD: 4 boten:

Norwegen hat für das U-Boot-Paket umgerechnet etwa 4,3 Milliarden Euro eingeplant – Quelle: https://www.shz.de/18633256 ©2017
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 21/12/2017 | 08:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2017 | 08:25 uur
Om enige duiding te geven over de gedroomde Walrusopvolger van een voormalig forumlid, de Duitse U212CD: 4 boten:

Norwegen hat für das U-Boot-Paket umgerechnet etwa 4,3 Milliarden Euro eingeplant – Quelle: https://www.shz.de/18633256 ©2017

Interessant artikel met een aantal onthullingen. En 4,3 miljard euro voor 4 boten is niet niks met 1,08 miljard euro per stuk zijn ze zeker niet goedkoop. Maar geen woord over de mogelijke order van Nederland dus blijkbaar heeft TKMS er zelf weinig vertrouwen in dat ze die order binnenslepen. Daarnaast zou men 4 fregatten gaan bouwen voor Colombia volgens mij ook een project waar Damen in geïnteresseerd is/was.

De opvolger van de NSM zal blijkbaar ook maar een bereik van 200 km krijgen, in mijn ogen een zware tegenvaller want ik had er meer van verwacht. En ook de MKS-180 heeft weer een stevig prijskaartje van ruim 1 miljard per stuk :omg:

Ik las trouwens dat Damen haar werf heeft in Zweden gespecialiseerd in ''high-precision special steel'' delen bouwen/lassen. Het zou dus zomaar kunnen dat Saab/Kockums op deze werf ondersteuning gaat geven aan de bouw van de Damen-Saab boot. Daarmee blijft de bouw van de boten 100% in handen van Damen maar kan Saab makkelijk support bieden en eventueel personeel uitlenen/verhuren aan Damen Oskarshamnsvarvet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: AadvdW op 21/12/2017 | 16:35 uur
Citaat van: Parera op 21/12/2017 | 08:35 uur
De opvolger van de NSM zal blijkbaar ook maar een bereik van 200 km krijgen, in mijn ogen een zware tegenvaller want ik had er meer van verwacht.

Dat zou inderdaad zwaar tegenvallen. Het is praktisch identiek aan het huidige bereik, en dat is geen sterk punt van de NSM.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 21/12/2017 | 17:16 uur
Citaat van: Parera op 21/12/2017 | 08:35 uur
De opvolger van de NSM zal blijkbaar ook maar een bereik van 200 km krijgen, in mijn ogen een zware tegenvaller want ik had er meer van verwacht. En ook de MKS-180 heeft weer een stevig prijskaartje van ruim 1 miljard per stuk :omg:

Het verhaal klopt niet want Kongsberg is bezig met 300nm versie van de NSM/JSM met een booster.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 21/12/2017 | 17:19 uur
Citaat van: Ace1 op 21/12/2017 | 17:16 uur
Het verhaal klopt niet want Kongsberg is bezig met 300nm versie van de NSM/JSM met een booster.
Het ging om een variant voor de MKS-180 fregatten die Duitsland wil aankopen, waarschijnlijk in een topside launcher zoals nu ook de harpoons opgesteld staan. De booster variant is voor de mk41 VLS en blijkbaar hebben de Duitsers daar (op dit moment) geen interesse in. Maar voor we te veel afdwalen van het onderwerp onderzeeboten?:D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 21/12/2017 | 18:36 uur
Citaat van: Parera op 21/12/2017 | 08:35 uur
Ik las trouwens dat Damen haar werf heeft in Zweden gespecialiseerd in ''high-precision special steel'' delen bouwen/lassen. Het zou dus zomaar kunnen dat Saab/Kockums op deze werf ondersteuning gaat geven aan de bouw van de Damen-Saab boot. Daarmee blijft de bouw van de boten 100% in handen van Damen maar kan Saab makkelijk support bieden en eventueel personeel uitlenen/verhuren aan Damen Oskarshamnsvarvet.
Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat dit gaat gebeuren, want wat gaat Saab dan doen in het gehele project? Volgens mij is Saab juist erbij betrokken vanwege de onbrekende kennis betreffende de drukhuid. Als Damen zelf de drukhuid/buitenkant kan maken dan begrijp ik niet waarom ze samen zijn gaan werken met Saab, want van wat ik lees op marineschepen hebben we alle andere kennis met betrekking tot het bouwen van onderzeeboten al in huis.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 21/12/2017 | 21:42 uur
Citaat van: Dragnadh op 21/12/2017 | 18:36 uur
Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat dit gaat gebeuren, want wat gaat Saab dan doen in het gehele project? Volgens mij is Saab juist erbij betrokken vanwege de onbrekende kennis betreffende de drukhuid. Als Damen zelf de drukhuid/buitenkant kan maken dan begrijp ik niet waarom ze samen zijn gaan werken met Saab, want van wat ik lees op marineschepen hebben we alle andere kennis met betrekking tot het bouwen van onderzeeboten al in huis.
Het kan zijn dat men de kennis van Saab gebruikt en zelf de investering in kennis wil maken door de delen te produceren op een werf van Damen maar wel in Zweden. Damen heeft aangegeven in de toekomst ook export te willen aanbieden dus zal er ergens geïnvesteerd moeten worden in de kennis en materialen om de delen te bouwen. En Ik zag dat ze in Oskarhamnsvarvet wel de equipement hadden om moeilijk staal te lassen. Daarbij kan Saab assisteren in het ontwerpen van de boot en de nieuwe technieken die men heeft ontwikkeld voor de A26. Daarnaast de kennis die men heeft van het bouwen van drukhuiden kan overgebracht worden naar personeel van Damen.

Deze techniek past Damen zelf ook wereldwijd toe zoals bijvoorbeeld bij de Sigma 10514's van Indonesië daar werd ook lokaal personeel opgeleid en geïnvesteerd in de kennis op gebied van (militaire) scheepsbouw.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 23/12/2017 | 18:34 uur
Citaat van: Dragnadh op 23/12/2017 | 18:22 uur
Blijkbaar zijn de russen flink bezig met hun onderzeeboten: https://nos.nl/artikel/2209050-activiteiten-russische-onderzeeers-maken-de-navo-nerveus.html
Gezien het feit dat dit bericht niets te maken heeft met de titel van dit topic, maar meer met Ruslands expansiedrift, is dit bericht daarheen verplaatst.

Lex,
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 23/12/2017 | 18:39 uur
Citaat van: Lex op 23/12/2017 | 18:34 uur
Gezien het feit dat dit bericht niets te maken heeft met de titel van dit topic, maar meer met Ruslands expansiedrift, is dit bericht daarheen verplaatst.

Lex,
Algeheel beheerder

Ik had wat moeten toevoegen, ik wilde eigenlijk ermee laten zien dat het nederland het nut van onderzeeboten niet moet onderschatten en daarom echt nieuwe onderzeeboten moet bestellen. Ik las namelijk 2 dagen geleden op marineschepen (https://marineschepen.nl/nieuws/grote-zorgen-over-gebrek-aan-slagkracht-Defensie-18122017.html) dat er mogelijk bepaalde onderdelen niet meer vervangen zouden worden (misschien wordt hier gedoelt op de onderzeeboten).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/12/2017 | 18:46 uur
Citaat van: Dragnadh op 23/12/2017 | 18:39 uur
Ik had wat moeten toevoegen, ik wilde eigenlijk ermee laten zien dat het nederland het nut van onderzeeboten niet moet onderschatten en daarom echt nieuwe onderzeeboten moet bestellen. Ik las namelijk 2 dagen geleden op marineschepen (https://marineschepen.nl/nieuws/grote-zorgen-over-gebrek-aan-slagkracht-Defensie-18122017.html) dat er mogelijk bepaalde onderdelen niet meer vervangen zouden worden (misschien wordt hier gedoelt op de onderzeeboten).

Misschien, er ligt tenslotte nog een nul-variant op tafel (volgens voormalig min def Hennis was dit een theoretische optie) maar goed zolang dit nog op tafel ligt kan het nog gebruikt worden.
Als het kabinet zich zelf en Nederland helemaal wil afschrijven als geloofwaardig partner met eigen specialisme moet men vooral verder gaan met de nul variant.

Ik verwacht dat er wel nieuwe boten gaan komen maar in welke vorm dat durf ik nog geen geld op in te zetten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 24/12/2017 | 10:16 uur
Lees net dit nieuwe artikel op marineschepen (https://marineschepen.nl/opinie/defensienota-2018-onzekerheid-en-vertraging.html), het ziet er volgens mij slecht uit voor de vervanging van de onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/12/2017 | 11:11 uur
Citaat van: Dragnadh op 24/12/2017 | 10:16 uur
Lees net dit nieuwe artikel op marineschepen (https://marineschepen.nl/opinie/defensienota-2018-onzekerheid-en-vertraging.html), het ziet er volgens mij slecht uit voor de vervanging van de onderzeeboten.

Het blijft natuurlijk een risico tot dat de contracten getekend zijn. We zullen zeker tot februari moeten afwachten voor een beetje zekerheid, al dit uit gestel is ook niet goed voor de mogelijke aanbieders van de nieuwe boten en het zou zomaar kunnen dat een bijvoorbeeld Navantia op een moment zegt ik doe niet meer mee want het duurt te lang.

En zoals ik eerder al aangaf heb ik het niet op dit soort ''denk-tanks'' omdat ze 9/10 keer een andere agenda hebben en zie hier het instituut Clingendael altijd 100% pro landmacht maar wel DE denk-tank van de NL politiek op defensie gebied. Ik hoop dat men ook de successen van de afgelopen jaren van de walrus klasse en haar voorgangers mogen aanhoren zodat er ook een positief beeld komt van de onderzeedienst.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2017 | 11:30 uur
Citaat van: Dragnadh op 24/12/2017 | 10:16 uur
het ziet er volgens mij slecht uit voor de vervanging van de onderzeeboten.

Zo'n drama zou  ik er nu nog niet van willen maken. Natuurlijk was de A brief broddelwerk en is de commissie van "deskundigen" alles behalve kundig als het gaat om onderzeeboten (al is voorzitter Jeroen van der Veer geen domme jongen), ik zie het momenteel slechts als een vertragingstactiek van onze voormalige MinDef. een vertraging die nog steeds in de tijdlijn past.

Dan Clingendael, de PvdA denktank en oud landmachter Dick Zandee, deze pleit al jaren voor een stevige reanimatie van de KL, terecht want deze club is op sterven na dood maar hij zal niet zijn zin krijgen, hooguit meer positieve aandacht voor de KL.

Zijn oude baas, PvdA'er Ko Colijn was tegen een eigen ontwikkeling als onderzeeboot vervanging en ging voor kustbootjes samen met, hoe verrassend, onder andere Duitsland, Overigens deze zelfde Co was ook voor een luchtmacht met maximaal 40 Saab Gripens...

Dan GroenLinks en PVV, behoeft nauwelijks aandacht, zij spelen geen rol van betekenis in dit spel, net zomin als de andere usual suspects zoals SP en draaikont PvdA (die partij die vorig jaar nog voor vervanging was bij monde van de enige defensie specialist welke die partij rijk was (Angelien Eijsink).

Spelbreker zou wel klankbordgroep kunnen zijn als zij (tegen de verwachting in) komen met het advies om te gaan voor de nul optie of een kustwaterboot (louter onbemand laat ik buiten beschouwing).

Mocht één van beide opties de uitkomst zijn, dan zal vermoedelijk de discussie in alle hevigheid losbarsten en zelfs dan denk ik dat de onderzeeboten vervangen gaan worden want de Kamerpartijen die er toe doen zijn allen (nog) steeds voor, geholpen door een CDS met een marineblauw hart en een hele stevige lobby door de Gouden Driehoek.

Daarnaast, het afschieten van de OZD zal internationaal, de NAVO voorop, niet op begrip kunnen rekenen, iets waar politici (bij de partijen die er toe doen, minus D66) zeker in een jaar dat NL op een VNVR zeteltje mag zitten (ook uit eigen belang) rekening mee zullen houden.

Grootste gevaar zit m.i. in  een keuze door de klankbord groep voor een SSC i.v.m. een bredere samenwerking in Europa, daarmee kom je vrijwel direct uit bij Duitsland en Noorwegen waarbij we worden opgezadeld met de U212CD.

Tijdens het NIDV symposium van 30 november werd duidelijk dat de Duitsers i.c.m. een aantal BD officieren zwaar lobbyen voor deze (na verluid) 2400 ton variant van de U-212 en dat de race voor Damen-Saab met hun (na verluid) 3300 ton nog verre van gelopen is (Sebo Hofkamp schatte de kans op deze optie voor de KM in op maximaal 50%),

Voor de schermen zal de KM alle schijn van belangenverstrengeling in deze fase proberen te voorkomen, achter de schermen zie je (ook binnen de KM) een sterke voorkeur voor een Nederlands product,

Overigens: de Noren schijnen voor 4 U212CD €4.3 miljard gebudgetteerd te hebben.

Ik ga nog steeds uit van groenlicht in Q3/18 voor het vervangen van de Walrusklasse, waarna, ook op basis van de RFP's meer duidelijkheid zal komen waarbij ik uitga van winst voor de wensen en eisen van onze KM.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/12/2017 | 11:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2017 | 11:30 uur
Zo'n drama zou  ik er nu nog niet van willen maken. Natuurlijk was de A brief broddelwerk en is de commissie van "deskundigen" alles behalve kundig als het gaat om onderzeeboten (al is voorzitter Jeroen van der Veer geen domme jongen), ik zie het momenteel slechts als een vertragingstactiek van onze voormalige MinDef. een vertraging die nog steeds in de tijdlijn past.

Dan Clingendael, de PvdA denktank en oud landmachter Dick Zandee, deze pleit al jaren voor een stevige reanimatie van de KL, terecht want deze club is op sterven na dood maar hij zal niet zijn zin krijgen, hooguit meer positieve aandacht voor de KL.

Zijn oude baas, PvdA'er Ko Colijn was tegen een eigen ontwikkeling als onderzeeboot vervanging en ging voor kustbootjes samen met, hoe verrassend, onder andere Duitsland, Overigens deze zelfde Co was ook voor een luchtmacht met maximaal 40 Saab Gripens...

Dan GroenLinks en PVV, behoeft nauwelijks aandacht, zij spelen geen rol van betekenis in dit spel, net zomin als de andere usual suspects zoals SP en draaikont PvdA (die partij die vorig jaar nog voor vervanging was bij monde van de enige defensie specialist welke die partij rijk was (Angelien Eijsink).

Spelbreker zou wel klankbordgroep kunnen zijn als zij (tegen de verwachting in) komen met het advies om te gaan voor de nul optie of een kustwaterboot (louter onbemand laat ik buiten beschouwing).

Mocht één van beide opties de uitkomst zijn, dan zal vermoedelijk de discussie in alle hevigheid losbarsten en zelfs dan denk ik dat de onderzeeboten vervangen gaan worden want de Kamerpartijen die er toe doen zijn allen (nog) steeds voor, geholpen door een CDS met een marineblauw hart en een hele stevige lobby door de Gouden Driehoek.

Daarnaast, het afschieten van de OZD zal internationaal, de NAVO voorop, niet op begrip kunnen rekenen, iets waar politici (bij de partijen die er toe doen, minus D66) zeker in een jaar dat NL op een VNVR zeteltje mag zitten (ook uit eigen belang) rekening mee zullen houden.

Grootste gevaar zit m.i. in  een keuze door de klankbord groep voor een SSC i.v.m. een bredere samenwerking in Europa, daarmee kom je vrijwel direct uit bij Duitsland en Noorwegen waarbij we worden opgezadeld met de U212CD.

Tijdens het NIDV symposium van 30 november werd duidelijk dat de Duitsers i.c.m. een aantal BD officieren zwaar lobbyen voor deze (na verluid) 2400 ton variant van de U-212 en dat de race voor Damen-Saab met hun (na verluid) 3300 ton nog verre van gelopen is (Sebo Hofkamp schatte de kans op deze optie voor de KM in op maximaal 50%),

Voor de schermen zal de KM alle schijn van belangenverstrengeling in deze fase proberen te voorkomen, achter de schermen zie je (ook binnen de KM) een sterke voorkeur voor een Nederlands product,

Overigens: de Noren schijnen voor 4 U212CD €4.3 miljard gebudgetteerd te hebben.

Ik ga nog steeds uit van groenlicht in Q3/18 voor het vervangen van de Walrusklasse, waarna, ook op basis van de RFP's meer duidelijkheid zal komen waarbij ik uitga van winst voor de wensen en eisen van onze KM.

Het zou internationaal zeer vreemd gevonden worden als NL de onderzeedienst helemaal opheft maar tot het contract er ligt of de B-brief dat dit geen optie is blijft deze mogelijkheid er liggen.
De Type 212CD zal misschien aantrekkelijk zijn op gebied van samenwerkingen met de Duitsers en Noren maar verder zit er geen belang in van de NL industrie omdat er nauwelijks tot geen NL onderdelen in zullen zitten. Naast dat de industrie er niets aan heeft gaat ook nog eens het bedrag voor bijna de volle 100% naar het buitenland en zal ook de NL schatkist er niets van terugzien, prijstechnisch zijn de boten als je zo kijkt naar de Noorse deal helemaal niet interessant want met een prijskaartje van 1075 miljoen euro per stuk zijn ze duurder dan dat wat ingeschat word door de specialisten en door de bouwer Damen deze zit rond de 900 miljoen per stuk. Een klein verschil maar als we gaan mierenn**ken over geld dan is het wel een belangrijk punt.

Naast alle financiele gevolgen voor het kiezen van de 212CD zal ook de gehele onderzeedienst moeten worden omgeschoold zodat men overweg kan met het Duits/Noorse CMS systeem, daar de walrus klasse met een eigen systeem van ?Thales? vaart zal de 212CD varen met een Duits en/of Noors systeem.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/12/2017 | 12:10 uur
Citaat van: Thomasen op 24/12/2017 | 12:04 uur
Stukje over de voortstuwing van de 212CD

http://gentleseas.blogspot.nl/2017/12/the-tkms-type-212cd-mtu12v4000s-vs.html (http://gentleseas.blogspot.nl/2017/12/the-tkms-type-212cd-mtu12v4000s-vs.html)

Mooi artikel, maar zodra de 212CD uitgevoerd zal worden met 1 motor i.p.v. de mogelijkheid om een 2e  te plaatsen zoals aangegeven in het artikel valt deze optie alleen om die reden voor mij al af want daar mee wil je niet verder varen dan het engelse kanaal. Nooit geweten dat de Duitsers zo dom waren trouwens om maar 1 motor te plaatsen aan boord.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2017 | 12:18 uur
Citaat van: Parera op 24/12/2017 | 12:10 uur
Mooi artikel, maar zodra de 212CD uitgevoerd zal worden met 1 motor i.p.v. de mogelijkheid om een 2e  te plaatsen zoals aangegeven in het artikel valt deze optie alleen om die reden voor mij al af want daar mee wil je niet verder varen dan het engelse kanaal. Nooit geweten dat de Duitsers zo dom waren trouwens om maar 1 motor te plaatsen aan boord.

Uitgaande van een oceaanboot als Walrusvervanger zie ik nog steeds als enige reële concurrent voor de Damen-Saab combinatie de Fransozen die incl. een aantrekkelijke kruiwagen vol €uro's hun SMX3.0 vermoedelijk naar voren zullen schuiven (hun Scorpène klasse zal het niet gaan redden) ... of via de RFP of direct door de regering (zoals we dat nu ook in België zien met hun Rafale aanbod),
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2017 | 12:27 uur
Citaat van: Thomasen op 24/12/2017 | 12:13 uur
Mwa, het moet zo klein mogelijk. Is niet helemaal gelukt. Maar het geeft je veel meer vrijheid wanneer je in wateren zoals de Baltic vaart. Of Noorse Fjorden, PG etc.

Laten wij daar nu niet zo veel te zoeken hebben, om maar één voorbeeld te noemen: een ronde Carib wordt een drama.

Zou NL haar ambitie verleggen naar dergelijke regio, dan zijn deze boten afdoende, kopen we 2 extra en die stationeren we standaard in de west, daarmee lossen we dat probleem met ruim 2 miljard extra ook weer op en zullen we daarna moeten accepteren dat we op de oceanen niets meer te zoeken hebben...

Gelukkig neemt het aantal Oceaanboten, al dan niet nucleair, "niet" dramatisch toe in de komende decennia.

Met de keuze voor SSC maken we de Engelsen en Fransozen verantwoordelijk (met hun SSN's) voor de vrije toegang tot Europa, De VS zal het druk genoeg hebben met andere regio.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/12/2017 | 13:04 uur
Citaat van: Thomasen op 24/12/2017 | 12:13 uur
Mwa, het moet zo klein mogelijk. Is niet helemaal gelukt. Maar het geeft je veel meer vrijheid wanneer je in wateren zoals de Baltic vaart. Of Noorse Fjorden, PG etc.
Ja voor hun operatie gebied prima maar ga je kijken naar het gebied waar NL operaties uitvoert dan kom je tekort of moet je voor elke operatie zoals in de West of bijvoorbeeld bij Somalie de boot op een civiel gehuurde float-on / float-off (flo-flo) leggen en naar het missie gebied varen. Maar dan ben je wel helemaal je element van verassing dat zo belangrijk is voor onderzeeboten kwijt.

Het plan van Juriaan om 6 SSC's te kopen waarvan 2 permanent in de West gestationeerd is een goede optie maar dan loop je inderdaad tegen hoge kosten op van aankoop. Daarnaast zal er bemanning in de west gestationeerd moeten worden voor periode van 3 a 4 jaar uitgaande van een kleine 30 man x 2 is dat 60 man bemanning daarbij nog het ondersteunend wal personeel reken ik op 25 man kom je uit op een kleine 85 man voor 3-4 jaar plaatsen in de West daarbij komen dus ook alle gezinnen van deze mensen (Man/Vrouw/Kind * 85 = 255 mensen) die elke 3 a 4 jaar verhuisd moeten worden dan moet in de levenstijd van de boten dan 7 keer gebeuren (25 jaar). Naast alle vergoedingen, toeslagen en verhuis kosten moeten er ook faciliteiten gebouwd worden in de West o.a. opslag en onderhoud voor de wapen systemen, onderhoud voor de boordsystemen, oefen faciliteit voor ontsnappingen e.d. alles moet gebouwd worden.

Naast die 2 miljard aankoop zal je nog eenzelfde bedrag kwijt zijn aan bouw van alles en her-verdelen van mensen en materiaal. Daarnaast hoe ga je het grote onderhoud uitvoeren als dit door TKMS gedaan moet worden? Dan zou de boot elke 2 tot 4 jaar de oversteek moeten maken met een flo-flo want zelfstandig is dat niet mogelijk.

Het kan wel maar je haalt er een hele hoop werk en gedoe mee op je nek. En het zal veel goedkoper zijn om dan maar die 4 grotere oceaan capabele boten te bouwen.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2017 | 12:18 uur
Uitgaande van een oceaanboot als Walrusvervanger zie ik nog steeds als enige reële concurrent voor de Damen-Saab combinatie de Fransozen die incl. een aantrekkelijke kruiwagen vol €uro's hun SMX3.0 vermoedelijk naar voren zullen schuiven (hun Scorpène klasse zal het niet gaan redden) ... of via de RFP of direct door de regering (zoals we dat nu ook in België zien met hun Rafale aanbod),
Ik heb het niet op Franze schepen/boten maar ze mogen natuurlijk altijd een concurrerend bod uitbrengen zodat ook Damen scherp blijft en niet de hoofdprijs vraagt. Maar of ze echt kans maken daar twijfel ik aan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2017 | 13:13 uur
Citaat van: Parera op 24/12/2017 | 13:04 uur
.
Ik heb het niet op Franze schepen/boten maar ze mogen natuurlijk altijd een concurrerend bod uitbrengen zodat ook Damen scherp blijft en niet de hoofdprijs vraagt. Maar of ze echt kans maken daar twijfel ik aan.

Ik ook niet, ze zouden m.i. alleen een kans maken als een aanbod wordt vergezeld door een zeer goed gevulde kruiwagen met Franse €uro's zodat de politiek er niet of nauwelijks meer omheen kan...

Aangezien de Fransozen ook iets willen verdienen lijkt mij dit redelijk kansloos.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2017 | 13:22 uur
Citaat van: Thomasen op 24/12/2017 | 13:20 uur
Ze zijn wel de speler in Europa met de meeste ervaring.
Nu verwacht ik ook niet dat dat zich gaat omzetten in een Nederlandse order, maar uitsluiten dat ze het aantrekkelijk kunnen maken kan ik ook niet.

Ik ook niet, vandaar dat ik ze zie als zie als mogelijk verrassende concurrent van Damen-Saab.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/12/2017 | 13:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2017 | 13:13 uur
Ik ook niet, ze zouden m.i. alleen een kans maken als een aanbod wordt vergezeld door een zeer goed gevulde kruiwagen met Franse €uro's zodat de politiek er niet of nauwelijks meer omheen kan...

Aangezien de Fransozen ook iets willen verdienen lijkt mij dit redelijk kansloos.

Wat ze vaak aanbieden is een schip inclusief het standaard onderhoud voor de voorziene levensduur. Daarmee lijkt het bod een stuk interessanter omdat het een all-in prijs is maar daar in zit natuurlijk niet het vervangen van onderdelen,upgrades e.d. Daarnaast moet de Franse F-21 torpedo elke 10 jaar! terug naar Frankrijk om de batterij te vervangen dit kan niet zelf gedaan worden waarmee ze hun eigen industrie op peil houden dat is natuurlijk slim maar ja je hebt er zelf zo weinig aan, daarnaast zal het in gecalculeerde onderhoud ook op de werf in Frankrijk plaats vinden ook daar verdient de bv NL niets aan.

Al komen ze met een vrachtwagen met 10 miljard euro cash als tegenbod op termijn houden ze er zelf meer aan over dan dat wij er aan verdienen.

Citaat van: Thomasen op 24/12/2017 | 13:20 uur
Ze zijn wel de speler in Europa met de meeste ervaring.
Nu verwacht ik ook niet dat dat zich gaat omzetten in een Nederlandse order, maar uitsluiten dat ze het aantrekkelijk kunnen maken kan ik ook niet.
Ze hebben zeker niet de meeste ervaring in het bouwen van dit soort boten, de laatste Diesel boot die ze voor een NAVO land gebouwd hebben is de Daphne klasse deze stamt uit 1970 toen is de laatste boot in dienst gekomen. Dat ze nu de order voor Australië binnen hebben is ook puur omdat z die eerder genoemde all-in prijs hebben neergelegd maar het onderhoud in Australië zelf gaan uitvoeren iets dat ze in Europa niet zullen aanbieden. En ook bij dit project duiken al vragen op over de prijs want die bieden ze aan voor een ''all-in'' 41,6 miljard AUS dollar per stuk!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 24/12/2017 | 16:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2017 | 11:30 uur
Zo'n drama zou  ik er nu nog niet van willen maken. Natuurlijk was de A brief broddelwerk en is de commissie van "deskundigen" alles behalve kundig als het gaat om onderzeeboten (al is voorzitter Jeroen van der Veer geen domme jongen), ik zie het momenteel slechts als een vertragingstactiek van onze voormalige MinDef. een vertraging die nog steeds in de tijdlijn past.

Dan Clingendael, de PvdA denktank en oud landmachter Dick Zandee, deze pleit al jaren voor een stevige reanimatie van de KL, terecht want deze club is op sterven na dood maar hij zal niet zijn zin krijgen, hooguit meer positieve aandacht voor de KL.

Zijn oude baas, PvdA'er Ko Colijn was tegen een eigen ontwikkeling als onderzeeboot vervanging en ging voor kustbootjes samen met, hoe verrassend, onder andere Duitsland, Overigens deze zelfde Co was ook voor een luchtmacht met maximaal 40 Saab Gripens...

Dan GroenLinks en PVV, behoeft nauwelijks aandacht, zij spelen geen rol van betekenis in dit spel, net zomin als de andere usual suspects zoals SP en draaikont PvdA (die partij die vorig jaar nog voor vervanging was bij monde van de enige defensie specialist welke die partij rijk was (Angelien Eijsink).

Spelbreker zou wel klankbordgroep kunnen zijn als zij (tegen de verwachting in) komen met het advies om te gaan voor de nul optie of een kustwaterboot (louter onbemand laat ik buiten beschouwing).

Mocht één van beide opties de uitkomst zijn, dan zal vermoedelijk de discussie in alle hevigheid losbarsten en zelfs dan denk ik dat de onderzeeboten vervangen gaan worden want de Kamerpartijen die er toe doen zijn allen (nog) steeds voor, geholpen door een CDS met een marineblauw hart en een hele stevige lobby door de Gouden Driehoek.

Daarnaast, het afschieten van de OZD zal internationaal, de NAVO voorop, niet op begrip kunnen rekenen, iets waar politici (bij de partijen die er toe doen, minus D66) zeker in een jaar dat NL op een VNVR zeteltje mag zitten (ook uit eigen belang) rekening mee zullen houden.

Grootste gevaar zit m.i. in  een keuze door de klankbord groep voor een SSC i.v.m. een bredere samenwerking in Europa, daarmee kom je vrijwel direct uit bij Duitsland en Noorwegen waarbij we worden opgezadeld met de U212CD.

Tijdens het NIDV symposium van 30 november werd duidelijk dat de Duitsers i.c.m. een aantal BD officieren zwaar lobbyen voor deze (na verluid) 2400 ton variant van de U-212 en dat de race voor Damen-Saab met hun (na verluid) 3300 ton nog verre van gelopen is (Sebo Hofkamp schatte de kans op deze optie voor de KM in op maximaal 50%),

Voor de schermen zal de KM alle schijn van belangenverstrengeling in deze fase proberen te voorkomen, achter de schermen zie je (ook binnen de KM) een sterke voorkeur voor een Nederlands product,

Overigens: de Noren schijnen voor 4 U212CD €4.3 miljard gebudgetteerd te hebben.

Ik ga nog steeds uit van groenlicht in Q3/18 voor het vervangen van de Walrusklasse, waarna, ook op basis van de RFP's meer duidelijkheid zal komen waarbij ik uitga van winst voor de wensen en eisen van onze KM.

Een ding is duidelijk we moeten af van de verkeerde adviezen van Clingendael.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/12/2017 | 16:45 uur
Citaat van: Ace1 op 24/12/2017 | 16:27 uur
Een ding is duidelijk we moeten af van de verkeerde adviezen van Clingendael.
Clingendael mag best adviezen blijven geven maar laat die zich specialiseren in landmacht adviezen, en alle andere krijgsmacht delen een ander gespecialiseerd advies bureau welke samen tot 1 gezamenlijk advies zullen komen voor de gehele krijgsmacht. Dan is het wel wat ingewikkelder en duurder maar krijg je wel een evenwichtig advies waarbij niet 1 onderdeel voorgetrokken word door het advies.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 24/12/2017 | 17:08 uur
Citaat van: Parera op 24/12/2017 | 16:45 uur
Clingendael mag best adviezen blijven geven maar laat die zich specialiseren in landmacht adviezen, en alle andere krijgsmacht delen een ander gespecialiseerd advies bureau welke samen tot 1 gezamenlijk advies zullen komen voor de gehele krijgsmacht. Dan is het wel wat ingewikkelder en duurder maar krijg je wel een evenwichtig advies waarbij niet 1 onderdeel voorgetrokken word door het advies.

Hou eens op met dat "gedenktank",ontzettend moe wordt ik ervan.Kost handenvol geld en leidt alleen maar tot onzin adviezen en uitstel.  :dead:

Tevens dat gel*l de hele tijd van de Regering,de meesten weten niet eens waar ze 't over hebben(ondanks dat pa 150 jaar geleden militair is geweest  :devil: )en laat de adviezen nou eens komen van mensen uit de desbetreffende onderdelen(die zouden moeten weten waar ze 't over hebben),dan kan Den-Haag nog altijd kijken wat ze wel en niet gaan doen(meestal niet dus  :hrmph: )want die gaan over de centjes en het bijbehorende beleid(andersom dus)

Er is al lang bekend wat voor een boot we nodig hebben,en nu gaan we er nog een keer over keuvelen.  :hrmph:
Zoals gezegd je kunt ook de OZD opheffen ,en dan kun je meteen de deur(informatie tafel)achter je dichttrekken,nogmaals het beste wapen tegen een sub is een andere sub,simpel.  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 24/12/2017 | 17:25 uur
Even terzijde: men kan van alles over Clingendael denken/schrijven, maar het Instituut is mede door Defensie in het leven geroepen, verzorgt cursussen voor oa Defensie en ontvangt jaarlijks een subsidie van zowel Minbuza als Mindef.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 24/12/2017 | 17:27 uur
Citaat van: Lex op 24/12/2017 | 17:25 uur
Even terzijde: men kan van alles over Clingendael denken/schrijven, maar het Instituut is mede door Defensie in het leven geroepen, verzorgt cursussen voor oa Defensie en ontvangt jaarlijks een subsidie van zowel Minbuza als Mindef.

Mooi dan kan Defensie het ook afschaffen.  :devil:  en die subsidie (van Mindef en Minbuza)rechtstreeks in Defensie steken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/12/2017 | 18:41 uur
Citaat van: walter leever op 24/12/2017 | 17:08 uur
Hou eens op met dat "gedenktank",ontzettend moe wordt ik ervan.Kost handenvol geld en leidt alleen maar tot onzin adviezen en uitstel.  :dead:

Tevens dat gel*l de hele tijd van de Regering,de meesten weten niet eens waar ze 't over hebben(ondanks dat pa 150 jaar geleden militair is geweest  :devil: )en laat de adviezen nou eens komen van mensen uit de desbetreffende onderdelen(die zouden moeten weten waar ze 't over hebben),dan kan Den-Haag nog altijd kijken wat ze wel en niet gaan doen(meestal niet dus  :hrmph: )want die gaan over de centjes en het bijbehorende beleid(andersom dus)

Er is al lang bekend wat voor een boot we nodig hebben,en nu gaan we er nog een keer over keuvelen.  :hrmph:
Zoals gezegd je kunt ook de OZD opheffen ,en dan kun je meteen de deur(informatie tafel)achter je dichttrekken,nogmaals het beste wapen tegen een sub is een andere sub,simpel.  ;)

Ik heb het ook niet op denktanks maar als er dan een denktank moet zijn dan 1 voor alle krijgsmacht onderdelen zonder voorkeur en als dat bij clingendael niet kan dan maar de oplossing die ik eerder schreef. Maar liever helemaal zonder en gewoon een top van mensen vanuit defensie (elk onderdeel 1) en gezamenlijk tot een visie komen die dan weer door het ministerie gevolgd word.

Citaat van: Lex op 24/12/2017 | 17:25 uur
Even terzijde: men kan van alles over Clingendael denken/schrijven, maar het Instituut is mede door Defensie in het leven geroepen, verzorgt cursussen voor oa Defensie en ontvangt jaarlijks een subsidie van zowel Minbuza als Mindef.
Dan moet Clingendael zich daar wel naar gedragen en niet altijd 1 krijgsmacht deel voortrekken ;) Zo niet hef het gesponsorde clubje dan maar op en zoek een alternatief voor deze cursussen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2017 | 19:28 uur
Citaat van: Parera op 24/12/2017 | 18:41 uur
Zo niet hef het gesponsorde clubje dan maar op en zoek een alternatief voor deze cursussen.

Het is een PvdA bolwerk (hou ook de PvdA verkiezingsprogramma's maar eens naast de "visies" van Clingendael). Persoonlijk ken ik meer waarde toe aan: The Hague Centre for Strategic Studies (HCSS)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 24/12/2017 | 20:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2017 | 19:28 uur
Het is een PvdA bolwerk (hou ook de PvdA verkiezingsprogramma's maar eens naast de "visies" van Clingendael). Persoonlijk ken ik meer waarde toe aan: The Hague Centre for Strategic Studies (HCSS)
Genoeg afgedwaald. Gaarne terug naar het topic.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 26/12/2017 | 11:27 uur
Citaat van: Thomasen op 26/12/2017 | 09:23 uur
Ja leuk, maar een sub is een sub. De Duitsers doen goede zaken, maar bouwen eigenlijk vooral regionale boten. De Britten bouwen alleen SS(B)N's voor eigen gebruik, de rest telt sowieso niet en de Fransen bouwen zowel kleinere conventionele, grotere als Nucleaire subs.

Of de ervaring zich in een goed bod en uiteindelijk product vertaald Is wat anders, maar qua ervaring zijn ze m.i. Onbetwist.

Elke keer komt hier de vraag of Nederland in staat is om haar eigen boten te ontwerpen, mijn antwoord daarop is ja naar mijn inzicht wel. Dat komt vooral omdat er bijna geen enkel ander bedrijf/land dat kans maakt op de Nederlandse order er ervaring mee heeft om ons type boot te bouwen puur omdat er maar weinig van in dienst zijn buiten de grote landen zoals Rusland en China om.

De Duitsers bouwen zoals je zegt regionale boten (SSC), en zullen best een maatje groter kunnen bouwen maar om het nu een echte oceaan gaande boot te noemen nee.

Frankrijk bouwt meer SSN/SSBN's en richt zich nu voor export op SSK/SSI's en begint daar nu ervaring mee op te doen en het lijkt er op dat dit redelijk goede boten zijn voor de klanten die ze gekocht hebben (Azie/Zuid-Amerika) wat Australie gaat doen met de Shortfin baracudda's moeten we nog maar afwachten.

Spanje heeft meer problemen met de bouw van hun boten dan je moet willen dus maakt daarom in mijn ogen geen kans en is het puur voor de EU formaliteiten dat ze meegenomen zijn. De S-80 lopen zover achter op schema de bouw begon in 2005 en zal naar verwachting in 2021 pas in dienst komen en heeft het programma een kosten overschrijding waar je een hele nieuwe klasse van kan bouwen.

Zweden maakt zonder hulp weinig kans op de order maar door de strategische samenwerking met Damen hebben ze deze kans aanzienlijk vergroot.

Een land dat in mijn ogen in de toekomst wel eens een hele grote speler kan gaan worden in de onderzeeboot markt is Zuid-Korea, zij hebben enkele moderne ontwerpen op basis van de Duitse ontwerpen die ze ook exporteren. Maar nu werkt men voor de eigen markt aan de ''KSS3'' een boot van 4,000 ton met VLS cellen voor land attack missiles en waarbij zelfs overwogen is/word om een nucleaire aandrijving te installeren.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 26/12/2017 | 15:50 uur
Dit topic dwaalt af richting Nederlandse Defensie Industrie maar daarom niet minder interessant. We kunnen constateren dat de markt tamelijk verzadigd is en dat het beter is om te kijken wiens onderzeeboten aan het eind van hun leven zitten.
Canada noemde ik als eerste.
Roemenië (en Oekraïne) heeft vanuit de NAVO gezien een vacature open staan. Dat daar 2 hoog-segment subs in het water komen te liggen vind ik belangrijk.
Een potentieel land blijft Mexico.
Argentinië wilt wellicht overstappen van Type 209 op de goedkoopste A26. Houd rekening met politieke inmenging vanuit GB.
Colombia bezit 2 Type 209's. Colombia ligt bijna net zo dichtbij Aruba als het vaste land van Venezuela. Een onbenut maar potentieel strategische partner.
Peru bezit een hele oude vloot van 6 Type 209's. Politiek niet zo'n tof land, dictatoriaal sfeertje.
Ecuador bezit 2 Type 209's. Een armoedig land maar is zorgdrager van Paaseiland, dus oceangoing is een must.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/12/2017 | 09:37 uur
Poland, France in talks on potential submarine deal

http://www.thenews.pl/1/10/Artykul/341475,Poland-France-in-talks-on-potential-submarine-deal
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/12/2017 | 09:46 uur
Kooperation: Gemeinsame Sache beim U-Boot-Bau | svz.de

https://www.svz.de/18662651
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Sandgroper op 27/12/2017 | 13:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/12/2017 | 09:46 uur
Kooperation: Gemeinsame Sache beim U-Boot-Bau | svz.de

https://www.svz.de/18662651
De Noren hebben een begroting van rond de 4,33 miljard euro beschikbaar voor 4 onderzeeboten.

Door komen wij aan met 2,5 miljard euro, ook voor vier boten, maar wel die ongeveer een kwart groter / zwaarder zullen zijn.  ;)

De Walrus vervangers gaan niet alleen water verplaatsen, maar ook begroting van andere materiaal projecten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/12/2017 | 13:29 uur
Citaat van: Sandgroper op 27/12/2017 | 13:24 uur
De Noren hebben een begroting van rond de 4,33 miljard euro beschikbaar voor 4 onderzeeboten.

Door komen wij aan met 2,5 miljard euro, ook voor vier boten, maar wel die ongeveer een kwart groter / zwaarder zullen zijn.  ;)

De Walrus vervangers gaan niet alleen water verplaatsen, maar ook begroting van andere materiaal projecten.

Weer die MISVATTING, er is GEEN budget van 2.5 mjd euro voor de vervanging van de Walrusklasse. Het is door de politiek bestempeld als een grootproject van MINIMAAL 2.5 mjd euro in omvang.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 27/12/2017 | 13:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/12/2017 | 13:29 uur
Weer die MISVATTING, er is GEEN budget van 2.5 mjd euro voor de vervanging van de Walrusklasse. Het is door de politiek bestempeld als een grootproject van MINIMAAL 2.5 mjd euro in omvang.
Dit is dus een probleem bij het publiek : Minimaal 2,5 miljard = budget van 2,5 miljard. Defensie kan beter het beestje bij de naam noemen en het een project van 5 miljard maken dan is er geen gezeur meer over ''het overdreven dure project dat met 2,5 miljard begon en nu 2x zo veel kost!'' want dat gezeur ga je straks krijgen als de prijs naar 5 miljard gaat voor 4 boten. Zelfs de media neemt de 2,5 miljard over als het bedrag dat het gaat kosten, en dan straks een kop: Nieuwe onderzeeboten 2x zo duur als gepland!.

Citaat van: Sandgroper op 27/12/2017 | 13:24 uur
De Noren hebben een begroting van rond de 4,33 miljard euro beschikbaar voor 4 onderzeeboten.

Door komen wij aan met 2,5 miljard euro, ook voor vier boten, maar wel die ongeveer een kwart groter / zwaarder zullen zijn.  ;)

De Walrus vervangers gaan niet alleen water verplaatsen, maar ook begroting van andere materiaal projecten.

Je weet dat als je onderzeeboten gaat kopen dat dit een groot project is net als nieuwe gevechtstoestellen. De walrus klasse koste in 1990 2 miljard gulden, met een berekening van het CBS zou dat uitkomen op een prijs in 2016 van 1,55 miljard euro. Volgens die berekening is dat een stijging van bijna 71%. Toen was 2 miljard gulden al een heel groot bedrag maar werd dat nog niet zo groots en openbaar bekend gemaakt.

Verschillende experts (van o.a. de Marine, Damen en andere) hebben al aangegeven dat je waarschijnlijk moet denken aan een bedrag van 800 miljoen per boot als je de huidige capaciteiten wilt behouden, ga je uitbreiden of rekening houden met eventuele uitbreiding in de toekomst dan stijgt dit bedrag mogelijk tot 1 miljard per boot. Ik reken daar nog wat extra bij voor aankoop van nieuwe wapen systemen e.d. maar ik schat het project zo tussen de 4,5 a 5 miljard euro in en dan moeten we niet te gek doen. Ga je VLS cellen voor TacToms plaatsen zullen we hier nog overheen gaan en komt het misschien wel uit op 6,5 miljard.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/01/2018 | 11:26 uur
3 European producers bid for Poland sub deal

https://www.defensenews.com/naval/2018/01/03/3-european-producers-bid-for-poland-sub-deal/#.Wk4Ax7XVF7Y.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 04/01/2018 | 17:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/01/2018 | 11:26 uur
3 European producers bid for Poland sub deal

https://www.defensenews.com/naval/2018/01/03/3-european-producers-bid-for-poland-sub-deal/#.Wk4Ax7XVF7Y.twitter
Ik zit toch met een vraag, ik las verschillende malen dat Saab en Damen een "exclusief" contract hadden gesloten om samen onderzeeboten aan te bieden, maar hoe zit dat nou werkelijk? Kan saab gewoon eigen boten blijven aanbieden en wat is de rol van betekenis van damen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/01/2018 | 17:37 uur
Citaat van: Dragnadh op 04/01/2018 | 17:19 uur
Ik zit toch met een vraag, ik las verschillende malen dat Saab en Damen een "exclusief" contract hadden gesloten om samen onderzeeboten aan te bieden, maar hoe zit dat nou werkelijk? Kan saab gewoon eigen boten blijven aanbieden en wat is de rol van betekenis van damen?
Dat contract ligt er voor de Walrus klasse vervanging, elke andere order ligt open voor Saab om te bieden.  Mogelijk gaan ze wel vaker samenwerken maar hoe dat zit is nog niet bekend.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 04/01/2018 | 19:41 uur
Citaat van: Parera op 04/01/2018 | 17:37 uur
Dat contract ligt er voor de Walrus klasse vervanging, elke andere order ligt open voor Saab om te bieden.  Mogelijk gaan ze wel vaker samenwerken maar hoe dat zit is nog niet bekend.
Tijdens de bekendmaking van het contract werd letterlijk gezegd dat ze samen zouden werken op het gebied van aanbieden van onderzeeboten aan landen wereldwijd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/01/2018 | 20:01 uur
Citaat van: Dragnadh op 04/01/2018 | 19:41 uur
Tijdens de bekendmaking van het contract werd letterlijk gezegd dat ze samen zouden werken op het gebied van aanbieden van onderzeeboten aan landen wereldwijd.

Dat is iets voor de toekomst, eerst zullen ze zich richten op de Walrus klasse.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 05/01/2018 | 19:41 uur
Iets dat enkele weken geleden al door Saab gepost werd maar nu ook door Damen, interessant om toch bevestigd te krijgen dat de ''vervanger van de walrus klasse'' deels gebruik zal maken van de technologie uit de Zweedse A26 onderzeeboten. Daarmee is direct de partner gevonden die nodig was volgens de politiek om de boten te kunnen opereren. Qua opleidingen is Nederland een van de betere landen met de eigen onderzeeboot opleidingen gespecialiseerd in Diesel boten.
Citaat
7 REDENEN VOOR DE TECHNOLOGISCHE BASIS VAN DE VERVANGING WALRUSKLASSE: SAAB'S A26 ONDERZEEBOOT

Damen Schelde Naval Shipyards heeft een strategische samenwerking met Saab Kockums in Zweden voor de vervanging van de Walrusklasse onderzeeboten voor de Koninklijke Marine en om daarnaast expeditionaire onderzeeërs voor de exportmarkt te realiseren. Saab Kockums heeft een brede ervaring met het ontwikkelen, bouwen en onderhouden van marineschepen, gemaakt om de nationale belangen zowel in vredes- als in oorlogstijd te verdedigen. Op basis van deze ervaring leveren ze capabele schepen met goed geïntegreerde systemen, hoge beschikbaarheid en lage kosten gedurende de levenscyclus. Hun ontwerpfilosofie geeft producten met een lage signatuur en een hoge schokbestendigheid om de overlevingskansen te vergroten – zodat de marinemensen zo veilig mogelijk hun werk kunnen doen. Het vervangingsprogramma van de Walrusklasse is gebaseerd op de technologie die ook wordt gebruikt in het ontwerp van de Zweedse A26.

[Bron: Damen Schelde Naval Shipyards]

Bekijk hier de 7 redenen in een video:
http://nlnavy.damen.com/7-reasons-for-the-technological-basis-of-the-walrus-class-replacement-saabs-a26-submarine/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 12/01/2018 | 09:15 uur
Saab set to demo an underwater drone that pretends to be a sub 
( Zou het dan ook zo zijn dat je dit als decoy kunt gebruiken ??  dus AUV62-AT als Torpedo door een onderzeeboot laten afvuren en de onderzeeboot zelf in "stilmodus" blijven liggen. )

The Swedish defense firm Saab is set to demonstrate for the U.S. Navy an underwater drone that simulates a submarine, making it easier for ships and aircraft to practice anti-submarine warfare.

The company announced Tuesday that it was preparing to demonstrate its AUV62-AT drone for the Navy as part of the Foreign Comparative Testing program. The testing will start in the summer of 2018 and there is an option for more resting in 2019.

The drone, which is based on the company's T-62torpedo, mimics the acoustic signature of a submarine so that ships can get in their reps and sets on ASW, but spares the Navy the need to dispatch one of its busy submarines to aid with that training.

The company claims the AUV62-AT "fully replaces the use of a submarine in the role as a maneuvering training target," and says it is already in use in several countries around the world.

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/surface-navy-association/2018/01/11/saab-set-to-demonstrate-an-underwater-drone-that-pretends-to-be-a-sub/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 12/01/2018 | 22:10 uur
Citaat van: Parera op 05/01/2018 | 19:41 uur
Iets dat enkele weken geleden al door Saab gepost werd maar nu ook door Damen, interessant om toch bevestigd te krijgen dat de ''vervanger van de walrus klasse'' deels gebruik zal maken van de technologie uit de Zweedse A26 onderzeeboten. Daarmee is direct de partner gevonden die nodig was volgens de politiek om de boten te kunnen opereren. Qua opleidingen is Nederland een van de betere landen met de eigen onderzeeboot opleidingen gespecialiseerd in Diesel boten.
Bekijk hier de 7 redenen in een video:
http://nlnavy.damen.com/7-reasons-for-the-technological-basis-of-the-walrus-class-replacement-saabs-a26-submarine/
Ik krijg steeds met het gevoel dat de rol van damen gewoon zeer klein is, ze treden meer op als een soort aannemer. Als je dit leest en dan ook het recente artikel op marineschepen.nl waarin de vervanging van de walrusklasse onderzeeboten aan bod komt, lijkt het gewoon erop dat de damen-saab combo een a26 onderzeeboot met minimale aanpassingen wil leveren. Er wordt nergens gesproken over wat er nou anders is aan de variant onderzeeboot die ze willen aanbieden dan een reguliere a26 onderzeeboot (ja tuurlijk, de onderzeeboot wordt zo aangepast dat die niet alleen voor de kust van nederland zal varen, maar dat is het dan ook denk ik).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/01/2018 | 22:15 uur
Citaat van: Dragnadh op 12/01/2018 | 22:10 uur
Ik krijg steeds met het gevoel dat de rol van damen gewoon zeer klein is, ze treden meer op als een soort aannemer. Als je dit leest en dan ook het recente artikel op marineschepen.nl waarin de vervanging van de walrusklasse onderzeeboten aan bod komt, lijkt het gewoon erop dat de damen-saab combo een a26 onderzeeboot met minimale aanpassingen wil leveren. Er wordt nergens gesproken over wat er nou anders is aan de variant onderzeeboot die ze willen aanbieden dan een reguliere a26 onderzeeboot (ja tuurlijk, de onderzeeboot wordt zo aangepast dat die niet alleen voor de kust van nederland zal varen, maar dat is het dan ook denk ik).

Men heeft echt een ander ontwerp op tafel liggen maar wil dat nog niet prijsgeven aan o.a. de concurrentie en ook omdat de officiële eisen nog niet bekend zijn. Men weet bij Damen natuurlijk wel wat meer dan bij Naval Group of TKMS over wat de KM graag zou willen zien maar zolang er officieel niets bekend is houd men zich stil bij Damen.

En het ontwerp maakt gebruik van de technologie van Saab's A26 en de kennis van het bouwen van onderzeeboten van Saab waarmee Saab meer een soort controlerende rol heeft maar Damen zal toch echt de hoofduitvoerder worden van het project en degene die het contract tekent met Defensie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 12/01/2018 | 22:28 uur
Citaat van: Parera op 12/01/2018 | 22:15 uur
Men heeft echt een ander ontwerp op tafel liggen maar wil dat nog niet prijsgeven aan o.a. de concurrentie en ook omdat de officiële eisen nog niet bekend zijn. Men weet bij Damen natuurlijk wel wat meer dan bij Naval Group of TKMS over wat de KM graag zou willen zien maar zolang er officieel niets bekend is houd men zich stil bij Damen.

En het ontwerp maakt gebruik van de technologie van Saab's A26 en de kennis van het bouwen van onderzeeboten van Saab waarmee Saab meer een soort controlerende rol heeft maar Damen zal toch echt de hoofduitvoerder worden van het project en degene die het contract tekent met Defensie.
Hoeveel kennis heeft saab eigenlijk met het bouwen van moderne onderzeeboten, was het niet één van de redenen dat de a26 onderzeeboot van saab werd afgewezen door Australië omdat ze al meer dan 20 jaar geen onderzeeboten meer hebben gebouwd. Ik denk daarom ook niet dat ze een kleine rol zullen innemen, zouden ze niet juist willen bewijzen dat ze het nog kunnen en daarom een flinke vinger in de pap willen hebben. Daarnaast heeft damen ook geen ervaring met het bouwen van onderzeeboten (de laatste keer dat de schelde een onderzeeboot bouwde was de o 21 voordat de tweede wereldoorlog uitbrak), dus wat zouden zij nou werkelijk voor grote bijdrage kunnen leveren. Nergens blijkt uit dat er een soort van overdracht van technologie ("technology transfer") sprake zal zijn, dus wat schiet damen hiermee op behalve het eenmalig meehelpen, waar ze kunnen, met het leveren van minimaal aangepaste a26 onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/01/2018 | 22:46 uur
Citaat van: Dragnadh op 12/01/2018 | 22:28 uur
Hoeveel kennis heeft saab eigenlijk met het bouwen van moderne onderzeeboten, was het niet één van de redenen dat de a26 onderzeeboot van saab werd afgewezen door Australië omdat ze al meer dan 20 jaar geen onderzeeboten meer hebben gebouwd. Ik denk daarom ook niet dat ze een kleine rol zullen innemen, zouden ze niet juist willen bewijzen dat ze het nog kunnen en daarom een flinke vinger in de pap willen hebben. Daarnaast heeft damen ook geen ervaring met het bouwen van onderzeeboten (de laatste keer dat de schelde een onderzeeboot bouwde was de o 21 voordat de tweede wereldoorlog uitbrak), dus wat zouden zij nou werkelijk voor grote bijdrage kunnen leveren. Nergens blijkt uit dat er een soort van overdracht van technologie ("technology transfer") sprake zal zijn, dus wat schiet damen hiermee op behalve het eenmalig meehelpen, waar ze kunnen, met het leveren van minimaal aangepaste a26 onderzeeboten.

Saab werd afgewezen door Australië omdat men vond dat er bij de Collins klasse te veel fouten gemaakt waren door Saab / Kockums. Het ontwerp was bij voorbaat al kansloos door de vooringenomen mening van de Australiërs.

Welke ervaring Saab heeft met de bouw van moderne onderzeeboten? Er word op dit moment gewerkt aan 2 stuks A26, ook is ervaring opgedaan met het upgraden van de 3 Gotland's tussen 2015 - 2019. In 2003-2004 heeft men ook de Sodermanland class (ex-Vastergotland class) gemoderniseerd waarbij net als bij de Gotland's de hull doormidden is gesplitst en een sectie toegevoegd is. Tussen 2004 en 2015 zijn er ook 2 stuks ex-Vastergotland class ge-upgrade voor Singapore tussen 2009-2010.

Dus er is wel degelijk ervaring met het (ver)bouwen van moderne onderzeeboten, het mag dan wel niet het formaat zijn dat Nederland wenst maar die ervaring heeft TKMS ook niet en de Fransen ook (nog) niet met Diesel-subs.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 13/01/2018 | 00:12 uur
Citaat van: Parera op 12/01/2018 | 22:46 uur
Saab werd afgewezen door Australië omdat men vond dat er bij de Collins klasse te veel fouten gemaakt waren door Saab / Kockums. Het ontwerp was bij voorbaat al kansloos door de vooringenomen mening van de Australiërs.

Welke ervaring Saab heeft met de bouw van moderne onderzeeboten? Er word op dit moment gewerkt aan 2 stuks A26, ook is ervaring opgedaan met het upgraden van de 3 Gotland's tussen 2015 - 2019. In 2003-2004 heeft men ook de Sodermanland class (ex-Vastergotland class) gemoderniseerd waarbij net als bij de Gotland's de hull doormidden is gesplitst en een sectie toegevoegd is. Tussen 2004 en 2015 zijn er ook 2 stuks ex-Vastergotland class ge-upgrade voor Singapore tussen 2009-2010.

Dus er is wel degelijk ervaring met het (ver)bouwen van moderne onderzeeboten, het mag dan wel niet het formaat zijn dat Nederland wenst maar die ervaring heeft TKMS ook niet en de Fransen ook (nog) niet met Diesel-subs.
Maar jij gaat er dus vanuit dat er kennis/technologie overdacht zal plaatsvinden en Damen dus daadwerklijk nieuwe kennis zal opdoen met betrekking tot het bouwen van onderzeeboten? Van wat ik namelijk tot nu toe lees lijkt het mij zo sterk, ik heb get gevoel dat damen niet veel nieuwe kennis zal opdoen maar juist zal helpen waar zij kunnen. In principe maakt dit niet super veel uit want het gehele project zal geld en werkgelegenheid opleveren voor Damen, maar ik had gehoopt dat ze kennis zouden opdoen om uiteindelijk op termijn een speler te worden in de onderzeebootmarkt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/01/2018 | 00:15 uur
Citaat van: Dragnadh op 13/01/2018 | 00:12 uur
Maar jij gaat er dus vanuit dat er kennis/technologie overdacht zal plaatsvinden en Damen dus daadwerklijk nieuwe kennis zal opdoen met betrekking tot het bouwen van onderzeeboten? Van wat ik namelijk tot nu toe lees lijkt het mij zo sterk, ik heb get gevoel dat damen niet veel nieuwe kennis zal opdoen maar juist zal helpen waar zij kunnen. In principe maakt dit niet super veel uit want het gehele project zal geld en werkgelegenheid opleveren voor Damen, maar ik had gehoopt dat ze kennis zouden opdoen om uiteindelijk op termijn een speler te worden in de onderzeebootmarkt.
Ik ga er vanuit dat Damen slim genoeg geweest is bij het onderhandelen en daarover goede afspraken gemaakt heeft. En Damen is geen kleine speler op de scheepsbouw markt, misschien levert Damen wel surface ship kennis aan Saab in ruil voor Onderzeeboot kennis. De echte details zijn natuurlijk (nog) niet bekend maar ik heb er wel goed vertrouwen in.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2018 | 10:21 uur
Citaat van: Parera op 13/01/2018 | 00:15 uur
Ik ga er vanuit dat Damen slim genoeg geweest is bij het onderhandelen en daarover goede afspraken gemaakt heeft. En Damen is geen kleine speler op de scheepsbouw markt, misschien levert Damen wel surface ship kennis aan Saab in ruil voor Onderzeeboot kennis. De echte details zijn natuurlijk (nog) niet bekend maar ik heb er wel goed vertrouwen in.

Ik ook, ik denk at het resultaat is dat Saab zich blijft richten op kustwaterboten en dat Damen gaat voor  (middelgrote) Oceaan boten.

Zowel Saab en Damen zijn niet gek en de eerste gaat geen concurrent in eigenhuis halen.

Stel dat het advies van de klankbordgroep zou zijn een kustwaterboot en dit advies wordt vervolgens 1 op 1 overgenomen , dan heeft de marine een probleem maar Damen ook, want dan wordt het de standaard A26 of een kustwater concurrent uit Duitse of Franse huize.

Het onderzoekswerk van de commissie Van der Veer gaat in januari 2018 naar de Tweede Kamer.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/01/2018 | 10:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2018 | 10:21 uur
Ik ook, ik denk at het resultaat is dat Saab zich blijft richten op kustwaterboten en dat Damen gaat voor  (middelgrote) Oceaan boten.

Zowel Saab en Damen zijn niet gek en de eerste gaat geen concurrent in eigenhuis halen.

Stel dat het advies van de klankbordgroep zou zijn een kustwaterboot en dit advies wordt vervolgens 1 op 1 overgenomen , dan heeft de marine een probleem maar Damen ook, want dan wordt het de standaard A26 of een kustwater concurrent uit Duitse of Franse huize.

Het onderzoekswerk van de commissie Van der Veer gaat in januari 2018 naar de Tweede Kamer.
Precies, is het al bekend welke datum de commissie op bezoek gaat in de Tweede Kamer en of dit bezoek openbaar te volgen is?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 13/01/2018 | 11:26 uur
Citaat van: Parera op 12/01/2018 | 22:46 uur
Saab werd afgewezen door Australië omdat men vond dat er bij de Collins klasse te veel fouten gemaakt waren door Saab / Kockums. Het ontwerp was bij voorbaat al kansloos door de vooringenomen mening van de Australiërs.

Citaat Marineschepen.nl

De oude ingenieurs over de nieuwe onderzeeboten (Deel II)

Zweden heeft volgens de kenners goede onderzeeboten, maar de subs die ze verkochten aan Australië zitten vol met problemen. Van Rijn weet waar het bij de Collinsklasse mis is gegaan: "Doordat de Zweden ze in Australië hebben moeten laten bouwen. De Australiërs stonden erop, maar als je dan niet gewend bent om onderzeeboten te bouwen... dan krijg je niet automatisch goede schepen."
Australische scheepswerven kwamen later opnieuw in de problemen toen ze aan de hand van Spaanse ontwerpen torpedobootjagers van de Hobartklasse moesten bouwen. Voor nieuwe onderzeeboten heeft de Australische regering bepaald dat die in het buitenland gebouwd moeten worden.

https://marineschepen.nl/dossiers/nieuwe-onderzeeboten-volgens-ontwerpers-walrusklasse.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2018 | 11:28 uur
Citaat van: Parera op 13/01/2018 | 10:33 uur
Precies, is het al bekend welke datum de commissie op bezoek gaat in de Tweede Kamer en of dit bezoek openbaar te volgen is?


Zie  Rijksbegroting & Politieke toekomst

« Reactie #16292 Gepost op: 12/01/2018 | 21:00 uur »

Jaarplanning Defensie 2018

Kamerbrief betreffende een overzicht van de stukken die in 2018 gestuurd worden.

Kamerstuk, 12-01-2018

Eindrapport commissie Van der Veer  (Januari)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 13/01/2018 | 11:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2018 | 11:28 uur
Eindrapport commissie Van der Veer  (Januari)

Gaat dit rapport wel over de OZD ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2018 | 11:54 uur
Citaat van: Ros op 13/01/2018 | 11:51 uur
Gaat dit rapport wel over de OZD ?

Als er nog een andere commissie met de naam Van der Veer is.... dan kan het ergens anders over gaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/01/2018 | 11:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2018 | 11:54 uur
Als er nog een andere commissie met de naam Van der Veer is.... dan kan het ergens anders over gaan.

Commissie van der Veer gaat over het mortier ongeval in Mali als ik het goed zie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2018 | 12:07 uur
Germany Could Arm Europe with Some Truly Super Submarines

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/germany-could-arm-europe-some-truly-super-submarines-24056
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 13/01/2018 | 12:11 uur
de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal Plein 2 2511 ...
https://www.rijksoverheid.nl/.../aanbiedingsbrief-bij-beleidsreactie-op-ovv-rapport-'v...
19 okt. 2017 - hoeverre het veiligheidsbewustzijn op alle niveaus binnen Defensie is geborgd', volgt in het eerste kwartaal van 2018. Zo kunnen bij de reactie op deze aanbeveling de bevindingen van de commissie-Van der Veer en de beleidsreactie op het rapport 'Mortierongeval Mali' worden betrokken. DE MINISTER ...


Inderdaad het eindrapport van der Veen naar aanleiding van de bevindingen van  de Onderzoeksraad voor de Veiligheid. De A-brief is volgens mij ook al naar de Kamer gestuurd ergens half 2016 ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/01/2018 | 12:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2018 | 12:07 uur
Germany Could Arm Europe with Some Truly Super Submarines

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/germany-could-arm-europe-some-truly-super-submarines-24056

Top die hydrogen PEM fuel cells maar ik las ergens anders dat Duitsland overweegt de overstap te maken naar lithium-ion batterijen net zoals de Japanners.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2018 | 12:34 uur
Citaat van: Ros op 13/01/2018 | 12:11 uur
de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal Plein 2 2511 ...
https://www.rijksoverheid.nl/.../aanbiedingsbrief-bij-beleidsreactie-op-ovv-rapport-'v...
19 okt. 2017 - hoeverre het veiligheidsbewustzijn op alle niveaus binnen Defensie is geborgd', volgt in het eerste kwartaal van 2018. Zo kunnen bij de reactie op deze aanbeveling de bevindingen van de commissie-Van der Veer en de beleidsreactie op het rapport 'Mortierongeval Mali' worden betrokken. DE MINISTER ...


Inderdaad het eindrapport van der Veen naar aanleiding van de bevindingen van  de Onderzoeksraad voor de Veiligheid. De A-brief is volgens mij ook al naar de Kamer gestuurd ergens half 2016 ?

Twee commissies met de naam Van der Veer.... al is die omtrent de Walrusvervanger een klankbord groep...

De A brief aangaande de Walrusvervanger (broddelwerk) is idd medio juni 2016 naar de kamer gestuurd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 13/01/2018 | 15:41 uur
Citaat van: Ace1 op 13/01/2018 | 11:26 uur
Citaat Marineschepen.nl

De oude ingenieurs over de nieuwe onderzeeboten (Deel II)

Zweden heeft volgens de kenners goede onderzeeboten, maar de subs die ze verkochten aan Australië zitten vol met problemen. Van Rijn weet waar het bij de Collinsklasse mis is gegaan: "Doordat de Zweden ze in Australië hebben moeten laten bouwen. De Australiërs stonden erop, maar als je dan niet gewend bent om onderzeeboten te bouwen... dan krijg je niet automatisch goede schepen."
Australische scheepswerven kwamen later opnieuw in de problemen toen ze aan de hand van Spaanse ontwerpen torpedobootjagers van de Hobartklasse moesten bouwen. Voor nieuwe onderzeeboten heeft de Australische regering bepaald dat die in het buitenland gebouwd moeten worden.

https://marineschepen.nl/dossiers/nieuwe-onderzeeboten-volgens-ontwerpers-walrusklasse.html
Dit kan betekenen dat Saab waarschijnlijk de opvolger van de walrusklasse onderzeeboten allemaal in zweden wilt gaan bouwen, om zo problemen zoals de collinsklasse te ontlopen? Nederland is immers ook niet meer gewend om een onderzeeboot te bouwen (rdm is failiet sinds de jaren '90).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 13/01/2018 | 16:12 uur
Citaat van: Dragnadh op 13/01/2018 | 15:41 uur
Dit kan betekenen dat Saab waarschijnlijk de opvolger van de walrusklasse onderzeeboten allemaal in zweden wilt gaan bouwen, om zo problemen zoals de collinsklasse te ontlopen? Nederland is immers ook niet meer gewend om een onderzeeboot te bouwen (rdm is failiet sinds de jaren '90).

Citaat Marineschepen.nl

"In Nederland is genoeg kennis voor nieuwe onderzeeboten"

Is die kennis er dan nog in Nederland?
"Nederlandse bedrijven moderniseren op dit moment de Walrusklasse. Het IPW loopt tot 2020 en is ook een 'gouden driehoek-verhaal' waarbij TNO onderzoek heeft gedaan in opdracht van Defensie en de Nederlandse industrie is gaan bouwen met de resultaten van die onderzoeken.

"Toen we vorig jaar een inventarisatie maakten van de in Nederland aanwezige kennis en skills die nodig zijn voor onderzeebootbouw, bleek dat ongeveer 80% nog beschikbaar is. De techniek voor het varen, besturen en trimmen van de boot levert Imtech voor de Britse nucleaire onderzeeboten van de Astuteklasse. Moeten wij dan zeggen: dat kunnen we niet in Nederland en we gaan ergens anders shoppen?"

https://marineschepen.nl/nieuws/nieuwe-nederlandse-onderzeeboten-160714.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 13/01/2018 | 16:14 uur
Citaat van: Dragnadh op 13/01/2018 | 15:41 uur
Dit kan betekenen dat Saab waarschijnlijk de opvolger van de walrusklasse onderzeeboten allemaal in zweden wilt gaan bouwen, om zo problemen zoals de collinsklasse te ontlopen? Nederland is immers ook niet meer gewend om een onderzeeboot te bouwen (rdm is failiet sinds de jaren '90).

Nee vermoedelijke worden deze in  modules in Zweden gebouwd en zullen deze in Vlissingen afgebouwd gaan worden zoals bij de eerste 2 OPV's ook het geval was.
En de Aussies hebben geen kennis in huis om zelf onderzeeboten te bouwen of te ontwerpen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2018 | 16:16 uur
Citaat van: Dragnadh op 13/01/2018 | 15:41 uur
Dit kan betekenen dat Saab waarschijnlijk de opvolger van de walrusklasse onderzeeboten allemaal in zweden wilt gaan bouwen, om zo problemen zoals de collinsklasse te ontlopen? Nederland is immers ook niet meer gewend om een onderzeeboot te bouwen (rdm is failiet sinds de jaren '90).

Ik hou het vooralsnog op casco of modulebouw in Zweden en afbouw in Vlissingen, maar dit is slechts speculatie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 13/01/2018 | 16:54 uur
Citaat van: Ace1 op 13/01/2018 | 16:12 uur
Citaat Marineschepen.nl

"In Nederland is genoeg kennis voor nieuwe onderzeeboten"

Is die kennis er dan nog in Nederland?
"Nederlandse bedrijven moderniseren op dit moment de Walrusklasse. Het IPW loopt tot 2020 en is ook een 'gouden driehoek-verhaal' waarbij TNO onderzoek heeft gedaan in opdracht van Defensie en de Nederlandse industrie is gaan bouwen met de resultaten van die onderzoeken.

"Toen we vorig jaar een inventarisatie maakten van de in Nederland aanwezige kennis en skills die nodig zijn voor onderzeebootbouw, bleek dat ongeveer 80% nog beschikbaar is. De techniek voor het varen, besturen en trimmen van de boot levert Imtech voor de Britse nucleaire onderzeeboten van de Astuteklasse. Moeten wij dan zeggen: dat kunnen we niet in Nederland en we gaan ergens anders shoppen?"

https://marineschepen.nl/nieuws/nieuwe-nederlandse-onderzeeboten-160714.html

Citaat van: Ace1 op 13/01/2018 | 16:14 uur
Nee vermoedelijke worden deze in  modules in Zweden gebouwd en zullen deze in Vlissingen afgebouwd gaan worden zoals bij de eerste 2 OPV's ook het geval was.
En de Aussies hebben geen kennis in huis om zelf onderzeeboten te bouwen of te ontwerpen.
Ik vind het gewoon raar hoe damen al jaren loopt te roepen dat het onderzeeboten zelf wilt gaan aanbieden, maar er niet echt een indicitatie is dat ze daadwerkelijk met deze deal kennis gaan opdoen om zelf onderzeeboten te bouwen. Ook ik las dat er nog 80% van de kennis en kunde om onderzeeboten te bouwen aanwezig is in Nederland, maar dat vooral de kennis met betrekking met het bouwen van de drukhuid verdwenen is. Wat schiet damen er dan mee op als zweden de drukhuid van alle boten gaat bouwen of de modules waar precies de 20% kennis en kunde bij zitten die Nederland niet heeft. Tuurlijk wederom zal ik zeggen dat zelfs eenmalig meehelpen met onderzeeboten maken geld en werkgelenheid oplevere voor Damen, maarja als de ambitie is om een speler van betekenis te worden op de onderzeebootmarkt had ik toch meer verwacht  dan wat tot nu toe naar voren komt in de verschillende artikelen die over de opvolging van de walrusklasse gaan. Het zou mooier wezen als damen bijvoorbeeld 1 of 2 boten in de nieuwe klasse geheel zelf mag gaan bouwen in één van haar werven om zo nieuwe kennis op te doen en dit te gebruiken om zelf onderzeeboten te gaan aanbieden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 13/01/2018 | 17:05 uur
Citaat van: Dragnadh op 13/01/2018 | 16:54 uur
Ik vind het gewoon raar hoe damen al jaren loopt te roepen dat het onderzeeboten zelf wilt gaan aanbieden, maar er niet echt een indicitatie is dat ze daadwerkelijk met deze deal kennis gaan opdoen om zelf onderzeeboten te bouwen. Ook ik las dat er nog 80% van de kennis en kunde om onderzeeboten te bouwen aanwezig is in Nederland, maar dat vooral de kennis met betrekking met het bouwen van de drukhuid verdwenen is. Wat schiet damen er dan mee op als zweden de drukhuid van alle boten gaat bouwen of de modules waar precies de 20% kennis en kunde bij zitten die Nederland niet heeft. Tuurlijk wederom zal ik zeggen dat zelfs eenmalig meehelpen met onderzeeboten maken geld en werkgelenheid oplevere voor Damen, maarja als de ambitie is om een speler van betekenis te worden op de onderzeebootmarkt had ik toch meer verwacht  dan wat tot nu toe naar voren komt in de verschillende artikelen die over de opvolging van de walrusklasse gaan. Het zou mooier wezen als damen bijvoorbeeld 1 of 2 boten in de nieuwe klasse geheel zelf mag gaan bouwen in één van haar werven om zo nieuwe kennis op te doen en dit te gebruiken om zelf onderzeeboten te gaan aanbieden.


Citaat Marineschepen.nl

Directeur Damen Schelde over samenwerking met Saab

Bouw in Vlissingen

Volgens Hein van Ameijden levert dat echter geen problemen op: "Ja, de productie bestaat uit moeilijke en makkelijke delen. Je hebt er een duur en bijzonder machinepark voor nodig en mensen met ervaring. Dus ik kan me voorstellen dat we delen van de drukhuid uit Zweden laten komen en de hele samenstelling van de boot in Nederland doen."

https://marineschepen.nl/nieuws/interview-directeur-damen-schelde-over-samenwerking-saab-220115.html

@Dragnadh ik adviseur jou om als nieuwkomer deze gehele topic eens goed door te lezen alle vragen die jij hebt gesteld zijn hier allang gesteld en beantwoord. Wat je nu doet is een herhaling van stappen. Op onderstaande link kun je beginnen met lezen.

http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=21448.4050
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2018 | 17:35 uur
Uiteindelijk heb je 4 hoofdgroepen onderzeeboten waarvan 2 voor breder gebruik:

kustwater boten (vergeven markt)
conventionele oceaan boten (nauwelijks concurrentie)
nucleair aanvalsboten (voornamelijk eigen markt al denken de Russen daar sporadisch anders over)
Boomers (eigen markt)

Damen kan zich alleen gaan richten op de markt van conventionele oceaan boten, hier zie je alleen dat ZKOR een boot aan het ontwikkelen is, vooralsnog voor eigen gebruik, en dat de Fransen hier een gooi naar doen met hun nog te ontwikkelen Shortfin Barracuda en de nu nog volledig papieren SMX3.0 (en dan laat ik Russische en Chinese diesels even buiten beschouwing).

Indien voor de KM de keuze valt op het Damen-Saab concept, waar we eigenlijk nog helemaal niets van weten, hooguit dat het een afgeleide van de A26 zou kunnen worden,  dan is de weg vrij voor Damen om met een export variant de markt van de (vwb maatvoering) middenklasser op te gaan.

De middenklasser markt is nu nog heel klein maar groei in dit segment is te verwachten bij landen die groter wateroppervlaketen tot hun operatiegebied rekenen.

Denk in eerste instantie aan Canada, Nederland, Brazilië maar ook in Azië zie je meer belangstelling ontstaan om een tegenwicht te kunnen bieden aan Chinese en Russische (nucleair)oceaan boten.

Als je medio/eind jaren twintig een moderne, in gebruik zijnde, oceaanboot van de plank kan aanbieden dan heb je een enorme voorsprong op de concurrentie.

* Indien men (uit de A brief) kiest voor een kustwaterboot, dan is het klaar met de Damen inspiratie voor eigen onderzeebootbouw, dan wordt men hooguit onderaannemer van de bouw van boten voor de KM, dat zou dan de A26, maar ook de U-212CD of de Scorpène kunnen zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 13/01/2018 | 17:50 uur
Ik zie dat Elzenga alweer helemaal los aan het gaan is op Twitter over de onderzeeërs, het moet weer iets Duits worden volgens hem, maar dat mag geen verrassing zijn...

En wat heb jij nu weer gedaan aangezien hij ook helemaal los gaat (https://twitter.com/StrategNL/status/952094419712438272) tegen jou Jurrien?

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2018 | 18:03 uur
Citaat van: A.J. op 13/01/2018 | 17:50 uur
Ik zie dat Elzenga alweer helemaal los aan het gaan is op Twitter over de onderzeeërs, het moet weer iets Duits worden volgens hem, maar dat mag geen verrassing zijn...

En wat heb jij nu weer gedaan aangezien hij ook helemaal los gaat (https://twitter.com/StrategNL/status/952094419712438272) tegen jou Jurrien?

Ik herinner hem graag aan het feit dat hij meer fouten maakt dan Wikipedia en dat hij met zijn gedram de Nederlandse marinebouw de nek probeert om te draaien.  :cute-smile:

En dat terwijl hij mij op alle social media geblokt heeft  :angel: (ik hem niet)... (ik kan niets lezen, maar wordt zijdelings geïnformeerd)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 13/01/2018 | 18:14 uur
Citaat van: Ace1 op 13/01/2018 | 17:05 uur

Citaat Marineschepen.nl

Directeur Damen Schelde over samenwerking met Saab

Bouw in Vlissingen

Volgens Hein van Ameijden levert dat echter geen problemen op: "Ja, de productie bestaat uit moeilijke en makkelijke delen. Je hebt er een duur en bijzonder machinepark voor nodig en mensen met ervaring. Dus ik kan me voorstellen dat we delen van de drukhuid uit Zweden laten komen en de hele samenstelling van de boot in Nederland doen."

https://marineschepen.nl/nieuws/interview-directeur-damen-schelde-over-samenwerking-saab-220115.html

@Dragnadh ik adviseur jou om als nieuwkomer deze gehele topic eens goed door te lezen alle vragen die jij hebt gesteld zijn hier allang gesteld en beantwoord. Wat je nu doet is een herhaling van stappen. Op onderstaande link kun je beginnen met lezen.

http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=21448.4050
Ik heb dat intressante artikel al een keer gelezen, en nu nogmaals, maar we zijn nu al meer dan 2 jaar verder en er zijn diverse nieuwe artikelen geschreven waarin Damen en Saab geinterviewd worden over de mogelijke opvolger van de walrusklasse. In deze artikelen komt een ander beeld naar mijn mening naar voren dan wat zij toendertijd voor ogen hadden, dat probeer ik alleen te benadrukken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2018 | 18:19 uur
Citaat van: Dragnadh op 13/01/2018 | 18:14 uur
Ik heb dat intressante artikel al een keer gelezen, en nu nogmaals, maar we zijn nu al meer dan 2 jaar verder en er zijn diverse nieuwe artikelen geschreven waarin Damen en Saab geinterviewd worden over de mogelijke opvolger van de walrusklasse. In deze artikelen komt een ander beeld naar mijn mening naar voren dan wat zij toendertijd voor ogen hadden, dat probeer ik alleen te benadrukken.

Ik verwacht pas duidelijkheid in Q3/Q4 2018. Uiteindelijk is het afhankelijk van de keuze die Nederland maakt uit de A brief, hierna pas noemenswaardige vervolgstappen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 13/01/2018 | 18:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2018 | 18:03 uur
Ik herinner hem graag aan het feit dat hij meer fouten maakt dan Wikipedia en dat hij met zijn gedram de Nederlandse marinebouw de nek probeert om te draaien.  :cute-smile:

En dat terwijl hij mij op alle social media geblokt heeft  :angel: (ik hem niet)... (ik kan niets lezen, maar wordt zijdelings geïnformeerd)

Aha, ach ik ben ook geblokt door hem en het zou me niets verbazen dat ik ook bij het volgens hem "verknipte uber-arogante" clubje behoor wat "actief binnen defensie/ politie is of is geweest"...  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 13/01/2018 | 18:29 uur
Citaat van: A.J. op 13/01/2018 | 18:25 uur
Aha, ach ik ben ook geblokt door hem en het zou me niets verbazen dat ik ook bij het volgens hem "verknipte uber-arogante" clubje behoor wat "actief binnen defensie/ politie is of is geweest"...  :cute-smile:

;D ;D ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 13/01/2018 | 18:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2018 | 18:03 uur
Ik herinner hem graag aan het feit dat hij meer fouten maakt dan Wikipedia en dat hij met zijn gedram de Nederlandse marinebouw de nek probeert om te draaien.  :cute-smile:

En dat terwijl hij mij op alle social media geblokt heeft  :angel: (ik hem niet)... (ik kan niets lezen, maar wordt zijdelings geïnformeerd)

Heb hem vorige week nog een mailtje gestuurd over die NL Drone en nog steeds geen antwoord op gehad.

http://www.nlr.nl/nieuws/nlr-draagt-bij-aan-onderzoek-onbemande-helikopter-schip-operaties/

Ben trouwens niet actief op twitter maar kan gewoon berichten lezen op twitter. Misschien moet je even uitloggen ?

Citaat Elzenga op twitter.

Kwam er nog eentje binnen via mijn DM. Dank! Dit is de valse "lobbyist" weer. Ik zit..bedoel sinds kort zat..jarenlang 14 p/d op Twitter om de goede zaak van Nederland en defensie te dienen. Ziet u ook aan hoge aantal retweets. Nu moet u eens bij deze pseudo-alfa-male kijken.>1

https://twitter.com/StrategNL
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2018 | 18:33 uur
Citaat van: A.J. op 13/01/2018 | 18:25 uur
Aha, ach ik ben ook geblokt door hem en het zou me niets verbazen dat ik ook bij het volgens hem "verknipte uber-arogante" clubje behoor wat "actief binnen defensie/ politie is of is geweest"...  :cute-smile:

Zolang je het met hem eens bent is alles goed... zo niet dan volgt een block, prima maar ook dan volgt reactie, vindt hij blijkbaar minder leuk.  :angel:

Maar genoeg over deze Wikipediaridder.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 13/01/2018 | 18:44 uur
1. Gaarne on-topic blijven;
2. Betrokkene kan zich niet verdedigen, aangezien het lidmaatschap is opgezegd.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 13/01/2018 | 19:01 uur
Citaat van: Lex op 13/01/2018 | 18:44 uur
2. Betrokkene kan zich niet verdedigen, aangezien het lidmaatschap is opgezegd.

Eerlijk gezegd kan mij dat niet zoveel schelen aangezien dat andersom ook zo is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 13/01/2018 | 19:24 uur
Citaat van: A.J. op 13/01/2018 | 19:01 uur
Eerlijk gezegd kan mij dat niet zoveel schelen aangezien dat andersom ook zo is.

Daar heeft A.J. wel een punt mee.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/01/2018 | 21:29 uur
Citaat van: A.J. op 13/01/2018 | 18:25 uur
Aha, ach ik ben ook geblokt door hem en het zou me niets verbazen dat ik ook bij het volgens hem "verknipte uber-arogante" clubje behoor wat "actief binnen defensie/ politie is of is geweest"...  :cute-smile:

en ik ben een anonieme lafaard  8)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 14/01/2018 | 00:05 uur
Laten wij ons beperken tot de discussie(s) die hier op het forum gevoerd worden.

Ben
Forumbeheer
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2018 | 12:36 uur
Het onderstaande art. heeft niets met de Walrusopvolger te maken maar geeft wel een leuk inkijkje in Nederlandse vindingrijkheid als het gaat om de ontwikkeling van onderzeeboren, al is het 3/4 eeuw geleden.

Advanced Dutch multi-hull submarine designs of World War Two

http://www.hisutton.com/Dutch_WW2_Subs.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2018 | 13:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2018 | 12:36 uur

Advanced Dutch multi-hull submarine designs of World War Two

Zou er hedendaags een markt zijn voor cargosubs?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2018 | 14:09 uur
Citaat van: Thomasen op 14/01/2018 | 13:31 uur
Met de proliferatie van zowel ocean going conventionele subs, submarine SF inzet, als geavanceerde ASuW systemen, vermoed ik dat er wel behoefte aan is. Of er gezien de kosten ook een markt voor is, verwacht het niet. Tenzij een aantal conflicten nog flink gaat oplopen.

Hat zal altijd duurder zijn dan oppervlakte transport, maar een cargo sub hoeft geen state of the art te zijn als het gaat om duikdieptes, bewapening en snelheid, iets wat de kosten van een 'traditionele" sub aardig de hoogte in jagen, dit nog los van het feit dat je vermoedelijk niet zo veel bemanning nodig zal hebben.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/01/2018 | 14:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2018 | 14:09 uur
Hat zal altijd duurder zijn dan oppervlakte transport, maar een cargo sub hoeft geen state of the art te zijn als het gaat om duikdieptes, bewapening en snelheid, iets wat de kosten van een 'traditionele" sub aardig de hoogte in jagen, dit nog los van het feit dat je vermoedelijk niet zo veel bemanning nodig zal hebben.

Ik denk dat het nog meevalt met de prijs van het transport ten opzichte van normale zeevracht, je hebt minder last van weersinvloeden en dus zou je ook minder brandstof verbruiken. Zeker als het gaat om niet bederfelijke lading zou het zeer interessant kunnen zijn. Omdat je er langer over kan doen dan normaal kan je ook langzamer varen wat weer meer uitspaart op brandstof gebied.

Het word pas echt interessant als het een elektrisch aangedreven cargo-sub kan worden die zijn batterijen oplaad d.m.v. een diesel engine die bijvoorbeeld 1x per 72 uur de batterijen moet bijladen waar je gebruik kan maken van snorkel technologie iets dat al jaren bewezen werkt. Qua diepgang heb je aan +/- 50 meter genoeg ruim onder de olietankers en niet al te diep voor nood procedures.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 16/01/2018 | 14:50 uur
Citaat van: Thomasen op 16/01/2018 | 13:50 uur
Voor commerciele doelen zal het niks zijn. De winst die je maakt door minder weerinvloeden is volgens mij minimaal. Een beetje vrachtschip is zoveel goedkoper, daar valt onmogelijk mee te concurreren.
Maar militair hoeft dat ook niet. En op het moment dat je te maken hebt met groeiende proliferatie van effectiefe A2/AD capabilities, vooral qua ASuW en AAW, kan een dergelijke oplossing mogelijk worden. Maar reden er maar  niet op dat het wat gaat worden.

Want ook die is gewoon zeer duur, inefficient, en lastig om te opereren.

Ik denk dat het commercieel best interessant kan zijn i.c.m hoge automatisering / onbemand maar dan moet je wel grote boten kunnen bouwen. Maar dit is een discussie voor iets anders :D
Militaire cargo subs zijn natuurlijk al getest op kleine schaal en werkte toen wel dus moet zeker ook nu nog mogelijk zijn, ik zie het niet gebruikt worden in grote hoeveelheden maar kleine aantallen bijvoorbeeld door de Chinezen om de diverse eilanden te bevoorraden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 16/01/2018 | 17:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2018 | 12:36 uur
Het onderstaande art. heeft niets met de Walrusopvolger te maken maar geeft wel een leuk inkijkje in Nederlandse vindingrijkheid als het gaat om de ontwikkeling van onderzeeboren, al is het 3/4 eeuw geleden.

Advanced Dutch multi-hull submarine designs of World War Two

http://www.hisutton.com/Dutch_WW2_Subs.html

Wat meer info daarover  citaat marineschepen.nl

Transport naar Malta
De oorsprong van het inventieve Driecilinder-ontwerp is anders dan bij de meeste marineschepen. Tijdens de Tweede Wereldoorlog was de Nederlandse marine-ingenieur M.F. Gunning werkzaam bij het Nederlandse Ministerie van Marine, in Londen. Daar, in 1942, bedacht hij een oplossing voor een lastige kwestie. 2 Het eiland Malta in de Middellandse Zee was namelijk het laatste bolwerk van de Geallieerden. Het was ingesloten door Duitse en Italiaanse eenheden. Ieder transport naar dit belangrijke eiland leed grote verliezen.

Gunning bedacht toen dat deze aanvoer van voedsel, munitie en reserveonderdelen naar vechtende collega's op Malta wellicht beter onder water kon, uit het zicht van de vijandelijke vliegtuigen en marineschepen. Hij ontwierp daarop een duikboot bestaande uit drie cilinders die veel meer kon vervoeren dan het beetje dat een standaard boot bestaande uit één cilinder destijds mee kon nemen. Ondanks dat de eerste ontwerpen al binnen een paar weken gereed waren, was de situatie plots verbeterd en verdwenen de Driecilinders in de la.

https://marineschepen.nl/schepen/drie-cilinder-onderzeeboten.html

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 16/01/2018 | 17:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2018 | 13:16 uur
Zou er hedendaags een markt zijn voor cargosubs?

Ben meer een voorstander voor een onderzoeksonderzeeër zoals de Russen dat nu doen en dan op basis van het Moray 1800 ontwerp.

Posting #61

http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=28265.30

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 16/01/2018 | 18:20 uur
Citaat van: Ace1 op 16/01/2018 | 17:53 uur
Ben meer een voorstander voor een onderzoeksonderzeeër zoals de Russen dat nu doen en dan op basis van het Moray 1800 ontwerp.

Posting #61

http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=28265.30

Allemaal leuk en aardig maar laten we eerst maar proberen 4 nieuwe onderzeeërs te krijgen waarmee we uit de voeten kunnen, dus 4 nieuwe zeegaande onderzeeboten van +/- 80 m lengte.
En als er dan nog wat geld is dan 2 erbij zodat we weer op de oude 6 stuks uitkomen waarmee inzet van volgens mij 2 stuks gegarandeerd werd. Dan kijken we daarna wel naar leuke speeltjes zoals onderzoeks en cargo-subs :hrmph:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 16/01/2018 | 19:20 uur
Citaat van: Parera op 16/01/2018 | 18:20 uur
Allemaal leuk en aardig maar laten we eerst maar proberen 4 nieuwe onderzeeërs te krijgen waarmee we uit de voeten kunnen, dus 4 nieuwe zeegaande onderzeeboten van +/- 80 m lengte.
En als er dan nog wat geld is dan 2 erbij zodat we weer op de oude 6 stuks uitkomen waarmee inzet van volgens mij 2 stuks gegarandeerd werd. Dan kijken we daarna wel naar leuke speeltjes zoals onderzoeks en cargo-subs :hrmph:

Je begrijpt mij verkeerd die onderzoeks onderzeeboot hoeft niet voor de marine gebouwd te worden maar bijvoorbeeld voor Fugro of Boskalis.

http://www.fugro.nl/

https://www.telegraaf.nl/dft/bedrijven/boskalis_west/28938873/__Boskalis_neemt_Britse_bodemonderzoeker_over__.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2018 | 20:12 uur
Spanish Navy details delivery schedule for S 80 submarines | Jane's 360

http://www.janes.com/article/77237/spanish-navy-details-delivery-schedule-for-s-80-submarines#.WmY3fsiVOKk.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 22/01/2018 | 20:15 uur
Best wel een flinke kostenoverschrijding toch? van 2,1 miljard naar 3 miljard, bijna een éénderde stijging van de kosten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2018 | 20:24 uur
Citaat van: Dragnadh op 22/01/2018 | 20:15 uur
Best wel een flinke kostenoverschrijding toch? van 2,1 miljard naar 3 miljard, bijna een éénderde stijging van de kosten.

De bouw was dan ook een drama...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 22/01/2018 | 20:29 uur
Ja, was het niet zo dat de onderzeeboot te zwaar was en kantelde ofzo? Daarna hebben ze amerikaanse hulp ingeroepen. Nooit echt begrepen waarom Spanje uit dat project/samenwerkingsverband met frankrijk is gestapt qua onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 22/01/2018 | 22:17 uur
De S-80 sub werd te zwaar door een rekenfout bij het ontwerpen.

Een onderzeeboot ontwerpen heeft wel gelijkenissen met de vliegtuigbouw.
Daar kent men het begrip "groeifactor".  De ontwerpers moeten op de grammen per onderdeel letten, gewicht optimalisering, want anders ben je zo te zwaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 22/01/2018 | 22:36 uur
Citaat van: Dragnadh op 22/01/2018 | 20:29 uur
Ja, was het niet zo dat de onderzeeboot te zwaar was en kantelde ofzo? Daarna hebben ze amerikaanse hulp ingeroepen. Nooit echt begrepen waarom Spanje uit dat project/samenwerkingsverband met frankrijk is gestapt qua onderzeeboten.

De boot was door toevoegen van gewicht tijdens de bouw (75 a 100  ton) zo zwaar geworden dat deze niet meer kon surfacen nadat de boot onder water gegaan was, toch lastig bij een onderzeeboot  :big-smile: De fout was gemaakt door iemand die een komma verkeerd geplaatst had of door nieuwe apparatuur. De oplossing vond men door de boot met 7 meter te verlengen met een prijskaartje van 7,5 miljoen per meter. Doordat er ook nog eens problemen waren met de AIP installatie die het minder lang vol hield dan gepland liep het allemaal niet zo lekker.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 31/01/2018 | 10:54 uur
Damen heeft een kleine update gedaan op haar NL navy website en daar een grotere render gepost van wat ze nu gebruiken als walrus klasse vervanger concept art tevens gebruikt tijdens de NIDV beurs in 2017:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F05%2FNIDV-2017-Banner.jpg&hash=5bc69ae7dca08e9e99b5a3fe5a0f6212269ded3b)
[Bron: Damen.com ]
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/01/2018 | 10:56 uur
Zijn we hier blij mee?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 31/01/2018 | 11:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/01/2018 | 10:56 uur
Zijn we hier blij mee?

Niet 100% maar ik blijf erbij dat dit niet het echte ontwerp is ;) Ik verwacht nog steeds een ander ontwerp op de aanbesteding dan wat we hier zien, dit is nl gewoon de A26.

Toevoeging: Het ontwerp dat ik gezien heb van Damen-Saab heeft een totaal andere toren dan dat we hier zien waarbij het veel gestroomlijnder was. En het lijkt er op dat het kuipje waar de bemanning kan staan ook afsluitbaar is voor betere stroomlijning. Ik weet alleen niet hoever dat ontwerp het echte is of dat men voor de A26 gekozen heeft.

Uit interviews bleek tot op heden dat men componenten gebruikt van de A26 maar met een eigen ontwerp komt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/01/2018 | 11:55 uur
Dit is echt heel vaag, maar bedenk je dat er vrijwel niemand is die gebaat is bij goede renders in dit stadium. Dat is enkel om een presentatie te voorzien van beeld. Ze maken helaas niet speciaal voor geintresseerden en leden van Defensieforum.nl plaatjes waar we iets vanaf moeten kunnen leiden.

Echter, gaan we de A26 kant op dan is dat voor mij een niet meer serieus te nemen onderzeebootclub.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 31/01/2018 | 12:03 uur
Als we de A26 kant op gaan dan gaan we naar de A26 Oceanic/extended range...

Maar zoals Parera al zegt kan er nog genoeg veranderen, het zit in ieder geval nog lang niet in kannen en kruiken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 31/01/2018 | 12:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/01/2018 | 11:55 uur
Dit is echt heel vaag, maar bedenk je dat er vrijwel niemand is die gebaat is bij goede renders in dit stadium. Dat is enkel om een presentatie te voorzien van beeld. Ze maken helaas niet speciaal voor geintresseerden en leden van Defensieforum.nl plaatjes waar we iets vanaf moeten kunnen leiden.

Echter, gaan we de A26 kant op dan is dat voor mij een niet meer serieus te nemen onderzeebootclub.

De render waar ik over spreek is nooit openbaar gemaakt door Damen maar is wel te vinden, na contact met Damen was de vraag deze niet openbaar te maken zolang zij dit zelf niet doen.
Daarmee vermoed ik dat het toch wel meer is dan zomaar een plaatje, het is nl. een Autocad achtig ontwerp waarbij de toren goed te zien is incl. de eerder genoemde delen en 2 onderdelen van de mast wat lijkt op een gestroomlijnde snorkelmast en een optronics mast / ESM sensor.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/01/2018 | 12:12 uur
Citaat van: StrataNL op 31/01/2018 | 12:03 uur
Als we de A26 kant op gaan dan gaan we naar de A26 Oceanic/extended range...

Maar zoals Parera al zegt kan er nog genoeg veranderen, het zit in ieder geval nog lang niet in kannen en kruiken.

Ik begreep, voor wat het waard is,  op de NIDV beurs dat het Danen-Saab concept voor de KM rond de 3.300 ton zal worden.

Hopelijk na de defensienota in maart iets meer duidelijkheid, en/of het wachten is nog op de uitkomsten van de Klankbord groep o.l.v. Jeroen vd Veer.

Er lekt tot heden publiekelijk maar weinig (geldt voor de hele nota)

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 31/01/2018 | 12:28 uur
Een klein stukje offtopic: Ik zag dat ook Roemenië opzoek was naar een onderzeeboot voor de zwarte zee vergelijkbaar met de Duitse of Nederlandse boten, de eis die er ligt is wel dat de boot in Roemenië gebouwd word. Nou heeft Damen toevallig een ''werfje'' in Roemenië dus zou dit de eerste export sub kunnen zijn voor Damen? 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 31/01/2018 | 12:42 uur
Citaat van: Parera op 31/01/2018 | 12:28 uur
Een klein stukje offtopic: Ik zag dat ook Roemenië opzoek was naar een onderzeeboot voor de zwarte zee vergelijkbaar met de Duitse of Nederlandse boten, de eis die er ligt is wel dat de boot in Roemenië gebouwd word. Nou heeft Damen toevallig een ''werfje'' in Roemenië dus zou dit de eerste export sub kunnen zijn voor Damen?
De Roemenen hebben een sub... Een KILO-klasse en dat ding ligt ondertussen al jaren tegen de kade omdat het nieuwe batterijen van doen zou hebben.
En nu zouden ze een nieuwe willen... én die moet dan ook nog ter plaatse gebouwd worden?
De Roemenen hebben gewoon het geld niet voor zoiets. Hun twee Type-22's wachten ook nog steeds op "modernisering".
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 31/01/2018 | 12:46 uur
Citaat van: ARM-WAP op 31/01/2018 | 12:42 uur
De Roemenen hebben een sub... Een KILO-klasse en dat ding ligt ondertussen al jaren tegen de kade omdat het nieuwe batterijen van doen zou hebben.
En nu zouden ze een nieuwe willen... én die moet dan ook nog ter plaatse gebouwd worden?
De Roemenen hebben gewoon het geld niet voor zoiets. Hun twee Type-22's wachten ook nog steeds op "modernisering".

Zie hier (http://www.euronews.com/2018/01/30/after-22-years-romania-s-navy-is-aiming-beneath-the-waves-again) dat er toch echt plannen zijn voor de bouw van 1 of meerdere nieuwe
onderzeeboten. En men weet wat het moet kosten en misschien gaan ze ook wel die kosten maken omdat ze toch moeten op boksen tegen de Russen in die zwarte zee.

Als je gaat kijken naar de haalbaarheid dan kan je wel twijfelen natuurlijk maar wie weet dat ze ook gaan verbeteren, en de eis dat het een lokaal gebouwde boot moet zijn is natuurlijk hoopvol voor Damen al loopt het andere Roemeense project (Sigma's) ook niet helemaal lekker want dat is door de regerings wissel weer aangepast ivm mogelijke corruptie.

De boot zou in elk geval +/- 3 maanden onder water moeten blijven maar dit zal waarschijnlijk verkeerd vertaald zijn en 3 maanden uitgezonden moeten zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/01/2018 | 13:02 uur
Citaat van: Parera op 31/01/2018 | 12:46 uur
Zie hier (http://www.euronews.com/2018/01/30/after-22-years-romania-s-navy-is-aiming-beneath-the-waves-again) dat er toch echt plannen zijn voor de bouw van 1 of meerdere nieuwe
onderzeeboten. En men weet wat het moet kosten en misschien gaan ze ook wel die kosten maken omdat ze toch moeten op boksen tegen de Russen in die zwarte zee.

Als je gaat kijken naar de haalbaarheid dan kan je wel twijfelen natuurlijk maar wie weet dat ze ook gaan verbeteren, en de eis dat het een lokaal gebouwde boot moet zijn is natuurlijk hoopvol voor Damen al loopt het andere Roemeense project (Sigma's) ook niet helemaal lekker want dat is door de regerings wissel weer aangepast ivm mogelijke corruptie.

De boot zou in elk geval +/- 3 maanden onder water moeten blijven maar dit zal waarschijnlijk verkeerd vertaald zijn en 3 maanden uitgezonden moeten zijn.

Laat 3 maanden onderwater voor een dieseltje/AIP SSK maar achterwegen. Als de Roemeense plannen meer dan plannen worden en zij beperken zich tot de Zwarte Zee, dan is een kustwaterboot prima, dan kunnen ze goed terecht voor de bouwplannen in Duitsland, Zweden en Frankrijk.

Ik zie ze niet serieus kijken naar een oceaanboot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 31/01/2018 | 13:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/01/2018 | 13:02 uur
Laat 3 maanden onderwater voor een dieseltje/AIP SSK maar achterwegen. Als de Roemeense plannen meer dan plannen worden en zij beperken zich tot de Zwarte Zee, dan is een kustwaterboot prima, dan kunnen ze goed terecht voor de bouwplannen in Duitsland, Zweden en Frankrijk.

Ik zie ze niet serieus kijken naar een oceaanboot.

Dit is wat er staat dus ik vermeld het :) Ik zie ze ook zeker niet kijken naar een 3000 ton onderzeeboot daarnaast word specifiek de Type 214 genoemd als voorbeeld iets dat voor de zwarte zee en eventuele middellandse zee ruim voldoende is. Daarmee zouden ze zelfs nog naar de baltic kunnen varen als het zou moeten maar ik zie Roemenië ook niet opereren in de Pacific of Atlantic zelfs niet bij een conflict want dan is hun boot hard nodig om de Russen te stoppen in de zwarte zee.

Maar de ''eis'' dat de boot in Roemenie gebouwd moet worden zou voor Damen wel goed nieuws kunnen betekenen maar ik zie het zelf nog niet zo snel gebeuren.
Laten we terug gaan naar de walrus vervanging  :hrmph:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/01/2018 | 13:19 uur
Citaat van: Parera op 31/01/2018 | 13:11 uur

Maar de ''eis'' dat de boot in Roemenie gebouwd moet worden zou voor Damen wel goed nieuws kunnen betekenen maar ik zie het zelf nog niet zo snel gebeuren.
Laten we terug gaan naar de walrus vervanging  :hrmph:

Dan heb je nog steeds een optie: de A26 die geheel of gedeeltelijk, in het kader van de samenwerking op de werf van Damen in Roemenië gebouwd kan worden (al zou dat ook met een Duits of Frans modelletje kunnen)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 31/01/2018 | 14:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/01/2018 | 13:19 uur
Dan heb je nog steeds een optie: de A26 die geheel of gedeeltelijk, in het kader van de samenwerking op de werf van Damen in Roemenië gebouwd kan worden (al zou dat ook met een Duits of Frans modelletje kunnen)
True, dan zit er toch ook nog een paar euro's in voor Damen :) Die optie had ik nog niet zo bedacht, en die optie is wereldwijd bruikbaar waar Damen een werf heeft.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/02/2018 | 10:16 uur
Dutch Walrus-class Submarines to be Modernized with Safran Navigation Systems #Defensie

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/february-2018-navy-naval-defense-news/5911-dutch-walrus-class-submarines-to-be-modernized-with-safran-navigation-systems.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 07/02/2018 | 22:06 uur
Hmmm.... Ik las zojuist: Romania's new defence minister outlines plans for locally built submarines
Bron: http://www.janes.com/article/77709/romania-s-new-defence-minister-outlines-plans-for-locally-built-submarines?from_rss=1

Zouden ze misschien aankunnen haken bij de plannen van Nederland? Damen heeft namelijk 2 hele grote werven in Roemenië.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2018 | 22:24 uur
Citaat van: Dragnadh op 07/02/2018 | 22:06 uur
Zouden ze misschien aankunnen haken bij de plannen van Nederland? Damen heeft namelijk 2 hele grote werven in Roemenië.

Nee lijkt mij het juiste antwoord.

De Roemenen hebben in de Zwarte zee m.i. meer aan een kustwaterboot wat niet wegneemt dat deze afgebouwd kan worden op een Damen werf in dat land.

Gezien de samenwerking tussen Damen en Saab zou een Saab A26 een interessante optie kunnen zijn. (maar dat geldt natuurlijk ook voor een U212/214 of Scorpène model)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/02/2018 | 01:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2018 | 22:24 uur
Nee lijkt mij het juiste antwoord.

De Roemenen hebben in de Zwarte zee m.i. meer aan een kustwaterboot wat niet wegneemt dat deze afgebouwd kan worden op een Damen werf in dat land.

Gezien de samenwerking tussen Damen en Saab zou een Saab A26 een interessante optie kunnen zijn. (maar dat geldt natuurlijk ook voor een U212/214 of Scorpène model)

De A26 pelagic hooguit de Oceanic zou prima zijn voor de Roemenen. Daarmee kunnen ze dagen lang de zwarte zee in de gaten houden zonder zelf gespot te worden (qua range/ endurance) en zelfs een patrouille in de middelandse zee zit er makkelijk in op 1 lading brandstof en dan ook nog thuis aankomen. Ik denk zelf dat ze beter 2 A26 Pelagic of vergelijkbaar kunnen bouwen dan 1 A26 Oceanic of vergelijkbaar.  Voor Damen zou het de gouden kans kunnen zijn om naast de walrussen hun eerste export onderzeeër te mogen (af)bouwen.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fd1qka67o21nlgb.cloudfront.net%2Fcache%2Fassetslidethumb%2F49984-33986-1504157521.0.0.jpg&hash=8f122ef458708f8d3ca5f9ea7905f53483b2a14b)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 20/02/2018 | 16:31 uur
http://publications.tno.nl/publication/34620197/0UVabQ/kuijt-2016-verkenner.pdf.

nog een interessant artikel uit 2016 omtrent de Onderzeeboot vervanging
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/02/2018 | 11:42 uur
Single-versus-Double_Hull

http://www.hisutton.com/Single-versus-Double_Hull.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2018 | 09:06 uur
Ter info, een interessante tweet.


Maurice Luijten‏ @mauriceluijten 

Duik mee in de bouw van onderzeeboten!

SAVE THE DATE 19 april 2018 12.00-18.00

@MinisterieEZK informeert u graag over de kansen die de (mogelijke) vernieuwing van onderzeeboot vloot uw bedrijf biedt!

@TopsectorWater @MaritimeTechNL @NLMaritiem @RVO_Nederland @NLTopsectoren

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 08/03/2018 | 09:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2018 | 09:06 uur
Ter info, een interessante tweet.


Maurice Luijten‏ @mauriceluijten 

Duik mee in de bouw van onderzeeboten!

SAVE THE DATE 19 april 2018 12.00-18.00

@MinisterieEZK informeert u graag over de kansen die de (mogelijke) vernieuwing van onderzeeboot vloot uw bedrijf biedt!

@TopsectorWater @MaritimeTechNL @NLMaritiem @RVO_Nederland @NLTopsectoren

weet hij iets wat wij nog niet weten ?? ..  ;)

Het officiële nieuwskanaal van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat brengt dit naar buiten !!... dus .... duidelijk of niet  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/03/2018 | 11:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2018 | 09:06 uur
Ter info, een interessante tweet.


Maurice Luijten‏ @mauriceluijten 

Duik mee in de bouw van onderzeeboten!

SAVE THE DATE 19 april 2018 12.00-18.00

@MinisterieEZK informeert u graag over de kansen die de (mogelijke) vernieuwing van onderzeeboot vloot uw bedrijf biedt!

@TopsectorWater @MaritimeTechNL @NLMaritiem @RVO_Nederland @NLTopsectoren

Ik zag het voorbijkomen en dat is inderdaad verdomde interessant

Citaat van: Harald op 08/03/2018 | 09:15 uur
weet hij iets wat wij nog niet weten ?? ..  ;)

Het officiële nieuwskanaal van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat brengt dit naar buiten !!... dus .... duidelijk of niet  ;)
Waarschijnlijk weet hij meer dan wij en ik denk dat het wel duidelijk is wat de bedoeling is hier :D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2018 | 13:10 uur
Dutch Underwater Knowledge Centre

Introduction
Could Dutch industries design and build the replacement
for the Walrus class submarines for the Royal Netherlands
Navy (RNLN)? The answer is: 'Yes, we can'. Yet this answer
merits two further questions: 'why' and 'how'.


https://www.nidv.eu/wp-content/uploads/2018/03/NIDV-Vierluik_Los.pdf
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 19/03/2018 | 14:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2018 | 13:10 uur
Dutch Underwater Knowledge Centre

Introduction
Could Dutch industries design and build the replacement
for the Walrus class submarines for the Royal Netherlands
Navy (RNLN)? The answer is: 'Yes, we can'. Yet this answer
merits two further questions: 'why' and 'how'.


https://www.nidv.eu/wp-content/uploads/2018/03/NIDV-Vierluik_Los.pdf

Hieruit blijkt toch wel dat de Duitsers, Fransen en Spanjaarden geen kans gaan maken op het bouwen /ontwerpen van de nieuwe boten ? :silent:

Als je even kijkt wat voor bedrijven er mee doen aan het DUKC:
- Airborne => Advanced Composites (o.a. scheepsschroeven)
- Est-Floattech => Batterijen/hybride voortstuwing en energie management.
- Thales => CMS / Sonar / Radar en vele andere.
- Van Halteren => Koelwater en vele andere instalaties / simulatoren.
- Verebus => Ingenieurs en adviesbureau.
- Damen => De #1 scheepsbouwer van Nederland op dit moment.
- Rexroth Bosch => Hydrauliek, electrische aansturing en veel meer.
- Bolidt =>  vloer en dek coatings (o.a. helidek JSS)
- Heinen & Hopman => Heating, ventilation, and air conditioning (HVAC) voornamelijk op SIGMA series
- Trelleborg (Sweden) => Rubber afsluitingen e.d.
- Nevesbu => naval architecture and marine engineering
- RH Marine => maritime electrical & automation system integrator
- Nedinsco => optical, mechanical and electronics
- De Regt => o.a. Sonar kabels


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 22/03/2018 | 13:24 uur
Brandje op de Walrus

Een brandje in een transformator op onderzeeboot de Zr.Ms. Walrus is donderdagmorgen door de brandweer geblust.

De brand is rond 11.30 uur gemeld. Volgens marinewoordvoerster Karen Loos zijn bij de brand geen gewonden gevallen en was de situatie snel onder controle. De rook is uit de onderzeeboot afgevoerd.

NHD, 22-03-2018
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 22/03/2018 | 13:58 uur
Citaat van: Lex op 22/03/2018 | 13:24 uur
Brandje op de Walrus

Een brandje in een transformator op onderzeeboot de Zr.Ms. Walrus is donderdagmorgen door de brandweer geblust.

De brand is rond 11.30 uur gemeld. Volgens marinewoordvoerster Karen Loos zijn bij de brand geen gewonden gevallen en was de situatie snel onder controle. De rook is uit de onderzeeboot afgevoerd.

NHD, 22-03-2018

Dit zijn van die zaken waardoor je mij never nooit niet in een onderzeeer krijgt : P
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 22/03/2018 | 15:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/03/2018 | 13:58 uur
Dit zijn van die zaken waardoor je mij never nooit niet in een onderzeeer krijgt : P
De boot was net terug in de haven als het goed is dus geen probleem :D Moet ook zeggen dat ik voorstander ben van onderzeeboten maar het niks voor mijzelf is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 22/03/2018 | 16:52 uur
Mwach, zo'n sigaar lijkt me een stuk comfortabeler dan een patrouilleschip in windkracht 8. ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/03/2018 | 09:16 uur
Nou nog voor de nota is uitgekomen weten we (zeer waarschijnlijk) dat de onderzeeboten wederom uitgesteld gaan worden naar een volgende kabinetsperiode : 2022 of later   :dead:

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2018 | 09:21 uur
Citaat van: Parera op 23/03/2018 | 09:16 uur
Nou nog voor de nota is uitgekomen weten we (zeer waarschijnlijk) dat de onderzeeboten wederom uitgesteld gaan worden naar een volgende kabinetsperiode : 2022 of later   :dead:

Nee, eind dit jaar volgt het advies van de commissie van der Veer en uit betrouwbare bron begrijp ik dat het geschatte projectbudget in deze nota aanzienlijk naar boven wordt bijgesteld, naar meer een realistisch getal als deze bron gelijk heeft.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/03/2018 | 09:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2018 | 09:21 uur
Nee, eind dit jaar volgt het advies van de commissie van der Veer en uit betrouwbare bron begrijp ik dat het geschatte projectbudget in deze nota aanzienlijk naar boven wordt bijgesteld, naar meer een realistisch getal als deze bron gelijk heeft.

Volgens de telegraaf worden ook de onderzeeboten uitgesteld, een (op papier) verhoging van het projectbudget is natuurlijk maar een symbolische stap want het zet geen echte stappen in het proces. Daarnaast worden de huidige walrussen er niet beter op en als men het nu uitstelt naar op zijn vroegste 2023 contract ondertekening komt de eerste boot ongeveer in 2030 pas in dienst.
Dan hebben de boten een leeftijd van 36 tot 40 jaar, en de boten zijn ge-upgrade om tot 2025 in dienst te blijven, nu is 2026 nog wel haalbaar dan maar nog eens 4 jaar erboven op nee geen goed idee.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 23/03/2018 | 09:29 uur
Citaat van: Parera op 23/03/2018 | 09:27 uur
Volgens de telegraaf worden ook de onderzeeboten uitgesteld, een (op papier) verhoging van het projectbudget is natuurlijk maar een symbolische stap want het zet geen echte stappen in het proces. Daarnaast worden de huidige walrussen er niet beter op en als men het nu uitstelt naar op zijn vroegste 2023 contract ondertekening komt de eerste boot ongeveer in 2030 pas in dienst.
Dan hebben de boten een leeftijd van 36 tot 40 jaar, en de boten zijn ge-upgrade om tot 2025 in dienst te blijven, nu is 2026 nog wel haalbaar dan maar nog eens 4 jaar erboven op nee geen goed idee.

Het blijft de telegraaf................
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 23/03/2018 | 09:34 uur
Er komen gewoon nieuwe boten, ze zitten met zoveel kunst en vliegwerk te kijken om hier A. het geld voor te vinden en B. het door de politiek te loodsen en C. te laten aansluiten bij denkbeelden van NL en D. een publieke opinie.

NL is geen VS waar een hele lijst met miljardenplannen tevoorschijn komen om de krijgsmacht even leven in te blazen...
Ik verbaas me hoe weinig forumleden hier snappen van het politieke spel.

Iedereen in je kaarten laten kijken is geen goed idee. Dat er haast is snapt iedereen wel in Den Haag, maar de militaire haast is wel het minst belangrijke bij de vervanging, maar de militaire vraag is evengoed de belangrijkste peiler in het traject, tenslotte zijn de boten niet bedoelt voor verkeer en waterstaat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2018 | 09:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/03/2018 | 09:34 uur
Er komen gewoon nieuwe boten, ze zitten met zoveel kunst en vliegwerk te kijken om hier A. het geld voor te vinden en B. het door de politiek te loodsen en C. te laten aansluiten bij denkbeelden van NL en D. een publieke opinie.

NL is geen VS waar een hele lijst met miljardenplannen tevoorschijn komen om de krijgsmacht even leven in te blazen...
Ik verbaas me hoe weinig forumleden hier snappen van het politieke spel.

Iedereen in je kaarten laten kijken is geen goed idee. Dat er haast is snapt iedereen wel in Den Haag, maar de militaire haast is wel het minst belangrijke bij de vervanging, maar de militaire vraag is evengoed de belangrijkste peiler in het traject, tenslotte zijn de boten niet bedoelt voor verkeer en waterstaat.

Vooralsnog maak ik mij geen zorgen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/03/2018 | 09:42 uur
Citaat van: Zander op 23/03/2018 | 09:29 uur
Het blijft de telegraaf................

Het blijft zeker de telegraaf maar die zijn op dit moment wel het enigste media platform dat hier aandacht aan besteed! Bij de NOS mag je blij zijn dat ze het net voor het 8 uur jounaal oppikken als ze dat al doen en anders pas maandag na het verschijnen van de nota.

Ze zijn niet de beste krant met de beste bronnen en spreken niet altijd de waarheid maar ze maken zich wel ''druk'' om defensie.

Citaat van: Huzaar1 op 23/03/2018 | 09:34 uur
Er komen gewoon nieuwe boten, ze zitten met zoveel kunst en vliegwerk te kijken om hier A. het geld voor te vinden en B. het door de politiek te loodsen en C. te laten aansluiten bij denkbeelden van NL en D. een publieke opinie.

NL is geen VS waar een hele lijst met miljardenplannen tevoorschijn komen om de krijgsmacht even leven in te blazen...
Ik verbaas me hoe weinig forumleden hier snappen van het politieke spel.

Iedereen in je kaarten laten kijken is geen goed idee. Dat er haast is snapt iedereen wel in Den Haag, maar de militaire haast is wel het minst belangrijke bij de vervanging, maar de militaire vraag is evengoed de belangrijkste peiler in het traject, tenslotte zijn de boten niet bedoelt voor verkeer en waterstaat.

Ik heb wel vertrouwen dat er nieuwe boten komen maar het tempo waar dit op gaat is gewoon nog net geen achteruit tempo. Als de huidige boten in 2025/2026 op zijn en de eerste nieuwe boot pas 2030 in dienst komt zit je wel 4 - 5 jaar met een gat in de onderzeeboot capaciteit die al zo schaars is. En ja het is een politiek spel maar dan nog gaat het wel zo traag dat het eerder lijkt op ''we stellen het maar weer uit dan hoeven we er niet voor te tekenen'' dan op financiële problemen.

En als Nederland nog enig sinds serieus wil overkomen binnen de NAVO zullen er toch echt stevige investeringen of plannen gepresenteerd moeten worden! Want ook die stijging naar 2% komt niet op gang bij ons en we dalen alleen maar!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 23/03/2018 | 09:45 uur
Citaat van: Parera op 23/03/2018 | 09:42 uur
Het blijft zeker de telegraaf maar die zijn op dit moment wel het enigste media platform dat hier aandacht aan besteed! Bij de NOS mag je blij zijn dat ze het net voor het 8 uur jounaal oppikken als ze dat al doen en anders pas maandag na het verschijnen van de nota.

Ze zijn niet de beste krant met de beste bronnen en spreken niet altijd de waarheid maar ze maken zich wel ''druk'' om defensie.
Ik heb wel vertrouwen dat er nieuwe boten komen maar het tempo waar dit op gaat is gewoon nog net geen achteruit tempo. Als de huidige boten in 2025/2026 op zijn en de eerste nieuwe boot pas 2030 in dienst komt zit je wel 4 - 5 jaar met een gat in de onderzeeboot capaciteit die al zo schaars is. En ja het is een politiek spel maar dan nog gaat het wel zo traag dat het eerder lijkt op ''we stellen het maar weer uit dan hoeven we er niet voor te tekenen'' dan op financiële problemen.

En als Nederland nog enig sinds serieus wil overkomen binnen de NAVO zullen er toch echt stevige investeringen of plannen gepresenteerd moeten worden! Want ook die stijging naar 2% komt niet op gang bij ons en we dalen alleen maar!

Je weet helemaal niet of dit snel of langszaam gaat. Je kent de hobbels helemaal niet die genomen moeten worden.
Net als iedereen denk jij dat er een ABCD weet ik het brief kwijt is bij de post ofzo.

Dat het lang duurt is iedereen het wel over eens. Maar achteraf kunnen we pas oordelen of er gewoon traag wordt gehandeld of dat er tegen uitdagingen moest worden gestreden van enige proportie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/03/2018 | 09:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/03/2018 | 09:45 uur
Je weet helemaal niet of dit snel of langszaam gaat. Je kent de hobbels helemaal niet die genomen moeten worden.
Net als iedereen denk jij dat er een ABCD weet ik het brief kwijt is bij de post ofzo.

Dat het lang duurt is iedereen het wel over eens. Maar achteraf kunnen we pas oordelen of er gewoon traag wordt gehandeld of dat er tegen uitdagingen moest worden gestreden van enige proportie.

Ik spreek over de vorige kabinetten, waarbij alles (expres) vertraagd werd door extra onderzoeken, commissies , klankboorden en wat nog meer. Defensie weet wat ze wil , we weten wat de kosten zijn van wat we willen en alles wat nu gebeurd is zijn onderzoeken naar wat de beste keuze is kustboot, onbemand, geen of een nieuwe walrus klasse.

Het is simpel; de marine wil een nieuwe walrus klasse en dat gaat ongeveer 4 miljard euro kosten. Het hoeft geen rocket sience te zijn laat dat maar over aan de ontwerp teams ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 23/03/2018 | 11:46 uur
Ik ben er van overtuigd dat die nieuwe subs er komen. Ook dat het er niet meer dan 4 worden en even off topic bent ik er ook van overtuigd dat er op termijn extra F35's zullen komen.
Wel denk ik dat extra F35's lang op zich zullen laten wachten. De subs gaan sneller komen denk ik.
Hiervoor is men druk bezig met centjes vrijmaken en zoeken naar partners.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2018 | 16:07 uur
Citaat van: Thomasen op 23/03/2018 | 16:00 uur
Concepten als deterrence, coercion en strategie zijn  te weinig ingebakken in onze cultuur./maatschappij.

Daarvoor moet je in NL terug naar de VOC tijd....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 23/03/2018 | 19:30 uur
Citaat van: Parera op 23/03/2018 | 09:42 uur
Als de huidige boten in 2025/2026 op zijn en de eerste nieuwe boot pas 2030 in dienst komt zit je wel 4 - 5 jaar met een gat in de onderzeeboot capaciteit die al zo schaars is.
Dat is niet de huidige planning. De tweede boot is net in IP-W gegaan, hierna dus nog twee. Dat zal omstreeks 2022 klaar zijn. De Walrusklasse kan na het IP-W nog zo'n 10-15 jaar meedoen, ook de komende jaren worden nog verbeteringen doorgevoerd los van het IP-W.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/03/2018 | 19:52 uur
Citaat van: StrataNL op 23/03/2018 | 19:30 uur
Dat is niet de huidige planning. De tweede boot is net in IP-W gegaan, hierna dus nog twee. Dat zal omstreeks 2022 klaar zijn. De Walrusklasse kan na het IP-W nog zo'n 10-15 jaar meedoen, ook de komende jaren worden nog verbeteringen doorgevoerd los van het IP-W.

Origineel was de IP-W volgens mij om tot 2025 door te kunnen, maar blijkbaar kan het nog langer. Nou dan gaan we even op de Belgische tour : na de IP-W kunnen we nog wel tot 2035 -2040 door, hoeven we ook nog geen nieuwe te bouwen/kopen. :dead:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 23/03/2018 | 20:05 uur
Citaat van: Parera op 23/03/2018 | 19:52 uur
Origineel was de IP-W volgens mij om tot 2025 door te kunnen, maar blijkbaar kan het nog langer. Nou dan gaan we even op de Belgische tour : na de IP-W kunnen we nog wel tot 2035 -2040 door, hoeven we ook nog geen nieuwe te bouwen/kopen. :dead:
Het IP-W had dan ook oorspronkelijk een paar jaar eerder moeten beginnen, en zou korter duren. Mede door de bezuinigingen, verassingen (asbest etc.) duurt het allemaal wat langer. Zeeleeuw heeft 3,5 jaar op de kant gelegen.

Bij het opleveren na het IP-W zo'n 10 jaar, de eerste zal er rond 2028 uit gaan en de laatste rond 2034, waarbij respectievelijk de nieuwe subs instromen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2018 | 22:18 uur
Het kan in diverse KM topics...

Emerging German-Dutch naval tie-up has industry abuzz

https://www.defensenews.com/industry/2018/03/23/emerging-german-dutch-naval-tie-up-has-industry-abuzz/#.WrVu3r4B-aM.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/03/2018 | 22:22 uur
Citaat van: StrataNL op 23/03/2018 | 20:05 uur
Het IP-W had dan ook oorspronkelijk een paar jaar eerder moeten beginnen, en zou korter duren. Mede door de bezuinigingen, verassingen (asbest etc.) duurt het allemaal wat langer. Zeeleeuw heeft 3,5 jaar op de kant gelegen.

Bij het opleveren na het IP-W zo'n 10 jaar, de eerste zal er rond 2028 uit gaan en de laatste rond 2034, waarbij respectievelijk de nieuwe subs instromen.

Ik dacht dat de planning op 2025 bleef :) prima laten we maar zoveel mogelijk gebruik maken van de geupdate boten zolang het nog kan en ondertussen werken aan een nieuwe serie boten voor de toekomst.


Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2018 | 22:18 uur
Het kan in diverse KM topics...

Emerging German-Dutch naval tie-up has industry abuzz

https://www.defensenews.com/industry/2018/03/23/emerging-german-dutch-naval-tie-up-has-industry-abuzz/#.WrVu3r4B-aM.twitter

You beat me  :P Ik was van plan het bericht te plaatsen.

Toch lezen we hier dat de kans redelijk aanwezig is dat er voor Type 212CD's gekozen gaat worden, misschien zelfs wel gewoon zo onderhandeld wij hun fregatten , zij onze onderzeeboten.
Maar ik weet ook zeker dat er over meer projecten gesproken is dan de vervanging van de Walrus bijvoorbeeld het vLCF project.


Toevallig kwam ik onderstaande foto's vandaag tegen van de nieuwste Type 212 (U-35) S-185 in aanbouw in Duitsland via https://twitter.com/AncientSubHunt
(https://pbs.twimg.com/media/DY_NkriUQAEvTU_.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/DY_NpS1VQAAf8lH.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/DY_NqxZVAAEcJOL.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/DY_NKY1VwAIjj4h.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/DY_NRatU0AAalSw.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/DY_NS9dVMAEzrnf.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/DY_NUexVMAEZhPN.jpg)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2018 | 22:27 uur
Citaat van: Parera op 23/03/2018 | 22:22 uur
Ik dacht dat de planning op 2025 bleef :) prima laten we maar zoveel mogelijk gebruik maken van de geupdate boten zolang het nog kan en ondertussen werken aan een nieuwe serie boten voor de toekomst.


You beat me  :P Ik was van plan het bericht te plaatsen.

Toch lezen we hier dat de kans redelijk aanwezig is dat er voor Type 212CD's gekozen gaat worden, misschien zelfs wel gewoon zo onderhandeld wij hun fregatten , zij onze onderzeeboten.
Maar ik weet ook zeker dat er over meer projecten gesproken is dan de vervanging van de Walrus bijvoorbeeld het vLCF project.

Ik heb geen enkele moeite met het feit als de Duitse MKS 180 uiteindelijk het Nederlandse vMFF blijkt te worden (idem voor de NL opvolger van het LCF en F124).

Met een U212CD geachte voor de KM wordt ik minder enthousiast.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/03/2018 | 22:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2018 | 22:27 uur
Ik heb geen enkele moeite met het feit als de Duitse MKS 180 uiteindelijk het Nederlandse vMFF blijkt te worden (idem voor de NL opvolger van het LCF en F124).

Met een U212CD geachte voor de KM wordt ik minder enthousiast.

Enthousiast word ik er niet van nee maar als dit de keuze is tussen het behouden van de onderzeedienst of het afstoten ervan dan is dit beter dan geen boten. Daarnaast is er 1 voordeel bij het aankopen van de Type 212CD voor Nederland en dat is de schaalvergroting van de serie, het basis ontwerp Type 212 ligt er al jaren en is een proven design (helaas niet helemaal 100%) en het grote aantal van 10 boten gezamenlijk met de Duitsers en Noren zorgt er wel voor dat de prijs wat omlaag gaat en we er mogelijk weer 6 kunnen aankopen i.p.v. 4 grote eigen ontwerp boten.
Mochten we overgaan tot aankoop van de CD dan wel onder eenzelfde constructie als de Italianen : Hull kopen met eigen systemen er in.

Ik zeg geen volmondig ja zeker niet zolang er geen info beschikbaar is over de CD variant maar het is beter dan geen onderzeeboten. In elk geval krijgen ze de NSM geïntegreerd wat ook weer een stap voorruit is voor de onderzeedienst en ook positief kan zijn voor de oppervlakte vloot.

Qua prijs ben ik wel voor de Type 212CD als de prijs die de Noren betalen ook voor ons mag gelden dan uiteraard, ze betalen een kleine 1,5 miljard euro voor 4 boten! Dat is een mooi bedrag als je het mij vraagt. Maar dan moeten de boten natuurlijk wel echt aan onze eisen voldoen. Damen-Saab heeft nog steeds mij voorkeur.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 23/03/2018 | 22:59 uur
Citaat van: Parera op 23/03/2018 | 22:34 uur
Enthousiast word ik er niet van nee maar als dit de keuze is tussen het behouden van de onderzeedienst of het afstoten ervan dan is dit beter dan geen boten. Daarnaast is er 1 voordeel bij het aankopen van de Type 212CD voor Nederland en dat is de schaalvergroting van de serie, het basis ontwerp Type 212 ligt er al jaren en is een proven design (helaas niet helemaal 100%) en het grote aantal van 10 boten gezamenlijk met de Duitsers en Noren zorgt er wel voor dat de prijs wat omlaag gaat en we er mogelijk weer 6 kunnen aankopen i.p.v. 4 grote eigen ontwerp boten.
Mochten we overgaan tot aankoop van de CD dan wel onder eenzelfde constructie als de Italianen : Hull kopen met eigen systemen er in.

Ik zeg geen volmondig ja zeker niet zolang er geen info beschikbaar is over de CD variant maar het is beter dan geen onderzeeboten. In elk geval krijgen ze de NSM geïntegreerd wat ook weer een stap voorruit is voor de onderzeedienst en ook positief kan zijn voor de oppervlakte vloot.

Ik hoop echt dat er mensen van op het hoogste nivo hier mee lezen,en ik wil eigenlijk deze hele discussie niet meer opnieuw voeren. :P
"Bottem-line"is dit ,als er geen "echte" vervangers komen voor de Walrussen,laten we er dan aub mee ophouden,want aan deze" bootjes"heeft onze OZD niks,dan liever minstens 4 echte vMFF's erbij(tot de "tanden"bewapend),moet zeker kunnen van het budget wat voorzien was voor "echte" boten. :dead:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/03/2018 | 23:01 uur
Citaat van: walter leever op 23/03/2018 | 22:59 uur
Ik hoop echt dat er mensen van op het hoogste nivo hier mee lezen,en ik wil eigenlijk deze hele discussie niet meer opnieuw voeren. :P
"Bottem-line"is dit ,als er geen "echte" vervangers komen voor de Walrussen,laten we er dan aub mee ophouden,want aan deze" bootjes"heeft onze OZD niks,dan liever minstens 4 echte vMFF's erbij(tot de "tanden"bewapend),moet zeker kunnen van het budget wat voorzien was voor "echte" boten. :dead:

Zou je al die ervaring in onderzeeboten echt willen opgeven omdat de huidige boten van de Duitsers geen oceaanboten zijn? Ik zou ze het voordeel van de twijfel kunnen geven als ze met goede cijfers over de brug komen. Dus niet enkel een goede prijs maar ook ocean going, longrange en alles wat onze huidige boten ook kunnen. Zoals ik hieronder aangeef zijn ze prijstechnisch gewoon zeer interessant en dat is politiek gezien nu ook heel interessant + de samenwerking tussen Nederland-Noorwegen-Duitsland kan centraal gezet worden voor het plaatje.

Ik denk dat er echt serieus overwogen word om de CD's aan te kopen i.p.v. een eigen project te starten, en het is goed om 2 opties naast elkaar te leggen. Als er dan alsnog blijkt dat de CD's het niet gaan halen op bijvoorbeeld lange afstand en/of ocean going dan kunnen we altijd nog een duurdere klasse boten bouwen voor ons zelf maar we moeten beide opties goed overwegen.

Ik ben en blijf voorstander van een eigen boot maar als er een boot net zo goed word aangeboden voor een betere prijs en kans op samenwerkingen is dat zeker het overwegen waard.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 23/03/2018 | 23:05 uur
Citaat van: Parera op 23/03/2018 | 23:01 uur
Zou je al die ervaring in onderzeeboten echt willen opgeven omdat de huidige boten van de Duitsers geen oceaanboten zijn? Ik zou ze het voordeel van de twijfel kunnen geven als ze met goede cijfers over de brug komen. Dus niet enkel een goede prijs maar ook ocean going, longrange en alles wat onze huidige boten ook kunnen.

Als je geen oceaanboten krijgt(waar ik overigens nog altijd vanuit ga,maar dan dus niet Duits)dan verlies je deze ervaring automatisch,hoef je niks voor te doen gaat vanzelf. :silent:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/03/2018 | 23:14 uur
Citaat van: walter leever op 23/03/2018 | 23:05 uur
Als je geen oceaanboten krijgt(waar ik overigens nog altijd vanuit ga,maar dan dus niet Duits)dan verlies je deze ervaring automatisch,hoef je niks voor te doen gaat vanzelf. :silent:

Oke maar de Duitsers/ Noren claimen dus dat de CD wel oceaanboten worden, vandaar dat ik zeg laat ze maar met goede cijfers komen om dat te bevestigen. We hebben genoeg kennis in huis om dat te bekijken. Zolang er geen info over is zeg ik een nee maar wel de deur open houden voor ze. Komen er goede cijfers / (computer) test resultaten van de CD's dan zeg ik geef ze de kans om mee te bieden. Zie het als een soort plan B.

En nee ik probeer geen Duitse boten te verkopen hier maar ik denk wel dat we goed moeten kijken naar de ontwikkeling die gaande is bij de Duitsers-Noren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2018 | 23:18 uur
Citaat van: walter leever op 23/03/2018 | 23:05 uur
Als je geen oceaanboten krijgt(waar ik overigens nog altijd vanuit ga,maar dan dus niet Duits)dan verlies je deze ervaring automatisch,hoef je niks voor te doen gaat vanzelf. :silent:

Ik ga er nog steeds vanuit de de U212CD aanzienlijk te klein is voor autonome langdurige ver van huis operaties (als dat niet zo is dan hoor ik het graag).

Aan kustwater boten heeft de KM niets, erger nog, ik denk dat het voer is voor de volgende generatie politici om de OZD volledig te verkwanselen aan Europese NAVO partners via een zelfde weg als de Orion van de toenmalige MLD.

Bij slechts kustwater capaciteit zijn er immers voldoende boten in Europa en niemand die de boten van Nederland mist als ze uitsluitend in de Oostzee, Middellandse zee of de Fjorden blijven..

In dat geval zie ik liever 8 vMFF en 4 vLCF
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/03/2018 | 23:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2018 | 23:18 uur
Ik ga er nog steeds vanuit de de U212CD aanzienlijk te klein is voor autonome langdurige ver van huis operaties (als dat niet zo is dan hoor ik het graag).

Aan kustwater boten heeft de KM niets, erger nog, ik denk dat het voer is voor de volgende generatie politici om de OZD volledig te verkwanselen aan Europese NAVO partners via een zelfde weg als de Orion van de toenmalige MLD.

Bij slechts kustwater capaciteit zijn er immers voldoende boten in Europa en niemand die de boten van Nederland mist als ze uitsluitend in de Oostzee, Middellandse zee of de Fjorden blijven..

In dat geval zie ik liever 8 vMFF en 4 vLCF

Je hebt mij niet zien schrijven dat ik kustboten wil voor de KM, maar als de Duiters-Noren kunnen aantonen dat de CD's kwalitatief goede oceaanboten zijn en ze zijn goed betaalbaar? Why not?
Als we dan ook nog onze eigen installaties kunnen plaatsen en eventueel ook de mk48's overzetten naar de nieuwe boten zeg ik een prima deal.

Kustboten zijn zeker uitgesloten in mijn ogen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2018 | 23:22 uur
Citaat van: Parera op 23/03/2018 | 23:14 uur
Oke maar de Duitsers/ Noren claimen dus dat de CD wel oceaanboten worden

Ze kunnen ook de oceaan op, en daarna snel weer naar huis. 4-6 maanden op safari zal een uitdaging worden.

De Noren en de Duitsers hebben nauwelijks iets te zoeken op  de oceaan.

Nu kan het natuurlijk zo zijn dat de U212CD aanzienlijk groter wordt, maar dan heb je het niet meer over een doorontwikkeling maar een volledig nieuwe boot. (waarbij het verhaal anders wordt).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/03/2018 | 23:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2018 | 23:22 uur
Ze kunnen ook de oceaan op, en daarna snel weer naar huis. 4-6 maanden op safari zal een uitdaging worden.

De Noren en de Duitsers hebben nauwelijks iets te zoeken op  de oceaan.

Nu kan het natuurlijk zo zijn dat de U212CD aanzienlijk groter wordt, maar dan heb je het niet meer over een doorontwikkeling maar een volledig nieuwe boot. (waarbij het verhaal anders wordt).

Laten we ze een kans geven en zien waar ze mee gaan komen. Ik verwacht de komende maanden meer info over de CD's want de Noren waren van plan om in 2019 te starten met de bouw.
De berichten nu zijn nogal tegenstrijdig er word nl. geschreven dat het oceaanboten worden van 57 m lang met een groot bereik.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2018 | 23:26 uur
Citaat van: Parera op 23/03/2018 | 23:20 uur
Je hebt mij niet zien schrijven dat ik kustboten wil voor de KM, maar als de Duiters-Noren kunnen aantonen dat de CD's kwalitatief goede oceaanboten zijn en ze zijn goed betaalbaar? Why not?
Als we dan ook nog onze eigen installaties kunnen plaatsen en eventueel ook de mk48's overzetten naar de nieuwe boten zeg ik een prima deal.

Kustboten zijn zeker uitgesloten in mijn ogen.

Ik zou geen bezwaar hebben als het een boot wordt die voldoet aan onze wensen en eisen, als dat het geval is, dan zou een Damen-TkMs ipv een Damen-Saab tot de mogelijkheden kunnen behoren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/03/2018 | 23:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2018 | 23:26 uur
Ik zou geen bezwaar hebben als het een boot wordt die voldoet aan onze wensen en eisen, als dat het geval is, dan zou een Damen-TkMs ipv een Damen-Saab tot de mogelijkheden kunnen behoren.

+1! 8)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2018 | 23:28 uur
Citaat van: Parera op 23/03/2018 | 23:26 uur
Laten we ze een kans geven en zien waar ze mee gaan komen. Ik verwacht de komende maanden meer info over de CD's want de Noren waren van plan om in 2019 te starten met de bouw.
De berichten nu zijn nogal tegenstrijdig er word nl. geschreven dat het oceaanboten worden van 57 m lang met een groot bereik.

Ik wil eerst zien waar Damen-Saab mee komt...

Die kans krijgen ze want de RFI is ook aan de Duitsers gestuurd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 23/03/2018 | 23:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2018 | 23:22 uur
Ze kunnen ook de oceaan op, en daarna snel weer naar huis. 4-6 maanden op safari zal een uitdaging worden.

De Noren en de Duitsers hebben nauwelijks iets te zoeken op  de oceaan.

Nu kan het natuurlijk zo zijn dat de U212CD aanzienlijk groter wordt, maar dan heb je het niet meer over een doorontwikkeling maar een volledig nieuwe boot. (waarbij het verhaal anders wordt).

De"kern" zit 'm in de regel"De Noren en de Duitsers hebben nauwelijks iets te zoeken op de oceaan"

Dus kun je er gevoegelijk vanuit uitgaan dat dit niet de primaire taak van de CD gaat zijn(en dus ook niet in het ontwerp),waarbij onze boten dus primair hiervoor geschikt dienen te zijn,en dus zullen wij uit een ander "vaatje"(lees bijv,Damen/Saab)moeten tappen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2018 | 23:37 uur
Citaat van: walter leever op 23/03/2018 | 23:30 uur
De"kern" zit 'm in de regel"De Noren en de Duitsers hebben nauwelijks iets te zoeken op de oceaan"

Dus kun je er gevoegelijk vanuit uitgaan dat dit niet de primaire taak van de CD gaat zijn(en dus ook niet in het ontwerp),waarbij onze boten dus primair hiervoor geschikt dienen te zijn,en dus zullen wij uit een ander "vaatje"(lees bijv,Damen/Saab)moeten tappen.

Dat denk ik dus ook en waarom zouden Duitsers en Noren aanzienlijk meer euro's uitgeven voor een blue water boot als ze van de additionele capaciteit niet of nauwelijks gebruik zullen maken.

Zouden de Duitsers U216 ontwikkelen van papier naar realiteit, dan hebben we een volledig andere discussie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 23/03/2018 | 23:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2018 | 23:37 uur
Dat denk ik dus ook en waarom zouden Duitsers en Noren aanzienlijk meer euro's uitgeven voor een blue water boot als ze van de additionele capaciteit niet of nauwelijks gebruik zullen maken.

Zouden de Duitsers U216 ontwikkelen van papier naar realiteit, dan hebben we een volledig andere discussie.

klopt als een bus,jurrien :P
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 23/03/2018 | 23:42 uur
Kansloos
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2018 | 23:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/03/2018 | 23:42 uur
Kansloos

Mee eens... de KM spreekt momenteel officieel geen enkele voorkeur uit, maar iedereen weet waar de voorkeur van de aanstaande gebruiker ligt.... en dat is niet voor niets.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 23/03/2018 | 23:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/03/2018 | 23:42 uur
Kansloos
Wat is kansloos?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 23/03/2018 | 23:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2018 | 23:45 uur
Mee eens... de KM spreekt momenteel officieel geen enkele voorkeur uit, maar iedereen weet waar de voorkeur van de aanstaande gebruiker ligt.... en dat is niet voor niets.
Waar is deze reactie op gebaseerd?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/03/2018 | 23:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2018 | 23:28 uur
Ik wil eerst zien waar Damen-Saab mee komt...

Die kans krijgen ze want de RFI is ook aan de Duitsers gestuurd.

Alle aanbieders krijgen een gelijkwaardige kans in mijn ogen en dat gaat ook gebeuren. Dat is prima mijn persoonlijke voorkeur gaat nog steeds uit naar een Damen-Saab boot maar ik houd het niet onmogelijk dat er via de achterdeur een deal gesloten gaat worden met de Duiters (MKS-180 voor Walrus) ik sta nergens van te kijken.

Citaat van: walter leever op 23/03/2018 | 23:30 uur
De"kern" zit 'm in de regel"De Noren en de Duitsers hebben nauwelijks iets te zoeken op de oceaan"

Dus kun je er gevoegelijk vanuit uitgaan dat dit niet de primaire taak van de CD gaat zijn(en dus ook niet in het ontwerp),waarbij onze boten dus primair hiervoor geschikt dienen te zijn,en dus zullen wij uit een ander "vaatje"(lees bijv,Damen/Saab)moeten tappen.
Geef mij maar 6 van die ''vaatjes'' :) maar zoals ik hierboven schrijf houd ik rekening met alle andere opties die op tafel liggen inclusief de CD's (via een door de politiek gesloten deal).

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2018 | 23:45 uur
Mee eens... de KM spreekt momenteel officieel geen enkele voorkeur uit, maar iedereen weet waar de voorkeur van de aanstaande gebruiker ligt.... en dat is niet voor niets.
Er is geen officiële voorkeur maar ik denk niet dat men in Kiel en Cherbourg geen DMO en/of Marine medewerkers zijn ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2018 | 00:05 uur
Citaat van: Lex op 23/03/2018 | 23:56 uur
Waar is deze reactie op gebaseerd?

Op de nodige contacten met de OZD en op mijn recente bezoek aan de NIDV beurs te Rotterdam, het bezoek aan de TKMS en de Damen-Saab beursstand was redelijk voor zich zelf sprekend.

Overigens op die zelfde beurs werd natuurlijk geen enkele voorkeur door de KM uitgesproken en iemand heel dicht bij het vuur sprak uit dat de kans voor Damen-Saab lag zo rond de 50% en ik sprak een voormalig vlagofficier die actieve lobbyist is voor de Duitse boot.

Dus...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 24/03/2018 | 00:06 uur
Citaat van: Parera op 23/03/2018 | 23:59 uur
Alle aanbieders krijgen een gelijkwaardige kans in mijn ogen en dat gaat ook gebeuren. Dat is prima mijn persoonlijke voorkeur gaat nog steeds uit naar een Damen-Saab boot maar ik houd het niet onmogelijk dat er via de achterdeur een deal gesloten gaat worden met de Duiters (MKS-180 voor Walrus) ik sta nergens van te kijken.
Geef mij maar 6 van die ''vaatjes'' :) maar zoals ik hierboven schrijf houd ik rekening met alle andere opties die op tafel liggen inclusief de CD's (via een door de politiek gesloten deal).
Er is geen officiële voorkeur maar ik denk niet dat men in Kiel en Cherbourg geen DMO en/of Marine medewerkers zijn ;)

Politieke deal kan altijd(als ze denken dat we voor een duppie op de eerste rang kunnen zitten,zullen ze 't zeker proberen, :annoyed:)Of er Cherbourg en Kiel mensen rondlopen van de DMO?het zou best kunnen,ik denk dat als dat zo is,ze hoofdschuddend rondlopen. :devil:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/03/2018 | 00:10 uur
Citaat van: walter leever op 24/03/2018 | 00:06 uur
Politieke deal kan altijd(als ze denken dat we voor een duppie op de eerste rang kunnen zitten,zullen ze 't zeker proberen, :annoyed:)Of er Cherbourg en Kiel mensen rondlopen van de DMO?het zou best kunnen,ik denk dat als dat zo is,ze hoofdschuddend rondlopen. :devil:

Die deal zie ik zeker gebeuren vanuit de politiek of toch zeker een poging tot want het is zo lekker goedkoop. ongeveer 50% van de prijs die Damen rekent.
En in Vlissingen lopen ze er zo bij : :big-smile: He misschien een oplossing gevonden voor de mariniers kazerne als die niet doorgaat ? Een onderzeeboot basis  :silent:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 24/03/2018 | 00:27 uur
Het was,is en blijft een politieke keuze om welk vervangingsproject het ook gaat. Hoe kan het zo financieel gunstig als maar mogelijk is, welk politiek gewin valt er te behalen met de keuze of juist door geen keuze te maken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 24/03/2018 | 10:27 uur
Bij de onderzeedienst wordt de functie van groepsoudste opgewaardeerd naar Commandant Onderzeedienst.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 24/03/2018 | 12:14 uur
Citaat van: Lex op 24/03/2018 | 10:27 uur
Bij de onderzeedienst wordt de functie van groepsoudste opgewaardeerd naar Commandant Onderzeedienst.

Weer zelfstandig......goed nieuws of een minder goed teken aan de wand ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/03/2018 | 12:21 uur
Citaat van: Ros op 24/03/2018 | 12:14 uur
Weer zelfstandig......goed nieuws of een minder goed teken aan de wand ?

Dat is 9 v.d 10 x een heel goed teken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/03/2018 | 12:42 uur
Citaat van: Thomasen op 24/03/2018 | 11:16 uur
Er zit nogal een verschil tussen kunnen opereren op de oceaan, en intercontinentaal inzetbaar zijn.
Wil je over grote afstanden ook nog eens een SF team meenemen, zijn de Walrussen als veel te klein. Ondanks dat de nieuwe boten een kleinere bemanning zullen hebben, zullen deze hier dus juist relatief minder capaciteit voor hebben.

Daarnaast zit er nog een stukje in je sensoren, op de oceaan heb je te maken met andere propagatie eigenschappen en bovenal grotere afstanden. Qua sonar geld wel een beetje dat groter = beter. Zeker als je ook nog een gesleepte sonar wil inbouwen. Daarbij hoeft een kustboot niet persee diep te kunnen gaan. Iets dat je op de Oceaan liever wel doet.

Alles wat (mij) nu publiekelijk bekend is, zal de 212CD een Dolphin 2 met een aantal andere systemen worden. Helemaal niet kansloos voor wat wij er mee gaan doen. Maar toch net te klein voor wat we willen doen.

Wat er op dit moment bekend is van de Type 212CD :

Het zal de stealth eigenschappen van de Type 212 krijgen maar met een groter bereik en uithoudingsvermogen waardoor de boot wereldwijd inzetbaar is.

Wereldwijd inzetbaar maakt het inderdaad nog geen oceangoing boot maar ik houd de deur wel open voor de aankoop van de CD als deze toch voldoet aan de eisen.
Blijft het een Type 212 Extended Range dan hebben wij daar inderdaad niks aan en moeten we die niet kopen. We moeten een volwaardige opvolger aankopen van de Walrussen maar dat betekend niet dat we perse een compleet eigen boot moeten ontwerpen als er ontwerpen aan de eisen voldoen en misschien wel een stuk goedkoper zijn door de schaal waar ze op gebouwd worden.

Citaat van: Lex op 24/03/2018 | 10:27 uur
Bij de onderzeedienst wordt de functie van groepsoudste opgewaardeerd naar Commandant Onderzeedienst.
Misschien staat het antwoord maandag wel in de nota vermeld, maar het is in elk geval goed nieuws want dan gaan ze de OZD niet nu al opheffen na de walrus klasse en komt er dus iets van een vervanger.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2018 | 12:45 uur
Citaat van: Parera op 24/03/2018 | 12:42 uur
Wat er op dit moment bekend is van de Type 212CD :

Het zal de stealth eigenschappen van de Type 212 krijgen maar met een groter bereik en uithoudingsvermogen waardoor de boot wereldwijd inzetbaar is.

Wereldwijd inzetbaar maakt het inderdaad nog geen oceangoing boot maar ik houd de deur wel open voor de aankoop van de CD als deze toch voldoet aan de eisen.
Blijft het een Type 212 Extended Range dan hebben wij daar inderdaad niks aan en moeten we die niet kopen. We moeten een volwaardige opvolger aankopen van de Walrussen maar dat betekend niet dat we perse een compleet eigen boot moeten ontwerpen als er ontwerpen aan de eisen voldoen en misschien wel een stuk goedkoper zijn door de schaal waar ze op gebouwd worden.
Misschien staat het antwoord maandag wel in de nota vermeld, maar het is in elk geval goed nieuws want dan gaan ze de OZD niet nu al opheffen na de walrus klasse en komt er dus iets van een vervanger.

Het ontwerp is al (zo goed als) klaar  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/03/2018 | 13:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2018 | 12:45 uur
Het ontwerp is al (zo goed als) klaar  :angel:

Yes please! 6 stuks graag :D 

Helaas weten we allebei dat het niet zo simpel ligt, en die boot is officieel ontworpen voor de Polen (heeft Saab ergens aangegeven in een interview) maar dat sluit niet uit dat de optie ook voor ons word aangeboden.

Het liefste zie ik nu 4 vervangers voor de Walrus klasse zonder die VLS's komen (politiek makkelijker en 1 op 1 walrus vervanging) en vervolgens in het contract de optie voor 2 extra boten die wel uitgerust worden met deze VLS's cellen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2018 | 13:20 uur
Citaat van: Parera op 24/03/2018 | 13:06 uur
Yes please! 6 stuks graag :D 

Helaas weten we allebei dat het niet zo simpel ligt, en die boot is officieel ontworpen voor de Polen (heeft Saab ergens aangegeven in een interview)

Nee, er was het e.e.a. aan speculatie voor wie ze een 3K ton oceaanboot zouden ontwikkelen, hierin is Polen genoemd echter aangezien de Polen bij mijn weten geen ambitie hebben buiten de Oostzee lijkt mij dat een loze speculatie.

In westerse marines is momenteel slechts 1 bekende kandidaat voor een 3.000 tonner.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2018 | 13:25 uur
Citaat van: Parera op 24/03/2018 | 13:06 uur
Yes please! 6 stuks graag :D 

Het liefste zie ik nu 4 vervangers voor de Walrus klasse zonder die VLS's komen (politiek makkelijker en 1 op 1 walrus vervanging) en vervolgens in het contract de optie voor 2 extra boten die wel uitgerust worden met deze VLS's cellen.

;D 6 is ideaal.... of deze met de optionele VLS moet/mag worden geleverd zal ook mede af hangen van de afgedwongen kamer motie om (wederom) het gebruik van TacToms voor het vMFF te onderzoeken.

6 kunnen we voorlopig op onze buik schrijven, 4 lijkt vooralsnog het maximaal haalbare.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/03/2018 | 13:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2018 | 13:20 uur
Nee, er was het e.e.a. aan speculatie voor wie ze een 3K ton oceaanboot zouden ontwikkelen, hierin is Polen genoemd echter aangezien de Polen bij mijn weten geen ambitie hebben buiten de Oostzee lijkt mij dat een loze speculatie.

In westerse marines is momenteel slechts 1 bekende kandidaat voor een 3.000 tonner.

Ik kan mij een (Poolse) beurs herinneren waar aangekondigd werd dat dit ontwerp echt voor Polen was. Dat het niet echt logisch is lijkt me duidelijk.
De Oceanic ER heeft een tonnage van 3000 ton en een lengte van 80 m, met het toevoegen van de VLS cellen komt daar ongeveer 400 - 500  ton en 10 m lengte bij.

Ik zou het toejuichen als deze ontwikkeling echt meegenomen word in onze nieuwe boten. Het zou natuurlijk wel een capaciteits uitbreiding zijn voor de onderzeedienst en ook voor Nederland zorgt het er voor dat onze onderzeeboten een echte dreiging kunnen vormen naar een potentiele vijand. Want leg maar eens een extreem stille onderzeeboot met daarin 18 Tomahawks voor de kust die is nauwelijks te detecteren en kan met 1 goede strike flinke schade aanrichten.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2018 | 13:25 uur
;D 6 is ideaal.... of deze met de optionele VLS moet/mag worden geleverd zal ook mede af hangen van de afgedwongen kamer motie om (wederom) het gebruik van TacToms voor het vMFF te onderzoeken.

6 kunnen we voorlopig op onze buik schrijven, 4 lijkt vooralsnog het maximaal haalbare.

6 is inderdaad ideaal daarom ook mijn 4+2 optie zodat we eerst de huidige capaciteit gelijkwaardig vervangen en later kijken (2035 +/-) naar uitbreiding. Door de Tomahawks te plaatsen op onderzeeboten is het politiek ook makkelijker te verklaren omdat deze toch al veelal geheime operaties uitvoeren. Daarnaast is een onderzeeboot lastiger te detecteren en uit te schakelen dan een oppervlakte schip dus minder risico voor de bemanning en de staat als het toch word ingezet. Misschien kunnen we wel kijken naar TLAM capaciteit voor de vLCF's en daar een echte destroyer van maken (op papier).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2018 | 13:49 uur
Citaat van: Parera op 24/03/2018 | 13:31 uur
dan een oppervlakte schip dus minder risico voor de bemanning en de staat als het toch word ingezet. Misschien kunnen we wel kijken naar TLAM capaciteit voor de vLCF's en daar een echte destroyer van maken (op papier).

Wat mij betreft krijgen alle nieuwe gevechtseenheden de beschikking over de Tomahawk of haar opvolger.

Eerst maar eens zien of ze in Den Haag de handjes op elkaar krijgen voor dergelijke vuurpijlen, kunnen we daarna gaan bedenken voor welke eenheden en hoeveel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/03/2018 | 13:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2018 | 13:49 uur
Wat mij betreft krijgen alle nieuwe gevechtseenheden de beschikking over de Tomahawk of haar opvolger.

Dat is natuurlijk wel het beste/makkelijkste maar ja of dat een akkoord krijgt in de politiek twijfel ik aan.  Ik denk dat onderzeeboten en/of 1 oppervlakte klasse goed haalbaar is als begin, maar vloot breed zou natuurlijk wel betekenen dat we flexibeler zijn en grotere aantallen kunnen inkopen.

Even een korte afwijking van het topic: Mochten de vMFF's uitgerust worden met TLAM zouden ook de Belgen mee gaan?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2018 | 13:58 uur
Citaat van: Parera op 24/03/2018 | 13:53 uur
Even een korte afwijking van het topic: Mochten de vMFF's uitgerust worden met TLAM zouden ook de Belgen mee gaan?

Geen idee, de Belgen hebben een ambitie om vMFF te laten fungeren als shooter dmv SM-3, maar ik twijfel zeer of ze bereid zijn om ruim US$ 33 miljoen per vuurpijl af te tikken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2018 | 15:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/03/2018 | 22:18 uur
Het kan in diverse KM topics...

Emerging German-Dutch naval tie-up has industry abuzz

https://www.defensenews.com/industry/2018/03/23/emerging-german-dutch-naval-tie-up-has-industry-abuzz/#.WrVu3r4B-aM.twitter

Zorgen over mogelijke Nederlands-Duitse afspraken bouw fregatten en onderzeeboten

https://marineschepen.nl/nieuws/Zorgen-over-Nederlands-Duitse-afspraken-bouw-fregatten-onderzeeboten-240318.html#.WrZedT2mOHZ.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 24/03/2018 | 16:32 uur
Citaat van: Thomasen op 24/03/2018 | 12:51 uur
Zoals ik eerder ook al poste, binnen de marine maakt momenteel niemand zich echt zorgen over het voortbestaan van de OZD, is gewoon te belangrijk.

Zoals je opmerkte, binnen de marine en gewoon belangrijk. Wat binnen de politiek de gedachte is en wat zij belangrijk vinden is wat mij betreft een ander verhaal. Komt er tijdens de huidige regeerperiode geen uitsluitsel zie ik het vooralsnog somber in.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 24/03/2018 | 16:33 uur
Ben helemaal niet geporteerd van deze ruilhandel, deze is politiek. Penetratie van en vermenging andere projecten. Het kruipt richting afspraken (corruptie) met wederzijds goedvinden. Duitsland gebruikt ons zoals ze Noorwegen in hun tentakels hebben, ten koste van Saab-Kockums Damen. Dat is niet zuiver.

Bonusquote: Mensen die Duitsland als leidend land in de EU willen zijn intellectueel luie mensen. Want de Duitse industrie denkt dan wel voor u na.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/03/2018 | 16:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2018 | 15:21 uur
Zorgen over mogelijke Nederlands-Duitse afspraken bouw fregatten en onderzeeboten

https://marineschepen.nl/nieuws/Zorgen-over-Nederlands-Duitse-afspraken-bouw-fregatten-onderzeeboten-240318.html#.WrZedT2mOHZ.twitter

Dit is waar ik gisteren dus al op hinte in mijn eerdere berichten.

Citaat van: Zeewier op 24/03/2018 | 16:33 uur
Ben helemaal niet geporteerd van deze ruilhandel, deze is politiek. Penetratie van en vermenging andere projecten. Het kruipt richting afspraken (corruptie) met wederzijds goedvinden. Duitsland gebruikt ons zoals ze Noorwegen in hun tentakels hebben, ten koste van Saab-Kockums Damen. Dat is niet zuiver.

Bonusquote: Mensen die Duitsland als leidend land in de EU willen zijn intellectueel luie mensen. Want de Duitse industrie denkt dan wel voor u na.

De Duitse industrie is als de dood voor de combinatie Damen-Saab.  Saab-Kockums is opzich geen grote dreiging voor de internationale verkopen van TKMS want saab is relatief klein op die markt maar onder de schaduw van de scheepsbouwreus Damen levert dit wel een groot gevaar op voor TKMS. Niet alleen bestaat de kans dat ze hun export orders verliezen omdat Damen misschien wel afbouw op eigen locaties in het land aanbied maar ook het onderhoud kan Damen in de meeste landen zelf uitvoeren of anders in de regio met een totaal van bijna 60 locaties wereldwijd is Damen de grote dreiging voor TKMS. Door de Samenwerking word Damen ook een grotere concurent want ze kunnen net als TKMS oppervlakte schepen en onderzeeboten aanbieden met deze samenwerking.

Als de Duitse industrie dan ook nog eens de MKS-180's blijkt te verliezen aan een ''buitenlandse werf'' is de stront natuurlijk echt aan de knikker. En onze politiek is makkelijk te paaien voor een mooie deal met de Duitsers. Goedkopere onderzeeboten, onderhoud uitbesteed op een centraal punt in Noorwegen dus minder kosten voor de KM in personeel e.d., en ook nog eens die zo geweldige EU samenwerking.

Het klinkt als een politiek droom scenario alleen zullen ze er bij de KM niet blij mee zijn als het extended range kustboten worden en daarmee onze ''niche capaciteit'' verdwijnt.
Maar zoals ik eerder schreef mocht het blijken dat de CD variant een echte zeegaande boot word en voor een goede prijs aangeboden word ben ik niet de eerste die nee schreeuwt.

Daarnaast zou het de doodsteek van de Nederlandse onderzeebootbouw kennis zijn want die zijn we dan compleet kwijt tenzij het scenario Damen-Saab omgeschreven word naar Damen-TKMS.
De bouw van de drukhuid in Kiel en afbouw in Nederland (omgekeerd voor MKS-180 zou dan ook moeten gaan gelden).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2018 | 17:03 uur
Citaat van: Zeewier op 24/03/2018 | 16:33 uur
Ben helemaal niet geporteerd van deze ruilhandel, deze is politiek. Penetratie van en vermenging andere projecten. Het kruipt richting afspraken (corruptie) met wederzijds goedvinden. Duitsland gebruikt ons zoals ze Noorwegen in hun tentakels hebben, ten koste van Saab-Kockums Damen. Dat is niet zuiver.

Bonusquote: Mensen die Duitsland als leidend land in de EU willen zijn intellectueel luie mensen. Want de Duitse industrie denkt dan wel voor u na.

Ik denk dat de soep niet zo heet wordt gegeten..

Motivatie:

Er zou pas sprake kunnen zijn van uitruil als de Duitse marine haar MKS180 laat vallen in het voordeel van vMFF. Voor zover bekend is dat niet het geval. In het meest gunstige geval mag een commerciële Nederlandse werf het MKS180 ontwerpen (op basis van Duitse specs) voor de Duise marine waarbij de bouw in Duitsland zal plaats vinden.

Daarnaast heeft de NL marine geen belangstelling voor een fregat van zeker 8000 ton á 1 miljard euro met beperkte ASW capaciteiten.

Wat in mijn ogen wel een goed gespreksonderwerp zou kunnen zijn is een 50/50 samenwerking als het gaat om de vervanging van het LCF en het type F124, al zullen de Duitsers ook dan een knieval naar NL moeten maken want zover wij het nu weten wordt dat een doorontwikkeling van vMFF.

Dat er ook gesproken is over een Duitse U-boot is niet zo raar, het Nederlandse traject zit immers in de B Brief fase en de Duitsers zijn 1 van de genodigden.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 24/03/2018 | 18:03 uur
Eigenlijk is het verhaal rondom de mks180 tender gewoon een aanbesteding, tender, uitgeschreven door de Duitse Defensie en daar zijn nu nog 2 gegaardigden die voldoen aan de PvE. Tja dat er 2 Duitse grote werven eruit liggen, ligt in principe aan de werven zelf.

Dus een verband gaan leggen tussen mks180 programma en walrus vervanging kan eigenlijk niet, maar ....

Politieke inmenging.... Kan alle keuzes en wensen veranderen , helaas...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2018 | 18:06 uur
Citaat van: Harald op 24/03/2018 | 18:03 uur
Eigenlijk is het verhaal rondom de mks180 tender gewoon een aanbesteding, tender, uitgeschreven door de Duitse Defensie en daar zijn nu nog 2 gegaardigden die voldoen aan de PvE. Tja dat er 2 Duitse grote werven eruit liggen, ligt in principe aan de werven zelf.

Dus een verband gaan leggen tussen mks180 programma en walrus vervanging kan eigenlijk niet, maar ....

Politieke inmenging.... Kan alle keuzes en wensen veranderen , helaas...

Precies.... waarbij de NL industrie het haasje zou kunnen zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/03/2018 | 18:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2018 | 18:06 uur
Precies.... waarbij de NL industrie het haasje zou kunnen zijn.

Helaas ben ik bang dat dit gewoon een spelletje word dat door de politiek aangestuurd word en in achterkamertjes geregeld gaat worden. Zolang Admiraal de Waard (of een andere direct betrokkene) niet bevestigd dat dit niet zo is heb ik er geen goed gevoel bij. De grote verliezers zijn dan straks de KM en Damen want ook voor Damen blijft er weinig over als ze enkel het ontwerp mogen doen voor de MKS-180's. En aangezien wij zelf niet gaan investeren in de middelen om onderzeeboten te bouwen in Vlissingen (drukhuid) zal ook dat werk in Duitsland gedaan worden als er gekozen word voor de CD's.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2018 | 18:46 uur
Citaat van: Parera op 24/03/2018 | 18:37 uur
Helaas ben ik bang dat dit gewoon een spelletje word dat door de politiek aangestuurd word en in achterkamertjes geregeld gaat worden. Zolang Admiraal de Waard (of een andere direct betrokkene) niet bevestigd dat dit niet zo is heb ik er geen goed gevoel bij. De grote verliezers zijn dan straks de KM en Damen want ook voor Damen blijft er weinig over als ze enkel het ontwerp mogen doen voor de MKS-180's. En aangezien wij zelf niet gaan investeren in de middelen om onderzeeboten te bouwen in Vlissingen (drukhuid) zal ook dat werk in Duitsland gedaan worden als er gekozen word voor de CD's.

Ook voor de politiek is in dit scenario (tenzij persoonlijk) geen enkele winst te behalen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/03/2018 | 18:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2018 | 18:46 uur
Ook voor de politiek is in dit scenario (tenzij persoonlijk) geen enkele winst te behalen.

Er valt wel iets te halen namelijk:
- Een samenwerking dat prachtig staat binnen de NAVO maar zeker binnen de EU want opweg naar een Europese defensie voor sommige partijen
- Een flink lager uitpakkend project als ik kijk naar de Noren betalen die maar 450 miljoen per boot ipv de door Damen genoemde 800 miljoen a 1 miljard per boot wat totaal 3,2 a 4 miljard gaat kosten en met deze samenwerking misschien maar 1,8 miljard. Dat is natuurlijk mooi en makkelijk scoren bij de burgers ten kosten van de capaciteit van onze marine :(

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 24/03/2018 | 19:00 uur
Als en als het geval zou zijn van niet binnen NL en door NL bouwen van onderzeeboten voor de KM zal direct gevolgen hebben voor de werkgelegenheid en ook de kennis.
En daarbij en achterstand voor het uitvoeren van onderhoud, mlu en upgrades omdat dit dan altijd in overleg moet met de Duitse werf bij een keuze, aansluiting bij de deal van de Noren en Duitsers met hun U-212CD. De Noren hebben al aangegeven dat onderhoud in Noorwegen uitgevoerd zal worden.
Dus (bijna) de gehele NL bedrijven welke nu bij de Walrus klasse hun kennis en kunde hebben ingezet zal dat verliezen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2018 | 19:01 uur
Citaat van: Parera op 24/03/2018 | 18:49 uur
Er valt wel iets te halen namelijk:
- Een samenwerking dat prachtig staat binnen de NAVO maar zeker binnen de EU want opweg naar een Europese defensie voor sommige partijen
- Een flink lager uitpakkend project als ik kijk naar de Noren betalen die maar 450 miljoen per boot ipv de door Damen genoemde 800 miljoen a 1 miljard per boot wat totaal 3,2 a 4 miljard gaat kosten en met deze samenwerking misschien maar 1,8 miljard. Dat is natuurlijk mooi en makkelijk scoren bij de burgers ten kosten van de capaciteit van onze marine :(

Blijft de vraag wat met uitruil van fregatten bedoeld wordt, als de Duitsers voor vMFF kiezen, dan heb je een verhaal, Nederland kiest immers niet voor MKS180, zowel dan zijn we vermoedelijk het dubbele kwijt aan voor de KM ongeschikte fregatten.

Daarnaast zou hiermee de Goeden Driehoek aanzienlijk genaaid worden en elke eventuele export kans door de neus geboord worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 24/03/2018 | 19:07 uur
Citaat van: Harald op 24/03/2018 | 19:00 uur
Als en als het geval zou zijn van niet binnen NL en door NL bouwen van onderzeeboten voor de KM zal direct gevolgen hebben voor de werkgelegenheid en ook de kennis.
En daarbij en achterstand voor het uitvoeren van onderhoud, mlu en upgrades omdat dit dan altijd in overleg moet met de Duitse werf bij een keuze, aansluiting bij de deal van de Noren en Duitsers met hun U-212CD. De Noren hebben al aangegeven dat onderhoud in Noorwegen uitgevoerd zal worden.
Dus (bijna) de gehele NL bedrijven welke nu bij de Walrus klasse hun kennis en kunde hebben ingezet zal dat verliezen.

Dit dus,denk dat zelfs de Politiek hier niet ongevoelig voor is,leg het maar eens uit aan al die mensen die dan mogelijk hun werk verliezen. :mad:(buiten dus het verlies van kennis)
Buiten de extra kosten die je hebt om al die WW uitkeringen te betalen.(weg is je "verdiende"/goedkopere projektje)

En dan heb ik 't nog niet eens gehad over de boten waar je mogelijks geen bal aan hebt(dan dus errug duur)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/03/2018 | 19:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2018 | 19:01 uur
Blijft de vraag wat met uitruil van fregatten bedoeld wordt, als de Duitsers voor vMFF kiezen, dan heb je een verhaal, Nederland kiest immers niet voor MKS180, zowel dan zijn we vermoedelijk het dubbele kwijt aan voor de KM ongeschikte fregatten.

Daarnaast zou hiermee de Goeden Driehoek aanzienlijk genaaid worden en elke eventuele export kans door de neus geboord worden.
Ik kan me niet voorstellen dat Nederland voor de MKS-180's gaat kiezen al is het maar om 2 redenen :
#1 PRIJS! België heeft 1 miljard voor 2 fregatten uitgetrokken, en Nederland moet diezelfde schepen kopen dus betekend het dat wij ongeveer 50% goedkoper uit zijn met onze vMFF's dan met de MKS-180. Mochten we wel kiezen voor de MKS-180 dan zijn we ook België (terecht) als partner kwijt want die gaan echt niet volgen met 2 miljard voor 2 schepen.

#2 De gouden driehoek, zoals je zelf zegt zou die genaaid worden als we die keuze maken, Damen verdient dan enkel aan de bouw van 2 of 4 van de 6-8-10 schepen (10 mocht België wel mee gaan).

De enigste deal die hier gemaakt zou mogen worden is :
Duitsland koopt de plannen van de vMFF's en Damen past deze aan naar eisen van MKS-180 en bouwt ze in Hamburg & Nederland koopt de plannen van Type 212CD en TKMS past deze aan aan onze eisen (indien mogelijk) en bouwt de drukhuid in Kiel en de afbouw vind plaats in Vlissingen of Den Helder.

Elke andere deal verliest Nederland geld en/of kennis aan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2018 | 19:59 uur
Citaat van: Parera op 24/03/2018 | 19:13 uur
Ik kan me niet voorstellen dat Nederland voor de MKS-180's gaat kiezen al is het maar om 2 redenen :
#1 PRIJS! België heeft 1 miljard voor 2 fregatten uitgetrokken, en Nederland moet diezelfde schepen kopen dus betekend het dat wij ongeveer 50% goedkoper uit zijn met onze vMFF's dan met de MKS-180. Mochten we wel kiezen voor de MKS-180 dan zijn we ook België (terecht) als partner kwijt want die gaan echt niet volgen met 2 miljard voor 2 schepen.

#2 De gouden driehoek, zoals je zelf zegt zou die genaaid worden als we die keuze maken, Damen verdient dan enkel aan de bouw van 2 of 4 van de 6-8-10 schepen (10 mocht België wel mee gaan).

De enigste deal die hier gemaakt zou mogen worden is :
Duitsland koopt de plannen van de vMFF's en Damen past deze aan naar eisen van MKS-180 en bouwt ze in Hamburg & Nederland koopt de plannen van Type 212CD en TKMS past deze aan aan onze eisen (indien mogelijk) en bouwt de drukhuid in Kiel en de afbouw vind plaats in Vlissingen of Den Helder.

Elke andere deal verliest Nederland geld en/of kennis aan.

Ik zou me dan niet op de aanstaande projecten richten maar zie wel goede mogelijkheden voor de LCF/F124 vervangers en voor de opvolger van de Rotterdam, 1 voor NL en 1 voor DE.

Persoonlijk denk ik dat Marineschepen.nl een indianen verhaal van Defence News heeft overgenomen (als het gaat om de aanstaande projecten)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/03/2018 | 20:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2018 | 19:59 uur
Ik zou me dan niet op de aanstaande projecten richten maar zie wel goede mogelijkheden voor de LCF/F124 vervangers en voor de opvolger van de Rotterdam, 1 voor NL en 1 voor DE.

Persoonlijk denk ik dat Marineschepen.nl een indianen verhaal van Defence News heeft overgenomen (als het gaat om de aanstaande projecten)

Laten we hopen dat het een verhaal is uit een hele dikke duim. Maar het zou prettig zijn als admiraal de Waard het zou kunnen bevestigen dat dit niet waar is.
Het antwoord van het ministerie is niet echt wat je noemt duidelijk omtrent de onderzeeboten, tenzij DMO ook met Damen-Saab, Naval Group en Navantia om tafel gaat dan maak ik me geen zorgen maar dit soort achterkamer politiek ben ik niet zo voor.

De door jou boven genoemde projecten graag met Duitsland :D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 24/03/2018 | 20:26 uur
Citaat van: Parera op 24/03/2018 | 16:57 uur
Dit is waar ik gisteren dus al op hinte in mijn eerdere berichten.

De Duitse industrie is als de dood voor de combinatie Damen-Saab.  Saab-Kockums is opzich geen grote dreiging voor de internationale verkopen van TKMS want saab is relatief klein op die markt maar onder de schaduw van de scheepsbouwreus Damen levert dit wel een groot gevaar op voor TKMS. Niet alleen bestaat de kans dat ze hun export orders verliezen omdat Damen misschien wel afbouw op eigen locaties in het land aanbied maar ook het onderhoud kan Damen in de meeste landen zelf uitvoeren of anders in de regio met een totaal van bijna 60 locaties wereldwijd is Damen de grote dreiging voor TKMS. Door de Samenwerking word Damen ook een grotere concurent want ze kunnen net als TKMS oppervlakte schepen en onderzeeboten aanbieden met deze samenwerking.

Als de Duitse industrie dan ook nog eens de MKS-180's blijkt te verliezen aan een ''buitenlandse werf'' is de stront natuurlijk echt aan de knikker. En onze politiek is makkelijk te paaien voor een mooie deal met de Duitsers. Goedkopere onderzeeboten, onderhoud uitbesteed op een centraal punt in Noorwegen dus minder kosten voor de KM in personeel e.d., en ook nog eens die zo geweldige EU samenwerking.

Het klinkt als een politiek droom scenario alleen zullen ze er bij de KM niet blij mee zijn als het extended range kustboten worden en daarmee onze ''niche capaciteit'' verdwijnt.
Maar zoals ik eerder schreef mocht het blijken dat de CD variant een echte zeegaande boot word en voor een goede prijs aangeboden word ben ik niet de eerste die nee schreeuwt.

Daarnaast zou het de doodsteek van de Nederlandse onderzeebootbouw kennis zijn want die zijn we dan compleet kwijt tenzij het scenario Damen-Saab omgeschreven word naar Damen-TKMS.
De bouw van de drukhuid in Kiel en afbouw in Nederland (omgekeerd voor MKS-180 zou dan ook moeten gaan gelden).
Als het nou ging om de tanker dan wilde ik het nog door de vingers zien. De mijnenjagervervanger is ook iets wat we prima met België en Duitsland samen kunnen doen. Maar de subs... dat is mij even te gortig. Dat is economisch en strategisch een te groot belang voor Nederland.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2018 | 20:29 uur
Citaat van: Parera op 24/03/2018 | 20:11 uur

De door jou boven genoemde projecten graag met Duitsland :D

Kijkend naar de timing van zowel de LCF/F124 als de Rotterdam vervanging dan zal daar een dezer dagen toch ook een voorzichtige start mee gemaakt moeten worden. Van NL weten we dat vLCF zich al n een vroege conceptfase bevind.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2018 | 20:31 uur
Citaat van: Zeewier op 24/03/2018 | 20:26 uur
Als het nou ging om de tanker dan wilde ik het nog door de vingers zien. De mijnenjagervervanger is ook iets wat we prima met België en Duitsland samen kunnen doen. Maar de subs... dat is mij even te gortig. Dat is economisch en strategisch een te groot belang voor Nederland.

Eens, en ook nog eens een te groot strijdig belang.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 24/03/2018 | 20:40 uur
Citaat van: Parera op 24/03/2018 | 18:49 uur
Er valt wel iets te halen namelijk:
- Een samenwerking dat prachtig staat binnen de NAVO maar zeker binnen de EU want opweg naar een Europese defensie voor sommige partijen
- Een flink lager uitpakkend project als ik kijk naar de Noren betalen die maar 450 miljoen per boot ipv de door Damen genoemde 800 miljoen a 1 miljard per boot wat totaal 3,2 a 4 miljard gaat kosten en met deze samenwerking misschien maar 1,8 miljard. Dat is natuurlijk mooi en makkelijk scoren bij de burgers ten kosten van de capaciteit van onze marine :(
Op zich is een lichte concurrentie goed. Dwingt sowieso tot nadenken, kan leiden tot een lagere prijs of met meer extra's uitgerust.
Noorwegen heeft zowel het onderhoud als het opleidingscentrum bedongen naast hun technologische deelname (Kongsberg) op de 212CD.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/03/2018 | 21:07 uur
Citaat van: Zeewier op 24/03/2018 | 20:40 uur
Op zich is een lichte concurrentie goed. Dwingt sowieso tot nadenken, kan leiden tot een lagere prijs of met meer extra's uitgerust.
Noorwegen heeft zowel het onderhoud als het opleidingscentrum bedongen naast hun technologische deelname (Kongsberg) op de 212CD.

De vraag is wat zou er nog inzitten voor Nederland als we aansluiten bij de CD? Waarschijnlijk niet veel want de grootste delen zijn al vergeven aan de 2 anderen hooguit dat ze gebruik gaan maken van enkele faciliteiten die we in Den Helder hebben oa. het ontsnappings bassin. Tenzij we een Italiaanse deal sluiten : het kopen van de hull met de vitale systemen (motoren, AIP, masten, wapens  e.d.) en het verder helemaal zelf invullen maar daarmee sluiten we ons wel af van de schaal grote wat juist het voordeel oplevert bij deze samenwerking.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2018 | 21:28 uur
Citaat van: Parera op 24/03/2018 | 21:07 uur
De vraag is wat zou er nog inzitten voor Nederland als we aansluiten bij de CD? Waarschijnlijk niet veel want de grootste delen zijn al vergeven aan de 2 anderen hooguit dat ze gebruik gaan maken van enkele faciliteiten die we in Den Helder hebben oa. het ontsnappings bassin. Tenzij we een Italiaanse deal sluiten : het kopen van de hull met de vitale systemen (motoren, AIP, masten, wapens  e.d.) en het verder helemaal zelf invullen maar daarmee sluiten we ons wel af van de schaal grote wat juist het voordeel oplevert bij deze samenwerking.

Kortom, ook economisch is het beter om voor Saab-Damen te kiezen, dan valt er bij export ook nog wat te verdienen ipv slechts de kruimels die overblijven uit een uitgekauwd concept.

De A26 serie als compleet nieuw modellen lijn biedt denk ik aanzienlijk betere export kansen dan een inmiddels redelijk uitgemolken serie U212/214/218. zeker als Nederland, Zweden en misschien Polen de eerste gebruikers zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 24/03/2018 | 21:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2018 | 21:28 uur
Kortom, ook economisch is het beter om voor Saab-Damen te kiezen, dan valt er bij export ook nog wat te verdienen ipv slechts de kruimels die overblijven uit een uitgekauwd concept.

De A26 serie als compleet nieuw modellen lijn biedt denk ik aanzienlijk betere export kansen dan een inmiddels redelijk uitgemolken serie U212/214/218. zeker als Nederland, Zweden en misschien Polen de eerste gebruikers zijn.
+1 precies !
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 25/03/2018 | 03:14 uur
Citaat van: Zeewier op 24/03/2018 | 16:33 uur
Ben helemaal niet geporteerd van deze ruilhandel, deze is politiek. Penetratie van en vermenging andere projecten. Het kruipt richting afspraken (corruptie) met wederzijds goedvinden. Duitsland gebruikt ons zoals ze Noorwegen in hun tentakels hebben, ten koste van Saab-Kockums Damen. Dat is niet zuiver.

Bonusquote: Mensen die Duitsland als leidend land in de EU willen zijn intellectueel luie mensen. Want de Duitse industrie denkt dan wel voor u na.
Ja, dat is het nadeel van het opheffen van de OPCO gebonden Directoraten Materieel.  Het DMO zit veel verder van de verschillende OPCO werkvloeren verwijderd, dat maakt de kans op meer politieke invloeden op een Defensie Materieel aanschaf proces veel groter, in andere woorden: dit proces verwatert nu (veel) meer.

Maar ik moet eerst nog zien of de Duitsers ook echt voor de Damen Schelde / Blohm & Voss combi gaan, boven het consortium van het Britse BAE Systems en German Naval Yards.
BAE Systems bouwde tussen februari 2006 en oktober 2010 zes Type 45 Daring klasse AAW destroyers.  En het laatste Type 23 ASW werd al weer in 1991 in dienst gesteld.
Damen Schelde Naval Shipbuilding heeft bouw-ervaring aan het begin van deze eeuw met 4 LCF's en later met de 4 OPV's.  Daarnaast ontwierp en bouwde Damen Schelde in deze eeuw SIGMA korvetten en lichte fregatten op basis van civiele standaarden.
De Type 45 is gebouwd volgens mil.standaard en ontworpen door BAE Systems.  Het ontwerp van de LCF en Holland klasse was in handen van het DMO.
Dus er is een duidelijk verschil in ervaring
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 25/03/2018 | 04:49 uur
Citaat van: Poleme op 25/03/2018 | 03:14 uur
Ja, dat is het nadeel van het opheffen van de OPCO gebonden Directoraten Materieel.  Het DMO zit veel verder van de verschillende OPCO werkvloeren verwijderd, dat maakt de kans op meer politieke invloeden op een Defensie Materieel aanschaf proces veel groter, in andere woorden: dit proces verwatert nu (veel) meer.

Maar ik moet eerst nog zien of de Duitsers ook echt voor de Damen Schelde / Blohm & Voss combi gaan, boven het consortium van het Britse BAE Systems en German Naval Yards.
BAE Systems bouwde tussen februari 2006 en oktober 2010 zes Type 45 Daring klasse AAW destroyers.  En het laatste Type 23 ASW werd al weer in 1991 in dienst gesteld.
Damen Schelde Naval Shipbuilding heeft bouw-ervaring aan het begin van deze eeuw met 4 LCF's en later met de 4 OPV's.  Daarnaast ontwierp en bouwde Damen Schelde in deze eeuw SIGMA korvetten en lichte fregatten op basis van civiele standaarden.
De Type 45 is gebouwd volgens mil.standaard en ontworpen door BAE Systems.  Het ontwerp van de LCF en Holland klasse was in handen van het DMO.
Dus er is een duidelijk verschil in ervaring

Vergeet ook de vele export orders van Damen niet voornamelijk stan patrols en OPV's maar toch heeft dat ze wel geholpen met het bijhouden van de ontwerp skills.
- Vietnam (Diverse OPV's)
- Maleisië (OPV 1800)
- Tunesie (OPV 1400's)
- Pakistan (OPV 1800)
- UAE (OPV 850)

En vele Stan Patrols door de jaren heen en ook zijn er verschillende SIGMA projecten geweest waar men tot het laatst heeft gestreden maar het verloor van de concurrentie of waar de aankoop procedures nog lopen met o.a. Maleisië, Egypte, UAE, Qatar, Oman, Polen en Roemenië.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 25/03/2018 | 14:43 uur
Mijn vingers branden om er op te reageren maar ik denk dat deze discussie beter verder gevoerd kan worden in het topic (kansen) Nederlandse Defensieindustrie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 25/03/2018 | 15:31 uur
Citaat van: Zeewier op 25/03/2018 | 14:43 uur
Mijn vingers branden om er op te reageren maar ik denk dat deze discussie beter verder gevoerd kan worden in het topic (kansen) Nederlandse Defensieindustrie.
Dan moet je daar op reageren met referentie naar dit topic  :silent: En het lijkt me een goed idee om de discussie daar verder te zetten
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 25/03/2018 | 15:56 uur
Ik dacht aanvankelijk ook niet dat dit te serieus moest worden genomen, maar marineschepen is goed geinformeerd. Gezien de connecties van die site moeten we de uitruil toch maar serieus nemen. Ik ben benieuwd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 25/03/2018 | 16:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/03/2018 | 15:56 uur
Ik dacht aanvankelijk ook niet dat dit te serieus moest worden genomen, maar marineschepen is goed geinformeerd. Gezien de connecties van die site moeten we de uitruil toch maar serieus nemen. Ik ben benieuwd.

Ik ben het deels met je eens, marineschepen.nl is over het algemeen goed geïnformeerd maar heeft ook al vaker fout gezeten. Het is en blijft een commerciële website waar het bedrijf erachter geld aan moet verdienen en dat is prima maar vergeet ook niet dat bijvoorbeeld Damen, Thales maar ook Defensie zelf ook regelmatig (wervings) reclames posten op de pagina door bijvoorbeeld advertenties of artikelen.

Over het algemeen (99% van de tijd) een prima website met goed uitgezochte info maar soms zit er wel eens een foutje in en ook is de site afhankelijk van de support en heeft ''de gouden driehoek'' wel degelijk (beperkte) invloed op de site en ook Jaime (eigenaar) is afkomstig uit de marine werving/audio-visueledienst. Dat zelfde zien we terug bij Navyrecognition (+ Air/Army) waarbij Naval Group en andere Franse bedrijven een groot deel van de inhoud bepalen door het sponsoren van verschillende items. Waar het bij de Fransen trouwens wel veel duidelijker is dan bij marineschepen.nl en ik ook vind dat marineschepen dit veel beter doet op dat gebied.

[Bericht aangepast]
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 25/03/2018 | 16:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/03/2018 | 15:56 uur
Ik dacht aanvankelijk ook niet dat dit te serieus moest worden genomen, maar marineschepen is goed geinformeerd. Gezien de connecties van die site moeten we de uitruil toch maar serieus nemen. Ik ben benieuwd.
Vorig jaar was er een wapenbeurs in het Ahoy, in Rotterdam, daar zagen meerdere functionarissen uit de NL maritieme industrie toch reële kansen voor het Duitse TKMS met hun Type 212 / 214 (variant) als Walrus vervanger.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/03/2018 | 18:21 uur
Citaat van: Poleme op 25/03/2018 | 16:41 uur
Vorig jaar was er een wapenbeurs in het Ahoy, in Rotterdam, daar zagen meerdere functionarissen uit de NL maritieme industrie toch reële kansen voor het Duitse TKMS met hun Type 212 / 214 (variant) als Walrus vervanger.

Bekend.... ik was er bij sprak o.a. een voormalig vlagofficier die nu druk is met de lobby voor de Duitser en een zeer goed ingevoerde marine officier (op een plek waar je alle inzicht hebt aan de voorschrijvende kant) schatte de kansen voor Damen-Saab  slechts in op 50%
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/03/2018 | 19:08 uur
Citaat van: Thomasen op 25/03/2018 | 18:51 uur
Volgens mij schreven 'ze' niet dat het een feit is, maar dat er over is gesproken. Lijkt me vreemd als het niet klopt eerlijk gezegd.

Ongetwijfeld is er overgesproken, TKMS is immers een genodigde voor de RFI maar de toonzetting van het gehele stuk is m.i. te dramatisch.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 26/03/2018 | 14:43 uur
Een korte update vanuit de defensie nota:

» We vervangen de onderzeeboten door bemande onderzeebootcapaciteit. Onderzoek van TNO heeft uitgewezen dat varianten anders dan bemande onderzeeboten niet aan de
behoefte kunnen voldoen (en erg duur zijn). Deze varianten zullen dan ook niet verder worden uitgewerkt in de DMP B-fase. We sturen hierover dit jaar de DMP B-brief.

Vervanging Onderzeebootcapaciteit (OZBT)Projectbehoefte > 2,5 miljard

B-brief : 2018
D-brief : 2021 (contract)

Instroom: 2027 +


Iemand had zitten slapen bij de Defensiekrant redactie en verschillende mensen laten schrikken :silent: Gelukkig bleek het een fout van de redactie die 2 letters teveel had opgeschreven.

(https://pbs.twimg.com/media/DZOKt41XcAERxjl.jpg)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 27/03/2018 | 13:07 uur
Op een Italiaans forum kwam ik informatie / geruchten tegen over de Type 212CD die op de voet gevolgd word door de leden daar voor de 2 extra boten van de Marina Militare.
De boten zouden 50% groter worden dan de huidige Type 212's en daarmee +/- 84 m lengte hebben, ook het tonnage is aanzienlijk hoger 2100 ton aan de oppervlakte.

Let op dit zijn wel geruchten dus niets is zeker, mochten ze wel waar zijn dan kunnen het zeker interessante boten zijn voor ons.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 27/03/2018 | 13:10 uur
Citaat van: Parera op 27/03/2018 | 13:07 uur
Op een Italiaans forum kwam ik informatie / geruchten tegen over de Type 212CD die op de voet gevolgd word door de leden daar voor de 2 extra boten van de Marina Militare.
De boten zouden 50% groter worden dan de huidige Type 212's en daarmee +/- 84 m lengte hebben, ook het tonnage is aanzienlijk hoger 2100 ton aan de oppervlakte.

Let op dit zijn wel geruchten dus niets is zeker, mochten ze wel waar zijn dan kunnen het zeker interessante boten zijn voor ons.

Laat Damen en Saab samen die boten maar bouwen,lijkt vooralsnog(mijn mening en ik ben niet alleen in deze)het best passend ontwerp voor onze OZD; :angel:

Is ook niet zo raar natuurlijk ze(de combo,en vooral Damen)werkt er direct mee samen,en spelen dus erg kort op de "bal"(lees eisen en wensen)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 27/03/2018 | 13:15 uur
Citaat van: walter leever op 27/03/2018 | 13:10 uur
Laat Damen en Saab samen die boten maar bouwen,lijkt vooralsnog(mijn mening en ik ben niet alleen in deze)het best passend ontwerp voor onze OZD; :angel:

Is ook niet zo raar natuurlijk ze(de combo,en vooral Damen)werkt er direct mee samen,en spelen dus erg kort op de "bal"(lees eisen en wensen)

Ik ben nog steeds voor de Damen-Saab combi, maar ik houd de Duitse mogelijkheid zeker in de gaten en zolang deze nog niet is afgeschreven door de minister zal ik het ook open houden.
Als het word wat ik hieronder schreef heeft het zeker potentie maar met enkel de lengte ga je het niet redden ook de inhoud moet voldoen aan onze eisen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/03/2018 | 13:24 uur
Citaat van: Parera op 27/03/2018 | 13:07 uur
Op een Italiaans forum kwam ik informatie / geruchten tegen over de Type 212CD die op de voet gevolgd word door de leden daar voor de 2 extra boten van de Marina Militare.
De boten zouden 50% groter worden dan de huidige Type 212's en daarmee +/- 84 m lengte hebben, ook het tonnage is aanzienlijk hoger 2100 ton aan de oppervlakte.

Let op dit zijn wel geruchten dus niets is zeker, mochten ze wel waar zijn dan kunnen het zeker interessante boten zijn voor ons.

Het kan aan mij liggen maar 50% groter is in mijn ogen een volledig ander type boot dan een aangepaste U212 dus net zo'n papieren boot als de Saab Oceanic A26ER.

Sluit uit die Duitser!

Uitgaande van een succesvol Damen-Saab ontwerp, dan valt er voor Nederland ook nog het e.e.a. te verdienen bij eventuele exort. Bij de Duitsers zijn hooguit nog kruimels te halen nog los van wel of niet geschikt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 27/03/2018 | 13:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/03/2018 | 13:24 uur
Het kan aan mij liggen maar 50% groter is in mijn ogen een volledig ander type boot dan een aangepaste U212 dus net zo'n papieren boot als de Saab Oceanic A26ER.

Sluit uit die Duitser!

Uitgaande van een succesvol Damen-Saab ontwerp, dan valt er voor Nederland ook nog het e.e.a. te verdienen bij eventuele exort. Bij de Duitsers zijn hooguit nog kruimels te halen nog los van wel of niet geschikt.

Ik hoop van harte dat juist het ''papieren boot'' verhaal i.c.m. de artikel 346 VWEU ervoor gaat zorgen dat we deze opdracht zo kunnen neerleggen bij Damen. Want alle opties die we aangeboden gaan krijgen zijn op dit moment nog maar papieren boten. Zelfs de Frans-Australische versie is nog maar een boot op papier waar al een hoop om te doen geweest is sinds het aankondigen van de winnaar aldaar.

Maar ik vind dat we het Duitse idee wel in ons achterhoofd mogen houden om te kijken van ''wat doen de buren''. Maar de voorkeur nog steeds voor de volle 100% naar een ''Nederlands ontwerp''
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 27/03/2018 | 14:31 uur
Laat de Duitsers maar inspringen op elk gebied waar we niet aan kunnen tippen of het niet kunnen maken. Ook prima, maar geen Duitse boten. Die lui staan nu niet meer bekend als de beste onderzeeboot bouwers op aarde zeg maar. Gefaal.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 27/03/2018 | 20:36 uur
De Duitse U boot vloot ligt voor het grootste deel aan de kant bij de werf voor verschillende redenen. Laten we gewoon zorgen dat we in samenwerking met Zweden gewoon een NLD'se boot ontwerpen op een Zweedse basis.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 27/03/2018 | 21:43 uur
Citaat van: Thomasen op 27/03/2018 | 21:10 uur
Heeft de Dolphin 2 niet al een deplacement van zo'n 2100 ton aan de oppervlakte?
Ik had verwacht dat de 212CD daarop gebasseerd zou zijn. Echter, deze is met 68m nog weer korter.

Ben benieuwd. Zou op dit moment niks uitsluiten. Concurentie is ook goed. Natuurlijk hebben we liever Nederlands. De lijntjes zijn dan gewoon heel kort.

Zoals gezegd ik heb de info van een Italiaans forum (vertaald via de vrienden bij google) en de info daar kwam weer via een ander forum (geen link kunnen vinden naar dat forum)
Ook op het Italiaanse forum werd getwijfeld aan de 84 m lengte maar ik heb het even overgenomen omdat het toch interessante info is als deze klopt.
Even mierenn*uken maar het is 2050 ton aan de oppervlakte van de Dolphin 2 en 68,8 m :P

Ook Israel is al begonnen met de vervanging van de Dolphin 1 klasse's voor +/- 2028 en is in gesprek over de ''Dolphin 3'' de verwachting is dat deze 3,000 ton gaan aantikken en mogelijk ook beschikken over een blok VLS cellen voor het lanceren van kruisraketten. Het contract moet in 2020 rond zijn, wie weet komt TKMS wel met een aangepaste versie van de Dolphin 3 voor Nederland. Maar dan spreken we wel weer over een compleet nieuwe papieren boot en zijn we terug bij af.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 27/03/2018 | 21:46 uur
Citaat van: Thomasen op 27/03/2018 | 21:10 uur
In feite is elke uitvoering een uniek schip. Er is echter een groot grijs gebied met wat men een 'familie' kan noemen. Denk ook aan bijvoorbeeld de discussie rondom de F35, waar de verschillen zo groot zijn dat niet echt meer van 1 ontwerp gesproken kan worden, of toch wel?

Bij schepen geld hetzelfde. Want wat is ontwerp? zo'n schip is een enorme verzameling deelsystemen, betekend niet dat alles gelijk is.
Bijvooorbeeld, brandblussysteem van de KD is gelijk aan die in de OPV's, maar hoe de leidingen etc in elkaar zitten is anders, want ander schip. Kun je dan nog spreken van eenzelfde ontwerp?

Het is zeker een grijs gebied. Echter,  veel van de 212 deelsystemen zijn beproeft als geheel. En ondanks dat de perceptie bestaat dat de Duitsers geen goede track record hebben, Damen-Saab heeft helemaal geen track record.

En Jurriën, stel jij niet altijd 'dat de beste moge winnen'?


Heeft de Dolphin 2 niet al een deplacement van zo'n 2100 ton aan de oppervlakte?
Ik had verwacht dat de 212CD daarop gebasseerd zou zijn. Echter, deze is met 68m nog weer korter.

Ben benieuwd. Zou op dit moment niks uitsluiten. Concurentie is ook goed. Natuurlijk hebben we liever Nederlands. De lijntjes zijn dan gewoon heel kort.

Duidelijk maar Thomas.
Ik ga uit van in het geval van onderzeebootbouw dat dit een top tech gespecialiseerde tak van sport is waar niet het track record maar het gedachtegoed telt. Een onderzeeman bevindt zich 24/7 in een vijandige en dodelijke omgeving. Kan geen dekking zoeken in geval van gevaar en zijn leven is voor honderd procent afhankelijk van zijn huis, wapen en vervoer.

Dat gedachtengoed is leidend omdat de afhankelijkheid een bewust gegeven is. Die werkt voor beide partijen. De gebruikers en de bouwers/ontwerpers. Ik ben er heilig van overtuigd dat een Nederlandse boot met een andere afhankelijkheid zal worden gemaakt. Een die ten goede komt aan de inzetbaarheid en betrouwbaarheid. En die is meetbaar, daar is je treckrecord.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 27/03/2018 | 21:55 uur
En ook al kiezen we voor een boot van Damen-Saab , betekend dat niet dat samenwerking met de gebruikers van Type 212CD uitgesloten is. Bijvoorbeeld op gebied van wapen systemen kan er wel samengewerkt worden. Onze mk48's zijn net ge-upgrade maar tot wanneer kunnen die mee? Daarnaast hebben ze ook nog de JSM Anti-scheeps / land-attack missile & IDAS anti-air missile tegen helikopters, MPA's en andere luchtdoelen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/03/2018 | 21:56 uur
Citaat van: Thomasen op 27/03/2018 | 21:10 uur
En Jurriën, stel jij niet altijd 'dat de beste moge winnen'?


Dat is correct!

Ik kan mij een Damen-TKMS ook goed voorstellen net als een Damen-Saab, Voor zover mijn kennis nu rijkt voldoet de Germaan niet aan de wensen van de aanstaande gebruiker, als dat ander wordt dan laat ik mij graag verrassen.

Voor een eventueel export verdien model is de Duitser, m.i. een slechte keuze.

Zoals ik nu zie, dan zou ik het een ander verhaal vinden als de Duitsers de papieren U216 samen met Damen in een 50/50 joint venture zouden ontwikkelen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 29/03/2018 | 20:25 uur
CitaatOnderzeeboten
Over onderzeeboten is momenteel vrij weinig nieuws te vertellen, hoewel het nodige achter de schermen gebeurt. De discussie over bemande vs onbemande boten of alternatieve capaciteiten is afgerond, maar die over de 'kustboten' en oceangoing-boten niet. Momenteel zijn er vier Europese aanbieders en wordt verwacht dat eind dit jaar de B-brief zal worden verstuurd waarmee de onderzoeksfase zal worden afgerond.

https://marineschepen.nl/nieuws/De-nieuwe-schepen-van-de-marine-290318.html


Sluit de Type 212 CD toch nog maar niet voor de volle 100% uit, zoals ik eerder zei hou de deur naar die optie op een kleine kier.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 29/03/2018 | 20:37 uur
Citaat van: Parera op 29/03/2018 | 20:25 uur
Sluit de Type 212 CD toch nog maar niet voor de volle 100% uit, zoals ik eerder zei hou de deur naar die optie op een kleine kier.

Wat een stemmingmakerij.. :sleep:


Dit zeg je op basis van.....?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 29/03/2018 | 20:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/03/2018 | 20:37 uur
Wat een stemmingmakerij.. :sleep:


Dit zeg je op basis van.....?
Op basis dat het onderzoek tussen oceaan en kustboot nog niet is uitgesloten volgens het artikel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 29/03/2018 | 21:20 uur
Citaat van: Parera op 29/03/2018 | 20:57 uur
Op basis dat het onderzoek tussen oceaan en kustboot nog niet is uitgesloten volgens het artikel.

Laat je nou eens niet zo snel op de kast jagen door een zinnetje. Iedereen weet wat nodig is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 30/03/2018 | 13:58 uur
In een artikel dat door iemand was gepost in de defensienota topic (https://www.bndestem.nl/politiek/we-gaan-niet-oplappen-we-gaan-vernieuwen~a2327cae/) staat:

"Ja, we hebben wel echt gekozen voor dingen, omdat ze broodnodig zijn en de Navo daaraan hecht bijvoorbeeld. Nieuwe bemande onderzeeërs, die dicht bij de kust en in diepe wateren inlichtingen kunnen verzamelen."

Geeft dat niet al een indicatie dat het geen kustboten worden?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 30/03/2018 | 14:13 uur
Citaat van: Dragnadh op 30/03/2018 | 13:58 uur
In een artikel dat door iemand was gepost in de defensienota topic (https://www.bndestem.nl/politiek/we-gaan-niet-oplappen-we-gaan-vernieuwen~a2327cae/) staat:

"Ja, we hebben wel echt gekozen voor dingen, omdat ze broodnodig zijn en de Navo daaraan hecht bijvoorbeeld. Nieuwe bemande onderzeeërs, die dicht bij de kust en in diepe wateren inlichtingen kunnen verzamelen."

Geeft dat niet al een indicatie dat het geen kustboten worden?

Indicatie : Ja
Uitsluiting: Nee

Zolang de politiek daar een vinger in de pap heeft heb ik daar een gevoel bij ''houd rekening met''. Dat bij Defensie de wens er ligt voor oceaan boten is duidelijk maar van politieke inmenging zijn genoeg voorbeelden die niet goed zijn uitgepakt in het verleden dus vind ik dat we daar voorzichtig mee moeten zijn.

En het is goed dat men onderzoek doet naar de ''wensen'' maar niet onnodige onderzoeken en dat soort dingen die vanuit Den Haag worden opgelegd. Ik heb al eerder gezegd dat de mogelijkheid er ligt voor Den Haag om een C-brief in te stellen (niet gebruikelijk) waarbij extra onderzoek gedaan kan worden en dus het project nog meer vertraging oploopt en dat is iets dat ik wel gevaarlijk vind daarmee tilt het contract namelijk door naar weer een volgend kabinet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/03/2018 | 20:47 uur
Citaat van: Thomasen op 30/03/2018 | 11:46 uur
Ondanks een strategische leegte in Nederland, willen we ook graag kunnen blijven doen wat we doen, het werkt namelijk.
Maar politieke kan veel verneuken. Voorbeelden te over. Een eigen boot brengt een iets hoger risico met zich mee. Gelijkertijd is de winst als het lukt enorm. Weinig projecten zijn zo complex als het ontwikkelen van een sub. En met het IPW hebben we natuurlijk leuk voorgesorteerd.

Ik denk dat een eigen boot juist een lager risico betekent. In gebruik athans.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 31/03/2018 | 10:43 uur
(https://pbs.twimg.com/media/DZmSKg8XkAANMt1.jpg)

via https://twitter.com/Newdeep_nl
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/03/2018 | 11:19 uur
Tjah ik ben ook van mening dat het juidt allemaal zo goed werkt omdat ze in NL gebouwd zijn..dat moet zo blijven. Het moet want het kan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/03/2018 | 11:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/03/2018 | 11:19 uur
Tjah ik ben ook van mening dat het juidt allemaal zo goed werkt omdat ze in NL gebouwd zijn..dat moet zo blijven. Het moet want het kan.

Ik roep het al jaren, los van geschiktheid, een Duitse U-boot is niet in ons belang.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/03/2018 | 14:17 uur
Hulp van de Duitsers kan hierin misschien wel. Als de bouw en ontwerp maar hier gebeuren. Duitse drukhuid ontkomen we niet meer aan als Damen de Duitse fregatten mag bouwen denk ik als ik alles zo lees.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 31/03/2018 | 14:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/03/2018 | 14:17 uur
Hulp van de Duitsers kan hierin misschien wel. Als de bouw en ontwerp maar hier gebeuren. Duitse drukhuid ontkomen we niet meer aan als Damen de Duitse fregatten mag bouwen denk ik als ik alles zo lees.

De KM / DMO kan wel willen dat we een eigen oceaan boot gaan bouwen maar als er om welke reden dan ook politiek een deal gesloten word zal er toch een Duitse basis onderzeeboot komen.
En dat zou tot op heden nog wel eens gewoon de 212CD kunnen worden. Ga je het heel zwart wit bekijken zou het natuurlijk geen dealtje kunnen worden want de Duitse regering heeft een Europese aanbesteding uitgeschreven voor de MKS-180 en Damen heeft daar op in geschreven met de volgens de eisen verplichte Duitse partner werf.

Dat er nu vanuit TKMS extra druk uitgevoerd word om dan maar een dealtje te sluiten is enkel gewin voor TKMS want die zitten gewoon met het (niet geplande) verlies van deze aanbesteding.
En als er nu ook vanuit Nederland signalen komen dat ALS de deal er komt het problemen gaat opleveren dan geloof ik niet dat het iets is dat zo uit een dikke duim gezogen is maar wel degelijk ergens een kern van waarheid inzit. Om die reden schreef ik eerder houd rekening met zo'n deal en dus met de Type 212CD of een andere Duitse boot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/03/2018 | 14:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/03/2018 | 14:17 uur
Hulp van de Duitsers kan hierin misschien wel. Als de bouw en ontwerp maar hier gebeuren. Duitse drukhuid ontkomen we niet meer aan als Damen de Duitse fregatten mag bouwen denk ik als ik alles zo lees.

Lijkt mij geen juiste conclusie.. als Damen Duitse fregatten mag bouwen dan is dit puur een Duitse aangelegenheid met toevallig een Nederlandse hoofdaannemer die de bouw in Duitsland faciliteert.

Wordt vMFF opeens een export succes naar Duitsland, dan heb je per direct een ander verhaal.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/04/2018 | 15:09 uur
Ik zat te kijken naar mogelijke partnerschappen die de politiek zo graag ziet, die met Duitsland-Noorwegen is duidelijk maar ook de Zweden hebben nog wel wat op de vervanging staan rond 2030.
Zou het mogelijk zijn om daar een deal mee te sluiten voor het vervangen van de Walrus klasse en Gotland klasse?

In 2015 heeft de Gotland haar MLU gekregen waarmee ze nog 10 a 15 jaar door kan (2025 - 2030) dat valt precies in onze tijdslijn, de twee andere uit de klasse Uppland en Halland krijgen in 2018 en 2019 hun MLU's dus die kunnen iets lager door, de vervanging van deze klasse door 2-3 stuks ''onze'' nieuwe onderzeeboot zou een zeer mooie partnerschap kunnen betekenen tussen de twee landen waar we beide iets aan hebben. Daarmee voorzien de Zweden ook in hun wens een grotere marine te worden die op kan tegen de groeide Russische dreiging.

Overigens kwam ik ook onderstaande afbeelding tegen van wat mogelijk een idee zou zijn voor de commando centrale van de Type 212CD

(https://media.licdn.com/media-proxy/ext?w=800&h=800&hash=GSyYXF8jynM%2FJQtL0PFX0x%2Fhbdg%3D&ora=1%2CaFBCTXdkRmpGL2lvQUFBPQ%2CxAVta5g-0R6jnhodx1Ey9KGTqAGj6E5DQJHUA3L0CHH05IbfPWjvecHYKOCn8UARKipVjQA7fOe1STe3EI7vLIvmfoojip7sJZD5aRUPbhU4hGUB5sE-Pg)

Verder nog wat info over de 212CD: De bouw vind plaats bij TKMS en Kongsberg zal de consoles in de commando centrale leveren. Wat ik hier lees is dat vooral de Noren de eis gesteld hebben dat de boten hun formaat de operaties in de fjorden niet mag belemmeren en er maximaal een 1500 ton (oppervlakte) boot gebouwd mag worden. Verder willen de Noren een door ontwikkelde versie multi sensor combat management system (MSI-90 U) in de boten hebben verwerkt (zit ook in de Type 212's van Duitsland en Italie).

Boot 3 en 6 zullen voor Duitsland zijn waar mee automatische de boten 1,2,4 en 5 voor de Noren overblijven. Volgens de Noorse media kunnen de boten straks 18 dagen onderwater blijven zonder te snorkelen.

Met de info uit de Noorse media gaat bij mij een groot alarm af want dat zijn niet de boten die Nederland wil hebben. Totaal anders dan de eerder door mij gevonden info vanuit een Italiaans forum.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 02/04/2018 | 16:07 uur
Citaat van: Parera op 02/04/2018 | 15:09 uur
Ik zat te kijken naar mogelijke partnerschappen die de politiek zo graag ziet, die met Duitsland-Noorwegen is duidelijk maar ook de Zweden hebben nog wel wat op de vervanging staan rond 2030.
Zou het mogelijk zijn om daar een deal mee te sluiten voor het vervangen van de Walrus klasse en Gotland klasse?

In 2015 heeft de Gotland haar MLU gekregen waarmee ze nog 10 a 15 jaar door kan (2025 - 2030) dat valt precies in onze tijdslijn, de twee andere uit de klasse Uppland en Halland krijgen in 2018 en 2019 hun MLU's dus die kunnen iets lager door, de vervanging van deze klasse door 2-3 stuks ''onze'' nieuwe onderzeeboot zou een zeer mooie partnerschap kunnen betekenen tussen de twee landen waar we beide iets aan hebben. Daarmee voorzien de Zweden ook in hun wens een grotere marine te worden die op kan tegen de groeide Russische dreiging.

Overigens kwam ik ook onderstaande afbeelding tegen van wat mogelijk een idee zou zijn voor de commando centrale van de Type 212CD

(https://media.licdn.com/media-proxy/ext?w=800&h=800&hash=GSyYXF8jynM%2FJQtL0PFX0x%2Fhbdg%3D&ora=1%2CaFBCTXdkRmpGL2lvQUFBPQ%2CxAVta5g-0R6jnhodx1Ey9KGTqAGj6E5DQJHUA3L0CHH05IbfPWjvecHYKOCn8UARKipVjQA7fOe1STe3EI7vLIvmfoojip7sJZD5aRUPbhU4hGUB5sE-Pg)

Verder nog wat info over de 212CD: De bouw vind plaats bij TKMS en Kongsberg zal de consoles in de commando centrale leveren. Wat ik hier lees is dat vooral de Noren de eis gesteld hebben dat de boten hun formaat de operaties in de fjorden niet mag belemmeren en er maximaal een 1500 ton (oppervlakte) boot gebouwd mag worden. Verder willen de Noren een door ontwikkelde versie multi sensor combat management system (MSI-90 U) in de boten hebben verwerkt (zit ook in de Type 212's van Duitsland en Italie).

Boot 3 en 6 zullen voor Duitsland zijn waar mee automatische de boten 1,2,4 en 5 voor de Noren overblijven. Volgens de Noorse media kunnen de boten straks 18 dagen onderwater blijven zonder te snorkelen.

Met de info uit de Noorse media gaat bij mij een groot alarm af want dat zijn niet de boten die Nederland wil hebben. Totaal anders dan de eerder door mij gevonden info vanuit een Italiaans forum.

De opvolger van de Zweedse onderzeeboten is toch al bekend? Die gaan aan de haal met de A26 onderzeeboot van Saab.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2018 | 16:19 uur
Citaat van: Parera op 02/04/2018 | 15:09 uur
Met de info uit de Noorse media gaat bij mij een groot alarm af want dat zijn niet de boten die Nederland wil hebben. Totaal anders dan de eerder door mij gevonden info vanuit een Italiaans forum.

Ik val in herhaling: het zou (uiteindelijk) einde van de onderzeedienst betekenen. Top voor dicht bij huis en een week tripje op de oceaan, daarna snel weer naar de haven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/04/2018 | 16:42 uur
Citaat van: Dragnadh op 02/04/2018 | 16:07 uur
De opvolger van de Zweedse onderzeeboten is toch al bekend? Die gaan aan de haal met de A26 onderzeeboot van Saab.

De 2 stuks A26 die nu besteld / in aanbouw zijn zullen de 2 Södermanland klasse onderzeeboten vervangen : HMS Södermanland & HMS Östergötland uit 1989, de klasse bestond origineel uit 4 boten maar 2 stuks zijn verkocht aan Singapore als Archer klasse in 2005 en gemoderniseerd tot Archer klasse onderzeeboten.

De 3 Gotland boten die tussen 1996 - 1997in dienst kwamen zijn zeer recentelijk gemoderniseerd en kunnen nog mee tot ongeveer 2030 - 2032 en de vervanging daarvan valt precies samen met de vervanging van onze walrussen.  Juist daarom zou ik graag zien dat we een klasse van totaal 6 boten gaan bouwen (4 NL + 2 SWE) met optioneel nog een serie van 2 + 1 als we iets verder zijn.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2018 | 16:19 uur

Ik val in herhaling: het zou (uiteindelijk) einde van de onderzeedienst betekenen. Top voor dicht bij huis en een week tripje op de oceaan, daarna snel weer naar de haven.
Je hebt 100% gelijk, ik heb ook altijd gezegd dat ik de Type 212CD zou overwegen als deze voldeed aan onze eisen maar zoals ik het gelezen heb in de Noorse media zal dit niet het geval zijn en valt het dan ook direct af voor mij.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2018 | 16:54 uur
Citaat van: Parera op 02/04/2018 | 16:42 uur
Je hebt 100% gelijk, ik heb ook altijd gezegd dat ik de Type 212CD zou overwegen als deze voldeed aan onze eisen maar zoals ik het gelezen heb in de Noorse media zal dit niet het geval zijn en valt het dan ook direct af voor mij.

Een Duits alternatief zou kunnen (onder een gelijksoortige constructie als die met Zweden, de papieren U216 door ontwikkelen, casco bouwen (of in segmenten) in Duitsland en afbouwen in Nederland. Een zelfde soort constructie zou je kunnen verzinnen voor de Franse (eveneens papieren) SMX 3.0 (die laatste lijkt wel een 1 op 1 vertaling van de Nederlandse wensen)

Voorlopig hou ik het op de Nederlands - Zweedse combinatie, bij succes biedt dit het meeste perspectief.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/04/2018 | 17:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2018 | 16:54 uur
Een Duits alternatief zou kunnen (onder een gelijksoortige constructie als die met Zweden, de papieren U216 door ontwikkelen, casco bouwen (of in segmenten) in Duitsland en afbouwen in Nederland. Een zelfde soort constructie zou je kunnen verzinnen voor de Franse (eveneens papieren) SMX 3.0 (die laatste lijkt wel een 1 op 1 vertaling van de Nederlandse wensen)

Voorlopig hou ik het op de Nederlands - Zweedse combinatie, bij succes biedt dit het meeste perspectief.

Liever de Zweden, die hebben veel ervaring op het gebied van modulaire onderzeeboten bouwen en Damen is de #1 op gebied van modulaire scheepsbouw dus een prima combinatie als je het mij vraagt. Daarnaast denk ik ook dat we met de Zweden een eerlijkere partner hebben, TKMS heeft te veel invloed vanuit de Duitse industrie en daardoor zal het lastiger zijn om de Nederlandse industrie een gelijkwaardige partner te maken in de samenwerking.

Frankrijk verwacht ik niet te veel van puur en alleen omdat we met hun geen partnerschap aankunnen gaan tenzij we de overstap maken op kernonderzeeërs en dat gaat niet gebeuren.
En Spanje ach wat zal ik daar zeggen; te veel problemen met hun onderzeeboten dus een te groot risico om in te stappen en ook daar heeft de Spaanse/ Amerikaanse industrie te veel invloed dus krijgen we een Spaans/Amerikaanse boot met Nederlandse aanpassingen.

De Zweden zijn in mijn ogen de enigste gelijkwaardige partner, beide landen zijn te klein om eigen een onderzeeboot industrie te onderhouden maar samen lukt dat wel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2018 | 17:17 uur
Citaat van: Parera op 02/04/2018 | 17:06 uur
De Zweden zijn in mijn ogen de enigste gelijkwaardige partner, beide landen zijn te klein om eigen een onderzeeboot industrie te onderhouden maar samen lukt dat wel.

Mee eens, daarnaast hebben ze samen een interessant netwerk voor export, iets wat TKMS en DCN vast niet grappig zullen vinden, zeker niet in het segment rond de 2000 ton. In de klasse rond de 3000 ton is nauwelijks concurrentie maar wel een behoefte (Nederland en Canada) en een groeiende belangstelling.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/04/2018 | 17:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2018 | 17:17 uur
Mee eens, daarnaast hebben ze samen een interessant netwerk voor export, iets wat TKMS en DCN vast niet grappig zullen vinden, zeker niet in het segment rond de 2000 ton. In de klasse rond de 3000 ton is nauwelijks concurrentie maar wel een behoefte (Nederland en Canada) en een groeiende belangstelling.

Er is op onderzeeboot gebied sowieso een gigantische groei in de (export) markt en inderdaad met de kennis van Saab Kockums en het grote netwerk aan scheepswerven en partners van Damen een potentiële gigant op gebied van marinebouw. Die combinatie zou zeer gevaarlijk kunnen zijn voor de toekomstige orders van TKMS en Naval Group, met de eerste mogelijke orders al in de planning binnen Europa:

- Nederland, Walrus vervangers 3,000 ton
- Polen, 3 nieuwe boten 3,000 ton
- Roemenië, 3 nieuwe boten (wenselijke bouw in Roemenië) 2,000 ton
- Zweden, vervanging van de Gotland klasse (2030) 2,000 - 3,000 ton

Een zeer mooi potentieel orderboek voor de komende jaren  met in totaal een kans op 12 a 13 onderzeeboten. Voor beide exports (POL/ROM) kan eenzelfde constructie opgezet worden als bij de geplande Walrus vervanging. De drukhuid bouwen in Zweden en afbouw in het land bij een Damen werf. Voor Polen zou je dan naar Gdynia gaan en in Roemenie naar Galatia of Mangalia.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 02/04/2018 | 18:01 uur
Citaat van: Parera op 02/04/2018 | 17:44 uur
Er is op onderzeeboot gebied sowieso een gigantische groei in de (export) markt en inderdaad met de kennis van Saab Kockums en het grote netwerk aan scheepswerven en partners van Damen een potentiële gigant op gebied van marinebouw. Die combinatie zou zeer gevaarlijk kunnen zijn voor de toekomstige orders van TKMS en Naval Group, met de eerste mogelijke orders al in de planning binnen Europa:

- Nederland, Walrus vervangers 3,000 ton
- Polen, 3 nieuwe boten 3,000 ton
- Roemenië, 3 nieuwe boten (wenselijke bouw in Roemenië) 2,000 ton
- Zweden, vervanging van de Gotland klasse (2030) 2,000 - 3,000 ton

Een zeer mooi potentieel orderboek voor de komende jaren  met in totaal een kans op 12 a 13 onderzeeboten.
Roemenië is geen rijk land. En zal ook haar fregatten vervangen, verwacht niets ambitieuzer dan de A26. Wat ook al een dure boot is trouwens. De Zwarte zee is een stuk groter dan de Oostzee maar wel nog steeds een binnenzee welke de A26 aan kan.

In Zweden leeft ook (beetje door de industrie ingegeven) de vraag naar meer A26 subs.
http://www.blt.se/karlskrona/m-ledaren-slar-fast-det-behovs-fler-ubatar-i-sverige/ (http://www.blt.se/karlskrona/m-ledaren-slar-fast-det-behovs-fler-ubatar-i-sverige/)

En verder kan ik je aanraden te kijken (wiki) naar welke landen hun Type 209's in het komend decennium waarschijnlijk gaan vervangen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_209_submarine#Operators (https://en.wikipedia.org/wiki/Type_209_submarine#Operators)
Beetje de landen die al voor "Nieuw Duits" gekozen hebben wegfilteren... dan omcirkel ik de overblijvers met rood: Chili, Colombia, Ecuador en Peru.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/04/2018 | 18:12 uur
Citaat van: Zeewier op 02/04/2018 | 18:01 uur
Roemenië is geen rijk land. En zal ook haar fregatten vervangen, verwacht niets ambitieuzer dan de A26. Wat ook al een dure boot is trouwens. De Zwarte zee is een stuk groter dan de Oostzee maar wel nog steeds een binnenzee welke de A26 aan kan.

In Zweden leeft ook (beetje door de industrie ingegeven) de vraag naar meer A26 subs.
http://www.blt.se/karlskrona/m-ledaren-slar-fast-det-behovs-fler-ubatar-i-sverige/

En verder kan ik je aanraden te kijken (wiki) naar welke landen hun Type 209's in het komend decennium waarschijnlijk gaan vervangen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_209_submarine#Operators
Beetje de landen die al voor "Nieuw Duits" gekozen hebben wegfilteren... dan omcirkel ik de overblijvers met rood: Colombia, Ecuador en Peru.

Ik heb om te beginnen gekeken naar landen binnen Europa. En Damen kan zeker meedoen met de Roemeense aanbesteding omdat de Roemeense eis is dat de boten (ook fregatten) gebouwd worden in Roemenie en daar zijn maar 2 werven die aan die eis kunnen voldoen dat is Damen in Galatia en Deawoo in Mangalia maar ook deze werf is dit jaar nog overgekocht door Damen.
De kans dat Damen de fregatten mag bouwen schat ik op dit moment in op 90% zeker want je weet het maar nooit. Ook voor de onderzeeboten schat ik de kans groot in als ze hier mee doorgaan en een A26 Oceanic zoals de standaard variant genoemd word is prima voor ze, ik denk zelfs nog dat ze uit de voeten kunnen met de Pelagic versie van +/- 1500 ton voor in de zwarte zee. Ik verwacht dan ook niet dat ze een 3tal 80 m lange onderzeeboten gaan aankopen maar bootjes vergelijkbaar met de A26 Oceanic waarmee ze binnen de Zwartezee ruim hun taken kunnen uitvoeren en ook de Middelandsezee op kunnen indien nodig.

Als we nog verder kijken zit er zeker een heleboel ''in de koker'' op gebied van vervanging van oude Duitse boten maar ook zeker voor nieuwkomers op onderzeeboot gebied (Azie).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 02/04/2018 | 19:03 uur
Citaat van: Parera op 02/04/2018 | 17:44 uur
Er is op onderzeeboot gebied sowieso een gigantische groei in de (export) markt en inderdaad met de kennis van Saab Kockums en het grote netwerk aan scheepswerven en partners van Damen een potentiële gigant op gebied van marinebouw. Die combinatie zou zeer gevaarlijk kunnen zijn voor de toekomstige orders van TKMS en Naval Group, met de eerste mogelijke orders al in de planning binnen Europa:

- Nederland, Walrus vervangers 3,000 ton
- Polen, 3 nieuwe boten 3,000 ton
- Roemenië, 3 nieuwe boten (wenselijke bouw in Roemenië) 2,000 ton
- Zweden, vervanging van de Gotland klasse (2030) 2,000 - 3,000 ton

Een zeer mooi potentieel orderboek voor de komende jaren  met in totaal een kans op 12 a 13 onderzeeboten. Voor beide exports (POL/ROM) kan eenzelfde constructie opgezet worden als bij de geplande Walrus vervanging. De drukhuid bouwen in Zweden en afbouw in het land bij een Damen werf. Voor Polen zou je dan naar Gdynia gaan en in Roemenie naar Galatia of Mangalia.

Saab is toch bezig met een klant in Azie voor nieuwe onderzeeboten in de klasse van 1,400 ton?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/04/2018 | 19:17 uur
Citaat van: Ace1 op 02/04/2018 | 19:03 uur
Saab is toch bezig met een klant in Azie voor nieuwe onderzeeboten in de klasse van 1,400 ton?
Die info is bij mij niet bekend maar het zou zomaar kunnen. 1400 ton dat zou de Pelagic versie zijn maar voor wie is mij niet bekend.
Wel spotte ik een ''nieuwe'' boot op basis van de A26's waarbij duidelijk word dat de versie met 18 cells VLS ontworpen is voor de Polen met hun ''orka project''.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fd1qka67o21nlgb.cloudfront.net%2Fcache%2Fassetslidethumb%2F49984-33972-1504157507.0.0.jpg&hash=7a44acb83b21aef9807676c20152e985bde267c3)

Achter de A26 en boven de Collins klasse boten staat een boot dat erg veel lijkt op een verlengde A26 (+/- 10 m voor de VLS's) met de naam ''Orka submarine''. Als we uitgaan van de standaard A26 zou deze boot een lengte van 75 m hebben en een extra 500 ton aan gewicht  komt dat uit op 2400  ton.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2018 | 19:48 uur
Citaat van: Parera op 02/04/2018 | 19:17 uur
Die info is bij mij niet bekend maar het zou zomaar kunnen. 1400 ton dat zou de Pelagic versie zijn maar voor wie is mij niet bekend.
Wel spotte ik een ''nieuwe'' boot op basis van de A26's waarbij duidelijk word dat de versie met 18 cells VLS ontworpen is voor de Polen met hun ''orka project''.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fd1qka67o21nlgb.cloudfront.net%2Fcache%2Fassetslidethumb%2F49984-33972-1504157507.0.0.jpg&hash=7a44acb83b21aef9807676c20152e985bde267c3)

Achter de A26 en boven de Collins klasse boten staat een boot dat erg veel lijkt op een verlengde A26 (+/- 10 m voor de VLS's) met de naam ''Orka submarine''. Als we uitgaan van de standaard A26 zou deze boot een lengte van 75 m hebben en een extra 500 ton aan gewicht  komt dat uit op 2400  ton.

De Saab opties op basis van de A26 (de Oceanic is de standaard versie)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 02/04/2018 | 19:51 uur
Citaat van: Parera op 02/04/2018 | 19:17 uur
Die info is bij mij niet bekend maar het zou zomaar kunnen. 1400 ton dat zou de Pelagic versie zijn maar voor wie is mij niet bekend.
Wel spotte ik een ''nieuwe'' boot op basis van de A26's waarbij duidelijk word dat de versie met 18 cells VLS ontworpen is voor de Polen met hun ''orka project''.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fd1qka67o21nlgb.cloudfront.net%2Fcache%2Fassetslidethumb%2F49984-33972-1504157507.0.0.jpg&hash=7a44acb83b21aef9807676c20152e985bde267c3)

Achter de A26 en boven de Collins klasse boten staat een boot dat erg veel lijkt op een verlengde A26 (+/- 10 m voor de VLS's) met de naam ''Orka submarine''. Als we uitgaan van de standaard A26 zou deze boot een lengte van 75 m hebben en een extra 500 ton aan gewicht  komt dat uit op 2400  ton.
Zou die orka boot dan de boot wezen die Damen en Saab willen gebruiken om een nederlandse opdracht in de wacht te slepen? Ik had altijd het idee dat de A26 als basis gebruikt zou worden en via verdere aanpassingen een nieuw design/boot zou ontstaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 02/04/2018 | 19:55 uur
Citaat van: Ace1 op 02/04/2018 | 19:03 uur
Saab is toch bezig met een klant in Azie voor nieuwe onderzeeboten in de klasse van 1,400 ton?
Op hun submarine presentatie - waar die slide uit komt - werden inderdaad naast de concreet geïnteresseerde landen Nederland en Polen ook een niet bij naam genoemd Aziatisch land genoemd. Maar als India van iedere bouwer een prospectus opvraagd mag je dat al interesse noemen, dus niet zo heel veel zijn zulke woorden waard.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/04/2018 | 20:03 uur
Citaat van: Dragnadh op 02/04/2018 | 19:51 uur
Zou die orka boot dan de boot wezen die Damen en Saab willen gebruiken om een nederlandse opdracht in de wacht te slepen? Ik had altijd het idee dat de A26 als basis gebruikt zou worden en via verdere aanpassingen een nieuw design/boot zou ontstaan.
Nee waarschijnlijk niet, wat ik begreep is dat het een nieuwe boot is maar wel met items uit de A26's maar ik heb ook wel eens gehoord dat de basis ligt bij A26.
Saab heeft in het 2017 seminar wel een 3 tal nieuwe varianten openbaar gemaakt van de A26 die we al kende:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fd1qka67o21nlgb.cloudfront.net%2Fcache%2Fassetslidethumb%2F49984-33985-1504157520.0.0.jpg&hash=d0225791df622dc009f4490df562ac67df63eea2)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fd1qka67o21nlgb.cloudfront.net%2Fcache%2Fassetslidethumb%2F49984-33986-1504157521.0.0.jpg&hash=8f122ef458708f8d3ca5f9ea7905f53483b2a14b)

Als we uitgaan van de A26 als basis dan schat ik in dat ze de Oceanic ER zullen aanbieden aan Nederland, mochten ze een compleet nieuwe boot ontwerpen dan weet ik niet wat de details zijn.
We moeten afwachten tot de seminar 2018 (augustus) of op ander nieuws vanuit defensie, damen of saab als er iets te melden valt.
Die orka lijkt niets meer dan de standaard A26 met een 10 m lang VLS sectie er in, of die sectie ook in de Oceanic ER zit is niet bekend.

Het hele seminar http://saab-seminar.creo.se/170831/submarine_seminar_2017 (+/-50 minuten)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 02/04/2018 | 20:11 uur
Nu maar wel hopen dat de Collins-klasse een ongelukkige outlier was wat betreft prestaties, te danken aan de Ozzies zelf.

Als we geen oceaanboten krijgen... dan liever geen onderzeeboten, maar extra vMF's en een uitgebreidere (m.n. raket)bewapening t.o.v. van welke kant deze schepen nu op lijken te gaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2018 | 20:27 uur
Citaat van: Parera op 02/04/2018 | 20:03 uur
Als we uitgaan van de A26 als basis dan schat ik in dat ze de Oceanic ER zullen aanbieden aan Nederland, mochten ze een compleet nieuwe boot ontwerpen dan weet ik niet wat de details zijn.

Of... er is een 4e nog niet gepubliceerde ontwerp of de  Oceanic ER wordt de aanbieding voor Nederland.

De tijd is verlopen om nu nog een totaal nieuw concept te ontwikkelen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2018 | 20:28 uur
Citaat van: Mourning op 02/04/2018 | 20:11 uur
Als we geen oceaanboten krijgen... dan liever geen onderzeeboten, maar extra vMF's en een uitgebreidere (m.n. raket)bewapening t.o.v. van welke kant deze schepen nu op lijken te gaan.

Mee eens.. (al wijst nog alles op oceaan boten)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/04/2018 | 20:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2018 | 20:27 uur
Of... er is een 4e nog niet gepubliceerde ontwerp of de  Oceanic ER wordt de aanbieding voor Nederland.

De tijd is verlopen om nu nog een totaal nieuw concept te ontwikkelen.
Er word al sinds 2015 samengewerkt met Saab dus de vraag is hoever is men met het ''eigen ontwerp'' of hoever is men er mee doorgegaan. Een boot kopen waarvan de basis al bewezen is geeft natuurlijk een kleiner risico dan een compleet nieuwe boot. Het 4e ontwerp zou ook de boot met Damen ontwikkeld kunnen zijn net als met de ''orka'' kan het zomaar een afgeleide versie zijn van de  Oceanic ER die net wat andere eisen heeft, zo zit er bijvoorbeeld een verschil in torpedobuizen bij ons en de zweden. De walrussen hebben er maar 4 terwijl de A26 er met 6 is uitgerust + 1 grote buis voor UUVs en duikers.

Trouwens een interessant artikel over de bouw van de A26's voor Zweden van een Braziliaanse defensie site (portugees) met een mooie foto serie van de fabrieks hal.
http://www.defesaaereanaval.com.br/estaleiro-saab-kockums-se-moderniza-para-construir-o-futuro-submarino-a26/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2018 | 20:40 uur
Citaat van: Parera op 02/04/2018 | 20:32 uur
Er word al sinds 2015 samengewerkt met Saab dus de vraag is hoever is men met het ''eigen ontwerp'' of hoever is men er mee doorgegaan. Een boot kopen waarvan de basis al bewezen is geeft natuurlijk een kleiner risico dan een compleet nieuwe boot. Het 4e ontwerp zou ook de boot met Damen ontwikkeld kunnen zijn net als met de ''orka'' kan het zomaar een afgeleide versie zijn van de  Oceanic ER die net wat andere eisen heeft, zo zit er bijvoorbeeld een verschil in torpedobuizen bij ons en de zweden. De walrussen hebben er maar 4 terwijl de A26 er met 6 is uitgerust + 1 grote buis voor UUVs en duikers.

Een 4e model zou dan wel het best bewaarde geheim zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/04/2018 | 20:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2018 | 20:40 uur

Een 4e model zou dan wel het best bewaarde geheim zijn.

Dat zou zeker zo zijn al verwacht ik het niet, in 2015 gaf de directeur van Damen Schelde aan dat er een compleet nieuwe boot ontwikkeld zou worden aan de hand van de eisen van DMO.
De A26 zou überhaupt te klein zijn en ook de diameter zou niet groot genoeg zijn voor de Nederlandse plannen. Nu kwam Saab in 2017 met de Oceanic ER dat een langere maar ook bredere variant is van de basis A26, ik denk dat hier dus de ''nieuwe boot'' vertoond is die men voor Nederland in gedachten heeft.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 02/04/2018 | 20:49 uur
Citaat van: Parera op 02/04/2018 | 20:32 uur
Er word al sinds 2015 samengewerkt met Saab dus de vraag is hoever is men met het ''eigen ontwerp'' of hoever is men er mee doorgegaan. Een boot kopen waarvan de basis al bewezen is geeft natuurlijk een kleiner risico dan een compleet nieuwe boot. Het 4e ontwerp zou ook de boot met Damen ontwikkeld kunnen zijn net als met de ''orka'' kan het zomaar een afgeleide versie zijn van de  Oceanic ER die net wat andere eisen heeft, zo zit er bijvoorbeeld een verschil in torpedobuizen bij ons en de zweden. De walrussen hebben er maar 4 terwijl de A26 er met 6 is uitgerust + 1 grote buis voor UUVs en duikers.

Trouwens een interessant artikel over de bouw van de A26's voor Zweden van een Braziliaanse defensie site (portugees) met een mooie foto serie van de fabrieks hal.
http://www.defesaaereanaval.com.br/estaleiro-saab-kockums-se-moderniza-para-construir-o-futuro-submarino-a26/


Die grote buis waar je het over hebt(uuv's en duikers)is nou net iets wat wij dus ook willen hebben,dat weet Damen en mede daarom zijn deze jongens dus gaan samenwerken met Saab,dit is de boot die het dichtst in de buurt komt(eigenlijk zo goed als alles heeft,A-26ER)wat onze OZD meent nodig te hebben. :P

Er zullen misschien nog wel wat aanpassingen komen,maar zullen we zien.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 02/04/2018 | 20:52 uur
Gekke vraag misschien, maar kan het zo zijn dat Defensie zelf met een ontwerp komt die dan gebouwd moet worden door een partij?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 02/04/2018 | 21:00 uur
Citaat van: Dragnadh op 02/04/2018 | 20:52 uur
Gekke vraag misschien, maar kan het zo zijn dat Defensie zelf met een ontwerp komt die dan gebouwd moet worden door een partij?

Zou kunnen natuurlijk,maar reken er niet op.Ik neem aan dat de eisen bekend zijn bij Damen en dat deze dus verwerkt zijn in de ER.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/04/2018 | 21:05 uur
Citaat van: walter leever op 02/04/2018 | 20:49 uur

Die grote buis waar je het over hebt(uuv's en duikers)is nou net iets wat wij dus ook willen hebben,dat weet Damen en mede daarom zijn deze jongens dus gaan samenwerken met Saab,dit is de boot die het dichtst in de buurt komt(eigenlijk zo goed als alles heeft,A-26ER)wat onze OZD meent nodig te hebben. :P

Er zullen misschien nog wel wat aanpassingen komen,maar zullen we zien.

Vandaar dat ik zeg de tijdslijn met ontwikkelingen klopt ook perfect.
- 2013 Defensie spreekt voor het eerst over de vervanging van de Walrussen
- 2014 Verschillende mogelijke partners melden zich o.a. Duitsland, Noorwegen en Zweden. Datzelfde jaar blijkt dat de Duitse plannen niet overeenkomen met onze dus valt die af.
- 2015 Damen-Saab samenwerking gaat van start
- 2016 De tweede kamer geeft een brede steun aan het vervangings project
- 2017 Saab kondigt een 2 tal nieuwe versies aan van de A26 waarvan de grootste perfect voldoet aan onze eisen/wensen.
- 2018 Defensie komt met de nota waar in gemeld word dat de vervanging in elk geval door bemande boten gaat gebeuren en geeft een nieuwe datum de introductie van de eerste boot 2027.

Citaat van: Dragnadh op 02/04/2018 | 20:52 uur
Gekke vraag misschien, maar kan het zo zijn dat Defensie zelf met een ontwerp komt die dan gebouwd moet worden door een partij?
Nee defensie zal in dit geval met een pakket van eisen komen waar op verschillende partijen zich kunnen inschrijven of men kan met het pakket van eisen direct naar de gewenste bouwer stappen als men besluit dat de nationale veiligheid gevaar loopt bij het bouwen van de boten in het buitenland. Damen heeft eerder gezegd dat een boot van de plank kopen voor Nederland niet mogelijk is door de specifieke eisen die wij stellen aan onze boten en bijvoorbeeld de Duiters bouwen prima boten voor een goede prijs zolang dit maar de standaard is , ga je aanpassen dan worden ze een stuk duurder.

Na het pakket van eisen gaan de verschillende werven hun boot aanpassen en komen ze met een offerte voor DMO. Daaruit selecteert DMO dan de beste boot voor de beste prijs en die werf wint.
Behalve bij de directe benadering dan word het pakket van eisen uitgewerkt tussen Damen en DMO en komt Damen met de prijs wat de boten gaan kosten. Damen heeft al gehint naar dat ze al werken op de manier van directe benadering maar natuurlijk is niets officieel.

Er zit nog een voordeel aan de Samenwerking met Saab want de Zweden zoeken voor 2025 vervangers voor de Gävle & Stockholm klasse korvetten. En daarvoor overwegen ze fregatten aan te kopen misschien dat Damen hierbij kan helpen met het ontwikkelen. Ook hun Mijnenjagers/vegers moeten de komende jaren vervangen worden, mocht er gekozen worden voor de MCMV-80 van Saab dan zit hier ook een samenwerking in.

Daarnaast is er op onderzeeboot reddingsgebied een mooie mogelijkheid voor Nederland met Zweden, de Zweden hebben een uitgebreid pakket aan reddingsmiddelen voor onderzeeboten.
Bij de vervanging van de Mercuur & HOV's kan misschien rekening gehouden worden in het ontwerp om deze middelen aan boord te nemen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 02/04/2018 | 22:08 uur
Citaat van: Parera op 02/04/2018 | 21:05 uur
Vandaar dat ik zeg de tijdslijn met ontwikkelingen klopt ook perfect.
- 2013 Defensie spreekt voor het eerst over de vervanging van de Walrussen
- 2014 Verschillende mogelijke partners melden zich o.a. Duitsland, Noorwegen en Zweden. Datzelfde jaar blijkt dat de Duitse plannen niet overeenkomen met onze dus valt die af.
- 2015 Damen-Saab samenwerking gaat van start
- 2016 De tweede kamer geeft een brede steun aan het vervangings project
- 2017 Saab kondigt een 2 tal nieuwe versies aan van de A26 waarvan de grootste perfect voldoet aan onze eisen/wensen.
- 2018 Defensie komt met de nota waar in gemeld word dat de vervanging in elk geval door bemande boten gaat gebeuren en geeft een nieuwe datum de introductie van de eerste boot 2027.
Nee defensie zal in dit geval met een pakket van eisen komen waar op verschillende partijen zich kunnen inschrijven of men kan met het pakket van eisen direct naar de gewenste bouwer stappen als men besluit dat de nationale veiligheid gevaar loopt bij het bouwen van de boten in het buitenland. Damen heeft eerder gezegd dat een boot van de plank kopen voor Nederland niet mogelijk is door de specifieke eisen die wij stellen aan onze boten en bijvoorbeeld de Duiters bouwen prima boten voor een goede prijs zolang dit maar de standaard is , ga je aanpassen dan worden ze een stuk duurder.

Na het pakket van eisen gaan de verschillende werven hun boot aanpassen en komen ze met een offerte voor DMO. Daaruit selecteert DMO dan de beste boot voor de beste prijs en die werf wint.
Behalve bij de directe benadering dan word het pakket van eisen uitgewerkt tussen Damen en DMO en komt Damen met de prijs wat de boten gaan kosten. Damen heeft al gehint naar dat ze al werken op de manier van directe benadering maar natuurlijk is niets officieel.

Er zit nog een voordeel aan de Samenwerking met Saab want de Zweden zoeken voor 2025 vervangers voor de Gävle & Stockholm klasse korvetten. En daarvoor overwegen ze fregatten aan te kopen misschien dat Damen hierbij kan helpen met het ontwikkelen. Ook hun Mijnenjagers/vegers moeten de komende jaren vervangen worden, mocht er gekozen worden voor de MCMV-80 van Saab dan zit hier ook een samenwerking in.

Daarnaast is er op onderzeeboot reddingsgebied een mooie mogelijkheid voor Nederland met Zweden, de Zweden hebben een uitgebreid pakket aan reddingsmiddelen voor onderzeeboten.
Bij de vervanging van de Mercuur & HOV's kan misschien rekening gehouden worden in het ontwerp om deze middelen aan boord te nemen.
Mijn vraag kwam vanwege dit artikel https://marineschepen.nl/dossiers/interview-Wendy-van-den-Broek-nieuwe-onderzeeboten.html
Het artikel doet naar mijn idee voorkomen dat deze vrouw voor DMO de nieuwe onderzeeboten ontwerpt
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 02/04/2018 | 22:12 uur
Citaat van: Dragnadh op 02/04/2018 | 22:08 uur
Mijn vraag kwam vanwege dit artikel https://marineschepen.nl/dossiers/interview-Wendy-van-den-Broek-nieuwe-onderzeeboten.html
Het artikel doet naar mijn idee voorkomen dat deze vrouw voor DMO de nieuwe onderzeeboten ontwerpt


"Bericht geplaatst: 02-10-2015",en kijk dan nog eens naar de tijdlijn die Parera neergepent heeft. :P
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/04/2018 | 22:18 uur
Citaat van: Dragnadh op 02/04/2018 | 22:08 uur
Mijn vraag kwam vanwege dit artikel https://marineschepen.nl/dossiers/interview-Wendy-van-den-Broek-nieuwe-onderzeeboten.html
Het artikel doet naar mijn idee voorkomen dat deze vrouw voor DMO de nieuwe onderzeeboten ontwerpt

Dat doet ze ook maar om eisen te stellen moet je wel een ontwerp hebben. Ik pak even het voorbeeld van de M-fregatten die we nu zien vanuit DMO.
DMO ontwerpt die schepen en daarin verwerken ze de afmetingen die ze willen hebben, hoeveel VLS cellen ze er in willen , welke systemen moeten er aan boord komen zoals motoren, sensoren e.d.
Vervolgens gaan ze daarmee naar de werf die het contact gekregen heeft en gaan ze een gedetailleerd 3D ontwerp maken met daarin precies wat waar komt te staan en dat gaat echt tot de kleinste details van kabels, schroeven aan toe. Daarmee kan de werf aan de slag om het schip te bouwen. En de mensen bij DMO die aan het project werken zullen altijd over de schouders mee kijken bij de werf en elke stap goedkeuren of terug sturen voor aanpassingen. Dus Damen ontwerpt en ontwikkeld het schip wel maar DMO bepaald hoe alles moet en iemand die dat soort beslissingen neemt moet wel verstand hebben van onderzeeboten. Je kan moeilijk iemand bij DMO weg plukken die daarvoor ging over de aankoop van kleding en die op eens de baas maken van het project onderzeeboten.

Het zal niet precies gaan zoals ik zeg maar de grote lijnen komen overeen en aangezien het ontwerp van Saab zo overeenkomt met de wensen zal er echt wel iemand van DMO mee gekeken hebben bij de Oceanic ER ontwikkeling  :silent:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2018 | 22:23 uur
Citaat van: Parera op 02/04/2018 | 20:47 uur
Dat zou zeker zo zijn al verwacht ik het niet, in 2015 gaf de directeur van Damen Schelde aan dat er een compleet nieuwe boot ontwikkeld zou worden aan de hand van de eisen van DMO.
De A26 zou überhaupt te klein zijn en ook de diameter zou niet groot genoeg zijn voor de Nederlandse plannen. Nu kwam Saab in 2017 met de Oceanic ER dat een langere maar ook bredere variant is van de basis A26, ik denk dat hier dus de ''nieuwe boot'' vertoond is die men voor Nederland in gedachten heeft.

Dat denk ik ook, de ER is m.i. oorspronkelijk voor geen enkele andere Europese bedoeld en voldoet verdacht veel aan de Nederlandse (publiekelijk) bekende wensen.

Zeker geen ontwerp voor Polen, die hebben ruim voldoende aan een Oostzeeboot van rond de 2000 ton.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 02/04/2018 | 22:23 uur
Citaat van: Parera op 02/04/2018 | 22:18 uur
Dat doet ze ook maar om eisen te stellen moet je wel een ontwerp hebben. Ik pak even het voorbeeld van de M-fregatten die we nu zien vanuit DMO.
DMO ontwerpt die schepen en daarin verwerken ze de afmetingen die ze willen hebben, hoeveel VLS cellen ze er in willen , welke systemen moeten er aan boord komen zoals motoren, sensoren e.d.
Vervolgens gaan ze daarmee naar de werf die het contact gekregen heeft en gaan ze een gedetailleerd 3D ontwerp maken met daarin precies wat waar komt te staan en dat gaat echt tot de kleinste details van kabels, schroeven aan toe. Daarmee kan de werf aan de slag om het schip te bouwen. En de mensen bij DMO die aan het project werken zullen altijd over de schouders mee kijken bij de werf en elke stap goedkeuren of terug sturen voor aanpassingen. Dus Damen ontwerpt en ontwikkeld het schip wel maar DMO bepaald hoe alles moet en iemand die dat soort beslissingen neemt moet wel verstand hebben van onderzeeboten. Je kan moeilijk iemand bij DMO weg plukken die daarvoor ging over de aankoop van kleding en die op eens de baas maken van het project onderzeeboten.

Het zal niet precies gaan zoals ik zeg maar de grote lijnen komen overeen en aangezien het ontwerp van Saab zo overeenkomt met de wensen zal er echt wel iemand van DMO mee gekeken hebben bij de Oceanic ER ontwikkeling  :silent:
Dan een andere vraag; waarom wordt er gesproken over export kansen voor Damen als het een standaard a26(Oceanic ER)/ a26 met minimale aanpassingen wordt? Het design is toch gewoon van saab en die zou het toch niet toelaten dat iemand anders met hun design aan de haal gaat? Ik had altijd het idee dat damen en saab een design zouden maken vanuit de a26 als basis, hierdoor zou Damen ook eigenaar(deels/50%) wezen van het design en daarom het mogen exporteren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/04/2018 | 22:29 uur
Citaat van: Dragnadh op 02/04/2018 | 22:23 uur
Dan een andere vraag; waarom wordt er gesproken over export kansen voor Damen als het een standaard a26(Oceanic ER)/ a26 met minimale aanpassingen wordt? Het design is toch gewoon van saab en die zou het toch niet toelaten dat iemand anders met hun design aan de haal gaat? Ik had altijd het idee dat damen en saab een design zouden maken vanuit de a26 als basis, hierdoor zou Damen ook eigenaar(deels/50%) wezen van het design en daarom het mogen exporteren.

De details van de deal zijn natuurlijk niet openbaar maar Saab heeft een probleem als het gaat om concurrentie. De grote concurrent TKMS uit Duitsland is de #1 exporteur van conventionele onderzeeboten en om iets te kunnen doen moet Saab ook met voorstellen komen die interessant zijn voor de klant. Damen heeft daar in tegen een groot netwerk in totaal 120 landen en wereldwijd 50 scheepswerven.

Door samen te werken kan Saab een onderzeeboot aanbieden en kan die bij de meeste landen wel gebouwd worden in het land zelf bij een werf van Damen. En daar zit de winst in voor Damen, Saab ontwerpt de boot en bouwt de drukhuid in Zweden vervolgens gaat de romp naar bijvoorbeeld Roemenië waar Damen de afbouw verzorgt met lokale mensen.

Op de langere termijn kunnen Damen en Saab ook gezamenlijk boten ontwerpen, ook het ontwerpteam van Damen is vele malen groter dan dat van Saab-kockums verder kan je beurzen delen wat ook een hoop geld scheelt. En er zullen vast nog andere afspraken liggen maar die zijn geheim tussen de twee bedrijven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 02/04/2018 | 22:40 uur
Citaat van: Parera op 02/04/2018 | 22:29 uur
De details van de deal zijn natuurlijk niet openbaar maar Saab heeft een probleem als het gaat om concurrentie. De grote concurrent TKMS uit Duitsland is de #1 exporteur van conventionele onderzeeboten en om iets te kunnen doen moet Saab ook met voorstellen komen die interessant zijn voor de klant. Damen heeft daar in tegen een groot netwerk in totaal 120 landen en wereldwijd 50 scheepswerven.

Door samen te werken kan Saab een onderzeeboot aanbieden en kan die bij de meeste landen wel gebouwd worden in het land zelf bij een werf van Damen. En daar zit de winst in voor Damen, Saab ontwerpt de boot en bouwt de drukhuid in Zweden vervolgens gaat de romp naar bijvoorbeeld Roemenië waar Damen de afbouw verzorgt met lokale mensen.

Op de langere termijn kunnen Damen en Saab ook gezamenlijk boten ontwerpen, ook het ontwerpteam van Damen is vele malen groter dan dat van Saab-kockums verder kan je beurzen delen wat ook een hoop geld scheelt. En er zullen vast nog andere afspraken liggen maar die zijn geheim tussen de twee bedrijven.
Maar een eigen boot van Damen, zoals ze dat vroeger vaak als toekomstig doel stelde, gaat niet gebeuren? Ik dacht namelijk dat ze de deal met saab als opstap gebruikte, om zo ervaring op te doen om een eigen boot te ontwerpen en verkopen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2018 | 22:48 uur
Citaat van: Dragnadh op 02/04/2018 | 22:40 uur
Maar een eigen boot van Damen, zoals ze dat vroeger vaak als toekomstig doel stelde, gaat niet gebeuren? Ik dacht namelijk dat ze de deal met saab als opstap gebruikte, om zo ervaring op te doen om een eigen boot te ontwerpen en verkopen.

Dit zou de ER kunnen zijn... de basis is A26.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 02/04/2018 | 22:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2018 | 22:48 uur
Dit zou de ER kunnen zijn... de basis is A26.
In de plaatjes die op de vorige pagina staan wordt de boot geadverteerd als Saab-kockums A26 ER. Er staat niks over Damen bij.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/04/2018 | 22:58 uur
Citaat van: Dragnadh op 02/04/2018 | 22:40 uur
Maar een eigen boot van Damen, zoals ze dat vroeger vaak als toekomstig doel stelde, gaat niet gebeuren? Ik dacht namelijk dat ze de deal met saab als opstap gebruikte, om zo ervaring op te doen om een eigen boot te ontwerpen en verkopen.
Damen heeft aangegeven niet te investeren in de specialistische apparatuur benodigd om de drukhuiden te bouwen. De simpele reden daarvoor is dat het te duur is om dat aan te kopen voor de bouw van 4 onderzeeboten. Maar wie weet wat er gebeurd als het export verhaal wel aanslaat dan kan Damen zomaar besluiten om het wel aan te kopen.
En misschien heeft Damen wel de rechten gekocht om het ontwerp aan te bieden aan export klanten en kopen ze per ''bestelling'' de licentie van Saab.

En Damen wil al langer in de onderzeeboot wereld stappen maar ze hebben op dit moment ook 0 ervaring met het bouwen van onderzeeboten dus zullen ze eerst de kat uit de boom kijken en samenwerken met Saab maar mocht het wel een succes worden dan zijn ze zeker in staat om het zelf te doen met ondersteuning van de Nederlandse defensie industrie. Maar ook bij dit deel geld dat er een launching customer moet zijn voor het ontwerp en als Nederland zelf de boten niet afneemt bij haar eigen werf dan heeft export ook weinig kans van slagen.

Zo zit er bijvoorbeeld nog een mogelijke order in voor de ''Damen-Saab boot'' vanuit Canada daar word ook overwogen de Victoria klasse onderzeeërs te vervangen tegen 2030-2040. En laten de Canadezen nou net 1 van de 3 westerse landen zijn die zeegaande diesel boten gebruikt (Nederland, Canada en Australië). En met een mooi project voor de KM zou Damen met Saab zeker in staat zijn de Franse en Duitsers goed in de weg te zitten in deze order. Vergeet ook niet dat in het midden oosten een aantal landen (Qatar, UAE e.d.) zitten die met veel geld voor hun defensies ook interesse hebben in onderzeeboten maar die willen dan ook gelijk het beste van het beste en niet zo'n klein kust bootje.

Citaat van: Dragnadh op 02/04/2018 | 22:50 uur
In de plaatjes die op de vorige pagina staan wordt de boot geadverteerd als Saab-kockums A26 ER. Er staat niks over Damen bij.
Nee want Saab heeft de boot ontworpen op basis van hun A26 maar mogelijk aan de hand van ons eisen pakket. Maar zoiets gaat niet openbaar omdat er officieel nog geen Nederlands eisen pakket is. Maar ja als er natuurlijk wel eens iemand van DMO op bezoek komt in Vlissingen om te praten over het project kan het zomaar voorkomen dat er wat info uitgewisseld word  :silent:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2018 | 23:13 uur
Citaat van: Dragnadh op 02/04/2018 | 22:50 uur
In de plaatjes die op de vorige pagina staan wordt de boot geadverteerd als Saab-kockums A26 ER. Er staat niks over Damen bij.

Dat is correct vandaar het woordje "zou". Op de het toegevoegde plaatje zie ook niets anders dan een A26, jouw vraag is terecht, ik moet je het antwoord schuldig blijven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/04/2018 | 23:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2018 | 23:13 uur
Dat is correct vandaar het woordje "zou". Op de het toegevoegde plaatje zie ook niets anders dan een A26, jouw vraag is terecht, ik moet je het antwoord schuldig blijven.

Ik moet een echt antwoord ook schuldig blijven maar ik denk wel dat er hier en daar wat aanpassingen gedaan worden aan de versie van Damen-Saab.
En misschien is het wel een ''eigen'' Damen boot op basis van de Oceanic ER met bijvoorbeeld een andere toren. Ik heb begrepen dat het wel iets anders moet zijn dan de A26 maar goed die info is ook al 2 jaar oud dus ik weet niet hoever ze dat plan hebben vastgehouden.

En ik heb wel eens in een gesprek met Damen het woordje ''Stan-Sub'' horen vallen maar dat was geen serieuze naam naar mijn weten.
Het zou natuurlijk wel perfect in de Damen style passen een modulair te bouwen onderzeeërs in de geest van de SIGMA waar ook een of meerdere lengtes (7 m) toegevoegd kan worden naar wens van de klant.

Saab heeft trouwens contact met India, Pakistan, Zuid-Korea, Indonesie en Myanmar over de mogelijke verkoop van onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/04/2018 | 23:56 uur
Citaat van: walter leever op 02/04/2018 | 20:49 uur

Die grote buis waar je het over hebt(uuv's en duikers)is nou net iets wat wij dus ook willen hebben,dat weet Damen en mede daarom zijn deze jongens dus gaan samenwerken met Saab,dit is de boot die het dichtst in de buurt komt(eigenlijk zo goed als alles heeft,A-26ER)wat onze OZD meent nodig te hebben. :P

Er zullen misschien nog wel wat aanpassingen komen,maar zullen we zien.
Ik zat een Zweedse blog te lezen over de A26 en daar zou een ex commandant van de Zweedse marine hebben gezegd dat de grote buis een slecht idee is.
Het idee komt voort uit een Noorse eis uit de Viking klasse onderzeeboten die gebouwd zouden worden voor Zweden, Noorwegen en Denemarken maar niet zijn door gegaan.
Het probleem met de buis zou zijn dat het enkel gebruikt kan worden als de onderzeeboot op de bodem rust en dat er wel eens steentjes, klei en andere troep tussen het luik kan komen te zitten waardoor het niet of slecht zou sluiten. Daarnaast werd getwijfeld over het nut van duikers in het water laten (in de baltic) waar het zicht niet verder dan 10 meter komt en ze de boot dus uit het oog verliezen.

Er zit wel iets in maar ik neem aan dat men bij Saab, Damen en DMO goed over nadenken.

Verder nog een interessante studie over onderhoud aan de A26 klasse.
http://lup.lub.lu.se/luur/download?func=downloadFile&recordOId=3731759&fileOId=3731760 (PDF)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/04/2018 | 14:57 uur
Om een definitief punt achter de Duitse U212CD ze zetten:

U 212 CD, the next Norwegian submarine, but what for? (1/2)

https://www.defencechronicles.eu/u-212-cd-the-next-norwegian-submarine-but-what-for/

(2/2)

https://www.defencechronicles.eu/u-212-cd-the-next-norwegian-submarine-but-what-for-22/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 03/04/2018 | 15:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/04/2018 | 14:57 uur
Om een definitief punt achter de Duitse U212CD ze zetten:

U 212 CD, the next Norwegian submarine, but what for? (1/2)

https://www.defencechronicles.eu/u-212-cd-the-next-norwegian-submarine-but-what-for/

(2/2)

https://www.defencechronicles.eu/u-212-cd-the-next-norwegian-submarine-but-what-for-22/

Ik ga het doorlezen, ik heb ondertussen ook contact gehad met iemand uit Noorwegen die nog even gaat kijken of hij info kan vinden over de type 212CD's.
En die definitieve punt kan er pas achter als ook de politiek besloten heeft aan de hand van de lopende onderzoeken dat een kustboot een no-go is. Zet je punt maar met potlood dan kan je het altijd nog definitief maken met pen of verwijderen met een gum  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/04/2018 | 15:59 uur
Citaat van: Parera op 03/04/2018 | 15:45 uur
En die definitieve punt kan er pas achter als ook de politiek besloten heeft aan de hand van de lopende onderzoeken dat een kustboot een no-go is. Zet je punt maar met potlood dan kan je het altijd nog definitief maken met pen of verwijderen met een gum  ;D

Als de politiek anders besluit (in het voordeel van een Noors-Duits-Nederlandse samenwerking op basis van de U212CD) dan kan je op termijn vrijwel zeker ergens een pen punt achter zetten.  :dead:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 03/04/2018 | 16:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/04/2018 | 15:59 uur
Als de politiek anders besluit (in het voordeel van een Noors-Duits-Nederlandse samenwerking op basis van de U212CD) dan kan op termijn vrijwel zeker ergens een pen punt achter zetten.  :dead:
Ja maar ik durf de inschatting nog niet te maken wat de politiek gaat besluiten. De marine wil 100% oceaanboten maar de vraag is of de politiek daar in mee gaat i.v.m. geld en dat die ''prachtige samenwerking'' dan niet kan doorgaan waardoor ze binnen de EU weer hun gouden veer in hun r**t verliezen.

Zolang het niet uitgesloten is van de planning durf ik er geen definitief antwoord op te geven dat de kansen ook door mensen binnen de projecten worden ingeschat op 50/50 zoals je zelf aangaf dragen zeker niet bij aan de besluitvorming.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/04/2018 | 16:11 uur
Citaat van: Parera op 03/04/2018 | 16:09 uur
Ja maar ik durf de inschatting nog niet te maken wat de politiek gaat besluiten. De marine wil 100% oceaanboten maar de vraag is of de politiek daar in mee gaat i.v.m. geld en dat die ''prachtige samenwerking'' dan niet kan doorgaan waardoor ze binnen de EU weer hun gouden veer in hun r**t verliezen.

Zolang het niet uitgesloten is van de planning durf ik er geen definitief antwoord op te geven dat de kansen ook door mensen binnen de projecten worden ingeschat op 50/50 zoals je zelf aangaf dragen zeker niet bij aan de besluitvorming.

Ik weet het.... ik voorspel slechts een consequentie bij een foute keuze.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 03/04/2018 | 18:57 uur
Citaat van: Thomasen op 03/04/2018 | 18:06 uur
Het beperkte zicht is niet al te belangrijk. Zeker als je alleen een insertie doet.
Daarbij vreemd dat die alleen gebruikt kan worden bij bottommen. Overigens is voor de inzet van duikers niet persee een dergelijk systeem nodig. Kan met een Walrus namelijk ook al. Het is vooral handig als je enerzijds bepaalde uitrusting mee kunt nemen. En dat kan ook extern. En een sluis waar meerdere duikers gelijk gebruik van kunnen maken mag ook best ergens anders ingebouwd zitten. Vraag me vooral af of het je sensoren niet in de weg zit. En of het je maximale duikdiepte niet teveel beperkt?

De exacte details weet ik niet maar dit waren enkele redenen van die ex-commandant van de Zweedse marine om te twijfelen aan de grote buis. Zijn argument voor het enkel op de bodem gebruiken was trouwens omdat het enkel op afbeeldingen van Saab getoond is dat de boot op de bodem lag en niet drijvend. Dus zo vast is dat argument ook niet.

Het voordeel ervan kan zijn dat er meer ruimte is in de torpedo opslag voor het opslaan van SOF materiaal dan in de rest van de boot maar dan nog, we doen het nu ook via de normale luiken alleen moet er een cabine opgebouwd worden om het water op te vangen en dat is wel wat omslachtig maar niet onmogelijk. Nu kunnen we maximaal 1 persoon per keer naar binnen/buiten laten met de ''Saab buis'' zijn dat er 8 tegelijkertijd. Misschien zitten ook in dit verhaal nog wat aanpassingen specifiek voor Nederland die de Zweden niet gebruiken.

(https://pbs.twimg.com/media/CD7QNOpVAAITyOq.jpg)
via: https://twitter.com/sweeneygov

Voor de flexibiliteit van de nieuwe generatie onderzeeers zou een VLS module ook van pas komen voor andere dingen naast de TLAM's zoals de Amerikanen in gedachten hebben
(https://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--Uz8PhqW7--/c_scale,fl_progressive,q_80,w_800/1371384420653821617.jpg)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defence24.pl%2Fcache%2Fimg%2F550_800_crop__oz574c_a30650bc66def9632ebc1008df97ae8d.jpg&hash=79d934a29d0ca7ec211f936d4127d77ec8267e49)

Op bovenstaande tekening staan ook verschillende ruimtes aangegeven waar de SOF gebruik van kan maken.
In de boeg zitten 2 containers voor materiaal van de SOF, onbemande onderzeeers of extra decoy's (vanaf buiten te openen maar misschien ook van binnen uit de boot)
In de steven zit nog eens een ruimte voor extra decoys, een towed array, communicatie boei
Ook in het sail zit naast de verschillende antennes nog ruimte voor een 12,7 - 30 mm geschut (onbekend welke kalibers zijn maar een aanname)

Mocht Nederland kiezen voor een +/- 80 m lange onderzeeboot van Saab met daarin het FPL + 3 VLS buizen hebben we een enorm flexibele zeegaande onderzeeboot die ook nog eens een flinke klap kan uitdelen. Een unieke boot in de wereld waarmee we onze niche zeker kunnen behouden en het nut van de Nederlandse onderzeedienst kunnen bewijzen aan de rest van de NAVO/EU.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 03/04/2018 | 19:24 uur
Citaat van: Zeewier op 02/04/2018 | 19:55 uur
Op hun submarine presentatie - waar die slide uit komt - werden inderdaad naast de concreet geïnteresseerde landen Nederland en Polen ook een niet bij naam genoemd Aziatisch land genoemd. Maar als India van iedere bouwer een prospectus opvraagd mag je dat al interesse noemen, dus niet zo heel veel zijn zulke woorden waard.

Ik bedoelde de 1,
Citaat van: Parera op 02/04/2018 | 19:17 uur
Die info is bij mij niet bekend maar het zou zomaar kunnen. 1400 ton dat zou de Pelagic versie zijn maar voor wie is mij niet bekend.
Wel spotte ik een ''nieuwe'' boot op basis van de A26's waarbij duidelijk word dat de versie met 18 cells VLS ontworpen is voor de Polen met hun ''orka project''.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fd1qka67o21nlgb.cloudfront.net%2Fcache%2Fassetslidethumb%2F49984-33972-1504157507.0.0.jpg&hash=7a44acb83b21aef9807676c20152e985bde267c3)

Achter de A26 en boven de Collins klasse boten staat een boot dat erg veel lijkt op een verlengde A26 (+/- 10 m voor de VLS's) met de naam ''Orka submarine''. Als we uitgaan van de standaard A26 zou deze boot een lengte van 75 m hebben en een extra 500 ton aan gewicht  komt dat uit op 2400  ton.


Ik bedoelde de 1,000 ton versie 1,400 ton was een fout.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 03/04/2018 | 19:25 uur
Citaat van: Ace1 op 03/04/2018 | 19:24 uur
Ik bedoelde de 1,000 ton versie 1,400 ton was een fout.
Dat kan natuurlijk :D ik verbaasde me wel over de gesprekken die lopen met Myanmar nou niet echt een land als je denkt over leveringen op gebied van onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 03/04/2018 | 19:42 uur
Citaat van: Parera op 03/04/2018 | 19:25 uur
Dat kan natuurlijk :D ik verbaasde me wel over de gesprekken die lopen met Myanmar nou niet echt een land als je denkt over leveringen op gebied van onderzeeboten.
Zijn een aantal landen in dat gebied die ook onderzeeboten hebben, of die op de planning hebben staan. Misschien dat ze daarom ook de noodzaak ervan inzien? Of mee willen met de omringende landen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 03/04/2018 | 19:58 uur
Citaat van: Dragnadh op 03/04/2018 | 19:42 uur
Zijn een aantal landen in dat gebied die ook onderzeeboten hebben, of die op de planning hebben staan. Misschien dat ze daarom ook de noodzaak ervan inzien? Of mee willen met de omringende landen.
Ja maar als je over het algemeen kijkt naar hun marine is dat niet dat je denkt nou die kunnen een onderzeeboot aan. Met 5 fregatten (waarvan 3 modern), 3 korvetten, 17 FAC's en een waslijst aan nog kleinere coastal patrolboats niet echt een marine die je onderzeeboten ziet gebruiken. En zeker geen boot van Saab want alles wat ze aankopen is ''zelf'' ontwikkeld en gebouwd met hulp van de Chinezen.

Maar terug naar de walrus klasse vervanging  >:(
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 03/04/2018 | 20:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/04/2018 | 15:59 uur
Als de politiek anders besluit (in het voordeel van een Noors-Duits-Nederlandse samenwerking op basis van de U212CD) dan kan op termijn vrijwel zeker ergens een pen punt achter zetten.  :dead:
Niet alleen dat.  Maar vergeet ook niet dat de KM altijd vanuit een triade werkte die bestond uit: oppervlakteschepen, onderzeeboten en maritieme patrouille vliegtuigen (MARPATS).
De MARPATS werden tot en met WO 2 niet als onderzeeboot bestrijder ingezet, zoals bijvoorbeeld de Britten en Amerikanen wel deden.  Maar dan nog speelden deze een cruciale rol bij opsporing, identificatie, lokalisering en tracking van (middellange en lange afstand) oppervlakte contacten.

Deze triade was in het geheel meer dan de som van de afzonderlijke delen.

De MARPATS werden voor een appel en een ei verpatst.
En in die zelfde periode wilde politici de KM (patrouille) korvetten door de strot duwen.  Ik zie het VVD kamerlid van Baalen nog op de TV verkondigen: "Die korvetten hebben we nodig om onze Noordzee kust te verdedigen." (citaat)    :(
Alleen het Koninkrijk der Nederlanden ligt voor een deel ook in de West, waar de KM een nogal groot "verantwoordelijk gebied" (Area Of Responsibility) heeft.
Onze handelsroutes lopen van het Rijnmond & IJmond niet alleen naar de Baltische Staten, maar ook naar het Midden-Oosten, Singapore, Shanghai en de VS.

In de jaren 70 was er het idee om de van Speijk (Leander) ASW klasse en de Roofdier 'fregatten' (in feite OPV's) gezamenlijk te vervangen door het Noordzeefregat.
Een goedkoop schip met een bemanning van ruim 50 - 80 koppen en een vaarbereik van 3.000 zeemijlen / 5.556 km.  Eerst zou dit Noordzeefregat slechts 86 m. lang en 1.980 ton meten.   In 1978 / '79 groeide dit naar 92 m. en 2.250 ton.
Echter ... dit schip was te klein en te licht om ook Sovjet onderzeeboten en oppervlakte schepen te bestrijden op de Noordelijke Atlantische Oceaan.
Daarvoor moest het schip op de waterlijn minimaal 100 meter lang zijn en een minimum tonnage hebben van 3.000 ton.

Bovenstaande Noordzeefregat lijken veel op de korvet specificaties van rond 2003.
Het rare is dat er betreffende het M-fregat vervanger (vMFF) totaal geen discussie is of we weer gaan voor een 'Noordzee' / kustgebieden oorlogsbodem, dus een korvet.
Of toch gaan voor een fregat welke wereldwijd inzetbaar is.

Stel dat het vMFF oorlog acties moet uitvoeren in de Noordelijke Atlantische Oceaan, Indische Oceaan of Zuid-Chinese Zee.
De lucht-gebonden triade component hebben we niet meer (m.u.v. de NFH-90's).   De onderzee gebonden triade component komt niet verder dan de Noordzee, Skaggerak (ten Noorden v. Denemarken), Noorse kustwateren, Oostzee en Middellandse Zee.
Onze oppervlakte gebonden triade component moet het dan helemaal zelf zien te rooien. 

Zeer grote kans dat niet alleen onze Onderzeedienst verdwijnt.  Maar ook dat onze weinige oppervlakte schepen door vijandelijk ingrijpen veel gemakkelijker afborrelen, doordat 2/3 van de triade weg is of niet beschikbaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 03/04/2018 | 20:56 uur
Citaat van: Poleme op 03/04/2018 | 20:33 uur
Niet alleen dat.  Maar vergeet ook niet dat de KM altijd vanuit een triade werkte die bestond uit: oppervlakteschepen, onderzeeboten en maritieme patrouille vliegtuigen (MARPATS).
De MARPATS werden tot en met WO 2 niet als onderzeeboot bestrijder ingezet, zoals bijvoorbeeld de Britten en Amerikanen wel deden.  Maar dan nog speelden deze een cruciale rol bij opsporing, identificatie, lokalisering en tracking van (middellange en lange afstand) oppervlakte contacten.

Deze triade was in het geheel meer dan de som van de afzonderlijke delen.

Vandaar dat deze nota leuk is maar met het uitvoeren van alles uit de nota zijn we er nog (lang) niet.
Om weer een beetje vermogen te krijgen moeten we beginnen met het uitbreiden naar 4 vMFF's en 6 MPA's (P-8 Poseidon als het even kan) aangevuld door 4 MQ-4C Tritons.

Voor de West moeten we denk ik in de toekomst kijken naar een kustwacht toestel dat tegelijkertijd ook MPA is (2x C-295 ?)  nu de kustwacht toch onder defensie valt kan er weer militair personeel vliegen i.v.p. civiele crews aangevuld door kustwacht medewerkers. Juist geen P-8's omdat ze ook bij nood ingezet moeten kunnen worden op de kleinere beschadigde vliegvelden.

Er is door de onderzeedienst ook wel gezegd dat men graag 1 onderzeeërs permanent in de West wil hebben maar dan hebben we toch echt 6 boten nodig om onze andere taken daar niet onder te laten lijden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/04/2018 | 13:55 uur
Ik heb een klein beetje meer info over de Type 212CD's:

De 212CD's moeten een verbetering tenopzichten van de Ula klasse worden voor de Noren, deze kon al zelfstandig de oversteek naar de VS maken. Maar de zee operaties waren voornamelijk gericht op acties richting de Lofoten en Svalbard. De nieuwe boten krijgen dus minimaal dezelfde capaciteit misschien iets meer gebouwd voor echt op zee maar zeker geen oceaan zoals wij gebruiken.

Het onderhoud zal plaatsvinden in Noorwegen (Bergen), het contract moet in 2019 rond zijn maar men zoekt nu nog partners en ook leveranciers voor specifieke dingen.
Als het contract begin 2019 getekend moet worden dan zal Nederland snel afhaken aangezien het definitieve ontwerp dan ongeveer half 2018 af moet zijn.
Het enigste wat positief is dat de boten NSM's krijgen (bevestigd).

Verder is er weinig info bekend over de boten en is het nog te vroeg omdat het definitieve plan nog niet af is.


Verder zag ik wel een klein probleem met de A26's voor Nederland namelijk de diepte is beperkt tot +200 m, nu kan dit voor de grotere boten wel meer zijn zeker als we deze uitvoeren met een dubbele drukhuid maar toch een punt van aandacht. Al twijfel ik niet aan dat dit opgelost gaat worden en ook dit onderdeel is van de ''nieuwe'' boot door Damen met hulp / ontwikkelingen uit de A26.

Type 212's hebben een duikdiepte van 250 m+ waar de walrussen 300 m + hebben (echte cijfers zijn natuurlijk geheim) maar opvallend is dat de crush depth van de 212's op 700 m ligt een behoorlijk verschil met die 250 m die ze als officieel cijfer noemen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 04/04/2018 | 17:11 uur
Netherlands 'very welcome' to join European sub program — with a caveat   (...  :hrmph: .. no thank you, ... niet alle marine programma's aan elkaar gaan linken ... bad idea.. )

The Netherlands would be welcome to join a German-Norwegian submarine acquisition program, even as the door is closing for final design work on the boats, the Norwegian defense ministry said.

The statement comes as German defense industry officials have talked for weeks about what they believe is an impending move to reshuffle big-ticket shipbuilding programs by way of a new naval cooperation umbrella with the Dutch. In that telling, The Hague would join the purchase of 212CD-class submarines, built by Thyssen Krupp Marine Systems' undersea division, and gain a say in the fate of Germany's Mehrzweck-Kampfschiff 180 frigate program, from which the surface division of TKMS was excluded last month.

While Berlin and The Hague have officially kept mum about details, several German industry officials and analysts surveyed for this article believe the prospect of a Dutch move is keeping the MKS-180 program's fate unpredictable.

When asked about the Netherlands' interest in the German combat ship effort, Dutch defense ministry spokesman Peter Valstar only wrote in an email to Defense News that senior acquisition officials from both countries had met recently to discuss "various topics like possible cooperations on all kinds of defense projects."

As for submarines, "We're currently in the B-phase (research) of our so-called 'Defence Material Process,'" Valstar wrote. "The 'need' (A-phase) of a submarine purchase is clear. The C-phase (further research) and D-phase (product and supplier) are still to come."

Norway has always considered the door open for additional submarine buyers since Oslo teamed with Berlin last year. The joint acquisition would see Norway buy four boats and Germany two. Buying and maintaining identical submarines would keep cost down for both countries, the argument goes.

"Norway and Germany would like to see additional partners joining the cooperation, and it would be very welcome if the Netherlands should decide to join," Norwegian defense ministry spokeswoman Ann Kristin Salbuvik wrote in an email to Defense News.

"We are working together towards several potential nations, and we have a good dialogue with potential partners," Salbuvik added when asked if the Dutch had formally expressed an interest.

But the door is closing for would-be partners to have a say in the boats' configurations. "The design of the German-Norwegian submarines will soon be frozen in order for the supplier, TKMS, to be able to provide a binding offer in July 2018," the spokeswoman wrote.

"After this point in time, design changes will be costly, and will also have a negative impact on time and delivery schedules for the German-Norwegian submarine building program," she added. "If additional partners join the cooperation, it will be beneficial for them to strive for as identical a design as possible."

It is unclear how far discussions for a Dutch-German naval armaments pact have bubbled up toward the defense ministries' leaders. But the issue is "very much a topic of conversation in political Berlin," one source noted.

If given the chance to tweak the MKS-180 configuration, the Dutch would push for a smaller ship design than is currently envisioned, one industry source predicted.

With Damen Shipyards, the Dutch already have local industry in the running for the program, teaming with Germany's Blohm &Voss, which is now part of the German Lürssen group.

https://www.defensenews.com/global/europe/2018/04/04/netherlands-very-welcome-to-join-european-sub-program-with-a-caveat/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/04/2018 | 19:01 uur
Mooi.. dat betekent dat de publieke opinie nu wordt aangewend. In my opinion zijn dergelijke berichten in ons geval goed nieuws. Als NL namelijk dichtbij een deal zat met Noorwegen en duitsland had ze dit binnenkamers gehouden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 04/04/2018 | 19:22 uur
Gaat toch nooit lukken om in zo een kort tijdsbestek een ontwerp aan te passen aan Nederlandse wensen? Ik denk dat alleen een aantal kleine zaken kunnen worden aangepast als in juli 2018 het ontwerp klaar moet zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/04/2018 | 19:27 uur
Aan de ene kant mooi nieuws voor het vervangingsprogramma , de andere kant blijf ik toch wat wantrouwig en dan voornamelijk richting onze politiek.


Wat mij als eerste opvalt is dat de woordvoerder van defensie aangeeft dat er nog een C-brief gaat volgen! Dat is een uitzonderlijke brief die bijna altijd overgeslagen word bij projecten maar enkel gebruikt word voor nog extra onderzoek naar een boot dus waardoor het project nog automatisch vertragingen oploopt.

Daarnaast lijkt het er op dat TKMS voornamelijk aanstuurt op een achterkamer dealtje over het verloren MKS-180 programma voor hen. Blijkbaar zijn de Duiters zo wanhopig opzoek naar orders dat ze hun MKS-180's dus willen aanpassen naar onze vMFF's (al zal dit ook vanuit Berlijn een manier zijn om minder dure schepen te bouwen).

Het grote voordeel voor Damen is dat Duitsland-Noorwegen al over 4 maanden een definitief ontwerp op tafel wil hebben liggen dus dat valt niet in het Nederlandse tijdsschema waardoor wij er dus niets over te zeggen hebben. Dat kan voor de NL politiek een reden zijn om af te zien van de Type 212CD's. Daarnaast zal ook het onderhoud uitbesteed worden aan de Noren waardoor er bij ons dus weer zeer specialistische banen verdwijnen in Den Helder.

Onze D-brief (contract) staat ook pas gepland voor 2021 en de Noren-Duitsers gaan al in 2019 tekenen. Het enigste voordeel zou zijn dat we voor een zelfde bedrag weer 6 boten hebben maar ja die kunnen wel op de Noordzee maar niet in de atlantic.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2018 | 19:55 uur
Citaat van: Parera op 04/04/2018 | 19:27 uur
Aan de ene kant mooi nieuws voor het vervangingsprogramma , de andere kant blijf ik toch wat wantrouwig en dan voornamelijk richting onze politiek.


Wat mij als eerste opvalt is dat de woordvoerder van defensie aangeeft dat er nog een C-brief gaat volgen! Dat is een uitzonderlijke brief die bijna altijd overgeslagen word bij projecten maar enkel gebruikt word voor nog extra onderzoek naar een boot dus waardoor het project nog automatisch vertragingen oploopt.

Daarnaast lijkt het er op dat TKMS voornamelijk aanstuurt op een achterkamer dealtje over het verloren MKS-180 programma voor hen. Blijkbaar zijn de Duiters zo wanhopig opzoek naar orders dat ze hun MKS-180's dus willen aanpassen naar onze vMFF's (al zal dit ook vanuit Berlijn een manier zijn om minder dure schepen te bouwen).

Het grote voordeel voor Damen is dat Duitsland-Noorwegen al over 4 maanden een definitief ontwerp op tafel wil hebben liggen dus dat valt niet in het Nederlandse tijdsschema waardoor wij er dus niets over te zeggen hebben. Dat kan voor de NL politiek een reden zijn om af te zien van de Type 212CD's. Daarnaast zal ook het onderhoud uitbesteed worden aan de Noren waardoor er bij ons dus weer zeer specialistische banen verdwijnen in Den Helder.

De enige zinvolle uitruil zou volledig in het voordeel van Nederland kunnen zijn, de Duitsers sluiten zich aan bij vMFF en bij vLCF in ruil voor een U216 volgens Nederlandse wensen en eisen. Module/cascobouw in DE en afbouw in NL.

Overigens: Damen heeft blijkbaar MKS 180 aangeboden voor 850-900 miljoen euro per schip... dus een vertaalslag naar vMFF lijkt mij hiermee ambitieus.

Ik kan me niet voorstellen dat de Duitsers zo wanhopig zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/04/2018 | 20:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2018 | 19:55 uur
De enige zinvolle uitruil zou volledig in het voordeel van Nederland kunnen zijn, de Duitsers sluiten zich aan bij vMFF en bij vLCF in ruil voor een U216 volgens Nederlandse wensen en eisen. Module/cascobouw in DE en afbouw in NL.

Overigens: Damen heeft blijkbaar MKS 180 aangeboden voor 850-900 miljoen euro per schip... dus een vertaalslag naar vMFF lijkt mij hiermee ambitieus.

Ja het zou nog iets kunnen zijn als we een 216 aankopen met 80% gelijk aan de 212CD maar dan nog is dat goed genoeg voor ons? Als dat volstaat zou ik er nog wel mee kunnen leven.
Ik weet niet of deze info klopt maar dat zijn flinke boten die 216's. Zelfs met mogelijkheid tot het plaatsen van 1/2 of 3 VLS cellen elk goed voor 7 kruisraketten.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-fi8S0Gy9I5U%2FVmV-BOQyKeI%2FAAAAAAAACsA%2FIq6mNgmZMqI%2Fs1600%2FU216-2.PNG&hash=8c90934af270903e17cd2bf0ef28412d28179605)

Type 216 info uit 2011
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Foceania%2Faustralia%2Fsubmarines%2Ftype_216_hdw_u_216%2Fpictures%2FType_216_U-216_HDW_TKMS_ssk_submarine_003.jpg&hash=27359e3a03a5b165f6b002e818f9b22a14afd306)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Foceania%2Faustralia%2Fsubmarines%2Ftype_216_hdw_u_216%2Fpictures%2FType_216_U-216_HDW_TKMS_ssk_submarine_004.jpg&hash=14b30ab3a502be1d6ef149b4d8ac86a4b217814d)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Foceania%2Faustralia%2Fsubmarines%2Ftype_216_hdw_u_216%2Fpictures%2FType_216_U-216_HDW_TKMS_ssk_submarine_005.jpg&hash=f84c83b6f34ce42fb54421e87b9ebb2bb92a431a)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Foceania%2Faustralia%2Fsubmarines%2Ftype_216_hdw_u_216%2Fpictures%2FType_216_U-216_HDW_TKMS_ssk_submarine_006.jpg&hash=793636322875081443df5f2c259393b41c38a040)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Foceania%2Faustralia%2Fsubmarines%2Ftype_216_hdw_u_216%2Fpictures%2FType_216_U-216_HDW_TKMS_ssk_submarine_008.jpg&hash=5d73f3f9251df7925c7db38901a489f89d2ba6c6)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2018 | 20:11 uur
Citaat van: Parera op 04/04/2018 | 20:03 uur
Ja het zou nog iets kunnen zijn als we een 216 aankopen met 80% gelijk aan de 212CD maar dan nog is dat goed genoeg voor ons? Als dat volstaat zou ik er nog wel mee kunnen leven.

Als en dan, dan heb ik daar ook geen problemen mee al zou het maar zo kunnen dat 4000 ton te veel van het goede is.. (geen idee)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/04/2018 | 20:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2018 | 20:11 uur
Als en dan, dan heb ik daar ook geen problemen mee al zou het maar zo kunnen dat 4000 ton te veel van het goede is.. (geen idee)
4000 ton en 90 m lengte in elk geval genoeg ruimte voor de gewenste dames en ook gewenste TLAM capaciteiten.
Als ik het zo bekijk kan de boot met minimaal 34 man op pad en is er plek voor 63 vaste crew + 16 man MARSOF.

De combinatie van MARSOF en een seal delivery vehicle + TLAM's is natuurlijk wel heel interessant en geeft ons capaciteiten vergelijkbaar met de USN's Los Angeles klasse SSN's.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2018 | 21:54 uur
Hans Damen‏ @hansdamen · 50 min.50 minuten geleden 

'Koopt Hollandsche waar, dan helpen wij elkaar.' lijkt toch de voornaamste hinderpaal voor Europese defensie- en materieel samenwerking. Als het aan @andrebosman ligt kopen we alleen bij @damen (geen familie ;-) ). #wearenato #NATONight

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 04/04/2018 | 22:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2018 | 21:54 uur
Hans Damen‏ @hansdamen · 50 min.50 minuten geleden 

'Koopt Hollandsche waar, dan helpen wij elkaar.' lijkt toch de voornaamste hinderpaal voor Europese defensie- en materieel samenwerking. Als het aan @andrebosman ligt kopen we alleen bij @damen (geen familie ;-) ). #wearenato #NATONight
Wat is de waarde hiervan, als er nu vele ontkenningen/andere interpretaties over deze berichtgeving zijn?  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2018 | 23:36 uur
Citaat van: Lex op 04/04/2018 | 22:05 uur
Wat is de waarde hiervan, als er nu vele ontkenningen/andere interpretaties over deze berichtgeving zijn?  :angel:

Goede vraag...

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 05/04/2018 | 00:09 uur
Het zou natuurlijk mooi zijn als wij met Duitsland een deal kunnen maken over de aangepast Type 216 (er van uitgaan dat deze aan onze eisen voldoet) die zoveel mogelijk overeenkomen met de Type 212CD en dat wij er 4 kopen en Duitsland er ook 2 aanschaft vergelijkbare constructie als met de Noren. Dan kunnen we er als we iets verder zijn altijd nog 2 bijkopen of direct als dit binnen het budget past maar ik schat zomaar in dat die Type 216's een stuk duurder zijn dan de Type 212CD's.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/04/2018 | 08:18 uur
Citaat van: Parera op 04/04/2018 | 19:27 uur


Daarnaast lijkt het er op dat TKMS voornamelijk aanstuurt op een achterkamer dealtje over het verloren MKS-180 programma voor hen. Blijkbaar zijn de Duiters zo wanhopig opzoek naar orders dat ze hun MKS-180's dus willen aanpassen naar onze vMFF's (al zal dit ook vanuit Berlijn een manier zijn om minder dure schepen te bouwen).


Ik lees nergens dat de MKS-180 onze nieuwe M fregatten gaan worden,.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/04/2018 | 08:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/04/2018 | 08:18 uur
Ik lees nergens dat de MKS-180 onze nieuwe M fregatten gaan worden,.

Dat gaan ze met zekerheid ook niet worden, al zou vMFF wel nog als MKS-180 bestempeld kunnen worden, al is dat laatste ook meer dan twijfelachtig, de Duitsers zouden hun completen pakket van eisen moeten laten varen.... en daar geloof ik (vooralsnog niet in). Andersom zou het zelfde gelden voor Nederland en België.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/04/2018 | 09:08 uur
Citaat van: Parera op 05/04/2018 | 00:09 uur
Het zou natuurlijk mooi zijn als wij met Duitsland een deal kunnen maken over de aangepast Type 216 (er van uitgaan dat deze aan onze eisen voldoet) die zoveel mogelijk overeenkomen met de Type 212CD en dat wij er 4 kopen en Duitsland er ook 2 aanschaft vergelijkbare constructie als met de Noren. Dan kunnen we er als we iets verder zijn altijd nog 2 bijkopen of direct als dit binnen het budget past maar ik schat zomaar in dat die Type 216's een stuk duurder zijn dan de Type 212CD's.

komaan, dergelijke dingen zie je toch niet gebeuren als je de Noors Duitse deal ziet  en dat daar al 2 212ś uit gaan komen?
Ik kan je op een bordje geven dat de Duitsers die al subs hebben, en er nog 2 bijkopen ook nog eens niet 2 hele andere modellen aan toe gaan voegen.
Zo werken dingen gewoon niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/04/2018 | 09:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/04/2018 | 09:08 uur
komaan, dergelijke dingen zie je toch niet gebeuren als je de Noors Duitse deal ziet  en dat daar al 2 212ś uit gaan komen?
Ik kan je op een bordje geven dat de Duitsers die al subs hebben, en er nog 2 bijkopen ook nog eens niet 2 hele andere modellen aan toe gaan voegen.
Zo werken dingen gewoon niet.

Daarnaast: U216 is een papieren 4000 ton oceaan boot (was als concept in de race voor de Australische order) en laat de Duisters nu niets te zoeken hebben buiten het zicht van de haven.

Een 4000 tonner in de Oostzee is zinloos.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 05/04/2018 | 10:08 uur
Laten we ons verre houden van een eventuele deal als partner binnen de Noorse-Duitse U212CD deal.
Voor Nederland kom je alleen als verliezer op alle vlakken uit deze deal, zowel op het capaciteiten gebied, inzet van NL bedrijven/ onderaannemers als ook op de lange termijn voor onderhoud en update's.
Blijf je afhankelijk van Noorse en Duitse inbreng in alles.

En daarbij als NL instapt, je denkt toch niet dat de Noren en Duitsers hun hele concept aangaan passen aan NL .... omdat NL een grotere boot wil welke over de oceaan en ver van mijn haven kan opereren. ...  Nee, gaat hem niet worden.     
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 05/04/2018 | 11:37 uur
Citaat van: Harald op 05/04/2018 | 10:08 uur
Laten we ons verre houden van een eventuele deal als partner binnen de Noorse-Duitse U212CD deal.
Voor Nederland kom je alleen als verliezer op alle vlakken uit deze deal, zowel op het capaciteiten gebied, inzet van NL bedrijven/ onderaannemers als ook op de lange termijn voor onderhoud en update's.
Blijf je afhankelijk van Noorse en Duitse inbreng in alles.

En daarbij als NL instapt, je denkt toch niet dat de Noren en Duitsers hun hele concept aangaan passen aan NL .... omdat NL een grotere boot wil welke over de oceaan en ver van mijn haven kan opereren. ...  Nee, gaat hem niet worden.   

En vlak de besluiteloze Nederlandse  politiek ook niet uit. Hier zal een eventuele partner ook naar kijken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/04/2018 | 11:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/04/2018 | 09:24 uur
Daarnaast: U216 is een papieren 4000 ton oceaan boot (was als concept in de race voor de Australische order) en laat de Duisters nu niets te zoeken hebben buiten het zicht van de haven.

Een 4000 tonner in de Oostzee is zinloos.

En daarnaast kunnen de Duitsers tot op heden heel veel, maar onderzeeers bouwen is iets wat overduidelijk niet behoort tot de comfort zone. Geen Duitse boten, klarie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/04/2018 | 12:11 uur
Citaat van: Ros op 05/04/2018 | 11:37 uur
En vlak de besluiteloze Nederlandse  politiek ook niet uit. Hier zal een eventuele partner ook naar kijken.

Nee hoor, als je namelijk deelneemt wordt er een contract getekent en daar onderuit heeft consequenties. Alles draait om geld en afspraken in dat stadium.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 05/04/2018 | 12:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/04/2018 | 12:11 uur
Nee hoor, als je namelijk deelneemt wordt er een contract getekent en daar onderuit heeft consequenties. Alles draait om geld en afspraken in dat stadium.

Besluiteloos.....dus
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/04/2018 | 12:25 uur
Citaat van: Ros op 05/04/2018 | 12:14 uur
Besluiteloos.....dus

Nee, want dat is exact de redden dat er allerlei clubjes bij allemaal verschillende landen worden ondergebracht.
Even besluiteloos land, ( Duitsland, Engeland, Nederland, Belgie ) maar daarmee wel indirect beschermd door gebonden in afspraken.

Eenmaal deel van een club ben je gebonden, dat is de hele gedachte en dit geldt ook voor als je een samenwerking aan kunt gaan met een land bv op het gebied van boten. Hou je je dan niet aan gemaakte afspraken kost dat geld, dat is vaak de motivator dat een besluiteloos land in dat dossier ineens niet meer besluiteloos is. Zo werkt het politiek .
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/04/2018 | 12:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/04/2018 | 08:24 uur
Dat gaan ze met zekerheid ook niet worden, al zou vMFF wel nog als MKS-180 bestempeld kunnen worden, al is dat laatste ook meer dan twijfelachtig, de Duitsers zouden hun completen pakket van eisen moeten laten varen.... en daar geloof ik (vooralsnog niet in). Andersom zou het zelfde gelden voor Nederland en België.

hoe verschillend zijn de eisen dan van de MKS180 van VMFF? Volgens mij is het nieuwe M fregat nog zwaarder bewapend en kan breder opereren dan de MKS.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/04/2018 | 12:33 uur
Citaat van: Thomasen op 05/04/2018 | 12:28 uur
Heb jij de stafeisen voor beide schepen dan openbaar?
Dit is niet het topic, maar ik zou niet uitsluiten dat er een behoorlijke overeenkomst mogelijk is.

Alleen het tonnage is al een puntje van aandacht: 6000 vs 8000 ton en de Duitser moet geschikt zijn voor een roulerende bemanning tbv safari's van 2 jaar...

Maar goed, de Germanen zouden zich kunnen schikken in het DMO vMFF ontwerp, het zou een interessant en meer dan verrassend verhaal kunnen opleveren. (andersom zie ik het niet gebeuren)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 05/04/2018 | 12:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/04/2018 | 08:18 uur
Ik lees nergens dat de MKS-180 onze nieuwe M fregatten gaan worden,.

Dat heb ik ook nergens geschreven, de deal zou ook zijn wij kopen Duitse onderzeeërs & Duitsland koopt Nederlands-Belgische fregatten.


Citaat van: Huzaar1 op 05/04/2018 | 09:08 uur
komaan, dergelijke dingen zie je toch niet gebeuren als je de Noors Duitse deal ziet  en dat daar al 2 212ś uit gaan komen?
Ik kan je op een bordje geven dat de Duitsers die al subs hebben, en er nog 2 bijkopen ook nog eens niet 2 hele andere modellen aan toe gaan voegen.
Zo werken dingen gewoon niet.

Waarschijnlijk niet en zullen ze al genoeg water bij de wijn doen als ze kiezen voor onze vMFF's ipv de MKS-180's.

Citaat van: Harald op 05/04/2018 | 10:08 uur
Laten we ons verre houden van een eventuele deal als partner binnen de Noorse-Duitse U212CD deal.
Voor Nederland kom je alleen als verliezer op alle vlakken uit deze deal, zowel op het capaciteiten gebied, inzet van NL bedrijven/ onderaannemers als ook op de lange termijn voor onderhoud en update's.
Blijf je afhankelijk van Noorse en Duitse inbreng in alles.

En daarbij als NL instapt, je denkt toch niet dat de Noren en Duitsers hun hele concept aangaan passen aan NL .... omdat NL een grotere boot wil welke over de oceaan en ver van mijn haven kan opereren. ...  Nee, gaat hem niet worden.     
Juist daarom zeg ik ook geen deal over Type 212CD's maar een eventuele deal over een Type 216 welke zoveel mogelijk overeenkomt met de 212CD's daar zou ik nog wel mee kunnen leven.
Ook weer als deze maar aangepast word aan onze eisen en daarna komt pas het partnerschap verhaal. Eigen eisen hebben prioriteit boven de samenwerkings kansen.

En laat de Duitsers-Noren in Juli het ontwerp vast leggen dan kijken wij wel welke onderdelen wij kunnen overnemen op onze Type 216. Maar ook hierbij moet dan gelden ontwerp en drukhuid in Duitsland, afbouw in Nederland net als de Duitsers de bouw van hun MKS-180/fregatten zelf willen doen.

Citaat van: Thomasen op 05/04/2018 | 12:23 uur
Alsof de Duitsers alleen op de Oostzee zitten.
Die kijken ook echt wel verder dan dat. Sterker, moeten ze ook wel.
Het zou natuurlijk mooi zijn als ze er ook 2 aankopen om het common design idee hier ook door te voeren maar ik schat de kans niet heel groot in dat het zou gebeuren al weet je het maar nooit want ook de Duitsers kijken verder dan de Oostzee o.a. naar Azie.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 05/04/2018 | 12:47 uur
Citaat van: Thomasen op 05/04/2018 | 12:43 uur
Is dat een eis? Dat MKS180 minimaal 8000 ton moet wegen? Of is dat en getal dat ooit ergens is geroepen?
Nogal een verschil. En daarbij, misschien moeten wij ons design wel aanpassen? De vMPF moet een echte kruiser gaan worden.

Er zijn natuurlijk eisen bekend maar deze zijn niet openbaar buiten om de in de beginfase genoemde eisen die zijn HIER (https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrzweckkampfschiff_180#Technische_Details) (Duits) te vinden daar staat dat de schepen minimaal 5800 ton moeten worden. Aangezien wij niet weten hoe zwaar de vMFF's zijn kan niemand antwoord geven of dit in hun eisen past.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/04/2018 | 23:03 uur
De Duitsland route kan echt definitief de prullenbak in, zie art FD va vandaag.

(al blijft er ruimte over)


Duitse regering wil wapenopdrachten alleen gunnen aan Duitse bedrijven

Nederlandse bedrijven die nog willen meedingen naar een order van de Duitse defensie moeten snel zijn. De nieuwe Duitse regering wil belangrijke wapenopdrachten voortaan alleen gunnen aan de eigen industrie. Dat meldt zakenkrant Handelsblatt op basis van interviews met politici van zowel CDU als SPD. Alleen in uitzonderingsgevallen zal een opdracht nog Europees worden aanbesteed.

De nieuwe politiek van eigen defensiebedrijven eerst is een afrekening met het beleid van de vorige regering. Die streefde juist naar meer concurrentie bij defensieopdrachten. Maar van die Europese aanbestedingspolitiek moet de huidige regering niets meer weten. 'Ik geloof niet dat Europese aanbestedingen een goede oplossing bieden voor ons belang van de nationale veiligheid', zegt CDU-politicus Eckhardt Rehberg tegen Handelsblatt. In het parlement is hij een belangrijk voorvechter van de eigen industrie. Hij wijst er op dat ook Frankrijk en Italië nog nooit een defensieopdracht hebben gegund aan een buitenlands bedrijf.

Verouderd materiaal

De Bundeswehr kampt net als het Nederlandse leger met verouderd materiaal en enorme tekorten. Daar moet snel iets aan worden gedaan, zegt defensiespecialist Thomas Hitschler (SPD) tegen de zakenkrant. Volgens hem werkt de regering aan een plan om een bedrag van minstens €10 mrd te besteden aan de modernisering van de krijgsmacht.

Tot 2014 voldeed volgens de Duitse regering een leger dat groot genoeg was voor kleine buitenlandse missies. Maar na de annexatie van de Krim door Rusland is men op dat beleid teruggekomen. Werd in 2014 nog €28 mrd uitgegeven, in 2017 bedroegen de uitgaven al €31,2 mrd. De komende jaren moet dit bedrag verder stijgen.

Nieuw jachtvliegtuig

Ook op vliegtuiggebied wil Duitsland zich laten gelden. Donderdag ontvouwde de Franse minister van Defensie, Florence Parly, nieuwe plannen voor een jachtvliegtuig dat door Frankrijk en Duitsland gezamenlijk gaat worden ontwikkeld. Meer nieuws over de nieuwe jager zal eind deze maand bekend worden gemaakt op de ILA-luchtshow in Berlijn. Het vliegtuig moet de inmiddels verouderde Rafales (Frans) en Eurofighters (gebouwd door een Europees consortium) vervangen.

https://fd.nl/economie-politiek/1248718/duitse-regering-wil-wapenopdrachten-alleen-gunnen-aan-duitse-bedrijven
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 05/04/2018 | 23:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/04/2018 | 23:03 uur
Duitse regering wil wapenopdrachten alleen gunnen aan Duitse bedrijven
Dat was verwachtbaar. En getuigt ook van 's lands gedachte over het EU gebeuren, eigen land eerst.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/04/2018 | 00:00 uur
En niemand ziet dat NL precies hetzelfde zegt
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 06/04/2018 | 00:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/04/2018 | 00:00 uur
En niemand ziet dat NL precies hetzelfde zegt
;) ;D :P :big-smile:
Precies, maar dat kunnen wij alleen zeggen bij de marine projecten (Damen) en een paar landmacht projecten ( vector voertuigen van defenture, Scania Zwolle voor de vrachtwagens,  Boxer en Fennek voertuigen)
En ik hoop eigenlijk ook voor de Marsof eenheden dat deze vaartuigen krijgen van Ortega
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/04/2018 | 02:19 uur
Citaat van: Lex op 05/04/2018 | 23:24 uur
Dat was verwachtbaar. En getuigt ook van 's lands gedachte over het EU gebeuren, eigen land eerst.
Dat is een gevaarlijke gedachten bij de Duitsers '' eigen volk eerst'' die kennen we nog uit '33 - '45.
Nee even serieus ik begrijp de Duitsers wel met het eigen industrie eerst maar dan moeten ze ook niet gek opkijken als andere landen dat ook doen.
Daarnaast is bij een deal met Damen over de MKS-180's alsnog 70% van de order voor de Duitse bedrijven uitgaan van 3,5 miljard zou er 2,45 in Duitsland blijven ''plakken'' en (slechts) 1,05 miljard in Nederland terecht komen.

Verder denk ik dat Nederland dezelfde tactiek moet toepassen voor alles dat nu nieuw is aangekondigd in de defensienota. Waar mogelijk Nederlandse bedrijven voor laten en indien nodig naar het buitenland maar altijd de voorwaarden verbinden aan een Nederlandse hoofdpartner.

Bijvoorbeeld voor de verwerving van VSHORAD's gepland vanaf 2022 dat mag best komen van bijvoorbeeld Saab met de RBS-70NG maar dan zal Saab een partner moeten vinden in Nederland die de levering doet bijvoorbeeld Thales in Hengelo (puur een voorbeeld). Onze defensie industrie is de laatste 10 tallen jaren zo goed als verdwenen maar ik denk dat we die langzaam ook weer moeten opbouwen en dan moet je denken aan 9 mm munitie (fabriek of tussenhandel) tot aan de grotere systemen zoals complete onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 06/04/2018 | 08:17 uur
Citaat van: Lex op 05/04/2018 | 23:24 uur
Dat was verwachtbaar. En getuigt ook van 's lands gedachte over het EU gebeuren, eigen land eerst.
Ik kan me zo geen enkel ander groot EU-land voor de geest halen dat dat niet doet;
- UK,
- Italie,
- Spanje,
- Frankrijk
... allemaal landen die juist hetzelfde doen als de Duitsers: bestellingen bij binnenlandse bedrijven plaatsen. En verder, als het kan deelnemen aan multinationale projecten, binnen EU-schoot. Niets nieuws onder de zon dus.
Het zijn de kleinere en kleinste landen die al lang de pineut zijn wanneer het op Defensie-aankopen komt...

Nederland heeft het "geluk" nog over de takken
Thales-Nederland en
Damen
te beschikken... en móet daar bestellen... anders kan Damen Naval ook die tak afstoten... Eigenlijk niets nieuws onder de zon dus. Het gaat om zelfbehoud... anders is men overgeleverd aan die grote landen en/of multinationale projecten...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 06/04/2018 | 10:08 uur
En daarmee sneuvelt al een van de eerste 'beloftes' gedaan vorig jaar november op EU top over defensie. Europa zou meer samenwerken voor aankoop nieuw materieel omdat het nu teveel versplinterd is.
https://www.nrc.nl/nieuws/2017/11/13/doorbraak-in-defensiebeleid-eu-14005092-a1580993 (https://www.nrc.nl/nieuws/2017/11/13/doorbraak-in-defensiebeleid-eu-14005092-a1580993)

Nogal logisch dat dit gebeurt. Natuurlijk gaat Frankrijk niet haar schepen laten bouwen in Nederland. Al was het twee keer zo goedkoop dan deden ze dat nog niet.

Samenwerken in een multinationaal consortium, zoals voor de nieuwe Duitse fregatten of Nederlandse onderzeeërs, zou wel kunnen gebeuren.

Ander 'probleem' voor Europese samenwerking, maar 'voordeel' voor eigen industrie, is dat ieder land nog steeds (logisch) zijn eigen defensie politiek en visie heeft.
De vervangers van de Walrussen worden geen standaard Duits-Noorse onderzeeërs die wat langer en breder zijn gemaakt. Zal een nieuw (Nederlands) ontwerp worden.
De Duitsers en Noren hebben onderzeeërs ontworpen voor hun defensie politiek en filosofie in het achterhoofd. En zo doen wij dat ook en dat verschil dag van nacht met de Duitsers en de Noren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 06/04/2018 | 16:13 uur
Citaat van: Reinier op 06/04/2018 | 10:08 uur
En daarmee sneuvelt al een van de eerste 'beloftes' gedaan vorig jaar november op EU top over defensie. Europa zou meer samenwerken voor aankoop nieuw materieel omdat het nu teveel versplinterd is.
https://www.nrc.nl/nieuws/2017/11/13/doorbraak-in-defensiebeleid-eu-14005092-a1580993 (https://www.nrc.nl/nieuws/2017/11/13/doorbraak-in-defensiebeleid-eu-14005092-a1580993)

Nogal logisch dat dit gebeurt. Natuurlijk gaat Frankrijk niet haar schepen laten bouwen in Nederland. Al was het twee keer zo goedkoop dan deden ze dat nog niet.

Samenwerken in een multinationaal consortium, zoals voor de nieuwe Duitse fregatten of Nederlandse onderzeeërs, zou wel kunnen gebeuren.

Ander 'probleem' voor Europese samenwerking, maar 'voordeel' voor eigen industrie, is dat ieder land nog steeds (logisch) zijn eigen defensie politiek en visie heeft.
De vervangers van de Walrussen worden geen standaard Duits-Noorse onderzeeërs die wat langer en breder zijn gemaakt. Zal een nieuw (Nederlands) ontwerp worden.
De Duitsers en Noren hebben onderzeeërs ontworpen voor hun defensie politiek en filosofie in het achterhoofd. En zo doen wij dat ook en dat verschil dag van nacht met de Duitsers en de Noren.
Naja, 'Nederlands' ontwerp zal het denk ik niet worden, meer een zweeds ontwerp(a26) met een aantal aanpassingen hier en daar.

Het is wel jammer, nu we het hebben over "eigen land eerst" met betrekking tot defensieorders, dat de opvolger van de alkmaarklasse wel een Europees aanbesteedproject wordt. Zie je dadelijk dat de Fransen onze mijnenjagers gaat bouwen, terwijl we het zelf kunnen (Damen)....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/04/2018 | 16:42 uur
Citaat van: Dragnadh op 06/04/2018 | 16:13 uur
Naja, 'Nederlands' ontwerp zal het denk ik niet worden, meer een zweeds ontwerp(a26) met een aantal aanpassingen hier en daar.

Het is wel jammer, nu we het hebben over "eigen land eerst" met betrekking tot defensieorders, dat de opvolger van de alkmaarklasse wel een Europees aanbesteedproject wordt. Zie je dadelijk dat de Fransen onze mijnenjagers gaat bouwen, terwijl we het zelf kunnen (Damen)....

Ja dat is het risico dat we genomen hebben om het project aan de belgen te geven maar het is wel zo eerlijk dat ze ook een project moeten regelen. Al is er natuurlijk nog altijd inspraak vanuit Nederland in de beslissingen net zo goed dat de Belgen inspraak hebben in het vMFF project.

België kan niet zomaar beslissen om met het een bepaald ontwerp te gaan als Nederland het daar niet mee eens is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 06/04/2018 | 17:43 uur
Misschien nog een andere reden om EU aan te besteden als project is subsidie uit nieuwe EU Defensie pot ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 06/04/2018 | 18:23 uur
De Alkmaar klasse is toch ook een gedeeld project geweest. De Franse bouwde hun behoefte in eigen land en wij ook. Dus waarom zou dat nu ook niet kunnen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 06/04/2018 | 18:55 uur
Citaat van: Lex op 05/04/2018 | 23:24 uur
Dat was verwachtbaar. En getuigt ook van 's lands gedachte over het EU gebeuren, eigen land eerst.
Nooit anders gedacht over de gehaaidheid van de Duitse politiek en Duitse industrie. En OMG wat was er veel Europees aanbesteed he? (retorisch)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 06/04/2018 | 20:57 uur
Citaat van: Master Mack op 06/04/2018 | 18:23 uur
De Alkmaar klasse is toch ook een gedeeld project geweest. De Franse bouwde hun behoefte in eigen land en wij ook. Dus waarom zou dat nu ook niet kunnen.
Daardoor was de kombuis ook gebouwd op die geweldig lange Fransen...
Met mijn 1,79 moest ik op bepaalde plekken echt uitkijken. En dan heb ik het niet over mangaten of bergplaatsen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 06/04/2018 | 21:16 uur
Begrijp me niet verkeert ik wil geen frans spul. Gewoon zelf bouwen en als we moeten samenwerken dan het liefst met de Zweden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/04/2018 | 09:10 uur
Koopt Nederland Duitse onderzeeboten?

https://www.kijkmagazine.nl/tech/koopt-nederland-duitse-onderzeeboten/ via @kijkredactie
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/04/2018 | 10:20 uur
Heeft niemand hier lijntjes met marine? Moet vast intern wat bekend zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 07/04/2018 | 10:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/04/2018 | 09:10 uur
Koopt Nederland Duitse onderzeeboten?

https://www.kijkmagazine.nl/tech/koopt-nederland-duitse-onderzeeboten/ via @kijkredactie
;) onderzeeboten (storm) in een glas water

Nee... geloof er niets van dat NL in de herfst van dit jaar zich gaat vastleggen in die deal.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/04/2018 | 10:40 uur
Citaat van: Harald op 07/04/2018 | 10:22 uur
;) onderzeeboten (storm) in een glas water

Nee... geloof er niets van dat NL in de herfst van dit jaar zich gaat vastleggen in die deal.

Het betreft slechts één bericht in de media (alle afgeleide berichten hebben de zelfde bron) gevoed door een recente discussie door DMO in Duitsland met de daaruit ontstane geruchten stroom.

Vermoedelijk niet eens storm in een glas water maar slechts een briesje.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/04/2018 | 11:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/04/2018 | 10:40 uur
Het betreft slechts één bericht in de media (alle afgeleide berichten hebben de zelfde bron) gevoed door een recente discussie door DMO in Duitsland met de daaruit ontstane geruchten stroom.

Vermoedelijk niet eens storm in een glas water maar slechts een briesje.

Het is waarschijnlijk een combinatie van media en lobby vanuit Duitsland. Ik denk dat er vanuit TKMS een goede lobby in gang gezet is na het uitsluiten voor de MKS-180's waar Damen overbleef om druk uit te oefenen op een deal met Nederland zogenaamd om de Duitse industrie te gemoed te komen mocht Damen de MKS-180's binnenslepen. Daarnaast is DMO op bezoek geweest om te praten over '' verschillende programma's''en ja er zal gesproken zijn over onderzeeboten maar de vraag is natuurlijk wat er precies besproken is. Misschien is er wel afgesproken om samen te werken maar misschien is er ook wel duidelijk gemaakt dat wij niet op kustboten zitten te wachten. We zullen nooit weten wat er besproken is.

Maar de combinatie van de lobby door TKMS/ Duitse industrie en het bezoek aan Duitsland van DMO heeft iemand doen besluiten een artikel te schrijven en daar heeft de rest van de media gewoon copy+paste op toegepast.

Maar zolang het niet is uitgesloten houd ik altijd rekening met Type 212CD net zo goed dat ik rekening houd met een Franse boot al schat ik die kansen nog kleiner in.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 07/04/2018 | 12:03 uur
Citaat van: Parera op 07/04/2018 | 11:57 uur
Het is waarschijnlijk een combinatie van media en lobby vanuit Duitsland. Ik denk dat er vanuit TKMS een goede lobby in gang gezet is na het uitsluiten voor de MKS-180's waar Damen overbleef om druk uit te oefenen op een deal met Nederland zogenaamd om de Duitse industrie te gemoed te komen mocht Damen de MKS-180's binnenslepen. Daarnaast is DMO op bezoek geweest om te praten over '' verschillende programma's''en ja er zal gesproken zijn over onderzeeboten maar de vraag is natuurlijk wat er precies besproken is. Misschien is er wel afgesproken om samen te werken maar misschien is er ook wel duidelijk gemaakt dat wij niet op kustboten zitten te wachten. We zullen nooit weten wat er besproken is.

Maar de combinatie van de lobby door TKMS/ Duitse industrie en het bezoek aan Duitsland van DMO heeft iemand doen besluiten een artikel te schrijven en daar heeft de rest van de media gewoon copy+paste op toegepast.

Maar zolang het niet is uitgesloten houd ik altijd rekening met Type 212CD net zo goed dat ik rekening houd met een Franse boot al schat ik die kansen nog kleiner in.
Waar moet ik aan denken als we het hebben over een Franse boot? Een aangepaste Scorpèneklasse (https://en.wikipedia.org/wiki/Scorp%C3%A8ne-class_submarine) of een aangepaste Shortfin Barracuda (https://en.wikipedia.org/wiki/French_Barracuda-class_submarine#Shortfin_Barracuda_conventional_variant) ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/04/2018 | 12:13 uur
Citaat van: Dragnadh op 07/04/2018 | 12:03 uur
Waar moet ik aan denken als we het hebben over een Franse boot?

Mijn inschatting: SMX 3.0, is een conceptboot die haast 100% lijkt toegespitst op de Nederlandse wensen.

https://www.naval-group.com/en/news/dcns-unveils-smx3-0-the-submarine-concept-ship-tailored-to-the-needs-of-generation-z/

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/04/2018 | 12:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/04/2018 | 12:13 uur
Mijn inschatting: SMX 3.0, is een conceptboot die haast 100% lijkt toegespitst op de Nederlandse wensen.

https://www.naval-group.com/en/news/dcns-unveils-smx3-0-the-submarine-concept-ship-tailored-to-the-needs-of-generation-z/

Ja SMX 3.0 of een variant van de barracuda zou mogelijk zijn al is dat wel een flink formaat boot voor ons maar wie weet wat de Fransen er mee kunnen (inkorten) want het bereik van die boten is extreem veel voor Nederland (33,000 km) al is dat wel een bereik als de boot aan de oppervlakte is. De SMX 3.0 voldoet veel beter aan onze eisen en zal daarom de logische keuze zijn van Naval Group om aan te bieden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/04/2018 | 12:27 uur
Citaat van: Parera op 07/04/2018 | 12:23 uur
De SMX 3.0 voldoet veel beter aan onze eisen en zal daarom de logische keuze zijn van Naval Group om aan te bieden.

Die zie ik dan ook als de meest gevaarlijke outsider en een serieuze kanshebber als de Nederland-Zweede boot, om welke reden dan ook, het niet zou redden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/04/2018 | 12:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/04/2018 | 12:27 uur
Die zie ik dan ook als de meest gevaarlijke outsider en een serieuze kanshebber als de Nederland-Zweede boot, om welke reden dan ook, het niet zou redden.
Echt details kan ik niet vinden over de S.M.X. 3.0 maar de basis ligt nog steeds in de barracuda SSN die gebouwd is voor Frankrijk en uiteraard de Shortfin-barracuda voor Australië.
Ook de wapens, masten en veel andere systemen zijn gelijk aan die van de SSN maar de boot is kleiner gemaakt zodat het voldoet aan de eisen met de focus op Nederland, Canada en India als potentiële markten. Daarnaast zie ik 1 belangrijk verschil aan de buitenkant en dat is dat er een schroef op zit i.p.v. de puls-jet die we zien bij Australië en de Franse SSN.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 07/04/2018 | 12:47 uur
Ik wou net gaan zeggen, die SMX is toch een papieren boot in principe? Maar het is dus gebaseerd op boot (barracuda) die op dit moment gebouwd wordt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/04/2018 | 12:51 uur
Citaat van: Dragnadh op 07/04/2018 | 12:47 uur
Ik wou net gaan zeggen, die SMX is toch een papieren boot in principe? Maar het is dus gebaseerd op boot (barracuda) die op dit moment gebouwd wordt.

Ja alle opties die voor Nederland op tafel liggen inclusief type 212CD zijn op dit moment papieren boten. De SMX 3.0 is gebaseerd op de barracuda (SSN) maar wel zwaar aangepast naar de mogelijke wensen van klanten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 07/04/2018 | 22:42 uur
Citaat van: Parera op 07/04/2018 | 11:57 uur
Het is waarschijnlijk een combinatie van media en lobby vanuit Duitsland. Ik denk dat er vanuit TKMS een goede lobby in gang gezet is na het uitsluiten voor de MKS-180's waar Damen overbleef om druk uit te oefenen op een deal met Nederland zogenaamd om de Duitse industrie te gemoed te komen mocht Damen de MKS-180's binnenslepen. Daarnaast is DMO op bezoek geweest om te praten over '' verschillende programma's''en ja er zal gesproken zijn over onderzeeboten maar de vraag is natuurlijk wat er precies besproken is. Misschien is er wel afgesproken om samen te werken maar misschien is er ook wel duidelijk gemaakt dat wij niet op kustboten zitten te wachten. We zullen nooit weten wat er besproken is.

Maar de combinatie van de lobby door TKMS/ Duitse industrie en het bezoek aan Duitsland van DMO heeft iemand doen besluiten een artikel te schrijven en daar heeft de rest van de media gewoon copy+paste op toegepast.

Maar zolang het niet is uitgesloten houd ik altijd rekening met Type 212CD net zo goed dat ik rekening houd met een Franse boot al schat ik die kansen nog kleiner in.
Onze Gouden Driehoek zegt te beschikken over 80 % van de benodigde onderzeeboot technologie.  De overige 20 % moet van een buitenlandse partner komen.
De KM wil graag een (zoveel mogelijk) eigen ontwerp om de levensduurkosten (aanschaf + exploitatie) maximaal onder controle te hebben en deze zo laag mogelijk te houden.

De kansen voor een KM sub met Franse roots schat ik zeer klein in.    De Barracuda Shortfin is te groot en de Fransen kennende zal de KM wel te weinig invloed op de specificaties, dus ook aanschaf kosten en gebruik / exploitatie krijgen.
TKMS heeft geprobeerd om Kockums voorgoed uit de onderzeeboot markt te drukken.  Maar Zweden beseft donders goed het strategische belang van een onderzeeboot ontwikkeling en bouw in eigen beheer, dus ging Kockums over naar Saab.

Zal TKMS als onder-aannemer willen fungeren, door die 20 % ontbrekende technologie te leveren ?
Zo houden ze wel een mogelijke concurrent in leven.
Maar Thyssen Krupp Marine Systems (TKMS) zit financieel in zeer zwaar weer !

De ontwikkeling van de Potvis / Dolfijn 3-cilinder klasse; Zwaardvis klasse en Walrus klasse waren alle zeer moeilijk en duur, maar leverden wel zeer goede boten op.
Zodra we het over de Walrus vervanging hebben dan duikt vaak dat bedrag van EUR 2,5 miljard op voor in totaal 4 boten.
Maar dat is een onrealistisch minimum bedrag, om boten te ontwerpen en te bouwen die op zijn minst vergelijkbaar zijn aan de Walrus specificaties.

De vier toekomstige Navantia S-80 onderzeeboten van de Spaanse marine waren qua omvang ongeveer gelijk aan de Walrusklasse onderzeeboten.  De nieuwe Spaanse subs waren eerst 71 meter (Walrus = 68 m.) hebben een grotere diameter.   Maar het bul heeft gewichtsproblemen (gehad) en de ontwikkeling en productie zijn daardoor vertraagd.
De S-80 werd dus 80,81 m. lang en het bovenwater tonnage ging van 2.200 ton naar 3.000 ton.  De eerste S-80 zou in 2011 worden opgeleverd, maar dat is nu verschoven naar september 2022 voor het eerste sub.
De totale kosten stegen van EUR 2,145 miljard (EUR 536 miljoen per boot) naar circa EUR 3,7 miljard, is EUR 925 miljoen per sub.
Ik denk dat dat bedrag a EUR 3,7 miljard een veel realistischer kosten indicatie zal zijn voor 4 Walrus vervangers en waarschijnlijk zullen deze vervangers in totaal meer dan EUR 4 miljard gaan kosten.

Ons MinDef meldde op 10 juni 2014: "As a result of the current budget constraints, the Dutch MoD is looking for an international partner to increase economy of scale and reduce costs of ownership in a new submarine programme. 'We are open to discuss the whole spectrum from training to logistics,' [CO Submarine Services Capt. Hugo] Ammerlaan said.

While the MoD is currently exploring a variety of options it sees Norway as a potential partner for co-developing and building submarines."

Een opvallende conclusie, want Noorwegen heeft alleen ervaring met de bouw van onderdelen van een onderzeeboot.  Zoals het Combat Management System, dat o.a. in Duitse sub's afkomstig is van Kongsberg.  Noorwegen zal ten behoeve van de Type 212CD ook bepaalde segmenten bouwen, die dan geassembleerd worden in Duitsland.

Noorwegen koos in februari 2017 voor TKMS en het Type 212CD boven de Scorpene boot van het Franse DCNS.
Voor deze datum was Noorwegen al bezig met het opzetten van onderzeeboot / OZD(ienst) samenwerkingsverbanden met Nederland en Polen.
Na deze keuze, stelde Noorwegen echter wel dat zij nog steeds streven naar een samenwerking met Nederland en Polen.
Polen wil haar 3 oude onderzeeboten vervangen.  De DCNS Scorpene, Saab Kockums A26 en ... Type 212 CD zijn kandidaten.  Januari jongstleden had de beslissing moeten vallen.
Het Type 212 CD (Common Design) stond oorspronkelijk bekend als het Type 212 NG (New Generation).  De ontwerp fase hiervan is nog maar net begonnen.
En volgens de Noren wordt de Type 212 CD een andere boot dan het Type 212 (A).  Schijnt alles te maken te hebben met de sterk toegenomen dreiging van de Russische sub's.  Wil men die effectief kunnen tegengaan, dan zal het Type 212 CD niet alleen in de fjorden, Baltische Zee en Noorse kustwateren uit de voeten moeten kunnen.
Maar zal ook in staat moeten zijn om de volle oceaan te opereren.

De prijs van een Type 212 CD staat volgens een Duitse bron op EUR 560 miljoen per boot.

Zoiets zou in Den Haag wel eens goed kunnen vallen.
Een keuze voor deze boot zal voor meer Europese (onderzeeboot) defensie samenwerking zorgen.  De ontwikkeling kosten en risico's zullen voor Nederland nu aanzienlijk gereduceerd worden.
Daar staat echter wel tegenover dat de Nederlandse kennis instituten en marinescheepsbouw in een onder-aannemer rol worden gedwongen.

Vlak die Type 212 CD optie niet uit.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/04/2018 | 23:11 uur
Poleme?! alweer zo'n lange lap tekst  kan het niet een keer gewoon kort ? 8)  :silent:

Waar ik op doel is dat de Franse boten in mijn ogen weinig tot geen kans maken als ik het dan moet verdelen in de vorm van een ''taart'' schat ik de kansen voor Navantia met de S-80 op 5% / Naval Group met de SMX3.0 of Barracuda mod op 15% kans / TKMS Type 212CD 30% kans en Damen-Saab A26 Oceanic ER 50% kans op de order. Als TKMS met een Type 216CD zou aankomen zou het wel eens even veel kans kunnen maken als Damen-Saab met beide 40% kans op de order.

Ja de S-80 je zegt het zelf al het was niks, het is niks en waarschijnlijk zal het ook nooit een geweldige boot worden o.a. omdat de eerste boot in 2022 als deze volgens de planning in dienst komt al 15 jaar in aanbouw geweest is. Veel van de systemen die er in het begin in geplaatst zijn zullen dan ook al verouderd zijn en ik schat in dat de boten nog voor 2030 een grote MLU moeten krijgen om alles weer up to date te krijgen. Daarnaast zie ik Spanje de boten ook afbouwen en beginnen aan een nieuwe klasse om vervolgens die S-80's te verkopen na dat een nieuwe serie in dienst komt.

Maar zoals je zegt Frankrijk zal weinig weggeven aan eigen input zoals we ook zien bij Australië daar is een van de weinige niet Franse dingen het Amerikaanse CMS dat geleverd word door Lockheed Martin. De rest van de boot bestaat voornamelijk uit Franse systemen en toeleveranciers al word het staal wel uit Australië gehaald en de boten daar lokaal in elkaar gezet maar de boten blijven overwegend Frans.

Om voor Nederland in zee te gaan met TKMS is een groot (financieel) risico zolang het bedrijf er niet goed voor staat en de kans aanwezig is dat het bedrijf omvalt tijdens of na de bouw van de boten. Tijdens de bouw zou rampzalig zijn voor het gehele project en na de bouw is dat erg lastig op het gebied van onderhoud en ondersteuning. Daarnaast zullen de Noren het onderhoud van alle Type 212CD's op zich nemen is afgesproken  over de Type 212/212A's word nog onderhandeld maar ook die gaan mogelijk in de toekomst naar Noorwegen voor onderhoud. Wat ik begreep is dat de Noren hun focus willen leggen op het gebied rondom Svalbard om Russische onderzeeers/surface ships te kunnen stoppen. Het operatie gebied zal zich tussen de Lofoten en Svalbard bevinden maar ook zeker rondom de Fjorden daarom kunnen de boten niet al te groot worden en ook niet te lang van huis wegblijven of de Norem moeten een basis hebben in die regio om te bevoorraden. Ik begreep dat ze 18 dagen onder water kunnen blijven is de wens van de Noren voor de Type 212CD dat is vergelijkbaar met de huidige generatie Type 212's. Dus ik verwacht er niet al te veel van omdat juist de Noren blijkbaar limieten stellen aan het formaat van de boot i.v.m. operaties rond de fjorden.

Het zelf bouwen van onderzeeboten zorgt er ook voor dat niemand anders precies weet hoe onze boten in elkaar zitten behalve wij zelf, dat komt de veiligheid van de boten ook zeer ten goede.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/04/2018 | 11:42 uur
Poleme, idd vaak goed onderbouwde mening, waardeer ik, maar idd wel vaak erg  lang ;).

Ik denk echter, en ben na al die tijd van wapenplatformen aankoprn, toewijzing en studie ervan overtuigd geraakt dat projecten als deze vooral gedicteerd worden door hun inzetgebied en daaraan gekoppelde voorwaarden.

Dat is in ons geval, en ons geval is NATO leidend, de atlantische oceaan , GIUK gap en als er nooit tegen ons gelogen is dan zijn we daaraan gebonden. Een eigen inzet en doel vinden voor onderzeers.. nee zo werkt het niet. Wellicht zijn uitstapjes naar de West onze eigen suiker in de koffie. Maar indien een type 212 CD kan leveren.. dan vlakken we die niet uit. Maar volgens mij kan die boot dat niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 08/04/2018 | 15:06 uur
Citaat van: Parera op 07/04/2018 | 23:11 uur
Poleme?! alweer zo'n lange lap tekst  kan het niet een keer gewoon kort ? 8)  :silent:

Waar ik op doel is dat de Franse boten in mijn ogen weinig tot geen kans maken als ik het dan moet verdelen in de vorm van een ''taart'' schat ik de kansen voor Navantia met de S-80 op 5% / Naval Group met de SMX3.0 of Barracuda mod op 15% kans / TKMS Type 212CD 30% kans en Damen-Saab A26 Oceanic ER 50% kans op de order. Als TKMS met een Type 216CD zou aankomen zou het wel eens even veel kans kunnen maken als Damen-Saab met beide 40% kans op de order.

Ja de S-80 je zegt het zelf al het was niks, het is niks en waarschijnlijk zal het ook nooit een geweldige boot worden o.a. omdat de eerste boot in 2022 als deze volgens de planning in dienst komt al 15 jaar in aanbouw geweest is. Veel van de systemen die er in het begin in geplaatst zijn zullen dan ook al verouderd zijn en ik schat in dat de boten nog voor 2030 een grote MLU moeten krijgen om alles weer up to date te krijgen. Daarnaast zie ik Spanje de boten ook afbouwen en beginnen aan een nieuwe klasse om vervolgens die S-80's te verkopen na dat een nieuwe serie in dienst komt.

Maar zoals je zegt Frankrijk zal weinig weggeven aan eigen input zoals we ook zien bij Australië daar is een van de weinige niet Franse dingen het Amerikaanse CMS dat geleverd word door Lockheed Martin. De rest van de boot bestaat voornamelijk uit Franse systemen en toeleveranciers al word het staal wel uit Australië gehaald en de boten daar lokaal in elkaar gezet maar de boten blijven overwegend Frans.

Om voor Nederland in zee te gaan met TKMS is een groot (financieel) risico zolang het bedrijf er niet goed voor staat en de kans aanwezig is dat het bedrijf omvalt tijdens of na de bouw van de boten. Tijdens de bouw zou rampzalig zijn voor het gehele project en na de bouw is dat erg lastig op het gebied van onderhoud en ondersteuning. Daarnaast zullen de Noren het onderhoud van alle Type 212CD's op zich nemen is afgesproken  over de Type 212/212A's word nog onderhandeld maar ook die gaan mogelijk in de toekomst naar Noorwegen voor onderhoud. Wat ik begreep is dat de Noren hun focus willen leggen op het gebied rondom Svalbard om Russische onderzeeers/surface ships te kunnen stoppen. Het operatie gebied zal zich tussen de Lofoten en Svalbard bevinden maar ook zeker rondom de Fjorden daarom kunnen de boten niet al te groot worden en ook niet te lang van huis wegblijven of de Norem moeten een basis hebben in die regio om te bevoorraden. Ik begreep dat ze 18 dagen onder water kunnen blijven is de wens van de Noren voor de Type 212CD dat is vergelijkbaar met de huidige generatie Type 212's. Dus ik verwacht er niet al te veel van omdat juist de Noren blijkbaar limieten stellen aan het formaat van de boot i.v.m. operaties rond de fjorden.

Het zelf bouwen van onderzeeboten zorgt er ook voor dat niemand anders precies weet hoe onze boten in elkaar zitten behalve wij zelf, dat komt de veiligheid van de boten ook zeer ten goede.
Ontwikkelingstrajecten onderzeeboten.

Materieel verwerving processen zoals de Walrus vervanging zijn (zeer) complex en ook zeer lang.   Dus ik kan dat vaak niet in een 'NATO 9 line (9 regels) tactical message' neerzetten.

Over TKMS hoeven we ons geen zorgen te maken.  Duitse politici hebben geen last van slechte herinneringen / trauma's van het RSV-debacle in de jaren 80, waarbij vele miljarden guldens aan subsidie in het noodlijdende Rijn Schelde Verolme consortium werd gestopt.  Terwijl dit bedrijf eigenlijk al ten dode was opgeschreven.
Dit RSV trauma zorgde ervoor dat wij Fokker, maar ook het toenmalige DAF Leyland lieten omvallen.
Dat gaat niet gebeuren in landen zoals Italia, Frankrijk en Duitsland, al kost het meerdere miljarden aan euro's staatssteun om ze overeind te houden.

De Navantia S-80 begon in de jaren 80 als een eerst Franse en later een Frans / Spaanse (haalbaarheid) studie naar een vervanger voor de Franse S-60 Daphne / Spaanse Delfin klassen.  Een Frans / Spaanse joint venture toonde al in oktober 1990 een mogelijk S-80 ontwerp.
Hieruit kwam de gezamenlijke 1.565 - 1.870 ton metende Scorpene boot uit voort.  Maar Spanje bedacht zich begin deze eeuw, zij wilden zich niet beperken tot een defensieve kustwater boot.
Maar wilden een boot die ook veel verder van huis kon opereren in een power projection rol.  Dus dat betekende een grotere en zwaardere boot.
Die grotere boot werd afgeleid van het Scorpene ontwerp, waarvan de staf eisen in oktober 2001 definitief werden.  In september 2003 besloot de Spaanse regering tot aanschaf van nieuwe sub's en in maart 2004 werd het contract met Izar (nu Navantia) getekend voor de ontwikkeling en bouw van vier S-80A boten.  De eerste S-80A zou al in 2011 geleverd moeten worden, met de laatste in 2018 af te leveren.  En constructie van de eerste S-80A begon al in december 2007.
Maar levering is nu verschoven naar september 2022 !

Nemen we die oktober 2001, waarin de staf eisen volledig ingevuld werden als begin.  Dan is men bijna 21 jaar bezig geweest met de ontwikkeling en productie van de S-80.
Het oorspronkelijke contract in september 2003 sprak over een totale waarde van EUR 1.756 miljoen voor 4 boten.
Maar dat wordt uiteindelijk rond de EUR 3.680 miljoen, is een kosten overschrijding van 210 % !

In Zuid-Korea zien we hetzelfde.  Het 3.000 - 4.000 ton metende KSS-III project begon in december 2007, waarbij de eerste boot in 2017 te water gelaten zou worden.
Het KSS-III is net als de S-80A gebaseerd op een ander ontwerp, namelijk het TKMS Type 214.
In 2009 meldde de Zuid-Koreaanse regering al dat het KSS-III project met 2 jaar zou worden verlengd, want o.a. andere landen wilden bepaalde technologie of onderdelen niet leveren, want te gevoelig voor de export.   Volgens de huidige planning zal het eerste KSS-III in 2018 te water worden gelaten, maar er zijn experts die verwachten dat dit uitloopt naar 2024.  Volgens de huidige planning zou de eerste KSS-III dan eind 2022 in dienst gesteld kunnen worden.  Maar die zelfde experts verwachten dat dit waarschijnlijk pas in 2027 gebeurd.   
Hier is de (verwachte) ontwikkelingstijd dus minimaal 15 jaar, waarschijnlijker zelfs 20 jaar !

Ons Walrus project begon al in de jaren 70.  Volgens de oorspronkelijke plannen hadden deze al aan het begin van de jaren 80 in het water moeten liggen.  Omdat hun voorgangers toen al verouderd waren.  Het duurde echter een aanzienlijk grotere bom duiten dan voorzien en een extra 10 jaar voordat de eerste Walrus te water werd gelaten.

Was het Walrus project al een zeer complex, beter gezegd een TE complex project voor de KM, kennis instituten en aannemers.  Dan zal dat nog meer gelden voor hun opvolgers.   Waarbij we dan ook nog eens te maken krijgen met een buitenlandse partner die technologie en techniek moet inbrengen.   Zo zijn de culturele verschillen tussen ons en de Zweden en Duitsers respectievelijk niet al te groot en zeer klein.   Maar toch, gezien ervaringen bij andere internationale wapensysteem projecten.  Zweden en Duitsland hebben beiden een andere agenda dan wij.

De Walrus vervanging zal net als het S-80 en KSS-III ook te maken krijgen met zeer grote hobbels in tijdschema en begroting overschrijdingen.

Lofoten - Svalbard.  Lofoten is een eilanden groep voor de Noord-Noorse kust, zeg maar aan de Westerse / linkse kant van de 'hanenkam' aan (schier)eilanden van Noord-Noorwegen.   Svalbard, in Nederland beter bekend onder de naam Spitsbergen.   
zie: https://www.google.nl/maps/place/Lofoten/@68.2048279,-4.014098,4z/data=!4m5!3m4!1s0x45de3f6ae3f3e829:0x619c91674bfc3c5d!8m2!3d67.9931452!4d13.6397069
De afstand Lofoten - Spitsbergen, tussen de Noorse Zee en Barentszee is ruwweg net zo groot als de GIUK Gap (Greenland - Iceland - United Kingdom).
Als Noorwegen de specificaties voor het Type 212 CD niet veel laat afwijken van die van het Type 212A.   Dan zullen operaties tussen deze 2 eilanden(groepen) nog een uitdaging worden.
De ervaringen met Russische sub's de laatste jaren, die vermoedelijk toch in Noorse kust wateren weten te penetreren.  Laten zien dat ze zich beter niet op die kustwateren moeten concentreren, maar op de "Lofoten - Spitsbergen gap".   
Het ontwerp van het Type 212 CD is nog maar recentelijk begonnen en voor ons is het dus nog gissen wat er uiteindelijk uit komt.
Feit is wel dat de KM de vorderingen van dit Type 212 CD project goed in de gaten houdt.

Mocht blijken dat het uiteindelijke Type 212 CD toch niet in staat is om de verschillende Area's Of Responsibilities (AOR) van onze KM te bestrijken.
Dan zal de KM er alles aan doen om niet voor een eventuele (door de politiek doorgedrukte) aanschaf van dit type te gaan.
In dit topic zijn de redenen al verschillende malen aangehaald voor een grotere boot.  En de politiek zal dan zeer zeer waarschijnlijk mee draaien naar een oceaan boot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 08/04/2018 | 15:28 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/04/2018 | 11:42 uur
Poleme, idd vaak goed onderbouwde mening, waardeer ik, maar idd wel vaak erg  lang ;).

Ik denk echter, en ben na al die tijd van wapenplatformen aankoprn, toewijzing en studie ervan overtuigd geraakt dat projecten als deze vooral gedicteerd worden door hun inzetgebied en daaraan gekoppelde voorwaarden.

Dat is in ons geval, en ons geval is NATO leidend, de atlantische oceaan , GIUK gap en als er nooit tegen ons gelogen is dan zijn we daaraan gebonden. Een eigen inzet en doel vinden voor onderzeers.. nee zo werkt het niet. Wellicht zijn uitstapjes naar de West onze eigen suiker in de koffie. Maar indien een type 212 CD kan leveren.. dan vlakken we die niet uit. Maar volgens mij kan die boot dat niet.
Inderdaad, het soort inzet gebied en daaraan gekoppelde voorwaarden dicteren het ontwerp van een wapensysteem.

Tot in het begin van deze eeuw had elk krijgsmachtdeel / OPCO zijn eigen Directoraat Materieel.
Vervolgens werden al die DM's opgenomen in een paars Defensie Materieel Organisatie (DMO).  De DM's stonden traditioneel altijd vrij dicht bij de OPCO werkvloeren.
Dus ook de specificaties voor nieuwe systemen lagen meestal (zeer) goed in het verlengde van wat die werkvloeren nodig hadden.

Het DMO staat veel verder af van die diverse werkvloeren.  En er is nu een veel grotere invloed van allerlei 'boekhouders' die gaan voor de meest efficiënte / doelmatige oplossing in plaats van de meest effectieve oplossing of een goedkopere oplossing waarbij doelmatigheid en doeltreffendheid in balans zijn.
Kortom meer 'ruis' van ambtenaren en politici op de defensie materieel aanschaf lijn.  En dus veel meer kans dat zo een materieel project verwaterd.
Nou zit de KM stevig op haar vervanging projecten, maar je weet maar nooit.

Ik zelf ben overigens geen voorstander van een Type 212 CD of 4.000 tons Type 216.  De Duitser zijn sinds het einde van WO 2 traditioneel gegaan voor zo compact mogelijke boten.  Met een zo klein mogelijke lengte, zodat ze gemakkelijker kan draaien net boven de (ongelijke) Oostzee bodem.

Het Zwaardvis ontwerp begon oorspronkelijk rond de Amerikaanse nucleaire Barbel sub hull.  Een heel ander ontwerp dan waar de Duitsers mee werken.
Maar de Yanks weigerden om bepaalde geminiaturiseerde apparatuur te leveren.
Dus moest Nederland naar vaak Nederlandse producten uitkijken, die niet zo compact waren, dus werd de Zwaardvis hull uitvergroot en o.a. door deze reden groter dan gepland.

Het Walrus ontwerp werd tijdens de ontwikkeling ook groter dan gepland.  Heeft o.a. te maken met de koeling(eisen) van steeds meer electronica en opgeschroefde eisen ten aanzien van de schokbestendigheid.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 10/04/2018 | 10:26 uur
Citaat van: Thomasen op 10/04/2018 | 09:47 uur
Het is wel een spannende gok.
De winst die te behalen is, voor de maatschappij, en ook defensie op lange termijn, als het lukt een (grotendeels) eigen boot te bouwen is enorm.
Echter, de risico's zijn ook enorm. En het is zeer de vraag of we ons dat kunnen permitteren. Als defensie dan. Want we zijn inmiddels zo laat dat een tijdige aflossing van de walrus al niet meer mogelijk is. Laat staan bij vertraging. Kostenoverschrijdingen kunnen ook wel eens opgevangen worden door minder boten te kopen. En een OZD met met 2 boten is ook kansloos.

We mogen hopen dat het niet een walrus 2.0 word in project omvang en vertragingen.
De kiel voor de walrus werd in 1979 gelegd en de boot werd om diverse redenen pas in 1992 in dienst genomen na 13 jaar. De tweede boot kwam al wel eerder in dienst na 9 jaar bouwen in 1990 in dienst.

Als ik kijk naar de nota waarbij in 2021 de D-brief moet komen (het contract tekenen) dan zou er dat zelfde jaar nog de kiel gelegd kunnen worden als alles een beetje goed gepland word.
Reken daar 9 jaar boven op en we zitten in 2030, zonder echte vertragingen. Volgens de nota moet de eerste boot in 2027 instromen dat komt dus neer op bouw periode van 6 jaar inclusief haven testen en aflevering aan DMO ik ga er even vanuit dat de boot nog niet in dienst gesteld word in 2027 maar dat men begint met de zee testen onder de vlag van Damen/ DMO en ongeveer in 2029 de eerste boot pas in actieve dienst genomen word.

Moet je rekenen met 9 jaar + 2 jaar testen / aanpassingen dan kom je pas in 2032 uit voor de eerste boot en dan zouden alle 4 de boten al in gestroomd moeten zijn volgens de nota.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/04/2018 | 10:44 uur
A-26 Next Generation AIP Attack Submarine

http://www.hisutton.com/A26.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/04/2018 | 13:12 uur
Waar kan Bijleveld haar krabbel zetten? :angel:

Wat een verdomd mooie boot en zeker zeer capabel  :heart:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.hisutton.com%2Fimages%2FSwe_A26_poster.jpg&hash=0c7821834f976683baecf125d0d000222baa772e)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/04/2018 | 15:51 uur
Citaat van: Parera op 12/04/2018 | 13:12 uur
Waar kan Bijleveld haar krabbel zetten? :angel:

Wat een verdomd mooie boot en zeker zeer capabel  :heart:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.hisutton.com%2Fimages%2FSwe_A26_poster.jpg&hash=0c7821834f976683baecf125d0d000222baa772e)

Dit was toch geen aansluitend ontwerp voor ons?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/04/2018 | 16:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/04/2018 | 15:51 uur
Dit was toch geen aansluitend ontwerp voor ons?
De A26 Oceanic Extended Range wel, dat lijkt verdacht veel op wat Nederland wil.

(https://static.seekingalpha.com/uploads/sa_presentations/584/13584/slides/15.jpg?1504281552)

Maar ik verwacht dat dit de basis is en Damen het ontwerp hier en daar zal aanpassen naar de wens van DMO nadat het pakket van eisen verstuurd is naar de werf (al weten ze voor 90% wel wat er in staat). Die 18 tomahawks zijn natuurlijk een prachtige toevoeging en de VLS buizen zijn voor meer te gebruiken dan TLAM's maar ik verwacht ze niet als eis er in misschien dat ze als optie worden aangeboden aan Nederland.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/04/2018 | 17:20 uur
Ziet er inderdaad goed uit. Maar het gaat er niet om in deze discussie of een goed of slecht buitenlands model wordt gebruikt. Het gaat erom dat het kritieke gedeelte van ontwerp en bouw door ons zelf wordt gedaan. Dat is de sleutel tot efficientie mogen we concluderen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/04/2018 | 17:28 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/04/2018 | 17:20 uur
Ziet er inderdaad goed uit. Maar het gaat er niet om in deze discussie of een goed of slecht buitenlands model wordt gebruikt. Het gaat erom dat het kritieke gedeelte van ontwerp en bouw door ons zelf wordt gedaan. Dat is de sleutel tot efficientie mogen we concluderen.

Ja maar we gebruiken de basis van de Oceanic ER versie van de A26 dus veel ontwerpen hoeven we niet te doen. Al blijf ik erbij dat er naast dit ontwerp nog een 2e ontwerp op tafel ligt bij Damen, het zal misschien ook gebruik maken van de techniek in de A26 maar verder ziet de toren er anders uit meer in de vorm van de Type 212's.

Damen heeft betere afbeeldingen maar wat ik kan laten zien is dit:
http://nlnavy.damen.com/nl/

Het icoontje van onderzeeboten links in het menu laat duidelijk een andere vorm zien van de toren :silent:
Het lijkt er op dat het kuipje bovenin afsluitbaar is voor betere stroomlijning onderwater (in niet publieke afbeelding).

De grote vraag is dan ook of de marine wil gaan voor de A26 met enkele drukhuid of zoals de huidige boten een dubbele huid, beide opties zijn mogelijk volgens Damen maar i.v.m. kosten zal de enkele huid aangeboden worden tenzij ze specifiek vragen om dubbel.

Damen heeft altijd aangegeven dat ze samenwerken met Saab om gebruik te maken van de techniek ontwikkeld voor de A26 en daaromheen een hele nieuwe boot voor de KM willen ontwikkelen maar misschien dat ze ivm de kosten wel de Oceanic ER aanbieden. Dit zal niet de perfecte boot zijn voor de KM maar misschien wel de tussenweg tussen het bouwen van een eigen boot en het van de plank kopen. Dat laatste is volgens de directie van Damen Schelde onmogelijk voor de marine door de specifieke eisen die wij stellen aan onze onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/04/2018 | 17:38 uur
Ik denk dat in dit dossier de gebruiker een veel zwaarwegendere stem heeft dan regulier bij vervangingsdossier. Simpelweg omdat niemand er veel van snapt brhalve zij zelf.

Gezien de altijd al natuurlijke dominantie van de marine maak ik me niet al te veel zorgen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 13/04/2018 | 09:57 uur
Ik zou de Spaanse S-80 niet afschrijven als een mislukte boot. Imho een zeer capabele zelfs, maar de extra lengte zal als er niets aan het voortstuwingsvermogen is gedaan een trage boot opleveren. De S-80 is van 71 naar 81 meter gegroeid (3200t/3426t), dat is absurd veel. Vraag me af of er niet toch een speciale missiemodule is geïnstalleerd door de Amerikanen. Door General Dynamics Electricboat, u weet wel van de verlengde Jimmy Carter (Seawolfklasse). 10 x 8 x 8, dat zijn twee klaslokalen op elkaar gestapeld. Wat is toch wonderlijk veel voor wat extra drijfvermogen, niet?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 30/04/2018 | 23:04 uur
Franse werf Naval Group wil Nederland dieselelektrische variant van nucleaire onderzeeboot Barracuda aanbieden

Als het aan de Franse scheepswerf Naval Group ligt, gaat Nederland in de toekomst varen met onderzeeboten die zijn afgeleid van de nieuwste onderzeeboot van de Franse marine, de Barracuda.
Momenteel wordt in het Franse Cherbourg gebouwd aan vijf onderzeeboten van de Barracudaklasse. De nucleaire onderzeeboten zullen de eveneens nucleaire Rubisklasse vervangen. Volgend jaar zal de eerste, FS Suffren, in dienst worden gesteld. Deze eersteling ligt nu nog één van de hallen op het gigantische complex in Cherbourg.

Met een variant op de Barracuda, de Shortfin Barracuda, won de Naval Group in 2016 de competitie met het Duitse TKMS in de aanbesteding voor de nieuwe Australische onderzeeboten.
De onderzeeboot die de Naval Group aan Nederland wil aanbieden, is gebaseerd op het ontwerp van de Barracudaklasse. Dat bleek tijdens een bezoek van Marineschepen.nl aan de werf in Cherbourg. De aan Nederland aangeboden klasse zal wel kleiner worden dan de Barracuda, want de Franse boten zijn 99,5 meter lang en hebben een waterverplaatsing van 5.300 ton onder water. Dat is een stuk groter dan de Walrusklasse. De Fransen hebben dus niet gekozen voor een groter Scorpene-ontwerp voor Nederland (maximale grootte is 2.000 ton), de verwachting is wel dat elementen van de Scorpene in het voortstuwingsdeel van de 'Nederlandse' Barracuda voorkomen.

In 2015 berichtte Marineschepen.nl al over een combinatie van Scorpene en Barracuda onder de naam van Extended Oceanic SSK. Die naam is in ieder geval komen te vervallen en de Naval Group spreekt nu over familie van de Barracuda.  Of Nederland daadwerkelijk Franse onderzeeboten gaat kopen, is nog lang niet zeker. De Naval Group bevindt zich samen met de concurrenten TKMS, het Spaanse Navantia en de Nederlands-Zweedse combinatie Damen en Saab, in de beginfase van de aanbesteding.

[Bron: Marineschepen.nl @ Artikel (https://marineschepen.nl/nieuws/Naval-Group-biedt-Nederland-dieselelektrische-variant-van-nucleaire-barracuda-onderzeeboten-aan-010518.html) ]
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2018 | 23:20 uur
Citaat van: Parera op 30/04/2018 | 23:04 uur
Franse werf Naval Group wil Nederland dieselelektrische variant van nucleaire onderzeeboot Barracuda aanbieden


Indien de Nederlands-Zweedse combinatie er niet uitkomt, dan is dit vermoedelijk wel een sterk alternatief... maar ja... Frans  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 30/04/2018 | 23:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2018 | 23:20 uur
... maar ja... Frans  :cute-smile:
Wat is daar op tegen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2018 | 23:23 uur
Citaat van: Lex op 30/04/2018 | 23:21 uur
Wat is daar op tegen?

Op zich niets.... We hebben alleen zo weinig met Fransen, maar dat kan een achterhaald persoonlijk gevoel zijn.

Mocht de Fransoos het redden, dan zal dat ongetwijfeld in een zelfde soort constructie plaatsvinden zoals Damen die nu met Saab voor ogen heeft, met dien verschil dat Damen dan de onderaannemer wordt en niet de mede ontwikkelaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 30/04/2018 | 23:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2018 | 23:23 uur
Op zich niets.... We hebben alleen zo weinig met Fransen, maar dat kan een achterhaald persoonlijk gevoel zijn.
Hoezo hebben we weinig op met de Fransen? En ja, misschien is het wel reeds een achterhaald persoonlijk gevoel.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2018 | 23:23 uur
Mocht de Fransoos het redden, dan zal dat ongetwijfeld in een zelfde soort constructie plaatsvinden zoals Damen die nu met Saab voor ogen heeft, met dien verschil dat Damen dan de onderaannemer wordt en niet de mede ontwikkelaar.
Dat is momenteel gissen; afwachten maat hoe eea zich gaat ontwikkelen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2018 | 23:44 uur
Citaat van: Lex op 30/04/2018 | 23:37 uur
Dat is momenteel gissen; afwachten maat hoe eea zich gaat ontwikkelen.

Zeker, er zijn meerdere kapers op de kust en een Haagsche politiek die ook nog iets wel of niet wil.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/04/2018 | 23:45 uur
Brrrr Franse subs
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 30/04/2018 | 23:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/04/2018 | 23:45 uur
Brrrr Franse subs
Hoezo? Heeft u er ervaringen mee?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 01/05/2018 | 00:47 uur
Hier ben ik positiever over dan wat TKMS (Duitsland) ons vermoedelijk zal aanbieden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/05/2018 | 02:36 uur
Citaat van: Lex op 30/04/2018 | 23:51 uur
Hoezo? Heeft u er ervaringen mee?

Als je kijkt naar de Australische onderzeeboten zie je al dat wij deze nooit kunnen betalen met een kostprijs van 2,6 miljard euro per stuk over de gehele levensduur.
Onze 4 boten kosten dan 10,4 miljard euro, niemand denkt toch dat onze politiek daar akkoord mee gaat zonder dat er een euro de NL schatkist in terug vloeit?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 01/05/2018 | 08:32 uur
Citaat van: Lex op 30/04/2018 | 23:51 uur
Hoezo? Heeft u er ervaringen mee?

Als je een auto koopt hoef je ook niet in elk model te hebben gereden om een voorkeur te ontwikkelen.

En nogmaals, Brrrr, Help! ASJEBLIEFT NIET franse subs.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/05/2018 | 11:20 uur
Citaat van: Thomasen op 01/05/2018 | 10:41 uur
Kost de OZD nu niet ook al iets van 150 miljoen per jaar? En nieuwe schepen gaan toch wel duur worden. Ook eigen gebouwde, en dan komen er nog kosten TGV vertragingen bij.

Wat ik kan vinden is dat de onderzeedienst in 2016 een kleine 60 miljoen kosten per jaar.
Post   Kosten per jaar
Personele kosten*   19,65 miljoen
Jaarlijks onderhoud   10 miljoen
Op zee en buitenland **   0,6 miljoen
Instandhoudingsprogramma ***   2,9 miljoen
Afschrijvingen ****   25 miljoen
Totaal   58,15 miljoen euro

* 375 pers. x middelloon van 50.000 euro plus vaartoelagen
** brandstof, logistiek, etc.
*** bij gemiddelde levensduur van 35 jaar
**** excl. restwaarde
Bron: marineschepen.nl @ Link (https://marineschepen.nl/kosten-onderzeeboten.html#kostdatnou)

In Australië zijn er al langere tijd stemmen die op gaan i.v.m. de extreem dure boten. Als je kijkt naar wat Australië betaald voor 12 onderzeeboten ligt het bedrag veel hoger dan de Franse kernonderzeeërs zelf. Australië betaald 50 miljard Australische dollars (31,2 miljard euro) voor 12 stuks, Frankrijk betaalde voor 6 stuks net geen 10 miljard euro in 2013.

Die 10 miljard komt nu uit met inflatie op +/- 11 miljard voor 6 boten = 1830 miljoen per stuk, terwijl Australië een bedrag van 2600 miljoen moet betalen een verschil van 770 miljoen euro per stuk voor een versie zonder nucleaire aandrijving en de dure veiligheidsmaatregelen die daar bij horen. Ga dat door berekenen dan zijn de Australische boten ruim 40% duurder dan dat Frankrijk er zelf voor betaald heeft. Daarnaast vinden veel Australiërs de boten te groot voor wat het land nodig heeft.

Ons aanbod zal iets goedkoper uitvallen omdat wij een kleinere boot willen wat uitkomt op 85 a 90 m in Frans ontwerp schat ik zo in met een 3500 ton gewicht. Als wij voor het gemak eenzelfde bedrag zouden betalen (1,85 miljard) als de Fransen met daarin meegenomen de VLS cellen die ze aanboden in eerdere opties. Dat maakt een mega project van bijna 7,5 miljard euro, dat gaat geen enkele NL politicus goedkeuren er word al moeilijk gedaan over de 2,5 miljard die er nu staat.

Damen heeft aangegeven dat ze rekenen met 800 a 900 miljoen per boot i.p.v. de nu staande 625 miljoen per stuk, wil je er VLS aan toevoegen zit je waarschijnlijk aan 1 miljard per boot dus het budget zal sowieso omhoog moeten naar 4 miljard euro. Dit zou nog altijd 3,5 miljard (45%) minder dan het Franse ontwerp.

Franse ontwerpen zijn DUUR! en daarnaast zal de Franse industrie weinig tot geen werk in Nederland uit willen besteden omdat het hun concurrent Damen niet wil versterken.

Marineschepen.nl spreekt over een ingekorte versie met een zelfde diameter van 7 meter, ik twijfel er aan hoever je kan verkleinen zonder de capaciteiten te verminderen.
Als ik het zo bekijk is het deel met de kernreactor +/- 7 m in lengte maar er moet ook nog een AIP ingebouwd worden iets dat bij de Australiërs ontbreekt.
Er zijn in mijn ogen maar 2 dingen die ik graag zie bij onze nieuwe boten die de barracuda en/of shortfin hebben dat is de pump-jet aandrijving en de 6 cells VLS voor Tomahawks.
Zoals ik eerder aangaf zal een Nederlandse barracuda versie snel 85 a 90 meter lengte liggen waarmee je naar mijn inschatting uitkomt op 3500 - 4000 ton.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/05/2018 | 23:37 uur
Citaat van: Parera op 01/05/2018 | 11:20 uur
geen enkele NL politicus goedkeuren er word al moeilijk gedaan over de 2,5 miljard die er nu staat.


Wederom: er staat geen 2,5 miljard, het is bestempeld als een groot project > dan €2,5 miljard.

Klinkt misschien als mierenneukerij maar het is een enorm verschil, een getal wat ongetwijfeld weer een eigen leven gaat leiden en voordat je het weet brullen velen weer: budgetoverschrijding en Walrus affaire deel II.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 02/05/2018 | 08:57 uur
We kunnen er ook positief naar kijken. Ja we hadden forse kosten overschrijdingen met de bouw van onze onderzeeets . Maar zelfs met mogelijke sabotage is onze Walrus redelijk kosten efficient gebleken en hebben we in vergelijking met andere landen een goed inzetbare kleine OZD.  En ik lees ook dat 2.5 miljard het basis bedrag is en we er vanuit gaan dat het meer gaat kosten maar er zijn nog gewoon veel variabelen.  Zelfs voor 3 tot 3.5 miljard totaal zitten we denk ik nog aan goedkope  blauwe boten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2018 | 09:33 uur
Citaat van: Master Mack op 02/05/2018 | 08:57 uur
We kunnen er ook positief naar kijken. Ja we hadden forse kosten overschrijdingen met de bouw van onze onderzeeets . Maar zelfs met mogelijke sabotage is onze Walrus redelijk kosten efficient gebleken en hebben we in vergelijking met andere landen een goed inzetbare kleine OZD.  En ik lees ook dat 2.5 miljard het basis bedrag is en we er vanuit gaan dat het meer gaat kosten maar er zijn nog gewoon veel variabelen.  Zelfs voor 3 tot 3.5 miljard totaal zitten we denk ik nog aan goedkope  blauwe boten.

Ik ga, vooralsnog, voorzichtig uit 850-1000 miljoen per boot. In één van eerdere projectbudgetten ging men uit van 3.85 miljard voor 4 boten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2018 | 10:16 uur
Citaat van: Thomasen op 02/05/2018 | 09:40 uur
Waarbij het de vraag is;
A: Wat krijgen we er voor? Die type 212 doen de helft, bijvoorbeeld. Dus dus zijn dan echt wel kostbare schepen.
B: Of we binnen budget blijven, ook dat is allerminst zeker. Een verdubbeling van budget is in het verleden ook wel mogelijk geweest, dat zou nu gewoonweg betekenen minder boten.
C: Of ze op tijd komen, vertraging betekend langer met de oude Walrussen varen, meer kosten aan die kant en minder effectiviteit.

Het wachten is op meer duidelijkheid... wat brengen de Duitsers daadwerkelijk in, Een Barracuda variant, wat betekent het nu precies en waar blijft het meer info van Damen-Saab?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/05/2018 | 11:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/05/2018 | 23:37 uur

Wederom: er staat geen 2,5 miljard, het is bestempeld als een groot project > dan €2,5 miljard.

Klinkt misschien als mierenneukerij maar het is een enorm verschil, een getal wat ongetwijfeld weer een eigen leven gaat leiden en voordat je het weet brullen velen weer: budgetoverschrijding en Walrus affaire deel II.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2018 | 09:33 uur
Ik ga, vooralsnog, voorzichtig uit 850-1000 miljoen per boot. In één van eerdere projectbudgetten ging men uit van 3.85 miljard voor 4 boten.

Zoals Master Mack zegt dat is wat het project minimaal gaat kosten en zo bedoelde ik dat ook. Omdat er nu nog geen echt bedrag aan gekoppeld zit, je kon ook lezen in mijn eerdere bericht dat ik  ook uitga van 800 a 900 miljoen per stuk en spreken we over met VLS dan wel rond de miljard per stuk.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2018 | 10:16 uur
Het wachten is op meer duidelijkheid... wat brengen de Duitsers daadwerkelijk in, Een Barracuda variant, wat betekent het nu precies en waar blijft het meer info van Damen-Saab?
Damen zal pas met info komen wanneer de officiële pakket van eisen vanuit defensie bekend gemaakt is om de concurrentie zo veel mogelijk voor te blijven . Er zal misschien een klein beetje info komen in Augustus bij het Submarine seminar van Saab.

Damen heeft wel deze video gepost over het onderhoud van de walrus misschien wel interessant om te bekijken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2018 | 11:33 uur
Citaat van: Parera op 02/05/2018 | 11:15 uur
Zoals Master Mack zegt dat is wat het project minimaal gaat kosten en zo bedoelde ik dat ook.

Ik weet dat je het zo bedoeld, ik wijs alleen op het gevaar van dat ene missende woordje of zelfs leesteken. Ik zie het ook in media uitingen en voordat je het weet wordt er in dit land weer volkomen onterecht gebruld: Fyra (De linkse partijen zijn hier bijzonder bedreven in)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/05/2018 | 12:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2018 | 11:33 uur
Ik weet dat je het zo bedoeld, ik wijs alleen op het gevaar van dat ene missende woordje of zelfs leesteken. Ik zie het ook in media uitingen en voordat je het weet wordt er in dit land weer volkomen onterecht gebruld: Fyra (De linkse partijen zijn hier bijzonder bedreven in)
Oke, gelukkig maar dat we het hier weten. En ja dit project zal commentaar krijgen net zoals de F-35 dat krijgt ''duur / niet nodig / het kan anders'' bla bla maar daar zullen we door heen moeten bijten. Gelukkig heeft de kamer al gezegd dat ze voor vervanging zijn al kan dit nu weer anders zijn daar. Maar we zijn al voorbij het punt of we gaan vervangen gelukkig nu hopen dat na de B-brief er geen C-brief gaat komen zodat het project nog wat uitgesteld gaat worden.

Na de B-brief moet er gewoon z.s.m. een offerte aanvraag komen van 3 (Damen-Saab/ TKMS / Naval Group) of meer leveranciers waarbij de keuze gemaakt moet worden rond het einde van 2019 wie het word. Dan is er in 2020 tijd om het ontwerp te finetunen en in 2021 het contract te tekenen en de bouw te beginnen.

Zodra de B-brief er uit is zal het project in een stroom versnelling raken omdat er dan ook echt kosten gemaakt gaan worden bij leveranciers en het stoppen ook geld gaat kosten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2018 | 12:47 uur
Citaat van: Parera op 02/05/2018 | 12:00 uur
Oke, gelukkig maar dat we het hier weten. En ja dit project zal commentaar krijgen net zoals de F-35 dat krijgt ''duur / niet nodig / het kan anders'' bla bla maar daar zullen we door heen moeten bijten. Gelukkig heeft de kamer al gezegd dat ze voor vervanging zijn al kan dit nu weer anders zijn daar. Maar we zijn al voorbij het punt of we gaan vervangen gelukkig nu hopen dat na de B-brief er geen C-brief gaat komen zodat het project nog wat uitgesteld gaat worden.

Na de B-brief moet er gewoon z.s.m. een offerte aanvraag komen van 3 (Damen-Saab/ TKMS / Naval Group) of meer leveranciers waarbij de keuze gemaakt moet worden rond het einde van 2019 wie het word. Dan is er in 2020 tijd om het ontwerp te finetunen en in 2021 het contract te tekenen en de bouw te beginnen.

Zodra de B-brief er uit is zal het project in een stroom versnelling raken omdat er dan ook echt kosten gemaakt gaan worden bij leveranciers en het stoppen ook geld gaat kosten.

Het tempo zal idd omhoog moeten, een ontwerp fine tune lukt nog wel. Zou men nu (theoretisch) nog moeten beginnen aan een nieuw ontwerp, dan wordt de doelstelling niet gehaald.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 04/05/2018 | 11:18 uur
Verstoor nooit de ingenieur. Het gaat niet sneller dan dat ze bij DMO, Damen en Saab-Kockums kunnen tekenen. Of verklap ik hiermee mijn voorkeur?  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/05/2018 | 11:27 uur
Citaat van: Zeewier op 04/05/2018 | 11:18 uur
Verstoor nooit de ingenieur. Het gaat niet sneller dan dat ze bij DMO, Damen en Saab-Kockums kunnen tekenen. Of verklap ik hiermee mijn voorkeur?  ;D

Helemaaaaaaaaal niet.

Ik denk dat de Noren zich vandaag de dag zich even achter de oren krabbelen gezien de huidige Duitse politieke spelletjes.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 04/05/2018 | 11:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/05/2018 | 11:27 uur
Helemaaaaaaaaal niet.

Ik denk dat de Noren zich vandaag de dag zich even achter de oren krabbelen gezien de huidige Duitse politieke spelletjes.
Ik denk dat de Noren het prima voor elkaar hebben met hun Naval Strike Missile. Qua Duitse spelletjes moet je me bijpraten. Iets gebeurt recent van datum?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/05/2018 | 11:42 uur
Citaat van: Zeewier op 04/05/2018 | 11:18 uur
Verstoor nooit de ingenieur. Het gaat niet sneller dan dat ze bij DMO, Damen en Saab-Kockums kunnen tekenen. Of verklap ik hiermee mijn voorkeur?  ;D
Gelukkig dat er al langere tijd mensen rondlopen in Vlissingen vanuit ''de organisatie'' en van Saab en men dus al geruime tijd gewerkt heeft aan het ontwerp ;) :silent:

Citaat van: Zeewier op 04/05/2018 | 11:30 uur
Ik denk dat de Noren het prima voor elkaar hebben met hun Naval Strike Missile. Qua Duitse spelletjes moet je me bijpraten. Iets gebeurt recent van datum?
Ja de Duitse politiek heeft hier en daar wat geroepen over het mogelijk terugdraaien van de beslissing om er ook 2 te kopen. Maar de details zal Jurrien beter weten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/05/2018 | 12:56 uur
Citaat van: Zeewier op 04/05/2018 | 11:30 uur
Ik denk dat de Noren het prima voor elkaar hebben met hun Naval Strike Missile. Qua Duitse spelletjes moet je me bijpraten. Iets gebeurt recent van datum?

Von der Leyen fordert zwölf Milliarden Euro mehr für die Bundeswehr

https://www.welt.de/politik/deutschland/article175922502/Haushaltsstreit-Von-der-Leyen-fordert-zwoelf-Milliarden-Euro-mehr-fuer-die-Bundeswehr.html?wtmc=socialmedia.twitter.shared.web

Für 2019 wolle das Ministerium drei Milliarden mehr, für 2020 vier Milliarden und für 2021 fünf Milliarden. Der Zeitung zufolge hat von der Leyen mit ihrem Ministerium eine entsprechende Streichliste erarbeitet.

Auf Platz eins stehe die geplante U-Boot-Kooperation mit Norwegen. Das Land will 2019 vier U-Boote von ThyssenKrupp im Wert von 4,3 Milliarden Euro kaufen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 05/05/2018 | 12:52 uur
Damen maakt het er niet duidelijker op wat de planning nu is voor de bouw van de onderzeeboten, hieronder een deel uit het artikel van de PZC met een interview met dhr. Van Ameijden van Damen Schelde.
Citaat
Onderzeeboten
Dat zal anders zijn als Damen Schelde ook de onderzeeboten mag gaan bouwen. Zover is het nog niet. Er zijn vier (internationale) consortia in de race, zegt Van Ameijden. ,,Onderzeeboten worden niet in Roemenië gebouwd. Dat zijn top-secret projecten waarbij allerlei veiligheidsmaatregelen moeten worden genomen. Dat werk zal in Vlissingen gedaan worden, als het ooit zover komt. Dan hebben we een paar honderd man extra nodig.''

[Bron: PZC.nl]

Ik begin te twijfelen of ze geen hele productie lijn gaan opzetten in Vlissingen i.v.m. nationale veiligheid en export. Misschien met ondersteuning van Saab of misschien is de samenwerking wel helemaal weg.

De grote vraag is ook of de samenwerking tussen Damen en Saab zo groot was dat men de A26 mocht gebruiken als basis of slechts onderdelen uit de A26 (sterling, multipurpose lock, VLS cellen e.d.)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/05/2018 | 08:08 uur
Two Countries Are Interested in the Purchase of the Submarine S-80 | Maritime Herald:

http://www.maritimeherald.com/2018/two-countries-are-interested-in-the-purchase-of-the-submarine-s-80/#.WvKPp5UJbFI.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/05/2018 | 09:12 uur
Citaat van: Thomasen op 09/05/2018 | 08:37 uur
Een site die verder claimt dat '7% van het NATO budget gaat naar bezetting van de Falklands'...
http://www.maritimeherald.com/2018/the-nato-military-fortress-in-malvinas/ (http://www.maritimeherald.com/2018/the-nato-military-fortress-in-malvinas/)

Verder goed mogelijk. Als die dingen eenmaal werken zijn het waarschijnlijk gewoon capabele boten, en zou je als verwerver wel moeten kijken.

Gokje.... belangstelling van NL (RFI is immers aangevraagd) en misschien Polen.... Het kunnen natuurlijk ook gewoon andere landen zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 09/05/2018 | 10:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/05/2018 | 08:08 uur
Two Countries Are Interested in the Purchase of the Submarine S-80 | Maritime Herald:

http://www.maritimeherald.com/2018/two-countries-are-interested-in-the-purchase-of-the-submarine-s-80/#.WvKPp5UJbFI.twitter

Ik denk dat de interesse meer komt uit de Zuid Amerikaanse landen, waarvan zeker Peru, ter vervanging van hun type 209 boten.

Entre los candidatos para reemplazar a sus submarinos Tipo 209, la Marina de Guerra del Perú (MGP) también evalúa los submarinos diésel eléctricos S-80 del astillero español Navantia y la variante del U-214 de TKMS que fabrica bajo licencia Daewoo Shipbuilding & Marine Engineering


http://www.infodefensa.com/latam/2018/02/26/noticia-evalua-tambien-submarinos-navantia-planes-modernizacion.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/05/2018 | 11:51 uur
Citaat van: Harald op 09/05/2018 | 10:19 uur
Ik denk dat de interesse meer komt uit de Zuid Amerikaanse landen, waarvan zeker Peru, ter vervanging van hun type 209 boten.


Ook heel goed mogelijk... als NL niet onder de gegadigden behoord, dan weten we ook hoe ze in Spanje over hun NL kansen denken  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 09/05/2018 | 22:14 uur
Citaat van: Thomasen op 09/05/2018 | 14:36 uur
Denk dat ze NL wel mee tellen. Is gewoon goed voor de interesse als je kunt zeggen dat landen concrete interesse hebben. En voor NL wordt er nog naar gekeken als zijnde een van de opties. Niet dat deze veel kans maakt, maar toch.
Tot in 2003 was de Spaanse Marine nog van plan om haar S-60 Daphne's (Franse klasse naam) of Delfin klasse (Spaanse Armada naam) te vervangen door 4 Scorpene's met een onderwater tonnage van 1.711 ton.  Maar in 2003 besloot de Spaanse marine ook tot een fundamentele strategische wijziging.  Die nieuwe strategie voorzag niet meer in kustwateren onderzeeboten die primair een defensieve rol vervullen.  Maar juist in subs, met een onderwater verplaatsing van 2.400 ton, die een 'blue water' / oceaan power projectie rol moest vervullen.
De uiteindelijke Navantia S-80 met AIP werd 81,05 meter lang bij een diameter van 7,3 meter, met een onderwater tonnage van 3.700 ton en 3.200 ton aan de oppervlakte.

Het Nederlandse Nevesbu was betrokken bij het ontwerpen van de S-80 en onze maritieme industrie en de KM hebben ervaring met samenwerking met Navantia.
Naar mijn mening is aanpassing van deze S-80 of een ingekorte Shortfinned Barracuda naar zeg 75 a 80 meter, naar de KM eisen gemakkelijker dan een boot gebaseerd op de kustwater Saab A26 of TKMS Type 212 / 214.
Je kunt bijvoorbeeld de A26 verlengen naar 80+ meter, om zo een tonnage van rond de 3.000 ton te bereiken.
De diameter vergroten betekend in feite een nieuw ontwerp, maar dat is te duur voor onze KM.
Maar die verlengde kustwater boot krijgt dan wel een Lengte / Diameter (L/D) verhouding die veel hoger ligt dan de optimale L/D verhouding van 6,5 - 7,0 om de totale weerstand zo minimaal te houden.  De totale weerstand is cruciaal voor de te behalen snelheden en bereik en vaarduur.  Een korte 'stubby romp' heeft ook een kleinere draaicirkel dan een zeer lange 'potlood vormige romp.

Type                                       L (m)          B (m)            onderwater tonnage          L/B verhouding
Barracuda SSN:                           99,50              8,80                   5.300                              11,31
Shortfinned Barracuda SSK:         97,00               8,80                   4.000 +                          11,02
TKMS Type 212A:                        57,20               6,80                   1.859                               8,41
Israeli Dolphin II:                        68,60               6,80                   2.400                             10,09         (Type 212 / 214 verlengde variant)
Russische Kilo:                            73,80               9,90                   3.125                               7,45
Z.-Koreaanse KS-III:                   83,50               9,60                    3.705                              8,70
Saab A26:                                  66,00               6,75                    2.000                              9,78
A26 Oceanic ER:                         80,00 +            6,75              ca. 3.000                              11,85 +
Navantia S-80:                           81,05               7,30                    3.700                              11,10
Walrus:                                     67,70                8,40                   2.845                               8,06                     
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 10/05/2018 | 02:32 uur
Citaat van: Poleme op 09/05/2018 | 22:14 uur
Tot in 2003 was de Spaanse Marine nog van plan om haar S-60 Daphne's (Franse klasse naam) of Delfin klasse (Spaanse Armada naam) te vervangen door 4 Scorpene's met een onderwater tonnage van 1.711 ton.  Maar in 2003 besloot de Spaanse marine ook tot een fundamentele strategische wijziging.  Die nieuwe strategie voorzag niet meer in kustwateren onderzeeboten die primair een defensieve rol vervullen.  Maar juist in subs, met een onderwater verplaatsing van 2.400 ton, die een 'blue water' / oceaan power projectie rol moest vervullen.
De uiteindelijke Navantia S-80 met AIP werd 81,05 meter lang bij een diameter van 7,3 meter, met een onderwater tonnage van 3.700 ton en 3.200 ton aan de oppervlakte.

Het Nederlandse Nevesbu was betrokken bij het ontwerpen van de S-80 en onze maritieme industrie en de KM hebben ervaring met samenwerking met Navantia.
Naar mijn mening is aanpassing van deze S-80 of een ingekorte Shortfinned Barracuda naar zeg 75 a 80 meter, naar de KM eisen gemakkelijker dan een boot gebaseerd op de kustwater Saab A26 of TKMS Type 212 / 214.
Je kunt bijvoorbeeld de A26 verlengen naar 80+ meter, om zo een tonnage van rond de 3.000 ton te bereiken.
De diameter vergroten betekend in feite een nieuw ontwerp, maar dat is te duur voor onze KM.
Maar die verlengde kustwater boot krijgt dan wel een Lengte / Diameter (L/D) verhouding die veel hoger ligt dan de optimale L/D verhouding van 6,5 - 7,0 om de totale weerstand zo minimaal te houden.  De totale weerstand is cruciaal voor de te behalen snelheden en bereik en vaarduur.  Een korte 'stubby romp' heeft ook een kleinere draaicirkel dan een zeer lange 'potlood vormige romp.

Type                                       L (m)          B (m)            onderwater tonnage          L/B verhouding
Barracuda SSN:                           99,50              8,80                   5.300                              11,31
Shortfinned Barracuda SSK:         97,00               8,80                   4.000 +                          11,02
TKMS Type 212A:                        57,20               6,80                   1.859                               8,41
Israeli Dolphin II:                        68,60               6,80                   2.400                             10,09         (Type 212 / 214 verlengde variant)
Russische Kilo:                            73,80               9,90                   3.125                               7,45
Z.-Koreaanse KS-III:                   83,50               9,60                    3.705                              8,70
Saab A26:                                  66,00               6,75                    2.000                              9,78
A26 Oceanic ER:                         80,00 +            6,75              ca. 3.000                              11,85 +
Navantia S-80:                           81,05               7,30                    3.700                              11,10
Walrus:                                     67,70                8,40                   2.845                               8,06                   
Dus jij acht de combinatie Damen-Saab kansloos? Wat is jouw voorkeur eigenlijk? de S-80?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/05/2018 | 13:18 uur
Damen saab kansloos achten is een achterlijke positie innemen in deze discussie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 10/05/2018 | 14:26 uur
Citaat van: Dragnadh op 10/05/2018 | 02:32 uur
Dus jij acht de combinatie Damen-Saab kansloos? Wat is jouw voorkeur eigenlijk? de S-80?
De Damen Schelde - Saab combinatie geef ik de grootste kans op een Walrus vervanger order.
Hier in Nederland claimt de maritieme industrie dat ze over 80 % van de benodigde onderzeeboot technologie en techniek beschikken.
De resterende technologie moet uit bijvoorbeeld Zweden komen, vooral betreffende AIP en het walsen van dikke romp onderdelen.

Een eigen boot op basis van bijvoorbeeld de Saab Kockums A26 technologie is echter te duur en gaat veel te lang duren.

Kijk maar eens:

S-80.
De Navantia S-80 werd afgeleid van het Scorpene ontwerp, waarvan de staf eisen in oktober 2001 definitief werden.  In september 2003 besloot de Spaanse regering tot aanschaf van nieuwe sub's en in maart 2004 werd het contract met Izar (nu Navantia) getekend voor de ontwikkeling en bouw van vier S-80A boten.  De eerste S-80A zou al in 2011 geleverd moeten worden, met de laatste in 2018 af te leveren.  En constructie van de eerste S-80A begon al in december 2007.
Maar levering is nu verschoven naar september 2022 !

Nemen we die oktober 2001, waarin de staf eisen volledig ingevuld werden als begin.  Dan is men bijna 21 jaar bezig geweest met de ontwikkeling en productie van de S-80.
Het oorspronkelijke contract in september 2003 sprak over een totale waarde van EUR 1.756 miljoen voor 4 boten.
Maar dat wordt nu (januari 2018) uiteindelijk EUR 3.680 miljoen, is een kosten overschrijding van 210 % !

KS-III.
In Zuid-Korea zien we hetzelfde.  Het 3.000 - 4.000 ton metende KSS-III project begon in december 2007, waarbij de eerste boot in 2017 te water gelaten zou worden.
Het KSS-III is net als de S-80A gebaseerd op een ander ontwerp, namelijk het TKMS Type 214.
In 2009 meldde de Zuid-Koreaanse regering al dat het KSS-III project met 2 jaar zou worden verlengd, want o.a. andere landen wilden bepaalde technologie of onderdelen niet leveren, want te gevoelig voor de export.   Volgens de huidige planning zal het eerste KSS-III in 2018 te water worden gelaten, maar er zijn experts die verwachten dat dit uitloopt naar 2024.  Volgens de huidige planning zou de eerste KSS-III dan eind 2022 in dienst gesteld kunnen worden.  Maar die zelfde experts verwachten dat dit waarschijnlijk pas in 2027 gebeurd.   
Hier is de (verwachte) ontwikkelingstijd dus minimaal 15 jaar, waarschijnlijker zelfs 20 jaar !

Barracuda SSN.
Op 14 oktober 1998 werd het startsein gegeven voor de vervanging van de Rubis klasse door de Barracuda.  Maar door budgetbeperkingen en veranderingen in de missies van de onderzeeboten, kwam het vervangingstraject pas in 2001 echt van de grond. 
Aanvankelijk moest de eerste onderzeeboot in 2010 in dienst worden gesteld.  In 2006 werd het contract getekend met DCN (daarna DCNS, nu Naval Group) voor de bouw van de nieuwe onderzeeboten plus simulatoren.  Op 19 december 2007 werd begonnen met de bouw van de Suffren.  De geplande indienststelling van de Suffren was inmiddels verschoven naar 2017. Inmiddels (voorjaar 2018) is de verwachting dat de Suffren in 2020 in dienst wordt gesteld.
In 2018 zal de Suffren te water worden gelaten en tests uitvoeren in de haven. De vertraging van de boten levert problemen op bij de Franse marine. De Rubisklasse is behoorlijk op leeftijd, en staat niet bekend als stille onderzeeboot. 
Het Barracuda project neemt dus 22 jaar in beslag.

Ons Walrus project begon al in de jaren 70.  Volgens de oorspronkelijke plannen hadden deze al aan het begin van de jaren 80 in het water moeten liggen.  Omdat hun voorgangers toen al verouderd waren.  Het duurde echter een aanzienlijk grotere bom duiten dan voorzien en een extra 10 jaar voordat de eerste Walrus te water werd gelaten.
Het Walrus bul was al een zeer complex tot een TE complex programma.   De Walrus vervanger is een internationaal project tussen Nederland en waarschijnlijk Zweden en minder waarschijnlijk Duitsland.  Nu zijn de culturele verschillen tussen Nederland en Duitsland en Zweden niet zo groot.  Maar zelfs deze kleine cultuur verschillen maken de ontwikkeling wel gecompliceerder (ik spreek o.a. uit eigen ervaring).  En Zweden en Duitsland hebben op onderzeeboot ontwikkeling en productie een andere agenda dan Nederland.

Net als het KS-III, (Shortfinned) Barracuda en S-80 zal het Walrus vervangingstraject te maken krijgen met grote hobbels in ontwikkeling en begroting.
Gaan we uit van de uiteindelijke kosten van 4 S-80's van in totaal EUR 3.680 miljoen (920 miljoen euro per S-8-0) en tellen daarbij 10 jaar inflatie (gemiddeld 2 % per jaar) op.  Dan komen we uit op een bedrag van EUR 4.486 miljoen in totaal, is EUR 1.122 miljoen per Walrus vervanger.
Duur he !   Maar levert onze economie en KM ook heel veel op.
Stel, er wordt in 2020 / 2021 een contract getekend voor 4 Walrus vervangers.   Dan wordt in 2027 / 2028 echt niet de eerste Walrus vervanger te water gelaten.
Het zou zo maar eens kunnen dat de Walrus tot ver in de jaren 30 moet blijven doorvaren.  Met alle gevolgen van dien voor de exploitatie kosten, die dan te maken krijgen met de rug-zijde van de "badkuip-kromme".    (Gebruikskosten lopen per jaar met 10 % of meer op aan het einde van de levensduur, door steeds toenemende corrosie, slijtage en veroudering.)

De Zuid-Koreanen mikten eerst op een onderzeeboot van 3.000 ton onderwater.  Maar dat werd verhoogd naar uiteindelijk 3.705 ton onderwater voor de KS-III batch I.
De KS-III batch II zal worden verlengd, zodat er meer kruisvluchtwapens ('kruisraketten') in het VLS kunnen en zal dan 4.000+ ton gaan meten.
Deze KS-III batch II doet denken aan het SMX Ocean concept van voorheen DCNS, nu Naval Group, een 100 meter lange en 4.750 ton metende boot.
En is ook uitgerust met een Vertical Launch System (VLS) en is bedoeld voor de groeiende interesse, vooral in Azie, voor oceaan gaande conventioneel voortgestuwde onderzeeboten.  Qua lengte doet deze SMX Ocean denken aan de Shortfinned Barracuda, maar deze heeft geen AIP.  Maar kan weer wel de ook bij de KM in gebruik zijnde Mk.48 torpedo gebruiken

Damen Schelde Naval Shipbuilding wil ook de boer op op zoek naar export klanten in de 3.000 tonner klasse.  Daar is het al druk met een Spaanse, Frans-Australische en Zuid-Koreaanse type.

Mijn voorkeur zou toch een eigen sub ontwerp zijn met de afmetingen van de KS-III batch I, maar wel met een dubbele hull, vanwege het betere bereik en steelsheid (stealth).
De AIP zou niet met het Zweedse Stirling principe of dure en niet-efficiente Franse MESME werken, maar met brandstofcellen op (bio) ethanol.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/05/2018 | 14:30 uur
Uhu, roep je exact over de F35 en die vliegen we ook gewoon.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/06/2018 | 01:29 uur
Het grote nieuws van de Telegraaf waar men donderdag al naar hinte gaat over de onderzeeboten!

Damen heeft de voorkeur ! hoezee! Helaas ben ik geen lid van de telegraaf dus kon ik niet meer dan dit met het artikel.

(https://i.imgur.com/08dSGJo.png)


(https://i.imgur.com/TDw4FfF.jpg)

Bron: Telegraaf 01-06-2018

Blijkbaar gaat Damen dus toch voor een iets aangepaste standaard A26 Oceanic i.p.v. een eerder (vaag) aangekondigd eigen ontwerp.

Wat ik er zo uithaal zonder toegang tot de HD versie van het artikel:

- Het aanbod van Damen-Saab zal bestaan uit een boot op basis van de A26.
- De exacte lengte is nog geheim maar de lengte is vergelijkbaar met de huidige boten.
- Ook het bemannings-aantal is nog geheim maar het zal iets lager liggen dan op de Walrussen, ook is er rekening gehouden met vrouwen aan boord.
- Door de kleinere bemanning ontstaat er meer ruimte voor SOF.
- Het ''Multipurpose lock'' zal ruimte bieden aan 8 Special Forces of een (onbemande) mini-onderzeeer (maximaal 1,5 m doorsnede)
- De mk48 torpedo zal in dienst blijven.
- De commandocentrale (brug volgens telegraaf) zal verder naar voren geplaatst zijn i.p.v. onder de toren.
- Ook is er internet aan boord zowel boven als onderwater.
- Voor de aandrijving zal de boot uitgerust worden met een Sterling motor en de traditionele Diesel motor.
- De boten zullen wereldwijd inzetbaar worden, zowel in de tropen als kouder water (rondom Svalbard net als de fregatten?)

De rompen zullen in Zweden gebouwd worden maar het assembleren en de afbouw zal plaatsvinden in Vlissingen, goed voor de Nederlandse defensie industrie.

Met Damen op voorkeur plaats 1, gevolgd door de Fransen met daarachter Duitsland en Spanje lijkt mij de keuze redelijk gemaakt en het zal een verstandige keuze zijn als ik het zo bekijk.

Ik schat zo in dat de lengte rond de 68 - 74 m lengte zal zijn. Op basis van het verlengen van de Gotland klasse voor  AIP voegde men een sectie van 7,5 m toe, geplust op de standaard A26 komt dat uit op 70,8 m. Met misschien nog wat meer ruimte voor brandstof en personeel/SOF schat ik die lengte in. VLS kunnen we op dit moment uitsluiten.

Eigenlijk weinig echt nieuws, wel wat dingen bevestigd maar of het nu echt een ''primeur'' is zoals Olof van Joolen zelf schreef dat vraag ik me wel af.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2018 | 07:16 uur
Hollandse glorie: 'Nederlandse onderzeeër beste boot voor beste prijs'

https://www.telegraaf.nl/t/2109869
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2018 | 07:24 uur
Opvolger Walrus-onderzeeboot: slim, stil en razendsnel

https://www.telegraaf.nl/t/2109790/ via @telegraaf
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2018 | 07:27 uur
Noodzakelijke investering

https://www.telegraaf.nl/t/2109856/ via @telegraaf
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2018 | 07:30 uur
Video: Zoveel gaan onze nieuwe onderzeeërs kosten

https://www.telegraaf.nl/t/2109683/ via @telegraaf
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 01/06/2018 | 11:42 uur
Geen VLS. Is dat erg?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 01/06/2018 | 12:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/06/2018 | 11:42 uur
Geen VLS. Is dat erg?

Is/was wel een wens !...

Wensen Onderzeedienst
Voor het DMP-A document dat in 2016 verscheen, werden de eisen die de marine stelt aan de nieuwe onderzeeboten opgesteld. Dit zijn de zogenaamde stafeisen. Vooruitlopend daarop somde Groepsoudste Onderzeedienst KTZ Hugo Ammerlaan de wensen op die hij had, tijdens een interview medio 2014 met Marineschepen.nl: (Zie hier voor het hele artikel.)
- In grote lijnen dezelfde romp als de Walrusklasse;
- technisch op het niveau van 2025;
- even stil als andere onderzeeboten in 2025;
- voldoende ruimte voor special forces met hun uitrusting;
- meer ruimte voor opstappers;
- luchtonafhankelijke voortstuwing (naast diesels);
- een middel/ wapen om ook een waarschuwing mee te geven (kan met torpedo's uiteraard niet);
- wapen tegen helikopters;
- missile tegen andere schepen en doelen op de kust (Ammerlaan doelde niet op een wapen als Tomahawk);
- boven- en onderwaterdrones;
- internetverbinding boven én onder water;
- een echte kombuis en geen ruimtevoeding of alleen magnetrons;
- techniek moet compatible zijn met bovenwaterschepen;
- geschikt voor mannen en vrouwen.


https://marineschepen.nl/schepen/nieuwe-onderzeeboten-2025.html

Het kost wel extra, maar door VLS toe te voegen heb je wel een force multiplier , op alle gebieden van aanval als verdediging en afschrikking.
Tevens zo'n boot met 30-35 jaar mee, natuurlijk is het later toevoegen mogelijk, maar nu al toevoegen een stuk goedkoper.
Maar de walrus vervanger waardevoller als inzetbaar wapen, uniek 
Tja ... onderzeeboten is dure dingen   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/06/2018 | 12:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/06/2018 | 11:42 uur
Geen VLS. Is dat erg?

Erg? Nee
Jammer? Ja

Het is een gemiste kans voor de KM om dit nu op te pakken, maar als hier geen behoefte en/of budget voor is moeten we maar kijken naar de boten in basis uitvoering.
En het voordeel met de Zweden is dat de boot in modules is opgebouwd, mogelijk dat men wel rekening houd met het integreren van VLS in de toekomst.
Hiervoor snijden ze de boot open op een vooraf bepaalde plaats en plaatsen ze een sectie (+/- 10 m) en sluiten ze de boot weer, iets waar Kockums (nu SaabKokcums) al ervaring in heeft.

Citaat van: Harald op 01/06/2018 | 12:08 uur
Is/was wel een wens !...

Wensen Onderzeedienst
Voor het DMP-A document dat in 2016 verscheen, werden de eisen die de marine stelt aan de nieuwe onderzeeboten opgesteld. Dit zijn de zogenaamde stafeisen. Vooruitlopend daarop somde Groepsoudste Onderzeedienst KTZ Hugo Ammerlaan de wensen op die hij had, tijdens een interview medio 2014 met Marineschepen.nl: (Zie hier voor het hele artikel.)
- In grote lijnen dezelfde romp als de Walrusklasse;
- technisch op het niveau van 2025;
- even stil als andere onderzeeboten in 2025;
- voldoende ruimte voor special forces met hun uitrusting;
- meer ruimte voor opstappers;
- luchtonafhankelijke voortstuwing (naast diesels);
- een middel/ wapen om ook een waarschuwing mee te geven (kan met torpedo's uiteraard niet);
- wapen tegen helikopters;
- missile tegen andere schepen en doelen op de kust (Ammerlaan doelde niet op een wapen als Tomahawk);
- boven- en onderwaterdrones;
- internetverbinding boven én onder water;
- een echte kombuis en geen ruimtevoeding of alleen magnetrons;
- techniek moet compatible zijn met bovenwaterschepen;
- geschikt voor mannen en vrouwen.


https://marineschepen.nl/schepen/nieuwe-onderzeeboten-2025.html

Het kost wel extra, maar door VLS toe te voegen heb je wel een force multiplier , op alle gebieden van aanval als verdediging en afschrikking.
Tevens zo'n boot met 30-35 jaar mee, natuurlijk is het later toevoegen mogelijk, maar nu al toevoegen een stuk goedkoper.
Maar de walrus vervanger waardevoller als inzetbaar wapen, uniek 
Tja ... onderzeeboten is dure dingen   


Ik denk dat het vooral te maken heeft met dat we nu 4 nieuwe boten kunnen bouwen zonder VLS i.v.m. budget. en dat men hier wel rekening mee houd in het ontwerp om dit later tijdens een update alsnog toe te voegen. Nu 4 boten hebben is denk ik belangrijker dan het VLS, als we kijken naar wat we er mee gaan doen lukt het ook met torpedobuizen.
Het zal voornamelijk gaan om TLAM capaciteit, dat ook vanuit de buizen kan. VLS is makkelijker en je houd meer ruimte voor mk48's maar is ook veel duurder.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/06/2018 | 12:24 uur
Nog een aardige video van Saab over het bouwen van een ''onzichtbare onderzeeboot'' als voorproef op het submarine seminar in augustus.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 01/06/2018 | 12:27 uur
Enkele of dubbele hull? Iemand?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/06/2018 | 12:28 uur
Citaat van: Mourning op 01/06/2018 | 12:27 uur
Enkele of dubbele hull? Iemand?
A26 is enkel hull, Damen gaf eerder al aan met een enkele hull te werken in de basis maar op wens van de marine kon dubbel ook. Maar dubbel is duurder dus zal niet de wens zijn helaas.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2018 | 12:32 uur
Citaat van: Parera op 01/06/2018 | 12:28 uur
A26 is enkel hull, Damen gaf eerder al aan met een enkele hull te werken in de basis maar op wens van de marine kon dubbel ook. Maar dubbel is duurder dus zal niet de wens zijn helaas.

Nu hen ik geluiden opgevangen vanuit de OZD die stellen dat men heel gelukkig is met het Saab-Damen ontwerp, "een Walrus 2.0, die alles kan wat de huidige boten kunnen maar dan beter" Volgens deze zelfde geluiden (zonder bron vermelding0 wort deze A26 variant 2900 ton)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/06/2018 | 12:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2018 | 12:32 uur
Nu hen ik geluiden opgevangen vanuit de OZD die stellen dat men heel gelukkig is met het Saab-Damen ontwerp, "een Walrus 2.0, die alles kan wat de huidige boten kunnen maar dan beter" Volgens deze zelfde geluiden (zonder bron vermelding0 wort deze A26 variant 2900 ton)
Het is natuurlijk prachtig als het een dubbele huid krijgt maar ik ga er op basis van de info die nu ''op straat'' ligt niet vanuit. Ik laat me graag verassen   8)
2900 ton klinkt niet slecht.


Ook marineschepen.nl is geinformeerd https://marineschepen.nl/nieuws/Details-voorstel-Saab-Damen-nieuwe-Nederlandse-onderzeeboot-010618.html

Toch ruik ik hier een media lobby in de richting van '' het volk''  :cute-smile: 2 artikelen over het voorstel op dezelfde dag.

Citaat
Marineschepen.nl

Met een waterverplaatsing van ongeveer 2900 ton is het ontwerp iets groter dan de huidige Walrusklasse onderzeeboten. De conceptonderzeeboot is momenteel ongeveer 73 meter lang en heeft een diameter van ongeveer 8 meter.


Jurrien, toevallig je bron ? :P En zat ik toch goed met mijn maximaal 74 m. :silent:

Citaat
Marineschepen.nl

Zeven buizen
Opvallend aan het voorstel is het aantal (torpedo)buizen: zes torpedobuizen én een Multi Mission Lock. De Walrusklasse heeft vier buizen, maar vergelijkbare boten zoals de Collins- en Victoriaklasse hebben ieder zes buizen.
Het belang van veel torpedobuizen is weliswaar afgenomen sinds torpedo's een trefzekerder zijn geworden. Toch betekent meer buizen dat meer doelen tegelijk aangevallen kunnen worden en er minder nadeel wordt ondervonden van lange herlaadtijden.

De zevende buis is bijzonder en is afkomstig van de A26 onderzeeboot. Dit is een buis met een diameter van 1,5 meter (torpedobuizen hebben een diameter van 0,53 meter). Het is de Multi Mission Lock waarmee duikers, speciale eenheden en drones van en aan boord kunnen gaan, terwijl de onderzeeboot onder water vaart of op de bodem ligt.

Overigens is er voor de grotere apparatuur van speciale eenheden nog ruimte onder de casings op het dek aan de bovenkant van de boot. Dat is nu ook al zo bij de Walrusklasse.

Mooi 6 buizen + 1 speciale!

Citaat
Marineschepen.nl

Daarnaast bieden de ontwerpers extra's aan zoals een verticale lanceerinrichting voor missiles (dan wordt de boot wel langer), masten met een machinegeweer of raketten tegen luchtdoelen.

VLS word dus optioneel aangeboden, eind 2018 moet bekend zijn welke 2 keuzes er over blijven maar voor mij is het al lang duidelijk welke het (moeten) worden. Damen-Saab vs Naval Group , waarna in mijn voorkeur Damen-Saab de bouw krijgt. 4 stuks + 2 optioneel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2018 | 12:54 uur
Citaat van: Parera op 01/06/2018 | 12:35 uur
Jurrien, toevallig je bron ? :P En zat ik toch goed met mijn maximaal 74 m. :silent:


Nee
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/06/2018 | 13:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2018 | 12:54 uur
Nee

Oke maar wel een bevestiging van jou bron.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 01/06/2018 | 13:06 uur
Volgens mij was een hele harde eis het bestrijden van helikopters if drones.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2018 | 13:09 uur
Citaat van: Parera op 01/06/2018 | 13:04 uur
Oke maar wel een bevestiging van jou bron.

Ja, al werd ik verrast door de diameter (8 meter), wat de afgeleiden A26 een volledig andere boot maakt, meer een Walrus 2.0
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/06/2018 | 13:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/06/2018 | 13:06 uur
Volgens mij was een hele harde eis het bestrijden van helikopters if drones.

Het kan een harde eis zijn maar dan nog is het slechts een wapen systeem dus altijd mogelijk om te kiezen om het wel of niet te nemen. En misschien ligt deze ''eis'' nog niet op tafel bij de aanbieders maar ik vermoed van wel.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2018 | 13:09 uur
Ja, al werd ik verrast door de diameter (8 meter), wat de afgeleiden A26 een volledig andere boot maakt, meer een Walrus 2.0
Ja behoorlijk veel groter dan de huidige A26 in aanbouw (6 m) maar niet veel groter dan de walrussen. Ik vermoed dat de basis ligt bij de Oceanic ER deze was al breder dan de Oceanic.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 01/06/2018 | 13:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/06/2018 | 13:06 uur
Volgens mij was een hele harde eis het bestrijden van helikopters if drones.

- wapen tegen helikopters;
- missile tegen andere schepen en doelen op de kust (Ammerlaan doelde niet op een wapen als Tomahawk);


uit het lijst met wensen voor de Walrus vervanging, zoiets als het Duitse IDAS systeem ? maar dit wordt volgens mij wel gelanceerd via de torpedo buizen. Maar mijn voorkeur zo toch een vls systeem zijn.

- een middel/ wapen om ook een waarschuwing mee te geven (kan met torpedo's uiteraard niet);

volgens mij wordt hiermee bedoeld ; een kanon ala 20/30 mm  zoiets als het Duitse Gabler Maschinenbau Triple-M mast met een 30mm kanon.
Zowel IDAS als Triple M zouden/zijn/komen op de U-212 klasse 

Of iets zoals de Fransen in ontwikkeling hebben ; A3SM Mast version
https://www.youtube.com/watch?v=jIGl42ELB_A
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: mikemans op 01/06/2018 | 14:40 uur
Internet onder water, nou naar die truc ben ik echt benieuwd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 01/06/2018 | 14:42 uur
Ben ik geen expert op het gebied van onderzeeërs, maar was het ook niet de bedoeling om tijdens MLU van Walrussen deze de capaciteit te geven om Harpoons af te kunnen vuren via de torpedo buizen? Maar dat dit uiteindelijk niet is mee genomen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 01/06/2018 | 14:43 uur
Citaat van: mikemans op 01/06/2018 | 14:40 uur
Internet onder water, nou naar die truc ben ik echt benieuwd.
Share location via Whatsapp; best handig.  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Stoonbrace op 01/06/2018 | 14:50 uur
Ik ga het hier nog eens opwerpen: Belgische onderzeeboten. De laatste 2 van een reeks van 6, in de periode rond 2032/33.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 01/06/2018 | 15:01 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/Details-voorstel-Saab-Damen-nieuwe-Nederlandse-onderzeeboot-010618.html

Met nog iets meer info over het Damen Saab ontwerp
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2018 | 15:02 uur
Saab-Damen presents design of the replacement Walrus-class class submarine

http://nlnavy.damen.com/saab-damen-presents-design-replacement-walrus-class-submarine/

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/06/2018 | 15:07 uur
Citaat van: Stoonbrace op 01/06/2018 | 14:50 uur
Ik ga het hier nog eens opwerpen: Belgische onderzeeboten. De laatste 2 van een reeks van 6, in de periode rond 2032/33.
Ik denk niet dat er daar budget of behoefte voor is. Ik zou het toejuichen maar heb er weinig vertrouwen in, misschien dan beter 2 extra fregatten.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2018 | 15:02 uur
Saab-Damen presents design of the replacement Walrus-class class submarine

http://nlnavy.damen.com/saab-damen-presents-design-replacement-walrus-class-submarine/


Artist impressions uit het artikel

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2018%2F06%2FExpeditionary_Sub_sea_1.jpg&hash=0df7b90c3e352624206364b61ae0be1056ebf503)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2018%2F06%2FES_cut_out.jpg&hash=37958d50694a278aad9e5f82fa742986103c3463)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2018%2F06%2FES_cut_out_fw.jpg&hash=87e3dcb49895758b64af45eb7fc251c734920281)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2018%2F06%2FES_mess_NL.jpg&hash=0c98e265b550024a9ede40616e0174660fb739df)

Opvallend dat Damen de omschrijving toevoegt aan de foto's ''Expeditionairy sub'' zonder dat er officieel nog een naam ligt, wel een mooie werk titel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 01/06/2018 | 15:08 uur
Citaat van: Reinier op 01/06/2018 | 14:43 uur
Share location via Whatsapp; best handig.  ;D
En nu nog ondetecteerbaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/06/2018 | 15:15 uur
Citaat van: Reinier op 01/06/2018 | 14:42 uur
Ben ik geen expert op het gebied van onderzeeërs, maar was het ook niet de bedoeling om tijdens MLU van Walrussen deze de capaciteit te geven om Harpoons af te kunnen vuren via de torpedo buizen? Maar dat dit uiteindelijk niet is mee genomen?

Die capaciteit is er ook, en al jaren. Ik kwam zelfs tegen in het SIPRI boekwerk dat er in de jaren 90 een x aantal UGM-84A's (Sub-harpoons) besteld zijn maar of deze geleverd zijn dat staat er niet bij. Misschien hebben we er wel een aantal, misschien niet. Ik zal het aantal even nazoeken en het jaartal.

Uit de database :
Besteld in 1987, 60 stuks UGM-84 voor Zwaardvis en Walrus klasse onderzeeboten, levering 1989 - 1994.

Nog steeds niet bekend of ze ooit geleverd zijn maar ik vermoed van wel en dat dit een van de ''geheimen'' is van de onderzeedienst.  :silent:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 01/06/2018 | 15:27 uur
Citaat van: Parera op 01/06/2018 | 15:15 uur
Die capaciteit is er ook, en al jaren. Ik kwam zelfs tegen in het SIPRI boekwerk dat er in de jaren 90 een x aantal UGM-84A's (Sub-harpoons) besteld zijn maar of deze geleverd zijn dat staat er niet bij. Misschien hebben we er wel een aantal, misschien niet. Ik zal het aantal even nazoeken en het jaartal.

Uit de database :
Besteld in 1987, 60 stuks UGM-84 voor Zwaardvis en Walrus klasse onderzeeboten, levering 1989 - 1994.

Nog steeds niet bekend of ze ooit geleverd zijn maar ik vermoed van wel en dat dit een van de ''geheimen'' is van de onderzeedienst.  :silent:
ah, oke!

Ik had er ook eens flarden over gelezen, maar nooit begrepen of nu wel of niet was door gegaan. Begrepen dat de mogelijkheid er wel was, maar niet de 'capaciteit'. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 01/06/2018 | 15:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2018 | 15:02 uur
Saab-Damen presents design of the replacement Walrus-class class submarine

http://nlnavy.damen.com/saab-damen-presents-design-replacement-walrus-class-submarine/

Zeven buizen
Opvallend aan het voorstel is het aantal (torpedo)buizen: zes torpedobuizen én een Multi Mission Lock. De Walrusklasse heeft vier buizen, maar vergelijkbare boten zoals de Collins- en Victoriaklasse hebben ieder zes buizen.
Het belang van veel torpedobuizen is weliswaar afgenomen sinds torpedo's een trefzekerder zijn geworden. Toch betekent meer buizen dat meer doelen tegelijk aangevallen kunnen worden en er minder nadeel wordt ondervonden van lange herlaadtijden.

De zevende buis is bijzonder en is afkomstig van de A26 onderzeeboot. Dit is een buis met een diameter van 1,5 meter (torpedobuizen hebben een diameter van 0,53 meter). Het is de Multi Mission Lock waarmee duikers, speciale eenheden en drones van en aan boord kunnen gaan, terwijl de onderzeeboot onder water vaart of op de bodem ligt.

Overigens is er voor de grotere apparatuur van speciale eenheden nog ruimte onder de casings op het dek aan de bovenkant van de boot. Dat is nu ook al zo bij de Walrusklasse.



Dus 3 extra buizen tov de Walrus klasse , 2x 533mm en 1x 1500mm Multi Mission Lock
Misschien ook de keuze gemaakt voor 6 buizen tov 4 in verband met verschillende bewapening, bijvoorbeeld 4x MK48 en 2x Anti Air of 2x NSM

Ik ben ook erg benieuwd of er ruimte komt voor bijvoorbeeld Ortega MK 1c SF onderwatervaartuig ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 01/06/2018 | 15:48 uur
Ik moet zeggen dat ik erg blij ben met twee dekken. Daar zat ik toch mee in de rats in de eerste ontwerpen van Saab Kockums. Rookontwikkeling blijft zo lokaal. En gedurende een lange reis dat de bemanning plus opstappers op een dek allemaal constant op elkaars vingers kijken, daar word je toch iebelig van.

De boegbuiskamer kan gebruikt worden voor aparte besprekingen en teams die de UUV's gereed maken, dat is een pre.

VLS lanceringen zijn een totaal ander missieprofiel dan stille spionage missies. De Royal Navy schoot laatst haar Tomahawks richting Syrië vanuit de Trafalgar klasse, niet hun moderne Astutes. Dat zegt wat over de getraindheid van de commandant en zijn bemanning. Willen wij wel alle commandanten daarin laten specialiseren of is dit beter over te laten aan specifieke boot 5 en 6? Want deze hardware plus getraindheid maakt je onderzeeboot exploitatie snel duurder. Je moet niet als SSK maar volledig in de SSG filosofie gaan denken. Als er 3 VLS systemen geplaatst worden zou ik daar andere missies voor opofferen: de kikvorsmannen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 01/06/2018 | 16:05 uur
Citaat van: Stoonbrace op 01/06/2018 | 14:50 uur
Ik ga het hier nog eens opwerpen: Belgische onderzeeboten. De laatste 2 van een reeks van 6, in de periode rond 2032/33.
Puur filosofisch: waarom zou je deze capaciteit willen? Heeft de Marinecomponent België extra inlichtingen nodig? Is er een bedreiging voor België door middel van A2/AD afgeblokt moet worden? Is er binnen de NAVO een lacune?
Ik denk dat België en vooral Brussel spionage en contraspionage van vreemde mogendheden binnen de landsgrenzen serieus moet nemen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 01/06/2018 | 16:29 uur
Citaat van: Zeewier op 01/06/2018 | 16:05 uur
Puur filosofisch: waarom zou je deze capaciteit willen? Heeft de Marinecomponent België extra inlichtingen nodig? Is er een bedreiging voor België door middel van A2/AD afgeblokt moet worden? Is er binnen de NAVO een lacune?
Ik denk dat België en vooral Brussel spionage en contraspionage van vreemde mogendheden binnen de landsgrenzen serieus moet nemen.
Inderdaad, veel te duur en onnodig voor België.
Het is niet enkel de aanschaf; 2x €1 miljard afrekenen, maar ook de opleidingscapaciteiten zouden dan moeten worden uitgebreid in Nederland.

Wat wel een optie zou kunnen zijn, bij hogere budgetten in BE en NL; 6 nieuwe subs voor NL (waarvan 2 met VLS capaciteit) en 4 ipv 2 nieuwe fregatten voor België.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Stoonbrace op 01/06/2018 | 16:31 uur
Citaat van: Zeewier op 01/06/2018 | 16:05 uur
Puur filosofisch: waarom zou je deze capaciteit willen? Heeft de Marinecomponent België extra inlichtingen nodig? Is er een bedreiging voor België door middel van A2/AD afgeblokt moet worden? Is er binnen de NAVO een lacune?
Ik denk dat België en vooral Brussel spionage en contraspionage van vreemde mogendheden binnen de landsgrenzen serieus moet nemen.
Gezien de alsmaar toenemende sub dreiging is een derde fregat en eigen onderzeeboten goed te verantwoorden in de toekomst (na 2030).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 01/06/2018 | 16:35 uur
Citaat van: mikemans op 01/06/2018 | 14:40 uur
Internet onder water, nou naar die truc ben ik echt benieuwd.
Alleen op periscoopdiepte  8)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 01/06/2018 | 17:10 uur
Citaat van: Reinier op 01/06/2018 | 14:42 uur
Ben ik geen expert op het gebied van onderzeeërs, maar was het ook niet de bedoeling om tijdens MLU van Walrussen deze de capaciteit te geven om Harpoons af te kunnen vuren via de torpedo buizen? Maar dat dit uiteindelijk niet is mee genomen?

Reinier dat heeft de walrus klasse altijd al gekund op dutch submarines staat er zelfs een foto dat een harpoon wordt geladen op een walrus onderzeeboot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 01/06/2018 | 17:45 uur
Citaat van: Stoonbrace op 01/06/2018 | 16:31 uur
Gezien de alsmaar toenemende sub dreiging is een derde fregat en eigen onderzeeboten goed te verantwoorden in de toekomst (na 2030).

Het opbouwen van die capaciteiten kost decennia en dramatisch veel geld. Nu is meer budget altijd mogelijk, maar het delen van álle kennis om een OZB te runnen en in te kunnen zetten zal de KM wel niet zo gretig op zijn. Misschien wel een van de laatste vakgebieden die nog grotendeels binnen eigen kringen wordt gehouden. Ten minste, dat is als de KM wordt aangekeken. De Fransen zijn ook nog een optie.

Nu kan ik me daar gruwelijk in vergissen aangezien mijn kennis van de ozd vooral van via via is. Tenatra kan er vast veel beter over vertellen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/06/2018 | 18:19 uur
Citaat van: Harald op 01/06/2018 | 15:39 uur
Zeven buizen
Opvallend aan het voorstel is het aantal (torpedo)buizen: zes torpedobuizen én een Multi Mission Lock. De Walrusklasse heeft vier buizen, maar vergelijkbare boten zoals de Collins- en Victoriaklasse hebben ieder zes buizen.
Het belang van veel torpedobuizen is weliswaar afgenomen sinds torpedo's een trefzekerder zijn geworden. Toch betekent meer buizen dat meer doelen tegelijk aangevallen kunnen worden en er minder nadeel wordt ondervonden van lange herlaadtijden.

De zevende buis is bijzonder en is afkomstig van de A26 onderzeeboot. Dit is een buis met een diameter van 1,5 meter (torpedobuizen hebben een diameter van 0,53 meter). Het is de Multi Mission Lock waarmee duikers, speciale eenheden en drones van en aan boord kunnen gaan, terwijl de onderzeeboot onder water vaart of op de bodem ligt.

Overigens is er voor de grotere apparatuur van speciale eenheden nog ruimte onder de casings op het dek aan de bovenkant van de boot. Dat is nu ook al zo bij de Walrusklasse.



Dus 3 extra buizen tov de Walrus klasse , 2x 533mm en 1x 1500mm Multi Mission Lock
Misschien ook de keuze gemaakt voor 6 buizen tov 4 in verband met verschillende bewapening, bijvoorbeeld 4x MK48 en 2x Anti Air of 2x NSM

Ik ben ook erg benieuwd of er ruimte komt voor bijvoorbeeld Ortega MK 1c SF onderwatervaartuig ?

Er zijn of waren plannen bij de Zweden om een binnen buis te maken voor in het MML waar er 4x 533 mm torpedo's inpassen. Daarmee zou je uitkomen op maximaal 10 torpedo's geladen.
Als het mogelijk is om er torpedo's in te laden moet het ook mogelijk zijn andere wapens te laden.

De Ortega mk1 C is 1,15 m breed dus moet passen, de lengte zal lastiger worden 6,50 m. Maar een speciaal ontworpen systeem moet zeker mogelijk zijn, ook de Zweden gaan dit MML gebruiken.

Citaat van: Zeewier op 01/06/2018 | 15:48 uur
Ik moet zeggen dat ik erg blij ben met twee dekken. Daar zat ik toch mee in de rats in de eerste ontwerpen van Saab Kockums. Rookontwikkeling blijft zo lokaal. En gedurende een lange reis dat de bemanning plus opstappers op een dek allemaal constant op elkaars vingers kijken, daar word je toch iebelig van.

De boegbuiskamer kan gebruikt worden voor aparte besprekingen en teams die de UUV's gereed maken, dat is een pre.

VLS lanceringen zijn een totaal ander missieprofiel dan stille spionage missies. De Royal Navy schoot laatst haar Tomahawks richting Syrië vanuit de Trafalgar klasse, niet hun moderne Astutes. Dat zegt wat over de getraindheid van de commandant en zijn bemanning. Willen wij wel alle commandanten daarin laten specialiseren of is dit beter over te laten aan specifieke boot 5 en 6? Want deze hardware plus getraindheid maakt je onderzeeboot exploitatie snel duurder. Je moet niet als SSK maar volledig in de SSG filosofie gaan denken. Als er 3 VLS systemen geplaatst worden zou ik daar andere missies voor opofferen: de kikvorsmannen.

Ik denk dat dat inderdaad een mooie keuze zou zijn voor boot 5 en 6 dan heb je 4 standaard SSI's [Attack Submarine (Diesel Air-Independent Propulsion)] en 2 SSIG's.
Hierbij kunnen we toenadering zoeken tot de Canadese plannen voor 12 nieuwe onderzeeboten, dat zou natuurlijk mooi meegenomen zijn.

Citaat van: Stoonbrace op 01/06/2018 | 16:31 uur
Gezien de alsmaar toenemende sub dreiging is een derde fregat en eigen onderzeeboten goed te verantwoorden in de toekomst (na 2030).
Steek dat geld maar in fregat 3 + 4 en eventueel een ondersteuningsschip daar heeft België meer aan. Een normale vervanging van de Godetia en al lang uit dienst zijnde Zinnia, klein formaat tanker / ondersteuningsschip. Geen onderzeeboten, het idee is leuk maar ik zie het niet gebeuren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 01/06/2018 | 18:34 uur
Ortega subs kunnen gewoon achter het sail op de opbouw geplaatst worden net zoals dit nu met de DPD's gebeurd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/06/2018 | 18:45 uur
Citaat van: StrataNL op 01/06/2018 | 18:34 uur
Ortega subs kunnen gewoon achter het sail op de opbouw geplaatst worden net zoals dit nu met de DPD's gebeurd.
Dat kan natuurlijk ook, maar intern gedragen zou wel beter zijn voor de stealth/stroomlijning.

Ik verwacht in Augustus meer info over het vandaag gepresenteerde ontwerp. Vorig jaar hield men op 18 Augustus het jaarlijkse submarine seminar bij Saab.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 01/06/2018 | 18:51 uur
Citaat van: Parera op 01/06/2018 | 18:45 uur
Dat kan natuurlijk ook, maar intern gedragen zou wel beter zijn voor de stealth/stroomlijning.
Dan heb je er maar ééntje. Er worden nu 2-3 DPD's meegenomen met elk twee kikvorsmannen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 01/06/2018 | 20:02 uur
Blij dat een ieder helemaal wild is door het vandaag gepubliceerd bericht dat de Nederlandse vervanging nu eindelijk een 'feit' blijkt te zijn.......... Den Haag is de enige die nog van niets weet ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 01/06/2018 | 20:56 uur
Citaat van: Stoonbrace op 01/06/2018 | 14:50 uur
Ik ga het hier nog eens opwerpen: Belgische onderzeeboten. De laatste 2 van een reeks van 6, in de periode rond 2032/33.
Je denkt dat een onderzeedienst een kwestie is van in die sigaar stappen en lekker varen?

Verder..de pleuris brak nog net niet uit om een bedrag van 'maar' ongeveer een miljard meer. Je denkt werkelijk dat onderzeeers voor Belgie doorgang zal vinden? Man de VRT ruimt vast zendtijd in voor deze speelgoedjes.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/06/2018 | 20:59 uur
Citaat van: StrataNL op 01/06/2018 | 18:51 uur
Dan heb je er maar ééntje. Er worden nu 2-3 DPD's meegenomen met elk twee kikvorsmannen.

Dat is waar, misschien toch maar eens kijken naar een groter systeem.  JFD uit Zweden heeft ook een aantal opties, past prima in de samenwerking met betrekking tot de A26.

https://www.jfdglobal.com/products/swimmer-delivery/sub-seal/
8 man's seal delivery vehicle.

Of de gehele Special Operations Brochure HIER (https://www.jfdglobal.com/files/9515/0780/0827/Special_Ops_brochure_web_version_Sept_2017.pdf)

Citaat van: Ros op 01/06/2018 | 20:02 uur
Blij dat een ieder helemaal wild is door het vandaag gepubliceerd bericht dat de Nederlandse vervanging nu eindelijk een 'feit' blijkt te zijn.......... Den Haag is de enige die nog van niets weet ?

Hoezo weet Den Haag van niets? De A-brief is lang en breed de deur uit, de B-brief volgt dit jaar (eind 2018).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 01/06/2018 | 21:13 uur
Citaat van: Ace1 op 01/06/2018 | 17:10 uur
Reinier dat heeft de walrus klasse altijd al gekund op dutch submarines staat er zelfs een foto dat een harpoon wordt geladen op een walrus onderzeeboot.
Dank voor de info en bevestiging!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 01/06/2018 | 21:14 uur
Citaat van: Ros op 01/06/2018 | 20:02 uur
Blij dat een ieder helemaal wild is door het vandaag gepubliceerd bericht dat de Nederlandse vervanging nu eindelijk een 'feit' blijkt te zijn.......... Den Haag is de enige die nog van niets weet ?
Iedereen blij behalve Ros, same old story.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 02/06/2018 | 01:11 uur
Citaat van: Parera op 01/06/2018 | 20:59 uur
Dat is waar, misschien toch maar eens kijken naar een groter systeem.  JFD uit Zweden heeft ook een aantal opties, past prima in de samenwerking met betrekking tot de A26.

https://www.jfdglobal.com/products/swimmer-delivery/sub-seal/
8 man's seal delivery vehicle.

Of de gehele Special Operations Brochure HIER (https://www.jfdglobal.com/files/9515/0780/0827/Special_Ops_brochure_web_version_Sept_2017.pdf)
Ik denk dat de mogelijkheid om 2 of 3 Ortega's op de bovenbouw te vervoeren en de kikvorsmannen via de buis voorin allemaal tegelijk naar buiten te laten prima is. Nu gaan ze één voor één naar buiten wat veel tijd (en lucht) kost. Zo'n grotere submersible is logistiek gezien weer onhandiger, kleinere zoals die Ortega's zijn veel flexibeler in te zetten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/06/2018 | 02:03 uur
Citaat van: StrataNL op 02/06/2018 | 01:11 uur
Ik denk dat de mogelijkheid om 2 of 3 Ortega's op de bovenbouw te vervoeren en de kikvorsmannen via de buis voorin allemaal tegelijk naar buiten te laten prima is. Nu gaan ze één voor één naar buiten wat veel tijd (en lucht) kost. Zo'n grotere submersible is logistiek gezien weer onhandiger, kleinere zoals die Ortega's zijn veel flexibeler in te zetten.

Ja een gemengde SOF vloot van ortega's en een x aantal grotere SDV's past in de visie van een SOF commando.
Het voordeel van een grotere is dat deze seal carrier 6 dagen op de bodem kan liggen terwijl de eenheden hun missie uitvoeren. Daarmee heb je natuurlijk een geweldig inval en/of extractie vaartuig voor een SOF operatie. Als voorbeeld is die seal carrier in staat om 2 uur lang lucht te geven aan de eenheden buiten hun eigen lucht voorraad om. Daarmee zou de onderzeeër op een kleine 9 km afstand kunnen blijven het SOF team met maximaal 5 knopen snelheid het doel kunnen benaderen en hun missie uitvoeren (enkele dagen lang) en terug keren met de carrier naar de onderzeeboot.

Dat is iets wat Ortega (nog) niet kan en daarom zou een volgroeid ontwerp welkom zijn en met het oog op de Zweeds-Nederlandse samenwerking denk ik dat dit een mooie toevoeging kan zijn zeker nu we een SOF command oprichten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 02/06/2018 | 15:14 uur
Citaat van: Parera op 02/06/2018 | 02:03 uur
Dat is iets wat Ortega (nog) niet kan en daarom zou een volgroeid ontwerp welkom zijn en met het oog op de Zweeds-Nederlandse samenwerking denk ik dat dit een mooie toevoeging kan zijn zeker nu we een SOF command oprichten.
Waarom zou de Ortega dat niet kunnen? Heeft ook een closed-loop ademlucht systeem. Batterijen laten het makkelijk toe om het ding een x tijd "standby" op de zeebodem te laten liggen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/06/2018 | 15:18 uur
Citaat van: StrataNL op 02/06/2018 | 15:14 uur
Waarom zou de Ortega dat niet kunnen? Heeft ook een closed-loop ademlucht systeem. Batterijen laten het makkelijk toe om het ding een x tijd "standby" op de zeebodem te laten liggen.
Een groter ontwerp hebben ze op dit moment niet, maar ze kunnen het zeker maken. Al denk ik dat het verstandig is om ervaring op te doen met een ''proven'' ontwerp en dan in de tussentijd Ortega een nieuwe model op basis van de ervaringen laten ontwikkelen. Made in Holland. :silent: Ook niet exporteren gewoon voor onze eigen SOF houden. En buiten SOF gebruik kan je het vaartuig multi-use maken zoals de Zweden gedaan hebben met o.a. een soort periscoop waar mee die verkenningen kan uitvoeren.

Toevoeging:

Het voordeel van de Seal Carrier van het Zweedse bedrijf is in gebruik bij de Zweedse marine en daarom is er dus ook een ruimte waar het inpast in de huid van de boot.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.hisutton.com%2Fimages%2FSwe_A26_poster.jpg&hash=0c7821834f976683baecf125d0d000222baa772e)

[Source: hisutton.com ]
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 02/06/2018 | 18:28 uur
Ik heb een vraag naar aanleiding van het recente nieuws omtrend de Damen-Saab onderzeeboot. Hoe goed is het voorstel voor de Nederlandse defensie industrie? Als in, zullen we hiermee kennis ten aanzien van het maken van onderzeeboten behouden of zal er alsnog kennis verloren gaan? Kan door deze deal Damen mogelijk verder bouwen om in de toekomst zelf boten geheel te maken en aanbieden op de markt? Daarnaast vraag ik mij ook af of dit veel werk zal opleveren voor bedrijven in Nederland (naast Damen)?

Ik heb deze vragen eerder gesteld, maar nu er meer informatie naar buiten is gekomen rond het voorstel kunnen er misschien zaken zijn veranderd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 02/06/2018 | 18:44 uur
Die Seal carrier lijkt me wat overbodig met die Multi mission pijp.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 02/06/2018 | 20:55 uur
Citaat van: Parera op 01/06/2018 | 20:59 uur
Hoezo weet Den Haag van niets? De A-brief is lang en breed de deur uit, de B-brief volgt dit jaar (eind 2018).

En de inhoud van de B-brief is al bekend ?  De behoeftestelling rammelt nog aan alle kanten. Het zal mij niet verwonderen als het hele verhaal over het hek gaat naar de volgende regering. Defensienota 2018 staat al op losse schroeven als het over geld gaat, wel of niets extra.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 02/06/2018 | 21:00 uur
Citaat van: Dragnadh op 02/06/2018 | 18:28 uur
Ik heb een vraag naar aanleiding van het recente nieuws omtrend de Damen-Saab onderzeeboot. Hoe goed is het voorstel voor de Nederlandse defensie industrie? Als in, zullen we hiermee kennis ten aanzien van het maken van onderzeeboten behouden of zal er alsnog kennis verloren gaan? Kan door deze deal Damen mogelijk verder bouwen om in de toekomst zelf boten geheel te maken en aanbieden op de markt? Daarnaast vraag ik mij ook af of dit veel werk zal opleveren voor bedrijven in Nederland (naast Damen)?

Ik heb deze vragen eerder gesteld, maar nu er meer informatie naar buiten is gekomen rond het voorstel kunnen er misschien zaken zijn veranderd.
Natuurlijk, alleen het casco/drukhuid zal in Zweden gebouwd worden. Assemblage in Nederland, met waar mogelijk Nederlandse onderdelen.
In het volgende artikel een lijst van Nederlandse bedrijven die onderdelen voor onderzeeboten produceren: https://www.vno-ncw.nl/forum/verborgen-wapen-onderzeeboten-vol-nederlandse-techniek

Het zal ontzettend veel werk en kennis opleveren. Zelf onderzeeboten bouwen incl. drukhuid kan alleen als er meer geïnvesteerd gaat worden, dat zal de prijs van de boten aanzienlijk opdrijven. Daarom heeft Damen Kockums/Saab in de arm genomen, dan blijft het betaalbaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 02/06/2018 | 22:10 uur
Citaat van: Ros op 02/06/2018 | 20:55 uur
En de inhoud van de B-brief is al bekend ?  De behoeftestelling rammelt nog aan alle kanten. Het zal mij niet verwonderen als het hele verhaal over het hek gaat naar de volgende regering. Defensienota 2018 staat al op losse schroeven als het over geld gaat, wel of niets extra.

:cute-smile: blaablablaablaa
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 02/06/2018 | 22:14 uur
Citaat van: Ros op 02/06/2018 | 20:55 uur
En de inhoud van de B-brief is al bekend ?
Retorische vraag?
Citaat van: Ros op 02/06/2018 | 20:55 uur
Defensienota 2018 staat al op losse schroeven als het over geld gaat, wel of niets extra.
Waaruit valt dat op te maken?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/06/2018 | 22:20 uur
Citaat van: Ros op 02/06/2018 | 20:55 uur
En de inhoud van de B-brief is al bekend ?  De behoeftestelling rammelt nog aan alle kanten. Het zal mij niet verwonderen als het hele verhaal over het hek gaat naar de volgende regering. Defensienota 2018 staat al op losse schroeven als het over geld gaat, wel of niets extra.

Nee de inhoud van de B-brief is niet publiekelijk bekend, maar ik kan je verzekeren dat een groot deel van de behoefte stelling wel bekend is bij de 4 aanbieders. Anders kunnen die namelijk geen passend voorstel ontwerpen. Alle 4 de aanbieders (Damen-Saab, Naval Group, TKMS, en Navantia) moeten binnenkort hun ontwerp indienen en op basis daarvan zal DMO het besluit nemen welke 2 er doorgaan naar ''de finale'' en dus ook hun definitieve ontwerp mogen aanbieden. Dit besluit moet eind 2018 genomen worden, rond die tijd komt ook de B-brief naar buiten met het pakket van eisen. Vervolgens zal men in 2021 pas beslissen welke van de 2 ontwerpen het gaat worden en dus met wie het contract getekend word. Ook staat voor 2021 de D-brief (contract) gepland en ja kan heel goed over getild worden naar het volgende kabinet maar dan is het project al zover gevorderd dat het bijna niet meer af te blazen is.

En het kan altijd zijn dat het naar een nieuw kabinet gaat als dit kabinet valt. Maar ik ben voorstander van het door dit kabinet plannen van 4 nieuwe onderzeeërs en een eventuele opmerking in 2020 dat men een optie neemt voor 2 extra boten maar dat besluit overlaat aan het volgend kabinet.

En in Vlissingen is regelmatig iemand te vinden van DMO voor de verschillende projecten dus men weet bij Damen echt wel meer dan de overige aanbieders. Maar dat geld voor de Duitse werven bij MKS-180 net zo goed.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 03/06/2018 | 18:32 uur
Citaat van: Thomasen op 10/05/2018 | 14:43 uur
Poleme, goed verhaal. Ik pik er even twee delen uit:
Het probleem met cultuur verschillen speelt niet alleen tussen landen, maar zelfs tussen bedrijven, en afdelingen van bedrijven/organisaties.
DMO en DMI zijn gewoon heel andere organisaties dan het Eskader. Dat met elkaar praten proberen we weer een beetje uit te vinden. Maar blijkt al moeilijk. Laat staan als daar ook nog etnische verschillen bij komen. Echter, uiteindelijk bestaan 100% wins ook niet. Er zitten nadelen aan, maar als je goed samenwerkt staan we allemaal sterker.

Hebben die dingen niet een enorm probleem met bereik en refuelling?
Vooral op expeditionaire tochtjes?
Alinea 1: klopt.

Alinea 2: Brandstofcellen die werken met (bio) ethanol zouden een groter bereik moeten hebben dan dieselmotoren, want efficiënter.
De logistiek (distributie & vervoer) van (bio) ethanol is ook niet moeilijk, want in vele grote havens te verkrijgen.  Ga je je brandstofcellen 'stoken' op bijvoorbeeld methanol, dan heb je wel een grotere logistieke uitdaging, want minder goed beschikbaar en nog giftig ook.
In het vorige decennium werd in Nederland een experiment gehouden met brandstofcellen die liepen op diesel peut.
Nooit meer iets van gehoord, want het rendement van een brandstofcel gestookt op diesel is wat lager dan dat van een dieselkar.  Ga je de cel op aardgas stoken, dan wordt het rendement gelijkwaardig.  Maar gaat er waterstof in de brandstofcel, dan kan het rendement maximaal 33 % beter zijn.  Brandstofcellen zijn in de aanschaf wel duurder dan dieselmotoren.
Voor een overzicht van de verschillende types brandstofcellen en toepassing in de maritieme wereld:
A review of fuel cell systems for maritime applications - TU Delft
zie: https://repository.tudelft.nl/islandora/object/uuid%3A4f930f13-1d30-402b-9d61-9956cac25ac9

Naar beneden scrollen en dan het PDF downloaden.

Of de Navantia S-80 een probleem heeft met het bereik weet ik niet.  Maar ik zou niet verbaast zijn, aangezien deze boot eerst 75 - 100 ton te zwaar was (is).
Opgelost werd dit door de S-80 ca. 10 meter langer te maken. Sommige bronnen zeggen van 71,05 meter naar 81,05 meter, andere naar 80,81 meter = 14 - 13,7 % langer.
De diameter / lengte (D / L) verhouding was 9,73, bij een diameter = 7,3 meter en nu respectievelijk 11,10 of 11,07.  Terwijl de optimale D / L verhouding bij 6,50 - 7,00 ligt.
En dat heeft gevolgen voor de totale weerstand en dus het vaarbereik / duur.    Ter vergelijking: Walrus = 67,70 meter lang bij een diameter van 8,4 - 8,5 meter: L/D = 8,06.

Weinig bekend is dat de Navantia S-80 net als de Walrus ook beschikt over een "double-hull" met twee dekken.  De Spanjaarden kozen hiervoor, omdat dit een betere bescherming tegen (oorlogs) schade biedt, een groter bereik en de boot stiller maakt.

De rekenfout die zou leidden tot de 75 - 100 ton overgewicht staat niet op zich zelf.  Het S-80 project wordt veel duurder, doordat de specificaties tijdens de ontwikkeling veranderden.  Goh, die ervaringen hadden wij ook tijdens het Walrus project.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 03/06/2018 | 18:49 uur
Jongens, Ros is hier de nar, de clown. Dat jullie die energie erin stoppen. Hij is blij wanneer het niet goed voor defensie uitpakt en wij wel. Status quo. Klarie

Remember
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 03/06/2018 | 18:51 uur
Citaat van: mikemans op 01/06/2018 | 14:40 uur
Internet onder water, nou naar die truc ben ik echt benieuwd.
Nooit gehoord van het Europese onderwater-internet Sunrise project, waaraan ook Universiteit Twente aan mee doet ?
Tussen 2015 en 2017 deed dit project al experimenten met onderwater internet met op afstand bedienbare onderzeebootjes.  Had een snelheid van rond de 20Kbps, lager dus dan de inbel-verbindingen van begin jaren 90.

Nederland ontwikkeld wei voor onderwater.
In een internationale samenwerking gaat TNO en de Nederlandse Defensie 'vloeibare wifi' ontwikkelen, zodat ook onder water draadloos gecommuniceerd kan worden.
Dat zou handig zijn voor communicatie met robots op de zeebodem bijvoorbeeld.

Vloeibare wifi wil niet zeggen dat de wifisignalen zelf vloeibaar zijn maar dat ze in het water als geluidsgolf worden verzonden.  Op die manier kan er bijvoorbeeld worden gecommuniceerd met robots die op de zeebodem mijnen onderzoeken, zo meldt De Telegraaf.  De afgelopen weken zijn de eerste prille tests al uitgevoerd voor de kust van Callantsoog.
Nederland vervult volgens de Telegraaf een voortrekkersrol bij de ontwikkeling van dit onderwaterinternet maar wordt bijgestaan door Duitsland, Italië, Noorwegen en Zweden tijdens dit project.              Geschreven door: Martijn Verkuil op vrijdag 03 mei 2013 10:02
Zie:  https://pcmweb.nl/artikelen/internet/nederland-ontwikkelt-wifi-voor-onder-water/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 03/06/2018 | 19:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2018 | 13:09 uur
Ja, al werd ik verrast door de diameter (8 meter), wat de afgeleiden A26 een volledig andere boot maakt, meer een Walrus 2.0
Nee hoor.
Had men de 6,75 meter diameter van de A26 (kustwater) boot aangehouden om een circa 3.000 ton klasse boot te bereiken, dan gaat je totale lengte over de 80 meter.
Ik heb hier wel eens het Zuid-Koreaanse KS-III ontwerp van 3.705 ton onderwater, 83,5 meter lang en een diameter van 9,6 meter voorgesteld.
Maar met zo een lange boot is het echter niet gemakkelijk manoeuvreren in kustwateren.  En zo een directe afgeleide van het A26 ontwerp kan in oceaan wateren minder dan wat een Walrus kan, qua duikdiepten.  De Walrus en zijn vervanger moeten zowel in kust wateren als oceaan wateren goed uit de weg kunnen.

Stel dat die A26 Oceanic ER 82 meter lang zou gaan meten, dan krijg je een lengte / diameter verhouding van 12,3.
Het huidige Walrus-vervanger concept met een lengte van 73 meter bij 8 meter diameter heeft een L/D verhouding van 9,13.
Deze 12,30 is nog slechter dan die van de Franse SSN Barracuda met de L/D ratio van 11,31, tot nu het hoogste / slechtste van alle nu in dienst zijnde subs.
Voor een nucleair aangedreven boot is dat niet zo erg, maar voor een dieselelektrische boot ligt dat anders.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 03/06/2018 | 20:10 uur
Citaat van: Poleme op 03/06/2018 | 19:28 uur
Nee hoor.
Had men de 6,75 meter diameter van de A26 (kustwater) boot aangehouden om een circa 3.000 ton klasse boot te bereiken, dan gaat je totale lengte over de 80 meter.
Ik heb hier wel eens het Zuid-Koreaanse KS-III ontwerp van 3.705 ton onderwater, 83,5 meter lang en een diameter van 9,6 meter voorgesteld.
Maar met zo een lange boot is het echter niet gemakkelijk manoeuvreren in kustwateren.  En zo een directe afgeleide van het A26 ontwerp kan in oceaan wateren minder dan wat een Walrus kan, qua duikdiepten.  De Walrus en zijn vervanger moeten zowel in kust wateren als oceaan wateren goed uit de weg kunnen.

Stel dat die A26 Oceanic ER 82 meter lang zou gaan meten, dan krijg je een lengte / diameter verhouding van 12,3.
Het huidige Walrus-vervanger concept met een lengte van 73 meter bij 8 meter diameter heeft een L/D verhouding van 9,13.
Deze 12,30 is nog slechter dan die van de Franse SSN Barracuda met de L/D ratio van 11,31, tot nu het hoogste / slechtste van alle nu in dienst zijnde subs.
Voor een nucleair aangedreven boot is dat niet zo erg, maar voor een dieselelektrische boot ligt dat anders.
Waarom is het voor een nucleair aangedreven boot minder erg dan voor een dieselelektrische boot?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 03/06/2018 | 22:27 uur
Citaat van: Lex op 02/06/2018 | 22:14 uur
Retorische vraag?

Ja. En los van deze vraag schept de B-brief nog geen enkele politieke verplichting naar wie dan ook. Het geeft wel de politieke ruimte om ruim tijd te winnen om de volgende stap verder naar achteren te schuiven. In 2021 zijn er weer nieuwe verkiezingen en dan wil je een "duur" probleem niet op tafel hebben liggen. PvdA-F-35 zit nog vers in het geheugen.

Citaat
Waaruit valt dat op te maken?

De onlangs gedane uitspraak van MINDEF dat er gekeken zal worden naar de veiligheidsrisico alvorens er een beslissing genomen zal worden over extra uitgaven, Toen CU met het helder idee kwam om een meerjarig defensiebudget vast te leggen ? Er is dan wel een meerjarige nota neergelegd maar de uitvoering...... "we moeten het nog bekijken en herijken".

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 03/06/2018 | 22:46 uur
Citaat van: Poleme op 03/06/2018 | 18:51 uur
Nooit gehoord van het Europese onderwater-internet Sunrise project, waaraan ook Universiteit Twente aan mee doet ?
Tussen 2015 en 2017 deed dit project al experimenten met onderwater internet met op afstand bedienbare onderzeebootjes.  Had een snelheid van rond de 20Kbps, lager dus dan de inbel-verbindingen van begin jaren 90.

Nederland ontwikkeld wei voor onderwater.
In een internationale samenwerking gaat TNO en de Nederlandse Defensie 'vloeibare wifi' ontwikkelen, zodat ook onder water draadloos gecommuniceerd kan worden.
Dat zou handig zijn voor communicatie met robots op de zeebodem bijvoorbeeld.

Vloeibare wifi wil niet zeggen dat de wifisignalen zelf vloeibaar zijn maar dat ze in het water als geluidsgolf worden verzonden.  Op die manier kan er bijvoorbeeld worden gecommuniceerd met robots die op de zeebodem mijnen onderzoeken, zo meldt De Telegraaf.  De afgelopen weken zijn de eerste prille tests al uitgevoerd voor de kust van Callantsoog.
Nederland vervult volgens de Telegraaf een voortrekkersrol bij de ontwikkeling van dit onderwaterinternet maar wordt bijgestaan door Duitsland, Italië, Noorwegen en Zweden tijdens dit project.              Geschreven door: Martijn Verkuil op vrijdag 03 mei 2013 10:02
Zie:  https://pcmweb.nl/artikelen/internet/nederland-ontwikkelt-wifi-voor-onder-water/
Nee, ik had er ook nog nooit van gehoord!
Interessante ontwikkelingen! Thanks voor de info!!  :big-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2018 | 23:15 uur
Citaat van: Ros op 03/06/2018 | 22:27 uur
De onlangs gedane uitspraak van MINDEF dat er gekeken zal worden naar de veiligheidsrisico alvorens er een beslissing genomen zal worden over extra uitgaven, Toen CU met het helder idee kwam om een meerjarig defensiebudget vast te leggen ? Er is dan wel een meerjarige nota neergelegd maar de uitvoering...... "we moeten het nog bekijken en herijken".

Vrijwel zeker een meerjarenbegroting Defensie naar Zweeds model - Defensie-Platform

http://defensie-platform.nl/vrijwel-zeker-een-meerjarenbegroting-defensie-naar-zweeds-model/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/06/2018 | 00:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2018 | 23:15 uur
Vrijwel zeker een meerjarenbegroting Defensie naar Zweeds model - Defensie-Platform

http://defensie-platform.nl/vrijwel-zeker-een-meerjarenbegroting-defensie-naar-zweeds-model/

Ros gaat hierop reageren en zeggen dat het allemaal niets waard is en waarschijnlijker is dat dit niet gaat gebeuren.


Net als de tanks, onderzeeers, f-35 en de zonsopkomst krijgt ie ongelijk, is even weg en gaat door met exact dit soort posts, waar ook mogelijk. Just saying
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 04/06/2018 | 01:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2018 | 23:15 uur
Vrijwel zeker een meerjarenbegroting Defensie naar Zweeds model - Defensie-Platform

http://defensie-platform.nl/vrijwel-zeker-een-meerjarenbegroting-defensie-naar-zweeds-model/

Leuk artikel van Defensie-platform....

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/06/2018 | 08:15 uur
Citaat van: Ros op 04/06/2018 | 01:32 uur
Leuk artikel van Defensie-platform....

Het moet vast branden bij je, jeukende vingertjes. Of niet Ros  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Robert2 op 04/06/2018 | 08:23 uur
Een ding is in ieder geval zeker, Ros zou het zeer goed doen op de bierplaat... voor collega's ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/06/2018 | 08:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/06/2018 | 08:15 uur
Het moet vast branden bij je, jeukende vingertjes. Of niet Ros  ;D

Vast frustrerend om de laatste tijd vaak de plank mis te slaan... Maar... je hebt nog wat ruimte, er is idd nog niet getekend.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 04/06/2018 | 09:07 uur
Meer jaren begroting van 10 15 jaar is leuk als daarin wordt vastgelegd dat deze begroting op laten we zeggen jaar 8 weer is aangeland op 2%BBP.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/06/2018 | 09:14 uur
Citaat van: Master Mack op 04/06/2018 | 09:07 uur
Meer jaren begroting van 10 15 jaar is leuk als daarin wordt vastgelegd dat deze begroting op laten we zeggen jaar 8 weer is aangeland op 2%BBP.

Dat is waar, als men in alle "wijsheid" een budget van 1.2-1.4% bbp vastlegt dan handhaaft dit de huidige toestand van de krijgsmacht tot ver in de jaren dertig, maar is het iig geen graaiputje meer voor opportunisten met een houdbaarheid van maximaal 4 jaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/06/2018 | 17:22 uur
Graaiputje is het al wven niet meer.
Om alles aan te kunnen komende jaren wordt DMO aardig uitbereid.

En er wordt geen vast bedrag vastgelegd..wel de investeringen en een plan om daartoe te geraken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/06/2018 | 17:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/06/2018 | 17:22 uur
Graaiputje is het al wven niet meer.
Om alles aan te kunnen komende jaren wordt DMO aardig uitbereid.

En er wordt geen vast bedrag vastgelegd..wel de investeringen en een plan om daartoe te geraken.

Het zal me een worst zijn of het vast gelegd word op een vast bedrag of dat men er voor kiest om het nodige te ''reserveren'' in de begroting voor de benodigde projecten. Het resultaat moet zijn dat er geïnvesteerd word en de plannen uitgevoerd kunnen worden zonder gezeur over dat er geen geld voor is. Links om of rechts om maakt niet uit als we maar op de bestemming komen  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2018 | 15:48 uur
Wie mag de grootste militaire aankoop sinds de JSF gaan bouwen?

https://www.trouw.nl/home/wie-mag-de-grootste-militaire-aankoop-sinds-de-jsf-gaan-bouwen-~ade97bfa/ via @trouw
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 05/06/2018 | 17:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2018 | 15:48 uur
Wie mag de grootste militaire aankoop sinds de JSF gaan bouwen?

https://www.trouw.nl/home/wie-mag-de-grootste-militaire-aankoop-sinds-de-jsf-gaan-bouwen-~ade97bfa/ via @trouw
Lijkt erop dat de Fransen op het offensief zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2018 | 17:25 uur
Citaat van: Parera op 04/06/2018 | 17:52 uur
Het zal me een worst zijn of het vast gelegd word op een vast bedrag of dat men er voor kiest om het nodige te ''reserveren'' in de begroting voor de benodigde projecten. Het resultaat moet zijn dat er geïnvesteerd word en de plannen uitgevoerd kunnen worden zonder gezeur over dat er geen geld voor is. Links om of rechts om maakt niet uit als we maar op de bestemming komen  ;)

Nou je hebt wat je wilde.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2018 | 17:30 uur
Fransen kunnen geen engels en als ze het kunnen spreken ze het wel zo belabberd met een accent. Als ze het kunnen weigeren ze het vaak. Neen.. hier moet je niet afhankelijk van willen zijn.

Ksst weg weg. Smerige stokbroden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 05/06/2018 | 22:37 uur
Citaat van: Dragnadh op 05/06/2018 | 17:11 uur
Lijkt erop dat de Fransen op het offensief zijn.

Ja, een zo'n zelfde ''offensief'' zien we / hebben we gezien bij de Belgische F-16 vervanging. En dat offensief is iets waar ik niet gecharmeerd van ben, zeker omdat ze bij de Belgen geprobeerd hebben de aanbesteding te omzeilen en direct een bod te doen. Dat is iets dat ik de Fransen zwaar aan reken, ze kunnen het niet op de normale manier winnen en gaan dus maar vals spelen.
Vals spelen = diskwalificatie in mijn ogen.

Citaat van: Huzaar1 op 05/06/2018 | 17:25 uur
Nou je hebt wat je wilde.
Ik moet zeggen dat ik het nieuws vandaag niet echt gevolgd heb dus moet het nog even inhalen. Ik zag iets over de motie.

--
Citaat
Dat biedt ook extra capaciteiten die de Walrus nu niet heeft. Naval Group adverteert bijvoorbeeld met de mogelijkheid om kruisraketten af te schieten. Die hebben hun nut al bewezen, aldus Chaplet. "Begin dit jaar schoten we ze van een fregat op Syrië af. Binnenkort zitten ze ook op de nieuwe Franse onderzeeboten." Nederland zou volgens hem dus een systeem kopen waar de kinderziektes al zijn uitgehaald.
Ja dat hebben we gezien  :sleep: de 3 kruisraketten die afgevuurd zijn zijn volgens mij (bijna) allemaal neergehaald door het Syrische luchtafweer geschut dus laat Frankrijk nog maar even oefenen met het bouwen van fatsoenlijke kruisraketten.

Citaat
Ook heeft het Franse ontwerp slaapvertrekken voor commando's, die in de Walrus in torpedobuizen moeten slapen. Bij het Franse model kunnen kikvorsmannen met vier man tegelijk de boot verlaten, bij de huidige Walrus moet dat één voor één.

Het ontwerp van Damen-Saab bied de kans om met 8 man tegelijkertijd de boot te verlaten en weer binnen te komen.
En slapen in de torpedobuizen? In de boegbuis kamer tussen de torpedo's ja maar niet in de buizen voor zover ik weet.  :silent:


Citaat
Deze maand moet Naval Group bij het ministerie van economische zaken een plan voorleggen hoe Nederland ook economisch kan profiteren van een order bij het Franse bedrijf. Een van de pijlers waarop Chaplet wil inzetten is meer samenwerking bij ontwikkeling van nieuwe wapensystemen. "We kunnen niet alles zelf onderzoeken. Dus het zou goed zijn als we als onderdeel van een onderzeebootdeal in de toekomst onderzoek met Nederland kunnen delen."

Zo'n zelfde aanbod zien we ook bij de Belgische F-16 vervanging, als er gekozen word voor Frankrijk mag je mee ontwikkelen aan de generatie die erna komt. Dus eigenlijk zorgen ze er daarmee voor dat je ook de generatie na de walrus vervanging bij hen koopt. Slimme handelaars die Fransen. Ik ben ook erg benieuwd naar de voordelen die ze ons gaan bieden, als het net zo'n zak lucht is als bij de Belgen zijn we snel klaar.

Citaat
Het Franse bedrijf hint er ook op dat het als winnaar van een Nederlandse aanbesteding rivaal Damen toch weer bij het project kan betrekken. Want of Damen nu samenwerkt met het Zweedse Saab of Naval Group, in iedere constellatie is er een combinatie van Nederlandse bedrijven en een buitenlandse werf met specialistische kennis op het gebied van onderzeebootbouw nodig. "Onze deur staat open voor Damen", belooft marketingmanager Didier Jorioz dan ook.

Als Damen dezelfde kansen krijgt als die ze nu krijgen bij Saab, ben ik geen tegenstander van de samenwerking maar dan wil ik ook wel zien dat enkel de drukhuid in Frankrijk gebouwd word naast een enkel onderdeel na. Maar vergeet ook niet dat het Franse AIP systeem nog maar net van de tekentafel komt dus ook nog niet uitontwikkeld is, dat van de Zweden wel.
Mocht de combi Damen-Saab de finale niet halen dan moet men vanuit Vlissingen maar even afreizen naar Cherbourg voor een bak koffie en een glas wijn ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2018 | 22:56 uur
Citaat van: Parera op 05/06/2018 | 22:37 uur
Als Damen dezelfde kansen krijgt als die ze nu krijgen bij Saab, ben ik geen tegenstander van de samenwerking maar dan wil ik ook wel zien dat enkel de drukhuid in Frankrijk gebouwd word naast een enkel onderdeel na. Maar vergeet ook niet dat het Franse AIP systeem nog maar net van de tekentafel komt dus ook nog niet uitontwikkeld is, dat van de Zweden wel.
Mocht de combi Damen-Saab de finale niet halen dan moet men vanuit Vlissingen maar even afreizen naar Cherbourg voor een bak koffie en een glas wijn ;)

Ik geloof nooit dat Damen dan dezelfde kansen krijgt als samen met Saab, afbouwen met Nederlandse wensen en eis dat zal wel lukken. Maar het is en blijft een Frans ontwerp, iets waar wellicht niet zo veel mis mee zal zijn maar mocht het ooit komen tot export dan is Damen vermoedelijk uitgerangeerd.

De samenwerking tussen Damen en Saab zou, met de nadruk op zou, een wedergeboorte van autonome Nederlandse onderzeebootbouw kunnen beteken (natuurlijk alleen bij export).

De Franse weg leidt tot een eenmalig project, maar dat nog liever dan in zee met de Duitsers, die weg leidt in mijn ogen naar de uiteindelijke ondergang van de onderzeedienst voor de KM.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 05/06/2018 | 23:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2018 | 22:56 uur
Ik geloof nooit dat Damen dan dezelfde kansen krijgt als samen met Saab, afbouwen met Nederlandse wensen en eis dat zal wel lukken. Maar het is en blijft een Frans ontwerp, iets waar wellicht niet zo veel mis mee zal zijn maar mocht het ooit komen tot export dan is Damen vermoedelijk uitgerangeerd.

De samenwerking tussen Damen en Saab zou, met de nadruk op zou, een wedergeboorte van autonome Nederlandse onderzeebootbouw kunnen beteken (natuurlijk alleen bij export).

De Franse weg leidt tot een eenmalig project, maar dat nog liever dan in zee met de Duitsers, die weg leidt in mijn ogen naar de uiteindelijke ondergang van de onderzeedienst voor de KM.
Daarom zeg ik ook als we dezelfde kansen krijgen als bij Saab ben ik niet direct tegen maar ik heb zo'n vermoeden dat we dat niet gaan krijgen.
Daarnaast heb ik mijn twijfels bij de Fransen ook nu er vanuit Australië geluiden komen van problemen met Naval Group (of de lokale partner) en de hoge prijs.
Mijn voorkeur is en blijft in Vlissingen liggen en zolang er geen goed alternatief komt zal het daar blijven liggen. Het zou een domme zet zijn van de politiek om te kiezen voor een andere keuze dan Damen-Saab.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/06/2018 | 09:25 uur
Vette opdrachten lonken bij miljardenprojecten van Defensie

https://fd.nl/economie-politiek/1256923/vette-opdrachten-lonken-bij-miljardenprojecten-van-defensie #FD
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 08/06/2018 | 10:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/06/2018 | 09:25 uur
Vette opdrachten lonken bij miljardenprojecten van Defensie

https://fd.nl/economie-politiek/1256923/vette-opdrachten-lonken-bij-miljardenprojecten-van-defensie (https://fd.nl/economie-politiek/1256923/vette-opdrachten-lonken-bij-miljardenprojecten-van-defensie) #FD
"Maar ook de Franse Naval Group, de belangrijkste concurrent van Damen/Saab, belooft extra banen in Nederland. Eric Chaplet, vice-directeur internationale marketing van Naval (tot voor kort DCNS geheten) zegt in Cherbourg dat zijn concern 'een strategisch partnership' met Nederland wil sluiten. Een gegarandeerde samenwerking tot zeker 2070, met een 'maximale betrokkenheid' voor de Nederlandse industrie. Assemblagewerkzaamheden kunnen in Nederland worden verricht, evenals het onderhoud van de onderzeeërs."

Zo werkt dat dus niet he. Dat Damen eerst de blauwdruk van de A26 Oceanic krijgt, Saab mee investeert en bij verlies vervolgens Damen bij de Barracuda van Naval Group instapt. Maximale betrokkenheid is wat ze bij de Zeeuwen... uh Zweden krijgen.  Saab is kleiner, dan weet je veel beter wat je aan elkaar hebt. Wat je van elkaar kan leren. En minder tegenstrijdige belangen bij exportorders.

Maar Canada is een lastige. Wij vinden Canada een leuk land, ze bevrijdde ons in '45 en veel landgenoten emigreerden er heen. Echter daar woont een nog veel grotere Franse en Duitse gemeenschap. En Canada kijkt meer op naar de Franse en Duitse industrie waar ze, net als Australië, zich aan willen spiegelen. Het wordt tricky.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 08/06/2018 | 10:40 uur
Citaat van: Parera op 05/06/2018 | 22:37 uurJa dat hebben we gezien. De 3 kruisraketten die afgevuurd zijn zijn volgens mij (bijna) allemaal neergehaald door het Syrische luchtafweer geschut dus laat Frankrijk nog maar even oefenen met het bouwen van fatsoenlijke kruisraketten
Zorgwekkend! Wat is je bron, toch niet Sputnik of een Syrische?

Citaat van: Parera op 05/06/2018 | 22:37 uurHet ontwerp van Damen-Saab bied de kans om met 8 man tegelijkertijd de boot te verlaten en weer binnen te komen. En slapen in de torpedobuizen? In de boegbuis kamer tussen de torpedo's ja maar niet in de buizen voor zover ik weet.  :silent: 
De Trouw is een veelpleger qua incorrect verslag als het om defensie gerelateerde artikelen gaat. Er staan altijd foutjes in. Anderzijds, de Telegraaf schrijft gewoon de persberichten en de joechei van Hans de Boer VNO-NCW over. Zo maak je geen foutjes maar is het ook weinig kritisch.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2018 | 11:18 uur
Thyssen-Krupp wil scheepsbouwtak verkopen, stelt Duitse krant Handelsblatt

8 juni 2018

Het Duitse staalconcern en industrieconglomeraat Thyssen-Krupp wil zijn maritieme divisie afsplitsen of verkopen. Dat meldt vrijdag de Duitse zakenkrant Handelsblatt op basis van bronnen in het concern en in de Duitse scheepsbouwsector.

TKMS, hofleverancier van de Duitse marine, is onder meer bouwer van de Duitse onderzeeboot U-31, dat deel uitmaakt van het type 212-onderzeeboten. De U-31 is gebouwd in Kiel en Emden.
TKMS, hofleverancier van de Duitse marine, is onder meer bouwer van de Duitse onderzeeboot U-31, dat deel uitmaakt van het type 212-onderzeeboten. De U-31 is gebouwd in Kiel en Emden.Hollandse Hoogte/ dpa Picture-Alliance GmbH

Activistische beleggers in Thyssen-Krupp als Cevian en hedgefonds Elliot hebben al eerder aangedrongen op afsplitsing van de scheepsbouwtak. Thyssen-Krupp staat ook aan de vooravond om zijn staaldivisie te laten fuseren met Tata Steel Europe, waaronder IJmuiden valt.

Kanshebber onderzeeboten

De maritieme divisie, TKMS, is een van de vier kanshebbers voor de vervanging van de onderzeeboten uit de Walrus-klasse, waarover de Nederlandse politiek de komende jaren een besluit moet nemen. Met de vervanging van de vier onderzeeboten, die in 2025 aan het einde van hun levensduur zijn, is een bedrag van tenminste € 2,5 mrd gemoeid. Voor de bouw van de nieuwe Nederlandse onderzeeboten is het Nederlandse Damen Shipyards, de grootste scheepsbouwer van Nederland, een grote concurrent van het Duitse Thyssen-Krupp Marine Systems (TKMS), evenals de Franse Naval Group.

Gepasseerd voor Duitse marineorder

Dat Thyssen-Krupp nu van zijn maritieme divisie en scheepswerven (6000 werknemers) af wil, heeft meerdere redenen, zo schrijft Handelsblatt. Belangrijkste reden is dat het oer-Duitse consortium TKMS in maart werd gepasseerd voor een toekomstige megaorder voor de bouw van vier fregatten van het type MKS 180 van tenminste € 3,5 mrd voor de Duitse marine.

Duitse media hebben de afgelopen maanden herhaaldelijk gemeld dat de Duitse overheid getwijfeld zou hebben aan de technische capaciteiten van Thyssen-Krupp en partnerbedrijf Lürssen om de fregatten te bouwen. Bij de twee hofleveranciers van de Duitse marine is het besluit hard aangekomen. Ook zou de offerte van TKMS voor de bouw van de fregatten veel duurder zijn uitgevallen dan die van concurrenten.

Kansen Damen nemen toe

Voorts zou Berlijn twijfelen aan de capaciteiten van TKMS om grote orders op tijd en zonder overschrijding van kosten af te leveren. Pikant detail is dat door de uitschakeling van TKMS voor de bouw van de Duitse fregatten de kansen van Damen Shipyards op deze prestigieuze marineorder sterk zijn toegenomen

Hoewel op deelstaatniveau TKMS wel wordt gesteund, heeft de Duitse politiek het Duitse scheepsbouwconcern in de fregatten-kwestie geen enkele rugdekking gegeven. Zonder opdrachten van de Duitse marine en exportorders zou TKMS zich terug moeten trekken uit de fregattenbouw en zijn ook de onderzeeboot-activiteiten van TKMS niet meer winstgevend te maken, aldus Handelsblatt.

Verlies exportorders

Nu de MKS 180-deal voor TKMS een gepasseerd station is, verliest het Duitse maritieme concern niet alleen € 3,5 mrd aan omzet, maar ook de kans op belangrijke exportorders. Het mislopen van de deal heeft ook in dat opzicht al andere negatieve gevolgen. De Egyptische overheid wilde nieuwe fregatten kopen bij TKMS, maar gaat nu zo goed als zeker met de Franse Naval Group, dat voor meer dan 60% in handen is van de Franse overheid, in zee. In Australië liep TKMS in 2016 een megaorder mis van € 34 mrd (12 onderzeeboten). Ook hier troefde Naval Group de Duitsers af.

Volgens Handelsblatt zijn diverse scenario's mogelijk, waarbij verkoop of verkoop van een deel van de verlieslatende maritieme divisie aan andere concerns het meest voor de hand liggend is. 'Thyssen-Krupp moet nu handelen, omdat anders de zaken dramatisch zullen verslechteren', verklaart een ingewijde tegenover de Duitse krant.

Volgens Handelsblatt lopen of liepen er gesprekken met de Franse Naval Group, het Duitse Naval Yards uit Kiel en scheepswerf Lürssen uit Bremen. De laatste twee bedrijven zijn nog in de race voor de prestigieuze Duitse fregattenorder; een dochterbedrijf van Lürssen werkt in alliantie met het Gorinchemse Damen. Mocht deze optie niets opleveren, dan is een harde sanering onvermijdelijk, met sluiting van de scheepswerven in Hamburg, Emden en Kiel. Zeker duizend banen zouden dan het spel staan.

Verkoop aan Saab

Thyssen-Krupp verkocht al eerder een deel van zijn maritieme activiteiten. Het Zweedse defensieconcern Saab nam in 2014, daartoe aangespoord door de Zweedse overheid, onderzeebootbouwer Kockums over van het staalconcern uit Essen. Een jaar later vormden Saab en Damen Shipyards een exclusieve alliantie om samen onderzeeboten te gaan bouwen,

Verkoop ketst af

Enkele jaren geleden probeerde Thyssen-Krupp ook een andere dochter, het voormalige HDW, dat zich eveneens bezig houdt met de productie van onderzeeboten, te verkopen, aan het Duitse defensieconcern Rheinmetall. Maar de verkoop van HDW, marktleider op het gebied van conventionele onderzeeboten, ketste af, onder meer vanwege verschil van mening over de prijs.

https://fd.nl/ondernemen/1257440/thyssen-krupp-wil-scheepsbouwtak-verkopen-stelt-duitse-krant-handelsblatt
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/06/2018 | 11:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2018 | 11:18 uur
Thyssen-Krupp wil scheepsbouwtak verkopen, stelt Duitse krant Handelsblatt

8 juni 2018

Het Duitse staalconcern en industrieconglomeraat Thyssen-Krupp wil zijn maritieme divisie afsplitsen of verkopen. Dat meldt vrijdag de Duitse zakenkrant Handelsblatt op basis van bronnen in het concern en in de Duitse scheepsbouwsector.

TKMS, hofleverancier van de Duitse marine, is onder meer bouwer van de Duitse onderzeeboot U-31, dat deel uitmaakt van het type 212-onderzeeboten. De U-31 is gebouwd in Kiel en Emden.
TKMS, hofleverancier van de Duitse marine, is onder meer bouwer van de Duitse onderzeeboot U-31, dat deel uitmaakt van het type 212-onderzeeboten. De U-31 is gebouwd in Kiel en Emden.Hollandse Hoogte/ dpa Picture-Alliance GmbH

Activistische beleggers in Thyssen-Krupp als Cevian en hedgefonds Elliot hebben al eerder aangedrongen op afsplitsing van de scheepsbouwtak. Thyssen-Krupp staat ook aan de vooravond om zijn staaldivisie te laten fuseren met Tata Steel Europe, waaronder IJmuiden valt.

Kanshebber onderzeeboten

De maritieme divisie, TKMS, is een van de vier kanshebbers voor de vervanging van de onderzeeboten uit de Walrus-klasse, waarover de Nederlandse politiek de komende jaren een besluit moet nemen. Met de vervanging van de vier onderzeeboten, die in 2025 aan het einde van hun levensduur zijn, is een bedrag van tenminste € 2,5 mrd gemoeid. Voor de bouw van de nieuwe Nederlandse onderzeeboten is het Nederlandse Damen Shipyards, de grootste scheepsbouwer van Nederland, een grote concurrent van het Duitse Thyssen-Krupp Marine Systems (TKMS), evenals de Franse Naval Group.

Gepasseerd voor Duitse marineorder

Dat Thyssen-Krupp nu van zijn maritieme divisie en scheepswerven (6000 werknemers) af wil, heeft meerdere redenen, zo schrijft Handelsblatt. Belangrijkste reden is dat het oer-Duitse consortium TKMS in maart werd gepasseerd voor een toekomstige megaorder voor de bouw van vier fregatten van het type MKS 180 van tenminste € 3,5 mrd voor de Duitse marine.

Duitse media hebben de afgelopen maanden herhaaldelijk gemeld dat de Duitse overheid getwijfeld zou hebben aan de technische capaciteiten van Thyssen-Krupp en partnerbedrijf Lürssen om de fregatten te bouwen. Bij de twee hofleveranciers van de Duitse marine is het besluit hard aangekomen. Ook zou de offerte van TKMS voor de bouw van de fregatten veel duurder zijn uitgevallen dan die van concurrenten.

Kansen Damen nemen toe

Voorts zou Berlijn twijfelen aan de capaciteiten van TKMS om grote orders op tijd en zonder overschrijding van kosten af te leveren. Pikant detail is dat door de uitschakeling van TKMS voor de bouw van de Duitse fregatten de kansen van Damen Shipyards op deze prestigieuze marineorder sterk zijn toegenomen

Hoewel op deelstaatniveau TKMS wel wordt gesteund, heeft de Duitse politiek het Duitse scheepsbouwconcern in de fregatten-kwestie geen enkele rugdekking gegeven. Zonder opdrachten van de Duitse marine en exportorders zou TKMS zich terug moeten trekken uit de fregattenbouw en zijn ook de onderzeeboot-activiteiten van TKMS niet meer winstgevend te maken, aldus Handelsblatt.

Verlies exportorders

Nu de MKS 180-deal voor TKMS een gepasseerd station is, verliest het Duitse maritieme concern niet alleen € 3,5 mrd aan omzet, maar ook de kans op belangrijke exportorders. Het mislopen van de deal heeft ook in dat opzicht al andere negatieve gevolgen. De Egyptische overheid wilde nieuwe fregatten kopen bij TKMS, maar gaat nu zo goed als zeker met de Franse Naval Group, dat voor meer dan 60% in handen is van de Franse overheid, in zee. In Australië liep TKMS in 2016 een megaorder mis van € 34 mrd (12 onderzeeboten). Ook hier troefde Naval Group de Duitsers af.

Volgens Handelsblatt zijn diverse scenario's mogelijk, waarbij verkoop of verkoop van een deel van de verlieslatende maritieme divisie aan andere concerns het meest voor de hand liggend is. 'Thyssen-Krupp moet nu handelen, omdat anders de zaken dramatisch zullen verslechteren', verklaart een ingewijde tegenover de Duitse krant.

Volgens Handelsblatt lopen of liepen er gesprekken met de Franse Naval Group, het Duitse Naval Yards uit Kiel en scheepswerf Lürssen uit Bremen. De laatste twee bedrijven zijn nog in de race voor de prestigieuze Duitse fregattenorder; een dochterbedrijf van Lürssen werkt in alliantie met het Gorinchemse Damen. Mocht deze optie niets opleveren, dan is een harde sanering onvermijdelijk, met sluiting van de scheepswerven in Hamburg, Emden en Kiel. Zeker duizend banen zouden dan het spel staan.

Verkoop aan Saab

Thyssen-Krupp verkocht al eerder een deel van zijn maritieme activiteiten. Het Zweedse defensieconcern Saab nam in 2014, daartoe aangespoord door de Zweedse overheid, onderzeebootbouwer Kockums over van het staalconcern uit Essen. Een jaar later vormden Saab en Damen Shipyards een exclusieve alliantie om samen onderzeeboten te gaan bouwen,

Verkoop ketst af

Enkele jaren geleden probeerde Thyssen-Krupp ook een andere dochter, het voormalige HDW, dat zich eveneens bezig houdt met de productie van onderzeeboten, te verkopen, aan het Duitse defensieconcern Rheinmetall. Maar de verkoop van HDW, marktleider op het gebied van conventionele onderzeeboten, ketste af, onder meer vanwege verschil van mening over de prijs.

https://fd.nl/ondernemen/1257440/thyssen-krupp-wil-scheepsbouwtak-verkopen-stelt-duitse-krant-handelsblatt

Daar ligt een grote kans voor Damen, ik verwacht wel dat men gaat praten met Thyssen Krupp over een mogelijke overname van de werf.
Daarmee zou Damen direct alle rechten voor de succesvolle export MEKO klasses en onderzeeboten hebben en ook op een groot deel van de Duitse vloot.
Hiermee zou Damen in 1 klap een hele grote speler kunnen worden op de defensie markt, die kans krijgen ze maar 1 keer. Door dan samen te blijven werken met Blohm + Voss en Saab bereik je wel een groep even groot als de combinatie Naval Group + Fincantiere .
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 08/06/2018 | 11:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2018 | 11:18 uur
Thyssen-Krupp wil scheepsbouwtak verkopen, stelt Duitse krant Handelsblatt

https://fd.nl/ondernemen/1257440/thyssen-krupp-wil-scheepsbouwtak-verkopen-stelt-duitse-krant-handelsblatt

Voor mijn gevoel moet Damen van eventuele ook verre houden ... 
als TKMS wegvalt is er een grote speler weg uit het wereldbeeld en nemen de kansen meer toe voor de andere spelers (o.a. damen) en daarbij verander je niet zomaar de gedachte en werkwijze bij zo'n werf na overname. Oud zeer en kwaad bloed.

dan kan Damen volgens mij beter zijn samenwerking met Lurssen verstevigen en zo meer Duitse orders krijgen.

Maar ik denk dat dit bericht meer gericht is naar de Duitse politiek ... "als jullie geen orders aan ons geven dan stoppen wij en komen alle mensen op straat te staan... , dus denk nog even goed na over jullie te vergeven orders ..."
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/06/2018 | 11:45 uur
Citaat van: Harald op 08/06/2018 | 11:39 uur
Voor mijn gevoel moet Damen van eventuele ook verre houden ... 
als TKMS wegvalt is er een grote speler weg uit het wereldbeeld en nemen de kansen meer toe voor de andere spelers (o.a. damen) en daarbij verander je niet zomaar de gedachte en werkwijze bij zo'n werf na overname. Oud zeer en kwaad bloed.

dan kan Damen volgens mij beter zijn samenwerking met Lurssen verstevigen en zo meer Duitse orders krijgen.

Maar ik denk dat dit bericht meer gericht is naar de Duitse politiek ... "als jullie geen orders aan ons geven dan stoppen wij en komen alle mensen op straat te staan... , dus denk nog even goed na over jullie te vergeven orders ..."
Het schijnt zo te zijn dat men enkel spreekt over de oppervlakte bouw, onderzeeboot bouw is niet te koop. En TKMS zou voorkeur hebben voor verkoop aan Damen ipv Naval Group.
Het probleem met verkoop aan Naval Group + Fincantiere (die al eerder interesse toonde) is dat zij zo groot zullen worden dat er voor de dan kleinere werven geen orders meer te halen zijn.

En Damen werkt niet samen met Lurssen maar met Blohm + Voss. Zoals ik eerder zei mocht Damen de kans krijgen TKMS over te kopen zeg ik doen (met hulp van de NL overheid) daarna strategische partnerschappen aangaan met Blohm + Voss & Saab Kockums om zo een grote speler op de EU marine export markt te worden.

Daarmee ook de visie van marinebouw binnen Damen omgooien waarbij we de MEKO herzien en verbeteren net als de SIGMA en beide systemen aanvullend op elkaar aanbieden.
Misschien moeten we deze discussie voort zetten in het topic Internationale ontwikkelingen maritiem (http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=28457.0) om dit topic schoon te houden over de Walrus vervangers.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2018 | 12:04 uur
Citaat van: Harald op 08/06/2018 | 11:39 uur

Maar ik denk dat dit bericht meer gericht is naar de Duitse politiek ... "als jullie geen orders aan ons geven dan stoppen wij en komen alle mensen op straat te staan... , dus denk nog even goed na over jullie te vergeven orders ..."

Dat gevoel heb ik ook, al moet je de invloed van een Amerikaans hedge fund niet onderschatten... Voordeel voor Damen lijkt mij in ieder geval dat haar concurrentie positie t.o.v. TKMS hiermee in de marinebouw sector wordt verstevigd, immers DMU's in maritieme aanschaf houden niet van grote onzekerheden en gaan graag in zee met stabiele en betrouwbare partners.

Voor wat betreft de Walrusklasse vervanger: met deze onzekerheid, die nog wel even zal voort modderen, zeker tot het keuze moment waarna nog 2 mogelijke leveranciers overblijven, lijken de Duitsers zich definitief buiten spel te plaatsen.

De officiële kandidaten komen dan zeer vermoedelijk uit:

Nederland-Zweden
Frankrijk

Of de Spanjaarden moeten op de een of ander manier nog weten te verrassen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 08/06/2018 | 16:18 uur
'Duitse scheepswerf TKMS te koop'
Jaime Karremann

Volgens de Duitse krant Handelsblatt wil de Duitse industriereus ThyssenKrupp scheepsbouwer ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) verkopen of afsplitsen. TKMS is de belangrijkste marinebouwer van Duitsland en is een van de vier bedrijven die meedingt naar de opdracht om nieuwe Nederlandse onderzeeboten te bouwen.

https://marineschepen.nl/nieuws/Duitse-scheepswerf-TKMS-mogelijk-te-koop-080618.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 08/06/2018 | 16:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2018 | 12:04 uur
Dat gevoel heb ik ook, al moet je de invloed van een Amerikaans hedge fund niet onderschatten... Voordeel voor Damen lijkt mij in ieder geval dat haar concurrentie positie t.o.v. TKMS hiermee in de marinebouw sector wordt verstevigd, immers DMU's in maritieme aanschaf houden niet van grote onzekerheden en gaan graag in zee met stabiele en betrouwbare partners.

Voor wat betreft de Walrusklasse vervanger: met deze onzekerheid, die nog wel even zal voort modderen, zeker tot het keuze moment waarna nog 2 mogelijke leveranciers overblijven, lijken de Duitsers zich definitief buiten spel te plaatsen.

De officiële kandidaten komen dan zeer vermoedelijk uit:

Nederland-Zweden
Frankrijk

Of de Spanjaarden moeten op de een of ander manier nog weten te verrassen.
Je hebt pas van de Duitsers gewonnen als ze in de bus terug zitten. Nooit hun kansen eerder afschrijven.  :sleep:
Ook het MKS180 project, ga er maar vanuit dat TKMS overal op schouders gaat kloppen en aan mouwtjes gaat trekken om de boel te doen kantelen. Als Damen Shipyards en B+V winnen IN DUITSLAND dan is er een wonder gebeurd. En dat is niet bij het tekenen van de contracten maar pas als het eerste staal gesneden is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 11/06/2018 | 14:50 uur
Damen heeft ook een grotere versie gepost van de afbeelding uit de artikelen, misschien kunnen we iets meer details spotten.
Het lijkt op een soort grote ''buis'' uit de toren zoals we die ook zagen bij de Duitsers voor een UAV, 30 mm of ander hulpmiddel.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F03%2FDutch_Swedish.jpg&hash=9a84d431c473fd42c1925be2315b102f40a07625)


Ook staat er in het NIDV magazine een mooi interview met Damen over de onderzeeboten. HIER (pdf.) (https://www.nidv.eu/wp-content/uploads/2018/06/NIDV_magazine_2018-juni-DEF.pdf)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 11/06/2018 | 19:00 uur
Zou dat niet de snuiver zijn, achterop? Of zouden de nieuwe boten geen snuiver meer krigen door AIP.....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 11/06/2018 | 21:17 uur
Citaat van: StrataNL op 11/06/2018 | 19:00 uur
Zou dat niet de snuiver zijn, achterop? Of zouden de nieuwe boten geen snuiver meer krigen door AIP.....

Dat zou het ook wel kunnen zijn, geen idee of dit er nog opzit eigenlijk.

Uit de kamer vragen omtrent de harpoon vervanging stond wel dit
Citaat
Q:Bij de gerelateerde projecten wordt de vervanging van de onderzeeboten niet genoemd. Worden SSMs nu uitgesloten als wapensysteem voor de nieuwe onderzeeboten? Wat zijn de gevolgen voor beide projecten als deze vervanging ook bij de vervanging van de onderzeeboten wordt betrokken?

A: De verwerving van SSM's voor de nieuwe onderzeeboten is niet aan de orde. Wel wordt bij het ontwerp van de nieuwe onderzeeboten rekening gehouden met de mogelijkheid om deze te voorzien van dergelijke raketten ('provisions for'). Daarbij zal Defensie bezien of het kan gaan om gelijksoortige SSM's als zullen worden aangeschaft voor de fregatten.

Helaas dus geen SSM's voor de nieuwe onderzeeers voorlopig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 12/06/2018 | 20:24 uur
Citaat van: Parera op 11/06/2018 | 21:17 uur
Dat zou het ook wel kunnen zijn, geen idee of dit er nog opzit eigenlijk.

Uit de kamer vragen omtrent de harpoon vervanging stond wel dit
Helaas dus geen SSM's voor de nieuwe onderzeeers voorlopig.
Er kan genoeg veranderen in 10 jaar, als er nu rekening mee wordt gehouden is het prima.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 15/06/2018 | 13:54 uur
Poland to restart submarine programme  (.. :hrmph: ... interessant, Polen als koper voor A26, maar geen A26NL versie denk ik )

Polish Minister of National Defence Mariusz Błaszczak told Polish TVP1 on 11 June that the Okra submarine programme is again one of Poland's modernisation priorities.

After the signing of the Patriot deal, Poland's Ministry of National Defence is moving forward with other programmes, with Orka on the top of the list, he said.

He mentioned Germany, France, and Sweden as possible contractors and reported that he had spoken to officials in Belgium and the Netherlands about the submarine programme during his last visit to Brussels and The Hague.

http://www.janes.com/article/81099/poland-to-restart-submarine-programme
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 15/06/2018 | 14:11 uur
Citaat van: Harald op 15/06/2018 | 13:54 uur
Poland to restart submarine programme  (.. :hrmph: ... interessant, Polen als koper voor A26, maar geen A26NL versie denk ik )

Polish Minister of National Defence Mariusz Błaszczak told Polish TVP1 on 11 June that the Okra submarine programme is again one of Poland's modernisation priorities.

After the signing of the Patriot deal, Poland's Ministry of National Defence is moving forward with other programmes, with Orka on the top of the list, he said.

He mentioned Germany, France, and Sweden as possible contractors and reported that he had spoken to officials in Belgium and the Netherlands about the submarine programme during his last visit to Brussels and The Hague.

http://www.janes.com/article/81099/poland-to-restart-submarine-programme

Zou idd zeer interessant kunnen zijn voor de Polen om "in " te stappen bij de A-26 serie. :P(maar niks is zeker natuurlijk)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 15/06/2018 | 14:14 uur
Citaat van: Harald op 15/06/2018 | 13:54 uur
Poland to restart submarine programme  (.. :hrmph: ... interessant, Polen als koper voor A26, maar geen A26NL versie denk ik )

Polish Minister of National Defence Mariusz Błaszczak told Polish TVP1 on 11 June that the Okra submarine programme is again one of Poland's modernisation priorities.

After the signing of the Patriot deal, Poland's Ministry of National Defence is moving forward with other programmes, with Orka on the top of the list, he said.

He mentioned Germany, France, and Sweden as possible contractors and reported that he had spoken to officials in Belgium and the Netherlands about the submarine programme during his last visit to Brussels and The Hague.

http://www.janes.com/article/81099/poland-to-restart-submarine-programme
Het zou zeker de kosten voor NL omlaag brengen als Poland ook mee gaat doen met de A26.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 15/06/2018 | 14:26 uur
Citaat van: StrataNL op 15/06/2018 | 14:14 uur
Het zou zeker de kosten voor NL omlaag brengen als Poland ook mee gaat doen met de A26.

Citaat van: walter leever op 15/06/2018 | 14:11 uur
Zou idd zeer interessant kunnen zijn voor de Polen om "in " te stappen bij de A-26 serie. :P(maar niks is zeker natuurlijk)

Vind het wel raar, ik heb meerdere keren gelezen in dit topic dat een boot zoals Nederland die wilt niet echt geschikt is voor landen die grenzen aan de baltische zee omdat die te groot is? Dus ik begrijp niet waarom ambtenaren van Polen contact hebben opgenomen met hun collega's in Nederland. Kunnen ze niet beter voor een Duitse boot of iets dergelijks gaan?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/06/2018 | 14:31 uur
Citaat van: StrataNL op 15/06/2018 | 14:14 uur
Het zou zeker de kosten voor NL omlaag brengen als Poland ook mee gaat doen met de A26.
Had die pool te diep in het glaasje gekeken? Met de Belgen praten over onderzeeers  8)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/06/2018 | 14:47 uur
Citaat van: Dragnadh op 15/06/2018 | 14:26 uur
Vind het wel raar, ik heb meerdere keren gelezen in dit topic dat een boot zoals Nederland die wilt niet echt geschikt is voor landen die grenzen aan de baltische zee omdat die te groot is? Dus ik begrijp niet waarom ambtenaren van Polen contact hebben opgenomen met hun collega's in Nederland. Kunnen ze niet beter voor een Duitse boot of iets dergelijks gaan?

De A26 (standaard) is perfect voor de Oostzee maar niet geschikt voor de NL blue water eisen, de NL variant van de A26 is dan ook zo'n 1000 ton groter.

De basis van de NL boot is de A26 en hoe meer zielen....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 15/06/2018 | 14:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/06/2018 | 14:47 uur
De A26 (standaard) is perfect voor de Oostzee maar niet geschikt voor de NL blue water eisen, de NL variant van de A26 is dan ook zo'n 1000 ton groter.

Je was me net voor. :P
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/06/2018 | 14:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/06/2018 | 14:47 uur
De A26 (standaard) is perfect voor de Oostzee maar niet geschikt voor de NL blue water eisen, de NL variant van de A26 is dan ook zo'n 1000 ton groter.

De basis van de NL boot is de A26 en hoe meer zielen....

Daarnaast als de Polen kiezen voor een A26 model is en blijft het een A26. En als ook Nederland daarvoor kiest kunnen we alsnog samenwerken in onderhoud, modernisering en andere vlakken.
Net zo goed dat wij dat dan met Zweden en Polen kunnen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/06/2018 | 14:52 uur
Er staat Brussel. Brussel moet je hier niet lezen als Belgie. Brussel is Navo/EU.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/06/2018 | 14:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/06/2018 | 14:52 uur
Er staat Brussel. Brussel moet je hier niet lezen als Belgie. Brussel is Navo/EU.
Dat kan natuurlijk ook  ;) Het zou natuurlijk wel een grote stunt zijn van de Belgen als ze in eens besluiten 2 onderzeeërs te kopen. Een A26 kust onderzeeër zou dan het meest toepasselijke zijn maar dat gaat zeer waarschijnlijk niet gebeuren. Die kans is net zo groot als de kans dat Nederland een Vliegkampschip koopt (geen LHD).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/06/2018 | 14:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/06/2018 | 14:52 uur
Er staat Brussel. Brussel moet je hier niet lezen als Belgie. Brussel is Navo/EU.

Ik denk dat je het in die context mag plaatsen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/06/2018 | 14:58 uur
Citaat van: Parera op 15/06/2018 | 14:54 uur
Dat kan natuurlijk ook  ;) Het zou natuurlijk wel een grote stunt zijn van de Belgen als ze in eens besluiten 2 onderzeeërs te kopen. Een A26 kust onderzeeër zou dan het meest toepasselijke zijn maar dat gaat zeer waarschijnlijk niet gebeuren. Die kans is net zo groot als de kans dat Nederland een Vliegkampschip koopt (geen LHD).

De kans dat Nederland een 90.000ton+ carrier koopt inclusief 70 vliegtuigen en helies is groter.

Met respect voor onze zuiderburen, aan een kustwaterbootje hem je niet zo veel voor slechts de Noordzee, als ze blauw water inspiraties krijgen, dan wordt het misschien ooit anders.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/06/2018 | 15:01 uur
Citaat van: Thomasen op 15/06/2018 | 14:56 uur
De Zweden bouwen de A26 ook in een kleiner formaat?


Correct, de A26 Pelagic, is rond de 1000 ton. (de standaard A26:+/- 2000 ton en de NL A26 varinant zou rond de 2900 ton moeten worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/06/2018 | 15:03 uur
Citaat van: Thomasen op 15/06/2018 | 14:56 uur
Qua marinebouw zou Nederland best een prima partner kunnen zijn.

Lijkt mij een prima conclusie, zeker als je bedenkt dat de Duitse marinebouw nu in zwaar weer verkeerd en uitermate roerige tijden tegemoet lijkt te gaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 15/06/2018 | 15:04 uur
Citaat van: Parera op 15/06/2018 | 14:51 uur
Daarnaast als de Polen kiezen voor een A26 model is en blijft het een A26. En als ook Nederland daarvoor kiest kunnen we alsnog samenwerken in onderhoud, modernisering en andere vlakken.
Net zo goed dat wij dat dan met Zweden en Polen kunnen.
Maar als ik het goed heb gelezen, zal als de Damen-Saab onderzeeboot wordt gekozen Damen alles behalve de hull bouwen, dan is er toch weinig samen te werken qua onderhoud enz als Polen een standaard A26 boot heeft of een boot gebaseerd op de a26 maar andere systemen die meer geschikt zijn voor de oost zee/baltische zee.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 15/06/2018 | 15:09 uur
Citaat van: Dragnadh op 15/06/2018 | 15:04 uur
Maar als ik het goed heb gelezen, zal als de Damen-Saab onderzeeboot wordt gekozen Damen alles behalve de hull bouwen, dan is er toch weinig samen te werken qua onderhoud enz als Polen een standaard A26 boot heeft of een boot gebaseerd op de a26 maar andere systemen die meer geschikt zijn voor de oost zee/baltische zee.

Onderhoud zal geen probleem zijn,immers voor de Walrus doet Damen dit ook(in samenwerking met DMI)en die "hull"is ook niet door hun gebouwd. :P

Het "probleem"is alleen dat Damen nit over de geschikte appatuur beschikt om zelf "hulls"te kunnen bouwen(nog niet,wie weet)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 15/06/2018 | 15:13 uur
Citaat van: walter leever op 15/06/2018 | 15:09 uur
Onderhoud zal geen probleem zijn,immers voor de Walrus doet Damen dit ook(in samenwerking met DMI)en die "hull"is ook niet door hun gebouwd. :P
Ik bedoel meer dat als je samen wilt werken op het gebied van onderhoud dat dat het beste gaat als je dezelfde systemen enzo heb, maar als je allebei alleen dezelfde hull heb en de boot is van binnen op allerlei punten anders is dan valt er toch weinig samen te werken?

edit: misschien dat ik Damen onderschat qua kennis en kundigheden?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 15/06/2018 | 15:18 uur
Citaat van: Dragnadh op 15/06/2018 | 15:13 uur
Ik bedoel meer dat als je samen wilt werken op het gebied van onderhoud dat dat het beste gaat als je dezelfde systemen enzo heb, maar als je allebei alleen dezelfde hull heb en de boot is van binnen op allerlei punten anders is dan valt er toch weinig samen te werken?

edit: misschien dat ik Damen onderschat qua kennis en kundigheden?

De boten gaan in grote lijnen hetzelfde zijn,het kan dat hier en daar andere "randapparatuur"geinstalleerd wordt,maar de hoofdsystemen zullen in grote mate hetzelfde zijn,denk ik.Dus de moderniserings programma's,onderhoud,etc,zullen gelijk gaan lopen(werkt erg kostenbesparend,plus "input" vanuit 3 landen),indien al deze landen (in weze)dezelfde boot gaan kopen.
De verschillen gaan voornamelijk in de "endurance"zitten(bereik),en als je verder wilt kunnen(in alle zeeen,met verschillende zoutgehaltes)zal je boot een stukkie groter moeten worden als die van je "buurman"die alleen maar voor en rondom de kust wil kunnen.(even simpel geschetst.)

edit:Damen kan heel veel,maar zoals gezegd zijn ze(nog)niet in staat zelf de "hulls"te bouwen,rest zal niet zo'n probleem zijn,en ze doen dit natuurlijk niet alleen,DMI is er ook bij.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/06/2018 | 15:19 uur
Citaat van: Thomasen op 15/06/2018 | 14:56 uur
De Zweden bouwen de A26 ook in een kleiner formaat?
Het formaat is inderdaad niet ideaal voor de Baltic. Kleiner is daar echt beter. Gelijkertijd is Polen ook echt niet vies van megalomane ambities. Valt nog mee dat SSN's niet onderzocht worden.

Qua marinebouw zou Nederland best een prima partner kunnen zijn.

Citaat van: Dragnadh op 15/06/2018 | 15:04 uur
Maar als ik het goed heb gelezen, zal als de Damen-Saab onderzeeboot wordt gekozen Damen alles behalve de hull bouwen, dan is er toch weinig samen te werken qua onderhoud enz als Polen een standaard A26 boot heeft of een boot gebaseerd op de a26 maar andere systemen die meer geschikt zijn voor de oost zee/baltische zee.

Damen heeft verschillende werven/locaties in Polen maar enkel Damen Shipyards Gdynia zou geschikt zijn voor de (af)bouw van onderzeeboten, de andere werf ligt te diep land inwaarts en bouwt enkel rivier vaartuigen. Een zelfde constructie als voor de Walrus vervanging kan gemaakt worden; hulls in Zweden en afbouw in Polen (met ondersteuning vanuit Nederland).

En wij kunnen dan mooi Tacticos of een variant ervan leveren aan de Polen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 15/06/2018 | 15:25 uur
Citaat van: Parera op 15/06/2018 | 15:19 uur
Damen heeft verschillende werven/locaties in Polen maar enkel Damen Shipyards Gdynia zou geschikt zijn voor de (af)bouw van onderzeeboten, de andere werf ligt te diep land inwaarts en bouwt enkel rivier vaartuigen. Een zelfde constructie als voor de Walrus vervanging kan gemaakt worden; hulls in Zweden en afbouw in Polen (met ondersteuning vanuit Nederland).

En wij kunnen dan mooi Tacticos of een variant ervan leveren aan de Polen.

Afbouw gaat zeker weten in Nederland gebeuren :P
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/06/2018 | 15:26 uur
Citaat van: Parera op 15/06/2018 | 14:54 uur
Dat kan natuurlijk ook  ;) Het zou natuurlijk wel een grote stunt zijn van de Belgen als ze in eens besluiten 2 onderzeeërs te kopen. Een A26 kust onderzeeër zou dan het meest toepasselijke zijn maar dat gaat zeer waarschijnlijk niet gebeuren. Die kans is net zo groot als de kans dat Nederland een Vliegkampschip koopt (geen LHD).

Is er niet. Brussel is geen Belgie. Belgen hebben nul behoefte aan onderzeeers.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/06/2018 | 15:35 uur
Citaat van: walter leever op 15/06/2018 | 15:25 uur
Afbouw gaat zeker weten in Nederland gebeuren :P
Ik heb het over de Poolse boten als ze voor A26 kiezen, onze eigen boten gaan we lekker zelf afbouwen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 15/06/2018 | 15:36 uur
Citaat van: Parera op 15/06/2018 | 15:35 uur
Ik heb het over de Poolse boten als ze voor A26 kiezen, onze eigen boten gaan we lekker zelf afbouwen.

Weet haast wel zeker dat,indien er nieuwe subs komen voor Polen,ze dit ook zo gaan doen. :P

Subs wil je niet laten afbouwen door anderen,dit wil je in eigen beheer doen.(geld trouwens voor alle oorlogsbodems,aanbouw ok,afbouw in eigen land.)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/06/2018 | 15:39 uur
Citaat van: walter leever op 15/06/2018 | 15:36 uur
Weet haast wel zeker dat,indien er nieuwe subs komen voor Polen,ze dit ook zo gaan doen. :P
Dat zou dan helemaal mooi meegenomen zijn, misschien dat de Poolse werf wel een sectie mag bouwen (binnen sectie) en die dan in Vlissingen in de boot geplaatst word.
Alles wel onder toeziend oog van Damen als hoofd uitvoerder. Het zou een mooie deal zijn ook voor de Nederlandse industrie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 15/06/2018 | 15:39 uur
Citaat van: walter leever op 15/06/2018 | 15:09 uur
Onderhoud zal geen probleem zijn,immers voor de Walrus doet Damen dit ook(in samenwerking met DMI)
??? Damen doet het onderhoud aan de Walrusklasse niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 15/06/2018 | 15:44 uur
Citaat van: StrataNL op 15/06/2018 | 15:39 uur
??? Damen doet het onderhoud aan de Walrusklasse niet.

Dacht dat ze hier wel een rol in speelden,maar dan zal ik het fout hebben(my bad) :confused:


http://nlnavy.damen.com/nl/modernisatie-van-de-walrus-klasse-onderzeeboten-uitgevoerd-door-de-dmi-samenwerking-met-de-nederlandse-marine-industrie/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/06/2018 | 15:45 uur
Citaat van: Parera op 15/06/2018 | 15:39 uur
Dat zou dan helemaal mooi meegenomen zijn, misschien dat de Poolse werf wel een sectie mag bouwen (binnen sectie) en die dan in Vlissingen in de boot geplaatst word.
Alles wel onder toeziend oog van Damen als hoofd uitvoerder. Het zou een mooie deal zijn ook voor de Nederlandse industrie.

Dat zit er niet in heren.... als de Polen voor de A26 kiezen dan heeft Damen hier niets mee te maken tenzij de Polen gaan voor de NL variant... maar waarom zouden ze dat doen?

Het zou kunnen als men de aandacht wil verleggen en ook ver buiten de Oostzee wil gaan opereren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/06/2018 | 15:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/06/2018 | 15:45 uur
Dat zit er niet in heren.... als de Polen voor de A26 kiezen dan heeft Damen hier niets mee te maken tenzij de Polen gaan voor de NL variant... maar waarom zouden ze dat doen?

Het zou kunnen als men de aandacht wil verleggen en ook ver buiten de Oostzee wil gaan opereren.
Damen zou hoofduitvoerder kunnen worden net zoals bij de Nederlandse boten, met hun Poolse werven is dit zeker mogelijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 15/06/2018 | 15:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/06/2018 | 15:45 uur
Dat zit er niet in heren.... als de Polen voor de A26 kiezen dan heeft Damen hier niets mee te maken tenzij de Polen gaan voor de NL variant... maar waarom zouden ze dat doen?

Het zou kunnen als men de aandacht wil verleggen en ook ver buiten de Oostzee wil gaan opereren.

Heb nergens gezegd dat Damen dit ook(indien gekozen ontwerp) gaat doen,heb gezegd dat Polen de afbouw zeker in eigen land gaat doen,en lijkt me dus idd een reden om geen buitenlandse werf toe te laten bij de afbouw(net zoals wij en iedereen het doet,trouwens) :silent:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/06/2018 | 15:58 uur
Citaat van: Parera op 15/06/2018 | 15:51 uur
Damen zou hoofduitvoerder kunnen worden net zoals bij de Nederlandse boten, met hun Poolse werven is dit zeker mogelijk.

In een dergelijk constructie zal (bij een standaard A26) zal Saab de leiding hebben en zal Damen Polen vermoedelijk slechts een (deel) uitvoerend onderaannemer zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/06/2018 | 16:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/06/2018 | 15:58 uur
In een dergelijk constructie zal (bij een standaard A26) zal Saab de leiding hebben en zal Damen Polen vermoedelijk slechts een (deel) uitvoerend onderaannemer zijn.
Ook mogelijk maar als Saab het eerlijk gaat spelen dan betrekken ze Damen erbij met hun Poolse werven en dat kan voor de Polen ook voordeel hebben.
En voor Saab makkelijk want ze weten al hoe ze moeten werken/omgaan met Damen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/06/2018 | 16:12 uur
Citaat van: Parera op 15/06/2018 | 16:00 uur
Ook mogelijk maar als Saab het eerlijk gaat spelen dan betrekken ze Damen erbij met hun Poolse werven en dat kan voor de Polen ook voordeel hebben.
En voor Saab makkelijk want ze weten al hoe ze moeten werken/omgaan met Damen.

Alles kan, maar bedenk dat de samenwerking tussen Damen en Saab bestaat bij de gratie van de Nederlandse wensen en eisen mbt de Walrusvervanging.

Ik denk (maar wordt graag gecorrigeerd) dat die samenwerking perfect in stand te houden is voor eventuele export boten volgens het NL model. (denk aan Canada)

Ik heb niet de indruk dat er samengewerkt wordt als het gaat om de standaard dan wel de mini versie van de A26.

Maar wie weet...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/06/2018 | 16:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/06/2018 | 16:12 uur
Alles kan, maar bedenk dat de samenwerking tussen Damen en Saab bestaat bij de gratie van de Nederlandse wensen en eisen mbt de Walrusvervanging.

Ik denk (maar wordt graag gecorrigeerd) dat die samenwerking perfect in stand te houden is voor eventuele export boten volgens het NL model. (denk aan Canada)

Ik heb niet de indruk dat er samengewerkt wordt als het gaat om de standaard dan wel de mini versie van de A26.

Maar wie weet...
Dat klopt maar 9/10 keer is de eis dat er met een lokaal bedrijf word samen gewerkt dus dan kan Saab opzoek naar een Poolse werf of zeggen we werken met Damen samen die al werven in Polen hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 15/06/2018 | 16:22 uur
Citaat van: Parera op 15/06/2018 | 16:14 uur
Dat klopt maar 9/10 keer is de eis dat er met een lokaal bedrijf word samen gewerkt dus dan kan Saab opzoek naar een Poolse werf of zeggen we werken met Damen samen die al werven in Polen hebben.
Ik denk dat dit ook gaat gebeuren met het Roemeense onderzeebootprogramma, Damen heeft als enige een Roemeense werf in handen die recente ervaring heeft met het bouwen van oorlogsschepen(en naast galati hebben ze ook een andere grootte Roemeense werf). Als Saab het slim met Damen speelt kunnen ze proberen die order ook binnen te halen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/06/2018 | 16:22 uur
Citaat van: Parera op 15/06/2018 | 16:14 uur
Dat klopt maar 9/10 keer is de eis dat er met een lokaal bedrijf word samen gewerkt dus dan kan Saab opzoek naar een Poolse werf of zeggen we werken met Damen samen die al werven in Polen hebben.

Die kans is zeer goed mogelijk, zou ook top zijn, maar dan blijft Saab de hoofdaannemer, het is dan een Zweedse boot die in Polen wordt (af)gebouwd. Voor de Nederlandse boot geldt dat het een Nederlandse-boot wordt op basis van een Zweeds model.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/06/2018 | 16:25 uur
Citaat van: Dragnadh op 15/06/2018 | 16:22 uur
Ik denk dat dit ook gaat gebeuren met het Roemeense onderzeebootprogramma, Damen heeft als enige een Roemeense werf in handen die recente ervaring heeft met het bouwen van oorlogsschepen(en naast galati hebben ze ook een andere grootte Roemeense werf). Als Saab het slim met Damen speelt kunnen ze proberen die order ook binnen te halen.

Heel goed mogelijk.

Gelukkig worden ze "geholpen" door de donkere wolken die boven TKMS hangen op dit moment. Ik kan me voorstellen dat momenteel helemaal niemand een nieuwe order bij de Duitsers zal plaatsen, iedereen wil eerst zien of deze bende wordt opgelost.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/06/2018 | 16:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/06/2018 | 16:22 uur
Die kans is zeer goed mogelijk, zou ook top zijn, maar dan blijft Saab de hoofdaannemer, het is dan een Zweedse boot die in Polen wordt (af)gebouwd. Voor de Nederlandse boot geldt dat het een Nederlandse-boot wordt op basis van een Zweeds model.
Dat was ook wat ik in mijn eerste bericht schreef dat de afbouw in Polen zou plaats vinden met bijvoorbeeld enkel wat spul van Thales er in.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 15/06/2018 | 16:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/06/2018 | 16:12 uur
Alles kan, maar bedenk dat de samenwerking tussen Damen en Saab bestaat bij de gratie van de Nederlandse wensen en eisen mbt de Walrusvervanging.

Ik denk (maar wordt graag gecorrigeerd) dat die samenwerking perfect in stand te houden is voor eventuele export boten volgens het NL model. (denk aan Canada)

Ik heb niet de indruk dat er samengewerkt wordt als het gaat om de standaard dan wel de mini versie van de A26.

Maar wie weet...

Natuurlijk speelt dit een hoofdrol(vervanging Walrus),maar SAAB is ook niet achterlijk en weet dat Damen een aantal werven in Oost-Europa(lees goedkoper)heeft,zal wel degelijk ook meegespeeld hebben om met Damen een (strategische)samenwerking aan te gaan.Samen kan dit samenwerkingsverband je van alle wensen voorzien voor zowel op- als  onderwater. ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 15/06/2018 | 17:26 uur
Citaat van: walter leever op 15/06/2018 | 15:44 uur
Dacht dat ze hier wel een rol in speelden,maar dan zal ik het fout hebben(my bad) :confused:

http://nlnavy.damen.com/nl/modernisatie-van-de-walrus-klasse-onderzeeboten-uitgevoerd-door-de-dmi-samenwerking-met-de-nederlandse-marine-industrie/
Dat filmpje staat wel op de site van Damen, maar er wordt nergens genoemd dat Damen daadwerkelijk geparticipeerd heeft.
Alhoewel het best zou kunnen dat Damen achter de schermen mee heeft gekeken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 15/06/2018 | 21:34 uur
Vraag mij af wat de kansen zijn van Damen in polen. Het zal namelijk spannend worden wie het gaat worden in Polen... lees zojuist dat, jawel hoor, de Fransen een delegatie naar Polen heeft gestuurd om de order binnen te halen.

https://www.defensenews.com/global/europe/2018/06/15/naval-group-execs-head-to-poland-to-extoll-virtues-of-its-submarine/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+defense-news%2Fnaval+%28Defense+News+-+Arc+RSS+-+Naval%29

Dat ze de Scorpene onderzeeboot aanbieden laat ook wel zien dat de Polen voor een andere boot gaan dan Nederland. Als ik het goed heb is het gewicht van de Scorpene max 2000 en nederland is in de markt voor een boot van 3000 of iets minder volgens mij.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/06/2018 | 22:11 uur
Citaat van: Dragnadh op 15/06/2018 | 21:34 uur
Vraag mij af wat de kansen zijn van Damen in polen. Het zal namelijk spannend worden wie het gaat worden in Polen... lees zojuist dat, jawel hoor, de Fransen een delegatie naar Polen heeft gestuurd om de order binnen te halen.

Dat ze de Scorpene onderzeeboot aanbieden laat ook wel zien dat de Polen voor een andere boot gaan dan Nederland. Als ik het goed heb is het gewicht van de Scorpene max 2000 en nederland is in de markt voor een boot van 3000 of iets minder volgens mij.


Dat de Polen voor een SSC gaan is duidelijk, bij een Europese keuze zijn er momenteel slechts 2 serieuze kandidaten, een Fransoos en een Zweed, de Duitsers hebben momenteel eerst een "probleempje" op te lossen.

Welke keuze de Polen ook maken, Damen komt hooguit in beeld als de boten in Polen op een Damen werf afgebouwd mogen worden.

Da Nederlandse A26 afgeleide boot wordt (indien gebouwd) 2900 ton.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 25/06/2018 | 13:35 uur
UDT 2018: Intelligence operations key for future Dutch submarine

Saab and Damen this month unveiled a design for the replacement of the Royal Netherlands Navy's (RNLN) ageing Walrus class submarines, with a focus on capabilities for intelligence operations.

The core design is based on the A26, currently being developed for the Swedish Navy, and will leverage Saab Kockum's experience with the Australian Collins class submarines.

'It is a new boat building on the strength of the Walrus; taping on the experience of the Collins class submarine in Australia and integrating new capabilities developed for the A26,' a Saab spokesperson told Shephard. 

Emphasising the increasing role that submarine play in intelligence options the new submarine design will house a multi mission portal (MMP).

'The [MMP] and the large mission bay are improving the working conditions for special forces and therefore improves greatly the scope of missions. The MMP can also be used to launch and recover a range of ROV, AUV and SF vehicles with diameters beyond the size of a standard torpedo tube,' the spokesperson added.

The propulsion system will be diesel electric with a Stirling engine. It is comparable to the propulsion in use on HMS Gotland, a Swedish attack submarine, and A26 according to Saab.

The submarine has been designed with the capacity of operating the submarine far away from its home base in all kind of climate and seas in mind. This includes the capacity to sustain a large crew for a long period of time with the relevant supplies and weapons.

'It is to be fully equipped to sail with a mixed crew,' said the spokesperson, 'The full life cycle management and future upgrades are to be accommodated in the Netherlands, working with the Ministry of Defence/Royal Netherlands Navy to sustain operational and industrial capability.'

Saab and Damen announced its teaming to explore future opportunities in the submarine market in 2015, with focus on the replacement of the Walrus-class.

'Damen contributes with an essential anchoring in the Dutch naval capabilities and long term experience in vessel production. Such cooperation can guarantee that the program will boost Dutch submarine excellence for the decades to come,' the Saab spokesperson said.

The replacement of the Walrus-class comes alongside a wider modernisation programme for the RNLN which also includes acquisition of new mine countermeasures (MCM) vessels and replacement of its M-Frigates. 

https://www.shephardmedia.com/news/imps-news/udt-2018-intelligence-operations-key-future-dutch-/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 25/06/2018 | 14:08 uur
Toch weer een paar details bekend gemaakt, zo langzaam kennen we het hele aanbood van Damen-Saab en ik zeg ; een grote blij  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 26/06/2018 | 22:06 uur
Ik zat vandaag na te denken over de namen voor de nieuwe klasse; Zouden deze al bekend zijn? vaak zijn die al jaren voor de bouw bekend.
Ik zelf heb wel iets met Zwaardvis klasse met de namen ; Zwaardvis, Potvis, Tijgerhaai en Bruinvis.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 26/06/2018 | 22:27 uur
Citaat van: Parera op 26/06/2018 | 22:06 uur
Ik zat vandaag na te denken over de namen voor de nieuwe klasse; Zouden deze al bekend zijn? vaak zijn die al jaren voor de bouw bekend.
Ik zelf heb wel iets met Zwaardvis klasse met de namen ; Zwaardvis, Potvis, Tijgerhaai en Bruinvis.

Ik heb wel iets met de namen; Orca, Krokodil, Zeeotter en Walvis.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 26/06/2018 | 22:30 uur
Citaat van: Ace1 op 26/06/2018 | 22:27 uur
Ik heb wel iets met de namen; Orca, Krokodil, Zeeotter en Walvis.

:glare: Dit is geen serieuze reactie mag ik hopen. Niet dat ik het persoonlijk de mooiste namen vind die ik eerder noemde maar het grootste deel is al jaren niet in gebruik.
Daarnaast vind ik zwaardvis een ''stoere''naam voor een onderzeeboot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 26/06/2018 | 22:48 uur
Citaat van: Parera op 26/06/2018 | 22:06 uur
Ik zat vandaag na te denken over de namen voor de nieuwe klasse; Zouden deze al bekend zijn? vaak zijn die al jaren voor de bouw bekend.
Ik zelf heb wel iets met Zwaardvis klasse met de namen ; Zwaardvis, Potvis, Tijgerhaai en Bruinvis.
Is dit niet de kat op het spek binden en erg voorbarig?
Eerst maar eens zien hoe dit project zich verder gaat ontwikkelen. Uw NL politiek biedt u uiteindelijk garanties tot de voordeur en niet verder en misschien nog wel minder.  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 26/06/2018 | 22:50 uur
Citaat van: Ace1 op 26/06/2018 | 22:27 uur
Ik heb wel iets met de namen; Orca, Krokodil, Zeeotter en Walvis.
Of garnaal kokkel zeester oester :dead:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 26/06/2018 | 22:51 uur
Citaat van: Lex op 26/06/2018 | 22:48 uur
Is dit niet de kat op het spek binden en erg voorbarig?
Eerst maar eens zien hoe dit project zich verder gaat ontwikkelen. Uw NL politiek biedt u uiteindelijk garanties tot de voordeur en niet verder en misschien nog wel minder.  :angel:

Mijn vraag was eerder ; het project ligt nu redelijk in vorm gegoten (100% zeker is het pas als de boten varen in dienst van de KM) maar zijn de namen ondertussen niet bekend? Omdat dit normaal ruim van te voren besloten word lijkt mij wel dat ze al weten welke kan ze op gaan. Misschien dat een van de leden wel iets gehoord heeft in de wandelgangen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 26/06/2018 | 23:05 uur
Citaat van: Parera op 26/06/2018 | 22:51 uur
Mijn vraag was eerder ; het project ligt nu redelijk in vorm gegoten (100% zeker is het pas als de boten varen in dienst van de KM) maar zijn de namen ondertussen niet bekend? Omdat dit normaal ruim van te voren besloten word lijkt mij wel dat ze al weten welke kan ze op gaan. Misschien dat een van de leden wel iets gehoord heeft in de wandelgangen?
Om je uit de droom te helpen; de voordracht van de namen, de besluitvorming daaromtrent komt pas kijken na de D-brief.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 26/06/2018 | 23:07 uur
Citaat van: Lex op 26/06/2018 | 23:05 uur
Om je uit de droom te helpen; de voordracht van de namen, de besluitvorming daaromtrent komt pas kijken na de D-brief.
Oke bedankt voor de info, ik dacht dat deze al ruim van te voren besloten werden :sleep: Nog even een paar jaar wachten dan  :silent:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 27/06/2018 | 07:34 uur
Citaat van: Zander op 26/06/2018 | 22:50 uur
Of garnaal kokkel zeester oester :dead:

Dat zijn van die Belgische namen. Die hebben altijd van die bloem en dier vernoemingen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 27/06/2018 | 09:20 uur
als ik kijk naar de historie van gebruikte onderzeeboot namen, dan zouden de onderstaande namen weer in aanmerkingen komen ;

- Zr.Ms. Zwaardvisch (  ;) wel op de oude manier geschreven.. )
- Zr.Ms. Tijgerhaai
- Zr.Ms. Potvis
- Zr.Ms. Tonijn

Dus geen namen , die nu ook gebruikt worden uit de huidige 4 onderzeeboten van de Walrus-klasse

Citaat van: Lex op 26/06/2018 | 23:05 uur
Om je uit de droom te helpen; de voordracht van de namen, de besluitvorming daaromtrent komt pas kijken na de D-brief.

:P  met kinderen denk en bedenk je de namen ook al voor de geboorte , dus .....  :big-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 27/06/2018 | 11:11 uur
Damen heeft het bericht van de MLU van de Gotland klasse geplaatst maar volgens mij heeft er iemand iets geschreven dat niet klopt of zijn mond voorbij gepraat :silent:


Citaat
HSWMS GOTLAND OPNIEUW TE WATER GELATEN NA MID-LIFE UPGRADE

Na een uitgebreide Mid-Life Upgrade (MLU) om de uitdagingen van de marine van morgen aan te gaan, is HSwMS Gotland opnieuw gelanceerd en klaar om te beginnen met haar zee-beproevingen. In deze geüpgrade onderzeeër heeft Damen's partner Saab Kockums een aantal belangrijke wijzigingen in het ontwerp en de technische inventaris verwerkt. De onderzeeboot is daarmee voor de komende tientallen jaren in staat om in uitdagende omgevingen te blijven opereren. Dit terwijl de onderzeeboot aanpasbaar blijft voor technologische ontwikkelingen en toekomstige bedreigingen. Om de onderzeeboten aan de top van de technologie te houden, hebben de Zweedse onderzeeërs van de Gotland-klasse tijdens hun operationele leven al regelmatig revisies en upgrades ondergaan.

Dankzij deze MLU beschikt de Gotland onderzeeër over capaciteiten die terug te vinden zijn in de volgende generatie Zweedse onderzeeërs, de A26 en het (nog te bouwen) nieuwe ontwerp voor de vervanging van de Walrus klasse onderzeeërs. "De herlancering van Gotland is een belangrijke mijlpaal in de evolutionaire ontwikkeling van Zweedse onderzeeërs. Na een uitgebreide upgrade, waarin de nieuwste generatie belangrijke systemen zijn geïntegreerd, zoals de Stirling-motor, moderne sensoren en nieuwe 'command and control' functies, is de Gotland bijna een nieuwe onderzeeër, klaar om missies over de hele wereld uit te voeren", zegt Gunnar Wieslander, Senior Vice President, hoofd business area Kockums bij Saab.

De Gotland werd in het begin van de jaren negentig ontworpen en gebouwd door Kockums in Malmö en in 1996 in gebruik genomen. De mid-life modificatie bestaat uit het upgraden van systemen en technologie aan boord, waardoor de onderzeeër operationeel blijft en de onderzeebootservice voor Zweden ook na 2025 gewaarborgd blijft. Het upgrade-proces omvat vele belangrijke systemen, zoals de Stirling Air Independent Propulsion (AIP). De sensoren en beheersysteem werden vervangen door geactualiseerde versies. Zelfs de traditionele optische periscoop is vervangen door een nieuwe 'optronic' mast.

Deze gemoderniseede versie van de Gotland zal de weg vrijmaken voor de modernste AIP-onderzeeër die momenteel in productie is: de A26 voor de Royal Swedish Navy. Meer dan 20 systemen aan boord van de nieuwe Gotland-klasse zullen ook in de A26 worden geïmplementeerd. De MLU van Gotland draagt daarom bij aan het testen en kwalificeren van enkele van de innovatieve oplossingen die worden geïmplementeerd in de toekomstige Zweedse onderzeeër A26 en de onderzeeër die de Nederlandse Walrusklasse zal vervangen.

[Bron:http://nlnavy.damen.com]

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 27/06/2018 | 11:17 uur
Citaat van: Harald op 27/06/2018 | 09:20 uur
als ik kijk naar de historie van gebruikte onderzeeboot namen, dan zouden de onderstaande namen weer in aanmerkingen komen ;

- Zr.Ms. Zwaardvisch (  ;) wel op de oude manier geschreven.. )
- Zr.Ms. Tijgerhaai
- Zr.Ms. Potvis
- Zr.Ms. Tonijn

Dus geen namen , die nu ook gebruikt worden uit de huidige 4 onderzeeboten van de Walrus-klasse

:P  met kinderen denk en bedenk je de namen ook al voor de geboorte , dus .....  :big-smile:

De potvis wordt dan de vrouwenboot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Brandnetel op 27/06/2018 | 13:27 uur
Zou wel leuk zijn als er nieuwe namen komen. Bijvoorbeeld de Haai klasse; hamerhaai, kathaai, wezelhaai en walvishaai  8) Vanuit een haai gaat altijd dreiging. :P
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 27/06/2018 | 17:30 uur
Citaat van: Flyguy op 27/06/2018 | 11:17 uur
De potvis wordt dan de vrouwenboot.

hahaha
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 27/06/2018 | 17:32 uur
Waarom zou dat nieuws over Damen en de Gotland klasse niet kloppen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 27/06/2018 | 18:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/06/2018 | 17:32 uur
Waarom zou dat nieuws over Damen en de Gotland klasse niet kloppen?

Er staat:
''De MLU van Gotland draagt daarom bij aan het testen en kwalificeren van enkele van de innovatieve oplossingen die worden geïmplementeerd in de toekomstige Zweedse onderzeeër A26 en de onderzeeër die de Nederlandse Walrusklasse zal vervangen.''

Letterlijk zeggen ze hiermee dus dat hun onderzeeboot de walrus zal gaan vervangen, dus of het staat niet goed geschreven of ze weten meer dan ''wij'' en het besluit is al (lang) genomen.
Het kan ook zo zijn dat ze bij Damen er vanuit gaan dat ze het project binnen slepen.

Als er nu had gestaan ''die mogelijk de Nederlandse Walrusklasse zal vervangen.'' dan het het wel goed gestaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 27/06/2018 | 18:17 uur
Citaat van: Parera op 27/06/2018 | 18:12 uur
Er staat:
''De MLU van Gotland draagt daarom bij aan het testen en kwalificeren van enkele van de innovatieve oplossingen die worden geïmplementeerd in de toekomstige Zweedse onderzeeër A26 en de onderzeeër die de Nederlandse Walrusklasse zal vervangen.''

Letterlijk zeggen ze hiermee dus dat hun onderzeeboot de walrus zal gaan vervangen, dus of het staat niet goed geschreven of ze weten meer dan ''wij'' en het besluit is al (lang) genomen.
Het kan ook zo zijn dat ze bij Damen er vanuit gaan dat ze het project binnen slepen.

Als er nu had gestaan ''die mogelijk de Nederlandse Walrusklasse zal vervangen.'' dan het het wel goed gestaan.

Oh kak
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 27/06/2018 | 18:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/06/2018 | 18:17 uur
Oh kak
;D ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 27/06/2018 | 18:56 uur
Dit is natuurlijk niet zo handig temidden een miljarden aanbestedings procedure, maar ach, gebeurt wel vaker. Het is niet hiermee bevestigd dat het dit het hem zal worden maargoed ik denk dat iedereen al er het zijne van vindt, niet zonder reden. Overigens weet ik echt niets meer dan jullie hierover.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/06/2018 | 20:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/06/2018 | 18:56 uur
Dit is natuurlijk niet zo handig temidden een miljarden aanbestedings procedure, maar ach, gebeurt wel vaker. Het is niet hiermee bevestigd dat het dit het hem zal worden maargoed ik denk dat iedereen al er het zijne van vindt, niet zonder reden. Overigens weet ik echt niets meer dan jullie hierover.

Communicatie stagiaire....? iig niet zo handig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 27/06/2018 | 20:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/06/2018 | 18:56 uur
Dit is natuurlijk niet zo handig temidden een miljarden aanbestedings procedure, maar ach, gebeurt wel vaker. Het is niet hiermee bevestigd dat het dit het hem zal worden maargoed ik denk dat iedereen al er het zijne van vindt, niet zonder reden. Overigens weet ik echt niets meer dan jullie hierover.

Ik zeg niet dat jij meer weet, maar bij Damen iemand blijkbaar wel. Of inderdaad de stagiair het persbericht laten schrijven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 27/06/2018 | 20:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/06/2018 | 20:23 uur
Communicatie stagiaire....? iig niet zo handig.

Domme fouten kunnen altijd gebeuren natuurlijk maar dit ligt te gevoelig voor degelijke fouten zou je zeggen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/06/2018 | 20:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/06/2018 | 20:36 uur
Domme fouten kunnen altijd gebeuren natuurlijk maar dit ligt te gevoelig voor degelijke fouten zou je zeggen.

Mee eens.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 27/06/2018 | 21:02 uur
Citaat van: Parera op 27/06/2018 | 11:11 uur
Damen heeft het bericht van de MLU van de Gotland klasse geplaatst maar volgens mij heeft er iemand iets geschreven dat niet klopt of zijn mond voorbij gepraat :silent:
Het kan ook een kwestie van lezen/interpreteren zijn.
Er staat geschreven:
Dankzij deze MLU beschikt de Gotland onderzeeër over capaciteiten die terug te vinden zijn in de volgende generatie Zweedse onderzeeërs, de A26 en het (nog te bouwen) nieuwe ontwerp voor de vervanging van de Walrus klasse onderzeeërs.
Het betreft dus enkel het (nog te bouwen) 'nieuwe ontwerp' hetgeen iets heel anders behelst dan de bouw.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 27/06/2018 | 21:13 uur
Citaat van: Lex op 27/06/2018 | 21:02 uur
Het kan ook een kwestie van lezen/interpreteren zijn.
Er staat geschreven:
Dankzij deze MLU beschikt de Gotland onderzeeër over capaciteiten die terug te vinden zijn in de volgende generatie Zweedse onderzeeërs, de A26 en het (nog te bouwen) nieuwe ontwerp voor de vervanging van de Walrus klasse onderzeeërs.
Het betreft dus enkel het (nog te bouwen) 'nieuwe ontwerp' hetgeen iets heel anders behelst dan de bouw.

Nee dat is niet wat er staat ''die worden geïmplementeerd in de toekomstige Zweedse onderzeeër A26 en de onderzeeër die de Nederlandse Walrusklasse zal vervangen''.
Maar goed het is wat je wil lezen, ik vond het in elk geval een opvallende uitspraak.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 27/06/2018 | 21:16 uur
Hmwoah in principe staat enkel in het stuk dat het te testen onderdeel ook in de walrus opvolger zal worden geplaatst. Niet perse dat de opvolger een a26 zou worden of iets van saab damen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Umbert op 27/06/2018 | 21:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/06/2018 | 21:16 uur
Hmwoah in principe staat enkel in het stuk dat het te testen onderdeel ook in de walrus opvolger zal worden geplaatst. Niet perse dat de opvolger een a26 zou worden of iets van saab damen.

Ja, je moest de laatste zin lezen incombinatie met een eerdere, maar zou kunnen aannemen dat er toch een pr man een rare dag heeft gehad of heeft
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 27/06/2018 | 21:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/06/2018 | 21:16 uur
Hmwoah in principe staat enkel in het stuk dat het te testen onderdeel ook in de walrus opvolger zal worden geplaatst. Niet perse dat de opvolger een a26 zou worden of iets van saab damen.
Nee oké, maar we weten allemaal dat er onderdelen van de A26 (bv. Sterling engine) niet in een Barracuda of Type 212 geplaatst gaan worden.
Het is misschien niet dat er letterlijk staat; Damen gaat de walrus vervanger bouwen. Maar het lijkt er wel sterk op dat het zo geschreven staat.

De kans is zeer klein dat het besluit al genomen zou zijn en dat men dit ook bij Damen al weet. Ik vermoed wel dat er binnen DMO een grote voorkeur is naar 1 van de 3 aanbieders, want als het goed is zijn er al aanbiedingen in geleverd als ik me het goed herinner. Dus dan is er wel een beeld van wie de voorkeur heeft maar dit is nog niet automatisch de winnaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 27/06/2018 | 21:35 uur
Citaat van: Parera op 27/06/2018 | 18:12 uur
Letterlijk zeggen ze hiermee dus dat hun onderzeeboot de walrus zal gaan vervangen, dus of het staat niet goed geschreven of ze weten meer dan ''wij'' en het besluit is al (lang) genomen.
Het kan ook zo zijn dat ze bij Damen er vanuit gaan dat ze het project binnen slepen.

Wishfull thinking in beide gevallen. Komt dus niet alleen op dit forum voor. 

Wat is dan nog de waarde en nut van de politieke procedures die Den Haag moet doorlopen ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 27/06/2018 | 21:43 uur
Citaat van: Ros op 27/06/2018 | 21:35 uur
Wishfull thinking in beide gevallen. Komt dus niet alleen op dit forum voor.

Wat is dan nog de waarde en nut van de politieke procedures die Den Haag moet doorlopen ?

We kunnen (denk ik) wel aan nemen dat Damen de voorkeur heeft van Defensie en ook van de politiek (kabinet), maar een aanbesteding kan het voordeel hebben dat je het ''publiek'' laat zien dat het niet zomaar altijd aan 1 bedrijf gegund word maar dat ze ook echt de beste waren met hun aanbod. Daarnaast spreken we over een project van misschien wel 4 miljard euro dus niet zomaar een pak boter dat je koopt, daar mag best over vergaderd en overlegt worden. Ook het bekijken van alternatieven is zeker geen slecht idee maar je komt toch altijd terug met de kijk wat verdienen we als land aan dit project niet alleen geld maar ook kennis en kansen op export orders.

Daarnaast speelt bij onderzeeboten het verhaal nationale veiligheid een zeer grote rol, de operaties zijn geheim dus ook het hele wapen systeem ''de onderzeeboot'' is geheim. Als bijvoorbeeld de Duitsers alle details weten dan kunnen ze ons makkelijker opsporen, en ook de Duitsers zijn er niet vies van hun vrienden te bespioneren.

Het is in mijn ogen heel simpel, we kunnen de order nu aan Frankrijk, Duitsland of Spanje geven maar dan zijn we voorgoed onze kennis van het bouwen van onderzeeërs kwijt en tot in de eeuwigheid afhankelijk van buitenlands partners. Dit gebeurd ook in Australië en kijk wat een mega bedrag die betalen voor hun Franse boten. Ook zijn dan de details niet meer enkel bij ons bekend maar ook bij het land dat ze gebouwd heeft.

Gunnen we de order aan Damen-Saab, zal Damen de hoofduitvoerder zijn en het project dus in Nederland blijven en ook de kennis en de details. Deels zullen de Zweden natuurlijk wel info meekrijgen maar misschien kan Damen wel zich verder ontwikkelen de komende jaren op deze markt en de volgende generatie (2060+) wel weer zelf een boot bouwen. Tussendoor nog wat export samen met Saab of alleen mee pikken zou mooi zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 27/06/2018 | 21:44 uur
Citaat van: Ros op 27/06/2018 | 21:35 uur
Wishfull thinking in beide gevallen. Komt dus niet alleen op dit forum voor. 

Wat is dan nog de waarde en nut van de politieke procedures die Den Haag moet doorlopen ?

Welke procedures, nationale industrie voorkeur geven is openbaar beleid. Dat maakt dingen makkelijker.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 27/06/2018 | 22:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/06/2018 | 21:44 uur
Welke procedures, nationale industrie voorkeur geven is openbaar beleid. Dat maakt dingen makkelijker.

A,B,D brieven.... ik heb het over de politieke procedures, niet wie het eventueel mag gaan uitvoeren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 28/06/2018 | 00:28 uur
Citaat van: Ros op 27/06/2018 | 22:29 uur
A,B,D brieven.... ik heb het over de politieke procedures, niet wie het eventueel mag gaan uitvoeren.

Achja wat is er met die brieven dan. Je zoekt beren op de weg of hoe. Ik begrijp niet echt wat je nu bedoelt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 28/06/2018 | 11:50 uur
Citaat van: Parera op 27/06/2018 | 21:43 uur
We kunnen (denk ik) wel aan nemen dat Damen de voorkeur heeft van Defensie en ook van de politiek (kabinet), maar een aanbesteding kan het voordeel hebben dat je het ''publiek'' laat zien dat het niet zomaar altijd aan 1 bedrijf gegund word maar dat ze ook echt de beste waren met hun aanbod. Daarnaast spreken we over een project van misschien wel 4 miljard euro dus niet zomaar een pak boter dat je koopt, daar mag best over vergaderd en overlegt worden. Ook het bekijken van alternatieven is zeker geen slecht idee maar je komt toch altijd terug met de kijk wat verdienen we als land aan dit project niet alleen geld maar ook kennis en kansen op export orders.

Daarnaast speelt bij onderzeeboten het verhaal nationale veiligheid een zeer grote rol, de operaties zijn geheim dus ook het hele wapen systeem ''de onderzeeboot'' is geheim. Als bijvoorbeeld de Duitsers alle details weten dan kunnen ze ons makkelijker opsporen, en ook de Duitsers zijn er niet vies van hun vrienden te bespioneren.

Het is in mijn ogen heel simpel, we kunnen de order nu aan Frankrijk, Duitsland of Spanje geven maar dan zijn we voorgoed onze kennis van het bouwen van onderzeeërs kwijt en tot in de eeuwigheid afhankelijk van buitenlands partners. Dit gebeurd ook in Australië en kijk wat een mega bedrag die betalen voor hun Franse boten. Ook zijn dan de details niet meer enkel bij ons bekend maar ook bij het land dat ze gebouwd heeft.

Gunnen we de order aan Damen-Saab, zal Damen de hoofduitvoerder zijn en het project dus in Nederland blijven en ook de kennis en de details. Deels zullen de Zweden natuurlijk wel info meekrijgen maar misschien kan Damen wel zich verder ontwikkelen de komende jaren op deze markt en de volgende generatie (2060+) wel weer zelf een boot bouwen. Tussendoor nog wat export samen met Saab of alleen mee pikken zou mooi zijn.
Ik denk dat de Zweedse marine indirect ook heel blij is met informatie uitwisseling met een nauw betrokken partnerland.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 28/06/2018 | 12:08 uur
Citaat van: Zeewier op 28/06/2018 | 11:50 uur
Ik denk dat de Zweedse marine indirect ook heel blij is met informatie uitwisseling met een nauw betrokken partnerland.

Natuurlijk is het zo dat de Zweden ook onze info krijgen maar wij ook die van hen. Je moet elkaar wel kunnen vertrouwen als partners, bij de Fransen heb ik niet het gevoel dat we er beide even veel aan gaan hebben als we zouden samenwerken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 03/08/2018 | 20:28 uur
Via: https://twitter.com/Newdeep_nl

(https://pbs.twimg.com/media/DjqELDqWwAAMzyF.jpg)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 16:53 uur
Marineschepen‏ @marineschepen · 48 min48 minuten geleden 

Voorzitter Eerste Kamer Broekers-Knol tijdens de Johan de Wittlezing: "Ik kom net uit Parijs, daar was ik op bezoek bij de senaat en werd tegen mij gezegd: 'Laat ons jullie nieuwe duikboten bouwen. Dat kunnen wij zo goed.'" #jdw2018

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 17:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 16:53 uur
Voorzitter Eerste Kamer Broekers-Knol tijdens de Johan de Wittlezing: "Ik kom net uit Parijs, daar was ik op bezoek bij de senaat en werd tegen mij gezegd: 'Laat ons jullie nieuwe duikboten bouwen. Dat kunnen wij zo goed.'" #jdw2018

Geen nieuws onder de zon... de lobby zal in alle hevigheid losbarsten in de laatste maanden van dit jaar. Zeer vermoedelijk zullen er van de 4 potentiële leveranciers aan het einde van dit jaar 2 overblijven...

Ik gok op het afvallen van leveranciers uit Spanje en Duitsland.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 06/09/2018 | 17:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 17:03 uur
Geen nieuws onder de zon... de lobby zal in alle hevigheid losbarsten in de laatste maanden van dit jaar. Zeer vermoedelijk zullen er van de 4 potentiële leveranciers aan het einde van dit jaar 2 overblijven...

Ik gok op het afvallen van leveranciers uit Spanje en Duitsland.

Dat zou ook mijn inschatting zijn, ja. Het zou wel fijn zijn als onze nieuwe subs dubbelhuids zijn en i.i.g. in staat zijn om kruisraketten af te vuren. Aan de andere kant zit daar ook weer een (waarschijnlijk fors) prijskaartje aan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/09/2018 | 17:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 16:53 uur
Marineschepen‏ @marineschepen · 48 min48 minuten geleden 

Voorzitter Eerste Kamer Broekers-Knol tijdens de Johan de Wittlezing: "Ik kom net uit Parijs, daar was ik op bezoek bij de senaat en werd tegen mij gezegd: 'Laat ons jullie nieuwe duikboten bouwen. Dat kunnen wij zo goed.'" #jdw2018

''Dat kunnen wij zo goed'' Ja maar wij kunnen dat zelf nog beter  ;D

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 17:03 uur
Geen nieuws onder de zon... de lobby zal in alle hevigheid losbarsten in de laatste maanden van dit jaar. Zeer vermoedelijk zullen er van de 4 potentiële leveranciers aan het einde van dit jaar 2 overblijven...

Ik gok op het afvallen van leveranciers uit Spanje en Duitsland.
Spanje moet afvallen want te groot risico dat het fout gaat (ontwerp en budget) want zie hun S-80 project.
Duitsland is gewoon niet wat past bij de ambities en zou alleen politiek opgelegd een kans maken als je het mij vraagt.

Naval Group Vs. Damen-Saab is een interessante competitie, in mijn ogen heeft het Franse ontwerp 1 interessante feature die Saab niet (kan) bied(en) en dat is de pumpjet aandrijving. De VLS kunnen de Fransen ook bieden als dit een wens is van de KM maar die verwacht ik er niet in als harde eis.

Citaat van: Mourning op 06/09/2018 | 17:09 uur
Dat zou ook mijn inschatting zijn, ja. Het zou wel fijn zijn als onze nieuwe subs dubbelhuids zijn en i.i.g. in staat zijn om kruisraketten af te vuren. Aan de andere kant zit daar ook weer een (waarschijnlijk fors) prijskaartje aan.
Die kruisraketten kun je vanuit een VLS lanceren maar natuurlijk ook gewoon vanuit de torpedobuizen, dit doen de Britse SSN's ook met de Tomahawk en Franse boten met de SCALP.
Bij keuze voor lanceren uit de buizen hoeft dit niet perse heel duur te zijn in de boot zijn het slechts wat computers voor de aansturing en missie planning maar de raketten zelf die zijn wel prijzig.
Een kruisraket zoals de Joint Strike Missile zou kunnen maar is wel redelijk beperkt qua bereik 185 a 555 km is natuurlijk niets in verhouding met de SCALP en TACTOM.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 17:19 uur
Citaat van: Parera op 06/09/2018 | 17:12 uur
Duitsland is gewoon niet wat past bij de ambities en zou alleen politiek opgelegd een kans maken als je het mij vraagt.


Los van geschiktheid.... wie zet in de huidige onzeker situatie een handtekening onder een aankoop contract van strategisch belang bij een (momenteel) zeer onzekere in instabiele partij.... Ik neem aan dat zelfs politici niet zo dom zullen zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/09/2018 | 17:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 17:19 uur
Los van geschiktheid.... wie zet in de huidige onzeker situatie een handtekening onder een aankoop contract van strategisch belang bij een (momenteel) zeer onzekere in instabiele partij.... Ik neem aan dat zelfs politici niet zo dom zullen zijn.
Ook daar zit een risico aan dat het vertraagd en/of duurder word dan gepland en bij grote aankopen zoals dit is dat niet wenselijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 17:32 uur
Citaat van: Parera op 06/09/2018 | 17:25 uur
Ook daar zit een risico aan dat het vertraagd en/of duurder word dan gepland en bij grote aankopen zoals dit is dat niet wenselijk.

De Duitsers hebben m.i. derhalve over de gehele linie de slechtste kaarten... Ik heb zo het vermoeden dat men in Noorwegen niet staat te springen van een vreugde wegens een politiek gemaakte keuze.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/09/2018 | 17:36 uur
Wie het meeste kan bieden zal meespelen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 18:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/09/2018 | 17:36 uur
Wie het meeste kan bieden zal meespelen.

Als de Fransozen een kruiwagen vol met €uro's mee brengen....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 19:47 uur
'Damen Schelde is dé kandidaat om nieuwe onderzeeboten te bouwen'

https://www.pzc.nl/zeeuws-nieuws/damen-schelde-is-de-kandidaat-om-nieuwe-onderzeeboten-te-bouwen-br-br~aa7b62612/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=socialsharing_web
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/09/2018 | 19:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 19:47 uur
'Damen Schelde is dé kandidaat om nieuwe onderzeeboten te bouwen'

https://www.pzc.nl/zeeuws-nieuws/damen-schelde-is-de-kandidaat-om-nieuwe-onderzeeboten-te-bouwen-br-br~aa7b62612/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=socialsharing_web

Helaas achter de betaalmuur en mijn maandelijkse gratis artikelen zijn al op bij de PZC.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 19:55 uur
The future of Kiel's shipyard lies in the Netherlands

http://disq.us/t/361wzra
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/09/2018 | 20:00 uur
Ja dikke doei, vergeet het maar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 20:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/09/2018 | 20:00 uur
Ja dikke doei, vergeet het maar.

Je zal er boten hebben besteld en de boedel klapt.... of wordt verkocht aan? Iets met gebakken peren. Afblijven dus.

Daarnaast is het niet aan de staat der Nederlanden om een buitenlandse commerciële onderneming te redden.

Wel interessant voor Damen-Saab om deze club de genadeslag te leveren.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/09/2018 | 20:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 19:55 uur
The future of Kiel's shipyard lies in the Netherlands

http://disq.us/t/361wzra


Citaat
The Dutch submarine contract may be TKMS's last chance to avoid being sold off or outright closed down, after Germany's refusal to support its national industry with the MKS 180. The Netherlands needs a submarine replacement or upgrade contract, in order to maintain its impressively active role in Europe's and NATO's defense strategy, namely facing the Russians. But, according to Defense Minister Ank Bijleveld and State Secretary Barbara Visser, Netherlands need a complete new submarine: Netherlands ask for an upgrade and not only an update of submarine capabilities.

Interessant dat de minister en staatssecretaris hier melden dat we ook een upgrade aan inzet mogelijkheden willen, dat zou dus heel goed kunnen hinten op TLAM capaciteit voor de nieuwe boten.

Maar de strekking van het artikel dat de toekomst van TKMS in de handen van de Nederlandse order ligt is natuurlijk BS.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 20:35 uur
Citaat van: Parera op 06/09/2018 | 20:32 uur

Maar de strekking van het artikel dat de toekomst van TKMS in de handen van de Nederlandse order ligt is natuurlijk BS.

Niet echt... het vertrouwen in de Duitse onderzeebootbouw is momenteel minimaal twijfelachtig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 06/09/2018 | 20:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 20:04 uur
Je zal er boten hebben besteld en de boedel klapt.... of wordt verkocht aan? Iets met gebakken peren. Afblijven dus.

Daarnaast is het niet aan de staat der Nederlanden om een buitenlandse commerciële onderneming te redden.

Wel interessant voor Damen-Saab om deze club de genadeslag te leveren.
In de Duitse politiek hebben ze geen last van het RSV (Rijn Schelde Verolme) trauma.

Het RSV (o.a.) scheepsbouw concern kwam in de jaren 80 in zwaar weer terecht.   Den Haag besloot toen om deze club overeind te houden door er miljarden guldens aan staatssteun in te stoppen.  Mocht echter niet baten, RSV ging toch op de fles.   'Achter de Duinen' waren de rapen echter gaar.  En kwam er een parlementaire enquete, welke
een fundamentele koerswijziging ten aanzien van overheidssteun aan noodlijdende bedrijven opleverde.
Medio jaren 90 hadden de Nederlandse scheepswerven zeer zeer veel moeite om werk binnen te halen.  Ging vaak aan hun neus voorbij, want Franse, Italiaanse en Duitse werven kregen wel vele miljoenen aan overheidssubsidie en konden zo dus goedkoper leveren.   Niet alleen Fokker had toen grote problemen, maar ook het Duitse DASA en het Franse Aerospatiale.   Helaas, door het RSV trauma kon ook Fokker naar miljarden aan subsidies fluiten, terwijl DASA en Aerospatiale wel een forse financieele injectie van hun overheden kregen en zo overleefden.

TKMS zal ook overleven, waarbij Otto und Helga Steuerzahler (belastingbetaler) weer flink moeten schuiven.
De machtige Duitse metaal vakbonden zullen hameren op eventueel verlies van hoogwaardige werkgelegenheid.  De industrie zal wijzen op mogelijk verlies van veel export-omzet en innovatie vermogen.  En zij en politici zullen daarnaast oog hebben voor het strategische belang van een eigen onderzeeboot ontwikkeling en productie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/09/2018 | 20:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 20:35 uur
Niet echt... het vertrouwen in de Duitse onderzeebootbouw is momenteel minimaal twijfelachtig.
Dat kan wel zijn maar dat betekend niet dat ''als Nederland niet kiest voor TKMS'' dat het dan ten onder gaat er zijn meer landen die onderzeeërs willen.
Ik ben erg benieuwd naar of TKMS nog steeds de Type 212 CD bied aan Nederland of toch een boot die beter past in het missie profiel van onze boten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 20:58 uur
Citaat van: Parera op 06/09/2018 | 20:51 uur
Ik ben erg benieuwd naar of TKMS nog steeds de Type 212 CD bied aan Nederland of toch een boot die beter past in het missie profiel van onze boten.

Het definitieve ontwerp voor de Noren is blijkbaar nog niet af... dus...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/09/2018 | 21:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 20:58 uur
Het definitieve ontwerp voor de Noren is blijkbaar nog niet af... dus...

Het lastige is dat onze eisen en die van de noren zover van elkaar verwijderd liggen dat het naar mijn idee niet haalbaar is om daarvoor 1 ontwerp te gebruiken. Dat je technologie gebruikt uit Type 212CD en dat bijvoorbeeld in een Type 216NL zou zetten dat kan nog maar ik denk gewoon niet dat Type 212CD is wat we zoeken. Voor de Polen zou het waarschijnlijk wel mooi aansluiten dus daar kunnen ze nog wel wat halen als TKMS.

De B-brief zal veel duidelijk maken maar wanneer deze in 2018 uit komt is nog maar de vraag. Prinsjesdag? Is goed mogelijk maar het kan ook zomaar ergens in december worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 06/09/2018 | 21:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 19:55 uur
The future of Kiel's shipyard lies in the Netherlands
De aanstaande vervanging van de NL-onderzeeërs raakt ook de aandacht over de grenzen, waardoor het mogelijk een zwaarder politiek tintje gaat krijgen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 21:19 uur
Citaat van: Parera op 06/09/2018 | 21:05 uur
Het lastige is dat onze eisen en die van de noren zover van elkaar verwijderd liggen dat het naar mijn idee niet haalbaar is om daarvoor 1 ontwerp te gebruiken. Dat je technologie gebruikt uit Type 212CD en dat bijvoorbeeld in een Type 216NL zou zetten dat kan nog maar ik denk gewoon niet dat Type 212CD is wat we zoeken. Voor de Polen zou het waarschijnlijk wel mooi aansluiten dus daar kunnen ze nog wel wat halen als TKMS.

De B-brief zal veel duidelijk maken maar wanneer deze in 2018 uit komt is nog maar de vraag. Prinsjesdag? Is goed mogelijk maar het kan ook zomaar ergens in december worden.

Dat is waar en in dat geval voorzie ik een zelfde traject als wanneer Saab als casco leverancier wordt gekozen...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 21:21 uur
Citaat van: Poleme op 06/09/2018 | 20:39 uur
TKMS zal ook overleven, waarbij Otto und Helga Steuerzahler (belastingbetaler) weer flink moeten schuiven.
De machtige Duitse metaal vakbonden zullen hameren op eventueel verlies van hoogwaardige werkgelegenheid.  De industrie zal wijzen op mogelijk verlies van veel export-omzet en innovatie vermogen.  En zij en politici zullen daarnaast oog hebben voor het strategische belang van een eigen onderzeeboot ontwikkeling en productie.

Duitse marinebouw zal overleven, dat ben ik met je eens maar of dat TKMS als geheel zal zijn of in opgesplitste vorm is nog maar afwachten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 21:25 uur
Citaat van: Lex op 06/09/2018 | 21:14 uur
De aanstaande vervanging van de NL-onderzeeërs raakt ook de aandacht over de grenzen, waardoor het mogelijk een zwaarder politiek tintje gaat krijgen.

De lobby, van alle potentiële leveranciers, zal de komende periode alleen maar sterker en ook publiekelijk worden immers een belangrijk keuze moment nadert snel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 06/09/2018 | 21:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 21:25 uur
De lobby, van alle potentiële leveranciers, zal de komende periode alleen maar sterker en ook publiekelijk worden immers een belangrijk keuze moment nadert snel.
Waarbij ook cruciaal is: Gaat het belang van de gebruiker prevaleren boven allerlei politiek gekronkel?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 21:43 uur
Citaat van: Lex op 06/09/2018 | 21:35 uur
Waarbij ook cruciaal is: Gaat het belang van de gebruiker prevaleren boven allerlei politiek gekronkel?

Goede vraag.... al zal de politiek niet de ogen kunnen sluiten voor (grotere) problemen van mogelijke leveranciers.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 06/09/2018 | 21:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 21:43 uur
Goede vraag.... al zal de politiek niet de ogen kunnen sluiten voor (grotere) problemen van mogelijke leveranciers.
In de NL politiek is alles mogelijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 21:45 uur
Citaat van: Lex op 06/09/2018 | 21:45 uur
In de NL politiek is alles mogelijk.

Dat is helaas waar  :sick:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 06/09/2018 | 21:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 21:45 uur
Dat is helaas waar  :sick:

Marineschepen‏ @marineschepen · 48 min48 minuten geleden 

Voorzitter Eerste Kamer Broekers-Knol tijdens de Johan de Wittlezing: "Ik kom net uit Parijs, daar was ik op bezoek bij de senaat en werd tegen mij gezegd: 'Laat ons jullie nieuwe duikboten bouwen. Dat kunnen wij zo goed.'" #jdw2018


Zij zal dit niet voor niets vermelden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/09/2018 | 21:58 uur
Citaat van: Lex op 06/09/2018 | 21:52 uur
Marineschepen‏ @marineschepen · 48 min48 minuten geleden 

Voorzitter Eerste Kamer Broekers-Knol tijdens de Johan de Wittlezing: "Ik kom net uit Parijs, daar was ik op bezoek bij de senaat en werd tegen mij gezegd: 'Laat ons jullie nieuwe duikboten bouwen. Dat kunnen wij zo goed.'" #jdw2018


Zij zal dit niet voor niets vermelden.
Goed beïnvloed door de Franse lobby, kijk maar wat de Fransen beloofde bij de Rafale voor België. Allerlei loze en lege beloften waar zelfs onderwijs en andere dingen bij betrokken werden dat niets met de deal te maken had.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2018 | 22:20 uur
Citaat van: Lex op 06/09/2018 | 21:52 uur
Marineschepen‏ @marineschepen · 48 min48 minuten geleden 

Voorzitter Eerste Kamer Broekers-Knol tijdens de Johan de Wittlezing: "Ik kom net uit Parijs, daar was ik op bezoek bij de senaat en werd tegen mij gezegd: 'Laat ons jullie nieuwe duikboten bouwen. Dat kunnen wij zo goed.'" #jdw2018


Zij zal dit niet voor niets vermelden.

De openlijke lobby is begonnen... en de Fransen zijn in mijn ogen zeker niet kansloos.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/09/2018 | 22:35 uur
Citaat van: Lex op 06/09/2018 | 21:35 uur
Waarbij ook cruciaal is: Gaat het belang van de gebruiker prevaleren boven allerlei politiek gekronkel?

Tot zover vrije baan hoor, welk politiek gekronkel doel je op?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 06/09/2018 | 22:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/09/2018 | 22:35 uur
Tot zover vrije baan hoor, welk politiek gekronkel doel je op?
Kijk naar #4609.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/09/2018 | 10:09 uur
Uit het artikel van de PZC dat Jurrien eerder poste:

Citaat
Spannende strijd om miljardenorder

De vervanging van de vier Nederlandse Walrus-onderzeeërs is een spannende strijd. Scheepswerf Damen Schelde Naval Shipbuilding in Vlissingen maakt een goede kans op de miljardenorder voor de Koninklijke Marine. Om sterk te staan heeft de scheepsbouwer een consortium gevormd met Saab. Dat Zweedse bedrijf heeft kennis voor de bouw van onderzeeboten in huis, die in Vlissingen niet paraat is. Maar er zijn buitenlandse kapers op de kust. Vooral het Franse bedrijf Naval Group speelt zich in de kijker. Twee jaar geleden bestelde Australië twaalf nieuwe onderzeeërs bij de Fransen. Dat maakt het bedrijf een geduchte concurrent. Ook het Duitse ThyssenKrupp is in de markt.  Minister Ank Bijleveld laat de Kamer eind dit jaar weten, welk type onderzeeboot ze wil in plaats van de huidige Walrus-klasse. In 2020 of 2021 zal er dan een contract worden gesloten met één van de scheepsbouwers. De onderzeeërs kunnen honderden nieuwe banen opleveren, omdat de boten helemaal in Vlissingen worden gebouwd.

[Bron: PZC ]

Navantia word niet genoemd in deze als ''kaper'', is deze vergeten door de redactie of is dit geen kandidaat meer?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2018 | 10:11 uur
Citaat van: Parera op 07/09/2018 | 10:09 uur
Uit het artikel van de PZC dat Jurrien eerder poste:

Navantia word niet genoemd in deze als ''kaper'', is deze vergeten door de redactie of is dit geen kandidaat meer?

Er is nog geen kandidaat leverancier afgevallen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/09/2018 | 10:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2018 | 10:11 uur
Er is nog geen kandidaat leverancier afgevallen.

Dan zal de redactie deze vergeten zijn  ;) Navantia kan zich natuurlijk hebben terug getrokken maar dan had dit wel bekend gemaakt geweest.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/09/2018 | 10:39 uur
Citaat van: Lex op 06/09/2018 | 22:37 uur
Kijk naar #4609.

Is dat politiek gekronkel dan?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 07/09/2018 | 10:40 uur
De onderzeeërs kunnen honderden nieuwe banen opleveren, omdat de boten helemaal in Vlissingen worden gebouwd.

oooooo...   :hrmph:
Dus dat is al beslist...  ;)

Ze worden dus in NL gebouwd, maakt niet uit welke type de winnaar wordt ?
Ik weet (bijna) zeker als Damen/Saab de winnaar wordt, dit wel gedaan zal worden. Maar met bedrijven als Naval Group en ThyssenKrupp weet ik dat niet zo zeker.

Het lijkt me een voorbarige conclusie, maar als NL veel in eigen land en hand wil houden , dan is er maar 1 keus ! En dat is de samenwerking Damen/Saab.
Ik kan me niet voor stellen dat als de Naval Group of ThyssenKrupp de winnaar wordt, dat Damen dan Saab laat vallen en een samenwerking aangaat met 1 van deze bedrijven.
Dan had de Tender er gewoon anders moeten zijn, meer in de richting vanuit de KM/DMO gedicteerd, dat Damen zo-wie-zo (gedeeltelijk) de bouwer wordt in samenwerking met de gekozen ontwerp-winnaar.   
   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/09/2018 | 10:45 uur
Citaat van: Harald op 07/09/2018 | 10:40 uur
De onderzeeërs kunnen honderden nieuwe banen opleveren, omdat de boten helemaal in Vlissingen worden gebouwd.

oooooo...   :hrmph:
Dus dat is al beslist...  ;)

Ze worden dus in NL gebouwd, maakt niet uit welke type de winnaar wordt ?
Ik weet (bijna) zeker als Damen/Saab de winnaar wordt, dit wel gedaan zal worden. Maar met bedrijven als Naval Group en ThyssenKrupp weet ik dat niet zo zeker.

Het lijkt me een voorbarige conclusie, maar als NL veel in eigen land en hand wil houden , dan is er maar 1 keus ! En dat is de samenwerking Damen/Saab.
Ik kan me niet voor stellen dat als de Naval Group of ThyssenKrupp de winnaar wordt, dat Damen dan Saab laat vallen en een samenwerking aangaat met 1 van deze bedrijven.
Dan had de Tender er gewoon anders moeten zijn, meer in de richting vanuit de KM/DMO gedicteerd, dat Damen zo-wie-zo (gedeeltelijk) de bouwer wordt in samenwerking met de gekozen ontwerp-winnaar.   


Naval Group heeft al aangegeven dat ze indien het een eis is willen samenwerken met Damen in de bouw van de onderzeeboten, dus ook TKMS zal dit waarschijnlijk doen als dit een harde eis is van Nederland want anders kun je gewoon fluiten naar de order. De kans is redelijk dat Damen-Saab het wint maar de strijd is niet gestreden dus we moeten nog voorzichtig zijn met aannames.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 07/09/2018 | 10:49 uur
Citaat van: Harald op 07/09/2018 | 10:40 uur
De onderzeeërs kunnen honderden nieuwe banen opleveren, omdat de boten helemaal in Vlissingen worden gebouwd.

oooooo...   :hrmph:
Dus dat is al beslist...  ;)

Ze worden dus in NL gebouwd, maakt niet uit welke type de winnaar wordt ?
Er zal een aanzienlijk deel in NL gebouwd worden, ongeacht de winnaar. Maar helemaal, dat denk ik niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2018 | 10:53 uur
Citaat van: Harald op 07/09/2018 | 10:40 uur
De onderzeeërs kunnen honderden nieuwe banen opleveren, omdat de boten helemaal in Vlissingen worden gebouwd.

oooooo...   :hrmph:
Dus dat is al beslist...  ;)

Ze worden dus in NL gebouwd, maakt niet uit welke type de winnaar wordt ?

Ongeacht de leverancierskeuze vermoed ik een over enthousiaste journalist, immers een volledige bouw in NL lijkt/is een utopie...

Ik reken nog steeds met casco of segmenten/modules aflevering in Vlissingen en daar de afbouw.

Damen is, zeer vermoedelijk, ongeacht het scenario, de winnaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/09/2018 | 20:30 uur
Het bericht '430.000 gulden voor onderzeeër'

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/kamervragen/detail?id=2018Z15747&did=2018D43556
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2018 | 13:08 uur
1st time 2 consoles of future Type 212CD submarines for German & Norwegi...

https://youtu.be/N2zSq0Sc9UU via @YouTube
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/09/2018 | 13:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2018 | 13:08 uur
1st time 2 consoles of future Type 212CD submarines for German & Norwegi...

https://youtu.be/N2zSq0Sc9UU via @YouTube

Niets spannends dat een andere producent zoals Thales niet kan, een touchscreen in het console met daarin verschillende schermen op 1 overzicht die gewisseld kunnen worden afhankelijk van de gebruiker / operatie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 14/09/2018 | 14:35 uur
Citaat van: Parera op 14/09/2018 | 13:15 uur
Niets spannends dat een andere producent zoals Thales niet kan, een touchscreen in het console met daarin verschillende schermen op 1 overzicht die gewisseld kunnen worden afhankelijk van de gebruiker / operatie.
Het waren dan nog wel geen "touchscreens" maar de Zweden hadden mid '90 al consoles op hun korvetten (Goeteborg) waarvan de functie kon veranderd worden volgens de gebruikers.
Inderdaad best handig.
Enige probleem dat je hebt met al dat digitale gedoe is dat je niet meer 'zelf' kan filteren aan je beeld: de meeste clutter is al door de electronica/softare eruitgegooid.
Op de goeie-oude CRT-schermen kon/moest je dat allemaal (nog) handmatig doen en dan kon je wel eens iets zien dat men op de modernere schepen niet meer kon zien.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 18/09/2018 | 18:50 uur
Uit het DMPO 2018

Citaat
Belangrijke wijzigingen t.o.v. vorig jaar
Het vervangingsproces voor de onderzeebootcapaciteit bevindt zich nu in de onderzoeksfase (de B-fase van het DMP). Na onderzoek is besloten op basis van functionaliteiten en kosten dat alleen
bemande onderzeebootvarianten deel uitmaken van de variantenvergelijking door middel van onder andere een kostenbatenanalyse.
Daarnaast wordt in de B-fase onderzocht welke Original Equipment Manufacturers (OEMs) het meest geschikt zijn om de te kiezen onderzeebootvariant te gaan leveren.
Mogelijkheden voor internationale samenwerking en participatie van de Nederlandse industrie (in samenwerking met het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat) worden ook meegewogen en leiden eind 2018 tot een DMP B-brief.

Mogelijkheden worden meegewogen maar niet meer de belangrijkste factor zoals dit wel in het begin van het project was, toen werd gezegd dat samenwerking nodig was in dit verhaal.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/09/2018 | 17:55 uur
Is/wordt dit de nekslag voor de onderzeebootbouw binnen het TKMS concern?

Marine plant U-Boot-Reparatur im Ausland 

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Marine-plant-U-Boot-Reparatur-im-Ausland,uboote126.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 26/09/2018 | 18:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/09/2018 | 17:55 uur
Is/wordt dit de nekslag voor de onderzeebootbouw binnen het TKMS concern?

Marine plant U-Boot-Reparatur im Ausland 

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Marine-plant-U-Boot-Reparatur-im-Ausland,uboote126.html

Als de Duitsers het besluit terug draaien om het onderhoud in Noorwegen uit te voeren dan beloofd dat niet veel goeds voor die samenwerking ; ze willen die 2 subs eigenlijk al niet en dan ook nog eens dat ze het onderhoud terug willen. Dat gaat niet lang stand houden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 26/09/2018 | 21:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/09/2018 | 17:55 uur
Is/wordt dit de nekslag voor de onderzeebootbouw binnen het TKMS concern?

Marine plant U-Boot-Reparatur im Ausland 

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Marine-plant-U-Boot-Reparatur-im-Ausland,uboote126.html
Nee, bij de opdracht voor de Noorse en 2 Duitse Type 212 CD's horen ook een strategische overeenkomst betreffende een zeer nauwe en lange termijn samenwerking voor opleidingen, trainen; exploitatie, onderhoud + reparatie + overhalen (reviseren).
De Noren gaan daarbij bijvoorbeeld o.a. gebruikmaken van het Ausbildungszentrum für U-Boote (AZU = opleidingscentrum v. onderzeeboten) in Duitsland,
terwijl de Duitsers gebruik gaan maken van faciliteiten in Noorwegen voor bijvoorbeeld onderhoud, reparatie & overhalingen.
Hierbij zullen niet alleen de Noorse en Duitse marines nauw met elkaar gaan samenwerken, maar ook hun maritieme bedrijven.
Dat gebeurt al, want het Noorse Kongsberg Vappnfabrik is al een belangrijke leverancier t.b.v. de Type 212 familie, denk bijvoorbeeld aan het Combat Management System.

Bovenstaand artikel / link probeert in mijn ogen een verhaal te "spinnen", dat nu ook al het U-Boot onderhoud verdwijnt naar het buitenland.
Dat zal zeer zeer waarschijnlijk alleen maar over de (eventuele) twee Duitse Type 212 CD (Common Design) gaan.
Dus dit artikel is een storm in een glas Wasser (water).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/09/2018 | 21:37 uur
Citaat van: Poleme op 26/09/2018 | 21:31 uur
Nee, bij de opdracht voor de Noorse en 2 Duitse Type 212 CD's horen ook een strategische overeenkomst betreffende een zeer nauwe en lange termijn samenwerking voor opleidingen, trainen; exploitatie, onderhoud + reparatie + overhalen (reviseren).
De Noren gaan daarbij bijvoorbeeld o.a. gebruikmaken van het Ausbildungszentrum für U-Boote (AZU = opleidingscentrum v. onderzeeboten) in Duitsland,
terwijl de Duitsers gebruik gaan maken van faciliteiten in Noorwegen voor bijvoorbeeld onderhoud, reparatie & overhalingen.
Hierbij zullen niet alleen de Noorse en Duitse marines nauw met elkaar gaan samenwerken, maar ook hun maritieme bedrijven.
Dat gebeurt al, want het Noorse Kongsberg Vappnfabrik is al een belangrijke leverancier t.b.v. de Type 212 familie, denk bijvoorbeeld aan het Combat Management System.

Bovenstaand artikel / link probeert in mijn ogen een verhaal te "spinnen", dat nu ook al het U-Boot onderhoud verdwijnt naar het buitenland.
Dat zal zeer zeer waarschijnlijk alleen maar over de (eventuele) twee Duitse Type 212 CD (Common Design) gaan.
Dus dit artikel is een storm in een glas Wasser (water).

Duidelijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 27/09/2018 | 02:37 uur
Citaat van: Poleme op 26/09/2018 | 21:31 uur
Nee, bij de opdracht voor de Noorse en 2 Duitse Type 212 CD's horen ook een strategische overeenkomst betreffende een zeer nauwe en lange termijn samenwerking voor opleidingen, trainen; exploitatie, onderhoud + reparatie + overhalen (reviseren).
De Noren gaan daarbij bijvoorbeeld o.a. gebruikmaken van het Ausbildungszentrum für U-Boote (AZU = opleidingscentrum v. onderzeeboten) in Duitsland,
terwijl de Duitsers gebruik gaan maken van faciliteiten in Noorwegen voor bijvoorbeeld onderhoud, reparatie & overhalingen.
Hierbij zullen niet alleen de Noorse en Duitse marines nauw met elkaar gaan samenwerken, maar ook hun maritieme bedrijven.
Dat gebeurt al, want het Noorse Kongsberg Vappnfabrik is al een belangrijke leverancier t.b.v. de Type 212 familie, denk bijvoorbeeld aan het Combat Management System.

Bovenstaand artikel / link probeert in mijn ogen een verhaal te "spinnen", dat nu ook al het U-Boot onderhoud verdwijnt naar het buitenland.
Dat zal zeer zeer waarschijnlijk alleen maar over de (eventuele) twee Duitse Type 212 CD (Common Design) gaan.
Dus dit artikel is een storm in een glas Wasser (water).

Het is een zelfde ''paniek artikel'' als dat er geschreven is voor TKMS op het moment dat Damen-Blohm&Voss de MKS180 deal krijgt. Dan zou de pleuris losbarsten in de Duitse marinebouw maar dat gebeurd alleen bij TKMS, bij B&V gaat juist de vlag uit met een uitbreiding in personeel en in werk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/09/2018 | 20:16 uur
Citaat van: Poleme op 26/09/2018 | 21:31 uur
Nee, bij de opdracht voor de Noorse en 2 Duitse Type 212 CD's horen ook een strategische overeenkomst betreffende een zeer nauwe en lange termijn samenwerking voor opleidingen, trainen; exploitatie, onderhoud + reparatie + overhalen (reviseren).
De Noren gaan daarbij bijvoorbeeld o.a. gebruikmaken van het Ausbildungszentrum für U-Boote (AZU = opleidingscentrum v. onderzeeboten) in Duitsland,
terwijl de Duitsers gebruik gaan maken van faciliteiten in Noorwegen voor bijvoorbeeld onderhoud, reparatie & overhalingen.
Hierbij zullen niet alleen de Noorse en Duitse marines nauw met elkaar gaan samenwerken, maar ook hun maritieme bedrijven.
Dat gebeurt al, want het Noorse Kongsberg Vappnfabrik is al een belangrijke leverancier t.b.v. de Type 212 familie, denk bijvoorbeeld aan het Combat Management System.

Bovenstaand artikel / link probeert in mijn ogen een verhaal te "spinnen", dat nu ook al het U-Boot onderhoud verdwijnt naar het buitenland.
Dat zal zeer zeer waarschijnlijk alleen maar over de (eventuele) twee Duitse Type 212 CD (Common Design) gaan.
Dus dit artikel is een storm in een glas Wasser (water).

Het blijkt geen storm in een glas water.... het gaat blijkbaar om alle Duitse U-boten!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 27/09/2018 | 20:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/09/2018 | 20:16 uur
Het blijkt geen storm in een glas water.... het gaat blijkbaar om alle Duitse U-boten!
Waar blijkt dit dan uit ?

Ook hier geldt: levensduurkosten ( = 100 %) = 30 % aanschafkosten + 70 % gebruik, onderhoud, reparatie + overhaal kosten.

Ik geloof nooit dat de Duitse industrie die laatste 3 categorieën kosten laat varen ten bate van een buitenlands bedrijfsleven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/10/2018 | 08:26 uur
Dit artikel toch maar hier geplaatst gezien het overzicht van Franse onderzeeboten, waarvan een Barracuda versie in aanmerking komt voor vWalrus.

Here is the First Image of the French Navy Next Generation SSBN - SNLE 3G

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/october-2018-navy-naval-defense-news/6538-here-is-the-first-image-of-the-french-navy-next-generation-ssbn-snle-3g.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 05/10/2018 | 12:20 uur

Bevat tal van aanbevelingen! Onder andere de toename aan data en het navenante stroomverbruik.

Offensive submarine operations against modern diesel boats in the littorals require new tactics.
https://m.usni.org/magazines/proceedings/2018-10/run-silent-run-shallow (https://m.usni.org/magazines/proceedings/2018-10/run-silent-run-shallow)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 05/10/2018 | 22:45 uur
Citaat van: Lex op 05/10/2018 | 21:39 uur
Wat de aanschaf van onderzeeboten betreft, lijken de kansen voor Saab-Damen groter te worden nu concurrent Naval een probleem heeft met een order uit Australië.

,,De bouw van die boten gaat met een behoorlijk Franse slag", schampert marineconsultant Robin Middel naar aanleiding van het nieuws dat de order voor 12 boten waarmee 36 miljard dollar gemoeid is, in gevaar is.

Een stukje citaat uit het topic CSS met nieuws in de Walrus vervanging.

De Fransen hebben dus problemen ! .... interessant, weet iemand welke die zijn ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 05/10/2018 | 22:55 uur
Citaat van: Harald op 05/10/2018 | 22:45 uur
Een stukje citaat uit het topic CSS met nieuws in de Walrus vervanging.

De Fransen hebben dus problemen ! .... interessant, weet iemand welke die zijn ?
Zie: https://breakingdefense.com/2018/10/aussies-at-impasse-with-france-over-new-sub-japan-may-win/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 06/10/2018 | 01:28 uur
Dat die Fransen ooit door de selectie heen zijn gekomen met een offerte van 36 miljard dan zou je toch verwachten dat het grootste obstakel ondertussen wel is genomen. Niet dus. Ik heb toch het sterke vermoeden dat de Damen-Saab combinatie 12 Nederlandse subs voor 18 á 20 miljard euro zou kunnen leveren. Maarja, subtiel verschil tussen Nederlandse en Franse kwaliteit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 06/10/2018 | 04:54 uur
Citaat van: Lynxian op 06/10/2018 | 01:28 uur
Dat die Fransen ooit door de selectie heen zijn gekomen met een offerte van 36 miljard dan zou je toch verwachten dat het grootste obstakel ondertussen wel is genomen. Niet dus. Ik heb toch het sterke vermoeden dat de Damen-Saab combinatie 12 Nederlandse subs voor 18 á 20 miljard euro zou kunnen leveren. Maarja, subtiel verschil tussen Nederlandse en Franse kwaliteit.
Ik vermoed dat de Fransen in het begin alles met ja ja beantwword hebben en nu puntje bij paaltje komt in het definitieve contract en het nee wordt.
En vooral denk ik op het gebied van overdracht van kennis, informatie e.d.
De Fransen doen 2 stappen achteruit en willen veel meer in eigen hand houden.en meer willen bouwen in Frankrijk

Ik denk dat de deal met India met de Rafale hierdoor ook eigenlijk geknapt is en het een zeer afgeslankte deal is geworden met in Frankrijk gemaakte vliegtuigen

De Franse regering is voor mijn gevoel nu aan het terug onderhandelingen en komt terug op eerder gemaakte afspraken.
Zakelijk gezien is dat niet erg netjes, dit is een understatement, zacht uitgedrukt....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/10/2018 | 09:14 uur
Citaat van: Lynxian op 06/10/2018 | 01:28 uur
Dat die Fransen ooit door de selectie heen zijn gekomen met een offerte van 36 miljard dan zou je toch verwachten dat het grootste obstakel ondertussen wel is genomen. Niet dus. Ik heb toch het sterke vermoeden dat de Damen-Saab combinatie 12 Nederlandse subs voor 18 á 20 miljard euro zou kunnen leveren. Maarja, subtiel verschil tussen Nederlandse en Franse kwaliteit.

Het totale project heeft een kostprijs van 50 miljard Australische dollars, hiervan is ongeveer 20 miljard voor de bouw van de boten en 30 miljard voor het complete standaard onderhoud van de boten tijdens hun levensduur.  Dat is ook de reden dat ze stukke duurder zijn dan normaal, maar dan nog zijn de Franse boten een stuk duurder in verhouding met de boten van de andere aanbieders. TKMS had een vaste prijs aangeboden van maximaal 20 miljard AUD voor het hele project.

50 miljard AUD is +/- 30 miljard Euro.
20 miljard AUD is +/- 12,24 miljard Euro (1,02 miljard per boot)
30 miljard AUD is +/- 18,34 miljard Euro

Citaat van: Harald op 05/10/2018 | 22:45 uur
Een stukje citaat uit het topic CSS met nieuws in de Walrus vervanging.

De Fransen hebben dus problemen ! .... interessant, weet iemand welke die zijn ?
Ik heb ook het vermoede dat het Franse bod voor Nederland veel hoger zal liggen dan de andere aanbieders maar dat ze hier een hele hoop tegenprestaties tegen over zullen stellen.
Dit hebben we ook gezien bij de Belgische F-16 vervanging waar zelfs subsidies voor scholen e.d. meegenomen werden in het aanbod voor compensaties.

CitaatVoor de Rafale als F-16 vervanger voor België bood Dassault (lees Franse overheid) een 100% compensatie van de totale levensduur kosten. Het totaal bedrag van 20 miljard Euro werd geboden verdeeld over 20 jaar met daarnaast nog eens 5000 banen voor de Belgische luchtvaart industrie. Ook zou er een onderhoudscentrum komen in België voor de Rafale maar als je gaat kijken wie gaat er in dat centrum zijn onderhoud uitvoeren naast België? Waarschijnlijk niemand dus een vrijwel loze belofte. Misschien dat Frankrijk een paar jets per jaar zou langs sturen om het draaiend te houden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 06/10/2018 | 12:54 uur
Ja, zaken doen met de echte Franse slag dus. Misschien moeten wij dat business model er ook maar eens op naslaan want ze verkopen nog aardig wat.  :sleep:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/10/2018 | 13:41 uur
Citaat van: Lynxian op 06/10/2018 | 12:54 uur
Ja, zaken doen met de echte Franse slag dus. Misschien moeten wij dat business model er ook maar eens op naslaan want ze verkopen nog aardig wat.  :sleep:

Aangezien eind dit jaar slechts 2 potentiële Walrusvervanging leveranciers over blijven, mijn inschatting: een Zweeds-Nederlandse combinatie en een Fransoos, dan zal de deze affaire geen minpunten opleveren voor Damen-Saab, integendeel!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 08/10/2018 | 10:24 uur
Citaat van: Harald op 06/10/2018 | 04:54 uur
Ik vermoed dat de Fransen in het begin alles met ja ja beantwword hebben en nu puntje bij paaltje komt in het definitieve contract en het nee wordt.
En vooral denk ik op het gebied van overdracht van kennis, informatie e.d.
De Fransen doen 2 stappen achteruit en willen veel meer in eigen hand houden.en meer willen bouwen in Frankrijk

Ik denk dat de deal met India met de Rafale hierdoor ook eigenlijk geknapt is en het een zeer afgeslankte deal is geworden met in Frankrijk gemaakte vliegtuigen

De Franse regering is voor mijn gevoel nu aan het terug onderhandelingen en komt terug op eerder gemaakte afspraken.
Zakelijk gezien is dat niet erg netjes, dit is een understatement, zacht uitgedrukt....

Franse manier van zaken doen ...   geldt bijna voor alle deals met Frankrijk, eerst JA en alter ja, MAAR ...    Dus geen Franse Subs voor mij !

als het eigenlijk aan India had gelegen waren er geen Rafales gekocht !!... maar als nood nu wel en 36 stuks om "snel" vliegtuigen geleverd te kunnen krijgen, voor de rest (110 stuks) wordt er een nieuwe aanbesteding gehouden.

New Delhi bought 36 Rafales as "emergency" buy

https://www.flightglobal.com/news/articles/new-delhi-bought-36-rafales-as-emergency-buy-452461/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 08/10/2018 | 11:36 uur

Russia's submarines are showing they can strike deep inside Europe, and they've got the US Navy on edge
https://www.businessinsider.nl/russian-submarine-ability-to-hit-targets-in-europe-us-with-missiles-2018-10/?international=true&r=UK

Reden te meer voor mij om te pleiten voor een VLS systeem in de Walrus opvolger en anders zeker het aanschaffen van NSM's  en eigenlijk liever Tomahawks. Want dan heb je tenminste bereik.
Dan geef je aan die "INTELL onderzeebootjes" (zoals veel mensen alleen maar denken) een flinke punch.
     
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/10/2018 | 11:45 uur
Citaat van: Harald op 08/10/2018 | 11:36 uur
Russia's submarines are showing they can strike deep inside Europe, and they've got the US Navy on edge
https://www.businessinsider.nl/russian-submarine-ability-to-hit-targets-in-europe-us-with-missiles-2018-10/?international=true&r=UK

Reden te meer voor mij om te pleiten voor een VLS systeem in de Walrus opvolger en anders zeker het aanschaffen van NSM's  en eigenlijk liever Tomahawks. Want dan heb je tenminste bereik.
Dan geef je aan die "INTELL onderzeebootjes" (zoals veel mensen alleen maar denken) een flinke punch.


Niet alleen dat, ik zou willen pleiten voor een uitbreiding van capaciteiten, minimaal 2 extra onderzeeboten en 2 extra nieuwe M fregatten. In het kader van het plan richting 2%bbp voor defensie mag ook de MPA niet ontbreken.

Een handjevol (Russische/Chinese) subs kan de economie van Europa krakend en piepend tot stilstand laten komen.
   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 08/10/2018 | 12:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/10/2018 | 11:45 uur
Niet alleen dat, ik zou willen pleiten voor een uitbreiding van capaciteiten, minimaal 2 extra onderzeeboten en 2 extra nieuwe M fregatten. In het kader van het plan richting 2%bbp voor defensie mag ook de MPA niet ontbreken.

Een handjevol (Russische/Chinese) subs kan de economie van Europa krakend en piepend tot stilstand laten komen.

idd, dat nog liever.
ik wilde eerst maar de huidige basis vervanging al goed niveau hebben.
Maar aan de andere kunt kun je stellen dat we voor "basis" capaciteit nu onder de norm zitten kwa aantallen ... 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/10/2018 | 13:19 uur
Citaat van: Harald op 08/10/2018 | 12:01 uur
idd, dat nog liever.
ik wilde eerst maar de huidige basis vervanging al goed niveau hebben.
Maar aan de andere kunt kun je stellen dat we voor "basis" capaciteit nu onder de norm zitten kwa aantallen ...

Ja, het is helaas droevig gesteld met de Europese ASW capaciteit, het maakt ons erg kwetsbaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/10/2018 | 13:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/10/2018 | 13:19 uur
Ja, het is helaas droevig gesteld met de Europese ASW capaciteit, het maakt ons erg kwetsbaar.
Het recente nieuws dat er weer een nieuw project aankomt is dan wel weer positief ; Nederland gaat in NAVO verband beginnen met de ontwikkeling van onbemande systemen waaronder ASW.
Maar het is inderdaad niet genoeg en niet optijd, de nieuwe onderzeeboot klasse zou in mijn ogen ook moeten bestaan uit 6 boten zoals we dat ''vroeger'' ook hadden. En ja we hebben veel meer subs gehad vroeger maar 6 stuks is naar mijn idee wel genoeg als we dat aanvullen met genoeg oppervlakte eenheden.

Citaat
De ministers van België, Duitsland, Griekenland, Italië, Nederland, Noorwegen, Polen, Portugal, Spanje, Turkije en de VS ondertekenden.

Ik verwacht niet dat hier 1 ''standaard'' systeem uit gaat komen maar dat dit project zich ook gaat opsplitsen in meerdere projecten want niet ieder land heeft dezelfde behoeftes qua operatie gebieden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/10/2018 | 13:31 uur
Citaat van: Parera op 08/10/2018 | 13:25 uur
Het recente nieuws dat er weer een nieuw project aankomt is dan wel weer positief ; Nederland gaat in NAVO verband beginnen met de ontwikkeling van onbemande systemen waaronder ASW.
Maar het is inderdaad niet genoeg en niet optijd, de nieuwe onderzeeboot klasse zou in mijn ogen ook moeten bestaan uit 6 boten zoals we dat ''vroeger'' ook hadden. En ja we hebben veel meer subs gehad vroeger maar 6 stuks is naar mijn idee wel genoeg als we dat aanvullen met genoeg oppervlakte eenheden.

Eens.

Daarnaast, wordt het onderwater gebeuren m.i. alleen maar belangrijker met de te verwachten invoering van hypersone ASM's.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/10/2018 | 13:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/10/2018 | 13:31 uur
Eens.

Daarnaast, wordt het onderwater gebeuren m.i. alleen maar belangrijker met de te verwachten invoering van hypersone ASM's.

Daarom, ik ben ook van mening dat we naast de nieuw te bouwen generatie onderzeeboten ook een nieuw systeem gaan zien opereren; Onbemande onderzeeboten.
Niet als vervanging van de bemande boten maar juist als aanvulling met extra sensor en wapen capaciteit. Zoals in ww2 de U-boten opereerde in roedels (wolfpack's) zie ik dit ook gebeuren met de onbemande systemen en dat eventueel in samenwerking met een bemande boot of compleet zelfstandig.

Dit zou trouwens ook de mogelijkheid zijn voor België om in de onderzeeboot wereld in te stappen met een (klein) aantal onbemande mini-subs. Ik verwacht dat deze systemen het formaat krijgen van wat we nu mini-subs / midget subs of SDV's noemen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 08/10/2018 | 14:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/10/2018 | 11:45 uur
Niet alleen dat, ik zou willen pleiten voor een uitbreiding van capaciteiten, minimaal 2 extra onderzeeboten en 2 extra nieuwe M fregatten. In het kader van het plan richting 2%bbp voor defensie mag ook de MPA niet ontbreken.

Een handjevol (Russische/Chinese) subs kan de economie van Europa krakend en piepend tot stilstand laten komen.

mee eens !
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/10/2018 | 12:59 uur
Saab offers A26s for Netherlands' Walrus submarine replacement program

http://gentleseas.blogspot.com/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 09/10/2018 | 13:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/10/2018 | 12:59 uur
Saab offers A26s for Netherlands' Walrus submarine replacement program

http://gentleseas.blogspot.com/

ik mis die VLS sectie ...  ;)         ach niks is nog zeker ... het zou erg mooi zijn als Damen/Saab de order zouden krijgen.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F5b0988e595225.cdn.sohucs.com%2Fimages%2F20170908%2Fb4e5b7e1870847a1822e9da6bb7934cc.jpeg&hash=77bc5f1f3d3ad5539dea9c771ad369de18584870)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/10/2018 | 14:16 uur
Citaat van: Harald op 09/10/2018 | 13:28 uur
ik mis die VLS sectie ...  ;)         ach niks is nog zeker ... het zou erg mooi zijn als Damen/Saab de order zouden krijgen.


Ik heb ook niet het idee dat de VLS een NL wens/eis is of zal worden.. Tomahawks e.d. kunnen immers ook per boegbuis gelanceerd worden.

Nice to have, dat dan weer wel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 09/10/2018 | 14:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/10/2018 | 14:16 uur
Ik heb ook niet het idee dat de VLS een NL wens/eis is of zal worden.. Tomahawks e.d. kunnen immers ook per boegbuis gelanceerd worden.

Nice to have, dat dan weer wel.

Boot 1 t/m 4 zonder VLS sectie en optionele boot 5 + 6 uitgevoerd met VLS sectie  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/10/2018 | 14:22 uur
Citaat van: Parera op 09/10/2018 | 14:21 uur
Boot 1 t/m 4 zonder VLS sectie en optionele boot 5 + 6 uitgevoerd met VLS sectie  :angel:

Ik ben voor  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 09/10/2018 | 16:37 uur
Voor het eerst vrouwen op onderzeeër

'In het begin zal het zeker gedoe opleveren'

DEN HELDER - Het laatste mannenbolwerk van de Koninklijke Marine wordt geslecht. Vanaf volgend jaar krijgen ook onderzeeboten vrouwelijke opvarenden. Dat gebeurt eerst bij wijze van proef. Volgens groepsoudste Herman de Groot van de Onderzeedienst zijn er gegadigden genoeg en weerspiegelt de stap de maatschappelijke veranderingen als het gaat om de manier waarop tegen genderverschillen wordt aangekeken.

Eerst zouden vrouwen pas welkom zijn wanneer de nieuwe boten in dienst worden genomen, waarom kan het nu eerder?

,,We hebben altijd het standpunt gehad dat varen met vrouwen alleen kan wanneer we dubbel uitgevoerd sanitair en voldoende aparte hutten zouden hebben. Dat zou inderdaad het geval zijn in de nieuwe klasse. Op basis van ervaringen in het buitenland bij marines die vergelijkbaar zijn met de onze is er nu sprake van voortschrijdend inzicht. In Canada en Australië varen al onderzeeboten met dames aan boord en de ervaringen daar zijn positief."

In een onderzeeboot leef je hutje mutje op elkaar, bent u niet bang voor ongemakkelijke of zelfs onprettige ervaringen?
,,Het zal zoals elke verandering in het begin zeker gedoe opleveren. Het schuurt, niet iedereen zal er even enthousiast over zijn ... Maar tegelijkertijd is varen met vrouwen niks nieuws voor de marine. We doen dat al vanaf 1983 en naar tevredenheid. Een onderzeeboot is een dorpje op zee zonder buslijn naar de stad. In zo'n kleine gemeenschap pakt diversiteit – heb ik zelf ook ervaren als commandant van de Zuiderkruis – juist goed uit. Het voegt wat toe."

"Regels voor minimale gekleedheid"

Hoe wil u letterlijk ongemakkelijke situaties voorkomen?
,,We zorgen voor en paar omkleedsluisjes. Waar dames zich kunnen omkleden, maar mannen ook. De privacy gaat twee kanten op. We vervangen in de douches gordijnen door een deur en komen met een set bedrijfsvoeringsregels. Daarin zetten we bijvoorbeeld wat de minimale gekleedheid aan boord is. Je kan niet meer even met je handdoek om van je bed naar de douche lopen. Het zijn allemaal relatief kleine aanpassingen. Als je lid bent van een scoutinggroep en je gaat op kamp, dan is het niet anders."

Wat vinden dames er zelf van?
,,In Canada en Australië is voor dit model gekozen omdat vrouwen juist moeite hadden met het idee van een status aparte. Ze zeiden: 'Als jullie ons een integraal onderdeel willen laten zijn van de bemanning, dan moet je ons geen privileges geven.' Elke submariner begint zijn loopbaan slapend tussen de torpedo's. Wanneer je als dame meteen een hut voor zes krijgt waar mannen jaren op moeten wachten, sta je wat integratie en acceptatie betreft met 10-0 achter. De manier waarop de huidige generatie vrouwen met dit onderwerp omgaat, weerspiegelt volgens mij de maatschappelijke veranderingen die er zijn wat betreft de omgang met genderverschillen."

Heeft dit gevolgen voor de nieuwe, nog te bestellen boten?
,,Absoluut. Als de proef slaagt, dan betekent het dat dubbel sanitair en extra slaapverblijven niet meer nodig zijn. Dat is positief want van de kleine ruimte die een onderzeeboot biedt, wil je zoveel mogelijk gebruiken voor gevechtskracht. Het tweede grote voordeel dat we hiermee hopen te bereiken is op het gebied van werving. Nu leggen we direct de helft van de beroepsbevolking terzijde. Dat is nogal wat. Ons wervingspotentieel wordt hierdoor veel groter. Over potentiële kandidaten maak ik me geen zorgen. Elk jaar zijn er dames die vragen: 'Laat het me weten als het eindelijk kan.' Het gemiddelde aantal vrouwelijke opvarenden bij oppervlakteschepen is tien procent. Dat lijkt me ook voor ons een goed streefcijfer."

Telegraaf, 09-10-2018

Aangezien hier een duidelijke relatie gelegd wordt naar de vervanging van de boten, is het interview hier geplaatst
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 09/10/2018 | 17:49 uur
Nou, ik ben benieuwd, maar in ieder geval een gezonde insteek van de Canadese en Australische dames.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 10/10/2018 | 17:01 uur
Bonden zien vrouwen aan boord wel zitten

,,Ik vind het een prima ontwikkeling", zegt kolonel Marc de Natris. De voorzitter van de marinebelangenvereniging KVMO is verrast met het nieuws dat vier dames in januari aan boord van Zr.Ms. Zeeleeuw gaan.

Het was een goed bewaard geheim binnen de marine. Vorige week kreeg deze krant een tip: het gerucht ging dat er binnenkort voor het eerst een vrouwelijke officier deel ging uitmaken van de bemanning van een onderzeeboot.

Een opvallend nieuwtje, want de Onderzeedienst is al 113 jaar een bastion van mannen. Het nieuws komt vlak na het bekend worden dat een vrouw die goedgekeurd was om de loodzware opleiding tot marinier te volgen, halverwege het traject de handdoek in de ring moest gooien. De blessure die ze opliep aan haar benen genas niet zolang ze probeerde de mannen bij te houden. Staatssecretaris Barbara Visser vindt het jammer: ,,Ja, dat is een tegenvaller. Maar er zullen vast andere vrouwen opstaan die marinier willen worden en die wel zullen slagen", zegt de bewindsvrouw.

Leuk
Samen met minister Ank Bijleveld van defensie is Visser nauw betrokken bij het slechten van de laatste mannenbastions binnen de krijgsmacht. ,,Ik verwacht veel van de pilot met vrouwelijke bemanningsleden op een onderzeeboot", zegt de staatssecretaris.

,,Het is uitstekend voorbereid; dit gaat goed komen. Ik vind het leuk om van u te horen dat de groepsoudste van de Onderzeedienst van mening is dat Nederland eigenlijk achterop loopt met het toevoegen van vrouwen aan de crew van een onderzeeboot. Van de andere kant: het geeft ons de kans te leren van de aanpak door andere marines. Dat is zeer belangrijk als er een besluit wordt genomen over de aanschaf van een nieuwe generatie boten. Het maakt nogal wat uit of je een gescheiden accommodatie ontwerpt of niet."

Torpedo
Kolonel Herman de Groot van de Onderzeedienst geeft een voorbeeld: ,,Elk deurtje, elke kast, elk toilet dat je moet toevoegen om een gescheiden verblijf voor dames te maken betekent extra gewicht, kost ruimte. Ik beschik liever over plek voor een extra torpedo aan boord, dan het toevoegen van ballast die niets met het doel van een onderzeeboot te maken heeft. Daarom gaan we het eenvoudiger oplossen met gemengd varen onder water. Het komende jaar zal blijken hoe onze aanpak in de praktijk werkt. Je kunt het allemaal aan de wal bedenken, maar als je er zeewater aan toevoegt - dus de omstandigheden in zee ervaart - krijg je toch weer een ander plaatje. Ik ben er overtuigd dat het gaat werken, maar er kunnen altijd verrassingen zijn."

Meer
Voorzitter De Natris van de KVMO is blij dat de marine begint met meer vrouwen dan de ene persoon waar inhet geruchtencircuit spake van was: ,,Dat ondersteunen we, want alleen is maar alleen. Je krijgt niet alleen meer ervaringen, maar de dames hebben ook steun aan elkaar."

Ook zijn collega Jean Debie, voorzitter van VBM, is akkoord met het marineplan: ,,Het is niet altijd gemakkelijk om geschikt personeel voor onderzeeboten te vinden. Door ook met vrouwen te gaan varen, creëert de marie meer aanbod."

Marinewoordvoerder Paul Middelberg: ,,Bij onderzeediensten van andere landen is er voortschrijdend inzicht over gemengd varen. Defensie beschouwde aparte voorzieningen aan boord altijd als belangrijke voorwaarde, maar de situatie bij buitenlandse partners laat zien dat het anders kan. Zo bleek het one-of-the-crew-concept zeer succesvol: de gehele bemanning wordt gelijkwaardig behandeld. Er zijn dus geen aparte voorzieningen voor vrouwen."

Apart
De marine hoopt dat de pilot van een jaar met de boten Zeeleeuw en Dolfijn aantoont dat aparte voorzieningen niet nodig zijn voor de nieuw te bouwen onderzeeboten. Als de pilot slaagt, gaat de Onderzeedienst al in de huidige onderzeeboten met gemengde bemanningen varen.

Nieuwbouw
Groepsoudste De Groot is een kleine twee jaar commandant van de Nederlandse Onderzeedienst. In die hoedanigheid is hij nauw betrokken bij de voorbereiding van de op handen zijnde nieuwbouw. Een miljardenproject waarop geaasd wordt door een aantal Europese scheepsbouwers. ,,Ik blijf langer op deze post dan gebruikelijk", zegt de kapitein ter zee die in 1982 zijn opleiding op het KIM begon.

,,Dat ik langer bij de Onderzeedienst blijf is gewenst om de voortgang van het project veilig te stellen. De bouw van een nieuwe generatie subs is immers van groot belang voor de toekomst van de Koninklijke Marine. Ik verwacht dat er eind dit jaar een nieuwe politieke stap gezet wordt in dit traject en dat we weer verder kunnen."

NHD, 10-10-2018
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2018 | 10:07 uur
Bekijk dit Instagram-bericht van #Vrouwen #Onderzeeboten #Marine @newdeep.nl

https://www.instagram.com/p/BoyMov_icMd/?utm_source=ig_web_button_share_sheet
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 11/10/2018 | 10:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2018 | 10:07 uur
Bekijk dit Instagram-bericht van #Vrouwen #Onderzeeboten #Marine @newdeep.nl

https://www.instagram.com/p/BoyMov_icMd/?utm_source=ig_web_button_share_sheet

Dit zal net zo iets worden als ''de eerste vrouwelijke marinier''. Een prestige ''titel'' voor de eerste vrouw(en) op de onderzeeboten, het voegt niets toe aan de persoon of maakt ze niet bijzonder maar er kan er maar 1 de eerste zijn. Ik vermoed ook dat er binnen de KM genoeg vrouwen te vinden zijn die het avontuur onder water ook graag zouden doen maar tot op heden was dit gewoon niet mogelijk en nu gaat dat gebeuren.

Ik vind het wel vreemd van defensie dat ze nu pas proeven starten tot 2020, nog geen jaar later moet het contract voor de nieuwbouw al getekend worden. Als de manier zoals deze nu gepland is niet bevalt zal de hele boot opnieuw moeten worden ingedeeld en aangepast naar weer een ander concept. Dit zou wel eens vertraging kunnen opleveren bij de bouw van de nieuwe boten. Verder is het naar mijn idee een goede vernieuwende stap binnen de KM.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2018 | 11:04 uur
Citaat van: Parera op 11/10/2018 | 10:42 uur
Dit zou wel eens vertraging kunnen opleveren bij de bouw van de nieuwe boten. Verder is het naar mijn idee een goede vernieuwende stap binnen de KM.

Ik verwacht geen noemenswaardige problemen. Landen die een gelijksoortig methode hebben ingevoerd hebben hier blijkbaar voldoende succes mee om de KM/OZD te laten besluiten om de pilot te vervroegen.

De dames zijn/worden, na ik mag aannemen, voldoen voorgelicht, om te weten wat de gevolgen zijn al zijn live ervaringen van 3 weken onderwater en 6 op 6 af diensten pas een echte eye opener.

Succes is zeer wensen gezien de huidige personeel vulling van de OZD, we kunnen hier dan wel graag 4 en op termijn 6 nieuwe boten willen hebben, maar als we er maar 3 met bemanning kunnen vullen dat wordt dat nog een hele opgave.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 11/10/2018 | 11:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2018 | 11:04 uur
Ik verwacht geen noemenswaardige problemen. Landen die een gelijksoortig methode hebben ingevoerd hebben hier blijkbaar voldoende succes mee om de KM/OZD te laten besluiten om de pilot te vervroegen.

De dames zijn/worden, na ik mag aannemen, voldoen voorgelicht, om te weten wat de gevolgen zijn al zijn live ervaringen van 3 weken onderwater en 6 op 6 af diensten pas een echte eye opener.

Succes is zeer wensen gezien de huidige personeel vulling van de OZD, we kunnen hier dan wel graag 4 en op termijn 6 nieuwe boten willen hebben, maar als we er maar 3 met bemanning kunnen vullen dat wordt dat nog een hele opgave.

Laten we hopen op geen problemen. Het werkt bij andere ook dus het zou in principe ook bij ons moeten kunnen werken. Het zal ook wel iets te maken hebben met het budget van de nieuwe boten dat ze bij een apart ''vrouwen verblijf'' de boot een stuk groter moeten maken en het dus meer geld kost, deze oplossing is natuurlijk ook goedkoper dan wat origineel het plan was.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 11/10/2018 | 11:35 uur
De OZD staat zo vlak voor een belangrijke (politieke) periode i.c.m. publieke beeldvorming wel zeer prominent in het nieuws.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/10/2018 | 14:29 uur
In aanloop naar Euronaval en omdat de Fransen in de race zijn voor onze nieuwe onderzeeërs info video over de AIP installatie die ze 99,9% zeker aan ons aanbieden.
Meer info tijdens/na Euronaval 2018 (23 - 26 oktober).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 14/10/2018 | 13:36 uur
Citaat van: Parera op 09/10/2018 | 14:21 uur
Boot 1 t/m 4 zonder VLS sectie en optionele boot 5 + 6 uitgevoerd met VLS sectie  :angel:
Al eens eerder gezegd hoor maar dit heeft ook mijn voorkeur: 4 zonder, 2 met. Niet voor iedere missie is het handig die VLS (extra meters) bij je te hebben. We kiezen nu voor extra accomodatie voor opstappers. Meer dan nu mogelijk is. Deze boten moeten zo stil en heimelijk mogelijk observatie & inlichtingenmissies uit kunnen voeren. En op de zeebodem kunnen liggen zonder door het gewicht en vorm in het slib vastgezogen te raken. De echte druppelvormige boot heeft zo zijn voordelen.

Met het verschieten van VLS systemen is contact met boven water noodzakelijk. En je locatie maak je bekend. Het zo snel mogelijk verlaten van het toneel is dan het devies. Dit is fast attack-modus.

Lithium-ion batterijen hebben een hogere energiedensiteit en in combinatie met 3 Sterling AIP's biedt dat kansen; theoretisch heeft de boot meer knopen tot der beschikking en kan er een pittig sprintje worden getrokken. Wel handig als men nucleair voortgedreven objecten voor een tijdje wilt schaduwen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/10/2018 | 14:00 uur
Citaat van: Zeewier op 14/10/2018 | 13:36 uur
Al eens eerder gezegd hoor maar dit heeft ook mijn voorkeur: 4 zonder, 2 met. Niet voor iedere missie is het handig die VLS (extra meters) bij je te hebben. We kiezen nu voor extra accomodatie voor opstappers. Meer dan nu mogelijk is. Deze boten moeten zo stil en heimelijk mogelijk observatie & inlichtingenmissies uit kunnen voeren. En op de zeebodem kunnen liggen zonder door het gewicht en vorm in het slib vastgezogen te raken. De echte druppelvormige boot heeft zo zijn voordelen.

Met het verschieten van VLS systemen is contact met boven water noodzakelijk. En je locatie maak je bekend. Het zo snel mogelijk verlaten van het toneel is dan het devies. Dit is fast attack-modus.

Lithium-ion batterijen hebben een hogere energiedensiteit en in combinatie met 3 Sterling AIP's biedt dat kansen; theoretisch heeft de boot meer knopen tot der beschikking en kan er een pittig sprintje worden getrokken. Wel handig als men nucleair voortgedreven objecten voor een tijdje wilt schaduwen.

Buiten of om je een VLS nodig hebt of niet moet er nu simpel weg gekeken worden naar 1 op 1 vervanging van de huidige capaciteit door een moderne boot met daar wat verbeteringen aan toegevoegd. Verbeteringen zijn dan inderdaad de SOF capaciteit vergroten, eventueel de wens om zowel land als lucht doelen te kunnen aanvallen en een boot die langer op zee kan blijven.

Vervolgens kan rond 2022 - 2024 gekeken worden naar het dan beschikbare budget bij defensie en ook naar hoe de dreiging er dan bij ligt. Zoals Jurrien al eerder aangaf kunnen we beginnen met TLAM's vanuit de 6 buizen, opzichte van de 4 buizen van de walrus al een verbetering en ruimte voor (permanent) 2 TLAM's geladen naast de 4 mk48's.

Als ik het goed heb heeft de walrus klasse ruimte voor 20 mk48's + 4 geladen, de standaard A26 heeft er 15 + 6 ik hoop dat daar wel iets meer ruimte voor gemaakt is in het Nederlandse ontwerp. Iets dat ik wel handig vind van de Zweedse boten is dat ze naast de 533 mm zware torpedo's ook nog eens 400 mm lichte torpedo's mee dragen, niet elk doel heeft een mk48 nodig soms kan een mk46 of mk54 ook genoeg zijn. En we moeten de Multipurpose lock niet vergeten.

En willen we later nog de 4 oudste boten uitrusten met VLS is dat met Saab's ontwerp ook geen probleem, open slijpen / plaatsen / dicht lassen en je hebt een boot met VLS.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 14/10/2018 | 14:19 uur
Citaat van: Parera op 11/10/2018 | 11:33 uur
Laten we hopen op geen problemen. Het werkt bij andere ook dus het zou in principe ook bij ons moeten kunnen werken. Het zal ook wel iets te maken hebben met het budget van de nieuwe boten dat ze bij een apart ''vrouwen verblijf'' de boot een stuk groter moeten maken en het dus meer geld kost, deze oplossing is natuurlijk ook goedkoper dan wat origineel het plan was.
Ik ken enkele vrouwelijke KM oud-matrozen en die zeggen vanuit hun eigen ervaringen dat dit niet gaat werken.

Maatschappelijke ontwikkelingen die in de jaren 60 tot een stroomversnelling kwamen. leverden gelijke rechten voor mannen en vrouwen op.
Dat is gelukkig een kern-waarde geworden in onze cultuur.
Maar gelijke rechten betekend absoluut niet dat mannen en vrouwen ook lichamelijk en geestelijk hetzelfde in elkaar steken.

De Homo Sapiens bestaat circa 100.000 jaar en al die tijd is het mannelijk deel van die soort jager, krijger, boer of ambachtslieden / arbeider geweest.
Die mammoet, bison of ree neem je niet in je eentje te pakken, laat staan dat je je prooi in je eentje mee naar huis sleept.
Boeren organiseren zich al tienduizenden jaren in coöperaties.  De Romeinen en Maurits organiseerden hun krijgers strak in legers.  En ambachtslieden en arbeiders organiseerden zich in gilden en later vakbonden.   Samenwerken om te leven en te overleven, dus "male bonding".

De vrouw kwam en komt nooit zo ver van huis.  Haar kinders, haar huis en erf, het huishoudboekje, dat houdt zij draaiende.   Dat is letterlijk en figuurlijk haar territorium.

Observeer, dus niet kijken, eens morgen op kantoor hoe de mannen en vrouwen met elkaar werken en omgaan.
Je zult waarnemen dat ze nog steeds in aparte werelden werken en leven.  Dat hoeft op een kantoor of in een magazijn geen probleem te zijn hoor.

Maar in een Marns geweergroep of onderzeeboot is dat totaal anders.  Daar is een hechte en zeer goed samenwerkende ploeg een zaak van leven of dood !
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 14/10/2018 | 14:47 uur
Citaat van: Poleme op 14/10/2018 | 14:19 uur
Maar in een Marns geweergroep of onderzeeboot is dat totaal anders.  Daar is een hechte en zeer goed samenwerkende ploeg een zaak van leven of dood !
En er zijn meiden die dat kunnen hoor. Het zijn er alleen niet zoveel. Maar die paar die 't kunnen, kunnen nu meedoen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/10/2018 | 14:53 uur
Poleme bedankt voor het verhaal  ;D Ik heb wel een uitdaging voor je ; houd het eens kort  :big-smile:

Citaat van: Lynxian op 14/10/2018 | 14:47 uur
En er zijn meiden die dat kunnen hoor. Het zijn er alleen niet zoveel. Maar die paar die 't kunnen, kunnen nu meedoen.

Ja maar er word nu wel besloten of de nieuwe boten een ''vrouwen hok'' krijgen of dat ze tussen de mannen komen met aparte regels. We kunnen straks niet zomaar even een vrouwen hok toevoegen als over 10 jaar blijkt dat dit toch niet werkt (de wereld veranderd dus ook de vrouw), natuurlijk kan je een sectie toevoegen aan de boten als dat echt nodig is maar tegen welke prijs krijg je dan vrouwen aan boord. Het moet nu in 1 keer goed en niet half en we zien later wel of het anders moet /kan.

Om die reden ben ik ook bang dat het vrouwen verhaal en deze proef wel eens voor vertraging kan zorgen bij de nieuwe boten als dit toch niet bevalt, niet vanuit DMO maar opgedrongen vertraging vanuit de politiek zodat ze het 1000 keer kunnen bespreken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 14/10/2018 | 15:23 uur
Citaat van: Poleme op 14/10/2018 | 14:19 uur
Maar in een Marns geweergroep of onderzeeboot is dat totaal anders.  Daar is een hechte en zeer goed samenwerkende ploeg een zaak van leven of dood !

En vrouwen kunnen dit niet ? Of komt dit door de 'traditionele' rol van de vrouw...BBB (Boenen, Baren en Bekhouden) ?

Citaat
Observeer, dus niet kijken, eens morgen op kantoor hoe de mannen en vrouwen met elkaar werken en omgaan. Je zult waarnemen dat ze nog steeds in aparte werelden werken en leven.

Als gelijken waarbij de vrouw ook nog vaak een leidinggevende functie heeft. Vanuit mijn ervaring durf ik te stellen  dat de dames prima functioneren en zijn zij sterk in orde scheppen, logistiek denken, multi-tasking en stress bestendig.  Laat de KM het maar gewoon doen en niet geschoten is altijd mis geschoten. De tijd van het 'zwakkere geslacht' ligt al heel ver achter ons....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2018 | 15:33 uur
Citaat van: Ros op 14/10/2018 | 15:23 uur
En vrouwen kunnen dit niet ? Of komt dit door de 'traditionele' rol van de vrouw...BBB (Boenen, Baren en Bekhouden) ?

Als gelijken waarbij de vrouw ook nog vaak een leidinggevende functie heeft. Vanuit mijn ervaring durf ik te stellen  dat de dames prima functioneren en zijn zij sterk in orde scheppen, logistiek denken, multi-tasking en stress bestendig.  Laat de KM het maar gewoon doen en niet geschoten is altijd mis geschoten. De tijd van het 'zwakkere geslacht' ligt al heel ver achter ons....

Evolutionair heeft Poleme gelijk, van de 100 gegadigde vrouwen zullen er ook niet zo heel veel overblijven. Uit eigen ervaring vond ik het varen (boven water) met vrouwen geen enkel probleem, al denk ik niet dat een schip/boot met louter vrouwen tot een succes zal leiden.

Een 10/20-80/90% verdeling van de bemanning is m.i. geen probleem maar wel onder gelijke monniken-gelijke kappen.

Eventuele relaties die hierdoor op een zelfde schip/boot ontstaan vind ik dan wel een potentieel veiligheidsrisico.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 14/10/2018 | 16:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2018 | 15:33 uur
al denk ik niet dat een schip/boot met louter vrouwen tot een succes zal leiden.

Waarom  niet? Een schip/boot net louter mannen  werkt toch ook.

Citaat
Eventuele relaties die hierdoor op een zelfde schip/boot ontstaan vind ik dan wel een potentieel veiligheidsrisico.

Kan altijd gebeuren maar een potentieel risico hoeft het niet te zijn. Duidelijke afspraken over maken wat te doen zou het er van komen. Mensen zijn mensen. Er ontstaan volgens mij ook relaties met alleen een mannelijke bemanning.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2018 | 16:10 uur
Citaat van: Ros op 14/10/2018 | 16:04 uur
Waarom  niet? Een schip/boot net louter mannen  werkt toch ook.


Haat en nijd... mannen in een conflict verkopen elkaar een tik en drinken daarna samen een biertje.... vrouwen blijven maanden pissed op elkaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2018 | 16:17 uur
Citaat van: Ros op 14/10/2018 | 16:04 uur
Kan altijd gebeuren maar een potentieel risico hoeft het niet te zijn. Duidelijke afspraken over maken wat te doen zou het er van komen. Mensen zijn mensen. Er ontstaan volgens mij ook relaties met alleen een mannelijke bemanning.

Hier ben ik niet zo gemakkelijk in te overtuigen... als voorbeeld: In noodgeval: rood sluiten: al verdoemt lastig met collega's, probeer dat eens met je partners in de gevarenzone.

Afspraken kan je maken maar de realiteit zal je in het voorkomende geval inhalen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 14/10/2018 | 16:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2018 | 16:10 uur
Haat en nijd... mannen in een conflict verkopen elkaar een tik en drinken daarna samen een biertje.... vrouwen blijven maanden pissed op elkaar.

Traditioneel gedrag, in een  professionele omgeving  werkt dit m.i. heel anders en dan heb je ook nog de commando structuur aan boord die alles in goede banen kan/moet leiden. Komt de taakstelling in gevaar door onderlinge ruzies en gebakkelei heeft de persoon of personen  in kwestie echt een probleem. Zoals dit in iedere organisatie zou moeten zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 14/10/2018 | 16:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2018 | 16:17 uur
Hier ben ik niet zo gemakkelijk in te overtuigen... als voorbeeld: In noodgeval: rood sluiten:

Hier ben je mij kwijt........ :confused:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2018 | 16:27 uur
Citaat van: Ros op 14/10/2018 | 16:19 uur
Traditioneel gedrag, in een  professionele omgeving  werkt dit m.i. heel anders en dan heb je ook nog de commando structuur aan boord die alles in goede banen kan/moet leiden. Komt de taakstelling in gevaar door onderlinge ruzies en gebakkelei heeft de persoon of personen  in kwestie echt een probleem. Zoals dit in iedere organisatie zou moeten zijn.

Werkt prima al je 's-avonds naar huis gaat... niet als je geen kant op kan en 3 of 4 maanden tot elkaar veroordeeld bent.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2018 | 16:30 uur
Citaat van: Ros op 14/10/2018 | 16:22 uur
Hier ben je mij kwijt........ :confused:

In een noodgeval bewust alle waterdichte deuren en luiken afsluiten om de ondergang van het gehele schip te voorkomen... ongeacht wie zich nog in het getroffen compartiment bevind.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/10/2018 | 16:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2018 | 16:27 uur
Werkt prima al je 's-avonds naar huis gaat... niet als je geen kant op kan en 3 of 4 maanden tot elkaar veroordeeld bent.

Ik vind het idee van ''gordijntjes en regels'' wel de makkelijkste oplossing en deze is flexibel. Zou je kiezen voor aparte verblijven voor vrouwen moet je toch kijken naar de mogelijkheden.
Je zit om te beginnen al met de rangen waar je 4 verschillende groepen hebt;
- manschappen
- korporaals
- onderofficieren
- officieren

Ik weet niet hoe dit exact geregeld is binnen de onderzeeboten maar ik neem aan dat er net als bij de bovenwater eenheden verschil in de verblijven zit. Qua douche ruimte moet het geen probleem zijn want je kan een 2 tal ruimtes specifiek houden voor vrouwen. Wat je met dit systeem wel houd is dat er maar een x aantal vrouwen aan boord kunnen waarbij met de huidige oplossing veel flexibeler omgegaan kan worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/10/2018 | 17:20 uur
Citaat van: Ros op 14/10/2018 | 16:04 uur
Waarom  niet? Een schip/boot net louter mannen  werkt toch ook.

Kan altijd gebeuren maar een potentieel risico hoeft het niet te zijn. Duidelijke afspraken over maken wat te doen zou het er van komen. Mensen zijn mensen. Er ontstaan volgens mij ook relaties met alleen een mannelijke bemanning.

Er is al onderzocht wat een gemixte eenheid doet met de effectiviteit.

Conclusie : no bueno
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Tanker op 14/10/2018 | 19:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/10/2018 | 17:20 uur
Er is al onderzocht wat een gemixte eenheid doet met de effectiviteit.

Conclusie : no bueno

Daarom mag dat diversiteitsgedram van mij ook ophouden. Als er zo graag vrouwen bij de onderzeedienst, KCT, Marns etc. willen, prima maar die passen zich maar aan. Het kan i.m.o. niet zo zijn dat we extra geld uit gaan geven aan een apart vrouwenhok in een onderzeeër of standaarden aanpassen. Ik krijg spontaan jeuk van de woorden "diversiteit" en "inclusiviteit". Het maakt niet meer uit waar je werkt, het wordt je overal opgedrongen. De strekking is dat de meerderheid zich aan minderheden moet aanpassen. Beetje de omgekeerde wereld niet?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2018 | 19:42 uur
Citaat van: Tanker op 14/10/2018 | 19:12 uur
Daarom mag dat diversiteitsgedram van mij ook ophouden. Als er zo graag vrouwen bij de onderzeedienst, KCT, Marns etc. willen, prima maar die passen zich maar aan. Het kan i.m.o. niet zo zijn dat we extra geld uit gaan geven aan een apart vrouwenhok in een onderzeeër of standaarden aanpassen. Ik krijg spontaan jeuk van de woorden "diversiteit" en "inclusiviteit". Het maakt niet meer uit waar je werkt, het wordt je overal opgedrongen. De strekking is dat de meerderheid zich aan minderheden moet aanpassen. Beetje de omgekeerde wereld niet?

Volkomen mee eens!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 14/10/2018 | 21:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/10/2018 | 17:20 uur
Er is al onderzocht wat een gemixte eenheid doet met de effectiviteit.

Nooit iets van gemerkt bij de KLu, iedereen deed gewoon zijn/haar werk zoals het hoort.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/10/2018 | 21:34 uur
Citaat van: Ros op 14/10/2018 | 21:31 uur
Nooit iets van gemerkt bij de KLu, iedereen deed gewoon zijn/haar werk zoals het hoort.
Dat is ook geen gevechtseenheid, eerder een bij elkaar geraapt burger zooitje in een uniform qua mentaliteit. Hey, als die bommen er maar onder worden gerold, en aan het vliegtuig wordt gesleuteld met een verwarmde hangar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 14/10/2018 | 23:41 uur
Citaat van: Ros op 14/10/2018 | 21:31 uur
Nooit iets van gemerkt bij de KLu, iedereen deed gewoon zijn/haar werk zoals het hoort.

De Klu... En na 1700 weer lekker naar de 1 persoons hotelkamer...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 14/10/2018 | 23:45 uur
Citaat van: Ros op 14/10/2018 | 21:31 uur
Nooit iets van gemerkt bij de KLu, iedereen deed gewoon zijn/haar werk zoals het hoort.
Met alle respect hoor Ros maar de KLU is niet gevuld met militairen. Er zit geen enkele gevechtsmentaliteit bij.
Alle respect voor KLU'ers maar er is geen enkele vergelijking te trekken met de KM of KL.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 15/10/2018 | 00:00 uur
Die grondbeveiligers doen soms nog wel eens tinus, maar voor de rest is het idd een efficiënt commercieel bedrijf. Moet ook wel met al die strenge regels verbonden aan het vliegen.


Maar gevechtsmentaliteit en KM gaan buiten het korps, de ozd en een enkele highspeed CCO ook niet altijd hand in hand.  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 15/10/2018 | 00:00 uur
Citaat van: Zander op 14/10/2018 | 23:45 uur
Met alle respect hoor Ros maar de KLU is niet gevuld met militairen. Er zit geen enkele gevechtsmentaliteit bij.
Alle respect voor KLU'ers maar er is geen enkele vergelijking te trekken met de KM of KL.

De reguliere vloot is ook niet te vergelijken hoor.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 15/10/2018 | 00:24 uur
Het gaat helemaal niet om het afzeiken van welke KMD dan ook. De stelling dat gemixte eenheden invloed zou hebben op de effectiviteit, daar ging het om. En de KLu is gewoon een KMD en geen clubje verklede burgers.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 15/10/2018 | 00:41 uur
Citaat van: Ros op 15/10/2018 | 00:24 uur
Het gaat helemaal niet om het afzeiken van welke KMD dan ook. De stelling dat gemixte eenheden invloed zou hebben op de effectiviteit, daar ging het om. En de KLu is gewoon een KMD en geen clubje verklede burgers.
Mwah, soms niet eens verkleed  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/10/2018 | 12:01 uur
Voor de liefhebbers...

http://gentleseas.blogspot.com/2018/10/comparing-a26-submarine-specs-compared.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 15/10/2018 | 12:40 uur
Citaat van: Ros op 15/10/2018 | 00:24 uur
Het gaat helemaal niet om het afzeiken van welke KMD dan ook. De stelling dat gemixte eenheden invloed zou hebben op de effectiviteit, daar ging het om. En de KLu is gewoon een KMD en geen clubje verklede burgers.

Het is niet dat daar nooit onderzoek naar gedaan is natuurlijk:

Marine Corps Study: All-Male Combat Units Performed Better Than Mixed Units (https://www.npr.org/sections/thetwo-way/2015/09/10/439190586/marine-corps-study-finds-all-male-combat-units-faster-than-mixed-units?t=1539599773843)

Jij weet zelf ook heel goed dat er een verschil zit in wekenlang in je groepsonderkomen zitten of dat het relatief luxe is met harde infra etc. In het laatste geval kun je gewoon meer faciliteiten creeeren voor vrouwen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 15/10/2018 | 14:26 uur
Zullen we weer on-topic?  :neutral:

Vrouwen bij de OZD zal gestaag gaan. Niet iedere functie lijken mij vacant maar als sonaroperator zal prima gaan hoor. Punt van aandacht blijft wel dat iedereen aan boord de boot door en door moet kennen en ernaar moet handelen in geval van nood. Dan moet iedereen fysiek zijn mannetje kunnen staan.

Bij de Royal Navy is het mis gegaan, nota bene de commandant kreeg een relatie aan boord. In de US Navy zijn er ook voorbeelden. En wie hier is er niet op de hoogte van heimelijke relaties? Zo iets is onvermijdelijk als je lang met elkaar aan boord bent. Ik snap wel waar Jurrien op hamert.

Bescheidenheid lijkt mij op zijn plaats. Gewoon klein beginnen en misschien wordt het ook niet meer dan dat. Verwacht geen grote feministische successen.

De Zweden waren het eerst met vrouwen aan boord maar je dacht toch niet omdat het was uit gelijkheidsbeginsel? Deze golf zal niet stoppen, zo een beetje alle westerse landen zonder dienstplicht hebben te maken met onderbezetting.

www.navytimes.com/news/your-navy/2017/04/19/women-in-the-military-us-navy-redesigning-its-submarines/ (http://www.navytimes.com/news/your-navy/2017/04/19/women-in-the-military-us-navy-redesigning-its-submarines/)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/10/2018 | 14:59 uur
Citaat van: Zeewier op 15/10/2018 | 14:26 uur
Zullen we weer on-topic?  :neutral:

Vrouwen bij de OZD zal gestaag gaan. Niet iedere functie lijken mij vacant maar als sonaroperator zal prima gaan hoor. Punt van aandacht blijft wel dat iedereen aan boord de boot door en door moet kennen en ernaar moet handelen in geval van nood. Dan moet iedereen fysiek zijn mannetje kunnen staan.

Bij de Royal Navy is het mis gegaan, nota bene de commandant kreeg een relatie aan boord. In de US Navy zijn er ook voorbeelden. En wie hier is er niet op de hoogte van heimelijke relaties? Zo iets is onvermijdelijk als je lang met elkaar aan boord bent. Ik snap wel waar Jurrien op hamert.

Bescheidenheid lijkt mij op zijn plaats. Gewoon klein beginnen en misschien wordt het ook niet meer dan dat. Verwacht geen grote feministische successen.

De Zweden waren het eerst met vrouwen aan boord maar je dacht toch niet omdat het was uit gelijkheidsbeginsel? Deze golf zal niet stoppen, zo een beetje alle westerse landen zonder dienstplicht hebben te maken met onderbezetting.

www.navytimes.com/news/your-navy/2017/04/19/women-in-the-military-us-navy-redesigning-its-submarines/ (http://www.navytimes.com/news/your-navy/2017/04/19/women-in-the-military-us-navy-redesigning-its-submarines/)

De eerste vrouwelijke onderzeeboot commandant zal dan ook nog enkele jaren duren voordat die er zit als die er ooit al gaat komen, binnen de oppervlakte vloot (2017) zijn het er ook nog maar 2 en als we kijken dat vanaf 1975 vrouwen ook aan boord konden werken op de Zuiderkruis. In de tussentijd zijn er natuurlijk meer geweest maar echt ''storm lopen'' dat doet het niet met vrouwelijke commandanten.

Ik ben het volledig met je eens dat ze eerst eens beginnen bij een klein aantal posities bijvoorbeeld in de centrale of erg cliché in het kombuis. Als we van de 50 koppen nu eens eerst beginnen met 2 a 3 vrouwen per boot om te kijken of het wel werkt.  En bij de nieuwe boten ''ruimte maken'' voor 10 a 15% vrouwelijke bemanning dan is dat een hele mooie stap.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/10/2018 | 15:01 uur
Citaat van: Parera op 15/10/2018 | 14:59 uur
De eerste vrouwelijke onderzeeboot commandant zal dan ook nog enkele jaren duren voordat die er zit als die er ooit al gaat komen, binnen de oppervlakte vloot (2017) zijn het er ook nog maar 2 en als we kijken dat vanaf 1975 vrouwen ook aan boord konden werken op de Zuiderkruis. In de tussentijd zijn er natuurlijk meer geweest maar echt ''storm lopen'' dat doet het niet met vrouwelijke commandanten.

Ik ben het volledig met je eens dat ze eerst eens beginnen bij een klein aantal posities bijvoorbeeld in de centrale of erg cliché in het kombuis. Als we van de 50 koppen nu eens eerst beginnen met 2 a 3 vrouwen per boot om te kijken of het wel werkt.  En bij de nieuwe boten ''ruimte maken'' voor 10 a 15% vrouwelijke bemanning dan is dat een hele mooie stap.

De proef begin met 4 dames.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/10/2018 | 15:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/10/2018 | 15:01 uur
De proef begin met 4 dames.
Prima begin

Citaat van: Thomasen op 15/10/2018 | 15:14 uur
Er is nu volgens mij echt wel een goede proef opgezet. Wacht maar op de resultaten. Uiteindelijk is het simpel, we moeten wel. We kunnen het ons niet permitteren om géén vrouwen aan te nemen. De OZD staat qua werving al jaren enorm onder druk.
Zeker maar we moeten ons ook niet gek laten maken door de lobby voor meer vrouwen bij defensie. Het moet kunnen maar het moet niet verplicht worden om x% vrouwen te hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/10/2018 | 16:08 uur
Citaat van: Thomasen op 15/10/2018 | 15:14 uur
Er is nu volgens mij echt wel een goede proef opgezet. Wacht maar op de resultaten. Uiteindelijk is het simpel, we moeten wel. We kunnen het ons niet permitteren om géén vrouwen aan te nemen. De OZD staat qua werving al jaren enorm onder druk.

Zeker. We kunnen nu slechts 3 van de 4 boten vullen... (en zelfs dat is vandaag een uitdaging).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/10/2018 | 16:12 uur
Citaat van: Parera op 15/10/2018 | 15:46 uur
Het moet kunnen maar het moet niet verplicht worden om x% vrouwen te hebben.

Die verplichting gaat je m.i. bij de OZD niet lukken.. het zou top zijn, als de proef succesvol is, om op 4 boten een percentage functies te kunnen vullen met vrouwen. (10-20% zou mooi zijn).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 15/10/2018 | 16:52 uur
Citaat van: Thomasen op 15/10/2018 | 15:23 uur
Absoluut, maar verwacht niet dat van vrouwen aan boord minder wordt verwacht dan van mannen. Eisen voor de flippers blijven gelijk.
Dat is alleen maar flink blokken, iets waar vrouwen over het algemeen beter in zijn. Naar mijn ervaring doen vrouwelijke officieren het beter dan de mannen qua leerwerk. Alleen de knop naar de praktijk omdraaien lukt ze vaak niet helemaal (b.v. stem verheffen, duidelijk de leiding nemen, glashard kunnen bluffen, daadwerkelijk wat doen met al je theorie etc.). 'Hard' zijn blijft lastig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 15/10/2018 | 17:06 uur
Citaat van: Parera op 15/10/2018 | 15:46 uur
Zeker maar we moeten ons ook niet gek laten maken door de lobby voor meer vrouwen bij defensie. Het moet kunnen maar het moet niet verplicht worden om x% vrouwen te hebben.

In de jaren 90 hanteerde defensie de zg. "8% regeling"

Citaat
3.2. In het kader van het regeringsbeleid ter bevordering van de emancipatie van de vrouw binnen de rijksdienst, bood de minister van Defensie in december 1985 de beleidsnota «Vrouw in de krijgsmacht» aan de Tweede Kamer aan (TK 1985–1986, nrs. 3–4). Het vergde een ingrijpende cultuuromslag om jonge vrouwen, tezamen met mannen, op te leiden voor functies waar zij in het verleden slechts ten dele of geen toegang toe hadden. Teneinde de integratie van vrouwen een extra stimulans te geven, werden in 1989 op basis van het departementale «Plan voor positieve actie voor de integratie van de vrouw in de krijgsmacht» (TK 1988–1989, 20 800 hfst. X, nr. 34) door de krijgsmachtdelen plannen voor positieve actie opgesteld. Naast de invoering van de wettelijke regeling «Ouderschapsverlof», verruiming en flexibilisering van «Zwangerschaps- en bevallingsverlof», introductie van kinderopvang en een onderzoek naar de mogelijkheden voor deeltijdarbeid, werd, op basis van departementaal beleid, gestreefd naar het behalen van 8% vrouwelijke militairen in 1993.

Emancipatiebeleid Defensie (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25436-1.html)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 16/10/2018 | 12:27 uur
Citaat van: A.J. op 15/10/2018 | 17:06 uur
In de jaren 90 hanteerde defensie de zg. "8% regeling"

Dat lijkt mij als dit nog steeds actief is geen verkeerd plan, maar we mogen er rekening mee houden dat het tegenwoordig wat hoger ''moet'' liggen en als dat 10 - 15% is moeten we daar niet wakker van liggen. Zolang het geen minimaal 10 - 15% is word het binnen de bemanningen echt geen probleem.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/10/2018 | 16:12 uur
Die verplichting gaat je m.i. bij de OZD niet lukken.. het zou top zijn, als de proef succesvol is, om op 4 boten een percentage functies te kunnen vullen met vrouwen. (10-20% zou mooi zijn).
Verplichting vanuit de OZD niet maar vanuit de politiek zou dat wel eens wat gejammer kunnen gaan opleveren net als dat ze graag zien dat er de bedrijfstop het bestuur uit 30% vrouwen moet gaan bestaan. Dat vind ik dus onzin, want als er geen vrouw beschikbaar is die het kan en wel een man dan komt daar dus geen man te zitten maar een vrouw die er eigenlijk niet hoort te zitten.
Dat is het gevaar aan die verplichte % vrouwen ergens dat geld ook voor de OZD, maar je kan niet iemand ergens plaatsen die er eigenlijk niet thuishoort en zijn/haar werk daardoor niet goed kan uitvoeren dat brengt gevaar met zich mee op een onderzeeboot.

Vandaar dat ik zeg; maximaal 10 - 15% vrouwen voor de nieuwe onderzeeboten met groeiruimte tot 20% in de toekomst.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 16/10/2018 | 13:13 uur
Citaat van: Thomasen op 16/10/2018 | 12:56 uur
Niemand is daar nu mee bezig.
De doelstelling nu is 100% bemanning, en dat is een behoorlijke uitdaging. 2% of 40% vrouwen maakt niet uit, alles draagt bij aan het halen van die 100% vulling.

Daarbij, sommige vrouwen zullen niet kunnen aarden, passen niet bij de bemanning, shit happens, zelfde geld voor mannen. Niemand gaat ongeschikte vrouwen aan boord houden.

Je kijkt nu alleen binnen KM / OZD  maar vergeet niet dat de kamer daar wel eens heel anders over kan denken. Zo kwam in Mei van dit jaar de PvdA met een ''vrouwen quotum'' (https://www.telegraaf.nl/nieuws/2069780/quotum-voor-vrouwen-bij-defensie) voor defensie. Ook is er binnen defensie zelf wel een streven om 30% van het personeel vrouw te laten zijn waar het nu 14% is.

En juist het ''opleggen'' van dit soort dingen zie ik wel gebeuren vanuit bepaalde (linkse) politieke partijen. Nu hebben deze partijen op dit moment niet de touwtjes in handen maar dat zegt niks over 2021.

Ik ben het volledig met je eens dat nu de focus 100% bemanning moet zijn en dat vrouwen daar in bepaalde functies makkelijk geplaatst kunnen worden. Als we gaan kijken naar onderzeeboot specifieke functies vergt dat iets meer tijd maar dat is ook haalbaar voor de iets langere termijn. Maar een kok is natuurlijk zo te plaatsen dat is enkel wennen aan de kleine ruimte en het behalen van de flipper.  Ik verwacht ook dat het in het begin om simpele taken aan boord zal gaan maar als we iets verder zijn kunnen het ook de andere functies worden.

De vraag is ook nog maar hoeveel van de vrouwen binnen de KM of binnen de werving zelf willen naar de OZD en hoeveel er van dat groepje ook echt geschikt zijn. Ik kan me voorstellen dat het mooi lijkt op een onderzeeër maar dat het in werkelijkheid enorm tegenvalt het vele onder water reizen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 16/10/2018 | 13:30 uur
Citaat van: Parera op 16/10/2018 | 12:27 uur
Dat lijkt mij als dit nog steeds actief is geen verkeerd plan, maar we mogen er rekening mee houden dat het tegenwoordig wat hoger ''moet'' liggen en als dat 10 - 15% is moeten we daar niet wakker van liggen.

Vandaar dat ik zeg; maximaal 10 - 15% vrouwen voor de nieuwe onderzeeboten met groeiruimte tot 20% in de toekomst.

Wat ik aan wilde geven is dat defensie echt wel met quota gewerkt heeft.

Maar je bent je hier nu wel aan het tegenspreken. Eerst ben je tegen opgelegde quota maar toch pleit je voor een bepaald percentage.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 16/10/2018 | 14:51 uur
Citaat van: Thomasen op 16/10/2018 | 13:27 uur
Kom jij uit de Bible belt ofzo?
Ik weet het toevallig van twee van de vrouwen die daar aan boord willen, en waarschijnlijk gaan, beide zijn echt geen koks.

Nee hoor maar dit zijn relatief makkelijke taken waar iemand die nu op de vloot werkt zonder al te veel poespas geïntegreerd kan worden op een onderzeeboot. Ga je kijken naar iemand van de wapentechnische dienst is dat toch een wat lastigere overstap van oppervlakte naar OZD. Het behalen van de flipper blijft natuurlijk ook nodig voor de dames.

Citaat van: Thomasen op 16/10/2018 | 13:27 uur
En daarom is het best makkelijk om bij de onderzeedienst een weekje mee te varen. Enige manier om een goed beeld te krijgen.
Het is niet voor iedereen, dat is geen probleem.
Dat is waar.

Citaat van: A.J. op 16/10/2018 | 13:30 uur
Wat ik aan wilde geven is dat defensie echt wel met quota gewerkt heeft.

Maar je bent je hier nu wel aan het tegenspreken. Eerst ben je tegen opgelegde quota maar toch pleit je voor een bepaald percentage.
Ik ben tegen een minimum quota maar wel voor een maximum. En moet dat letterlijk zo genomen worden nee maar wel dat je straks niet 50% vrouwen / 50% mannen op 1 boot krijgt want dan gaat het wel voor problemen zorgen. Een klein aantal (in verhouding) gaat prima lukken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 16/10/2018 | 15:48 uur
Citaat van: Parera op 16/10/2018 | 14:51 uur
Een klein aantal (in verhouding) gaat prima lukken.

Dus 70% vrouwen en 30% mannen gaat (ook) prima lukken   :cute-smile:

Voor mij is het helder dat je gaat kijken naar de juiste vrouw/man  op de juiste plaats. Voldoe je aan alle voorwaarden en heb je de competenties in huis om dit werk te kunnen doen, waarom niet. Quota's  staat voor mij in dit verband gelijk aan  discriminatie van het vrouw zijn. En blijkt achteraf dat iemand het echt niet aan kan, ondanks alle inspanningen, neem je afscheid op een fatsoenlijke manier.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/10/2018 | 16:57 uur
Citaat van: Ros op 16/10/2018 | 15:48 uur
Dus 70% vrouwen en 30% mannen gaat (ook) prima lukken   :cute-smile:

Voor mij is het helder dat je gaat kijken naar de juiste vrouw/man  op de juiste plaats. Voldoe je aan alle voorwaarden en heb je de competenties in huis om dit werk te kunnen doen, waarom niet. Quota's  staat voor mij in dit verband gelijk aan  discriminatie van het vrouw zijn. En blijkt achteraf dat iemand het echt niet aan kan, ondanks alle inspanningen, neem je afscheid op een fatsoenlijke manier.
Maak er weer even een moeilijke discussie van anders.
Nee dat kan niet Ros, zoveel vrouwen zijn er namelijk niet die zich aanmelden voor dienst. Dus je uitgangssituatie in het begin van je hele verhaal is weer fantasie, kwats, in ieder geval niet een serieus voorstel dus wat wil je nou voor antwoord.

Niemand discrimineert, iedereen is nu gewoon praktisch.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 16/10/2018 | 21:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/10/2018 | 16:57 uur
Nee dat kan niet Ros, zoveel vrouwen zijn er namelijk niet die zich aanmelden voor dienst. Dus je uitgangssituatie in het begin van je hele verhaal is weer fantasie,

De  :cute-smile: staat er niet voor spek en bonen.

Citaat
Niemand discrimineert, iedereen is nu gewoon praktisch.

Als er een ministerie is waar discriminatie en intimidatie  de boventoon voert is het de krijgsmacht wel. Niet voor niets dat de politiek zich gaat mengen in de misstanden binnen de toko.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/10/2018 | 21:23 uur
Misschien is een apart topic "vrouwen bij de OZD" meer passend...  :hrmph:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 16/10/2018 | 21:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/10/2018 | 21:23 uur
Misschien is een apart topic "vrouwen bij de OZD" meer passend...  :hrmph:

Tadaa: https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=1566.600
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/10/2018 | 21:49 uur
Citaat van: StrataNL op 16/10/2018 | 21:36 uur
Tadaa: https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=1566.600

Goede zaak... het vrouwen debat vertroebeld dit topic met emoties.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 17/10/2018 | 01:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/10/2018 | 16:08 uur
Zeker. We kunnen nu slechts 3 van de 4 boten vullen... (en zelfs dat is vandaag een uitdaging).
Ik wist dat personeel een uitdaging was, maar dit is toch wel een slagje erger. Wat doen we dan met die vierde boot? Simpelweg crews rouleren tussen de drie boten die niet in onderhoud zijn op dat moment?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 17/10/2018 | 07:57 uur
Citaat van: Lynxian op 17/10/2018 | 01:19 uur
Ik wist dat personeel een uitdaging was, maar dit is toch wel een slagje erger. Wat doen we dan met die vierde boot? Simpelweg crews rouleren tussen de drie boten die niet in onderhoud zijn op dat moment?
Er is nog nooit voldoende personeel geweest voor de vierde boot, hoeft ook niet want er liggen er altijd wel één of twee in onderhoud. Echter het is nu zó krap door personeelstekort, IP-W en capaciteitstekort bij DMI dat twee boten vullen al een uitdaging is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 17/10/2018 | 23:54 uur
Citaat van: StrataNL op 17/10/2018 | 07:57 uur
Er is nog nooit voldoende personeel geweest voor de vierde boot, hoeft ook niet want er liggen er altijd wel één of twee in onderhoud. Echter het is nu zó krap door personeelstekort, IP-W en capaciteitstekort bij DMI dat twee boten vullen al een uitdaging is.
Manmanman, wat een armoede troef. Is dit iets wat bij een volledige reparatie van alle P-huis problematiek ook opgelost zal worden of zit dat dieper? Als we namelijk bij een 2% BNP willen doorgroeien naar 6 boten dan is het wel zo leuk als we er op z'n minst vijf kunnen vullen met mensen. Of is dit gebruikelijk binnen de marine? Er is ook altijd wel een fregat in onderhoud, dus hebben we dan ook maar 5 crews hiervoor?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 18/10/2018 | 10:40 uur
Citaat van: Lynxian op 17/10/2018 | 23:54 uur
Manmanman, wat een armoede troef. Is dit iets wat bij een volledige reparatie van alle P-huis problematiek ook opgelost zal worden of zit dat dieper? Als we namelijk bij een 2% BNP willen doorgroeien naar 6 boten dan is het wel zo leuk als we er op z'n minst vijf kunnen vullen met mensen. Of is dit gebruikelijk binnen de marine? Er is ook altijd wel een fregat in onderhoud, dus hebben we dan ook maar 5 crews hiervoor?
Dit geldt voor alle eenheden binnen defensie. Er liggen in Den Helder nu zowel een LCF, OPV als onderzeeboot tegen de kant (T-status) door materieel/personeel problematiek. Náást de schepen/boten in onderhoud.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 18/10/2018 | 11:37 uur
Citaat van: StrataNL op 18/10/2018 | 10:40 uur
Dit geldt voor alle eenheden binnen defensie. Er liggen in Den Helder nu zowel een LCF, OPV als onderzeeboot tegen de kant (T-status) door materieel/personeel problematiek. Náást de schepen/boten in onderhoud.

De 7 ligt idd al jaren (>3) aan de ketting.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 18/10/2018 | 15:44 uur
Doorgroeien naar 6 subs is een illusie ben ik bang. Veel belangrijker is denk dat we goeie grote multi functionele boten krijgen. Die overal ter wereld inzetbaar zijn voor een grote diversiteit aan taken. Prio is de vloot in zijn geheel weer in balans brengen.  Eerst 4 M's dan 4'LCF  en dan 4 noem het korvetten waarna de OPV's met een midlife update voor de versterkte kustwacht zijn. Waar de vliegende taak door 5 tst voor een heropgerichte MARPAT zijn. 4 subs is prima denk ik.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/10/2018 | 17:34 uur
Citaat van: Master Mack op 18/10/2018 | 15:44 uur
Doorgroeien naar 6 subs is een illusie ben ik bang. Veel belangrijker is denk dat we goeie grote multi functionele boten krijgen. Die overal ter wereld inzetbaar zijn voor een grote diversiteit aan taken. Prio is de vloot in zijn geheel weer in balans brengen.  Eerst 4 M's dan 4'LCF  en dan 4 noem het korvetten waarna de OPV's met een midlife update voor de versterkte kustwacht zijn. Waar de vliegende taak door 5 tst voor een heropgerichte MARPAT zijn. 4 subs is prima denk ik.

4 subs, voldoend aan de eisen van de KM is voorlopig wel voldoende en idd een meer gebalanceerde vloot is m.i. ook belangrijker. Mee eens met eerst 2+2 nieuwe M fregatten. De door jouw genoemde korvetten serie zie ik liever als een 2e serie M fregatten zodat we uiteindelijk op basis van de zelfde familie (vMFF en vLCF) uitkomen op 8+4 fregatten.

De OPVs kunnen naar de kustwacht in de west en naar kustwacht Nederland.

Gaan we naar meer dan het Europese gemiddelde aan defensiebudget, bij voorkeur naar 2% dan kunnen we altijd kijken naar 2 extra Walrus vervangers.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 18/10/2018 | 19:05 uur
Citaat van: StrataNL op 18/10/2018 | 10:40 uur
Dit geldt voor alle eenheden binnen defensie. Er liggen in Den Helder nu zowel een LCF, OPV als onderzeeboot tegen de kant (T-status) door materieel/personeel problematiek. Náást de schepen/boten in onderhoud.
Citaat van: Flyguy op 18/10/2018 | 11:37 uur
De 7 ligt idd al jaren (>3) aan de ketting.
Dit forum heeft de emoticon er niet voor, maar beeld je nu maar een gele smiley in die in frustratie zijn hoofd tegen een stenen muur slaat. Dank u.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 18/10/2018 | 19:32 uur
Citaat van: Lynxian op 18/10/2018 | 19:05 uur
Dit forum heeft de emoticon er niet voor, maar beeld je nu maar een gele smiley in die in frustratie zijn hoofd tegen een stenen muur slaat. Dank u.
Defensiebreed zijn eenheden tijdelijk opgeheven of gefuseerd en wordt er materiaal gekannibaliseerd om de rest werkend te houden. Is al jaren zo en blijft voorlopig ook nog wel zo.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 18/10/2018 | 19:38 uur
Citaat van: StrataNL op 18/10/2018 | 19:32 uur
Defensiebreed zijn eenheden tijdelijk opgeheven of gefuseerd en wordt er materiaal gekannibaliseerd om de rest werkend te houden. Is al jaren zo en blijft voorlopig ook nog wel zo.
Dat an sich wist ik, alleen wordt hier met enige regelmaat geconfronteerd met voorbeelden uit de praktijk waardoor alles nog erger blijkt dan ik al vreesde. Dat is frustrerend.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 19/10/2018 | 00:40 uur
Citaat van: Thomasen op 18/10/2018 | 20:45 uur
Omgkeerd ook. Als je in de praktijk zit, en een berg van dit soort voorbeelden hebt, is het frustrerend om te zien dat niemand lijkt in te zien hoe treurig het werkelijk gesteld is.
Dat kan ik me helemaal voorstellen!  :(
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 22/10/2018 | 11:05 uur
Hebben onderzeeboten in de toekomst wel een diesel nodig?

Dieselelektrische onderzeeboten. Na 112 jaar Nederlandse onderzeeboten klinkt dat inmiddels wel vertrouwd. Voor wat betreft conventionele onderzeeboten hoort een diesel al die tijd net zo goed bij een onderzeeboot als batterijen. Maar niet iedereen denkt daar meer zo over. Naval architect Sven Los van Nevesbu presenteerde onlangs een nieuw concept: de elektrische onderzeeboot. Zonder diesels. De impact is enorm. 

.../...

https://marineschepen.nl/nieuws/Nevesbu-onderzocht-elektrische-onderzeeboten-221018.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 22/10/2018 | 11:13 uur
Klinkt leuk maar ik denk dat in de ontwikkeling van de batterijen en capaciteit ervan de komende jaren gigantisch veel winst zal worden geboekt, de hele burgermarkt is zich er nu op aan het richten. Als je nu die batterijen gaat maken met voortstuwing ben je denk ik over tien jaar al ingehaald. Het lijkt me interessant wel de serie te vergroten met twee stuks en daar op te experimenteren, maargoed.

Is er een markt voor NL boten? en krijgen we die ooit gevuld?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 22/10/2018 | 11:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/10/2018 | 11:13 uur
Klinkt leuk maar ik denk dat in de ontwikkeling van de batterijen en capaciteit ervan de komende jaren gigantisch veel winst zal worden geboekt, de hele burgermarkt is zich er nu op aan het richten. Als je nu die batterijen gaat maken met voortstuwing ben je denk ik over tien jaar al ingehaald. Het lijkt me interessant wel de serie te vergroten met twee stuks en daar op te experimenteren, maargoed.

Is er een markt voor NL boten? en krijgen we die ooit gevuld?

Het lijkt mij juist interessant voor onbemande boten en/of kust onderzeeërs. Wat betreft de grote zeegaande boten waar Nederland nu naar kijkt daarvoor is dit nog te vroeg, misschien is het wel mogelijk om in de toekomst de diesels te vervangen door batterijen (+/- 2050 bij een MLU). Voor de nieuwe boten die er nu aankomen moeten we eerst maar eens de oude zuur accu's vervangen door moderne lithium accu's/batterijen om zo ervaring met deze nieuwe tech. op te doen.

Het zou ook iets kunnen zijn waar Damen mee aan de slag kan voor export van kust onderzeeërs op basis van de A26's samen met Saab. En ook voor de eerder genoemde onbemande boten is het iets wat ik wel wil zien de komende jaren (in experimentele versies) binnen de KM. Het zou ook passen binnen het unmanned Anti-submarine project waar Nederland is in gestapt vanuit NATO een serie van 2-3 unmanned mini subs (+/- 20 - 30 m) uitgerust met een flink sensor pakket en als bewapening mk54 of andere lichte torpedo's.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/10/2018 | 11:47 uur
NEWDamen & Saab bieden de A26 Oceanic ER aan voor de KM.

Dat betekend een boot van minimaal 80 m lengte, met een AIP endurance van 50 dagen en een totale operationele inzet periode van 70 dagen in een missie gebied.
Qua bemanning geeft Saab 20 a 50 man aan.

(https://saab.com/globalassets/scaled/736x430x80/commercial-naval-submarines-and-warships-submarines/length-png.jpg)

(https://saab.com/globalassets/scaled/736x429x80/commercial-naval-submarines-and-warships-submarines/time-png.jpg)

Citaat
Oceanic ER
Submarines in the Oceanic Extended Range (ER) segment are the largest in the series, designed for much longer missions, greater crew size and increased weapon payload capability. Oceanic ER submarines enable long-distance operations, suitable for any navy using forward deployment of their submarines on extended missions.

Saab has formed a partnership with the famous Dutch shipbuilder Damen in the tender for the replacement of the current Walrus-class submarines. Damen and Saab are confident the ER will be a good solution for international markets with similar requirements.

[Source https://saab.com/naval/submarines-and-surface-ships/submarines/submarines/ ]

De oudere info van de A26 Oceanic ER

(https://thaimilitaryandasianregion.files.wordpress.com/2015/12/saab_kockums_modelrange.jpg)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2018 | 11:55 uur
Goed?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/10/2018 | 11:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/10/2018 | 11:55 uur
Goed?

Prima keuze als je het mij vraagt. De Walrussen hebben volgens mij een 60 dagen capaciteit dus dit is toch weer net iets meer dan we nu hebben.
Ik ben erg benieuwd naar het bemanningsconcept want 20 man is wel erg weinig en 50 is waarschijnlijk te veel, walrus vaart met 50 - 55 man.

En voor boot 5 en 6 kunnen we mooi naar 90 m met VLS sectie  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 23/10/2018 | 12:05 uur
Saab and Damen Submarine Targets Dutch Requirement

https://saabgroup.com/media/news-press/news/2018-10/saab-and-damen-submarine-targets-dutch-requirement/


"Replacing the Walrus-class submarines requires a unique approach. Swedish modular submarine design and production techniques coupled with the Dutch shipbuilding tradition bring together the capabilities needed to deliver an assured operational capability", said Gunnar Wieslander, Senior Vice President, head of business area Saab Kockums.

The production process will see sections made in Sweden and then assembled at Vlissingen in the Netherlands. Having secured the cooperation of many Dutch companies, Saab and Damen are set to enhance the domestic submarine competence.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/10/2018 | 14:16 uur
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/10/2018 | 14:17 uur
Toch geen boot van 80 m? Saab geeft hier aan dat de boot vergelijkbaar is qua afmeting met de huidige walrus boten dus +/- 70 m. En ook de mk48 blijft in gebruik op de nieuwe boten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2018 | 14:33 uur
Damen is zo betrokken, dat ze niet eens een vernoeming nodig hebben in het filmpje.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/10/2018 | 14:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/10/2018 | 14:33 uur
Damen is zo betrokken, dat ze niet eens een vernoeming nodig hebben in het filmpje.

Dan moet je de video nog eens goed bekijken  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Sparkplug op 23/10/2018 | 14:42 uur
Citaat van: Parera op 23/10/2018 | 14:17 uur
En ook de mk48 blijft in gebruik op de nieuwe boten.

Was er dan een kans dat dat niet zo zou zijn?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/10/2018 | 14:46 uur
Citaat van: Sparkplug op 23/10/2018 | 14:42 uur
Was er dan een kans dat dat niet zo zou zijn?

Nou, een nieuwe boot kan ook nieuwe wapens betekenen. De kans was zeer groot dat de mk48 zou blijven voorlopig want ze zijn net geupgrade maar je weet het nooit zeker.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2018 | 17:46 uur
Scheepsbouwer Damen gaat onderzeeër ontwikkelen

https://www.telegraaf.nl/t/2716333/ via @telegraaf
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 23/10/2018 | 17:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2018 | 17:46 uur
Scheepsbouwer Damen gaat onderzeeër ontwikkelen

https://www.telegraaf.nl/t/2716333/ via @telegraaf

Met een verwijzing erin naar de Australische Collins-klasse... lol ik weet niet of dat nu zo bevorderlijk is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/10/2018 | 13:13 uur
Interessante link:

http://gentleseas.blogspot.com/2018/10/option-of-tkms-for-dutch-walrus.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/11/2018 | 09:35 uur
Covert Shores - SMX-31 @CovertShores

http://www.hisutton.com/SMX-31.html #CovertShores
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 01/11/2018 | 10:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/11/2018 | 09:35 uur
Covert Shores - SMX-31 @CovertShores
http://www.hisutton.com/SMX-31.html #CovertShores

Ik moet zeggen dat het ontwerp wel mooi vind, zonder sail natuurlijk niet haalbaar voor mijn gevoel, maar de vorm en ook het achterste gedeelte met de aandrijving aan weerszijden en nog torpedotube's in het midden, net als bij de onderzeeboten rond de WW2 tijd.

En voorzien van pump jet's ? ... tja.. volgens mijn weten niet interessant bij alleen lage snelheden.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/11/2018 | 11:23 uur
Citaat van: Harald op 01/11/2018 | 10:37 uur
Ik moet zeggen dat het ontwerp wel mooi vind, zonder sail natuurlijk niet haalbaar voor mijn gevoel, maar de vorm en ook het achterste gedeelte met de aandrijving aan weerszijden en nog torpedotube's in het midden, net als bij de onderzeeboten rond de WW2 tijd.

En voorzien van pump jet's ? ... tja.. volgens mijn weten niet interessant bij alleen lage snelheden.

Ik vind het terug brengen van de achterste buizen geen slecht idee, en het hele concept is interessant maar er moet naar mijn idee nog heel wat aangepast worden.
Maar wie weet dat het in de toekomst wel iets kan worden, het heeft in elk geval een stevige vuurkracht als ik het zo bekijk met 16 torpedobuizen en +/- 12 VLS cellen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 01/11/2018 | 11:29 uur
Citaat van: Parera op 01/11/2018 | 11:23 uur
Ik vind het terug brengen van de achterste buizen geen slecht idee, en het hele concept is interessant maar er moet naar mijn idee nog heel wat aangepast worden.
Maar wie weet dat het in de toekomst wel iets kan worden, het heeft in elk geval een stevige vuurkracht als ik het zo bekijk met 16 torpedobuizen en +/- 12 VLS cellen.

Ik vraag me af of het niet relatief gezien onnodig veel ruimte inneemt die buizen achterin? Die VLS cellen in welk ontwerp wij ook zullen selecteren om onze Walrussen te vervangen ben ik in ieder geval sterk voorstander van.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/11/2018 | 11:48 uur
Citaat van: Mourning op 01/11/2018 | 11:29 uur
Ik vraag me af of het niet relatief gezien onnodig veel ruimte inneemt die buizen achterin? Die VLS cellen in welk ontwerp wij ook zullen selecteren om onze Walrussen te vervangen ben ik in ieder geval sterk voorstander van.

Ik moet zeggen dat die 16 buizen in mijn ogen ook erg overdreven zijn maar 6 voor + 2 a 4 stuks achter waarom niet als laatste red middel. Ik weet dat in elk geval Saab de optie bied aan Nederland maar ik herinner me ook iets van Naval Group met een optionele VLS. TKMS heeft ooit een ''weapons stowage system'' ontwikkeld dat gebruikt kan worden voor VLS's.

Ik zelf ben voorstander van VLS cellen in de nieuwe boten als het budget dit toelaat, prio 1 is om de 4 boten te vervangen door 4 nieuwe boten die weer jaren mee kunnen.
Prio 2 is het eventueel toevoegen van een sectie met VLS cellen en als dit niet kan dan inplannen voor tijdens een van de updates (MLU), daarnaast zou ik het graag terug zien in de zo gewenste boot 5 & 6. Zoals ik het eerder aangaf in het topic ; Boot 1 t/m 4 in basis uitvoering en boot 5 t/m 6 uitgerust met VLS module en dan de 1 t/m 4 upgraden tijdens een MLU.

Toevoeging
En als we simpel kijken hebben we geen VLS nodig want ook de Britten hebben met hun nieuwe Astute klasses geen VLS's toegevoegd voor de TLAM capaciteit. Deze boten hebben 6 buizen met een opslag voor 38 wapens in een mix van Spearfish en Tomahawks.

Ook het Saab A26 Oceanic ER ontwerp heeft 6 buizen, het aantal wapens is niet bekend gemaakt maar de baseline A26 beschikt er over ''meer dan 15'', ik ga uit van 16 stuks op de base line A26.
De Walrussen hebben 4 buizen en ruimte voor 20 wapens, de nieuwe boten verwacht ik dat deze 20 a 24 wapens kunnen opslaan en dan 6 lanceer buizen.
Dan kan je in theorie altijd 4 buizen laden met mk48's en 2 met TLAM's met daarnaast nog een reserve van 6 TLAM's en 14 - 18 mk48's. Voor een relatief kleine boot is dat toch een goede vuurkracht.

Wat de Zweden ook hebben is iets bijzonders ; lichte torpedo's op hun onderzeeërs dit zou voor ons kunnen met bijvoorbeeld de nieuwe mk54 als dit kan met het systeem. Niet elk doel heeft een mk48 nodig als je het mij vraagt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 01/11/2018 | 15:55 uur
Ok, bedankt voor de extra informatie!  ;) Zo leer je af en toe weer wat nieuws.

Een iets waar ik nog wat over wil zeggen (puur mening overigens): een boot 5 en 6 zou fijn zijn, maar ik zie dat als zeer onrealistisch. Waarom? Omdat ik denk dat de KM eerder prioriteit zal geven aan extra oppervlakte platformen in de vorm van 1-2 extra M-fregatten ALS er extra platformen zullen worden aangekocht. Het tekort aan fregatten is m.i. toch iets wat waarschijnlijker als een groter tekort zal worden gezien dan 1-2 extra Walrus-vervangers.

Dan komen daar nog de hogere kosten m.b.t. bouw van de Walrus-vervangers t.o.v. de M-vervangers bij, zeker als deze dan ook nog uitgebreid worden met VLS's. Staat tegenover een kleinere bemanning, dus minder FTE'n. Maar een mogelijk nog groter obstakel is de personeelsontwikkeling bij Defensie in het algemeen en de KM in dit geval in het bijzonder. Het is nu al niet mogelijk om onze schepen volledig te bemannen...

Er moet op arbeidsvoorwaardenvlak m.i. al heel veel gaan veranderen om het huidige scheepsbestand te vullen met personeel, laat staan als je het bestand aan schepen nog verder wilt uitbreiden zal je dan NOG meer gaan veranderen, dat zal de politiek (vermoed ik) niet willen omdat we het dan echt over flink meer geld hebben (en ik denk dat men in Den Haag al rekening moet houden met een extra impuls op dit vlak, want het huidige CAO-aanbod zie ik niet geaccepteerd worden en het water staat Defensie op heel veel vlakken al bijzonder hoog, dus men zal denk ik op een gegeven moment toch echt serieus aan het personeel moeten toegeven om de leegloop in ieder geval een halt toe te roepen).

Sterker nog: ik zie de personeelsontwikkeling binnen Defensie (lees: leegloop en het cynisme e.d. als gevolg van bijna 25 jaar non-stop bezuinigingen) als HET grootste probleem dat ECHT opgelost moet gaan worden. extra schepen zou heel mooi zijn en is erg belangrijk, maar m.i. op dit absoluut van minder groot belang.

Just my two cents.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/11/2018 | 23:34 uur
Citaat van: Mourning op 01/11/2018 | 15:55 uur
Ok, bedankt voor de extra informatie!  ;) Zo leer je af en toe weer wat nieuws.

Een iets waar ik nog wat over wil zeggen (puur mening overigens): een boot 5 en 6 zou fijn zijn, maar ik zie dat als zeer onrealistisch. Waarom? Omdat ik denk dat de KM eerder prioriteit zal geven aan extra oppervlakte platformen in de vorm van 1-2 extra M-fregatten ALS er extra platformen zullen worden aangekocht. Het tekort aan fregatten is m.i. toch iets wat waarschijnlijker als een groter tekort zal worden gezien dan 1-2 extra Walrus-vervangers.

Dan komen daar nog de hogere kosten m.b.t. bouw van de Walrus-vervangers t.o.v. de M-vervangers bij, zeker als deze dan ook nog uitgebreid worden met VLS's. Staat tegenover een kleinere bemanning, dus minder FTE'n. Maar een mogelijk nog groter obstakel is de personeelsontwikkeling bij Defensie in het algemeen en de KM in dit geval in het bijzonder. Het is nu al niet mogelijk om onze schepen volledig te bemannen...

Er moet op arbeidsvoorwaardenvlak m.i. al heel veel gaan veranderen om het huidige scheepsbestand te vullen met personeel, laat staan als je het bestand aan schepen nog verder wilt uitbreiden zal je dan NOG meer gaan veranderen, dat zal de politiek (vermoed ik) niet willen omdat we het dan echt over flink meer geld hebben (en ik denk dat men in Den Haag al rekening moet houden met een extra impuls op dit vlak, want het huidige CAO-aanbod zie ik niet geaccepteerd worden en het water staat Defensie op heel veel vlakken al bijzonder hoog, dus men zal denk ik op een gegeven moment toch echt serieus aan het personeel moeten toegeven om de leegloop in ieder geval een halt toe te roepen).

Sterker nog: ik zie de personeelsontwikkeling binnen Defensie (lees: leegloop en het cynisme e.d. als gevolg van bijna 25 jaar non-stop bezuinigingen) als HET grootste probleem dat ECHT opgelost moet gaan worden. extra schepen zou heel mooi zijn en is erg belangrijk, maar m.i. op dit absoluut van minder groot belang.

Just my two cents.

Ik zou boot 5 en 6 toejuichen maar alleen als we die 2% norm aantikken en er ruimte voor is binnen de budgetten. We hebben altijd (meer dan) 6 onderzeeboten gehad totdat de koude oorlog afliep, toen besloot men de 2 Zwaardvissen niet te vervangen want geen dreiging meer en toen was de walrus-affaire net achter de rug men had genoeg van onderzeeboten gehoord.

Hoe graag ik ook boot 5 en 6 wil zien terug keren ben ik het met je eens dat het niet ten kosten mag gaan van andere capaciteiten zoals de oppervlakte vloot waar ook uitbreiding nodig is.
In het ideale plan komen we terug op 12 Fregatten + 6 onderzeeboten en daarnaast nog de LPD's, JSS, CSS en de OPV's als we die willen behouden.
Prioriteit ligt nu in mijn ogen bij het produceren van de vMFF's in 4 + 2 optioneel, daarna de 12 + 4 optionele MCMV's en 4 vSSK's.

Waarmee we binnen BeNeSam de beschikking krijgen over 10 Fregatten, 12 MCMV's en 4 onderzeeboten als begin. Daarna moet de vLCF komen in een serie van 4 schepen gevolgd door de vLPD's en eigenlijk daarna een 3e serie van 4 fregatten en die mogen van mij de focus leggen op oppervlakte doelen misschien wel met hypersonische raketten tegen die tijd (2030 -2040).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2018 | 11:39 uur
Kockum's Mark 5 Stirling engine for A26 Maybe Walrus Replacement

http://gentleseas.blogspot.com/2018/11/kockums-mark-5-stirling-engine-for-a26.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/11/2018 | 12:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2018 | 11:39 uur
Kockum's Mark 5 Stirling engine for A26 Maybe Walrus Replacement

http://gentleseas.blogspot.com/2018/11/kockums-mark-5-stirling-engine-for-a26.html

Interessant artikel, in de comments onder het artikel staat iets dat ook interessant is ; Saab heeft bekend gemaakt dat de A26 draait op 3 Sterling engines + 3 kleine diesels voor transits naar het operatie gebied.

De bron haalt de info van de website van het Zweedse Min Def ; http://www.fmv.se/sv/Projekt/Ubat-typ-A26/A26-del-for-del/

Citaat
"For transit to and from the operating area, A26 uses three small marine Diesel engines that are enclosed in modules. The cost of these is significantly less than for conventional submarine diesel engines. They also require less maintenance, which provides high cost efficiency."

Dit is voor de normale A26, ik ga er dan vanuit dat de A26 Oceanic ER meer engines krijgt, 4 of 5 ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2018 | 20:12 uur
U-Boote ohne Kommandanten

https://www.welt.de/wirtschaft/article183345528/Schwarzbuch-Das-sind-die-absurdesten-Faelle-von-Steuerverschwendung.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/11/2018 | 20:27 uur
Ze moeten ze wel hebben zeg, die U bootn
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 06/11/2018 | 22:24 uur
Citaat van: Thomasen op 06/11/2018 | 22:18 uur
Probleem in veel gevallen is ook dat er te weinig opleidingscapaciteit is.
Speelt in NL in ieder geval. We kunnen te weinig mensen opleiden irt wat nodig is, beetje vicieuze cirkel ook zo.
Ik neem aan dat je hier voor jezelf spreekt.
Het topic betreft de OZD en volgens OKM  is de capaciteit er wel, maar het schort aan voldoende geschikte leerlingen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2018 | 20:28 uur
De Fransozen staan aan de vooravond van een charme offensief... blijkbaar morgen een art. in Elsevier.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/11/2018 | 10:40 uur
Riekelt Pasterkamp‏ @TekstPast 

In strijd om order nieuwe onderzeeboten @kon_marine start @navalgroup dochteronderneming in Nederland @NIDVnews #marine #defensie

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/11/2018 | 10:47 uur
Riekelt Pasterkamp‏ @TekstPast · 8 min.8 minuten geleden 

Als @navalgroup order #onderzeeboten krijgt, garandeert CEO Guillou '2000 tot 3000 banen in Nederland' @NIDVnews #marine #Defensie

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/11/2018 | 11:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/11/2018 | 10:47 uur
Riekelt Pasterkamp‏ @TekstPast · 8 min.8 minuten geleden 

Als @navalgroup order #onderzeeboten krijgt, garandeert CEO Guillou '2000 tot 3000 banen in Nederland' @NIDVnews #marine #Defensie
Ik ben benieuwd naar de exacte cijfers want dit is nogal een groot verschil.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/11/2018 | 14:28 uur
In lobby voor mega-order onderzeeërs belooft Naval Group Nederland duizenden nieuwe banen

Tjabel Daling - 8 november 2018

De Franse Naval Group positioneert zich als belangrijke kandidaat om een nieuwe generatie Nederlandse onderzeeboten te bouwen. Als de Fransen de miljardenorder krijgen, profiteert de Nederlandse (maritieme) industrie daar sterk van, zegt topman Hervé Guillou.

Op een bijeenkomst met enkele journalisten verklaarde Guillou donderdag dat de miljardenorder voor vier nieuwe onderzeeboten Nederland 2.000 tot 3.000 nieuwe arbeidsplaatsen kan opleveren. 'Wij gaan uit van 1500 nieuwe banen bij Nederlandse scheepswerven en grofweg ook 1500 arbeidsplaatsen bij toeleveranciers.'

Concurrentie

De strijd om de mega-order voor de vervanging van de Walrus-klasse onderzeeërs gaat tussen de Nederlands-Zweedse combinatie Damen Shipyards-Saab, Naval, het Spaanse Navantia en het Duitse TKMS.

Alle vier partijen willen in aanmerking komen voor de vervanging van de Bruinvis, de Dolfijn, de Walrus en de Zeeleeuw. De ondertekening van het Walrus-contract moet in 2021 plaats vinden. De komende jaren valt het politieke besluit welke combinatie de nieuwe onderzeeërs gaat bouwen. Damen-Saab en staatsbedrijf Naval, de voormalige militaire Franse scheepswerf, lijken de beste papieren te hebben.

Wat betreft de werkgelegenheid refereert Guillou aan de situatie in Australië, waar Naval de afgelopen jaren enkele zeer grote defensiecontracten binnenhaalde, waaronder de bouw van twaalf nieuwe onderzeeërs. 'Die contracten zijn een game-changer op defensiegebied in de relatie tussen Frankrijk en Australië. We brengen er nieuwe technologie, creëren er veel banen en gaan een decennialange samenwerking aan.'

Ecosysteem

Dat beoogt Guillou ook in Nederland. Naval Group wil voor de bouw en het onderhoud van een nieuwe generatie conventionele onderzeeboten een 'robuust ecosysteem' opzetten, een industrieel samenwerkingsverband met ruim 70 Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen.

De Franse topman: 'Voor dit industriële project met een looptijd van meer dan veertig jaar willen we een langdurige samenwerking aangaan met de Nederlandse overheid (Koninklijke Marine), de industrie en kennisinstellingen.'

'Ons streven is dat tweederde van het werk van de bouw van de onderzeeboten en het langdurig onderhoud daarvan in Nederland plaats vindt. Ik ben hier niet om te pleiten voor meer werk(gelegenheid) voor onze scheepswerf in Cherbourg. We hebben daar genoeg werk en banen. Voor de Franse overheid voeren we tot 2080 omvangrijke marinenieuwbouwprogramma's uit.'

Nederlandse dochter

Guillou was in Nederland om de oprichting van een Nederlands dochterbedrijf (Naval Group Netherlands) aan te kondigen en om contacten te leggen of te intensiveren met potentiële partners. Daartoe behoren onder andere het Twents-Franse defensiebedrijf Thales, maritiem bedrijf Royal IHC en de onderzoeksinstituten Marin (maritieme sector) en TNO.

'Met zeventig Nederlandse partijen hebben we al contacten; met dertig van hen zijn we uitvoeriger in gesprek en met zes bedrijven en instelllingen hebben we al een intentieverklaring getekend', maakt de Franse topman de voorlopig balans op. De concurrerende combinatie Damen-Saab  zegt nieuwe banen in Vlissingen te creëren en veel Nederlandse maritieme bedrijven bij de bouw van de onderzeeërs in te schakelen.

Europese samenwerking

De samenwerking met Nederlandse industriële partners en de marine ziet Gullou ook als een vorm van gewenste intensievere samenwerking  in Europa op industrie- en defensiegebied. 'Als we in Europa niet nauwer samenwerken, zullen we steeds meer terrein verliezen op grote concurrenten uit Rusland en China.'

https://fd.nl/ondernemen/1277402/in-lobby-voor-mega-order-onderzeeers-belooft-naval-group-nederland-duizenden-nieuwe-banen
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2018 | 16:13 uur
Als iemand de volledige tekst heeft, dan hou ik me aanbevolen...

Onderzeeboten moeten vervangen worden, maar door wie?

http://tinyurl.com/ybp668s7 via @Else4Weekblad
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 09/11/2018 | 20:19 uur
Komt me bekend voor, die Franse beloftes.  :angel:
Zoiets kregen we in België toch ook te horen, toen ze, buiten de GTG-RFP eventjes een deal gingen aanbieden.
En toen dat niet hun gang ging begonnen ze wat af te dreigen (met minderen van reeds bestaande 'activiteit' in Belgium)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 09/11/2018 | 20:20 uur
Weg met Frankrijk, echt kssjt.. shoe
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2018 | 20:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/11/2018 | 20:20 uur
Weg met Frankrijk, echt kssjt.. shoe

;D + 100
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 09/11/2018 | 22:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2018 | 16:13 uur
Als iemand de volledige tekst heeft, dan hou ik me aanbevolen...

Onderzeeboten moeten vervangen worden, maar door wie?

http://tinyurl.com/ybp668s7 via @Else4Weekblad

Jurrien, morgenochtend gewoon even een nieuwe elsevier in de plaatselijke supermarkt, plaatselijke boekenwinkel of kiosk kopen, dan heb je de volledige tekst.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2018 | 22:28 uur
Citaat van: Ace1 op 09/11/2018 | 22:25 uur
Jurrien, morgenochtend gewoon even een nieuwe elsevier in de plaatselijke supermarkt, plaatselijke boekenwinkel of kiosk kopen, dan heb je de volledige tekst.

Maak je niet ongerust...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 09/11/2018 | 22:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2018 | 22:28 uur
Maak je niet ongerust...

PS scan het artikel dan ook even en plaats het dan hier aub?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 09/11/2018 | 22:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2018 | 22:28 uur
Maak je niet ongerust...

Lol
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2018 | 22:56 uur
Citaat van: Ace1 op 09/11/2018 | 22:29 uur
PS scan het artikel dan ook even en plaats het dan hier aub?

Gierig ding   :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 10/11/2018 | 00:06 uur
Citaat van: ARM-WAP op 09/11/2018 | 20:19 uur
Komt me bekend voor, die Franse beloftes.  :angel:
Zoiets kregen we in België toch ook te horen, toen ze, buiten de GTG-RFP eventjes een deal gingen aanbieden.
En toen dat niet hun gang ging begonnen ze wat af te dreigen (met minderen van reeds bestaande 'activiteit' in Belgium)

Dit zelfde hebben ze recent gedaan bij de Canadese marine en ook bij de Canadese luchtmacht, bieden buiten de aanbesteding om.
Ik verwacht dat ze dat ook bij de vOZB gaan proberen maar van mij mag zo'n bod direct leiden tot diskwalificatie van de aanbesteder.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 10/11/2018 | 00:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2018 | 22:56 uur
Gierig ding   :cute-smile:
Gewoon een gezonde oud-Hollandsche gewoonte!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 11/11/2018 | 22:07 uur
Interessante video van EuroNaval 2018 waarin SAAB alle marine activiteit laat zien maar vanaf 0.25 tot 1.00 zijn een aantal nog niet eerder vertoonde beelden te zien van de binnenkant van de A26 onderzeeboot. Met daarop vrouwen aan boord, mogelijk zijn dit beelden van de binnenkant van de A26 ER die aangeboden word aan Nederland.

https://saab.screen9.tv/media/WiNl_gHTxc00knGbXf6EVA/naval-products-2018

En nog 1 video's over de Damen-Saab samenwerking.

https://saab.screen9.tv/media/jz56RaGlAfjb5zII-ZeBPA/saab-damen-partnership
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/11/2018 | 08:28 uur
A 'Son of Collins' submarine may one day prowl the oceans—just not under Australian colours

https://www.aspistrategist.org.au/a-son-of-collins-submarine-may-one-day-prowl-the-oceans-just-not-under-australian-colours/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/11/2018 | 08:41 uur
Vreemd perspectief, ze snappen de deal niet helemaal daar. NL zijn invloed is veel en veel te groot om er een 'zoon van Collin' aan over te houden.

Misplaatste zorgen en trots.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 14/11/2018 | 09:26 uur
Naval Group Opens Subsidiary in the Netherlands

Naval Group has launched its subsidiary in the Netherlands, Naval Group Netherlands, led by Mark van Rooij, to serve the group's commitment to establish long-term industrial activities. This Netherlands subsidiary strengthens Naval Group's global footprint and constitutes a strategic step in the context of future international naval programs.

.../...

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/november-2018-navy-naval-defense-news/6666-naval-group-opens-subsidiary-in-the-netherlands.html


Franse marinebouwer betreedt Nederlandse markt

http://www.maritiemnederland.com/nieuws/franse-marinebouwer-betreedt-nederlandse-markt/item3056
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/11/2018 | 09:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/11/2018 | 08:41 uur
Vreemd perspectief, ze snappen de deal niet helemaal daar. NL zijn invloed is veel en veel te groot om er een 'zoon van Collin' aan over te houden.

Misplaatste zorgen en trots.

Ergens begint het te lijken op spijt voor een Franse keuze.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/11/2018 | 12:53 uur
Citaat van: Thomasen op 14/11/2018 | 12:25 uur
Waar lees je dat dan? Nog steeds heeft Frankrijk goede papieren.

Er is de afgelopen periode veel Australisch gemopper, ook vandaag vindt je in mij twitter tijdlijn diverse interessante artikelen over dit onderwerp, zoals:

https://www.aspistrategist.org.au/the-aggregate-failure-of-australias-submarine-policy/

https://www.afr.com/news/commonwealth-wants-french-taxpayers-to-pay-for-any-submarine-faults-20181113-h17uta

https://www.smh.com.au/national/our-new-submarines-undecided-and-underwater-20181113-p50fqa.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 14/11/2018 | 16:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/11/2018 | 12:53 uur
Er is de afgelopen periode veel Australisch gemopper, ook vandaag vindt je in mij twitter tijdlijn diverse interessante artikelen over dit onderwerp, zoals:

https://www.aspistrategist.org.au/the-aggregate-failure-of-australias-submarine-policy/ (https://www.aspistrategist.org.au/the-aggregate-failure-of-australias-submarine-policy/)

https://www.afr.com/news/commonwealth-wants-french-taxpayers-to-pay-for-any-submarine-faults-20181113-h17uta (https://www.afr.com/news/commonwealth-wants-french-taxpayers-to-pay-for-any-submarine-faults-20181113-h17uta)

https://www.smh.com.au/national/our-new-submarines-undecided-and-underwater-20181113-p50fqa.html (https://www.smh.com.au/national/our-new-submarines-undecided-and-underwater-20181113-p50fqa.html)
zo die stukken lezende bekruipt mij het gevoel dat Australië lijdt aan het Atlascomplex: het gevoel alle geopolitieke verantwoordelijkheid van Zuid-Oost Azië te torsen. En daaruit voortvloeiend eigenlijk een serie nucleaire subs à la de US Navy behoeft tegen de 70+ boten van de PLAN te weerleggen. Nou dat lukt gewoon niet met een bevolking van 24 miljoen Aussies. 12 boten netjes laten rouleren zal al een opgave blijken. Kijk maar naar de UK.


En dat er geen voorpost nabij de Zuid-Chinese Zee is nekt alle moderne maritieme landen met enige zorgen om de Chinese vlootexpansie. Ook het politieke klimaat in Indonesië en de Filipijnen zit tegen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 14/11/2018 | 16:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/11/2018 | 08:28 uur
A 'Son of Collins' submarine may one day prowl the oceans—just not under Australian colours

https://www.aspistrategist.org.au/a-son-of-collins-submarine-may-one-day-prowl-the-oceans-just-not-under-australian-colours/ (https://www.aspistrategist.org.au/a-son-of-collins-submarine-may-one-day-prowl-the-oceans-just-not-under-australian-colours/)
Dat is een interessant artikel! Het is wel jammer dat veel lucratieve contracten overal ter wereld al getekend zijn.
Ik zat nog een artikel op Marineschepen.nl te herlezen, er zou interesse zijn in een grotere klasse in Zuid-Amerika, maar groter dan de Oceanic versie acht ik klein. De vloot aan Type 209's gaat in een te overziene tijd uit dienst. Dat zijn allemaal kleine aantallen maar wel landen met óf lange kustlijnen of een eilandengroep op afstand.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/11/2018 | 23:42 uur
Citaat van: Harald op 14/11/2018 | 09:26 uur
Naval Group Opens Subsidiary in the Netherlands

Naval Group has launched its subsidiary in the Netherlands, Naval Group Netherlands, led by Mark van Rooij, to serve the group's commitment to establish long-term industrial activities. This Netherlands subsidiary strengthens Naval Group's global footprint and constitutes a strategic step in the context of future international naval programs.

.../...

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/november-2018-navy-naval-defense-news/6666-naval-group-opens-subsidiary-in-the-netherlands.html


Franse marinebouwer betreedt Nederlandse markt

http://www.maritiemnederland.com/nieuws/franse-marinebouwer-betreedt-nederlandse-markt/item3056

Een brievenbus firma in Den Haag :glare: Op het adres staan nog zeker 100 andere bedrijven ingeschreven volgens de KVK gegevens.

Citaat
NAVAL GROUP
Parkstraat 83
2514 JG Den Haag

KVK-nummer:   70525196
Vestigingsnr:   000038784491
Inschrijving:   Hoofdvestiging
Datum:   4 januari 2018

⚌ 2018-01-05: Nieuwe inschrijving: Per 19-12-2014 is Bestuurder Guillou Hervé in functie getreden.
⚌ 2018-01-05: Nieuwe inschrijving: Buitenl. EG-venn. met onderneming in Nederland. ingeschreven in Registre du commerce te Parijs, Frankrijk onder nummer 441133808..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/11/2018 | 00:39 uur
In de Alle Hens staat een artikel waarbij meer uitleg gegeven word rondom het plaatsen van vrouwen op de huidige en nieuwe onderzeeboten.

https://magazines.defensie.nl/allehens/2018/11/02_vrouwen_bij_ozd

Hier word gerefereerd naar de Scandinavische marines en ook de Australische en Canadezen die al enkele (tientallen) jaren gemengd varen. In alle gevallen in gemengde accommodatie, de laatste 2 zijn hier recent mee gestart maar in de andere landen is het gebruikelijk.

Citaat
Ook bondgenoten Australië en Canada zijn jaren geleden begonnen met gemixte bemanningen. Dus in deze landen stak De Groot eveneens zijn licht op. "Zij hanteerden tot voorkort een gescheiden aanpak, qua accommodaties", vertelt de kolonel. "Dat leverde echter uitdagingen op. Heb je een hut voor 6 vrouwen en zijn er 2 van boord, vanwege opleidingen bijvoorbeeld, dan kun je hen niet vervangen door 2 mannen. Het one of the crew-concept voorkomt dit soort personeelslogistieke uitdagingen."

Dat de dames zelf liever one of the crew waren, gaf vooral de doorslag voor de 180 graden-draai in Canada en Australië. Ze voelden zich deel van de bemanning en zaten niet te wachten op een voorkeursbehandeling. "Terwijl iedere man eerst tussen de torpedo's slaapt, kregen de dames meteen een plek op het dek van de (onder)officieren", illustreert De Groot. Aan de hand van de geschetste ervaringen, deed De Groot KM-intern het voorstel niet te wachten op nieuwe boten, maar nu al aan boord van de Walrusklasse-onderzeeboten gemengd te varen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/11/2018 | 12:14 uur
Persbericht Saab-Damen: KPN versterkt Zweeds-Nederlandse samenwerking

http://persberichten.deperslijst.com/100340/persbericht-saab-damen-kpn-versterkt-zweeds-nederlandse-samenwerking.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/11/2018 | 14:27 uur
Naval Group showcases innovative submarine solutions showcased at NIDV in Rotterdam

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/november-2018-navy-naval-defense-news/6670-naval-group-showcases-innovative-submarine-solutions-showcased-at-nidv-in-rotterdam.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 16/11/2018 | 00:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/11/2018 | 14:27 uur
Naval Group showcases innovative submarine solutions showcased at NIDV in Rotterdam

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/november-2018-navy-naval-defense-news/6670-naval-group-showcases-innovative-submarine-solutions-showcased-at-nidv-in-rotterdam.html

We zien in ieder geval de Barracuda als voorstel en daarnaast ook nog de nieuwe SMX-31.
Ik ben toch benieuwd naar het voorstel van Naval Group i.c.m. Nederlandse bedrijven om het naast het Damen-Saab voorstel te kunnen zetten. Als het beter (of even goed ) en aantrekkelijker blijkt te zijn en ook net als Damen deels in Nederland geproduceerd te kunnen worden dan ben ik er niet op tegen.

(https://pbs.twimg.com/media/DsEKK-zW4AAninS.jpg)
via twitter.com @TekstPast
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 16/11/2018 | 00:18 uur
Hij is wel sexy 🍆

Het is wel een serieuzer ontwerp voor een ocean going marine. Maarja, Frans hè.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 16/11/2018 | 00:31 uur
En met punpjet aandrijving...  :hrmph:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 16/11/2018 | 00:32 uur
Citaat van: Flyguy op 16/11/2018 | 00:18 uur
Hij is wel sexy 🍆

Het is wel een serieuzer ontwerp voor een ocean going marine. Maarja, Frans hè.
Het heeft zeker een aantal dingen waarvan ik zeg interessant waarvan 1 de pump-jet aandrijving. Het lastige is alleen dat het basis ontwerp veel te zwaar is voor wat wij zoeken het gewicht is het dubbele van de huidige walrussen. Het ontwerp van Australië is daarnaast wel weer wat aan de zware kant maar 90 dagen onderweg is wel interessant. Ook die 25 knopen, 8 torpedobuizen met 28 mk48's of andere wapens zijn wel pluspunten voor mij.

Ik ga er vanuit dat het ontwerp dat aan Nederland aangeboden word wel iets kleiner is dan de Australische boten dus daarmee kan het heel erg in de buurt komen van de A26 Oceanic ER wat toch mijn voorkeur heeft omdat het in Nederland afgebouwd gaat worden. Iets wat we bij de Fransen (en Duitsers) tot nu toe niet duidelijk hebben gehoord.

Citaat van: Harald op 16/11/2018 | 00:31 uur
En met punpjet aandrijving...  :hrmph:
Wat is daar mis mee ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/11/2018 | 00:45 uur
Frans ziet er vaker niet verkeerd uit, maar wat je zelf zegt.. Frans.
Frankrijk was ook fantastisch geweest zonder fransen  :dead:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/11/2018 | 00:46 uur
Zoals ik al zei, het gaat echt wel om wat kan de een wel en de ander niet.
Maar, met de huidige koers zie ik toch Damen winnen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/11/2018 | 08:07 uur
Wie wint de grootste militaire order sinds de JSF?

https://www.gelderlander.nl/binnenland/wie-wint-de-grootste-militaire-order-sinds-de-jsf~ab1f64af/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=socialsharing_web
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 16/11/2018 | 09:03 uur
Citaat van: Parera op 16/11/2018 | 00:32 uur
Wat is daar mis mee ?

Pumpjet is interessant bij hoge snelheden, niet efficiënt bij lage snelheden en daardoor wordt het bereik van een onderzeeboot beperkt.

In Australië geeft het gebruik van de pumpjet in het ontwerp ook enige discussie
https://www.defenceconnect.com.au/maritime-antisub/2891-inefficient-future-submarine-pump-jet-claims-rejected
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 16/11/2018 | 10:59 uur
Citaat van: Harald op 16/11/2018 | 09:03 uur
Pumpjet is interessant bij hoge snelheden, niet efficiënt bij lage snelheden en daardoor wordt het bereik van een onderzeeboot beperkt.

In Australië geeft het gebruik van de pumpjet in het ontwerp ook enige discussie
https://www.defenceconnect.com.au/maritime-antisub/2891-inefficient-future-submarine-pump-jet-claims-rejected

Dan is dat iets waar wij niet veel aan gaan hebben en dan moeten we dat niet willen op de nieuwe boten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 17/11/2018 | 14:16 uur
Citaat van: Harald op 16/11/2018 | 09:03 uur
Pumpjet is interessant bij hoge snelheden, niet efficiënt bij lage snelheden en daardoor wordt het bereik van een onderzeeboot beperkt.

In Australië geeft het gebruik van de pumpjet in het ontwerp ook enige discussie
https://www.defenceconnect.com.au/maritime-antisub/2891-inefficient-future-submarine-pump-jet-claims-rejected (https://www.defenceconnect.com.au/maritime-antisub/2891-inefficient-future-submarine-pump-jet-claims-rejected)
Een boot met pumpjet is er niet op gemaakt om op de zeebodem te liggen. Je kan niet alles in één willen.

De Australiërs willen de Zuid-Chinese Zee op. Dat betekent lange transits met een hoger aantal knopen dan dat wat we van DE-boten gewend zijn. Daar is de Shortfin Barracuda geschikt voor gemaakt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Sparkplug op 19/11/2018 | 09:45 uur
Citaat van: Thomasen op 18/11/2018 | 23:20 uur
Ondertussen staan ze er ook een stuk meer alleen voor. NZ is sowieso useless. Australië heeft veel en goede bondgenoten, maar Australië ligt gewoon altijd ver weg. Wat zowel hun kracht als zwakte is. Uiteindelijk kunnen ze nooit de kracht en veiligheid bereiken die wij in Europa wel hebben.

Je bedoelt zeker dat Nieuw Zeeland op maritiem vlak useless is?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 19/11/2018 | 13:34 uur
Citaat van: Sparkplug op 19/11/2018 | 09:45 uur
Je bedoelt zeker dat Nieuw Zeeland op maritiem vlak useless is?
Als het om onderzeebootbestrijding gaat wel ja. Op dít moment. De wereld beweegt, wellicht dat de opvolger van hun ANZAC-fregat beter geëquipeerd is en de opvarenden beter getraind.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2018 | 13:39 uur
Citaat van: Zeewier op 19/11/2018 | 13:34 uur
Als het om onderzeebootbestrijding gaat wel ja. Op dít moment. De wereld beweegt, wellicht dat de opvolger van hun ANZAC-fregat beter geëquipeerd is en de opvarenden beter getraind.

vMFF zou zo gek nog niet zijn voor de Kiwi's... daar koop je (vermoedelijk) 2 van voor de prijs van 1 Type-26
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 19/11/2018 | 17:09 uur
Citaat van: Sparkplug op 19/11/2018 | 09:45 uur
Je bedoelt zeker dat Nieuw Zeeland op maritiem vlak useless is?

Nieuw-Zeeland is ook op luchtmacht gebied unseless ze hebben nooit geïnvesteerd in een opvolger van de A4 Skyhawk, gezien de dreiging van Chinese carriers en bommenwerpers is dat wel een prio. 2 Fregatten is onvoldoende voor het gebied wat Nieuw-Zeeland heeft. Wel hebben ze beschikking over MPA's en kunnen ze de Canterbury inzetten als platform met helicopters inzetten voor ASuW
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/11/2018 | 19:12 uur
Je kunt er vanuit gaan dat als de Australiers 'last' hebben van de Chinezen in die mate, diezelfde CHinezen de NZ'ers echt niet voorbij varen. Het is geen risk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Sparkplug op 19/11/2018 | 20:18 uur
Citaat van: Thomasen op 19/11/2018 | 19:52 uur
Zelfs Nederland zou de Kiwi's voorbij varen. Twee keer schieten en hun vloot is gezonken, en die twee bataljons kunnen we met een paar apaches wel slopen. Het is een leuke extra, zoiets als Luxemburg voor de Belgen.
Nieuw-Zeeland heeft Australië nodig, en Australië heeft Japan en de VS nodig. Maar dan moeten ze wel zelfstandig genoeg zijn om die hulp te kunnen krijgen. Dat wil zeggen, ze kunnen geen freerider zijn, en daar zijn ze zich wel heel bewust van.

Militair gezien is Nieuw Zeeland inderdaad klein, maar onderschat ze niet. Zij integreren met de Australische krijgsmacht gemakkelijk. Denk alleen al aan de lange ANZAC ervaring. De NZSAS doet net als de Australische SASR in niets onder voor de Britse SAS.

Voor die regio blijft de Five Power Defence Arrangements (FPDA) tussen Australië, Maleisië, Nieuw Zeeland, Singapore en het Verenigd Koninkrijk van belang.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 19/11/2018 | 20:43 uur
Citaat van: Thomasen op 19/11/2018 | 19:52 uur
Zelfs Nederland zou de Kiwi's voorbij varen. Twee keer schieten en hun vloot is gezonken, en die twee bataljons kunnen we met een paar apaches wel slopen. Het is een leuke extra, zoiets als Luxemburg voor de Belgen.
Nieuw-Zeeland heeft Australië nodig, en Australië heeft Japan en de VS nodig. Maar dan moeten ze wel zelfstandig genoeg zijn om die hulp te kunnen krijgen. Dat wil zeggen, ze kunnen geen freerider zijn, en daar zijn ze zich wel heel bewust van.
Waarom besten die Kiwi's zo weinig aan hun defensie ? ...ze zouden op z'n minst 6 onderzeeboten moeten hebben en een redelijke luchtmacht
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 19/11/2018 | 20:49 uur
Citaat van: Sparkplug op 19/11/2018 | 20:18 uur
Militair gezien is Nieuw Zeeland inderdaad klein, maar onderschat ze niet. Zij integreren met de Australische krijgsmacht gemakkelijk. Denk alleen al aan de lange ANZAC ervaring. De NZSAS doet net als de Australische SASR in niets onder voor de Britse SAS.

Voor die regio blijft de Five Power Defence Arrangements (FPDA) tussen Australië, Maleisië, Nieuw Zeeland, Singapore en het Verenigd Koninkrijk van belang.

De Kiwi's hebben ook al een paar keer de Canterbury uitgeleend  aan de Aussies  voor amfibische oefeningen zodat de Aussies extra troepen konden inzetten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Sparkplug op 19/11/2018 | 20:53 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 19/11/2018 | 20:43 uur
Waarom besten die Kiwi's zo weinig aan hun defensie ? ...ze zouden op z'n minst 6 onderzeeboten moeten hebben en een redelijke luchtmacht

Vraag het de politiek in Wellington.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 20/11/2018 | 00:10 uur
Ik zit nog eens naar de foto's te kijken van Euronaval en dan specifiek de stand van Damen-Saab met de items rondom de onderzeeboten, daar viel mij iets op.
Op de ''voet'' van de onderzeeboot toren die er stond waren witte vlakken te zien, en ook boven op rondom de toren waren doorzichtige ''scherven'' te zien.
Dit deed mij denken aan gebroken ijs, zien we hier een hint naar ijs door brekende capaciteit van het Damen-Saab ontwerp?


(https://image-store.slidesharecdn.com/7bb92c54-9da4-4c23-987e-624de2e21b99-original.jpeg)

(https://image-store.slidesharecdn.com/6fdd4c05-b1ee-42ac-8523-965ef7c65c0e-original.jpeg)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 20/11/2018 | 07:58 uur
Citaat van: Parera op 20/11/2018 | 00:10 uur
Ik zit nog eens naar de foto's te kijken van Euronaval en dan specifiek de stand van Damen-Saab met de items rondom de onderzeeboten, daar viel mij iets op.
Op de ''voet'' van de onderzeeboot toren die er stond waren witte vlakken te zien, en ook boven op rondom de toren waren doorzichtige ''scherven'' te zien.
Dit deed mij denken aan gebroken ijs, zien we hier een hint naar ijs door brekende capaciteit van het Damen-Saab ontwerp?


(https://www.defence24.pl/upload/2018-10-23/ph2g7i_ZdjDamenSaab.jpg)

(https://image-store.slidesharecdn.com/6fdd4c05-b1ee-42ac-8523-965ef7c65c0e-original.jpeg)

Lijkt me wel
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 22/11/2018 | 23:32 uur
Eindeloos handjeklap en het resultaat wordt steeds slechter. Het lijken wel Brexit onderhandelingen.

French submarine boss summoned to Canberra for crisis talks
'Legitimate policy differences' and 'personality clashes' said to be stalling negotiations with Naval Group, tasked with building Australia's $50bn new fleet
https://www.theguardian.com/australia-news/2018/nov/22/french-submarine-boss-summoned-to-canberra-for-crisis-talks (https://www.theguardian.com/australia-news/2018/nov/22/french-submarine-boss-summoned-to-canberra-for-crisis-talks)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/11/2018 | 00:42 uur
Citaat van: Zeewier op 22/11/2018 | 23:32 uur
Eindeloos handjeklap en het resultaat wordt steeds slechter. Het lijken wel Brexit onderhandelingen.

French submarine boss summoned to Canberra for crisis talks
'Legitimate policy differences' and 'personality clashes' said to be stalling negotiations with Naval Group, tasked with building Australia's $50bn new fleet
https://www.theguardian.com/australia-news/2018/nov/22/french-submarine-boss-summoned-to-canberra-for-crisis-talks (https://www.theguardian.com/australia-news/2018/nov/22/french-submarine-boss-summoned-to-canberra-for-crisis-talks)

Naval Group wil wel de winst binnen halen maar als het fout gaat willen ze niet voor de kosten opdraaien. De onderhandelingen lopen nu al ruim 2 jaar (April 2016).
Volgens de originele plannen moest de bouw in 2022 al van start gaan maar het ontwerp en de deal is nog niet eens rond. Daarnaast gaat de Australische marine er nu al vanuit dat de boten niet vanaf 2030 in dienst komen maar vanaf 2034 of 2035 en de laatste zelfs pas ergens tussen 2050 - 2060!

Ik hoop dat ook de Nederlandse DMO goed mee kijkt wat er gebeurd in Australië en dit onthoud voor onze eigen aanbesteding want ik ben bang dat als Naval Group voor ons boten moet gaan bouwen het wel eens net zo lastig gaat worden. En Dan kan Damen-Saab wel duurder zijn ik heb zo het idee dat het uit eindelijk wel een hoop geld kan gaan schelen dan wanneer de Fransen het mogen bouwen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/11/2018 | 08:20 uur
2019 sollen zwei U-Boote der Klasse 212 bestellt werden:Marine bekommt neue U-Boote

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.2019-sollen-zwei-u-boote-der-klasse-212-bestellt-werden-marine-bekommt-neue-u-boote.fc981d8a-74d0-41ba-845a-0643213d3ec4.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/11/2018 | 10:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/11/2018 | 08:20 uur
2019 sollen zwei U-Boote der Klasse 212 bestellt werden:Marine bekommt neue U-Boote


Een kustwaterbootje, niet eerder operationeel (voor Duitsland) dan in 2030 waarbij het budget per boot nu al ligt op €750 miljoen+

Gefeliciteerd Duitsland en gecondoleerd Noorwegen.

Laat Nederland z.s.m. de Duitse optie maar torpederen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/11/2018 | 10:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/11/2018 | 10:20 uur
Een kustwaterbootje, niet eerder operationeel (voor Duitsland) dan in 2030 waarbij het budget per boot nu al ligt op €750 miljoen+

Gefeliciteerd Duitsland en gecondoleerd Noorwegen.

Laat Nederland z.s.m. de Duitse optie maar torpederen.

Dat gaat ook niet snel bij die Duitsers, het ontwerp is niks meer dan wat aangepast. Zo ingewikkeld is dat toch niet voor een werf die dat al jaren doet voor meerdere klanten.
De Noren hebben nog steeds het plan om in 2019 het contract te tekenen en de eerste boot midden jaren 20 in gebruik te gaan nemen.

Ons contract (D-brief) hoeft pas in 2021 getekend te worden dus het is nog mogelijk dat we aansluiten maar ik hoop dat we gewoon voor Damen-Saab gaan. Gooi het maar op staatsgeheimen informatie en op behoud van onze industrie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 23/11/2018 | 11:17 uur
Puinhoop in Duitsland, Fransen die onbedoeld hun ware aard als partner laten zien, de wereld klopt nog  :heart:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/11/2018 | 11:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/11/2018 | 11:17 uur
Puinhoop in Duitsland, Fransen die onbedoeld hun ware aard als partner laten zien, de wereld klopt nog  :heart:

En zo groeien de kansen voor made in Holland met de dag.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 23/11/2018 | 12:03 uur
Dus de Canucks hebben straks maar 3(eigelijk 2) opties.

(Home made), Frans en Nederlands.
Ik zie de Fransen hier altijd in winnen, maar als deze er nu een potje van maken groeien onze kansen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/11/2018 | 12:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/11/2018 | 12:03 uur
Dus de Canucks hebben straks maar 3(eigelijk 2) opties.

(Home made), Frans en Nederlands.
Ik zie de Fransen hier altijd in winnen, maar als deze er nu een potje van maken groeien onze kansen.

Lijkt een goede conclusie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 23/11/2018 | 13:02 uur
Citaat van: Thomasen op 23/11/2018 | 12:59 uur
En Japan kan nog in de markt komen. Ook een complexe partner, maar ze hebben naar het schijnt mooie boten. Met Amerikaanse systemen, maar wel politiek complex.

Canada japan zie ik niet snel gebeuren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 24/11/2018 | 14:41 uur
Ik Canada staat de hele dienst op de tocht onder de linkse wind die er waait. Ik zie ze eerder kappen met onderzeeërs.  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/11/2018 | 14:44 uur
Het is wel heel triest ja, soort Belgie van Amerika. Dat gesol met die F-18 opvolger is ook een komedie geworden als partner van het programma.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 24/11/2018 | 14:57 uur
Citaat van: Flyguy op 24/11/2018 | 14:41 uur
Ik Canada staat de hele dienst op de tocht onder de linkse wind die er waait. Ik zie ze eerder kappen met onderzeeërs.  :cute-smile:
Zoiets heb ik ook enige tijd terug al aangestipt. Dit werd toen min of meer als onzin afgedaan.
Toch denk ik dat dit wel een hele reële wending kan zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2018 | 14:58 uur
Citaat van: Zander op 24/11/2018 | 14:57 uur
Zoiets heb ik ook enige tijd terug al aangestipt. Dit werd toen min of meer als onzin afgedaan.
Toch denk ik dat dit wel een hele reële wending kan zijn.

Het risico is momenteel aanwezig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2018 | 17:04 uur
Citaat van: Thomasen op 24/11/2018 | 16:51 uur
Zeker. Bijkomend probleem voor volgende regeringen is de ook daar de boeggolf. Daar valt op bepaald moment ook niet tegenop te bouwen, investeren en aanbesteden.

Dat politici deze gecreëerd hebben daar wordt dan ook standaard over gezwegen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 25/11/2018 | 00:32 uur
Citaat van: Flyguy op 24/11/2018 | 14:41 uur
Ik Canada staat de hele dienst op de tocht onder de linkse wind die er waait. Ik zie ze eerder kappen met onderzeeërs.  :cute-smile:
Er zit een linkse regering die meer dan enige voorgaande conservatieve regering ooit een duit uitgeven aan defensie. Echt massieve bedragen. 25 miljard orde van grootte. 2 JSS'en, 12 fregatten, 3 ijsbrekers, 6 arctische OPV's. De onderzeeboten komen er vast aan maar zeer waarschijnlijk onder het volgende termijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/11/2018 | 09:59 uur
Citaat van: Zeewier op 25/11/2018 | 00:32 uur
Er zit een linkse regering die meer dan enige voorgaande conservatieve regering ooit een duit uitgeven aan defensie. Echt massieve bedragen. 25 miljard orde van grootte. 2 JSS'en, 12 fregatten, 3 ijsbrekers, 6 arctische OPV's. De onderzeeboten komen er vast aan maar zeer waarschijnlijk onder het volgende termijn.

Vooralsnog ga ik hier ook van uit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 25/11/2018 | 10:45 uur
Gezien de opgesomde investeringen ben ik dus juist erg sceptisch vwbt de Canadese OZD. Er kan nu heel simpel worden gezegd er is al voldoende in de marine gestoken dus nu even niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/11/2018 | 11:29 uur
Citaat van: Zander op 25/11/2018 | 10:45 uur
Gezien de opgesomde investeringen ben ik dus juist erg sceptisch vwbt de Canadese OZD. Er kan nu heel simpel worden gezegd er is al voldoende in de marine gestoken dus nu even niet.

Het is afwachten, al is duidelijk dat de Poolregio, ook onder water, een warme belangstelling geniet van mogendheden als Rusland en China.

De vraag is: kunnen de Canadezen het zich veroorloven om afscheid van hun onderzeedienst te nemen? (ik denk het niet).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 25/11/2018 | 12:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/11/2018 | 11:29 uur
Het is afwachten, al is duidelijk dat de Poolregio, ook onder water, een warme belangstelling geniet van mogendheden als Rusland en China.

De vraag is: kunnen de Canadezen het zich veroorloven om afscheid van hun onderzeedienst te nemen? (ik denk het niet).
Kunnen wij het ons veroorloven om met slecht 6 fregatten de Nederlandse belangen in de wereld veilig te stellen.
37 F35's
0 MBT's
Etc
Etc

De politiek heeft een compleet ander wereld beeld dan jij en ik.
Dus nee, dat kunnen de Canadezen zich niet veroorloven. Ja, ik acht de optie "einde ozd" voor Canada reëel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 25/11/2018 | 12:43 uur
Citaat van: Zander op 25/11/2018 | 12:19 uur
De politiek heeft een compleet ander wereld beeld dan jij en ik.

Die hebben te maken met het totaalplaatje en niet alleen met wat voor de krijgsmacht belangrijk is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 25/11/2018 | 13:00 uur
Citaat van: Ros op 25/11/2018 | 12:43 uur
Die hebben te maken met het totaalplaatje en niet alleen met wat voor de krijgsmacht belangrijk is.
En laat de krijgsmacht nou net een integraal en zeer cruciaal deel van dat totaalplaatje zijn.

Sloop je krijgsmacht en je kunt op termijn gedag zeggen tegen je eigen huis en haard en je totale leven(stijl) die je nu hebt.

Anders gezegd: veiligheid is ook een primaire levensbehoefte.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 25/11/2018 | 13:08 uur
Citaat van: Poleme op 25/11/2018 | 13:00 uur
En laat de krijgsmacht nou net een integraal en zeer cruciaal deel van dat totaalplaatje zijn.

Sloop je krijgsmacht en je kunt op termijn gedag zeggen tegen je eigen huis en haard en je totale leven(stijl) die je nu hebt.

Anders gezegd: veiligheid is ook een primaire levensbehoefte.

Zoals al gezegd;  : 'De politiek heeft een compleet ander wereld beeld dan jij en ik'.   :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 25/11/2018 | 13:57 uur
Citaat van: Ros op 25/11/2018 | 12:43 uur
Die hebben te maken met het totaalplaatje en niet alleen met wat voor de krijgsmacht belangrijk is.
Hun eigen totaalplaatje ja.
Het totaalplaatje waar we echt iets mee kunnen ziet er anders uit.

Zonder de spreekwoordelijke stok om mee te slaan is je buitenlandsbeleid gebouwd op drijfzand.
Zolang je vanuit je huidge positie in de wereld met woorden je wensen/belangen nog redelijk kunt afdwingen is er geen probleem. Zodra je begint te bewegen omdat je woorden geen invloed meer hebben zak je weg.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 25/11/2018 | 17:11 uur

De zoektocht naar een Diesel AIP-sub met ijscapaciteit.
https://vanguardcanada.com/2018/01/10/the-quest-for-the-unconventional-conventional-submarine/ (https://vanguardcanada.com/2018/01/10/the-quest-for-the-unconventional-conventional-submarine/)

Tragische opsomming van wat de Canuck OZD doormaakt:
https://globalnews.ca/news/4685886/canada-australia-military-jets/ (https://globalnews.ca/news/4685886/canada-australia-military-jets/)

Echt door ijskappen breken is voorbehouden aan nucleaire boten. Een verstevigd sail en kruisroer (X-roeren buigen door) verhoogd natuurlijk aanzienlijk het gewicht en de waterverplaatsing. Welke weer om meer voortstuwing vraagt.

En waarom miljarden investeren in 12 boten als een netwerk aan hydrofoons/sonarboeien ook prima werkt als eerste defensieve lijn onder het ijs?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 26/11/2018 | 15:28 uur
Naval Group en lessen over onderzeeboten uit Australie: banen en zorg dat Nederland eigenaar wordt van het ontwerp

https://marineschepen.nl/dossiers/Naval-Group-en-lessen-uit-Australie.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 26/11/2018 | 17:25 uur
CitaatToen Costello aan het roer kwam bij (toen nog) DCNS Australië, was Japan huizenhoog favoriet (ook vanwege eerdere uitspraken van de Australische premier die even later het veld ruimde). Toch won DCNS/ Naval Group de opdracht om 12 onderzeeboten te bouwen. Op de vraag hoe Costello de kansen wist te keren antwoordt hij: "Na de aanbesteding van de Collinsklasse had de Australische DMO hard gewerkt aan kennis opbouw en samenwerkingen met externe experts. Dat hielp Naval Group bij de aanbesteding want veel argumenten waren heel technisch. Dus wat ik eigenlijk heb gedaan was uitleggen hoe we aan de eisen voldeden."

Wat een kut verhaal


Oh ja het werd dcns omdat we direct na het aanbesteden van de collinsclasse heel goed erop zijn gaan letten dat dit ons niet nog eens gebeurde.

Dus.. wat?
Dat legt nog steeds nul komma nul uit over dat je ineens op het laatste moment wel voor een hele vreemde speler in het spel gaat.

En alleen al om die castello dwars te zitten hoop ik dat de hele franse delegatie al bezig is met het inpakken van hun koffers 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 26/11/2018 | 17:28 uur
Citaat van: Zeewier op 26/11/2018 | 15:28 uur
Naval Group en lessen over onderzeeboten uit Australie: banen en zorg dat Nederland eigenaar wordt van het ontwerp

https://marineschepen.nl/dossiers/Naval-Group-en-lessen-uit-Australie.html

Ja we zien ''de Franse stijl'' al enkele jaren en die is niet vergelijkbaar met onze eigen manier van zaken doen. Wel de winsten maar niet het risico bij problemen willen lopen (bij Australië).

CitaatWel zullen we voor de bouw in Nederland moeten investeren en op dat vlak hangt veel af van de Nederlandse overheid en Defensie, daarom zijn we ook in dialoog met onder andere DMO en Economische Zaken."

Ze willen dat ''Nederland'' de eigenaar word van het ontwerp, dat begrijp ik want als er dan fouten zitten in het ontwerp... wie is er dan aansprakelijk? :silent:

Wel bevestigen ze dat de boten in Nederland worden afgebouwd, hiervoor zijn ze in gesprek met Royal IHC (oude Merwede) in Kinderdijk. Een werf dat bijna geen ervaring heeft met marinebouw en hun laatste marine project geen succes te noemen (HMNZS Canterbury) in 2005 - 2007. De laatste jaren gaat het ook niet goed met de werf en zijn er in 2015 verdwenen 850 van de 3000 banen, een van de werven werd gesloten (Sliedrecht) en de werf in Hardinxveld-Giessendam werd verkocht en de productie deels naar het buitenland verplaatst.

CitaatWe zullen wel in Frankrijk de romp bouwen, maar we willen de onderzeeboot verder in Nederland afbouwen.

En dan hebben we ook te maken met de mogelijke verkoop van TKMS aan Naval Group waar vandaag over bericht werd in Duitse media. De belangrijkste vraag is of ze alleen oppervlakte schepen overkopen of ook het onderzeeboot bouw deel (wat Duitsland graag zelf wil houden). Dit kan bij ons project nog wel wat problemen opleveren als ze beide overnemen en dus met 2 ontwerpen gaan bieden of het TKMS ontwerp vervalt helemaal en ze bieden enkel de Naval Group aanbieding aan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/11/2018 | 18:55 uur
Citaat van: Parera op 26/11/2018 | 17:28 uur
Ze willen dat ''Nederland'' de eigenaar word van het ontwerp, dat begrijp ik want als er dan fouten zitten in het ontwerp... wie is er dan aansprakelijk? :silent:

Laat dit nu één zwaarwegend twistpunt zijn tussen Australië en Frankrijk... (Frankrijk heeft wat moeite met het loslaten van het intellectueel eigendom).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 26/11/2018 | 19:01 uur
Citaat van: Zeewier op 25/11/2018 | 17:11 uur
De zoektocht naar een Diesel AIP-sub met ijscapaciteit.
https://vanguardcanada.com/2018/01/10/the-quest-for-the-unconventional-conventional-submarine/ (https://vanguardcanada.com/2018/01/10/the-quest-for-the-unconventional-conventional-submarine/)

Tragische opsomming van wat de Canuck OZD doormaakt:
https://globalnews.ca/news/4685886/canada-australia-military-jets/ (https://globalnews.ca/news/4685886/canada-australia-military-jets/)

Echt door ijskappen breken is voorbehouden aan nucleaire boten. Een verstevigd sail en kruisroer (X-roeren buigen door) verhoogd natuurlijk aanzienlijk het gewicht en de waterverplaatsing. Welke weer om meer voortstuwing vraagt.

En waarom miljarden investeren in 12 boten als een netwerk aan hydrofoons/sonarboeien ook prima werkt als eerste defensieve lijn onder het ijs?
Precies om de laatste zin.
Je hebt geen offensieve capaciteit en hydrofoons en sonarboeien vergen een extra reactive capaciteit om meldingen op te volgen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 26/11/2018 | 19:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/11/2018 | 18:55 uur
Laat dit nu één zwaarwegend twistpunt zijn tussen Australië en Frankrijk... (Frankrijk heeft wat moeite met het loslaten van het intellectueel eigendom).

Vreemd dat ze het voor ons dan zo ''positief'' aan prijzen terwijl dit bij Australië juist niet lukt.

Ik lees ook al geruchten dat ze misschien niet 12 maar 8 boten gaan bouwen in Australië als de kosten te ver oplopen. De originele aanbesteding draaide ook op 8 boten niet op 12, dit aantal is gebaseerd op de 2009 white papers waar de behoefte voor 12 boten werd aangegeven. Er is veel kritiek op de extreem hoge kosten van 50 miljard dollar voor 12 boten. De Duitsers boden 12 boten voor slechts 20 miljard en ook een expert heeft aangegeven dat 20 miljard haalbaar is voor een aangepast ontwerp zoals de barracuda. Het grote verschil zit er in dat het geen off the shelf modification is maar een compleet nieuwe boot die ontworpen word voor Australië gebruik makend van de Franse barracuda SSN's.

Damen heeft nog steeds de beste papieren als je het mij vraagt. Ook Navantia was aanwezig op de NIDV beurs maar vergeleken met Damen-Saab & Naval Group hadden ze weinig moeite gestoken in hun aanwezigheid. Ook TKMS was niet heel erg aanwezig op de foto's.

(https://www.nidvexhibition.eu/wp-content/uploads/2018/11/GAH0474.jpg)

(https://www.nidvexhibition.eu/wp-content/uploads/2018/11/GAH0628.jpg)

(https://www.nidvexhibition.eu/wp-content/uploads/2018/11/GAH0979.jpg)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 26/11/2018 | 19:58 uur
@Parera je bedoeld 20 miljard neem ik aan.....maar weet jij misschien ook waarom de Australiers bereid zijn om 50 MILJARD
te betalen voor 12 onderzeeboten ? De werf die die order heeft gaat daar natuurlijk aan verdienen.
Als je kijkt naar ons budget van volgens mij 3 miljard voor 4 Walrus vervangers  :devil:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 26/11/2018 | 19:59 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 26/11/2018 | 19:58 uur
@Parera je bedoeld 20 miljard neem ik aan.....maar weet jij misschien ook waarom de Australiers bereid zijn om 50 MILJARD
te betalen voor 12 onderzeeboten ? De werf die die order heeft gaat daar natuurlijk aan verdienen.
Als je kijkt naar ons budget van volgens mij 3 miljard voor 4 Walrus vervangers  :devil:
:confused: Ja dat moest 20 miljard zijn. Ik pas het aan!

En die 50 miljard dollar is verdeeld over 12 boten een kleine 4,2 miljard per stuk. Maar hierin zit de bouw en ook de kosten van de boten tijdens hun dienstjaren (exploitatiekosten, onderhoud, en dat alles).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/11/2018 | 20:06 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 26/11/2018 | 19:58 uur
Als je kijkt naar ons budget van volgens mij 3 miljard voor 4 Walrus vervangers  :devil:

Er is nog geen budget, er wordt slechts gesproken over een groot project: > (meer dan) 2.5 miljard euro, waarbij het voor iedereen duidelijk is dat het meer dan 3 miljard, vermoedelijk dichter bij de 4, zal zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 27/11/2018 | 00:39 uur
Weet niet of jullie de Nota Defensie Industrie Strategie hebben gelezen maar de overheid ziet Thales Nederland, Damen en Fokker (GKN) als sleutelspelers in de industrie en krijgen extra voorkeur en bescherming.

De adviezen van de gouden driehoek van DMO, Koninklijke Marine en de kennisinstituten binnen de Dutch Underwater Knowledge Center (TNO, MARIN, NEVESBU) worden niet losgelaten. Of te wel Damen (werf Vlissingen) wint altijd.

https://www.rijksoverheid.nl/documenten/beleidsnota-s/2018/11/14/nota-defensie-industrie-strategie (https://www.rijksoverheid.nl/documenten/beleidsnota-s/2018/11/14/nota-defensie-industrie-strategie)

https://www.metaalmagazine.nl/nieuws/nederlandse-bedrijven-eerst-bij-investeringen-defensie/72833/ (https://www.metaalmagazine.nl/nieuws/nederlandse-bedrijven-eerst-bij-investeringen-defensie/72833/)

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.nidv.eu/wp-content/uploads/2018/03/NIDV-Vierluik_Los.pdf&ved=2ahUKEwil4vX5l_PeAhWLJ1AKHRmqB5sQFjADegQIAxAB&usg=AOvVaw3nTMYUjzUNLWw2mFTDExdv (https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.nidv.eu/wp-content/uploads/2018/03/NIDV-Vierluik_Los.pdf&ved=2ahUKEwil4vX5l_PeAhWLJ1AKHRmqB5sQFjADegQIAxAB&usg=AOvVaw3nTMYUjzUNLWw2mFTDExdv)

Bij toeval nog deze interessante site tegen gekomen. https://marinebouw.nl (https://marinebouw.nl)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 27/11/2018 | 01:12 uur
Citaat van: Zeewier op 27/11/2018 | 00:39 uur
Weet niet of jullie de Nota Defensie Industrie Strategie hebben gelezen maar de overheid ziet Thales Nederland, Damen en Fokker (GKN) als sleutelspelers in de industrie en krijgen extra voorkeur en bescherming.

De adviezen van de gouden driehoek van DMO, Koninklijke Marine en de kennisinstituten binnen de Dutch Underwater Knowledge Center (TNO, MARIN, NEVESBU) worden niet losgelaten. Of te wel Damen (werf Vlissingen) wint altijd.

https://www.rijksoverheid.nl/documenten/beleidsnota-s/2018/11/14/nota-defensie-industrie-strategie (https://www.rijksoverheid.nl/documenten/beleidsnota-s/2018/11/14/nota-defensie-industrie-strategie)

https://www.metaalmagazine.nl/nieuws/nederlandse-bedrijven-eerst-bij-investeringen-defensie/72833/ (https://www.metaalmagazine.nl/nieuws/nederlandse-bedrijven-eerst-bij-investeringen-defensie/72833/)

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.nidv.eu/wp-content/uploads/2018/03/NIDV-Vierluik_Los.pdf&ved=2ahUKEwil4vX5l_PeAhWLJ1AKHRmqB5sQFjADegQIAxAB&usg=AOvVaw3nTMYUjzUNLWw2mFTDExdv (https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.nidv.eu/wp-content/uploads/2018/03/NIDV-Vierluik_Los.pdf&ved=2ahUKEwil4vX5l_PeAhWLJ1AKHRmqB5sQFjADegQIAxAB&usg=AOvVaw3nTMYUjzUNLWw2mFTDExdv)

Bij toeval nog deze interessante site tegen gekomen. https://marinebouw.nl (https://marinebouw.nl)

Wint altijd of heeft een streepje voor? Dat is echt wel een groot verschil, de Fransen maken naar mijn mening echt wel kans zeker door hun sterke lobby activiteiten en gekoppelde beloften iets waar de politiek altijd gevoelig voor is. Of het een slimme keuze is dat antwoord is wat mij betreft nee.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/11/2018 | 12:56 uur
TKMS submits binding offer for Norwegian, German Type 212 submarine construction

https://navaltoday.com/2018/11/28/tkms-submits-binding-offer-for-norwegian-german-type-212-submarine-construction/#.W_6B7tAm9eQ.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/11/2018 | 13:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/11/2018 | 12:56 uur
TKMS submits binding offer for Norwegian, German Type 212 submarine construction


Goodbye Norwegian oceanice submarine dreams, hello coastal waters...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 28/11/2018 | 14:20 uur
Bijna,.... biiijna hadden we daarbij gezeten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/11/2018 | 14:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/11/2018 | 14:20 uur
Bijna,.... biiijna hadden we daarbij gezeten.

Waarna je bijna zeker had kunnen zijn van een exit OZD in de komende decennia of vrijwel zeker wanneer die boten zo rond 2060 aan vervanging toe zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 28/11/2018 | 15:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/11/2018 | 13:04 uur
Goodbye Norwegian oceanice submarine dreams, hello coastal waters...

Deze sub stond bij mij ook niet hoog op het kandidatenlijstje, maar deze versie heeft toch een extended range e.d.?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/11/2018 | 15:41 uur
Citaat van: Mourning op 28/11/2018 | 15:14 uur
Deze sub stond bij mij ook niet hoog op het kandidatenlijstje, maar deze versie heeft toch een extended range e.d.?

Het zijn en blijven veredelde kustwaterboten met een te beperkt bereik, een te beperkte duikdiepte, een te beperkt uithoudingsvermogen en slechts één compartiment.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 28/11/2018 | 19:40 uur
Ja dan was de OZD wel even 'binnengaats' gedirigeerd. Ik betwijfel of dat fataal geworden zou zijn voor de hele dienst, maar het zou zeker slecht vallen binnen de intel wereld waar Nederland zaken mee doet. Nu ik daar wat meer mee te maken heb valt toch wel op wat voor huismerk Nederlandse maritieme intel daar is. Met die wildcards van de MIVD en AIVD er af en toe nog bij leveren we echt belangrijk werk op die markt.

Maar goed, dat blijven we ook doen en waarschijnlijk ook met Nederlandse boten waar we alle hoeken en gaten (CMS!!!) van gaan kennen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/11/2018 | 21:49 uur
Arie Booy op Facebook.
Hij is de maritiem verslaggever van het Noord-Hollands dagblad.

Voor de krant ben ik in Zweden.
Saab Damen laat mij zien wat hun aanbod is voor de nieuwe generatie onderzeeboten. Vanwege de strenge restricties qua veiligheid mag ik geen foto's tonen van de fabricage van subs, maar dat komt begin december wel goed in de krant. Nu kan ik melden onder de indruk te zijn. Als NL deze boten bestelt, kan de KM 30 jaar verder. Er zijn echter ook andere Europese leveranciers in de race en laat de politiek/Defensie maar snel een keuze maken zodat er vanaf 2027 nieuwe boten naar Den Helder komen. Echter, om met admiraal Kramer te spreken: 'De marine wil de beste boot.' Daar heeft de zeemacht recht op nu de KLu het beste jachtvliegtuig heeft. En de KL is vast het decennium daarna weer aan zet...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 28/11/2018 | 22:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/11/2018 | 15:41 uur
Het zijn en blijven veredelde kustwaterboten met een te beperkt bereik, een te beperkte duikdiepte, een te beperkt uithoudingsvermogen en slechts één compartiment.
Er zijn verschillende verhalen. Niet alle Type 212's zijn uit het zelfde austenitische (koolstof arme) staal geproduceerd. Qua crushdepth allen verschillend.
Cryogene waterstof. Hoe stabiel is dat goedje bij een RBU dieptebom? Kan iemand dat eens vragen? Geldt natuurlijk ook voor lithium-ion batterijen. Maar ik heb begrepen dat lithium met nanoporeus germanium wel stabiel is. De ontwikkelingen in deze markt gaan zo snel. Iedere 3 jaar een nieuwe generatie cellen
Ik mag toch hopen dat TKMS dat probleem van het ontbreken van compartimentering in de San Juan onderkent heeft. Eigenlijk onverantwoord!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 28/11/2018 | 22:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/11/2018 | 21:49 uur
Arie Booy op Facebook.
Hij is de maritiem verslaggever van het Noord-Hollands dagblad.

Voor de krant ben ik in Zweden.
Saab Damen laat mij zien wat hun aanbod is voor de nieuwe generatie onderzeeboten. Vanwege de strenge restricties qua veiligheid mag ik geen foto's tonen van de fabricage van subs, maar dat komt begin december wel goed in de krant. Nu kan ik melden onder de indruk te zijn. Als NL deze boten bestelt, kan de KM 30 jaar verder. Er zijn echter ook andere Europese leveranciers in de race en laat de politiek/Defensie maar snel een keuze maken zodat er vanaf 2027 nieuwe boten naar Den Helder komen. Echter, om met admiraal Kramer te spreken: 'De marine wil de beste boot.' Daar heeft de zeemacht recht op nu de KLu het beste jachtvliegtuig heeft. En de KL is vast het decennium daarna weer aan zet...
Ik zal wel dit op de site van Saab Kockums.
https://youtu.be/sKDAg121oUA
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 28/11/2018 | 22:28 uur
Citaat van: Zeewier op 28/11/2018 | 22:12 uur
Ik zal wel dit op de site van Saab Kockums.
Opvallend op +/- 4.21: "the perfect proving ground: The Baltic" of woorden van gelijke strekking.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 30/11/2018 | 12:23 uur
Citaat van: Lex op 28/11/2018 | 22:28 uur
Opvallend op +/- 4.21: "the perfect proving ground: The Baltic" of woorden van gelijke strekking.
De Baltische Zee is niet dieper dan 200 meter maar veelal ondieper. Door het smeltwater wat erin stroomt vrij zoet, koud en zuurstof arm. Dat maakt het ontstaan van een laag lastig. Sonar en magnetische detectiemiddelen van oppervlakteschepen & MPA's hebben vrij spel.
Saab Kockums heeft het opgelost met permanente degaussing spoelen intern voor magnetische neutralisatie. Er is harder staal mogelijk als de klant dat wil.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 01/12/2018 | 12:21 uur
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 06/12/2018 | 18:22 uur
Vandaag een artikel hierover in het Noord-Hollands Dagblad

Afbouw van boten biedt veel werk

Nederland heeft een nieuwe Defensie Industrie Strategie en die kan voor de Kop van Noord-Holland heel gunstig uitpakken. Oorlogsschepen dienen door de marine en het Nederlandse bedrijfsleven samen ontwikkeld te worden. Dat zou ook voor onderzeeboten gelden, maar die kogel is nog niet door de kerk. Als de boten in ons land afgebouwd worden, komt Den Helder in beeld.

Vier werven
Er zijn vier grote scheepswerven in de race voor de bouw van een nieuwe generatie boten. Naast Saab-Damen zijn dat Naval uit Frankrijk, Thyssen Krupp uit Duitsland en Navantia uit Spanje.


DEN HELDER Damen Shipyards is de enige Nederlandse werf voor oorlogsschepen. In combinatie met Saab is het bedrijf in de race voor de mega-order van nieuwe onderzeeboten. Hoewel in de plannen voor de afbouw nu nog uitgegaan wordt van Vlissingen als werkplek gaan er binnen de Koninklijke Marine stemmen op om het afbouwen in Den Helder te doen.

'Elke euro komt via belastingen weer in de kas'

,,Er is zeker plek voor aan de kant van het Marinebedrijf", zegt een hoge marineofficier die niet bij naam genoemd wil worden omdat hij niet geautoriseerd is er over te spreken. ,,In ieder geval over een paar jaar als de afbouw van de boten actueel wordt", voegt hij er aan toe.

Investeren
Wanneer Defensie met Damen tot overeenstemming komt over het afbouwen van onderzeeërs in de Noordkop betekent het dat de scheepswerf moet investeren in de Nieuwe Haven, maar die plannen zijn er al in het kader van de civiel militaire samenwerking. Daarnaast kan ook gebruik worden gemaakt van voorzieningen die er reeds zijn bij het Marinebedrijf. De werkverdeling tussen Damen en Saab is nu zo dat zes tot zeven stalen segmenten durkhuid van elke boot in Zweden vervaardigd worden. Die gaan per schip naar Nederland om daar vervolgens tot een waterdicht geheel gesmeed te worden.

Klant bepaalt
,,Afbouw in Den Helder zou kunnen", zegt oud-marinewoordvoerder Robin Middel. Hij is inmiddels al weer enkele jaren consultant voor overheid en maritiem bedrijfsleven, onder meer voor Damen: ,,Het past in de visie op de adaptieve krijgsmacht waar ondernemingen en Defensie intensiever met elkaar samenwerken. Of het daadwerkelijk tot afbouw komt in Den Helder, kan alleen in overleg met de klant worden bepaald. Met andere woorden, als Defensie dat wenst, dan is daar een mouw aan te passen." Middel weet dat de afbouw vooralsnog voorzien is in Vlissingen: ,,Voor wat betreft onderhoud en modernisering ga je sowieso een langdurige samenwerking aan in Den Helder, waarbij de structuur ook wordt opgezet om de onderzeeboten te onderhouden. Net zoals dat nu al gedaan wordt. Dat is juist het unieke in het aanbod van de Zweeds-Nederlandse samenwerkingscombinatie."

Andere werven die de onderzeeboten willen bouwen, zoals Naval Groep uit Frankrijk, beloven die werkgelegenheid ook, maar zijn minder concreet in de uitwerking van hun plannen. Naval wil de boten laten afbouwen door een werf die vooral actief is in schepen voor bagger en offshore. Havenwethouder Kees Visser mengt zich niet in de discussie over welke werf de voorkeur moet krijgen, maar wordt wel enthousiast van het vooruitzicht dat Den Helder in beeld is als locatie. ,,De nieuwbouw en vervanging van schepen voor de KM biedt uiteraard kansen", meent Visser. ,,Kansen voor de regio en de in Den Helder aanwezige bedrijven. Afbouwen en op langere termijn ook onderhouden van schepen - dus ook onderzeeboten - op de marinewerf is natuurlijk zeer welkom. Civiel-militaire samenwerking op het gebied van onderhoud biedt immers duurzame werkgelegenheid in de regio. Of dat met Saab-Damen, Naval Group of TKMS gebeuren gaat, laat ik graag in het midden omdat ik daar niet over ga", zegt Visser.

B-brief
De aanschaf van kostbaar materieel voor Defensie verloopt via een aantal stappen die aangeduid worden met brieven aan het parlement. Er is al een A-brief geweest, nu is het wachten op de volgende stap, de B-brief. Voorzitter Marc de Natris van marinevereniging KVMO volgt dat proces van nabij in Den Haag. De Natris: ,,De brief wordt begin volgend jaar verwacht. De onlangs gepresenteerde Defensie Industrie Strategie zal hier een belangrijke rol bij gaan spelen. Defensie wil het beste materieel voor de beste prijs kopen waar het Nederlandse bedrijfsleven maximaal bij betrokken moet gaan worden. Deze strategie versterkt en beschermt de Nederlandse kennis en defensie-industrie en kan onze scheepsbouwindustrie internationaal weer voor jaren op de kaart zetten. Als er invulling aan deze strategie wordt gegeven gaat onze marine met hoogwaardige in Nederlandse gefabriceerde schepen en onderzeeboten varen."

Volgens de Kapitein ter zee is dat goed voor jarenlange (onderhouds) werkgelegenheid onder andere in Den Helder en Vlissingen: ,,Daarnaast zal het 'Early launching' concept, het concept dat onze marine vaart met hoogwaardige innovatieve beproefde eenheden, er voor kunnen zorgen dat deze boten en schepen een exportproduct worden. Als dit laatste geschiedt dan zal het exporteren van deze eenheden ervoor zorgen dat de belastingbetaler en de minister van financiën uiteindelijk de lachende derde worden."

Belastingen
De Natris vervolgt: ,,Iedere geïnvesteerde euro kan op deze wijze namelijk via belastingen weer worden terugverdiend. Een mooi win-win scenario: de marine krijgt 'state of the art' schepen en onderzeeboten, de Nederlandse kennis- en maakindustrie floreert en het zou ook nog eens - naast het beter kunnen beschermen van onze belangen op en vanuit zee - winstgevend kunnen zijn voor de BV Nederland. Tel uit je winst."

NHD, 06-12-2018
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/12/2018 | 23:45 uur
Afbouwen in Den Helder ? Lijkt mij een prima voorstel. Dit gaat nog goed uitkomen ook mochten de vMCMV's ook door Damen gebouwd moeten worden en de vMFF's heeft Vlissingen het druk genoeg. Het is waarschijnlijk wel mogelijk maar misschien is het beter om de onderzeeboten dan gewoon in Den Helder te bouwen en in de toekomst te onderhouden.

Ik ben voor.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 13/12/2018 | 00:48 uur
Sommigen hebben de gestage vorderingen van Saab & Damen in de gaten.

Decisive action needed to avoid a submarine capability gap

https://www.aspistrategist.org.au/decisive-action-needed-to-avoid-a-submarine-capability-gap/

Ook geen koekenbakker die het opiniestuk schreef:
Peter Briggs is a retired submarine specialist and a past president of the Submarine Institute of Australia.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/12/2018 | 09:24 uur
Tja ... willen ze daar in Australie wel de "Son of the Collins" hebben ? Ik zelf zie het niet als een doorontwikkeling, maar een geheel nieuw ontwerp.
Ze hebben bij voorbaat Saab / Kockum al afgeschreven voor de Tender.
Nu het niet zo lekker gaat in de onderhandeling met de Fransen in de contractvorming, gaan ze nadenken ? Nog voordat er een contract getekend is, wordt er al gepraat over leveringsuitstel !  Dit kan alleen maar meer vertraging geven...   
uitstel is afstel ? 
Ik denk dat Australie al te ver is om nu nog te gaan wisselen van onderzeebootleverancier, dus ze zitten vast aan de Fransen. Waarbij ik denk , dat ;
- de Fransen het hard gaan spelen,
- er vertraging in de levering gaat komen,
- er geen 100% kennis overdracht komt,
- er meerkosten gaan komen, zaken toch anders gerekend of uitsluitingen in offerte
- eerste 2 a 3 boten in Frankrijk worden gebouwd (onder de noemer, dan kunnen de Australische werknemers kijken hoe het moet in Frankrijk)

Hetzelfde is ook met de Rafale-deal met India gebeurd en weten hoe dit geëindigd is.

Het zou fantastisch zijn als Australie samen zouden optrekken met NL in het Damen /Saab ontwerp, maar ik denk dat dit niet gaat gebeuren, gepasseerd station.... helaas.

Misschien denken ze in Australie nu wel ; die Collins van Saab / Kockum was eigenlijk uiteindelijk zo slecht nog niet ... en die nieuwe kan nog wel eens veel beter zijn.
Door het onderhoud in Australie en de uitvoering van de upgrade in Australie hebben ze daar op de werven gewoon de kennis en de contacten met Saab/ Kockum.... 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2018 | 09:49 uur
Citaat van: Harald op 13/12/2018 | 09:24 uur
Tja ... willen ze daar in Australie wel de "Son of the Collins" hebben ? Ik zelf zie het niet als een doorontwikkeling, maar een geheel nieuw ontwerp.
Ze hebben bij voorbaat Saab / Kockum al afgeschreven voor de Tender.
Nu het niet zo lekker gaat in de onderhandeling met de Fransen in de contractvorming, gaan ze nadenken ? Nog voordat er een contract getekend is, wordt er al gepraat over leveringsuitstel !  Dit kan alleen maar meer vertraging geven...   
uitstel is afstel ? 
Ik denk dat Australie al te ver is om nu nog te gaan wisselen van onderzeebootleverancier, dus ze zitten vast aan de Fransen. Waarbij ik denk , dat ;
- de Fransen het hard gaan spelen,
- er vertraging in de levering gaat komen,
- er geen 100% kennis overdracht komt,
- er meerkosten gaan komen, zaken toch anders gerekend of uitsluitingen in offerte
- eerste 2 a 3 boten in Frankrijk worden gebouwd (onder de noemer, dan kunnen de Australische werknemers kijken hoe het moet in Frankrijk)

Hetzelfde is ook met de Rafale-deal met India gebeurd en weten hoe dit geëindigd is.

Het zou fantastisch zijn als Australie samen zouden optrekken met NL in het Damen /Saab ontwerp, maar ik denk dat dit niet gaat gebeuren, gepasseerd station.... helaas.

Misschien denken ze in Australie nu wel ; die Collins van Saab / Kockum was eigenlijk uiteindelijk zo slecht nog niet ... en die nieuwe kan nog wel eens veel beter zijn.
Door het onderhoud in Australie en de uitvoering van de upgrade in Australie hebben ze daar op de werven gewoon de kennis en de contacten met Saab/ Kockum....

Dit geze*k is gunstig te noemen voor een made in Holland/Zweden Walrusvervanger, immers vertrouwen en betrouwbaarheid wordt in dit soort deals als cruciaal ervaren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 13/12/2018 | 15:23 uur
Attack Class.  :neutral: De naamgeving ging vast zo: "We willen iets dat klinkt als Astute".

Navy's future submarine class named
Published on 13 December 2018

The Royal Australian Navy's future submarines will be named the Attack class, with the first submarine being named HMAS Attack.
Chief of Navy, Vice Admiral Noonan AO RAN, said the name 'Attack', represents the inherent stealth, long-range endurance and lethality of a submarine.
"The future submarine project is a major part of the Naval Shipbuilding Plan, and, it is appropriate that the class name be established now given the significant effort already underway  to introduce this critical capability that will protect Australia's security and prosperity for decades to come," Vice Admiral Noonan said.
"This is the second time the Royal Australian Navy has used the name Attack, with the name previously used for the class of Patrol Boats that served from 1967 to 1985.
"The name Attack along with its motto 'Never Waver' captures the tradition of tenacity and determination within the Australian Submarine service," VADM Noonan said.

http://news.navy.gov.au/en/Dec2018/Fleet/5003#.XBJprffvLqB
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Sparkplug op 13/12/2018 | 16:24 uur
Citaat van: Zeewier op 13/12/2018 | 15:23 uur
Attack Class.  :neutral: De naamgeving ging vast zo: "We willen iets dat klinkt als Astute".

Qua naam combineert het wel met de Hunter-klasse, ook al is Hunter naar een persoon vernoemd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2018 | 16:49 uur
Citaat van: Sparkplug op 13/12/2018 | 16:24 uur
Qua naam combineert het wel met de Hunter-klasse, ook al is Hunter naar een persoon vernoemd.

In Nederland ondenkbaar... maar ach, als ze hier 6 Walrusvervangers bestellen met een bloemen naam, dan hoor je mij ook niet klagen...

Al ben ik voor de Orka klasse  8)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 13/12/2018 | 21:30 uur
Jurrien nog even....waarom hebben wij bij de Marine maar voor 1.5 Walrus bemanningen ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 13/12/2018 | 21:38 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 13/12/2018 | 21:30 uur
Jurrien nog even....waarom hebben wij bij de Marine maar voor 1.5 Walrus bemanningen ?
De algehele malaise bij de Krijgsmacht.
Daarnaast is het werken bij de Onderzeedienst door haar taakstelling niet aantrekkelijk voor het jonge personeel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2018 | 21:42 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 13/12/2018 | 21:30 uur
Jurrien nog even....waarom hebben wij bij de Marine maar voor 1.5 Walrus bemanningen ?

Ik weet het... triest, ik mag hopen dat tegen die tijd dat de 1e Walrusvervanger te water gaat deze problemen tot het verleden behoren.

Laten we hopen dat het veel, heel veel eerder is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2018 | 21:45 uur
Citaat van: Lex op 13/12/2018 | 21:38 uur
De algehele malaise bij de Krijgsmacht.
Daarnaast is het werken bij de Onderzeedienst door haar taakstelling niet aantrekkelijk voor het jonge personeel.

Tja.... geen wifi, best lastig voor generatie Z. (dit naast het huidige marginale perspectief op een carrière)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 13/12/2018 | 22:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2018 | 21:45 uur
Tja.... geen wifi, best lastig voor generatie Z. (dit naast het huidige marginale perspectief op een carrière)

De huidige perspectieven....eerder benieuwd hoe de gedachten zijn om dit op te lossen voor nu en in de toekomst ? Je kan natuurlijk niet iedereen een fatsoenlijke carrière aanbieden. En na een aantal jaren gevaren te hebben hoef je niet aan te kloppen in de burgersector met alleen 'gevaren bij de OZD' op je CV.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 13/12/2018 | 23:09 uur
Citaat van: Ros op 13/12/2018 | 22:41 uur
De huidige perspectieven....eerder benieuwd hoe de gedachten zijn om dit op te lossen voor nu en in de toekomst ? Je kan natuurlijk niet iedereen een fatsoenlijke carrière aanbieden. En na een aantal jaren gevaren te hebben hoef je niet aan te kloppen in de burgersector met alleen 'gevaren bij de OZD' op je CV.
En dat laatste is nu opeens een probleem zeker? Eerder was dat niet zo?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2018 | 23:16 uur
Citaat van: Ros op 13/12/2018 | 22:41 uur
En na een aantal jaren gevaren te hebben hoef je niet aan te kloppen in de burgersector met alleen 'gevaren bij de OZD' op je CV.

In de huidige vragende markt is het vinden van een nieuwe baan geen enkel probleem, zoals ook blijkt uit de snelle leegloop bij alle KMD's.

Gevaren bij de OZD... blijkbaar spannend genoeg voor werkgevers gezien het feit dat nog maar 1.5 boot bemand kan worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 13/12/2018 | 23:41 uur
De A26 Oceanic ER komt steeds meer in de picture. Inmiddels staan er al drie hooggeplaatsten achter!

$50 billion Future Submarine program clinched as retired admirals claim 'excessive' spending

https://www.abc.net.au/news/2018-12-13/future-submarine-agreement-resolved/10613186
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 14/12/2018 | 00:21 uur
Citaat van: DvdW op 13/12/2018 | 23:09 uur
En dat laatste is nu opeens een probleem zeker? Eerder was dat niet zo?

Natuurlijk was en is het nog steeds een probleem. Het gaat mij om het mensen binnen te kunnen halen en met  een kwalificatie/opleiding de maatschappij in te kunnen laten gaan. Wat kan ik gaan doen na mijn militair bestaan is m.i. ook een afweging om te solliciteren.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2018 | 23:16 uur
In de huidige vragende markt is het vinden van een nieuwe baan geen enkel probleem, zoals ook blijkt uit de snelle leegloop bij alle KMD's.

Klopt (nog) steeds maar gaat ook niet eeuwig aanhouden, vol is vol.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 14/12/2018 | 11:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2018 | 16:49 uur
In Nederland ondenkbaar... maar ach, als ze hier 6 Walrusvervangers bestellen met een bloemen naam, dan hoor je mij ook niet klagen...

Al ben ik voor de Orka klasse  8)
Jammer dat het niet HMS Crikey is geworden.  :(  Als die 6e boot  Zr.Ms. Zeewier vernoemd wordt hoor je mij niet klagen.  ;) Nee, perzoonlijk is Zeeluipaard mijn favo maar dat zat wel weer te moeilijk uit te spreken zijn voor Engelstaligen. Vinvis, Noordkaper, Bultrug en Griend komen ze wel uit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 14/12/2018 | 12:23 uur
Zwaardvis
Tijgerhaai
Potvis
Tonijn
Zeehond

Dat zijn wel historische namen, deze mogen van mij wel weer gebruikt worden, waarbij ik eigenlijk Zeehond al weer te lief vind ..  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/12/2018 | 12:51 uur
Citaat van: Zeewier op 13/12/2018 | 23:41 uur
De A26 Oceanic ER komt steeds meer in de picture. Inmiddels staan er al drie hooggeplaatsten achter!

$50 billion Future Submarine program clinched as retired admirals claim 'excessive' spending

https://www.abc.net.au/news/2018-12-13/future-submarine-agreement-resolved/10613186

Ik denk dat de Australiers gewoon dom zijn omgegaan met deze aanbesteding.
Niets meer over te zeggen dan dom, niet goed gehandeld, niet goed gebruik gemaakt van wat er om je heen gebeurt en vooral de keuze voor Frans materieel van een Franse aanbieder... is echt totaal niet slim. Die lui verneuken je zodra de handtekening is gezet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/12/2018 | 12:03 uur
Citaat van: Thomasen op 15/12/2018 | 11:54 uur
Alsof het gouden bal niet klaagt als je een non-tv koers vaart.
Streamen vanaf de schijf is voor hun dan weer te lastig. Zo heeft ieder zijn ding.

De oplossing ; intern tv kanaal/kanalen met wisselende series, films en nieuws. Voor langere operaties kan er via de satelliet bijvoorbeeld elke 14 dagen een nieuwe programmering verzonden worden,dit opslaan op een server in de boot en de bemanning kan dan on demand programma's bekijken. Zie het als de dienst die je hebt in het vliegtuig waar je kunt kiezen wat je kijkt uit een grote collectie. Naast de on demand kan er natuurlijk ook een 2 of 3 tal kanalen gemaakt worden waar programma's door lopen zoals op TV.

Dit is technologisch niet zo ingewikkeld en kan zeker op onderzeeboten iets zijn waardoor men toch goed kan ontspannen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 19/12/2018 | 10:21 uur
Navy To Begin Arming Subs With Ship-Killer Missile    Laten NL-KM dit ook gaan doen bij de Walrus vervangers !

https://breakingdefense.com/2018/12/navy-arms-subs-with-ship-killer-missile-harpoon/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Sparkplug op 19/12/2018 | 10:37 uur
Citaat van: Harald op 19/12/2018 | 10:21 uur
Navy To Begin Arming Subs With Ship-Killer Missile    Laten NL-KM dit ook gaan doen bij de Walrus vervangers !

https://breakingdefense.com/2018/12/navy-arms-subs-with-ship-killer-missile-harpoon/

Dacht dat de KM de UGM-84 variant nog had, maar blijkbaar ook niet meer?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 19/12/2018 | 11:24 uur
Citaat van: Sparkplug op 19/12/2018 | 10:37 uur
Dacht dat de KM de UGM-84 variant nog had, maar blijkbaar ook niet meer?

De Walrussen hebben de capaciteit om dit af te vuren. Volgens de SIPRI trade registers heeft Nederland in 1987 wel een bestelling geplaatst bij de VS voor 60 UGM-84's (levering 1989 - 1994) maar ik heb tot op heden geen aanwijzing gevonden dat deze ook echt geleverd zijn. Ze waren bedoeld voor de Zwaardvis en Walrus klasse boten, maar misschien is dit onderdeel van het geheim rondom de onderzeedienst en liggen ze gewoon ergens in de opslag.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/12/2018 | 18:39 uur
Citaat van: Parera op 19/12/2018 | 11:24 uur
De Walrussen hebben de capaciteit om dit af te vuren. Volgens de SIPRI trade registers heeft Nederland in 1987 wel een bestelling geplaatst bij de VS voor 60 UGM-84's (levering 1989 - 1994) maar ik heb tot op heden geen aanwijzing gevonden dat deze ook echt geleverd zijn. Ze waren bedoeld voor de Zwaardvis en Walrus klasse boten, maar misschien is dit onderdeel van het geheim rondom de onderzeedienst en liggen ze gewoon ergens in de opslag.

Niet zoveel denken, je gaat de echt niet op intranet aantreffen. Over onderzeeers vindt je op internet niets operationeels.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 19/12/2018 | 19:34 uur
Als Nederland sub harpoons zou hebben zou het echt wel bekend zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/12/2018 | 19:56 uur
Citaat van: Flyguy op 19/12/2018 | 19:34 uur
Als Nederland sub harpoons zou hebben zou het echt wel bekend zijn.

Nee hoor : ) , er zijn zoveel dingen waarvan niemand weet dat we zus of zo hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 19/12/2018 | 21:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2018 | 19:56 uur
Nee hoor : ) , er zijn zoveel dingen waarvan niemand weet dat we zus of zo hebben.
Keep the aces in your sleeve.  :P
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 19/12/2018 | 21:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2018 | 19:56 uur
Nee hoor : ) , er zijn zoveel dingen waarvan niemand weet dat we zus of zo hebben.
Ach doe je een zoekslag op het web, dan is er een positief resultaat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 19/12/2018 | 21:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2018 | 18:39 uur
Niet zoveel denken, je gaat de echt niet op intranet aantreffen. Over onderzeeers vindt je op internet niets operationeels.
Niet vanuit de officiële kanalen nee.

Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2018 | 19:56 uur
Nee hoor : ) , er zijn zoveel dingen waarvan niemand weet dat we zus of zo hebben.
Je zult je nog verbazen wat er boven komt als je een avondje gaat graven.. Als je weet waar/wat je moet zoeken en een beetje handig bent valt er genoeg te vinden, al zul je over het merendeel gelijk hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/12/2018 | 22:09 uur
Heel simpel, we hebben in Defensie het munitiebedrijf, daar doet iedereen van de krijgsmacht zaken mee. Behalve de marine, die hebben dat zelf in huis. Er zitten genoeg constructies binnen de club waarmee zaken voor een select clubje en de F&C'ers blijven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/12/2018 | 22:10 uur
Citaat van: Zeewier op 19/12/2018 | 21:33 uur
Keep the aces in your sleeve.  :P

Geen zorgen ; )
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/12/2018 | 22:14 uur
Citaat van: StrataNL op 19/12/2018 | 21:55 uur
Niet vanuit de officiële kanalen nee.
Je zult je nog verbazen wat er boven komt als je een avondje gaat graven.. Als je weet waar/wat je moet zoeken en een beetje handig bent valt er genoeg te vinden, al zul je over het merendeel gelijk hebben.

Klopt wel hoor, er staat heel erg veel. Maar zulke zaken ga je niet vinden daar wordt wel voor gezorgd.
Ik weet het zelf ook niet of het er wel of niet is, maar ik weet dat er bewust heel veel is wat ik niet weet.

Daarnaast gaat bv SOF buiten VAM, dat is dus al een wereldje apart. VAM is het vraag en aanbod management waarop de organisatie met assortimensgewijs werken in elkaar steekt, de achtergrond van alles wat er in de organisatie rondgaat. Van linkersok tot patriot missile.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 19/12/2018 | 22:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2018 | 22:09 uur
Heel simpel, we hebben in Defensie het munitiebedrijf, daar doet iedereen van de krijgsmacht zaken mee. Behalve de marine, die hebben dat zelf in huis. Er zitten genoeg constructies binnen de club waarmee zaken voor een select clubje en de F&C'ers blijven.

Also je op maps kijkt zie je het gigantische munitieterrein idd liggen, helaas is het grotendeels leeg tegenwoordig. Vroeger lag daar genoeg meuk om een paar taakgroepen opgetopt  de deur uit te trappen en ze ten minste één extra keer te herbewapenen.

Zelfs al hebben we ze ergens liggen daar in een oude bunker, dan zouden we ze alsnog niet kunnen gebruiken want niemand snaait op de huidige boten hoe die dingen werken.

Ik durf ook te wedden dat we nooit SSMs zullen zien aanboord van Nederlandse subs, in welke variant dan ook. Dat gaat onze politiek echt te boven, want dan sta je opeens met je bakkes op een NATO launch list tijdens operaties en als je dan niet aanvaard omdat je een laffe herder bent sta je weer zo te boek, helaas.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 20/12/2018 | 01:12 uur
Citaat van: Flyguy op 19/12/2018 | 22:46 uur
Also je op maps kijkt zie je het gigantische munitieterrein idd liggen, helaas is het grotendeels leeg tegenwoordig. Vroeger lag daar genoeg meuk om een paar taakgroepen opgetopt  de deur uit te trappen en ze ten minste één extra keer te herbewapenen.

Zelfs al hebben we ze ergens liggen daar in een oude bunker, dan zouden we ze alsnog niet kunnen gebruiken want niemand snaait op de huidige boten hoe die dingen werken.

Ik durf ook te wedden dat we nooit SSMs zullen zien aanboord van Nederlandse subs, in welke variant dan ook. Dat gaat onze politiek echt te boven, want dan sta je opeens met je bakkes op een NATO launch list tijdens operaties en als je dan niet aanvaard omdat je een laffe herder bent sta je weer zo te boek, helaas.
Precies, er wordt niet mee geoefend en als we ze al hebben liggen moeten ze om de zoveel tijd uit elkaar gehaald en gecheckt worden bij DMI. Maar who knows...

Er waren ook geruchten dat tijdens de Koude Oorlog Amerikaanse schepen 's nachts nukes kwamen brengen en in Den Helder opgeslagen werden, ook zoiets :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 20/12/2018 | 01:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2018 | 18:39 uur
Niet zoveel denken, je gaat de echt niet op intranet aantreffen. Over onderzeeers vindt je op internet niets operationeels.

Ik denk ook niets, ik citeer een SIPRI rapport en daaruit maak ik op dat we ooit een aanvraag hebben ingediend bij de VS of een contract hebben ondertekend waarbij we 60 UGM-84's zouden/hadden moeten kopen. Of deze levering ooit heeft plaats gevonden dat zeg ik niet want dat weet ik ook niet, wel is het ''publiek geheim'' dat de Walrussen geschikt zijn voor het afvuren van harpoons maar we hebben ze officieel niet.


Volgens Wikileaks:
Citaat
Netherlands
The Zwaardvis and Walrus class submarines are based off of the U.S. Barrel design. The Walrus class is capable of firing a UGM-84 Harpoon missile. The Netherlands bought 2 Guppy I-A submarines in 1953. The United States also sold the Netherlands UGM-84 Harpoon missiles, Mark 37 and Mark 48 torpedoes in 1989-1994, 1972 and 1982-1994 respectively.  (Source 1, 2 and 3)

De genoemde bronnen 1,2 en 3 kan ik niet terug vinden in het document.

Citaat van: Flyguy op 19/12/2018 | 22:46 uur
Ik durf ook te wedden dat we nooit SSMs zullen zien aanboord van Nederlandse subs, in welke variant dan ook. Dat gaat onze politiek echt te boven, want dan sta je opeens met je bakkes op een NATO launch list tijdens operaties en als je dan niet aanvaard omdat je een laffe herder bent sta je weer zo te boek, helaas.

De huidige politiek durft dit niet aan, maar ten tijde van de koude oorlog was dit geen probleem voor Nederland. Er is ook gesproken over het uitrusten van de ''De Zeven Provinciën'' kruisers met Polaris SLBM's onder de NATO Multilateral Force studie uit de jaren '60. Alleen de Italiaanse kruiser Giuseppe Garibaldi (1936) is hier mee uitgerust geweest en latere schepen ook nog maar ''prepared but not fitted'' waaronder de 3 ''Andrea Doria'' klasse kruisers en de kleinere kruiser ''Vittorio Veneto''.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 20/12/2018 | 01:31 uur
Citaat van: StrataNL op 20/12/2018 | 01:12 uur
Precies, er wordt niet mee geoefend en als we ze al hebben liggen moeten ze om de zoveel tijd uit elkaar gehaald en gecheckt worden bij DMI. Maar who knows...

Er waren ook geruchten dat tijdens de Koude Oorlog Amerikaanse schepen 's nachts nukes kwamen brengen en in Den Helder opgeslagen werden, ook zoiets :cute-smile:

En om nou zo geheimzinnig te doen om een oud subsonisch kreng  :cute-smile:


Die geruchten heb ik niet gehoord, maar zou zomaar kunnen. De yanks voelen zich altijd wel thuis op de nieuwe haven, dat weet ik wel; sip, koud, afgelegen, geen coño te doen, oude prefab zooi overal en altijd die tering wind. Het is net Norfolk 😂
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 20/12/2018 | 01:46 uur
Citaat van: Flyguy op 20/12/2018 | 01:31 uur
En om nou zo geheimzinnig te doen om een oud subsonisch kreng  :cute-smile:


Die geruchten heb ik niet gehoord, maar zou zomaar kunnen. De yanks voelen zich altijd wel thuis op de nieuwe haven, dat weet ik wel; sip, koud, afgelegen, geen coño te doen, oude prefab zooi overal en altijd die tering wind. Het is net Norfolk 😂

Misschien ligt het in de zelfde lijn als ''De LCF's kunnen Tomahawks verschieten''. Iets dat 100% waar is, ze hebben het juiste launch systeem maar er ontbreekt nog wel een hoop om ze ook daadwerkelijk inzetbaar te kunnen verschieten. Zo mist er een deel hardware en software om een missie plan in te kunnen voeren en mist Nederland een deel van de capaciteit voor het verkennen van mogelijke routes (satellieten).  Maar wie weet ligt er op elke onderzeeërs een x aantal UGM-84's waar maar een klein select groepje van af weet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 20/12/2018 | 08:11 uur
Citaat van: Parera op 20/12/2018 | 01:46 uur
Maar wie weet ligt er op elke onderzeeërs een x aantal UGM-84's waar maar een klein select groepje van af weet.
Nee, dat werkt zo niet. Elke keer als een boot in onderhoud etc gaat wordt de boel ontladen en dan kan de hele haven zien wat eruit komt. Je moet als bemanningslid weten wat je aan boord hebt en wat je ermee kunt, zo geheim is die subharpoon ook weer niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2018 | 09:07 uur
Citaat van: StrataNL op 20/12/2018 | 01:12 uur
Precies, er wordt niet mee geoefend en als we ze al hebben liggen moeten ze om de zoveel tijd uit elkaar gehaald en gecheckt worden bij DMI. Maar who knows...

Er waren ook geruchten dat tijdens de Koude Oorlog Amerikaanse schepen 's nachts nukes kwamen brengen en in Den Helder opgeslagen werden, ook zoiets :cute-smile:

Wat? Bij dmi? Nee marine doet al het onderhoud  (PI/PO) aan munitie zelf.

En jullie info over de munitie keten klopt niet helemaal. De verdeling en voorraad is niet inzichtelijk.

Daarnaast zit er zoveel munitie in de pijplijn en wordt de gehele munitie keten van defensie gereorganiseerd zodat we eindelijk eens aan echte bedrijfsvoering en bevoorrading kunnen doen. Dat zijn investeringen met munitie voorraden (BKI I/II) en BKI III komt eraan. Dat is voor miljarden aan munitie. Een onzichtbaat maar structurele verbetering voor de hele org. Dat zelfde gaat voor het KPU en abb gebeuren.

Maargoed het gaat nu over munitione.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2018 | 09:13 uur
Citaat van: StrataNL op 20/12/2018 | 08:11 uur
Nee, dat werkt zo niet. Elke keer als een boot in onderhoud etc gaat wordt de boel ontladen en dan kan de hele haven zien wat eruit komt. Je moet als bemanningslid weten wat je aan boord hebt en wat je ermee kunt, zo geheim is die subharpoon ook weer niet.

Ik zeg ook niet dat de subharpoon geheim is.  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 20/12/2018 | 09:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2018 | 09:07 uur
Wat? Bij dmi? Nee marine doet al het onderhoud  (PI/PO) aan munitie zelf.

En jullie info over de munitie keten klopt niet helemaal. De verdeling en voorraad is niet inzichtelijk.

Daarnaast zit er zoveel munitie in de pijplijn en wordt de gehele munitie keten van defensie gereorganiseerd zodat we eindelijk eens aan echte bedrijfsvoering en bevoorrading kunnen doen. Dat zijn investeringen met munitie voorraden (BKI I/II) en BKI III komt eraan. Dat is voor miljarden aan munitie. Een onzichtbaat maar structurele verbetering voor de hele org. Dat zelfde gaat voor het KPU en abb gebeuren.

Maargoed het gaat nu over munitione.

Productgroep Missiles is toch echt onderdeel van DMI (niet te verwarren met DMO uiteraard).

Dat de verdeling en voorraad niet inzichtelijk is voor buitenstaanders klopt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 20/12/2018 | 12:16 uur
Citaat van: StrataNL op 20/12/2018 | 08:11 uur
Nee, dat werkt zo niet. Elke keer als een boot in onderhoud etc gaat wordt de boel ontladen en dan kan de hele haven zien wat eruit komt. Je moet als bemanningslid weten wat je aan boord hebt en wat je ermee kunt, zo geheim is die subharpoon ook weer niet.

select groepje als in ''de marine'' maar we mogen er vanuit gaan dat we ze niet (meer) hebben. Er is publiekelijk geen info over de sub-harpoons bij de walrus klasse en ook niet van oefeningen hiermee. Maar dat sluit niet uit dat we ze hebben liggen, ik ben wel benieuwd naar wat er met die bestelling van 60 stuks gebeurd is begin jaren 90.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 20/12/2018 | 12:49 uur
Citaat van: Parera op 20/12/2018 | 12:16 uur
select groepje als in ''de marine'' maar we mogen er vanuit gaan dat we ze niet (meer) hebben. Er is publiekelijk geen info over de sub-harpoons bij de walrus klasse en ook niet van oefeningen hiermee. Maar dat sluit niet uit dat we ze hebben liggen, ik ben wel benieuwd naar wat er met die bestelling van 60 stuks gebeurd is begin jaren 90.
Niet alles wat SIPRI meldt is betrouwbaar. Het kan best zo zijn dat er een verzoek voor 60 stuks is ingediend bij de VS maar dat hoeft niet te betekenen dat ze ook besteld en geleverd zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 20/12/2018 | 13:40 uur
Citaat van: StrataNL op 20/12/2018 | 12:49 uur
Niet alles wat SIPRI meldt is betrouwbaar. Het kan best zo zijn dat er een verzoek voor 60 stuks is ingediend bij de VS maar dat hoeft niet te betekenen dat ze ook besteld en geleverd zijn.

Dat is goed mogelijk, SIPRI baseert zich dan op de FMS aanvragen. Al geeft SIPRI wel aan dat er in 1987 een bestelling geplaatst is en dat deze tussen 1989 en 1994 geleverd zijn.
Ook wikileaks gebruikt die zelfde jaartallen maar misschien baseren die zich ook op de SIPRI gegevens.

We gaan er maar vanuit dat we ze niet hebben maar de kans wel aanwezig is dat ''ze ergens onder een grote laag stof liggen''.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2018 | 20:16 uur
Citaat van: StrataNL op 20/12/2018 | 09:55 uur
Productgroep Missiles is toch echt onderdeel van DMI (niet te verwarren met DMO uiteraard).

Dat de verdeling en voorraad niet inzichtelijk is voor buitenstaanders klopt.

Yes, maar wat er precies gebeurt en hoe weet je niet.  ; ) . Er is heel veel onduidelijkheid BINNEN defensie wat nu precies onderhoud is ( PI/PO ) en wie verantwoordelijk waar voor is en wie waar verantwoordelijk voor zou moeten zijn.

Laten we het erop houden dat de Marine veel naar zich toe heeft getrokken, en dat als enige onderdeel voor elkaar heeft gekregen. Maar over de munitie en de munitieketen en het Munitiebedrijf, alles gaat veranderen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 20/12/2018 | 22:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2018 | 20:16 uur
Yes, maar wat er precies gebeurt en hoe weet je niet.  ; ) . Er is heel veel onduidelijkheid BINNEN defensie wat nu precies onderhoud is ( PI/PO ) en wie verantwoordelijk waar voor is en wie waar verantwoordelijk voor zou moeten zijn.

Laten we het erop houden dat de Marine veel naar zich toe heeft getrokken, en dat als enige onderdeel voor elkaar heeft gekregen. Maar over de munitie en de munitieketen en het Munitiebedrijf, alles gaat veranderen.

De marine wil het liefst alles in eigen beheer blijven doen ja, bij DMI... En als het over missiles gaat is dat bij de Productgroep Missiles aan de Chathamweg. Is de enige echte Intermediate Level Maintenance Facility voor Amerikaanse missiles in Noord-Europa. Het US-made spul van NL/BE, Noorwegen, Denemarken en Duitsland wordt er gecheckt en geüpdate. Pas als er echt iets kapot is of niet goed zit gaat het terug naar de VS.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2018 | 00:08 uur
Citaat van: StrataNL op 20/12/2018 | 22:40 uur
De marine wil het liefst alles in eigen beheer blijven doen ja, bij DMI...

Nee, zo zit het niet helemaal. Het heeft meerdere oorzaken en gevolgen. Maar de rest begrijp ik : )
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 21/12/2018 | 00:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/12/2018 | 00:08 uur
Nee, zo zit het niet helemaal. Het heeft meerdere oorzaken en gevolgen. Maar de rest begrijp ik : )
Het is wel de bottom-line in veel gevallen...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2019 | 20:12 uur
Morgen, 12 januari, een (uitgebreid) artikel omtrent de Walrusvervanger in de Telegraaf.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 11/01/2019 | 21:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2019 | 20:12 uur
Morgen, 12 januari, een (uitgebreid) artikel omtrent de Walrusvervanger in de Telegraaf.
Ik ben benieuwd!  :angel:
En ik zie gaarne het gehele artikel hier verschijnen.  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/01/2019 | 09:11 uur
Citaat van: Lex op 11/01/2019 | 21:53 uur
Ik ben benieuwd!  :angel:
En ik zie gaarne het gehele artikel hier verschijnen.  ;)
Niet in HD maar hier is het via twitter.com @RdeZwart

(https://pbs.twimg.com/media/Dws9N24W0AALhqX.jpg:large)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/01/2019 | 09:15 uur
Zorgelijke ontwikkeling als je het mij vraagt is de opmerking van de plaatsvervangend directeur DMO dat hij Damen/Saab niet als grote kanshebber ziet maar wel Naval Group en TKMS.
Volgens het artikel word er volgende maand gekozen welke 2 partijen door gaan ''naar de volgende ronde'' of in extreem geval zelfs al 1 partij die nog door mag.

Ik krijg de indruk dat de Franse lobby heel sterk is in dit project, zelfs zo sterk dat de voorzitter van de defensie commissie eerste kamer al bij een bezoek aan Frankrijk te horen kreeg dat Nederland en Frankrijk samen boten gaan bouwen. Ik vind nog steeds dat de Fransen mogen lobbyen maar zodra ze een stap te ver gaan dat ze ook rekening moeten houden met uitsluiting van de competitie.

Overigens is dit artikel duidelijk ''gesponsord'' door Naval Group want de verslag gever is op bezoek geweest in Cherbourg.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/01/2019 | 12:08 uur
Citaat van: Parera op 13/01/2019 | 09:15 uur
Zorgelijke ontwikkeling als je het mij vraagt is de opmerking van de plaatsvervangend directeur DMO dat hij Damen/Saab niet als grote kanshebber ziet maar wel Naval Group en TKMS.
Volgens het artikel word er volgende maand gekozen welke 2 partijen door gaan ''naar de volgende ronde'' of in extreem geval zelfs al 1 partij die nog door mag.

Ik krijg de indruk dat de Franse lobby heel sterk is in dit project, zelfs zo sterk dat de voorzitter van de defensie commissie eerste kamer al bij een bezoek aan Frankrijk te horen kreeg dat Nederland en Frankrijk samen boten gaan bouwen. Ik vind nog steeds dat de Fransen mogen lobbyen maar zodra ze een stap te ver gaan dat ze ook rekening moeten houden met uitsluiting van de competitie.

Overigens is dit artikel duidelijk ''gesponsord'' door Naval Group want de verslag gever is op bezoek geweest in Cherbourg.

Welk artikel heb jij gelezen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/01/2019 | 12:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/01/2019 | 12:08 uur
Welk artikel heb jij gelezen?
Het onderstaande artikel van de Telegraaf. Wel vanaf de onderstaande afbeelding dus ik heb niet het artikel gelezen, maar alles kwam uit het artikel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/01/2019 | 12:24 uur
Citaat van: Parera op 13/01/2019 | 12:11 uur
Het onderstaande artikel van de Telegraaf. Wel vanaf de onderstaande afbeelding dus ik heb niet het artikel gelezen, maar alles kwam uit het artikel.
Hoe kom je in hemelsnaam bij uitspraken als dat de Pd-DMO  TKMS of de Fransen grotere kans ziet maken? Dat is de Plaatsvervangend directeur inkoop van TKMS die dat zegt..


En ze zijn niet gesponsord door de Fransen, natuurlijk mag een journalist uit NL op uitnodiging langskomen... een bedrijf is gek als ze dat weigeren.

Het is een telegraaf artikel, niet een uitgave van de National Geographic. Navantia is geen kanshebber, dat weet iedereen die het volgt. De Fransen en Damen/Saab. Die twee strijden, maar ik denk dat als de Fransen worden gekozen dat politiek een issue gaat worden, daarnaast wil de Marine dit niet dus de kans lijkt me vrij klein. Het wordt alleen een probleem wanneer de Fransen echt dingen gaan kunnen die het Damen/Saab ontwerp niet kan, en als de Franse prijs dan ook nog eens goed is, dan wordt het croissants varen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 13/01/2019 | 12:31 uur
Het kan aan mij liggen, maar ik vind je oordeel van "gesponsord" wel vrij ver gaan.

Voorts zie ik zo snel in het artikel niet terug dat die hoge DMO-functionaris zich uitlaat over de kansen van de diverse partijen. Ik zie wel een uitspraak van de plaatsvervangend verkoopdirecteur van TKMS daarover, misschien bedoelde je die uitspraak? Ik heb in ieder geval Naval Group en Damen/Saab als de twee grote kanshebbers in deze order gezien. Als TKMS een van die twee eruit zou drukken zou dat voor mij in ieder geval echt een enorme verassing zijn, maar goed je weet het maar nooit.

Voorts zie ik Nederland de keuze niet zo snel tot slechts een enkele partij beperken. Den Haag en Defensie zijn beiden vol betrokken in dit dossier en men zal dus ALS men al volgende maand een shifting maakt tussen de diverse aanbieders, zelf denk ik dat men het nog een of twee maanden meer zal uitstellen (mogelijk i.v.m. de naderende verkiezingen, geen "politieke" verwijten vanuit de oppositie of vanuit het buitenland willen krijgen.

Als men al kiest voor een enkele partij bij de komende ronde dan kan dat m.i. alleen maar Damen/Saab zijn, maar ik schat die kans dat men dat nu al doet klein in, maar we gaan het zien.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/01/2019 | 12:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/01/2019 | 12:24 uur
Hoe kom je in hemelsnaam bij uitspraken als dat de Pd-DMO  TKMS of de Fransen grotere kans ziet maken? Dat is de Plaatsvervangend directeur inkoop van TKMS die dat zegt..


En ze zijn niet gesponsord door de Fransen, natuurlijk mag een journalist uit NL op uitnodiging langskomen... een bedrijf is gek als ze dat weigeren.

Het is een telegraaf artikel, niet een uitgave van de National Geographic. Navantia is geen kanshebber, dat weet iedereen die het volgt. De Fransen en Damen/Saab. Die twee strijden, maar ik denk dat als de Fransen worden gekozen dat politiek een issue gaat worden, daarnaast wil de Marine dit niet dus de kans lijkt me vrij klein. Het wordt alleen een probleem wanneer de Fransen echt dingen gaan kunnen die het Damen/Saab ontwerp niet kan, en als de Franse prijs dan ook nog eens goed is, dan wordt het croissants varen.

Dan heb ik dat verkeerd gelezen, de foto is niet wat je noemt hoge kwaliteit.  :silent:
Ik vond het ook al een erg rare opmerking dat dit vanuit DMO zou komen want daarmee zou Damen/Saab gelijk uit de competitie staan als die uitspraak vanuit DMO kwam.

En gesponsord is misschien niet het goede woord maar ''het is een artikel waar ze positief zijn over de Fransen'' waardoor het overkomt alsof dit een (betaalde)lobby is vanuit Naval Group.

Ik ben niet 100% tegen een Franse boot, het heeft absoluut niet mijn voorkeur maar als ze met een beter aanbod komen (en dat ook waar maken) dan is het voor mij een optie.
Nee de KM wil simpel gezegd die A26, en Saab kan alles bieden wat de Fransen ook bieden behalve pump-jet aandrijving tenzij dit een goed bewaard geheim is bij Saab/Damen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/01/2019 | 12:35 uur
Citaat van: Mourning op 13/01/2019 | 12:31 uur
Het kan aan mij liggen, maar ik vind je oordeel van "gesponsord" wel vrij ver gaan.
Zie mijn vorige antwoord

Citaat van: Mourning op 13/01/2019 | 12:31 uur
Voorts zie ik zo snel in het artikel niet terug dat die hoge DMO-functionaris zich uitlaat over de kansen van de diverse partijen. Ik zie wel een uitspraak van de plaatsvervangend verkoopdirecteur van TKMS daarover, misschien bedoelde je die uitspraak?
Ja die bedoelde ik, maar dat heb ik inderdaad niet goed gelezen waarschijnlijk door de wat lage kwaliteit van de afbeelding.

Citaat van: Mourning op 13/01/2019 | 12:31 uur
Voorts zie ik Nederland de keuze niet zo snel tot slechts een enkele partij beperken. Den Haag en Defensie zijn beiden vol betrokken in dit dossier en men zal dus ALS men al volgende maand een
shifting maakt tussen de diverse aanbieders, zelf denk ik dat men het nog een of twee maanden meer zal uitstellen (mogelijk i.v.m. de naderende verkiezingen, geen "politieke" verwijten vanuit de oppositie of vanuit het buitenland willen krijgen.

Als men al kiest voor een enkele partij bij de komende ronde dan kan dat m.i. alleen maar Damen/Saab zijn, maar ik schat die kans dat men dat nu al doet klein in, maar we gaan het zien.

Ik verwacht ook niet dat men gaat voor 1 aanbieder tenzij het verschil zo groot is dat de rest kansloos lijkt. Maar ook dan moet dat voorstel naar mijn mening goed tegen het licht gehouden worden want van de Fransen weten we ze beloven veel mooie dingen maar of ze het ook nakomen is een tweede. Kijk maar naar Australië daar loopt het proces ook niet zoals gepland.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 13/01/2019 | 12:36 uur
Citaat van: Parera op 13/01/2019 | 12:32 uur
En gesponsord is misschien niet het goede woord maar ''het is een artikel waar ze positief zijn over de Fransen'' waardoor het overkomt alsof dit een (betaalde)lobby is vanuit Naval Group.

1. bedankt voor het posten van het artikel.
2. zo positief zijn ze nu m.i. ook weer niet over Naval Group. Er wordt zelfs melding gemaakt dat men methodes gebruikt om orders binnen te halen waar je vraagtekens bij kan zetten (zo lees ik het tenminste).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2019 | 13:12 uur
Citaat van: Mourning op 13/01/2019 | 12:31 uur
Voorts zie ik Nederland de keuze niet zo snel tot slechts een enkele partij beperken. Den Haag en Defensie zijn beiden vol betrokken in dit dossier en men zal dus ALS men al volgende maand een shifting maakt tussen de diverse aanbieders, zelf denk ik dat men het nog een of twee maanden meer zal uitstellen (mogelijk i.v.m. de naderende verkiezingen, geen "politieke" verwijten vanuit de oppositie of vanuit het buitenland willen krijgen.

Als men al kiest voor een enkele partij bij de komende ronde dan kan dat m.i. alleen maar Damen/Saab zijn, maar ik schat die kans dat men dat nu al doet klein in, maar we gaan het zien.

Voor het gemak ga ik er vanuit dat er van de 4 potientiële leveranciers er momenteel slechts 2 als serieuse kandidaat bestempeld kunnen worden (Saab-Damen en Euro Naval). De B brief wordt in de aamkomende periode verwacht... uitstel wegens provinciale verkiezingen ligt m.i. (nog) niet voor de hand.

Het voordeel om nu al 3 kandidaten te laten afvallen is dat de achterstand op dit dossier in één klap kan worden ingelopen... Geen overloze vergelijking en men kan direct beginnen aan de verdere ontwikkeling.

Bedenk dat aanschaf voor het gemak 1/3 van het dossier is, exploitatie, onderhoud en upgrades is 2/3, dat is een "postje" wat je niet graag (deels) weggeeft aan een ander land als je het nu nog zelf kan.

M.i. zijn de kansen, desondanks een (zeer) agressieve Franse lobby, voor Saab-Damen niet geslonken, integendeel.

Het wordt best spannend de komende periode: door met 2 of door met 1, in het laatste geval wordt de opdracht in principe meteen gegund.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 13/01/2019 | 14:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2019 | 13:12 uur
De B brief wordt in de aamkomende periode verwacht... uitstel wegens provinciale verkiezingen ligt m.i. (nog) niet voor de hand.

Uitstel van de brief zie ik wel gebeuren. Alle commotie vlak voor de verkiezingen zien te mijden. Het Klimaatakkoord ligt de partijen die voor of tegenstander zijn al zwaar op de maag. En de campagnes zijn al van  start gegaan, dus de kiezer niet meer voor de schenen trappen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 13/01/2019 | 15:45 uur
Citaat van: Ros op 13/01/2019 | 14:10 uur
Uitstel van de brief zie ik wel gebeuren. Alle commotie vlak voor de verkiezingen zien te mijden. Het Klimaatakkoord ligt de partijen die voor of tegenstander zijn al zwaar op de maag. En de campagnes zijn al van  start gegaan, dus de kiezer niet meer voor de schenen trappen.
Ik zie je punt, maar het kan natuurlijk ook nog de andere kant op; kies voor Damen-Saab en je creëert werkgelegenheid in Nederland. Ook altijd populair, zo net voor verkiezingen.

(En ja, Naval Group belooft ook veel Nederlandse werkgelegenheid, maar voor kiezers zal een Franse partij niet echt hetzelfde vertrouwen geven en aanvoelen als een Nederlandse partij.)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 13/01/2019 | 15:50 uur
@Jurrien: fair enough! Ik zie uitstel tot in ieder geval na de rap naderende provinciale staten verkiezingen, zeker met bijv. de ophef in het Onderwijs (en de ongetwijfeld hogere gunfactor vanuit de samenlezing, lees: kiezers, voor deze sector vergeleken met Defensie), als voor de handliggend.

Men is meer vaart aan het maken met concrete investeringsprojecten in Defensie, maar 2-3 maanden uitstel... ik zie het wel gebeuren. Ik ben het wel met je eens dat ALS dat (relatief korte) uitstel er komt, dat de kans dat er meteen aan een enkele aanbieder gegund wordt wel wat groter wordt: er wordt daarmee wat verloren tijd gewonnen. Niet alleen verloren tijd door dit laatste uitstel, maar ook verloren gegane tijd door diverse eerdere (en veel langere) uitstellen in dit project.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/01/2019 | 16:23 uur
Citaat van: Mourning op 13/01/2019 | 15:50 uur
Men is meer vaart aan het maken met concrete investeringsprojecten in Defensie, maar 2-3 maanden uitstel... ik zie het wel gebeuren. Ik ben het wel met je eens dat ALS dat (relatief korte) uitstel er komt, dat de kans dat er meteen aan een enkele aanbieder gegund wordt wel wat groter wordt: er wordt daarmee wat verloren tijd gewonnen. Niet alleen verloren tijd door dit laatste uitstel, maar ook verloren gegane tijd door diverse eerdere (en veel langere) uitstellen in dit project.

Stel dat er besloten word om de stap te maken naar 1 aanbieder en dit is in dan Damen/Saab hebben we ook het voordeel dat we aan kunnen sluiten op de huidige 2 A26's die in aanbouw zijn voor Zweden. Als wij in eind 2019 / begin 2020 de knoop kunnen doorhakken over het definitieve ontwerp en de kosten dan moet het lukken om in 2027 de eerste boot in Den Helder te hebben liggen.

Maken we eind 2019 pas bekend wie het wint dan word het toch echt 2028 - 2029 voordat we de boten ontvangen of nog langer omdat de productie lijn dan al 3 jaar stil ligt.
Zweden moet in 2022 de 2 boten ontvangen volgens contract.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2019 | 16:41 uur
Waarom uitstellen?

De beslissing tot vervanging is reeds door de politiek genomen. of het dan leverancier A of B wordt is dan wat minder spannend voor kamer, regering en electoraat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/01/2019 | 17:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2019 | 16:41 uur
Waarom uitstellen?

De beslissing tot vervanging is reeds door de politiek genomen. of het dan leverancier A of B wordt is dan wat minder spannend voor kamer, regering en electoraat.

Deze dossiers hebben echt niets te maken met het klimaat akkoord, of moeilijke timing. Het is geen JSF.
Veel uitstelling verwacht ik niet, zou je niet al te druk maken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 13/01/2019 | 18:19 uur
Ik heb het ook niet over veel uitstel, maar een  eperkt uitstel. Dat het onderwerp Walrus-vervanging niets met het klimaatakkoord of de onrust in het onderwijs te maken neeft moge ook duidelijk zijn. Dat je met een afwijzing van meer onderwijsgeld en tegelijkertijd een verdere voortgang in een project ad Eur 3-4 miljard voor Defensie net voor verkiezingen het niet goed doet electoraal lijkt me ook duidelijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/01/2019 | 19:16 uur
Ook in dit topic raad ik je aan, don't feed the troll.
Zijn hersenspinsels maakt hij graag tot onderwerp. Rust bij de stukken, gewoon even afwachten. Er is geen enkele indicatie voor onverwachte vertragingen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 13/01/2019 | 21:27 uur
Citaat van: Lynxian op 13/01/2019 | 15:45 uur
Ik zie je punt, maar het kan natuurlijk ook nog de andere kant op; kies voor Damen-Saab en je creëert werkgelegenheid in Nederland. Ook altijd populair, zo net voor verkiezingen.

Met de huidige en de te verwachten economische gang van zaken liggen de banen voor het grijpen en het aantal banen die erbij komen met de bouw van subs zal, denk ik, niet zo groot zijn.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2019 | 16:41 uur
De beslissing tot vervanging is reeds door de politiek genomen. of het dan leverancier A of B wordt is dan wat minder spannend voor kamer, regering en electoraat.

Ik zie het nog steeds al 'voornemen tot'. De discussie moet m.i nog komen ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2019 | 21:43 uur
Citaat van: Ros op 13/01/2019 | 21:27 uur
Ik zie het nog steeds al 'voornemen tot'. De discussie moet m.i nog komen ?

Dat station sijn we met de A brief en de aanstaande B of eventueel zelfs de C brief wel gepasseerd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 13/01/2019 | 21:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/01/2019 | 19:16 uur
Er is geen enkele indicatie voor onverwachte vertragingen.

De politieke belangen rond de Provinciale Staten verkiezingen wegen tonnen zwaarden dan de aankoop van een paar subs. En partijen gaan zeker, zou ronduit dom zijn, niet de discussie voeren over bijvoorbeeld het budget voor de aankoop dat de geraamde kosten met zekerheid dik  gaan overschrijden.

Stel dat de oppositie de overhand gaat krijgen in de Eerste Kamer gaat, denk ik, de Voorjaarsnota 2019 al een heikel punt worden als er meer geld dan begroot naar Defensie zou moeten gaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/01/2019 | 21:53 uur
Citaat van: Ros op 13/01/2019 | 21:48 uur
De politieke belangen rond de Provinciale Staten verkiezingen wegen tonnen zwaarden dan de aankoop van een paar subs. En partijen gaan zeker, zou ronduit dom zijn, niet de discussie voeren over bijvoorbeeld het budget voor de aankoop dat de geraamde kosten met zekerheid gaan dik  gaan overschrijden.

Stel dat de oppositie de overhand gaat krijgen in de Eerste Kamer gaat, denk ik, de Voorjaarsnota 2019 al een heikel punt worden als er meer geld dan begroot naar Defensie zou moeten gaan.

Nou, dan ga je je toch lekker daarover zorgen maken op je zolderkamer. Waarom kom je de boel hier bevlekken met je wat als. Er is totaal geen indicatie voor dingen die je schetst. Loop de zaak toch niet zo op te hitsen de hele tijd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2019 | 22:00 uur
Citaat van: Ros op 13/01/2019 | 21:48 uur
De politieke belangen rond de Provinciale Staten verkiezingen wegen tonnen zwaarden dan de aankoop van een paar subs. En partijen gaan zeker, zou ronduit dom zijn, niet de discussie voeren over bijvoorbeeld het budget voor de aankoop dat de geraamde kosten met zekerheid dik  gaan overschrijden.


Over welke geraamde kosten hebben we het?

Kosten zijn bij mijn weten nog nergens gedefinieerd (anders dan de projectgrote >2,5 miljard euro (> groter dan).

Dus hoezo kostenoverschrijden?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 13/01/2019 | 22:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/01/2019 | 21:53 uur
Loop de zaak toch niet zo op te hitsen de hele tijd.

Dit is m.i., en ook in 2019, nog steeds een discussie forum waar een ieder zijn/haar mening kan en mag laten horen. Als ik de mening ben toegedaan dat  politieke belangen een zware rol, zo niet zwaardere rol dan defensie belangen speelt dan menigeen hier denkt, is dat mijn goed recht.

Dit is geen ophitsen of de titel 'troll' opgespeld te willen krijgen. Een aantijging die ik onfatsoenlijk vind en niet thuis hoort op een forum van dit niveau.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 13/01/2019 | 22:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2019 | 22:00 uur
Over welke geraamde kosten hebben we het?
Kosten zijn bij mijn weten nog nergens gedefinieerd (anders dan de projectgrote >2,5 miljard euro (> groter dan).
Dus hoezo kostenoverschrijden?

Dat het niet gaat lukken met de genoemde > € 2,5 miljard is al in 2016 genoemd  door de directeur Heijn van Ameijden van Damen. En volgens insiders zou het eerder naar de € 4 miljard gaan. En dit valt m.i. niet binnen de "groter als" in de projectensfeer...


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 13/01/2019 | 22:39 uur
Citaat van: Ros op 13/01/2019 | 22:30 uur
Dat het niet gaat lukken met de genoemde > € 2,5 miljard is al in 2016 genoemd  door de directeur Heijn van Ameijden van Damen. En volgens insiders zou het eerder naar de € 4 miljard gaan. En dit valt m.i. niet binnen de "groter als" in de projectensfeer...
Ros, het DMP maakt gebruik van financiele bandbreedtes:
Uit het DMP:
CitaatDe te hanteren financiële bandbreedten zijn:
- € 25 miljoen tot € 100 miljoen
- € 100 miljoen tot € 250 miljoen
- € 250 miljoen tot € 1 miljard
- € 1 miljard tot € 2,5 miljard
- Meer dan € 2,5 miljard
Project vervanging Walrusklasse valt in de laatste categorie, ookal kosten ze 10 miljard, het valt in die categorie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/01/2019 | 22:42 uur
Hij kan het niet begrijpen denk ik.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 13/01/2019 | 22:57 uur
Citaat van: StrataNL op 13/01/2019 | 22:39 uur
Uit het DMP:Project vervanging Walrusklasse valt in de laatste categorie, ookal kosten ze 10 miljard, het valt in die categorie.

Wat  financiële bandbreedten zijn weet ik natuurlijk, lang genoeg in het bedrijfsleven actief geweest. Het is een schatting en meer niet.  Of dit binnen de politieke bereidwilligheid valt en/of past binnen het totaalplaatje "Rijksbegroting" is een volgend hoofdstuk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 13/01/2019 | 23:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/01/2019 | 22:42 uur
Hij kan wil het niet begrijpen denk ik.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2019 | 23:22 uur
Citaat van: Ros op 13/01/2019 | 22:30 uur
Dat het niet gaat lukken met de genoemde > € 2,5 miljard is al in 2016 genoemd  door de directeur Heijn van Ameijden van Damen. En volgens insiders zou het eerder naar de € 4 miljard gaan. En dit valt m.i. niet binnen de "groter als" in de projectensfeer...

Geen probleem maken van wat geen probleem is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 13/01/2019 | 23:36 uur
Citaat van: Ros op 13/01/2019 | 22:57 uur
Het is een schatting en meer niet.
??
Het is geen schatting! Het is een drempel om t.b.v. het aanbestedingsproces aan te geven dat het projectbudget meer dan 2.5 miljard zal bedragen. Meer niet, staat totaal los van politieke bereidwilligheid. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 13/01/2019 | 23:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2019 | 23:22 uur
Geen probleem maken van wat geen probleem is.

We wachten de echte kosten gewoon af en zien of het wel of niet een probleem gaat worden......

En ik dacht nog wel dat de bevordering tot commodore wel zou helpen............ :big-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/01/2019 | 23:58 uur
Citaat van: Ros op 13/01/2019 | 23:44 uur
We wachten de echte kosten gewoon af en zien of het wel of niet een probleem gaat worden......

En ik dacht nog wel dat de bevordering tot commodore wel zou helpen............ :big-smile:

Nu moeten we weer afwachten. Als je daar eens mee begint en zoals ik al zei dan ook in eerste instantie niets post. Het is vermoeiend jou hersenspinsels collectief te moeten verwerken. Ironisch dat als het (wederom) de spuigaten uit loopt en er weer een flinke wissel door het onderwerp is getrokken met 'we wachten wel af'. Nogmaals, schrijf het in een boekje ofzo, maar hou het voor je, niemand zit te wachten op onzin, en dat is het. niet meer. Is ook al in het Rijksbegroting topic gebeurt, dat heb je ook in de fik gestoken en ervan weggelopen.


Ik krijg steeds meer het vermoeden dat je verzuurt bent doordat je nooit hebt kunnen worden wat je wilde of hoopte, niet geslaagd bent binnen Defensie en er wrok naar uit a la dit soort vreemde uitspattingen op een forum. Je begrijpt dat dit nooit verdwijnt, en je nageslacht dit gaat lezen en denkt, dear gawd... m'n overgrootvader was een stoorzender.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/01/2019 | 00:02 uur
Citaat van: Ros op 13/01/2019 | 23:44 uur
We wachten de echte kosten gewoon af en zien of het wel of niet een probleem gaat worden......

En ik dacht nog wel dat de bevordering tot commodore wel zou helpen............ :big-smile:

De kosten zijn al ingeschat door experts 850 a 1000  miljoen per boot = 3,2 a 4,0 miljard voor 4 standaard zeegaande boten. Het Franse aanbod verwacht ik zeker op of boven die 1,0 miljard per boot excl. TLAM capaciteit.

Voor een VLS module mag de portemonnee nog verder geopend worden.
Volgens Amerikaanse plannen (Virginia class VPM upgrade) 500 miljoen dollar per boot bij optellen (2012 prijs). Dat komt in 2019 neer op een kleine 547 miljoen dollar of 477 miljoen Euro.
Ik schat in dat bij de A26 er zo'n 200 a 250 miljoen euro bijkomt per boot als je dat wilt toevoegen (Saab VLS). Ook worden de boten dan 10 m langer door de extra module.
Bovenstaande prijzen zijn exclusief de TLAM's.

Ik verwacht wel dat de eis er ligt dat de nieuwe boten TLAM's kunnen verschieten dus alle middelen aan boord en software /hardware er in maar alleen de pijlen zelf dat die nog even op het verlanglijstje blijven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/01/2019 | 00:04 uur
Citaat van: StrataNL op 13/01/2019 | 23:36 uur
??
Het is geen schatting! Het is een drempel om t.b.v. het aanbestedingsproces aan te geven dat het projectbudget meer dan 2.5 miljard zal bedragen. Meer niet, staat totaal los van politieke bereidwilligheid.

Je moet begrijpen dat dit zijn tactiek is. Op deze manier wint hij altijd, trekt hij altijd aandacht. Het is goochelen met getallen en nummers en de waarheid en wat er wel en niet gezegd is. Een stilstaande klok geeft ook op een bepaald moment de goede tijd aan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 14/01/2019 | 13:09 uur
In Zweden loopt de lobby voor een 3e A26. https://yle.fi/uutiset/3-10593540
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/01/2019 | 14:02 uur
Citaat van: Zeewier op 14/01/2019 | 13:09 uur
In Zweden loopt de lobby voor een 3e A26. https://yle.fi/uutiset/3-10593540

Dat kan voordeel hebben voor Damen/Saab, misschien willen ze nog een deal sluiten waarbij ze niet de normale A26's bij kopen maar 1 of 2 ER's.  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 14/01/2019 | 14:33 uur
Citaat van: Parera op 14/01/2019 | 00:02 uur
De kosten zijn al ingeschat door experts 850 a 1000  miljoen per boot = 3,2 a 4,0 miljard voor 4 standaard zeegaande boten. Het Franse aanbod verwacht ik zeker op of boven die 1,0 miljard per boot excl. TLAM capaciteit.

Voor een VLS module mag de portemonnee nog verder geopend worden.
Volgens Amerikaanse plannen (Virginia class VPM upgrade) 500 miljoen dollar per boot bij optellen (2012 prijs). Dat komt in 2019 neer op een kleine 547 miljoen dollar of 477 miljoen Euro.
Ik schat in dat bij de A26 er zo'n 200 a 250 miljoen euro bijkomt per boot als je dat wilt toevoegen (Saab VLS). Ook worden de boten dan 10 m langer door de extra module.
Bovenstaande prijzen zijn exclusief de TLAM's.

Ik verwacht wel dat de eis er ligt dat de nieuwe boten TLAM's kunnen verschieten dus alle middelen aan boord en software /hardware er in maar alleen de pijlen zelf dat die nog even op het verlanglijstje blijven.
Met 10 meter extra en vooral wapenkracht creëer je een totaal andere boot. Ik ben niet tegen zo'n VLS dragende boot maar dat is niet in lijn van gedachte de Walrus gelijkwaardig te vervangen. Daarvoor moet een nieuwe vraag aan de politiek voorgelegd worden want het is een totaal ander ontwerp van eisen. Dat worden dan boot 5 en 6.

Want de Walrus Affaire begon juist met deze halfhartigheid: er werd schetsmatig een kustvarend lijkende versie voorgelegd en na het gegeven fiat werd stiekem een blauw water onderzeeboot gebouwd. De Walrusklasse is met recht een uitstekende klasse gebleken (en de centenpolitiek kortzichtig) maar de politiek en burger werden wel bedonderd. Zeg dan gewoon wat je écht wil. Wees helder naar elkaar en eis van politici oprechte interesse in defensievraagstukken en geen achterban vlijende spelletjes. Neem burgers serieus, informeer ze en durf impopulair te zijn.

Een deel van Nederland heeft nergens zin in. Die lopen achter iedere JSF of windmolen hatende populist aan. Vroeger bleven die mensen thuis SBS6 kijken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 14/01/2019 | 14:37 uur
Citaat van: Parera op 14/01/2019 | 14:02 uur
Dat kan voordeel hebben voor Damen/Saab, misschien willen ze nog een deal sluiten waarbij ze niet de normale A26's bij kopen maar 1 of 2 ER's.  :angel:
100% zeker van dat de 3e boot in Karlskrona gebouwd moet worden en dus van het zelfde type moet zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/01/2019 | 14:43 uur
Citaat van: Zeewier op 14/01/2019 | 14:33 uur
Met 10 meter extra en vooral wapenkracht creëer je een totaal andere boot. Ik ben niet tegen zo'n VLS dragende boot maar dat is niet in lijn van gedachte de Walrus gelijkwaardig te vervangen. Daarvoor moet een nieuwe vraag aan de politiek voorgelegd worden want het is een totaal ander ontwerp van eisen. Dat worden dan boot 5 en 6.

Want de Walrus Affaire begon juist met deze halfhartigheid: er werd schetsmatig een kustvarend lijkende versie voorgelegd en na het gegeven fiat werd stiekem een blauw water onderzeeboot gebouwd. De Walrusklasse is met recht een uitstekende klasse gebleken (en de centenpolitiek kortzichtig) maar de politiek en burger werden wel bedonderd. Zeg dan gewoon wat je écht wil. Wees helder naar elkaar en eis van politici oprechte interesse in defensievraagstukken en geen achterban vlijende spelletjes. Neem burgers serieus, informeer ze en durf impopulair te zijn.

Een deel van Nederland heeft nergens zin in. Die lopen achter iedere JSF of windmolen hatende populist aan. Vroeger bleven die mensen thuis SBS6 kijken.

Ik ben het 100% met je eens boot 1 t/m 4 de A26 ER en dan eventueel voor boot 5 en 6 kijken naar VLS.  Ik heb al eerder gezegd, voor TLAM heb je geen VLS nodig dat gaat ook prima vanuit de buizen.

Citaat van: Zeewier op 14/01/2019 | 14:37 uur
100% zeker van dat de 3e boot in Karlskrona gebouwd moet worden en dus van het zelfde type moet zijn.
Ja dat is ook waar, een deal is natuurlijk altijd mogelijk. Ze bouwen tenslotte ook onze hulls, en kunnen prima ook hun eigen binnenkant produceren. Ik verwacht ook niet dat Zweden de ER ziet zitten, past niet in hun krijgsmacht.

Ze hebben nu wel een serie van 3 Gotland klasse + 2 Södermanland klasse boten.  Het is in theorie dus mogelijk om 3x A26 + 2x A26 ER te bouwen voor de Zweden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/01/2019 | 14:52 uur
Dat is alleen maar mogelijk als bemanning uitwisselbaar is. En ik weet niet hoe dat werkt op een onderzeeer maar ik kan me voorstellen dat dit niet het geval is bij dienen op een ander ontwerp.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/01/2019 | 15:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/01/2019 | 14:52 uur
Dat is alleen maar mogelijk als bemanning uitwisselbaar is. En ik weet niet hoe dat werkt op een onderzeeer maar ik kan me voorstellen dat dit niet het geval is bij dienen op een ander ontwerp.

Dat kan wel maar misschien niet bij alle functies, maar in de basis zijn het allemaal dezelfde boten. Ook de motoren zijn hetzelfde maar zijn er misschien 3 i.p.v. 2, ook bij de commando systemen zijn het in de basis dezelfde systemen alleen zijn er meer van.

De binnenkant van de boten kan hetzelfde zijn maar dan is de ER opgeschaald en heeft meer van bepaalde systemen of een maatje groter van t systeem. Als je daar goed naar kijkt moet het wel mogelijk zijn verwacht ik.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 14/01/2019 | 16:04 uur
Het zou wel gaaf zijn als Nederland de eerste AIP aangedreven onderzeeboot bezit die recht onder de noordpool door Alaska bereikt heeft. :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/01/2019 | 16:07 uur
Citaat van: Zeewier op 14/01/2019 | 16:04 uur
Het zou wel gaaf zijn als Nederland de eerste AIP aangedreven onderzeeboot bezit die recht onder de noordpool door Alaska bereikt heeft. :cute-smile:

Als we dat voor elkaar krijgen dan ligt export zeker op tafel. Dan willen de Canadezen wel een kijkje komen nemen en de US ook wel. De Virginia block V's kosten 2,5 miljard dollar per stuk voor ongeveer 50 - 60% van de kosten een SSI of SSGI kunnen leveren met vergelijkbare capaciteit kan ook voor de VS interessant zijn.

SSI is de afkorting voor een Diesel-elektrische AIP onderzeeboot en SSGI uitgerust met ''guided missiles'' in dit geval TLAM's vanuit het VLS. De term SSGI bestaat officieel niet.
Het is bekend dat er binnen de USN ook stemmen opgaan voor SSK / SSI's naast de SSGN en SSBN's als goedkoper en snel te bouwen alternatief.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 14/01/2019 | 16:31 uur
Citaat van: Parera op 14/01/2019 | 16:07 uur
Als we dat voor elkaar krijgen dan ligt export zeker op tafel. Dan willen de Canadezen wel een kijkje komen nemen en de US ook wel. De Virginia block V's kosten 2,5 miljard dollar per stuk voor ongeveer 50 - 60% van de kosten een SSI of SSGI kunnen leveren met vergelijkbare capaciteit kan ook voor de VS interessant zijn.

SSI is de afkorting voor een Diesel-elektrische AIP onderzeeboot en SSGI uitgerust met ''guided missiles'' in dit geval TLAM's vanuit het VLS. De term SSGI bestaat officieel niet.
Het is bekend dat er binnen de USN ook stemmen opgaan voor SSK / SSI's naast de SSGN en SSBN's als goedkoper en snel te bouwen alternatief.
Historisch gezien de Duitse industrie in hun eigen U-boot speelveld verslaan.  :cute-smile:   En een maand later onderzeebootklant Chili langs de kaap bereiken. Beetje prestige is nooit weg.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 14/01/2019 | 17:50 uur
Citaat van: Zeewier op 14/01/2019 | 13:09 uur
In Zweden loopt de lobby voor een 3e A26. https://yle.fi/uutiset/3-10593540

Dat is maar een heel klein zinnetje waarin dit staat, dat is nogal erg vaag.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 15/01/2019 | 13:53 uur
Citaat van: Ace1 op 14/01/2019 | 17:50 uur
Dat is maar een heel klein zinnetje waarin dit staat, dat is nogal erg vaag.
In andere Zweedse kranten stond het ook maar dit was het grootste meest lezenswaardige artikel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 15/01/2019 | 16:51 uur
Citaat van: Zeewier op 15/01/2019 | 13:53 uur
In andere Zweedse kranten stond het ook maar dit was het grootste meest lezenswaardige artikel.

De krant die jij bedoelt is een Finse Krant.

https://yle.fi/uutiset/3-10593540
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/01/2019 | 18:02 uur
Ik was net in DH, halve vloot ligt binnen. Ook wat met de sigaren, flinke overhaul.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 15/01/2019 | 18:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/01/2019 | 18:02 uur
Ik was net in DH, halve vloot ligt binnen. Ook wat met de sigaren, flinke overhaul.
Als je wat bestelt komt er nu wél wat binnen itt voorheen. Er wordt veel gesleuteld dus.

Wel toevallig, ik was gisteren bij de kalvermarkt en heb eens flink zitten luisteren daar. Het toverwoord is "tanks!!!", maar ook over het vlootje wordt flink geroddeld. 😏
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/01/2019 | 18:29 uur
Citaat van: Flyguy op 15/01/2019 | 18:24 uur
Als je wat bestelt komt er nu wél wat binnen itt voorheen. Er wordt veel gesleuteld dus.

Wel toevallig, ik was gisteren bij de kalvermarkt en heb eens flink zitten luisteren daar. Het toverwoord is "tanks!!!", maar ook over het vlootje wordt flink geroddeld. 😏

De wereld wordt mooier van meer tanks, dus dat is gewoon dikke prima. En oh do share by pm.  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 15/01/2019 | 18:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/01/2019 | 18:02 uur
Ik was net in DH, halve vloot ligt binnen. Ook wat met de sigaren, flinke overhaul.
Heb je ook die niet NL eenheid gezien langszij steiger 22 Zuid?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/01/2019 | 19:36 uur
Citaat van: Lex op 15/01/2019 | 18:44 uur
Heb je ook die niet NL eenheid gezien langszij steiger 22 Zuid?

Neen, ik moest bij wat anders zijn. Had nooit verwacht 'zo vaak' in Den-Helder te komen. Is aardig bezet nu. Ik parkeerde wel bij de kikkers.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 15/01/2019 | 19:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/01/2019 | 18:02 uur
Ik was net in DH, halve vloot ligt binnen. Ook wat met de sigaren, flinke overhaul.

Hoe bevalt dat om als cavalerist bij de marine op bezoek te gaan?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/01/2019 | 21:47 uur
Citaat van: Ace1 op 15/01/2019 | 19:53 uur
Hoe bevalt dat om als cavalerist bij de marine op bezoek te gaan?
Was niet de 1e keer, ik ben er vaker. En ik ben geen cavalerist meer, dat helpt, maar het is een mooi aangezicht. En schepen zijn net tanks he :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 15/01/2019 | 23:26 uur
Citaat van: Flyguy op 15/01/2019 | 18:24 uur
Het toverwoord is "tanks!!!", maar ook over het vlootje wordt flink geroddeld. 😏

Dat krijg je als MINDEF weer eens wat roept en er een mooi verhaal op papier van maakt  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 16/01/2019 | 13:46 uur
De Spanjaarden komen ook even lekker mengen.


'Wij bouwen nu al een onderzeeboot die aansluit op Nederlandse wensen' zegt Spaanse onderzeebootbouwer Navantia
https://marineschepen.nl/nieuws/Navantia-Wij-bouwen-al-onderzeeboot-die-aansluit-op-Nederlandse-wensen-160119.html (https://marineschepen.nl/nieuws/Navantia-Wij-bouwen-al-onderzeeboot-die-aansluit-op-Nederlandse-wensen-160119.html)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 16/01/2019 | 13:50 uur
Citaat van: Flyguy op 16/01/2019 | 13:46 uur
De Spanjaarden komen ook even lekker mengen.


'Wij bouwen nu al een onderzeeboot die aansluit op Nederlandse wensen' zegt Spaanse onderzeebootbouwer Navantia
https://marineschepen.nl/nieuws/Navantia-Wij-bouwen-al-onderzeeboot-die-aansluit-op-Nederlandse-wensen-160119.html (https://marineschepen.nl/nieuws/Navantia-Wij-bouwen-al-onderzeeboot-die-aansluit-op-Nederlandse-wensen-160119.html)

Dat staat ze vrij, uiteraard, maar de kans is om diverse redenen 0,1% of minder dat zij door gaan naar de volgende ronde.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 16/01/2019 | 13:59 uur
Citaat van: Mourning op 16/01/2019 | 13:50 uur
Dat staat ze vrij, uiteraard, maar de kans is om diverse redenen 0,1% of minder dat zij door gaan naar de volgende ronde.
Ik hou mijn adem in. Geen enkele optie sluit 100% aan op wat de ozd wil en alles ziet er reteduur uit.

Het is nog geen gelopen race.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 16/01/2019 | 14:21 uur
Citaat'Wij bouwen nu al een onderzeeboot die aansluit op Nederlandse wensen' zegt Spaanse onderzeebootbouwer Navantia

Ja alleen zoekt de KM een boot die wel boven komt drijven nadat er gedoken is en dan punt 2 die boot van Spanje is veel te duur!

Ook zijn alle problemen die Navantia heeft gehad met deze boten geen pluspunt binnen de aanbesteding en recentelijk het verhaal met dat Noorse fregat waar ook fouten zitten volgens onderzoek telt daar ook zeker bij op. De Hobart Destroyers van Australië zijn ook nog eens vreselijk vertraagd opgeleverd, 10 jaar na contract tekening werd de eerste in dienst gesteld.
Daarnaast speelde Navantia ook in de mijnenjager vervanging een rol en kon het voor dat project de bank garanties niet rond krijgen (2 miljard euro), dat gaat dan met 4 miljard ook zeker niet lukken.

En volgens het artikel scoorde de ''S-80 plus'' zoals ze die nu noemen op vele eisen van de KM meer dan 100%. Volgens mij kan je niet meer dan 100% score behalen maar die Spanjaarden blijkbaar wel.  :silent:

Spanje maakt naar mijn idee geen kans maar ik sluit ze nog niet uit want je weet nooit hoe iets gaat lopen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 17/01/2019 | 02:29 uur
Dan kunnen we het lijstje met aangeboden ontwerpen weer iets uitbreiden en is er nog maar 1 ''onbekende'' op de lijst.

- Naval Group > Aangepaste Barracuda klasse
- Navantia > S-80 plus flight 2
- Damen/Saab > Aangepaste A26 Oceanic ER
- Thyssen Krupp Marine Systems > ?


TKMS komt waarschijnlijk met de Type 212CD of een aangepaste Type 216 / 218.

Ik zie al een groot verschil in de aangeboden boten, van Saab weten we dat de boot uitgerust is met 4 torpedo buizen + 14 reloads (Zweeds A26). Navantia bied 6 buizen met 12 reloads.
Het aanbod van Naval Group varieert zo heeft de Franse Barracuda 4 buizen + 20 reloads maar de Australische variant 8 + 20 reloads. En ook TKMS kan met meerdere opties komen waarbij de Type 212 / 212CD 6 buizen heeft + 13 reloads en de Type 218 SG beschikt over 8 buizen, het aantal reloads is onbekend maar de Type 214 waar dit ontwerp op gebaseerd heeft heeft nog 12 reloads.

Onze eigen walrussen hebben 4 buizen + 20 reloads.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 17/01/2019 | 04:40 uur
De Oceanic ER heeft 6 torpedobuizen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/01/2019 | 16:58 uur
Eerste afvallers voor vervanging Nederlandse onderzeeboten volgende maand bekend

https://marineschepen.nl/nieuws/eerste-afvallers-voor-vervanging-Nederlandse-onderzeeboten-volgende-maand-bekend-180119.html#.XEH3eAcb49I.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 18/01/2019 | 18:26 uur
Zou nog wel eens een cold kermis kunnen worden voor Damen-Saab.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/01/2019 | 18:54 uur
Citaat van: Flyguy op 18/01/2019 | 18:26 uur
Zou nog wel eens een cold kermis kunnen worden voor Damen-Saab.

Zolang er nergens voor getekend is, blijft dat een reëel gevaar.

M.i. zullen 2 leveranciers afvallen, één uit Spanje en één uit Duitsland.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/01/2019 | 20:04 uur
Citaat van: Flyguy op 18/01/2019 | 18:26 uur
Zou nog wel eens een cold kermis kunnen worden voor Damen-Saab.

Waar maak je dat uit op? Ik verwacht juist dat het Damen wordt.
Maar ik hoor heel graag van de experts welke boot zij het beste vinden, zonder vlaggetje ernaast.
Uit puur investeringsrisico en de gevoeligheid van inzetbaarheid v.s onderhoud en kennisbehoud valt Navantia af. Toch denk ik dat dat een hele goede boot is en een stuk geschikter dan de Duitse.

Ik ben het meest bevreesd voor de Duitse optie, dat zal kwalitatief de minste boten opleveren met minste truukjes en capaciteiten. De Franse is de grootste kanshebber naast Damen, maar het is nog altijd Damen-saab door de politieke gevoeligheid van het dossier.

De uitgaven van a la 3-4 miljard zijn velen malen makkelijker te verkopen als het Damen-Saab wordt, en dat gaat eerder doorslaggevend zijn denk ik dan capaciteit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/01/2019 | 20:28 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/01/2019 | 20:04 uur
Maar ik hoor heel graag van de experts welke boot zij het beste vinden, zonder vlaggetje ernaast.

Ik begrijp van de gebruiker (op individueel niveau) dat het beste concepten uit Zweden en Frankrijk komen. (geen van de leveranciers heeft een van de plank model).

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/01/2019 | 20:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/01/2019 | 20:28 uur
Ik begrijp van de gebruiker (op individueel niveau) dat het beste concepten uit Zweden en Frankrijk komen. (geen van de leveranciers heeft een van de plank model).

Kijk. Nou aangezien het beter is als de BV Nederland niets met de BV Frankrijk te maken krijgt en op deze wijze NL ook bijna niet betrokken zal zijn lijkt het mij een redelijk uitgemaakte zaak die tot het latste moment spannend wordt gehouden omdat dat Nederlands is en we conflictmijdend zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 18/01/2019 | 20:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/01/2019 | 20:04 uur
Waar maak je dat uit op? Ik verwacht juist dat het Damen wordt.
Maar ik hoor heel graag van de experts welke boot zij het beste vinden, zonder vlaggetje ernaast.
Uit puur investeringsrisico en de gevoeligheid van inzetbaarheid v.s onderhoud en kennisbehoud valt Navantia af. Toch denk ik dat dat een hele goede boot is en een stuk geschikter dan de Duitse.

Ik ben het meest bevreesd voor de Duitse optie, dat zal kwalitatief de minste boten opleveren met minste truukjes en capaciteiten. De Franse is de grootste kanshebber naast Damen, maar het is nog altijd Damen-saab door de politieke gevoeligheid van het dossier.

De uitgaven van a la 3-4 miljard zijn velen malen makkelijker te verkopen als het Damen-Saab wordt, en dat gaat eerder doorslaggevend zijn denk ik dan capaciteit.
Geen enkele optie past 100% bij wat de KM wil, maar dat was te verwachten zonder eigen werf. M.i. past de Franse boot qua concept het beste bij wat de KM wil, alleen het hele drama met Australië lijkt me reden genoeg om daar een dikke negat aan te verkopen.

De reden dat het voor Saab-Damen nog geen gelopen race is komt door de affectie die men richting de Duitse optie koestert vanuit al dat samenwerkingsverbanden kumbaya geleuter. Ook de Franse lobby draait overuren en die spelen het ook op chauvinisme met hun beloftes voor werk in eigen land.

Ik weet het nog niet hoor.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 18/01/2019 | 21:03 uur
Citaat van: Flyguy op 18/01/2019 | 20:40 uur

De reden dat het voor Saab-Damen nog geen gelopen race is komt door de affectie die men richting de Duitse optie koestert vanuit al dat samenwerkingsverbanden kumbaya geleuter.

De Duitsers kunnen niet eens een fatsoenlijke bovenwater schuit bouwen laat staan dat ze iets bijzonders inelkaar weten te knutselen wat voldoet en ook nog een keer onderwater kan...

Maar goed, Elzenga is het hier niet mee eens... ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/01/2019 | 21:30 uur
Citaat van: Flyguy op 18/01/2019 | 20:40 uur
Geen enkele optie past 100% bij wat de KM wil, maar dat was te verwachten zonder eigen werf. M.i. past de Franse boot qua concept het beste bij wat de KM wil, alleen het hele drama met Australië lijkt me reden genoeg om daar een dikke negat aan te verkopen.

De reden dat het voor Saab-Damen nog geen gelopen race is komt door de affectie die men richting de Duitse optie koestert vanuit al dat samenwerkingsverbanden kumbaya geleuter. Ook de Franse lobby draait overuren en die spelen het ook op chauvinisme met hun beloftes voor werk in eigen land.

Ik weet het nog niet hoor.


De Duitser krijgt niet zo'n warm hart als jij schetst, men realiseert zich dat deze niet voldoet aan de Nederlandse veiligheidseisen, onvoldoende uithoudingsvermogen kent en, ook niet onbelangrijk, de leverancier lijkt momenteel alles behalve een stabiele factor.

Het zou natuurlijk kunnen zijn dat TKMS niet de U212CD aanbiedt maar een vernederlandste variant van de aan ZKOR aangeboden 3000 tonner.

De Fransoos is m.i. een stevige en nog niet verslagen concurrent.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 18/01/2019 | 21:51 uur
De politiek kan hier nog parten in spelen, de Duitse optie heeft nog steeds een zekere aantrekkingskracht op zekere samenwerkingstypes. De ozd weet natuurlijk wel goed wat ze willen en die zullen echt niet voor een Duits ontwerp gaan.

We gaan het zien komende maand.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/01/2019 | 21:57 uur
Citaat van: Flyguy op 18/01/2019 | 21:51 uur
De politiek kan hier nog parten in spelen, de Duitse optie heeft nog steeds een zekere aantrekkingskracht op zekere samenwerkingstypes. De ozd weet natuurlijk wel goed wat ze willen en die zullen echt niet voor een Duits ontwerp gaan.

We gaan het zien komende maand.

Als Merkel Rutte een Europees baantje aanbied in ruil voor.... dan kan alles anders zijn al begrijp ik wel dat bij diverse Tweede Kamer defensie commissie leden de NL/Z optie er niet slecht voor staat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 18/01/2019 | 23:15 uur
Citaat van: Flyguy op 18/01/2019 | 21:51 uur
De politiek kan hier nog parten in spelen, de Duitse optie heeft nog steeds een zekere aantrekkingskracht op zekere samenwerkingstypes. De ozd weet natuurlijk wel goed wat ze willen en die zullen echt niet voor een Duits ontwerp gaan.
Mee eens, waarbij dus de vraag rijst welk belang prevaleert ten tijde van de verdere besluitvorming.
Is dat het belang van de gebruiker, of wordt het het belang van de politiek aangaande 'onderlinge relaties'?
Of zal het toch uitdraaien op nationaal aanbesteden, waar de bewindslieden de mond van vol hebben?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 19/01/2019 | 00:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/01/2019 | 20:04 uur
Waar maak je dat uit op? Ik verwacht juist dat het Damen wordt.
Maar ik hoor heel graag van de experts welke boot zij het beste vinden, zonder vlaggetje ernaast.
Uit puur investeringsrisico en de gevoeligheid van inzetbaarheid v.s onderhoud en kennisbehoud valt Navantia af. Toch denk ik dat dat een hele goede boot is en een stuk geschikter dan de Duitse.

Ik ben het meest bevreesd voor de Duitse optie, dat zal kwalitatief de minste boten opleveren met minste truukjes en capaciteiten. De Franse is de grootste kanshebber naast Damen, maar het is nog altijd Damen-saab door de politieke gevoeligheid van het dossier.

De uitgaven van a la 3-4 miljard zijn velen malen makkelijker te verkopen als het Damen-Saab wordt, en dat gaat eerder doorslaggevend zijn denk ik dan capaciteit.

Navantia zal naar alle waarschijnlijkheid een prima boot afleveren maar door alle problemen bij de bouw van de S-80 (drijfvermogen, extra kosten, vertragingen, risico's) en het feit dat ze bij het mijnenjager programma afgevallen zijn op het niet kunnen leveren van de juiste bank garanties gaat ze hier ook laten afvallen verwacht ik. Daarnaast moet de hele boot opnieuw ontworpen worden om te voldoen aan onze eisen waarmee het dus direct een nieuwe boot word en enkel bestaat op papier. Ik zeg niet dat ze 100% zeker afvallen maar ik schat hun kansen klein in, de Duitsers volgen in mijn lijst door de politieke samenwerking waar de spotlight op zal gaan in geval voor die keuze.

Frankrijk staat op kans hebber plaats 2 en Damen  heeft voor mij de voorkeur, een goede boot waar al jaren (ook voor de aanbesteding) aan ontwikkeld is en grotendeels ontwikkeld op basis van de bekende wensen van de KM. Het voordeel voor Damen was/is dat men korte lijntjes heeft met DMO en de KM dus snel via via achter de wensen gekomen is en op basis daarvan een boot heeft ontwikkeld samen met Saab dat ons kansen zal geven wat de Fransen ons niet zo snel gaan geven omdat Zweden en Nederland twee gelijkwaardige partners zijn. Dat zijn Nederland en Frankrijk totaal niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/01/2019 | 01:58 uur
Citaat van: Flyguy op 18/01/2019 | 20:40 uur
Geen enkele optie past 100% bij wat de KM wil, maar dat was te verwachten zonder eigen werf. M.i. past de Franse boot qua concept het beste bij wat de KM wil, alleen het hele drama met Australië lijkt me reden genoeg om daar een dikke negat aan te verkopen.

De reden dat het voor Saab-Damen nog geen gelopen race is komt door de affectie die men richting de Duitse optie koestert vanuit al dat samenwerkingsverbanden kumbaya geleuter. Ook de Franse lobby draait overuren en die spelen het ook op chauvinisme met hun beloftes voor werk in eigen land.

Ik weet het nog niet hoor.

Je onderschat echt de macht van de KM. 'We' krijgen wat zij willen. Dat zegt mijn gevoel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 19/01/2019 | 15:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/01/2019 | 01:58 uur
Je onderschat echt de macht van de KM. 'We' krijgen wat zij willen. Dat zegt mijn gevoel.

We zullen zien. De M-fregatten aan Damen gunnen heeft de KM wel wat credits gekost, maar de issue rond de mijnenjagers levert weer wat punten op voor de binnenlandse lobby.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/01/2019 | 15:15 uur
Citaat van: Flyguy op 19/01/2019 | 15:00 uur
We zullen zien. De M-fregatten aan Damen gunnen heeft de KM wel wat credits gekost, maar de issue rond de mijnenjagers levert weer wat punten op voor de binnenlandse lobby.

Dat was een politieke beslissing, daar heeft de KM niet kostbaar veel voor hoeven lobbyen,
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 25/01/2019 | 23:41 uur
Puur wensdenkend: na alle inspanningen op de werven in Karlskrona en Vlissingen hoop ik niet dat de Canadezen zo trots zijn de assemblage in eigen hand te houden door de uitvoering op een Canadese werf te eisen. Want dat vertraagd de oplevering en verhoogd de risico's aanzienlijk, dan wordt het 2040 voordat ze een nieuwe boot zien. Met de inzet van twee werven tegelijk halen ze de verloren tijd in.

Ze willen er 12 maar ik zie het met natte vingerwerk uit draaien op 8. Verdubbeling van de onderzeedienst is al ambitieus genoeg.

COMMENTARY: Canada will screw up the submarine replacement. It's just a matter of how and when. By Matt Gurney https://globalnews.ca/news/4879063/commentary-canada-submarine-replacement/ (https://globalnews.ca/news/4879063/commentary-canada-submarine-replacement/)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 26/01/2019 | 11:43 uur
Telegraaf artikel (achter betaalmuur)
https://www.telegraaf.nl/nieuws/3071026/lucratieve-botendeal-gaat-kopje-onder

Een video van telegraaf ''tv''.
https://www.telegraaf.nl/video/3070398/onderzeeer-droom-kan-flink-misgaan
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 26/01/2019 | 11:46 uur
Citaat van: Parera op 26/01/2019 | 11:43 uur
Telegraaf artikel (achter betaalmuur)
https://www.telegraaf.nl/nieuws/3071026/lucratieve-botendeal-gaat-kopje-onder

Een video van telegraaf ''tv''.
https://www.telegraaf.nl/video/3070398/onderzeeer-droom-kan-flink-misgaan

Daar zitten, dat is Els z'n  natte droom.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2019 | 12:15 uur
Citaat van: Parera op 26/01/2019 | 11:43 uur
Telegraaf artikel (achter betaalmuur)
https://www.telegraaf.nl/nieuws/3071026/lucratieve-botendeal-gaat-kopje-onder

Een video van telegraaf ''tv''.
https://www.telegraaf.nl/video/3070398/onderzeeer-droom-kan-flink-misgaan


Duitse onderzeeërbouwer TKMS lijkt Nederlandse mega-order mis te lopen

Het zag er tot vorig jaar voor de Duitse onderzeebootbouw Thyssen Krupp Marine Systems (TKMS) zo mooi uit. De deal die er al is om voor de eigen en Noorse marine onderzeeërs te gaan bouwen, zou worden uitgebreid met een Nederlandse bestelling van vier boten. Verwachte opbrengst: 3,5 miljard. Het ziet er nu alleen niet goed meer uit voor de Duitsers.

Olof van Joolen en Niels Rigter

Ondanks de zware tegenwind die zijn bedrijf heeft, gelooft de baas van TKMS Rolf Wirtz nog heilig in zijn idee. In de kern is dat dezelfde boot bouwen voor drie landen die grotendeels hetzelfde willen met hun onderzeeërs. Het biedt alleen maar voordelen, stelt hij.

,,De ontwikkeling, onderdelenvoorziening, training van bemanningen en onderhoud; je kunt het allemaal samen doen. Dat betekent meer efficiency en financiële mogelijkheden samen de boten door te ontwikkelen", legt de ceo uit. Hij trekt een parallel met de Nederlandse deelname aan het F16- en nu het F35-programma. ,,Dat heeft de luchtmacht niet alleen een goed toestel opgeleverd, maar ook de garantie van dezelfde wapens als de Amerikaanse partner en updates die het vliegtuig bij de tijd houden."

Zowel Haagse bronnen als sleutelfiguren rond de competitie melden dat minister Hennis (Defensie) een voorstander was van Duitsland als strategische partner. Met haar Duitse collega Ursula von der Leyen en toenmalige Noorse ambtgenoot Ine Erikson Soreide kan ze lezen en schrijven. De Duits-Nederlandse tankbrigade, de samenwerking op het gebied van luchtverdediging en de integratie van marine-onderdelen smaken naar meer.

Over de strategische afspraken zou meermalen op hoog niveau zijn overlegd op Schiphol. Hoe serieus de vrijage was, bleek wel uit bezorgde telefoontjes vanuit de marine die deze krant begin vorig jaar kreeg van voorstanders van Damen/Saab. De spanning nam toe toen de baas van de Defensie Materieel Organisatie (DMO) Arie Jan de Waard vanuit Duitsland twitterde over een ontmoeting met zijn collega's.

Eigen industrie

Wat er precies is gebeurd vorig jaar lente, is niet helemaal duidelijk. Ingewijden spreken van een bijeenkomst in maart van vertegenwoordigers uit de drie landen. Nederland hield aan die sessie geen goed gevoel over. Het kabinet-Rutte III had al in het regeerakkoord laten opnemen dat bij grote defensie-orders 'eigen industrie eerst' zou gelden.

Marinewerf Damen maakte in 2015 al duidelijk een exclusieve overeenkomst met Saab te hebben voor de bouw van de nieuwe boten. Daarmee creëerde het bedrijf een patstelling voor de politiek. Terwijl TKMS zegt de bouw aan Damen te willen gunnen en het Franse Naval dat aanbod eerder al deed, is die optie vanaf dat moment weg. Onverstandig van Damen om zich zo aan één partner vast te ketenen, vonden ook materieel-inkopers bij Defensie.

Volgens Rolf Wirtz is het hiermee voor onze bewindslieden en Tweede Kamer een keuze geworden tussen bedrijven die ervaren zijn in het bouwen van onderzeeboten en die op tijd, binnen budget kunnen leveren. En een consortium dat een oude droom wil doen herleven door na dik dertig jaar weer een onderzeeboot in ons land te bouwen. De Duitser kan het zich bijna niet voorstellen dat iemand aan die variant zou willen.

Fokker

,,Het is alsof je Fokker vraagt een straaljager te bouwen", zegt de topman. ,,In theorie kan het, maar moet je het willen, terwijl er andere partijen zijn zoals wij waar sinds de jaren zestig ononderbroken onderzeeboten worden gebouwd. Op een wereldmarkt die is verdeeld tussen twee grote partijen: TKMS en Naval. Bovendien is bouwen één, de boten doorontwikkelen in het hoge tempo waarmee de techniek nu evolueert is iets anders. Zo'n project vanaf nul starten; ik zou er mijn brood niet mee willen verdienen. Er kleven grote risico's aan, blijkt uit alle pogingen elders."

De ceo verwijst met die laatste opmerking naar onderzeebootdebacles in Australië en Spanje. In dat laatste land – bouwer Navantia doet ook mee aan de Nederlandse aanbesteding – is het budget met 1,5 miljard euro overschreden en worden de eerste boten elf jaar later geleverd dan beoogd. Het oorspronkelijke ontwerp was zo slecht dat de boten niet bleven drijven wanneer dat wel was gewenst.

Navantia valt overigens sowieso uit de Nederlandse race om de miljardenorder, zo zal blijken als staatssecretaris Visser (Defensie) eind volgende maand de Kamer informeert over de voortgang van de aankoop.

Wirtz wil het niet hardop bevestigen, maar de Duitsers staan op achterstand. Volgens ingewijden hebben ze de wedloop wellicht zelfs al verloren. De ceo is zichtbaar geïrriteerd door hoe de aanbestedingsprocedure verloopt. Het stoort hem dat concurrent Naval op persbijeenkomsten vertelt dat een keuze voor de Fransen 5000 banen oplevert in ons land.

Bij de suggestie schudt Wirtz zijn hoofd. ,,Wij hebben zesduizend man bij het hele bedrijf", zegt hij. In dat getal zitten ook zo'n 2000 medewerkers van bedrijfsonderdeel Atlas dat zich op elektronica richt. ,,Dan besef je dat 5000 helemaal niet kan. Ik vind dat je een eerlijk verhaal moet houden."

,,Wij willen nauw samenwerken met Nederland. We maken graag gebruik van kennisinstituten als TNO en het zou een optie zijn om het onderhoud van niet alleen de Nederlandse, maar ook andere boten in Den Helder onder te brengen. Niemand zegt het hardop, maar wanneer daar straks alleen de vier Nederlandse boten liggen, heeft het personeel een deel van de tijd niks te doen. In mijn ogen moet de tijd van drie verschillende gevechtsvliegtuigen en elf soorten tanks in Europa achter ons worden gelaten. Standaardisatie en samenwerken zijn de enige echte opties voor de toekomst."

Kader:

Analyse Recente productie Damen/Saab op gebied onderzeeërs zeer beperkt

De beste boot, voor de beste prijs. Het uitkiezen van de gelukkige die de nieuwe Nederlandse onderzeeërs mag bouwen lijkt makkelijk. Helaas is dat het voor kabinet en Kamer niet.

Bij militaire aanbestedingen speelt er namelijk altijd veel meer dan alleen de voor de hand liggende criteria. De aanschaf drukt uit met wie je politiek en militair het meest verbonden wil zijn. Zo gezien was het logisch dat Nederland tot vorig jaar koerste op een deal met Duitsland. We doen militair steeds meer samen en dan is het logisch dezelfde spullen te gebruiken.

Wie het zo bekijkt, mist alleen de binnenlands industriële dimensie. Scheepsbouwer Damen is een van de belangrijkste Nederlandse defensiebedrijven. Het heeft nauwe banden met de Koninklijke Marine. De zeemacht koopt bij Damen het nieuwste van het nieuwste waarna de werf er een exportsucces van maakt.

Die samenwerking tussen marine, bedrijfsleven en kennisinstituten die voor innovatie zorgen, staat bekend als de gouden driehoek en is een machtsfactor op zich. Vooralsnog lijkt het erop dat het deze lobby is die het effectiefst blijkt.

Wat de afweging alleen voor de politiek zo lastig maakt, is dat de recente productie van Damen/Saab op het gebied van onderzeeboten zeer beperkt is. Terwijl de concurrenten de ene na de andere lanceren. De afweging is er daarom eentje tussen risico's zoveel mogelijk uitsluiten, met het gevaar je eigen industrie te schaden. En het risico te eindigen met een gestrand miljardenproject en gebruuskeerde buren die in reactie hun orders bij onze industrie beperken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 26/01/2019 | 12:20 uur
Doorzetten Damen-Saab.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 26/01/2019 | 12:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2019 | 12:15 uur

Duitse onderzeeërbouwer TKMS lijkt Nederlandse mega-order mis te lopen

Het zag er tot vorig jaar voor de Duitse onderzeebootbouw Thyssen Krupp Marine Systems (TKMS) zo mooi uit. De deal die er al is om voor de eigen en Noorse marine onderzeeërs te gaan bouwen, zou worden uitgebreid met een Nederlandse bestelling van vier boten. Verwachte opbrengst: 3,5 miljard. Het ziet er nu alleen niet goed meer uit voor de Duitsers.

..............

Bedankt voor het artikel  ;)

Ik ben het eens met  de baas van TKMS dat met 3 landen 1 type onderzeeër bouwen alleen maar voordelen bied. MAAR dan moet die boot wel voldoen aan de eisen van alle 3 de landen en niet aan slechts 2 of 1, want ook de Duitsers hebben al aangegeven dat het afblazen van de Type 212CD bestelling niet onbespreekbaar is in de politiek en de Duitse marine zit waarschijnlijk ook niet te wachten op een 3e versie van de Type 212 in dienst.

En het verhaal dat Frankrijk 5000 banen aanbied in Nederland, dat kennen we van de Fransen want die tellen ook maar iedereen die er iets mee te maken heeft/krijgt erbij. En hun voorstellen zijn vaak prachtig op papier maar of ze ook in het echt zo worden is altijd maar afwachten. Ook hier moet ik de baas van TKMS gelijk geven.

Als Naval Group en/of TKMS de boten zo graag had willen bouwen hadden ze zelf moeten aankloppen bij Damen met het voorstel tot een exclusieve samenwerking.
Daarnaast heeft de baas van TKMS wederom gelijk dat hun boten nooit vanaf ''scratch'' worden ontwikkeld maar altijd op basis zijn van de voorgaande serie of voor export op basis van de nationale boten. Dus innovatief zijn ze ook niet in Duitsland.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2019 | 12:41 uur
Citaat van: Parera op 26/01/2019 | 12:28 uur
Daarnaast heeft de baas van TKMS wederom gelijk dat hun boten nooit vanaf ''scratch'' worden ontwikkeld maar altijd op basis zijn van de voorgaande serie of voor export op basis van de nationale boten. Dus innovatief zijn ze ook niet in Duitsland.

Saab Damen doet precies dit, de beoogde boot voor Nederland is immers een doorontwikkeling van de A26.

Geen van de aanbieders heeft een "op de plank" model voor Nederland, allen zullen dus moeten door ontwikkelen.

Feit is natuurlijk wel dat TKMS en NAVAL Group duidelijk meer boten van stapel hebben laten lopen dan Saab.

De Duitse U212CD voldoet op meerder fronten niet aan de wensen én eisen die NL stelt aan haar onderzeeboten, hadden ze (TKMS) de Koreaanse 3000 ton variant aangeboden dan  hadden ze wellicht een ander verhaal.

De Shortfin Barracuda van NAVAL is ook geen panklare boot en de bieding aan NL zal wezenlijk anders zijn dan die aan Australië.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 26/01/2019 | 12:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2019 | 12:41 uur
Saab Damen doet precies dit, de beoogde boot voor Nederland is immers een doorontwikkeling van de A26.

Geen van de aanbieders heeft een "op de plank" model voor Nederland, allen zullen dus moeten door ontwikkelen.

Feit is natuurlijk wel dat TKMS en NAVAL Group duidelijk meer boten van stapel hebben laten lopen dan Saab.

De Duitse U212CD voldoet op meerder fronten niet aan de wensen én eisen die NL stelt aan haar onderzeeboten, hadden ze (TKMS) de Koreaanse 3000 ton variant aangeboden dan  hadden ze wellicht een ander verhaal.

De Shortfin Barracuda van NAVAL is ook geen panklare boot en de bieding aan NL zal wezenlijk anders zijn dan die aan Australië.

Nee dat is waar, wat ik meer bedoelde is dat als je kijkt naar de Type 212 en alles wat erna gebouwd is dit gebaseerd is op de Type 212. Waarbij overigens eind jaren '80 ook met de Noren gewerkt is aan nieuwe boten (Type 211) maar dit toen op niets is uitgelopen.

Dolphin   -> Voorloper van de Type 212, met tech die later ook in de 212 geplaatst is (Israël).
Type 212 -> Basis ontwerp uit de jaren '90
Type 214 -> Export versie van de Type 212
Type 212 II -> Batch 2 versie voor de Duitse marine (2015)
Type 216 -> Export versie voor zeegaande boot op basis van Type 212 (o.a. aangeboden aan Australië)
Type 218 -> Export versie voor zeegaande boot op basis van Type 212 (in aanbouw voor Singapore als Type 218SG )
Dolhpin 2 ->Doorontwikkeling van de Dolphin 1 (2012)
KSS-III   -> Koreaanse doorontwikkeling voor zeegaande boot op basis van Type 214 (2022) van 3700 t
KSS-III BII -> Geplande Koreaanse, mogelijk de eerste diesel elektrische boot die SLBM's kan afvuren.
Type 212CD -> De geplande versie voor de Noorse en Duitse marines (2025)

Ook de Italianen kijken naar nieuwbouw boten als aanvulling op hun 212's, daar word ook gekeken naar een eigen te bouwen boot maar wel weer met de 212's als basis.

En ja dit doet Saab ook met de A26's waar 3 versies van mogelijk zijn maar als je alle gebouwde boten gaat optellen die gebaseerd zijn zie je vanuit Duitsland weinig tot geen innovatie op gebied van de boten.

Van het Type 212 zijn 10 boten gebouwd + 6 in de planning, van Type 214 zijn er 16 gebouwd + 5 gepland. De Type 218SG staan er 4 van gepland en ook de Koreanen hebben plannen voor 4 KSS-II's. Israel heeft in totaal 8 Dolphin's in gebruik/in aanbouw.

Samen maakt dat 37 boten waarbij weinig innovatie is toegepast, de 4 218's en 4 KSS-II's en Israelische boten tel ik dan niet mee.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 26/01/2019 | 15:45 uur
Saab heeft "zelfs"tijdens de MLU voor de "HSwMS Gotland"al een heel aantal verbeteringen en systemen geinstalleerd(meer dan 20)die dus ook in de A-26 gaan komen.(Vindt ik persoonlijk redelijk innovatief  ;)  )en brengt het voordeel met zich mee dat de bemanning al deels opgeleid kan worden(en vertrouwd),met de nieuwe systemen voor de volgende generatie duikboten.(geldt natuurlijk ook voor onze OZD mensen,mits de A-26 ER het wordt)

Daarbij moeten de Duitsers niet zo "zeuren"(als ik het zo mag noemen),de baas van TKMS kan dan wel zeggen dat deze boten(Type 212)geschikt zijn voor ons,maar bij mijn weten doen wij er dus hele andere dingen mee. :P (en iedereeen weet ondertussen over de pressie die uitgeoefent wordt door Duitse bedrijven ,om toch vooral hen de nieuwe fregatten te laten bouwen,dus spelen precies hetzelfde spel,gunnen een ander eigenlijk ook niks)

Zoals eerder gezegd hoop ik op een positieve uitkomst voor het SAAB-DAMEN concern in deze. ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2019 | 16:04 uur
Australische deelneemster aan Nederlandse commandantenopleiding was reden voor versneld varen met vrouwen op...

http://disq.us/t/3adttiz
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2019 | 16:11 uur
Vervanger Walrusklasse onderzeeboten

https://marineschepen.nl/schepen/nieuwe-onderzeeboten-2025.html#.XEx4XIkkd9t.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 26/01/2019 | 16:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2019 | 16:04 uur
Australische deelneemster aan Nederlandse commandantenopleiding was reden voor versneld varen met vrouwen op...

http://disq.us/t/3adttiz

Dat Australië een vrouw naar de Nederlandse commandantenopleiding heeft gestuurd, is echter niet de aanleiding geweest voor de Onderzeedienst om aan de pilot te beginnen. Dat zegt Groepsoudste Onderzeedienst KTZ Herman de Groot.

https://marineschepen.nl/nieuws/Eerste-vrouwen-aan-boord-Nederlandse-onderzeeboot-100119.html#disqus_thread
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/01/2019 | 10:18 uur
Strijd om Nederlandse onderzeeebootdeal feller

https://marineschepen.nl/nieuws/TKMS-opent-aanval-280119.html#.XE7HNaSEnj0.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 28/01/2019 | 10:30 uur
Beetje gedoe om niks marineschepen.nl
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 28/01/2019 | 11:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/01/2019 | 10:18 uur
Strijd om Nederlandse onderzeeebootdeal feller

https://marineschepen.nl/nieuws/TKMS-opent-aanval-280119.html#.XE7HNaSEnj0.twitter

Ze komen dus aanzetten met de Type 212CD, de optie Type 216 is van tafel blijkt uit het artikel. En dat TKMS speelt op risico beperking daar (blijkt ook uit het artikel) hebben ze in Duitsland de laatste jaren ook flink wat moeite mee. En dat Kockums in de tijd dat het onder TKMS viel heeft degelijk te maken met het niet willen geven van orders aan Kockums, zelfs het ontwerp van de A26's voor Zweden werd uitgevoerd in Duitsland en ook de bouw stond gepland voor TKMS, slechts de afbouw zou naar Kockums gaan.

Ik vermoed ook dat de fouten die gemaakt zijn bij de Australische Collins klasse grotendeels toe te schrijven zijn aan de communicatie tussen de 2 partners en het beide nauwelijks beschikken over de juiste kennis. De kennis over het opereren van zeegaande onderzeeërs is in Nederland wel aanwezig, ook over het ontwerp en de bouw ervan hebben we nog wat kennis uit de RDM tijd.
Onze laatste export kansen komen uit 2003 voor de Indonesische marine, dus er was in 2003 nog kennis.

Als de Nederlandse politiek niet zo angstig was geweest hadden we na de Walrus klasse in elk geval 2 Morays (met 8 optioneel!) geleverd aan Taiwan, waarna waarschijnlijk ook de andere export kansen groter werden. Onze eigen politiek heeft er dus voor gezorgd dat we onze bouw capaciteit verloren zijn, dit kan goed gemaakt worden door Damen de order te geven en de kans op nieuwbouw voor export (samen met Saab) weer aan te wakkeren.

https://www.forecastinternational.com/archive/disp_pdf.cfm?DACH_RECNO=280
https://www.forecastinternational.com/archive/disp_pdf.cfm?DACH_RECNO=787

De laatste boot uit de walrus klasse kwam in 1994 in dienst, toen was er nog sprake van mogelijke aankoop van 2 extra boten voor de vervanging van de Zwaardvis klasse.
Laten we uitgaan van contract tekening 1995, dan waren die twee rond 2000 - 2005 in dienst gekomen.

Ondertussen hadden we tussen 1995 - 2001 nog 4 potentiële klanten voor de moray ontwerpen:  Taiwan, Indonesië, Egypte & Maleisië.
- Van Taiwan weten we dat ze er 2 met nog 8 optioneel wilde kopen, dit werd geblokkeerd door de NLD politiek uit angst voor Chinese handels sancties.
- Indonesië heeft uiteindelijk 3 Type 209's gekocht in Zuid-Korea (2017), dus 2 a 3 morays was mogelijk geweest.
- Egypte heeft uiteindelijk ook 2 Type 209's gekocht in Duitsland (2017) ook hier was 2 stuks moray haalbaar.
- Maleisië koos voor de Franse scorpene door de aankoop van 2 stuks.

Met een totaal van 8 besproken boten en een optie voor nog 8 extra had de RDM en Nederlandse onderzeeboot industrie makkelijk kunnen overleven.
Als we uitgaan van 6 jaar bouw tijd kunnen we ongeveer berekenen tot wanneer onze export orders hadden kunnen lopen;
- Taiwan:  1992 - 2000 (langer bij aankoop van extra boten)
- Indonesië : 1997 - 2005
- Egypte : 2000 - 2008 (bouw zou plaatsvinden in de VS)
- Maleisië : 2001 - 2009

Hier had de MLU van onze 4 walrus boten goed op kunnen aansluiten, waarna ook voor ons de nieuwbouw sneller had kunnen plaats vinden en we echt in 2025 nieuwe boten hadden kunnen hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/01/2019 | 11:51 uur
Citaat van: Parera op 28/01/2019 | 11:31 uur
dit kan goed gemaakt worden door Damen de order te geven en de kans op nieuwbouw voor export (samen met Saab) weer aan te wakkeren.


Ik hou het op Saab-Damen met, voor de vorm, als runner-up NAVAL Group. Beter zou zijn als men de knoop zou doorhakken in het voordeel van made in Holland met behulp van Zweden... De recent verschenen DIS is hierbij een prima hulpmiddel.

Blijven er in de B brief 2 of meer kandidaten over dan voorspel ik dat de eerste boot in het water rond 2027 niet haalbaar zal blijken, ergens vermoed ik dat je dan mag denken aan 2030.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 28/01/2019 | 11:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/01/2019 | 11:51 uur
Ik hou het op Saab-Damen met, voor de vorm, als runner-up NAVAL Group. Beter zou zijn als men de knoop zou doorhakken in het voordeel van made in Holland met behulp van Zweden... De recent verschenen DIS is hierbij een prima hulpmiddel.

Blijven er in de B brief 2 of meer kandidaten over dan voorspel ik dat de eerste boot in het water rond 2027 niet haalbaar zal blijken, ergens vermoed ik dat je dan mag denken aan 2030.
Ik hoop ook op dat droom scenario. Het direct gunnen aan Damen-Saab kan het project even versnellen waardoor we sneller over onze boten kunnen beschikken. En er van uitgaande dat er geen grote problemen zijn tijdens de bouw / proefvaarten dan is 2027 - 2028 nog haalbaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 28/01/2019 | 13:22 uur
Citaat van: walter leever op 26/01/2019 | 15:45 uur
Daarbij moeten de Duitsers niet zo "zeuren"(als ik het zo mag noemen),de baas van TKMS kan dan wel zeggen dat deze boten(Type 212)geschikt zijn voor ons,maar bij mijn weten doen wij er dus hele andere dingen mee. :P (en iedereeen weet ondertussen over de pressie die uitgeoefent wordt door Duitse bedrijven ,om toch vooral hen de nieuwe fregatten te laten bouwen,dus spelen precies hetzelfde spel,gunnen een ander eigenlijk ook niks)

Dit dus, bij de Duitsers is het ook "eigen industrie eerst", niks meer niks minder.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/01/2019 | 13:55 uur
Als wij onze Walrus opvolgers in de toekomst zelf in Den Helder willen onderhouden en upgraden met Nederlandse bedrijven, zoals we met de Laatste Walrus-upgrade ook gedaan hebben.
En we willen ook invloed hebben in of geheel eigen ontwikkelde SEWACO, zoals ook bij de Walrus deze hadden een SeWaCo VIII, dan is er eigenlijk maar 1 keuze ... En dat is Keuze Damen-Saab !

Als je kijkt naar de laatste upgrade voor de Walrus-klasse dan hebben we ten volle de Nederlandse kennis en kunde gebruikt en dat kan nu ook weer.

Imtech Marine ontvangt meerjarige opdracht voor modernisering van onderzeeboten
https://maritiemnieuws.nl/47167/imtech-marine-ontvangt-meerjarige-opdracht-voor-modernisering-van-onderzeeboten/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 28/01/2019 | 16:30 uur
Citaat van: Harald op 28/01/2019 | 13:55 uur
Als wij onze Walrus opvolgers in de toekomst zelf in Den Helder willen onderhouden en upgraden met Nederlandse bedrijven, zoals we met de Laatste Walrus-upgrade ook gedaan hebben.
En we willen ook invloed hebben in of geheel eigen ontwikkelde SEWACO, zoals ook bij de Walrus deze hadden een SeWaCo VIII, dan is er eigenlijk maar 1 keuze ... En dat is Keuze Damen-Saab !

Als je kijkt naar de laatste upgrade voor de Walrus-klasse dan hebben we ten volle de Nederlandse kennis en kunde gebruikt en dat kan nu ook weer.

Imtech Marine ontvangt meerjarige opdracht voor modernisering van onderzeeboten
https://maritiemnieuws.nl/47167/imtech-marine-ontvangt-meerjarige-opdracht-voor-modernisering-van-onderzeeboten/

Een SeWaCo kan toch in elke boot ingebouwd worden? Dat heeft volgens mij niets te maken met de bouwer, zo kies Australië voor Amerikaanse CMS in de Franse boten.
Dat moet dan ook wel kunnen met Thales, behalve bij de Type 212CD omdat je anders geen ''Common Design'' meer hebt waarmee je voordeel behaald op onderhoud en modernisering.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/01/2019 | 16:40 uur
Citaat van: Parera op 28/01/2019 | 16:30 uur
Een SeWaCo kan toch in elke boot ingebouwd worden? Dat heeft volgens mij niets te maken met de bouwer, zo kies Australië voor Amerikaanse CMS in de Franse boten.
Dat moet dan ook wel kunnen met Thales, behalve bij de Type 212CD omdat je anders geen ''Common Design'' meer hebt waarmee je voordeel behaald op onderhoud en modernisering.
Wij als NL hebben altijd onze "eigen Homemade" SeWaCo en kunnen dus zelf aanpassingen doen door NL bedrijven en daardoor ben je niet afhankelijk van buitenlandse bedrijven en of goedkeuringen.   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 28/01/2019 | 16:42 uur
Citaat van: Harald op 28/01/2019 | 16:40 uur
Wij als NL hebben altijd onze "eigen Homemade" SeWaCo en kunnen dus zelf aanpassingen doen door NL bedrijven en daardoor ben je niet afhankelijk van buitenlandse bedrijven en of goedkeuringen.   

Nee, dat begrijp ik maar het maakt toch geen verschil of dat SeWaCo staat in boot A of boot B ? Of we nu de boot bij Damen-Saab kopen of bij Naval Group.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 28/01/2019 | 16:48 uur
Telegraaf:
CitaatMarinewerf Damen maakte in 2015 al duidelijk een exclusieve overeenkomst met Saab te hebben voor de bouw van de nieuwe boten. Daarmee creëerde het bedrijf een patstelling voor de politiek. Terwijl TKMS zegt de bouw aan Damen te willen gunnen en het Franse Naval dat aanbod eerder al deed, is die optie vanaf dat moment weg. Onverstandig van Damen om zich zo aan één partner vast te ketenen, vonden ook materieel-inkopers bij Defensie.
Ik sluit niet uit na uitspraken van Hein van Ameijden dat Damen een optie tot koop doet op het filiaal Kockums van Saab nadat de order van de Nederlandse boten binnen is. Daarom neemt Damen dit risico in mijn beleving. Saab is een beursgenoteerd bedrijf dat winst moet leveren aan haar aandeelhouders. En met het nieuwe Saab-Kockums hoofdkantoor en gerenoveerde werf te Karlskrona zich zodanig met onroerend goed gepositioneerd dat Zweedse banen behouden blijven bij verkoop. Opgepoetst en gereed gemaakt voor verkoop.

Zo verging het Fokker namelijk nadat de F-35 order binnen was. Zien jullie ook de overeenkomsten of is het te ver gezocht?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 28/01/2019 | 16:56 uur
Citaat van: Zeewier op 28/01/2019 | 16:48 uur
Telegraaf:Ik sluit niet uit na uitspraken van Hein van Ameijden dat Damen een optie tot koop doet op het filiaal Kockums van Saab nadat de order van de Nederlandse boten binnen is. Daarom neemt Damen dit risico in mijn beleving. Saab is een beursgenoteerd bedrijf dat winst moet leveren aan haar aandeelhouders. En met het nieuwe Saab-Kockums hoofdkantoor en gerenoveerde werf te Karlskrona zich zodanig met onroerend goed gepositioneerd dat Zweedse banen behouden blijven bij verkoop. Opgepoetst en gereed gemaakt voor verkoop.

Zo verging het Fokker namelijk nadat de F-35 order binnen was. Zien jullie ook de overeenkomsten of is het te ver gezocht?

Ik zie wel wat je bedoeld, maar ik twijfel of het ''te koop staat''.
En ook de Zweedse overheid zal de onderzeeboot bouw nu in eigen handen willen houden, ik zie wel een lange termijns samenwerking tussen Damen-Saab op maritiem gebied. Juist op gebied van export is veel te halen voor Saab, en Thales is een duurdere aanbieder.

Ik zie eerder een deal tussen Damen en Saab waarbij Saab nu ondersteuning bied aan Damen voor de onderzeeboten (en later voor de export/ (af)bouw op Damen werven in het buitenland) en dat Damen later Saab ondersteund bij de oppervlakte schepen voor de Zweedse marine die aan vervanging toe zijn. Mogelijk met bouw op een Damen werf en afbouw bij Kockums.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 28/01/2019 | 16:59 uur
Als ik Damen was en ik heb echt het idee dat ik een deuk kan slaan in die markt.. zelf een werf oprichten. Hoe moeilijk kan dat zijn als je denkt onderzeers te kunnen maken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 28/01/2019 | 17:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/01/2019 | 16:59 uur
Als ik Damen was en ik heb echt het idee dat ik een deuk kan slaan in die markt.. zelf een werf oprichten. Hoe moeilijk kan dat zijn als je denkt onderzeers te kunnen maken.

Het opzetten van zo'n werf is juist het duurste van alles, de specialistische machines en alles wat er bij komt kijken.
De Zweden hebben hun productielijn voor het A26 project helemaal vernieuwd, dus waarom ga je hier op investeren als je op dat gebied ook kan samenwerken?

Ik verwacht dat de export orders naar een zelfde concept gaan als wat ze aanbieden voor de vOZB. De hulls worden in Zweden gemaakt waarna ze getransporteerd worden naar de lokale Damen werf om vervolgens daar in elkaar gelast te worden en de ''binnenkanten'' worden er ook daar ingeschoven. Daarmee kan Damen een relatief goedkope onderzeeboot aanbieden aan de klanten inclusief tech. transfer.

Voor Saab zit er naast de productie van de hulls ook nog een stuk in op gebied van CMS, wapens (LWT / HWT's), ESM, C-ESM, COMINT en ELINT systemen en niet te vergeten hun AIP systeem.

Dat kan samen een sterk team worden op de export markt, op gebied van onderzeeboten maar ook op oppervlakte schepen. Daarnaast kan Damen ook blijven samenwerken met Thales voor de klanten die dat wensen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 28/01/2019 | 17:46 uur
Dat is natuurlijk zo, het vereist wel zulke technologie transfers dat je die bedrijven dan ook maar beter kunt mergen. Willen we dat ? Willen zij dat?

Het zijn nog altijd 2 concurrenten van elkaar. Gaan we werven kopen of een samenwerking opzoeken kunnen dat veel beter in Duitsland gaan doen. Daar is er (binnenkort) ook 1 te koop, voor minder geld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 28/01/2019 | 20:11 uur
Citaat van: Parera op 28/01/2019 | 17:07 uur
Het opzetten van zo'n werf is juist het duurste van alles, de specialistische machines en alles wat er bij komt kijken.
De Zweden hebben hun productielijn voor het A26 project helemaal vernieuwd, dus waarom ga je hier op investeren als je op dat gebied ook kan samenwerken?

Ik verwacht dat de export orders naar een zelfde concept gaan als wat ze aanbieden voor de vOZB. De hulls worden in Zweden gemaakt waarna ze getransporteerd worden naar de lokale Damen werf om vervolgens daar in elkaar gelast te worden en de ''binnenkanten'' worden er ook daar ingeschoven. Daarmee kan Damen een relatief goedkope onderzeeboot aanbieden aan de klanten inclusief tech. transfer.

Voor Saab zit er naast de productie van de hulls ook nog een stuk in op gebied van CMS, wapens (LWT / HWT's), ESM, C-ESM, COMINT en ELINT systemen en niet te vergeten hun AIP systeem.

Dat kan samen een sterk team worden op de export markt, op gebied van onderzeeboten maar ook op oppervlakte schepen. Daarnaast kan Damen ook blijven samenwerken met Thales voor de klanten die dat wensen.

Saab heeft juist in een las robot geïnvesteerd om de romp van de A26 te kunnen lassen, dat verhoogt juist de kwaliteit van de lasnaaden, daar kunnen zelfs de beste lassers niet tegenop.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 28/01/2019 | 20:14 uur
Citaat van: Ace1 op 28/01/2019 | 20:11 uur
Saab heeft juist in een las robot geïnvesteerd om de romp van de A26 te kunnen lassen, dat verhoogt juist de kwaliteit van de lasnaaden, daar kunnen zelfs de beste lassers niet tegenop.

Maar Damen gaat de boten in elkaar zetten in Vlissingen als ze de order binnen halen, misschien investeert damen wel in een lasrobot maar niet in een hele productie lijn om de drukhuid te produceren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 28/01/2019 | 20:27 uur
Citaat van: Parera op 28/01/2019 | 20:14 uur
Maar Damen gaat de boten in elkaar zetten in Vlissingen als ze de order binnen halen, misschien investeert damen wel in een lasrobot maar niet in een hele productie lijn om de drukhuid te produceren.

Ahjoh, kwestie van de software aanpassen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 28/01/2019 | 20:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/01/2019 | 20:27 uur
Ahjoh, kwestie van de software aanpassen.


;D ;D :devil: :devil:

Denk dat de grootste kosten de walsen/persen zijn die de rompdelen  precies goed "buigen"(de juiste kromming meegeven),denk dat die vele malen duurder zijn als een lasrobot(en die is al niet goedkoop  :silent: )

Mijn idee is dat DAMEN en SAAB  eerst natuurlijk proberen die order binnen te halen,en dan idd een zeer hechte samenwerking aangaan,voor zowel de onderzeeboten(eventuele export)en oppervlakte schepen.

Dit heeft de potentie om een hele sterke/grote speler te gaan worden. :P
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 05/02/2019 | 17:46 uur
Invitation Press roundtable meeting 7th of February 2019 Residence of the German Ambassador, The Hague

Dear Mr.......

As you are most likely aware, thyssenkrupp Marine Systems is responding to the Dutch Government's invitation to take part in the competitive evaluation process to design and build the next generation of submarines for the Netherlands.

To inform you about our proven technologies and capabilities as well as the industrial aspects of our cooperation with Dutch industry, we kindly invite you to our Press roundtable meeting, which will be held on February 7th, 2019 in The Hague.

thyssenkrupp Marine Systems is the most experienced and innovative designer and builder of non- nuclear submarines. Recently thyssenkrupp Marine Systems explicitly offered the Dutch Government that cooperation in the replacement project will lead to a transfer of our key technology.

We are proud that Dirk Brengelmann, Ambassador of the Federal Republic of Germany in the Netherlands, is willing to host our meeting at his residence. During the meeting Ambassador Brengelmann will also share his views with you on Dutch-German cooperation in general, on background.

Representatives of thyssenkrupp Marine Systems will give you a more in-depth analysis of our submarines. There will be of course time for questions and there is a possibility for 1-to-1 interviews.



Time: 9.00 until 10.30 h. am. Adress: Lange Vijverberg 8, 2513 AC The Hague


We look forward to your presence. Please let us know whether you are able to participate in this meeting via Meindert Stolk, m.stolk@schinkelshoekverhoog.com until February 5th, 2019.

Don't hesitate to contact us if you have any questions.

Kind regards,

Philipp Schön Holger Isbrecht

Head of Sales Submarines Senior Sales Executive thyssenkrupp Marine Systems thyssenkrupp Marine Systems




Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 06/02/2019 | 13:10 uur

TKMS beloofde het onderhoud van de 212CD boten toe aan Polen bij hun procedure tot acquisitie van 3 boten.

https://www.defence24.com/orka--the-german-way-will-the-polish-navy-submarines-be-built-in-szczecin
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/02/2019 | 13:16 uur
Citaat van: Zeewier op 06/02/2019 | 13:10 uur
TKMS beloofde het onderhoud van de 212CD boten toe aan Polen bij hun procedure tot acquisitie van 3 boten.


Zoals ze dat ook aan de Noren hebben aangeboden (hier is voor getekend)

A Milestone for the Submarine Project

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/195859/germany%2C-norway-advance-joint-submarine-program.html

Afblijven lijkt mij het beste en enige advies.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 06/02/2019 | 14:36 uur
Citaat van: Zeewier op 06/02/2019 | 13:10 uur
TKMS beloofde het onderhoud van de 212CD boten toe aan Polen bij hun procedure tot acquisitie van 3 boten.

https://www.defence24.com/orka--the-german-way-will-the-polish-navy-submarines-be-built-in-szczecin

Soortgelijk voorstel zullen ze ook aan NL doen, dus Den Helder als hun onderhouds plaats voor de NL onderzeeboten.
Ik denk ook zeker dat ze naar NL ook het type 212CD zullen aanbieden..

idd ...
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/02/2019 | 13:16 uur
Afblijven lijkt mij het beste en enige advies.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/02/2019 | 14:44 uur
Citaat van: Harald op 06/02/2019 | 14:36 uur
Soortgelijk voorstel zullen ze ook aan NL doen, dus Den Helder als hun onderhouds plaats voor de NL onderzeeboten.
Ik denk ook zeker dat ze naar NL ook het type 212CD zullen aanbieden..

idd ...

Of een versie van de Type 216 die ze ook voor Australië aanboden of 2 aanbiedingen? Type 212CD voor de samenwerking en Type 216 variant voor de zeegaande capaciteit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 06/02/2019 | 14:48 uur
Citaat van: Parera op 06/02/2019 | 14:44 uur
Of een versie van de Type 216 die ze ook voor Australië aanboden of 2 aanbiedingen? Type 212CD voor de samenwerking en Type 216 variant voor de zeegaande capaciteit.
ik denk zelf de 212CD, met dit type wil TKMS de toekomst in als "standaard" onderzeeboot en daardoor meer standaardisatie en dus ook kostentechnisch aantrekkelijker in aanschaf en onderhoud. 
type 216 bestaat nog steeds alleen op papier
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/02/2019 | 14:50 uur
Citaat van: Harald op 06/02/2019 | 14:48 uur
ik denk zelf de 212CD, met dit type wil TKMS de toekomst in als "standaard" onderzeeboot en daardoor meer standaardisatie en dus ook kostentechnisch aantrekkelijker in aanschaf en onderhoud. 
type 216 bestaat nog steeds alleen op papier

Ik ga ook uit van de 212CD maar houd wel in het achterhoofd rekening met een versie van de Type 216 en zelfs Type 218 die nu in aanbouw is voor Singapore.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/02/2019 | 19:16 uur
Gratis onderhoud?????
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/02/2019 | 19:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/02/2019 | 19:16 uur
Gratis onderhoud?????

Nee het onderhoud mag dan worden uitgevoerd door de KM, natuurlijk wel tegen eigen kosten.
Eigenlijk heeft dat CD verhaal ook geen nut als je niet alle boten op 1 locatie onderhoud want dan moet je alsnog op meerdere locaties alle middelen aanwezig hebben.
In dit geval betekend dat onze boten naar Noorwegen moeten voor onderhoud als alles gecentreerd word. De 2 Duitse CD's gaan ook naar Noorwegen als het goed is voor het onderhoud.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/02/2019 | 19:28 uur
Zou wel de flater van de eeuw, letterlijk voor de krijgsmacht, zijn als we over 10 jaar zitten met 6 franse mijnenjagers en 4 Duitse onderzeeërs  ;D

Dan neem ik de Marine never meer serieus, is wel leuk op het werk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/02/2019 | 19:32 uur
Duitse scheepswerf TKMS heeft Nederland aangepast aanbod voor onderzeeboten gedaan

https://marineschepen.nl/nieuws/Duitse-werf-TKMS-doet-Nederland-aangepast-aanbod-voor-onderzeeboten-050219.html#.XFsoLnzjNqg.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/02/2019 | 19:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/02/2019 | 19:32 uur
Duitse scheepswerf TKMS heeft Nederland aangepast aanbod voor onderzeeboten gedaan

https://marineschepen.nl/nieuws/Duitse-werf-TKMS-doet-Nederland-aangepast-aanbod-voor-onderzeeboten-050219.html#.XFsoLnzjNqg.twitter

:silent: Told you! Type 212CD aanbieden betekend directe uitschakeling voor TKMS, een andere grotere boot maakt meer kans. Al kom je dan weer uit op een boot die alleen op papier bestaat.

Type 212NL / Type 216NL  of Type 218NL

Dat zijn in mijn ogen nog de 3 opties die er op tafel liggen bij TKMS. De Type 212CD word in elk geval langer dan de huidige 2 212NG's van de Duitse marine omdat er een extra motor is ingezet.
Ga je de boot nog verder uitrekken is het nog maar de vraag of de stabiliteit en vaareigenschappen gelijk blijven, dat hebben ze in Spanje ook ondervonden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/02/2019 | 19:50 uur
100% in NL gebouwd, eigenaar van het ontwerp? TKMS is terug in de race, weten ze vast veel mee te paaien, maar de Duitse boot haalt het denk ik niet bij de Franse boot. Maar ik heb liever Duits dan Frans, helemaal met dit voorstel, het klinkt best schappelijk en Duitsers durf ik nog wel afhankelijk van te zijn. We bouwen zo praktisch die boot zelf, helemaal als Damen betrokken mag en kan worden, de Marine invloed kan uitoefenen. Dit gaat veel verder dan het Franse voorstel en in bepaalde mate zelfs verder dan het Nederlandse - Zweedse voorstel. Het is verwarrend.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/02/2019 | 19:54 uur
Citaat van: Parera op 06/02/2019 | 19:35 uur
:silent: Told you! Type 212CD aanbieden betekend directe uitschakeling voor TKMS, een andere grotere boot maakt meer kans. Al kom je dan weer uit op een boot die alleen op papier bestaat.

Type 212NL / Type 216NL  of Type 218NL

Dat zijn in mijn ogen nog de 3 opties die er op tafel liggen bij TKMS. De Type 212CD word in elk geval langer dan de huidige 2 212NG's van de Duitse marine omdat er een extra motor is ingezet.
Ga je de boot nog verder uitrekken is het nog maar de vraag of de stabiliteit en vaareigenschappen gelijk blijven, dat hebben ze in Spanje ook ondervonden.

Een aangepaste 212CD, meerdere compartimenten en >2.400 ton is een volledig andere boot. 3 leveranciers in de aanstaande B brief is killing voor de planning, met 2 zal 2027 al vermoedelijk niet meer haalbaar zijn (met 1 moet dat nog kunnen). Bij 3 leveranciers is 2030 vermoedelijk al te optimistisch.

Saab-Damen heeft in mijn ogen een aanzienlijke voorsprong op de concurrentie al zou er natuurlijk altijd een politieke kink in de kabel kunnen komen, bijvoorbeeld als Rutte de steun van Merkel nodig heeft voor nieuw baantje in Brussel en/of als NL leidend wordt gemaakt in vF124-vLCF.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 06/02/2019 | 20:11 uur
Ik zie die drukhuid toch liever door ervaren lieden en op een warme productielijn in elkaar gezet worden dan in Den Helder... teveel risico naar mijn mening. Vergt ook enorme investeringen in personeel en materieel, vraag me af of dat niet ten koste gaat van onderhoudscapaciteit van de vloot. Assemblage en afbouw in Den Helder ben ik helemaal voor.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 06/02/2019 | 20:20 uur
Sterk aanbod. Alleen ik ben nog steeds niet overtuigd van de inzetbaarheid van Duitse boten op volle zee, ook met een grotere romp. Daar valt pas wat over te zeggen als ze een solide concept presenteren.

Never forget deze epic:



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/02/2019 | 20:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/02/2019 | 19:50 uur
100% in NL gebouwd, eigenaar van het ontwerp? TKMS is terug in de race, weten ze vast veel mee te paaien, maar de Duitse boot haalt het denk ik niet bij de Franse boot. Maar ik heb liever Duits dan Frans, helemaal met dit voorstel, het klinkt best schappelijk en Duitsers durf ik nog wel afhankelijk van te zijn. We bouwen zo praktisch die boot zelf, helemaal als Damen betrokken mag en kan worden, de Marine invloed kan uitoefenen. Dit gaat veel verder dan het Franse voorstel en in bepaalde mate zelfs verder dan het Nederlandse - Zweedse voorstel. Het is verwarrend.

De vraag is of ze in Den Helder zitten te wachten op de complete nieuwbouw van onderzeeboten. Ook de KM heeft slechts beperkt personeel beschikbaar voor de marinewerf, en ook hier is de kennis van nieuwbouw niet aanwezig.

Damen er bij betrekken kan als dit vanuit de Nederlandse politiek word opgelegd zo niet dan schat ik die kans klein in omdat TKMS daarmee een concurrent gaat helpen die (in theorie) ook hun werk voor het MKS-180 weg kan snoepen. Om diezelfde reden is Naval Group en Damen geen optie samen, te veel belangen op de export markt.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/02/2019 | 19:54 uur
Een aangepaste 212CD, meerdere compartimenten en >2.400 ton is een volledig andere boot. 3 leveranciers in de aanstaande B brief is killing voor de planning, met 2 zal 2027 al vermoedelijk niet meer haalbaar zijn (met 1 moet dat nog kunnen). Bij 3 leveranciers is 2030 vermoedelijk al te optimistisch.

Saab-Damen heeft in mijn ogen een aanzienlijke voorsprong op de concurrentie al zou er natuurlijk altijd een politieke kink in de kabel kunnen komen, bijvoorbeeld als Rutte de steun van Merkel nodig heeft voor nieuw baantje in Brussel en/of als NL leidend wordt gemaakt in vF124-vLCF.
Ja maar een nieuw ontwerp is voor de KM geen probleem, dat de timing van TKMS niet ideaal is ben ik volledig met het artikel eens. Als ze eerder met dit voorstel waren gekomen hadden ze waarschijnlijk meer kans gehad dan nu. De Duitsers gaan pas in 2026 de nieuwe radar introduceren op het F124, tegen die tijd beginnen wij al bijna met de bouw van het vLCF. Op het schema dat er nu ligt zie ik nauwelijks mogelijkheden, wel zie ik overeenkomsten tussen onze BMD upgrade en die van de F124's. Ik zie eerder mogelijkheden in de ontwikkeling van de nieuwe radars voor de vLCF en vF124 dan een complete scheepsklasse samen op dit moment. Maar ook hier laat ik me graag verassen door de Oosterburen.


Citaat van: StrataNL op 06/02/2019 | 20:11 uur
Ik zie die drukhuid toch liever door ervaren lieden en op een warme productielijn in elkaar gezet worden dan in Den Helder... teveel risico naar mijn mening. Vergt ook enorme investeringen in personeel en materieel, vraag me af of dat niet ten koste gaat van onderhoudscapaciteit van de vloot. Assemblage en afbouw in Den Helder ben ik helemaal voor.
+1
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/02/2019 | 20:25 uur
Citaat van: Flyguy op 06/02/2019 | 20:20 uur
Sterk aanbod. Alleen ik ben nog steeds niet overtuigd van de inzetbaarheid van Duitse boten op volle zee, ook met een grotere romp. Daar valt pas wat over te zeggen als ze een solide concept presenteren.

Never forget deze epic:



Bijna niet te geloven, nou... die boot is ook totaal operationeel tactisch gedegradeerd naar een dure zuurstoftank.
Van geluidsprofiel tot data van computers en monitors, het is allemaal voor het oprapen. Ongegeneerd alle schermen open, en meen ik nu een ruzie tussen de bemanning mee te maken.  :dead:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/02/2019 | 20:29 uur
Zonder Damen is NL nergens, dus wel slim hoe DU het doet. Want BV NL kan niet veel met de ontwerpen en de TOT. Damen wel... maar dat mag natuurlijk niet aan Damen worden gegeven, zo slim zijn de gerries ook weer wel. Damen zal wel een rol krijgen.

Ik denk dat de Marine nog steeds Damen - Saab wil.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 06/02/2019 | 20:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/02/2019 | 20:25 uur
Bijna niet te geloven, nou... die boot is ook totaal operationeel tactisch gedegradeerd naar een dure zuurstoftank.
Van geluidsprofiel tot data van computers en monitors, het is allemaal voor het oprapen. Ongegeneerd alle schermen open, en meen ik nu een ruzie tussen de bemanning mee te maken.  :dead:

Ik heb er ook met verwondering naar zitten kijken, er gaat behoorlijk wat de fout (tot een geknakte ELINT/comms mast aan toe, een dikke ENDEX op patrouille) en de inkijk is ongegeneerd groot. Dit is de reden waarom wij geen kustboten willen.

Desondanks wil ik nog steeds zien wat ze te bieden hebben.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/02/2019 | 20:34 uur
Ik dacht dat het een soort goede tijden slechte tijden Combat achtige opname was van iets. Die kapitein kijkt ook niet gezond, en speelde die ruzie zich naast hem af? En die 'belangrijke' meneer staat tijdens het uitdelen van de zwemvestjes erbij als een dwijl, en die kerel die aan het sporten is, ik weet niet eens wat ie zegt maar het is geniaal.

Die ruzie... dat is echt. Dit moet een parel van een terugkoppeling geweest zijn tijdens de eerstdebeste vergadering van de Marinestaf en de Media afdeling  8)
Jongens, we zijn er hoor, we hebben alle geheimen van een van de meest geclassificeerde Duitse wapensystemen in zijn nakie gezet, alles prijsgegeven en hebben een van de meest onprofessionele natte krant attitudes van deze kant van de aardbol laten zien. Daarvoor moeten er heel wat Belgen uit busjes vallen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 06/02/2019 | 20:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/02/2019 | 20:29 uur
Zonder Damen is NL nergens, dus wel slim hoe DU het doet. Want BV NL kan niet veel met de ontwerpen en de TOT. Damen wel... maar dat mag natuurlijk niet aan Damen worden gegeven, zo slim zijn de gerries ook weer wel. Damen zal wel een rol krijgen.

Ik denk dat de Marine nog steeds Damen - Saab wil.

De Koreanen bouwen ook Duitse boten voor export en mogen daar ook hun eigen ontwerpen van afleiden. Denk alleen idd niet dat Damen deze kans nu gaat krijgen. Binnen Saab-Damen zie ik nog wel plaats voor Damen als bouwer van grotere ontwerpen met als basis de huidige mix van verse Zweedse, en de wat oudere maar zeer waardevolle Nederlandse (ocean ops) OZB-bouw kennis.

Zie Kockums als het zaadje wat de Nederlandse onderzeebootbouw weer kan aanwakkeren. Dat hoop ik althans.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 06/02/2019 | 21:24 uur
Ik moet wel zeggen dat de Duitse deelname gestegen is in de ranglijst.
De Fransen op 3.
Ik denk dat het spannend gaat worden tussen een ontwerp van TKMS en de
Damen-Saab A26ER boot.
De Duitsers gooien wel alle kaarten op tafel voor mijn gevoel en spelen open kaart   , bijna zo dat ze de keus bij NL leggen van ; hoe jullie het willen zo kun je het krijgen, wij gaan mee met jullie eisen en wensen. Wat jullie willen maken we.
Het enigste vaste gegeven is voor mijn gevoel de diameter van de boot, deze zal dezelfde zijn als die van de 212CD.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/02/2019 | 21:29 uur
Citaat van: Harald op 06/02/2019 | 21:24 uur
Ik moet wel zeggen dat de Duitse deelname gestegen is in de ranglijst.
De Fransen op 3.
Ik denk dat het spannend gaat worden tussen een ontwerp van TKMS en de
Damen-Saab A26ER boot.
De Duitsers gooien wel alle kaarten op tafel voor mijn gevoel en spelen open kaart   , bijna zo dat ze de keus bij NL leggen van ; hoe jullie het willen zo kun je het krijgen, wij gaan mee met jullie eisen en wensen. Wat jullie willen maken we.
Het enigste vaste gegeven is voor mijn gevoel de diameter van de boot, deze zal dezelfde zijn als die van de 212CD.

Ik ben het met je eens maar de vraag is of die vernieuwde ranglijst niet te laat komt voor de selectie en B-brief. Dat is nog even afwachten tot volgende maand.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 06/02/2019 | 21:30 uur
Wat mij betreft stonden de Fransen na die issues in Australië al op plek drie, samen met de Duitsers  en hun kustboot ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/02/2019 | 23:26 uur
Citaat van: Parera op 06/02/2019 | 21:29 uur
Ik ben het met je eens maar de vraag is of die vernieuwde ranglijst niet te laat komt voor de selectie en B-brief. Dat is nog even afwachten tot volgende maand.

Gezien de ietwat zure ondertoon in de quotes van het artikel, waaronder het in milde bewoorden afze*ken van de concurrentie (not done) vermoed ik dat de Germanen een niet kansen verhogend slotoffensief hebben ingezet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 07/02/2019 | 04:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/02/2019 | 23:26 uur
Gezien de ietwat zure ondertoon in de quotes van het artikel, waaronder het in milde bewoorden afze*ken van de concurrentie (not done) vermoed ik dat de Germanen een niet kansen verhogend slotoffensief hebben ingezet.
Op zich wel met je eens, maar... politiek gezien wel een goede move omdat de politiek misschien graag e.e.a. met elkaar wil verbinden dus gooien op ;
Samenwerking, Duitsland, Noren, zoals het eigenlijk in het begin "gezegd, bedoeld" was. Dus voordeel onderhoud, voordeel schaalgrootte.
NL naar Du gezien, politiek NL ; wij jullie onderzeeboten, jullie MKS180 van Damen

Hopelijk is de politiek niet vatbaar voor deze argumenten en bekijken ze dit als een alleen staand vervangingsprogramma zonder extra mitsen en maren en laten ze DMO, KM een goede en beste keus maken adhv een eerlijke vergelijking.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 07/02/2019 | 10:29 uur
Als we kijken naar de huidige voortstuwing, dan zitten er in onze huidige Walrussen 3 stuks dieselmotoren welke samen 4 MW produceren.
Walrus ; lengte 68 meter, diameter 8,4 meter

Als men dan kijkt naar de huidige Duitse aanbieders ;

Type 212A ; lengte 57 meter, diameter 6,8 meter,  1x diesel 1,2MW
Type 214 ; lengte 65 meter, diameter 6,8 meter,  2x diesel MTU 16V-398 3,96 MW
Type 212CD ;  lengte ?? 65 meter, diameter 6,8 meter,  2x diesel MTU 16V-398 3,96 MW   of   2x diesel MTU 12V 4000  ca. 4,4 MW   (deze zijn kleiner, maar leveren meer vermogen)

http://gentleseas.blogspot.com/2017/12/the-tkms-type-212cd-mtu12v4000s-vs.html

Door de veel kleinere diameter van de onderzeeboten heb je 3 optie's voor de motoren :
1) 1x grote diesel motor, maar hierdoor minder MW, wel kortere lengte
2) 2x grote diesel motor, achter elkaar hierdoor voldoende onderhoudsruimte, langere lengte
3) 2x grote diesel motor, naast elkaar hierdoor onvoldoende onderhoudsruimte, kortere lengte
4) 2x kleine diesel motor, naast elkaar hierdoor voldoende onderhoudsruimte, kortere lengte

en als men wel naar 3 diesel motoren wil ; 2x 12V naast elkaar, 1x 12V erachter, daardoor wel langere lengte, maar veel meer MW
2 of 3 diesel motoren is ook betrouwbaarder dan 1. voortzettingsvermogen is groter, minder kans op stilliggen.

Door de kleinere diameter van de Duitse onderzeeboten zullen voor mijn gevoel automatisch de boten langer worden en misschien wel langer dan onze huidige Walrus Klasse.
Tevens door de kleinere diameter maar 1 dek, wel ruim. Walrus klasse heeft 2 lagen.
   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 07/02/2019 | 11:19 uur
Citaat van: Harald op 07/02/2019 | 04:31 uur
Op zich wel met je eens, maar... politiek gezien wel een goede move omdat de politiek misschien graag e.e.a. met elkaar wil verbinden dus gooien op ;
Samenwerking, Duitsland, Noren, zoals het eigenlijk in het begin "gezegd, bedoeld" was. Dus voordeel onderhoud, voordeel schaalgrootte.
NL naar Du gezien, politiek NL ; wij jullie onderzeeboten, jullie MKS180 van Damen

Hopelijk is de politiek niet vatbaar voor deze argumenten en bekijken ze dit als een alleen staand vervangingsprogramma zonder extra mitsen en maren en laten ze DMO, KM een goede en beste keus maken adhv een eerlijke vergelijking.

Vergaande Europese/EU samenwerking gaat zeker een grote rol spelen in de besluitvorming. En de kostenverdeling zal ook wel mee wegen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 07/02/2019 | 11:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/02/2019 | 20:25 uur
Bijna niet te geloven, nou... die boot is ook totaal operationeel tactisch gedegradeerd naar een dure zuurstoftank.
Van geluidsprofiel tot data van computers en monitors, het is allemaal voor het oprapen. Ongegeneerd alle schermen open, en meen ik nu een ruzie tussen de bemanning mee te maken.  :dead:
Interessante reportage.
Wat mij opviel was dat er er niet veel waterdichte schotten zijn. Er waren er een paar naar de "technische ruimtes" (Tussen machinekamer en electromotorruimte) maar meer vooraan heb ik er geen gezien. Ik veronderstel dat er zeker een is tussen de torpedoruimte en de centrale en mss wel meer)
Dit model is alleszins een tweedekker.
Wat mij ook opviel was dat
- er een "nostalgische poster" aan de ouwe zijn deur hing
- NOISE/zeevastheid echt niet gerespecteerd werd... die lades en kasten die blijkbaar niet gezekerd (konden) worden... En dat de deur van een van je koelkasten gewoonweg afbreekt is echt wel teleurstellend...

Die ene die "ruzie maakte" was onderdeel van de oefening. In het scenario was de boot aangevaren achteraan en was er "fast flooding". Deze kon men niet onder controle krijgen en dat leidde dan tot een "abandon ship" welke in 2 minuten had moeten gebeuren en in dit geval meer dan 3,5 minuut in beslag nam. De ruziemaker was opgedragen "te flippen", wat ie dan ook deed: werk voor 'der Sani' (Sanitaeter - infirmier/verpleger).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Stoonbrace op 07/02/2019 | 12:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/02/2019 | 20:34 uur
Daarvoor moeten er heel wat Belgen uit busjes vallen.

Technisch gezien is hij er niet volledig uitgevallen!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 07/02/2019 | 12:43 uur
In zowel het NHD als de Telegraaf een artikel over de aanstaande vervanging.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 07/02/2019 | 12:51 uur
Citaat van: Flyguy op 06/02/2019 | 20:36 uur
De Koreanen bouwen ook Duitse boten voor export en mogen daar ook hun eigen ontwerpen van afleiden. Denk alleen idd niet dat Damen deze kans nu gaat krijgen. Binnen Saab-Damen zie ik nog wel plaats voor Damen als bouwer van grotere ontwerpen met als basis de huidige mix van verse Zweedse, en de wat oudere maar zeer waardevolle Nederlandse (ocean ops) OZB-bouw kennis.

Zie Kockums als het zaadje wat de Nederlandse onderzeebootbouw weer kan aanwakkeren. Dat hoop ik althans.

+1

Dit dus. ;)

Laten we nu eens serieus zijn op dit onderwerp(heel erg belangrijk omdat dit ons enige strategische wapen is,OZD,dus laten we dit wel heel goed aanpakken,a.u.b.)

Tijdens oefeningen is gebleken hoe goed de Zweedse en Onze OZD zijn(natuurlijk ook de Australische,maar die gaan voor een heel andere boot),laten we deze kennis en kunde omzetten in voor ons geschikte boten.

En dan is er in mijn ogen maar 1 serieus ontwerp(de SAAB-DAMEN combo) ;)

Waarom?

DAMEN krijgt (waarschijnlijk)rechtstreeks info van de eindgebruiker en zal dit dus gaan omzetten in een voor onze OZD geschikt ontwerp(waarvan natuurlijk ook SAAB meeprofiteerd,kennis),denk dat TKMS in deze de 212CD naar voren schuift als de beste oplossing voor ons(wat het dus zeker niet is),nogmaals wij willen geen boot waarmee we rondjes kunnen draaien rond Texel(even sarcastisch geschetst) :devil:

Daarnaast dit,of de Australiers op dit moment nog zo blij zijn met hun Franse "dreamboot"is nog maar zeer de vraag,wat we nu al weten is dit:het gaat langer duren dan verwacht(voordat ze er dus zijn)en het weer duurder worden(en ze waren al niet echt goedkoop te noemen),en dan nog de manier waarop de Fransen onderhandelen,etc.

Dus in mijn ogen valt de Franse fantasieboot meteen af,dan over naar Duitsland:

Is er eigenlijk op dit moment iets operationeels?(Duitse OZD),plus het feit dat ik idd ook vermoed dat DAMEN,als we hier voor zouden gaan,weinig tot niks te zeggen gaat hebben.

Hoop dat er meegelezen wordt door de dames en heren in Den Haag. :P

Laten we A.U.B de SAAB-DAMEN combo hun werk laten doen,lijkt mij voor Nederland de beste oplossing. ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2019 | 13:15 uur
Niels Rigter‏ @Nielsrigter 

In de miljardenrace voor nieuwe #onderzeeboten doet concurrentie van Saab/Damen vandaag gelijktijdig een publieksoffensief. Het Duitse TKMS belooft bouw bij marinewerf Den Helder. Het Franse Naval kondigt samenwerking aan met IHC, baggerbotenbouwer te Kinderdijk #walrusklasse

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 07/02/2019 | 14:05 uur
Citaat van: ARM-WAP op 07/02/2019 | 11:20 uur
Interessante reportage.
Wat mij opviel was dat er er niet veel waterdichte schotten zijn. Er waren er een paar naar de "technische ruimtes" (Tussen machinekamer en electromotorruimte) maar meer vooraan heb ik er geen gezien. Ik veronderstel dat er zeker een is tussen de torpedoruimte en de centrale en mss wel meer)
Dit model is alleszins een tweedekker.
Een van de punten waarom de OZD de 212 serie niet geschikt acht; de boot heeft slechts één groot compartiment, terwijl de Walrus er drie heeft die afzonderlijk van elkaar kunnen overleven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 07/02/2019 | 14:10 uur
Citaat van: StrataNL op 07/02/2019 | 14:05 uur
Een van de punten waarom de OZD de 212 serie niet geschikt acht; de boot heeft slechts één groot compartiment, terwijl de Walrus er drie heeft die afzonderlijk van elkaar kunnen overleven.
:omg: Dus toch... wow. Dat had ik echt niet verwacht.

Ik had ook al de indruk dat er tussen beide hoofddekken geen hatches/luiken te zien waren. Wahnsinn dat...! :dead:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 07/02/2019 | 14:18 uur
Citaat van: ARM-WAP op 07/02/2019 | 14:10 uur
:omg: Dus toch... wow. Dat had ik echt niet verwacht.

Ik had ook al de indruk dat er tussen beide hoofddekken geen hatches/luiken te zien waren. Wahnsinn dat...! :dead:
Nou weet ik niet of dat ook voor de 212CD geldt of voor de boot die blijkbaar speciaal aan Nederland aangeboden is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2019 | 14:18 uur
Samen met Fransen wil nu ook scheepsbouwer Royal IHC onderzeeboten gaan bouwen

Door: Tjabel Daling, Bas Knoop, 7 februari 2019

De Franse Naval Group wil samen met de Nederlandse scheepsbouwer Royal IHC een nieuwe generatie Nederlandse onderzeeboten bouwen. De Fransen en de scheepsbouwer uit Sliedrecht maakten donderdagmorgen op een persconferentie in Den Haag hun plannen bekend. 'We willen het bouw van onderzeeërs terug naar Nederland halen. Die kennis is de afgelopen decennia bijna geheel verdwenen', aldus Dave Vander Heyde, ceo van Royal IHC.

Vervanging Walrus-klasse

De strijd om de megaorder voor de vervanging van de onderzeeërs in de Walrusklasse gaat tussen de Nederlands-Zweedse combinatie Damen Shipyards-Saab, Naval-Royal IHC, het Spaanse Navantia en het Duitse TKMS. Alle vier partijen willen in aanmerking komen voor de vervanging van de Bruinvis, de Dolfijn, de Walrus en de Zeeleeuw, een order ter waarde van enkele miljarden euro's. Het Duitse TKMS presenteerde donderdag ook zijn plannen. De verwachting is dat op korte termijn een of twee van de vier partijen afvalt.

De Gorinchemse scheepswerf Damen (Shipyards) kondigde in 2015 al aan samen met het Zweedse Saab onderzeeboten te gaan bouwen. Eerst voor de Nederlandse marine, als deze combinatie de megaorder zou krijgen, maar de Nederlandse-Zweedse combinatie mikt voor de langere termijn ook op internationale opdrachten. Met de komst van IHC gaat een tweede grote Nederlandse speler zich toeleggen op de bouw en ontwikkeling van nieuwe onderzeeboten.

Rotterdamse Droogdokmaatschappij (RDM)

Damen bouwde in een ver verleden onderzeeërs, maar sinds de jaren negentig worden er in Nederland geen onderzeeboten meer gebouwd. De laatste Nederlandse onderzeebootbouwer was de Rotterdamse Droogdokmaatschappij (RDM), die daar in 1994 mee stopte en in 1996 failliet ging. Sindsdien is er, zoals ook Vander Heyde donderdag memoreerde veel kennis in Nederland verloren gegaan op dit gebied. Eerder bouwden werven als Wilton-Feijenoord en De Schelde, destijds nog geen onderdeel van Damen, onderzeeërs.

Eindfase

Met name de Duitsers en Fransen hebben veel ervaring op het gebied van het bouwen van nieuwe onderzeeboten. De strijd om de megaorder lijkt nu de eindfase te naderen. Alle partijen zeggen honderden of meer banen in Nederland te willen creëren. Royal IHC en Naval overwegen zelfs in Nederland een nieuwe productielocatie voor dit doel te bouwen.

https://fd.nl/ondernemen/1288556/samen-met-fransen-wil-nu-ook-scheepsbouwer-royal-ihc-onderzeeboten-gaan-bouwen
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/02/2019 | 14:39 uur
Citaat van: Harald op 07/02/2019 | 04:31 uur
Op zich wel met je eens, maar... politiek gezien wel een goede move omdat de politiek misschien graag e.e.a. met elkaar wil verbinden dus gooien op ;
Samenwerking, Duitsland, Noren, zoals het eigenlijk in het begin "gezegd, bedoeld" was. Dus voordeel onderhoud, voordeel schaalgrootte.
NL naar Du gezien, politiek NL ; wij jullie onderzeeboten, jullie MKS180 van Damen

Hopelijk is de politiek niet vatbaar voor deze argumenten en bekijken ze dit als een alleen staand vervangingsprogramma zonder extra mitsen en maren en laten ze DMO, KM een goede en beste keus maken adhv een eerlijke vergelijking.

Als ze dan toch willen samenwerken laat Damen dan een mooi bod doen op TKMS inclusief de onderzeeboot bouw afdelingen.  :silent: :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 07/02/2019 | 14:55 uur
Naval Group: "Wij gebruiken bewezen technologieën van nucleaire onderzeeboten"   (nu de Fransen weer .... en wanneer komt Damen/Saab met een statement, uitleg .. ? )

De spanning neemt toe in de race om de Nederlandse onderzeeboten. Vanochtend gaven zowel het Duitse TKMS als het Franse Naval Group een persconferentie in Den Haag. Marineschepen.nl interviewde Mark van Rooij, CEO van Naval Group Nederland en de Australische oud-onderzeebootman Sean Costello over de nieuwe samenwerking met IHC en het ontwerp van Naval Group voor Nederland. 

.../...

https://marineschepen.nl/nieuws/Naval-Group-wij-gebruiken-bewezen-technologieen-van-nucleaire-onderzeeboten-070219.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 07/02/2019 | 15:01 uur
Citaat van: Harald op 07/02/2019 | 14:55 uur
Naval Group: "Wij gebruiken bewezen technologieën van nucleaire onderzeeboten"  

De spanning neemt toe in de race om de Nederlandse onderzeeboten. Vanochtend gaven zowel het Duitse TKMS als het Franse Naval Group een persconferentie in Den Haag. Marineschepen.nl interviewde Mark van Rooij, CEO van Naval Group Nederland en de Australische oud-onderzeebootman Sean Costello over de nieuwe samenwerking met IHC en het ontwerp van Naval Group voor Nederland. 

.../...

https://marineschepen.nl/nieuws/Naval-Group-wij-gebruiken-bewezen-technologieen-van-nucleaire-onderzeeboten-070219.html

Bij de Fransen kan alles en beloven ook van alles...  Een deja vu ? ... net als bij de boten voor de Australiërs ... en als het er op aankomt dan; ja maaaar..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/02/2019 | 15:06 uur
Nieuw wapen in strijd om onderzeebootorder: Made in Holland

DEN HAAG - In de race om de miljardenorder voor nieuwe Nederlandse onderzeeboten doet de concurrentie van Saab/Damen een uiterste poging de publieke opinie te beïnvloeden. Zowel de Duitsers als de Fransen beloven: beproefde techniek, made in Holland.

De Franse Naval groep gaat een strategische alliantie aan met het Nederlandse IHC in de strijd om de miljardenorder voor nieuwe Nederlandse onderzeeboten. Mocht de Franse werf de voorkeur van het ministerie van Defensie krijgen, dan zou IHC in ons land de boten gaan bouwen.

De toplieden van beide bedrijven maakten de samenwerking bekend en bekrachtigden deze op een bijeenkomst in Den Haag. De stap lijkt ingegeven door de wens van dit kabinet om de eigen defensie-industrie voorrang te geven. Tot vorig jaar leek het Duitse TKMS de beste uitgangspositie te hebben voor de levering van nieuwe onderzeeërs.

Megaproject
Volgens topman Dave Vander Heyde van IHC zou het project werk bieden aan zeker duizend mensen. Hoogstwaarschijnlijk vooral in ons land. ,,Die keuze is alleen aan de opdrachtgever." De bouw van vier onderzeeboten zou voor IHC het grootste project zijn dat ze onder handen hebben. Volgens de bedrijven stáát de samenwerking, ook wanneer de Nederlandse order aan hun neus voorbij gaat.

,,We zullen hier een nieuwe faciliteit voor bouwen. Zeker wanneer het lukt om een onderhoudscontract voor veertig jaar binnen te halen. Dat zou de mogelijkheid bieden om het hele ecosysteem voor onderzeeboten in Nederland weer opnieuw op te bouwen", zegt Vander Heyde.

Baggerschepen
Zijn collega Hervé Guillou van Naval wijst erop dat de Naval groep uitstekende kennis heeft over en ervaring de bouw van onderzeeboten. ,,Maar de Nederlandse onderzeeboot moet vooral een Nederlandse boot worden. We willen dit land weer in staat stellen onafhankelijk onderzeeboten te bouwen. Wij leveren de kennis, maar er moet weer een geloofwaardig netwerk komen."

Toch is de samenwerking opmerkelijk. IHC, met het hoofdkantoor in Kinderdijk, legt zich nu vooral toe op de bouw van baggerschepen.

De Fransen zijn één van vier partijen die concurreren om de bouw van de vervanger van de huidige vier onderzeeboten van de Walrusklasse, een project dat al gauw zo'n 3,5 miljard euro bedraagt. De andere spelers zijn het Zweeds-Nederlandse consurtium Saab/Damen, het Spaanse Navantia en het Duitse TKMS.

Het Duitse bod
Waar de Spanjaarden lijken uitgespeeld en Saab/Damen zich strategisch stil houdt, hielden de Duitsers donderdagochtend bijna tegelijk met de Fransen ook een persbijeenkomst. Om het strategisch belang ervan te benadrukken, was de locatie niet te zuinig: de woning van de Duitse ambassadeur in Den Haag, vroeger het gebouw van de marinestaf.

Ook de Duitsers toonden zich bewust van de hernieuwde industriepolitiek van kabinet-Rutte III, die bij grote defensieorders de Nederlandse industrie voorrang wil geven. Op het eerste gezicht zou dat de tandem Saab/Damen een streepje voor geven. TKMS biedt aan de bouw onder te brengen bij de marine in Den Helder. Ook dat is opmerkelijk: er zijn in Den Helder weliswaar voorzieningen om schepen te onderhouden, maar die zijn onvergelijkbaar met de faciliteiten van een commerciële werf.

Onderzeebootvallei
Zoiets vergt de nodige aanpassingen, maar zou van Den Helder 'onderzeebootvallei' bij uitstek maken, zegt projectleider Holger Isbrecht van TKMS. Het bedrijf belooft bovendien: overdracht van strategische technologie aan Nederland. En: gegarandeerd vier boten binnen budget van 3,5 miljard euro, gebouwd voor 2027. De suggestie was duidelijk: bij Damen, dat geen ervaring heeft met onderzeeboten, moeten we dat nog maar zien. De Duitsers wijzen er eveneens op dat Nederland met de keuze voor TKMS niet alleen vaart, maar in een 'onderzeebootfamilie' stapt van acht marines met dezelfde boten. Ook TKMS benadrukt bij monde van Philip Schön: ,,Het is jullie project."

Naar verwachting kondigt staatssecretaris Visser (Defensie) volgende maand aan met welke partijen ze verder gaat.

[Bron: Telegraaf ]
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2019 | 15:18 uur
Wat mij betreft lijken de plannen van TKMS en NAVAL meer en meer op een wanhoop slotoffensief waarbij zij mijlen ver achter lopen op het gene wat Saab-Damen als totaalpakket weet in te brengen...

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: artemivanov op 07/02/2019 | 15:24 uur
Bijzonder dat IHC zich ineens zo laat 'gebruiken', of denken ze een serieuze kans te maken?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/02/2019 | 15:24 uur
En toch heb ik ook weinig vertrouwen in de partij waar de Fransen mee gaan samenwerken. :glare:

Merwede (nu IHC) heeft als laatste marine project is de ''HMNZS Canterbury'' een LPD gebouwd voor Nieuw-Zeeland. Voor het ontwerp maakte Merwede gebruik van het ontwerp van een andere werf uit de holding. Het ontwerp dat gebruikt werd was van ''MS Ben-my-Chree'' een Ro-Pax schip gebouwd voor de route Douglas (Isle of Man, VK) - Heysham (Lancashire, VK).

Het ontwerp was eigenlijk niet geschikt voor de open zee waar de LPD in moest gaan opereren, dit wisten de partijen vanaf het begin maar hier is niet naar geluisterd. Tijdens de oversteek naar Australië waar het schip uitgerust werd met militaire middelen bleek ook dat de vaareigenschappen op zee slecht waren. De kosten van het schip 130 miljoen NZ Dollar, voor de aanpassingen moest nog eens 20 miljoen dollar neergelegd worden zodat het schip operationeel bruikbaar werd.

Dit project liep van 2005 tot 2007 voor Merwede, sinds die tijd is de werf niet meer actief op marine gebied en zoals het artikel schrijft voornamelijk actief in de bagger wereld. Krijgen we straks ''Franse bagger boten ''?

Van Naval Group zien we veel bla bla maar bij Australie zagen we al de eerste problemen opkomen, ik verwacht bij ons geen ander verhaal.
En IHC daar zie ik ook weinig van terecht komen, leuk voor 1 order maar daarna storten ze zich weer compleet in de bagger.

CitaatAl blijft het algemene ontwerp van de onderzeeboot in handen van Naval Group. IHC zal zich richten op onderdelen van het ontwerp, zoals bepaalde hydraulische systemen. Mogelijk zal IHC daarvoor de ontwerpafdelingen in Brazilië gebruiken.

Citaat
IHC zal zich bezighouden met het bouwen van de onderzeeboot en voornamelijk integreren van de systemen. Of het de hele onderzeeboot gaat bouwen, inclusief de drukhuid, kan Naval Group niet zeggen. Momenteel onderzoekt het bedrijf nog de diverse opties, bovendien is dat afhankelijk van de wensen van de klant. Toch ziet het er naar uit dat de nadruk zal liggen op de afbouw van de onderzeeboten. Hiervoor zullen bij IHC aparte faciliteiten moeten worden gebouwd.

De onderzeebootbouw kennis blijft dus in Frankrijk! IHC mag alleen onderdelen produceren / ontwikkelen en de afbouw doen, daarmee blijven we dus afhankelijk van de Fransen ook bij modernisering en/of onderhoud.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/02/2019 | 16:00 uur
Naval Group & Royal IHC Sign Strategic Partnership For The Netherlands Submarine Replacement Programme

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/02/Naval-Group-Royal-IHC-Sign-strategic-partnership-for-the-Netherlands-Submarine-Replacement-programme.jpg)

Royal IHC and Naval Group signed their agreement to become core partners in the bid for the Netherlands submarine replacement project. Together they form a robust core team in which both partners bring in their complementary experience and expertise in designing and manufacturing complex maritime and defence systems.


This partnership is an important step in building an excellent group of companies with the best capabilities to design and build the new submarines while sustaining and further developing the Dutch maritime cluster and submarine capability for the coming decades.

Naval Group is a leading international submarine expert with a proven track record in building submarines through industrial cooperation with local experts, for example in Australia, Brazil or India. IHC is a worldwide operating integrator of complex vessels and systems with a long-standing experience in delivering highly capable complex vessels with integrated equipment. With this partnership, the two industrial players combine their complementary expertise to propose the best solution to the Royal Netherlands Navy. Naval Group would define the submarine design with the Dutch authorities, while Royal IHC would be appointed to perform the construction and outfitting of the end product leveraging the Dutch maritime sector.

This agreement is fully in line with Naval Group's vision of industrial cooperation and at the same time fully matches the objective of the Defence Industry Strategy that has been recently published by the MOD. Furthermore, it is designed as a stepping stone to allow maximum involvement of the Dutch maritime cluster.

Citaat
"Naval Group aims for a long-term presence in the Netherlands and has built a robust network of over seventy Dutch industrial partners. We have been engaging actively with the Dutch industry and knowledge centers for over a year and a half and have reinforced our local footprint with several important milestones such as the creation of Naval Group subsidiary in the Netherlands. Today, we are joining our strengths together with Royal IHC to support the Netherlands MOD getting the most capable submarine responding to the specific needs of a first-rank NATO partner."

Hervé Guillou, Naval Group Chief Executive Officer

Citaat
"Royal IHC is pleased to partner with Naval Group not only due to its extensive track record in building submarines, but also given the values our companies share; we are committed, reliable, can offer the best value product and we are extremely well placed to include a strong Dutch content base. Having these shared values as part of our DNA, we are confident that together we are able to offer the best solution for the Netherlands Submarine Replacement programme."

Dave Vander Heyde, CEO of Royal IHC

Citaat
"Forming this core industrial partnership is part of our long-term commitment to the Netherlands. Our partnership's main focus is to offer the best technical and cost effective solution to the Netherlands. The industrial cooperation programme contemplated by Naval Group is expected to support the overall Dutch economy for the next decades. Our ambition is to use, enhance and preserve a comprehensive submarine knowledge basis in the Netherlands".

Mark van Rooij, Naval Group Netherlands Chief Executive Officer

Over the next months, Naval Group and Royal IHC will reinforce their partnership with the review of building sites in the Netherlands and by engaging in an ongoing dialogue with Dutch industry partners.

[Source: Navalnews.com ]
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 07/02/2019 | 16:23 uur
De strijd brandt los. Hier een uitgebreid pakket non-gevoelige informatie over de Type 212CD. Je moet alle subtitels lezen. Heb er nog geen oordeel over, moet het eerst analyseren.

Fulfilling requirements
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.nl/en/fulfilling-requirements.html

Joining forces
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.nl/en/joining-forces.html

German quality
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.nl/en/german-quality.html

Evolutionary Design
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.nl/en/evolutionary-design.html

Built in Holland
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.nl/en/built-in-holland.html



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/02/2019 | 16:29 uur
Citaat van: Zeewier op 07/02/2019 | 16:23 uur
De strijd brandt los. Hier een uitgebreid pakket non-gevoelige informatie over de Type 212CD. Je moet alle subtitels lezen. Heb er nog geen oordeel over, moet het eerst analyseren.

Fulfilling requirements
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.nl/en/fulfilling-requirements.html

Joining forces
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.nl/en/joining-forces.html

German quality
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.nl/en/german-quality.html

Evolutionary Design
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.nl/en/evolutionary-design.html

Built in Holland
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.nl/en/built-in-holland.html

Bedankt zeewier! Een kleine tip de teksten staan er ook in het Nederlands op  ;)

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.nl/nl/geschikt.html
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.nl/nl/samen-sterker.html
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.nl/nl/duitse-kwaliteit.html
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.nl/nl/evolutionair-design.html
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.nl/nl/made-in-holland.html

En ook even alle afbeeldingen van de site geleend, afgaande op de afbeeldingen ziet het er niet verkeerd uit die Type 212CD maar helaas niet als vOZB. Misschien nog iets voor als we extra subs voor permanent in de West willen?> :angel: Maar dan kunnen we ook uit de voeten met de standaard A26.

Ook interessant om te bekijken de Noorse website van TKMS
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.no/

(https://www.thyssenkrupp-marinesystems.nl/media/images/headerimages/european_scope_new_right.jpg)

(https://www.thyssenkrupp-marinesystems.nl/media/images/headerimages/gq_new.jpg)

(https://www.thyssenkrupp-marinesystems.nl/media/images/headerimages/evo_design.jpg)

(https://www.thyssenkrupp-marinesystems.nl/media/images/headerimages/diagramm_neu.jpg_image_scaler_1000x0.jpg)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/02/2019 | 17:06 uur
Op de Noorse website van TKMS hebben ze een afbeelding met daarop alle boten die gebouwd zijn door HDW / TKMS.
Op de afbeelding is ook te zien hoeveel boten er door de klant zelf zijn gebouwd, van de 160 gebouwde boten (totaal) zijn er ''slechts'' 51 door een partnerland gebouwd.
Van deze zelf bouw series zijn Zuid-Korea en Turkije verantwoordelijk voor 34 van de 51 boten.

Het grootste aantal van de boten zijn van het Type 209 waarvan het origineel al in 1971 in dienst kwam.

(https://www.thyssenkrupp-marinesystems.no/media/images/update/world_nw.jpg)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 07/02/2019 | 20:54 uur
Wat een treasure trove is deze docu zeg. En met de MTU's aan is de U-31 verre van stil.
Citaat van: Flyguy op 06/02/2019 | 20:20 uur
Sterk aanbod. Alleen ik ben nog steeds niet overtuigd van de inzetbaarheid van Duitse boten op volle zee, ook met een grotere romp. Daar valt pas wat over te zeggen als ze een solide concept presenteren.

Never forget deze epic:


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 07/02/2019 | 22:42 uur
De Franse Naval Group wil samen met de Nederlandse scheepsbouwer Royal IHC een nieuwe generatie Nederlandse onderzeeboten bouwen. De Fransen en de scheepsbouwer uit Sliedrecht maakten donderdagmorgen op een persconferentie in Den Haag hun plannen bekend. 'We willen het bouw van onderzeeërs terug naar Nederland halen. Die kennis is de afgelopen decennia bijna geheel verdwenen', aldus Dave Vander Heyde, ceo van Royal IHC

Hiervan schoten me de tranen spontaan in de broek. ;D

De Fransen willen ons redden. :devil:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/02/2019 | 22:43 uur
Citaat van: walter leever op 07/02/2019 | 22:42 uur
De Franse Naval Group wil samen met de Nederlandse scheepsbouwer Royal IHC een nieuwe generatie Nederlandse onderzeeboten bouwen. De Fransen en de scheepsbouwer uit Sliedrecht maakten donderdagmorgen op een persconferentie in Den Haag hun plannen bekend. 'We willen het bouw van onderzeeërs terug naar Nederland halen. Die kennis is de afgelopen decennia bijna geheel verdwenen', aldus Dave Vander Heyde, ceo van Royal IHC

Hiervan schoten me de trane spontaan in de broek. ;D

De Fransen willen ons redden. :devil:

Ik sta open voor een ruildeal met de Fransen :
Jullie mogen in Frankrijk onze 4 boten bouwen MAAR dan bouwen wij voortaan alle oppervlakte eenheden voor de Franse marine bij Damen  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 07/02/2019 | 22:46 uur
Citaat van: Parera op 07/02/2019 | 22:43 uur
Ik sta open voor een ruildeal met de Fransen :
Jullie mogen in Frankrijk onze 4 boten bouwen MAAR dan bouwen wij voortaan alle oppervlakte eenheden voor de Franse marine bij Damen  :angel:

NO Deal,laten we a.u.b.niet voor die Shortfin(derrivaat)dream liner gaan(veels te duur,nog niks bekend over de levertermijn,en daarbij heb je dus niks in de pap te brokkelen),nogmaals vraag maar aan de Australiers hoe gelukkig ze op dit moment zijn met deze keuze.(ze praten al over een optie "B",niet officieel natuurlijk)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/02/2019 | 22:50 uur
Citaat van: walter leever op 07/02/2019 | 22:46 uur
NO Deal,laten we a.u.b.niet voor die Shortfin(derrivaat)dream liner gaan(veels te duur,nog niks bekend over de levertermijn,en daarbij heb je dus niks in de pap te brokkelen)

Die deal gaan de Fransen nooit mee akkoord! Alle oppervlakte schepen dat zijn er nogal wat:
- 1 vliegdekschip
- 3 LHD's
- 6 Destroyers
- 19 fregatten
- 15 OPV's
- 10 MCMV's

En dan kunnen we nog even door gaan  :hrmph: Verder +1 op de opmerking en geen Franse boten voor de KM.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/02/2019 | 22:50 uur
De Fransen en de Duitsers beloven dus een concurrent in het zadel te helpen.
Really...wie gelooft dat nou.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2019 | 22:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/02/2019 | 22:50 uur
De Fransen en de Duitsers beloven dus een concurrent in het zadel te helpen.
Really...wie gelooft dat nou.

Zoiets als De Duitsers Fokker- en de Fransen de KLM geholpen hebben....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 07/02/2019 | 23:06 uur
Hier een beetje meer duidelijkheid over hoe "gelukkig" de Australiers zijn(misschien is dit al eens gepost,dan bij voorbaat,sorry   :P  )

http://www.abc.net.au/news/2018-09-28/future-submarine-project-deadlocked-french-shipbuilder-digs-in/10311294
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/02/2019 | 23:12 uur
Het gaat lastig worden. Maar zolang de specs die van Damen niet overstijgen is Damen Saab safe.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 08/02/2019 | 00:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/02/2019 | 23:12 uur
Het gaat lastig worden. Maar zolang de specs die van Damen niet overstijgen is Damen Saab safe.
Ook Saab/Damen zal in de laatste fase moeten overtoepen. TKMS heeft veel engineering gestoken in een nieuwe generatie schroeven. En Naval in pumpjet. Blijft de A26 met een bronzen schroef varen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/02/2019 | 01:47 uur
Citaat van: Zeewier op 08/02/2019 | 00:38 uur
Ook Saab/Damen zal in de laatste fase moeten overtoepen. TKMS heeft veel engineering gestoken in een nieuwe generatie schroeven. En Naval in pumpjet. Blijft de A26 met een bronzen schroef varen?

Zoals het er uit ziet op de Artist impressies blijft de A26 met een standaard schroef varen, wel maken ze gebruik van de X-roeren en het geheim van Saab ; Sterling motoren.
Saab heeft dan geen nieuwe aandrijvingstechniek maar wel een multipurpose lock, iets wat de andere partijen niet hebben (TKMS heeft een ontwerp maar er is weinig info over).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/02/2019 | 14:57 uur
Krijg zo beetje het idee dat de saab damen boot een walrus is met ietsjes meer sju. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/02/2019 | 20:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/02/2019 | 14:57 uur
Krijg zo beetje het idee dat de saab damen boot een walrus is met ietsjes meer sju.

Damen is al veel langer bezig met de vOZB dan dat de andere partijen dat zijn. Al ruim voordat er officieel aangekondigd was dat de boten vervangen werden is er al gekeken naar de mogelijkheid om de boten te vervangen door Damen (door Damen zelf). Hierbij kan je er vanuit gaan dat er wel gesprekken gevoerd zijn met Damen en Defensie vooraf om de wensen van de OZD bekend te maken.

Voor zowel de KM als Damen een win-win als de uit eigen ontwerp en productie komen. Het ontwerp is zeker gebaseerd op wat de Walrussen nu kunnen, maar er zit genoeg in wat de huidige boten niet kunnen maar wat de OZD wel graag wilt kunnen.

Het enigste interessante aan de Type 212CD is voor mij het fiber-optic wapensysteem dat ze ontwikkelen tegen luchtdoelen. Het IDAS systeem past met 4 missiles in 1 torpedo buis en kan vanaf periscoop diepte o.a. MPA's en helikopters uitschakelen op een afstand van 20 km. Een andere optie is om ze af te vuren vanaf een speciale modulaire mast die boven het water uit steekt.

Maar die 4 shots versie kunnen we altijd aankopen met welk ontwerp we ook doorgaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 10/02/2019 | 11:00 uur
Ik zit mij nog steeds te verbazen bij het idee dat er een onderhands plan lag dat Nederland 4 onderzeeboten bij HDW/TKMS zou bestellen en dat Damen de 4 MKS-180's gegund zou worden. In de krant NRC en op Marineschepen.nl stond dat 1 jaar geleden TKMS nog koploper in de race was, zonder duidelijk ontwerp! Onbestaanbaar in mijn optiek.

Gelukkig blijken we toch net niet een bananenrepubliek te zijn waar slinkse politici achter de schermen alles bedisselen. Er is een stokje voor gestoken en nu zijn de Duitsers pissig. Maar zó werkt het niet. De Type 212's liggen vaker aan de kade dan onze oldtimers. De Duitse Eurofighters maken minder vliegbewegingen dan onze F-16's.

Von der Leyen: die onderzeeboot staat jou enig! Past helemaal bij jou.
Hennis-Plasschaert: O, echt waar? Dan moet ik hem maar nemen he? Mijn man zal wel weer boos zijn als hij de prijs hoort, ha ha ha!
https://www.google.com/amp/s/amp.theguardian.com/world/2014/feb/02/female-defence-ministers-tweet-photograph
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 10/02/2019 | 11:06 uur
Citaat van: Zeewier op 10/02/2019 | 11:00 uur
Ik zit mij nog steeds te verbazen bij het idee dat er een onderhands plan lag dat Nederland 4 onderzeeboten bij HDW/TKMS zou bestellen en dat Damen de 4 MKS-180's gegund zou worden. In de krant NRC en op Marineschepen.nl stond dat 1 jaar geleden TKMS nog koploper in de race was, zonder duidelijk ontwerp! Onbestaanbaar in mijn optiek.

Gelukkig blijken we toch net niet een bananenrepubliek te zijn waar slinkse politici achter de schermen alles bedisselen. Er is een stokje voor gestoken en nu zijn de Duitsers pissig. Maar zó werkt het niet. De Type 212's liggen vaker aan de kade dan onze oldtimers. De Duitse Eurofighters maken minder vliegbewegingen dan onze F-16's.

Von der Leyen: die onderzeeboot staat jou enig! Past helemaal bij jou.
Hennis-Plasschaert: O, echt waar? Dan moet ik hem maar nemen he? Mijn man zal wel weer boos zijn als hij de prijs hoort, ha ha ha!
https://www.google.com/amp/s/amp.theguardian.com/world/2014/feb/02/female-defence-ministers-tweet-photograph

+1

Als dit het echte verhaal is en er is door de 3 dames ''besloten'' om samen onderzeeboten te bouwen zonder te kijken naar de operationele taken van onze onderzeedienst is dat zeer kwalijk en mag van mij mevrouw Hennis zich daarvoor verantwoorden of diegene die voor Nederland dit plan heeft geaccepteerd. Maar verantwoording dat komt er toch niet, als iemand het moet doen word dat Bijleveld of Visser op dit moment.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 12/02/2019 | 17:28 uur
'Duitse 212A boten op de marinewerf in onderhoud'

DEN HELDER
Als Thyssen Krupp erin slaagt de Nederlandse onderzeebootorder in de wacht te slepen dan kunnen de zes Duitse 212A onderzeeboten voor onderhoud naar Den Helder komen.

Die verduidelijking geeft de onderneming uit Kiel na de bekendmaking van hun voornemen om zich in Den Helder te vestigen als de Nederlandse overheid met hen in zee wil gaan. De ruimte op de Duitse werf is beperkt en daarom wordt al langer gekeken naar een vestiging in de Kop van Noord-Holland voor de bouw en het onderhoud van onderzeeboten.

Expertise
Het feit dat er op de marinewerf 'onderzeeboot-expertise' bestaat, speelt daar een beduidende rol in. Zo lang de onderzoeksfase in het onderzeebootproject gaande is reageert het ministerie van defensie echter niet inhoudelijk op uitlatingen van de vier met elkaar concurrerende bedrijven.

De 212A boten zijn met een lengte van minder dan zestig meter zeker tien meter kleiner dan de boten van de Walrus-klasse.

Compartimenten
Voor de Nederlandse markt wil Thyssen Krupp Marine Systems een langere versie bouwen: de 212CD. Duitse boten hebben één compartiment. De Koninklijke Marine wil meerdere compartimenten waarin de bemanning zich kan terugtrekken als een deel van de boot lek is. Daarom wordt in het aanbod gesproken over twee compartimenten. De werkgelegenheid op onderzeebootgebied zou voor een periode van dertig jaar gelden.

NHD, 12-02-2019, 17:20
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 12/02/2019 | 19:45 uur
Men doelt dus op een vestiging van TKMS op de marinehaven?  ;D Duitsers zijn de weg kwijt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/02/2019 | 19:49 uur
Citaat van: StrataNL op 12/02/2019 | 19:45 uur
Men doelt dus op een vestiging van TKMS op de marinehaven?  ;D Duitsers zijn de weg kwijt.

Nee, de Duisters gaan dan bij ons in ohd.
het is in de-facto een erkenning dat we beter zijn dan zij. Het is hetzelfde alsof je je buurman je parachute laat opvouwen, die is toch beter.
En zo niet dan is de matroos/marine man-vrouw bij de Kriegsmarine geen drol waard, beetje met je personeel spelen door je duikboot waar hun leven vanaf hangt in Ohd te brengen bij een stel lui die je niet helemaal kent, alleen maar om de deal binnen te halen van een stel onderzeeers waar jij als Duitse marine man-vrouw niets mee te maken hebt ,zeilende op jou duikboot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/02/2019 | 19:50 uur
Citaat van: StrataNL op 12/02/2019 | 19:45 uur
Men doelt dus op een vestiging van TKMS op de marinehaven?  ;D Duitsers zijn de weg kwijt.

Het klinkt als paniek in de tent, daarnaast: onderhoud van alle Duitse oudjes in Nederland en de nieuwe boten in Noorwegen vermoord een aanzienlijk deel van hun eigen verdienmodel.

Kortom, het artikel heeft een hoog BS gehalte.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 12/02/2019 | 19:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/02/2019 | 19:49 uur
Nee, de Duisters gaan dan bij ons in ohd.
Geloof er niks van, ze gaan hun hele onderzeebootwinkel (behalve de CD's) echt niet uitbesteden aan DMI.

Leuk om die bootjes te leren kennen, maar volgens mij zit DMI daar helemaal niet op te wachten. We hebben al nieteens genoeg personeel om ons eigen vloot(je) te onderhouden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/02/2019 | 19:53 uur
Citaat van: StrataNL op 12/02/2019 | 19:50 uur
Geloof er niks van, ze gaan hun hele onderzeebootwinkel (behalve de CD's) echt niet uitbesteden aan DMI.

Leuk om die bootjes te leren kennen, maar volgens mij zit DMI daar helemaal niet op te wachten. We hebben al nieteens genoeg personeel om ons eigen vloot(je) te onderhouden.

Dat heeft met veel meer te maken dan schaarste op de markt. Je moet begrijpen hoe een organisatie werkt, hoeveel werk het kan bieden om een functie te creëren, hoe multi disciplinair een werknemer moet zijn.. het hangt allemaal af van aanbod.
Als er structureel klanten bijkomen is alles mogelijk.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 12/02/2019 | 21:59 uur
En dan dit (Duits) bericht: https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Marine-plant-U-Boot-Reparatur-im-Ausland,uboote126.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/02/2019 | 00:02 uur
Citaat van: Lex op 12/02/2019 | 21:59 uur
En dan dit (Duits) bericht: https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Marine-plant-U-Boot-Reparatur-im-Ausland,uboote126.html

Dit betekent dan einde onderzeebootdeel van de kriegsmarine.
Helemaal als de deal met NL door zou gaan en onderhoud van een exemplaar in NL plaats zou vinden.
Leuk als er zo met je wapensysteem gesmeten wordt, waar je leven vanaf hangt..

Dat in Noorwegen verplicht, dit in NL.. en nee niet omdat wij dat willen maar omdat onze bouwer nieuwe contracten heeft gesloten  :dead:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/02/2019 | 00:12 uur
Ik heb het vaker geroepen, laat Damen een mooi bod uitbrengen op TKMS. Oppervlakte + onderzeeboot divisies opkopen en de onderzeeboten in Duitsland laten maar oppervlakte naar Vlissingen halen. Mooie ruil, en ja dan mogen ze onze boten bouwen maar wel onze ontwerpen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/02/2019 | 00:18 uur
Citaat van: Parera op 13/02/2019 | 00:12 uur
Ik heb het vaker geroepen, laat Damen een mooi bod uitbrengen op TKMS. Oppervlakte + onderzeeboot divisies opkopen en de onderzeeboten in Duitsland laten maar oppervlakte naar Vlissingen halen. Mooie ruil, en ja dan mogen ze onze boten bouwen maar wel onze ontwerpen.

Als dit kan, zou dat bijzonder interessant zijn.
Maar tot op heden heeft de Duitse boot gewoon de capaciteit niet om aan de eisen te voldoen.
Ze moeten van hun hele filosofie afstappen om daar wel aan te voldoen.
Is niet even een andere soort pot pindakaas. Damen kan ze wel vertellen hoe het in elkaar moet komen te zitten, maargoed dan gaan we experimenteren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2019 | 11:16 uur
'Voor nieuwe onderzeeboten zou Defensie nu keuze voor één partij moeten maken'

http://disq.us/t/3bkzax8
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 14/02/2019 | 12:28 uur
Citaat van: Parera op 13/02/2019 | 00:12 uur
Ik heb het vaker geroepen, laat Damen een mooi bod uitbrengen op TKMS.

En Damen heeft daar de investeringsruimte voor ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/02/2019 | 12:52 uur
Citaat van: Ros op 14/02/2019 | 12:28 uur
En Damen heeft daar de investeringsruimte voor ?

Dat hangt natuurlijk af van verschillende factoren, waaronder de prijs die Thyssen Krupp vraagt voor de werf. Van de hele Thyssen Krupp Group is TKMS maar een heel klein onderdeel.
De Netto verkopen van de TK Group lagen op 31 Dec. 2018 op 9736 miljoen Euro, hiervan was slechts 298 miljoen afkomstig van TKMS. Ga je kijken naar de cijfers van Damen ten opzichten van Damen Schelde dan is DSNS ook slechts een heel klein onderdeel van de Damen Groep.

En ik weet niet wat het investeringsbudget is dat Damen beschikbaar heeft maar ik weet wel dat ze nog niet actief zijn op de Duitse markt en de Duitsers op zich altijd goede schepen hebben gebouwd. Damen heeft al sinds begin 2000 de ambitie om in de onderzeebootbouw te stappen, oppervlakte schepen doen ze al jaren maar Vlissingen is relatief klein.
De oude werf in de stad is bijna helemaal overgenomen door Amels jachtenbouw (onderdeel van Damen) en in Vlissingen-Oost hebben ze een groot deel in gebruik voor reparaties, onderhoud en andere werkzaamheden.

De oude werf in de stad Vlissingen is grotendeels verkocht aan de gemeente Vlissingen die er een nieuwbouw wijk (het Scheldekwartier) aan het ontwikkelen is. Amels blijft aanwezig met de werf in de stad maar ik voorzie op termijn dat ook dat verhuist naar Vlissingen-Oost i.v.m. milieuwetgevingen en overlast van de nieuwe woonwijk.

En de ruimte in Vlissingen-Oost is ook niet onbeperkt o.a. door andere havenbedrijven en rondom liggende natuur, nu kan de werf in Oost nog verdubbeld worden in formaat maar dan houd het op.

Het hele gekleurde terrein was vroeger eigendom van de Koninklijke Schelde Groep (KSG) en word nu een woonwijk, alleen de loodsen rechts onderin behoren nog tot Amels en DSNS.
http://www.newfuture.eu/wp-content/uploads/scheldekwartier-vlissingen.jpg

En Damen heeft altijd interesse in het uitbouwen van haar activiteiten als ze daarmee hun positie kunnen versterken. Het is ook mogelijk dat Damen een x% overneemt van een werf, dit hebben ze ook in meerdere projecten gedaan. Misschien samen met Saab TKMS overkopen? :angel: 55% Damen Shipyards + 45% voor Saab Kockums.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/02/2019 | 13:31 uur
Citaat van: Ros op 14/02/2019 | 12:28 uur
En Damen heeft daar de investeringsruimte voor ?

Je wil echt antwoord op deze vraag? Nee. Niemand weet namelijk hoe de bank reageert als Damen een overname wil doen, natuurlijk hebben ze de v.p van TCMS niet op de bank.

Stel hem dan niet, je wilt toch nergens heen met een antwoord wat niemand kan geven. Voorbeeld waaruit wederom blijkt dat je wil trollen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2019 | 14:02 uur
Het is geen publiek geheim dat ThyssemKrupp als geheel werkt aan een splitsing van de bedrijfsactiviteiten.

De vraag is: worden het twee delen, of wordt het deel scheepsbouw ook nog eens in brokjes gehakt en verkocht? (passagiersschepen, marinebouw en onderzeebootbouw).

Wie heeft er belangstelling en staat de Duitse politiek toe dat Duitse "sleuteltechniek" in buitenlandse handen valt? (ik denk dat ze daar voor gaan liggen).

Als ik niet bevooroordeeld naar het dossier zou kijken en ik zou blanco een keuze maken uit potentiële leveranciers voor onze marine, dan zou ik minimaal uitgaan van een partner die over continuïteit beschikt en betrouwbar genoemd kan worden...

TKMS heeft op beide fronten momenteel een probleem, bij mij zou TKMS alleen al om deze redenen afvallen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/02/2019 | 14:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2019 | 14:02 uur
Het is geen publiek geheim dat ThyssemKrupp als geheel werkt aan een splitsing van de bedrijfsactiviteiten.

De vraag is: worden het twee delen, of wordt het deel scheepsbouw ook nog eens in brokjes gehakt en verkocht? (passagiersschepen, marinebouw en onderzeebootbouw).

Wie heeft er belangstelling en staat de Duitse politiek toe dat Duitse "sleuteltechniek" in buitenlandse handen valt? (ik denk dat ze daar voor gaan liggen).

Als ik niet bevooroordeeld naar het dossier zou kijken en ik zou blanco een keuze maken uit potentiële leveranciers voor onze marine, dan zou ik minimaal uitgaan van een partner die over continuïteit beschikt en betrouwbar genoemd kan worden...

TKMS heeft op beide fronten momenteel een probleem, bij mij zou TKMS alleen al om deze redenen afvallen.

Ik krijg wel het idee dat TKMS dit zelf zou willen maar Duitsland zal dit nooit toestaan, niet al te lang geleden is Duitse onderzeeër technologie bestempelt als Key asset. TKMS afstaan betekent dat afstaan in principe.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2019 | 14:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/02/2019 | 14:37 uur
Ik krijg wel het idee dat TKMS dit zelf zou willen maar Duitsland zal dit nooit toestaan, niet al te lang geleden is Duitse onderzeeër technologie bestempelt als Key asset. TKMS afstaan betekent dat afstaan in principe.

Lijkt me een juiste constatering, Een Duitse club (concurrent) zou het kunnen overnemen of men zou verder kunnen gaan als autonoom bedrijf.. de vraag is hoe het dan verder gaat?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 14/02/2019 | 16:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2019 | 14:39 uur
Lijkt me een juiste constatering, Een Duitse club (concurrent) zou het kunnen overnemen of men zou verder kunnen gaan als autonoom bedrijf.. de vraag is hoe het dan verder gaat?
Ondanks het prospect dat Nederland interesse in subs heeft moest Saab 800 mensen ontslaan om de investeerders vanuit de effectenmarkt (beursgenoteerd) tevreden te stellen, dus Saab is niet bepaald kapitaalkrachtig. Zou mij niets verbazen als voornamelijk Damen het geld in de samenwerking steekt en Saab de kennis. Kockums werd uit TKMS gekocht door de Zweedse overheid en bij Saab gevoegd. Ook een gegeven dat Saab niet met geld smijt.

Dus dat hele plan de Duitse onderzeeboottak van TKMS te kopen zie ik niet gebeuren. Sowieso heeft geen bouwer momenteel het geld er voor meer. Die roofkapitalistische investeringsfondsen hebben het geld. Die hebben geen geldvretende bedrijfsvoering. Enkel de inkomsten en de risico's wentelen ze af.

Wanneer Damen de Nederlandse order binnen heeft zie ik ze er voor aan de Kockums werf in Karlskrona uitkopen uit Saab. Zo zou ik het doen. En Kockums heeft met hun nieuwe hoofdkantoor en opgeknapte infrastructuur een dure zekering aangebracht zodat de ingenieurs in Karlskrona blijven ook na de verkoop. Zo zou ik het ook doen als ik Zweed was.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 14/02/2019 | 19:21 uur
Citaat van: Zeewier op 14/02/2019 | 16:57 uur
Ondanks het prospect dat Nederland interesse in subs heeft moest Saab 800 mensen ontslaan om de investeerders vanuit de effectenmarkt (beursgenoteerd) tevreden te stellen, dus Saab is niet bepaald kapitaalkrachtig. Zou mij niets verbazen als voornamelijk Damen het geld in de samenwerking steekt en Saab de kennis. Kockums werd uit TKMS gekocht door de Zweedse overheid en bij Saab gevoegd. Ook een gegeven dat Saab niet met geld smijt.

Dus dat hele plan de Duitse onderzeeboottak van TKMS te kopen zie ik niet gebeuren. Sowieso heeft geen bouwer momenteel het geld er voor meer. Die roofkapitalistische investeringsfondsen hebben het geld. Die hebben geen geldvretende bedrijfsvoering. Enkel de inkomsten en de risico's wentelen ze af.

Wanneer Damen de Nederlandse order binnen heeft zie ik ze er voor aan de Kockums werf in Karlskrona uitkopen uit Saab. Zo zou ik het doen. En Kockums heeft met hun nieuwe hoofdkantoor en opgeknapte infrastructuur een dure zekering aangebracht zodat de ingenieurs in Karlskrona blijven ook na de verkoop. Zo zou ik het ook doen als ik Zweed was.
Kunnen we de Nederlandsche luchtvaartindustrie misschien ook weer nieuw leven in blazen?
Laat Fokker ook bij de Zweden aanhaken bij de bouw van de Gripen en toekomstige toestellen. :devil:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2019 | 19:28 uur
Citaat van: Zander op 14/02/2019 | 19:21 uur
Kunnen we de Nederlandsche luchtvaartindustrie misschien ook weer nieuw leven in blazen?
Laat Fokker ook bij de Zweden aanhaken bij de bouw van de Gripen en toekomstige toestellen. :devil:

GKN (Fokker) en Saab hebben (blijkbaar) al getekend voor het Tempest project... (Een autonome opvolger van de Gripen zie ik er vooralsnog niet van komen).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 14/02/2019 | 21:04 uur
Gaarne on-topic blijven.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 14/02/2019 | 21:47 uur
Citaat van: Parera op 14/02/2019 | 12:52 uur
Dat hangt natuurlijk af van verschillende factoren, waaronder de prijs die Thyssen Krupp vraagt voor de werf..... .

Dank voor het antwoord.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 14/02/2019 | 22:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/02/2019 | 00:18 uur
Als dit kan, zou dat bijzonder interessant zijn.
Maar tot op heden heeft de Duitse boot gewoon de capaciteit niet om aan de eisen te voldoen.
Ze moeten van hun hele filosofie afstappen om daar wel aan te voldoen.
Is niet even een andere soort pot pindakaas. Damen kan ze wel vertellen hoe het in elkaar moet komen te zitten, maargoed dan gaan we experimenteren.
Geldt dat experimenteren ook niet voor de Saab Kockums - Damen Schelde combinatie ?

Saab Kockums is nu bezig aan de bouw van de A26 kustwateren boot.   En dat moet dan een technologische en deels technische basis worden voor de in ogen van Saab-Damen modulaire Walrus vervanger.  Het Dutch Underwater Knowledge Center (DUKC) claimde rond 2010 dat de Nederlandse industrie over 80 % van de benodigde technologieën, kennis en ervaring zou beschikken voor ontwikkeling van de Walrus vervanger.
De laatste Walrus klasse boot werd op 25 mei 1992, bijna 27 jaar geleden te water gelaten.  De laatste Collins klasse boot werd in 2003 in dienst genomen, dus zo een 16 jaar geleden.  Da's nogal 'enige' tijd geleden.

De Aussies vonden het Duitse ontwerp het beste, de Walrus behaalde de tweede plaats, maar toch kozen de Australians voor een Zweeds ontwerp.
De Britten boden Australia ook een 'blue water' boot ontwerp aan, die later voorzien van een nucleaire aandrijving door het leven gaat als de Astute klasse.
Zowel de Collins als de Astute klasse kenden grote problemen en vertragingen tijdens hun ontwikkeling.

Vorig jaar heb ik in een post in dit topic de ontwikkeling tijd-, en begroting lijnen uitgezet van de Navantia S-80 en Koreaanse KS-III 'blauw water' (open zee / oceaan) boten.
Ook hier (grote) problemen met bijbehorende begroting en tijdschema overschrijdingen.  De KS-III is een variant op de TKMS Type 216, welke ook aan Australia werd aangeboden als Collins vervanger.
De begroting voor 4 S-80A's bedroeg vorig jaar in totaal EUR 3,68 miljard en men verwachte toen al dat dit bedrag gaat groeien naar rond de EUR 4 miljard.

Das machen wir Nicht !
De Noren vroegen in vorig decennium om voor een bepaald (mager) bedrag vijf fregatten te leveren.  Het Duitse Blohm + Voss verklaarde voor dat betreffende bedrag slechts drie fregatten te kunnen leveren.  Navantia wilde wel voor dat weinige pecunia 5 schepen leveren, die losjes waren gebaseerd op de F-100 klasse.
Navantia bouwde deze schepen in een controversiële deal, waarbij gebruik werd gemaakt van goedkope ingehuurde krachten en om de kosten te drukken gemarchandeerd werd met allerlei veiligheids-eisen tijdens de bouw.

In 2014 / 2015 was er in Nederland een verkeerde beeldvorming ontstaan, waarbij gesuggereerd werd dat de 4 Walrus vervangers er voor EUR 2,5 miljard konden worden gebouwd.  Ko Colijn, schatte de totale Walrus vervangers kosten toen in als rond de EUR 4 miljard.  Vanuit de Gouden Driehoek werd toen betoogd dat dit niet waar was en Ko Colijn geen pro-KM en pro-OZD man was.  Toen in januari 2015, Hein van Ameijden aankondigde dat Damen Schelde met Saab-Kockums ging ontwikkelen.
Verklaarde hij dat zoals de Walrus werd ontwikkeld en gebouwd, dat dat nu niet meer zou kunnen.  En ook hij nam weer het bedrag van EUR 2,5 miljard in de mond, maar vergat even erbij te vermelden dat dit het minimum begroting bedrag is.

In de Marinestudie van 2005 concludeerde men dat de Walrus vervanger ook een expeditionaire / 'blue water' boot moest worden.  Dat werd later weer bevestigd in het onderzoek, wat politici aan Hennis vroegen om uit te voeren.   En dan komt Hennis met haar "klankbord".  Alle opties liggen weer op tafel, verwarring, stroperigheid en dus tijdsverspilling.  Zo een klankbord komt er alleen als er ook andere agenda's aan het werk zijn, dan de KM agenda.
Als ik even bij wijze van spreken die 'bekende kolenkit helm met stootpunt' op m'n harses zet en de Walrus vervanging door Duitse ogen bekijk.
Dan zou ik ook Type 212 CD (Common Design) boten aanbieden.   Ze zijn het goedkoopst of de prijs is het meest risico bestendig, want evolutionair Military Off The Shelf
(MOTS) en standaardisatie tussen 3 Onderzeebootdiensten.  En die internationale samenwerking tussen drie landen doet het natuurlijk goed in Den Haag.

In Australia wisten de Fransen hun Barracuda als evolved MOTS te verkopen en hun DCNS / Naval Group werf als een van de meest ervaren sub bouwers.
En kijk eens wat een problemen dit oplevert.
Ik heb een vermoeden dat TKMS helemaal geen zin heeft om haar naam te grabbel te gooien in een riskant blue water onderzeeboot avontuur met Nederlanders die denken dat te klaren voor een in werkelijkheid te laag budget bedrag a EUR 3,5 miljard.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2019 | 22:55 uur
Citaat van: Poleme op 14/02/2019 | 22:10 uur
En ook hij nam weer het bedrag van EUR 2,5 miljard in de mond, maar vergat even erbij te vermelden dat dit het minimum begroting bedrag is.


Dat is niet helemaal correct.

"En ook hij nam weer het bedrag van EUR 2,5 miljard in de mond, maar vergat even erbij te vermelden dat dit het minimum begroting bedrag is"

Defensie lijkt 2,5 miljard te hebben begroot voor het project. In juli vorig jaar uitte Groepsoudste Onderzeedienst KTZ Hugo Ammerlaan in een interview met Marineschepen.nl al zijn zorg dat het toenmalige budget niet voldoende zou zijn voor vier onderzeeboten.
Ook Hein van Ameijden denkt dat van niet: "Als ze net zo groot moeten zijn als de Walrusklasse, is het wat krap begroot. Ik denk dat je er drie boten voor kan kopen, of vier kleine"


https://marineschepen.nl/nieuws/interview-directeur-damen-schelde-over-samenwerking-saab-220115.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 14/02/2019 | 23:46 uur
Wat is 'wat krap' begroot ? Er zijn ook al bedragen van € 4 - 4,5 miljard voorbij gekomen als ik het mij goed herinner. En dan te bedenken dat de meeste Defensieprojecten de begroting fors overschrijden komt de discussie over de centen nog vast wel los in Den Haag.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/02/2019 | 23:54 uur
Citaat van: Ros op 14/02/2019 | 23:46 uur
Wat is 'wat krap' begroot ? Er zijn ook al bedragen van € 4 - 4,5 miljard voorbij gekomen als ik het mij goed herinner. En dan te bedenken dat de meeste Defensieprojecten de begroting fors overschrijden komt de discussie over de centen nog vast wel los in Den Haag.

Die ''2,5 miljard budget'' is er alleen geweest op papier toen het project opgestart werd en als we dat allemaal goed bekijken stond er simpel weg minimaal 2,5 miljard of meer.
Het hele F-35 project stond ook zo beschreven en als we er nu nog 15 bijkopen bestaat de kans dat het F-35 project nog eens 1,5 a 2 miljard extra gaat kosten boven op de huidige 4,7 miljard.

Dit gaat net zo op bij de onderzeeboten, ik ga uit van minimaal 850 miljoen tot maximaal 1,2 miljard per boot (afhankelijk van de eisen). Voor 850 miljoen koop je naar mijn idee een goede zeegaande onderzeeboot vergelijkbaar met de huidige walrussen. Wil je wat meer SOF mee nemen dan komt daar iets bij, wil je daarnaast ook nog AAW's, ASuW's of TLAM's gaan kunnen verschieten dan mag je daar flink de portemonnee voor trekken. Wil je dan ook nog eens een VLS er in dan kom je wel tegen de 1,5 miljard per boot maar dat zie ik niet snel gebeuren.

Ik schat het budget nog steeds in op 3,5 a 5 miljard Euro voor 4 boten, voordeel is wel dat hoe groter de serie boten hoe goedkoper ze worden. Dat gezeur over het word weer een duur project dat gaat mislukken is onzin. Ja onderzeeboten kosten veel geld maar leveren een belangrijke capaciteit en daar zal de knip voor open moeten.

Overigens ben ik voorstander van AAW + ASuW + TLAM's voor de nieuwe boten!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 15/02/2019 | 12:34 uur
Volgens berichtgeving van het NHD vallen de Duitsers af.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2019 | 12:47 uur
Citaat van: Lex op 15/02/2019 | 12:34 uur
Volgens berichtgeving van het NHD vallen de Duitsers af.

Duitsers uit de race om bouw Nederlandse onderzeeboten, het gaat nu tussen Saab/Damen en de Fransen

https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20190215_83049691/duitsers-uit-de-race-om-bouw-nederlandse-onderzeeboten-het-gaat-nu-tussen-saab-damen-en-de-fransen via @nhdagblad
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 15/02/2019 | 13:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2019 | 12:47 uur
Duitsers uit de race om bouw Nederlandse onderzeeboten, het gaat nu tussen Saab/Damen en de Fransen

https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20190215_83049691/duitsers-uit-de-race-om-bouw-nederlandse-onderzeeboten-het-gaat-nu-tussen-saab-damen-en-de-fransen via @nhdagblad

De kern voor het afvallen van TKMS m.i.:

Citaat,,Er zijn bij de ministeries van defensie en economische zaken zorgen over de Duitse partner", zegt een betrokkene die niet geautoriseerd is om over dit onderwerp naar buiten te treden. ,,Het gaat om een project voor de lange termijn, dertig tot veertig jaar. De overheid wil liever met een vertrouwde partner in zee gaan."

Daarnaast valt uit marinekringen te vernemen dat de onderzeeboot 212CD van ThyssenKrupp niet voldoet aan de gestelde eisen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 15/02/2019 | 13:18 uur
Goed, toch?
En het Franse bod wordt ook nog wel afgewimpeld.
Dan blijft enkel nog het bod van/met de hofleverancier over...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/02/2019 | 13:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2019 | 12:47 uur
Duitsers uit de race om bouw Nederlandse onderzeeboten, het gaat nu tussen Saab/Damen en de Fransen

https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20190215_83049691/duitsers-uit-de-race-om-bouw-nederlandse-onderzeeboten-het-gaat-nu-tussen-saab-damen-en-de-fransen via @nhdagblad

Een grote stap voorwaarts!  Nu nog die andere partij afschudden >:(

Wel nog even afwachten op de officiële berichtgeving, hoewel TKMS het al wel bevestigd heeft is het pas zeker als het in de politiek openbaar is.
Daarna nog een paar kamer vragen afhandelen om het verhaal compleet af te sluiten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: PieBie op 15/02/2019 | 13:26 uur
Citaat van: Parera op 15/02/2019 | 13:24 uur
Een grote stap voorwaarts!  Nu nog die andere partij afschudden >:(

Eens! Het is alleen net hoe je dit zinnetje opvat: 'het gaat nu tussen Saab/Damen en de Fransen'

Met 2 partijen verder of volgende week nog 1 minder? Hoop het laatste!  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/02/2019 | 13:29 uur
Citaat van: PieBie op 15/02/2019 | 13:26 uur
Eens! Het is alleen net hoe je dit zinnetje opvat: 'het gaat nu tussen Saab/Damen en de Fransen'

Met 2 partijen verder of volgende week nog 1 minder? Hoop het laatste!  :angel:

Er waren geruchten in de media dat er met 1 partij verder gepraat werd vanaf Maart maar ik betwijfel of dit gaat gebeuren.
Van mij mag er direct met Damen/ Saab onderhandeld worden maar dat mocht ook al vanaf dag 1.

Ook uit het artikel:

CitaatOok van andere zijde wordt bevestigd dat de Nederlandse overheid mikt op verdergaan met Saab-Damen en Naval Group. Saab-Damen is eveneens van plan werk naar de Helderse regio te verplaatsen.

Dat maakt de weg vrij voor werkzaamheden in Den Helder voor de onderzeeboten maar of het hier om de bouw of het onderhoud gaat is niet duidelijk. Ik vermoed bouw in Zweden en Vlissingen en het onderhoud in Den Helder.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2019 | 13:40 uur
Citaat van: Parera op 15/02/2019 | 13:29 uur
Dat maakt de weg vrij voor werkzaamheden in Den Helder voor de onderzeeboten maar of het hier om de bouw of het onderhoud gaat is niet duidelijk. Ik vermoed bouw in Zweden en Vlissingen en het onderhoud in Den Helder.

Ik ga uit van assemblage/afbouw in Vlissingen en onderhoud in Den Helder.... Probeer maar eens al het nieuwe benodigde (af)bouwpersoneel in Den Helder te krijgen... su6.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/02/2019 | 13:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2019 | 13:40 uur
Ik ga uit van assemblage/afbouw in Vlissingen en onderhoud in Den Helder.... Probeer maar eens al het nieuwe benodigde (af)bouwpersoneel in Den Helder te krijgen... su6.

Dat is niet nodig, er staat straks in Vlissingen een prachtige nieuwe kazerne waar genoeg ruimte is om deze mensen te huizen tijdens de (af)bouw en de eerste proefvaarten.  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2019 | 13:47 uur
Citaat van: Parera op 15/02/2019 | 13:46 uur
Dat is niet nodig, er staat straks in Vlissingen een prachtige nieuwe kazerne waar genoeg ruimte is om deze mensen te huizen tijdens de (af)bouw en de eerste proefvaarten.  :angel:

:angel: we zijn het eens zie ik.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/02/2019 | 14:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2019 | 13:47 uur
:angel: we zijn het eens zie ik.

+1

Ik zit nog eens te kijken naar de locatie van Royal IHC in Kinderdijk maar hebben de Fransen gekeken waar die gevestigd zitten? Ze moeten met de onafgebouwde onderzeeboot (hull) 40 km landinwaarts dwars door de stad Rotterdam en onder 3 bruggen door op de heenweg. Als de boten dan naar zee moeten moeten ze ook die kant weer terug op, geen handige locatie voor scheepsbouw als je het mij vraagt.

Waarschijnlijk gaan ze er vanuit dat de Van Ghent kazerne beschikbaar is voor het militaire personeel, die zit om de hoek van de werf.

Vlissingen-Oost heeft een eigen zeehaven met open water nog geen 15 km varen voor ze op zee zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2019 | 15:21 uur
 :cute-smile: Paniek in de tent?

Defensie over onderzeeboten:  'Er is nog geen keuze gemaakt'

https://marineschepen.nl/nieuws/Defensie-we-hebben-nog-geen-keuze-gemaakt-voor-onderzeeboten-150219.html?fbclid=IwAR1a2qpEwnvN13xTaOpCM5oPSs2p5hlXzyWXm8v-W46C1nJlvryFhl0kGS8#.XGbKFfv__Wg.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: PieBie op 15/02/2019 | 16:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2019 | 15:21 uur
Defensie over onderzeeboten:  'Er is nog geen keuze gemaakt'

https://marineschepen.nl/nieuws/Defensie-we-hebben-nog-geen-keuze-gemaakt-voor-onderzeeboten-150219.html?fbclid=IwAR1a2qpEwnvN13xTaOpCM5oPSs2p5hlXzyWXm8v-W46C1nJlvryFhl0kGS8#.XGbKFfv__Wg.twitter

DMO heeft een advies gegeven wat nu waarschijnlijk is uitgelekt. Mits de politiek opeen een andere koers vaart (kleine kans lijkt me) komt deze berichtgeving toch heus wel ergens vandaan  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/02/2019 | 16:39 uur
 :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 15/02/2019 | 16:39 uur
'Dmoleaks'.........

Maar vreemd, ik dacht dat Defensie de regie in handen heeft en zelf beslist waar en wat zij kopen......

"Er is nog geen keuze gemaakt, bovendien maakt DMO de keuze ook niet want dat doet het kabinet."


:devil:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/02/2019 | 17:01 uur
Citaat van: Ros op 15/02/2019 | 16:39 uur
'Dmoleaks'.........

Maar vreemd, ik dacht dat Defensie de regie in handen heeft en zelf beslist waar en wat zij kopen......

"Er is nog geen keuze gemaakt, bovendien maakt DMO de keuze ook niet want dat doet het kabinet."


:devil:

Pyrrus overwinning
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 15/02/2019 | 20:05 uur
Citaat van: Ros op 15/02/2019 | 16:39 uur
Maar vreemd, ik dacht dat Defensie de regie in handen heeft en zelf beslist waar en wat zij kopen......

"Er is nog geen keuze gemaakt, bovendien maakt DMO de keuze ook niet want dat doet het kabinet."


Hoe kom je hier nou weer op dan?

De politiek heeft bv. ook gewoon voor de JSF gekozen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/02/2019 | 20:10 uur
hij snapt er echt geen fluit van, niet eens wanneer hij gelijk, ongelijk heeft of iets viert wat niet te vieren is.. daarnaast denk ik maar 1 ding omtrent dit onderwerp,vermoeiend.

Hoe dit ook afgesloten kan worden met een duivelssmily, ik laat me verassen,
Of ja. eigelijk.

:cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 15/02/2019 | 21:15 uur
Citaat van: A.J. op 15/02/2019 | 20:05 uur
Hoe kom je hier nou weer op dan?
De politiek heeft bv. ook gewoon voor de JSF gekozen.
Waarbij de kern naar voren komt. Het is uiteindelijk de politiek welke beslist. Maar luistert deze ook naar het belang van het KMD?
En ja dit zal een discussiepunt zijn en blijven; denk maar terug aan de discussies gerelateerd aan de aanschaf van de OPV'n.
In de aanloop naar de verwerving/aanschaf van die F35, heeft het KMD actief deelgenomen aan de lobby.
In het geval van de vervanging van de onderzeeërs van de Walrusklasse, waarvoor nog steeds 4 gegadigden zijn, heeft het KMD niet actief geparticipeerd aan de discussie.
Men zou kunnen stellen dat dit typerend is, maar het kan ook zo zijn dat hier sprake is van 'stille diplomatie'.
De toekomst zal het uitwijzen.   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 15/02/2019 | 21:26 uur
Citaat van: Lex op 15/02/2019 | 21:15 uur
Waarbij de kern naar voren komt. Het is uiteindelijk de politiek welke beslist. Maar luistert deze ook naar het belang van het KMD?
En ja dit zal een discussiepunt zijn en blijven; denk maar terug aan de discussies gerelateerd aan de aanschaf van de OPV'n.
In de aanloop naar de verwerving/aanschaf van die F35, heeft het KMD actief deelgenomen aan de lobby.
In het geval van de vervanging van de onderzeeërs van de Walrusklasse, waarvoor nog steeds 4 gegadigden zijn, heeft het KMD niet actief geparticipeerd aan de discussie.
Men zou kunnen stellen dat dit typerend is, maar het kan ook zo zijn dat hier sprake is van 'stille diplomatie'.
De toekomst zal het uitwijzen.

Ik zeg ook niet dat er niet geluisterd wordt naar het betreffende KMD/ SME's. Echter ligt de uiteindelijke beslissing wel bij de politiek maar gelukkig laat de politiek zich over het algemeen wel leiden door het KMD/ SME's. Anders zouden we nu in een Elzenga universum zitten met allerlei waardeloze EU crap zoals Duitse boten, de Tigre, de EF2K, de SAMPT en weet ik het wat voor inferieure rotzooi.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 15/02/2019 | 22:06 uur
Citaat van: A.J. op 15/02/2019 | 20:05 uur
Hoe kom je hier nou weer op dan?
De politiek heeft bv. ook gewoon voor de JSF gekozen.

Citaat van: Huzaar1 op 14/02/2019 | 15:40 uur
Daarnaast werkt Defensie richting een uitgezette ambitie die niemand in de weg gaat liggen, dat is een uitgezet plan waar ongeacht 2e kamerverkiezingen, tenzij er iets heel erg vreemds moet gebeuren niets aan gaat veranderen.

Ik doelde bijvoorbeeld op een opmerking zoals bovenstaande posting. En dit soort statements komen met enige regelmaat voorbij.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 15/02/2019 | 23:05 uur
Citaat van: Ros op 15/02/2019 | 22:06 uur
Ik doelde bijvoorbeeld op een opmerking zoals bovenstaande posting. En dit soort statements komen met enige regelmaat voorbij.

Waar lees jij dat defensie zelf beslist wat er gekocht wordt dan?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/02/2019 | 11:59 uur
Citaat van: Ros op 15/02/2019 | 22:06 uur
Ik doelde bijvoorbeeld op een opmerking zoals bovenstaande posting. En dit soort statements komen met enige regelmaat voorbij.

Je denkt dat de politiek in de weg gaat liggen? Waarvan? Ze hebben de investeringsnota goedgekeurd, er is echt niemand van de 2e kamer die ons belt wat we in hemelsnaam voor tanks gaan aankopen, of welke MLRS.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 16/02/2019 | 12:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/02/2019 | 11:59 uur
Je denkt dat de politiek in de weg gaat liggen? Waarvan? Ze hebben de investeringsnota goedgekeurd, er is echt niemand van de 2e kamer die ons belt wat we in hemelsnaam voor tanks gaan aankopen, of welke MLRS.

Dat zou toch wat zijn  ;D Dat je opgebeld word door een van de tweede kamer leden die eist dat er direct 50 M1A2's gekocht moeten worden. Ik verwacht wel dat de politiek kamer vragen gaat stellen als er 2 kandidaten uitgesloten worden en verklaringen willen waarom hoe en wat. En dan staan er altijd een paar vragen tussen waarvan iedereen denkt  :sleep:.

Als dan in het vervolg stadium blijkt dat er nog maar 1 overblijft komen er ook weer oneindig nutteloze kamer vragen en andere onzin of het niet beter was om het geld aan iets anders te besteden bla bla bla.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/02/2019 | 14:29 uur
Ros & Realiteit, twee verschillende werelden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 16/02/2019 | 14:53 uur
Politiek en Geld, ook verschillende werelden zou je denken. Zal mij niet verwonderen als de Walrus vervanger dossier net zo dik en stroperig gaat worden als die van de F-35.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/02/2019 | 15:12 uur
Citaat van: Ros op 16/02/2019 | 14:53 uur
Politiek en Geld, ook verschillende werelden zou je denken. Zal mij niet verwonderen als de Walrus vervanger dossier net zo dik en stroperig gaat worden als die van de F-35.

Tjah, nogal een lege en gemakkelijke uitspraak want zo heb je in alles wat je ooit zegt wel een keer misschien eens gelijk.

Daarnaast zie ik absoluut niet in waarom dat het zou worden, jij ook niet, anders was je wel precieser in je uitspraak en had je hem onderbouwt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 16/02/2019 | 15:45 uur
Citaat van: Thomasen op 15/02/2019 | 15:59 uur
In principe is de strijd altijd al tussen DCNS en DSNS gegaan. Iedereen dacht al dat Duitsland en Spanje niet zouden voldoen. En hoewel een voorkeur voor eigen bouw m.i. zeker terecht is, is het verwacht ik ook zo dat risico's bij de Fransen een stuk kleiner zijn. Ze hebben gewoon veruit de meeste ervaring in Europa op het gebied van grote subs, conventionele subs en samenwerking.
Die keuze kan, zeker nu IHC betrokken is, nog een heel klein beetje spannend worden. Al verwacht ik dat het de-facto een gelopen race is. Damen-Saab zou het echt moeten verpesten gezien de voorkeurspositie die ze hebben.
Thomasen, ik twijfel.  Aan de ene kant denk ik dat het ook een gelopen race is voor Saab-Damen.

Aan de andere kant: we zitten nog steeds in een (officiële) B fase met een shortlist van 4 aanbieders.
Er is (officieel) ook nog geen gedetailleerd Pakket van Eisen neergelegd, terwijl de eerste Walrus vervanger in 2027 al in het water moet liggen.

Naval Group (voorheen DCNS) en TKMS laten opvallend weinig los over de specificaties van de Shortfinned Barracuda NL en Type 212 CD.
De originele Barracuda meet 96 meter lang, dt kan best wel lastig manoeuvreren worden in kustwateren.
Het Type 212A is 56 m. lang bij een diameter van 6,80 meter, geeft een goede Lengte/Diameter ratio van 8,23.   De maximum L/D ratio van een moderne sub bedraagt 10,5.
Men kan het Type 212 CD dus maximaal verlengen tot 71,50 meter, dat geeft dan een geschat onderwater tonnage van rond de 2.200 ton.
En dan is er plaats voor een tweede 'meisje' (dieselmotor).  Het Type 212 CD is nu nog voorzien van gedemagnetiseerd staal, welke alleen sterk genoeg voor relatief ondiep water.  Maar wat als men net als bij het Type 214 en Walrus toch overstapt op het veel sterkere HY-100 en de boot toch in 2 compartimenten verdeeld ?

De Stirling AIP werkt voor een kleine Gotland of A26 boot, maar hoe zit dat bij een Walrus formaat ?  In een Walrus 2.0 wordt die Stirling toch echt te groot en te zwaar.
De AIP's van Saab en TKMS werken op lage dieptes, maar werken ze ook op de grotere dieptes waar  de Walrus kan opereren ?
De Naval Group zegt te beschikken over een tweede generatie (10 meter lange) AIP, maar waar blijft dat werkend model in een Indiase onderzeeboot ?
Op accu / batterij gebied zijn heel wat ontwikkelingen gaande.  Is het niet tijd om over te stappen van lood-zuur accu's op Lithium-Ion batterijen ?

En dan is er de belangrijke industriële component.  Vele landen hebben slechte ervaringen met Frankrijk aangaande samenwerking in een defensie materieel project.
Toen in de jaren 80 de Australians op zoek gingen naar een Oberon vervanger, stond Frankrijk al snel buiten te deur.  Want die zagen net als de Britten overigens, er niets in om van Australia een onderzeeboot ontwikkelend en producerend land te maken.  Nederland had met haar Walrus een "fair" (voldoende) tot"terrific" (uitstekend) product, maar hadden hun marketing totaal niet op orde en waren net als de Britten (veel) te duur.
De Zweden hadden net als de Britten een in de ogen van de Aussies "marginal" product aan te bieden.  Maar zij snapten net als de Duitsers het politieke spel goed en hun overheden speelden in tegenstelling tot de Nederlandse overheid wel een (pro-) actieve rol.  Hier wist het "marginal" Zweedse ontwerp echter te winnen van het Duitse, door de Aussies als "superior" bestempelde ontwerp.   De Australische scheepsbouw sector geeft zelf toe dat ze op internationaal niveau gezien weinig maritieme kennis bezitten.
Toch slaagde deze combinatie erin om een uiteindelijk, op middellange termijn na vele begin problemen, toch een goed eind-product af te leveren.
Frankrijk slaagde er bij de Collins vervanger wel de voet tussen de deur te krijgen, maar toen kwamen de samenwerking problemen.

Generaal Patton zei in WO 2: I prefer a German in front of me, over a French division behind my ass.
En laat dat nou de dag vandaag verdomd relevant zijn, zie de Franse maten naaierij bij KLM.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 16/02/2019 | 16:39 uur
Volgens mij is dit opgelost door Saab door het plaatsen van meerdere sterlings, in de VLS versie 4 stuks Sterling + 2x Diesel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 18/02/2019 | 10:41 uur
Citaat van: Poleme op 16/02/2019 | 15:45 uur
Thomasen, ik twijfel.  Aan de ene kant denk ik dat het ook een gelopen race is voor Saab-Damen.

Aan de andere kant: we zitten nog steeds in een (officiële) B fase met een shortlist van 4 aanbieders.
Er is (officieel) ook nog geen gedetailleerd Pakket van Eisen neergelegd, terwijl de eerste Walrus vervanger in 2027 al in het water moet liggen.

Naval Group (voorheen DCNS) en TKMS laten opvallend weinig los over de specificaties van de Shortfinned Barracuda NL en Type 212 CD.
De originele Barracuda meet 96 meter lang, dt kan best wel lastig manoeuvreren worden in kustwateren.
Het Type 212A is 56 m. lang bij een diameter van 6,80 meter, geeft een goede Lengte/Diameter ratio van 8,23.   De maximum L/D ratio van een moderne sub bedraagt 10,5.
Men kan het Type 212 CD dus maximaal verlengen tot 71,50 meter, dat geeft dan een geschat onderwater tonnage van rond de 2.200 ton.
En dan is er plaats voor een tweede 'meisje' (dieselmotor).  Het Type 212 CD is nu nog voorzien van gedemagnetiseerd staal, welke alleen sterk genoeg voor relatief ondiep water.  Maar wat als men net als bij het Type 214 en Walrus toch overstapt op het veel sterkere HY-100 en de boot toch in 2 compartimenten verdeeld ?

De Stirling AIP werkt voor een kleine Gotland of A26 boot, maar hoe zit dat bij een Walrus formaat ?  In een Walrus 2.0 wordt die Stirling toch echt te groot en te zwaar.
De AIP's van Saab en TKMS werken op lage dieptes, maar werken ze ook op de grotere dieptes waar  de Walrus kan opereren ?
De Naval Group zegt te beschikken over een tweede generatie (10 meter lange) AIP, maar waar blijft dat werkend model in een Indiase onderzeeboot ?
Op accu / batterij gebied zijn heel wat ontwikkelingen gaande.  Is het niet tijd om over te stappen van lood-zuur accu's op Lithium-Ion batterijen ?

En dan is er de belangrijke industriële component.  Vele landen hebben slechte ervaringen met Frankrijk aangaande samenwerking in een defensie materieel project.
Toen in de jaren 80 de Australians op zoek gingen naar een Oberon vervanger, stond Frankrijk al snel buiten te deur.  Want die zagen net als de Britten overigens, er niets in om van Australia een onderzeeboot ontwikkelend en producerend land te maken.  Nederland had met haar Walrus een "fair" (voldoende) tot"terrific" (uitstekend) product, maar hadden hun marketing totaal niet op orde en waren net als de Britten (veel) te duur.
De Zweden hadden net als de Britten een in de ogen van de Aussies "marginal" product aan te bieden.  Maar zij snapten net als de Duitsers het politieke spel goed en hun overheden speelden in tegenstelling tot de Nederlandse overheid wel een (pro-) actieve rol.  Hier wist het "marginal" Zweedse ontwerp echter te winnen van het Duitse, door de Aussies als "superior" bestempelde ontwerp.   De Australische scheepsbouw sector geeft zelf toe dat ze op internationaal niveau gezien weinig maritieme kennis bezitten.
Toch slaagde deze combinatie erin om een uiteindelijk, op middellange termijn na vele begin problemen, toch een goed eind-product af te leveren.
Frankrijk slaagde er bij de Collins vervanger wel de voet tussen de deur te krijgen, maar toen kwamen de samenwerking problemen.

Generaal Patton zei in WO 2: I prefer a German in front of me, over a French division behind my ass.
En laat dat nou de dag vandaag verdomd relevant zijn, zie de Franse maten naaierij bij KLM.
De Stirling Mark5 is 10% beter dan de V4 275M. Bewezen techniek, geen brandgevaar voor technici, ook wat waard in tijden van oorlog. Deze zal waarschijnlijk niet wezenlijk de operationele diepte van de Stirling verhogen. Maakt ook niet zoveel uit in het missiegebied. Lithium batterijen kunnen al aanmerkelijk meer vermogen afgeven, dus een nuke een tijdje bijhouden ligt in de lijn der mogelijkheden.

Ik verwacht heel wat van de nieuwe hydraulische wals. Daar moeten knap dikke drukhuidsegmenten van komen.

De L/D verhouding heeft effect op de wendbaarheid. De Walrus is behoorlijk rond, wendbaar dus. Wel een hogere aspect ratio dan de afgeflakte concurrentie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 18/02/2019 | 11:00 uur
Als het lukt de duikdiepte van de Walrus te evenaren, meer knopen te varen en 70 dagen op zee, dan komen we behoorlijk dicht bij de nucleaire klasses. Die varen 90 dagen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 18/02/2019 | 11:08 uur
Citaat van: Ros op 16/02/2019 | 14:53 uur
Politiek en Geld, ook verschillende werelden zou je denken. Zal mij niet verwonderen als de Walrus vervanger dossier net zo dik en stroperig gaat worden als die van de F-35.
Hier ga ik je meteen gelijk in geven. Het wordt sowieso veel duurder allemaal. En politieke partijen gaan extra kritisch dit dossier benaderen. De huidige politiek grijpt alles aan in hun concurrentieslag om aandacht (niet eens zozeer de kiezer).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/02/2019 | 12:09 uur
Navantia Proposing S80 Submarine for Dutch Navy Walrus-class Replacement 

https://www.navalnews.com/news/2019/02/navantia-proposing-s80-submarine-for-dutch-navy-walrus-class-replacement/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/02/2019 | 18:07 uur
Citaat van: Zeewier op 18/02/2019 | 11:08 uur
Hier ga ik je meteen gelijk in geven. Het wordt sowieso veel duurder allemaal. En politieke partijen gaan extra kritisch dit dossier benaderen. De huidige politiek grijpt alles aan in hun concurrentieslag om aandacht (niet eens zozeer de kiezer).

welnee, wat een absurditeit. Heb al uitgelegd waarom deze vergelijking ook absurd is, daarnaast komt dit van ros en is hiermee alles behalve objectief.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 18/02/2019 | 20:48 uur
Citaat van: Thomasen op 18/02/2019 | 20:22 uur
De grap is dat dit waarschijnlijk een best goede optie is.
Echter, door de voorgeschiedenis is er in het NL etablissement geen vertrouwen. En een lobby moet wel aangrijpingspunten hebben.

Als de Spanjaarden niet zo gefaald hadden met de S-80 dan was dit een zeer goede kandidaat geweest en hadden we een ''Rotterdam / Amsterdam 2.0'' aan kunnen gaan. De basis hetzelfde maar met eigen systemen zoals onze eigen CMS's.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/02/2019 | 00:41 uur
Ik vind het echt dom dat ze niet begrijpen dat we in Nederland water beschouwen als land. En dat Nederland dat heel belangrijk vindt dat we daar trots op willen kunnen zijn.

Spaanse onderzeeboten zijn gewoon geen optie. Nul, nada.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 19/02/2019 | 01:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/02/2019 | 00:41 uur
Ik vind het echt dom dat ze niet begrijpen dat we in Nederland water beschouwen als land. En dat Nederland dat heel belangrijk vindt dat we daar trots op willen kunnen zijn.

Spaanse onderzeeboten zijn gewoon geen optie. Nul, nada.

Het had een optie kunnen zijn als bijvoorbeeld Damen het ontwerp had gekocht van Navantia, dat is ook gebeurd bij de Bay klasse van de Britse RFA. Het Enforcer ontwerp is eigendom van de KSG/DSNS en de Britse scheepswerf Swan Hunter heeft daarvoor de rechten gekocht en de basis gebruikt om hun aangepaste versie aan te bieden aan de RFA. Uiteindelijk bleek dit ontwerp als enigste volledig te voldoen aan de eisen van de RFA.

Zo'n scenario was mogelijk geweest met Damen-Navantia als ze niet zoveel problemen hadden gehad. Dan was het ook geen S-80 onderzeeboot meer maar een andere naam.
In het huidige scenario is Navantia nooit een serieuze partij geweest in de aanbesteding.

Eigenlijk doet Damen nu exact hetzelfde met Saab, ze kopen de rechten van het A26 ontwerp en op basis daarvan ontwikkelen ze (samen met Saab) een geschikt opmaat gemaakt ontwerp voor de KM. En Damen bekijkt het heel slim want investeren in een complete productie lijn kost teveel geld waardoor de boten te duur worden dus mag Saab ook een graantje mee pikken van deze aanbesteding.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/02/2019 | 01:46 uur
Tjah, de Spanjaarden begrijpen de Nederlanders niet, zullen ze ook nooit doen.
We willen Nederlandse boten, hoe dan ook. Wat Navantia doet is direct schieten in eigen voet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2019 | 19:07 uur
MOTIE VAN HET LID BRUINS SLOT C.S.  (m.b.t. de vervanging van de Walrusklasse onderzeeboten van de Koninklijke Marine)

https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/commissievergaderingen/details?id=2019A00399
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 19/02/2019 | 20:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2019 | 19:07 uur
MOTIE VAN HET LID BRUINS SLOT C.S.  (m.b.t. de vervanging van de Walrusklasse onderzeeboten van de Koninklijke Marine)

https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/commissievergaderingen/details?id=2019A00399

Opmerkelijk dat er maar 3 tweede kamerleden aan dit debat hebben deelgenomen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 20/02/2019 | 09:13 uur
Citaat van: Ace1 op 19/02/2019 | 20:39 uur
Opmerkelijk dat er maar 3 tweede kamerleden aan dit debat hebben deelgenomen?
Het doet mij zeer dat de linkse partijen het collectief hebben laten afweten. Want een inhoudelijk kritische blik is altijd welkom. Wellicht was er nog een (zorg)debat gaande in de plenaire zaal.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 20/02/2019 | 11:37 uur
Citaat van: Zeewier op 20/02/2019 | 09:13 uur
Het doet mij zeer dat de linkse partijen het collectief hebben laten afweten. Want een inhoudelijk kritische blik is altijd welkom. Wellicht was er nog een (zorg)debat gaande in de plenaire zaal.

Die hebben het veel te druk met het klimaat redden  ;) En als straks de plannen gepresenteerd worden komen ze om de hoek kijken want :
- Het project is te duur
- Dit geld kan beter gegeven worden aan woningbouw voor vluchtelingen en gratis auto's voor vluchtelingen
- De nieuwe boten zijn niet groen genoeg

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 20/02/2019 | 12:22 uur
Citaat van: Parera op 20/02/2019 | 11:37 uur
Die hebben het veel te druk met het klimaat redden  ;) En als straks de plannen gepresenteerd worden komen ze om de hoek kijken want :
- Het project is te duur
- Dit geld kan beter gegeven worden aan woningbouw voor vluchtelingen en gratis auto's voor vluchtelingen
- De nieuwe boten zijn niet groen genoeg

Ik snap je punt en ben het met je eens, maar vind het persoonlijk een beetje jammer dat je vluchtelingen er in dit verband bij trekt, want uit eerste hand zie ik nu dat dit in ieder geval niet strookt met wat ik ervaar met een gezin in mijn omgeving, maar soi, zoals gezegd, verder helemaal eens.

M.n. triest dat betrokken partijen uit de linkerflank het vooroordeel zo treffend bevestigen...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/02/2019 | 12:28 uur
Citaat van: Mourning op 20/02/2019 | 12:22 uur
M.n. triest dat betrokken partijen uit de linkerflank het vooroordeel zo treffend bevestigen...

In gedachte hoor ik de linkerflank al weer brullen dat je voor 4 mld ook best veel rollators kan kopen....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 20/02/2019 | 12:40 uur
Citaat van: Mourning op 20/02/2019 | 12:22 uur
Ik snap je punt en ben het met je eens, maar vind het persoonlijk een beetje jammer dat je vluchtelingen er in dit verband bij trekt, want uit eerste hand zie ik nu dat dit in ieder geval niet strookt met wat ik ervaar met een gezin in mijn omgeving, maar soi, zoals gezegd, verder helemaal eens.

M.n. triest dat betrokken partijen uit de linkerflank het vooroordeel zo treffend bevestigen...

Het gaat mij niet om de vluchtelingen maar om de linkse partijen die vaak van alles weg geven aan alles en iedereen, het kan qua kosten niet gek genoeg behalve als het om defensie gaat.
Zoal Jurrien al aangeeft het kan ook naar zorg of duizenden andere dingen maar het mag niet naar defensie want dat is eng en gevaarlijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/02/2019 | 12:54 uur
Citaat van: Parera op 20/02/2019 | 12:40 uur
Zoal Jurrien al aangeeft het kan ook naar zorg of duizenden andere dingen maar het mag niet naar defensie want dat is eng en gevaarlijk.

Gelukkig is in de huidige TK samenstelling een ruime meerderheid voor nieuwe boten met, zoals het nu lijkt, een zeer positieve instelling voor made in Holland met een beetje Zweedse hulp.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 20/02/2019 | 13:03 uur
Citaat van: Parera op 20/02/2019 | 11:37 uur
Die hebben het veel te druk....

Alle partijen zijn nu druk in de aanloop naar de komende verkiezingen. En aangezien Defensie daar geen rol in speelt zal je meeste partijen daarom nu niet over horen. Los hiervan zijn de oppositie partijen niet bang dat deze regering/coalitie nog vele miljarden extra uit gaat geven aan de krijgsmacht. De oppositie kijkt ook met enige vertrouwen uit naar de samenstelling van de Eerste Kamer straks in mei.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/02/2019 | 13:21 uur
Citaat van: Ros op 20/02/2019 | 13:03 uur
Alle partijen zijn nu druk in de aanloop naar de komende verkiezingen. En aangezien Defensie daar geen rol in speelt zal je meeste partijen daarom nu niet over horen.

Ik zou 8 maart aanstaande scherp in de gaten houden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 20/02/2019 | 21:44 uur
Citaat van: Ace1 op 19/02/2019 | 20:39 uur
Opmerkelijk dat er maar 3 tweede kamerleden aan dit debat hebben deelgenomen?

opmerkelijk?
Snap je hoe politiek werkt, of niet?
het is juist ( volgens mij als ik je standpunt begrijp ) juist heel begrijpelijk en fantastisch.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/02/2019 | 21:47 uur
Nieuwsbrief: Nederlandse marinebouw strategisch stil

https://marinebouw.nl/nederlandse-marinebouw-strategisch-stil%ef%bb%bf/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/02/2019 | 11:41 uur
ThyssenKrupp informeert Helderse gemeenteraad

https://denhelderactueel.nl/2019/02/thyssenkrupp-informeert-helderse-gemeenteraad/ via @DHelderActueel
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 22/02/2019 | 11:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/02/2019 | 11:41 uur
ThyssenKrupp informeert Helderse gemeenteraad

https://denhelderactueel.nl/2019/02/thyssenkrupp-informeert-helderse-gemeenteraad/ via @DHelderActueel

Wat willen ze nu concreet bieden? 150 banen direct verbonden aan de bouw en/of het onderhoud van onderzeeboten.

Daarna willen ze zich gaan inspannen om landen over te halen hun boten in Den Helder te laten onderhouden i.p.v. in Hamburg (wat vind de Duitse scheepsbouw industrie daarvan?) in totaal 500 banen + 1500 indirecte banen als het slaagt om landen te vinden om nog 6 andere boten te onderhouden. En op dat moment willen ze een tweede droogdok bouwen.

Toch jammer dat Damen ook met de KM aan het praten is over verdere samenwerkingen in Den Helder, als Damen de boten bouwt zal er ook geïnvesteerd worden in de marinewerf voor het onderhoud van de 4 eigen boten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/02/2019 | 10:54 uur
Navantia Proposes Solution for Netherlands Submarine Programme

In its bid for the Walrus Replacement Program, Navantia is proposing an adaptation to Dutch requirements and local content of the Spanish Navy S80 Plus submarine.

With a modern design and a similar size to Walrus-class of about 3,000t, the reference design is already fully compliant with Dutch requirements such as growth potential.

The expeditionary S-80 design is fully funded and already in production, therefore the minimal technical, schedule and financial risks provide an advantage compared with completely new solutions. The modern design and new yard infrastructure with a highly automated construction will lead to a solution offering substantial savings respect to any competing offer.

Navantia's proposal is the only one offering its parent Navy solution, providing the possibility of a common fleet of eight expeditionary submarines offers sharing resources and cooperation in the fields of training, logistics support and operations, a unique joint capability within Nato. Past cooperation between the two countries with the Auxiliary Oiler Replenishment and Landing Platform Dock programmes has proven to be very successful.

Through the S80 programme, Navantia has strong relationships with many Dutch naval suppliers and Dutch naval knowledge partners. During the bidding process, the company has identified numerous additional parties that will be included in the final solution. There is a clear commitment to work with Dutch naval industry and technology base to ensure full involvement and retention of Dutch submarine capabilities for the entire life cycle of the submarines.

Navantia has no exclusive teaming relations and can therefore consider sharing the construction with Damen at a later stage.

The evolved S-80 on the shortlist offers the best and most cost-effective solution, as well as being the benchmark for all new designs.

[Source: Naval Technology @ Article (https://www.naval-technology.com/contractors/warship/navantia/pressreleases/netherlands-submarine-programme/) ]
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/02/2019 | 10:56 uur
Zouden de problemen met de S-80 niet zo groot (geweest) zijn dan had het waarschijnlijk een mooie samenwerking kunnen opleveren. Ook zal het incident van de Noorse fregatten een rol spelen in het besluit rondom de aankoop van de nieuwe onderzeeboten van Navantia want ook daar zitten constructie fouten in. En het Hobart project voor Australië verliep ook niet volgens planning, dit kan ook (deels) gelegen hebben aan de Australiërs.

CitaatNavantia has no exclusive teaming relations and can therefore consider sharing the construction with Damen at a later stage.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2019 | 11:31 uur
Citaat van: Parera op 23/02/2019 | 10:56 uur
Zouden de problemen met de S-80 niet zo groot (geweest) zijn dan had het waarschijnlijk een mooie samenwerking kunnen opleveren.

De oorspronkelijk beoogde boot was slechts een kustwaterboot van +/- 2200 ton, de problemen hebben uiteindelijk geleid tot een boot die nootgedwongen plots in de specificatie valt van de Walrusklasse vervanger. M.a.w. zonder die problemen was dit ontwerp nooit in beeld gekomen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/02/2019 | 11:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2019 | 11:31 uur
De oorspronkelijk beoogde boot was slechts een kustwaterboot van +/- 2200 ton, de problemen hebben uiteindelijk geleid tot een boot die nootgedwongen plots in de specificatie valt van de Walrusklasse vervanger. M.a.w. zonder die problemen was dit ontwerp nooit in beeld gekomen.

Dat is nieuw voor mij, ik heb me ook nooit verdiept in de oorsprong van de S-80 omdat ik het vanaf de eerste bekendmaking al weinig kans vond hebben.
Het A26 blijft voor mij de beste optie, ook al is dat een nieuwe onderzeeboot in de Oceanic ER variant.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2019 | 12:00 uur
Citaat van: Parera op 23/02/2019 | 11:37 uur
Dat is nieuw voor mij, ik heb me ook nooit verdiept in de oorsprong van de S-80 omdat ik het vanaf de eerste bekendmaking al weinig kans vond hebben.
Het A26 blijft voor mij de beste optie, ook al is dat een nieuwe onderzeeboot in de Oceanic ER variant.

De oorspronkelijke boot was de S-80, deze kon prima "duiken" maar weer naar de oppervlakte komen was wel een dingetje... Met Amerikaanse hulp werd er een aantal meters en hiermee tonnage toegevoegd waarmee het de S-80 plus werd  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2019 | 13:31 uur
Citaat van: Thomasen op 23/02/2019 | 13:05 uur
Nee, nu haal je twee zaken door elkaar. De oorspronkelijke S80 is wat je nu de kleine scorpene kunt noemen. De Spanjaarden wilden een grotere boot, getuige ook de diameter (7,3meter), om wereldwijd actief te zijn. Dit werd de S80A (en doorgaans S80 genoemd), en die was vergelijkbaar met de Walrus en is gebouwd. Deze is dus vanaf het begin bedoeld voor een vergelijkbaar missieprofiel als de Walrus. De S80A kreeg te maken met een gewichtsprobleem, en is toen verlengd. De boot is nu echt wel een slagje groter dan de Walrus en vergelijkbaar met het Damen-Saab voorstel.

;D Thx!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 23/02/2019 | 14:26 uur
Citaat van: Thomasen op 23/02/2019 | 13:05 uur
Nee, nu haal je twee zaken door elkaar. De oorspronkelijke S80 is wat je nu de kleine scorpene kunt noemen. De Spanjaarden wilden een grotere boot, getuige ook de diameter (7,3meter), om wereldwijd actief te zijn. Dit werd de S80A (en doorgaans S80 genoemd), en die was vergelijkbaar met de Walrus en is gebouwd. Deze is dus vanaf het begin bedoeld voor een vergelijkbaar missieprofiel als de Walrus. De S80A kreeg te maken met een gewichtsprobleem, en is toen verlengd (ook wel S80-plus). De boot is nu echt wel een slagje groter dan de Walrus en vergelijkbaar (iets smaller) met het Damen-Saab voorstel.
Precies.  En .... de S-80A kreeg net als de Walrus een "double-hull", gebouwd van hetzelfde staal dat van dezelfde leverancier komt en ook een aandrijving configuratie met 3 diesel 'karren'.

Rond 1997 (!) waren de KM en TNO al begonnen aan nieuwe bemanning-, en automatisering concepten voor de vervangers van M-fregat, Alkmaar klasse en Walrus klasse.
Net daarvoor was er een eind-rapport opgesteld betreffende de Spaans-Nederlandse samenwerking omtrent ontwikkeling van Hr.Ms. Rotterdam / Galicia LPD's en Hr.Ms. Amsterdam / Patino bevoorraders.   De conclusie in dat rapport was positief over deze samenwerking.
Zowel de Spaanse Armada als KM gaan uit van een zeer vergaande automatisering, om niet alleen de personele exploitatie kosten als ook het structurele probleem van het personeelstekort te minimaliseren.

De Marinestudie van 2005 concludeerde dat de Walrus vervanger ook weer een expeditionaire / oceaan-gaande boot moest worden.  Dat lag dus geheel in lijn met de doctrinaire opzet van de KM onderzeeboot operaties met de O 19 en O 21 in WO 2, de drie-cilinder boten, Zwaardvis klasse en Walrus klasse.

De Spanjaarden wisten de Nederlandse kennis-instituten en bedrijven: TNO, MARIN, Bureau Veritas, Antonius Vesselhead, Combimac (die alle elektrische motoren van Navantia maakt), Draka, Holland Hydraulics en Nevesbu te vinden voor ontwikkeling of toelevering van hun F-100 fregatten familie en S-80A boot.
Dus twee van de drie punten van de Spaanse en Nederlandse Gouden Driehoeken wisten elkaar al te vinden.

Ik beschouw het als een gemiste kans dat de KM, samen met de andere delen van deze Driehoek, begin deze eeuw niet is gaan samenwerken inzake het project MFF en Walrus vervanger.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 23/02/2019 | 14:40 uur
Citaat van: Parera op 23/02/2019 | 10:56 uur
Zouden de problemen met de S-80 niet zo groot (geweest) zijn dan had het waarschijnlijk een mooie samenwerking kunnen opleveren. Ook zal het incident van de Noorse fregatten een rol spelen in het besluit rondom de aankoop van de nieuwe onderzeeboten van Navantia want ook daar zitten constructie fouten in. En het Hobart project voor Australië verliep ook niet volgens planning, dit kan ook (deels) gelegen hebben aan de Australiërs.
Ach, toen de Noorse Marine de aanbesteding voor 5 nieuwe fregatten uitschreef, werd deze gelijk controversieel.
Zo verklaarde Blohm & Voss dat zij voor het gestelde budget slechts 3 volwaardige fregatten kon afleveren en geen vijf !
Navantia wilde wel 5 fregatten leveren voor het vastgestelde te lage budget en dat had tot gevolg dat tijdens het ontwerp en bouw van de Fridtjof Nansen klasse overal op beknibbeld moest worden.
Goh, waar zien wij dat meer gebeuren ?  Denk eens aan het gejubel over onze Gouden Driehoek die er telkens weer in slaagt om met scherpe (lage) prijzen te komen.
Het geeft te denken dat wij nu slechts EUR 600 miljoen willen uittrekken voor een MFF vervanger.  ;)  (off-topic)
De Aussie RAN kwam tijdens de ontwerp fase met wijzigingen in de specificaties.  Nou Parera, ik kan uit eigen ervaring melden dat tussentijdse ontwerp-wijzigingen lijden tot (grote) vertraging(en) en vooral de kostprijs gaat dan door het dak.  Welke dan weer een wezenlijke bedreiging kunnen vormen voor het voortbestaan van betreffend project.

Er zijn meerdere Nederlandse onderzeebootexperts die de Spaanse Navantia werf van dichtbij kennen onder de indruk van de kwaliteiten in Cartagena. Dat er grote fouten zijn gemaakt, onderschrijft iedereen, maar zij zien ook dat Navantia leergeld heeft betaald.  Die fouten maken ze niet meer, is de gedachte.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 23/02/2019 | 16:34 uur
Citaat van: Poleme op 23/02/2019 | 14:26 uur
Precies.  En .... de S-80A kreeg net als de Walrus een "double-hull",
Fout!!  :annoyed:

Een boot is pas double (of semi-) hulled als een deel van de cilinderische drukhuid rondom omgeven is door een tweede huid. De voor en achterstevens niet meegerekend. De drukhuid van een boot met semi-dubbele huid heeft een variabele diameter. De drukhuid van de S-80 heeft een contante diameter. De meeste moderne onderzeeboten hebben een op/bovenbouw, dit is echter geen dubbele huid!

Een paar voorbeelden:

Walrusklasse, semi-dubbele huid met opbouw, de drukhuid heeft in het middelste deel onder de toren de volledige diameter, ongeveer 2/3 van de volledige lengte is dubbel.
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRMs1lznIWnSNzOr5uPdyP8A9QlBZdHc18gXNCqyCbwhBi_VKzxDA)

Type 212, semi-dubbele huid met opbouw, de drukhuid heeft in het middelste deel onder de toren incl de boegbuiskamer de volledige diameter, ongeveer 1/2 van de lengte is dubbel.
(https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/5/2017/09/type212_3.jpg)

A-26, enkele huid met opbouw.
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQzoeQc0ZLvBYmHW3VqjDj43Ljphq6odr7fPRDUTYuGXWnMVLcH)

S-80, enkele huid met opbouw, hier is duidelijk te zien dat de drukhuid een constante diameter heeft.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fes.globedia.com%2Fimagenes%2Fnoticias%2F2013%2F1%2F16%2Fsubmarino-espanol-nuclear-avanzado-mundo_6_1533145.jpg&hash=94acbb89d36f1691f7ed04403bbd3719d4fd1107)

Hier duidelijk te zien dat het een enkele huid betreft.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.deagel.com%2Flibrary1%2Fmedium%2F2012%2Fm02012021700006.jpg&hash=e4bf41452f6d74c049ebf6088b38be9911b14a96)

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 24/02/2019 | 16:07 uur
Citaat van: StrataNL op 23/02/2019 | 16:34 uur
Fout!!  :annoyed:
Waarom een annoyed emoticon bij mijn fout ?

Wie geen fouten maakt, die doet helemaal niets of die leert helemaal niets meer.

In ieder geval bedankt StrataNL dat je een aantal verhelderende voorbeelden geeft, mijn info komt van het doorgaans goed geïnformeerde Defenseindustrydaily.com site.
zie: https://www.defenseindustrydaily.com/s80-a-sub-for-spain-to-sail-out-on-the-main-02517/
Plaatje 6 - 10,  "like most modern subs (Poleme: Huh ?), the S-80 is a double-hulled design that provides better resistance to damage and acoustic dampening."

Dat laatste klopt natuurlijk wel: een dubbel romp is beter bestand tegen schade; is stiller; de peut tanks reizen niet eerste klas in de druk romp, dus groter bereik, maar maakt de boot wel zwaarder dan een enkel-romp boot.
In het laatste deel van WO 2 waren wel veel onderzeeboten van het double-hull type, nu wordt dat als iets ouderwets gezien.
Ik vindt dat niet ouderwets ik hoop dat de Walrus vervanger ook dubbel-romps wordt.  De diameter van de vervanger schijnt net als de Walrus ook weer 8,40 meter te worden.
Rond 2010 heb ik bij het MARIN echter een romp vorm gezien, die niet leek op die van de Walrus, maar de A26 en Type 212.

Waar gaan we voor: een verlengde evolved Walrus 2.0 of een enkelromps opgeschaalde A26 ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/02/2019 | 16:24 uur
Citaat van: Poleme op 24/02/2019 | 16:07 uur
Waar gaan we voor: een verlengde evolved Walrus 2.0 of een enkelromps opgeschaalde A26 ?

Of een compleet nieuw ontworpen onderzeeboot die gebruik maakt van de technologie van de A26's met een Damen uitstraling?
Ik houd de optie nog open dat Damen-Saab samen een compleet nieuwe onderzeeboot hebben ontwikkeld waarbij ze gebruik maken van de technologie / kennis van de A26, en in de publicaties de A26 gebruiken als model zodat het echte aanbod nog niet openbaar word.

Damen heeft ook heel lang een ander ontwerp vertoont voor de vMCMV's dan het ingediende ontwerp.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 24/02/2019 | 17:00 uur
Citaat van: Poleme op 24/02/2019 | 16:07 uur
Waarom een annoyed emoticon bij mijn fout ?

Wie geen fouten maakt, die doet helemaal niets of die leert helemaal niets meer.
Omdat vermeden moet worden dat onjuiste informatie verspreidt wordt, vooral tijdens een aanbestedingsproces  :cute-smile:
Voor wat betreft het tweede helemaal mee eens!

CitaatIn ieder geval bedankt StrataNL dat je een aantal verhelderende voorbeelden geeft, mijn info komt van het doorgaans goed geïnformeerde Defenseindustrydaily.com site.
zie: https://www.defenseindustrydaily.com/s80-a-sub-for-spain-to-sail-out-on-the-main-02517/
Plaatje 6 - 10,  "like most modern subs (Poleme: Huh ?), the S-80 is a double-hulled design that provides better resistance to damage and acoustic dampening."

Dat laatste klopt natuurlijk wel: een dubbel romp is beter bestand tegen schade; is stiller; de peut tanks reizen niet eerste klas in de druk romp, dus groter bereik, maar maakt de boot wel zwaarder dan een enkel-romp boot.
In het laatste deel van WO 2 waren wel veel onderzeeboten van het double-hull type, nu wordt dat als iets ouderwets gezien.
Ik vindt dat niet ouderwets ik hoop dat de Walrus vervanger ook dubbel-romps wordt.  De diameter van de vervanger schijnt net als de Walrus ook weer 8,40 meter te worden.
Rond 2010 heb ik bij het MARIN echter een romp vorm gezien, die niet leek op die van de Walrus, maar de A26 en Type 212.
Marin heeft een aantal jaren tests uitgevoerd met een model "typical SSK-class submarine", de BB2. Geen bestaande onderzeeboot, maar deze werd gebruikt als benchmark voor o.a. CFD analyses van modeltesten.

CitaatWaar gaan we voor: een verlengde evolved Walrus 2.0 of een enkelromps opgeschaalde A26 ?
Als het aan mij (en anderen) had gelegen een Walrus 2.0 met de techniek uit bijv. de A26. De rompvorm van de Walrusklasse is uniek en ongeëvenaard. De nodige engineering etc. is al gedaan met IP-Walrus, we weten al hoe de boot in elkaar zit en kennen de zwakke en goede punten.

Maar we zijn helaas genoodzaakt om samen te werken met een buitenlandse partner die hun eigen onderzeeboot wil aanbieden.
We weten niet wat Damen-Saab precies aan heeft geboden, maar naar alle waarschijnlijkheid is dat een aangepaste A-26 met enkele huid. Al laat ik me graag verassen door een Walrus 2.0.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/02/2019 | 17:11 uur
Citaat van: StrataNL op 24/02/2019 | 17:00 uur
Maar we zijn helaas genoodzaakt om samen te werken met een buitenlandse partner die hun eigen onderzeeboot wil aanbieden.
We weten niet wat Damen-Saab precies aan heeft geboden, maar naar alle waarschijnlijkheid is dat een aangepaste A-26 met enkele huid. Al laat ik me graag verassen door een Walrus 2.0.

Damen heeft vanaf het begin gezegd dat ze een onderzeeboot ontwerpen met een enkele huid. Als de wens vanuit de marine er kwam voor een dubbele huid was dat ook mogelijk maar daar hing een extra prijskaartje aan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 27/02/2019 | 23:29 uur
Contenders line up for Netherlands replacement submarines

Industry rivals for the Netherlands' Walrus-class submarine replacement programme have laid out details of their propositions ahead of the government's release of the all-important 'B-letter' that will start the definition phase of the programme.

France's Naval Group, Navantia in Spain, Saab Kockums of Sweden, and German shipbuilding group thyssenkrupp Marine Systems are all proposing in-country construction of new non-nuclear boats, and promising significant opportunities for Dutch industry consistent with the government's recently unveiled Defence Industry Strategy (DIS).

Local media reports suggest that Saab Kockums (teamed with Damen) and Naval Group (in partnership with Royal IHC) are set to be shortlisted to participate in the B-phase.

[Source: Janes.com ]
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 01/03/2019 | 10:54 uur
 Dat vervangingsproject zal eerder dan hun schema en raming starten vermoed ik.


DND extends life of submarine escape suits beyond expiry date as fleet shows its age https://www.cbc.ca/news/politics/submarine-escape-suits-1.5036007 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2019 | 10:56 uur
Citaat van: Zeewier op 01/03/2019 | 10:54 uur
Dat vervangingsproject zal eerder dan hun schema en raming starten vermoed ik.


Dat vermoeden heb ik ook... het is tevens een/dé ideale kandidaat voor de winnaar van het Walrusklasse vervangingsdossier.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 01/03/2019 | 17:30 uur
Achtergrond: De Koninklijke Marine wil nog betere boten

DEN HELDER
Het kabinet staat aan de vooravond van een besluit over de bouw van nieuwe onderzeeboten voor de Koninklijke Marine.

Het opkopen van aandelen Air France-KLM door de rijksoverheid heeft een parallel op het gebied van Defensie. Ook daar zijn nadrukkelijk piketpalen geslagen om Nederlandse belangen te verdedigen. Dit nieuwe beleid kan betekenen dat de combinatie Saab-Damen de volgende generatie onderzeeboten gaat bouwen.

Honderdduizenden
Niemand heeft ze precies geteld, maar het zijn er honderdduizenden. Elke boot bestaat uit een kleine half miljoen onderdelen die als een uiterst complexe puzzel gebundeld worden in een stalen sarcofaag van zo'n zeventig meter lang. Sinds het begin van de vorige eeuw vaart de Koninklijke Marine met onderzeeboten gebouwd op Nederlandse werven. Nu dingen drie buitenlandse en een Zweeds-Nederlandse werf naar de miljardenorder.

Het kabinet neemt binnenkort een besluit over welke bedrijven afvallen. Ingewijden verwachten dat Saab-Damen en de Franse Naval Group doorgaan naar de volgende ronde.

Aanvankelijk leek de keuze voor nieuwe onderzeeboten een onderonsje te worden tussen Duitsland, Nederland en Noorwegen. Vorig jaar kantelde echter dat beeld. Welke krachten er achter de schermen gaande zijn is het 'geheim van Den Haag', maar het lijkt erop dat de Koninklijke Marine niet gelukkig was met de door ThyssenKrupp Marine Systems voorgestelde 212CD-boot.

Volgens Holger Isbrecht van de Duitse werf is er een kink in de kabel gekomen door de aangepaste Defensie Industrie Strategie van minister Ank Bijleveld. De bewindsvrouw stelt in die strategie: 'Nederland heeft de ambitie om zelf bepaalde militaire capaciteiten te ontwerpen en produceren. Daarbij houden we rekening met industrieën die al in Nederland aanwezig zijn en de Nederlandse maat. Wat betekent dit concreet? We willen bijvoorbeeld onze eigen marinebouw behouden en versterken.'

Damen, erfopvolger van de werven die de afgelopen eeuwen Nederlandse marineschepen bouwden, is de belangrijkste vertegenwoordiger van de vaderlandse marinebouw.

Gekozen
Voor de nieuwe M-fregatten en een bevoorradingsschip van de zeemacht is reeds gekozen voor ontwerpen van Damen. Die keuze is nog niet gemaakt voor de vervanging van onderzeeboten en mijnenjagers.

Sinds het begin van de vorige eeuw bouwt de Nederlandse industrie in nauwe samenwerking met de Koninklijke Marine onderzeeboten. Zeker na de Tweede Wereldoorlog leverde dat bijzondere ontwerpen op die onderscheidend waren. De befaamde driecilinderboten bestonden uit drie buizen die in een drukhuid gebundeld waren. Naast het Marinemuseum in Den Helder is de Tonijn als laatste boot van dit type te bezoeken. In de jaren tachtig werd gewerkt aan de Walrusklasse. Begin jaren negentig kwamen ze in dienst en behoorden tot de modernste niet-nucleaire onderzeeboten ter wereld. Ze onderscheiden zich door hun relatief beperkte afmetingen. Hierdoor kunnen ze ook vanuit 'ondiep' water inlichtingen verzamelen of verkenningen uitvoeren.

Markt
De afgelopen decennia liet de rijksoverheid veel zaken over aan de werking van de markt. De ontwikkelingen rond de KLM en marinebouw tonen echter aan dat nu een andere wind waait.

De defensie-industrie pleit er al langer voor dat de regering de belangen van het eigen bedrijfsleven zwaarder laat wegen. 'Een gelijk speelveld' wordt dat genoemd, omdat veel landen voor nationale ondernemingen kiezen als het om bewapening van hun krijgsmacht gaat. Internationaal gezien heeft de Koninklijke Marine een goede naam. De zeemacht zet de trend in het ontwikkelen van nieuwe schepen en bemanningsconcepten. Oorlogsschepen varen met steeds kleinere bemanningen, hetgeen lagere kosten betekent. Daarnaast wordt een Nederlands fregat van twintig jaar of ouder nog gretig afgenomen door andere marines.

Export
Schepen worden niet alleen goed tweedehands verkocht. Omdat de Nederlandse marineschepen telkens mede door de marine ontwikkeld zijn, worden ze ook vaak geëxporteerd. Een voorbeeld daarvan zijn de sigma fregatten voor Marokko en Indonesië. Hierdoor blijft bouwervaring in ons land behouden, ook als er geen Nederlandse marineschepen op de rol staan. Dat is eigenlijk de ware kracht van het marinebouwcluster.

De vier onderzeeboten van de Walrusklasse zijn expeditionair. Dat betekent dat ze de hele wereld over varen. Vaak met als doel het verzamelen van inlichtingen die gedeeld worden binnen NAVO-verband. Voor de volgende generatie wil de marine nog betere boten; zeker niet mindere. Het is om die reden, maar zeker ook met het oog op het behoud van kennis en werkgelegenheid, dat ons land de koers aan het verzetten is.

NHD, 01-03-2019, 16:30

Mocht u willen reageren, altijd welkom, dan gaarne in het correcte topic, teneinde kruisbestuiving te voorkomen
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: PieBie op 01/03/2019 | 17:34 uur
Over de verkoop van de M-fregatten wordt volop gespeculeerd, is het (politiek) haalbaar de Walrussen nog te verkopen? Of zijn ze gewoon op tegen die tijd?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/03/2019 | 17:40 uur
Citaat van: PieBie op 01/03/2019 | 17:34 uur
Over de verkoop van de M-fregatten wordt volop gespeculeerd, is het (politiek) haalbaar de Walrussen nog te verkopen? Of zijn ze gewoon op tegen die tijd?

Het zijn geen nieuwe boten en dan speelt ook nog het geheime deel van onderzeeboten mee. Verkoop van tweede hands boten is niet zo makkelijk als een fregat, maar zeg nooit nooit we hebben ook een poging gedaan de Zwaardvis en Tijgerhaai te verkopen.

Overigens mooie namen voor de vOZB's! Zijn er al geruchten binnen de KM wat voor namen er mogelijk komen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 01/03/2019 | 17:40 uur
Citaat
Aanvankelijk leek de keuze voor nieuwe onderzeeboten een onderonsje te worden tussen Duitsland, Nederland en Noorwegen. Vorig jaar kantelde echter dat beeld. Welke krachten er achter de schermen gaande zijn is het 'geheim van Den Haag', maar het lijkt erop dat de Koninklijke Marine niet gelukkig was met de door ThyssenKrupp Marine Systems voorgestelde 212CD-boot.

Een voormalig lid zal wel in een hoekje zitten te huilen nu... :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2019 | 17:42 uur
Citaat van: PieBie op 01/03/2019 | 17:34 uur
Over de verkoop van de M-fregatten wordt volop gespeculeerd, is het (politiek) haalbaar de Walrussen nog te verkopen? Of zijn ze gewoon op tegen die tijd?

Tegen 2030 verwacht ik niet al te veel belangstelling meer voor die specifieke Nederlandse boten met, dan, een aanzienlijke leeftijd.

1 kan bij het marine museum op het droge...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/03/2019 | 17:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2019 | 17:42 uur
Tegen 2030 verwacht ik niet al te veel belangstelling meer voor die specifieke Nederlandse boten met, dan, een aanzienlijke leeftijd.

1 kan bij het marine museum op het droge...

De gemeente Vlissingen wil ook nog 2 museum schepen, de ex-mercuur ligt hier al. En bij de gunning van nieuwbouw aan Damen Schelde is er nog een connectie  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2019 | 17:50 uur
Citaat van: A.J. op 01/03/2019 | 17:40 uur
Een voormalig lid zal wel in een hoekje zitten te huilen nu... :cute-smile:

Al zijn marine materieel wensen m.b.t. vMFF, vSSK en CSS zijn zo het putje in gegaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2019 | 17:52 uur
Citaat van: Parera op 01/03/2019 | 17:45 uur
De gemeente Vlissingen wil ook nog 2 museum schepen, de ex-mercuur ligt hier al. En bij de gunning van nieuwbouw aan Damen Schelde is er nog een connectie  :angel:

Top!

Nu nog verzinnen hoe we een oude Walrus bij het NMM te Soest krijgen... blijft er nog 1 over  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 01/03/2019 | 18:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2019 | 17:52 uur
Top!

Nu nog verzinnen hoe we een oude Walrus bij het NMM te Soest krijgen... blijft er nog 1 over  :angel:

Dat moet je gewoon overlaten aan de firma Mammoet die zijn gespecialiseerd daarin.

(https://www.mammoet.com/siteassets/cases/cherepovets/2-cherepovets.jpg?width=767&height=626&mode=crop&quality=75)

(https://www.mammoet.com/siteassets/cases/kirishi/3-kirishi.jpg?width=830&height=678&mode=crop&quality=75&text=3)

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 01/03/2019 | 19:04 uur
Waarbij men zich de vraag moet stellen of dit wel gewenst is.
Nu zijn de diverse Krijgsmachtdeel musea nog verspreid over het gehele land.
Het NMM zou graag alles willen centraliseren in Sberg, hetgeen een onmogelijke opgave is.
Maar ook daar is dus een strijd gaande.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/03/2019 | 19:09 uur
Citaat van: Lex op 01/03/2019 | 19:04 uur
Waarbij men zich de vraag moet stellen of dit wel gewenst is.
Nu zijn de diverse Krijgsmachtdeel musea nog verspreid over het gehele land.
Het NMM zou graag alles willen centraliseren in Sberg, hetgeen een onmogelijke opgave is.
Maar ook daar is dus een strijd gaande.

Een centraal defensie museum is inderdaad niet mogelijk maar het vervoeren van 1 onderzeeboot over de weg moet wel te doen zijn. Als geheel of opengesneden in meerdere delen en ter plaatsen weer in elkaar gelast.  Een complete bevaarbare haven bouwen in Soesterberg dat is een onmogelijke opgave.

Het is wel iets dat nu echt ontbreekt in het NMM  ; een schip. Het is natuurlijk al mooi als er schaal modellen staan maar een echte onderzeeboot dat maakt het wel af.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 01/03/2019 | 19:15 uur
Citaat van: A.J. op 01/03/2019 | 17:40 uur
Een voormalig lid zal wel in een hoekje zitten te huilen nu... :cute-smile:

haha bij het lezen van 'het geheim van den haag' zag ik gelijk een soort hitleriaanse Els schreeuwend voor de deur van de 2e kamer met zijn visie in zijn hand haha.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2019 | 19:27 uur
Stealth bij onderzeeboten

http://disq.us/t/3c2igmi
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 01/03/2019 | 21:03 uur
Iemand enig idee wanneer de langverwachte B-brief het licht zal zien voor de buitenwereld?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2019 | 21:47 uur
Citaat van: Lex op 01/03/2019 | 21:03 uur
Iemand enig idee wanneer de langverwachte B-brief het licht zal zien voor de buitenwereld?

Ik zou volgende week vrijdag goed in de gaten houden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 01/03/2019 | 21:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2019 | 21:47 uur
Ik zou volgende week vrijdag goed in de gaten houden.
Het is te hopen dat dit klopt en er geen verdere uitstel plaats zal vinden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2019 | 22:23 uur
Citaat van: Lex op 01/03/2019 | 21:52 uur
Het is te hopen dat dit klopt en er geen verdere uitstel plaats zal vinden.

Dat hoop ik ook.

Nog prettiger zou zijn als er dan tevens geen 2 maar 3 potentiële leveranciers  zouden afvallen om verloren tijd in te halen...

Bij 2 potentiële leveranciers zie ik de eerste nieuwe boot nog niet in 2027 in de het water liggen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/03/2019 | 22:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2019 | 22:23 uur
Dat hoop ik ook.

Nog prettiger zou zijn als er dan tevens geen 2 maar 3 potentiële leveranciers  zouden afvallen om verloren tijd in te halen...

Bij 2 potentiële leveranciers zie ik de eerste nieuwe boot nog niet in 2027 in de het water liggen.

Even de Fransen afstraffen voor de idiote reactie op het AF-KLM verhaal?  :angel: Ik ben benieuwd of dit hele ding nog een rol krijgt in deze aanbesteding?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 01/03/2019 | 22:44 uur
Citaat van: Parera op 01/03/2019 | 22:29 uur
Even de Fransen afstraffen voor de idiote reactie op het AF-KLM verhaal?  :angel: Ik ben benieuwd of dit hele ding nog een rol krijgt in deze aanbesteding?
Tsja, de politiek.  Persoonlijk beschouw ik het als iets wat onderlinge verhoudingen moet bevestigen boven nationaal belang. Maar dat is dus persoonlijk.
En zeker gezien de deelname van MINFIN in dit verhaal hou ik dus alle opties open.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 01/03/2019 | 22:45 uur
Citaat van: Lex op 01/03/2019 | 21:52 uur
Het is te hopen dat dit klopt en er geen verdere uitstel plaats zal vinden.

Tot dat duidelijk is geworden hoe de coalitie er voor komt te staan na de verkiezingen Provinciale Staten en Eerste Kamer ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 01/03/2019 | 22:49 uur
Citaat van: Ros op 01/03/2019 | 22:45 uur
Tot dat duidelijk is geworden hoe de coalitie er voor komt te staan na de verkiezingen Provinciale Staten en Eerste Kamer ?
Waarbij men ook kan stellen, wat is de relatie tot de vervanging?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 01/03/2019 | 22:59 uur
Citaat van: Lex op 01/03/2019 | 22:49 uur
Waarbij men ook kan stellen, wat is de relatie tot de vervanging?

Iets met olie op het vuur ? Miljarden voor subs/defensie en voor het klimaat niet veel willen doen bijvoorbeeld. Voorjaarsnota = wetgeving en dus ook afhankelijk van de instemming van de Eerste Kamer. Wat er in de Tweede Kamer doorheen word gejast ondanks protesten van de oppositie kan in de Eerste Kamer weleens gevolgen hebben. De poll's van de afgelopen dagen nog gezien ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2019 | 23:01 uur
Citaat van: Lex op 01/03/2019 | 22:44 uur
Tsja, de politiek.  Persoonlijk beschouw ik het als iets wat onderlinge verhoudingen moet bevestigen boven nationaal belang. Maar dat is dus persoonlijk.
En zeker gezien de deelname van MINFIN in dit verhaal hou ik dus alle opties open.

Ik durf dat risico nog niet uit te sluiten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2019 | 23:07 uur
Citaat van: Ros op 01/03/2019 | 22:59 uur
Iets met olie op het vuur ? Miljarden voor subs/defensie en voor het klimaat niet veel willen doen bijvoorbeeld. Voorjaarsnota = wetgeving en dus ook afhankelijk van de instemming van de Eerste Kamer. Wat er in de Tweede Kamer doorheen word gejast ondanks protesten van de oppositie kan in de Eerste Kamer weleens gevolgen hebben. De poll's van de afgelopen dagen nog gezien ?

Gelukkig heeft de 1e kamer niets te maken met de aanschaf van militair materieel en daarnaast: de huidige tweede kamer is in aanzienlijk meerderheid voor vervanging van de onderzeeboten daar veranderd 20 maart helemaal niets aan.

Nogmaals, als de "geruchten" waar zijn, hou dan 8 maart in het vizier.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 01/03/2019 | 23:08 uur
Citaat van: Ros op 01/03/2019 | 22:59 uur
Iets met olie op het vuur ? Miljarden voor subs/defensie en voor het klimaat niet veel willen doen bijvoorbeeld. Voorjaarsnota = wetgeving en dus ook afhankelijk van de instemming van de Eerste Kamer. Wat er in de Tweede Kamer doorheen word gejast ondanks protesten van de oppositie kan in de Eerste Kamer weleens gevolgen hebben. De poll's van de afgelopen dagen nog gezien ?
Ja ik zie de vele polls dagelijks voorbij komen. En ja de huidige coalitie krijgt waarschijnlijk een opdonder.
Maar dat doet niets af aan het traject over de vervanging van de onderzeeboten. Kijkend naar de polls zal dit geen probleem opleveren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 01/03/2019 | 23:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2019 | 23:01 uur
Ik durf dat risico nog niet uit te sluiten.
Het is dus wel iets om in de gaten te houden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2019 | 23:13 uur
Citaat van: Lex op 01/03/2019 | 23:10 uur
Het is dus wel iets om in de gaten te houden.

Ja.

Achter de schermen gaat de Saab-Damen concurrentie er momenteel met gestrekt been in.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 01/03/2019 | 23:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2019 | 23:07 uur
Gelukkig heeft de 1e kamer niets te maken met de aanschaf van militair materieel........

Als het om de centen/begroting gaat ook niet dus ? En wat het grote draagvlak betreft wil ik graag bezien als de discussie komt over de werkelijke kosten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2019 | 23:25 uur
Citaat van: Ros op 01/03/2019 | 23:22 uur
Als het om de centen/begroting gaat ook niet dus ? En wat het grote draagvlak betreft wil ik graag bezien als de discussie komt over de werkelijke kosten.

Nee.

(publiek)draagvlak is een volledig andere discussie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 01/03/2019 | 23:27 uur
Citaat van: Ros op 01/03/2019 | 23:22 uur
Als het om de centen/begroting gaat ook niet dus ? En wat het grote draagvlak betreft wil ik graag bezien als de discussie komt over de werkelijke kosten.
Zoals reeds in meerdere antwoorden gesteld is, is er geen bemoeienis van de Eerste Kamer.
Kijk naar de taakstelling.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 02/03/2019 | 00:20 uur
Daarbij... stellen dat er niets aan het klimaat wordt gedaan? Ik bedoel..tf?  :confused:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 02/03/2019 | 10:04 uur
Citaat van: Mourning op 02/03/2019 | 00:20 uur
Daarbij... stellen dat er niets aan het klimaat wordt gedaan? Ik bedoel..tf?  :confused:

Vraag het even aan, bijvoorbeeld, GL.....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 02/03/2019 | 10:13 uur
Citaat van: Lex op 01/03/2019 | 23:27 uur
Zoals reeds in meerdere antwoorden gesteld is, is er geen bemoeienis van de Eerste Kamer.
Kijk naar de taakstelling.

https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/prinsjesdag/vraag-en-antwoord/hoe-wordt-de-rijksbegroting-vastgesteld

De taakstelling lijkt mij hiermee duidelijk genoeg. De Eerste Kamer kan niets aanpassen maar moet wel instemmen met een meerderheid. Het gevecht over wat partijen willen gebeurt  wel in de Tweede Kamer.

Citaat van: Mourning op 02/03/2019 | 00:20 uur
Daarbij... stellen dat er niets aan het klimaat wordt gedaan? Ik bedoel..tf?  :confused:

Vraag het, bijvoorbeeld, even aan GL wat zij er van vinden...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/03/2019 | 10:21 uur
Citaat van: Ros op 02/03/2019 | 10:13 uur
Vraag het, bijvoorbeeld, even aan GL wat zij er van vinden...

GL is tegen ALLES wat maar ook met defensie te maken heeft, in het partij programma van 2017 staat slechts 1 keer het woord defensie. En hieronder is de hele kop wat over defensie gaat.

Citaat
6. Nederland neemt het voortouw bij samenwerking en specialisatie van de krijgsmachten van de EU-landen, om hun efficiency en inzetbaarheid te vergroten. Zo wordt, in samenhang met de versterking van het gemeenschappelijk buitenlandsbeleid, toegewerkt naar een Europese defensiemacht. Deze staat onder controle van het Europees Parlement. De NAVO mag geen belemmering vormen voor Europese militaire integratie. Nederland pleit voor afschaffing van de kernwapentaak van de NAVO.

Vraag vooral niet teveel aan GL als het over defensie gaat !:sick:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2019 | 10:48 uur
The new expeditionary submarine (in Dutch) #SaabDamen

https://youtu.be/5y36Nw1gBxY via @YouTube
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/03/2019 | 11:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2019 | 10:48 uur
The new expeditionary submarine (in Dutch) #SaabDamen

https://youtu.be/5y36Nw1gBxY via @YouTube

:big-smile: :big-smile: :big-smile:
Ik zat de afbeelding net te bekijken!

(https://pbs.twimg.com/media/D0o8HCfWwAAeaf8.jpg:large)

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 02/03/2019 | 11:03 uur
Citaat van: Ros op 02/03/2019 | 10:13 uur
Vraag het, bijvoorbeeld, even aan GL wat zij er van vinden...

Ja, want GROEN en LINKS is echhhhht gebalanceerd als het om het klimaat EN defensie gaat.... Lollll. Wtf man?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 02/03/2019 | 12:20 uur
Citaat van: Ros op 02/03/2019 | 10:13 uur

Vraag het, bijvoorbeeld, even aan GL wat zij er van vinden...

Ja en? Kijk ff waar PVV en FvD op staan, vraag die ff naar de klimaatmaatregelen...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2019 | 13:23 uur
Vandaag in de Telegraaf

Race om de Walrus 2.0

Cruciale vraag in aanbestedingscompetitie: welke bouwer biedt het meeste rood-wit-blauw?

Onderzeebootbouwers kunnen elkaar wel kielhalen. Binnenkort bepaalt het ministerie van Defensie wie door mag naar de volgende ronde in de aanbesteding voor de opvolger van de Walrus. Een van de belangrijkste argumenten bij deze afweging is het Nederlandse gehalte van de aanbiedingen. Werven schilderen zich zo rood-wit-blauw mogelijk, maar hoe Hollands is de beloofde glorie eigenlijk?

Olof van Joolen en Niels Rigter

In een zijkamertje van de zaal waar topmensen van de Franse Naval Group en de Nederlandse werf IHC de samenwerking voor de bouw van onderzeeboten bekend hebben gemaakt aan de vaderlandse pers, worden driftig contracten getekend. Terwijl de Defensie Materieel Organisatie (DMO) zich opmaakt voor de tot nu toe grootste stap in de aanbestedingsprocedure voor nieuwe Nederlandse onderzeeboten, is de inkt op de overeenkomst voor de wellicht doorslaggevende alliantie nog amper droog. Nu de sprint naar de streep van de onderzeebootrace is ingezet, doen de deelnemers hun uiterste best om niet uit de kopgroep te vallen.

Nee, deze samenwerking zat al twee jaar in de pijplijn, zo bezweren topmannen van de bedrijven. Maar de timing van bekendmaken is toch nogal opvallend. Vlak voordat staatssecretaris Visser (Defensie) met de zogeheten b-brief komt waarin ze meldt wie door mag naar de volgende ronde in de competitie. Een belangrijk, misschien wel het belangrijkste criterium daarbij is wat de BV Nederland wijzer wordt van het project.

Tot voor een paar weken profileerde vooral de Nederlands-Zweedse combinatie Damen-Saab zich als Hollands Glorie. Het duo presenteerde het ontwerp als de nieuwe Walrus. Die dertig jaar terug helemaal in Nederland ontwikkelde en gebouwde onderzeeboot is nog steeds een van de paradepaardjes van de Koninklijke Marine, een boot waarop marinemensen trots en zelfs verliefd zijn.

Droom

Zijn opvolger zou wat Damen-Saab betreft ook voor een groot deel hier moeten worden ontworpen en gebouwd. Met haar voorstel blies de combinatie een droom bij de marine, de vaderlandse industrie en kennisinstituten nieuw leven in: zelf weer het meest geavanceerde marinevaartuig kunnen bouwen. Precies de boot zoals de Onderzeedienst hem wil en volgens Damen-Saab ook nog een product waarmee exportsuccessen kunnen worden gescoord. Het plaatje maakt dat de Nederlands-Zweedse tandem volgens Haagse ingewijden momenteel aan kop van de onderzeebootrace ligt.

Aanvankelijk speelden de concurrenten maar mondjesmaat de rood-wit-blauwe kaart. Het Franse Naval hield het bij tamelijk algemene termen als 'openstaan voor samenwerking met de lokale industrie en kennisinstituten'. Wie goed luisterde, begreep dat de staatswerf een aangepaste versie van zijn Barracuda aanbiedt, bedacht en getekend in Cherbourg. Nederlands gehalte: laag. De aankondiging te elfder ure van de samenwerking met IHC, in het zaaltje van het Haagse Hilton, lijkt daar weinig aan te veranderen.

IHC heeft kennis van onderwateractiviteiten, maar nul ervaring met onderzeeërs. Topman Diederik van Rijn schermde met ervaring bij het bouwen van speciale vaartuigen, met name in de baggerindustrie. Hoe die ervaring precies haar weg naar een onderzeeboot gaat vinden, kan hij alleen niet zeggen. ,,We zijn gewend aan co-creatie en partnerships. We geven echt antwoord op de Nederlandse behoeften en vragen. We proberen het beste product voor de prijs aan te leveren. Binnen een Nederlands ecosysteem", zei de Nederlander. Zijn Naval-collega Eric Chaplet erkent dat de basis voor de Nederlandse boot de Barracuda is en blijft. Het meest concreet Nederlandse aan het project waar de partijen wel duidelijkheid over geven, is bouwen in ons land. Het zou goed zijn voor vijfduizend nieuwe banen.

Dat klinkt prachtig, te prachtig volgens concurrent ThyssenKrupp Marine Systems. CEO Rolf Wirtz stelt dat er in zijn hele bedrijf zesduizend man werken. En TKMS doet veel meer dan alleen onderzeeërs bouwen. ,,Dus wat gaan die vijfduizend man dan doen", wierp de Duitser sceptisch op. ,,En hoe duurzaam is die werkgelegenheid?"

TKMS stond tot begin dit jaar uitermate nuchter in de wedstrijd. Vanuit Kiel kwamen geen grote beloften. Ons land kon een boot kopen zoals die ook voor de Duitse en Noorse marine wordt gebouwd. Een geheel Duits ontwerp waarbij de werf het in principe ontraadt al te veel aanpassingen te doen. Veranderingen kosten tijd, moeten getest worden wat meer, wellicht onverwachte, kosten en risico's met zich meebrengt.

,,Je kunt als land wel je eigen industrie willen stimuleren door bijvoorbeeld motoren van eigen bodem te gebruiken, maar of het een goed idee is ....", zegt projectverantwoordelijke Holger Isbrecht. ,,Wij hebben al goede motoren van onze eigen leverancier, dus wat je zou doen is kosten maken voor de ontwikkeling van iets dat er al is met het risico dat het minder goed werkt."

Het meest Nederlandse wat de Duitsers in de aanbieding wilden doen, was een overeenkomst waardoor alle Duitse, Noorse en Nederlandse schepen van hetzelfde type in ons land in onderhoud zouden gaan. Het Marinebedrijf in Den Helder gold als beoogde werf. Afgezet tegen vijfduizend Franse banen of de Grote Droom van Damen was het nogal magertjes.

Oranjegevoel

Totdat ook de Duitsers probeerden tegemoet te komen aan het oranjegevoel in de Defensie Industrie Strategie, de nota van afgelopen november waarin minister Bijleveld (Defensie) en staatssecretaris Keyzer (Economische Zaken) aankoersen op voortrekken van Nederlandse defensiebedrijven. In het Duitse bod kwam de belofte dat de onderzeeboten in Den Helder kunnen worden gebouwd en onderhouden. Vreemd of vergezocht was het niet; bij het Marinebedrijf in Den Helder was het laatste restant onderzeebootkennis ondergebracht na het faillissement van de Rotterdamse scheepswerf RDM, bouwer van de Walrusklasse. Als hier een tweede droogdok zou worden bijgebouwd, zou deze 'hub voor subs' ook onderzeeboten kunnen onderhouden van andere TKMS-klanten. Toegegeven: dat zijn er nogal wat; de marines van Noorwegen, Portugal, Italië, Israël, Turkije, Griekenland en van half Zuid-Amerika hebben Duitse onderzeeboten.

Het kon niet op: TKMS beloofde zelfs de 'sleuteltechnologie' achter de boten met ons land te delen. Zo zou Nederland weer helemaal technisch bij de tijd raken en op lange termijn zelfs zelfstandig boten kunnen bouwen. Hetzelfde deed TKMS met Zuid-Korea. Het delen van dit soort informatie geldt als verregaand. Is het last minute charmeoffensief waarbij TKMS ook 500 directe en 1.500 indirecte banen in de kop van Noord-Holland beloofde voldoende? Dat lijkt er niet op, nu de Duitsers openlijk verkondigen dat ze uit de race liggen omdat Nederland blind op Damen koerst.

Maar onder de streep is ook de Walrus 2.0 van Damen-Saab oranje met flinke delen blauw en geel. Voor het basisontwerp grijpt het samenwerkingsverband terug op de Saab A26. Een boot waarvan de Zweden er twee hebben verkocht aan de eigen marine. Ze worden nu gebouwd, met vertraging. Verder heeft het ontwerp volgens de combinatie 'geheel binnen het Nederlandse maritieme ecosysteem' plaats.

Kanttekening

Uit aanvullende informatie die Damen aan De Telegraaf vrijgeeft, blijkt dat daar een kanttekening bij te plaatsen is. Vooralsnog is het de bedoeling dat Nederland zorg draagt voor belangrijke onderdelen als het gecomputeriseerde gevechtsleidingsysteem, de luchtbehandeling- en koelwatersystemen. Maar er blijft dan nog behoorlijk wat over dat niet op Nederlandse bodem wordt uitgedokterd. ,,Maar op basis van de wensen die Defensie neerlegt, kunnen meer delen van het project naar Nederland worden overgebracht", reageert Richard Keulen van Damen.

De productie van de rompdelen – de drukhuid – zal volgens de bedrijven in Zweden plaatshebben. Saab heeft een recent gemoderniseerde werf en kan het werk daar het meest efficiënt doen. De verdere afbouw gebeurt in Nederland. ,,Onze samenwerkingspartner Saab heeft eerder bewezen dat hij dit soort projecten zo kan uitvoeren. In Australië heeft de scheepswerf bij het Collinsproject onderzeeboten door lokale bedrijven laten ontwerpen, bouwen en onderhouden. Meer dan 70 procent van alle werkzaamheden is lokaal uitgevoerd", zegt Keulen. Overigens voert Damen de bouw van het nieuwe bevoorradingsschip voor de Nederlandse marine in Roemenië uit.

Aan aantallen banen die een nieuwe Walrus zou opleveren, wil Damen zich niet wagen. Het bedrijf vindt strooien met zulke cijfers te kort door de bocht. ,,De werkgelegenheidseffecten zijn veel groter dan alleen het project vervanging Walrusklasse. Het onderzeebootproject is vooral een boost voor het innovatievermogen van de hele maritieme sector, waarvan een brede groep van bedrijven profiteert", legt oud-marineman Richard Keulen uit. ,,Het is voor Nederland vooral een strategisch project, dat in de komende decennia onze marinebouwsector veel meer geeft dan alleen arbeidsplaatsen."
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/03/2019 | 13:35 uur
Meer tekst bij de eerder gepresenteerde video en afbeelding

CitaatSaab en Damen willen de vervangers van de Nederlandse Walrusklasse onderzeeboten bouwen, in een gebalanceerde samenwerking tussen Nederland en Zweden.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F05%2FSubmarines_Damen_Saab_NL.jpg&hash=777944147033b4a3a170061937c9de7d9d40060f)

Het evolutionaire ontwerp van deze nieuwe onderzeeboten is gebaseerd op de decennialange ervaring van Zweden, met het ontwerpen en bouwen van onderzeeboten. Sinds 1960 heeft Zweden voor meerdere landen zes klassen onderzeeboten ontwikkeld en vijf bestaande klassen gemoderniseerd. De drukhuidsegmenten voor de Nederlandse onderzeeboten worden straks in Zweden geproduceerd, waarna de volledige assemblage en integratie in Vlissingen plaatsvindt. Dankzij de unieke modulaire bouw van de nieuwe onderzeeboten, worden diverse deelprojecten door het Nederlandse marinebouwcluster uitgevoerd. Hierdoor zijn bedrijven en instellingen uit heel Nederland bij de bouw betrokken. De eindfase van de assemblage van de onderzeeboten, evenals het onderhoud en de modernisering gedurende de 'life cycle' van de boten, vindt plaats in Den Helder.

Deze gebalanceerde samenwerking zal hoogwaardige banen opleveren op diverse plaatsen in Nederland. Bedrijven die betrokken zijn bij de bouw, kunnen mee blijven innoveren, zolang de nieuwe Nederlandse onderzeeboten in dienst zijn – in het geval van de huidige Walrusklasse al meer dan 35 jaar lang!

Bekijk deze video  (https://www.youtube.com/watch?v=5y36Nw1gBxY&)voor een uitgebreide uitleg van dit project.

[Bron: nlnavy.damen.com]


De grootste grap van dit hele verhaal is dat deze afbeeldingen dus al sinds 2017 op deze site staan! :cute-smile: En heel opvallend is de zon onder de afbeelding;

CitaatSaab Damen hoofdkantoor (HQ): Projectmanagement voor vervanging van de Walrusklasse en de export van onderzeeboten.

Dus niet alleen de vOZB maar ook in de toekomst meer samenwerking bij de verkoop van onderzeeboten aan het buitenland!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 02/03/2019 | 14:47 uur
Citaat van: A.J. op 02/03/2019 | 12:20 uur
Ja en? Kijk ff waar PVV en FvD op staan, vraag die ff naar de klimaatmaatregelen...

Klopt natuurlijk maar in het geval van deze partijen gaat het om het draagvlak die zij hebben binnen het politiek bestel, de andere partijen dus. In tegenstelling tot GL waar andere partijen best mee samen willen werken.

Maar weer ontopic....interessante discussie dit maar beter in een andere topic.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2019 | 15:26 uur
Citaat van: Ros op 02/03/2019 | 14:47 uur
Klopt natuurlijk maar in het geval van deze partijen gaat het om het draagvlak die zij hebben binnen het politiek bestel, de andere partijen dus. In tegenstelling tot GL waar andere partijen best mee samen willen werken.

Maar weer ontopic....interessante discussie dit maar beter in een andere topic.

Jij beweegt vrijwel identiek op dit onderwerp als tijdens de F35 discussie voordat deze kogel definitief door de kerk was, de ondertoon is wederom negatief.

Ook nu is de uitkomst zeker, Nederland gaat haar nieuwe onderzeeboten krijgen Het enige wat nog niet 100% zeker is, is de leverancierskeuze.

Voorspelbaar is het aanstaande publieke gebral waarin ongetwijfeld weer het aanschafbudget door het aantal rollators wordt gedeeld. We zullen concluderen dat het er best veel zullen zijn, uiteraard gevolgd door statements als: we zijn te klein, het is te duur, wie is de tegenstander etc. etc. etc...

Aan het einde van de rit, als de D brief verstuurd is, dan hoor je iemand meer, er is dan immers geen electoraal gewin meer te behalen (zie F35 dossier).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Sandgroper op 02/03/2019 | 16:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2019 | 13:23 uur
Vandaag in de Telegraaf

Race om de Walrus 2.0

Cruciale vraag in aanbestedingscompetitie: welke bouwer biedt het meeste rood-wit-blauw?

(....)
TKMS stond tot begin dit jaar uitermate nuchter in de wedstrijd. Vanuit Kiel kwamen geen grote beloften. Ons land kon een boot kopen zoals die ook voor de Duitse en Noorse marine wordt gebouwd. Een geheel Duits ontwerp waarbij de werf het in principe ontraadt al te veel aanpassingen te doen. Veranderingen kosten tijd, moeten getest worden wat meer, wellicht onverwachte, kosten en risico's met zich meebrengt.

,,Je kunt als land wel je eigen industrie willen stimuleren door bijvoorbeeld motoren van eigen bodem te gebruiken, maar of het een goed idee is ....", zegt projectverantwoordelijke Holger Isbrecht. ,,Wij hebben al goede motoren van onze eigen leverancier, dus wat je zou doen is kosten maken voor de ontwikkeling van iets dat er al is met het risico dat het minder goed werkt."

Het meest Nederlandse wat de Duitsers in de aanbieding wilden doen, was een overeenkomst waardoor alle Duitse, Noorse en Nederlandse schepen van hetzelfde type in ons land in onderhoud zouden gaan. Het Marinebedrijf in Den Helder gold als beoogde werf. Afgezet tegen vijfduizend Franse banen of de Grote Droom van Damen was het nogal magertjes.

Oranjegevoel

Totdat ook de Duitsers probeerden tegemoet te komen aan het oranjegevoel in de Defensie Industrie Strategie, de nota van afgelopen november waarin minister Bijleveld (Defensie) en staatssecretaris Keyzer (Economische Zaken) aankoersen op voortrekken van Nederlandse defensiebedrijven. In het Duitse bod kwam de belofte dat de onderzeeboten in Den Helder kunnen worden gebouwd en onderhouden. Vreemd of vergezocht was het niet; bij het Marinebedrijf in Den Helder was het laatste restant onderzeebootkennis ondergebracht na het faillissement van de Rotterdamse scheepswerf RDM, bouwer van de Walrusklasse. Als hier een tweede droogdok zou worden bijgebouwd, zou deze 'hub voor subs' ook onderzeeboten kunnen onderhouden van andere TKMS-klanten. Toegegeven: dat zijn er nogal wat; de marines van Noorwegen, Portugal, Italië, Israël, Turkije, Griekenland en van half Zuid-Amerika hebben Duitse onderzeeboten.

Het kon niet op: TKMS beloofde zelfs de 'sleuteltechnologie' achter de boten met ons land te delen. Zo zou Nederland weer helemaal technisch bij de tijd raken en op lange termijn zelfs zelfstandig boten kunnen bouwen. Hetzelfde deed TKMS met Zuid-Korea. Het delen van dit soort informatie geldt als verregaand. Is het last minute charmeoffensief waarbij TKMS ook 500 directe en 1.500 indirecte banen in de kop van Noord-Holland beloofde voldoende? Dat lijkt er niet op, nu de Duitsers openlijk verkondigen dat ze uit de race liggen omdat Nederland blind op Damen koerst.

Maar onder de streep is ook de Walrus 2.0 van Damen-Saab oranje met flinke delen blauw en geel. Voor het basisontwerp grijpt het samenwerkingsverband terug op de Saab A26. Een boot waarvan de Zweden er twee hebben verkocht aan de eigen marine. Ze worden nu gebouwd, met vertraging. Verder heeft het ontwerp volgens de combinatie 'geheel binnen het Nederlandse maritieme ecosysteem' plaats.

Kanttekening

Uit aanvullende informatie die Damen aan De Telegraaf vrijgeeft, blijkt dat daar een kanttekening bij te plaatsen is. Vooralsnog is het de bedoeling dat Nederland zorg draagt voor belangrijke onderdelen als het gecomputeriseerde gevechtsleidingsysteem, de luchtbehandeling- en koelwatersystemen. Maar er blijft dan nog behoorlijk wat over dat niet op Nederlandse bodem wordt uitgedokterd. ,,Maar op basis van de wensen die Defensie neerlegt, kunnen meer delen van het project naar Nederland worden overgebracht", reageert Richard Keulen van Damen.

De productie van de rompdelen – de drukhuid – zal volgens de bedrijven in Zweden plaatshebben. Saab heeft een recent gemoderniseerde werf en kan het werk daar het meest efficiënt doen. De verdere afbouw gebeurt in Nederland. ,,Onze samenwerkingspartner Saab heeft eerder bewezen dat hij dit soort projecten zo kan uitvoeren. In Australië heeft de scheepswerf bij het Collinsproject onderzeeboten door lokale bedrijven laten ontwerpen, bouwen en onderhouden. Meer dan 70 procent van alle werkzaamheden is lokaal uitgevoerd", zegt Keulen. Overigens voert Damen de bouw van het nieuwe bevoorradingsschip voor de Nederlandse marine in Roemenië uit.

Aan aantallen banen die een nieuwe Walrus zou opleveren, wil Damen zich niet wagen. Het bedrijf vindt strooien met zulke cijfers te kort door de bocht. ,,De werkgelegenheidseffecten zijn veel groter dan alleen het project vervanging Walrusklasse. Het onderzeebootproject is vooral een boost voor het innovatievermogen van de hele maritieme sector, waarvan een brede groep van bedrijven profiteert", legt oud-marineman Richard Keulen uit. ,,Het is voor Nederland vooral een strategisch project, dat in de komende decennia onze marinebouwsector veel meer geeft dan alleen arbeidsplaatsen."
Ik vind het heel heel apart dat TKMS de Type 212 CD aanbiedt en niet een variant van de Type 216.  Terwijl Saab-Damen op basis van de A26 kustboot wel een 3.000 tonner aanbiedt.  TKMS heeft de meeste ervaring met onderzeeboten bouw en die beseffen donders goed dat ontwikkeling en bouw van een 3.000 tonner veel en veel meer gaat kosten dan de 3,5 miljard euro die er nu voor staat.

Van een uitvergroot A26 enkelromp ontwerp naar 74 meter en 8,40 meter dikte krijg ik ook geen oranje gevoel.  Maar wel veel twijfels of dit een boot oplevert die op die 3,5 miljard blijft EN op zijn minst aan vele Walrus specificaties kan voldoen.
Met de huidige Walrus romp hebben we een uitmuntend ontwerp in huis.  Laat DMI samen met het MARIN een iets verlengde variant ontwerpen.
Saab-Kockums en TKMS: jullie hebben de meeste ervaring met Air Independent Propulsion.  Kom maar op met een aanbieding, die in dit Walrus 2.0 ontwerp te integreren is.

Thyssen ontwierp vroeger de TR 1700 boot voor de Argentijnen.
De TR 1700 is 67,30 meter lang bij 8,36 meter dik (diameter), dat komt nogal overeen met dat van de Walrus.  Deze sub heeft een bereik van 12.000 zeemijlen bij 8 knopen en heeft een onderwatervaart van maar liefst 25 knopen.
Argentinie verwierf de intellectuele eigendomsrechten van dit ontwerp en bouwde deze klasse in eigen land.  Waarbij ook de drukhuid op een door de Duitsers geleverde wals in Argentinie zelf werd gebouwd.  Staat die wals nu stof te verzamelen en te verroesten?
De volgende vraag is veel belangrijker: gaan we die drukhuid compleet in eigen land bouwen, of laten we dat bij TKMS of Saab-Kockums doen?

Bottom-line: ga voor een evolved Walrus, met een Zweedse of Duitse AIP en of een binnenlands of uitbestede drukhuid.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/03/2019 | 17:13 uur
Citaat van: Sandgroper op 02/03/2019 | 16:58 uur
Ik vind het heel heel apart dat TKMS de Type 212 CD aanbiedt en niet een variant van de Type 216.  Terwijl Saab-Damen op basis van de A26 kustboot wel een 3.000 tonner aanbiedt.  TKMS heeft de meeste ervaring met onderzeeboten bouw en die beseffen donders goed dat ontwikkeling en bouw van een 3.000 tonner veel en veel meer gaat kosten dan de 3,5 miljard euro die er nu voor staat.
Volgens mij is de laatste info dat ze niet de Type 212CD aanbieden maar een aangepaste versie daarvan die beter voldoet aan de NL eisen. Noem het voor het gemak Type 212NL

Citaat van: Sandgroper op 02/03/2019 | 16:58 uur
Van een uitvergroot A26 enkelromp ontwerp naar 74 meter en 8,40 meter dikte krijg ik ook geen oranje gevoel.  Maar wel veel twijfels of dit een boot oplevert die op die 3,5 miljard blijft EN op zijn minst aan vele Walrus specificaties kan voldoen.
De vraag is of die Duitse, Franse en Spaanse boten wel netjes binnen die 3,5 miljard gaan blijven. Als je kijkt naar de prijs die Australië betaald voor 12 aangepaste Barracuda's moet je je afvragen wat wij gaan betalen voor datzelfde ontwerp maar dan aangepast naar onze eisen. Australië betaald 50 miljard AUD voor 12 boten, omgerekend 31 miljard Euro's bijna 2,6 miljard per stuk. Dit is wel een complete prijs over de levensduur van de boten, maar upgrades/updates vallen hier buiten.

Citaat van: Sandgroper op 02/03/2019 | 16:58 uur
Met de huidige Walrus romp hebben we een uitmuntend ontwerp in huis.  Laat DMI samen met het MARIN een iets verlengde variant ontwerpen.
Saab-Kockums en TKMS: jullie hebben de meeste ervaring met Air Independent Propulsion.  Kom maar op met een aanbieding, die in dit Walrus 2.0 ontwerp te integreren is.
Dit was natuurlijk de beste oplossing geweest maar Damen en Saab hebben ervoor gekozen om een goedkopere optie aan te bieden en dat is dus gebruik maken van het A26 basis ontwerp.
Volgens mij is in het begin wel overwogen om een compleet nieuwe boot te ontwikkelen op basis van de walrus klasse maar ik vermoed dat de voor de aanbesteding procedure gekozen is voor een goedkopere oplossing.

Damen denkt al wel sinds 2002 over de onderzeeboot markt na, en sinds 2014 - 2015 werken ze samen met Saab aan dit project. En voor die tijd zijn er waarschijnlijk nog wel gesprekken geweest met de KM en / of DMO over wat de wensen waren.

Citaat van: Sandgroper op 02/03/2019 | 16:58 uur
De volgende vraag is veel belangrijker: gaan we die drukhuid compleet in eigen land bouwen, of laten we dat bij TKMS of Saab-Kockums doen?
Voor Damen-Saab gaat de drukhuid gebouwd worden in Zweden, vervolgens word het wel in Nederland in elkaar gelast.
Die enkele drukhuid komt overigens ook voort uit een afweging van de kosten, Damen heeft al aangegeven als de KM dit eist het ontwerp ook dubbelwandig te kunnen bouwen maar wel tegen een meerprijs.

Citaat van: Sandgroper op 02/03/2019 | 16:58 uur
Bottom-line: ga voor een evolved Walrus, met een Zweedse of Duitse AIP en of een binnenlands of uitbestede drukhuid.
Helaas is dit een gepasseerd station, en ik vermoed dat dit komt door het kabinets besluit om het project Europees aan te besteden. Als er direct gekozen was voor Damen dan had het project compleet anders gelopen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2019 | 17:16 uur
Citaat van: Sandgroper op 02/03/2019 | 16:58 uur
Ik vind het heel heel apart dat TKMS de Type 212 CD aanbiedt en niet een variant van de Type 216.  Terwijl Saab-Damen op basis van de A26 kustboot wel een 3.000 tonner aanbiedt.  TKMS heeft de meeste ervaring met onderzeeboten bouw en die beseffen donders goed dat ontwikkeling en bouw van een 3.000 tonner veel en veel meer gaat kosten dan de 3,5 miljard euro die er nu voor staat.


Ik denk een puur, door de Duitsers, politiek gemotiveerde keuze gebaseerd op het streven om te komen tot één model voor Nederland, Noorwegen en Duitsland.

Blijkbaar hebben ze mis gegokt vanuit een aanname dat een veredelde kustwaterboot met wat oceaan capaciteiten zou voldoen aan NL wensen en eisen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 02/03/2019 | 18:54 uur
Franse marine-chef wil meer samenwerken met Den Helder

De Koninklijke Marine gaat intensiever samenwerken met de Franse Marine. Nederlandse fregatten zullen de komende jaren in de Indische Oceaan onder meer het vliegdekschip Charles de Gaulle escorteren. De Franse marine-chef zegt dit aan de vooravond van een kabinetsbeslissing over nieuwe onderzeeboten.

Admiraal Rob Kramer (57) en zijn Franse collega admiraal Christophe Prazuck (58) spraken afgelopen week in Den Haag over nauwere samenwerking. Prazuck vertelde na afloop aan Elsevier Weekblad dat een Nederlands fregat 'ten oosten van Suez' zal meegaan in het eskader rond de Charles de Gaulle.

Volgens een woordvoerder van de Koninklijke Marine zijn er nog geen concrete toezeggingen gedaan. In de tweede helft van 2021 treden Nederlandse oorlogsbodems op in de Indische Oceaan ter bescherming van het Britse vliegdekschip 'Queen Elizabeth'.  Voorafgaande daaraan zou de Koninklijke Marine eerder dat jaar kunnen optrekken met de Charles de Gaulle.

Aanvallen op  IS
Het Franse vliegdekschip speelde enkele jaren geleden een rol bij aanvallen op Islamitische Staat in Syrië. Franse bommenwerpers vertrokken in het Oostelijke deel van de Middellandse Zee vanaf de Charles de Gaulle om militaire doelen in het kalifaat uit te schakelen. Het reusachtige schip onderging het afgelopen jaar in Toulon een grote onderhouds- en vernieuwingsbeurt. Het zit dit voorjaar koers richting de Indische Oceaan.

Vliegdekschepen zijn machtige wapenplatforms, maar zijn zelf ook kwetsbaar. Vaak is de overgrote meerderheid van de vliegtuigen nodig om het schip zelf te beschermen. Slechts een klein deel is beschikbaar voor offensieve operaties. Een vliegdekschip wordt altijd vergezeld door mijnenjagers, fregatten en onderzeeboten. Zelfs de Franse marine – tien nucleaire onderzeeboten; 23 kanonneerboten en fregatten – heeft niet altijd genoeg schepen om het vliegdekschip te begeleiden.

Prazuck zei tegen Elsevier Weekblad dat de samenwerking tussen beide marines een positieve impuls krijgt, indien Den Haag kiest voor Franse onderzeeboten als opvolger van de dertig jaar oude Walrusklasse.

Kabinet beslist deze maand over ontwikkeling of aankoop onderzeeboten
Het kabinet-Rutte neemt deze maand een beslissing over de ontwikkeling of aankoop van vier nieuwe onderzeeboten. Met de beslissing is minstens 2,5 miljard euro gemoeid. Hiervoor zijn scheepsbouwers uit Nederland, Frankrijk, Duitsland en Spanje in de race. Volgens bronnen in Den Haag gaat het in feite om een keuze tussen Damen Shipyards (in combinatie met het Zweedse Saab) of de Franse Naval Groep. De Duitsers en Spanjaarden lijken kansloos.

Prazuck zei dat hij met Kramer de onderzeeboten-deal niet besprak: 'Ik ben geen commerciële man. Wij hebben het er niet over gehad.' Hij voegde wel toe dat 'achter commerciële zaken altijd een landenthema zit'.

Zou het ministerie van Defensie voor de Naval Groep kiezen, dan voorziet Prazuck dat de Nederlandse 'over het totale spectrum' met de veel grote Franse marine kan samenwerken. 'Uitrusting, training, operaties, onderhoud, het kan om heel veel dingen gaan.'

Met de Indiërs en de Australiërs is dat volgens Prazuck ook gebleken. De Naval Groep levert veel aan de Indiase strijdkrachten en bouwt in Australië twaalf Baracuda-onderzeeboten.

Elsevier Weekblad, 02-03-2019

Het artikel hier geplaatst, vanwege de vervanging van de onderzeeboten
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2019 | 19:09 uur
Lijkt mij toe te juichen dat Nederland en Europa weer meer haar gezicht laat zien ten oosten van Suez voor o.a. carrier escort van zowel de Fransen als de Engelsen.

De timing van dit bericht is natuurlijk wel bedenkelijk, daarnaast is een keuze voor een Frans of Zweeds-Nederlands model Walrusklasse vervanger niet relevant als het gaat om carrier escort taken.

Immers: de kans is uitermate klein dat, welk non-nucleair model dan ook, aan de TG zal worden toegevoegd, daar hebben de Fransozen nucleaire boten voor.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/03/2019 | 19:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2019 | 19:09 uur
Lijkt mij toe te juichen dat Nederland en Europa weer meer haar gezicht laat zien ten oosten van Suez voor o.a. carrier escort van zowel de Fransen als de Engelsen.

De timing van dit bericht is natuurlijk wel bedenkelijk, daarnaast is een keuze voor een Frans of Zweeds-Nederlands model Walrusklasse vervanger niet relevant als het gaat om carrier escort taken.

Immers: de kans is uitermate klein dat, welk non-nucleair model dan ook, aan de TG zal worden toegevoegd, daar hebben de Fransozen nucleaire boten voor.

Op het moment dat we voor de barracuda gaan laten ze het wel toe  ;) Voor een mooie rondvaart met media aandacht en als PR stunt, daarna horen we nooit meer iets van ze voor dit soort tripjes. Het doet me denken aan het aanbod voor België bij de F-16 vervanging dat de Belgische Rafales dan mee mochten op de CdG op oefeningen en operaties.

Als we dan zo nodig in een TG moeten opereren dan in die van de Britten of met onze eigen amfibische eenheden een taakgroep vormen!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 02/03/2019 | 23:55 uur
Citaat van: Lex op 02/03/2019 | 18:54 uur
Franse marine-chef wil meer samenwerken met Den Helder

De Koninklijke Marine gaat intensiever samenwerken met de Franse Marine. Nederlandse fregatten zullen de komende jaren in de Indische Oceaan onder meer het vliegdekschip Charles de Gaulle escorteren. De Franse marine-chef zegt dit aan de vooravond van een kabinetsbeslissing over nieuwe onderzeeboten.

Admiraal Rob Kramer (57) en zijn Franse collega admiraal Christophe Prazuck (58) spraken afgelopen week in Den Haag over nauwere samenwerking. Prazuck vertelde na afloop aan Elsevier Weekblad dat een Nederlands fregat 'ten oosten van Suez' zal meegaan in het eskader rond de Charles de Gaulle.

Volgens een woordvoerder van de Koninklijke Marine zijn er nog geen concrete toezeggingen gedaan. In de tweede helft van 2021 treden Nederlandse oorlogsbodems op in de Indische Oceaan ter bescherming van het Britse vliegdekschip 'Queen Elizabeth'.  Voorafgaande daaraan zou de Koninklijke Marine eerder dat jaar kunnen optrekken met de Charles de Gaulle.

Aanvallen op  IS
Het Franse vliegdekschip speelde enkele jaren geleden een rol bij aanvallen op Islamitische Staat in Syrië. Franse bommenwerpers vertrokken in het Oostelijke deel van de Middellandse Zee vanaf de Charles de Gaulle om militaire doelen in het kalifaat uit te schakelen. Het reusachtige schip onderging het afgelopen jaar in Toulon een grote onderhouds- en vernieuwingsbeurt. Het zit dit voorjaar koers richting de Indische Oceaan.

Vliegdekschepen zijn machtige wapenplatforms, maar zijn zelf ook kwetsbaar. Vaak is de overgrote meerderheid van de vliegtuigen nodig om het schip zelf te beschermen. Slechts een klein deel is beschikbaar voor offensieve operaties. Een vliegdekschip wordt altijd vergezeld door mijnenjagers, fregatten en onderzeeboten. Zelfs de Franse marine – tien nucleaire onderzeeboten; 23 kanonneerboten en fregatten – heeft niet altijd genoeg schepen om het vliegdekschip te begeleiden.

Prazuck zei tegen Elsevier Weekblad dat de samenwerking tussen beide marines een positieve impuls krijgt, indien Den Haag kiest voor Franse onderzeeboten als opvolger van de dertig jaar oude Walrusklasse.

Kabinet beslist deze maand over ontwikkeling of aankoop onderzeeboten
Het kabinet-Rutte neemt deze maand een beslissing over de ontwikkeling of aankoop van vier nieuwe onderzeeboten. Met de beslissing is minstens 2,5 miljard euro gemoeid. Hiervoor zijn scheepsbouwers uit Nederland, Frankrijk, Duitsland en Spanje in de race. Volgens bronnen in Den Haag gaat het in feite om een keuze tussen Damen Shipyards (in combinatie met het Zweedse Saab) of de Franse Naval Groep. De Duitsers en Spanjaarden lijken kansloos.

Prazuck zei dat hij met Kramer de onderzeeboten-deal niet besprak: 'Ik ben geen commerciële man. Wij hebben het er niet over gehad.' Hij voegde wel toe dat 'achter commerciële zaken altijd een landenthema zit'.

Zou het ministerie van Defensie voor de Naval Groep kiezen, dan voorziet Prazuck dat de Nederlandse 'over het totale spectrum' met de veel grote Franse marine kan samenwerken. 'Uitrusting, training, operaties, onderhoud, het kan om heel veel dingen gaan.'

Met de Indiërs en de Australiërs is dat volgens Prazuck ook gebleken. De Naval Groep levert veel aan de Indiase strijdkrachten en bouwt in Australië twaalf Baracuda-onderzeeboten.

Elsevier Weekblad, 02-03-2019

Het artikel hier geplaatst, vanwege de vervanging van de onderzeeboten


Eigelijk hoort hier te staan.

Hey Nederland, we merken dat door de Brexit we afhankelijker zijn van stabiele partners met fatsoenlijk deugend maritiem spul, van een land wat een stabiele te berekenen koers vaart welke aansluit bij de Europese gedachte. Nu GB weg is, en DU op haar gat ligt Maritiem zijn jullie het enige land wat we in de kont kunnen neuken, van kunnen profiteren en domineren.

Dus, we doen alsof we jullie heeeel belangrijk vinden, puur om jullie assets, misschien verneuken we jullie nog een keer of 12 in de VN raad, of tijdens een actieve missie van de VN, maar.. tot zover zouden we het, aangezien jullie mogen meevaren met het enige vliegdekschip wat de oude hoer dat Frankrijk heet heeft, we toch tegelijk misschien van jullie kunnen profiteren."

Sinds de Brexit hebben we nog nooit zoveel geneuzel gehad van die stokbroden. Pleur toch op.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 03/03/2019 | 00:54 uur
Blablablabla. Franse onzin. Valt niet mee samen te werken. Punt
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 03/03/2019 | 01:06 uur
Hmm, ergens heb ik het idee dat de terugkeer naar eskader reizen een beetje doorslaat in Albatros.

Ik stel voor dat de Franzosen zichzelf eerst een keertje komen laten zien binnen NATO verbanden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 03/03/2019 | 01:28 uur
Citaat van: Flyguy op 03/03/2019 | 01:06 uur
Hmm, ergens heb ik het idee dat de terugkeer naar eskader reizen een beetje doorslaat in Albatros.

Ik stel voor dat de Franzosen zichzelf eerst een keertje komen laten zien binnen NATO verbanden.

Ik heb geen moeite met het samen varen in een eskader maar dan moet het wel iets zijn wat meer is dan een grote PR stunt. En we kunnen beter onze beperkte middelen steken in de Britse carrier groups en daarmee integreren en zorgen dat we weer zelfstandig een taakverband de zee op kunnen sturen als dat nodig is in de vorm van een amfibische taakgroep.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 03/03/2019 | 18:19 uur
Onderstaande video geeft een beeld van hoe idioot klein de Type 212's zijn! In verhouding met deze boten zijn onze walrussen heel ruim en naar mijn idee veel beter ingedeeld.
Dit is de Italiaanse onderzeeboot Scirè (S 527), en ik weet niet of deze intern heel anders zijn dan de Duitse boten.

Maar ik kan me niet voorstellen dat een kombuis en cafetaria in de boegbuis kamer heel wenselijk is  :confused: 1 oplossing vond ik wel slim bedacht, de bewegende machines (o.a. diesels) in een geluidsbestendige kamer plaatsen binnen in de boot.

Video
https://twitter.com/SHAPE_NATO/status/1100024459581366272

Ook bij de Duitse boten is het cafetaria verbonden aan de boegbuis kamer (vanaf 3.20 )

[youtube width=500 height=363]https://www.youtube.com/watch?v=44HGpx0bhYA[/youtube]

Op de impressies van Damen-Saab lijkt het wel of de machines allemaal ''gesoundproofed'' zijn.
(https://marineschepen.nl/nieuws/images/details-ontwerp-saab-damen-voortstuwing.jpg)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 03/03/2019 | 22:05 uur
Zijn er op het forum leden met kennis van (onderzeeboot) torpedo's?

Het Multipurpose lock van Saab is met de Ø1,50 m heeft volgens H I Sutton de mogelijkheid om met een speciale behuizing er nog eens 4 533 mm torpedo's vanuit af te vuren. Is zoiets dan ook mogelijk i.v.m. de info die de torpedo moet ontvangen voor afgaand aan het afvuren, elk wapen moet toch andere info aangeleverd krijgen en niet alle 4 tegelijkertijd afgevuurd worden? En dan is het ook mogelijk om dit te doen met andere onderzeeboot gelanceerde wapens zoals de Subharpoon of TLAM ?

Bestaat deze ''behuizing / liner '' ook al of moet deze nog ontwikkeld worden? Hiermee kan de KM met slechts 4 buizen + 1 MPL beschikken over 8 mk48's geladen + een volle boegbuis kamer.

Citaat
The multimission portal can accommodate a range of unmanned underwater vehicles (UUVs) and special forces vehicles. There is also the future potential to fit it with a liner for four 533mm (21") torpedo tubes:
http://www.hisutton.com/A26.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 03/03/2019 | 23:26 uur
Citaat van: Parera op 03/03/2019 | 22:05 uur
Zijn er op het forum leden met kennis van (onderzeeboot) torpedo's?

Het Multipurpose lock van Saab is met de Ø1,50 m heeft volgens H I Sutton de mogelijkheid om met een speciale behuizing er nog eens 4 533 mm torpedo's vanuit af te vuren. Is zoiets dan ook mogelijk i.v.m. de info die de torpedo moet ontvangen voor afgaand aan het afvuren, elk wapen moet toch andere info aangeleverd krijgen en niet alle 4 tegelijkertijd afgevuurd worden? En dan is het ook mogelijk om dit te doen met andere onderzeeboot gelanceerde wapens zoals de Subharpoon of TLAM ?

Bestaat deze ''behuizing / liner '' ook al of moet deze nog ontwikkeld worden? Hiermee kan de KM met slechts 4 buizen + 1 MPL beschikken over 8 mk48's geladen + een volle boegbuis kamer.
In principe moet je dat als een adapter zien voor 4 losse torpedobuizen, die net als de andere buizen afzonderlijk van elkaar kunnen functioneren.
De buizen in de adapter zijn waarschijnlijk gewoon geschikt voor de standaard 533mm wapens dus dan zou er ook geen verschil moeten zijn met wat je er in zet.
"Future potential" ... dus reken er maar op dat het nog niet een bestaand iets is.

Wel moet je het laadsysteem in de boegbuiskamer er voor inrichten dat die de vier extra buizen ook kan bedienen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/03/2019 | 00:42 uur
Citaat van: StrataNL op 03/03/2019 | 23:26 uur
In principe moet je dat als een adapter zien voor 4 losse torpedobuizen, die net als de andere buizen afzonderlijk van elkaar kunnen functioneren.
De buizen in de adapter zijn waarschijnlijk gewoon geschikt voor de standaard 533mm wapens dus dan zou er ook geen verschil moeten zijn met wat je er in zet.
"Future potential" ... dus reken er maar op dat het nog niet een bestaand iets is.

Wel moet je het laadsysteem in de boegbuiskamer er voor inrichten dat die de vier extra buizen ook kan bedienen.

Krijg je niet iets zoals de Duitse IDAS ? Dat is een ''behuizing / adapter'' voor 4 luchtdoelraketten om te lanceren vanuit een torpedobuis. Nu zijn dat fiber-optical raketten waarbij de onderzeeboot alle controle houd over de missile. Het systeem lijkt wel een aparte ''controle kast'' te hebben, en de buizen moeten wel worden aangepast voor het gebruik met IDAS. Naast IDAS kun je de buizen nog wel gebruiken voor andere wapen systemen.

De status van deze ontwikkeling is voor mij niet duidelijk, volgens TKMS moet het systeem in 2022 op de markt zijn. Ik verwacht zelf dat ze pas bij de introductie van Type 212CD's beschikbaar gaan zijn. De Duitsers ontwikkelen dit systeem met de Noorse marine.

Misschien kunnen we met de Zweden samen een prachtig nieuw systeem ontwikkelen nog voordat de eerste boot af is zodat er achteraf niet allerlei kasten moeten worden ingebouwd om die MLP te kunnen gebruiken als lanceer installatie.

(https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/media/images/rl_header_neu/IDAS_Flugkoerper_2.jpg)

(https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/idas-image3.jpg)

(https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/idas-image5.jpg)


Op de website van TKMS staat de volgende afbeelding, iets dat ik nog nooit eerder gezien heb: active torpedo countermeasures!
Ik ben tegen de aankoop van Duitse onderzeeboten door de KM maar ik moet wel toegeven dat de ideeën die ze hebben soms niet verkeerd zijn waaronder de IDAS en deze TCM's.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.thyssenkrupp-marinesystems.com%2Fmedia%2Fimages%2Frl_header_neu%2FTorpedoabwehr.jpg&hash=1374150007a6d5473b69bc89496b736a5295b03b)

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/tcm.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 04/03/2019 | 08:05 uur
De MPL is veel groter dan IDAS, maar het concept is vergelijkbaar, ja.

Actieve countermeasures voor zowel oppervlakteschepen als onderzeeboten is de KM ook mee bezig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/03/2019 | 11:28 uur
Citaat van: StrataNL op 04/03/2019 | 08:05 uur
De MPL is veel groter dan IDAS, maar het concept is vergelijkbaar, ja.
Het gaat om het concept  ;D als het met een systeem van 533 mm kan dan moet het in theorie ook lukken met 1500 mm.

Citaat van: StrataNL op 04/03/2019 | 08:05 uur
Actieve countermeasures voor zowel oppervlakteschepen als onderzeeboten is de KM ook mee bezig.
Ik weet dat er ook door de KM naar gekeken word maar ik had het nog nooit zo duidelijk op een foto zien staan van een onderzeeboot.

Ik kende voor onderzeeboten alleen het Sea Spider systeem van Atlas en dat word gelanceerd vanuit een torpedobuis en/of een speciaal ingebouwde lanceer module.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fseaspider.info%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F05%2FSeaSpider-Dedicated-Launch-Solution.jpg&hash=00c1f16e593a40a8625db8271e5b2d0fff2f8925)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fseaspider.info%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F05%2FSeaSpider-Torpedo-Tube-Integration.jpg&hash=047303ddaa3b787ed827942d0104c7d0e28e5233)

Citaat van: Thomasen op 04/03/2019 | 10:02 uur
Als de aanschaf prijs 1/3 is en de overige kosten 2/3 van het totaal, zou aanschaf dus zo'n 850 miljoen zijn. Is nog steeds een stuk meer dan de €500 miljoen voor een Soryu, maar er komt ook een stukje IP en start up kosten bij. En nog steeds minder dan het bedrag waar NL nu op lijkt te gaan richten.
Als je het op die manier bekijkt vallen de kosten mee.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2019 | 15:53 uur
Ik kan bevestigen dat DMO/KM/DAMEN/TNO werkt aan een eigen actief verdedigingssysteem tegen torps.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/03/2019 | 15:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2019 | 15:53 uur
Ik kan bevestigen dat DMO/KM/DAMEN/TNO werkt aan een eigen actief verdedigingssysteem tegen torps.
Dat is een positieve ontwikkeling! 100% ''Developed & Made in Holland''?

Sluit goed aan bij de defensie industrie strategie van de minister en bij de onderzeeboten die in Nederland gebouwd (moeten) gaan worden. En als Damen hierbij betrokken is....  :silent:
En ik kan me voorstellen dat het een dual use systeem kan gaan worden voor oppervlakte schepen en onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 04/03/2019 | 16:10 uur
Citaat van: Parera op 04/03/2019 | 15:54 uur
Dat is een positieve ontwikkeling! 100% ''Developed & Made in Holland''?
Deels, net zoiets als de LFAPS sonar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/03/2019 | 16:30 uur
Citaat van: StrataNL op 04/03/2019 | 16:10 uur
Deels, net zoiets als de LFAPS sonar.

Ik weet niet hoe dit LFAPS project in elkaar steekt.

Korte research komt uit op hardware aankopen en zelfstandig software ontwikkelen voor integratie in onze eigen CMS.
Voor mij klinkt het logisch om bijvoorbeeld het Sea Spider systeem te kopen van Atlas en hier zelfstandig een lanceer methode voor te ontwikkelen en de integratie in het CMS te verzorgen.
Eventueel met verbeteringen ten opzichten van het kant en klare systeem.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 04/03/2019 | 19:16 uur
Citaat van: Parera op 04/03/2019 | 16:30 uur
Ik weet niet hoe dit LFAPS project in elkaar steekt.

Korte research komt uit op hardware aankopen en zelfstandig software ontwikkelen voor integratie in onze eigen CMS.
Voor mij klinkt het logisch om bijvoorbeeld het Sea Spider systeem te kopen van Atlas en hier zelfstandig een lanceer methode voor te ontwikkelen en de integratie in het CMS te verzorgen.
Eventueel met verbeteringen ten opzichten van het kant en klare systeem.
Gaat wel iets verder dan dat. De hardware en het handlingssysteem zijn geleverd door Ultra Electronics maar de rest hebben we zelf ontwikkeld. Hele signal processing, display en software systeem etc.

Het softkill en hardkill deel worden straks geïntegreerd in één systeem. Het materieel voor het Softkill systeem is van de plank verkrijgbaar. De ontwikkeling van de software zal single source worden aanbesteed bij TNO aangezien dit instituut als enige beschikt over de kennis van de gesleepte sonar van de M-fregatten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/03/2019 | 19:29 uur
Citaat van: StrataNL op 04/03/2019 | 19:16 uur
Gaat wel iets verder dan dat. De hardware en het handlingssysteem zijn geleverd door Ultra Electronics maar de rest hebben we zelf ontwikkeld. Hele signal processing, display en software systeem etc.

Het softkill en hardkill deel worden straks geïntegreerd in één systeem. Het materieel voor het Softkill systeem is van de plank verkrijgbaar. De ontwikkeling van de software zal single source worden aanbesteed bij TNO aangezien dit instituut als enige beschikt over de kennis van de gesleepte sonar van de M-fregatten.

Is het al bekend welk systeem de softkill gaat worden? Alle artist impressies van het CSS en volgens mij ook enkele vMFF renders laten een systeem zien dat verdacht veel op het MASS van Rheinmetall lijkt. Bij dit systeem is het mogelijk om de 130 mm CANTO decoy's van Naval Group te bevestigen. De CANTO kan ook in elk ander standaard NATO 130 mm decoy lanceer installatie geplaatst worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2019 | 19:53 uur
Saab-Damen details joint offer for the Dutch Walrus Replacement Programme

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/03/saab-damen-details-joint-offer-for-the-dutch-walrus-replacement-programme/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/03/2019 | 20:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2019 | 19:53 uur
Saab-Damen details joint offer for the Dutch Walrus Replacement Programme

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/03/saab-damen-details-joint-offer-for-the-dutch-walrus-replacement-programme/

Mooi artikel van Xavier! En nog eens interessante info ook:

''Building on the A26, Saab and Damen jointly designed a 73 meters-long submarine with a displacement of 2,900 tons. It will have six torpedo tubes and a Multi Mission Lock. ''

Daarmee inderdaad net iets groter dan de huidige walrus klasse, 73 x 8 m en 2,900 ton.
Zoals in de posts hieronder al aangegeven is het met de multipurpose lock mogelijk om extra mk48's af te vuren, nu er bekend gemaakt is dat er niet 4 maar 6 torpedobuizen komen komt het totaal dus op maximaal 10 geladen wapens. Dat is heel veel voor een onderzeeboot van dit formaat.

Nu als grote verassing nog de 18 cells VLS er tussen?  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 04/03/2019 | 20:10 uur
Citaat van: Parera op 04/03/2019 | 19:29 uur
Is het al bekend welk systeem de softkill gaat worden? Alle artist impressies van het CSS en volgens mij ook enkele vMFF renders laten een systeem zien dat verdacht veel op het MASS van Rheinmetall lijkt. Bij dit systeem is het mogelijk om de 130 mm CANTO decoy's van Naval Group te bevestigen. De CANTO kan ook in elk ander standaard NATO 130 mm decoy lanceer installatie geplaatst worden.

In principe kan MASS elke 130mm decoy verschieten. Meerdere fabrikanten bieden die aan.

Maar ik zou me niet verbazen als het hele systeem aan TNO en Ultra Electronics uitbesteed wordt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 04/03/2019 | 20:14 uur
Citaat van: Parera op 04/03/2019 | 20:02 uur
Mooi artikel van Xavier! En nog eens interessante info ook:

''Building on the A26, Saab and Damen jointly designed a 73 meters-long submarine with a displacement of 2,900 tons. It will have six torpedo tubes and a Multi Mission Lock. ''

Daarmee inderdaad net iets groter dan de huidige walrus klasse, 73 x 8 m en 2,900 ton.
Zoals in de posts hieronder al aangegeven is het met de multipurpose lock mogelijk om extra mk48's af te vuren, nu er bekend gemaakt is dat er niet 4 maar 6 torpedobuizen komen komt het totaal dus op maximaal 10 geladen wapens. Dat is heel veel voor een onderzeeboot van dit formaat.
Nederland zal die Multi Mission Lock gewoon laten zoals die is. 6 buizen voor torpedo's is zat, We zetten vol in op special forces, dan ga je die capaciteit niet vervangen door 4 extra buizen.

Citaat
Nu als grote verassing nog de 18 cells VLS er tussen?  :angel:
Nee, wordt ie te lang. Die wens is er ook niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/03/2019 | 20:23 uur
Citaat van: StrataNL op 04/03/2019 | 20:14 uur
Nederland zal die Multi Mission Lock gewoon laten zoals die is. 6 buizen voor torpedo's is zat, We zetten vol in op special forces, dan ga je die capaciteit niet vervangen door 4 extra buizen.
Je moet die MML / MPL 100% laten zitten maar hem (in de toekomst) geschikt maken voor lanceren van extra wapens / systemen kan nooit kwaad als je daarmee het ook nog kan inzetten waarvoor die bedoeld is. Die SOF is ook iets waar we nog flink op kunnen inzetten, optioneel is het mogelijk om een seal carrier in de onderzeeboot te plaatsen.

Een Zweeds bedrijf is hier ook mee in ontwikkeling met Saab
https://www.jfdglobal.com/files/9515/0780/0827/Special_Ops_brochure_web_version_Sept_2017.pdf

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.hisutton.com%2Fimages%2FSwe_A26_poster.jpg&hash=0c7821834f976683baecf125d0d000222baa772e)

Citaat van: StrataNL op 04/03/2019 | 20:14 uur
Nee, wordt ie te lang. Die wens is er ook niet.
Misschien voor de gedroomde boot 5 en 6 als die er ooit gaan komen, en we hebben op dat moment wel de wens voor extra vuurkracht. :angel:
Al denk ik dat we het geld beter kunnen steken in voldoende voorraden van sub-launched cruise missiles vanuit de buizen en eventueel in extra onbemande vaartuigen die kunnen opereren naast de vOZB en/of zelfstandig (verkennings) operaties kunnen uitvoeren.

Zweden heeft de kennis met mini-onderzeeboten  met in de jaren '90 de Spiggen II, op basis van die kennis en met de Nederlandse driehoek moet het lukken om daar een mooie (bewapend) onbemand verkennings / INTEL / ASW platform van te maken. Op die manier kunnen de 2 ontbrekende boten die de KM al jaren mist op te vangen met moderne technieken en op die manier kunnen we ook leren hoe we onbemande onderzeeboot systemen kunnen ontwikkelen eventueel voor de vervanging van de nu geplande onderzeeboten.

http://covertshores.blogspot.com/2010/07/swedish-midget-subs.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 04/03/2019 | 20:35 uur
Citaat van: Parera op 04/03/2019 | 20:23 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.hisutton.com%2Fimages%2FSwe_A26_poster.jpg&hash=0c7821834f976683baecf125d0d000222baa772e)
Eventueel 1x6 VLS systeem zou al de  flinke vergroting zijn van de vuurkracht.
Maar goed ook zonder de VLS systeem een heel interessante onderzeeboot. Zeker met 4x Stirlings achterin.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/03/2019 | 20:46 uur
Citaat van: Harald op 04/03/2019 | 20:35 uur
Eventueel 1x6 VLS systeem zou al de  flinke vergroting zijn van de vuurkracht.
Maar goed ook zonder de VLS systeem een heel interessante onderzeeboot. Zeker met 4x Stirlings achterin.
Klopt, de vraag is natuurlijk hoeveel torpedo's (of andere wapens) er opgeslagen kunnen worden in de boegbuis kamer. Alle andere aanbiedingen zijn ook uitgevoerd met 6 torpedo buizen, de Australische shortfin barracuda zelfs met 8. De standaard A26 heeft +/- 15 wapens totaal beschikbaar.

Het was al langer bekend dat het VLS zeer waarschijnlijk aangeboden is aan Polen want daar was die wens er wel, ook Naval Group bied daar een versie aan als het goed is met VLS.

Saab adverteert de A26's ook als boot die ingezet kan worden voor ''Covert mine countermeasure'' dat is natuurlijk ook een interessante mogelijkheid.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/03/2019 | 20:54 uur
Bij de Zweedse DMO staat het volgende artikel online, interessant ook voor de Damen-Saab aanbieding. Ik heb het artikel laten vertalen naar het engels door google.
Onderaan in de link staat een video van het systeem tijdens proeven onderwater.

Citaat
The submarine's extended arm

The crews on the Gotland and Södermanland submarines have been given a tool that they can use to carry out various tasks outside the submarine.

SubROV is an underwater vessel built as a working vessel. It has a durable plastic shell and has a modular and open design both mechanically, electrically and software-wise. This allows it to carry loads such as manipulator arms, communication buoys, sensors and various types of sonars.

Recently, FMV's product manager for underwater weapons and torpedo systems, Anders Svensson, handed over the SubROV system to the Swedish Armed Forces.

- By sending out the remote-controlled subroV vessel from one of the submarine's torpedo tubes, the crew can carry out various types of missions outside the submarine. One can, among other things, inspect and one can salvage other smaller vessels and recapture them to the submarine while you are hidden under the surface.

Handled like a torpedo
The system has its own energy system and consists of two parts, a wet part which is installed in the torpedo tube, and a dry control unit that remains inside the submarine.

(https://www.fmv.se/PageFiles/23130/SubROV_illustration_480.jpg)

- The great advantage of the system is that it is designed to be handled in the same way as a heavy torpedo aboard the submarine, which means that no modification of the existing systems on the submarine is required, says Anders Svensson.

- What the crew does is that they send out the vessel via the tube and then they communicate with it via a fiber optic cable. This provides long reach and low resistance in the water.


[Source: FMV / https://www.fmv.se/sv/Nyheter-och-press/Nyheter-fran-FMV/Ubatens-forlangda-arm/ ]
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 04/03/2019 | 22:06 uur
Citaat van: Thomasen op 04/03/2019 | 10:02 uur
Als de aanschaf prijs 1/3 is en de overige kosten 2/3 van het totaal, zou aanschaf (v.d. Shortfinned Barracuda) dus zo'n 850 miljoen zijn. Is nog steeds een stuk meer dan de €500 miljoen voor een Soryu, maar er komt ook een stukje IP en start up kosten bij. En nog steeds minder dan het bedrag waar NL nu op lijkt te gaan richten.
Volgens het Japanse MinDef had een in 2013 bestelde Soryu een aanschafprijs van USD 505 miljoen.
Jane's melde in mei 2011 dat de Israelische Dolphin Batch II, een Type 212 variant die 68,60 meter lang is en onderwater 2.400 ton meet, per stuk USD 700 miljoen deden.
De 70 meter lange en onderwater 2.200 ton  metende, grotendeels op de Type 214 gebaseerde Singaporeaanse Type 218SG kost circa USD 680 miljoen.

De Shortfinned Barrcuda zal volgens Jane's in werkelijkheid flink boven de USD 1 miljard en EUR 1 miljard gaan kosten.

Een keuze voor Saab-Kockums en Damen Schelde zal voor de Nederlandse industrie het beste zijn.   Maar ... gaan voor deze combinatie is ook de meest risicovolle optie.
Het wordt nog een zeer grote uitdaging om onder de EUR 1 miljard per boot te blijven.  Ik heb een vermoeden dat ze uiteindelijk rond de EUR 1,2 miljard uit gaan komen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 04/03/2019 | 22:24 uur
Als die extra kosten terugvloeien in de NL economie en zorgen voor spin-offs en technologische vooruitgang van het NL'se bedrijfsleven zie ik daar geen probleem in.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2019 | 09:22 uur
Swedish Navy Submarines Now Fitted with SubROV Submarine Remotely Operated Vehicle

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/03/swedish-navy-submarines-now-fitted-with-subrov-submarine-remotely-operated-vehicle/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 07/03/2019 | 14:14 uur

Dat Kockums een nieuwe wals gaat gebruiken zegt natuurlijk wel wat. Daar hoef je natuurlijk niet alleen Strenx700 OME mee walsen.

http://gentleseas.blogspot.com/2019/03/submarine-pressure-hull-steel-tables.html?m=1
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 08/03/2019 | 15:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2019 | 23:07 uur
Nogmaals, als de "geruchten" waar zijn, hou dan 8 maart in het vizier.

Het is vandaag 8 maart......... :confused:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2019 | 15:31 uur
Citaat van: Ros op 08/03/2019 | 15:28 uur
Het is vandaag 8 maart......... :confused:

I know...

Deze planning kan je voor vandaag, om een paar redenen, loslaten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/03/2019 | 15:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2019 | 15:31 uur
I know...

Deze planning kan je voor vandaag, om een paar redenen, loslaten.

Is er een nieuwe planning of voorlopig terug de kast in met de agenda's?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2019 | 15:57 uur
Citaat van: Parera op 08/03/2019 | 15:52 uur
Is er een nieuwe planning of voorlopig terug de kast in met de agenda's?

Voor zover bij mij bekend wordt de B brief momenteel aangescherpt, waarbij ik (nog) geen idee heb wanneer dit gereed is en wanneer deze naar de kamer kan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/03/2019 | 16:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2019 | 15:57 uur
Voor zover bij mij bekend wordt de B brief momenteel aangescherpt, waarbij ik (nog) geen idee heb wanneer dit gereed is en wanneer deze naar de kamer kan.

Duidelijk, bedankt  ;) Rustig afwachten weer.

Het mooiste blijft als we in een keer door kunnen met Damen-Saab!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 09/03/2019 | 11:00 uur
Ik heb jullie hier helemaal niet over gehoord. Er staat genoeg tussen de regels in te lezen. https://marineschepen.nl/dossiers/stealth-bij-onderzeeboten.html (https://marineschepen.nl/dossiers/stealth-bij-onderzeeboten.html)

Die composieten schroef. Echt, dat moeten we hebben. De quantumleap voor Dieselboten als wat de pumpjet impulsor is voor nukes. Verlaagd trillingen en reduceert de elektrische als magnetische signatuur.

TKMS is de bouwer van onderzeeboten maar toeleveranciers zoals die van schroeven willen hun investeringen ook terugverdienen. Dus gewoon vragen wat 4 stuks plus wat reserves kost. Waarschijnlijk betaal je de volle mep maar dat is het waard. Wel toestemming van de Duitse overheid nodig voor export.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 09/03/2019 | 11:14 uur
Citaat van: Zeewier op 09/03/2019 | 11:00 uur
Ik heb jullie hier helemaal niet over gehoord. Er staat genoeg tussen de regels in te lezen. https://marineschepen.nl/dossiers/stealth-bij-onderzeeboten.html (https://marineschepen.nl/dossiers/stealth-bij-onderzeeboten.html)

Die composieten schroef. Echt, dat moeten we hebben. De quantumleap voor Dieselboten als wat de pumpjet impulsor is voor nukes. Verlaagd trillingen en reduceert de elektrische als magnetische signatuur.

TKMS is de bouwer van onderzeeboten maar toeleveranciers zoals die van schroeven willen hun investeringen ook terugverdienen. Dus gewoon vragen wat 4 stuks plus wat reserves kost. Waarschijnlijk betaal je de volle mep maar dat is het waard. Wel toestemming van de Duitse overheid nodig voor export.

Damen heeft complete interne bedrijven die onderdelen produceren en uitleveren aan de verschillende klanten die ze hebben. Daar zit ook wel ergens een bedrijf tussen wat de schroeven produceren kan in composiet. En onze mijnenjagers varen sinds 2010 al met composiet schroeven van de fabrikant Airborne Composites, dat bedrijf kan met hulp van Damen / Saab makkelijk een onderzeebootschroef ontwikkelen op basis van de A26's schroeven.

Er hoeft geen Duitser aan te pas te komen en ook geen export vergunning  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 09/03/2019 | 11:18 uur
Citaat van: Parera op 09/03/2019 | 11:14 uur
Damen heeft complete interne bedrijven die onderdelen produceren en uitleveren aan de verschillende klanten die ze hebben. Daar zit ook wel ergens een bedrijf tussen wat de schroeven produceren kan in composiet. En onze mijnenjagers varen sinds 2010 al met composiet schroeven van de fabrikant Airborne Composites, dat bedrijf kan met hulp van Damen / Saab makkelijk een onderzeebootschroef ontwikkelen op basis van de A26's schroeven.

Er hoeft geen Duitser aan te pas te komen en ook geen export vergunning  ;D
Ja dat zat ik mij ook net te bedenken maar ik wachtte even de reacties af. Er is hier zó veel kennis van schroeven en evenzo in composieten. Het blijft een uitdaging.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 09/03/2019 | 11:24 uur
Citaat van: Zeewier op 09/03/2019 | 11:18 uur
Ja dat zat ik mij ook net te bedenken maar ik wachtte even de reacties af. Er is hier zó veel kennis van schroeven en evenzo in composieten. Het blijft een uitdaging.

Een uitdaging dat is waar maar geen waar we Duitse hulp bij nodig hebben. Als de KM zo'n schroef wil dan is dat een kwestie van samenwerking tussen Damen-Saab, NL industrie en TNO/Marin.
De Zweden hebben het ontwerp van de A26 schroef al enkele jaren gereed en dit is waarschijnlijk compleet getest in het materiaal wat ze gaan maken.

Dit zal eerder een kwestie van budget zijn en of de KM deze wens heeft.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 09/03/2019 | 11:35 uur
Nederland heeft genoeg kennis in huis om dat zelf allemaal te doen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 09/03/2019 | 12:31 uur
In het topic Alkmaar vervanging hebben we het kort gehad over de nieuwe Mercuur / HOV's. Nu kom ik een presentatie tegen van Dr. Roger Berg van Saab Kockums met daarin een foto en informatie over het bevoorraden op zee van onderzeeboten met AIP instalaties.

Hier word een (Zweedse) onderzeeboot bevoorraad door een klein vaartuig en volgens de info voorzien van nieuwe Vloeibare zuurstof (LOX), Brandstof (Diesel) en wapens. Dit zet mij aan het denken over het nieuwe ondersteuningsvaartuig voor de onderzeeboten. Moet dit schip naast torpedowerkschip ook niet deze taken kunnen uitvoeren? Een specifiek ondersteuningsvaartuig voor de onderzeedienst met verschillende mogelijke taken;

- Torpedo werkschip
- Oefendoel
- Bevoorraden van onderzeeboten
- Reddingsvaartuig voor gezonken /gestrande onderzeeboten (NAVO samenwerking)

De foto kan ik helaas niet posten maar ik heb wel de link naar de presentatie (2014) waar het in vermeld word (pagina 4).
https://my.nps.edu/documents/105575500/106894543/Sub+and+ship+design+Roger+Berg.pdf/c108effc-8471-4e43-9d51-86f06114c5ae

De tweede presentatie uit 2015 waar dit nogmaals in voorkomt (pagina 8 ).
https://my.nps.edu/documents/105575500/106655195/2015-12-02+OpTech+East+-+Roger+Berg+-+Saab+%282%29.pdf/a46fe50d-9e6a-4844-b227-967e95ae0070
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 09/03/2019 | 12:35 uur
Citaat van: Zeewier op 09/03/2019 | 11:00 uur
Ik heb jullie hier helemaal niet over gehoord. Er staat genoeg tussen de regels in te lezen. https://marineschepen.nl/dossiers/stealth-bij-onderzeeboten.html (https://marineschepen.nl/dossiers/stealth-bij-onderzeeboten.html)

Die composieten schroef. Echt, dat moeten we hebben. De quantumleap voor Dieselboten als wat de pumpjet impulsor is voor nukes. Verlaagd trillingen en reduceert de elektrische als magnetische signatuur.

TKMS is de bouwer van onderzeeboten maar toeleveranciers zoals die van schroeven willen hun investeringen ook terugverdienen. Dus gewoon vragen wat 4 stuks plus wat reserves kost. Waarschijnlijk betaal je de volle mep maar dat is het waard. Wel toestemming van de Duitse overheid nodig voor export.

De Alkmaar klasse gebruikt composieten schroeven de kennis is in huis.

https://www.at-aandrijftechniek.nl/technologie/composiet-hoofdschroef-voor-mijnenjager/13546/

Blz 18 op onderstaande link.

https://www.nidv.eu/wp-content/uploads/2015/08/NIDV-Magazine-nr.-3-2010-1.pdf
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Umbert op 09/03/2019 | 15:10 uur
Weet niet hoor maar heb gezien mijn gevoel meer voorkeur voor een Zweeds design dan een Frans, misschien heeft dat er iets me te maken dat de Zweden qua karakter meer bij ons passen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 09/03/2019 | 15:32 uur
Citaat van: Umbert op 09/03/2019 | 15:10 uur
Weet niet hoor maar heb gezien mijn gevoel meer voorkeur voor een Zweeds design dan een Frans, misschien heeft dat er iets me te maken dat de Zweden qua karakter meer bij ons passen.
+1
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 09/03/2019 | 15:34 uur
Citaat van: Parera op 09/03/2019 | 12:31 uur
In het topic Alkmaar vervanging hebben we het kort gehad over de nieuwe Mercuur / HOV's. Nu kom ik een presentatie tegen van Dr. Roger Berg van Saab Kockums met daarin een foto en informatie over het bevoorraden op zee van onderzeeboten met AIP instalaties.

Hier word een (Zweedse) onderzeeboot bevoorraad door een klein vaartuig en volgens de info voorzien van nieuwe Vloeibare zuurstof (LOX), Brandstof (Diesel) en wapens. Dit zet mij aan het denken over het nieuwe ondersteuningsvaartuig voor de onderzeeboten. Moet dit schip naast torpedowerkschip ook niet deze taken kunnen uitvoeren? Een specifiek ondersteuningsvaartuig voor de onderzeedienst met verschillende mogelijke taken;

- Torpedo werkschip
- Oefendoel
- Bevoorraden van onderzeeboten
- Reddingsvaartuig voor gezonken /gestrande onderzeeboten (NAVO samenwerking)

De foto kan ik helaas niet posten maar ik heb wel de link naar de presentatie (2014) waar het in vermeld word (pagina 4).
https://my.nps.edu/documents/105575500/106894543/Sub+and+ship+design+Roger+Berg.pdf/c108effc-8471-4e43-9d51-86f06114c5ae

De tweede presentatie uit 2015 waar dit nogmaals in voorkomt (pagina 8 ).
https://my.nps.edu/documents/105575500/106655195/2015-12-02+OpTech+East+-+Roger+Berg+-+Saab+%282%29.pdf/a46fe50d-9e6a-4844-b227-967e95ae0070
Op het reddingsvaartuig na kan de Mercuur dat ook, het lijkt me niet meer dan vanzelfsprekend dat de vervanger dat ook op z'n minst kan.

Vergeet niet dat het CSS ook geschikt wordt om onderzeeboten te bevoorraden cq ondersteunen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 09/03/2019 | 23:45 uur
Citaat van: StrataNL op 09/03/2019 | 15:34 uur
Op het reddingsvaartuig na kan de Mercuur dat ook, het lijkt me niet meer dan vanzelfsprekend dat de vervanger dat ook op z'n minst kan.

Vergeet niet dat het CSS ook geschikt wordt om onderzeeboten te bevoorraden cq ondersteunen.

Klopt maar je wilt bij elk nieuw schip dat je bouwt toch extra capaciteit. Voor de ''vMercuur'' is de handeling en inzet van een reddingsvaartuig zoals het NSRS een mooi voorbeeld dat goed mogelijk is.

Het CSS is ook geschikt gemaakt voor de ondersteuning van de onderzeeboten, maar als je kijkt naar het AIP systeem van Zweden heeft dat vloeibare zuurstof (LOX) nodig een gevaarlijke lading dat alleen getransporteerd kan worden in speciale tanks. Nu zijn deze tanks ook verkrijgbaar in een 20 of 40 voets container frame dus ja in theorie ook op die manier mogelijk maar het is wel een brandbaar goedje.

En het CSS zal niet altijd beschikbaar zijn voor inzet van de onderzeedienst.

Linde Gas infosheet LOX
http://hiq.linde-gas.com/en/images/Oxygen%20SDS%20liquefied%20gas%20EU%20format%20Linde%20HiQ%20Jan%202011_tcm899-92376.pdf
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 10/03/2019 | 15:08 uur
Citaat van: Thomasen op 10/03/2019 | 15:03 uur
vwd het ondersteunen van de nieuwe subs, mogelijk kunnen de vMBV daar ook een rol in spelen.
Zeker als dat gedeeltelijk vanaf containers kan moet dat mogelijk gaan zijn. De HOV's kunnen nu ook in die rol worden ingezet, al zal de bemanning totaal in de error schieten als ze dat moeten doen.

vwb het oppikken en opslaan van torpedo's is wel echt wat specialistische apparatuur nodig.
Maar kan me voorstellen dat zelfs dat wel in te bouwen is.

Dat hebben we in het vMCMV topic ook besproken maar daar werd niet heel positief op gereageerd. En dit zou in mijn ogen alleen kunnen als Damen de vMCMV's mag bouwen en volgens het Belgische kranten artikel lijkt dat niet het geval. Op dat moment mag het van mij bij de order van 6 stuks blijven.

De vHOV/vMercuur moet in mijn ogen gewoon door Damen geleverd worden, België heeft hier verder niets mee te maken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 11/03/2019 | 10:31 uur
Interessant uitgebreid artikel, over de Europese diesel onderzeeboten en de ontwikkelingen

https://issuu.com/edrmag/docs/edr_43_2019_-_7web

gelijk vanaf blz 5

Alle nu in de race zijnde boten worden besproken.
Het is nog afwachten op de B-brief, hopelijk wordt deze snel verzonden, dan hebben we duidelijkheid, afwachten nog ...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 11/03/2019 | 11:42 uur
Citaat van: Harald op 11/03/2019 | 10:31 uur
Interessant uitgebreid artikel, over de Europese diesel onderzeeboten en de ontwikkelingen

https://issuu.com/edrmag/docs/edr_43_2019_-_7web

gelijk vanaf blz 5

Alle nu in de race zijnde boten worden besproken.
Het is nog afwachten op de B-brief, hopelijk wordt deze snel verzonden, dan hebben we duidelijkheid, afwachten nog ...

Mooi magazine  ;D Opvallend is dat er in dit artikel bij Damen-Saab gesproken word over een boot van 82 x 8 m en 3000 - 3500  ton. Terwijl Naval News recent sprak over 73 x 8 m.
De optronic masten worden wel geleverd door het Franse Safran voor Saab  >:( Volgens mij hebben de huidige walrussen ook masten van Safran?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 11/03/2019 | 12:28 uur
Citaat van: Parera op 11/03/2019 | 11:42 uur
Opvallend is dat er in dit artikel bij Damen-Saab gesproken word over een boot van 82 x 8 m en 3000 - 3500  ton. Terwijl Naval News recent sprak over 73 x 8 m.

De huidige Walrus klasse heeft een lengte van 68 meter.
Ik denk zelf dat het ergens tussen de 73 en 82 meter zal liggen, de Walrus vervangers moeten ook niet te lang worden.

Even simpel denkend, huidige lengte vergroten met AIP sectie ? Dan zal dat (denk ik) een 7 tot 10 meter extra zijn , dus dan kom je op 75 a 78 meter totaallengte.
 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2019 | 12:32 uur
Fransen lijken in betere positie voor nieuwe onderzeeboten en mijnenbestrijdingsvaartuigen

https://marineschepen.nl/nieuws/Fransen-lijken-in-betere-positie-voor-nieuwe-onderzeeboten-en-mijnebestrijdingsvaartuigen-110319.html#.XIZHBgrdVuw.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 11/03/2019 | 12:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2019 | 12:32 uur
Fransen lijken in betere positie voor nieuwe onderzeeboten en mijnenbestrijdingsvaartuigen

https://marineschepen.nl/nieuws/Fransen-lijken-in-betere-positie-voor-nieuwe-onderzeeboten-en-mijnebestrijdingsvaartuigen-110319.html#.XIZHBgrdVuw.twitter

Rot op ?! Als straks Frankrijk gaat lopen met beide orders word ik gek! (en waarschijnlijk de halve KM ook)
Stop dan ook maar met het vMFF ontwerp en koop het FREMM ontwerp dan zijn we in een keer klaar, kunnen we onze defensie industrie sluiten en alles door Parijs laten uitvoeren. :dead:
Twee grote projecten aan Frankrijk gunnen is voor de NL marine industrie de doodsteek.

Air France-KLM mag geen rol spelen in deze aanbesteding dat is belachelijk.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 11/03/2019 | 12:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2019 | 12:32 uur
Fransen lijken in betere positie voor nieuwe onderzeeboten en mijnenbestrijdingsvaartuigen

https://marineschepen.nl/nieuws/Fransen-lijken-in-betere-positie-voor-nieuwe-onderzeeboten-en-mijnebestrijdingsvaartuigen-110319.html#.XIZHBgrdVuw.twitter (https://marineschepen.nl/nieuws/Fransen-lijken-in-betere-positie-voor-nieuwe-onderzeeboten-en-mijnebestrijdingsvaartuigen-110319.html#.XIZHBgrdVuw.twitter)
Verkeerde topic maar goed. Naval Group heeft goed geanticipeerd. De Fransen hebben de contacten bij de betere Belgische werven waardoor ze meer kans van slagen hebben. Zei toch dat het waarschijnlijk Frans zou worden. De Belgen denken qua bouw uiteindelijk ook alleen aan zich zelf. Can't blame them.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 11/03/2019 | 17:47 uur
Voorsorteren achter schermen op besluit schepen

DEN HELDER
Het wordt steeds spannender in de wedstrijd om de aanschaf van nieuwe mijnenjagers en onderzeeboten.

Achter de schermen zouden in Den Haag en Brussel al keuzes zijn gemaakt voor bedrijvencombinaties, maar officieel wordt dat ten stelligste ontkend. Minister Bijleveld van defensie hield vorige week in Den Helder haar kaarten voor de borst: ,,De defensie-industrie moet een stimulerend effect hebben op onze werkgelegenheid. Waarbij ook de regio's bediend worden."

Net als haar staatssecretaris Visser, eerder die week, stelde de minister dat wat de onderzeeboten betreft er nog geen koploper is aangewezen in de race om de order.

Vragen aan Barbara Visser over de nieuwe mijnenjagers werden door haar gepareerd met de opmerking dat dit dossier in handen van de Belgische overheid is. In de Belgische media wordt ondertussen druk gespeculeerd dat de order van zo'n twee miljard order in Frans-Belgische handen gaat komen. Niet zo gek als je bedenkt dat er slechts één combinatie Belgisch-Nederlandse bedrijven op de bouw van mijnenjagers aast, terwijl de concurrentie uit twee Belgisch-Franse ondernemingen bestaat. Puur getalsmatig is de kans dus ruim 66 procent dat het een Franssprekende combinatie wordt. Een van die Franse bedrijven is de Naval Group. Naval is ook in de markt voor onderzeeboten.

Het Franse aspect heeft diverse kanten. De Koninklijke Marine is er huiverig voor om met Fransen samen te werken. Als de Belgen er tussen zitten - zoals bij de mijnenbestrijders - is dat een prima buffer. Maar wordt de Naval Group gekozen om Nederlandse onderzeeboten te bouwen, dan voorzien marinemensen problemen. ,,Er is in de eerste plaats een taalbarrière", zegt een officier die anoniem blijft omdat hij niet geautoriseerd is om over de gevoelige kwestie naar buiten te treden.

,,Daarnaast oefenen we eigenlijk nooit met de Fransen. Voorts zijn we zijn bang dat we veel minder invloed hebben op de ontwikkeling van de boten dan bij een vertrouwde partij als Damen dat met Saab onze boten wil bouwen. Naval is een Frans staatsbedrijf dat - hoe zeg ik het netjes - niet direct bekend staat als soepel."

Lobbyïsten van de verschillende combinaties die onderzeeboten willen bouwen, proberen via de media de beste kanten van hun aanbieding naar voren te brengen. Het Spaanse Navantia zwijgt in alle talen, maar de Franse overheid schijnt steeds meer druk op de politieke ketel te zetten. De Duitse werf TKMS - ooit zeker van de opdracht voor onderzeeërs - gaat er van uit dat de kansen van Damen en Saab sterk gestegen zijn door de nieuwe Defensie Industrie Strategie waarin expliciet gesteld wordt dat de Nederlandse marinebouw - lees Damen - overeind moet blijven. Die strategie is er op gericht dat ons land handelingsvermogen behoudt en zelf oorlogsschepen en wapens kan bouwen. Premier Rutte zei in zijn Churchill-lezing: 'NAVO-lidstaten moeten militair op eigen benen staan. Ze dienen meer te investeren in de eigen krijgsmacht en nog intensiever samenwerken, ook in EU-verband.' Zou Mark Rutte daar mee op Zweden en Saab doelen?

NHD, 11-03-2019, 17:19


Dit bericht bevat verwijzingen naar zowel vWalrusklasse als naar vAMBV'n. Voor reacties gaarne deze plaatsen in het correcte topic.
Dank voor uw medewerking.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 11/03/2019 | 18:15 uur
Het recente verhaal dat Damen-Saab heeft gepubliceerd laat duidelijk zien dat men hier in Vlissingen heel goed over na gedacht heeft en zoals minister Bijleveld ook zegt ''de regio's'' komen aan bod. Er word gewerkt met een grote groep Nederlandse bedrijven die verdeeld zijn over het hele land. Ook is het bij dit aanbod nu al bekend dat Zweden de drukhuiden gaat produceren, in Vlissingen word het interieur van de boten gebouwd, in de drukhuidsecties geplaatst en vervolgens word de boot afgebouwd. Voor de toekomst richt Damen zich compleet op de marine werf zoals nu ook gebeurd met de Walrus klasse. De marine krijgt hierbij het onderhoud voor haar rekening maar heeft dus ook volledig de controle hierover.

Op de onderstaande afbeelding is een niet per item gespecificeerd wie wat gaat produceren maar als je er een beetje in thuis bent is het wel te controleren welke bedrijven er betrokken zijn.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2019%2F03%2FSaab_Damen_NL.jpg&hash=1dfe9ddb644160256809ebeabef2aadbdab40c5a)

Naval Group heeft nu een samenwerking getekend met IHC maar hierbij is nog niets bekend van welk werk IHC straks mag gaan doen.  Volgens marineschepen.nl gaat IHC zich bezighouden met integratie van systemen en het bouwen van de boten. In Brazilië heeft Naval Group de werkzaamheden compleet laten plaatsvinden bij de lokale partner maar in dit geval is het nog niet duidelijk.
Ik heb ook het idee dat IHC naast de werkzaamheden voor de vOZB ook aast op werkzaamheden voor de Braziliaanse onderzeeboten met hun Braziliaanse productie bedrijf. IHC heeft al aangegeven de productie werkzaamheden voor de vOZB waarschijnlijk grotendeels in Brazilië te laten plaatsvinden. Dat vind ik toch opvallend terwijl je hier ook alle mogelijkheden hebt.

Persoonlijk voel ik niets voor het Franse aanbod, alleen de pumpjet is iets wat ik interessant vind. Ik vind ook dat ze bij Australië hebben laten zien wat de echte gang van zakendoen is bij Naval Group. Eerst is de winnaar bekend gemaakt waarna Naval Group nog onderhandeld heeft over welk werk waar moest plaats vinden en ze eigenlijk niet verantwoordelijk wilde zijn voor eventuele problemen bij de bouw van de boten.

Als je ook kijkt naar onderstaande afbeelding zie je dat er in 2019 500 man werken aan het project waarvan 400 in Frankrijk en 100 in Australië. Het beeld dat ze schetsen over 2029 is veel positiever voor Australië maar er zijn nog steeds 350 man werkzaam in Frankrijk, het werk dat ze daar in 2019 dus doen doen ze 10 jaar later nog steeds grotendeels in Frankrijk en niet in Australië daar werkt vooral productie personeel.


(https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2019/02/Naval-Group_Australia_02.jpg)

TKMS heeft in mijn ogen de boot gemist en is te laat opzoek gegaan naar een partner omdat men er vanuit ging dat de deal al binnen was. En Navantia is in mijn ogen nooit een echte kans hebber geweest door de problemen die ze hebben gehad met hun S-80. Laat ze eerst dat project maar eens goed afronden voordat ze aan export beginnen, en ook Navantia heeft niets geïnvesteerd in lokale partnerschappen dus ook hierom kansloos.

Het is hier op het forum al vaker geschreven dat Damen met Saab een veel eerlijkere partnerschap heeft dan dat IHC nu heeft met Naval Group. Damen en Saab zijn beide geen reuzen op marinebouw gebied. Ook past de Zweedse mentaliteit veel beter bij de Nederlandse dan dat van de Fransen waarbij alles om Frankrijk draait.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 11/03/2019 | 18:36 uur
Is het zeker dat de Fransen aan NL de pumpjet heeft aangeboden? Past niet echt bij de manier van opereren van onze OZD.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 11/03/2019 | 18:51 uur
Citaat van: StrataNL op 11/03/2019 | 18:36 uur
Is het zeker dat de Fransen aan NL de pumpjet heeft aangeboden? Past niet echt bij de manier van opereren van onze OZD.
Naval Group bied een aangepaste Barracuda klasse onderzeeboot aan, ook Australië heeft op hun shortfin barracudda een pumpjet. Ik ga er eigenlijk vanuit dat dit dus voor onze barracuda opgaat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2019 | 18:58 uur
Citaat van: Parera op 11/03/2019 | 18:51 uur
Naval Group bied een aangepaste Barracuda klasse onderzeeboot aan, ook Australië heeft op hun shortfin barracudda een pumpjet. Ik ga er eigenlijk vanuit dat dit dus voor onze barracuda opgaat.

De aanbieding aan NL kan alleen maar een gekrompen shortfin barracudda zijn, de Australische boot is veel te groot voor de KM wensen en eisen.

Geen idee of het aangeboden model voorzien is van een pumpjet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 11/03/2019 | 19:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2019 | 18:58 uur
De aanbieding aan NL kan alleen maar een gekrompen shortfin barracudda zijn, de Australische boot is veel te groot voor de KM wensen en eisen.

Geen idee of het aangeboden model voorzien is van een pumpjet.

Ik ken geen variant van de barracuda klasse zonder pumpjet, de barracuda is voor Frankrijk de eerste serie boten met pumpjet en ik denk daarom juist dat ze hier trots op zijn en dit ook gaan aanbieden. Ik weet alleen niet wat dit doet qua kosten (aankoop en operationeel). Het is wel stiller dan een standaard schroef.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 11/03/2019 | 19:33 uur
Citaat van: Parera op 11/03/2019 | 19:31 uur
Het is wel stiller dan een standaard schroef.
Denk dat dat op lage snelheden nog weleens tegen kan vallen, net als de efficiëntie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 11/03/2019 | 19:46 uur
Uit een studie van de Australische defensie Pumpjet vs. propellor


Citaat
ADVANTAGES AND DISADVANTAGES OF PUMPJETS
13. Pumpjets are not common on small diesel–electric submarines as they are much heavier than conventional propellers and are therefore not compatible with the weight balance of small submarines. However, as the size of the submarine increases, a pumpjet can be accommodated, bringing its attendant advantages over conventional propellers.

14. The stators within the pumpjet are designed to remove the rotational flow imparted by the adjacent rotors that generates hydrodynamic loss. In other words, energy has been utilised to rotate the flow rather than propel the vessel, thus reducing efficiency. In practice, the propulsive efficiency of a pumpjets can be in the range of 5%-20% more than equivalent propellers.

15. An accelerating duct will generate forward thrust, especially at low speeds, hence its use on ducted propellers on surface ships operating at low speeds (tugs and trawlers). Decelerating ducts on the other hand reduces internal velocity, thus improving the cavitation performance. For a pumpjet, the duct and the stators contribute to improve the regularity of the wake around the aft part of the submarine . For a submarine, an accelerating duct is attractive as it generates additional forward thrust, further increasing efficiency.

16. Submarine propellers (like all their surface counterparts) operate in the non-uniform wake generated behind the hull, often increased by appendages such as devices used for steering or depth-keeping. This generates fluctuating forces on the propeller thus increasing the acoustic noise signature of the submarine. The highly skewed blades of a typical submarine propeller (see Figure 1) help to reduce the unsteady loading associated with flow non-uniformity. However, due to the stator blades and duct, the flow within a well-designed pumpjet is relatively uniform, reducing the fluctuations and the radiated noise. The larger number of blades and the ability to load the blades right up to the tips allow for a smaller diameter than the equivalent open propeller, which reduces the tip speed and cavitation. A well-designed duct and stator will also reduce the cavitation susceptibility and improve acoustic performance.

17. Despite the lower diameter, a pumpjet is usually heavier than the equivalent propeller. Pumpjets have a more complex and larger diameter hub, which is longer than a fixed pitch propeller. These, together with overall weight, results in the pumpjet being mounted further forward on the submarine than a propeller as the architect will design a shorter afterbody than for a submarine equipped with a propeller. The design of the pumpjet and the design of the aft shape of the submarine must be optimised as a whole and the good performances of the pumpjet depend strongly on the capacity of the designer to reach this optimum.

18. The astern performance of a pumpjet is less than a conventional open propeller, mainly due to the shape of the duct, which is designed for greater efficiency in the ahead condition.


Het hele document (.pdf)
https://www.aph.gov.au/DocumentStore.ashx?id=8cddde8c-3bca-4974-a7d3-06bba85ba02e
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 11/03/2019 | 20:15 uur
Citaat van: Parera op 11/03/2019 | 19:46 uur
Uit een studie van de Australische defensie Pumpjet vs. propellor
Het hele document (.pdf)
https://www.aph.gov.au/DocumentStore.ashx?id=8cddde8c-3bca-4974-a7d3-06bba85ba02e

Elke manier van voortstuwing wordt geoptimaliseerd voor een bepaalde snelheid, zowel schroeven als pumpjets. Des te hoger of lager je snelheid is ten opzichte van die referentievaart, des te minder efficiënt wordt je voortstuwing. Die "kromme" is bij pumpjets meestal agressiever dan bij schroeven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 11/03/2019 | 20:32 uur
Citaat van: Parera op 11/03/2019 | 18:51 uur
Naval Group bied een aangepaste Barracuda klasse onderzeeboot aan, ook Australië heeft op hun shortfin barracudda een pumpjet. Ik ga er eigenlijk vanuit dat dit dus voor onze barracuda opgaat.
Dat er op de Australian Shortfinned Barracuda ook een pumpjet komt, staat nog niet definitief vast.  Volgens de Australiers wordt de keuze bepaalt door het type missies wat men met de Shortfinned Barracuda wil gaan uitvoeren.
Ten eerste is er het onbevestigde bericht (gerucht) dat Frankrijk de technologie van hun pumpjet niet wil delen met de Aussies. 
Ten tweede: een pumpjet is ook veel zwaarder dan een schroef en wordt pas even tot meer doelmatiger en in vergelijking stiller bij snelheden tegen de 10 knopen en hoger oplopende snelheden. 
Zet je een pumpjet op een boot die moet opereren zoals de Walrussen dat doen, dan zal deze meer geluid maken dan een schroef, veel minder bereik en uithoudingsvermogen hebben en een lagere "indiscretion ratio" (verhouding tussen snorkel tijd en volledige onderwater vaart) hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 11/03/2019 | 20:35 uur
Naar mijn weten is een pumpjet alleen interessant bij hoge snelheden.
Lang en vaak op hoge snelheid varen is (denk ik) niet iets wat onze walrus klasse doet. Ik denk dat een pumpjet voor de KM boten niet de beste keus is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 11/03/2019 | 21:12 uur
Ik geef alleen maar aan dat ik op de barracuda de pumpjet een van de weinig interessante dingen vind en het is iets dat geen van de alternatieven aanbied.

Verder heeft de barracuda shortfin van Australië nog een ding wat ik wel interessant vind en dat is de endurance van 90 dagen onderwater, opvallend daar aan is dat dit 20 dagen (28,5%) meer is dan de originele nucleaire barracuda dus of dit klopt is nog maar de vraag.

De rest van de specs van de barracuda shortfin vind ik niet zo spannend en ik zie er niets in wat een of meer alternatieve ontwerpen niet kunnen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 11/03/2019 | 22:17 uur
Citaat van: NHC op 11/03/2019 | 17:47 uur
Voorsorteren achter schermen op besluit schepen

DEN HELDER
Het wordt steeds spannender in de wedstrijd om de aanschaf van nieuwe mijnenjagers en onderzeeboten.
Tja, dat wordt het zeker.
Er zullen leden zijn die het navolgende niet zullen waarderen, maar dat schept dan weer ruimte voor discussie in het desbetreffende topic.
De vervanging van het materieel van de KM staat hoog op de agenda.
Na de wijze waarop de NL krijgsmacht zich heeft gecommitteerd aan de vervanging van de F16, uitermate goed gespeeld door de KLu,  is daar ook de vraag over het aantal. Het krijgsmachtdeel beroept zich daarbij over de inzet, in de afgelopen jaren en over de noodzaak in de komende jaren.
In het verlengde hiervan wordt ook naar voren gehaald het belang van ondersteuning, de behoefte aan tankers.
De politiek zal uiteindelijk de beslissende factor zijn, waardoor het mogelijk is, dat de KM opgezadeld wordt met hetgeen zij niet willen.
Denk daarbij aan de OPV'n.   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 11/03/2019 | 22:26 uur
Citaat van: Lex op 11/03/2019 | 22:17 uur
Tja, dat wordt het zeker.
Er zullen leden zijn die het navolgende niet zullen waarderen, maar dat schept dan weer ruimte voor discussie in het desbetreffende topic.
De vervanging van het materieel van de KM staat hoog op de agenda.
Na de wijze waarop de NL krijgsmacht zich heeft gecommitteerd aan de vervanging van de F16, uitermate goed gespeeld door de KLu,  is daar ook de vraag over het aantal. Het krijgsmachtdeel beroept zich daarbij over de inzet, in de afgelopen jaren en over de noodzaak in de komende jaren.
In het verlengde hiervan wordt ook naar voren gehaald het belang van ondersteuning, de behoefte aan tankers.
De politiek zal uiteindelijk de beslissende factor zijn, waardoor het mogelijk is, dat de KM opgezadeld wordt met hetgeen zij niet willen.
Denk daarbij aan de OPV'n.

Neen, de OZD ( en haar belangen en operaties ) zit het meest dicht aan tegen de politieke top en ambtelijke top van Defensie, en klinkt daarmee door in besluitvorming van het kabinet. de OZD is te kostbaar om ergens mee op te zadelen. Dit zijn verhoudingen, het is geen MLVD.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2019 | 22:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/03/2019 | 22:26 uur
Neen, de OZD ( en haar belangen en operaties ) zit het meest dicht aan tegen de politieke top en ambtelijke top van Defensie, en klinkt daarmee door in besluitvorming van het kabinet. de OZD is te kostbaar om ergens mee op te zadelen. Dit zijn verhoudingen, het is geen MLVD.

Vooralsnog ga ik uit van jouw gelijk en zie ik een cursus Frans voor de mijnendienst (Thales Nederland zal hier niet ongelukkig mee zijn) en Knäckebröd met Hollandse kaas voor de OZD.

Het andere dossier (vMFF) is al gegarandeerd en de vreemde eend in de bijt, het Duitse MKS-180, zie ik wegens Duitse "schlüsseltechnologie" niet naar Gorinchem/Vlissingen verhuizen waarmee de uitruil discussie ook de prullenbak in kan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 11/03/2019 | 22:45 uur
De stem van de OZD, die wordt vertolkt door de CDS, en de kracht daarvan is afhankelijk van het Opco waar de CDS vandaan komt, is het advies. Net als de fighters van de Klu, is de OZD een instrument wat de regering, en daarmee het kabinet, telkens op het best mogelijke stoeltje brengt in elk beraad waar BV NL wordt vertegenwoordigd.

Indien de KM zegt go DCNS, dan wordt het DCNS. Het ligt er maar net aan wie wat aanbiedt voor welke prijs, dat heb ik al eens gezegd ;) .
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 11/03/2019 | 22:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2019 | 22:42 uur
Het andere dossier (vMFF) is al gegarandeerd en de vreemde eend in de bijt, het Duitse MKS-180, zie ik wegens Duitse "schlüsseltechnologie" niet naar Gorinchem/Vlissingen verhuizen waarmee de uitruil discussie ook de prullenbak in kan.

Als Defensie bij KMW 60 Leopard 2A7's besteld zullen de Duiters best overstag gaan, maar dat gaat zeker nog wel 5 of 10 jaar duren voordat Den Haag nieuwe tanks gaat bestellen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2019 | 22:51 uur
Citaat van: Ace1 op 11/03/2019 | 22:50 uur
Als Defensie bij KMW 60 Leopard 2A7's besteld zullen de Duiters best overstag gaan, maar dat gaat zeker nog wel 5 of 10 jaar duren voordat Den Haag nieuwe tanks gaat bestellen.

Time will tell...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 11/03/2019 | 23:36 uur
En de (achterlijke) Franse ( hypocriete en misplaatste) verontwaardiging over NL inkoop KLM aandelen kan worden gecompenseerd met een NL ja stem in vervanger mijnenjagers, wat dat betreft.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 11/03/2019 | 23:38 uur
Citaat van: Ace1 op 11/03/2019 | 22:50 uur
Als Defensie bij KMW 60 Leopard 2A7's besteld zullen de Duiters best overstag gaan, maar dat gaat zeker nog wel 5 of 10 jaar duren voordat Den Haag nieuwe tanks gaat bestellen.

nee, dat gaat geen 5 tot 10 jaar duren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/03/2019 | 20:16 uur
Damen lobbyt op hoog niveau tegen publicatie van memo's.

13 maart 2019

Damen Shipyards, de grootste scheepsbouwer van Nederland, stelt alles in het werk om het vrijgeven van zes interne memo's van het ministerie van Buitenlandse Zaken te voorkomen. Volgens de scheepsbouwer schaadt de publicatie van de documenten, die mogelijk gevoelige informatie over een corruptie-affaire bevatten, de wereldwijde commerciële belangen van Damen.

Dat bleek woensdag tijdens een zitting in de rechtbank Rotterdam. Daar verzocht Damen de rechter om het vrijgeven van de memo's op te schorten.

De gang naar de rechter volgt na zware druk door Damen op het ministerie. Eerst was er overleg tussen het hoofd juridische zaken van Damen en het departement. Meteen de volgende dag bezocht Damen-topman René Berkvens de directie Internationaal Ondernemen van Buitenlandse Zaken. Hij pleitte daar tevergeefs tegen het voornemen tot openbaar maken. Drie weken later volgde een ruim 50 pagina's dikke zienswijze, aldus het ministerie.

Voor Damen uit Gorinchem staat er veel op het spel. Het bedrijf heeft baat bij een goede reputatie, omdat het in Nederland meedingt naar de grootste defensie-order van de afgelopen jaren. Samen met het Zweedse Saab is Damen de grootste kanshebber om vier nieuwe onderzeeboten voor de Nederlandse marine te mogen bouwen – een klus die nu begroot is op circa 3,5 miljard euro. De onderzeeboten moeten de afgeschreven Walrus-onderzeeërs vervangen.

Hoe een oer-Nederlands bedrijf zaken doet overzee. Lees ook: De doorgeschoten verkooplui van Hollands grootste scheepsbouwer
FIOD
NRC vroeg de interne memo's een jaar geleden op bij het ministerie met een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur (Wob). Dat was naar aanleiding van een inval van de fiscale opsporingsdienst FIOD bij Damen in 2017. Het Openbaar Ministerie vermoedt dat Damen ,,via tussenpersonen steekpenningen heeft betaald aan buitenlandse overheidsambtenaren ter verkrijging van buitenlandse (overheids)opdrachten".

De memo's beschrijven intern overleg op het ministerie in 2016 naar aanleiding van de straf die Damen dat jaar kreeg van de Wereldbank. Damen had tegenover de bank gelogen over het inhuren van een tussenpersoon bij een vermoedelijk corrupte deal in Sierra Leone en mocht vervolgens anderhalf jaar niet meedingen naar projecten die gefinancierd werden door de Wereldbank.

Het ministerie wil deze documenten nu openbaar maken, maar daartegen heeft de scheepsbouwer grote bezwaren. NRC is er volgens de advocaat alleen maar op uit om Damen in ,,een kwaad daglicht te plaatsen". Publicatie zou Damen daardoor onevenredig benadelen en leiden tot materiële- en reputatieschade, aldus het bedrijf in de rechtbank.

Als voorbeeld noemt Damen een recente mega-opdracht in Roemenië waar het bedrijf ,,zeer goed gekwalificeerd was om het project gegund te krijgen". Het gaat om de bouw van korvetten met een contractwaarde van 1,2 miljard euro. Die vertegenwoordigen 2000 manjaren werk bij Damen en nog eens 2000 bij toeleveranciers – aldus het bedrijf.

Na vier artikelen in NRC over het strafrechtelijk onderzoek in Nederland is de gunning uitgesteld. Dat is volgens Damen het gevolg van het feit dat ,,NRC publicaties aldaar geventileerd werden in lokale media".

Onderzeeboten
Ook in Nederland kan de strafzaak tegen Damen gaan interfereren met de gunning van overheidsopdrachten. Op dit moment werkt het ministerie van Defensie aan een zogenaamde 'b-brief', waarin staat hoe de onderzeeboten aangeschaft zullen worden en wie de kandidaten zijn voor de bouw. Het kabinet wil de boten het liefst in Nederland laten bouwen en daarvoor is Damen een voor de hand liggende kandidaat.

Het ministerie van Defensie, formeel de koper van de nieuwe onderzeeboten, wil niet concreet over Damen spreken. Wel zegt een woordvoerder desgevraagd dat een bedrijf ,,tijdens een lopende tender kan worden buitengesloten als het op dat moment onherroepelijk veroordeeld wordt voor fraude of corruptie". Dat geldt niet voor lopende onderzoeken of vermoedens van strafbare feiten.

Een mogelijke complicatie voor Defensie en Damen is dat de strafzaak zo lang duurt. Daardoor is de kans dat er op korte termijn duidelijkheid komt over het corruptie-onderzoek gering. De trage voortgang heeft onder meer te maken met de weinig toeschietelijke opstelling van Damen in de strafzaak. Volgens Robbert de Bree, de advocaat van Damen, valt een groot deel van het materiaal dat de FIOD in beslag nam bij de inval onder het beroepsgeheim van zijn kantoor Wladimiroff. Totdat de rechter hierover beslist heeft, kan het OM dit materiaal niet gebruiken.

Wat De Bree betreft gaat ook de beslissing over de door NRC opgevraagde memo's op de lange baan. Hij wilde woensdag in de rechtbank niet meegaan in het voorstel van de rechter om de beslissing over de memo's versneld af te handelen.

https://www.nrc.nl/nieuws/2019/03/13/damen-lobbyt-op-hoog-niveau-tegen-publicatie-van-memos-a3953186
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 13/03/2019 | 21:17 uur
Hierbij de kanttekening dat Damen Schelde Naval Shipbuilding (Vlissingen) weliswaar onder de vlag van Damen (hoofdkwartier Gorinchem) opereert, maar wel een aparte tak is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 13/03/2019 | 21:24 uur
Citaat van: StrataNL op 13/03/2019 | 21:17 uur
Hierbij de kanttekening dat Damen Schelde Naval Shipbuilding (Vlissingen) weliswaar onder de vlag van Damen (hoofdkwartier Gorinchem) opereert, maar wel een aparte tak is.
Dat klopt, maar het is nog maar de vraag hoe het NRC (en mogelijk de NL media) hiermee omgaat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 13/03/2019 | 21:28 uur
Citaat van: Lex op 13/03/2019 | 21:24 uur
Dat klopt, maar het is nog maar de vraag hoe het NRC (en mogelijk de NL media) hiermee omgaat.
De politiek en media zullen denken: Damen = Damen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 13/03/2019 | 21:36 uur
Citaat van: StrataNL op 13/03/2019 | 21:28 uur
De politiek en media zullen denken: Damen = Damen.

Dat zagen we al in de Belgische pers.

Toch jammer in dit gevsl dat royal Schelde niet onder eigen naam meer opereert; dus met een schijn onafhankelijkheid zoals je ziet bij veel andere bedrijven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/03/2019 | 21:41 uur
Citaat van: StrataNL op 13/03/2019 | 21:28 uur
De politiek en media zullen denken: Damen = Damen.

De serie artikelen waar  het NRC naar refereert hebben nauwelijks iets gedaan in Nederland, wat natuurlijk niet wil zeggen dat dat nu ook zo gaat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2019 | 16:56 uur
NRC art. heeft geleidt tot Kamervragen.

https://twitter.com/IsabelleDiks/status/1106191311265284100
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 14/03/2019 | 17:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2019 | 16:56 uur
NRC art. heeft geleidt tot Kamervragen.

https://twitter.com/IsabelleDiks/status/1106191311265284100
Reactie bij de posting is wel treffend..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/03/2019 | 17:17 uur
Reactie op het politieke GL lid:

Justme


@Jan_Gorinchem
2 uur2 uur geleden
Meer
Als antwoord op @IsabelleDiks @damen en 2 anderen
Aha, de kruistocht van @Groenlinks en @NRC is weer begonnen. Beter deze order naar het buitenland toch? Strafrechtelijk onderzoek loopt al vanuit de tijd dat jouw moeder je rond de middag nog een schone Pamper aan deed omdat die vol zat. Wees er trots op! 🤮🤮🤮
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2019 | 19:36 uur
Kamervragen over memo's 'corrupte deal' van scheepsbouwer Damen

http://ozld.nl/ZqPx
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 14/03/2019 | 21:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2019 | 19:36 uur
Kamervragen over memo's 'corrupte deal' van scheepsbouwer Damen

http://ozld.nl/ZqPx
Je mag toch wel acquisitie "technieken" gebruiken..  ;)
Net of de Fransen zo netjes zijn... dus die ook uitsluiten voor Marine, defensie opdrachten !
Ik hoop van harte dat dit niet escaleert en dat NL zich niet zelf in beide voeten schiet en zich Nationaal en Internation lam legt door Damen op dit moment zo negatief in het nieuws te brengen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 14/03/2019 | 21:50 uur
Je moet dit ook zien als een tactiek van GL om de OZBT af te schieten want miljarden en de zorg/klimaat/vluchtelingen etc.
Meer is het niet. Men gokt ergens op en hanteert een omgekeerde salamitactiek om steeds meer argumenten (je leest heel goed: méér) op te bouwen zodat we een laf, offensief wapen als de OZBT afschieten ten faveure van hun eigen kindsfantasieën en rollators.

Volgende argument is dat Fransen net zo erg zijn en veul te duur c.q. naar knoflook ruiken, Duits is sowieso fout want 75% van de U-Boten ging verloren en Spaans kunnen ze vast wel linken aan Franco of zoiets. Die had ook overgewicht.

Wat MINDEF gewoon moet doen is: biedt SAAB!!/Damen het beste, gewoon daarbij blijven want strategisch asset en iets met omelet en eieren.
Is een ander beter dan die. Ik heb ook liever Damen maar ik wil gewoon  de beste boot voor de OZD. Zij moeten er mee varen , vechten en weer mee naar huis komen.
Aan het eind van de dag is dát het enige belangrijke, het énige dat telt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2019 | 21:58 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 14/03/2019 | 21:50 uur
Je moet dit ook zien als een tactiek van GL om de OZBT af te schieten want miljarden en de zorg/klimaat/vluchtelingen etc.
Meer is het niet.

Ik beschouw het dan ook als een briesje in een glas water. De NRC artikelen waar naar verwezen wordt hebben in oktober 2018 nauwelijks tot geen aandacht gehad, dus de timing is wel heel opvallend.

Maar duidelijk is dat het geen fijne dagen zijn voor de Gouden Driehoek:

1. MCM keuze is voor NL de meest slechte keuze (de andere kandidaat had immers nog een forse inbreng van Thales Nederland)
2. De NRC aanval i.c.m. Kamervragen.
3. Het zwaard van Damocles boven het Duitse MKS-180 project.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 14/03/2019 | 22:10 uur
Punt 1 en 2 ben ik het wel.met je eens.
Punt 3 heb ik nooit in geloofd. Zelfs die Duitsers zélf geloven er niet meer zo in.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2019 | 22:14 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 14/03/2019 | 22:10 uur
Punt 1 en 2 ben ik het wel.met je eens.
Punt 3 heb ik nooit in geloofd. Zelfs die Duitsers zélf geloven er niet meer zo in.

Punt 3 loopt (momenteel) het risico geannuleerd te worden. (biedt weer een kans voor Damen, je koopt immers ruim 2 vMFF voor 1 MKS-180)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 14/03/2019 | 22:20 uur
Maak de memo's  maar openbaar, kan iedereen lezen dat het allemaal wel meevalt en Damen geen blaam treft.  De boete van de Wereldbank was natuurlijk ook onterecht ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 14/03/2019 | 22:23 uur
Citaat van: Ros op 14/03/2019 | 22:20 uur
Maak de memo's  maar openbaar, kan iedereen lezen dat het allemaal wel meevalt en Damen geen blaam treft.  De boete van de Wereldbank was natuurlijk ook onterecht ?

Nobody gives a f*ck... wat linkse moraalriddrs die nooit meeregeren vinden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 14/03/2019 | 22:37 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 14/03/2019 | 22:23 uur
Nobody gives a f*ck... wat linkse moraalriddrs die nooit meeregeren vinden.

Hak GL dan in de pan....."hier zijn de memo's" en klaar ben je. Er is (nu) toch al een grote kans dat NRC ermee openbaar gaat. Je moet natuurlijk als Rijk alle twijfel over mogelijke duistere handelswijze wegnemen. En zeker als Damen de opdracht zou krijgen. Een rel zoals bijvoorbeeld  het corruptieschandaal rond de aankoop van politievoertuigen kan je niet willen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2019 | 22:44 uur
Citaat van: Ros op 14/03/2019 | 22:37 uur
Hak GL dan in de pan....."hier zijn de memo's" en klaar ben je. Er is (nu) toch al een grote kans dat NRC ermee openbaar gaat. Je moet natuurlijk als Rijk alle twijfel over mogelijke duistere handelswijze wegnemen. En zeker als Damen de opdracht zou krijgen. Een rel zoals bijvoorbeeld  het corruptieschandaal rond de aankoop van politievoertuigen kan je niet willen.

Briesje in een glas water Ros.

De Belgen en de Fransozen krijgen de poedelprijs (MCM) en de Gouden Driehoek hengelt de hoofdprijs naar binnen (vMFF en vSSK).

Als deze aantijgingen een probleem zouden zijn, dan kunnen de Duitsers en de Fransozen het helemaal vergeten.

Uiteraard kan GL stellen, dan maar geen vervangers en hengelen naar extra 4 miljard voor haar droom projectjes...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 14/03/2019 | 22:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2019 | 22:44 uur
Briesje in een glas water Ros.

Als het goed is....maar laat dit dan gewoon even zien dan.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2019 | 22:44 uur
Uiteraard kan GL stellen, dan maar geen vervangers en hengelen naar extra 4 miljard voor haar droom projectjes...

Daar zal het nu nog niet over gaan. De discussie over de kosten komt later nog wel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/03/2019 | 23:59 uur
Ach, allemaal niet zo relevant. Ik ben benieuwd wanneer Damen nu eens meer loslaat over het ontwerp
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 15/03/2019 | 00:29 uur
Citaat van: Ros op 14/03/2019 | 22:37 uur
Hak GL dan in de pan....."hier zijn de memo's" en klaar ben je. Er is (nu) toch al een grote kans dat NRC ermee openbaar gaat. Je moet natuurlijk als Rijk alle twijfel over mogelijke duistere handelswijze wegnemen. En zeker als Damen de opdracht zou krijgen. Een rel zoals bijvoorbeeld  het corruptieschandaal rond de aankoop van politievoertuigen kan je niet willen.
Die VW's waren wel stukken beter dan die kut Mercedessen. De enige reden waarom het niet weer VW is geworden is om de schijn van een volgend schandaal weg te nemen. De VW Touran bood vele malen meer voordeel dan de B-klasse.

En nu terug naar de Walrus opvolger. 8)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/03/2019 | 00:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/03/2019 | 23:59 uur
Ach, allemaal niet zo relevant. Ik ben benieuwd wanneer Damen nu eens meer loslaat over het ontwerp

Afwachtend op wat er gaat gebeuren rondom de B-brief?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 15/03/2019 | 08:32 uur
Citaat van: Parera op 15/03/2019 | 00:39 uur
Afwachtend op wat er gaat gebeuren rondom de B-brief?

Hopelijk ligt die al bij de postkamer ...  :P

(just kidding) ... idd afwachten, maar gezien het vervangingstraject en de tijd ... hoe sneller hoe beter.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 15/03/2019 | 09:43 uur
Citaat van: Harald op 14/03/2019 | 21:31 uur
Je mag toch wel acquisitie "technieken" gebruiken..  ;)
Net of de Fransen zo netjes zijn... dus die ook uitsluiten voor Marine, defensie opdrachten !
Ik hoop van harte dat dit niet escaleert en dat NL zich niet zelf in beide voeten schiet en zich Nationaal en Internation lam legt door Damen op dit moment zo negatief in het nieuws te brengen.
Helemaal mee eens!
Alsof een andere partij 100% 'schoon' is.
Je zal als land wel ontzettend dom zijn om vanwege zo'n akkefietje miljarden te spenderen in het buitenland voor je meest belangrijke maritieme wapensystemen van de komende 35 jaar.
Niet te vergeten dat je gelijk je kennis in de vuilbak smijt en geen orders meer hoeft te verwachten van andere landen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/03/2019 | 09:47 uur
Citaat van: Reinier op 15/03/2019 | 09:43 uur
Helemaal mee eens!
Alsof een andere partij 100% 'schoon' is.
Je zal als land wel ontzettend dom zijn om vanwege zo'n akkefietje miljarden te spenderen in het buitenland voor je meest belangrijke maritieme wapensystemen van de komende 35 jaar.
Niet te vergeten dat je gelijk je kennis in de vuilbak smijt en geen orders meer hoeft te verwachten van andere landen.

Je hebt 100% gelijk maar of men daar in Den Haag ook zo overdenkt is alleen maar af te wachten. Mocht Damen veroordeeld worden voor fraude dan heeft het wel een groot probleem want defensie doet inderdaad (officieel) geen zaken met bedrijven die veroordeeld zijn voor fraude zaken. Nu zeg ik officieel want het kan natuurlijk voorkomen dat dit niet bekend was / is of dat de veroordeling plaatsvind tijdens de looptijd van het contract.

Als we ''safe'' willen spelen gunnen we de contracten z.s.m. aan Damen en als het dan fout gaat bij veroordeling kunnen we altijd de Damen Schelde Naval Shipbuilding nationaliseren i.v.m. lopende contracten en staats veiligheid.  :angel: Geef de KM maar de controle over de werven in Vlissingen en Den Helder een mooie eigen werf voor de KM in eigen beheer.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 15/03/2019 | 09:50 uur
Een deal om pruttelbootjes in Sierra Leone. Laten we daar ophef over gaan maken, nah. Maar Damen is wel vaak met dominant gedrag aanwezig hoorde ik van DMO. Gelikte sales en alles. Het mocht minder van DMO'ers.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/03/2019 | 09:53 uur
Citaat van: Zeewier op 15/03/2019 | 09:50 uur
Een deal om pruttelbootjes in Sierra Leone. Laten we daar ophef over gaan maken, nah. Maar Damen is wel vaak met dominant gedrag aanwezig hoorde ik van DMO. Gelikte sales en alles. Het mocht minder van DMO'ers.

Die gladde verkoop praatjes zijn niet enkel iets van Damen maar dat zie je bij elk groot internationaal handelend bedrijf. En ze beloven allemaal een extraatje hier, een reisje naar daar.
En ja dat kan je zien als corruptie maar je kan het ook zien als een vorm van netwerken en het paaien van de mogelijke klant. Dit heeft natuurlijk wel beperkingen en je kan niet onderhands geld betalen voor iets.

Aan de andere kant, de tussen persoon waar dit verhaal om gaat heeft gewoon een % van de verkoop gekregen iets wat normaal is bij handel. Dat het niet 100% zuiver is ben ik volledig met ze eens maar om hoeveel geld gaat het hier? Enkele tien duizenden dollars niet over miljoenen, het ging ook niet om defensie maar om patrouille bootjes die ze ook leveren aan loodswezens maar dan zonder de bewapening maar verder zijn het 100% dezelfde bootjes maar de kleur is anders.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 15/03/2019 | 09:59 uur
Citaat van: Parera op 15/03/2019 | 09:53 uur
Die gladde verkoop praatjes zijn niet enkel iets van Damen maar dat zie je bij elk groot internationaal handelend bedrijf. En ze beloven allemaal een extraatje hier, een reisje naar daar.
En ja dat kan je zien als corruptie maar je kan het ook zien als een vorm van netwerken en het paaien van de mogelijke klant. Dit heeft natuurlijk wel beperkingen en je kan niet onderhands geld betalen voor iets.

Aan de andere kant, de tussen persoon waar dit verhaal om gaat heeft gewoon een % van de verkoop gekregen iets wat normaal is bij handel. Dat het niet 100% zuiver is ben ik volledig met ze eens maar om hoeveel geld gaat het hier? Enkele tien duizenden dollars niet over miljoenen, het ging ook niet om defensie maar om patrouille bootjes die ze ook leveren aan loodswezens maar dan zonder de bewapening maar verder zijn het 100% dezelfde bootjes maar de kleur is anders.
Ik denk/weet dat ze bij de Deutsche Marine ook wel eens schijtziek worden van TKMS en politieke types die export belangrijker vinden dan de noden van de eigen marine.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 19/03/2019 | 13:07 uur

Nee, de eerste exportorder voor de S-80 Plus lijkt nog te vroeg.

https://www.elconfidencialdigital.com/articulo/defensa/la-mala-fama-del-s-80/20190301120325122485. (https://www.elconfidencialdigital.com/articulo/defensa/la-mala-fama-del-s-80/20190301120325122485.amp.html?__twitter_impression=true)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 22/03/2019 | 09:11 uur
 Emb. of Sweden, NL‏Geverifieerd account @ZwedeninNL · 20 mrt. 

Persconferentie op het Catshuis met @MinPres Mark Rutte en @SwedishPM Stefan Löfven. "Onze landen werken construktief samen binnen de EU, en vandaag hebben we afgesproken deze samenwerking te versterken." #ZwedeninNL


https://twitter.com/ZwedeninNL/status/1108424200216293381

Is Ank Bijleveld ook nog even aangeschoven en e.e.a. besproken ? zodat onze landen constructief samen kunnen werken en een MoU ondertekenen om de samenwerking in de Walrus vervanging te steunen en om de samenwerking tussen beide landen te versterken...  :P

Hopelijk vernemen we gauw nieuws omtrent dit vervangingsprogramma...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 22/03/2019 | 20:27 uur
Citaat van: Harald op 22/03/2019 | 09:11 uur
Emb. of Sweden, NL‏Geverifieerd account @ZwedeninNL · 20 mrt. 

Persconferentie op het Catshuis met @MinPres Mark Rutte en @SwedishPM Stefan Löfven. "Onze landen werken construktief samen binnen de EU, en vandaag hebben we afgesproken deze samenwerking te versterken." #ZwedeninNL


https://twitter.com/ZwedeninNL/status/1108424200216293381

Is Ank Bijleveld ook nog even aangeschoven en e.e.a. besproken ? zodat onze landen constructief samen kunnen werken en een MoU ondertekenen om de samenwerking in de Walrus vervanging te steunen en om de samenwerking tussen beide landen te versterken...  :P

Hopelijk vernemen we gauw nieuws omtrent dit vervangingsprogramma...


Iets meer over dit onderwerp bekend?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 27/03/2019 | 00:37 uur
Het is wel erg stil rond dit project.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 27/03/2019 | 07:22 uur
Yes, stilte voor de storm.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 27/03/2019 | 10:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/03/2019 | 07:22 uur
Yes, stilte voor de storm.
Wou net zeggen, alle rumint hier is ook gestopt. Voor alles trouwens, niet alleen de subs.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 27/03/2019 | 11:31 uur
Citaat van: Flyguy op 27/03/2019 | 10:41 uur
Wou net zeggen, alle rumint hier is ook gestopt. Voor alles trouwens, niet alleen de subs.

Yes, want de Nota 2019 en 2020.
Subs blijft een lastige zaak.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 27/03/2019 | 13:57 uur
Citaat van: Flyguy op 27/03/2019 | 00:37 uur
Het is wel erg stil rond dit project.
Ik ga er vanuit dat het publiek stil is maar achter de schermen er afgerond word om het besluit naar buiten te kunnen brengen en de B-brief naar de kamer te kunnen sturen.
De status van de B-brief is mij onbekend maar omdat het zo stil is verwacht ik dat die in de afrondende fase zit of klaar ligt om verstuurd te worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 27/03/2019 | 19:18 uur
Er wordt gepraat
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 27/03/2019 | 23:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/03/2019 | 11:31 uur
Yes, want de Nota 2019 en 2020.
Subs blijft een lastige zaak.
Dacht ik al. Leuk uit de loep.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/04/2019 | 12:52 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/10-vragen-over-de-nieuwe-onderzeeboten-080419.html

Wanneer gaan wij dit project classificeren voor de eigen veiligheid en met sleutel technologie dus niet te bouwen voor buitenlandse werven!
Daarmee vallen TKMS en Navantia direct af, moet er nog iets verzonnen worden om Naval Group af te kunnen schudden met de NL partner.

Naval Group heeft voor de Australische barracuda's een contract getekend met het Duitse MTU voor de ontwikkeling en levering van de Diesel Generator Rectifier (DGR).

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 08/04/2019 | 15:36 uur
Citaat van: Parera op 27/03/2019 | 13:57 uur
Ik ga er vanuit dat het publiek stil is maar achter de schermen er afgerond word om het besluit naar buiten te kunnen brengen en de B-brief naar de kamer te kunnen sturen.
De status van de B-brief is mij onbekend maar omdat het zo stil is verwacht ik dat die in de afrondende fase zit of klaar ligt om verstuurd te worden.

Zal mij niet verwonderen dat men op zoek naar de reden  of al bezig is deze te formuleren waarom het project nog 'even' uitgesteld moet worden. De partijen die het kabinet te vriend wil houden vooral niet tegen de schenen te schoppen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 08/04/2019 | 16:17 uur
Citaat van: Ros op 08/04/2019 | 15:36 uur
Zal mij niet verwonderen dat men op zoek naar de reden  of al bezig is deze te formuleren waarom het project nog 'even' uitgesteld moet worden. De partijen die het kabinet te vriend wil houden vooral niet tegen de schenen te schoppen.

Ros, kom nou toch.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 08/04/2019 | 21:29 uur
Citaat van: Mourning op 08/04/2019 | 16:17 uur
Ros, kom nou toch.

Je zal raar staan te kijken. Een discussie over > 4 miljard voor de OZD vs het klimaatakkoord en/of ander hoofdpijnpunten waar GL en PvdA belang bij hebben en de benodigde steun in de Eerste Kamer......
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/04/2019 | 22:06 uur
Ros is kampioen duimzuigen. Niet te veel op ingaan. Helemaal niet hierop. Even afwachten nog.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/04/2019 | 22:53 uur
Het Franse @navalgroup, een potentiële leverancier voor onze nieuwe onderzeeboten van de @kon_marine houdt zich volgens dit Roemeense artikel welig bezig met corruptie. 🤔

https://m.ziuanews.ro/dezvaluiri-investigatii/operatiunea-corveta-multirol-ambasada-romaniei-la-canberra-i-a-avertizat-pe-melescanu-si-fifor-asupra-mitei-australiene-din-filiera-naval-group-snc-si-bosinceanu-joaca-cu-partenerii-rusiei-1137966

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/04/2019 | 22:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/04/2019 | 22:53 uur
Het Franse @navalgroup, een potentiële leverancier voor onze nieuwe onderzeeboten van de @kon_marine houdt zich volgens dit Roemeense artikel welig bezig met corruptie. 🤔

https://m.ziuanews.ro/dezvaluiri-investigatii/operatiunea-corveta-multirol-ambasada-romaniei-la-canberra-i-a-avertizat-pe-melescanu-si-fifor-asupra-mitei-australiene-din-filiera-naval-group-snc-si-bosinceanu-joaca-cu-partenerii-rusiei-1137966

Interessant om eens door Google Translate te halen  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 09/04/2019 | 23:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/04/2019 | 22:53 uur
Het Franse @navalgroup, een potentiële leverancier voor onze nieuwe onderzeeboten van de @kon_marine houdt zich volgens dit Roemeense artikel welig bezig met corruptie. 🤔
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/04/2019 | 22:54 uur
Interessant om eens door Google Translate te halen  :cute-smile:
https://m.ziuanews.ro/dezvaluiri-investigatii/operatiunea-corveta-multirol-ambasada-romaniei-la-canberra-i-a-avertizat-pe-melescanu-si-fifor-asupra-mitei-australiene-din-filiera-naval-group-snc-si-bosinceanu-joaca-cu-partenerii-rusiei-1137966
Helaas zal dit geen duidelijkheid verschaffen, maar slechts een indicatie.
Tja, rijst de vraag wat men verstaat onder corruptie versus staatssteun etc.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 10/04/2019 | 00:26 uur
Klopt. Maar het is grappig dat men op Damen wel heel snel dat stickertje heeft geplakt en het v.w.b. dit Franse bedrijf vrij stil blijft vanuit de journalistieke hoek, terwijl er in Frankrijk nog net geen "traditie" is als het om omkoping, nepotisme en corruptie gaat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 12/04/2019 | 18:09 uur
Nieuwe onderzeeboten: Nederlandse marine-industrie 'dreigt alleen kruimels te krijgen'

In de berichten over de vervanging van de huidige Walrusklasse onderzeeboten gaat het vaak over de vier aanbieders Naval Group, Navantia, Saab-Damen en TKMS, die in een hevige strijd zijn verwikkeld. In Nederland is er echter een heel ecosysteem van bedrijven die kennis en ervaring hebben op gebied van onderzeeboten. Zij maken zich zorgen, zo blijkt uit een gesprek met voorzitter van het platform van deze bedrijven, Harm Kappen. Volgens Kappen is het cruciaal dat deze bedrijven in een vroeg stadium worden betrokken bij de ontwikkeling van onderzeeboten, en vreest van de onderzeebootbouwers zonder Nederlandse partner alleen de kruimels te krijgen.

Lees verder op de site van Marineschepen.nl: https://marineschepen.nl/nieuws/Toch-weer-onzekere-tijden-voor-Nederlandse-marine-industrie-120419.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2019 | 15:16 uur
Kabinet schuift besluit onderzeeboten voor zich uit

http://tinyurl.com/y2zmooh6 via @Else4Weekblad
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/04/2019 | 15:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2019 | 15:16 uur
Kabinet schuift besluit onderzeeboten voor zich uit

http://tinyurl.com/y2zmooh6 via @Else4Weekblad
Verontrustend nieuws...  :hrmph:

Wat is nu belangrijker? ... Frankrijk in de komt kruipen of... onze eigen industrie, kennis behouden en in stand houden voor de komende 10 tallen jaren en waarbij ons onderhoud en kunde in NL blijven. Plus alle werkgelegenheid.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/04/2019 | 15:55 uur
Absurd, Defensie wordt iets door MinBuZa an Minfin door de strot geduwd...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 13/04/2019 | 16:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/04/2019 | 15:55 uur
Absurd, Defensie wordt iets door MinBuZa an Minfin door de strot geduwd...
En dan dacht je dat het in België erg was.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2019 | 17:16 uur
Citaat van: StrataNL op 13/04/2019 | 16:32 uur
En dan dacht je dat het in België erg was.

Laten we hopen dat de kogel snel door de kerk gejaagd wordt. De gedachte om Naval Group en Saab/Damen nog een aantal jaar in concurrentiestrijd te laten trappelen is, van buitenaf gezien, niet eens zo onlogisch, maar belachelijk als je de uitkomst (vermoedelijk) toch al weet... en erger nog: het geeft de KM pas nieuwe boten (ruim) na 2030.

Het maakt de huidige boten na 2030 irrelevant en in het ergste geval kansloos.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 13/04/2019 | 20:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2019 | 15:16 uur
Kabinet schuift besluit onderzeeboten voor zich uit

http://tinyurl.com/y2zmooh6 via @Else4Weekblad
Bang dat men Parijs voor het hoofd stoot ?

Man, man, man. Ze boorden met leugens onze puls-visserij de grond in.  Ze proberen op smerige wijze de KLM financieel uit te kleden en werkgelegenheid over te hevelen naar Parijs.  Ze probeerden de poten onder de stoel van de KLM baas weg te zagen, zodat ook de macht voorgoed in Parijs zou komen te liggen.  En zijn ze op vervolgens op hun teentjes getrapt, als ons kabinet 14 % van de aandelen aanschaft ter bescherming van de KLM.
De stokbroden irriteren zich over MinFin baas Wopke Hoekstra's Hanze-Coalitie, die tegenwicht moet bieden tegen de Frans-Duitse as.
Frankrijk wenst een aparte eurobegroting en EU MinFin met enkele honderden miljarden Euro muntjes, te gebruiken om schokken op te vangen.
Wopke wist dat tegen te houden, maar er komt toch een begroting van nu enkele tientallen miljoenen.

Conclusie: onze en de Franse belangen zijn totaal niet aan elkaar gelijk, dus zijn en worden we geen vrienden.

Dus ... een short track procedure inzake de Walrus vervanging volgen en gelijk voor de Damen - Saab Kockums combinatie gaan.
Mochten ze in Parijs weer emotioneel reageren.  Dan vervolgens hen er fijntjes op wijzen dat onze industrie volledig naast de Alkmaar vervanging greep.
Die gaat naar de Naval Group voor de platformen en de toolbox is ontworpen door het Franse ECA Robotics.

Besef zeer goed dat Naval Group en TKMS dolgraag de Walrus vervanger (zouden) willen bouwen.
Want een Franse of Duitse Walrus-vervanger betekend het definitieve einde van de Nederlandse onderzeeboot ontwikkeling en bouw.  Weer een concurrent uitgeschakeld.

Het eco-systeem waarin de Nederlandse marineschepen konden ontstaan, een Gouden driehoek van KM, kennis instituten TNO & MARIN en bedrijfsleven, kan alleen voortbestaan als er sprake is van een continue ontwikkeling en productie van marineschepen.

In 2019 zijn de Nederlandse marineschepen gemiddeld 21 jaar in dienst.  In de periode sinds 1945 is dat gemiddelde nooit eerder zo hoog geweest.
Tot 2025 zal het leeftijd-gemiddelde oplopen tot ongeveer 25 jaar.
Sinds de oplevering van de Noordzee-klasse in juli 2016 is geen enkel nieuw Nederlands marineschip in aanbouw of in bestelling.  Noordzee klasse ?  Ja, dat zijn drie nieuwe sleepboten, laten we deze buiten beschouwing dan hebben we nog het JSS Zr.Ms. Karel Doorman welke in april 2015 in dienst kwam.  Hopelijk zien we het eerste MFF vervanger in 2024 verschijnen.
Maar dit is een situatie die zich in zeker 116 jaar niet heeft voorgedaan !

Ervaringen bij o.a. buitenlandse marines laten zien dat een dis-continue ontwikkeling en productie de kennis en ervaring snel doen eroderen.  Wordt er weer een marineschip project opgestart, dan bleek en blijkt dat je dan absoluut te maken gaat krijgen met tijdschema en begroting overschrijdingen.
Politici krijgen dat op hun bord en die beginnen vervolgens te roepen: is het volgende keer niet beter om gelijk van de plank te kopen ?
Nou ja, we krijgen al mijnenjagers van de Franse plank en hun toolboxen van een Frans-Belgische plank.  Dus ook maar Franse subs ?

Het heet niet voor niets een Gouden Driehoek.
Zo kostten de 4 Holland klasse patrouilleschepen, te water gelaten tussen 2009- 2011, de Nederlandse belastingbetaler gemiddeld per schip EUR 117 miljoen.
Dat is EUR 20 miljoen goedkoper dan de Spaanse Meteoro-klasse (Buque de Acción Marítima, BAM).  Of EUR 50 miljoen goedkoper dan de Britse River-klasse en EUR 500 miljoen goedkoper dan de Amerikaanse National Security Cutter.
Dit zijn vergelijkbare schepen van vergelijkbare leeftijd. Daar komt nog bij dat de Holland-klasse ondanks zijn lagere prijs een veel uitgebreider sensorenpakket aan boord heeft dan de andere genoemde types.

In het geval van de lLCF De Zeven Provinciën- klasse betaalde MinDef EUR 475 miljoen per schip.  Vergelijkbare schepen van andere marines zijn stuk voor stuk duurder, van enkele tientallen miljoenen (Duitse F 124, Spaanse F 100) tot vele honderden miljoenen (Franse Horizon, Britse Type 45, Amerikaanse DDG-51) per schip.
Absolute uitschieter is de in aanbouw zijnde Australische "Hobart" Air Warfare Destroyer, die wegens grote projectmanagement- en technische integratieproblemen op ruim
EUR 2 miljard per schip uit kwam.

Parels, die moet je niet weggooien, maar koesteren.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 13/04/2019 | 21:02 uur
Het is wel opvallend dat sinds 15 maart, toen GL kamerlid Diks vragen stelde over een vermeende corruptie affaire in Sierra Leone, er ogenschijnlijk een moratorium is gekomen op de diverse vervangingszaken de KM betreffende.
De STASDEF heeft op vragen de zaak betreffende, dat er een uitstel noodzakelijk is op de beantwoording, teneinde een interdepartementaal antwoord te formuleren.
Ook zijn alle vervangingszaken de KM betreffende van de agenda van de Vaste Commissie Defensie verdwenen, tot en met Prinsjesdag.
het betreft vWalrus, vMFF en de aanschaf van het CSS.
Toevallig wel allemaal projecten waar Damen bij betrokken is.
Het kan zo zijn dat bij de presentatie van de voorjaarsnota, in juni, er veranderingen optreden, maar toch.
We zullen helaas moeten afwachten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/04/2019 | 23:57 uur
Kabinet schuift besluit onderzeeboten voor zich uit
Het kabinet Rutte schuift de beslissing over vier nieuwe onderzeeboten al wekenlang voor zich uit en gaat een keuze tussen Nederlandse of Franse boten uit de weg. Eind vorig jaar nam het kabinet zich in de Defensie Industrie Strategie voor om voortaan de eigen industrie voorrang te geven, net zoals andere Europese landen dat doen. Maar nu het aankomt op daadwerkelijke beslissingen, durven de ministers Parijs niet voor het hoofd te stoten. Kennelijk is het kabinet bang voor een nieuwe confrontatie met de regering van president Emmanuel Macron na de eerdere ruzie over de aandelen van Air France/KLM. Tot woede van de Fransen, verwierf CDA-minister Wopke Hoekstra (Financiën) zes weken geleden stilletjes een belang van 14 procent in de luchtvaartonderneming om evenveel greep te krijgen op investeringsbeslissingen als de Franse regering. De bewindsman noemde dit een zaak van nationaal belang.

Vervanging van huidige onderzeeboten gaat om 2,5 tot 3,5 miljard
Bij de vervanging van de huidige Walrusklasse-onderzeeboten gaat het om groot geld. 'Meer dan 2,5 miljard,' heet het officieel. Bronnen rond het ministerie van Defensie hebben het over 3,5 miljard. Premier Mark Rutte (VVD) zegt dat 'we gewoon de beste spullen voor de beste prijs kopen'. Maar zo simpel ligt het niet. Ook hier spelen nationale belangen: technologische voorsprong; het voortbestaan van een eigen marinebouw en een Koninklijke Marine die niet afhankelijk is van wat buitenlandse wapenproducenten mogen leveren. De nieuwe onderzeeboten zijn niet van een bestaand type, maar moeten nog ontwikkeld worden. Een Duitse en een Spaanse werf dingen mee naar de order, maar volgens ingewijden is het een strijd tussen de Franse Naval Groep (in samenwerking met het Nederlandse Royal IHC) en Damen Schelde (in combinatie met het Zweedse Saab). De verwachting was dat VVD-staatssecretaris Barbara Visser al in maart een zogenoemde B-brief naar het parlement zou sturen met de aankondiging van het industriële project en vooral welk aanbod Defensie had uitverkoren. Maar de zaak kwam in de vertraging. In een ambtelijk voorportaal van de ministerraad koersten defensieambtenaren onlangs aan op een beslissing ten gunste van Damen, maar volgens bronnen lagen ambtenaren van andere ministeries dwars. Als een manier om de prijs te drukken, werd geopperd Damen en Naval nog een paar jaar met elkaar te laten concurreren. En sowieso was het diplomatiek lastig om de Franse werf te passeren, na alle ophef over de aandelen Air France/KLM.

Acht jaar voor ontwikkeling en bouw nieuwe onderzeeboten erg kort
De vier nieuwe onderzeeboten moeten vanaf 2027 in de vaart komen. Dat lijkt nog een eeuwigheid te duren, maar acht jaar is voor het ontwikkelen en bouwen van een nieuw type erg kort. Onderzeeboten zijn met hun honderdduizenden onderdelen ongekend gecompliceerd:

De vier huidige onderzeeboten doen al zo'n dertig jaar dienst. De sensoren zijn een paar keer gemoderniseerd, maar de diesel-elektrische aandrijving is over een jaar of acht versleten en dan kun je op geheime missie voor de kust van Syrië of in de Perzische Golf niet even de ANWB bellen om te komen sleutelen. Vandaar dat de tijd begint te dringen en in marinekringen nagelbijtend wordt gewacht op het moment dat het kabinet de knoop doorhakt. Onderzeeboten zijn per definitie geheim en dus hoor je er zelden iets over. Dat roept de vraag op waarom Nederland ze eigenlijk moet hebben. Maar daarover twijfelt het kabinet niet. De vier boten van de Walrusklasse zijn met hun torpedo's het krachtigste wapen van de krijgsmacht. Ze kunnen een vliegdekschip tot zinken brengen. Maar vooral als spionageplatform hebben Zr Ms Walrus, Zeeleeuw, Dolfijn en Bruinvis hun nut bewezen. Sommige NAVO-bondgenoten hebben grote nucleaire onderzeeboten waarmee ze de oceanen bevaren of ze hebben kleine onderzeeboten die uitsluitend in ondiepe wateren dicht bij huis opereren. De Walrusklasse zit er tussenin: de vier boten kunnen in ondiepe kustwateren op 6.000 kilometer van Den Helder ongezien en geruisloos spioneren. In ruil voor deze informatie kreeg Nederland de afgelopen jaren van bevriende landen inlichtingen waarmee de eigen militairen en de eigen bevolking kon worden beschermd. 'Die inlichtingenwereld is en blijft een ruilhandel waar je alleen maar iets krijgt als je zelf iets aan te bieden hebt,' zegt een bron. Kortom, met die miljardenbeslissing voor nieuwe onderzeeboten koopt Den Haag de komende decennia veiligheid.

Voorkeur voor Damen Scheldewerf in Vlissingen als leverancier
In defensiekringen leeft een voorkeur voor de Damen Scheldewerf in Vlissingen als leverancier. Op die manier kan Nederland een zelfscheppende marinebouw handhaven. Om te kunnen blijven innoveren, moet de overheid als 'eerste klant' optreden. Damen voorziet op de lange duur ook exportmogelijkheden van het nieuwe onderzeeboot-type. De Naval Groep bouwt – vergeleken bij Damen – veel meer onderzeeboten, vooral voor de Franse marine. Het wil Nederland een Baracuda leveren: een aanpassing van een nucleair aangedreven onderzeeboot. Dit type is echter groter en volgens ingewijden minder geruisloos dan wat Damen zou kunnen leveren. Komende week komt de kwestie aan de orde in een overleg tussen de direct betrokken bewindslieden: de premier met zijn ministers en staatssecretarissen van Defensie, Buitenlandse Zaken, Economische Zaken en Financiën. De voortekenen zijn dat zij voorlopig geen definitieve keuze voor Damen De Schelde maken.

[Bron: Elesevier ]

(https://cdn.prod.elseone.nl/uploads/2018/11/NED-onderzeeer_45-01-1-640x367.jpg)

(https://cdn.prod.elseone.nl/uploads/2018/11/IMG_NEDonderzeeer3_45.jpg)

(https://cdn.prod.elseone.nl/uploads/2018/11/IMG_NEDonderzeeer_45.jpg)

(https://cdn.prod.elseone.nl/uploads/2018/11/IMG_NEDonderzeeer2_45.jpg)

(https://cdn.prod.elseone.nl/uploads/2018/11/NED-onderzeeer4_45-01.jpg)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/04/2019 | 00:09 uur
Totaal niet duidelijk door wie dit artikel gepushed is  :glare: :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 14/04/2019 | 00:14 uur
Citaat van: Parera op 14/04/2019 | 00:09 uur
Totaal niet duidelijk door wie dit artikel gepushed is  :glare: :angel:
Is dat van belang?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/04/2019 | 01:30 uur
Citaat van: Lex op 14/04/2019 | 00:14 uur
Is dat van belang?
Iets met onafhankelijke journalistiek ?  :hrmph:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/04/2019 | 09:58 uur
Citaat van: Parera op 14/04/2019 | 01:30 uur
Iets met onafhankelijke journalistiek ?  :hrmph:


bestaat niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 14/04/2019 | 11:22 uur
Volgens mijn bronnen schijnt vice-admiraal Rob Kramer  woest te zijn en morgen verschijnt in het NHD een artikel over het uitstellen van de beslissing daarover.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/04/2019 | 11:38 uur
Citaat van: Ace1 op 14/04/2019 | 11:22 uur
Volgens mijn bronnen schijnt vice-admiraal Rob Kramer  woest te zijn en morgen verschijnt in het NHD een artikel over het uitstellen van de beslissing daarover.

Muiterij binnen de defensietop ? ;) Go kramer!

Ik kan me goed voorstellen dat hij woest is door dit politieke gedraai, alles is klaar voor de B-brief (als het goed is) en dan gaat de politiek nu vriendjes worden met Parijs.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/04/2019 | 13:37 uur
Citaat van: Thomasen op 14/04/2019 | 13:29 uur
Met het hele AMBV verhaal zijn we ook al gelupt. En mogelijk iets om ons bij neer te leggen in ruil voor vooruitgang op de andere dossiers. Maar nu begint er iets in het 100 te lopen.

Politiek is een ramp voor dit soort dossiers.

En het hele corruptie verhaal bij Damen is opgeblazen door die kamer vragen. Het kabinet wist ervan, het is opgelost met Damen en de werf heeft zijn straf al gehad door uitsluiting van aanbestedingen voor bepaalde projecten.

Nu is het de vraag of de bootjes waar dit over gaat geleverd zijn via Damen Schelde Naval Shipbuilding BV uit Vlissingen of door Damen Shipyards BV uit Gorichem.
Beide bedrijven vallen onder de Damen groep maar het zijn wel aparte bedrijven op papier, dus kan de 1 niet gestraft worden voor de fouten van de ander als het goed is.

Alle marine aankopen lopen via het bedrijf in Vlissingen, dat het hele verhaal van parijs tevriend houden daarnaast ook nog eens een (grote) rol speelt is weer een ander probleem voor DSNS.

De grote vraag is nu waarom het word uitgesteld want daar zijn 3 opties;
- Het corruptie verhaal
- Het verhaal Parijs
- Financiën

Als besloten word om de onderzeeboten ook aan Parijs te geven dan kunnen we ook net zo goed een paar FREMM's of FTI's kopen want dan is dat beter voor onze standaardisatie binnen de krijgsmacht en kunnen we wel de overstap maken naar Franse wapens om het compleet te maken. De hele marine in de uitverkoop naar Parijs is dan de beste oplossing. :dead:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 14/04/2019 | 14:25 uur
Citaat van: Parera op 14/04/2019 | 13:37 uur
Politiek is een ramp voor dit soort dossiers.

En het hele corruptie verhaal bij Damen is opgeblazen door die kamer vragen. Het kabinet wist ervan, het is opgelost met Damen en de werf heeft zijn straf al gehad door uitsluiting van aanbestedingen voor bepaalde projecten.

Nu is het de vraag of de bootjes waar dit over gaat geleverd zijn via Damen Schelde Naval Shipbuilding BV uit Vlissingen of door Damen Shipyards BV uit Gorichem.
Beide bedrijven vallen onder de Damen groep maar het zijn wel aparte bedrijven op papier, dus kan de 1 niet gestraft worden voor de fouten van de ander als het goed is.

Alle marine aankopen lopen via het bedrijf in Vlissingen, dat het hele verhaal van parijs tevriend houden daarnaast ook nog eens een (grote) rol speelt is weer een ander probleem voor DSNS.

De grote vraag is nu waarom het word uitgesteld want daar zijn 3 opties;
- Het corruptie verhaal
- Het verhaal Parijs
- Financiën

Als besloten word om de onderzeeboten ook aan Parijs te geven dan kunnen we ook net zo goed een paar FREMM's of FTI's kopen want dan is dat beter voor onze standaardisatie binnen de krijgsmacht en kunnen we wel de overstap maken naar Franse wapens om het compleet te maken. De hele marine in de uitverkoop naar Parijs is dan de beste oplossing. :dead:

Wacht morgen even het artikel in NHD af.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/04/2019 | 14:40 uur
Citaat van: Ace1 op 14/04/2019 | 14:25 uur
Wacht morgen even het artikel in NHD af.

Ik wacht rustig af, maar ik zou het vreemd vinden als er voor zo'n lullig incident maatregelen genomen worden door defensie waardoor Damen niet meer mee kan doen aan de orders.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/04/2019 | 14:51 uur
Citaat van: Parera op 14/04/2019 | 14:40 uur
Ik wacht rustig af, maar ik zou het vreemd vinden als er voor zo'n lullig incident maatregelen genomen worden door defensie waardoor Damen niet meer mee kan doen aan de orders.

Als dat zo is, dan zou dit effectief het einde betekenen van de NL marine scheepsbouw. IK denk niet dat er veel politici zijn (welke serieus genomen willen worden) die dit op hun CV durven bij te schrijven.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/04/2019 | 14:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/04/2019 | 14:51 uur
Als dat zo is, dan zou dit effectief het einde betekenen van de NL marine scheepsbouw. IK denk niet dat er veel politici zijn (welke serieus genomen willen worden) die dit op hun CV durven bij te schrijven.

Of wat ik eerder geschreven heb ; DSNS loskoppelen van de Damen groep  en verder gaan onder de '' oude naam'' (Koninklijke) Schelde marinebouw.
Waarbij de staat dus groot aandeelhouder word, Damen kan hierin nog steeds een rol krijgen door bijvoorbeeld 15% van de aandelen te behouden.

Net als bij Naval Group een mooie verdeling;

70% Rijksoverheid
15% Damen Shipyards
10% Een andere partij uit de goudendriehoek (TNO / Thales )
5% werknemers, overige investeerders
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 14/04/2019 | 15:19 uur
Citaat van: Parera op 14/04/2019 | 13:37 uur
Politiek is een ramp voor dit soort dossiers.

En het hele corruptie verhaal bij Damen is opgeblazen door die kamer vragen. Het kabinet wist ervan, het is opgelost met Damen en de werf heeft zijn straf al gehad door uitsluiting van aanbestedingen voor bepaalde projecten.

Nu is het de vraag of de bootjes waar dit over gaat geleverd zijn via Damen Schelde Naval Shipbuilding BV uit Vlissingen of door Damen Shipyards BV uit Gorichem.
Beide bedrijven vallen onder de Damen groep maar het zijn wel aparte bedrijven op papier, dus kan de 1 niet gestraft worden voor de fouten van de ander als het goed is.

Alle marine aankopen lopen via het bedrijf in Vlissingen, dat het hele verhaal van parijs tevriend houden daarnaast ook nog eens een (grote) rol speelt is weer een ander probleem voor DSNS.

De grote vraag is nu waarom het word uitgesteld want daar zijn 3 opties;
- Het corruptie verhaal
- Het verhaal Parijs
- Financiën

Als besloten word om de onderzeeboten ook aan Parijs te geven dan kunnen we ook net zo goed een paar FREMM's of FTI's kopen want dan is dat beter voor onze standaardisatie binnen de krijgsmacht en kunnen we wel de overstap maken naar Franse wapens om het compleet te maken. De hele marine in de uitverkoop naar Parijs is dan de beste oplossing. :dead:
Het einde van Nederland als zeevarende natie.

Nederland levert zich politiek steeds meer uit aan Duitsland en Frankrijk.
Dat is niet verstandig. Nederland voer er altijd wel bij dat het met één been in zee stond en met het andere op het continent. Om die positie te kunnen behouden, moet Nederland op zoek naar allianties.

De Amerikaans-Britse politiek filosoof Larry Siedentop wierp in november 2017 in De Balie in Amsterdam plagend de vraag op: is Nederland nog een zeevarende natie ?
Hij had verwacht dat die vraag tot oproer zou leiden. Niets daarvan.

Siedentop schetste hoe Europa grofweg is verdeeld in mediterrane, continentale en zeevarende naties. Die laatste groep bestaat grofweg uit de Noordzeelanden met een liberale, open cultuur.
De term "zeevarend" wordt heden ten dage niet meer per se letterlijk genomen, maar verwijst naar een politiek en cultureel liberale houding.

Nederland behoorde volgens Siedentop onmiskenbaar tot die zeevarende naties, al heeft Nederland altijd met één been op het continent gestaan. Siedentop betwijfelt of Nederland nog een zeevarende natie is. Hij ziet Nederland meer en meer als een continentaal land. Dat het Nederlandse publiek dit kennelijk niet vreemd vindt en niet tegen deze nieuwe indeling protesteert, bevestigt Siedentops vermoedens.

In EU uit argwaan
Hoe het zo is gekomen, beschrijft hoogleraar Mathieu Segers in zijn prachtige "Reis naar het continent" (2013). De historicus schetst hoe Nederland uit argwaan en vanuit veronderstelde noodzaak door het verlies van de afzetmarkten in Nederlands-Indië deel is gaan uitmaken van wat nu de Europese Unie (EU) heet. Vanuit het idee: we kunnen maar beter aan tafel zitten met het Franse en (West-)Duitse achterland.

Dit is altijd het voornaamste argument voor Nederland geweest om EU-lid te blijven en de euro te introduceren: als we niet meedoen, besluiten anderen over onze belangrijkste afzetmarkten.
Dit heeft ertoe geleid dat Nederland langzamerhand is losgeraakt van de zee en een continentaal land is geworden. En daar zijn Duitsland en Frankrijk de baas.

Maar wat zeiden Joseph Luns, zijn generatiegenoten en hun voorgangers:
de geschiedenis leert ons dat je uit de buurt moet blijven van het grote en dominerende Duitsland en Frankrijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 14/04/2019 | 19:32 uur
Citaat van: Parera op 14/04/2019 | 11:38 uur
Muiterij binnen de defensietop ? ;) Go kramer!

Kramer is te vervangen dus zo woest zal hij niet zijn.....

Citaat van: Parera op 14/04/2019 | 13:37 uur
De grote vraag is nu waarom het word uitgesteld want daar zijn 3 opties;
- Het corruptie verhaal
- Het verhaal Parijs
- Financiën

Ik gok op het laatste ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/04/2019 | 20:34 uur
Citaat van: Ros op 14/04/2019 | 19:32 uur
Kramer is te vervangen dus zo woest zal hij niet zijn.....

Ik gok op het laatste ?

Beide nee
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 14/04/2019 | 21:17 uur
Bron(nen) ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 14/04/2019 | 21:45 uur
Citaat van: Flyguy op 14/04/2019 | 19:59 uur
Alles is tits up gegaan. Achter de schermen heel veel druk vanuit het buitenland (lees Frankrijk). KLM, MCMs, EU, die verdomde corruptiezaak etc. spelen allemaal een rol. Den Haag is typisch Haags aan het doen en daarmee is Nederland een speelbal geworden.

Ziet er niet goed uit voor Saab-Damen, kan niet te veel zeggen. Wat een kwestie van weken was is nu misschien wel een kwestie van maanden geworden.

Edit: dit is slechts rumint uiteraard
Ahoy Flyguy, dit moet je in het Walrus vervanging topic plaatsen.

Rumint ?   Nou, (grotendeels) weten hoe de hazen in Den Haag lopen en met gezond verstand en een gezonde dosis intuïtie observeren kom je ook ver.

Door de Brexit zijn Frankrijk en Duitsland dominerend geworden.  Er is een stroming in 070 die zegt we moeten allianties aangaan met gelijkgezinde landen zoals Oostenrijk, Denemarken, Finland en Zweden.  Een andere stroming vindt dat we juist Duitsland moeten volgen en dus ook de Duits-Franse as.
De Type 212 CD is lange tijd een favoriet in Den Haag geweest.  Waarbij ook een mogelijke internationale samenwerking, een term waar in Den Haag op gegeild wordt, tussen DUI, NL en Noorwegen een factor was.  En Damen is in de race voor het MKS-180 project, de beslissing hierover zou rond 20 maart jl. worden genomen.   Maar die is nu uitgesteld naar eind 2019 tot zelfs begin 2020.  Stel dat Damen wint, hoewel ik hun kansen niet hoog inschat, dan kunnen de Duitsers om compensatie vragen via levering van het Type 212 CD.

In 2002 deed het Kok kabinet het in de broek vanwege de zware Amerikaanse druk om voor het JSF project te kiezen.  Dat zit in de Nederlandse cultuur: we willen met iedereen vriendjes zijn, want dat is goed voor de handel en we zijn snel onder de indruk van intimidatie.
We hebben de Fransen voor het hoofd gestoten met de Hanze-coalitie, zij stootte ons echter voor het hoofd met de pulsvisserij door hun leugens. 
De stokbroden waren not amused over de aangekochte 14 % KLM aandelen.  Maar die aankoop had te maken met hun vuile manier om de KLM kas proberen te plunderen.
En KLM CEO Pieter Elbers een mes in zijn rug te steken, zodat Air France meer macht kreeg.  En ondanks die 14 % aandelen aankoop, zijn de problemen nog niet van tafel he.
Vervolgens dwarsboomde Nederland weer het Franse voorstel voor een aparte Euro-begroting gevuld met enkele honderden miljarden voor het geval Euromunt landen in de problemen kwamen.

Denkend in Haags stramien, wordt een eventuele aanschaf van een Barracuda variant dan denkbaar.

MAAR, maakt een eventuele Barracuda aanschaf Nederland en Frankrijk tot structurele vrienden / bondgenoten ?

Vroegere generaties politici van onze "zeevarende natie" hielden door schade en schande wijs geworden het "continentale" Frankrijk en Duitsland altijd op een afstand.
Het grote Frankrijk en Duitsland zijn daar de baas en schuift dit middelgrote Noordzee land daar naar toe.  Dan krijg je altijd conflicten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 14/04/2019 | 21:45 uur
Citaat van: Flyguy op Vandaag om 01:59 pm gedaan in het topic Alkmaar vervanging:
"Alles is tits up gegaan. Achter de schermen heel veel druk vanuit het buitenland (lees Frankrijk). KLM, MCMs, EU, die verdomde corruptiezaak etc. spelen allemaal een rol. Den Haag is typisch Haags aan het doen en daarmee is Nederland een speelbal geworden.

Ziet er niet goed uit voor Saab-Damen, kan niet te veel zeggen. Wat een kwestie van weken was is nu misschien wel een kwestie van maanden geworden.

Edit: dit is slechts rumint uiteraard."

Ahoy Flyguy, dit moet je in het Walrus vervanging topic plaatsen.

Rumint ?   Nou, (grotendeels) weten hoe de hazen in Den Haag lopen en met gezond verstand en een gezonde dosis intuïtie observeren kom je ook ver.

Door de Brexit zijn Frankrijk en Duitsland dominerend geworden.  Er is een stroming in 070 die zegt we moeten allianties aangaan met gelijkgezinde landen zoals Oostenrijk, Denemarken, Finland en Zweden.  Een andere stroming vindt dat we juist Duitsland moeten volgen en dus ook de Duits-Franse as.
De Type 212 CD is lange tijd een favoriet in Den Haag geweest.  Waarbij ook een mogelijke internationale samenwerking, een term waar in Den Haag op gegeild wordt, tussen DUI, NL en Noorwegen een factor was.  En Damen is in de race voor het MKS-180 project, de beslissing hierover zou rond 20 maart jl. worden genomen.   Maar die is nu uitgesteld naar eind 2019 tot zelfs begin 2020.  Stel dat Damen wint, hoewel ik hun kansen niet hoog inschat, dan kunnen de Duitsers om compensatie vragen via levering van het Type 212 CD.

In 2002 deed het Kok kabinet het in de broek vanwege de zware Amerikaanse druk om voor het JSF project te kiezen.  Dat zit in de Nederlandse cultuur: we willen met iedereen vriendjes zijn, want dat is goed voor de handel en we zijn snel onder de indruk van intimidatie.
We hebben de Fransen voor het hoofd gestoten met de Hanze-coalitie, zij stootte ons echter voor het hoofd met de pulsvisserij door hun leugens. 
De stokbroden waren not amused over de aangekochte 14 % KLM aandelen.  Maar die aankoop had te maken met hun vuile manier om de KLM kas proberen te plunderen.
En KLM CEO Pieter Elbers een mes in zijn rug te steken, zodat Air France meer macht kreeg.  En ondanks die 14 % aandelen aankoop, zijn de problemen nog niet van tafel he.
Vervolgens dwarsboomde Nederland weer het Franse voorstel voor een aparte Euro-begroting gevuld met enkele honderden miljarden voor het geval Euromunt landen in de problemen kwamen.

Denkend in Haags stramien, wordt een eventuele aanschaf van een Barracuda variant dan denkbaar.

MAAR, maakt een eventuele Barracuda aanschaf Nederland en Frankrijk tot structurele vrienden / bondgenoten ?

Vroegere generaties politici van onze "zeevarende natie" hielden door schade en schande wijs geworden het "continentale" Frankrijk en "continentale" Duitsland altijd op een afstand.
Het grote Frankrijk en Duitsland zijn daar de baas en schuift dit middelgrote Noordzee land daar naar toe.  Dan krijg je altijd conflicten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/04/2019 | 21:45 uur
Citaat van: Ros op 14/04/2019 | 21:17 uur
Bron(nen) ?

Dagelijkse werkzaamheden bij DMO, inzage in financiële projectondersteuning, statusindicatoren van projecten en de kwartaalrapportage vastgestelde knelpunten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 14/04/2019 | 22:14 uur
Citaat van: Poleme op 14/04/2019 | 21:45 uur
Door de Brexit zijn Frankrijk en Duitsland dominerend geworden.  Er is een stroming in 070 die zegt we moeten allianties aangaan met gelijkgezinde landen zoals Oostenrijk, Denemarken, Finland en Zweden.  Een andere stroming vindt dat we juist Duitsland moeten volgen en dus ook de Duits-Franse as.
De Brexit is nog geen feit cq gelopen race. Maar ondanks dat is het wel zo, dat zowel dat FR en DLD reeds jaren bepalend zijn.
Citaat van: Poleme op 14/04/2019 | 21:45 uur
De Type 212 CD is lange tijd een favoriet in Den Haag geweest.  Waarbij ook een mogelijke internationale samenwerking, een term waar in Den Haag op gegeild wordt, tussen DUI, NL en Noorwegen een factor was.
Wat wordt hier verstaan onder 'Den Haag'?
Citaat van: Poleme op 14/04/2019 | 21:45 uur
We hebben de Fransen voor het hoofd gestoten met de Hanze-coalitie, zij stootte ons echter voor het hoofd met de pulsvisserij door hun leugens. 
De stokbroden waren not amused over de aangekochte 14 % KLM aandelen.  Maar die aankoop had te maken met hun vuile manier om de KLM kas proberen te plunderen.
En KLM CEO Pieter Elbers een mes in zijn rug te steken, zodat Air France meer macht kreeg.  En ondanks die 14 % aandelen aankoop, zijn de problemen nog niet van tafel he.
Vervolgens dwarsboomde Nederland weer het Franse voorstel voor een aparte Euro-begroting gevuld met enkele honderden miljarden voor het geval Euromunt landen in de problemen kwamen.
In een unie van gelijken, moet dit mogelijk zijn.
Citaat van: Poleme op 14/04/2019 | 21:45 uur
Denkend in Haags stramien, wordt een eventuele aanschaf van een Barracuda variant dan denkbaar.
Waarbij dus het belang van het personeel welke ermee moet werken volledig terzijde geschoven wordt.
Oftewel het is niet het Krijgsmachtdeel welke bepaalt, maar de politiek. En hierbij laat ik de JSF/F35 buiten beschouwing.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/04/2019 | 22:17 uur
Citaat van: Lex op 14/04/2019 | 22:14 uur
Wat wordt hier verstaan onder 'Den Haag'? In een unie van gelijken, moet dit mogelijk zijn.Waarbij dus het belang van het personeel welke ermee moet werken volledig terzijde geschoven wordt.


Dit mag toch geen nieuws voor je zijn mag ik hopen? Dat gebeurt continue. En onder Den-Haag wordt in deze o.a het ministerie van buitenlandse en finzaken verstaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/04/2019 | 22:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/04/2019 | 22:17 uur
Dit mag toch geen nieuws voor je zijn mag ik hopen? Dat gebeurt continue. En onder Den-Haag wordt in deze o.a het ministerie van buitenlandse en finzaken verstaan.
+ voormalig minister Hennis  :silent:

Misschien niet haar persoonlijke voorkeur maar opgedrongen door MinFin?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 14/04/2019 | 22:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/04/2019 | 22:17 uur
Dit mag toch geen nieuws voor je zijn mag ik hopen? Dat gebeurt continue. En onder Den-Haag wordt in deze o.a het ministerie van buitenlandse en finzaken verstaan.
Juist daarom is het van belang om dit nader te specificeren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/04/2019 | 22:26 uur
Citaat van: Parera op 14/04/2019 | 22:19 uur
+ voormalig minister Hennis  :silent:

Misschien niet haar persoonlijke voorkeur maar opgedrongen door MinFin?

Die gaan wel aan het rekenen voor Minbuza, meewerkstand. MinBuza denkt aan hele andere dingen dan Defensie en Minfin ook.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/04/2019 | 11:17 uur
@Newdeep_nl
(https://pbs.twimg.com/media/D4LMa0GX4AAlIzX.jpg:large)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/04/2019 | 11:44 uur
Waar de fuck is het franse argument om hun boten te nemen of anders.. dan op gebaseerd?  Ze hebben die minenjagers al.. wat is dit zwak van ons.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 15/04/2019 | 12:33 uur
Als we nu in de kont kruipen van de Fransen dan kunnen we net zo goed alle intenties en ontwikkelingen binnen NL door de industrie stopzetten.
En kunnen dan op het gebied van de KM alles in de toekomst bestellen bij de Fransen.

En de Landmacht bij onze Oosterburen

Als we constant iedereen te vriend moeten houden en alles binnen NL omzeep helpen.   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/04/2019 | 12:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/04/2019 | 11:44 uur
Waar de fuck is het franse argument om hun boten te nemen of anders.. dan op gebaseerd?  Ze hebben die minenjagers al.. wat is dit zwak van ons.

Het Franse argument ? ''juste parce que c'est français'' of in het ABN ''gewoon omdat het Frans is''. :silent: Ze vinden zichzelf de beste en daar moet iedereen kopen, ze streven naar 1 mega marinewerf voor alle EU marines. Het begin is gemaakt met de samenvoeging van Naval Group met het Italiaanse Fincantieri, en het is ook geen geheim dat deze groep zijn zinnen heeft gezet op de mogelijke verkoop van TKMS.

Citaat van: Harald op 15/04/2019 | 12:33 uur
Als we nu in de kont kruipen van de Fransen dan kunnen we net zo goed alle intenties en ontwikkelingen binnen NL door de industrie stopzetten.
En kunnen dan op het gebied van de KM alles in de toekomst bestellen bij de Fransen.

En de Landmacht bij onze Oosterburen

Als we constant iedereen te vriend moeten houden en alles binnen NL omzeep helpen.   
+1

Ik zou er nog minder moeite mee hebben als we ''het ontwerp'' zouden kopen en vervolgens zelf bouwen maar dat is iets dat Parijs niet toestaat. En iets dat we eigenlijk helemaal niet moeten willen want dit is zo'n beetje het enigste defensie onderdeel waar Nederland nog zelfstandig systemen voor kan produceren. De lucht afdeling met fokker is al compleet weg, en van het land deel is ook nog maar heel weinig over.

Het kopen van een ''Europees ontwerp'' met daarin elementen verwerkt van de eigen industrie (voor Nederland Thales) en lokale bouw.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 15/04/2019 | 22:37 uur
Citaat van: Lex op 14/04/2019 | 22:14 uur
De Brexit is nog geen feit cq gelopen race. Maar ondanks dat is het wel zo, dat zowel dat FR en DLD reeds jaren bepalend zijn. Wat wordt hier verstaan onder 'Den Haag'? In een unie van gelijken, moet dit mogelijk zijn.Waarbij dus het belang van het personeel welke ermee moet werken volledig terzijde geschoven wordt.
Oftewel het is niet het Krijgsmachtdeel welke bepaalt, maar de politiek. En hierbij laat ik de JSF/F35 buiten beschouwing.
Er is nog steeds een kans dat de Brexit afgesteld wordt ja.  Maar het VK vormde wel een groot tegenwicht tegen Frankrijk, waarbij de Britten en Nederlanders samen gingen voor zoveel mogelijk vrije markt en een zo laag mogelijke EU begroting.  Na het Brexit referendum kwamen de EU kaarten qua macht wel structureel anders te liggen.   Het vacuum wat de Britten achterlieten, namen de Fransen over.

In de Europese Unie zijn we niet gelijk.  De grote "continentale landen": Duitsland en Frankrijk vormen de top van de pikorde.  Dan kwamen de andere leden van de grote vijf': het "zeevarende" VK en de "Mediterrane landen" Italie en Spanje.  Daaronder de rest.

Onder 'Den Haag' versta ik hier BuZa, MinFin en het ministerie van Algemene Zaken.
In het dossier "Walrus vervanging" bemoeien Macron en Merkel zich persoonlijk, bonjour / Guten Tag Mark.

Jaren 90.  De Cougar Mk.2 is een betrouwbare lichte transport heli.  Maar,  het is en het blijft een militaire uitvoering van een civiele heli.  De UH-60 Black Hawk is een pure militaire helikopter, betere prestaties, veel betere overlevingskansen.  Maar toch koos het toenmalige kabinet voor de Cougar Mk.2.   Want er was toen consensus, dat de Europese defensie industrie gesteund moest worden.  Wat ook meetelde:  de toenmalige premier Ruud Lubbers ging praten met de Franse luchtvaartmaatschappij Air Inter.
Zij gingen nieuwe Fokkers afnemen en 'opeens stegen de kansen voor de Cougar Mk.2'.

In het project "bewapende helikopter: ontstond er een shortlist qua beste naar aflopend minste specificaties: 1.  AH-64 Apache;  2. AH-1W Cobra;  3. Agusta Mangusta;  4. Tigre / Tiger.
Maar ... Chirac en Helmut Kohl bemoeiden zich er persoonlijk mee.  Door politieke druk stond de Tigre opeens op nummer twee en werd door politici vervolgens richting nummer een gepusht.  De KL en KLu hadden zich er toen al bij neergelegd dat het de Tigre zou worden.  Maar een aantal KLu officieren pleegden een 'paleis revolutie'.
Ze gingen politici overtuigen dat we toch echt de Apache nodig hadden en niet die in-deficiente (ontoereikende) Tigre / Tiger.

De KLu begon in 1994 haar JAST, later JSF lobby.  Had niet alleen ruggesteun van de luchtvaart industrie.  Maar "Den Haag" had ook een strategie om deze luchtvaart industrie na het faillissement van Fokker weer op de kaart te zetten via een groot civiel (deelname aan Airbus A380)en een groot militair luchtvaart project (JSF).
Lex, dat was geen gemakkelijk gelopen lobby.  MinFin, onder leiding van de kundige kolenboer zoon uit Enkhuizen (Gerrit Zalm) prikte door het te mooie marketing verhaal / beeldvorming heen.  En de PvdA sputterde taai tegen.  Het was dat de timmerman zoon uit Bergambacht (Wim Kok), een voormalige vakbondsman, bezoek kreeg van de vakcentrales.  Die zaten ook in het spel en wezen er op dat het JSF project de meeste werkgelegenheid zou leveren.  Wim maakte daarna de cruciale draai naar het JSF project.
En dit was nog het tijdperk waarin elk krijgsmachtdeel / OPCO zijn eigen Directoraat Materieel had.

Zo schreef ik al op 08-04-2018 in het M-fregat vervanging topic:   Het M-fregat en LCF ontstonden bijvoorbeeld nog onder het Directoraat Materieel KM, dat waren technici, maar door een interactie met het Directoraat Operatiien stonden ze toch dicht bij de operationele wereld.   Begin deze eeuw (2003) gingen de Directoraten Materieel over naar het paarse Defensie Materieel Organisatie (DMO).    Het DMO staat veel verder af van het operationele verhaal.  Bij het DMO verwateren dan ook de operationele argumenten en worden de politieke aspecten en de wenselijkheid voor allerlei zaken steeds belangrijker.
Toen werd ook een defensie breed integraal investeringsplan ingevoerd.  Een heel goed idee, als het plan maar gebaseerd is op een heldere visie op een operationele behoefte en een blik wat er in de toekomst gaat gebeuren.
Die visie ligt ergens in een bureau la.  Nou zit de KM stevig op haar vervanging projecten, maar je weet maar nooit.

We hebben inmiddels te maken met een investering 'boeggolf' aan uit te voeren KM materieel projecten.
Door het getreuzel in de politiek ontstaat er een technologie ontwikkeling kloof tussen LCF en Holland klasse en vMFF, Walrus-, en Alkmaar-klasse vervanger, bij kennis instituten en industrie.   Dus bij de ontwerp en ontwikkel fase van deze materieel projecten meer risico op problemen, is overschrijding van tijdschema en begroting.

Ja en dan wordt de Walrus vervanging vertraagd.
Een ijzeren regel in de politiek:  zijn er problemen met een dossier, dan schuift men dat voor zich uit.

Nou willen ze de Fransen niet voor hun hoofd stoten.  Zie o.a. mijn post "Nederland nog een zeevarende natie ?"
Waarbij Nederland opschuift richting Frankrijk en Duitsland.

Maar misschien speelt er ook nog iets anders.  De voorzitter van de Europese Raad, Donald Tusk stapt in november op.
Nou hebben wij een premier, welke een uitmuntend / buiten-categorie manager is.  Maar veteranen in zijn partij, Hans Wiegel en Frits Bolkestein, hebben hem vorig jaar gewaarschuwd.  Je bent na zoveel jaren premier sleets geworden.  In andere woorden: stop ermee.

(Noot: nee ik ben geen VVD lid en ik stem ook niet op deze partij.)

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/04/2019 | 22:42 uur
Poleme, het verhaal van de Cougar is niet wat er nu opgaat want de Fransen zijn niet van plan om iets te kopen bij ons (voor zover bekend). Dat dit samen gaat met eventuele KLM problemen en EU-veranderingen dat is wel mogelijk maar een ''ruil-handel'' zoals bij de Cougar tegen fokkers nee dat is er niet.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 15/04/2019 | 23:46 uur
Citaat van: Poleme op 15/04/2019 | 22:37 uur
Dus bij de ontwerp en ontwikkel fase van deze materieel projecten meer risico op problemen, is overschrijding van tijdschema en begroting.
Ja en dan wordt de Walrus vervanging vertraagd.
Een ijzeren regel in de politiek:  zijn er problemen met een dossier, dan schuift men dat voor zich uit.

En hoe dan ook blijf ik het kostenaspect zien als grootste struikelblok. Voor welke hoofdpijnpunten ga je water bij de wijn  doen of verder weg schuiven  om een meerderheid in de Eerste Kamer bij elkaar te harken. GL zal bijvoorbeeld eerder instemmen met goed werkgeverschap van Defensie dan miljarden verslindende vervangingsprojecten. De voorjaarsnota gaat er wat Defensie betreft m.i. ook minder goed uitzien dan voor de verkiezingen werd verwacht.

(Nog meer) ruzie met de Fransen zie ik hier niet echt als probleem. De Fransen kunnen er niet omheen als Nederland voor nationaal investeren zou kiezen, dat doen de Fransen ook.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/04/2019 | 00:08 uur
Citaat van: Ros op 15/04/2019 | 23:46 uur
En hoe dan ook blijf ik het kostenaspect zien als grootste struikelblok. Voor welke hoofdpijnpunten ga je water bij de wijn  doen of verder weg schuiven  om een meerderheid in de Eerste Kamer bij elkaar te harken. GL zal bijvoorbeeld eerder instemmen met goed werkgeverschap van Defensie dan miljarden verslindende vervangingsprojecten. De voorjaarsnota gaat er wat Defensie betreft m.i. ook minder goed uitzien dan voor de verkiezingen werd verwacht.

(Nog meer) ruzie met de Fransen zie ik hier niet echt als probleem. De Fransen kunnen er niet omheen als Nederland voor nationaal investeren zou kiezen, dat doen de Fransen ook.

Je ziet alles als een struikelblok, als er niet een struikelblok te vinden is in de verste verte, trek jij er wel een uit de grond.
Keer, op keer, op keer. Het heeft inmiddels weinig te maken met daadwerkelijke uitdagingen op het pad van investeringen, aanschaf of dagelijkse bedrijfsvoering, maar met het spelen van een luis in de pels.

Je bezit niet een kennispositie om met steekhoudende argumenten je verhaal te onderbouwen. Wat je zegt kan dus ook nooit waar zijn omdat het is gebaseerd op je dikke duim. Maar een stilstaande klok heeft het ook 2x per dag goed.
Die onderzeeërs komen er, al worden ze gebouwd door Luxemburg, ik begrijp niet waar je je duimzuigerij nog vandaan haalt, inmiddels moeten die heel erg leeg zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 16/04/2019 | 08:20 uur
De subs gaan er gewoon komen en wat dat betreft poep aan de Fransen. Die hebben we nergens voor nodig ook niet voor de KLM. Gewoon NLD produkt met hulp van Zweden. Kopen we als tegen prestatie een aantal extra CV90s. En als ze dan nog niet luisteren betaal ik gewoon geen belasting meer😂
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 16/04/2019 | 09:06 uur
Ik ben zeer benieuwd naar het overleg over Defensie volgende week en wat de keuzes zullen gaan worden in de diverse vervangingsprogramma's

Zeer waarschijnlijk zal alles weer op de lange baan geschoven worden en geen directe keuzes gemaakt worden...  :mad:
Slappe hap..  :'(


 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 16/04/2019 | 10:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/04/2019 | 00:08 uur
Je bezit niet een kennispositie om met steekhoudende argumenten je verhaal te onderbouwen.

Dit bezit niemand hier op het forum. Wij gaan uit van berichten uit de media en veel van horen en zeggen. Daarnaast de eigen mening hoe men ergens over denkt. De ene keer van links en de andere keer vanuit de rechterhoek. En of je nu werkt voor de organisatie of niet maakt ook helemaal niets uit. De berichten binnen de organisatie blijkt ook vaak niet te stromen met hoe men in Den Haag denkt en handelt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 16/04/2019 | 11:19 uur
Citaat van: Poleme op 15/04/2019 | 22:37 uur
Maar misschien speelt er ook nog iets anders.  De voorzitter van de Europese Raad, Donald Tusk stapt in november op.
Nou hebben wij een premier, welke een uitmuntend / buiten-categorie manager is.  Maar veteranen in zijn partij, Hans Wiegel en Frits Bolkestein, hebben hem vorig jaar gewaarschuwd.  Je bent na zoveel jaren premier sleets geworden.  In andere woorden: stop ermee.

(Noot: nee ik ben geen VVD lid en ik stem ook niet op deze partij.)
Dit is mijn idee ook; soort handjeklap van de smerigste soort met de Fransen; wij Franse subs voor de komende 30 jaar, Rutte topbaan in Europa voor de komende 4-8 jaar gesteund door de Fransen.  :sick:

...het is maar waar je prioriteiten liggen als land.....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 16/04/2019 | 11:24 uur
Citaat van: Reinier op 16/04/2019 | 11:19 uur
Dit is mijn idee ook; soort handjeklap van de smerigste soort met de Fransen; wij Franse subs voor de komende 30 jaar, Rutte topbaan in Europa voor de komende 4-8 jaar gesteund door de Fransen.  :sick:

...het is maar waar je prioriteiten liggen als land.....

De Fransen zullen wel blij zijn met een stromannetje/zetbaas op deze functie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/04/2019 | 11:40 uur
Citaat van: Ros op 16/04/2019 | 10:37 uur
Dit bezit niemand hier op het forum. Wij gaan uit van berichten uit de media en veel van horen en zeggen. Daarnaast de eigen mening hoe men ergens over denkt. De ene keer van links en de andere keer vanuit de rechterhoek. En of je nu werkt voor de organisatie of niet maakt ook helemaal niets uit. De berichten binnen de organisatie blijkt ook vaak niet te stromen met hoe men in Den Haag denkt en handelt.

Hoezo bezit niemand die? Daar denk ik wel anders over.
Denk je dat ik alles vertel wat ik weet? Heb wel, net als anderen, wat beters te doen dan een nar op het forum te moeten overtuigen.
Maar bijvoorbeeld wel of niet te communiceren over de onderzeeërs komt bij ons op tafel voorbij, en dat is om redenen niet gebeurt die nog steeds in stand worden gehouden. Jij weet het niet, anderen weten het niet, jij bent als enige in de weer met de grootste fantasieën ten behoeven van je eigen frustraties over Defensie, grappig om te zien natuurlijk, het is maar waar je je energie in wil steken. Het is vooral verwarrend voor veel forumleden, maar je bent deze autoriteit al een tijdje geleden kwijtgeraakt. Door o.a jou vreemde manier van discussievoeren wordt de daadwerkelijke informatie al een tijdje via PB's verspreid. Mag je toch trots op zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 17/04/2019 | 10:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/04/2019 | 11:40 uur
Hoezo bezit niemand die? Daar denk ik wel anders over.
Denk je dat ik alles vertel wat ik weet? Heb wel, net als anderen, wat beters te doen dan een nar op het forum te moeten overtuigen.
Maar bijvoorbeeld wel of niet te communiceren over de onderzeeërs komt bij ons op tafel voorbij, en dat is om redenen niet gebeurt die nog steeds in stand worden gehouden. Jij weet het niet, anderen weten het niet, jij bent als enige in de weer met de grootste fantasieën ten behoeven van je eigen frustraties over Defensie, grappig om te zien natuurlijk, het is maar waar je je energie in wil steken. Het is vooral verwarrend voor veel forumleden, maar je bent deze autoriteit al een tijdje geleden kwijtgeraakt. Door o.a jou vreemde manier van discussievoeren wordt de daadwerkelijke informatie al een tijdje via PB's verspreid. Mag je toch trots op zijn.
Dit is weer op de man gespeeld en ruim off-topic.

Daarnaast wil ik even zeggen dat Isabelle Diks (GL) het haar taak is de Nederlandse regering te controleren op haar beleidsvoering en haar besluiten. En dus kritische vragen mag stellen omtrent vermeende corruptie door Damen e.d. alvorens met de B-brief een traject in te gaan. Dat de Naval Group het veel goorder speelt is haar zorg niet.

Dat Groenlinks het grotere Europese plaatje van machtspolitiek en industriële politiek niet ziet/meeneemt is al jaren een ergernis. De Groenlinks achterban is daar ook niet mee bezig, maar bij de PVV evenmin. Voor de leek zijn de 4 onderzeeboten belachelijk dure krengen, duurder dan de Fyra. Van buiten onze bubble bekeken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Umbert op 17/04/2019 | 11:16 uur
Citaat van: Zeewier op 17/04/2019 | 10:25 uur

Daarnaast wil ik even zeggen dat Isabelle Diks (GL) het haar taak is de Nederlandse regering te controleren op haar beleidsvoering en haar besluiten. En dus kritische vragen mag stellen omtrent vermeende corruptie door Damen e.d. alvorens met de B-brief een traject in te gaan. Dat de Naval Group het veel goorder speelt is haar zorg niet.


Natuurlijk moet het haar zorg wel zijn, want ze moet de NL regering controleren dan moet ze als bedrijf A iets raars doet dit eveneens voor bedrijf B,C etc melden, om de overheid voor fouten te behoeden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2019 | 11:21 uur
Citaat van: Umbert op 17/04/2019 | 11:16 uur
Natuurlijk moet het haar zorg wel zijn, want ze moet de NL regering controleren dan moet ze als bedrijf A iets raars doet dit eveneens voor bedrijf B,C etc melden, om de overheid voor fouten te behoeden.

Het komt mij eerder over als een bewust 1-tweetje tussen het NRC en GL... Damen is immers al gestraft voor het genoemde onderwerp.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 17/04/2019 | 11:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2019 | 11:21 uur
Het komt mij eerder over als een bewust 1-tweetje tussen het NRC en GL... Damen is immers al gestraft voor het genoemde onderwerp.

Precies, dus afgehandeld ...

....
en gaat over tot de orde van de dag


zoals haar collega van SP Karabulut zegt
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 17/04/2019 | 12:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/04/2019 | 11:40 uur
........wordt de daadwerkelijke informatie al een tijdje via PB's verspreid.

Draagt dus niets bij aan de discussie over dit onderwerp. De ontvangers van de PB's zijn neem ik aan ook betrouwbaar en met naam en toenaam bekend om de informatie alleen ter kennisname aan te nemen en niet hier en elders te gebruiken voor welke doel dan ook ? Hoop dat je baas hier blij mee is als de informatie uit jou koker blijkt te komen......
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/04/2019 | 20:17 uur
Citaat van: Zeewier op 17/04/2019 | 10:25 uur
Dit is weer op de man gespeeld en ruim off-topic.

Daarnaast wil ik even zeggen dat Isabelle Diks (GL) het haar taak is de Nederlandse regering te controleren op haar beleidsvoering en haar besluiten. En dus kritische vragen mag stellen omtrent vermeende corruptie door Damen e.d. alvorens met de B-brief een traject in te gaan. Dat de Naval Group het veel goorder speelt is haar zorg niet.

Dat Groenlinks het grotere Europese plaatje van machtspolitiek en industriële politiek niet ziet/meeneemt is al jaren een ergernis. De Groenlinks achterban is daar ook niet mee bezig, maar bij de PVV evenmin. Voor de leek zijn de 4 onderzeeboten belachelijk dure krengen, duurder dan de Fyra. Van buiten onze bubble bekeken.

Niets offtopics aan, totaal niets. Het is van de zotte dat hij met zijn waanideeën daar nooit eens op gewezen wordt en als hij komt met onzin over het onderwerp, dan is het soms nou eenmaal een consequentie dat een dergelijke fout wordt gecorrigeerd.

En dat gesteggel over wat groenlinks/Ros/Mao of wie dan ook vind is totaal niet relevant omdat die boten er gewoon gaan komen. Dit is echt een grote hoop tijdstherapie met als naam Defensieforum als we daarover discussie gaan voeren omdat dat het geestekind is van een nar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 17/04/2019 | 21:23 uur
Citaat van: Parera op 15/04/2019 | 22:42 uur
Poleme, het verhaal van de Cougar is niet wat er nu opgaat want de Fransen zijn niet van plan om iets te kopen bij ons (voor zover bekend). Dat dit samen gaat met eventuele KLM problemen en EU-veranderingen dat is wel mogelijk maar een ''ruil-handel'' zoals bij de Cougar tegen fokkers nee dat is er niet.
Ik schreef dan ook niet dat de verwerving van de Cougar Mk.2 ( project "Tournesol" = Zonnebloem in het Frans) volledig gelijk is aan de verwerving van de Walrus vervanger.
Waar mij het om gaat is dat beide projecten een (doorslaggevende) politieke lading kregen.   Bij project "lichte transport helikopter" vonden politici meer Europese samenwerking en versterking van de Europese defensie industrie van doorslaggevend belang.  Daarbij speelde ook nog dat een keuze voor de Cougar Mk.2 beter zou uitkomen voor de Nederlandse participatie in het NH-90 project.  Die politieke lading zorgde ervoor dat niet de beste heli werd gekozen, maar juist het type wat de politieke belangen het beste zou behartigen.  De Cougar Mk.2 werd aangekocht en de KLu dacht een samenwerking met de ALAT (Franse leger luchtvaartdienst) aan te gaan.  Die wilden dat helemaal niet en ze waren aanvankelijk helemaal niet bereid om buitenlandse instructeurs in 'hun keuken' op te leiden.  De KLu wilde 5 instructeurs sturen, dat werden er uiteindelijk minder, dit kwam ook doordat Nederland niet meer voor de Tigre ging.  De KLu vond de Franse Cougar vlieger en monteur opleidingen echter uitgevoerd met de 'Franse slag'.
En plaatste die opleidingen over naar hun Oosterburen, geen EU en NAVO lid, maar die deze opleidingen wel deden met Zwitserse precisie.  Later werden deze opleidingen uitbesteed aan een Noors bedrijf, dus wel in een NAVO land, maar geen EU lid.   Les: de Franse krijgsmacht en industrie willen niet samenwerken, tenzij het hen uitkomt,
maar een kleiner land als Nederland is dan altijd de onderliggende partij.

MinDef was not amused toen Damen Schelde in januari 2015 aankondigde om samen te gaan werken met Saab-Kockums.  MinDef wilde juist zelf de buitenlandse partner uitkiezen en pakte de onderhandelingen met de Duitsers weer op betreffende een eventuele DU - NL - Noorse samenwerking via het Type 212 CD.
Die eventuele samenwerking liep vorig jaar spaak, dus ging men kijken naar dat andere grote "continentale land": Frankrijk.

Nu heeft de politiek de 'hete aardappel' circa 6 maanden voor zich uitgeschoven.  Wie weet, komt men dan wel bij zinnen, dat Frankrijk toch niet zo een goede partner is en de voorkeur geeft aan Damen - Saab-Kockums, maar er is grote kans dat de KM OZD ook aan het stokbrood moet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2019 | 22:35 uur
Citaat van: Poleme op 17/04/2019 | 21:23 uur
Ik schreef dan ook niet dat de verwerving van de Cougar Mk.2 ( project "Tournesol" = Zonnebloem in het Frans) volledig gelijk is aan de verwerving van de Walrus vervanger.
Waar mij het om gaat is dat beide projecten een (doorslaggevende) politieke lading kregen.   Bij project "lichte transport helikopter" vonden politici meer Europese samenwerking en versterking van de Europese defensie industrie van doorslaggevend belang.  Daarbij speelde ook nog dat een keuze voor de Cougar Mk.2 beter zou uitkomen voor de Nederlandse participatie in het NH-90 project.  Die politieke lading zorgde ervoor dat niet de beste heli werd gekozen, maar juist het type wat de politieke belangen het beste zou behartigen.  De Cougar Mk.2 werd aangekocht en de KLu dacht een samenwerking met de ALAT (Franse leger luchtvaartdienst) aan te gaan.  Die wilden dat helemaal niet en ze waren aanvankelijk helemaal niet bereid om buitenlandse instructeurs in 'hun keuken' op te leiden.  De KLu wilde 5 instructeurs sturen, dat werden er uiteindelijk minder, dit kwam ook doordat Nederland niet meer voor de Tigre ging.  De KLu vond de Franse Cougar vlieger en monteur opleidingen echter uitgevoerd met de 'Franse slag'.
En plaatste die opleidingen over naar hun Oosterburen, geen EU en NAVO lid, maar die deze opleidingen wel deden met Zwitserse precisie.  Later werden deze opleidingen uitbesteed aan een Noors bedrijf, dus wel in een NAVO land, maar geen EU lid.   Les: de Franse krijgsmacht en industrie willen niet samenwerken, tenzij het hen uitkomt,
maar een kleiner land als Nederland is dan altijd de onderliggende partij.

MinDef was not amused toen Damen Schelde in januari 2015 aankondigde om samen te gaan werken met Saab-Kockums.  MinDef wilde juist zelf de buitenlandse partner uitkiezen en pakte de onderhandelingen met de Duitsers weer op betreffende een eventuele DU - NL - Noorse samenwerking via het Type 212 CD.
Die eventuele samenwerking liep vorig jaar spaak, dus ging men kijken naar dat andere grote "continentale land": Frankrijk.

Nu heeft de politiek de 'hete aardappel' circa 6 maanden voor zich uitgeschoven.  Wie weet, komt men dan wel bij zinnen, dat Frankrijk toch niet zo een goede partner is en de voorkeur geeft aan Damen - Saab-Kockums, maar er is grote kans dat de KM OZD ook aan het stokbrood moet.

Morgen (als het goed is) weer een interessant stuk in de Telegraaf.

Ik ben nog niet zo zeker van stokbroden voor de KM, er is veel druk vanuit de Gouden Driehoek, ondersteund door DIS, al gaan de Fransozen er nu ook met gestrekt been in.

Defensiecommissieleden uit de TK zijn redelijk te peilen op dit onderwerp, een aantal hoge(re) ambtenaren op diverse ministeries en kabinetsleden dan weer een heel stuk minder.

Grootste risico voor de Nederlands-Zweedse weg is denk ik te vinden op MinFin of via een bokkensprong op algemene zaken als Rutte eventueel naar voren geschoven wordt om voor een Europees baantje....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 17/04/2019 | 22:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2019 | 22:35 uur
Morgen (als het goed is) weer een interessant stuk in de Telegraaf.
Ik ben benieuwd.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2019 | 22:35 uur
Ik ben nog niet zo zeker van stokbroden voor de KM, er is veel druk vanuit de Gouden Driehoek, ondersteund door DIS, al gaan de Fransozen er nu ook met gestrekt been in.
Stokbroden zijn van alledag, dus ook bij de KM, maar dat is meer culinair van toepassing.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2019 | 22:35 uur
Defensiecommissieleden uit de TK zijn redelijk te peilen op dit onderwerp, een aantal hoger ambtenaren op diverse ministeries en kabinetsleden dan weer een heel stuk minder.
Grootste risico voor de Nederlands-Zweedse weg is denk ik te vinden op MinFin of via een bokkensprong op algemene zaken als Rutte eventueel naar voren geschoven wordt om voor een Europees baantje....
Grootste uitdaging zijn de verborgen agenda's binnen het stelsel van de politiek. Niet alleen hier, maar ook elders.
Men ziet het ook bij verkiezingen, allerlei beloftes, maar de dag na de verkiezingen, geldt het credo 'voortschrijdend inzicht' en is/wordt alles dus anders.
En ja ik ben me er van bewust dat dit hier off-topic is. ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2019 | 08:04 uur
Scheepsbouwer Damen voor het eerst in vijftien jaar in de rode cijfers

18 april 2019

Voor het eerst in vijftien jaar schrijft Damen Shipyards rode cijfers. De scheepsbouwer uit Gorinchem kampte in 2018 met onderbezetting en substantiële verliezen op de scheepsreparatiewerven.

'Het was zeker niet het leukste jaar uit mijn loopbaan', zegt ceo René Berkvens (63) in een toelichting op de jaarcijfers.

De grootste scheepsbouwer van Nederland heeft 9500 mensen in dienst, van wie ruim een derde werkzaam is op twee Roemeense werven. Damen bouwt werkschepen, waaronder sleepboten, schepen voor olie- en gaswinning, voor windparken en defensiedoeleinden, superjachten, patrouilleschepen en ferry's voor het vervoer van mensen. Een nieuwe veelbelovende markt is die van de bouw van kleinere cruiseschepen.

Het bedrijf moest in 2018 lang wachten op orders voor nieuwbouw. Verder investeerde het tientallen miljoenen euro's in drie recentelijk overgenomen bedrijven — het Rotterdamse Keppel Verolme, de voormalige Verolme-werf in Curaçao en de Mangalia-werf in Roemenië — die met verliezen kampen. In Roemenië werd de scheepsbouwer geconfronteerd met extra kosten, door forse loonsverhogingen voor enkele duizenden werknemers.

ONENIGHEID BINNEN HET BESTUUR

Ook in bestuurlijke zin heeft Damen een onrustige periode achter de rug. Financieel bestuurder Frank Eggink maakte vorige maand na zes jaar zijn vertrek bekend, vanwege onenigheid binnen het bestuur. Waar het conflict om draait, wil Berkvens niet zeggen. Interim-bestuurder en zeilveteraan Tom Touber, tot voor kort cfo van de goed draaiende superjachtendivisie Amels, neemt de opengevallen functie tijdelijk waar.

Damen sloot de boeken vorig jaar met een nettoverlies van €17 mln, zo bleek uit jaarcijfers eerder deze maand. De omzet daalde met ruim €600 mln, naar €1,6 mrd. Volgens topman Berkvens geeft de gerealiseerde productiewaarde echter een beter beeld van de situatie in de onderneming. Die indicator steeg licht naar €2,05 mrd. Positief is ook dat de orderportefeuille op een hoog niveau lag: €3,3 mrd.

Een duidelijke verbetering in de resultaten is nog niet aanstaande. De reparatiewerven hebben nog altijd veel last van de crisis in de offshore-industrie. Nieuwe reorganisaties zijn echter niet voorzien.

ANTICYCLISCH INVESTEREN

'In 2017 spraken we van een overgangsjaar. Ook 2018 kunnen we zo betitelen. Voor dit jaar gaan we uit van een klein plusje', zegt Berkvens. 'We hebben als onderneming eigenlijk een winst voor belasting nodig van €75 mln tot €100 mln. Voor investeringen in onze hallen en werven en voor innovaties en digitalisering van schepen en processen.' Opdrachtgevers in de offshore-industrie stellen investeringen nog steeds uit, terwijl de bouw van windparken op zee gepaard gaat met prijsdruk en trager verloopt dan verwacht. Damen nam behalve in Roemenië en Curaçao recentelijk ook enkele scheepswerven in Frankrijk over. De orderportefeuille van al die bedrijven is nog te gering om de nieuwe werven optimaal te benutten. Het bedrijf spreekt in dit verband van 'anticyclisch investeren'. 'Als de markten weer aantrekken, dan hebben we een goede uitgangspositie.'

ORDERS VOOR NIEUWBOUW

De Gorinchemse scheepsbouwer viste vorige maand achter het net bij een lucratieve order voor de bouw van twaalf Nederlandse en Belgische mijnenjagers. Maar voor de bouw van vier fregatten (opnieuw een Belgisch-Nederlands samenwerkingsproject), de bouw van vier marinefregatten in Duitsland en de vervanging van vier Nederlandse onderzeeboten ligt Damen nog steeds in de race.

Berkvens betreurt het wel dat in deze gevallen de politieke besluitvorming langer duurt dan verwacht. De Damen-topman: 'Het gaat vooral ook om het instandhouden van een belangrijke Nederlandse kennisindustrie en in het geval van de onderzeeboten, het ontwikkelen, samen met Saab, van een succesvol exportproduct voor de wereldwijde markt.'

Inval Fiod en NRC-publicaties

Begin 2017 viel de Fiod het hoofdkantoor in Gorinchem binnen vanwege een onderzoek naar onregelmatigheden van een of meerdere Damen-vertegenwoordigers in het buitenland. Het corruptie-onderzoek is nog niet steeds afgerond, meldt de Fiod desgevraagd.

Damen scherpte wel al de eigen complianceregels aan en stuurde een tussenpersoon met een vertrekpremie van €5 mln de laan uit. Volgens sommige critici had Damen meer moeten doen. In mei 2016 werd de scheepsbouwer voor anderhalf jaar uitgesloten van orders die door de Wereldbank worden gefinancierd, vanwege het onvolledig invullen van documenten voor de bouw van een visserij-inspectieschip voor Sierra Leone. Omdat Damen actief meewerkte aan het onderzoek, halveerde de Wereldbank de straf. Damen betuigde spijt. De schorsing is al enige tijd opgeheven. Damen verwacht weer voor nieuwe 'Wereldbank-orders' in aanmerking te komen.

NRC Handelsblad kreeg vrijdag een journalistieke prijs voor een kritische artikelenserie over Damen. De rode draad: de scheepsbouwer werkt in het buitenland met dubieuze tussenpersonen om in aanmerking te komen voor lucratieve overheidsopdrachten. 'We zijn een trots familiebedrijf. Het is dan niet leuk als er zo over je wordt geschreven', zegt Berkvens. 'Maar het is een fact of life. We moeten er lessen uit trekken. In Nederland besteden we veel tijd aan uitleg en praten. We hebben veel maatregelen genomen om de compliance te verbeteren. Om het bewustzijn bij je eigen personeel te verbeteren.'

De publicaties zouden kunnen leiden tot een verlies van orders in Roemenië, waarbij op de achtergrond volgens Berkvens ook een Franse concurrent van Damen een dubieuze rol speelt. Berkvens: 'Roemenië is onze grootste thuismarkt. Ik laat me daar niet wegjagen. We zijn daar al twintig jaar actief.'

Bron: FD
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2019 | 08:07 uur
Damen duikt de rode cijfers in

Alle hoop op megaorder van Defensie voor vier nieuwe onderzeeboten

door Olof van Joolen / 18 april 2019

SCHIEDAM Damen Shipyards heeft het moeilijk. Het bedrijf schreef afgelopen jaar voor het eerst in lange tijd rode cijfers. Het doet een dringend appel op de overheid om Nederlandse waar voorrang te geven bij de aanschaf van marineschepen. In het bijzonder bij de miljardenorder voor onderzeeboten.

Voor ceo René Berkvens is het balanceren tussen hoop en vrees. Afgelopen boekjaar werd afgesloten met een verlies van €17 miljoen. Daar stond in 2017 nog een winst van €11 miljoen tegenover. Het zit volgens Berkvens over de hele linie tegen.


Energietransitie

Het onderhoud aan en aanpassingswerk van vaartuigen dat Damen deed voor de offshore-industrie halveerde door de beginnende energietransitie. Daar staan op den duur orders voor vaartuigen die worden ingezet voor windmolenparken op zee tegenover, maar die hebben zich nog niet gematerialiseerd.

Daarnaast werden minder vissersboten gebouwd doordat investeringen vanwege de naderende Brexit en dreigende afschaffing van pulsvissen uitblijven. Tot slot staan marges voor nutsvaartuigen als veerboten die overheden kopen onder druk. En wacht Damen al jaren op een grote nieuwe order van de Koninklijke Marine. Het laatste schip dat het bedrijf voor defensie mocht bouwen - de Karel Doorman - dateert van 2012.

De potentie is er voor de defensiepoot waarmee het bedrijf een kwart van zijn inkomsten genereert. Damen is de beoogde bouwer van vier nieuwe fregatten voor de Nederlandse en Belgische marines. Deze werken nauw samen en zijn eigenlijk één. Met het project is een bedrag tussen de €1 en 2,5 miljard gemoeid. Er moet formeel alleen nog worden getekend. Ook mag de werf het nieuwe bevoorradingsschip Zr.Ms. Den Helder bouwen. Tegelijkertijd verloor Damen onlangs de aanbesteding voor mijnenbestrijdingsvaartuigen. Die ging naar de Franse Naval Group.


Politieke keuze

Een keuze die voor de insiders niet verrassend was. De Belgen, met wie Nederland de schepen aanschaft, geven om politieke redenen de voorkeur aan een Franse leverancier. Toch hield Berkvens een nare smaak over aan de competitie.

,,De Belgische defensie heeft een heel deugdelijk proces doorlopen, maar er zijn wel dingen gebeurd die opvallend waren. De winnaar heeft het gekregen omdat het een 10% lagere prijs had. Dat waarderen we als heel veel in een industrie waar je een bruto winst maakt van 5%. De winnaar is een Frans staatsbedrijf. Het laat maar weer eens zien dat er in deze markt geen level playing field is", aldus de ceo.

Dezelfde Naval Group en het Duitse Thyssen Krupp Marine Systems (TKMS) zijn de belangrijkste bedrijven waarmee Damen kop tegen kop gaat om de order der orders: het contract voor vier nieuwe onderzeeboten.

Een brief waarin minister Bijleveld (Defensie) duidelijkheid zou geven over wie naar de finale ronde van de aanbesteding gaat stond op de rol voor afgelopen herfst. Toen werd het februari en nu houden de partijen rekening met juni.

Damen kan net als de concurrenten en de marineleiding niet meer doen dan gelaten afwachten. De werf lijkt er goed voor te staan. In de Haagse wandelgangen wordt er rekening mee gehouden dat het bedrijf met partner Saab als enige door mag. Maar zeker is nog niks.


Optimistisch

René Berkvens drukt zich voorzichtig optimistisch uit over de kansen. ,,We denken dat we de beste boot voor de beste prijs kunnen leveren", stelt de topman. ,,We zijn tien jaar terug bijzonder weloverwogen in dit project gekozen. Zo hebben we bewust voor Saab gekozen omdat het de enige partij is met wie we het intellectueel eigendom van het ontwerp kunnen delen waardoor we volwaardig partner zijn. De Fransen zouden dat nooit accepteren. Daar was je altijd een onderaannemer gebleven."

,,Door die positie krijgt Nederland unieke kansen om te innoveren. Dit is het ultieme maritieme product dat ook een boost geeft aan kennisinstituten en toeleveranciers. De bouw en het onderhoud zijn goed voor dertig jaar werk en ik ben optimistisch over exportkansen. Wanneer we nog eens twee series van vier boten voor andere partijen zouden kunnen bouwen, heb je het over acht miljard aan export. Dat is onze ambitie. Ik hoop dat de woorden van voorrang geven aan de eigen defensie-industrie uit het regeerakkoord worden omgezet in daden."

Bron: Telegraaf
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 18/04/2019 | 14:01 uur
Financieel ongezond.  Nog wel een betrouwbare partner om mee in 'zee' te gaan ? En als het proces van uitstel langer gaat duren gaat het voor Damen lastig worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 18/04/2019 | 14:18 uur
Citaat van: Ros op 18/04/2019 | 14:01 uur
Financieel ongezond.  Nog wel een betrouwbare partner om mee in 'zee' te gaan ? En als het proces van uitstel langer gaat duren gaat het voor Damen lastig worden.
Zo ken ik er nog een paar Ros, als TKMS en Naval al ruim 10 jaar geen orders van de staat hadden gekregen dan hadden ze het ook moeilijk gehad.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 18/04/2019 | 14:25 uur
Citaat van: Ros op 18/04/2019 | 14:01 uur
Financieel ongezond.  Nog wel een betrouwbare partner om mee in 'zee' te gaan ? En als het proces van uitstel langer gaat duren gaat het voor Damen lastig worden.

Damen roept al langer dat het moeite heeft om de marinebouw tak in Vlissingen open te houden, voor de bouw van het JSS is zelfs geopperd om (door de oplopende uitstel van projecten) de hele afdeling uit Vlissingen te verhuizen naar Roemenie. Defensie heeft met het bouwen van het JSS toen dit tijdelijk kunnen redden maar nu zijn ze in Den Haag weer bezig met alles op de lange termijn te schuiven en het houd op een gegeven moment ergens op. Het project vervanging van de Zuiderkruis liep al vanaf 2005 en het schip had in 2012 moeten rondvaren, pas in 2011 is de kiel gelegd uiteindelijk.

Daarbij komt ook het keer op keer mislopen van (grote) export orders met als laatste ; Australie (OPV's), Roemenie (korvetten), Brazilie (korvetten), Canada (fregatten). Dit heeft voor een deel ook te maken met de concurentie en de steun die o.a. Naval Group heeft vanuit de Franse politiek maar dit gaat ook deels op voor het Duitser TKMS.

De politiek in Den Haag wil graag de schepen in eigen land bouwen maar het geld er voor vrij maken op korte termijn zit er niet in waardoor de kans aanwezig is dat Damen de marinebouw tak afstoot of verhuisd naar Roemenie. Als je kijkt dat Damen aangeeft dat de marinebouw voor 25% van de totale omzet staat moet de Nederlandse staat hier alles aan doen om dit te behouden, desnoods de projecten naar voren te trekken, extra schepen bouwen en ook garant staan voor een constante stroom aan vervanging in de toekomst.

De voorganger van Damen in Vlissingen, de Koninklijke Schelde Groep (KSG) is bijna door de zelfde omstandigheden ten onder gegaan. Ook de Rotterdamse Droogdok Maatschappij (RDM) waar onze onderzeeboten gebouwd werden is door dezelfde problemen ten onder gegaan. Te weinig nationale orders, weinig of geen export orders en nauwelijks gesteund door Den Haag.

Ik heb het al eens eerder gezegd; Den Haag moet keuzes maken voor eigen industrie met 100% ondersteuning voor nationale en export orders of het hele verhaal dood laten bloeden en voortaan alles Europees aan te besteden maar dan moeten ze niet klagen over hogere kosten en weinig eigen leveranciers.

De beste oplossing is in mijn ogen de ''Franse manier'' overnemen en dat is bijvoorbeeld de orders standaard geven aan DSNS en de driehoek + DMO een ontwerp laten maken naar eisen van de KM en dan vervolgens zorgen dat het ook nog exporteerbaar is (prijs en politiek) waardoor je een groot succes kan krijgen zoals bij de FREMM's. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 18/04/2019 | 14:57 uur
idd... als Politiek/Defensie NL meer wil investeren in NL bedrijven dan moeten ze een keuze maken.
of de Staat NL een aandeel moet nemen in grote NL bedrijven is een 2de.

Maar als men alleen kijkt naar de Scheepsbouw voor de KM, dan moet men de keuze maken zoals ook in Frankrijk gebeurt en dat is dat er maar 1 keuze is dan dat is Damen. Het voordeel dat NL heeft is dat door de "Gouden driehoek" DMO, Damen en toeleveranciers er een beter prijs/kwaliteit product en een klant KM product geleverd kan worden.

De Politiek moet er geen discussie meer over voeren, dit levert alleen maar irritatie's, uiterstel op en daarbij is dat alleen maar kosten verhogend voor iedereen.     
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 18/04/2019 | 15:35 uur
Citaat van: StrataNL op 18/04/2019 | 14:18 uur
Zo ken ik er nog een paar Ros, als TKMS en Naval al ruim 10 jaar geen orders van de staat hadden gekregen dan hadden ze het ook moeilijk gehad.

Zou kunnen maar zo lang je orders binnen kan halen en winst kan maken zal het geen biet uitmaken waar de orders vandaan komen.

Citaat van: Parera op 18/04/2019 | 14:25 uur
Ik heb het al eens eerder gezegd; Den Haag moet keuzes maken voor eigen industrie met 100% ondersteuning voor nationale en export orders...............

Kan en mag mag geen doel op zich zijn. Het gaat om het eindproduct dat je wil hebben en daarnaast dat het financieel haalbaar moet zijn. En uiteindelijk zijn de politieke belangen en gevolgen van een keuze belangrijker dan een toko wel of niet dood laten bloeden.

Het moge steeds duidelijker zijn dat Den Haag meer en meer kiest voor de EU en lak heeft aan nationale belangen. Ze roepen wel dat het niet zo is maar......
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 18/04/2019 | 16:05 uur
Citaat van: Ros op 18/04/2019 | 15:35 uur
Zou kunnen maar zo lang je orders binnen kan halen en winst kan maken zal het geen biet uitmaken waar de orders vandaan komen.

Kan en mag mag geen doel op zich zijn. Het gaat om het eindproduct dat je wil hebben en daarnaast dat het financieel haalbaar moet zijn. En uiteindelijk zijn de politieke belangen en gevolgen van een keuze belangrijker dan een toko wel of niet dood laten bloeden.

Het moge steeds duidelijker zijn dat Den Haag meer en meer kiest voor de EU en lak heeft aan nationale belangen. Ze roepen wel dat het niet zo is maar......

Zolang Den Haag meer kiest voor EU en lak heeft aan nationale belangen breken ze de NL industrie alleen maar af en wordt het voor de KM ook moeilijker om een product te kopen naar eigen wensen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2019 | 16:23 uur
Citaat van: StrataNL op 18/04/2019 | 16:05 uur
Zolang Den Haag meer kiest voor EU en lak heeft aan nationale belangen breken ze de NL industrie alleen maar af en wordt het voor de KM ook moeilijker om een product te kopen naar eigen wensen.

Je mag je afvragen welke politici een teloorgang van autonome marinebouw in Nederland ten gunste van een willekeurig ander EU land op zijn/haar CV zou durven bijschrijven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2019 | 17:34 uur
'De beste niet-nucleaire onderzeeboot ter wereld'

18 april 2019

'Vorige zomer leverden we de ministeries van Economische Zaken en Defensie alle gevraagde informatie, maar sindsdien blijft het stil,' zegt Richard Keulen (53) van Damen Schelde in Vlissingen. Zijn werf ontwikkelt al drie jaar met het Zweedse Saab nieuwe onderzeeboten voor de Koninklijke Marine om vanaf 2027 de Walrusklasse te vervangen.

In december zei het kabinet in de 'Defensie Industrie Strategie' dat eigen bedrijven voorrang krijgen. Maar nu aarzelt Rutte III al weken over de zogenoemde 'B-brief': gaat Defensie in zee met Damen-Saab of met de Franse, Duitse of Spaanse concurrent?

Het kabinet wil niet weer een conflict met Parijs

Het valt het kabinet zwaar de Franse Naval Group te passeren, omdat het – na de ruzie om de Air France/KLM-aandelen – niet weer een conflict met Parijs wil. Toen de marineorder onlangs in een ambtelijk voorportaal van de ministerraad aan de orde kwam, kreeg Defensie geen groen licht voor het binnenhalen van Damen. Andere ambtenaren wilden eerst betere argumenten horen om het Franse aanbod af te wijzen.

Zijn die argumenten er? De Koninklijke Marine spreekt zich niet uit, maar rond het ministerie van Defensie is een voorkeur te bespeuren voor Damen boven Naval. De Fransen beloven de boten te bouwen bij Royal IHC in Kinderdijk, bekend van baggerschepen.

'Dan blijft de technologie in Parijs en verliezen we een zelfscheppende marinebouw,' vreest een kenner. 'Den Haag moet met orders de innovatie van de eigen marinebouw stimuleren, anders is de marine aangewezen op buitenlandse leveranciers, die de allernieuwste technologie voor zichzelf houden. Op den duur glijdt je marine dan weg.'

Franse onderzeeboot blijkt niet erg geruisloos

Ook is er nog een pijnlijk akkefietje met de Fransen. De Nederlandse onderzeeboot Zr. Ms. Bruinvis voerde in 2016 voor de kust van Syrië een geheime missie uit. De Franse marine was daar ook. Een Russisch eskader betrapte er 'een Nederlandse onderzeeboot'. Een bron meldt nu dat dit niet de Bruinvis was, maar waarschijnlijk een Franse onderzeeboot, die dus minder geruisloos blijkt te zijn dan de Walrusklasse. Geen aanbeveling voor Naval.

Richard Keulen van Damen wil niet afgeven op de concurrentie. Hij prijst alleen Vlissingen aan als de werf waar 'de beste niet-nucleaire onderzeeboot ter wereld zal worden gebouwd. Kom maar op met die order!'

Onlangs ging een Belgisch-Nederlandse miljardenorder voor mijnenjagers naar de Naval Groep. 'Heel zuur. Want zonder orders houd je geen zelfscheppende marinebouw in stand.'

Bron: Elsevier
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Nikehercules op 18/04/2019 | 18:08 uur
Wat een genante vertoning....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 18/04/2019 | 21:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2019 | 16:23 uur
Je mag je afvragen welke politici een teloorgang van autonome marinebouw in Nederland ten gunste van een willekeurig ander EU land op zijn/haar CV zou durven bijschrijven.

Eerder afvragen wie niet ? Zou men uit de politieke arena moeten stappen bij een volgende verkiezing zal het ze geen enkel probleem opleveren. Het was een doordachte politieke en te verantwoorden keuze.....en daar is de kous mee af.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2019 | 21:48 uur
Citaat van: Ros op 18/04/2019 | 21:34 uur
Eerder afvragen wie niet ? Zou men uit de politieke arena moeten stappen bij een volgende verkiezing zal het ze geen enkel probleem opleveren. Het was een doordachte politieke en te verantwoorden keuze.....en daar is de kous mee af.

Daarmee een industrietak de nek omdraaien, miljarden aan overheidsgelden over de grens moeten besteden, verantwoordelijk zijn voor een onnodig aantal ontslagen en je als natie nog meer afhankelijk maken van andere mogendheden...?

Er zijn er voor minder tegen de muur gezet...

Maar je hebt gelijk vwb (hoofdelijke) aansprakelijkheid, politici hebben zeer goed voor zich zelf gezorgd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 18/04/2019 | 21:49 uur
Citaat van: Ros op 18/04/2019 | 21:34 uur
Eerder afvragen wie niet ? Zou men uit de politieke arena moeten stappen bij een volgende verkiezing zal het ze geen enkel probleem opleveren. Het was een doordachte politieke en te verantwoorden keuze.....en daar is de kous mee af.
Het is een interessante stelling die je hier poneert. Kiest men voor alles naar de EU of  kiest men voor het behoud/ steun aan de nationale industrie, waarbij ook werkgelegenheid ter sprake komt?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2019 | 21:54 uur
Defensie wil Nederlandse onderzeeboten kopen, maar andere ministeries aarzelen 

https://www.trouw.nl/home/defensie-wil-nederlandse-onderzeeboten-kopen-maar-andere-ministeries-aarzelen-~a1d44996/ via @trouw
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 18/04/2019 | 21:55 uur
Defensie wil Nederlandse onderzeeboten kopen, maar andere ministeries aarzelen

Krijgt het Nederlandse Damen de opdracht nieuwe onderzeeërs te bouwen? Defensie zegt 'ja', andere ministeries zijn er nog niet uit.

Het kabinet is verwikkeld in een steekspel over een miljardenorder voor nieuwe onderzeeboten. Het gaat erom of Nederland Frankrijk voor het hoofd durft te stoten en de eigen ­defensie-industrie beschermt.

Het ministerie van defensie wil in zee met de Nederlandse scheepswerf Damen. Andere ministeries zijn erop tegen buitenlandse concurrenten nu al de deur te wijzen, zo zeggen bronnen rond de aanbesteding. Niemand wil openlijk uitweiden over de grootste order sinds de F35-straaljager, die een flinke vertraging dreigt op te ­lopen.

Diplomatieke aanvaring
Met een keuze voor Damen heeft Nederland diplomatiek wat uit te leggen. Duitsland lobbyt fanatiek voor TKMS uit Kiel. Frankrijk doet hetzelfde voor zijn staatsbedrijf Naval Group. Beiden zijn ervaren onderzeebootbouwers. Naval Group gaat bijvoorbeeld twaalf exemplaren voor de Australische marine bouwen. Zo'n groot bedrijf 'nee' verkopen zou na de aandelenkoop bij Air France-KLM een nieuwe diplomatieke aanvaring met Parijs kunnen betekenen.

De ministeries van financiën en economische zaken hebben nog een ander bezwaar tegen een vroegtijdige keuze voor Damen. Zij denken dat als Defensie langer meerdere bedrijven met offertes en ontwerpplannen laat concurreren, de prijs omlaag gaat.

Ook willen ze nog eens goed kijken naar verbeterde aanbiedingen die TKMS en Naval Group begin dit jaar deden. Daarbij beloven zij flinke aantallen banen in Nederland. Defensie is sceptisch dat beide bedrijven hun beloftes waar kunnen maken.

Complex project
De band tussen Damen en de ­Nederlandse marine is hecht. Het ­bedrijf heeft sinds de jaren negentig alle grote oppervlakteschepen van de marine gebouwd. Damen is geen grote speler in de onderzeebootwereld, maar voerde enkele jaren geleden wel met succes een modernisering van de huidige Walrus-klasse uit. Die vier ­boten zijn begin jaren negentig ­gebouwd door een inmiddels failliete Nederlandse werf. In 2015 sloot ­Damen een verbond met de Zweedse onderzeebootwerf Saab-Kockums voor toegang tot de ontbrekende kennis om zelf onderzeeboten te bouwen.

Het project is complex, omdat ­Defensie geen onderzeeboot van de plank kan kopen. Daarvoor zijn de Nederlandse wensen te uniek. De meeste landen hebben ofwel grote nucleair aangedreven boten waarmee ze wereldwijd actief zijn, of conventioneel aangedreven boten om de eigen kustwateren te verdedigen. Nederland wil net als bij de Walrus-klasse conventionele boten die de wereldzeeën kunnen bevaren.

Om het kabinet alsnog te overtuigen van de keuze voor Damen stelt Defensie de keuze uit.  Het ministerie gaat eerst alle aanbiedingen nog eens behoordelen, samen met het Haags Centrum voor Strategische ­Studies en PriceWaterHouseCoopers. Uitgangspunt  was tot nu toe dat de aankopen voor de krijgsmacht de ­Nederlandse defensie-industrie moeten versterken. In die industrie is ­Damen samen met radarbouwer Thales het grootste bedrijf.

Planning in de knel
Defensie kan ook op het regeerakkoord wijzen. Daarin staat dat Nederland 'ruimhartig' gebruik zal maken van de mogelijkheid om wapenorders aan eigen bedrijven te gunnen. Bij ­defensieopdrachten kunnen landen volgens het recht van de Europese Unie afwijken van normale regels voor aanbesteding.

Door de nieuwe analyse komt de planning van de marine in de knel. Zij wil in 2027 de eerste nieuwe boot in de vaart hebben, om de tegen die tijd sterk verouderde Walrus-klasse te vervangen. Om dat voor elkaar te krijgen, schreef minister Ank Bijleveld in maart 2018 dat zij tegen het einde van dat jaar een volgende stap in het aankoopproces wilde zetten. Dat kan nu weleens eind 2019 worden.

Want als het kabinet een knoop heeft doorgehakt, kan de Tweede Kamer pas groen licht geven na gesprekken met deskundigen en een debat met de minister. De kans is groot dat dit niet meer lukt voor het begin van het zomerreces.

Trouw, 18-04-2019, 21:38
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2019 | 22:08 uur
Citaat van: Lex op 18/04/2019 | 21:55 uur
Defensie wil Nederlandse onderzeeboten kopen, maar andere ministeries aarzelen


Opvallen in het Trouw artikel: Defensie heeft (ovv journalistieke vrijheid) openbaar/publiekelijk  kleur bekend.  8)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 18/04/2019 | 22:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2019 | 22:08 uur
Opvallen in het Trouw artikel: Defensie heeft (ovv journalistieke vrijheid) openbaar/publiekelijk  kleur bekend.  8)
Waar maak je dat uit op?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/04/2019 | 22:35 uur
en we zien, godszijdank, dat het nul te maken heeft met centen..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 18/04/2019 | 22:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/04/2019 | 22:35 uur
en we zien, godszijdank, dat het nul te maken heeft met centen..
Wat is hieromtrent je 'point'?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2019 | 22:49 uur
Citaat van: Lex op 18/04/2019 | 22:20 uur
Waar maak je dat uit op?

Je hebt gelijk...  "bronnen zeggen" is niet echt hard.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 18/04/2019 | 23:30 uur
Citaat van: Trouw op 18/04/2019 | 21:55 uur
Defensie wil Nederlandse onderzeeboten kopen, maar andere ministeries aarzelen

De ministeries van financiën en economische zaken hebben nog een ander bezwaar tegen een vroegtijdige keuze voor Damen. Zij denken dat als Defensie langer meerdere bedrijven met offertes en ontwerpplannen laat concurreren, de prijs omlaag gaat.


Nee hoor, centen spelen geen enkele rol. Op de ministeries die het voor het zeggen hebben is het wel een factor en in het totale politieke spel, als er centen te verdelen vallen, zeker ook.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/04/2019 | 23:42 uur
Citaat van: Ros op 18/04/2019 | 23:30 uur
Nee hoor, centen spelen geen enkele rol. Op de ministeries die het voor het zeggen hebben is het wel een factor en in het totale politieke spel, als er centen te verdelen vallen, zeker ook.


Nee ros. Het punt is de positie van NL ten opzichte van Frankrijk. Na het verlaten van de Brexit zijn dingen verandert. Minbuza en minfin voorzien nauwere banden met Frankrijk en willen politieke schade opgelopen door o.a de KLM aandelen repareren d.m.v Franse aanschaf.

Strategische, nationale en militaire belangen zeggen anders. Echter,  zoals ik al vele malen heb uitgelegegd is minbuza dominanter dan mindef in denhaag.

Niemand heeft maar 1 moment gedacht aan financiering voor dit project omdat iedere partij hieraan mee wil doen. Iederen overigens, behalve jij.

Maar ga vooral door, je nageslacht zal trots  zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 19/04/2019 | 00:40 uur
Wat is dit voor bizarre komedie? Niet verwacht dit. Hele slechte zaak.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 19/04/2019 | 00:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/04/2019 | 23:42 uur

Nee ros. Het punt is de positie van NL ten opzichte van Frankrijk. Na het verlaten van de Brexit zijn dingen verandert. Minbuza en minfin voorzien nauwere banden met Frankrijk en willen politieke schade opgelopen door o.a de KLM aandelen repareren d.m.v Franse aanschaf.

Strategische, nationale en militaire belangen zeggen anders. Echter,  zoals ik al vele malen heb uitgelegegd is minbuza dominanter dan mindef in denhaag.

Niemand heeft maar 1 moment gedacht aan financiering voor dit project omdat iedere partij hieraan mee wil doen. Iederen overigens, behalve jij.

Maar ga vooral door, je nageslacht zal trots  zijn.

Huzaar ik weet dat jij waarschijnlijk geen antwoord kan/mag geven op mijn volgende vraag maar ; Hoe schat jij de kansen in voor Damen-Saab op dit moment met de bekende posities van de diverse ministeries?

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/04/2019 | 08:47 uur
Citaat van: Parera op 19/04/2019 | 00:48 uur
Huzaar ik weet dat jij waarschijnlijk geen antwoord kan/mag geven op mijn volgende vraag maar ; Hoe schat jij de kansen in voor Damen-Saab op dit moment met de bekende posities van de diverse ministeries?

Hier is niets over te zeggen, mag en kan er ook niets over kwijt. Puur naar kansen kijkend is er niets verandert. Het is nu politiek geworden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 19/04/2019 | 11:57 uur
Dit is wel een heel bizar verhaal; dat Den Haag nu knikkende knieën heeft t.o.v. Parijs. Alsof de Fransen er überhaupt ooit over zouden nadenken, peinzen, om hun defensie materieel in ander land te kopen dan Frankrijk!  :dead:

De Fransen gaan voor ons en de Belgen al mijnenvegers bouwen en nu gaan ze achter de schermen ook nog eens eisen dat we bij hen, ten nadelen van onze eigen industrie, €4,5 miljard gaan uitgeven aan onderzeeboten.

Dit is echt te belachelijk voor woorden! Pure chantage van de Fransen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 19/04/2019 | 12:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/04/2019 | 08:47 uur
Hier is niets over te zeggen, mag en kan er ook niets over kwijt. Puur naar kansen kijkend is er niets verandert. Het is nu politiek geworden.

Antwoord had ik al verwacht, toch bedankt. Zodra iets politiek word moet defensie gewoon vastbijten in haar wensen, dat hebben we gezien bij de F-35 en het is dan nog mogelijk wel met jaren uitstel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/04/2019 | 12:42 uur
Citaat van: Parera op 19/04/2019 | 12:32 uur
Antwoord had ik al verwacht, toch bedankt. Zodra iets politiek word moet defensie gewoon vastbijten in haar wensen, dat hebben we gezien bij de F-35 en het is dan nog mogelijk wel met jaren uitstel.

Reputatie, nu en noodzaak gecombineerd met "what's in it for me" worden hiermee weer belangrijke onderwerpen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 19/04/2019 | 12:53 uur
Citaat van: Reinier op 19/04/2019 | 11:57 uur
Dit is wel een heel bizar verhaal; dat Den Haag nu knikkende knieën heeft t.o.v. Parijs. Alsof de Fransen er überhaupt ooit over zouden nadenken, peinzen, om hun defensie materieel in ander land te kopen dan Frankrijk!  :dead:

De Fransen gaan voor ons en de Belgen al mijnenvegers bouwen en nu gaan ze achter de schermen ook nog eens eisen dat we bij hen, ten nadelen van onze eigen industrie, €4,5 miljard gaan uitgeven aan onderzeeboten.

Dit is echt te belachelijk voor woorden! Pure chantage van de Fransen.

Ik verbaas me er eerder over dat "wij" hier ook maar enigszins in meegaan, zeker nadat er een maand geleden een groot contract aan Frankrijk is gegund. En dat alles ten nadele van de eigen KM, want ook al wordt er uiteindelijk toch besteld bij Saab/Damen dan nog treedt er in ieder geval wel vertraging op in een vervangingsdossier dat echt geen verdere vertraging meer kan verduren.

Mogelijk dat men na deze initiele vertraging besluit om direct met een enkele partner door te praten over de uiteindelijke productie, etc? Gebeurt dat niet dan is de KM hoe dan ook het slachtoffer van de rekening...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/04/2019 | 13:15 uur
het is puur politiek en economisch gemotiveerd. Ik begrijp ook niet echt waarmee frankrijk voor de kop wordt gestoten, wellicht zijn de stokbroden echt niet zo bien met ons en hebben we wat te repareren omdat we er afhankelijker van zijn geworden door Brexit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 19/04/2019 | 14:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/04/2019 | 13:15 uur
het is puur politiek en economisch gemotiveerd. Ik begrijp ook niet echt waarmee frankrijk voor de kop wordt gestoten, wellicht zijn de stokbroden echt niet zo bien met ons en hebben we wat te repareren omdat we er afhankelijker van zijn geworden door Brexit.

Eigenlijk vreemd dat deze twee ministeries (Financien en Economische zaken) het proberen te vertragen en/of aan de Fransen te geven, Financien word gerund door een VVD'er en Eco door een CDA'er. Ik had verwacht dat het beide D66 ministers zouden zijn als ze ''Europees'' zo geweldig vinden.

Als de Fransen in dit geval zich achtergesteld voelen dan geeft dat een heel goed beeld voor de toekomst van Europa waarbij we allemaal maar naar Parijs moeten luisteren en ja knikken. Dan is het geen Europese Unie meer maar meer een vernieuwd Frans keizerrijk en daar zit niemand op te wachten.

De marine, defensie en DMO moeten gewoon volhouden en 100% inzetten op die Nederlands-Zweedse onderzeeboten! Gelijkwaardige partners waarbij wel zelf de boten mogen bouwen, dat we een deel van het werk (drukhuid) uitbesteden aan Zweden i.v.m. hoge investeringskosten is een slimme zet en eentje om de prijs van de boten laag te houden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 19/04/2019 | 15:59 uur
Citaat van: Reinier op 19/04/2019 | 11:57 uur
Dit is wel een heel bizar verhaal; dat Den Haag nu knikkende knieën heeft t.o.v. Parijs. Alsof de Fransen er überhaupt ooit over zouden nadenken, peinzen, om hun defensie materieel in ander land te kopen dan Frankrijk!  :dead:

Daarom dat ik sterk twijfel dat Parijs het struikelblok is. Zij kunnen NL niets verwijten als er voor nationaal gekozen zou worden, doen zij ook.....en altijd. Waarom de KLM stunt toch uitgehaald ? De reactie van de Fransen was vooraf te voorspellen geweest als er een beetje was nagedacht.

Het is een nationaal politiek en financieel probleem. Algeheel draagvlak zoals iedereen roept.... maar de coalitie staat op dit moment behoorlijk onder druk door de gewijzigde samenstelling. Laten we de discussie in Den Haag maar eens afwachten, want die komt er als er een keuze is gemaakt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 19/04/2019 | 19:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2019 | 16:23 uur
Je mag je afvragen welke politici een teloorgang van autonome marinebouw in Nederland ten gunste van een willekeurig ander EU land op zijn/haar CV zou durven bijschrijven.
'Use it or lose it'

Wat hebben we over voor het behoud van de marinebouw ?
Met haar vaststelling van "Use it or lose it" kon oud-politica en scheidend voorzitter van de NIDV, de stichting Nederlandse industrie voor veiligheid en defensie, Karla Peijs het op 15 mei 2017,niet kernachtiger samenvatten.  Want nog steeds heeft Nederland een marine en een industrie die marineschepen kan bouwen.  Als er op korte termijn echter geen nieuwe marineschepen worden besteld, hebben we straks geen marine meer zoals we die nu kennen en kunnen we binnenkort ook het marinebouwcluster afschrijven.

De Nederlandse marine vloot ging binnen een paar jaar toch een ouderdomsrecord verbreken.  In 2019 zijn de Nederlandse marineschepen gemiddeld 21 jaar in dienst.  In de periode sinds 1945 is dat gemiddelde nooit eerder zo hoog geweest.  Tot 2025 zal het leeftijd-gemiddelde oplopen tot ongeveer 25 jaar.  Daarna zullen hopelijk nieuwe schepen een aantal oudere vervangen, waardoor de gemiddelde leeftijd zal dalen.  Dan zijn niet alle problemen opgelost, want voor een aantal oude schepen is nog niet in vervanging voorzien.
Sinds de oplevering van drie nieuwe sleepboten van de Noordzee-klasse in juli 2016 was geen enkel nieuw Nederlands marineschip in aanbouw of in bestelling. 
Een situatie die zich in zeker 116 jaar niet heeft voorgedaan !

Continuiteit houdt de Gouden Driehoek en onze marine levend.
Tellen we deze sleepboten niet mee, dan wordt duidelijk dat als gevolg van de verregaande bezuinigingen op defensie van de afgelopen jaren, het bouwen van nieuwe marineschepen voor de Koninklijke Marine (KM) al eerder stil is komen te liggen.  Het laatste schip dat in dienst is gekomen was in april 2015 de Zr.Ms. Karel Doorman.
Dit Joint Support Ship is weliswaar het grootste schip ooit voor de Nederlandse vloot gebouwd, maar het vormt tegelijk ook de hekkensluiter van een serie nieuwbouwprojecten die decennialang min of meer continu heeft kunnen doorgaan.  Deze continuïteit had als grote voordeel: opbouw en behoud van kennis op marine scheepsbouwgebied.
Tevens bood zij de mogelijkheid tegen relatief beperkte kosten technisch en operationeel geavanceerde schepen te verwerven, die wereldwijd met de top konden wedijveren.

Zo kostten de vier patrouilleschepen / OPV's van de Holland-klasse (te water gelaten tussen 2009- 2011) de Nederlandse belastingbetaler gemiddeld per schip EUR 117 miljoen.
Dat is EUR 20 miljoen / 15 % goedkoper dan de Spaanse Meteoro-klasse (Buque de Acción Marítima, BAM); EUR 50 miljoen / 30 % goedkoper dan de Britse River-klasse
en EUR 500 miljoen (!) goedkoper dan de Amerikaanse National Security Cutter.  Dit zijn vergelijkbare schepen van vergelijkbare leeftijd.  Daar komt nog bij dat de Holland-klasse ondanks zijn lagere prijs een veel uitgebreider sensorenpakket aan boord heeft dan de andere genoemde modellen.
In het geval van de luchtverdedigings- en commandofregatten van de De Zeven Provinciën- klasse betaalde Defensie EUR 475 miljoen per schip.  Vergelijkbare schepen van andere westerse marines zijn stuk voor stuk duurder, van enkele tientallen miljoenen (Duitse F 124, Spaanse F 100) tot vele honderden miljoenen (Franse Horizon, Britse Type 45) per schip.  Absolute uitschieter is de in aanbouw zijnde Australische Air Warfare Destroyer (Hobart klasse), die wegens grote projectmanagement- en technische integratieproblemen op ruim EUR 2 miljard per schip uit komt.

Risico's
Deze Australische problematiek is geen geïsoleerd geval.  Gezegd kan worden dat zo gauw een grote mate van discontinuïteit in marinebouwprogramma's optreedt, de risico's voor een natie om na jaren opnieuw op te starten en "uit het niets" weer complexe marineschepen te gaan ontwerpen en bouwen, sterk toenemen.  Dit effect lijkt nu ook op te treden bij NAVO-bondgenoot Canada, waar men ruim 20 jaar voorbij heeft laten gaan zonder nieuwe marineschepen te bestellen.  Nu streeft Ottawa met alle macht een National Shipbuilding Strategy na, met een prijskaartje van tientallen miljarden Canadese dollars.  Persberichten wijzen op grote problemen en snel uit de hand lopende kosten, vooral bij het 15 schepen tellende Canadian Surface Combatant-project voor nieuwe fregatten.

Kopen van de plank zou voor de KM dus geen optie zijn, aangezien zelfs mogelijke leveranciers die wel continuïteit van bouwprojecten kennen, toch ook niet in staat lijken het aantrekkelijke kostenniveau van in eigen huis ontworpen en gebouwde schepen zoals het LCF en de Holland-klasse te evenaren.

Politici schaken echter tegelijkertijd op verschillende borden.  En de meeste borden betreffende Walrus vervanging reiken echter (veel) verder dan alleen onze KM en marine scheepsbouw industrie.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/04/2019 | 19:30 uur
Als wij zelfs zulke druk ervaren,is het niet gek dat er zoveel landen voor DCNS/Frankrijk zwichten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 19/04/2019 | 19:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/04/2019 | 13:15 uur
het is puur politiek en economisch gemotiveerd. Ik begrijp ook niet echt waarmee frankrijk voor de kop wordt gestoten, wellicht zijn de stokbroden echt niet zo bien met ons en hebben we wat te repareren omdat we er afhankelijker van zijn geworden door Brexit.
Wellicht ?  Mon Amis:

Het einde van de zeevarende natie Nederland.

Nederland levert zich politiek steeds meer uit aan Frankrijk en Duitsland
Dat is niet verstandig.  Nederland voer er altijd wel bij dat het met een been in zee stond en met het andere op het continent.  Om die positie te kunnen behouden,
moet Nederland op zoek naar allianties.

De Amerikaans-Britse politiek filosoof Larry Siedentop wierp in november 2017 in De Balie in Amsterdam plagend de vraag op: is Nederland nog een zeevarende natie ?
Hij had verwacht dat die vraag tot oproer zou leiden. Niets daarvan.

Siedentop schetste hoe Europa grofweg is verdeeld in mediterrane, continentale en zeevarende naties. Die laatste groep bestaat grofweg uit de Noordzee-landen met een liberale, open cultuur.
De term "zeevarend" wordt heden ten dage niet meer per se letterlijk genomen, maar verwijst naar een politiek en cultureel liberale houding.

Nederland behoorde volgens Siedentop onmiskenbaar tot die zeevarende naties, al heeft Nederland altijd met een been op het continent gestaan. Siedentop betwijfelt of Nederland nog een zeevarende natie is. Hij ziet Nederland meer en meer als een continentaal land.  Dat het Nederlandse publiek dit kennelijk niet vreemd vindt en niet tegen deze nieuwe indeling protesteert, bevestigt Siedentops vermoedens.

In de EU uit argwaan
Hoe dat kwam, beschrijft hoogleraar Mathieu Segers in zijn prachtige boek "Reis naar het continent" (2013).  De historicus schetst hoe Nederland uit argwaan en vanuit veronderstelde noodzaak door het verlies van de afzetmarkten in Nederlands-Indië deel is gaan uitmaken van wat nu de Europese Unie heet.  Vanuit het idee: we kunnen maar beter aan tafel zitten met het Franse en (West-)Duitse achterland.

Dit is altijd het voornaamste argument voor Nederland geweest om EU-lid te blijven en de euro te introduceren: als we niet meedoen, besluiten anderen over onze belangrijkste afzetmarkten.
Dit heeft ertoe geleid dat Nederland langzamerhand is losgeraakt van de zee en probeert richting het continent aan te sluiten.  De Brexit heeft dit proces nog eens versterkt.
Maar laat op dat continent nou Duitsland en Frankrijk de baas zijn !

Maar wat zeiden Joseph Luns, zijn generatiegenoten en hun voorgangers ?:
De geschiedenis leert ons dat je uit de buurt moet blijven van het grote en dominerende Frankrijk en Duitsland.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/04/2019 | 19:36 uur
Citaat van: Poleme op 19/04/2019 | 19:30 uur
Wellicht ?  Mon Amis:



nee, geen wellicht. Ik weet niet wat de hefboom is, maar zo liggen de kaarten.
De regering snapt ook wel dat het beter voor Damen zou zijn de order aan Damen te gunnen, maar het Damen is geen staatsbedrijf en de Fransen bieden gewoon veel voordelen waar andere, maar machtige, ministeries gevoelig voor zijn.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 24/04/2019 | 15:46 uur
Het ANP heeft zojuist een persbericht hierover uitgegeven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/04/2019 | 15:50 uur
B brief is uitgesteld tot rond de zomer van 2019.

Project 'Vervanging onderzeebootcapaciteit'

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2019Z08507&did=2019D17284
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/04/2019 | 15:53 uur
Dossier onderzeeboten dobbert nog

https://www.telegraaf.nl/t/3489794/ via @telegraaf
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 24/04/2019 | 16:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/04/2019 | 15:50 uur
B brief is uitgesteld tot rond de zomer van 2019.

Project 'Vervanging onderzeebootcapaciteit'

:'(
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/04/2019 | 16:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/04/2019 | 15:50 uur
B brief is uitgesteld tot rond de zomer van 2019.

Project 'Vervanging onderzeebootcapaciteit'

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2019Z08507&did=2019D17284

Uitstellen tot net voor de zomer, dan snel over het zomerverlof heen tillen. Vervolgens afwachten tot Prinsjesdag... zo blijven ze uitstellen. :silent:

Ik begrijp dat het een moeilijk en belangrijk dossier is en dat er goed gekeken moet worden naar waar de beste kansen liggen maar te veel uitstel is ook niet goed voor een project. We hebben het gezien bij de F-35's daar is jaren lang over gekibbeld en uitgesteld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/04/2019 | 16:19 uur
Citaat van: Harald op 24/04/2019 | 16:04 uur
:'(

Die paar maanden, boten komen er toch wel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/04/2019 | 16:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/04/2019 | 16:19 uur
Die paar maanden, boten komen er toch wel.

Klopt maar ik ben bang dat we straks de optie ''C-brief'' nog op tafel gaan krijgen om meer ''onderzoek'' te doen naar de voorstellen. En met een C-brief kan alles weer op de lange baan en is uitstel van een jaar ook niet ondenkbaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/04/2019 | 16:26 uur
Citaat van: Parera op 24/04/2019 | 16:25 uur
Klopt maar ik ben bang dat we straks de optie ''C-brief'' nog op tafel gaan krijgen om meer ''onderzoek'' te doen naar de voorstellen. En met een C-brief kan alles weer op de lange baan en is uitstel van een jaar ook niet ondenkbaar.

Ros is enkel lid van het forum, en zit niet in de regering.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 24/04/2019 | 16:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/04/2019 | 16:19 uur
Die paar maanden, boten komen er toch wel.
ja, dat zal ook wel ...

Het gaat mij meer om de uitvoerende partij...

Ik weet niet in hoeverre BUZ zijn stempel gaat (door)drukken bij de keuze en ECOZ zou eigenlijk redelijkerwijs voor combi Damen/Saab moeten kiezen.

Durven ze nu al een definitieve keuze te maken voor 1 partij ....?  :hrmph:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/04/2019 | 16:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/04/2019 | 16:26 uur
Ros is enkel lid van het forum, en zit niet in de regering.
Jij moet als geen ander weten dat een C-brief het ideale ''uitstel'' middel is van de politiek, ik weet zelf niet wanneer een project voldoet om in aanmerking te komen voor een extra onderzoeks fase (C-brief). Ik weet ook niet of DMO dit besluit of dat de brieven worden besloten door de politieke leiding?

Uitleg die ik vind over een ''C-fase'' , de vOZB kan je zien als van de plank te koop (bij de werf) of ontwikkelingstraject. Ik denk dat dit geval zeker in aanmerking komt voor een C-fase. Wat in mijn ogen niets meer is dan een extra uitstel moment van de kosten. Als je alles goed doet dan heb je tijdens het B-brief verhaal al heel je onderzoek gedaan.

CitaatC-brief: De C-fase (vervolgonderzoek) is uitsluitend aan de orde als er sprake is van een ontwikkeltraject. Aan het einde van de C-fase ontvangt de Tweede Kamer een C-brief met de resultaten van het vervolgonderzoek inclusief een update van de kosten in een commercieel vertrouwelijke bijlage.


Uit het kamerstuk ;
CitaatDe uitkomsten van alle genoemde onderzoeken zullen worden meegenomen bij het opstellen van de B-brief die onder andere besluiten zal bevatten over het gewenste type onderzeeboot, het aantal aan te schaffen onderzeeboten, het budget dat daarvoor binnen de defensiebegroting beschikbaar is en de verwervingsstrategie

Het aantal is staat dus nog niet vast, dit kan dus mogelijk afhangen van de resultaten van de onderzoeken. Misschien toch 6 onderzeeboten?  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 24/04/2019 | 16:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/04/2019 | 15:50 uur
B brief is uitgesteld tot rond de zomer van 2019.

Project 'Vervanging onderzeebootcapaciteit'

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2019Z08507&did=2019D17284

In grove lijnen uit de brief op te maken dat het een pure centenkwestie is. Als er in de verwachte B brief het aantal nog moet worden aangegeven ? Terwijl iedereen al uitging van 1:1, 4 stuks. De onderzochte onbemande versie blijkt al veel te duur. Er is ook specifiek genoemd "Hoeveel budget Defensie ter beschikking heeft voor de vervanging" Als de raming van > € 2,5 miljard ruim overschreden gaat worden zal het best wel een staartje krijgen. De uitstel tot juni en mogelijk langer is puur een politieke zet.

Citaat van: Parera op 24/04/2019 | 16:18 uur
Uitstellen tot net voor de zomer, dan snel over het zomerverlof heen tillen. Vervolgens afwachten tot Prinsjesdag... zo blijven ze uitstellen. :silent:

Die kans is zeer groot. En met Prinsjesdag komen er nieuwe cijfers en nieuwe noeste plannen. De Eerste Kamer moet immers nu ook (extra)  overtuigd worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/04/2019 | 17:11 uur
Citaat van: Parera op 24/04/2019 | 16:37 uur
Jij moet als geen ander weten dat een C-brief het ideale ''uitstel'' middel is van de politiek, ik weet zelf niet wanneer een project voldoet om in aanmerking te komen voor een extra onderzoeks fase (C-brief). Ik weet ook niet of DMO dit besluit of dat de brieven worden besloten door de politieke leiding?

Uitleg die ik vind over een ''C-fase'' , de vOZB kan je zien als van de plank te koop (bij de werf) of ontwikkelingstraject. Ik denk dat dit geval zeker in aanmerking komt voor een C-fase. Wat in mijn ogen niets meer is dan een extra uitstel moment van de kosten. Als je alles goed doet dan heb je tijdens het B-brief verhaal al heel je onderzoek gedaan.


Uit het kamerstuk ;
Het aantal is staat dus nog niet vast, dit kan dus mogelijk afhangen van de resultaten van de onderzoeken. Misschien toch 6 onderzeeboten?  :angel:

De politiek wil die schepen want ze leveren Den haag een mooie positie op.

Maak je geen zorgen, Ros verstopt zich tussen de kieren en spleten op dit forum, is geen deel van de regering.
Al zijn suske en wiske verhalen zijn maar gedroomd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 24/04/2019 | 17:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/04/2019 | 17:11 uur
De politiek wil die schepen want ze leveren Den haag een mooie positie op.

Maak je geen zorgen, Ros verstopt zich tussen de kieren en spleten op dit forum, is geen deel van de regering.
Al zijn suske en wiske verhalen zijn maar gedroomd.
Maar de politiek weet niet of het nou Franse boten of toch maar Nederlandse/Zweedse moeten gaan worden...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 24/04/2019 | 17:23 uur
Citaat van: StrataNL op 24/04/2019 | 17:13 uur
Maar de politiek weet niet of het nou Franse boten of toch maar Nederlandse/Zweedse moeten gaan worden...
Precies.... da's idd mijn grootste zorg
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/04/2019 | 17:31 uur
Citaat van: StrataNL op 24/04/2019 | 17:13 uur
Maar de politiek weet niet of het nou Franse boten of toch maar Nederlandse/Zweedse moeten gaan worden...

Dat is inderdaad nog de vraag, maar dat komt vanzelf wel.
Nog een paar maanden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 24/04/2019 | 18:31 uur
E-mailprocedure - Brief Stand van zaken onderzeeboten agenderen voor algemeen overleg Materieel Defensie op 25 april as

Geachte (plv.) leden van de vaste commissie voor Defensie,

Naar aanleiding van de zojuist ontvangen en bijgevoegde brief van de staatssecretaris inzake stand van zaken onderzeeboten wordt, in overleg met uw voorzitter, voorgesteld deze te agenderen voor het morgen van 14.00-17.00 uur geplande algemeen overleg Materieel Defensie.

Ik verzoek u mij uiterlijk morgen om 10:00 uur te laten weten of u kunt instemmen met agendering voor het algemeen overleg. U wordt verzocht te reageren met een "allen beantwoorden" op dit emailbericht. Spoedig daarna zal ik u informeren over de uitkomst van de emailprocedure*.

Kamerbrief Project vervanging onderzeebootcapaciteit (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=76d93e89-d3fe-4626-b0c5-bac359cf9f35&title=Project%20%E2%80%98Vervanging%20onderzeebootcapaciteit%E2%80%99.docx)

Tweede Kamer, 24-04-2019
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 24/04/2019 | 19:07 uur
Facking hell.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: bergd op 24/04/2019 | 19:14 uur
Citaat van: StrataNL op 24/04/2019 | 17:13 uur
Maar de politiek weet niet of het nou Franse boten of toch maar Nederlandse/Zweedse moeten gaan worden...
Doe mij maar de zweeds/ned sub en de Franse EC-735 en A400m, iedereen blij..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/04/2019 | 19:17 uur
Citaat van: bergd op 24/04/2019 | 19:14 uur
Doe mij maar de zweeds/ned sub en de Franse EC-735 en A400m, iedereen blij..

Mbt dit Franse gel*l zou ik al het mogelijke Franse materieel voor Nederland tot nader order parkeren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/04/2019 | 19:42 uur
Volgende fase nieuwe onderzeeboten uitgesteld tot 'rond deze zomer'

http://disq.us/t/3e0k134
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/04/2019 | 19:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/04/2019 | 19:17 uur
Mbt dit Franse gel*l zou ik al het mogelijke Franse materieel voor Nederland tot nader order parkeren.

Ben benieuwd hoe dit nu op de marinetop en de Defensietop eraan toe gaat..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/04/2019 | 19:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/04/2019 | 19:44 uur
Ben benieuwd hoe dit nu op de marinetop en de Defensietop eraan toe gaat..

Ik kan me goed voorstellen die die "niet blij" zijn met name omdat de befrijfsvoering in gevaar komt.

Zij zien wellicht het lijk al drijven m.b.t. de indienststelling van zowel nieuwe onderzeeboten als fregatten... 2027 is immers al een te veel gerekte datum.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 24/04/2019 | 20:19 uur
Citaat van: bergd op 24/04/2019 | 19:14 uur
Doe mij maar de zweeds/ned sub en de Franse EC-735 en A400m, iedereen blij..
Dat zou geen slechte optie zijn!
De H225M zie ik helemaal zitten als aanvulling/vervang Cougar en de A400M is prima te slikken als vervanger van de Herc, nadeel is wel dat deze bij lange na niet zo 'Frans' is als de H225M.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 25/04/2019 | 00:33 uur
Citaat van: bergd op 24/04/2019 | 19:14 uur
Doe mij maar de zweeds/ned sub en de Franse EC-735 en A400m, iedereen blij..

Vergeet ook niet dat de leopard 3 straks voor 50% Frans is  :angel:

Citaat van: JdL op 24/04/2019 | 20:19 uur
Dat zou geen slechte optie zijn!
De H225M zie ik helemaal zitten als aanvulling/vervang Cougar en de A400M is prima te slikken als vervanger van de Herc, nadeel is wel dat deze bij lange na niet zo 'Frans' is als de H225M.
+1, nu is de H225M ook niet het nieuwste toestel misschien afwachten tot de X6 in gebruik genomen word? De toekomst van de X6 is niet helemaal zeker omdat Airbus in 2018 de X6 nog voor onbepaalde tijd heeft uitgesteld i.v.m. problemen in de ''supply-line''.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 25/04/2019 | 00:37 uur
Citaat van: Parera op 25/04/2019 | 00:33 uur
Vergeet ook niet dat de leopard 3 straks voor 50% Frans is  :angel:
+1, nu is de H225M ook niet het nieuwste toestel misschien afwachten tot de X6 in gebruik genomen word? De toekomst van de X6 is niet helemaal zeker omdat Airbus in 2018 de X6 nog voor onbepaalde tijd heeft uitgesteld i.v.m. problemen in de ''supply-line''.

Nexter is in handen van KMW  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 25/04/2019 | 00:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/04/2019 | 00:37 uur
Nexter is in handen van KMW  :angel:

>:( Damm dan kunnen we dat daar ook niet glad strijken. Misschien de aankoop van VBMR Griffons & EBRC Jaguars voor 13 licht ?   :devil:
Laten we deze discussie maar niet gaan voeren, dat word niks.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 25/04/2019 | 10:18 uur
De jaguar is weer iets waar wij ver van uit de buurt willen blijven. Praktisch ongepantsert. Na de MLU van de cv90 hebben deze ook ATGM's.

13 moet verder met de boxer, maar het duurt nog even voordat we daar investeringen in gaan zien. Na 2022.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/04/2019 | 10:40 uur
Citaat van: Thomasen op 25/04/2019 | 10:28 uur
Het is natuurlijk best wel complexe materie. Het gaat om politiek en strategie. Je kunt het dan ook niet zien als een compensatie order voor iets dat zij bij ons gekocht hebben. Want een dergelijke verplichting is er helemaal niet.

En ook het KLM verhaal, leuk, maar ook daar komt helemaal geen verplichting uit voort. If anything zouden we na Mali wat krediet moeten hebben en kunnen verspelen.

Maar die strategie, dat is wel een dingetje.

Exact, er zijn nihil verplichtingen richting Frankrijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 25/04/2019 | 11:26 uur
Citaat van: Thomasen op 25/04/2019 | 10:28 uur
Het is natuurlijk best wel complexe materie. Het gaat om politiek en strategie. Je kunt het dan ook niet zien als een compensatie order voor iets dat zij bij ons gekocht hebben. Want een dergelijke verplichting is er helemaal niet.

En ook het KLM verhaal, leuk, maar ook daar komt helemaal geen verplichting uit voort. If anything zouden we na Mali wat krediet moeten hebben en kunnen verspelen.

Maar die strategie, dat is wel een dingetje.

We hebben geen verplichting maar het word wel zo aangevoerd door een deel van de politiek en die ontwikkeling is heel erg gevaarlijk. Wij moeten niet dezelfde kant op gaan als de Belgen waarbij we vast zitten aan zo'n defensie industrie reus. Als we daar aan toegeven zitten we voor alles vast aan de Fransen en dat moeten we niet willen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 25/04/2019 | 13:48 uur
Dit gaat nu op zo'n niveau, zoals Thomas aangeeft, de druk kan van meerdere kanten komen.
IK kan me goed voorstellen dat het kabinet druk ervaarde vanuit Frankrijk maar de Fransen niet voor de kop wil stoten door 'gewoon' door te gaan met de aanbesteding. Wellicht hebben de Fransen er een paar argumenten ingegooid die NL tot de letter doet vasthouden aan een 'eerlijke' selectie en hiermee de Fransen heel netjes wil vertellen dat we toch echt een analyse hebben uitgevoerd en de door ons gekozen weg de beste is voor ons.

Wellicht als dat niet gebeurt, de Fransen een zure nasmaak overhouden hieraan en munitie krijgen om met modder te gaan gooien.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 25/04/2019 | 14:00 uur
Misschien hebben de Fransen nu een stok om met te slaan in verband met onze betichtingen van verkapte staatssteun, korting van 10%, oneerlijk proces in het MCM proces. Dat de Fransen nu zeggen ; ho ho, jullie laten een voorkeur merken voor een bepaald type onderzeeboot, dat is oneerlijke concurrentie en "verkapte staatsteun" voor een bepaald type.

Hierdoor NL meer op zijn hoede om e.e.a. goed te regelen ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/04/2019 | 20:02 uur
Robin Middel‏ @navycomms · 2 u2 uur geleden 

Nu live, Emnanuel Macron, hij kondigt aan dat de Franse marinebouw volledig gaat privatiseren, naar verluidt...

*************************

Emmanuel Macron‏Geverifieerd account @EmmanuelMacron 

LIVE | Conférence de presse à l'issue du Grand Débat national.

https://twitter.com/EmmanuelMacron/status/1121445062309830656


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 25/04/2019 | 20:43 uur
Citaat van: Thomasen op 25/04/2019 | 13:45 uur
Natuurlijk zijn de Fransen behoorlijk bezig om hun strategische industrie te beschermen en promoten.

Ik heb ergens het idee dat de druk nu uit Den Haag groter is dan uit Parijs. Ongeveer net zoals dat met de keuze voor de F35 ging. Dat was ook een keuze van Den Haag voor de VS, en de enorme druk van de VS speelde natuurlijk mee, maar vlak de interne Haagse machtsstrijd niet uit in deze. En ook voor deze subs, moet je denk ik meer naar den haag kijken dan naar Parijs.
In 1994 knoopte LockheedMartin gesprekken aan met het Directoraat Materieel KLu betreffende eventuele deelname aan het Joint Advances Strike Technologies, JAST later JSF project.   De Klu reageerde enthousiast, want had goede herinneringen aan de Nederlands-Amerikaanse samenwerking in het F-16A/B verwerving project.  De KLu besefte toen dat een succesvolle lobby hand in hand met de eigen luchtvaart industrie gedaan moest worden om Den Haag te verleiden om aan het JAST / JSF mee te gaan doen.

Fokker gaat op een gure winter dag begin 1996 failliet.  Hun Duitse concurrent DASA en het Franse Aerospatiale  hebben het ook zeer moeilijk.  Maar hun politici komen wel met miljarden staatssteun over de brug, terwijl Den Haag juist de knip gesloten houdt.  De toen zittende politici en ambtenaren ligt het RSV debacle nog te vers in het geheugen,
waarbij ondanks miljarden staatsteun dit scheepsbouw consortium toch op de fles gaat.   Onze luchtvaart industrie komt op zijn gat te liggen en Den Haag besluit een strategie op te zetten om deze industrie weer op de kaart te zetten.   Deze industrie strategie loopt over twee assen, een civiele as, die uiteindelijk een deelname aan het Airbus A380 project oplevert.  De militaire as wordt gevormd door een deelname aan ontwikkeling en bouw van de F-16 vervanger.

Het JSF project was aangevangen in november 1996.  Terwijl de projecten van de Europese jachtvliegtuigen al dateerden van begin jaren 80.  Dus Nederland kon alleen in deze Euro-canard projecten aanhaken, bij ontwikkeling van eventuele (sterk) opgewaardeerde varianten.   Het JSF programma was ook veruit het ambitieus en de Amerikanen, die geen zin meer hadden in compensatie orders waarbij geen concurrerende prijzen werden gerekend, waren bewust op zoek naar JSF Partnerlanden.
De Amerikanen hadden een heel gelikte (marketing) presentatie, waarbij zij het beste vliegtuig, voor de laagste prijs (goedkoper in gebruik dan de F-16C) en de meeste werkgelegenheid, meeste JSF-omzet en innovatie beloofden.

Ons MinFin prikte in een interne analyse feilloos door die JSF presentatie heen, maar voelde de grote krachten vanuit Economische Zaken, industrie en flink wat politici om de nationale luchtvaart industrie te steunen.  En ging die analyse vrij snel een archief la in.  Maar ook de Amerikanen voerden de druk op het kabinet enorm op. 
De toenmalige premier Wim Kok deed het door die grote druk in zijn broek voor de Amerikanen.  De PvdA stribbelde ook nog eens het meest tegen tegen een F-16 vervanging.  Dus werd de lobby geïntensiveerd, de vakcentrales gingen op de koffie bij deze oud-vakbondsman.  Zij brachten de boodschap dat het JSF de meeste en meest hoogwaardige werkgelegenheid bood.  Daar ontstond vervolgens het kantel-moment.

In het dossier Walrus vervanging spelen ook weer uiteenlopende krachten.  Alleen, de dynamiek is hier heel anders.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 25/04/2019 | 20:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/04/2019 | 20:02 uur
Robin Middel‏ @navycomms · 2 u2 uur geleden 

Nu live, Emnanuel Macron, hij kondigt aan dat de Franse marinebouw volledig gaat privatiseren, naar verluidt...

*************************

Emmanuel Macron‏Geverifieerd account @EmmanuelMacron 

LIVE | Conférence de presse à l'issue du Grand Débat national.

https://twitter.com/EmmanuelMacron/status/1121445062309830656

Yeah, right....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/04/2019 | 21:23 uur
Riekelt Pasterkamp‏ @TekstPast · 7 uur7 uur geleden 

Is 2027 nog wel haalbaar voor nieuwe onderzeeboten, vraagt @HankeBruinsSlot tijdens @DEFTweedeKamer aan @Barbara_Visser1. Antwoord gaf Hein van Ameijden @damen in Magazine @NIDVnews: "Vang me niet op een week, maar grofweg kun je zeggen dat het 5 jaar tekenen en 5 jaar bouwen is"

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 25/04/2019 | 22:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/04/2019 | 21:23 uur
Riekelt Pasterkamp‏ @TekstPast · 7 uur7 uur geleden 

Is 2027 nog wel haalbaar voor nieuwe onderzeeboten, vraagt @HankeBruinsSlot tijdens @DEFTweedeKamer aan @Barbara_Visser1. Antwoord gaf Hein van Ameijden @damen in Magazine @NIDVnews: "Vang me niet op een week, maar grofweg kun je zeggen dat het 5 jaar tekenen en 5 jaar bouwen is"

Ok. En het antwoord van de STASDEF was?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/04/2019 | 23:15 uur
Citaat van: Thomasen op 25/04/2019 | 23:06 uur
Dat is de planning ja. Daar kan ook nog wat bij mis gaan. De Spanjaarden zijn straks 15 jaar bezig met de eerste boot.

Aangezien Saab-Damen al sinds 2015 aan het tekenen is kan het nu nog net binnen de planning maar dan mag er ook niet veel mis meer gaan.

Over planning en vervangingsprojecten gesproken: ik vind het verdacht stil mbt vMFF.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 27/04/2019 | 14:55 uur
Uit betrouwbare bron vernomen dat  TKMS de staalringen van de drukhuid in Den Helder wil maken als men kiest voor TKMS. Dat lijkt mij een kostbare zaak gezien het feit dat de aanschaf van een las robot niet goedkoop is.

Een las robot is op onderstaande video te zijn bij 0.32

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 27/04/2019 | 15:02 uur
Citaat van: Ace1 op 27/04/2019 | 14:55 uur
Uit betrouwbare bron vernomen dat  TKMS de staalringen van de drukhuid in Den Helder wil maken als men kiest voor TKMS. Dat lijkt mij een kostbare zaak gezien het feit dat de aanschaf van een las robot niet goedkoop is.

Een las robot is op onderstaande video te zijn bij 0.32

Misschien mogen we de lasrobot ''lenen'' van de Duitsers?  :angel: Of koopt TKMS een extra robot die ze dan (tijdelijk) in Den Helder plaatsen? Natuurlijk zit zo'n aankoop met alle kosten prachtig verweven in de prijs voor de onderzeeboten.

De Saab-Damen constructie is in mijn ogen nog steeds de meest budget vriendelijke oplossing, de dure instalaties staan in Zweden bij Saab en wij laten Saab het produceren om vervolgens het in Nederland aan elkaar te plakken. De kennis voor het bouwen van onderzeeboten komt naar Nederland, wij kijken mee over de Zweedse schouders bij de productie van de drukhuid en leren er zo ook van maar hebben niet de hoge kosten van de productie lijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 27/04/2019 | 15:40 uur
Citaat van: Parera op 27/04/2019 | 15:02 uur
Misschien mogen we de lasrobot ''lenen'' van de Duitsers?  :angel: Of koopt TKMS een extra robot die ze dan (tijdelijk) in Den Helder plaatsen? Natuurlijk zit zo'n aankoop met alle kosten prachtig verweven in de prijs voor de onderzeeboten.

Heb/had je illusie dat het netjes binnen het budget zal blijven ? Ongeacht de keuze die NL gaat maken gaat dit de duurste aankoop ooit worden als je aantallen tegen de kosten afzet. Welke gevolgen dit zal hebben zal moeten blijken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 27/04/2019 | 15:48 uur
Citaat van: Ros op 27/04/2019 | 15:40 uur
Heb/had je illusie dat het netjes binnen het budget zal blijven ? Ongeacht de keuze die NL gaat maken gaat dit de duurste aankoop ooit worden als je aantallen tegen de kosten afzet. Welke gevolgen dit zal hebben zal moeten blijken.

Binnen welk budget? Er is nog geen budget bekend voor dit project alleen dat het ''2,5 miljard of meer'' gaat kosten.

En ja het word een dure aankoop maar de vraag is bij welke partij krijgen we de beste boot voor de beste prijs? Daarna speelt pas of de leverancier binnen budget gaat blijven maar met goede afspraken is dat geen probleem. Tenzij de politiek weer gaat vertragen / aanpassen dan word niet de leverancier verantwoordelijk voor het prijsverschil maar de marine / politiek.

Ik houd rekening met een boot van 1 miljard euro per stuk en dan nemen we er 4 af kom je uit op 4 miljard euro. Het liefste zie ik er 6 gebouwd worden maar dat gaat waarschijnlijk niet gebeuren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2019 | 16:22 uur
Citaat van: Parera op 27/04/2019 | 15:48 uur

Ik houd rekening met een boot van 1 miljard euro per stuk en dan nemen we er 4 af kom je uit op 4 miljard euro. Het liefste zie ik er 6 gebouwd worden maar dat gaat waarschijnlijk niet gebeuren.

Daar hou ik ook rekening, met aan de onderkant €850-€900 mjn per boot. Voor de aanstaande vLCF ga ik uit van vergelijkbare getallen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 27/04/2019 | 16:29 uur
Citaat van: Parera op 27/04/2019 | 15:02 uur
.....
De Saab-Damen constructie is in mijn ogen nog steeds de meest budget vriendelijke oplossing, de dure instalaties staan in Zweden bij Saab en wij laten Saab het produceren om vervolgens het in Nederland aan elkaar te plakken. De kennis voor het bouwen van onderzeeboten komt naar Nederland, wij kijken mee over de Zweedse schouders bij de productie van de drukhuid en leren er zo ook van maar hebben niet de hoge kosten van de productie lijn.
Daar denk ik en nogal wat MinFin medewerkers heel anders over.

Bedenk dat Saab-Kockums in de huidige shortlist van vier werven, de partij is met de minste ervaring.
TKMS is het meest ervaren en staat wat dat betreft met stip op nummer 1, de Naval Group staat op tweede positie en Navantia op drie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 27/04/2019 | 16:31 uur
Citaat van: Poleme op 27/04/2019 | 16:29 uur
Daar denk ik en nogal wat MinFin medewerkers heel anders over.

Bedenk dat Saab-Kockums in de huidige shortlist van vier werven, de partij is met de minste ervaring.
TKMS is het meest ervaren en staat wat dat betreft met stip op nummer 1, de Naval Group staat op tweede positie en Navantia op drie.

Ik vind uberhaupt dat MinFin zich ver weg moet houden van dit hele verhaal net als MinEco, defensie gaat zich toch ook niet bemoeien met projecten van andere ministries om hun plasje over het verhaal te doen?

Dit soort trajecten moet geleid worden door defensie/DMO en niet door een andere projectgroep die maar even vind dat zij het beter weten. Meekijken en mee denken prima maar geen beslissende rol in het project.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 27/04/2019 | 18:47 uur
Citaat van: Thomasen op 27/04/2019 | 18:35 uur
Los daarvan, super tof, een robot kun je elke neerzetten, maar hor krijgen we er genoeg technisch personeel? Zowel de marine als DMI zitten met een schreeuwend tekort. Weet niet hoe het met Damen etc zit, maar vraag me af of het überhaupt lukt, meer technisch personeel in DH.
Inderdaad, het gaat wel wat verder dan een lasrobot...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 27/04/2019 | 19:40 uur
Citaat van: Thomasen op 27/04/2019 | 18:35 uur
Los daarvan, super tof, een robot kun je elke neerzetten, maar hor krijgen we er genoeg technisch personeel? Zowel de marine als DMI zitten met een schreeuwend tekort. Weet niet hoe het met Damen etc zit, maar vraag me af of het überhaupt lukt, meer technisch personeel in DH.

Damen (Vlissingen) draait voor een overgroot deel op Portugese, Poolse en Roemeense arbeiders op de bouw vloer ;) Daar heb je waarschijnlijk al je antwoord.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 27/04/2019 | 20:26 uur
Citaat van: Parera op 27/04/2019 | 19:40 uur
Damen (Vlissingen) draait voor een overgroot deel op Portugese, Poolse en Roemeense arbeiders op de bouw vloer ;) Daar heb je waarschijnlijk al je antwoord.

Er werken ook Belgen bij Damen (Vlissingen).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 27/04/2019 | 20:37 uur
Citaat van: Thomasen op 27/04/2019 | 20:11 uur
Ik had het natuurlijk over Damen Den Helder.
De werf van Damen in Den Helder heeft geen uitstaande vacatures.
Citaat van: Thomasen op 27/04/2019 | 20:11 uur
En buitenlanders zal voor DMI geen optie zijn, al weet ik niet of dat zo is. Maar lijkt me wel gevoelig liggen.
Dat zal de toekomst moeten uitwijzen, afhankelijk van de keuze die de KM opgedrongen krijgt.  :mad:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 27/04/2019 | 20:52 uur
Citaat van: Thomasen op 27/04/2019 | 20:11 uur
Ik had het natuurlijk over Damen Den Helder.
En buitenlanders zal voor DMI geen optie zijn, al weet ik niet of dat zo is. Maar lijkt me wel gevoelig liggen.

Ik begrijp dat je Den Helder bedoelde maar het ging mij er om dat de werf in Vlissingen in dit geval geen ondersteuning kan geven met personeel.

Citaat van: Ace1 op 27/04/2019 | 20:26 uur
Er werken ook Belgen bij Damen (Vlissingen).

Op de werkvloer of als uitvoerders en/of kantoor banen? Bij die laatste twee zijn er genoeg Nederlanders aanwezig maar bij de echte lassers e.d. weinig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 27/04/2019 | 21:24 uur
Citaat van: Thomasen op 27/04/2019 | 20:11 uur
Ik had het natuurlijk over Damen Den Helder.
En buitenlanders zal voor DMI geen optie zijn, al weet ik niet of dat zo is. Maar lijkt me wel gevoelig liggen.


In Nederland is er zo en zo een tekort aan lassers.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 27/04/2019 | 21:41 uur
We hebben al geen invloed in niks.. latem we ons aub niet druk maken om individuele lassers aub.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 27/04/2019 | 21:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/04/2019 | 21:41 uur
..... latem we ons aub niet druk maken om individuele lassers aub.
Ik kan mij hier wel in vinden. Laten we het houden op macro en niet op micro.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 27/04/2019 | 23:38 uur
Citaat van: Parera op 27/04/2019 | 15:48 uur
Binnen welk budget? Er is nog geen budget bekend voor dit project alleen dat het ''2,5 miljard of meer'' gaat kosten.

Damen heeft bij monde van Directeur Hein van Ameijden al in 2016 aangegeven dat de kosten richting € 4 miljard per stuk kunnen gaan. Dus voorzichtig ">€ 2 miljard of € 4 miljard is (fors) meer".
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 27/04/2019 | 23:48 uur
Citaat van: Parera op 27/04/2019 | 16:31 uur
Dit soort trajecten moet geleid worden door defensie/DMO en niet door een andere projectgroep die maar even vind dat zij het beter weten. Meekijken en mee denken prima maar geen beslissende rol in het project.

Het gaat uiteindelijk toch om de centen en daar besluiten andere machten over. Defensie loopt nog steeds aan de leiband en  aangestuurd door  zetbaasjes, net als de voorgangers die de rol van MINDEF mochten spelen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 28/04/2019 | 06:44 uur
Citaat van: Ros op 27/04/2019 | 23:38 uur
Damen heeft bij monde van Directeur Hein van Ameijden al in 2016 aangegeven dat de kosten richting € 4 miljard per stuk kunnen gaan. Dus voorzichtig ">€ 2 miljard of € 4 miljard is (fors) meer".

WHATTTTT?????Gaan we nucleaire kopen dan? :dead:

Hij bedoelde dus 4 miljard totaal. :P

En even hoor,ik hoor hier Navantia op 3(nog eens whaaaatttt)ze krijgen die S80 nog niet eens fatsoenlijk in orde,komaan zeg.Vaart er geen enkele Duitse en de Shortfin saga begint net(ontdekken de Australiers) :dead:

Ondertussen hebben die onervaren Zweden een Gotland "doormidden gezaagd,nieuwe apparatuur erin gezet,zelfde als wat er op de A-26 komt,weer "aaneengeplakt"en vaart deze alweer,maar ja die kunnen niks he die Zweden.(en zijn ze de 1e A-26 aan 't bouwen)


En dan hebben we het nog niet eens over de inbreng,oftewel gelijke behandeling gehad,maar goed lijstjes zijn leuk natuurlijk. :silent:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/04/2019 | 09:15 uur
Citaat van: Ros op 27/04/2019 | 23:38 uur
Damen heeft bij monde van Directeur Hein van Ameijden al in 2016 aangegeven dat de kosten richting € 4 miljard per stuk kunnen gaan. Dus voorzichtig ">€ 2 miljard of € 4 miljard is (fors) meer".

Voor het gele project, dus voor 4 boten (!) s de schatting €3,5-4 miljard.

Er is nog geen budget, dus ook geen voorzichtige >2 miljard. Wel is het project bestempeld door de Tweede Kamer als een groot project welke > (meer) dan 2,5 miljard gaat kosten (de categorie is nu eenmaal niet anders).

Fors meer is het pas als de bouw voor een budget wordt aangenomen en dit in ruime mate wordt overschreden.

4 miljard is ook wat je kan verwachten van het Franse model, reken maar uit: voor Australië €32 miljard (gehele levensduur = aanschaf en exploitatie) voor 12 boten. (voor het gemak: rond de 30% van dit bedrag is aanschaf)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/04/2019 | 09:17 uur
Citaat van: walter leever op 28/04/2019 | 06:44 uur
En even hoor,ik hoor hier Navantia op 3(nog eens whaaaatttt)ze krijgen die S80 nog niet eens fatsoenlijk in orde,komaan zeg.Vaart er geen enkele Duitse en de Shortfin saga begint net(ontdekken de Australiers) :dead:

Ondertussen hebben die onervaren Zweden een Gotland "doormidden gezaagd,nieuwe apparatuur erin gezet,zelfde als wat er op de A-26 komt,weer "aaneengeplakt"en vaart deze alweer,maar ja die kunnen niks he die Zweden.(en zijn ze de 1e A-26 aan 't bouwen)


En dan hebben we het nog niet eens over de inbreng,oftewel gelijke behandeling gehad,maar goed lijstjes zijn leuk natuurlijk. :silent:

+1 (al varen de Duitsers inmiddels weer met 3 bootjes)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 28/04/2019 | 12:48 uur
Citaat van: walter leever op 28/04/2019 | 06:44 uur
WHATTTTT?????Gaan we nucleaire kopen dan? :dead:
Hij bedoelde dus 4 miljard totaal. :P

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/04/2019 | 09:15 uur
Voor het gele project, dus voor 4 boten (!) s de schatting €3,5-4 miljard.

Klopt mijn fout, sorry.  Maar het blijft een fors bedrag en dan ook nog zonder de 'standaard' overschrijding in kosten van overheidsprojecten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 28/04/2019 | 13:11 uur
Citaat van: Ros op 28/04/2019 | 12:48 uur
Klopt mijn fout, sorry.  Maar het blijft een fors bedrag en dan ook nog zonder de 'standaard' overschrijding in kosten van overheidsprojecten.

Tjah veiligheid kost geld. Waar wil je het over hebben.. wat is je punt? Die boten gaan er toch wel komen.

We weten de stuksprijs niet eens, er is nog geen contract getekent en je begint nu al over budgetoverschreiding..

Kansloze discussie, bewaar dat voor als het gebeurt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 28/04/2019 | 13:49 uur
Wat wil je dan, Ros? Dergelijke typeschepen zijn nu eenmaal kostbaar. Zowel de kust-variant als de oceaan-variant (hoewel deze nog iets kostbaarder zijn).

Eigenlijk wil jij helemaal niet dat de Walrus vervangen wordt en wil je dat een ander land die rol overneemt. Correct?

Dan vraag ik me toch af welk land die rol-switch met ons wil doen, aangezien deze schepen zo kostbaar zijn, en welke rol wij dan van hen overnemen?  Of dacht je dat we met 2 extra M-vervangers er dan wel zouden zijn? M.a.w. ... WAT WIL JE NOU? :annoyed:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 28/04/2019 | 14:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/04/2019 | 09:17 uur
+1 (al varen de Duitsers inmiddels weer met 3 bootjes)

Je hebt gelijk,maar was maar om mijn mening(zienswijze),duidelijk "erin te hameren" :devil:

Belangrijkste punt vindt ik zelf eigenlijk,het "inspraak/samenwerkings"gedeelte,wat je volgens mij(maar dat ben ik)bij de andere werven(Navantia,TKMS,Naval)niet of nauwelijks gaat

hebben,buiten het feit dat ,zoals ik al zei de Zweden ook niet stilgezeten hebben. :P



en even om alles in perspectief te zetten,"ja die boten(subs)kosten heel veel geld,ook de Walrussen waren duur,maar dat is nu eenmaal de prijs ongeveer (+/-1 miljard)voor een fatsoenlijke boot.

We weten dus dat dit een "duur"projekt gaat worden,dan zou ik zelf liefst zoveel mogelijk inspraak over de mogelijkheden(wat kan en wil ik ermee),werkverdeling(wie doet wat waar?)en inkijk bij

het hele gebeuren(ervaring opdoen)en dan denk ik persoonlijk dat de Zweden ons meer tegemoet gaan komen,buiten het feit dat de Zweden(ondanks dat ze er niet veel bouwen)wel topmateriaal bouwen. ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 28/04/2019 | 19:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/04/2019 | 09:15 uur
Voor het gele project, dus voor 4 boten (!) s de schatting €3,5-4 miljard.
Er is nog geen budget, dus ook geen voorzichtige >2 miljard. Wel is het project bestempeld door de Tweede Kamer als een groot project welke > (meer) dan 2,5 miljard gaat kosten (de categorie is nu eenmaal niet anders).
Fors meer is het pas als de bouw voor een budget wordt aangenomen en dit in ruime mate wordt overschreden.
4 miljard is ook wat je kan verwachten van het Franse model, reken maar uit: voor Australië €32 miljard (gehele levensduur = aanschaf en exploitatie) voor 12 boten. (voor het gemak: rond de 30% van dit bedrag is aanschaf)
Het Spaanse parlement gaf in september 2003 toestemming om vier S-80A onderzeeboten te gaan bouwen.  Op 24 maart 2004 tekende men met Izar (later Navantia) het
S-80A contract voor in totaal EUR 1.756 miljoen = 439 miljoen per boot, waarbij men verwachte dat de eerste S-80A in 2011 geleverd kon worden.
Inmiddels schat men in dat de eerste nu S-80 Plus geheten boot pas in september 2022 opgeleverd zal worden tegen een totale project prijs van circa EUR 4 miljard (budget stond in 2018 nog op EUR 3,68 miljard).
De begroting overschrijding bedraagt dus 228 % en het uiteindelijke 19 jarige (!) tijdschema is met 271 % overschreden.

In 2004 besloot Zuid-Korea om een SSX of KX-3 3.500 ton metende onderzeeboot klasse te gaan bouwen.  Wat later de KS-III of Jangbogo-III zou worden, moest in 2012 in dienst treden en is gebaseerd op de aan Australia aangeboden TKMS Type 216 boot en Type 214.  In mei 2007 ging de Zuid-Koreaanse regering akkoord met dit project en het contract voor de KS-III klasse werd in december 2007 getekend.  Daewoo en Hyundai zouden tussen december 2007 en december 2011 deze KS-III dan gezamenlijk gaan ontwerpen en ontwikkelen.  In mei 2106 volgde de kiellegging van de eerste 3.700 ton (onder water) KS-III Batch 1 en deze werd op 14 september 2018 te water gelaten.  Deze boot moet in ieder geval 24 maanden lang proefvaarten maken en zal naar verwachting eind 2020 of begin 2021 bij de Zuid-Koreaanse marine in dienst treden.
Was de KS-III project ontwerp / ontwikkeling en bouwfase oorspronkelijk van 2004 t/m 2012, dus 8 jaar en een oorspronkelijke prijs van circa USD 900 miljoen per boot.
De eerste batch van drie KS-III boten zal echter ongeveer USD 3,7 miljard gaan kosten = 1.233 miljoen per KS-III.
Het tijdschema werd tot nu toe dus 16 a 17 jaar is 200 - 213 % langer en de begroting viel tot nu toe 137 % hoger uit.  Waarbij sommige experts er van uit gaan dat de eerste KS-III pas enkele jaren na eind 2020 / begin 2021 tot misschien wel 2027 ook echt in dienst kan treden.

Frankrijk begon in oktober 1998 al via haar DGA, zeg maar hun DMO, te studeren op een vervanger voor de Rubis klasse.
Op 22 december 2006 werd het contract getekend voor de Barracuda klasse, dit zou totaal EUR 7,9 miljard moeten kosten voor 6 boten.  Maar dit bedrag was in 2011 al weer gestegen naar EUR 8,6 miljard.  In december 2007 werd al de kiel gelegd voor de 'Suffren', de eerste Barracuda klasse boot.  Deze zou in 2016 te water worden gelaten, maar dat gebeurd pas dit jaar.
Drie jaar vertraging, maar dat betekend wel dat de Naval group 12 jaar nodig heeft om een nucleaire boot te bouwen.
De Japanners hadden vanaf kiellegging t/m te water lating (2005 t/m 2007) van hun eerste Soryu slechts 2 2/3 jaren nodig.
De eerste kiel voor de eerste nucleaire Virginia klasse boot werd gelegd in 1999, te water gelaten in 2003 = 4 jaar.
En dan de problematische Astute klasse, geplaagd door budget en tijdschema overschrijdingen: kiellegging in 2001 en te water gelaten in 2007 = 7,5 jaar.

Die lange bouwtijd voor de Barracuda heeft o.a. te maken met begroting problemen, maar is ook een slecht teken voor de Australische Shortfinned Barracuda en eventuele Barracuda NL.



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/04/2019 | 20:24 uur
Citaat van: Poleme op 28/04/2019 | 19:40 uur
Het Spaanse parlement gaf in september 2003 toestemming om vier S-80A onderzeeboten te gaan bouwen.  Op 24 maart 2004 tekende men met Izar (later Navantia) het
S-80A contract voor in totaal EUR 1.756 miljoen = 439 miljoen per boot, waarbij men verwachte dat de eerste S-80A in 2011 geleverd kon worden.
Inmiddels schat men in dat de eerste nu S-80 Plus geheten boot pas in september 2022 opgeleverd zal worden tegen een totale project prijs van circa EUR 4 miljard (budget stond in 2018 nog op EUR 3,68 miljard).
De begroting overschrijding bedraagt dus 228 % en het uiteindelijke 19 jarige (!) tijdschema is met 271 % overschreden.

In 2004 besloot Zuid-Korea om een SSX of KX-3 3.500 ton metende onderzeeboot klasse te gaan bouwen.  Wat later de KS-III of Jangbogo-III zou worden, moest in 2012 in dienst treden en is gebaseerd op de aan Australia aangeboden TKMS Type 216 boot en Type 214.  In mei 2007 ging de Zuid-Koreaanse regering akkoord met dit project en het contract voor de KS-III klasse werd in december 2007 getekend.  Daewoo en Hyundai zouden tussen december 2007 en december 2011 deze KS-III dan gezamenlijk gaan ontwerpen en ontwikkelen.  In mei 2106 volgde de kiellegging van de eerste 3.700 ton (onder water) KS-III Batch 1 en deze werd op 14 september 2018 te water gelaten.  Deze boot moet in ieder geval 24 maanden lang proefvaarten maken en zal naar verwachting eind 2020 of begin 2021 bij de Zuid-Koreaanse marine in dienst treden.
Was de KS-III project ontwerp / ontwikkeling en bouwfase oorspronkelijk van 2004 t/m 2012, dus 8 jaar en een oorspronkelijke prijs van circa USD 900 miljoen per boot.
De eerste batch van drie KS-III boten zal echter ongeveer USD 3,7 miljard gaan kosten = 1.233 miljoen per KS-III.
Het tijdschema werd tot nu toe dus 16 a 17 jaar is 200 - 213 % langer en de begroting viel tot nu toe 137 % hoger uit.  Waarbij sommige experts er van uit gaan dat de eerste KS-III pas enkele jaren na eind 2020 / begin 2021 ook echt in dienst kan treden.

Frankrijk begon in oktober 1998 al via haar DGA, zeg maar hun DMO, te studeren op een vervanger voor de Rubis klasse.
Op 22 december 2006 werd het contract getekend voor de Barracuda klasse, dit zou totaal EUR 7,9 miljard moeten kosten voor 6 boten.  Maar dit bedrag was in 2011 al weer gestegen naar EUR 8,6 miljard.  In december 2007 werd al de kiel gelegd voor de 'Suffren', de eerste Barracuda klasse boot.  Deze zou in 2016 te water worden gelaten, maar dat gebeurd pas dit jaar.
Drie jaar vertraging, maar dat betekend wel dat de Naval group 12 jaar nodig heeft om een nucleaire boot te bouwen.
De Japanners hadden vanaf kiellegging t/m te water lating (2005 t/m 2007) van hun eerste Soryu slechts 2 2/3 jaren nodig.
De eerste kiel voor de eerste nucleaire Virginia klasse boot werd gelegd in 1999, te water gelaten in 2003 = 4 jaar.
En dan de problematische Astute klasse, geplaagd door budget en tijdschema overschrijdingen: kiellegging in 2001 en te water gelaten in 2007 = 7,5 jaar.

Die lange bouwtijd voor de Barracuda heeft o.a. te maken met begroting problemen, maar is ook een slecht teken voor de Australische Shortfinned Barracuda en eventuele Barracuda NL.

Ik ben dan ook meer dan benieuwd naar hoe Saab het met de A26 voor de Zweedse marine gaat doen. Je zou het kunnen zien als een soort van generale repetitie voor de volledig afwijkende Nederlands-Zweedse boot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 28/04/2019 | 21:45 uur
Citaat van: Thomasen op 28/04/2019 | 21:35 uur
Uiteindelijk geld toch wel 'wie Betaald, bepaald'.
Tsja, we moeten maar zien in hoeverre deze uitspraak correct is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 29/04/2019 | 10:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/04/2019 | 21:23 uur
Riekelt Pasterkamp‏ @TekstPast · 7 uur7 uur geleden 

Is 2027 nog wel haalbaar voor nieuwe onderzeeboten, vraagt @HankeBruinsSlot tijdens @DEFTweedeKamer aan @Barbara_Visser1. Antwoord gaf Hein van Ameijden @damen in Magazine @NIDVnews: "Vang me niet op een week, maar grofweg kun je zeggen dat het 5 jaar tekenen en 5 jaar bouwen is"
Dit soort vragen en dit soort antwoorden interesseert ons geen reet zolang de keuze niet is gemaakt. Omdat het echte debat achter gesloten deuren gebeurd worden we hiermee zoet gehouden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 06/05/2019 | 21:57 uur
Uit een ander topic:

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/05/2019 | 17:08 uur
Bijleveld en Franse collega willen meer Europese samenwerking #defensie
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2019/05/06/bijleveld-en-franse-collega-willen-meer-europese-samenwerking

Citaat van: Lex op 06/05/2019 | 17:11 uur
Iets met NL vervangingsprojecten?  :angel:

Uit de Franse krant La Tribune: https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/sous-marins-pourquoi-les-pays-bas-hesitent-816105.html Navolgende zinsnede, gevolgd door een vertaling:

C'est dans ce contexte que la ministre des Armées Florence Parly débarque ce lundi aux Pays-Bas, pour appuyer entre autre l'offre de Naval Group, qui s'est associé depuis février dernier au groupe néerlandais Royal IHC. "On est convaincu que l'on a une super offre pour la marine néerlandaise", explique-t-on à Paris. Le groupe naval propose aux Pays-Bas une version à propulsion conventionnelle du Barracuda, qui a déjà séduit l'Australie. "Nous avons à la fois un très bon produit et nous pouvons développer une vraie coopération dans le naval ainsi que dans d'autres domaines avec les Pays-Bas", précise-t-on dans l'entourage de la ministre.

Het is in deze context dat de minister van defensie Florence Parly deze maandag afreist naar Nederland, ter ondersteuning van onder andere het aanbod van Naval Group, sinds afgelopen februari samenwerkend met de Nederlandse groep Royal IHC. "We zijn ervan overtuigd dat we een groots aanbod hebben voor de Nederlandse Marine", zegt men in Parijs. De Naval Group biedt Nederland een conventioneel voortgestuwde versie van de Barracuda, die Australië reeds heeft verleid. "We hebben zowel een zeer goed product en we kunnen een echte samenwerking te ontwikkelen met de Marine en op andere gebieden met Nederland", is vermeld vanuit de omgeving van de minister.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/05/2019 | 22:08 uur
Citaat van: Lex op 06/05/2019 | 21:57 uur
Uit een ander topic:

Uit de Franse krant La Tribune: https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/sous-marins-pourquoi-les-pays-bas-hesitent-816105.html Navolgende zinsnede, gevolgd door een vertaling:

C'est dans ce contexte que la ministre des Armées Florence Parly débarque ce lundi aux Pays-Bas, pour appuyer entre autre l'offre de Naval Group, qui s'est associé depuis février dernier au groupe néerlandais Royal IHC. "On est convaincu que l'on a une super offre pour la marine néerlandaise", explique-t-on à Paris. Le groupe naval propose aux Pays-Bas une version à propulsion conventionnelle du Barracuda, qui a déjà séduit l'Australie. "Nous avons à la fois un très bon produit et nous pouvons développer une vraie coopération dans le naval ainsi que dans d'autres domaines avec les Pays-Bas", précise-t-on dans l'entourage de la ministre.

Het is in deze context dat de minister van defensie Florence Parly deze maandag afreist naar Nederland, ter ondersteuning van onder andere het aanbod van Naval Group, sinds afgelopen februari samenwerkend met de Nederlandse groep Royal IHC. "We zijn ervan overtuigd dat we een groots aanbod hebben voor de Nederlandse Marine", zegt men in Parijs. De Naval Group biedt Nederland een conventioneel voortgestuwde versie van de Barracuda, die Australië reeds heeft verleid. "We hebben zowel een zeer goed product en we kunnen een echte samenwerking te ontwikkelen met de Marine en op andere gebieden met Nederland", is vermeld vanuit de omgeving van de minister.

Af en toe doe je best goede dingen. Slim om de Franse zijde in de gaten te houden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 06/05/2019 | 22:13 uur
Al behoorlijk duidelijk te concluderen dat Damen naast het potje gaat  piesen ? 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/05/2019 | 22:17 uur
Citaat van: Ros op 06/05/2019 | 22:13 uur
Al behoorlijk duidelijk te concluderen dat Damen naast het potje gaat  piesen ?

Er is niets duidelijk in dit project, wel is duidelijk dat de Fransen geen idee hebben hoe Nederland in elkaar zit. Ze spreken over een besluit dat ''Amsterdam'' had moeten nemen terwijl Amsterdam er niets mee te maken heeft en het Den Haag had moeten zijn.

basis kennis over je mogelijke toekomstige klant?

En dat de Barracuda klasse onderzeeboten goede onderzeeboten worden dat betwijfel ik niet, maar de samenwerking bij de Australiers loopt al niet zo soepel als dat je zou willen. En het is nog maar de vraag of daar het gewenste product uit gaat komen voor de RAN.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/05/2019 | 22:22 uur
Citaat van: Ros op 06/05/2019 | 22:13 uur
Al behoorlijk duidelijk te concluderen dat Damen naast het potje gaat  piesen ?

Zeker niet, de Fransozen gaan er slechts met gestrekt been in.

Onderschat niet de lobby kracht van de Gouden Driehoek.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 06/05/2019 | 22:23 uur
Citaat van: Parera op 06/05/2019 | 22:17 uur
Er is niets duidelijk in dit project, wel is duidelijk dat de Fransen geen idee hebben hoe Nederland in elkaar zit. Ze spreken over een besluit dat ''Amsterdam'' had moeten nemen terwijl Amsterdam er niets mee te maken heeft en het Den Haag had moeten zijn.
Mind you, de Fransen weten maar al te goed hoe NL in elkaar zit. Dat er een verwijzing naar Amsterdam is komt omdat het de hoofdstad is en men gewend is aan de situatie dat de Regering in de hoofdstad gevestigd is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 06/05/2019 | 22:34 uur
En is het ook niet zo dat 'Naval Group' de aanbesteding voor de vervanging van de mijnenjagers in het bezit heeft?
Men zou zich dus ook kunnen afvragen hoe het zit met 'staatssteun' etc.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/05/2019 | 22:39 uur
Citaat van: Lex op 06/05/2019 | 22:23 uur
Mind you, de Fransen weten maar al te goed hoe NL in elkaar zit. Dat er een verwijzing naar Amsterdam is komt omdat het de hoofdstad is en men gewend is aan de situatie dat de Regering in de hoofdstad gevestigd is.

Die fout zal waarschijnlijk ook niet bij Naval Group liggen maar bij de krant / auteur van het artikel. Maar toch als die zich had verdiept in ''Nederland'' was het een simpel punt geweest dat makkelijk goed geschreven had kunnen staan.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/05/2019 | 22:22 uur
Zeker niet, de Fransozen gaan er slechts met gestrekt been in.

Onderschat niet de lobby kracht van de Gouden Driehoek.
Tegen de tijd dat de politiek klaar is voor het besluit is er misschien meer sprake van een verzilverde driehoek omdat er al veel weg gevallen is. :( Damen heeft al eerder ''gedreigd'' dat men Vlissingen niet open kan blijven houden zonder export orders en orders van de Nederlandse staat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/05/2019 | 22:44 uur
Citaat van: Parera op 06/05/2019 | 22:39 uur
Tegen de tijd dat de politiek klaar is voor het besluit is er misschien meer sprake van een verzilverde driehoek omdat er al veel weg gevallen is. :( Damen heeft al eerder ''gedreigd'' dat men Vlissingen niet open kan blijven houden zonder export orders en orders van de Nederlandse staat.

Dat staat dan fraai op de CV's van een aantal ambtenaren en bewindslieden. Indien de order naar Frankrijk zou gaan, dan mogen ze de marine scheepsbouw wel compenseren met een directe order van 8 vMFF (voor Nederland).

Vooralsnog hou ik het op winst voor de combinatie Damen en Saab en zien we hier wederom een gestrekt Frans been.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 06/05/2019 | 22:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/05/2019 | 22:44 uur
Dat staat dan fraai op de CV's van een aantal ambtenaren en bewindslieden.
Ach, dat interesseert ze totaal niet. Velen azen op een vervolgfunctie in Brussel.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/05/2019 | 22:44 uur
Indien de order naar Frankrijk zou gaan, dan mogen ze de marine scheepsbouw wel compenseren met een directe order van 8 vMFF (voor Nederland).
Tja en daar is het interessant om de intentie verklaring in de openbaarheid te krijgen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/05/2019 | 23:15 uur
Citaat van: Ros op 06/05/2019 | 22:13 uur
Al behoorlijk duidelijk te concluderen dat Damen naast het potje gaat  piesen ?

Het is bijzonder dat je alles in twijfel trekt, zelfs feitelijk verstrekte informatie, maar op wonderbaarlijke wijze hieruit kunt 'concluderen' dat er voor de Franse inzet wordt gekozen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 06/05/2019 | 23:30 uur
De wind richting van de Politieke steun is wel gewijzigd, veranderd. Maar we kennen de uitkomst van RDM, Fokker, ....

Niet meer wachten, maak een keuze...
En de enige juiste keuze!  Made by NL
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/05/2019 | 23:46 uur
Citaat van: Lex op 06/05/2019 | 22:49 uur
Tja en daar is het interessant om de intentie verklaring in de openbaarheid te krijgen.

Ik sta ook niet raar te kijken als de intentie verklaring betrekking heeft op de C-130 vervanging, de KM heeft nu al een opgedrongen Franse samenwerking voor de vMCMV's. De onderzeeboten daar boven op is echt de doodsteek voor de Nederlandse marine industrie. Het vervangen van die 6 fregatten en 2 AOR's eens in de 40 jaar is ook niet rendabel, en wil je daarmee de industrie staande houden dan betaal je de hoofdprijs voor elk schip.

Het is nu tijd dat andere KMD's ''opgedrongen samenwerkingen'' te verduren krijgen, de KL zit al helemaal verweven in de Duitse defensie en de de KLU heeft alle ''vleugels nog vrij''.
Ik zeg ; gedwongen samenwerken op transport gebied, is geen ramp en prima te doen. Daarbij kunnen we ook nog samenwerken met de Belgen, dan zijn ze in Brussel ook weer happy met de aanwezigheid van Parijs in die samenwerking. BENELUX samenwerking en de KLU verplicht laten kiezen voor de A400M als C130 vervanger.

Handjes af van onze onderzeeboten!

Bij de KL zou er nog overwogen kunnen worden om de Hawkei te kiezen voor de wielvoertuig vervanger, een deels Frans product. Al ben ik meer voorstander om de KL grotendeels bij de Duitsers te laten en daar samen te werken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 06/05/2019 | 23:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/05/2019 | 23:15 uur
Het is bijzonder dat je alles in twijfel trekt, zelfs feitelijk verstrekte informatie, maar op wonderbaarlijke wijze hieruit kunt 'concluderen' dat er voor de Franse inzet wordt gekozen.

Er staat een ? bij. Het lijkt wel of  als je mijn naam ziet staan je ineens niet meer kan lezen en een soort waas voor de ogen krijgt.

En het zal mij niet verwonderen als de order naar de Fransen zal gaan. Den Haag heeft er natuurlijk geen enkele politieke boodschap aan of een werf omvalt of niet. En "kennis gaat verloren" zal ze worst zijn, die kan je gewoon kopen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/05/2019 | 00:06 uur
Citaat van: Ros op 06/05/2019 | 23:58 uur
En het zal mij niet verwonderen als de order naar de Fransen zal gaan. Den Haag heeft er natuurlijk geen enkele politieke boodschap aan of een werf omvalt of niet. En "kennis gaat verloren" zal ze worst zijn, die kan je gewoon kopen.

Zolang Navla Group in de race is is die kans gewoon aanwezig en kun je er van buitenaf niets over zeggen. Ik houd het op dit moment nog op 33% kans voor alle drie de partijen (Naval Group, Saab en TKMS) omdat ze nog niet uitgesloten zijn. Navantia geef ik weinig tot geen kans, te veel problemen met hun S-80's en totaal geen samenwerking met onze industrie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 07/05/2019 | 00:15 uur
Waarbij ook belangrijk is of de behoeftestelling van de gebruiker versus de ideologie van de parlementariërs van enige invloed is?
Durft het parlement het aan, neemt het haar verantwoording mocht het een verkeerde beslissing zijn?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/05/2019 | 08:42 uur
Citaat van: Ros op 06/05/2019 | 23:58 uur
Er staat een ? bij. Het lijkt wel of  als je mijn naam ziet staan je ineens niet meer kan lezen en een soort waas voor de ogen krijgt.

En het zal mij niet verwonderen als de order naar de Fransen zal gaan. Den Haag heeft er natuurlijk geen enkele politieke boodschap aan of een werf omvalt of niet. En "kennis gaat verloren" zal ze worst zijn, die kan je gewoon kopen.

Je had het hele woord concluderen wel weg kunnen laten,,er valt nog niets te concluderen met een staatsbezoek, voor de rest maakt het natuurlijk wel uit in Den-Haag of een werf omvalt. En als er geen Duikboten worden aangeschaft valt er geen werf om, wel zal Damen dan nooit meer onderzeeërs maken denk ik. Drie partijen zitten nog hetzelfde in de race met voorsprong voor Damen, tenzij de Franse boten veel meer kunnen, of veel goedkoper zullen zijn.

Prijs v.s capaciteit is het spanningsveld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2019 | 09:44 uur
De Fransozen gaan er met gestrekt been in...

What Is Damen Doing with Saab?

http://www.economicjournal.co.uk/2019/05/what-is-damen-doing-with-saab/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2019 | 11:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2019 | 09:44 uur

What Is Damen Doing with Saab?


Les één in verkoop: je zeikt je concurrent niet af.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 10/05/2019 | 13:08 uur
'Bouw in Den Helder van onderzeeboten geeft bij verlenen opdracht tot bouwen de doorslag'

De defensie-industrie is een internationale markt waarin miljarden euro's, dollars en roebels omgaan. De belangen zijn groot en de keuzes zijn moeilijk. In Den Helder met de bouw van nieuwe onderzeeboten is dat niet anders. Binnenkort wordt duidelijk wie de order wordt gegund.

De miljardenorder voor de bouw van vier nieuwe onderzeeboten vertoont gelijkenis met een spannende paardenrace. Vier werven strijden om de opdracht. Eerst was de Duitse werf TKMS koploper. Begin dit jaar kroop de Nederlands-Zweedse combinatie Saab-Damen naar voren; op de hielen gevolgd door de Franse Naval Group. Nu is de eindspurt ingezet en worden alle argumenten uit de kast gehaald om de hoofdprijs in de wacht te slepen. De Duitsers hebben het meest vergaande voorstel: de boten bouwen in Den Helder.

Twee belangrijke aspecten om een keuze te maken zijn: bedrijfszekerheid en Nederlandse werkgelegenheid. Onderzeeboten vormen de meest complexe oorlogsmachines ter wereld. Het ontwikkelen en bouwen van het vaartuig dat onzichtbaar moet zijn, vergt zeven jaar.

,,Er zijn eigenlijk maar twee werven die hebben aangetoond over lengte van jaren onderzeeboten te kunnen bouwen die bedrijfszeker zijn. Dat zijn Naval Group en TKMS", zegt een recent afgezwaaide vlagofficier. Praten over de aankoop van onderzeeboten ligt gevoelig binnen de zeemacht. De belangen van de verschillende werven - en de politieke druk van landen waarin die bedrijven gevestigd zijn – maken behoedzaam opereren noodzakelijk. De voormalige marinetopman wil daarom enkel commentaar leveren op voorwaarde van anonimiteit.

Droom
,,De droom van de Koninklijke Marine is om bij de bouw van nieuwe onderzeeboten aan de knoppen te kunnen draaien", legt hij uit.

,,Kommer Damen, de baas van de scheepswerf, speelt daar handig op in. Zijn droom is het om onderzeeboten te bouwen en die vervolgens ook aan het buitenland te verkopen. Maar aan beide dromen kleeft een gevaarlijk risico: Damen heeft nog nooit zulke ingewikkelde vaartuigen gebouwd. En partner Saab-Kockums heeft nu al moeite om de planning te halen voor twee in aanbouw zijnde subs voor de marine van Zweden."

Het ministerie van Economische Zaken wil dat de werf die de onderzeeboten gaat bouwen zoveel mogelijk werk in Nederland uitvoert. Gedeputeerde Jaap Bond van de provincie Noord-Holland maakt zich daarom sterk voor een verdubbeling van de wegen naar Den Helder. Kees Visser, havenwethouder van Den Helder zegt: ,,Het maakt me niet uit welke werf de opdracht krijgt, als het maar een werf is die de meeste werkzaamheden in onze stad uitvoert. Het Marinebedrijf op de Nieuwe Haven is daar prima voor toegerust en hoe meer banen dit project in de Kop van Noord-Holland oplevert, hoe liever het ons als bestuur is natuurlijk. Wat ons betreft geeft de bouw in Den Helder dan ook de doorslag."

Maritiem cluster
Directeur Jacoba Bolderheij van Port of Den Helder noemt het van groot belang dat het werk in Nederland terecht komt.

,,Vanuit een werkgelegenheidsperspectief, maar ook vanuit het kennisdomein. Het maritiem cluster is natuurlijk enorm gebaat bij zo'n project. Als de bouw en het onderhoud hier terecht komt is dat goed voor Nederland en voor de sector. Ik hoop van harte dat Den Helder daarvan gaat profiteren. Ik verwacht dat het kabinet in haar besluitvorming rekening houdt met deze effecten en meeneemt wat de belangen zijn voor onze regio en dus ook onze stad."

Naval Group stelt dat het project 3000 banen gaat opleveren. Een erg hoog aantal waarvan niet duidelijk is hoeveel van die banen in Frankrijk of Nederland komen.

Damen is van plan de onderzeeboten in Vlissingen te assembleren. Woordvoerder Robin Middel: ,,Ieder bedrijf dat met hoge cijfers komt over regionale werkgelegenheid, zal grote moeite hebben om die belofte waar te maken. De meerwaarde voor de werkgelegenheid in de regio zit hem dan ook niet in de nieuwbouw, maar in het decennialange onderhoud en de modernisering van onderzeeboten. Een meerwaarde die je alleen maar bereikt, als die bedrijven ook vanaf het begin af aan mogen mee ontwikkelen en -bouwen aan de nieuwe onderzeeboten."

Eerder zei projectleider Holger Isbrecht van TKMS tegen deze krant dat de ambities van zijn onderneming verder strekken: ,,We richten een Nederlandse BV van TKMS op met als vestigingsplaats Den Helder. Op de marinewerf is voldoende ruimte om onderzeeboten te bouwen. We kunnen er zelfs de stalen ringen voor de drukhuid maken. Dat vergt echter enorme investeringen die wij niet alleen kunnen opbrengen. Het ministerie van economische zaken zal daar dan ook aan bij moeten dragen."

Stalen drukhuid
De stalen drukhuid van een onderzeeër is de veilige cocon waar binnen bemanning en apparatuur beschermd zijn tegen de druk van het zeewater. Hoe dieper een boot vaart, hoe groter de druk. De fabricage van de stalen ringen die aan een gelast worden tot vijf à zes componenten die vervolgens weer samengevoegd worden tot een drukhuid, is een ingewikkeld en uiterst secuur proces. Deze verslaggever heeft dit werk van nabij kunnen zien op de werf van Naval in het Franse Cherbourg en die van Saab-Kockums in het Zweedse Karlskrona. Het lijkt onvoorstelbaar dat de kostbare apparatuur die ervoor benodigd is naar Den Helder gebracht wordt voor de bouw van slechts vier boten. Eenvoudiger - en dus veel goedkoper – is het om de ringen in de bestaande fabriek te maken en vervolgens per schip naar Nederland te brengen waar de onderzeeboten in elkaar gezet worden.

,,Ik denk persoonlijk dat de gehele productie in Nederland een brug te ver is", zegt een oud-officier van onderzeeboten. ,,Defensie heeft een beperkt budget voor de vier boten beschikbaar. Het lijkt me verstandiger om dat geld te benutten waar het meeste effect gesorteerd wordt: de afbouw van kwalitatief hoogwaardige boten. Het Helderse Marinebedrijf heeft bij de modernisering van de huidige Walrus-klasse boten aangetoond daar toe zeer goed in staat te zijn."

Damen wijst op het voorbeeld van Saab-Kockums in Australië: ,,Dit bedrijf heeft in Australië voor de bouw van de Collins-klasse een onderhouds- en modernisering cluster opgezet bestaande uit lokale bedrijven. Saab-Kockums levert alleen ondersteuning.

Dezelfde opzet is voor Nederland mogelijk. De afbouw en het levenslange onderhoud van de onderzeeboten wordt dan in Den Helder geconcentreerd."

TKMS doet er nog een schep boven op: ,,We willen van Den Helder een 'Submarine Valley' maken", zei Isbrecht tijdens een presentatie eerder dit jaar. ,,Ook het onderhoud van een deel van de Duitse onderzeeboten kunnen we naar Den Helder brengen. Zo ontstaat er duurzame werkgelegenheid die voor dertig tot veertig jaar banen oplevert in de Kop van Noord-Holland."

Vier werven
Het ministerie van defensie heeft vier werven om nadere informatie gevraagd over hun plannen. Voor de zomer volgt een besluit over het beste voorstel. Het Spaanse Navantia houdt zich opvallend stil. Naval heeft journalisten uitgenodigd om in Frankrijk het productieproces te bekijken. TKMS uit Duitsland is naar het gemeentebestuur van Den Helder gestapt om uit te leggen wat de werf in de marinestad van plan is. Saab-Damen adverteert met een Oranje onderzeeboot om het Nederlandse karakter te benadrukken.

Nieuwe strategie
Vorig najaar werd de Defensie Industrie Strategie (DIS) gepresenteerd. Centraal daarin staat bescherming van Nederlandse maritieme bedrijven. Scheepswerf Damen is de belangrijkste speler. Nadat de DIS bekend werd, paste het Duitse TKMS zijn strategie aan. Besloten werd ook een Nederlandse vestiging van de werf op te richten zodat het onderzeebotenproject aansluit bij de nieuwe strategie. TKMS wil daarvoor ook met Damen samenwerken, maar Damen hoopt met Saab-Kockums boten te gaan bouwen.

Samenwerking
De Duitse en Nederlandse ministeries van defensie hebben diverse overeenkomsten over samenwerking gesloten de afgelopen jaren. Behalve de gezamenlijke ontwikkeling en bouw van onderzeeboten zijn daarbij ook afspraken gemaakt over training van personeel en gezamenlijk opereren. Met een NAVO-partner als Duitsland gaat operationeel samenwerken veel beter dan met een niet-NAVO-partner.

Signatuur
Wat in de huidige discussie nogal onderbelicht blijft is waar het bij onderzeeboten in de essentie om gaat: een onderzeeboot moet onzichtbaar zijn om effectief en veilig te kunnen opereren. In vaktermen heet dat de signatuur van een boot. Geruisloos is uiterst belangrijk, maar er komt steeds meer aandacht voor de magnetische eigenschappen van staal. Door magnetisme kan een boot onder water namelijk opgespoord worden. Is de boot amagnetisch dan is dit niet mogelijk. TKMS beschikt als enige fabrikant over deze stealth-techniek.

NHD, 10-05-2019, 11:12
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 10/05/2019 | 13:47 uur
Misleidende titel, de havenwethouder van Den Helder beslist immers niet welke boten de KM moet krijgen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2019 | 13:55 uur
Citaat van: StrataNL op 10/05/2019 | 13:47 uur
Misleidende titel, de havenwethouder van Den Helder beslist immers niet welke boten de KM moet krijgen.

Lijkt dan ook verdacht veel op een (laatste) publieke lobbystuk voor TKMS.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 10/05/2019 | 14:13 uur
CitaatEerder zei projectleider Holger Isbrecht van TKMS tegen deze krant dat de ambities van zijn onderneming verder strekken: ,,We richten een Nederlandse BV van TKMS op met als vestigingsplaats Den Helder. Op de marinewerf is voldoende ruimte om onderzeeboten te bouwen. We kunnen er zelfs de stalen ringen voor de drukhuid maken. Dat vergt echter enorme investeringen die wij niet alleen kunnen opbrengen. Het ministerie van economische zaken zal daar dan ook aan bij moeten dragen."

Dus TKMS wil wel vestigen in Den Helder maar alleen als Min. Eco. een (groot) deel van de investeringskosten draagt.  :hrmph: Waarom zou het ministerie dat doen voor TKMS en niet voor Damen?
Damen is nog een nederlands bedrijf, laat de staat desnoods in ruil voor die steun een deel van de aandelen in Damen Schelde Naval Shipbuilding overnemen om via de verkopen nog die investering terug te verdienen. Ja in 2000 hebben zowel de staat als provincie Zeeland hun aandelen in de KSG verkocht aan Damen maar als je over dit soort constructies praat is het terugkopen van een deel daarvan niet vreemd.

En of ze dan de productie leggen in Den Helder of Vlissingen is weer een ander punt van discussie.

De Duitsers willen dus eigenlijk onze onderzeeboten bouwen maar wel met staatsteun vanuit Den Haag, wil Berlijn niet opdraaien voor die kosten? :angel: Het A-magnetisch zijn van de Duitse boten is gewoon een groot voordeel maar hun boten opzich als kust boten zijn dan weer een groot minpunt voor de KM.


Wat betreft de banen;

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.malaysiandefence.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2019%2F02%2FNG_Poster_Australie_6.jpg&hash=ff62a7563b3fac57269416ead1d32943e2b7e5e7)

Naval Group komt met 3000 banen voor 4 onderzeeboten voor de KM. Bij de Australiers komen ze niet verder dan in 2019 400 banen in Frankrijk + 100 in Australie, dat loopt in de loop der jaren op rond 2029 naar 350 banen in Frankrijk + 1600 banen in Australie.

Bij de aanlevering van de offerte sprak Naval Group over:
- 500 banen in de ICT / software
- 600 banen in de ''supply chain''
- 100 banen bij DCNS Australia
- 1700 banen bij ACS (de staats marinebouw werf)

(https://www.defenceconnect.com.au/images/Anticipated_Employment_Outcomes.png)

Dat komt in totaal uit op 2900 banen in Australie voor 12 onderzeeers, hoe komt Naval Group dan bij 3000 banen in Nederland voor slechts 4 onderzeeers? :hrmph:


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 10/05/2019 | 14:25 uur
Signatuur
Wat in de huidige discussie nogal onderbelicht blijft is waar het bij onderzeeboten in de essentie om gaat: een onderzeeboot moet onzichtbaar zijn om effectief en veilig te kunnen opereren. In vaktermen heet dat de signatuur van een boot. Geruisloos is uiterst belangrijk, maar er komt steeds meer aandacht voor de magnetische eigenschappen van staal. Door magnetisme kan een boot onder water namelijk opgespoord worden. Is de boot amagnetisch dan is dit niet mogelijk. TKMS beschikt als enige fabrikant over deze stealth-techniek.


lees meer over de verschillen in artikel van Marineschepen.nl, er kleven ook nadelen aan a-magnetisch staal !

Stealth bij onderzeeboten
https://marineschepen.nl/dossiers/stealth-bij-onderzeeboten.html

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 10/05/2019 | 15:32 uur
We kunnen lang discussiëren maar wat Nederland vraagt is eigenlijk niet in 1 van de 4 ontwerpen terug te vinden. Nederland wil een speciaal ontworpen onderzeeboot die 100% voldoet aan onze eisen, en of een andere marine die zelfde eisen heeft dat maakt geen verschil.

Natuurlijk word een boot goedkoper als je er meer exemplaren van kunt bouwen bijvoorbeeld door de boot te exporteren naar een ander land of als je er zelf meer kan kopen. Maar uiteindelijk gaat het er toch om wat je er zelf mee wilt.

De km wil diep duiken, grote afstanden afleggen en op volle zee kunnen opereren maar daarnaast ook in de kustwateren. Ieder aangeboden ontwerp heeft zijn plus en zijn minpunten.
Zo is de (geluid) geïsoleerde machinekamer van de Duitsers een slimme zet, maar de gehele vloer op dempers bij de Zweden ook. Eigenlijk zou Nederland een compleet nieuwe boot moeten ontwikkelen met daarin de verschillende pluspunten van de ontwerpen meegenomen.

Ik kan me niet voorstellen dat Saab en/of Damen niet instaat is om een geluidsdichte MK en een composiet schroef te ontwikkelen. Bij de jachtenbouw word door Amels (dochter onderneming van Damen in Vlissingen) al jaren gebruik gemaakt van geluidsdemping in de machinekamers voor het comfort van de eigenaar.

De optie om een hele nieuwe onderzeeboot te ontwikkelen door alleen Nederlandse partners gaat niet werken, daarom is in mijn ogen de beste optie om Saab-Damen te kiezen en vervolgens zoveel mogelijk van de pluspunten uit de verschillende ontwerpen in de basis van een bestaand ontwerp te ''proppen''. Dat is in mijn ogen de enigste betaalbare optie voor de KM, en als we er daarna een paar kunnen bouwen voor de export naar bijvoorbeeld Canada dan is dat mooi voor onze investering terug te verdienen maar als dat niet gebeurd hebben we gewoon de beste onderzeeboten voor onze marine en daar draait het uiteindelijk om.

Je kan makkelijk een A26 Oceanic ER als basis pakken en daar geisoleerde MK's, gedempte vloeren en wanden, stealth sail en composiet schroef voor ontwikkelen. Het zal iets duurder zijn dan het ''basis ontwerp'' maar  je krijgt wel het beste ontwerp voor ons.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2019 | 15:55 uur
Citaat van: Parera op 10/05/2019 | 15:32 uur
De optie om een hele nieuwe onderzeeboot te ontwikkelen door alleen Nederlandse partners gaat niet werken, daarom is in mijn ogen de beste optie om Saab-Damen te kiezen en vervolgens zoveel mogelijk van de pluspunten uit de verschillende ontwerpen in de basis van een bestaand ontwerp te ''proppen''. Dat is in mijn ogen de enigste betaalbare optie voor de KM, en als we er daarna een paar kunnen bouwen voor de export naar bijvoorbeeld Canada dan is dat mooi voor onze investering terug te verdienen maar als dat niet gebeurd hebben we gewoon de beste onderzeeboten voor onze marine en daar draait het uiteindelijk om.

Je kan makkelijk een A26 Oceanic ER als basis pakken en daar geisoleerde MK's, gedempte vloeren en wanden, stealth sail en composiet schroef voor ontwikkelen. Het zal iets duurder zijn dan het ''basis ontwerp'' maar  je krijgt wel het beste ontwerp voor ons.

Het Saab-Damen ontwerp voor NL is +/- 2.900 ton met een diameter van > 8 meter, feitelijk een totaal nieuwe boot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 10/05/2019 | 16:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2019 | 15:55 uur
Het Saab-Damen ontwerp voor NL is +/- 2.900 ton met een diameter van > 8 meter, feitelijk een totaal nieuwe boot.

Idd.
Alles wat een afgeleid is van een bestaand ontwerp is een compromis.
Walrus klasse was/is uniek.

Diameter van >8 meter is ook geen A26 meer !
A26 heeft een diameter van 6,75 meter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 10/05/2019 | 16:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2019 | 15:55 uur
Het Saab-Damen ontwerp voor NL is +/- 2.900 ton met een diameter van > 8 meter, feitelijk een totaal nieuwe boot.

Ja dat is wat ik bedoel, de basis daarvan is wel de A26 Oceanic ER maar verder zitten er veel dingen in die specifiek zijn voor de KM. Maar als je zo kijkt naar bepaalde pluspunten van bijvoorbeeld het Type 212 ontwerp zijn dat geen hele ingewikkelde dingen om ook in ''onze'' boot te stoppen. Zoals de geluidsdichte MK, een composiet schroef is misschien nog lastiger maar met goede R&D wel haalbaar.

Ik hoop toch dat er volgende week bij UDT iets van het ontwerp bekend gemaakt word, een ruw model bijvoorbeeld  :angel:

Citaat van: Harald op 10/05/2019 | 16:04 uur
Idd.
Alles wat een afgeleid is van een bestaand ontwerp is een compromis.
Walrus klasse was/is uniek.

Diameter van >8 meter is ook geen A26 meer !
A26 heeft een diameter van 6,75 meter

A26 Oceanic ER is wel breder dan die 6,75 van de A26 Oceanic die de Zweden nu zelf bouwen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/05/2019 | 16:13 uur
Wat ik voorbij zag komen in dit topic, dat alle 4 eigelijk niet de boot bouwen die NL wil.. lijkt te kloppen. Bizar eigelijk.

Inmiddels is dit een discussie op zo'n hoog niveau geworden dat we er enkel maar over kunnen speculeren.

We hebben van alle textuele voorstellen ook nog niet 1 ontwerp gezien, buiten schematische generieke afbeeldingen. Je zou je kunnen afvragen of er wel iets is ontworpen. Wat heeft Damen Saab dan getekent.. die blijven n.m.m echt veel te vaag met hun samenwerking. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 10/05/2019 | 16:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/05/2019 | 16:13 uur
Wat ik voorbij zag komen in dit topic, dat alle 4 eigelijk niet de boot bouwen die NL wil.. lijkt te kloppen. Bizar eigelijk.

Dat komt omdat de KM het liefst een Walrus 2.0 had gewild. Maar men moest per se "van de plank"... (geen enkele boot van de aanbieders is van de plank).

Als we naar de wensen van de onderzeedienst kijken komt de Saab-Damen boot waarschijnlijk het dichtst in de buurt. TKMS doet vooral nog mee door de politiek en werkgelegenheidsargumenten. Waarvan ik me afvraag of ze dat waar kunnen maken en tegelijkertijd de boten op tijd leveren, denk het niet namelijk. De Saab-Damen aanbieding is realistischer en zorgt ook voor honderden banen, niet alleen in Den Helder maar in heel Nederland, want veel meer Nederlandse onderaannemers en toeleveranciers vergeleken met TKMS en Naval.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 10/05/2019 | 16:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/05/2019 | 16:13 uur
Wat ik voorbij zag komen in dit topic, dat alle 4 eigelijk niet de boot bouwen die NL wil.. lijkt te kloppen. Bizar eigelijk.

Inmiddels is dit een discussie op zo'n hoog niveau geworden dat we er enkel maar over kunnen speculeren.

We hebben van alle textuele voorstellen ook nog niet 1 ontwerp gezien, buiten schematische generieke afbeeldingen. Je zou je kunnen afvragen of er wel iets is ontworpen. Wat heeft Damen Saab dan getekent.. die blijven n.m.m echt veel te vaag met hun samenwerking.

Alle 4 de aanbieders kunnen bouwen wat de marine vraagt maar de grote vraag is tegen welke prijs en gaat het bij alle werven dezelfde kwaliteits boot opleveren. Duitsland heef 0 kennis van zeegaande boten, de Fransen hun basis ontwerp is een grote SSN en of die geschikt is als SSG zoals Australie het nu gaat bouwen moet nog maar blijken.

Je kan eigenlijk 2 kanten op met deze aanbesteding ;
- een compleet nieuw ontwerp 100% naar Nederlandse wensen, tegen een hoge kostprijs.
- een aangepaste bestaande boot waarbij we waarschijnlijk enkele wensen/eisen moeten laten vallen om binnen het ontwerp te blijven.

De samenwerking tussen Saab-Damen is inderdaad stil, ik hoop dat daar volgende week in Stockholm meer naar buiten komt. Saab is hoofdsponsor van UDT 2019 dus wie weet.
En ik heb het idee dat het wel goed zit tussen die twee, ze werken al sinds 2014 aan deze aanbesteding. Ik weet dat er op meerdere momenten Zweden in Vlissingen aanwezig geweest zijn dus er word echt wel gewerkt aan het aanbod. Damen heeft verder hele goede contacten met de marine en DMO dat heeft natuurlijk wel een voordeel voor Damen.

Maar het speelt natuurlijk ook mee dat de politiek zo langzaam is in dit verhaal. Ik kan me voorstellen dat er binnen DMO nog wel eens wat rondgaat over o.a. dit project, daarom zou jij misschien meer moeten horen dan de buitenstaanders die alles via de media horen. Maar als het daar ook stil is zegt dit misschien meer over de politiek en dit project dan over de werven. Damen had al lang willen beginnen met bouwen.

Citaat van: StrataNL op 10/05/2019 | 16:21 uur
Dat komt omdat de KM het liefst een Walrus 2.0 had gewild. Maar men moest per se "van de plank"... (geen enkele boot van de aanbieders is van de plank).

Als we naar de wensen van de onderzeedienst kijken komt de Saab-Damen boot waarschijnlijk het dichtst in de buurt. TKMS doet vooral nog mee door de politiek en werkgelegenheidsargumenten. Waarvan ik me afvraag of ze dat waar kunnen maken en tegelijkertijd de boten op tijd leveren, denk het niet namelijk. De Saab-Damen aanbieding is realistischer en zorgt ook voor honderden banen, niet alleen in Den Helder maar in heel Nederland, want veel meer Nederlandse onderaannemers en toeleveranciers vergeleken met TKMS en Naval.

En voordeel van Saab-Damen is dat de kennis in Nederland blijft samen met een (groot) deel van de betalingen. En zoals ik al schreef of de afbouw en/of onderhoud nu in Den Helder of Vlissingen gaat plaatsvinden dat is nog niet zo belangrijk. Dat is iets voor een later stadium te bespreken, eerst zorgen dat dit project in ''Nederlandse handen'' blijft.

Het grootste voordeel van Vlissingen is dat de hele productielijn al staat (de gebouwen).
https://www.damen.com/en/companies/damen-schelde-naval-shipbuilding#shipyard-facilities

Als de modules uit Zweden aankomen per schip kunnen ze zo de assemblage hal #2 in (210 x 38 x 32 m) meer dan genoeg ruimte om 2 onderzeeboten tegelijkertijd compleet in te bouwen en vervolgens door te schuiven naar het water.
(https://www.damen.com/-/media/New-Corporate-Damen/Images/Companies/Damen-Schelde-Naval/Shipyard-Facilities/Assembly_Hall_2.jpg)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 10/05/2019 | 16:33 uur
Saab-Damen is voor het grote publiek stil in vergelijking met de bombarie van TKMS en Naval, ze zullen er vast een reden voor hebben.

En inderdaad, een geheel in NL gebouwde boot is duurder, maar dat vloeit rechtstreeks terug in de economie.
Bouw van een TKMS of Naval boot op Nederlandse bodem oeft niet te betekenen dat het de toeleveranciers en onderaannemers ook uit NL komen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 10/05/2019 | 16:36 uur
Citaat van: StrataNL op 10/05/2019 | 16:33 uur
Saab-Damen is voor het grote publiek stil in vergelijking met de bombarie van TKMS en Naval, ze zullen er vast een reden voor hebben.

En inderdaad, een geheel in NL gebouwde boot is duurder, maar dat vloeit rechtstreeks terug in de economie.
Bouw van een TKMS of Naval boot op Nederlandse bodem oeft niet te betekenen dat het de toeleveranciers en onderaannemers ook uit NL komen.

Als TKMS een Type 212CD of ontwerp op basis daarvan aanbied aan ons dan zullen we voor een groot deel gebruik maken van de toeleveranciers van die boten en dat worden Duitse en Noorse bedrijven.

Bij Naval Group gaan we ook zien dat een groot deel van de componenten die ze gebruiken in de barracuda en attack class daar vandaan komen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 10/05/2019 | 16:50 uur
Het moge wel duidelijk zijn, dat de belangen in/van het project de gebruiker (KM) zijn ontstegen en op het bordje van EZ terecht zijn gekomen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2019 | 16:52 uur
Citaat van: Parera op 10/05/2019 | 16:36 uur
Als TKMS een Type 212CD of ontwerp op basis daarvan aanbied aan ons dan zullen we voor een groot deel gebruik maken van de toeleveranciers van die boten en dat worden Duitse en Noorse bedrijven.

Bij Naval Group gaan we ook zien dat een groot deel van de componenten die ze gebruiken in de barracuda en attack class daar vandaan komen.

In beide gevallen wordt de Nederlandse industrie slechts onderaannemer en zal een groot deel van de nu nog aanwezig kennis wegvloeien met daarnaast de vraag wat dit, in brede zin, gaat betekenen voor de exploitatieperiode.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2019 | 16:53 uur
Citaat van: Lex op 10/05/2019 | 16:50 uur
Het moge wel duidelijk zijn, dat de belangen in/van het project de gebruiker (KM) zijn ontstegen en op het bordje van EZ terecht zijn gekomen.

Defensie en de KM zijn, zo lijkt het, toeschouwer geworden in het eigen theater waarbij de regie elders ligt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/05/2019 | 17:19 uur
Citaat van: Lex op 10/05/2019 | 16:50 uur
Het moge wel duidelijk zijn, dat de belangen in/van het project de gebruiker (KM) zijn ontstegen en op het bordje van EZ terecht zijn gekomen.

Hier ben ik het niet eens. Tenslotte is de selectie van de drie (vier) er een die is afgestemd op eisen die de Koniklijke Marine heeft geformuleerd. Indien je gelijk zou hebben had EZ dit stadium al vormgegeven. Het is niet gek dat EZ hierin een say heeft, het gaat om meer dan 4 miljard. Ik hoop dat EZ met BZ het belang ziet van dat dit geld zoveel mogelijk in de Nederlandse economie terugvloeit, dat is een hele redelijke tegeneis. Je kunt het ze niet kwalijk nemen dat dit meespeelt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2019 | 10:30 uur
Onderzeeboten bouwen in Den Helder kan verstorend werken op de Noord-Hollandse arbeidsmarkt, waarschuwt oud-Petersontopman Rob Tompot

https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20190511_15715112/onderzeeboten-bouwen-in-den-helder-kan-verstorend-werken-op-de-noord-hollandse-arbeidsmarkt-waarschuwt-oud-petersontopman-rob-tompot via @nhdagblad
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 11/05/2019 | 10:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2019 | 10:30 uur
Onderzeeboten bouwen in Den Helder kan verstorend werken op de Noord-Hollandse arbeidsmarkt, waarschuwt oud-Petersontopman Rob Tompot

https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20190511_15715112/onderzeeboten-bouwen-in-den-helder-kan-verstorend-werken-op-de-noord-hollandse-arbeidsmarkt-waarschuwt-oud-petersontopman-rob-tompot via @nhdagblad
:confused: :dead:

Dan ben je redelijk van het padje af als je daar aan denkt... Wat is dan de oplossing? Het laten bouwen in het buitenland? Gewoon €6-8 miljard pompen in andermans economie omdat anders de arbeidsmarkt in f#cking Den Helder verstoord wordt?

En dat is ooit 'topman' geweest...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 11/05/2019 | 11:03 uur
Citaat van: Reinier op 11/05/2019 | 10:36 uur
:confused: :dead:

Dan ben je redelijk van het padje af als je daar aan denkt... Wat is dan de oplossing? Het laten bouwen in het buitenland? Gewoon €6-8 miljard pompen in andermans economie omdat anders de arbeidsmarkt in f#cking Den Helder verstoord wordt?

En dat is ooit 'topman' geweest...

Je snapt niet helemaal de discussie, ik adviseur jouw om postings  #5496, #5497 en #5503 door te lezen.  De betreffende journalist is waarschijnlijk door marine personeel erop gewezen dat de marine en DMI nu al een te kort hebben met technisch personeel en deze journalist heeft dus aan een industriele topman gevraagd hoe hij daar tegen aan kijkt en deze topman geeft daar zijn mening op.

https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=21448.60
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 11/05/2019 | 13:08 uur
Citaat van: Thomasen op 11/05/2019 | 11:39 uur
Hij heeft gewoon gelijk.
Wat dat betreft zou de RDM werf in Rotterdam ideaal zijn.
Alternatief is dat je DH aantrekkelijk maakt. Snelweg er naar toe zeg maar, veel woningen bouwen maar eigenlijk is dat op korte termijn niet recht te trekken.

Damen Vlissingen-Oost heeft genoeg ruimte en heeft eigenlijk de ideale bouw locatie voor onderzeeboten.

- De pre-fabrication hal waar de interieur modules gebouwd kunnen worden.
- De section build hal (hal 1) waar de interieur modules in de drukhuid modules (uit Zweden) geplaatst kunnen worden.
- Door naar de blast/paintshop om de drukhuid te verven.
- Dan door naar hal 2 voor assemblage om de verschillende drukhuid modules aan elkaar te lassen
- Als laatste stap de onderzeeboten in zijn geheel naar buiten rijden (mammoet heavy lift) en te water laten.

Deze gehele productie lijn staat er al en hoeft alleen aangepast te worden voor de bouw van de onderzeeboten maar dat vraagt niet heel veel investering behalve het deel waar de drukhuid aan elkaar gelast moet worden.

Voor het onderhoud kan de marine werf in Den Helder omgebouwd worden ik denk dat dat een goede verdeling is van het werk. Daarmee houd je de investering zo laag mogelijk voor de bouw en kunnen de boten in hun thuishaven onderhouden worden.

De vMFF's en vLCF's worden waarschijnlijk toch gebouwd in Roemenie waar de afbouw plaatsvind in Vlissingen-Oost. Maar die hele lijn kan ernaast lopen omdat de schepen al voor 80% klaar zijn als ze daar aankomen. Die kunnen aan de kade of eventueel nog in 1 van de droogdokken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 13/05/2019 | 09:03 uur
Royal IHC op LinkedIn:

CitaatRecently our joint project team had a successful workshop to transfer knowledge about building submarines in the Netherlands.

Thanks NAVAL GROUP for the great visit in Cherbourg @ Le Redoutable, the first French nuclear submarine.

(https://image-store.slidesharecdn.com/57c91157-db86-448c-b378-14806b271ef8-large.jpeg)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 13/05/2019 | 10:38 uur
Het gaat zeker niet de goede kant op  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/05/2019 | 10:49 uur
Citaat van: Flyguy op 13/05/2019 | 10:38 uur
Het gaat zeker niet de goede kant op  :cute-smile:

Lijkt mij een hele voorbarige conclusie  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 13/05/2019 | 11:32 uur
Citaat van: Flyguy op 13/05/2019 | 10:38 uur
Het gaat zeker niet de goede kant op  :cute-smile:
Een workshopje voor het projectteam en een bezoek aan een museumboot zet niet heel veel zoden aan de dijk lijkt me.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 13/05/2019 | 11:34 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F03%2FSubmarines_Damen_Saab.jpg&hash=16470031383983e2ad783c8811e47c927201f2fc)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/05/2019 | 12:06 uur
Citaat van: Flyguy op 13/05/2019 | 10:38 uur
Het gaat zeker niet de goede kant op  :cute-smile:

Nog niet uit je panty schuren. Je weet hoe het werkt. Beleefdheidsbezoekjes omdat het moet. Dat is na het staatsbezoek vast beloofd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 13/05/2019 | 20:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/05/2019 | 12:06 uur
Nog niet uit je panty schuren. Je weet hoe het werkt. Beleefdheidsbezoekjes omdat het moet. Dat is na het staatsbezoek vast beloofd.
Vorige week maandag avond: Mark Rutte roemde na een ontmoeting met Emmanuel Macron de onderlinge Frans-Nederlandse verstandhouding. "De verschillen zijn soms groot, maar we komen er altijd wel uit met een compromis en dat is dan gelijk leidend voor de EU."

Jij maakte je toen zorgen over deze vage boodschap.

In de aanloop naar de invoering van de Euro munt in 2002, stelden economen voor om ook een gezamenlijke Euro-begroting in te voeren.  Deze eurolanden begroting zou de Euro-munt veel stabieler maken.  Hoe ?  Volgens de economen zou deze begroting kunnen dienen als nood of schok fonds indien een of meerdere van de Eurolanden in zwaar economisch weer zou(den) belanden en zodoende als 'brandverzekering' kunnen dienen tegen een Euro-crisis zoals in 2008 gebeurde met Griekenland.
Het Internationale Monetaire Fonds (IMF) heeft ook zo een 'brandverzekering', welke is opgezet door een Nederlandse econoom.  En het blijkt dat dat schokfonds ervoor gezorgd heeft dat diverse financieele crisissen beperkt bleven.  Doordat de Euro-munt geen schokfonds heeft werd die Euro-crisis veel groter dan nodig.
Toen was een Euroland schokfonds politiek niet haalbaar.

2018, Frankrijk stelt weer een gezamenlijke Euro-begroting van honderden miljarden voor en Duitsland gaat daarin mee, hoewel een deel van de Duitse politiek hierop tegen is.  Want zij voelen al aankomen dat landen zoals Duitsland en Nederland weer het gelag gaan betalen.
Nederland is fervent tegenstander van zo een begroting.  Onze MinFin Wopke Hoekstra trekt met die Duitsers en de Hanze-liga op bestaande uit: Nederland, Ierland, Denemarken, Zweden, Letland, Litouwen en Finland tegen dit Franse plan.

Dit wekte de openlijke irritatie bij de Franse MinFin Bruno Le Maire en kwam in de clinch te liggen met Hoektra.
Voor de Fransen is de EU een politiek project waarin Duitsland en Frankrijk de maat slaan.  Duitsland komt uit een hoek van de kamer, Frankrijk uit een andere hoek, en ze vinden elkaar in het midden. Die Duits-Franse compromissen vormen in de Franse visie het uitgangspunt voor EU-beleid.
Als andere landen elkaar opzoeken om een tegenwicht te bieden, is dat in Franse ogen al snel obstructie.  Dat was al zo in de jaren 50 en 60, toen Nederland de Britten graag bij de Europese samenwerking wilde betrekken.  Joseph Luns stond toen lijnrecht tegenover Charles de Gaulle, die de Britse toetreding wilde tegenhouden.  Rutte en Macron staan in zekere zin op dezelfde manier tegenover elkaar.  Voor Nederland draait de EU om economische samenwerking, voor Frankrijk om politieke integratie.

In december '18 kraaide Hoekstra victorie, want de druk vanuit Duitsland en de Hanze-liga had er volgens hem voor gezorgd dat het idee voor het schokfonds de nek omgedraaid was.
Helaas, Frankrijk gaf niet op en ging voor een schokfonds dat nu gevuld zou moeten worden met (voorlopig) tientallen miljarden.  Nu hebben ze wel succes, want Duitsland ging overstag.

Is de relatie tussen Wopke Hoekstra en Bruno Le Maire op zijn zachtst gezegd koeltjes.  Rutte en Macron blijken het wel goed met elkaar te kunnen vinden.  Onder de voor Franse begrippen liberale Macron trekt Den Haag nauwer op met Parijs dan voorheen.   Want door de brexit is onze Britse EU-bondgenoot weggevallen.  Lukt het niet via de Hanze-liga, dan is er een stroming in Den Haag die structureel meer toenadering wil zoeken tot Parijs om als middelgroot Europees land een zo groot mogelijke invloed in de EU te houden.

De kans bestaat dat politici uit deze stroming een aanschaf van Franse onderzeeboten als smeermiddel denken te gebruiken in nauwere Nederlands-Franse banden.

Ikzelf sta gezien de historische en culturele aspecten zeer sceptisch tegenover een nauwere Nederlands-Franse samenwerking.  Want ons land is een "zeevaarder natie" en Frankrijk en Duitsland zijn "continentale landen".  Zij willen en zijn de baas op dat continent.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/05/2019 | 21:11 uur
We weten gewoon niet wat gaat winnen,.... vandaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/05/2019 | 15:58 uur
IMDEX 2019: Saab displays A26 AIP submarine scale models

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2019-naval-exhibitions/imdex-2019-news-online-show-daily/7095-imdex-2019-sweden-displays-new-a26-aip-submarine-scale-models.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/05/2019 | 20:32 uur
Zeitung - Franzosen bringen sich für Thyssen-Werftentochter in...

https://de.reuters.com/article/deutschland-frankreich-thyssen-idDEKCN1SN0O3
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 17/05/2019 | 20:52 uur
Citaat van: Poleme op 13/05/2019 | 20:57 uur

Ikzelf sta gezien de historische en culturele aspecten zeer sceptisch tegenover een nauwere Nederlands-Franse samenwerking.  Want ons land is een "zeevaarder natie" en Frankrijk en Duitsland zijn "continentale landen".  Zij willen en zijn de baas op dat continent.
+1
Altijd de trans-Atlantische band met UK en US boven de continentale wat mij betreft.
NL zwalkt door de geschiedenis heen tussen de trans-atlantische mogendheden en de continentale mogendheden heen en weer, wat vanuit onze economische positie ook begrijpelijk is als handelsland, maar politiek-militair gezien is de uitkomst vaak dat we bij de trans-Atlantische mogendheden beter af zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 18/05/2019 | 15:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/05/2019 | 15:58 uur
IMDEX 2019: Saab displays A26 AIP submarine scale models

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2019-naval-exhibitions/imdex-2019-news-online-show-daily/7095-imdex-2019-sweden-displays-new-a26-aip-submarine-scale-models.html
Een mooie boot, maar Duitse onderzeeboot ingenieurs zeggen dat als je de specificaties van de Walrus wilt halen, dan moet je toch echt voor een dubbele romp gaan.
En ze wijzen ook op de Stirling AIP, is goedkoper in aanschaf dan hun brandstofcellen, maar ook veel in-efficienter.
Stirling motoren halen een peut-verbruik / vermogen doelmatigheid van circa 10 - 15 %, terwijl brandstofcellen ca. 35 - 55 % halen.
zie: https://kraftwerkforschung.info/en/quickinfo/basic-concepts/power-plant-types-determine-the-efficiency/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/05/2019 | 17:42 uur
Aanbevelingen vervanging onderzeebootcapaciteit

http://disq.us/t/3en4ofn
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2019 | 11:47 uur
Netherlands is Heading Back to High Seas

https://intpolicydigest.org/2019/05/25/netherlands-is-heading-back-to-high-seas/ via @intpolicydigest
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 25/05/2019 | 15:16 uur
Goed stuk alleen 'Amsterdam isn't considering anything' behalve het verbannen van verbrandingsmotoren.  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2019 | 16:07 uur
Citaat van: Flyguy op 25/05/2019 | 15:16 uur
Goed stuk alleen 'Amsterdam isn't considering anything' behalve het verbannen van verbrandingsmotoren.  ;D

;D

Ook in dit artikel geen nieuws onder de zon, en zo lijkt Nederland zich te kunnen verheugen op 4 expeditionaire boten. Het is alleen afwachten of dit met een Franse of met een Nederlands/Zweedse handleiding zal zijn.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 25/05/2019 | 16:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2019 | 16:07 uur
;D

Ook in dit artikel geen nieuws onder de zon, en zo lijkt Nederland zich te kunnen verheugen op 4 expeditionaire boten. Het is alleen afwachten of dit met een Franse of met een Nederlands/Zweedse handleiding zal zijn.

Dat is voor jou een vraag en voor mij, de admiraliteit en het ministerie een...   












  vraag nog steeds.  :annoyed:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2019 | 17:15 uur
Citaat van: Flyguy op 25/05/2019 | 16:44 uur
Dat is voor jou een vraag en voor mij, de admiraliteit en het ministerie een...   

vraag nog steeds.  :annoyed:

Als optimist ga ik uit van een Nederlandse boot met een Zweeds sausje.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Enforcer op 25/05/2019 | 18:37 uur
Een Franse boot is 1 ding  :sick:, maar 30 jaar afhankelijk zijn van Fransen daarna... :dead:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 25/05/2019 | 18:50 uur
Citaat van: Enforcer op 25/05/2019 | 18:37 uur
Een Franse boot is 1 ding  :sick:, maar 30 jaar afhankelijk zijn van Fransen daarna... :dead:
Is dat heden niet het geval dan?
Denk daarbij aan de Tripartites, Cougar, NH90 etc. 8)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2019 | 18:50 uur
Citaat van: Enforcer op 25/05/2019 | 18:37 uur
Een Franse boot is 1 ding  :sick:, maar 30 jaar afhankelijk zijn van Fransen daarna... :dead:

Los van die vervelende Franse afhankelijkheid, de Shortfin Barracuda schijnt wel een boot te worden die aan de Nederlandse eisen voldoet al zal deze minder maatwerk zijn zoals onze OZD dat graag ziet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 25/05/2019 | 19:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2019 | 18:50 uur
Los van die vervelende Franse afhankelijkheid, de Shortfin Barracuda schijnt wel een boot te worden die aan de Nederlandse eisen voldoet al zal deze minder maatwerk zijn zoals onze OZD dat graag ziet.
Ik heb wel enige moeite met deze zinsnede. Ik ben de mening toegedaan dat het voldoet aan de eisen of niet, dus zonder tussenweg.
Maar het is wel zo dat de beslissing uiteindelijk door de politiek wordt genomen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2019 | 19:19 uur
Citaat van: Lex op 25/05/2019 | 19:15 uur
Ik heb wel enige moeite met deze zinsnede. Ik ben de mening toegedaan dat het voldoet aan de eisen of niet, dus zonder tussenweg.
Maar het is wel zo dat de beslissing uiteindelijk door de politiek wordt genomen.

Dat begrijp ik, echter er missen nog een aantal publiek bekende feitelijkheden om een antwoord te geven zonder tussenweg.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 25/05/2019 | 19:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2019 | 19:19 uur
Dat begrijp ik, echter er missen nog een aantal publiek bekende feitelijkheden om een antwoord te geven zonder tussenweg.
Denk je dat alles publiekelijk gesteld gaat worden?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 25/05/2019 | 19:27 uur
Citaat van: Lex op 25/05/2019 | 19:15 uur
Ik heb wel enige moeite met deze zinsnede. Ik ben de mening toegedaan dat het voldoet aan de eisen of niet, dus zonder tussenweg.
Maar het is wel zo dat de beslissing uiteindelijk door de politiek wordt genomen.
Zo zwart-wit is het niet, het zal altijd een compromis zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 25/05/2019 | 19:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2019 | 18:50 uur
Los van die vervelende Franse afhankelijkheid, de Shortfin Barracuda schijnt wel een boot te worden die aan de Nederlandse eisen voldoet al zal deze minder maatwerk zijn zoals onze OZD dat graag ziet.

Tjah, de Damen Saab voldoet ook aan de Nederlandse eisen, dus wat is je punt?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2019 | 19:34 uur
Citaat van: Lex op 25/05/2019 | 19:22 uur
Denk je dat alles publiekelijk gesteld gaat worden?

Zeker niet.

Wat inmiddels wel duidelijk is, de publiek bekende ontwerpen van Damen-Saab en Naval Group zijn niet de boten die aan Nederland worden aangeboden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 25/05/2019 | 19:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2019 | 11:47 uur
Netherlands is Heading Back to High Seas

https://intpolicydigest.org/2019/05/25/netherlands-is-heading-back-to-high-seas/ via @intpolicydigest

Mooi artikel, leuk om te lezen dat er zo hoog opgegeven wordt over de maritieme capaciteiten van ons kleine landje.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 25/05/2019 | 19:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2019 | 19:34 uur
Zeker niet.

Wat inmiddels wel duidelijk is, de publiek bekende ontwerpen van Damen-Saab en Naval Group zijn niet de boten die aan Nederland worden aangeboden.
Dan is het nog de vraag of TKMS onder druk van de Duitse politiek de Noors-Duitse 212CD aanbiedt of toch met een voor NL aangepast ontwerp komt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2019 | 19:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/05/2019 | 19:36 uur
Mooi artikel, leuk om te lezen dat er zo hoog opgegeven wordt over de maritieme capaciteiten van ons kleine landje.

Laten we dat vooral zo houden, en niet alleen op papier...  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2019 | 19:43 uur
Citaat van: StrataNL op 25/05/2019 | 19:37 uur
Dan is het nog de vraag of TKMS onder druk van de Duitse politiek de Noors-Duitse 212CD aanbiedt of toch met een voor NL aangepast ontwerp komt.

Dat verwacht ik niet, het zou dan een volledig nieuw ontwerp zijn, dat wordt dan een aanzienlijk vergrote U212CD of aan sterk vermagerde U216.

In beide gevallen heb ik zo het vermoeden dat aflevering van de eerste boot zelfs in 2030 geen haalbare kaart is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2019 | 19:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/05/2019 | 19:31 uur
Tjah, de Damen Saab voldoet ook aan de Nederlandse eisen, dus wat is je punt?

Dat de Marine hoe dan ook een expeditionaire boot krijgt, dat mijn voorkeur ligt bij Damen-Saab mag als een paal boven water staan.

Zou de politiek bezwijken onder Duitse druk, met een "standaard" U212CD dat is dit, op termijn, het vermoedelijke einde van onze OZD.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 05/06/2019 | 20:59 uur
Duitsers zijn in voor een waterstoffabriek

Productie energiedrager in Noordkop mogelijk bij bouw onderzeeboten

DEN HELDER-
Als er in Den Helder de komende jaren nieuwe onderzeeboten gebouwd gaan worden die waterstof als energiedrager aan boord hebben, dan is er ook een waterstoffabriek nodig in de stad. ThyssenKrupp heeft er wel oren naar.

Vorige week meldde deze krant dat Den Helder in de toekomst een grote rol kan gaan spelen op het gebied van waterstof. Waterstof is een licht gas dat gebruikt kan worden als drager van energie die opgewekt wordt via wind, zon of op een andere manier.

NAM-directeur Johan Atema ziet het als één van de kansen voor Den Helder in de toekomst.

Plannen

Waterstof wordt namelijk ook gebruikt voor energiecellen aan boord van de door het Duitse consortium ThyssenKrupp Marine Systems gebouwde onderzeeboten. TKMS heeft namelijk concrete plannen om in Den Helder boten te gaan bouwen voor de Koninklijke Marine en daarnaast onderzeeboten van andere zeemachten in de stad te gaan onderhouden. Dan is het ook vereist om de productie van waterstof in de Noordkop te gaan regelen.

Kooyhaven

Raadsnestor Frans Klut is warm pleitbezorger van waterstof. Klut: ,,Ik hoorde eerder al dat TKMS plannen in deze richting heeft. Een waterstoffabriek is natuurlijk een stevige aanzet naar de waterstofeconomie, maar die kan ook worden gebouwd door Akzo Nobel of andere Nederlandse partners. De ruimte daarvoor is dan te vinden bij de Kooyhaven.

De kansen voor Den Helder zijn in die richting natuurlijk rijk, maar eisen wel visie en slagvaardigheid van het gemeentebestuur", zegt het D66-raadslid.

Eerder meldden ingewijden dat ThyssenKrupp uit de race is voor de gunning voor de bouw van de nieuwe onderzeeboten, maar de minister weerspreekt dat.

Vier gegadigden

Officieel zijn er vier gegadigden. Naast de Duitsers zijn dat Saab-Damen, het Franse Naval Group en Navantia uit Spanje. Veel kenners zetten hun geld op Saab-Damen.

Het besluit over de gunning wordt deze zomer verwacht.

NHD, 05-06-2019
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 11/06/2019 | 14:01 uur
Aan boord van de Italiaanse Type 212 Toradoklasse (Pietro Venuti).


https://youtu.be/nxS5wJWq8EE
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/06/2019 | 14:25 uur
Future-proofing the Attack class (part 1): propulsion and endurance

https://www.aspistrategist.org.au/future-proofing-the-attack-class-part-1-propulsion-and-endurance/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 17/06/2019 | 00:43 uur
Interessant systeem voor de nieuwe onderzeeboten?

Via @JivTurky

(https://pbs.twimg.com/media/D9GctmmX4AETrqD.jpg)

Citaat
Modern Mine Warfare 2019:  The United States Navy's Improved Submarine Launched Mobile Mine.  After launch, it goes to a designated location and waits.  It retains both Wire Guidance and MK48 engine capabilities.  1/2

Citaat2/2  The ISLMM is programed with detection criteria.  When detection is made, it self starts and homes in on the target.  It can also be steered if the wire is attached.

CitaatIt retains the MK48 sound head and guidance module. The module is programmed with detection criteria including, but not limited to, Narrowband signature of specific military targets.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2019 | 08:11 uur
Sweden set to test 'Double Stirling' AIP plant | Jane's 360

https://www.janes.com/article/89328/sweden-set-to-test-double-stirling-aip-plant#.XQnRy2ilJKs.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 19/06/2019 | 09:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2019 | 08:11 uur
Sweden set to test 'Double Stirling' AIP plant | Jane's 360

https://www.janes.com/article/89328/sweden-set-to-test-double-stirling-aip-plant#.XQnRy2ilJKs.twitter

interessant !
Ik denk ook dat deze test voor toepassing in het ontwerp van onze Walrus vervanger is.
Waarschijnlijk zullen er ook wel NL waarnemers aanwezig zijn bij deze test ...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 25/06/2019 | 02:14 uur
Het heeft niets te maken met de opvolgers van de Walrus maar ik kwam onderstaande SWZ magazine tegen uit 1991. Daarin word gesproken over een ''Walrus-H'' onderzeeboot, ook word er gesproken over de ontwikkeling van de Zwaardvis klasse. Uiteindelijk was de ''Walrus-H'' niks meer dan een verlengde walrus klasse onderzeeboot met daarin een gesloten diesel instalatie. Onze eigen ''AIP'' variant dus.

Op pagina 11 staat een doorsnede van de Walrus klasse en die van de Walrus-H klasse.

http://www.swzonline.nl/system/files/archive//199104.pdf

Citaat
De serie ''ASPECTS OF SUBMARINES'' uit het SWZ magazine is in 6 delen verschenen:

Oktober 1989 PART I: SOME NOTES ON DEVELOPMENT (http://www.swzonline.nl/system/files/archive//198910.pdf)
December 1989 PART 'II ; RELEVANT HYDRODYNAMIC PHENOMENA (http://www.swzonline.nl/system/files/archive//198912.pdf)
Maart 1990 PART III: SUBMERGED STABILITY & MANOEUVRABILITY (http://www.swzonline.nl/system/files/archive//199003.pdf)
Mei 1990 PART IV: TH E SUBMARINE AND THE DIESEL ENGINE (http://www.swzonline.nl/system/files/archive//199005.pdf)
December 1990 PART V: ATMOSPHERE-INDEPENDENT PROPULSION (http://www.swzonline.nl/system/files/archive//199012.pdf)
April 1991 PART VI (C O N C L U S IO N ): SO M E POST-W AR DEVELOPMENTS IN THE NETHERLANDS (http://www.swzonline.nl/system/files/archive//199104.pdf)

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 25/06/2019 | 08:27 uur
Dat was ook één van de opties voor MLU Walrus, maar is al vrij snel losgelaten i.v.m kosten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 25/06/2019 | 10:05 uur
Citaat van: Parera op 25/06/2019 | 02:14 uur
Onze eigen ''AIP'' variant dus.

Ik moet zeggen dat ik die door NL getest CCD AIP nog steeds geen gek idee hoor.

Tegenwoordig is het eigenlijk alleen maar batterijen/fuel cells en Stirling
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Sparkplug op 04/07/2019 | 20:49 uur
Citaat van: The Strategist — The Australian Strategic Policy Institute Blog op 14/06/2019 | 14:25 uur
Future-proofing the Attack class (part 1): propulsion and endurance

https://www.aspistrategist.org.au/future-proofing-the-attack-class-part-1-propulsion-and-endurance/

En dan nu deel 2.

Future-proofing the Attack class (part 2): performance and capacity

https://www.aspistrategist.org.au/future-proofing-the-attack-class-part-2-performance-and-capacity/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2019 | 08:57 uur
France and Australia are working on the same sub, but they'll be powered differently

https://www.defensenews.com/industry/techwatch/2019/07/12/france-and-australia-are-working-on-the-same-sub-but-theyll-be-powered-differently/#.XSmAGl7OKK4.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 13/07/2019 | 22:58 uur
"Samen vechten voor Europa"

Riekelt Pasterkamp

De Franse marinebouwer Naval Group aast op een miljardenorder voor nieuwe onderzeeboten voor de Koninklijke Marine. "Samen moeten we vechten voor Europa."

Op de werf van Naval Group in Cherbourg wordt in aanwezigheid van de Franse president Macron vrijdag de nieuwe nucleaire onderzeeboot Suffren gepresenteerd. Voor de gelegenheid is de boeg van het 99 meter lange gevaarte in de Franse nationale kleuren rood, wit en blauw gestoken. Toeval of niet: ook de Nederlandse kleuren.

Viceadmiraal Rob Kramer, commandant van de Koninklijke Marine, lacht als hij in Cherbourg op de 'Nederlandse kleuren' wordt gewezen. 'Mooi toch?' Ziet hij over zeven, acht jaar zo'n boot in Den Helder voor zich? 'Ik pleit voor snelheid op het dossier van vervanging onderzeeboten. Het houdt een keer op. Wie ze gaat bouwen is niet aan mij.'

De Suffren is de eerste van zes nieuwe onderzeeboten voor de Franse marine, de zogenaamde Barracudaklasse. Dolgraag willen de Fransen ze ook aan Nederland verkopen, zij het dan in de niet-nucleaire variant en met geringere afmetingen. De vier onderzeeboten van de Walrusklasse van de Koninklijke Marine zijn dringend aan vervanging toe. Naval ging begin dit jaar een samenwerkingsverband aan met de Nederlandse bouwer van baggerschepen IHC.

Topman Hervé Guillou van de Naval Group garandeert desgevraagd 2000 tot 3000 banen in de maritieme industrie in Nederland. "Desnoods bouwen we de Nederlandse onderzeeboten compleet in Nederland. Maar het gaat er niet om in welk land wat wordt gebouwd. Samen moeten wij vechten voor Europa. China en Rusland zijn grote spelers."

Naast de Naval Group aast de Nederlandse werf Damen Shipyards op de order. Damen ging daarvoor een strategische samenwerking aan met het Zweedse Saab Kockums die kennis van het bouwen van onderzeeboten in huis heeft. Verder is de Duitse werf Thyssenkrupp Marine Systems in de race. TKMS biedt aan de onderzeeboten in Den Helder te willen bouwen, maar heeft (nog) geen Nederlandse partner. Naval heeft al ruim honderd onderzeeboten gebouwd. Voor Australië, die er twaalf bij de Fransen bestelde, wordt in het land een nieuwe werf gebouwd.

REf. Dagblad, 13-07-2019, 11:13
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 13/07/2019 | 23:13 uur
Nah jongens: "Peiling is... DAT! Afstand is... DAT! PLONGER!"

Nee, maar zonder grappen, ik zie het inmiddels zo gebeuren.










Edit: Voor de liefhebber https://youtu.be/2GhfEq-GwwQ?t=65
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 13/07/2019 | 23:30 uur
Citaat van: Lex op 13/07/2019 | 22:58 uur
Ik pleit voor snelheid op het dossier van vervanging onderzeeboten. Het houdt een keer op. Wie ze gaat bouwen is niet aan mij.'
Deze opmerking doet mij denken aan: https://www.ad.nl/binnenland/niet-de-militair-maar-de-politiek-gaat-over-missie~ad23a8f8/?referrer=https://www.google.com/
Je zou haast denken aan het feit, dat CZSK teruggefloten is door de politiek omtrent het doen van een uitspraak betreffende de voorkeur.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/07/2019 | 01:51 uur
Citaat van: Lex op 13/07/2019 | 23:30 uur
Deze opmerking doet mij denken aan: https://www.ad.nl/binnenland/niet-de-militair-maar-de-politiek-gaat-over-missie~ad23a8f8/?referrer=https://www.google.com/
Je zou haast denken aan het feit, dat CZSK teruggefloten is door de politiek omtrent het doen van een uitspraak betreffende de voorkeur.

Omg nee. Nee. Dat is de eeuwenoude militaire afstand tot politieke keuzes. Man man man
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Umbert op 14/07/2019 | 08:28 uur
Citaat van: Lex op 13/07/2019 | 22:58 uur
"Samen vechten voor Europa"

Riekelt Pasterkamp

>>De Franse marinebouwer Naval Group aast op een miljardenorder voor nieuwe onderzeeboten voor de Koninklijke Marine. "Samen moeten we vechten voor Europa.<<"


REf. Dagblad, 13-07-2019, 11:13

Das pure bull, ze zijn net als iedere andere fabrikant, ze gaan voor de poen en liefst zoveel mogelijk, waarschijnlijk net als bij andere beursgenoteerde bedrijven, heeft dat te maken met het allesbepalende shareholder value gegeven, en dat wordt eenvoudiger als er een goed product ligt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/07/2019 | 10:26 uur
Ik blijf positief gestemd voor de win kansen van Saab Damen mocht dit om welke reden dan ook getorpedeerd worden dan denk ik dat de OZD met de Shortfin Barracuda wél een geschikte boot krijgt, dit in tegenstellen tot het Duitse- en in mindere mate het Spaanse alternatief.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/07/2019 | 10:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/07/2019 | 10:26 uur
Ik blijf positief gestemd voor de win kansen van Saab Damen mocht dit om welke reden dan ook getorpedeerd worden dan denk ik dat de OZD met de Shortfin Barracuda wél een geschikte boot krijgt, dit in tegenstellen tot het Duitse- en in mindere mate het Spaanse alternatief.

+1

Ik ben 100% voorstander van het Saab-Damen ontwerp maar inderdaad mocht het toch de Franse boot worden dan hoop ik dat deze boot volledig voldoet aan de wensen van de KM.
De kans is groot dat MTU de diesels mag leveren voor het Franse aanbod, dit bedrijf levert namelijk ook de Diesels bij de Attack klasse voor Australië.

Voor de Attack klasse word mogelijk gebruik gemaakt van MTU 12V4000U83s of de oudere MTU 16V396SE84 (jaren '80), zeer waarschijnlijk gaat het de eerste worden. In een set van 6 stuks V12's met elk een vermogen van 1500 kW. De eisen voor de boot zijn dat er minimaal 6000 kW beschikbaar is, dus dat betekend dat er ook ruimte ingebouwd word voor extra stroom behoefte.

Als we dan voor de Franse boten ''moeten'' kiezen dan hoop ik dat we waar mogelijk aansluiten op de Australische en/of Franse onderdelen om zo het onderhoud van bepaalde systemen te kunnen delen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/07/2019 | 11:19 uur
Citaat van: Parera op 14/07/2019 | 10:56 uur
mocht het toch de Franse boot worden dan hoop ik dat deze boot volledig voldoet aan de wensen van de KM.

De Saab-Damen boot zal na (mijn) verwachting meer een maatpak zijn dan de Fransoos dit vanwege de hoge mate van betrokkenheid van voormalig KM medewerkers binnen de Gouden Driehoek.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/07/2019 | 11:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/07/2019 | 11:19 uur
De Saab-Damen boot zal na (mijn) verwachting meer een maatpak zijn dan de Fransoos dit vanwege de hoge mate van betrokkenheid van voormalig KM medewerkers binnen de Gouden Driehoek.

Klopt maar dat maatpak is wel altijd duurder dan het fabriekspak uit de grote keten  ;) En onze politiek is erg gevoelig voor de centjes.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 14/07/2019 | 14:20 uur
Citaat van: Parera op 14/07/2019 | 11:25 uur
Klopt maar dat maatpak is wel altijd duurder dan het fabriekspak uit de grote keten  ;) En onze politiek is erg gevoelig voor de centjes.

Denk,dat je hierin(centjesverhaal)wel het hele verhaal moet vertellen(of het hele plaatje zien  ;) )

Als we kiezen voor de SAAB/DAMEN combo,vloeit er veel meer terug naar onze eigen economie(banen,en dus geld),het hele "lul"verhaal van de Fransen("we bouwen ze desnoods wel in Nederland,blah,blah,blah")geloof ik niet erg.

Kijk maar naar hun trackrecord op dat gebied,en je weet dat je op dat punt "genaaid"bent(niet alleen op banen,btw. :omg:

"Tailormade"is wat de Walrus is,en is die nu zo slecht geweest?1 van de beste in zijn categorie(is gewoon een feit,andere marines hebben dat al gezegd,weliswaar schoorvoetend,maar toch),hier heb ik dingen van laten zien(Australiese commentaren,Canadeese commentaren,Hell zelfs de US heeft "ze"errug hoog zitten)

Nu het dus tijd is(de hoogste)om ze te gaan vervangen,laten we dan gaan voor een zelfde soort aanpak en daarbij de voordelen voor onze economie erbij nemen,en niet de Franse wijnboeren en paturain makers steunen(sorry ik moest dit effe kwijt  :devil:  )

Wat niet wil zeggen dat de Barracuda een slechte boot is(wat wel nog moet blijken,maar geldt ook voor de A-26) ,dat heb ik nergens gezegd. ;D

Maar als je dus voor de Franse sub kiest,is het afgelopen met de Nederlandse scheepsbouw(militair),is hier ook al gezegd.

Veel succes bij de volgende verkiezingen als je als partij moet gaan uitleggen dat je al die verloren banen liever aan de Fransen geeft(en het hierbij horende geld,kennis,etc) :dead:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/07/2019 | 14:25 uur
Citaat van: walter leever op 14/07/2019 | 14:20 uur
Denk,dat je hierin(centjesverhaal)wel het hele verhaal moet vertellen(of het hele plaatje zien  ;) )

Als we kiezen voor de SAAB/DAMEN combo,vloeit er veel meer terug naar onze eigen economie(banen,en dus geld),het hele "lul"verhaal van de Fransen("we bouwen ze desnoods wel in Nederland,blah,blah,blah")geloof ik niet erg.

Kijk maar naar hun trackrecord op dat gebied,en je weet dat je op dat punt "genaaid"bent(niet alleen op banen,btw. :omg:

"Tailormade"is wat de Walrus is,en is die nu zo slecht geweest?1 van de beste in zijn categorie(is gewoon een feit,andere marines hebben dat al gezegd,weliswaar schoorvoetend,maar toch),hier heb ik dingen van laten zien(Australiese commentaren,Canadeese commentaren,Hell zelfs de US heeft "ze"errug hoog zitten)

Nu het dus tijd is(de hoogste)om ze te gaan vervangen,laten we dan gaan voor een zelfde soort aanpak en daarbij de voordelen voor onze economie erbij nemen,en niet de Franse wijnboeren en paturain makers steunen(sorry ik moest dit effe kwijt  :devil:  )

Wat niet wil zeggen dat de Barracuda een slechte boot is(wat wel nog moet blijken,maar geldt ook voor de A-26) ,dat heb ik nergens gezegd. ;D

Ik ben het 100% met je eens maar de vraag is of men in Den Haag dat ook zo ziet en dat ze daar niet alleen kijken naar het prijs kaartje.

Ik denk zelfs dat als je de 4 ontwerpen gaat vergelijken met elkaar puur en alleen op basis van de wensen van de KM en de specs op papier dat dat lijstje er zo uit ziet:

#1 : Saab-Damen ontwerp op basis van A26 (100%  ontwikkeld naar KM wensen)
#2 : Naval Group op basis van een aangepaste barracuda
#3 : Navantia op basis van S-80
#4 : Thyssen Krupp op basis van de Type 212CD

Dit is enkel gebaseerd op de eisen van de KM / huidige walrus klasse. Zonder te kijken naar de prestaties van de boten in de werkelijkheid.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 14/07/2019 | 14:51 uur
Citaat van: Parera op 14/07/2019 | 14:25 uur
Ik ben het 100% met je eens maar de vraag is of men in Den Haag dat ook zo ziet en dat ze daar niet alleen kijken naar het prijs kaartje.

Ik denk zelfs dat als je de 4 ontwerpen gaat vergelijken met elkaar puur en alleen op basis van de wensen van de KM en de specs op papier dat dat lijstje er zo uit ziet:

#1 : Saab-Damen ontwerp op basis van A26 (100%  ontwikkeld naar KM wensen)
#2 : Naval Group op basis van een aangepaste barracuda
#3 : Navantia op basis van S-80
#4 : Thyssen Krupp op basis van de Type 212CD

Dit is enkel gebaseerd op de eisen van de KM / huidige walrus klasse. Zonder te kijken naar de prestaties van de boten in de werkelijkheid.

Klopt als een bus. ;)

Prestaties,tsja,dat wisten we ook niet 100% zeker van de Walrus,achteraf is en was het dus eigenlijk(bijna)de refentie.(is natuurlijk een combinatie,materiaal/bemanning,etc)

Maar omdat we dit dus weten(prestaties van onze huidige boot),kan de KM dus heel goed inschatten wat er nodig is als vervanging. :P


En dat onze OZD erg goed is,weten ze over de hele wereld(althans diegene die meespelen in deze tak van sport,ben ervan overtuigd dat ook diegenen zonder deze "sportclub"dit weten  8) ),ze komen het zelfs leren bij ons hoe beter te worden(zie Perisher)

ps,ik vindt het een beetje rare discussie dit,vanuit politiek opzicht(centjes),we kopen wel "state of the art"vliegtuigen(duur)en willen de rest van de onderdelen dit niet geven(even goede spullen),raar dit. :dead:

edit,zou misschien een ideetje zijn,zo'n "rob"(Walrus)richting Golf te sturen.(indien mogelijk) :big-smile: (maar zal wel te "aggresive"overkomen  :hrmph: )
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/07/2019 | 15:03 uur
Citaat van: walter leever op 14/07/2019 | 14:51 uur
ps,ik vindt het een beetje rare discussie dit,vanuit politiek opzicht(centjes),we kopen wel "state of the art"vliegtuigen(duur)en willen de rest van de onderdelen dit niet geven(even goede spullen),raar dit. :dead:

Politiek is überhaupt een raar spel, en met de wens om te investeren in Europeese samenwerking (in combinatie met de extreme Franse lobby) kan het wel eens moeilijk worden voor Saab-Damen.
Gelukkig is Zweden ook een EU lid en kunnen we het dus niet op die manier afschrijven, Zweden is geen NAVO lid maar dat is wel een punt van discussie in Zweden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 14/07/2019 | 15:09 uur
Citaat van: Parera op 14/07/2019 | 15:03 uur
Politiek is überhaupt een raar spel, en met de wens om te investeren in Europeese samenwerking (in combinatie met de extreme Franse lobby) kan het wel eens moeilijk worden voor Saab-Damen.
Gelukkig is Zweden ook een EU lid en kunnen we het dus niet op die manier afschrijven, Zweden is geen NAVO lid maar dat is wel een punt van discussie in Zweden.

Die Europese samenwerking halen de Fransen ook altijd aan,probleem is dat ze hun"kloten"eraan vegen  :dead: (gaan altijd voor hun eigen belang(onder het mom van die Euro samenwerking)

Wij zouden(NL)ook eens moeten leren wat meer aan ons zelf te denken. :dead:(onder het mom van Europese samenwerking,natuurlijk  :devil: )

en bij mijn weten is LOCKMART niet Europees,maar dit terzijde.(als dit de "heilige"hymne was geweest hadden we,bijvoorbeeld,SAABS,of die "vliegende stokbroden"  :devil:  moeten kopen),dus die samenwerking wordt alleen aangehaald als 't uitkomt,athans dat idee krijg ik.(maar zal wel weer aan mij liggen  :annoyed: )
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/07/2019 | 15:17 uur
Citaat van: walter leever op 14/07/2019 | 15:09 uur
Die Europese samenwerking halen de Fransen ook altijd aan,probleem is dat ze hun"kloten"eraan vegen  :dead: (gaan altijd voor hun eigen belang(onder het mom van die Euro samenwerking)

Wij zouden(NL)ook eens moeten leren wat meer aan ons zelf te denken. :dead:(onder het mom van Europese samenwerking,natuurlijk  :devil: )

en bij mijn weten is LOCKMART niet Europees,maar dit terzijde.

Lockmart als in Lockheed Martin?

Wat hebben die er mee te maken? Dat ze bij Australië het CMS leveren?
Mochten we de Franse boot kopen dan verwacht ik gewoon dat Thales Nederland onderdeel is van het consortium, daar kunnen de Fransen niks op tegen hebben (want Frans) en om die reden verwacht ik ook dat we gewoon onze ''eigen'' CMS krijgen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 14/07/2019 | 15:18 uur
Citaat van: Parera op 14/07/2019 | 15:17 uur
Lockmart als in Lockheed Martin?

Wat hebben die er mee te maken? Dat ze bij Australië het CMS leveren?
Mochten we de Franse boot kopen dan verwacht ik gewoon dat Thales Nederland onderdeel is van het consortium, daar kunnen de Fransen niks op tegen hebben (want Frans) en om die reden verwacht ik ook dat we gewoon onze ''eigen'' CMS krijgen.

Ja,die club. ;D

F-35? :P

"ps,ik vindt het een beetje rare discussie dit,vanuit politiek opzicht(centjes),we kopen wel "state of the art"vliegtuigen(duur)en willen de rest van de onderdelen dit niet geven(even goede spullen),raar dit."

Dat bedoelde ik dus. ;)

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/07/2019 | 15:21 uur
Citaat van: walter leever op 14/07/2019 | 15:18 uur
Ja,die club. ;D

F-35? :P

Ja nu het bericht is aangepast is het duidelijk wat je bedoeld. Ik begreep de combi LM + vOZB alleen niet, dat ze bij Australie mee doen geeft geen garantie dat wij ook CMS van LM kopen voor de vOZB's.

De KM wil niet eens iets anders dan haar eigen systeem, en dat is logisch want het is een systeem helemaal ontwikkeld door en voor Nederland.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 14/07/2019 | 15:22 uur
Citaat van: Parera op 14/07/2019 | 15:21 uur
Ja nu het bericht is aangepast is het duidelijk wat je bedoeld. Ik begreep de combi LM + vOZB alleen niet, dat ze bij Australie mee doen geeft geen garantie dat wij ook CMS van LM kopen voor de vOZB's.

De KM wil niet eens iets anders dan haar eigen systeem, en dat is logisch want het is een systeem helemaal ontwikkeld door en voor Nederland.

"here to help",vriend. ;D(duidelijk maken,wat ik bedoelde)

CMS is gewoon heel erg goed,Aussies wilden het ook hebben(ook al eens gezegd  :P )

btw,hier het Franse feestje:

https://youtu.be/ezSdycMKufk
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 14/07/2019 | 17:11 uur
"Congressen kopen geen straaljagers onderzeeërs!"
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/07/2019 | 17:19 uur
Citaat van: A.J. op 14/07/2019 | 17:11 uur
"Congressen kopen geen straaljagers onderzeeërs!"

Nee maar ze beïnvloeden wel de keuzes die gemaakt worden, dat proberen ze in elk geval. Bij de F-35 is dat mislukt, het is nog maar de vraag of ze het ook niet gaan proberen bij dit dossier.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/07/2019 | 17:27 uur
Citaat van: Parera op 14/07/2019 | 17:19 uur
Nee maar ze beïnvloeden wel de keuzes die gemaakt worden, dat proberen ze in elk geval. Bij de F-35 is dat mislukt, het is nog maar de vraag of ze het ook niet gaan proberen bij dit dossier.

Congressen zijn op dit dossier een gepasseerd station, zou hier de keuze liggen dan zou Damen (en Saab) zich geen zorgen hoeven maken. De eventuele haak zit hier, m.i., in persoonlijke carrièreplanning op ministerieel niveau.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 14/07/2019 | 17:30 uur
Citaat van: Parera op 14/07/2019 | 17:19 uur
Nee maar ze beïnvloeden wel de keuzes die gemaakt worden, dat proberen ze in elk geval. Bij de F-35 is dat mislukt, het is nog maar de vraag of ze het ook niet gaan proberen bij dit dossier.

Ze proberen maar een end weg. Ieder krijgsmachtdeel heeft gewoon recht op het beste wat er te krijgen is. Al die EU Elzenga bullshit interesseert helemaal niemand meer wat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 14/07/2019 | 19:57 uur
Citaat van: Parera op 14/07/2019 | 11:25 uur
Klopt maar dat maatpak is wel altijd duurder dan het fabriekspak uit de grote keten  ;) En onze politiek is erg gevoelig voor de centjes.
De Franse kandidaat is te duur voor de KM.  Daar kunnen ze natuurlijk wat aan doen.  De Fransen hebben het vaker gedaan: tegen kostprijs, of zelfs onder de kostprijs verkopen.
Het verschil wordt met rente weer terug gewonnen via onderhoud, reparatie en overhalingen (revisie).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/07/2019 | 20:04 uur
Citaat van: Poleme op 14/07/2019 | 19:57 uur
De Franse kandidaat is te duur voor de KM.  Daar kunnen ze natuurlijk wat aan doen.  De Fransen hebben het vaker gedaan: tegen kostprijs, of zelfs onder de kostprijs verkopen.
Het verschil wordt met rente weer terug gewonnen via onderhoud, reparatie en overhalingen (revisie).

Ik neem aan/hoop dat politici dit ook beseffen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 14/07/2019 | 20:11 uur
Citaat van: A.J. op 14/07/2019 | 17:30 uur
Ze proberen maar een end weg. Ieder krijgsmachtdeel heeft gewoon recht op het beste wat er te krijgen is. Al die EU Elzenga bullshit interesseert helemaal niemand meer wat.
Ieder KMD heeft inderdaad gewoon recht op het beste gereedschap.  Maar de Duitse Type 212CD kustboot was lange tijd de favoriet in Den Haag, want gaf een Europese samenwerking met Duitsland en Noorwegen.  Dat deze boot niet voldoet aan de eisen in Den Helder, speelde daar niet of nauwelijks een rol.  Puur omdat de investering schema's van deze 2 landen niet met die van ons overeenkwamen, was deze kandidaat favoriet af.
Helaas, in Den Haag wil men meer richting de Duits-Franse as, met nadruk op Frankrijk, dat door de Brexit dominanter is geworden.
In Den Haag lopen flink wat politici met hetzelfde EU stramien a la ons ex-lid.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 14/07/2019 | 20:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/07/2019 | 20:04 uur
Ik neem aan/hoop dat politici dit ook beseffen.
Bedrijfseconomie is in 'de handel in belangen' (= politiek) van ondergeschikt belang Jurrien.

Dat artikel van Riekelt Pasterkamp met zijn suggestieve  kop van " 'Nederlandse kleuren' op Franse onderzeeboot" past in een reeks media artikelen waarin op stille / stiekeme / suggestieve wijze de Barracuda aan de man wordt gebracht.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/07/2019 | 20:24 uur
Citaat van: Poleme op 14/07/2019 | 20:19 uur
Bedrijfseconomie is in 'de handel in belangen' (= politiek) van ondergeschikt belang Jurrien.

Dat artikel van Riekelt Pasterkamp met zijn suggestieve  kop van " 'Nederlandse kleuren' op Franse onderzeeboot" past in een reeks media artikelen waarin op stille / stiekeme / suggestieve wijze de Barracuda aan de man wordt gebracht.

Het is mij zeker niet ontgaan. Duidelijk is dat de race nog niet gelopen is met name op de ministeries: financiën,  buitenlandse- en economische zaken worden nogal wat beertjes op de weg gezet voor onze eigen industrie.

De positie van het ministerie van defensie en de gebruiker is (lijkt) duidelijk, bij algemene zaken durf ik het niet te voorspellen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 14/07/2019 | 20:29 uur
Citaat van: Parera op 14/07/2019 | 10:56 uur
+1

Ik ben 100% voorstander van het Saab-Damen ontwerp maar inderdaad mocht het toch de Franse boot worden dan hoop ik dat deze boot volledig voldoet aan de wensen van de KM.
De kans is groot dat MTU de diesels mag leveren voor het Franse aanbod, dit bedrijf levert namelijk ook de Diesels bij de Attack klasse voor Australië.

Voor de Attack klasse word mogelijk gebruik gemaakt van MTU 12V4000U83s of de oudere MTU 16V396SE84 (jaren '80), zeer waarschijnlijk gaat het de eerste worden. In een set van 6 stuks V12's met elk een vermogen van 1500 kW. De eisen voor de boot zijn dat er minimaal 6000 kW beschikbaar is, dus dat betekend dat er ook ruimte ingebouwd word voor extra stroom behoefte.

Als we dan voor de Franse boten ''moeten'' kiezen dan hoop ik dat we waar mogelijk aansluiten op de Australische en/of Franse onderdelen om zo het onderhoud van bepaalde systemen te kunnen delen.
De Attack klasse krijgt een heel andere aandrijving dan de Barracuda, krijgt een Amerikaanse Combat Management System en Amerikaanse Mk.48 torpedo's.
Dus het wordt een heel andere boot dan de nucleair aangedreven Barracuda.

Alle aan de KM aangeboden kandidaten, en dat zijn andere ontwerpen dan door de media getoond zijn, zijn in feite allen nieuwe ontwerpen.

Australia is heel erg ver weg en de Fransen staan niet bekend om hun goede samenwerking.  Want: wij zijn groot en jullie zijn klein, dus hebben we jullie niet nodig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/07/2019 | 20:35 uur
Citaat van: Poleme op 14/07/2019 | 20:29 uur
De Attack klasse krijgt een heel andere aandrijving dan de Barracuda, krijgt een Amerikaanse Combat Management System en Amerikaanse Mk.48 torpedo's.
Dus het wordt een heel andere boot dan de nucleair aangedreven Barracuda.

Alle aan de KM aangeboden kandidaten, en dat zijn andere ontwerpen dan door de media getoond zijn, zijn in feite allen nieuwe ontwerpen.

Australia is heel erg ver weg en de Fransen staan niet bekend om hun goede samenwerking.  Want: wij zijn groot en jullie zijn klein, dus hebben we jullie niet nodig.

Ik verwacht wel dat de aan de KM aangeboden variant van de Barracuda wel voor een groot deel gebruik maakt van de systemen die we in Australië gaan zien. En ja het CMS zal anders zijn maar ik heb het over aandrijving en andere ''basic'' systemen. Bepaalde systemen zullen wij anders willen hebben, en onze boot moet ook een stuk kleiner zijn dan die Australische dus misschien minder diesel (4 i.p.v. 6 ?) en dat soort aanpassingen. Een ander punt is natuurlijk de pump-jet of krijgen wij gewoon een schroef? Dit zijn allemaal onbekende factoren maar ik ga uit van een groot deel hetzelfde als de Attack klasse boten waar het mogelijk is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 14/07/2019 | 20:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/07/2019 | 20:24 uur
De positie van het ministerie van defensie en de gebruiker is (lijkt) duidelijk, bij algemene zaken durf ik het niet te voorspellen.

Al eerder duidelijk proberen te maken dat het ministerie van defensie helemaal niets te vertellen heeft in zaken van deze omvang, als het met belangen en centen te maken heeft.

Citaat van: Poleme op 14/07/2019 | 20:11 uur
Helaas, in Den Haag wil men meer richting de Duits-Franse as, met nadruk op Frankrijk, dat door de Brexit dominanter is geworden. In Den Haag lopen flink wat politici met hetzelfde EU stramien a la ons ex-lid.

Als we het hebben over belangen in het totaalplaatje. En politici die de EU voorop stellen vertegenwoordigen wel een partij. En de meeste wil je graag te vriend houden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/07/2019 | 20:56 uur
Citaat van: Poleme op 14/07/2019 | 20:29 uur
Alle aan de KM aangeboden kandidaten, en dat zijn andere ontwerpen dan door de media getoond zijn, zijn in feite allen nieuwe ontwerpen.


Correct, ook het Saab-Damen concept is geen afgeleide van de A-26.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/07/2019 | 20:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/07/2019 | 20:56 uur
Correct, ook het Saab-Damen concept is geen afgeleide van de A-26.

Maar het maakt wel gebruik van het A-26 ontwerp en haar systemen  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/07/2019 | 21:21 uur
Citaat van: Parera op 14/07/2019 | 20:59 uur
Maar het maakt wel gebruik van het A-26 ontwerp en haar systemen  ;)

Denk aan een hybride... (helaas moet ik het hier bij laten)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/07/2019 | 21:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/07/2019 | 21:21 uur
Denk aan een hybride... (helaas moet ik het hier bij laten)

Ik begreep de hint  ;)  Maar het maakt wel gebruik van dezelfde AIP instalatie (vergroot dan wel) en ook van de multipurpose buis uit de A26 (als het goed is) dus op die manier gebruikt het onderdelen / systemen uit het A26 ontwerp.

En dat gaan we ook zien bij de Barracuda en het TKMS ontwerp wat ze aanbieden (volgens de recentste info geen Type 212CD maar een afgeleide daarvan).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/07/2019 | 10:06 uur
Citaat van: Ros op 14/07/2019 | 20:38 uur
Al eerder duidelijk proberen te maken dat het ministerie van defensie helemaal niets te vertellen heeft in zaken van deze omvang, als het met belangen en centen te maken heeft.


Als we deze uitspraak tegen het licht houden van gemaakte keuzes, en de Defensie keus, komt naar voren dat in 8 van de 10 gevallen wordt gekozen wat Defensie voorstelt.

Waar baseer je dit dan precies op?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/07/2019 | 10:13 uur
Defence under pressure over submarines, JSF

https://www.theaustralian.com.au/nation/defence/defence-under-pressure-over-submarines-jsf/news-story/c91a2e8eeea60a68e1622c94ce8189d6
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 15/07/2019 | 11:24 uur
Betaalmuur
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/07/2019 | 13:44 uur
Ook interessant en geeft een kijkje in de keuken van de Australiërs en hoe het daar verloopt.

https://www.theage.com.au/public-service/is-dcnss-imaginary-shortfin-barracuda-submarine-australias-biggest-defence-blunder-20160930-grsqhn.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: RTB op 17/07/2019 | 13:01 uur
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/07/more-details-on-suffren-the-french-navy-next-gen-ssn-on-its-export-ssk-variants/

Interessant stukje hieruit:

CitaatRegarding the design of the ship that can be proposed to the Dutch Navy, everything will depend on their Request For Proposal (RFP). For the moment, Naval Group is working on a Barracuda derivative that is very close to the SMX Ocean conceptual design displayed at Euronaval 2014. This conventional submarine of around 4,700 tons shares the dimensions and external design of the Suffren and Shortfin Barracuda with a totally different propulsion system.

The SMX Ocean displayed both an AIP module and lithium-ion batteries instead of acid-lead batteries commonly used today. A configuration that could allow transoceanic deployment at high speed followed by a full month of underwater low-speed operation. Lithium batteries offer more power and faster charging than previous generation batteries. If some accidental fires occurred in the civilian uses of this type of battery, Naval Group representatives stress the fact that acid-lead are intrinsically even more dangerous. Military security applied to lithium-ion batteries is making them a safer solution.

Naval Group lijkt dus voor brandstofcellen + LIBs te gaan als AIP/accupakket voor de vervanger van de Walrus. Groot verschil met de Australische boot die waarschijnlijk geen AIP en LIBs gaat hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 17/07/2019 | 13:31 uur
In de hieronder getoonde LINK een artikel over MESMA AIP

https://www.meretmarine.com/fr/content/submarines-dcns-unveils-fuel-cell-aip
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 17/07/2019 | 13:34 uur
Citaat van: RTB op 17/07/2019 | 13:01 uur
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/07/more-details-on-suffren-the-french-navy-next-gen-ssn-on-its-export-ssk-variants/

Interessant stukje hieruit:

Naval Group lijkt dus voor brandstofcellen + LIBs te gaan als AIP/accupakket voor de vervanger van de Walrus. Groot verschil met de Australische boot die waarschijnlijk geen AIP en LIBs gaat hebben.

Dat is zeker interessant, wat ik wel opvallend vind en eigenlijk een redflag is zijn de afmetingen die de Fransen aanhouden.

De SMX Ocean was 100,0 x 8,8 m , Suffren 99,5 x 8,8 m & de Attack klasse 97,0 x 8,8 m.

Onze walrus boten zijn slechts een kleine 68 m lang, het is bekend dat het Damen ontwerp in de buurt zit van de huidige walrus klasse (iets groter). Ik denk dat de lengte nog wel eens een probleem kan zijn bij het Franse ontwerp. Al geeft dit natuurlijk wel mogelijkheden.

Zowel de SMX Ocean als Attack klasse kunnen (op papier) 90 dagen operaties uitvoeren zonder een haven te hoeven aan doen.  De enigste reden die ik nuttig zie voor een NL onderzeeboot van zo'n afmeting is er een met een VLS ingebouwd met daarin een serie kruisraketten, anders is het totaal nutteloos.

Citaat van: Harald op 17/07/2019 | 13:31 uur
In de hieronder getoonde LINK een artikel over MESMA AIP

https://www.meretmarine.com/fr/content/submarines-dcns-unveils-fuel-cell-aip

Het MESA systeem is geen goedkoop systeem met een kostprijs van 50 a 60 miljoen Dollar bij de Scorpene's. Het voegt daarvoor een 8,30 m lange sectie toe aan de onderzeeboot of 350  ton gewicht. Daarmee moet de boot in totaal 21 dagen onder water kunnen blijven.

En volgens mij heeft het systeem hier en daar wel tegen enkele problemen opgelopen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 17/07/2019 | 18:12 uur
Één van de redenen waarom wij zo succesvol zijn in SpecOps en Intell is onze tussenlengte. We kunnen naar een operatiegebied (genoeg diesel en victualiën) én we kunnen op een postzegel draaien.
Dát is iets dat in sommige delen van deez'aardbol zo ontzettend van belang is omdat Yanken en Butsen dat niet kunnen want te groot. En te veel herrie want nuke.
WTF moeten wij dan met honderd meter OZBT?
We kunnen haar de Nelli Coman-klasse noemen. Met als nr. 2 Zr.Ms. Daphne Schippers, als nr.3 Olga Commandeur en last but not least Sifan Hassan.
Zijn iig (totaal verschillende) loopnummers.

Doe mij nou maar een boot van max 80/85m. Dan kunnen we alles wat we nu doen en wellicht kan daar nog een cruise missile bij. Want dat is het enige dat we nu niet kunnen tenzij je een nuke wil.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: RTB op 17/07/2019 | 20:27 uur
Zou me niet te veel focussen op de afmetingen die genoemd worden, daar de Nederlandse wensen nog niet zwart op wit staan. De SMX Ocean heeft bijv. VLS-cellen en de Aussies gaan waarschijnlijk een belachelijk groot accupakket in hun boot stoppen, vandaar dat beide zo lang zijn.

Ook de afmetingen van de Saab-Damen boot van 73 x 8 m zullen nog veranderen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 17/07/2019 | 20:31 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 17/07/2019 | 18:12 uur
Één van de redenen waarom wij zo succesvol zijn in SpecOps en Intell is onze tussenlengte. We kunnen naar een operatiegebied (genoeg diesel en victualiën) én we kunnen op een postzegel draaien.
Dát is iets dat in sommige delen van deez'aardbol zo ontzettend van belang is omdat Yanken en Butsen dat niet kunnen want te groot. En te veel herrie want nuke.
WTF moeten wij dan met honderd meter OZBT?
We kunnen haar de Nelli Coman-klasse noemen. Met als nr. 2 Zr.Ms. Daphne Schippers, als nr.3 Olga Commandeur en last but not least Sifan Hassan.
Zijn iig (totaal verschillende) loopnummers.

Doe mij nou maar een boot van max 80/85m. Dan kunnen we alles wat we nu doen en wellicht kan daar nog een cruise missile bij. Want dat is het enige dat we nu niet kunnen tenzij je een nuke wil.

Daarom zal het Franse ontwerp in mijn ogen dus ook afvallen als ze met zo'n formaat onderzeeboot komen, het past totaal niet binnen onze onderzeedienst en de werkzaamheden die we uitvoeren.

We weten  (https://marineschepen.nl/nieuws/Details-voorstel-Saab-Damen-nieuwe-Nederlandse-onderzeeboot-010618.html)van Saab-Damen dat ze een ontwerp hebben van +/- 73 x 8 m, wat een prima afmeting is voor ons. Ook weten we van dat Saab een VLS module heeft ontwikkeld voor haar A26 onderzeeboten, dus dat kunnen ze ook wel aanpassen naar het NL voorstel.
Dit VLS zou 10 m toevoegen aan de onderzeeboot met daarin 3 VLS silo's met elk 6 kruisraketten (Tomahawk).

Dan kom je nog net mooi rond die 85 m lengte uit. Ideaal gezien zou de KM weer gaan varen met 6 onderzeeboten, een mooi scenario zou natuurlijk zijn 4 ''Batch I'' boten van 73 m en 2 ''Batch II'' boten van 85 m lengte. Maar dat zie ik niet snel gebeuren. Op die manier heb je ook de capaciteiten die we nu hebben en de 2 extra boten kunnen dan meer ingezet worden in de rol die we nu zien bij SSN's.

Citaat van: RTB op 17/07/2019 | 20:27 uur
Zou me niet te veel focussen op de afmetingen die genoemd worden, daar de Nederlandse wensen nog niet zwart op wit staan. De SMX Ocean heeft bijv. VLS-cellen en de Aussies gaan waarschijnlijk een belachelijk groot accupakket in hun boot stoppen, vandaar dat beide zo lang zijn.

Ook de afmetingen van de Saab-Damen boot van 73 x 8 m zullen nog veranderen.
Volgens het artikel houden de Fransen vast aan de afmetingen voor de SMX Ocean, Suffren & Attack dus rond die 95 a 100 m lengte. Maar of ze bij Naval Group zo dom zijn om een boot aan te bieden waarvan ze nu al kunnen inschatten dat Nederland die nooit gaat kiezen dat denk ik niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 17/07/2019 | 20:42 uur
Citaat van: Parera op 17/07/2019 | 20:31 uur
Daarom zal het Franse ontwerp in mijn ogen dus ook afvallen als ze met zo'n formaat onderzeeboot komen, het past totaal niet binnen onze onderzeedienst en de werkzaamheden die we uitvoeren.

We weten  (https://marineschepen.nl/nieuws/Details-voorstel-Saab-Damen-nieuwe-Nederlandse-onderzeeboot-010618.html)van Saab-Damen dat ze een ontwerp hebben van +/- 73 x 8 m, wat een prima afmeting is voor ons. Ook weten we van dat Saab een VLS module heeft ontwikkeld voor haar A26 onderzeeboten, dus dat kunnen ze ook wel aanpassen naar het NL voorstel.
Dit VLS zou 10 m toevoegen aan de onderzeeboot met daarin 3 VLS silo's met elk 6 kruisraketten (Tomahawk).

Wat heb je toch steeds met dat VLS, daar heeft de OZD helemaal geen behoefte aan en maakt de boot te lang.

Alledrie ontwerpen worden speciaal voor NL aangepast, reken maar dat ze allemaal rond de 70-80m zullen zitten,
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 17/07/2019 | 20:56 uur
Citaat van: StrataNL op 17/07/2019 | 20:42 uur
Wat heb je toch steeds met dat VLS, daar heeft de OZD helemaal geen behoefte aan en maakt de boot te lang.

Ik hou van VLS's  ;D Het is een capaciteit die weinig marines hebben, en past daarom misschien juist bij onze niche capaciteit van grote zeegaande AIP boten.
Maar ik begrijp dat er vanuit de KM nauwelijks vraag naar is, ik ga overigens alleen in op de reactie van Masterchief1971. Met daarin mijn antwoord op wanneer de KM een boot van 80-85 m zou kunnen gebruiken.

Voor de vervanging van de 4 walrus klasse boten ben ik het helemaal eens met een ontwerp van 70-80 m. Saab voorziet het ontwerp zelfs nog van 6 torpedo buizen + 1 multipurpose buis. Perfect als je het mij vraagt. 4 buizen met mk 48 + 2 buizen met TLAM's / ASuW's.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 17/07/2019 | 21:29 uur
Citaat van: Parera op 17/07/2019 | 20:56 uur
Ik hou van VLS's  ;D Het is een capaciteit die weinig marines hebben, en past daarom misschien juist bij onze niche capaciteit van grote zeegaande AIP boten.
Maar ik begrijp dat er vanuit de KM nauwelijks vraag naar is, ik ga overigens alleen in op de reactie van Masterchief1971. Met daarin mijn antwoord op wanneer de KM een boot van 80-85 m zou kunnen gebruiken.

Voor de vervanging van de 4 walrus klasse boten ben ik het helemaal eens met een ontwerp van 70-80 m. Saab voorziet het ontwerp zelfs nog van 6 torpedo buizen + 1 multipurpose buis. Perfect als je het mij vraagt. 4 buizen met mk 48 + 2 buizen met TLAM's / ASuW's.
De vroegere Nederlandse onderzeeboot ontwerpers hadden met Duitse onderzeeboot ontwerpers gemeen dat ze gingen voor een zo compact mogelijke boot.
De Potvis / Dolfijn-, ; Zwaardvis-, Walrus- en Type 209 / 212, etcetera, moesten en moeten allen in staat zijn om in kustwateren zeer goed uit de voeten te kunnen.
Dus een zo kort mogelijke boot met een zo klein mogelijke draaicirkel.
Maar de Nederlandse onderzeeboten, moesten en moeten daarnaast nog een expeditionair bereik hebben en in het geval van de Walrus klasse zeer diep kunnen duiken, dus zeer sterk gebouwd.  Dat zijn me heel tegenstrijdige eisen.  En de Gouden Driehoek had niet de slappe was en grote binnenlandse markt, om tegen grote investeringen, allerlei  uitrusting te miniaturiseren.  Toch werd de Walrus een geslaagd ontwerp.  Maar in de Walrus vervanger moet ook nog eens rekening worden gehouden met de huisvesting van een grotere groep opstappers, hun steeds zwaarder en omvangrijker wordende materieel.  Plus tel daar nog eens de faciliteiten om onder water die opstappers te laten 'uit- of in te laten stappen'.    Dat zijn al grote uitdagingen genoeg.  Een VLS past niet in die KM doctrine en het past ook niet in hun portemonnee.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 17/07/2019 | 22:09 uur
Citaat van: Poleme op 17/07/2019 | 21:29 uur
De vroegere Nederlandse onderzeeboot ontwerpers hadden met Duitse onderzeeboot ontwerpers gemeen dat ze gingen voor een zo compact mogelijke boot.
De Potvis / Dolfijn-, ; Zwaardvis-, Walrus- en Type 209 / 212, etcetera, moesten en moeten allen in staat zijn om in kustwateren zeer goed uit de voeten te kunnen.
Dus een zo kort mogelijke boot met een zo klein mogelijke draaicirkel.
Maar de Nederlandse onderzeeboten, moesten en moeten daarnaast nog een expeditionair bereik hebben en in het geval van de Walrus klasse zeer diep kunnen duiken, dus zeer sterk gebouwd.  Dat zijn me heel tegenstrijdige eisen.  En de Gouden Driehoek had niet de slappe was en grote binnenlandse markt, om tegen grote investeringen, allerlei  uitrusting te miniaturiseren.  Toch werd de Walrus een geslaagd ontwerp.  Maar in de Walrus vervanger moet ook nog eens rekening worden gehouden met de huisvesting van een grotere groep opstappers, hun steeds zwaarder en omvangrijker wordende materieel.  Plus tel daar nog eens de faciliteiten om onder water die opstappers te laten 'uit- of in te laten stappen'.    Dat zijn al grote uitdagingen genoeg.  Een VLS past niet in die KM doctrine en het past ook niet in hun portemonnee.

Daarom is het Saab-Damen voorstel van rond de 73 m met 6 torpedobuizen + 1 multipurpose buis in mijn ogen een hele goede walrus klasse vervanger.

Een VLS komt ook pas ter spraken als we gaan praten over 2 extra boten om weer op het oude aantal van 6 te komen met daarbij de vraag om een VLS. Al schat ik de kans groter in dat we 6 dezelfde boten zouden kopen als we ooit weer naar 6 toe gaan dan dat het een aangepaste variant word met VLS.

Ik schreef al 4 buizen met mk48's, 2 met TLAM/ASuW's + de multipupose buis voor het in/uitstappen van troepen of andere middelen.
Eventueel kan die MP buis nog tijdelijk omgebouwd worden tot wapen systeem met bijvoorbeeld extra mk48's (indien mogelijk). De Multi-purpose Portal van Saab is 6 m lang en heeft een diameter van 1,5 m.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/07/2019 | 22:31 uur
De Marine wil toch echt graag VLS, en bekijkt de lijst met wie biedt het meest voor het beste(minste) geld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 17/07/2019 | 22:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/07/2019 | 22:31 uur
De Marine wil toch echt graag VLS, en bekijkt de lijst met wie biedt het meest voor het beste(minste) geld.

Ik weet dat je waarschijnlijk niet het antwoord kan / mag geven hier op maar :

Wil de KM een VLS in de nieuwe onderzeeboten?  :omg: Staat dit officieel in de wensen/eisen ?

Misschien kunnen de verwarmingsbuizen wel een antwoord geven. :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: RTB op 17/07/2019 | 22:43 uur
Citaat van: Parera op 17/07/2019 | 20:31 uur
Daarom zal het Franse ontwerp in mijn ogen dus ook afvallen als ze met zo'n formaat onderzeeboot komen, het past totaal niet binnen onze onderzeedienst en de werkzaamheden die we uitvoeren.

We weten  (https://marineschepen.nl/nieuws/Details-voorstel-Saab-Damen-nieuwe-Nederlandse-onderzeeboot-010618.html)van Saab-Damen dat ze een ontwerp hebben van +/- 73 x 8 m, wat een prima afmeting is voor ons. Ook weten we van dat Saab een VLS module heeft ontwikkeld voor haar A26 onderzeeboten, dus dat kunnen ze ook wel aanpassen naar het NL voorstel.
Dit VLS zou 10 m toevoegen aan de onderzeeboot met daarin 3 VLS silo's met elk 6 kruisraketten (Tomahawk).

Dan kom je nog net mooi rond die 85 m lengte uit. Ideaal gezien zou de KM weer gaan varen met 6 onderzeeboten, een mooi scenario zou natuurlijk zijn 4 ''Batch I'' boten van 73 m en 2 ''Batch II'' boten van 85 m lengte. Maar dat zie ik niet snel gebeuren. Op die manier heb je ook de capaciteiten die we nu hebben en de 2 extra boten kunnen dan meer ingezet worden in de rol die we nu zien bij SSN's.
Volgens het artikel houden de Fransen vast aan de afmetingen voor de SMX Ocean, Suffren & Attack dus rond die 95 a 100 m lengte. Maar of ze bij Naval Group zo dom zijn om een boot aan te bieden waarvan ze nu al kunnen inschatten dat Nederland die nooit gaat kiezen dat denk ik niet.

De uiteindelijke lengte zal volledig afhankelijk zijn van de Nederlandse wensen/eisen in de RfP, maar reken er maar op dat het Franse voorstel kleiner wordt (en het Zweedse voorstel groter). Ze zullen in Frankrijk in ieder geval de boot geen millimeter langer maken dan nodig ;) Even grof geschat kan er zo 10-15 m van de SMX Ocean af als je de VLS-cellen weglaat, inperkt op SOF faciliteiten en genoegen neemt met wat minder diesel en batterijen aan boord.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/07/2019 | 22:48 uur
Citaat van: Parera op 17/07/2019 | 22:33 uur
Ik weet dat je waarschijnlijk niet het antwoord kan / mag geven hier op maar :

Wil de KM een VLS in de nieuwe onderzeeboten?  :omg: Staat dit officieel in de wensen/eisen ?

Misschien kunnen de verwarmingsbuizen wel een antwoord geven. :cute-smile:

Het is een afgeschermd dossier. En nee dit heb ik niet zwart op wit voor je helaas.
Het is een enorme force multiplier, en dit wordt geuit. Of dit in het plan van eisen is opgenomen weet ik niet, ik denk niet dat het een deal breaker is, maar een deal maker kan  zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 17/07/2019 | 22:56 uur
Citaat van: RTB op 17/07/2019 | 22:43 uur
De uiteindelijke lengte zal volledig afhankelijk zijn van de Nederlandse wensen/eisen in de RfP, maar reken er maar op dat het Franse voorstel kleiner wordt (en het Zweedse voorstel groter). Ze zullen in Frankrijk in ieder geval de boot geen millimeter langer maken dan nodig ;) Even grof geschat kan er zo 10-15 m van de SMX Ocean af als je de VLS-cellen weglaat, inperkt op SOF faciliteiten en genoegen neemt met wat minder diesel en batterijen aan boord.

Nee ik verwacht ook niet dat de Fransen een voorstel gaan neerleggen dat de KM zo naast zich neer gaat leggen zonder er naar te kijken omdat het te groot is. Maar op basis van het artikel lijkt het nu net of dat Parijs met een voorstel komt van 95 a 100 m.

Origineel kwam Naval Group ook met een variant van de Scorpene maar dit hebben ze later gewijzigd in een barracuda model. Ik ben benieuwd met welk voorstel ze gaan komen maar dat ben ik bij alle 4 de aanbieders.

Citaat van: Huzaar1 op 17/07/2019 | 22:48 uur
Het is een afgeschermd dossier. En nee dit heb ik niet zwart op wit voor je helaas.
Het is een enorme force multiplier, en dit wordt geuit. Of dit in het plan van eisen is opgenomen weet ik niet, ik denk niet dat het een deal breaker is, maar een deal maker kan  zijn.
Nee ik begrijp dat je dit niet zwart op wit hebt  ;)  Ik ben groot voorstander van VLS op onze onderzeeboten zoals je zegt het maakt de boot zoveel breder inzetbaar.
Vaak spreken we over Tomahawks in dit soort systemen maar de Amerikanen hebben ook hele andere plannen liggen voor de VLS's van hun onderzeeboten. Zo kan je ook denken aan ASuW wapens of AAW wapens maar bijvoorbeeld ook aan UUV's / UAV's.

We zijn het niet vaak eens maar je hebt daar 100% gelijk in in die laatste zin.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 20/07/2019 | 03:19 uur
Naar mijn weten werkt onze KM niet veel met Rafael maar toch hebben ze een aantal interessante producten met betrekking tot torpedo decoys, hard/softkill measures en communicatie middelen voor onderzeeboten.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 20/07/2019 | 03:56 uur
Eigenlijk veel interessanter is onderstaande video, waar in gesproken word over de successen van Naval Group in 2019 op de Europeese markt.
Hier gaat het uiteraard ook over het vOZB project en worden enkele artist impressies vertoont, er word niet bij gezegd of het om het NL voorstel gaat maar toch.

Al lijkt het ontwerp redelijk op wat we kunnen verwachten en ziet het er in verhouding een stuk kleiner uit dan de Suffren of Attack klasse.  Ook bevestigd NG met deze impressies (indien voor NL voorstel) dat het geen pumpjet aandrijving aanbied aan Nederland. Volgens NG word de B-Brief verwacht rond 1 oktober van dit jaar, dit zou goed in het schema passen zo net na Prinsjesdag.

Stills uit onderstaande video van Navalnews.com

(https://i.imgur.com/UJmLKEr.png)

(https://i.imgur.com/VONTGt4.png)

(https://i.imgur.com/bpDtQCJ.png)


Over de vOZB  vanaf 2.20 tot 3.05




Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 22/07/2019 | 19:46 uur
Nog wat interessants rondom de Suffren klasse waarvan mogelijk onderdelen of aspecten verwerkt worden in het NG voorstel voor Nederland.

[youtube width=750 height=500]https://www.youtube.com/watch?v=-JrTRVdKG28[/youtube]

Citaat
Video: Barracuda Type SSN And Naval Special Forces

Exclusive interview with Stephan Meunier, Naval Group's Operational Marketing Director and former Rubis-class SSN commander in the French Navy, on the Barracuda type SSN's capability to deploy and support naval special forces.

The future Barracuda type SSNs of the French Navy are able to accommodate up to 15 special operation forces (the famous Commandos Marine). While the preceding Rubis-class is only able to deploy a handful of swimmers from the torpedo tubes, fully-equipped frogmen onboard the Suffren will either be deployed from the embedded air-lock or from a removable Dry Deck Shelter. This DDS then allows the special operation forces to use heavier equipment, including surface and sub-surface vehicles such as a swimmer delivery vehicle (the PSM3G by ECA Group), diver propulsion vehicles (DPV), or Zodiac RHIBs.

When French attack submarines are operational with cruise missiles and DDS, the Marine Nationale will then master tactical capabilities mastered only by the US Navy and Royal Navy (inside NATO).

[Source: Navalnews.com ]


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 22/07/2019 | 19:55 uur
Interessant, maar tast een dergelijke "bult" het akoestisch profiel van de onderzeeboot niet negatief aan?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 22/07/2019 | 20:00 uur
Citaat van: Mourning op 22/07/2019 | 19:55 uur
Interessant, maar tast een dergelijke "bult" het akoestisch profiel van de onderzeeboot niet negatief aan?

Die ''bult'' zorgt zeker voor wat extra weerstand en daarmee ook voor extra geluid maar daarmee heb je ook weer een hoop middelen bij de hand. Elk voordeel heeft z'n nadeel  ;)
En het ontwerp van ''de bult'' is wel voor een deel gestroomlijnd maar hoeveel extra geluid dit geeft dat is natuurlijk ''classified''.

De website /blog savetheroyalnavy heeft ook een artikel geschreven met daarin een stukje over de gevolgen ervan.
https://www.savetheroyalnavy.org/in-focus-royal-navy-submarine-special-forces-delivery-systems/

CitaatWhen a submarine is fitted with a DDS it has a significant impact on its trim, transverse stability and hydrodynamic performance. The increased submerged resistance of the hangar may reduce speed and create additional noise. The integrated design of the Astute DDS has fairings where it joins to the fin which may help improve water flow compared to the fully separated hangar design of the ALAMANDA and US systems. Despite this, an Astute boat carrying a DDS will inevitably have a slightly reduced performance, particularly when operating in one of its most important roles – detecting and tailing other submarines. With such restricted RN SSN availability and a long list of tasks, it must be a difficult balancing act to decide when to fit the DDS and to which submarine.

(https://www.savetheroyalnavy.org/wp-content/uploads/2019/04/HMS-Artful-Jan-19.jpg)

(https://www.savetheroyalnavy.org/wp-content/uploads/2019/04/HMS-Astute-Dry-Deck-Sheter-Chalfont.jpg)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Sparkplug op 22/07/2019 | 20:37 uur
Future-proofing the Attack class (part 3): regional superiority (Voor deel 1 zie reactie #5603 en voor deel 2 zie reactie #5610 in dit topic)

https://www.aspistrategist.org.au/future-proofing-the-attack-class-part-3-regional-superiority/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/07/2019 | 19:24 uur
Video: Inside The CIC Of Barracuda Type SSN



Citaat
Exclusive interview with Stephan Meunier, Naval Group's Operational Marketing Director and former Rubis-class SSN commander in the French Navy, on the Barracuda type SSN's Combat Information Center (CIC).

The future Barracuda type SSNs (Suffren-class) of the French Navy is fitted with a Smart Ops Room (or CIC) with excellent ergonomics. It features 10 multi function consoles for combat operations as well as a smart tactile table for cooperative mission planning and navigation.

The Suffren's Combat Management System is the SYCOBS, for Système de Combat Commun Barracuda et SNLE (Joint Combat System for Barracuda and SSBN). First seen on the Terrible, the SYCOBS was later introduced on the remaining Triomphant-class ships during their retrofit. Using a similar CMS reduces the risks during the Barracuda development and facilitates transfer of crew members between SSN and SSBN.

[Source: Navalnews.com ]

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 30/07/2019 | 13:21 uur
Dit had ook bij het topic internationale ontwikkelingen onderzeeboten gepast maar omdat het ook hier past hier geplaatst.



Naval Group Achieves Breakthrough With Its FC2G AIP System

Naval Group announced that they achieved a breakthrough with their proprietary FC2G AIP system for submarine: The company demonstrated an 18 days submerged patrol representative of operational conditions.


FC2G AIP stands for Fuel Cell 2nd Generation Air Independent Propulsion. It consists in a module packaged as a dedicated hull section about 8m in length and suitable for either new-build boats or modernization programs.

The long-term (land-based) test was conducted at the Naval Group site of Indret near Nantes in March, with a true submarine operational profile. The test confirmed a submerged duration of up to three weeks, the optimization of the maintenance cycle and the performance of the major components of the system.

This patrol of 18 days has been conducted in representative operational conditions such as:

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/07/Naval-Group-Achieves-Breakthrough-with-its-FC2G-AIP-System-3-1024x561.jpg)

Along this patrol, the following results and developments have been achieved:

Citaat
"This test campaign is a performance, in terms of robustness and safety. This ready-to-sail system is fully compliant with the most demanding operational needs and can ensure a submerged presence for up to three weeks"
Anthony Covarrubias, Marketing Department

Citaat
"We have won a good round with this test campaign: these 18 days of electricity generation confirm the latest improvements. The gains on the complete system are measurable: more endurance and less system maintenance. "

Marc Quemeneur, AIP Product Manager

After this great success Naval Group will be carrying additional tests throughout 2019.
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/07/Naval-Group-Achieves-Breakthrough-with-its-FC2G-AIP-System-4-1007x1024.jpg)

Naval Group's FC2G AIP: What is it ?
Fuel cell AIP based on metal hydride storage have been designed for small submarines without ocean going ambitions. Hydride cylinders were placed outside the submarine, representing a risky challenge in terms of submarine architecture and weight balance. To illustrate it simply out of the 130 to 160 tons of hydrides transported by a FC system, less than 2% represents hydrogen that can really be used in fuel cells, which is an inefficient and costly rate.

In addition, there are significant implications of the logistical support that must be deployed to refuel submarines with ultra-pure hydrogen and oxygen. It involves special facilities for the treatment of gas; trucks conditioned in compliance with the strict regulations for transporting hydrogen; qualifications and procedures to keep purity of hydrogen and the integrity of the submarine and its crew to be guaranteed: a complex and expensive logistical chain in itself, which, is not available in any ports.

Safety must be paramount during submarine operations. The recent events with the loss of the Argentinian TR-1700 submarine reminded it dreadfully to everybody. This is why the storage of hydrogen on board is considered as a permanent risk for the submarine and its crew.

As a way of mitigating those problems, an onboard hydrogen production using fuel reforming was adopted by the main submarines shipyards, considering ethanol, methanol or diesel-oil. For this, the challenge was to select a fuel which would respond not only to an operational requirement but which also complies with the safety standards specific to the construction and operation of submarines, and particularly gives the maximum protection to the crews. At the same time, it was necessary to provide a comprehensive response to what it means to logistically support an AIP system, in other words, on-board and ground facilities for treating and providing the respective fuels, and support during the life cycle of the submarine.

This new step has considerably improved various aspects going from safety to operational use. The equilibrium between systems that store energy and those that produce are therefore bringing significant benefits for navies such as:


In order to accomplish all the operational and logistic needs on reforming process, the selection of the adequate fuel was the big challenge, and five criteria's were used, taking into account both safety and performance:

a) Safe storage
b) Energy and density of hydrogen in the selected fuel
c) Complexity of H2 production
d) Integration volume
e) Availability

After analysis (considering several test and safety standards) it appeared that diesel-oil was the most suitable option:

The FC2G AIP has needed decades of development and tests and is now "ready to sail". There are advantageous both in terms of operations and logistics for users, considerably reducing the indiscretion rate, as well as not being tied to the limitations associated with the storage of hydrogen on board, in terms of safety and costs.

It is important to consider that this new generation of AIP is like another ordinary source of energy for a submarine. Commanding Officer in combination with the batteries will be able to accomplish the ever complex and challenging submarine warfare in a completely different mindset. The advantages are so important that navies are naturally looking forward to get this new generation AIP to avoid all the issues of the oldest systems.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/07/Naval-Group-Achieves-Breakthrough-with-its-FC2G-AIP-System-1-1024x247.jpg)

The Hydrogen Production Process relies on 3 steps:

Step 1 : Gas generation, in the Reformer
Fed with Diesel Oil, Oxygen and Steam (which is recycled in the process), the Reformer converts this mixture into a Hydrogen-rich synthetic gas.

Step 2: Hydrogen Yield Increase and Carbon Monoxide Conversion, in the Shift reactor
Following the Reformer, the Shift reactor drives a "Water-gas Shift" reaction, converting Carbon Monoxide into Carbon Dioxide, along with the conversion of water into Hydrogen. Consequently, it increases the Hydrogen content of the synthetic gas to the maximum available, along with the almost elimination of Carbon Monoxide.

Step 3: Hydrogen purification, in the Membrane
Using unique properties of special alloys, the membrane extracts hydrogen from the synthetic gas to feed the Fuel Cells with ultra-pure hydrogen, without the need of storage.

Hydrogen is thus produced on-board and on demand to be used in the next step:

Electricity Production, in the Fuel Cells
Based on industrial technologies and adapted for submarine application, the Fuel Cells developed for the FC2G AIP combine the hydrogen supplied by the Hydrogen Production Process (1 2 3) to Oxygen which is stored onboard. So as to improve durability and cost, the Fuel Cells mixes Oxygen with Nitrogen before the core of the System, allowing using standard Air Proton Exchange Membrane Fuels Cells technologies.

Naval Group's FC2G AIP: Main Components
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/07/Naval-Group-Achieves-Breakthrough-with-its-FC2G-AIP-System-2-1024x708.jpg)

1- Reformer
Goal: To produce hydrogen-rich gas from diesel oil.
Main feature: Naval Group is the 1st in the world to succeed in diesel oil reforming with submarine constraints.

2- Innovative shift
Goal: To increase Hydrogen yield & remove CO from gas produced by the reformer.
Main features: High compactness and high thermal efficiency.

3 – High tech purification membranes
Goal: To supply the Fuel Cells with ultra pure Hydrogen.
Main features: Innovative, high performance, quiet, perfect for submarine low acoustic requirements.

4 – PEM Air fuel cells
Goal: To produce electricity from H2 & O2.
Main features: Latest PEM fuel cell technology, robust and compact, high efficiency, easy maintenance.

5 – Oxygen module
Goal: To store and provide O2 to the AIP system and to the submarine for crew breathing.
Main features: Liquid Oxygen storage, standard Oxygen quality, easy to supply.

All the components are integrated on a dedicated section with elastic mounting and suspended cradles to avoid any impact on the acoustic signature.

[Source: Navalnews.com  ]
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 30/07/2019 | 15:54 uur
 Als ik het goed lees geen blauwwater cap. Dus niet voor ons
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/07/2019 | 16:55 uur
Lui, kap nou eens met het hele walrus topic te overspoelen met algemene ontwikkelingen van onderzeeërs.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 30/07/2019 | 17:07 uur
Citaat van: Master Mack op 30/07/2019 | 15:54 uur
Als ik het goed lees geen blauwwater cap. Dus niet voor ons
Ik lees nergens dat het niet voor blauw water capaciteit is ontwikkeld maar ik lees ook niet dat het daar niet voor is.

Ook Saab bied volgens de openbare info een 18 daagse onderwater capaciteit aan, vergelijkbaar met deze AIP installatie. De Duitsers hebben het ''record'' volgens mij met 21 dagen voor de Type 212.

Citaat van: Huzaar1 op 30/07/2019 | 16:55 uur
Lui, kap nou eens met het hele walrus topic te overspoelen met algemene ontwikkelingen van onderzeeërs.

Is toch niet algemeen als NG een aanbod gaat doen met dit systeem voor onze vOZB's?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 30/07/2019 | 18:58 uur
CitaatNaval Group's FC2G AIP: What is it ?
Fuel cell AIP based on metal hydride storage have been designed for small submarines without ocean going ambitions.

Vous le snappez?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: RTB op 30/07/2019 | 20:04 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 30/07/2019 | 18:58 uur
Vous le snappez?
Dat deel gaat over bestaande brandstofcel-systemen.

Het klinkt allemaal machtig interessant maar vraag me oprecht af of het 1) betaalbaar is en 2) niet onnodig complex t.o.v. Stirlingmotoren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 30/07/2019 | 21:27 uur
Citaat van: RTB op 30/07/2019 | 20:04 uur
Dat deel gaat over bestaande brandstofcel-systemen.

Het klinkt allemaal machtig interessant maar vraag me oprecht af of het 1) betaalbaar is en 2) niet onnodig complex t.o.v. Stirlingmotoren.
The diesel reforming with fuel cell (DESIRE) project commenced in 2001 at the ECN (Energie Centrum Nederland) research institute and developed a 25 kW technology demonstrator of a diesel fuel processor for PEMFCs (Polymer Electrolyte Membrane Fuel Cell), to be used for naval application.  A small fuel cell system was successfully connected to the fuel pro- cessor.  Promising results were presented, but problems with sulphur removal, load transients and robustness were identified.

Diesel is goedkoop, logistiek gemakkelijker te verkrijgen dan bijvoorbeeld waterstof en heeft per liter een veel hogere energie / vermogen dichtheid (meer kW's of PK's per liter) dan bijvoorbeeld waterstof of methanol.  Hierdoor kan een op diesel 'gestookte' brandstof cel veel langer blijven draaien dan een brandstof cel op bijvoorbeeld waterstof of methanol.  Het hele proces van ontzwaveling van de diesel en stapsgewijze omzetting in waterstof voor de brandstofcellen kost uiteraard ruimte, gewicht en een flinke investering.    En de totale elektrische efficiëntie t.o.v. andere aandrijvingen zal laag zijn.
Aandrijving type..................Elektrische efficiëntie
Diesel zuigermotor                        35 - 45 %
Aardgas zuigermotor                     35 - 47 %
PEMFC op diesel                            30 - 40 %
PEMFC op aardgas                         35 - 45 %
PEMFC op waterstof                       40 - 60 %   (Wordt toegepast in Type 212)
SOFC op diesel                              45 - 55 %   (SOFC = Solid Oxide Fuel Cell)
SOFC op aardgas                           45 - 60 %

Bron: TU Delft.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 31/07/2019 | 08:32 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 30/07/2019 | 18:58 uur
Vous le snappez?

:cute-smile: Daar heb ik helemaal over heen gelezen  :confused:

Het systeem is natuurlijk wel te vergroten voor de Fransen net als de Zweden en Duitsers dit kunnen maar wat het probleem nu is met dit systeem is dat het nog op geen enkele onderzeeboot geplaatst is die ook echt in dienst is. Daarmee blijft het systeem dus ''op papier'' werken maar nog niet bewezen technologie op een varende /duikende onderzeeboot zoals we wel zien bij Zweden & Duitsland.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 31/07/2019 | 17:23 uur
Royal IHC duikt dieper in de rode cijfers

https://www.telegraaf.nl/financieel/1881224595/royal-ihc-duikt-dieper-in-de-rode-cijfers
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 06/08/2019 | 17:54 uur
Het artikel uit de Telegraaf (https://www.telegraaf.nl/nieuws/1702776769/superstille-russische-onderzeeer-glijdt-onopgemerkt-door-onze-noordzee) met als titel: 'Superstille Russische onderzeeër glijdt onopgemerkt door onze Noordzee, heeft geleid tot Kamervragen van G. Popken (PVV).

Zie: https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=734b2203-7b53-44b8-b802-098858aaab2e&title=Vervangende%20onderzeeboten%20.pdf

Kamervragen, 06-08-2019.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Enforcer op 10/08/2019 | 10:48 uur
Citaat van: Lex op 31/07/2019 | 17:23 uur
Royal IHC duikt dieper in de rode cijfers

https://www.telegraaf.nl/financieel/1881224595/royal-ihc-duikt-dieper-in-de-rode-cijfers

Dat is wel een extra risico wanneer je met Naval/IHC aan de bak zou willen gaan. IHC halverwege failliet en dan volledig aan de Fransen over geleverd zijn...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/08/2019 | 11:17 uur
Het lijkt mij niet vervelend voor de KM en Damen dat recent 2 Nederlandse Europese topfunctie kandidaten (Timmermans en Dijsselbloem) zijn getorpedeerd met name door toedoen van de Fransen. (ergens zet dit kwaad bloed).

Blijft nog één sluimerend ego risico boven de markt hangen: de opvolger van Donald Tusk (hiervoor zou slechts Mark Rutte vanuit Nederland in aanmerking kunnen komen).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 10/08/2019 | 11:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/08/2019 | 11:17 uur
Blijft nog één sluimerend ego risico boven de markt hangen: de opvolger van Donald Tusk (hiervoor zou slechts Mark Rutte vanuit Nederland in aanmerking kunnen komen).

Gaat het ook niet redden. Zie die job eerder naar een Fransman of Duitser gaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/08/2019 | 11:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/08/2019 | 11:17 uur
Het lijkt mij niet vervelend voor de KM en Damen dat recent 2 Nederlandse Europese topfunctie kandidaten (Timmermans en Dijsselbloem) zijn getorpedeerd met name door toedoen van de Fransen. (ergens zet dit kwaad bloed).

Blijft nog één sluimerend ego risico boven de markt hangen: de opvolger van Donald Tusk (hiervoor zou slechts Mark Rutte vanuit Nederland in aanmerking kunnen komen).
inderdaad, niet vervelend voor de KM.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 10/08/2019 | 12:11 uur
Citaat van: Enforcer op 10/08/2019 | 10:48 uur
Dat is wel een extra risico wanneer je met Naval/IHC aan de bak zou willen gaan. IHC halverwege failliet en dan volledig aan de Fransen over geleverd zijn...

Dit is 100% zeker iets dat mee zou moeten wegen in een besluitvorming en volgens mij gebeurd dit ook. Maar omdat IHC slechts ''onderaannemer'' is zou het wel eens goed kunnen dat dit niet gebeurd en dat valt dan onder de verantwoording van Naval Group als IHC zou omvallen. Naval Group kan op dat moment 2 dingen doen:

- IHC NL overnemen om de order door te laten lopen en zo het bouwproces niet te vertragen, eventueel houden ze het instant als onderhoudslocatie voor de boten.
- NG sluit alle contracten opnieuw af met haar Franse leveranciers voor onderdelen die IHC zou produceren en NG bouwt de boten compleet in Frankrijk

Nu is optie 2 een logische oplossing voor de Fransen en ook op lange termijn de meest voordelige voor ze.

Ik kwam bij wat zoeken op een website rondom de werf RDM die de walrussen gebouwd heeft met een mooi artikel over elke onderzeeboot. De Walrus klasse is origineel aanbesteed in een fase van 1 + 1 optioneel later zijn boot 3 en 4 pas bij besteld.

Overigens was ook dit project al duurder dan origineel begroot, in 1978 werden de twee boten geschat op 212,5 miljoen gulden per stuk dit was al 70 miljoen gulden meer dan de originele begroting (per stuk of totaal is niet duidelijk). Dit bedrag per boot zou in 2019 omgerekend met inflatie uitkomen op  645 a 650 miljoen Euro per boot. Zover zitten we daar niet vanaf volgens de schattingen met de prijzen van de boten (officieel), we weten echter wel dat we rond de 700 a 800 miljoen per boot kwijt gaan zijn.

CitaatStaatssecretaris Van Eekelen ging tevens in op de tweede onderzeeboot. "Bij de ondertekening van de opdracht voor de eerste onderzeeboot van de "Walrusklasse" is optie genomen voor een tweede. De besluitvorming rond de aanschaf is geheel gericht op een serie van twee boten. De financiering van alle projecten kost ons aardig wat hoofdbrekens. Wij kunnen geen bokkesprongen maken. Van onze kant doen wij onze uiterste best. De besluitvorming voor de tweede onderzeeboot is thans in een laatste fase gekomen. Mogelijk nog dit kalenderjaar zal het bouwcontract kunnen worden geplaatst".

Walrus
https://www.rdm-archief.nl/RDM-NB/RDM-348.html

Zeeleeuw
https://www.rdm-archief.nl/RDM-NB/RDM-349.html

Dolfijn
https://www.rdm-archief.nl/RDM-NB/RDM-352.html

Bruinvis
https://www.rdm-archief.nl/RDM-NB/RDM-353.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 10/08/2019 | 12:26 uur
Citaat van: Parera op 10/08/2019 | 12:11 uur
Overigens was ook dit project al duurder dan origineel begroot, in 1978 werden de twee boten geschat op 212,5 miljoen gulden per stuk dit was al 70 miljoen gulden meer dan de originele begroting (per stuk of totaal is niet duidelijk).

Hetzelfde staat op de rol voor de vervangers, en zal zeker leiden tot de nodige discussie in de Kamer. Lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat deze regering het over gaat hevelen naar de volgende club. Of per stuk bestellen en flink uitsmeren ?

Waar blijft de 'brief'......
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 10/08/2019 | 12:36 uur
Citaat van: Ros op 10/08/2019 | 12:26 uur
Hetzelfde staat op de rol voor de vervangers, en zal zeker leiden tot de nodige discussie in de Kamer. Lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat deze regering het over gaat hevelen naar de volgende club. Of per stuk bestellen en flink uitsmeren ?

Waar blijft de 'brief'......

De boten worden 100% zeker duurder dan ''begroot'' want er is nog geen echte begroting, het enigste wat er bekend is dat het een project is dat groter is dan 2,5 miljard Euro. Als je die 2,5 miljard aanhoud als huidige begroting ja dan word het 100% zeker duurder. Volgens een artikel  (https://www.elsevierweekblad.nl/nederland/achtergrond/2019/04/onderzeeboten-kabinet-durft-geen-nieuwe-ruzie-met-parijs-aan-683228/)van Elsevier word er door ''bronnen rond het min. def.'' gesproken over 3,5 miljard dat zou uitkomen op 875 miljoen per boot, helemaal niet ondenkbaar.

Ik ga er vanuit dat de B-brief nog wel dit jaar de deur uitgaat maar ik schat het zelf zo in rond prinsjesdag (DMPO).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 10/08/2019 | 12:48 uur
Citaat van: Parera op 10/08/2019 | 12:36 uur
Ik ga er vanuit dat de B-brief nog wel dit jaar de deur uitgaat maar ik schat het zelf zo in rond prinsjesdag (DMPO).

Zou ik geen handige politieke keuze vinden, maar we zullen het zien.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/08/2019 | 12:57 uur
Citaat van: Parera op 10/08/2019 | 12:36 uur
De boten worden 100% zeker duurder dan ''begroot'' want er is nog geen echte begroting, het enigste wat er bekend is dat het een project is dat groter is dan 2,5 miljard Euro. Als je die 2,5 miljard aanhoud als huidige begroting ja dan word het 100% zeker duurder. Volgens een artikel  (https://www.elsevierweekblad.nl/nederland/achtergrond/2019/04/onderzeeboten-kabinet-durft-geen-nieuwe-ruzie-met-parijs-aan-683228/)van Elsevier word er door ''bronnen rond het min. def.'' gesproken over 3,5 miljard dat zou uitkomen op 875 miljoen per boot, helemaal niet ondenkbaar.

Ik ga er vanuit dat de B-brief nog wel dit jaar de deur uitgaat maar ik schat het zelf zo in rond prinsjesdag (DMPO).

Die genoemde > 2,5 mjd moet je in het geheel loslaten, het roept slechts oneigenlijke discussies op, zoals je zelf al zei, er is nog geen enkele budget. Ik hou rekening met 850 mjn tot 1 mjd per boot.

De B brief wordt nu in september verwacht, de meest recente RFP (voor onderhoud gedurende de levensduur is afgerond en geëvalueerd). Ik hoop dat men in september de knoop doorhakt zodat één leverancier overblijft...

Vallen er slechts 2 van de 4 af, dan zie ik de KM de nieuwe boten pas rond 2030 in gebruik nemen....

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/08/2019 | 13:00 uur
Het is allemaal speculeren, dus heeft niet zo heel veel zin.
Achter de schermen speelt er veel mee, bijvoorbeeld de aanwijzing van figuren in de top van EU functies ;).
NL wil dan niet frankrijk irriteren, wat invloed kan hebben op die toewijzing, zoals we al hebben gezien met de KLM aandelen.

Ik weet niet wat er nog voorbij moet komen, maar het heeft meer daar mee te maken, dan dat NL niet weet voor welke onderzeeërs te kiezen. Alsof het de kamer wat interesseert wie de maker wordt van die boot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/08/2019 | 13:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/08/2019 | 13:00 uur
Het is allemaal speculeren, dus heeft niet zo heel veel zin.
Achter de schermen speelt er veel mee, bijvoorbeeld de aanwijzing van figuren in de top van EU functies ;).
NL wil dan niet frankrijk irriteren, wat invloed kan hebben op die toewijzing, zoals we al hebben gezien met de KLM aandelen.

Ik weet niet wat er nog voorbij moet komen, maar het heeft meer daar mee te maken, dan dat NL niet weet voor welke onderzeeërs te kiezen. Alsof het de kamer wat interesseert wie de maker wordt van die boot.

Zoals we allen hebben constateren is in de afgelopen weken om deze reden de "made in Holland, met Zweede hulp" positie niet verslechterd, in tegendeel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 10/08/2019 | 13:10 uur
Citaat van: Enforcer op 10/08/2019 | 10:48 uur
Dat is wel een extra risico wanneer je met Naval/IHC aan de bak zou willen gaan. IHC halverwege failliet en dan volledig aan de Fransen over geleverd zijn...
2018 was het derde aaneensluitende jaar dat IHC verlies leed.  In de herfst van 2015 besloten ze al tot een ontslag-ronde.  En dat in een bedrijfstak, waar men juist hard geraakt wordt door (technisch) personeel schaarste.   De IHC directie verklaarde toen ook, dat ze vele werkzaamheden naar het buitenland wilden verplaatsen. Alleen het hoogwaardige werk zou in Nederland blijven.  Er werden tot nu toe niet alleen in diverse rondes mensen ontslagen.  Maar vele capabele IHC mensen besloten ook vrijwillig op te stappen.
Want: "In de IHC organisatie is veel mis, dat gaat niet goed aflopen."  In 2018 hoorde ik onbevestigde bericht (gerucht) dat IHC patenten aan China verkocht had.

Vorige maand verschenen dan uiteindelijk de jaarcijfers over 2018, dat is laat, want meestal komen die in april of mei.
De accountants verklaarden dit, doordat ze veel werk nodig hadden om die cijfers en rapportages op te stellen.   De accountants stelden op overigens diplomatieke wijze wel,
dat als IHC op dezelfde manier door gaat als nu en in het verleden, dat men gegarandeerd failliet gaat !
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 10/08/2019 | 13:12 uur
Citaat van: Ros op 10/08/2019 | 12:48 uur
Zou ik geen handige politieke keuze vinden, maar we zullen het zien.

Het is vrij standaard dat er verschillende A / B / D brieven vestuurd worden rond die periode, niet altijd exact gelijk met het DMPO maar soms ook enkele weken erna.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/08/2019 | 12:57 uur
Die genoemde > 2,5 mjd moet je in het geheel loslaten, het roept slechts oneigenlijke discussies op, zoals je zelf al zei, er is nog geen enkele budget. Ik hou rekening met 850 mjn tot 1 mjd per boot.

De B brief wordt nu in september verwacht, de meest recente RFP (voor onderhoud gedurende de levensduur is afgerond en geëvalueerd). Ik hoop dat men in september de knoop doorhakt zodat één leverancier overblijft...

Vallen er slechts 2 van de 4 af, dan zie ik de KM de nieuwe boten pas rond 2030 in gebruik nemen....

Die laat ik ook helemaal los maar dat is het enigste ''bedrag'' dat we hebben gekregen vanuit de politiek dus ik begrijp dat mensen dat zien als ''het budget'' maar dat is gewoon niet zo.
Die 850 miljoen a 1 miljard is ook niet ondenkbaar, het zal afhangen van de wensen /eisen van de KM voor een deel.  Er is zoveel te bedenken dat de prijs omhoog kan drijven dat we daar beter niet over kunnen gaan beginnen discussiëren o.a. bereik, uithoudingsvermogen, bewapening enz.

Ik hoop dat wat je ook zegt gaat gebeuren al ben ik bang dat we er nog 2 in de race houden en dan inderdaad de boten niet eerder dan 2030 in dienst krijgen. Ik ga er ook eigenlijk vanuit dat we de boten tussen 2030 - 2032 in dienst gaan nemen met het huidige tempo.

Als we in September / Oktober 2019 de B-brief mogen verwachten dan heb ik mijn hoop gevestigd op de C-brief ergens in 2020 gevolgd door de  D-brief in de 1e helft van 2021 met daar vrij snel op volgend de contract ondertekening. Met de hoop om in de 2e helft van 2022 de kiel te kunnen leggen van de eerste vOZB.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 10/08/2019 | 13:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/08/2019 | 12:57 uur
Vallen er slechts 2 van de 4 af, dan zie ik de KM de nieuwe boten pas rond 2030 in gebruik nemen....

2 leveranciers overhouden zou een slimme politiek tactische zet zijn om de opdracht wat verder naar achteren te plaatsen. De Rijksbegroting 2020 gaat sowieso al een zware dobber worden, omdat de Eerste Kamer ook mee moet. 

Citaat van: Parera op 10/08/2019 | 13:12 uur
.......gevolgd door de  D-brief in de 1e helft van 2021 met daar vrij snel op volgend de contract ondertekening.

In 2021 zitten we als in het verkiezingsjaar en als het stemmen ook weer in maart moet gebeuren zie het zo snel nog niet gebeuren dat er dan knopen worden doorgehakt. En zeker niet de knopen waar een fors prijskaartje aan hangt. En tegen die tijd spelen partijbelangen een grotere rol dan de behoeften van welke KMD dan ook.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 11/08/2019 | 12:17 uur
Citaat van: Ros op 10/08/2019 | 13:21 uur
2 leveranciers overhouden zou een slimme politiek tactische zet zijn om de opdracht wat verder naar achteren te plaatsen. De Rijksbegroting 2020 gaat sowieso al een zware dobber worden, omdat de Eerste Kamer ook mee moet. 

In 2021 zitten we als in het verkiezingsjaar en als het stemmen ook weer in maart moet gebeuren zie het zo snel nog niet gebeuren dat er dan knopen worden doorgehakt. En zeker niet de knopen waar een fors prijskaartje aan hangt. En tegen die tijd spelen partijbelangen een grotere rol dan de behoeften van welke KMD dan ook.
Psssttt Ros, militairen zijn altijd gewend om 20, 25, 30, ja zelfs 50 jaar vooruit te kijken.
Toen de laatste Walrussen, Alkmaar's en M-fregatten te water gelaten werden, begonnen ze al na te denken over de operationele eisen waar hun vervangers aan moesten voldoen.  Ook bij de KM hebben ze geen kristallen bol, maar als je een heel duidelijk beeld hebt van wat er in het verleden allemaal gebeurde, hoe het heden er uit ziet.
En je daaruit de lange termijn trends analyseert dan kan je OPCO in samenwerking met intel diensten en kennis-instituten een aantal voldoende betrouwbare toekomst scenario's schetsen.  Vervolgens ging de KM met het MARIN en vooral TNO daaruit de technische eisen destilleren en rond 1997 begonnen zij te kijken naar niet alleen de toen al beschikbare technologieën en technieken.  Nee, ook hier weer werden er scenario's bedacht, wanneer toekomstige technologische ontwikkelingen toepasbaar en betaalbaar zouden worden voor dit OPCO.   Ondanks dat de KM tijdens de Koude Oorlog een sterke lobby in Den Haag kon voeren, vanwege de enorm grote Sovjet onderzeeboot dreiging.
Is de KM zich traditioneel altijd duidelijk bewust geweest om de levensduur kosten, is ca. 30 % aanschaf kosten plus ca. 70 % exploitatie kosten, al tijdens het ontwerpen zeer goed in de gaten te houden.  Waarbij het voormalige Directoraat Materieel KM uiteraard vooral de focus legde op de exploitatie kosten.  En in 1997 begon de KM ook naar manieren te kijken om de Alkmaar-, Walrus en Karel Doorman (MFF) vervangers betaalbaar te houden.

Je zou zeggen, dat kan dan niet verkeerd gaan.   Tja, de politiek denkt echter in beeldvorming op een maximum termijn van vier jaar.  En als die zich dan gaan bemoeien met de driehoek van specificaties, begroting en lever tijd  van een wapensysteem, dan kunnen zij een flinke stoorzender zijn en de boel flink in de war schoppen of zelfs in de soep laten lopen.
Het S-, en L-fregat was al een heel goedkope oplossing, maar draaide door goede prestaties en vaardigheden toch uit op een succes.
De politiek eiste echter dat het M-fregat zelfs nog goedkoper zou worden dan het S en L-fregat.  In hun beeldvorming moest het MFF dus vooral kleiner en lichter worden.  Want dat betekende in hun ogen een goedkoper fregat.  Uiteindelijk werd het MFF zowel in aanschaf als exploitatie aanzienlijk duurder dan het S-fregat.

Nu weer terug naar vervanging van de mijnenjagers, MFF's en vooral Walrussen.   Tussen 2011 en ongeveer 2017 zaten de materieel processen in zeg maar een achtbaan.
Het v-MFF ontwerp traject begon rond 2011, in 2013 had men al zeer duidelijk voor ogen wat wen wilde hebben.  Maar bijvoorbeeld in 2016 moest het weer goedkoper, dus kwam er toen een soort van korvet of OPV+ uit (is nu weer recht getrokken).  Door de verslechterde internationale situatie zijn er vorig jaar juist weer "lange lijnen" getrokken bij MinDef. 
En werden bovengenoemde vervanging projecten voorzien van een financieel fundament !
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 11/08/2019 | 12:43 uur
Citaat van: Poleme op 11/08/2019 | 12:17 uur
Psssttt Ros, militairen zijn altijd gewend om 20, 25, 30, ja zelfs 50 jaar vooruit te kijken.

Psssttt Poleme  :cute-smile:,  politici niet en daar zit nu net de kronkel, 4 jaar is in de praktijk het meest haalbare. Langer vooruit kijken is gokken op een gewenst politiek klimaat.   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 11/08/2019 | 18:06 uur
Citaat van: Ros op 11/08/2019 | 12:43 uur
Psssttt Poleme  :cute-smile:,  politici niet en daar zit nu net de kronkel, 4 jaar is in de praktijk het meest haalbare. Langer vooruit kijken is gokken op een gewenst politiek klimaat.

Wat wil je nou?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2019 | 12:05 uur
Antwoord op vragen van het lid Popken over vervangende onderzeeboten

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/kamervragen/detail?id=2019D34477&did=2019D34477
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 07/09/2019 | 12:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2019 | 12:05 uur
Antwoord op vragen van het lid Popken over vervangende onderzeeboten

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/kamervragen/detail?id=2019D34477&did=2019D34477

Hebben ze daar een maand voor nodig gehad om deze vragen te beantwoorden?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 07/09/2019 | 12:46 uur
Citaat van: Ace1 op 07/09/2019 | 12:28 uur
Hebben ze daar een maand voor nodig gehad om deze vragen te beantwoorden?

De vragen werden ingediend tijdens het zomerreces van de Tweede Kamer en die duurde tot en met 2 september. En wat tijd rekken kan ook meegespeeld hebben.

Maar, waar blijft de B brief ? Krijg er een vreemd gevoel bij..... Wel een aantal F-35's extra willen kopen die niet op de rol stonden en wat er wel op stond (subs) voor je uit schuiven. Denk dat het met de Rijksbegroting 2020 in aantocht voorlopig wel even stil blijft rond de vervanging.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/09/2019 | 12:51 uur
Citaat van: Ros op 07/09/2019 | 12:46 uur
Maar, waar blijft de B brief ? Krijg er een vreemd gevoel bij..... Wel een aantal F-35's extra willen kopen die niet op de rol stonden en wat er wel op stond (subs) voor je uit schuiven. Denk dat het met de Rijksbegroting 2020 in aantocht voorlopig wel even stil blijft rond de vervanging.

Volgens de huidige planning komt die B-brief nog steeds in ''het najaar van 2019'', nog even afwachten dus. Misschien doen ze iets rondom de NIDV beurs of rond prinsjesdag?
Mijn verwachting is prinsjesdag bij het  DMPO.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2019 | 12:55 uur
Citaat van: Ros op 07/09/2019 | 12:46 uur
De vragen werden ingediend tijdens het zomerreces van de Tweede Kamer en die duurde tot en met 2 september. En wat tijd rekken kan ook meegespeeld hebben.

Maar, waar blijft de B brief ? Krijg er een vreemd gevoel bij..... Wel een aantal F-35's extra willen kopen die niet op de rol stonden en wat er wel op stond (subs) voor je uit schuiven. Denk dat het met de Rijksbegroting 2020 in aantocht voorlopig wel even stil blijft rond de vervanging.

Ik zou de vrijdagen rond medio oktober in de gaten houden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 07/09/2019 | 13:49 uur
We zullen het beleven.....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/09/2019 | 13:55 uur
Citaat van: Ros op 07/09/2019 | 12:46 uur
De vragen werden ingediend tijdens het zomerreces van de Tweede Kamer en die duurde tot en met 2 september. En wat tijd rekken kan ook meegespeeld hebben.

Maar, waar blijft de B brief ? Krijg er een vreemd gevoel bij..... Wel een aantal F-35's extra willen kopen die niet op de rol stonden en wat er wel op stond (subs) voor je uit schuiven. Denk dat het met de Rijksbegroting 2020 in aantocht voorlopig wel even stil blijft rond de vervanging.

Dat is toch helemaal niet raar? De F-35 is een wapensysteem waar al voor is gekozen in het 'assortiment'. In het assortiment Subs is daar nog geen wapensysteem gekozen. Dan is het toch niet gek dat er makkelijker F-35's instromen, dan een keuze wordt bekendgemaakt voor een bepaalde producent met de daarbij 2e en 3e rangs effecten.............. Dat staat helemaal los van de vraag of subs er komen, maar zit totaal gekoppeld aan bekendmaking van de brief.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 07/09/2019 | 16:05 uur
Citaat van: Parera op 07/09/2019 | 12:51 uur
Volgens de huidige planning komt die B-brief nog steeds in ''het najaar van 2019'', nog even afwachten dus. Misschien doen ze iets rondom de NIDV beurs of rond prinsjesdag?
Mijn verwachting is prinsjesdag bij het  DMPO.
Ik hoop het van harte want anders krijgen we een zouteloze verhandeling van de begroting 2019-2020 met antwoorden van de minister die erg zullen lijken op die van vorig jaar. Daarvoor zet ik de tv niet aan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2019 | 16:11 uur
Citaat van: Zeewier op 07/09/2019 | 16:05 uur
Ik hoop het van harte want anders krijgen we een zouteloze verhandeling van de begroting 2019-2020 met antwoorden van de minister die erg zullen lijken op die van vorig jaar. Daarvoor zet ik de tv niet aan.

Ik ga er vanuit... de enige vraag die ik heb: blijven er van de 4 officiële kandidaat leveranciers formeel 1 of 2 kandidaten over?

Ik blijf hopen op 1 kandidaat, als dat niet het geval is, dan kan je het op je buik schrijven dat de eerste nieuwe boot voor de KM in 2027 in de Nieuwe Haven ligt, maak er dan maar (op z'n vroegst) 2030 van.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2019 | 16:51 uur
Schriftelijke vragen (12 september 2019): De berichtgeving 'Nieuwe onderzeeboten:

Nederlandse marine-industrie dreigt alleen kruimels te krijgen'

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/kamervragen/detail?id=2019Z17062&did=2019D35431
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/09/2019 | 18:40 uur
Hele goede vragen, en dan de discussies vaak op dit forum... dat de politiek geen idee heeft. Betere SA dan menig forumlid.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 12/09/2019 | 18:50 uur
Dat mag gvd ook wel! Het is hun vak. En zo onder de indruk ben ik de laatste 20+jaar niet geweest van de kennis in de Tweede Kamer, enkele uitzonderingen daargelaten...

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 12/09/2019 | 21:25 uur
Het zijn goede vragen als je het bekijkt  vanuit de belangen van de industrie. Daar hebben de indieners van de vragen belang bij.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2019 | 21:26 uur
Citaat van: Ros op 12/09/2019 | 21:25 uur
Het zijn goede vragen als je het bekijkt  vanuit de belangen van de industrie. Daar hebben de indieners van de vragen belang bij.

Dat lijkt mij een juiste conclusie (wel het woordje "Nederlandse" toevoegen  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 12/09/2019 | 21:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2019 | 21:26 uur
Dat lijkt mij een juiste conclusie (wel het woordje "Nederlandse" toevoegen  :angel:

Leek mij wel duidelijk en begrijpelijk als ik het heb over de 'vragenstellers'.  Die zullen echt niet op de bres gaan voor de Franse of Duitse industrie  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2019 | 21:41 uur
Citaat van: Ros op 12/09/2019 | 21:34 uur
Leek mij wel duidelijk en begrijpelijk als ik het heb over de 'vragenstellers'.  Die zullen echt niet op de bres gaan voor de Franse of Duitse industrie  :cute-smile:

;D Dat is/lijkt een veilige constatering.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 13/09/2019 | 21:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/09/2019 | 18:40 uur
Hele goede vragen, en dan de discussies vaak op dit forum... dat de politiek geen idee heeft. Betere SA dan menig forumlid.

Vind je? Zo bijzonder vind ik het allemaal niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/09/2019 | 00:04 uur
Citaat van: Thomasen op 13/09/2019 | 19:34 uur
Mwa. Heb nog niet het idee dat deze vragen het niveau van dit forum overstijgen. Het geheel dan, niet de individuele leden. Daarnaast, 'de politiek' is natuurlijk net zoiets als 'de overheid'.

Kwaliteit van de kamer als instituut is ook nog wel een discussie waard. Maar op dit soort dossiers is de volwassenheid in mijn beleving enorm toegenomen. Wat ook de stijging van de begroting mogelijk maakt.

Exact het laatste, en dan nog, op dit niveau, zo op de inhoud. Dat is aardig bijzonder, normaliter wordt zoiets goed of afgekeurd. De motivering zoeken om op inhoud de NL belangen te verdedigen gaat best ver. Vergelijk dit met bv België.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 16/09/2019 | 19:14 uur
IHC heeft het druk gehad in de eerste twee weken van September met bezoekjes van meerdere kamerleden een de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking  :hrmph:

via @royalihc de volgende lijst met namen;

- Chris van Dam (CDA) op 6 September (https://twitter.com/Jacqvandongen/status/1170072146242088960)
- Andre Bosman (VVD) & Remco Dijkstra (VVD) op 9 September (https://twitter.com/ArneWeverling/status/1171036484100591621)
- Minister Sigrid Kaag (D66) op 9 of 10 September (https://twitter.com/SigridKaag/status/1171093570788478976)

Ik heb nog geen werkbezoeken gezien bij Damen  :silent:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2019 | 20:11 uur
Citaat van: Parera op 16/09/2019 | 19:14 uur
IHC heeft het druk gehad in de eerste twee weken van September met bezoekjes van meerdere kamerleden een de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking  :hrmph:

via @royalihc de volgende lijst met namen;

- Chris van Dam (CDA) op 6 September (https://twitter.com/Jacqvandongen/status/1170072146242088960)
- Andre Bosman (VVD) & Remco Dijkstra (VVD) op 9 September (https://twitter.com/ArneWeverling/status/1171036484100591621)
- Minister Sigrid Kaag (D66) op 9 of 10 September (https://twitter.com/SigridKaag/status/1171093570788478976)

Ik heb nog geen werkbezoeken gezien bij Damen  :silent:

Alleen Kaag is een probleem geval, de rest is wvb het vWalrus dossier: pro Damen-Saab
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 16/09/2019 | 20:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2019 | 20:11 uur
Alleen Kaag is een probleem geval, de rest is wvb het vWalrus dossier: pro Damen-Saab

Dat is ook de persoon waar ik het meeste ''bang voor ben'' qua dossier en die bezoek. Maar toch opvallend dat ze nog niet op bezoek zijn geweest bij Damen, TKMS of Navantia en als eerste kiezen voor die partner van NG. Nu zegt dat niets maar wel de komende tijd opletten of ze nog op bezoek gaan bij een of meerdere andere (partner) werven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Sparkplug op 17/09/2019 | 10:37 uur
Video: Saab & Damen at DSEI 2019 – A26 Blekinge-class & Walrus Replacement Submarines

https://www.navalnews.com/event-news/dsei-2019/2019/09/video-saab-damen-at-dsei-2019-a26-blekinge-class-walrus-replacement-submarines/

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 17/09/2019 | 12:12 uur
Citaat van: Sparkplug op 17/09/2019 | 10:37 uur
Video: Saab & Damen at DSEI 2019 – A26 Blekinge-class & Walrus Replacement Submarines

https://www.navalnews.com/event-news/dsei-2019/2019/09/video-saab-damen-at-dsei-2019-a26-blekinge-class-walrus-replacement-submarines/


Zoals in een reactie onder de youtube video werd geschreven ; leuk verhaal maar weinig inhoudelijk over de A26 Blekinge en/of vOZB maar voornamelijk het levensverhaal van de 2 personen die geïnterviewd werden. Gemiste kans van Naval News & Saab-Damen.

Nu is bekend dat Navalnews (en daarvoor Navyrecognition) zeer ''pro-Frans'' zijn en dit kan een reden zijn voor de beperkte content rondom Saab-Damen. Veel van de grote reportage's van de site zijn rondom projecten van Naval Group.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 17/09/2019 | 13:33 uur
Citaat van: Parera op 17/09/2019 | 12:12 uur
Zoals in een reactie onder de youtube video werd geschreven ; leuk verhaal maar weinig inhoudelijk over de A26 Blekinge en/of vOZB maar voornamelijk het levensverhaal van de 2 personen die geïnterviewd werden. Gemiste kans van Naval News & Saab-Damen.

Nu is bekend dat Navalnews (en daarvoor Navyrecognition) zeer ''pro-Frans'' zijn en dit kan een reden zijn voor de beperkte content rondom Saab-Damen. Veel van de grote reportage's van de site zijn rondom projecten van Naval Group.
Gemiste kans of bewust?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2019 | 13:44 uur
Citaat van: StrataNL op 17/09/2019 | 13:33 uur
Gemiste kans of bewust?

De heren hebben denk ik pas iets interessants te melden als de kogel door de Nederlands kerk is gegaan in het voordeel van Saab Damen, tot die tijd houdt men de kaken stevig op elkaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 17/09/2019 | 14:27 uur
Citaat van: StrataNL op 17/09/2019 | 13:33 uur
Gemiste kans of bewust?

Zelfs al is het bewust is het een gemiste PR kans die de Fransen bij elke gelegenheid aangrijpen om even te vermelden wat voor geweldige capaciteit ze te bieden hebben aan de KM.
Hier gaat het over de samenwerking, natuurlijk cruciaal binnen een partnerschap maar toch er word niets gezegd over de capaciteiten die een ontwerp op basis van de Blekinge klasse kan bieden aan de KM.

Had gewoon iets simpels verteld over wat we al weten van bijvoorbeeld de Oceanic ER.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 17/09/2019 | 21:04 uur
Mooie boot de nieuwe A26
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2019 | 18:16 uur
Wachten op de B-brief vervanging onderzeeboten

https://marineschepen.nl/nieuws/Wachten-op-de-B-brief-190919.html#.XYOphN0EB40.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2019 | 19:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2019 | 18:16 uur
Wachten op de B-brief vervanging onderzeeboten

Volgens mij is dit de eerste openbare publicatie van de Saab-Damen projectnaam: 712 (duidelijk anders dan de A26 met haar diameter van 8m+, 73M en 2.900 ton)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 19/09/2019 | 19:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2019 | 19:23 uur
Volgens mij is dit de eerste openbare publicatie van de Saab-Damen projectnaam: 712 (duidelijk anders dan de A26 met haar diameter van 8m+, 73M en 2.900 ton)

Er begint wel iets te ontstaan achter de schermen, in dit geval komt er weer een beetje meer info in de openbaarheid.

Toegevoegd :  Ik bekijk nu het model onder het marineschepen artikel en daar ligt een stevige onderzeeboot! 6 torptubes | 6 VLS cellen | 1 multimission portal  :omg:


CitaatMarineschepen.nl heeft echter wel begrepen dat ook Naval Group nu heeft aangeboden om het intellectueel eigendom over te dragen. Dus ook een eventuele Franse onderzeeboot kan in Nederland worden onderhouden en naar eigen inzicht worden aangepast.

Jammer, dat had een ideale reden geweest om de Fransen zonder al te veel politieke gevolgen uit te sluiten van de order. :silent: Maar dit is iets wat ook bij Australië speelde, daar was dit ook toegezegd door de Fransen maar eenmaal na het bekend maken van de winst door Naval Group bleek dit toch lastiger te liggen dan het idee was van de RAN.

De eventuele ''back-up'' voor Damen bij Navantia zou nog een klein positief puntje kunnen zijn mocht het Saab-Damen voorstel niet door gaan en Navantia (om welke reden dan ook) wel door gaat. Dan zou Damen altijd nog daar mee in zee kunnen gaan, en ook TKMS zal hier voor open staan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2019 | 20:03 uur
Citaat van: Parera op 19/09/2019 | 19:39 uur

De eventuele ''back-up'' voor Damen bij Navantia zou nog een klein positief puntje kunnen zijn mocht het Saab-Damen voorstel niet door gaan en Navantia (om welke reden dan ook) wel door gaat. Dan zou Damen altijd nog daar mee in zee kunnen gaan, en ook TKMS zal hier voor open staan.

De ironie: De Spaanse vernieuwde boot, vermoedelijk de eerste afvaller, lijkt, in alle opzichten, nog niet eens zo'n slecht alternatief mocht de Marine (en mijn) voorkeur afvallen.

De Duitse boot voldoet om meerdere reden niet aan de wensen en eisen van de gebruiker en de Franse boot, wellicht het beste alternatief achter de Nederland-Nederlandse boot, moet je van wege Franse dominantie niet willen.

Kortom: alle ballen op Saab-Damen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 19/09/2019 | 20:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2019 | 20:03 uur
De ironie: De Spaanse vernieuwde boot, vermoedelijk de eerste afvaller, lijkt, in alle opzichten, nog niet eens zo'n slecht alternatief mocht de Marine (en mijn) voorkeur afvallen.

De Duitse boot voldoet om meerdere reden niet aan de wensen en eisen van de gebruiker en de Franse boot, wellicht het beste alternatief achter de Nederland-Nederlandse boot, moet je van wege Franse dominantie niet willen.

Kortom: alle ballen op Saab-Damen.

+ 1

En als ik zo het model bekijk dan is die Saab-Damen boot nog zo'n beetje het best bewapend van allemaal. Met 6 torpedo buizen, een 6 cells VLS en het multimissie portaal van 1,5 m diameter.

Naval Group bied waarschijnlijk een aangepaste variant van de Attack klasse aan, deze boot krijgt 8 torpedobuizen. Het voorstel voor Nederland krijgt waarschijnlijk iets van 4 / 6 of 8 buizen.
Een multimissie portaal kent Naval Group  niet (voor zover bekend is) wel kunnen ze een VLS aanbieden.

TKMS heeft wel een multimissie portaal onder de naam ''vertical multi-purpose lock (VMPL)'' en ook zijn ze betrokken geweest bij de ontwikkeling van het portaal van de A26 toen Kockums nog onderdeel was van TKMS. Het VMPL zou ook gebruikt kunnen worden als VLS voor waarschijnlijk 6 raketten (2,50 m diameter).

Navantia heeft alleen de 6 torpedobuizen op de S-80m en is daarmee ook direct de minst bewapende onderzeeboot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 19/09/2019 | 20:45 uur
Wat zeker relevant is en hetgeen hier nog niet onder de aandacht gebracht is, is navolgende:

Onduidelijk blijft waarom het onderzoek zo lang moet duren. Bij velen buiten Defensie leeft het vermoeden dat het te maken heeft met dat er aanbieders moeten afvallen. Zeker als Damen, Naval Group of TKMS de deur moet worden gewezen, ligt het politiek erg gevoelig. Zoals eerder dit jaar al werd beschreven, zijn er echter meer partijen dan Defensie die zich met dit dossier bemoeien. Wat voor Defensie een goede keuze is, kan men bij Financiën of Buitenlandse Zaken heel anders zien. Dan gaat het niet om de kwaliteit van de onderzeeboot, maar bijvoorbeeld om diplomatieke relaties met een buurland

Zou dat niet de voornaamste reden zijn van het steeds verder naar achteren schuiven?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2019 | 20:58 uur
Citaat van: Lex op 19/09/2019 | 20:45 uur
Wat zeker relevant is en hetgeen hier nog niet onder de aandacht gebracht is, is navolgende:

Onduidelijk blijft waarom het onderzoek zo lang moet duren. Bij velen buiten Defensie leeft het vermoeden dat het te maken heeft met dat er aanbieders moeten afvallen. Zeker als Damen, Naval Group of TKMS de deur moet worden gewezen, ligt het politiek erg gevoelig. Zoals eerder dit jaar al werd beschreven, zijn er echter meer partijen dan Defensie die zich met dit dossier bemoeien. Wat voor Defensie een goede keuze is, kan men bij Financiën of Buitenlandse Zaken heel anders zien. Dan gaat het niet om de kwaliteit van de onderzeeboot, maar bijvoorbeeld om diplomatieke relaties met een buurland

Zou dat niet de voornaamste reden zijn van het steeds verder naar achteren schuiven?

Ik heb ook zo het "vermoeden" dat hier de bottleneck zit, de voorkeur van de gebruiker is inmiddels wel duidelijk al wordt publiekelijk, om begrijpelijke reden, die voorkeur (nog) niet uitgesproken.

In de TK zijn de standpunten van veel partijen ook duidelijk. Binnen de minsterploeg en het top abtenaren apparaat, op de diverse departementen, zullen nog wel een aantal rimpels moeten worden glad gestreken...

Al met al zou de keuze gezien de DIS niet zo heel moeilijk moeten zijn... maar ja: politici en hun (persoonlijke) belangen...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 19/09/2019 | 21:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2019 | 20:03 uur
De ironie: De Spaanse vernieuwde boot, vermoedelijk de eerste afvaller, lijkt, in alle opzichten, nog niet eens zo'n slecht alternatief mocht de Marine (en mijn) voorkeur afvallen.

De Duitse boot voldoet om meerdere reden niet aan de wensen en eisen van de gebruiker en de Franse boot, wellicht het beste alternatief achter de Nederland-Nederlandse boot, moet je van wege Franse dominantie niet willen.

Kortom: alle ballen op Saab-Damen.
Volgens de 'Aussies' was Saab Kockums met haar Type 612 een goede boot, maar wel goedkoper dan haar concurrenten.  Had TKMS met het Type 216 de beste boot in de aanbieding.  De Jappen hadden ook een hele goede boot in de aanbieding, maar de Soryu schoot qua bereik / uithoudingsvermogen veel te kort.  Hebben ook nog eens een uitstekende onderzeeboot ontwikkeling en bouw track-record qua op tijd en binnen begroting afleveren.
De Fransen zeiden: jullie willen in feite een qua prestaties 'kern-onderzeeer, maar dan wel met dieselelektrische aandrijving'.  "Wij hebben al ervaring met het transformeren van een nucleaire boot naar diesel elektrisch."   De Shortfin Barracuda was wel de duurste kandidaat en is voor Nederland te duur.

Maar in het politieke spel hoeft dat geen probleem te zijn.  En de Fransen zijn in het verleden bereid gebleken, om desnoods onder de kostprijs aan te bieden.
Nederland heeft met Spanje goede ervaringen opgedaan met gezamenlijke ontwikkeling van bevoorraders en LPD's.  Maar daar hoor je niemand meer over.
In politiek opzicht: wat is de politieke meerwaarde van een samenwerking met een land dat letterlijk en figuurlijk aan de rand van Europa ligt ?

Naar mijn mening is er in het Walrus vervanging dossier teveel politieke ruis, waarbij bepaalde politici en ambtenaren hun oogballen teveel richten op de Duits-Franse as.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 19/09/2019 | 21:25 uur
Citaat van: Poleme op 19/09/2019 | 21:17 uur
Naar mijn mening is er in het Walrus vervanging dossier teveel politieke ruis, waarbij bepaalde politici en ambtenaren hun oogballen teveel richten op de Duits-Franse as.
Is dat vreemd gezien het feit dat Beide landen hun invloed op de EU claimen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2019 | 21:27 uur
Citaat van: Poleme op 19/09/2019 | 21:17 uur

Naar mijn mening is er in het Walrus vervanging dossier teveel politieke ruis, waarbij bepaalde politici en ambtenaren hun oogballen teveel richten op de Duits-Franse as.

Die mening deel ik...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2019 | 21:34 uur
Citaat van: Poleme op 19/09/2019 | 21:17 uur
Volgens de 'Aussies' was Saab Kockums met haar Type 612 een goede boot, maar wel goedkoper dan haar concurrenten. 

De (voorlopige) conclusie v.w.b. het Saab-Damen concept: Type 712 is dus een hybride boot, een fusie van types 216, A26 en Nederlandse gebruikers wensen/eisen een volledig nieuwe boot die die je ook Walrus 2.0 zou kunnen noemen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 19/09/2019 | 21:36 uur
Citaat van: Parera op 19/09/2019 | 20:18 uur
+ 1

En als ik zo het model bekijk dan is die Saab-Damen boot nog zo'n beetje het best bewapend van allemaal. Met 6 torpedo buizen, een 6 cells VLS en het multimissie portaal van 1,5 m diameter.

Naval Group bied waarschijnlijk een aangepaste variant van de Attack klasse aan, deze boot krijgt 8 torpedobuizen. Het voorstel voor Nederland krijgt waarschijnlijk iets van 4 / 6 of 8 buizen.
Een multimissie portaal kent Naval Group  niet (voor zover bekend is) wel kunnen ze een VLS aanbieden.

TKMS heeft wel een multimissie portaal onder de naam ''vertical multi-purpose lock (VMPL)'' en ook zijn ze betrokken geweest bij de ontwikkeling van het portaal van de A26 toen Kockums nog onderdeel was van TKMS. Het VMPL zou ook gebruikt kunnen worden als VLS voor waarschijnlijk 6 raketten (2,50 m diameter).

Navantia heeft alleen de 6 torpedobuizen op de S-80m en is daarmee ook direct de minst bewapende onderzeeboot.
Oppassen, want de boten die ze in werkelijkheid aanbieden, zijn in feite allemaal nieuwe ontwerpen en in het publieke domein is er zeer weinig tot helemaal niets over bekend.
Wij weten ook niet hoe het Pakket van Eisen eruit ziet.  Gaan ze voor een Walrus 2.0 boot die naast een groot bereik a 10.000 zeemijlen / 18.520 km, ook zeer diep kan duiken , is uitdagend en de Walrus heeft daarom maar 4 torpedo buizen. 
Of ga je voor een even groot bereik, maar kiest men voor een kleinere maximale duikdiepte, omdat men meer in kustwateren wil gaan opereren.  Met een multi-missie portaal van 1,5 meter ga je niet de max. duikdiepte van de Walrus halen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2019 | 21:52 uur
Citaat van: Poleme op 19/09/2019 | 21:36 uur
Oppassen, want de boten die ze in werkelijkheid aanbieden, zijn in feite allemaal nieuwe ontwerpen en in het publieke domein is er zeer weinig tot helemaal niets over bekend.
Wij weten ook niet hoe het Pakket van Eisen eruit ziet.  Gaan ze voor een Walrus 2.0 boot die naast een groot bereik a 10.000 zeemijlen / 18.520 km, ook zeer diep kan duiken , is uitdagend en de Walrus heeft daarom maar 4 torpedo buizen. 
Of ga je voor een even groot bereik, maar kiest men voor een kleinere maximale duikdiepte, omdat men meer in kustwateren wil gaan opereren.  Met een multi-missie portaal van 1,5 meter ga je niet de max. duikdiepte van de Walrus halen.

Ook mee eens, alle kaarten worden om veel redenen heel dicht tegen de borst gehouden. (ook na de definitieve keuze en het uiteindelijke ontwerp)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 19/09/2019 | 22:00 uur
Citaat van: Poleme op 19/09/2019 | 21:36 uur
Oppassen, want de boten die ze in werkelijkheid aanbieden, zijn in feite allemaal nieuwe ontwerpen en in het publieke domein is er zeer weinig tot helemaal niets over bekend.
Wij weten ook niet hoe het Pakket van Eisen eruit ziet.  Gaan ze voor een Walrus 2.0 boot die naast een groot bereik a 10.000 zeemijlen / 18.520 km, ook zeer diep kan duiken , is uitdagend en de Walrus heeft daarom maar 4 torpedo buizen. 
Of ga je voor een even groot bereik, maar kiest men voor een kleinere maximale duikdiepte, omdat men meer in kustwateren wil gaan opereren.  Met een multi-missie portaal van 1,5 meter ga je niet de max. duikdiepte van de Walrus halen.

Wij weten inderdaad niet wat het pakket van eisen is maar we weten wel dat ergens in het ontwerp van Saab-Damen besloten is het aantal torpedobuizen te verhogen van 4 naar 6 stuks.
Dit is mogelijk een hint dat dat aantal een onderdeel is van het pakket van eisen, ook de Duitsers en Fransen werken met een vergelijkbaar aantal.

Het Type 212 (en waarschijnlijk ook 212CD) is standaard uitgerust met 6 buizen, de Franse Barracuda heeft er 4 maar de Australiërs hebben gekozen voor 8 buizen daarom kunnen we er vanuit gaan dat 6 stuks ook in te passen is. En in tegenstelling tot wat ik eerder schreef blijkt het dat ook de S-80 is uitgerust met 6 torpedobuizen.

We kunnen er wel van uitgaan dat de KM bij de vervanging van de walrus klasse een boot wil die vergelijkbare prestaties kan leveren. De maximale duikdiepte is inderdaad een zwaktepunt van de A26 / Blekinge klasse. Uit de publiekelijke info blijkt dat de A26 een test diepte heeft van zo'n 200 m, van de Barracuda is bekend dat het een maximale duikdiepte heeft van 350 m , de Type 212 zit op 250 m maar met een crushdepth van 700 m.  Van de S-80 is die info (nog) niet openbaar maar ik ga er vanuit dat die vergelijkbaar is met de huidige Spaanse boten zo'n 300 a 350 m.

Nu zijn al deze dieptes natuurlijk alleen wat er openbaar bekend is en is de daadwerkelijke duik diepte waarschijnlijk (veel) hoger. De huidige walrus klasse kan officieel ook 300 m diep duiken maar het is algemeen bekend dat dit meer is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 19/09/2019 | 22:02 uur
Citaat van: Lex op 19/09/2019 | 21:25 uur

Is dat vreemd gezien het feit dat Beide landen hun invloed op de EU claimen?
Ik ben maar een 'ouwe sok'.  Maar flink wat generaties politici van vroeger beseften donders goed het politieke krachtenspel in Europa.
Dat besef was gestoeld op historische ervaringen, waarbij de "zeevaarder natie" Nederland ondergeschikt / speelbal was van de dominante "continentale landen" zoals Frankrijk en Duitsland of het Verenigd Koninkrijk.  Geografisch gezien liggen wij ook precies tussen deze landen.
Dus kozen we ervoor om een gezonde afstand te houden door neutraal te blijven.  Na de Tweede Wereldoorlog raakte we de 'Vetten Olie en Rubber' van Nederlands-Indie kwijt.
We zijn nu eenmaal ook een handelsnatie, dus gingen we gemakkelijk mee in de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal (EGKS), later EEG,  EG en EU.
Dat zou goed zijn voor de betrekkingen met andere Europese landen en dus ook goed voor onze handel.  Echter ... de lessen van onze voorouders zijn we ruwweg vanaf de jaren 70 / 80 langzamerhand vergeten.  En ging de balans doorslaan naar te veel idealisme, in dit geval het EU ideaal. 

Wij zijn cultureel zeer verwant aan de Duitsers, is gewoon een feit.  Financieel-economisch zitten we met hen op EU niveau altijd op dezelfde golf lengte.
En toch, zij willen domineren, dat hebben de Zweden wel aan den lijve ondervonden, toen TKMS hun strategische onderzeeboot bouw wilden ontfutselen.
Dus afstand houden.
Met Frankrijk hebben wij cultureel gezien weinig of helemaal niets gemeen.  Financieel-economisch en (geo)-politiek gezien zitten zij op een heel andere golf lengte.
En, zoals generaal George Patton zei:  "I prefer a German division in front of me, over a French division behind my back." !
Hier dus nog een veel grotere afstand van houden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 19/09/2019 | 22:09 uur
Laten we aub niet in de Franse valkuil trappen, daar kom je niet meer uit.
1 handtekening en je wordt verder in een wurgcontract getrokken, waarbij je aan het eind geen controle over het eindproduct hebt omdat er met de Franse manier alles gedraaid wordt zodat zij de kaarten in de hand houden en bepalen. Frankrijk op de eerste plaats en de klant op nr 2.
En daarbij voor in de toekomst; geen controle, zeggenschap bij updates en veranderingen, wijzigingen.

Ik heb een andere voorkeur ...  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 19/09/2019 | 22:30 uur
Citaat van: Poleme op 19/09/2019 | 22:02 uur
Ik ben maar een 'ouwe sok'.  Maar flink wat generaties politici van vroeger beseften donders goed het politieke krachtenspel in Europa.
Tja, wat is een 'oude sok'?
Citaat van: Poleme op 19/09/2019 | 22:02 uur
Dat besef was gestoeld op historische ervaringen, waarbij de "zeevaarder natie" Nederland ondergeschikt / speelbal was van de dominante "continentale landen" zoals Frankrijk en Duitsland of het Verenigd Koninkrijk.  Geografisch gezien liggen wij ook precies tussen deze landen.
Niet alleen dat. Maar dat NL speelbal is lijkt mij nog steeds correct.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 20/09/2019 | 08:43 uur
Ik zie liever een navantia dan een franse of Duitse.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 20/09/2019 | 10:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/09/2019 | 08:43 uur
Ik zie liever een navantia dan een franse of Duitse.

Dan heb je het probleem dat de onderzeeboot niet meer bovenkomt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 22/09/2019 | 21:51 uur
Citaat van: Parera op 19/09/2019 | 22:00 uur
Wij weten inderdaad niet wat het pakket van eisen is maar we weten wel dat ergens in het ontwerp van Saab-Damen besloten is het aantal torpedobuizen te verhogen van 4 naar 6 stuks.
Dit is mogelijk een hint dat dat aantal een onderdeel is van het pakket van eisen, ook de Duitsers en Fransen werken met een vergelijkbaar aantal.

Het Type 212 (en waarschijnlijk ook 212CD) is standaard uitgerust met 6 buizen, de Franse Barracuda heeft er 4 maar de Australiërs hebben gekozen voor 8 buizen daarom kunnen we er vanuit gaan dat 6 stuks ook in te passen is. En in tegenstelling tot wat ik eerder schreef blijkt het dat ook de S-80 is uitgerust met 6 torpedobuizen.

We kunnen er wel van uitgaan dat de KM bij de vervanging van de walrus klasse een boot wil die vergelijkbare prestaties kan leveren. De maximale duikdiepte is inderdaad een zwaktepunt van de A26 / Blekinge klasse. Uit de publiekelijke info blijkt dat de A26 een test diepte heeft van zo'n 200 m, van de Barracuda is bekend dat het een maximale duikdiepte heeft van 350 m , de Type 212 zit op 250 m maar met een crushdepth van 700 m.  Van de S-80 is die info (nog) niet openbaar maar ik ga er vanuit dat die vergelijkbaar is met de huidige Spaanse boten zo'n 300 a 350 m.

Nu zijn al deze dieptes natuurlijk alleen wat er openbaar bekend is en is de daadwerkelijke duik diepte waarschijnlijk (veel) hoger. De huidige walrus klasse kan officieel ook 300 m diep duiken maar het is algemeen bekend dat dit meer is.

Van wat ik gehoord en begrepen heb(zal geen getallen noemen)kan de Walrus "meedansen"met nucleaire boten.De vraag is natuurlijk of we dat weer willen kunnen.(brengt weer "Walrus"kosten met zich mee. :P )
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 22/09/2019 | 22:15 uur
Citaat van: walter leever op 22/09/2019 | 21:51 uur
Van wat ik gehoord en begrepen heb(zal geen getallen noemen)kan de Walrus "meedansen"met nucleaire boten.De vraag is natuurlijk of we dat weer willen kunnen.(brengt weer "Walrus"kosten met zich mee. :P )
Wat bedoel je met "Walrus kosten"? .
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 22/09/2019 | 23:49 uur
Citaat van: StrataNL op 22/09/2019 | 22:15 uur
Wat bedoel je met "Walrus kosten"? .

als je hetzelfde wilt,bedoel ik. :P (qua prestaties),top materiaal kost nu eenmaal meer.(dat bedoel ik)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 23/09/2019 | 07:39 uur
Citaat van: walter leever op 22/09/2019 | 23:49 uur
als je hetzelfde wilt,bedoel ik. :P (qua prestaties),top materiaal kost nu eenmaal meer.(dat bedoel ik)

Volgens mij hangt dat gewoon af wat voor staalsoort je gebruikt hoe diep je kunt duiken. Dat de kosten van de Walrus klasse uit de hand liepen had met de brand van de Walrus te maken waardoor de bouw daarvan vertraging opliep.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 23/09/2019 | 07:51 uur
Citaat van: walter leever op 22/09/2019 | 23:49 uur
als je hetzelfde wilt,bedoel ik. :P (qua prestaties),top materiaal kost nu eenmaal meer.(dat bedoel ik)
Zo heel duur was en is de Walrusklasse niet t.o.v. vergelijkbare boten.

Citaat van: Ace1 op 23/09/2019 | 07:39 uur
Volgens mij hangt dat gewoon af wat voor staalsoort je gebruikt hoe diep je kunt duiken. Dat de kosten van de Walrus klasse uit de hand liepen had met de brand van de Walrus te maken waardoor de bouw daarvan vertraging opliep.
Staalsoort heeft er wel invloed op maar is niet "gewoon" de hoofdpost voor de kosten van een boot.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 23/09/2019 | 10:45 uur
Citaat van: StrataNL op 23/09/2019 | 07:51 uur
Zo heel duur was en is de Walrusklasse niet t.o.v. vergelijkbare boten.
Ja er zijn wel meerkosten geweest en idd had ook te maken met de brand... maar dat de Walrus klasse een hele dure boot is ?? ... dat dacht ik ook niet idd.

DMO/KM Onderzeedienst zal denk (hoop) ik voor gelijkwaardig en beter gaan, lijkt me. vooral met de gedachte dat je straks met zo'n boot na in dienstneming nog ruim 30 jaar moet varen.   

Walrus was/is natuurlijk een uniek ontwerp/klasse en dat zal de vervanger ook worden.
Als we nu een kustwaterboot gewild hadden, dan waren we allang ingestapt bij de Noren/Duitsers. Dat was voor dat type, denk ik, de beste en goedkoopste oplossing. Maar dat willen we niet !
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 23/09/2019 | 10:46 uur
Citaat van: StrataNL op 23/09/2019 | 07:51 uur
Zo heel duur was en is de Walrusklasse niet t.o.v. vergelijkbare boten.
Staalsoort heeft er wel invloed op maar is niet "gewoon" de hoofdpost voor de kosten van een boot.

Klopt maar ging mij om als men het juiste staalsoort kiest kun je dieper duiken. De kosten van onderzeeboten zit in de bewapening en de sensoren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/09/2019 | 10:51 uur
Citaat van: Ace1 op 23/09/2019 | 10:46 uur
Klopt maar ging mij om als men het juiste staalsoort kiest kun je dieper duiken. De kosten van onderzeeboten zit in de bewapening en de sensoren.

Voor diep duiken zullen ze wellicht iets moeten aanpassen aan het multimission portal...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 23/09/2019 | 10:55 uur
Citaat van: Ace1 op 23/09/2019 | 10:46 uur
Klopt maar ging mij om als men het juiste staalsoort kiest kun je dieper duiken.

idd staalsoort en constructie is bepalend voor duikdiepte.

Wat ik altijd begrepen heb is dat onze walrussen ( en dat zal nooit bevestigd worden) diepe duikers zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 23/09/2019 | 11:32 uur
Citaat van: Harald op 23/09/2019 | 10:55 uur
idd staalsoort en constructie is bepalend voor duikdiepte.

Wat ik altijd begrepen heb is dat onze walrussen ( en dat zal nooit bevestigd worden) diepe duikers zijn.
Dat klopt. Getallen hoef je niet te weten.
Omdat ik het zeg is voldoende.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 23/09/2019 | 11:36 uur
https://twitter.com/SciteCito/status/1175758265055109120
Oorspronkelijke posting van JuVi

Interessant ontwerp !
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 23/09/2019 | 11:37 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 23/09/2019 | 11:32 uur
Dat klopt. Getallen hoef je niet te weten.
Omdat ik het zeg is voldoende.
;) :big-smile: ..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 23/09/2019 | 13:17 uur
Van wat ik mij herinner,ten tijde van de mogelijkheid en interesse van een aantal landen om te gaan voor nieuwe subs,viel de Walrus buiten de boot(punn intended  :big-smile: )juist vanwege de prijs.Canada en  Australie waren zeer geinteresseerd en gecharmeerd van het ontwerp,maar was dus te duur.

Maar goed het gaat hier dus over de vervanger,zeg maar Walrus 2.0  :P
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/09/2019 | 13:52 uur
Citaat van: walter leever op 23/09/2019 | 13:17 uur
Van wat ik mij herinner,ten tijde van de mogelijkheid en interesse van een aantal landen om te gaan voor nieuwe subs,viel de Walrus buiten de boot(punn intended  :big-smile: )juist vanwege de prijs.Canada en  Australie waren zeer geinteresseerd en gecharmeerd van het ontwerp,maar was dus te duur.

Maar goed het gaat hier dus over de vervanger,zeg maar Walrus 2.0  :P

Duur is een relatief begrip, kijkend naar het huidige aanbod (waar we eigenlijk helemaal niets van weten) dan kan je zelf bedenken dat een oceaan waardige sub snel richting de 1 miljard euro (of meer) per exemplaar zal gaan.

Zie als voorbeeld het Franse aanbod aan Australië en de Spaanse boten voor het eigen land. De Duitsers vallen buiten de boot als het om echte expeditionaire capaciteiten gaat.

De daadwerkelijke prijs, van bijvoorbeeld Saab-Damen, voor Nederland zal pas duidelijk worden na een leveranciers keuze en ons eigen pakket van eisen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 24/09/2019 | 09:02 uur
https://twitter.com/SciteCito/status/1176374136500903936

;D ;)   ..Dit is vast door de 2600 ton versie ook wel eens gedaan ...  ;) :big-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 24/09/2019 | 13:25 uur
Citaat van: Harald op 24/09/2019 | 09:02 uur
https://twitter.com/SciteCito/status/1176374136500903936

;D ;)   ..Dit is vast door de 2600 ton versie ook wel eens gedaan ...  ;) :big-smile:

Zal wel "Arnold"heten die walrus. :devil:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 24/09/2019 | 14:11 uur
Citaat van: walter leever op 24/09/2019 | 13:25 uur
Zal wel "Arnold"heten die walrus. :devil:

Nee, een echte walrus ...  ;) ... Zr. Ms. Walrus ... tand om tand
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 25/09/2019 | 09:40 uur
Citaat van: Harald op 23/09/2019 | 11:36 uur
https://twitter.com/SciteCito/status/1175758265055109120 (https://twitter.com/SciteCito/status/1175758265055109120)
Oorspronkelijke posting van JuVi

Interessant ontwerp !
Het is net een dolfijnenrugvin. Erg benieuwd naar de filosofie achter dit ontwerp. Onderzeeboten hebben vaak een extra omhoogkijkende navigatiesonar in het sail, daar is in dit ontwerp ruim plek voor. Sowieso stealth en waterdrukgradiënt (denk aan het sail van de Astute). Of biedt het een alternatieve locatie voor het missie portaal (hangaar submersible) of moet het ijs weerstaan?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 25/09/2019 | 09:57 uur
Citaat van: Zeewier op 25/09/2019 | 09:40 uur
Het is net een dolfijnenrugvin. Erg benieuwd naar de filosofie achter dit ontwerp. Onderzeeboten hebben vaak een extra omhoogkijkende navigatiesonar in het sail, daar is in dit ontwerp ruim plek voor. Sowieso stealth en waterdrukgradiënt (denk aan het sail van de Astute). Of biedt het een alternatieve locatie voor het missie portaal (hangaar submersible) of moet het ijs weerstaan?

De achterkant van de sail doet mij denken aan de Akula class.

https://en.wikipedia.org/wiki/Akula-class_submarine (https://en.wikipedia.org/wiki/Akula-class_submarine)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 25/09/2019 | 10:19 uur
Citaat van: Ace1 op 25/09/2019 | 09:57 uur
De achterkant van de sail doet mij denken aan de Akula class.

https://en.wikipedia.org/wiki/Akula-class_submarine (https://en.wikipedia.org/wiki/Akula-class_submarine)
Ik zie de overeenkomsten niet echt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 25/09/2019 | 10:20 uur
Kijk... de reden voor de stilte.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 25/09/2019 | 10:29 uur
Citaat van: Zeewier op 25/09/2019 | 10:19 uur
Ik zie de overeenkomsten niet echt.

Dan kijk je niet goed, het gaat dan om de achterkant van de sail, de rest niet.

Ik heb het 3 afbeeldingen van sails onder elkaar gezet, het eerste is van Saab-Damen, de tweede is van de Asute class en de derde is van de Akula class.

(https://pbs.twimg.com/media/EFEh2GUXYAAyPim.jpg:large)

(https://www.copybook.com/media/military/fact_files/2016/Astute_Class_Submarine/HMS-Astute-Launch.jpg)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilitaryhistory.x10.mx%2Fshippictures%2Fart_the_nuclear_submarine%2Fakula_class_submarine.jpg&hash=e17af6fdb777f2a78211bdce88d34e775c08b682)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 25/09/2019 | 10:45 uur
Citaat van: Ace1 op 25/09/2019 | 10:29 uur
..... het gaat dan om de achterkant van de sail, .....

(https://pbs.twimg.com/media/EFEh2GUXYAAyPim.jpg:large)

Als je het goed bekijkt dan is de Sail van de Saab-Damen, net andersom dan die van de Akula !
De Saab-Damen vaart naar links, dus de schuine kant zit aan de voorkant van de sail.
Kijk maar naar het "windscherm/raampje" voor uitkijk bovenop de sail links van de masten en ook de vorm van de "vleugels"/duikroeren aan de sail, pijlvorm.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/09/2019 | 11:13 uur
Voordat we allen wild enthousiast worden over een Saab Damen render, het is slechts een render!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 25/09/2019 | 11:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/09/2019 | 11:13 uur
Voordat we allen wild enthousiast worden over een Saab Damen render, het is slechts een render!
hahhahhahahahaa ... omdat het nu zo (helaas) stil is rondom de Walrus vervanging.. hebben we nu iets om over te fantaseren  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/09/2019 | 11:43 uur
Citaat van: Harald op 25/09/2019 | 11:31 uur
hahhahhahahahaa ... omdat het nu zo (helaas) stil is rondom de Walrus vervanging.. hebben we nu iets om over te fantaseren  ;)

Ik verwacht vuurwerk in de maand oktober...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 25/09/2019 | 11:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/09/2019 | 11:43 uur
Ik verwacht vuurwerk in de maand oktober...
We wachten af...
Hopelijk aan de Noordelijke hemel    ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/09/2019 | 17:59 uur
Navantia Reports on the Progress of the S-80 Submarine Program

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/09/navantia-reports-on-the-progress-of-the-s-80-submarine-program/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Wim1955 op 25/09/2019 | 19:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/09/2019 | 11:43 uur
Ik verwacht vuurwerk in de maand oktober...

Je verwacht het of je weet het?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/09/2019 | 19:30 uur
Citaat van: Wim1955 op 25/09/2019 | 19:03 uur
Je verwacht het of je weet het?

Je hoort wel eens wat... het vervelende in dit verhaal zijn politici, net zo stabiel als de weersverwachting voor de komende 14 dagen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/09/2019 | 20:20 uur
Oud-minister Van Eekelen: Hoe kopen we onderzeeërs zonder 'Walrus-affaire'?

25 september 2019, 16:09

Wim van Eekelen • oud-minister van Defensie

Defensie staat op het punt € 3,5 miljard uit te geven voor vier nieuwe onderzeeboten. Om een nieuwe 'Walrus-affaire' te voorkomen, kan Nederland het beter over een andere boeg gooien: koop en ontwikkel die boten samen met een strategische partner in Europa.

Eind jaren zeventig was er in Nederland nog veel kennis en capaciteit voor het ontwerpen en bouwen van onderzeeboten.

Het ministerie van Sociale Zaken stelde 30 miljoen gulden aan werkgelegenheidsgelden beschikbaar voor de bouw van nieuwe onderzeeboten voor de marine. Ik zie dat minister Koolmees nu niet doen.

De opdracht was het doorontwikkelen van de bestaande Zwaardvisklasse. In de loop van de tijd werd een compleet nieuwe boot ontworpen, hetgeen leidde tot gigantische kostenoverschrijdingen.

Het ontwerp en de bouw van de eerste boot, de 'Walrus', duurden – vanwege een brand – veertien jaar en die van de tweede boot, de 'Zeeleeuw', elf jaar. Daarna volgden nog de 'Dolfijn' en de 'Bruinvis'.

andere verhoudingen

De politieke en militaire verhoudingen zijn nu anders. Het antwoord op de huidige dreiging vereist een akkoord van meer landen. Dat biedt operationeel, technologisch en industrieel kansen voor verdergaande samenwerking tussen Europese landen.

De vorige minister van Defensie, Jeanine Hennis, heeft in de zogenoemde A-brief uit 2016 aangegeven dat de vier Walrusboten tussen 2027 en 2031 worden vervangen.

Als belangrijkste afwegingscriteria formuleerde zij 'operationele duurzaamheid, financiële duurzaamheid en internationale samenwerking'. Dat lijkt me een uitstekende focus om te kiezen voor een andere aanpak.

buitenlandse werf

De afgelopen 25 jaar zijn in Nederland geen onderzeeboten meer gebouwd. De integrale kennis over een van de meest complexe systemen is zogezegd met pensioen. Er zal daarom geen contract worden gesloten met een Nederlandse werf.

Er is aan vier buitenlandse bedrijven gevraagd om een aanbieding te doen. Dat zijn Naval Group uit Frankrijk, Saab Kockums uit Zweden, TKMS uit Duitsland en Navantia uit Spanje.

Het is op z'n minst merkwaardig dat Spanje en Zweden door Nederland nog niet worden gezien als strategische veiligheidspartners.

De genoemde afwegingscriteria komen al snel uit op het afstemmen en mogelijk zelfs integreren van operationele activiteiten. Om het eenvoudig te zeggen: de zeeën en oceaan zijn veel te breed en veel te diep om alles in je eentje te doen. Dat doe je samen met een strategische partner.

Daarnaast liggen de kosten voor ontwerpen en ontwikkelen van een onderzeeboot zo hoog dat het pas verantwoord is als er sprake is van een serie van ongeveer tien stuks. Dan is het tevens mogelijk de kosten voor opleiding en onderhoud beheersbaar te houden.

Met deze aanpak blijft er ook meer ruimte over voor andere marine­projecten en projecten van land- en luchtmacht.

risico's

De risico's liggen in het stellen van eisen die in vergelijking met strategische partners uniek zijn en niet duidelijk vastgelegd. Grote afwijkingen op bestaande ontwerpen zullen leiden tot onverantwoorde risico's in tijd, geld en product.

Spanje en Australië hebben dat gedaan en zowel kosten als bouwtijd zijn enorm uit de hand gelopen.

Het is dus belangrijk terughoudend te zijn met wijzigingen en dat zeker niet in je eentje te doen. Het is een uitdaging een juiste balans te vinden tussen technologische ontwikkelingen en de risico's en kosten daarvan. Daarom is het belangrijk deze spanning met andere landen te delen. Ook de werf zal een deel van de risico's voor zijn rekening moeten nemen.

kansen

De kansen liggen in een verdergaande vorm van operationele samenwerking. Daarmee hebben we goede ervaringen opgedaan met België en Duitsland.

Nederlandse bedrijven kunnen systemen toeleveren op gebieden waar ze goed in zijn. Dat zou moeten gelden voor de hele serie.

Daarnaast zijn er uitstekende kansen om het onderhoud in Nederland een prominente plaats te geven.

Ten slotte biedt het project een uitstekende hefboom om andere landen te overtuigen technologisch hoogwaardige producten in Nederland te kopen. Een liberale impuls om de doorgaans gesloten markten op het gebied van defensie en veiligheid toegankelijker te maken.

Ik ben benieuwd naar de inhoud van de B-brief van het ministerie van Defensie (de volgende fase van het vervangingstraject, waarin wordt beschreven welke eisen concreet aan de onderzeeboten worden gesteld, red.), die de komende maand wordt verwacht.

https://www.nd.nl/nieuws/opinie/oud-minister-van-eekelen-hoe-kopen-we-onderzeeers.3591268.lynkx#
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/09/2019 | 20:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/09/2019 | 20:20 uur
Oud-minister Van Eekelen: Hoe kopen we onderzeeërs zonder 'Walrus-affaire'?


Staat Van Eekelen op een Frans of Duits loonlijstje?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 25/09/2019 | 21:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/09/2019 | 19:30 uur
Je hoort wel eens wat... het vervelende in dit verhaal zijn politici, net zo stabiel als de weersverwachting voor de komende 14 dagen.
Zoals die Sigrid Kaag.  Het is hier al eens door anderen geconcludeerd (Lex en/of Flyguy).  Het Walrus vervanging dossier is verworden tot een speelbal der politici, ambtenaren en bedrijfsleven.

Jij verwacht vuurwerk in Oktober.  Maar het kan volgens mij uitdraaien op een 'verwaterd feestje' voor onze defensie en eigen industrie en dus ook uitlopen op een kater.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 25/09/2019 | 22:11 uur
Citaat van: Poleme op 25/09/2019 | 21:54 uur
Jij verwacht vuurwerk in Oktober.  Maar het kan volgens mij uitdraaien op een 'verwaterd feestje' voor onze defensie en eigen industrie en dus ook uitlopen op een kater.

Zal mij niet verwonderen. Politieke ellende om een paar militaire apparaten over je heen trekken.....?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/09/2019 | 22:21 uur
Citaat van: Poleme op 25/09/2019 | 21:54 uur
Jij verwacht vuurwerk in Oktober.  Maar het kan volgens mij uitdraaien op een 'verwaterd feestje' voor onze defensie en eigen industrie en dus ook uitlopen op een kater.

Die mogelijkheid is helaas (nog) aanwezig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/09/2019 | 22:25 uur
Citaat van: Poleme op 25/09/2019 | 21:54 uur
Zoals die Sigrid Kaag. 

Kaag is momenteel heel oneigenlijk bezig  binnen de exporteren NL defensie industrie, ze veroorzaak momenteel aardig wat hoofdpijn vanuit een pacifistische gedachte.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 25/09/2019 | 22:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/09/2019 | 22:25 uur
Kaag is momenteel heel oneigenlijk bezig  binnen de exporteren NL defensie industrie , ze veroorzaak momenteel aardig wat hoofdpijn vanuit een pacifistische gedachte.

Het probleem Kaag valt op te lossen door te kijken of ze niet regelmatig te diep in het glaasje kijkt en dan achter het stuur kruipt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 25/09/2019 | 22:36 uur
Citaat van: Ace1 op 25/09/2019 | 22:28 uur
Het probleem Kaag valt op te lossen door te kijken of ze niet regelmatig te diep in het glaasje kijkt en dan achter het stuur kruipt.
Heb je daar bewijsvoering van?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 25/09/2019 | 22:41 uur
Citaat van: Lex op 25/09/2019 | 22:36 uur
Heb je daar bewijsvoering van?

Nee ik geef een idee aan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 25/09/2019 | 22:58 uur
Citaat van: Ace1 op 25/09/2019 | 22:41 uur
Nee ik geef een idee aan.
Wellicht ook een idee om het idee zo te benoemen opdat er geen misverstand kan ontstaan.  😁
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 25/09/2019 | 23:44 uur
Citaat van: Lex op 25/09/2019 | 22:58 uur
Wellicht ook een idee om het idee zo te benoemen opdat er geen misverstand kan ontstaan.  😁

Een goede journalist die een beetje aan reach doet weet altijd wel iets te vinden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 26/09/2019 | 09:24 uur
Wim van Eekelen  
( ... sorry hoor, waarom halen ze zo'n paard van stal ?, deze man is 88 jaar oud en 2 jaar MinDef geweest in 1986-1988, das 32/33 jaar terug. Alleen had de heer van Eekelen met de naweeën/ uitslag van het onderzoek van de "Walrus-affaire" te maken, in verband met de kosten overschrijdingen, deze kosten overschrijdingen hadden vooral te maken met al dan niet bewust mis- of geen communicatie tussen KM, DMO, Politiek. )   

Geboren 5 februari 1931 
Partij VVD 

1986–1988 Minister van Defensie 

In 1988 trad hij af als minister van Defensie in het kabinet-Lubbers II vanwege zijn eerdere verantwoordelijkheid in de paspoortaffaire.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wim_van_Eekelen

Walrus-affaire
https://nl.wikipedia.org/wiki/Walrus-affaire
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 26/09/2019 | 14:28 uur
Citaat van: Harald op 26/09/2019 | 09:24 uur
Wim van Eekelen  
( ... sorry hoor, waarom halen ze zo'n paard van stal ?, deze man is 88 jaar oud en 2 jaar MinDef geweest in 1986-1988, das 32/33 jaar terug. Alleen had de heer van Eekelen met de naweeën/ uitslag van het onderzoek van de "Walrus-affaire" te maken, in verband met de kosten overschrijdingen, deze kosten overschrijdingen hadden vooral te maken met al dan niet bewust mis- of geen communicatie tussen KM, DMO, Politiek. )   

Geboren 5 februari 1931 
Partij VVD 

1986–1988 Minister van Defensie 

In 1988 trad hij af als minister van Defensie in het kabinet-Lubbers II vanwege zijn eerdere verantwoordelijkheid in de paspoortaffaire.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wim_van_Eekelen (https://nl.wikipedia.org/wiki/Wim_van_Eekelen)

Walrus-affaire
https://nl.wikipedia.org/wiki/Walrus-affaire (https://nl.wikipedia.org/wiki/Walrus-affaire)
wat moet die man nog toevoegen? Alsof hij dat rapport (waar ik wel achter sta) geschreven heeft. Wim kan wat goed bedoelde adviezen geven. Het is ook weer politici vragen politici. Weer de ingenieurs uit de scheepsbouw er buiten gelaten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/09/2019 | 17:18 uur
Citaat van: Zeewier op 26/09/2019 | 14:28 uur
wat moet die man nog toevoegen? Alsof hij dat rapport (waar ik wel achter sta) geschreven heeft. Wim kan wat goed bedoelde adviezen geven. Het is ook weer politici vragen politici.

Deze man voegt helemaal niets toe op dit dossier. Het lijkt vreselijk veel op een klusje waar Duitse Euro's tegenover hebben gestaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 26/09/2019 | 17:36 uur
Ik ben evenbenieuwd als jullie omtrend dit onderwerp. De stilte omtrend SAAB DAMEN is tactisch. Juist om een biedingsstrijd in de media, die de politiek dan weer oppikt te voorkomen vermoed ik. 'Iedereen' wil bij Defensie S-D, maar ik spreek niet voor iedereen. ; )
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 27/09/2019 | 12:44 uur
Terugkijkend naar de Walrus-affaire van toen en wat er nu op de rol staat te gebeuren, zitten er wat de kosten betreft zeker wat raakvlakken die tot de nodige discussie en weerstand zouden kunnen leiden. De partijen die bijvoorbeeld het Klimaatakkoord hoog op de agenda hebben staan gaan zeker stennis schoppen. Onderwijs, Zorg en het niet willen investeren in de Politie kunnen ook een rol gaan spelen. Partijen gaan mu al langzaam beginnen om de verkiezingsmodus in te schakelen, en zullen dit zeker in het achterhoofd meenemen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 27/09/2019 | 15:10 uur
Citaat van: Ros op 27/09/2019 | 12:44 uur
Terugkijkend naar de Walrus-affaire van toen en wat er nu op de rol staat te gebeuren, zitten er wat de kosten betreft zeker wat raakvlakken die tot de nodige discussie en weerstand zouden kunnen leiden. De partijen die bijvoorbeeld het Klimaatakkoord hoog op de agenda hebben staan gaan zeker stennis schoppen. Onderwijs, Zorg en het niet willen investeren in de Politie kunnen ook een rol gaan spelen. Partijen gaan mu al langzaam beginnen om de verkiezingsmodus in te schakelen, en zullen dit zeker in het achterhoofd meenemen.
The boy who cried wolf?

Ik denk het niet. Er zal altijd discussie zijn over iedere € die waar dan ook aan uit gegeven zal worden.
(Bijna) alle partijen zijn er over eens dat defensie verstevigd moet worden, dat het onstuimiger wordt in de wereld en dat we niet meer op onze grote broer de VS kunnen blijven vertrouwen of op onze 'vrienden' van het V.K..

Walrus vervangingsprogramma staat al heel lang op de agenda en ik heb nog weinig wanklank gehoord. De aanschaf van de 9 extra F-35's ging ook zonder boe of bah door.
De overheid heeft jaarlijks zo'n €10 miljard overschot, daarvan kunnen best een paar subs van worden gebouwd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 27/09/2019 | 15:12 uur
Zie ook die problemen niet, Maar ja Ros hè :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 27/09/2019 | 20:37 uur
Citaat van: Reinier op 27/09/2019 | 15:10 uur
The boy who cried wolf?

De overheid heeft jaarlijks zo'n €10 miljard overschot,

Bijna iedereen is het er over eens dat dit vervangingstraject een politiek dossier is geworden ?  Het overschot is nu nog een gevolg van het economisch herstel. Dit is geen garantie voor de toekomst. Als er zo veel geld 'over'  is waarom geen extra geld beschikbaar gesteld voor het onderwijs of Politie waar de Kamer om vroeg ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/10/2019 | 08:48 uur
Vakbonden willen onderzeeboten van Nederlandse makelij

VLISSINGEN - De vier nieuwe onderzeeboten voor de marine moeten zoveel mogelijk van Nederlandse makelij zijn. Dat bepleiten de grote vakbonden en werkgeversorganisatie VNO-NCW bij de Tweede Kamer en het kabinet, meldt De Telegraaf.

Ze doen dit vlak voor het dossier weer ter sprake komt in politiek Den Haag. Uit een intern vergelijk waar de krant inzage in kreeg, lijkt de Nederlands/Zweedse combinatie Damen/Saab de beste papieren voor de miljardenorder te hebben, maar het Franse Naval Group zit het consortium op de hielen.

De bonden, waaronder FNV, CNV en De Unie, hebben zelfs al afspraken met Damen op papier gezet dat de scheepsbouwer zoveel mogelijk gebruikmaakt van Nederlands personeel, Nederlandse kennis en ontwikkel- en productieplekken op eigen bodem. Ook hebben de bonden met de werf afspraken gemaakt over stageplaatsen, flexibel inzetbaar personeel en beloning van zzp'ers. Volgende week ondertekenen de partijen de afspraken. Marinewerf Damen Schelde Naval Shipbuilding in Vlissingen, onderdeel van het Damen-concern, bouwt al decennia schepen voor de marine en aast op de order.

Daarmee lopen de betrokkenen op de zaken vooruit. Damen is met het Zweedse Saab slechts één van de vier gegadigden om de vervanger van de Walrus-onderzeeboten die nu bij de marine in gebruik zijn te ontwikkelen en te bouwen.

[bron: PZC]
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/10/2019 | 08:51 uur
Weten de bonden meer of gewoon een goede voorbereiding op de order.

Eventueel kunnen ze op basis van deze afspraken wel wijzen naar de industrie eisen van defensie waar zoveel mogelijk "NL first" gebruikt word.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/10/2019 | 10:24 uur
Bonden en werkgevers: bouw nieuwe onderzeeërs in Nederland

https://nos.nl/l/t/2304307 via @NOS
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 02/10/2019 | 10:37 uur
Citaat van: Parera op 02/10/2019 | 08:51 uur
Weten de bonden meer of gewoon een goede voorbereiding op de order.

Eventueel kunnen ze op basis van deze afspraken wel wijzen naar de industrie eisen van defensie waar zoveel mogelijk "NL first" gebruikt word.
Ik word er wel blij van. Ja het is iets te toevallig dat het vlak na Prinsjesdag bekend gemaakt wordt. Ze lopen voor op de B-brief omdat er voortgang gemaakt moet worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 02/10/2019 | 11:58 uur
Citaat van: Parera op 02/10/2019 | 08:51 uur
Weten de bonden meer of gewoon een goede voorbereiding op de order.

Zou niet zo best zijn als de bonden al wat weten.

Het is geen geheim dat de vakbonden het zwaar hebben als het ledenaantallen betreft.  85% van alle werkenden zijn geen lid van een bond. Niet zo vreemd dat de bonden dit soort acties ondernemen om te laten zien dat zij er ook nog zijn.

https://www.nrc.nl/nieuws/2019/03/11/actie-de-vakbond-maakt-van-de-nood-een-deugd-a3952851

Citaat
Eventueel kunnen ze op basis van deze afspraken wel wijzen naar de industrie eisen van defensie waar zoveel mogelijk "NL first" gebruikt word.

Op dit onderwerp zullen politieke belangen zwaarden wegen dan "NL first".
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/10/2019 | 15:51 uur
Ambassadors of Sweden and the United Kingdom visit Damen Schelde Naval Shipbuilding

http://nlnavy.damen.com/ambassadors-sweden-united-kingdom-visit-damen-schelde-naval-shipbuilding/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: RTB op 02/10/2019 | 16:43 uur
Best groot nieuws dit, het VK dat zich gaan mengen met Saab-Damen. Hopelijk is het meer dan alleen een loze intentieverklaring. Het zal indirect ook wel te maken hebben met Tempest, maar als het VK werkelijk kennis wil delen op onderzeebootgebied, dan wordt het Saab-Damen voorstel op technisch/operationeel vlak minstens zo interessant als die van Naval Group. Samen met de overige voordelen van het Zweeds-Nederlandse bid, lijkt het mij inmiddels duidelijk naar wie de taart (en geld) gestuurd kan worden  8)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 02/10/2019 | 16:48 uur
Citaat van: RTB op 02/10/2019 | 16:43 uur
Samen met de overige voordelen van het Zweeds-Nederlandse bid, lijkt het mij inmiddels duidelijk naar wie de taart (en geld) gestuurd kan worden  8)
Daar zou ik niet zo zeker van zijn, Buza, Minfin en Minpres hebben nog genoeg kruit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: RTB op 02/10/2019 | 17:32 uur
Citaat van: StrataNL op 02/10/2019 | 16:48 uur
Daar zou ik niet zo zeker van zijn, Buza, Minfin en Minpres hebben nog genoeg kruit.
Dat lijkt de realiteit te zijn inderdaad, alleen kan ik bij de Fransen niet direct indenken waar nou precies de onderhandelingsruimte ligt. Aan de verschillende opvattingen over de EU, Europees leger, Air France-KLM, pulsvisserij, eurozone, etc. hoeven we echt geen concessies van de Fransen te verwachten. Bovendien gaat er al een miljardenorder naar de Fransen, meer dan de Fransen ooit bij ons ingekocht hebben.
Logischer vind ik de gedachte dat men wacht(te) op de Duitsers en het MKS180 project, maar dat is inmiddels opnieuw naar achteren geschoven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/10/2019 | 17:52 uur
Wie moet de nieuwe onderzeeboten voor de marine bouwen? Damen, vindt de Britse regering

https://www.pzc.nl/zeeuws-nieuws/wie-moet-de-nieuwe-onderzeeboten-voor-de-marine-bouwen-damen-vindt-de-britse-regering~af63cdea/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=socialsharing_web
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/10/2019 | 17:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/10/2019 | 17:52 uur
Wie moet de nieuwe onderzeeboten voor de marine bouwen? Damen, vindt de Britse regering


Bombshell  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: RTB op 02/10/2019 | 19:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/10/2019 | 17:52 uur
Wie moet de nieuwe onderzeeboten voor de marine bouwen? Damen, vindt de Britse regering

https://www.pzc.nl/zeeuws-nieuws/wie-moet-de-nieuwe-onderzeeboten-voor-de-marine-bouwen-damen-vindt-de-britse-regering~af63cdea/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=socialsharing_web
Thales UK er bij voor de sonar-technologie
Babcock er bij voor de Tomahawk LACM integratie?  8)

https://www.adsadvance.co.uk/babcock-s-astute-class-weapons-handling-and-launch-system-discharges-tomahawk-missiles.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 03/10/2019 | 00:48 uur
Citaat van: Ros op 02/10/2019 | 11:58 uur
Zou niet zo best zijn als de bonden al wat weten.

Het is geen geheim dat de vakbonden het zwaar hebben als het ledenaantallen betreft.  85% van alle werkenden zijn geen lid van een bond. Niet zo vreemd dat de bonden dit soort acties ondernemen om te laten zien dat zij er ook nog zijn.

https://www.nrc.nl/nieuws/2019/03/11/actie-de-vakbond-maakt-van-de-nood-een-deugd-a3952851

Op dit onderwerp zullen politieke belangen zwaarden wegen dan "NL first".

Verdwijn van dit forum aub, bizarre invalshoek kies je weer
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 03/10/2019 | 10:07 uur
(https://pbs.twimg.com/media/EF36xRYXoAAMMte?format=jpg)

- Navantia is dus uit de race
- TKMS half overboord
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 03/10/2019 | 10:26 uur
Citaat van: Parera op 03/10/2019 | 10:07 uur
(https://pbs.twimg.com/media/EF36xRYXoAAMMte?format=jpg)

- Navantia is dus uit de race
- TKMS half overboord

M.a.w. wat we denk ik allemaal wel al verwachten. Ik snap niet dat men deze eerste shifting niet al veel eerder had kunnen nemen. De argumenten voor een Duitse sub die niet technisch maar meer politiek van aard zijn gelden volgens mij ook voor de Franse kandidaat die beter lijkt toegesneden op onze wensen en eisen, dus kiep die Duitse kandidaat en de Spaanse eruit op een elegante manier en ga verder met de Zweeds-Nederlandse en Franse kandidaten...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/10/2019 | 11:00 uur
Citaat van: Mourning op 03/10/2019 | 10:26 uur
... dus kiep die Duitse kandidaat en de Spaanse eruit op een elegante manier en ga verder met de Zweeds-Nederlandse en Franse kandidaten...

Kiep die Franse kandidaat er uit en ga met één leverancier verder. Het is wellicht een politiek correct compromis om met 2 kandidaten verder te gaan maar ik garandeer dat met 2 kandidaten de eerste nieuwe boot voor de KM niet voor 2030 in de Nieuwe haven zal liggen.

Het gel*l omtrent een nieuw model en risico's kan ook in de kliko want zowel het Saab-Damen model (type 712) als de Naval Group (Shortfin Barracuda) zijn volledig nieuwe ontwikkelingen waar bij de Fransoos zeker niet zal lijken op de versie die ze aan Australië verpatst hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 03/10/2019 | 11:05 uur
Citaat van: Mourning op 03/10/2019 | 10:26 uur
M.a.w. wat we denk ik allemaal wel al verwachten. Ik snap niet dat men deze eerste shifting niet al veel eerder had kunnen nemen. De argumenten voor een Duitse sub die niet technisch maar meer politiek van aard zijn gelden volgens mij ook voor de Franse kandidaat die beter lijkt toegesneden op onze wensen en eisen, dus kiep die Duitse kandidaat en de Spaanse eruit op een elegante manier en ga verder met de Zweeds-Nederlandse en Franse kandidaten...

+1 het beste is nog om ook Parijs de deur te wijzen bij de B-brief maar dat zie ik nog niet gebeuren ivm de politieke gevoeligheid daaromheen.

Naval Group heeft in een ander artikel aangegeven dat ze eigenlijk niet staan te springen op export orders maar dat ze die wel doen om de productielijn geopend te kunnen houden en dat die betaalbaar is voor de bouw van boten voor de Franse marine.

Eigenlijk gaat NL bij keuze voor Naval Group dus betalen zodat de Marine National goedkoper onderzeeërs kan bouwen. Staatssteun uit een ander land blijkbaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/10/2019 | 11:07 uur
Exclusieve deal met Britten levert Damen en Saab gewilde Britse sonar op

https://marineschepen.nl/nieuws/Exclusieve-deal-met-Britten-is-voor-Damen-Saab-belangrijke-stap-031019.html#.XZW6Iq8t7sA.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 03/10/2019 | 12:17 uur
Streepje voor damen saab.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 03/10/2019 | 12:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/10/2019 | 11:07 uur
Exclusieve deal met Britten levert Damen en Saab gewilde Britse sonar op

https://marineschepen.nl/nieuws/Exclusieve-deal-met-Britten-is-voor-Damen-Saab-belangrijke-stap-031019.html#.XZW6Iq8t7sA.twitter

Een sonar welke "van de plank" gekocht wordt en reeds in de praktijk beproeft is, tevens hebben de Britten net de sonar een upgrade gegeven, dus dan zou de Saab/Damen uitgerust worden met de "nieuwe" sonar.

Ook lijkt me een samenwerking met de Britten kwa sonar en het gebruik ervan ook makkelijk in de gezamelijke opleidingen en ook de NLSMCC en/of 'Perisher' opleiding
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 03/10/2019 | 14:18 uur
Citaat van: Harald op 03/10/2019 | 12:34 uur
Een sonar welke "van de plank" gekocht wordt en reeds in de praktijk beproeft is, tevens hebben de Britten net de sonar een upgrade gegeven, dus dan zou de Saab/Damen uitgerust worden met de "nieuwe" sonar.

Ook lijkt me een samenwerking met de Britten kwa sonar en het gebruik ervan ook makkelijk in de gezamelijke opleidingen en ook de NLSMCC en/of 'Perisher' opleiding
Niet echt van de plank. De sonar moet zowel qua hardware upgrades als software updates aan kunnen. In de batterijcapaciteit moet daar rekening mee gehouden worden!

Hoewel met van de plank kopen de prijs duidelijk is, is de Sonar 2076 ook de duurste. Een SSK AIP heeft een geluidsarmer profiel dan een nuke, dus om dat iets meer geld te steken in een sonar dan te kiezen voor een revolutionaire schroef is te billijken.

Dat Babcock (BAe Systems) genoemd wordt is saillant. Zij bouwen de VLS'en voor de Britse en een deel van de Amerikaanse nukes. Vandaar dat ik al zo'n gelijkenis zag in configuratie met het Virginia Payload Module. En dus al het vermoeden al had dat SAAB technologie leende. De nieuwe opstelling van 4 (4x4) kleinere diameters (met middenpad) spreekt me meer aan want dat neemt geen 10 meter in beslag en de boot stabieler dan in het eerste concept van 3 (3x7).

Dit is allemaal niet goedkoop. Kan best dat het het eindontwerp niet haalt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 03/10/2019 | 14:50 uur
Citaat van: Zeewier op 03/10/2019 | 14:18 uur
Niet echt van de plank. De sonar moet zowel qua hardware upgrades als software updates aan kunnen. In de batterijcapaciteit moet daar rekening mee gehouden worden!

Ik neem aan als Saab/Damen "in zee gaat" met Thalus UK en Babcock en ook de integratie van de Thales 2076 dat er al gekeken is of dit aldanwel mogelijk is en ook naar de batterijcapaciteit.

Maar wat ik eigenlijk bedoelde met "van de plank" is dat de sonar al in gebruik is bij de Britse onderzeedienst (niet de minste) en hierdoor kan rekenen op upgrades, reserveonderdelen e.d. dus niet een geheel nieuw ontwikkelde sonar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 03/10/2019 | 15:02 uur
Thales UK, BAe Systems en Babcock zitten allemaal een beetje in de piepzak sinds de Brexit. Dat is niet in ons nadeel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 03/10/2019 | 15:07 uur
Citaat van: Harald op 03/10/2019 | 14:50 uur
Ik neem aan als Saab/Damen "in zee gaat" met Thalus UK en Babcock en ook de integratie van de Thales 2076 dat er al gekeken is of dit aldanwel mogelijk is en ook naar de batterijcapaciteit.

Maar wat ik eigenlijk bedoelde met "van de plank" is dat de sonar al in gebruik is bij de Britse onderzeedienst (niet de minste) en hierdoor kan rekenen op upgrades, reserveonderdelen e.d. dus niet een geheel nieuw ontwikkelde sonar.
Daar heb je absoluut gelijk in. En met een schuin oog kijkende naar de Canadese marine maakt deze sonar suite absoluut het ontwerp sterker voor export. Bij Thales UK weten ze dat best.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 03/10/2019 | 15:47 uur
Citaat van: Zeewier op 03/10/2019 | 15:07 uur
Daar heb je absoluut gelijk in. En met een schuin oog kijkende naar de Canadese marine maakt deze sonar suite absoluut het ontwerp sterker voor export. Bij Thales UK weten ze dat best.

idd, en ook voor Saab/Damen maakt deze samenwerking de kansen groter om gekozen worden voor de bouw van de Walrus vervangers.
Zeker zijn de Canadezen nog een potentiele export klant, zou idd mooi zijn op een vervolg order van nog eens 6 boten. Dat zou een flinke opsteker zijn voor NL, Saab/Damen

Canada heeft al jaren lang een Britse keus gehad voor hun onderzeeboten, de Oberon klasse en (huidige) Upholder/Vicoria klasse
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 03/10/2019 | 15:56 uur
Citaat van: Harald op 03/10/2019 | 15:47 uur
idd, en ook voor Saab/Damen maakt deze samenwerking de kansen groter om gekozen worden voor de bouw van de Walrus vervangers.
Zeker zijn de Canadezen nog een potentiele export klant, zou idd mooi zijn op een vervolg order van nog eens 6 boten. Dat zou een flinke opsteker zijn voor NL, Saab/Damen

Canada heeft al jaren lang een Britse keus gehad voor hun onderzeeboten, de Oberon klasse en (huidige) Upholder/Vicoria klasse

De Canadezen hebben zelfs studies gemaakt waar men uitging van 12 boten. 6 voor de Atlantic + 6 voor de Pacific kant.

Bij zo'n bestelling kan de KM goed aansluiten en er nog 2 extra bouwen voor zichzelf.

De eerste 2 bij Saab/Damen + boot 5 & 6 voor NL en de overige 10 bij Saab + Canadese werf combi met Damen supervisie.

Thales brochure van de sonar (http://www.thales7seas.com/html_2014/products/259/SONAR2076.pdf)   (.pdf)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 03/10/2019 | 17:01 uur
Citaat van: Parera op 03/10/2019 | 15:56 uur
De Canadezen hebben zelfs studies gemaakt waar men uitging van 12 boten. 6 voor de Atlantic + 6 voor de Pacific kant.

Bij zo'n bestelling kan de KM goed aansluiten en er nog 2 extra bouwen voor zichzelf.

De eerste 2 bij Saab/Damen + boot 5 & 6 voor NL en de overige 10 bij Saab + Canadese werf combi met Damen supervisie.

Thales brochure van de sonar (http://www.thales7seas.com/html_2014/products/259/SONAR2076.pdf)   (.pdf)

Waarom dit er nu weer bij vermelden? Kans lijkt mij vrijwel nul. Eerst maar eens deze order krijgen en hopen dat we wat extra budget kunnen vrijmaken waardoor we bijv. ook Tomahawks e.d. kunnen afvuren. Dat lijkt mij op dit moment in ieder geval VEEL gewenster dan een boot #5 en #6 terwijl we de huidge vier boten eigenlijk al niet gevuld krijgen. Of schrijf ik nu iets heel raars?  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 03/10/2019 | 17:36 uur
Citaat van: Mourning op 03/10/2019 | 17:01 uur
Waarom dit er nu weer bij vermelden? Kans lijkt mij vrijwel nul. Eerst maar eens deze order krijgen en hopen dat we wat extra budget kunnen vrijmaken waardoor we bijv. ook Tomahawks e.d. kunnen afvuren. Dat lijkt mij op dit moment in ieder geval VEEL gewenster dan een boot #5 en #6 terwijl we de huidge vier boten eigenlijk al niet gevuld krijgen. Of schrijf ik nu iets heel raars?  ;)

Je schrijft niks raars maar het is nog altijd de wens van de KM om weer terug te groeien naar de 6 boten. Slagkracht uitbreiding heeft nu prio en dat kan goed met TLAM's, maar vergeet ook niet dat dit pas speelt begin jaren '40.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 03/10/2019 | 18:04 uur
Citaat van: Parera op 03/10/2019 | 17:36 uur
Je schrijft niks raars maar het is nog altijd de wens van de KM om weer terug te groeien naar de 6 boten. Slagkracht uitbreiding heeft nu prio en dat kan goed met TLAM's, maar vergeet ook niet dat dit pas speelt begin jaren '40.
Ik weet niet waar je de wens van 6 boten vandaan haalt, maar ik heb zo maar het vermoeden dat de KM dit reeds verlaten heeft.
Het is heden amper mogelijk om twee boten langdurig op zee te hebben.
De tekorten spelen in de aanwas, waar het dus moeilijk is om nieuw personeel te entameren voor de subs.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: RTB op 03/10/2019 | 20:02 uur
Citaat van: Lex op 03/10/2019 | 18:04 uur
Ik weet niet waar je de wens van 6 boten vandaan haalt, maar ik heb zo maar het vermoeden dat de KM dit reeds verlaten heeft.
Het is heden amper mogelijk om twee boten langdurig op zee te hebben.
De tekorten spelen in de aanwas, waar het dus moeilijk is om nieuw personeel te entameren voor de subs.
De opvolger van de Walrus zal waarschijnlijk een flink kleinere bemanning benodigen, dus dat zal wellicht niet het grootste probleem zijn. Maar puur kijkende naar nut en noodzaak zullen extra fregatten en nieuwe MPA's hoger op het lijstje staan dan het uitbreiden van het aantal onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 03/10/2019 | 21:37 uur
Citaat van: RTB op 02/10/2019 | 19:43 uur
Thales UK er bij voor de sonar-technologie
Babcock er bij voor de Tomahawk LACM integratie?  8)

https://www.adsadvance.co.uk/babcock-s-astute-class-weapons-handling-and-launch-system-discharges-tomahawk-missiles.html

Babcock heeft nog meer systemen die geschikt zijn voor Saab-Damen.

https://www.babcockinternational.com/what-we-do/marine/defence/equipment-and-systems/submarine-equipment/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 04/10/2019 | 17:56 uur
Uitstel beantwoording vragen van de leden Van Helvert en Amhaouch, Bosman, Kerstens, Bruins en Voordewind en Stoffer over de berichtgeving 'Nieuwe onderzeeboten: Nederlandse marine-industrie dreigt alleen kruimels te krijgen'

De brief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2a6c0865-e285-4729-875f-b20440a2878c&title=Uitstel%20beantwoording%20vragen%20van%20de%20leden%20Van%20Helvert%20en%20Amhaouch%2C%20Bosman%2C%20Kerstens%2C%20Bruins%20en%20Voordewind%20en%20Stoffer%20over%20de%20berichtgeving%20%27Nieuwe%20onderzeeboten%3A%20Nederlandse%20marine-industrie%20dreigt%20alleen%20kruimels%20te%20krijgen%27.docx)

Kamerstuk, 04-10-2019

Mede vanwege de noodzaak van interdepartementale afstemming is het niet mogelijk gebleken deze vragen binnen de gebruikelijke termijn te beantwoorden. De Kamer zal de antwoorden zo spoedig mogelijk ontvangen.  :'(
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/10/2019 | 19:13 uur
Citaat van: Lex op 04/10/2019 | 17:56 uur
Uitstel beantwoording vragen van de leden Van Helvert en Amhaouch, Bosman, Kerstens, Bruins en Voordewind en Stoffer over de berichtgeving 'Nieuwe onderzeeboten: Nederlandse marine-industrie dreigt alleen kruimels te krijgen'

De brief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2a6c0865-e285-4729-875f-b20440a2878c&title=Uitstel%20beantwoording%20vragen%20van%20de%20leden%20Van%20Helvert%20en%20Amhaouch%2C%20Bosman%2C%20Kerstens%2C%20Bruins%20en%20Voordewind%20en%20Stoffer%20over%20de%20berichtgeving%20%27Nieuwe%20onderzeeboten%3A%20Nederlandse%20marine-industrie%20dreigt%20alleen%20kruimels%20te%20krijgen%27.docx)

Kamerstuk, 04-10-2019

Mede vanwege de noodzaak van interdepartementale afstemming is het niet mogelijk gebleken deze vragen binnen de gebruikelijke termijn te beantwoorden. De Kamer zal de antwoorden zo spoedig mogelijk ontvangen.  :'(

M.a.w. We gaan kijken hoe we dit in een zo politiek correct mogelijk vat kunnen gieten en daarvoor moet overleg gepleegd worden met o.a. min. van Fin.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 04/10/2019 | 20:47 uur
Citaat van: Parera op 04/10/2019 | 19:13 uur
M.a.w. We gaan kijken hoe we dit in een zo politiek correct mogelijk vat kunnen gieten en daarvoor moet overleg gepleegd worden met o.a. min. van Fin.
Daar lijkt het wel op.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 04/10/2019 | 21:27 uur
Citaat van: Parera op 04/10/2019 | 19:13 uur
M.a.w. We gaan kijken hoe we dit in een zo politiek correct mogelijk vat kunnen gieten en daarvoor moet overleg gepleegd worden met o.a. min. van Fin.

De Nederlandse marine industrie lijkt dus geen hoge prioriteit te hebben, of speelt er wat anders ? En niet om de Fransen voor het hoofd te willen stoten of een van de andere partijen die in beeld zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/10/2019 | 21:49 uur
Citaat van: Ros op 04/10/2019 | 21:27 uur
De Nederlandse marine industrie lijkt dus geen hoge prioriteit te hebben, of speelt er wat anders ? En niet om de Fransen voor het hoofd te willen stoten of een van de andere partijen die in beeld zijn.

Ander partijen (uit Spanje en Duitsland) zijn reeds informeel uit beeld en de meesten weten dat. Politiek persoonlijk belang voert momenteel hoogtij op dit dossier, was dat niet het geval dan was de keuze al gemaakt.

De (voorkeur) keuze van de (aanstaande) gebruiker is inmiddels meer dan duidelijk, en daar zit geen woord Frans bij.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 04/10/2019 | 22:43 uur
Durf te betwijfelen of de aanstaande gebruiker in deze keuze veel te vertellen heeft.....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/10/2019 | 22:55 uur
Lui ga allemaal lekker weekend vieren. Dat jullie nog reageren op zijn posts is voor mij een mirakel.  Het gaat nergens heen en is geënt op alles in twijfel trwkken wat ten goede komt aan defensie. Hij wil het alleen maar het debat, en ziet graag de moeite die we erin om zijn geneuzel te weerleggen met inhoudelijk commentaar.

Ik blijf uit zijn topics.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 06/10/2019 | 21:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/10/2019 | 21:49 uur
Ander partijen (uit Spanje en Duitsland) zijn reeds informeel uit beeld en de meesten weten dat. Politiek persoonlijk belang voert momenteel hoogtij op dit dossier, was dat niet het geval dan was de keuze al gemaakt.

De (voorkeur) keuze van de (aanstaande) gebruiker is inmiddels meer dan duidelijk, en daar zit geen woord Frans bij.
In de Marinestudie van 2005 werd al geconcludeerd dat de Walrus vervangers ook expeditionair moesten worden.  In Spanje is men al sinds 2003 officieel bezig met de ontwikkeling van een eveneens expeditionaire boot, die zal leiden tot de S-80 Plus.   Volgens de oorspronkelijke planning zou deze in 2011 in dienst moeten komen.  De oorspronkelijke Walrus vervanging voorziet dat de Walrussen rond 2015 uit dienst gaan.
De KM is dan al, of gaat met kennis-instituten allerlei studies doen, hoe de nieuwe boot eruit kan gaan zien.  Er wordt tijdens die studies bijvoorbeeld soms ook flink 'out of the box' gedacht.  Door onderzoek te doen maar kleine onderzeeboten, met de vorm van een platvis of rog, die ideaal zouden zijn voor ops in kustwateren. 

Juni 2013, Hennis en Dijsselbloem (MinFin) sturen een Beleidsbrief naar de Kamer.  Waarin men concludeert dat de Marinestudie uit 2005 nog steeds actueel is en men op de hoofdlijnen blijft voortborduren.
Tijdens de commando overdracht van de Onderzeedienst in oktober 2013 werd er echter pas voor het eerst (officieel) openlijk gesproken over de Walrus vervanging.
November '13, tijdens overleg tussen Vaste kamer Commissie Defensie, MinDef minister Hennis, MinFin baas Dijsselbloem en Min. van EZ minister Kamp, betreffende de Nota Toekomst Krijgsmacht.  Wordt er door Raymond Knops (CDA) een motie ingediend betreffende een "visie Onderzeedienst"
Hennis zegt toe dat deze in de eerste helft van 2015 wordt gepresenteerd.  Hoezo nog eens een visie herkauwen, terwijl de Marinestudie van 2005 nog steeds actueel is ?

Begin november 2014 wordt Hennis gevraagd hoe het met haar "Visie OZD" staat.  Zij verklaart dat ze wel onderzeeboten wil aanschaffen.  En daar ook al over in gesprek te zijn met andere landen.  Maar ze voegde daar aan toe dat de uitkomst af zou hangen van 'investeringsbeslissingen' die die landen moeten nemen.
In 2014 redde Saab Kockums uit de handen van het Duitse TKMS.  Want de Zweden zien de onderzeeboten bouw als strategisch.  En TKMS was van plan om de Zweedse concurrent Kockums de nek om te draaien.  Maar in de "zeevaarders natie" Nederland blijft het op dit vlak stil ... doodstil.

In November '14 sluit Hennis uit dat Nederland samen met Duitsland onderzeeboten zou aanschaffen.   In januari 2015 kondigen Damen Schelde en Saab aan om samen te werken aan een Walrus vervanger.  Hennis is "not amused", want zij wil zelf een buitenlandse kandidaat kiezen en deze aan Damen koppelen.
Dit terwijl diverse KM mensen al hadden laten doorschemeren dat de Damen-Saab combi hun voorkeur genoot.  Want, deze zou het beste beantwoorden aan de gestelde KM specificaties en ook het meest kosten-effectief zijn.

Hennis pakt de gesprekken met Duitsland betreffende een Walrus vervanger toch weer op en gaat nu kijken naar een gezamenlijk ontwerp, de Type 212CD, samen met Duitsland en Noorwegen.  Zo, meerdere en verschillende stippen aan de horizon, dat is niet goed voor de succes-factor focus.
Op 11 juni 2015 volgt dan eindelijk de "visie OZD", die Hennis op deze datum aan de Tweede Kamer doet toekomen.  Daaruit blijkt dat Hennis voor expeditionaire Walrus vervangers wil gaan. 

17 Juni 2016 stuurt Hennis dan de A-brief naar de Kamer.  Ja, wij hebben onderzeeboten nodig.  En ja, deze moeten expeditionair zijn.  Eindelijk duidelijkheid, of toch niet ?
Welnee, Hennis besluit tot het instellen van een "klankbord groep", met o.a. de oud-CEO van Shell en een Luchtmacht generaal buiten dienst.  Die laatste verklaard dat men 'out of the box' moet denken bij de Walrus vervanging en stelt drones voor.  Voor de duidelijkheid: vliegende drones, dus Dirkje denkt juist in the box.
Deze klankbord groep komt met vier opties: 1) de Walrussen niet vervangen, 2) kust onderzeeboten aanschaffen, 3) onbemande sub's en 4) expeditionaire boten.
Toen in de tweede helft van de jaren 80 de kosten voor de Walrus en M-fregat al uit de klauwen liepen.  Deed de KM al een studie naar ... onbemande schepen.  Conclusie: niet flexibel genoeg en "brand-, en schade bestrijding" was, is en blijft een zeer arbeidsintensieve klus voor mensenhanden.  Kortom: aanschaf van onbemande oorlogsbodems is in feite kapitaal vernietiging.
Koeien doen aan herkauwen, maar MinDef is betreffende de Walrus vervanging op dat gebied het toppunt.

De duidelijkheid, transparantie, snelheid en logica zijn dit dossier van het begin af aan ver te zoeken.

Dat voorspelt niet veel goeds.








Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 06/10/2019 | 21:38 uur
Citaat van: Poleme op 06/10/2019 | 21:27 uur
Dat voorspelt niet veel goeds.
Hoe men ook wendt of keert, vWalrus is, itt vF16, verworden tot een politiek steekspel, waarbij het belang van het KMD terzijde is geschoven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 06/10/2019 | 21:44 uur
Citaat van: Lex op 06/10/2019 | 21:38 uur
Hoe men ook wendt of keert, vWalrus is, itt vF16, verworden tot een politiek steekspel, waarbij het belang van het KMD terzijde is geschoven.

En de vervanging van de F-16 was/is geen politiek spel ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 06/10/2019 | 22:04 uur
Citaat van: Ros op 06/10/2019 | 21:44 uur
En de vervanging van de F-16 was/is geen politiek spel ?
Ik denk dat je het antwoord hierop nog wel weet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 06/10/2019 | 22:31 uur
Die klankbordgroep van Jeanine Hennis-Plasschaert. Wat een lachertje was dat. Consultancy types die de KM de les gaan lezen. Er zijn genoeg officieren te vinden die beter ingevoerd zijn dan hen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/10/2019 | 23:00 uur
Citaat van: Zeewier op 06/10/2019 | 22:31 uur
Die klankbordgroep van Jeanine Hennis-Plasschaert. Wat een lachertje was dat. Consultancy types die de KM de les gaan lezen. Er zijn genoeg officieren te vinden die beter ingevoerd zijn dan hen.

Het was dan ook slechts een gedrocht om tijd te rekken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Sandgroper op 07/10/2019 | 08:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/10/2019 | 23:00 uur
Het was dan ook slechts een gedrocht om tijd te rekken.
Waarom ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/10/2019 | 09:11 uur
Citaat van: Sandgroper op 07/10/2019 | 08:59 uur
Waarom ?
Hennis had voorkeur voor de Type 212CD om het samenwerkings sausje weer op te kunnen warmen en het zou politiek goed staan binnen de EU.

Misschien niet haar persoonlijke voorkeur maar opgelegd vanuit het kabinet. Absoluut niet de voorkeur van de KM.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2019 | 10:06 uur
Citaat van: Sandgroper op 07/10/2019 | 08:59 uur
Waarom ?

3,5 - 4 miljard.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2019 | 10:09 uur
Citaat van: Parera op 07/10/2019 | 09:11 uur
Misschien niet haar persoonlijke voorkeur maar opgelegd vanuit het kabinet. Absoluut niet de voorkeur van de KM.

Daarbij, de Duitse boot zou m.i. op termijn het einde van de NL OZD betekenen, in dat kader zijn we beter af met het Franse aanbod.

Blijft vol overeind dat onze OZD en Nederland het beste gediend is met een boot die de voorkeur van de gebruiker heeft.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 07/10/2019 | 10:12 uur
'Fransen gunnen ons ook niets'   ( precies, ... doorgestreepte in het artikel, is door mij gedaan..  ;) ... moeten we niet willen die Type 212CD )

De Fransen zullen Nederland nooit een overheidsorder gunnen, denkt Ekko ten Cate, en daarom moeten we onze vier nieuwe onderzeeërs lekker zelf bouwen.

Het domste wat je doen kan is de order voor de nieuwe onderzeeboten aan de Franse Naval Group geven. Frankrijk zal nooit een defensieorder aan Nederlandse bedrijven geven. We weten hoe de Fransen onze pulsvisserij blokkeerden; en voor wat hoort wat.

We zien hoe geweldig de samenwerking KLM Air France is. Franse auto's behoren ook niet tot de top en zijn slechts wat beter geworden door buitenlandse hulp en kennis. Het enige wat de Fransen echt goed kunnen is staken.

Die order, betaald van ons belastinggeld, hoort in Nederland te blijven of aan ThyssenKrupp te worden gegeven omdat er al veel samenwerking is met de Duitse krijgsmacht en de Duitse industrie een kwaliteitsproduct kan leveren waarvan de Fransen zelfs niet durven te dromen.

Ekko ten Cate, Waddinxveen

https://www.telegraaf.nl/watuzegt/1407666469/fransen-gunnen-ons-ook-niets
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 07/10/2019 | 11:28 uur
Citaat van: Sandgroper op 07/10/2019 | 08:59 uur
Waarom ?

Omdat voor zover ik weet alle projecten wegens een gebrek aan beschikbaar budget naar achter werd geschoven. Dat is dan ook de reden dat de KM nu met een probleem zit omdat een hele trits projecten niet meer verder naar achter kan worden verplaatst zonder dat dit serieuze gevolgen heeft voor de bestaande systemen (denk bij. aan kosten instandhouding/support e.d.).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 07/10/2019 | 13:48 uur
Citaat van: Mourning op 07/10/2019 | 11:28 uur
Omdat voor zover ik weet alle projecten wegens een gebrek aan beschikbaar budget naar achter werd geschoven.

In plaats van verantwoorde keuzes te maken......
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 07/10/2019 | 15:03 uur
Citaat van: Ros op 07/10/2019 | 13:48 uur
In plaats van verantwoorde keuzes te maken......

Het is maar wat je "verantwoord" noemt. Ik vind het maar in de uitverkoop doen en afstoten van allerlei taken, systemen en onderdelen puur gedreven op basis van een overduidelijk veel te klein defensiebudget en zonder een gedegen analyse van wat er nodig is nou niet bepaald "verantwoord"...

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 07/10/2019 | 15:19 uur
Citaat van: Mourning op 07/10/2019 | 15:03 uur
Het is maar wat je "verantwoord" noemt. Ik vind het maar in de uitverkoop doen en afstoten van allerlei taken, systemen en onderdelen puur gedreven op basis van een overduidelijk veel te klein defensiebudget en zonder een gedegen analyse van wat er nodig is nou niet bepaald "verantwoord"...

En alles willen en kunnen met een veel te klein budget  is wel "verantwoord" ? 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 07/10/2019 | 15:22 uur
Citaat van: Ros op 07/10/2019 | 15:19 uur
En alles willen en kunnen met een veel te klein budget  is wel "verantwoord" ?

Oh, we kunnen nog alles? Goed dat ik het weet... en ik maar denken dat we geen MPA's, MBT's, MLRS'en e.d. meer hadden, we de mobilisabele component vrijwel hadden afgeschaft evenals alles wat ook maar een beetje op voortzettingsvermogen lijkt...

Maar, gelukkig ga je me nu uit die nachtmerrie halen?  :dead:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 07/10/2019 | 15:29 uur
Citaat van: Mourning op 07/10/2019 | 15:22 uur
Oh, we kunnen nog alles? Goed dat ik het weet... en ik maar denken dat we geen MPA's, MBT's, MLRS'en e.d. meer hadden...

Goed lezen........"alles willen en kunnen" is anders dan "we kunnen alles"....... :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 07/10/2019 | 15:38 uur
Citaat van: Ros op 07/10/2019 | 15:29 uur
Goed lezen........"alles willen en kunnen" is anders dan "we kunnen alles"....... :cute-smile:

Misschien dan is wat minder van die one-liners posten zodat wat duidelijker is wat je nu PRECIES bedoelt, maar ja als dat eigenlijk niet wilt komt het wel leuk uit natuurlijk...  :cute-smile:

Maar licht je zin maar even wat verder toe dan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 07/10/2019 | 16:18 uur
Citaat van: Mourning op 07/10/2019 | 15:38 uur
Misschien dan is wat minder van die one-liners posten zodat wat duidelijker is wat je nu PRECIES bedoelt, maar ja als dat eigenlijk niet wilt komt het wel leuk uit natuurlijk...  :cute-smile:

Maar licht je zin maar even wat verder toe dan.

Allesbehalve een one-liner wat inhoud betreft, maar goed. Na de vele jaren van bezuinigen zijn de ogen iets open gegaan. De krijgsmacht moet weer op orde gebracht worden. Helaas, ondanks dat het beter gaat, kan er onvoldoende geld worden vrijgemaakt. Ondanks dit gegeven kiest Den Haag er toch voor om alle vaardigheden  van alle KMD's weer op peil te brengen, dus alles weer te kunnen en willen ter land, zee en in de lucht. Dit hele proces gaat jaren en jaren duren, kan ook niet anders, maar duurt hoe dan ook te lang. En hoe ons politiek bestel werkt is ook een forse risico voor plannen die regeerperioden overschrijden.

Soms is een organisatie dermate beschadigd dat volledig herstel niet meer mogelijk is. Dan moet je gedeelten gaan slopen en andere delen gaan herbouwen en/of renoveren, om het op bouwtermen te houden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/10/2019 | 16:32 uur
Citaat van: Ros op 07/10/2019 | 16:18 uur
Allesbehalve een one-liner wat inhoud betreft, maar goed. Na de vele jaren van bezuinigen zijn de ogen iets open gegaan. De krijgsmacht moet weer op orde gebracht worden. Helaas, ondanks dat het beter gaat, kan er onvoldoende geld worden vrijgemaakt. Ondanks dit gegeven kiest Den Haag er toch voor om alle vaardigheden  van alle KMD's weer op peil te brengen, dus alles weer te kunnen en willen ter land, zee en in de lucht. Dit hele proces gaat jaren en jaren duren, kan ook niet anders, maar duurt hoe dan ook te lang. En hoe ons politiek bestel werkt is ook een forse risico voor plannen die regeerperioden overschrijden.

Soms is een organisatie dermate beschadigd dat volledig herstel niet meer mogelijk is. Dan moet je gedeelten gaan slopen en andere delen gaan herbouwen en/of renoveren, om het op bouwtermen te houden.

"Soms zijn organisaties dermate beschadigd dat herstel niet mogelijk is en dan moet gaan herbouwen en renoveren"..


Ros mag ik je eens lenen, ik heb een collegezaal elke maand een geheel weekend.. redelijk  verveeld. Je zou voor een vrolijke noot kunnen zorgen met je gezwam als dit.

Een merk is geen gebouw, die metaforen zijn niet bruikbaar. En wat is in hemelsnaam het verschil tussen een bestaande organisatie veranderen en jou variant waarbij je het afbreekt en helemaal opnieuw optuigt. En waarom gaat dat wel en dat andere niet. En wanneer is een organisatie onherstelbaar beschadigd dan? Hoe zit dat kantelpunt in elkaar? Of vraag ik nu allerlei zaken waar je ook liever niet op ingaat aangezien je geen bal begrijpt van de Defensie organisatie en de bpb processen?

Het is zo makkelijk he. Bier en kut roepen en nooit concreet hoeven te worden omdat niemand iets met je voorstellen kan. Zeg dan gewoon niets.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 07/10/2019 | 21:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/10/2019 | 22:55 uur
Ik blijf uit zijn topics.

:silent:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/10/2019 | 21:31 uur
Citaat van: Ros op 07/10/2019 | 21:22 uur
:silent:

Dit is niet jou topic amigo, en dit is uiteraard een stuk gemakkelijker dan inhoudelijk reageren.
Maar dat blijkt al regelmatig te uitdagend voor je.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2019 | 22:01 uur
Deal van Damen en vakbonden voor bouw van onderzeeboten is slimme zet richting Den Haag

https://www.pzc.nl/zeeuws-nieuws/deal-van-damen-en-vakbonden-voor-bouw-van-onderzeeboten-is-slimme-zet-richting-den-haag~a67763ed/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=socialsharing_web
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 07/10/2019 | 22:17 uur
Uit het artikel: "Als vakbonden kiezen we niet perse partij voor Damen"

Damen is de enige Nederlandse partij....... :cute-smile:

De vraag is of Den Haag deze overeenkomst ook serieus mee zal laten wegen ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2019 | 22:19 uur
Citaat van: Ros op 07/10/2019 | 22:17 uur
Uit het artikel: "Als vakbonden kiezen we niet perse partij voor Damen"

Damen is de enige Nederlandse partij....... :cute-smile:

De vraag is of Den Haag deze overeenkomst ook serieus mee zal laten wegen ?

Bij de keuze voor de F35 heeft dit stevig meegewogen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 07/10/2019 | 22:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2019 | 22:19 uur
Bij de keuze voor de F35 heeft dit stevig meegewogen.

Klopt, maar het gaat maar om eenmalig 4 boten en heel veel F-35 toestellen. Het is natuurlijk ook maar afwachten of er vervolgorders komen voor onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 07/10/2019 | 22:41 uur
Citaat van: Ros op 07/10/2019 | 22:34 uur
Klopt, maar het gaat maar om eenmalig 4 boten en heel veel F-35 toestellen. Het is natuurlijk ook maar afwachten of er vervolgorders komen voor onderzeeboten.

Vraagje:"hebben we ooit al echte vervolgorders gehad voor onze boten,lees subs?  ;)

bij mijn weten niet(toch niet 1 die doorgegaan is)

En dan mot dat nu ineenkeer meespelen?

Denk dat dit komt doordat wij unieke(en lees dure) boten hebben,onze OZD wil gewoon erg veel kunnen,en dat is nodig om in de top mee te blijven spelen(heb ik al meer dan eens aangehaald)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 07/10/2019 | 22:50 uur
Citaat van: Ros op 07/10/2019 | 22:17 uur
Uit het artikel: "Als vakbonden kiezen we niet perse partij voor Damen"

Damen is de enige Nederlandse partij....... :cute-smile:

De vraag is of Den Haag deze overeenkomst ook serieus mee zal laten wegen ?

IHC dan? Menig Haagsche ambtenaar ziet het verschil (expres) niet of niet snel, ben ik bang. Helemaal met de EU-lading rondom Naval-IHC.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 07/10/2019 | 22:52 uur
Citaat van: Flyguy op 07/10/2019 | 22:50 uur
IHC dan? Menig Haagsche ambtenaar ziet het verschil (expres) niet of niet snel, ben ik bang. Helemaal met de EU-lading rondom Naval-IHC.

gaan we baggeren dan? :devil:

Persoonlijk denk ik dat de politiek donders goed weet dat de zweeds/nederlandse combo gewoon de beste keuze is.(toegeven is iets anders)

Iets met "gelijk hebben of gelijk krijgen"
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 07/10/2019 | 23:01 uur
Citaat van: walter leever op 07/10/2019 | 22:41 uur
Vraagje:"hebben we ooit al echte vervolgorders gehad voor onze boten,lees subs?  ;)

bij mijn weten niet(toch niet 1 die doorgegaan is)

En dan mot dat nu ineenkeer meespelen?

Denk dat dit komt doordat wij unieke(en lees dure) boten hebben,onze OZD wil gewoon erg veel kunnen,en dat is nodig om in de top mee te blijven spelen(heb ik al meer dan eens aangehaald)

Het ging om de vergelijking met de tegenorders voor de F-35. Mee betalen aan de ontwikkelingskosten en daar als compensatie voor tegenorders voor het bedrijfsleven krijgen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 07/10/2019 | 23:12 uur
Citaat van: walter leever op 07/10/2019 | 22:52 uur
gaan we baggeren dan? :devil:

Persoonlijk denk ik dat de politiek donders goed weet dat de zweeds/nederlandse combo gewoon de beste keuze is.(toegeven is iets anders)

Iets met "gelijk hebben of gelijk krijgen"

Ik ben bang dat ze dat echt niet weten. Sommigen natuurlijk wel, maar vergeet niet dat ook hoopjes lui van BuZa en andere ministeries er overheen moeten plassen. Die hebben echt overtuiging nodig, want belangen zoals de Fransen gedeisd houden of EU kumbaja met de Duitsers zijn vaak belangrijker dan Damen ("wie?") en Saab ("Mijn vader had vroeger een Saab, maar bouwen die ook schepen?").

Dat Saab-Damen, waarschijnlijk, het beste de belangen van de OZD én de Nederlandse industrie vertegenwoordigen zou ze zo maar eens aan hun reet kunnen roesten als het even uit komt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2019 | 23:13 uur
Citaat van: Thomasen op 07/10/2019 | 23:03 uur
Dat roepen we altijd graag.
Maar uiteindelijk zijn die boten van ons nu ook weer niet zó uniek.
We hadden wat export kansen. m.i. heeft onze poltiek zich er niet druk genoeg voor durven maken (trade offs). Spijtig, de potentie was er wel.
Nu opbouwen gaat ons veel leergeld kosten. Zonder garantie op goede boten op korte termijn.

Dat zelfde geldt voor een eventueel Frans model. Het zal zeer zeker geen copy zijn van de aan Australië aangeboden boot maar een boot die vermoedelijk rond de 1.000 ton kleiner zal zijn, dus ook een volledig nieuw ontwerp.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 07/10/2019 | 23:19 uur
Citaat van: Thomasen op 07/10/2019 | 23:03 uur
Dat roepen we altijd graag.
Maar uiteindelijk zijn die boten van ons nu ook weer niet zó uniek.
We hadden wat export kansen. m.i. heeft onze poltiek zich er niet druk genoeg voor durven maken (trade offs). Spijtig, de potentie was er wel.
Nu opbouwen gaat ons veel leergeld kosten. Zonder garantie op goede boten op korte termijn.

Nou ja nee, maar de alternatieven waren destijds ook niet denderend. De Upholders zijn één grote epic, maar komen qua ontwerpfilosofie wel erg overheen. De Zweden hebben nog wat voor de Australiërs aangemeubeld en voor de rest misschien wat oostblok units, maar dan heb je het ook wel weer gehad.

Nu heb je wel veel meer landen die spelen met ocean-going SSKs.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 08/10/2019 | 01:24 uur
Citaat van: Flyguy op 07/10/2019 | 23:19 uur
Nou ja nee, maar de alternatieven waren destijds ook niet denderend. De Upholders zijn één grote epic, maar komen qua ontwerpfilosofie wel erg overheen. De Zweden hebben nog wat voor de Australiërs aangemeubeld en voor de rest misschien wat oostblok units, maar dan heb je het ook wel weer gehad.

Nu heb je wel veel meer landen die spelen met ocean-going SSKs.

Laat me duidelijk zijn dan,de beste boten destijds waren de onze(ssk),geloof 't of niet,maar dat zijn gewoon de feiten(heeft niks te maken met"hup holland hup"),maar ja,nogal duur t.o.v de andere alternatieven.Bemanning behoort trouwens ook tot de top,dit is dus de combo die we weer willen hebben(topmateriaal en een topcrew)

Maar ja doordat ik dit zeg,ligt 't gewoon niet lekker (tegenwoordig)in het politiek correcte,want te nationalistisch(go figure) :dead:

ps,dit hoor ik dus van Canucks,Australiers en (geloof 't of niet)de Amerikanen(jaloers op onze SSK's)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 08/10/2019 | 14:58 uur
De Type 212CD voor Noorwegen en Duitsland had begin dit jaar een waterverplaatsing van 2400 ton en wordt waarschijnlijk voorzien van lithiumbatterijen. Inmiddels stelt TKMS aan Nederland een aangepast 212CD-ontwerp voor met twee diesels in plaats van één, en een waterdicht schot halverwege de boot. Eind 2019 wordt de B-brief verwacht met informatie over wie door mag naar de volgende ronde.

https://marineschepen.nl/nieuws/Nieuwe-Duits-Noorse-onderzeeboten-vertraagd-081019.html

Dus type 212CD basis heeft maar 1 diesel !! voor NL wordt hij aangepast dus langer voor extra diesel. (1+1)

Naar mijn weten heeft de aangeboden Saab/Damen A26  3 diesels (2+1)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 08/10/2019 | 21:53 uur
Mededeling (uitstel antwoord)

Uitstel beantwoording vragen van de leden Van Helvert en Amhaouch, Bosman, Kerstens, Bruins en Voordewind en Stoffer over de berichtgeving 'Nieuwe onderzeeboten: Nederlandse marine-industrie dreigt alleen kruimels te krijgen'

De mededeling (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2a6c0865-e285-4729-875f-b20440a2878c&title=Uitstel%20beantwoording%20vragen%20van%20de%20leden%20Van%20Helvert%20en%20Amhaouch%2C%20Bosman%2C%20Kerstens%2C%20Bruins%20en%20Voordewind%20en%20Stoffer%20over%20de%20berichtgeving%20%27Nieuwe%20onderzeeboten%3A%20Nederlandse%20marine-industrie%20dreigt%20alleen%20kruimels%20te%20krijgen%27.doc)

Kamerstuk, 08-10-2019
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 08/10/2019 | 23:38 uur
Damen heeft (nog) geen order voor bouw onderzeeboten, maar wel een deal


DEN HELDER
In wat het eindspel van de race om het bouwen van vier Nederlandse onderzeeboten lijkt te zijn, sluiten de vakbonden en scheepsbouwer Damen Schelde Naval Shipbuilding donderdag een overeenkomst, waarin wordt vastgelegd dat de onderzeeboten zoveel mogelijk in ons land worden ontwikkeld en gebouwd.

Vorige week werd bekend dat vakbonden en werkgeversorganisatie VNO-NCW bij de Tweede Kamer en het kabinet een pleidooi hielden dat de nieuwe onderzeeboten die de marine wil aanschaffen zo veel mogelijk van Nederlandse makelij moeten zijn. Damen, dat de onderzeeboten wil bouwen samen met het Zweedse Saab, is een van de kanshebbers op de opdracht van Defensie om voor minstens 3,5 miljard euro vier nieuwe onderzeeboten te bouwen. Maar het Franse Naval Group, dat de bouw wil laten verrichten bij Royal IHC in het Zuid-Hollandse Kinderdijk, geldt eveneens als kansrijk.

Slimme zet
Dat Damen als eerste een overeenkomst sluit met de vakbonden, wordt alom gezien als een slimme zet. Zeker nu verwacht wordt dat het kabinet binnenkort een besluit neemt over de kwestie, waarvoor eigenlijk de deadline al in de zomer was gesteld. ,,Uiteindelijk is de keuze aan Defensie", stelt woordvoerder Robin Middel van Damen Schelde. ,,Wat wij vooral willen, is behoud van kennis en kunde op het gebied van boten bouwen. Eerder ging de opdracht voor de bouw van mijnenvegers naar Frankrijk. Als de onderzeeboten ook elders gebouwd zouden gaan worden, raken wij die expertise kwijt. Nederland staat bekend als innovatieve, goede botenbouwer. Stel dat straks alle mijnenvegers in het buitenland gebouwd worden, dan verlies je deze kennis. Voor een periode van dertig jaar."

Werk
Volgens de raming van Damen levert de bouw van de vier onderzeeboten 'de BV Nederland' zesduizend manjaren aan werk op. 3500 op hbo- en universitair niveau, de rest op vmbo- en mbo-niveau. In het voorstel van Damen/Saab wordt het omhulsel in Zweden gemaakt, waarna een groot deel van de modulaire bouw in Vlissingen wordt gedaan. ,,De laatste fase zal in Den Helder gebeuren. De afbouw, proefvaarten. En dan natuurlijk het onderhoud voor de gehele levensduur van dertig jaar. Dat biedt Den Helder dus heel veel werkgelegenheid. Dat past naadloos binnen de plannen van de marine om meer samen te werken met het bedrijfsleven. In onze plannen blijft het niet bij vier onderzeeërs. We bouwen ook voor de export. Zo houd je de kennis op peil van soms hoogtechnologische beroepen. Die kennis mag niet verloren gaan."

Werkgelegenheid is een belangrijke factor in de keuze voor een van de vier partijen. Het Duitse ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) is voornemens om de vier boten in Den Helder te bouwen en onderhouden, alsmede zes buitenlandse onderzeeboten.

Vakbonden en Damen hebben in de overeenkomst tevens afspraken opgenomen over arbeidsomstandigheden en -voorwaarden. Ook hebben de bonden met de werf afspraken gemaakt over stageplaatsen, flexibel inzetbaar personeel en beloning van zzp'ers. ,,We willen dat het zoveel mogelijk in Nederland gebeurt, onder voorwaarden van de CAO. Door mensen met een vast dienstverband die als het geen Nederlanders zijn goed worden gehuisvest. We willen niet dat het onder de voorwaarden van arbeidsbureaus gaat of via schimmige constructies met buitenlandse werknemers", vertelde Carl Kraaijenoord, bestuurder scheepsbouw voor FNV Metaal, dinsdag in de Zeeuwse krant PZC.

Kraaijenoord was dinsdag niet bereikbaar voor commentaar. ,,Als vakbonden kiezen we niet per se partij voor Damen. We kiezen voor werkgelegenheid in Nederland. En qua volume ziet dat er bij Damen goed uit", meldde hij in PZC.

NHD, 08-10-2019, 22:38
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 09/10/2019 | 01:50 uur
Interessant dat Damen het werk verdeeld over 3 locaties al bij de bouw.

Productie v/d drukhuid ; Zweden
Productie + montage binnenkanten ; Vlissingen
Afbouw + onderhoud ; Den Helder
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 09/10/2019 | 08:17 uur
Citaat van: Parera op 09/10/2019 | 01:50 uur
Interessant dat Damen het werk verdeeld over 3 locaties al bij de bouw.

Productie v/d drukhuid ; Zweden
Productie + montage binnenkanten ; Vlissingen
Afbouw + onderhoud ; Den Helder

Heeft denk ik ook te maken met expertise (waar ben je goed in) en ook met spreiding van productie, daarin kun je je doorlooptijd verkorten. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/10/2019 | 18:42 uur
Persbericht: Vakbonden tekenen convenant bouw onderzeeboten in Nederland

http://persberichten.deperslijst.com/136889/persbericht-vakbonden-tekenen-convenant-bouw-onderzeeboten-in-nederland.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 10/10/2019 | 14:00 uur
'Oppassen voor Franse slag...'

De Fransen zijn geen sterren in het bouwen van marinevaartuigen, zo bewijst het verleden, stelt Henk Keizer. Al wat ze maken gaat met bekende de Franse slag...

De vier nieuwe onderzeeboten voor de marine moeten zoveel mogelijk van Nederlandse makelij zijn. Dat bepleiten de grote vakbonden en werkgeversorganisatie VNO-NCW bij de Tweede Kamer en het kabinet.

Hopelijk gaat de bouw naar de Nederlands/Zweedse combinatie (Damen/Saab), en de Franse Naval Group, die het consortium op de hielen zit, het nakijken heeft... hopelijk heeft de regering een les geleerd met de aanschaf van de Franse Brequet Atlantic (Maritiem Patrol Aircraft) in 1969 die na 5 jaar reeds vervangen dienden te worden. Met de Franse Slag gebouwd: ze roestten al bij wijze van spreken in de folder al...

Henk Keizer, Den Helder

https://www.telegraaf.nl/watuzegt/1201437389/oppassen-voor-franse-slag?utm_source=t.co
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/10/2019 | 14:12 uur
Hele land wil frankrijk niet. Bijzonder om zoveel uitingen en steunbetuigingen in de media te zien over een militaire asset waar we zo weinig van weten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: RTB op 10/10/2019 | 15:53 uur
Citaat van: Harald op 10/10/2019 | 14:00 uur
'Oppassen voor Franse slag...'

De Fransen zijn geen sterren in het bouwen van marinevaartuigen, zo bewijst het verleden, stelt Henk Keizer. Al wat ze maken gaat met bekende de Franse slag...

De vier nieuwe onderzeeboten voor de marine moeten zoveel mogelijk van Nederlandse makelij zijn. Dat bepleiten de grote vakbonden en werkgeversorganisatie VNO-NCW bij de Tweede Kamer en het kabinet.

Hopelijk gaat de bouw naar de Nederlands/Zweedse combinatie (Damen/Saab), en de Franse Naval Group, die het consortium op de hielen zit, het nakijken heeft... hopelijk heeft de regering een les geleerd met de aanschaf van de Franse Brequet Atlantic (Maritiem Patrol Aircraft) in 1969 die na 5 jaar reeds vervangen dienden te worden. Met de Franse Slag gebouwd: ze roestten al bij wijze van spreken in de folder al...

Henk Keizer, Den Helder

https://www.telegraaf.nl/watuzegt/1201437389/oppassen-voor-franse-slag?utm_source=t.co

Vind dit soort ingezonden stukjes altijd een beetje triest. Men moet uitgaan van de eigen kracht van onze marine-industrie en wat minder afgeven op anderen. Los van het feit dat het Saab-Damen voorstel m.i. beter voor de KM is, blijft de Franse defensie-industrie wel top 3 van de wereld. Die Breguets vliegen nog steeds trouwens.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/10/2019 | 16:08 uur
Citaat van: RTB op 10/10/2019 | 15:53 uur
Vind dit soort ingezonden stukjes altijd een beetje triest. Men moet uitgaan van de eigen kracht van onze marine-industrie en wat minder afgeven op anderen. Los van het feit dat het Saab-Damen voorstel m.i. beter voor de KM is, blijft de Franse defensie-industrie wel top 3 van de wereld. Die Breguets vliegen nog steeds trouwens.

Als Nederland geen eigen goed initiatief zou hebben dan is, (eerlijk is eerlijk) de Franse boot een interessante optie. In vergelijking met wat wij, als buitenstaander, weten is de Fransoos een boot waarmee de KM uit de voeten zou kunnen op een manier zo als zij dat graag wil.

En nu snel terug naar Type 712  8)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/10/2019 | 16:56 uur
Citaat van: RTB op 10/10/2019 | 15:53 uur
Vind dit soort ingezonden stukjes altijd een beetje triest. Men moet uitgaan van de eigen kracht van onze marine-industrie en wat minder afgeven op anderen. Los van het feit dat het Saab-Damen voorstel m.i. beter voor de KM is, blijft de Franse defensie-industrie wel top 3 van de wereld. Die Breguets vliegen nog steeds trouwens.

Alleen een Nederlander kan dit zeggen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: RTB op 10/10/2019 | 17:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/10/2019 | 16:08 uur
Als Nederland geen eigen goed initiatief zou hebben dan is, (eerlijk is eerlijk) de Franse boot een interessante optie. In vergelijking met wat wij, als buitenstaander, weten is de Fransoos een boot waarmee de KM uit de voeten zou kunnen op een manier zo als zij dat graag wil.

En nu snel terug naar Type 712  8)
Dat zeker, maar we hoeven daar ook niet zo bang voor te zijn als Saab-Damen al "frontrunner" is en de Franse boot waarschijnlijk niet eens binnen budget gaat vallen. Hopelijk zijn er bij de B-brief dan ook meteen 3 afvallers zodat het project wat snelheid kan krijgen.

Citaat van: Huzaar1 op 10/10/2019 | 16:56 uur
Alleen een Nederlander kan dit zeggen.
Dat ik in de kracht van de eigen marine-industrie geloof en geen nut zie van op andere afgeven? Volgens mij is dat meer iets Frans of Amerikaans  8) Die hebben het niet eens over andere aanbieders.
Ik hoor liever hoe goed de Saab-Damen boot gaat zijn dan hoe slecht de Franse boot zou zijn (en dan zijn er ook nog een paar die met droge ogen durven te zeggen dat we beter met de Duitsers in zee kunnen gaan).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/10/2019 | 17:27 uur
Citaat van: RTB op 10/10/2019 | 17:07 uur
....en dan zijn er ook nog een paar die met droge ogen durven te zeggen dat we beter met de Duitsers in zee kunnen gaan).

Die personen die dat verkondigen begrijpen nog steeds niet dat de Duitse boot op vele fronten niet geschikt is. Dat het dan slechts gaat om een politiek barrel wat uiteindelijk zal leiden tot de ondergang van de OZD.

Mocht het ooit zo ver komen, dan zal ik sterk  pleiten voor de afschaffing van de onderzeedienst en het vrijgekomen budget gebruiken om het aantal fregatten te verhogen naar minimaal 12. (8 x ASW en 4 AAW of 6+6).

Kustwaterbootjes (al dan niet veredeld) slaan de bodem weg onder het bestaansrecht van de OZD. Niets zal een toekomstige generatie opportunistische politici weerhouden van het weg bezuinigen van deze middelen als er voldoende Europese en/of NAVO capaciteit voorhanden is.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/10/2019 | 20:23 uur
Damen hoopt met garanties order voor onderzeeboten in de wacht te slepen

http://ozld.nl/L17I
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 10/10/2019 | 21:33 uur
Citaat van: RTB op 10/10/2019 | 17:07 uur
Dat zeker, maar we hoeven daar ook niet zo bang voor te zijn als Saab-Damen al "frontrunner" is en de Franse boot waarschijnlijk niet eens binnen budget gaat vallen.

Maar eerst zien wat het prijsverschil is tussen Saab-Damen en de Fransen. Zal voor Den Haag wel degelijk een grote rol gaan spelen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 10/10/2019 | 21:49 uur
Citaat van: Ros op 10/10/2019 | 21:33 uur
Maar eerst zien wat het prijsverschil is tussen Saab-Damen en de Fransen. Zal voor Den Haag wel degelijk een grote rol gaan spelen.
Het prijsverschil zou weleens de doorslag kunnen geven, indien deze aanzienlijk is. Maar dan wordt ook hier het belang van het Krijgsmachtdeel ondergeschoven aan de politiek en eventuele 'bilatjes'.
Het blijft een heikel onderwerp, totdat de B-brief misschien enig licht zal opwerpen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/10/2019 | 21:54 uur
Prijsverslag wordt alles. Dat weet damen ook wel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2019 | 10:56 uur
De lobby voor de nieuwe Nederlandse onderzeeboten

https://www.nrc.nl/nieuws/2019/10/12/de-lobby-voor-de-nieuwe-nederlandse-onderzeeboten-a3976519
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Umbert op 12/10/2019 | 11:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2019 | 10:56 uur
De lobby voor de nieuwe Nederlandse onderzeeboten

https://www.nrc.nl/nieuws/2019/10/12/de-lobby-voor-de-nieuwe-nederlandse-onderzeeboten-a3976519

Weer zo'n stukje dat precies aangeeft wat het belangrijkste is, het ligt politiek gevoelig, in mijn ogen denkt de politicus dus aan zijn toekomst en de baantje pool, want hij weet dat hij kansloos is als hij en grote Europese speler buitenspel zet, die er zelf geen moeite mee heeft om het spel niet helemaal eerlijk te spelen. gaat er dus om wat goed is voor de politiek en dat is niet per se goed voor Nederland als totaal. Men wil geen belangenverstrengeling maar die is er op alle fronten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/10/2019 | 12:41 uur
Citaat van: Umbert op 12/10/2019 | 11:20 uur
Weer zo'n stukje dat precies aangeeft wat het belangrijkste is, het ligt politiek gevoelig, in mijn ogen denkt de politicus dus aan zijn toekomst en de baantje pool, want hij weet dat hij kansloos is als hij en grote Europese speler buitenspel zet, die er zelf geen moeite mee heeft om het spel niet helemaal eerlijk te spelen. gaat er dus om wat goed is voor de politiek en dat is niet per se goed voor Nederland als totaal. Men wil geen belangenverstrengeling maar die is er op alle fronten.

Nee hoor, dit probleem ligt namelijk 100% op ministerieel vlak met als inzet van wie we liever politiek strategisch afhankelijk/banger (pick one) willen zijn.

Frankrijk of Amerika.

Niets meer, niets minder.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 14/10/2019 | 12:12 uur
10 vragen over nieuwe onderzeeboten

In 2013 was het nog zo eenvoudig: Nederland wil misschien de Walrusklasse onderzeeboten vervangen. Inmiddels is er zoveel gebeurd, zoveel veranderd en weer terug veranderd, en is ook op Marineschepen.nl een berg aan artikelen ontstaan. Het project is voor buitenstaanders lastig te volgen en als je er dankzij recente media-aandacht voor het eerst van hoort, is het ook niet altijd even overzichtelijk. Daarom tien vragen en antwoorden. Dan weet je precies... wat ook insiders niet weten. 


.../...

https://marineschepen.nl/dossiers/10-vragen-over-de-vervanging-van-onderzeeboten.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/10/2019 | 18:45 uur
In de lobby voor Nederlandse onderzeeërs wordt volop fake news ingezet

https://www.groene.nl/artikel/gevecht-in-troebel-water via @DeGroene
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 16/10/2019 | 20:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/10/2019 | 18:45 uur
In de lobby voor Nederlandse onderzeeërs wordt volop fake news ingezet
https://www.groene.nl/artikel/gevecht-in-troebel-water via @DeGroene
De uiteindelijke beslissing omtrent vWalrus lijkt steeds meer een politieke te worden, waarbij het belang van de gebruiker ondergeschoven wordt aan diezelfde politiek.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/10/2019 | 20:51 uur
Citaat van: Lex op 16/10/2019 | 20:44 uur
De uiteindelijke beslissing omtrent vWalrus lijkt steeds meer een politieke te worden, waarbij het belang van de gebruiker ondergeschoven wordt aan diezelfde politiek.

Een zorgelijke constatering, blijkbaar telt het persoonlijke belang van een handjevol politici en topambtenaren zwaar mee in een keuze die niets met het landsbelang te maken heeft.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 16/10/2019 | 21:04 uur
Niet ondenkbaar dat de besluitvorming nog verder naar de toekomst verschoven zou kunnen worden. De coalitie heeft voldoende andere ellende om zich mee bezig mee te houden en zal hard moeten werken om in  het zadel te blijven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 16/10/2019 | 21:08 uur
Citaat van: Ros op 16/10/2019 | 21:04 uur
Niet ondenkbaar dat de besluitvorming nog verder naar de toekomst verschoven zou kunnen worden. De coalitie heeft voldoende andere ellende om zich mee bezig mee te houden en zal hard moeten werken om in  het zadel te blijven.
Dat is niet te hopen. Op moment X zal het voor NL maatstaven niet meer veilig zijn om deze eenheden naar zee te sturen.
Het zal toch niet verworden in het feit, dat het belang van een mensenleven ondergeschikt raakt aan politieke spelletjes?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 16/10/2019 | 21:11 uur
Citaat van: Lex op 16/10/2019 | 21:08 uur
Het zal toch niet verworden in het feit, dat het belang van een mensenleven ondergeschikt raakt aan politieke spelletjes?

Zal denk ik niet gebeuren en dan doen we het gewoon een tijdje zonder. Verrassend zal dan zijn dat de conclusie getrokken kan/gaat worden dat we de subs ook niet echt zo nodig hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/10/2019 | 21:23 uur
Citaat van: Ros op 16/10/2019 | 21:11 uur
Zal denk ik niet gebeuren en dan doen we het gewoon een tijdje zonder. Verrassend zal dan zijn dat de conclusie getrokken kan/gaat worden dat we de subs ook niet echt zo nodig hebben.

Zoals de signalen nu zijn volgt de B brief in november (al hebben we al vaker een richt datum gehad welke bewust niet gehaald werd).

Laten we hopen dat het dit keer wel zo is en dat de keuze gemaakt wordt voor één aanbieder en niet meerdere potentiële leveranciers.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 16/10/2019 | 21:29 uur
Citaat van: Ros op 16/10/2019 | 21:11 uur
Zal denk ik niet gebeuren en dan doen we het gewoon een tijdje zonder. Verrassend zal dan zijn dat de conclusie getrokken kan/gaat worden dat we de subs ook niet echt zo nodig hebben.
Wellicht dat dit dan doorgetrokken kan worden naar meerdere projecten, om jouw woorden te gebruiken?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 16/10/2019 | 21:48 uur
Citaat van: Lex op 16/10/2019 | 21:29 uur
Wellicht dat dit dan doorgetrokken kan worden naar meerdere projecten, om jouw woorden te gebruiken?

Niets is onmogelijk. Er zijn zoveel factoren die de besluitvorming en voorgenomen plannen en ambities kunnen doorkruisen. Er lag een  strak plan voor het terugdringen van de uitstoot van stikstof bijvoorbeeld. Wat gaat er van over blijven ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/10/2019 | 22:28 uur
Citaat van: Ros op 16/10/2019 | 21:48 uur
Niets is onmogelijk. Er zijn zoveel factoren die de besluitvorming en voorgenomen plannen en ambities kunnen doorkruisen. Er lag een  strak plan voor het terugdringen van de uitstoot van stikstof bijvoorbeeld. Wat gaat er van over blijven ?

Het stikstof probleem verdwijnt als sneeuw voor de zon zodra men, bijvoorbeeld, de Duitse rekenmethode adopteert.

Lang kan het niet meer duren voordat hierin iets veranderd, het is slechts een administratieve regel die nu nog met hand en tand wordt verdedigt door een paar fanatieke politici.

Zij zullen de strijdbijl moeten begraven, lullig voor hun ego maar kijk naar het economische belang van de getroffen sektoren (jaarlijks honderden miljarden)

Vasthouden aan deze waanzin is uiteindelijk politieke zelfmoord, pech voor ze dat ze daarmee ook een deel van hun achterban verliezen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 16/10/2019 | 22:39 uur
Laten we ons hier beperken tot de titel van het topic.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Umbert op 17/10/2019 | 00:27 uur
Citaat van: Ros op 16/10/2019 | 21:48 uur
Niets is onmogelijk. Er zijn zoveel factoren die de besluitvorming en voorgenomen plannen en ambities kunnen doorkruisen. Er lag een  strak plan voor het terugdringen van de uitstoot van stikstof bijvoorbeeld. Wat gaat er van over blijven ?

Ja en dan net zo'n constructie/weg kiezen als het VK met hun fleet air arm en vliegdekschepen, kost ze wel heel veel moeite om het weer op te tuigen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/10/2019 | 13:03 uur
Kabinet moet naar nationaal belang kijken bij bouw onderzeeërs

https://tinyurl.com/y3o7rctv via @ewmagazinenl
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 17/10/2019 | 13:18 uur
Citaat van: Lex op 16/10/2019 | 21:08 uur
Het zal toch niet verworden in het feit, dat het belang van een mensenleven ondergeschikt raakt aan politieke spelletjes?
Dit is al aan de orde sinds mensenheugenis....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 18/10/2019 | 13:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/10/2019 | 13:03 uur
Kabinet moet naar nationaal belang kijken bij bouw onderzeeërs

https://tinyurl.com/y3o7rctv (https://tinyurl.com/y3o7rctv) via @ewmagazinenl
Uit "nationaal belang" kan je zoveel beloven. Met een chauvinistische bril op kan je zoveel mogelijk Nederlandse banen beloven maar een boot bouwen die niet de behoefte dekt.

Onderwijzers of onderzeeboten. Zonder veiligheid geen [vul maar in]. Ja en? Op een planeet met een klimatologische ramp kunnen wij aapjes ook niet leven. Kiezen of delen.

Met die valse tegenstellingen fietsen Eric Vrijsen en Ank Bijleveld zelf de "politiek" in dit voornamelijk technische project. De enige die daar blij van wordt is Ros.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 18/10/2019 | 15:36 uur
Onderwijzers of onderzeeboten is om mee te beginnen een  vraagstelling dat onredelijk is. Zonder onderwijs geen toekomst voor de volgende generatie zou ik als antwoord willen geven.


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 18/10/2019 | 16:50 uur
Citaat van: Ros op 18/10/2019 | 15:36 uur
Onderwijzers of onderzeeboten is om mee te beginnen een  vraagstelling dat onredelijk is.

Inderdaad.

Citaat van: Ros op 18/10/2019 | 15:36 uur
Zonder onderwijs geen toekomst voor de volgende generatie zou ik als antwoord willen geven.

Ja, en als ik die simpele zwart-wit redenatie doortrek voor alle defensie investeringen kun je defensie vervolgens wel afschaffen... mooie redenatie hoor... als je defensie KAPOT wilt hebben...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 18/10/2019 | 16:57 uur
Citaat van: Mourning op 18/10/2019 | 16:50 uur
Ja, en als ik die simpele zwart-wit redenatie doortrek voor alle defensie investeringen kun je defensie vervolgens wel afschaffen... mooie redenatie hoor... als je defensie KAPOT wilt hebben...

Wat had je anders verwacht van een SP er?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/10/2019 | 17:21 uur
Citaat van: Ros op 18/10/2019 | 15:36 uur
Onderwijzers of onderzeeboten is om mee te beginnen een  vraagstelling dat onredelijk is. Zonder onderwijs geen toekomst voor de volgende generatie zou ik als antwoord willen geven.

Zonder veiligheid geen happy belasting betaler, zonder belastinginkomsten geen economie, zonder economie,  geen pecunia voor onderwijs en andere verworvenheden.

Veiligheid is nu eenmaal de basis van onze welvaartsstaat en democratie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/10/2019 | 17:55 uur
Dat jullie energie in die clown steken ik niet begrijp.  Echt niet. Je weet toch allang hoe dat brein in elkaar steekt?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 18/10/2019 | 18:42 uur
Antwoord op vragen van het lid Popken over onderzeeboten van Nederlandse makelij

Het antwoord (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=14a116ef-8b78-4918-ac06-7434f27bc374&title=Antwoord%20op%20vragen%20van%20het%20lid%20Popken%20over%20onderzeeboten%20van%20Nederlandse%20makelij.docx) van Stasdef.

Kamerstuk, 18-10-2019
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 18/10/2019 | 21:40 uur
De gegeven antwoord(en) waren te voorspellen. Afwachten hoe het proces richting einde van dit jaar gaat verlopen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 22/10/2019 | 17:17 uur
Folder over de S-80 plus NL van Navantia via marineschepen.nl

https://marineschepen.nl/bedrijven/images/Navantia-S-80-Flight-2-for-the-Netherlands.pdf

Bedrijfspagina van Navantia op de website

https://marineschepen.nl/bedrijven/Navantia.html

Het aanbod klinkt niet verkeerd voor de KM, jammer dat het ontwerp zoveel problemen kent anders had ik graag een samenwerking gezien.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 22/10/2019 | 21:21 uur
Onderzeeërs, gezamenlijke brief van VNO-NCW en FNV aan minister Bijleveld en staatssecretaris Visser van Defensie

https://www.vno-ncw.nl/brieven-en-commentaren/onderzeeers-gezamenlijke-brief-van-vno-ncw-en-fnv-aan-minister-bijleveld-en
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 22/10/2019 | 22:54 uur
Antwoorden op vragen van de vaste commissie voor Defensie over het Defensie Projectenoverzicht 2019 (ingezonden 9 oktober 2019, kenmerk 27830-292/2019D39962)

18
Waarom wordt in de eisen voor de Vervanging maritiem Surface-to-surface missile niet meegenomen dat deze ook geschikt moeten zijn om vanuit onderzeeboten af te vuren?


Zoals gemeld in de brief van 11 juni 2018 (Kamerstuk 27 830, nr. 247) is voor de nieuwe onderzeeboten de verwerving van maritieme raketten voor de bestrijding van oppervlaktedoelen (Surface-to-Surface Missiles, SSM's) niet aan de orde. Wel wordt bij het ontwerp van de nieuwe onderzeeboten rekening gehouden met de mogelijkheid om deze te voorzien van dergelijke raketten ('provisions for'). Daarbij zal Defensie bezien of het kan gaan om gelijksoortige SSM's zoals voorzien voor de fregatten.

19
Kunt u over het project vervanging onderzeeboot capaciteit aangeven of de verwachting is dat de beoogde tijdsplaning gehaald kan worden als er nu geen stappen worden gezet met de DMP-B brief?


De Kamer zal de B-brief van het project 'Vervanging onderzeebootcapaciteit' later dit jaar ontvangen. Zoals toegezegd tijdens het algemeen overleg Materieel van 25 april jl. (Kamerstuk 27 830, nr. 285) zal de B-brief vermelden wanneer de nieuwe onderzeeboten naar verwachting zullen worden opgeleverd.

20
Bestaat de kans dat door het nu al enige jaren uitstellen van de voortgang van dit vervangingsproject de huidige geüpdatete Walrusklasse-onderzeeboten voor de invoering van de nieuwe onderzeeboten buiten gebruik moeten worden gesteld omdat ze niet meer inzetbaar zullen zijn?


Defensie streeft er naar de huidige onderzeeboten van de Walrusklasse tijdig te vervangen voordat deze niet meer inzetbaar zullen zijn.

21
Welke gevolgen heeft het opnieuw uitstellen van de B-brief vervanging onderzeebootcapaciteit voor het verdere DMP-proces? Loopt dit nog verder uit? Wordt de D-brief nog in 2021 door het huidige kabinet opgesteld?


De Kamer zal de B-brief van het project 'Vervanging onderzeebootcapaciteit' later dit jaar ontvangen. Zoals toegezegd tijdens het algemeen overleg Materieel van 25 april jl. (Kamerstuk 27 830, nr. 285) zal de B-brief vermelden wanneer de nieuwe onderzeeboten naar verwachting zullen worden opgeleverd. Zie ook het antwoord op vraag 1.

22
In hoeverre wordt in de vergelijkende risicoanalyses rondom de diverse aanbieders voor de vervanging van onderzeeboten opgenomen dat de Franse aanbieder recent een samenwerking is aangegaan met een Nederlandse baggerschepen-bouwer zonder ervaring in de moderne Marinebouw? In hoeverre is voorts in deze vergelijkende risicoanalyses meegewogen dat de Duitse aanbieder recent aangaf de boten te willen bouwen op de marine-onderhoudswerf in Den Helder?


De B-brief van het project 'Vervanging onderzeebootcapaciteit' zal ingaan op de verwervingsstrategie.

23
Klopt het dat de Franse aanbieder voor de onderzeeboten een opdracht heeft vanuit de Australische marine, waarbij een nucleair type onderzeeboot als basisontwerp wordt gehanteerd en aangepast gaat worden aan de Australische wensen? Klopt het voorts dat in de samenwerking met de Australische marine nu al grote prijsverhogingen en levertijdverlengingen blijken? In hoeverre wordt dit meegewogen in de risicoanalyse voor het project voor de Nederlandse Defensie?


Australië heeft in februari jl. een contract getekend met de Franse leverancier Naval Group voor de levering van twaalf conventioneel aangedreven onderzeeboten van de Attack-klasse. De Australische regering heeft geen mededelingen gedaan over afwijkingen in het project.

De B-brief van het project 'Vervanging onderzeebootcapaciteit' zal ingaan op de verwervingsstrategie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 23/10/2019 | 10:38 uur
Navantia

De Spaanse scheepsbouwer Navantia, 100% eigendom van de Spaanse staat, is een toonaangevende scheepswerf op gebied van het ontwerpen, bouwen en integreren van state-of-the-art marineschepen, evenals scheepsreparaties en moderniseringen. Navantia is ook betrokken bij het ontwerp en de productie van geïntegreerde platformbeheersystemen, brandbeveiligingssystemen, commando- en controlesystemen, voortstuwingsinstallaties en levenslange ondersteuning voor al zijn producten. De Spaanse scheepsbouwer is één van de kandidaten voor de bouw van de nieuwe Nederlandse onderzeeboten. 

.../...


https://marineschepen.nl/bedrijven/Navantia.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 24/10/2019 | 14:18 uur
Citaat van: Harald op 23/10/2019 | 10:38 uur
Navantia

De Spaanse scheepsbouwer Navantia, 100% eigendom van de Spaanse staat, is een toonaangevende scheepswerf op gebied van het ontwerpen, bouwen en integreren van state-of-the-art marineschepen, evenals scheepsreparaties en moderniseringen. Navantia is ook betrokken bij het ontwerp en de productie van geïntegreerde platformbeheersystemen, brandbeveiligingssystemen, commando- en controlesystemen, voortstuwingsinstallaties en levenslange ondersteuning voor al zijn producten. De Spaanse scheepsbouwer is één van de kandidaten voor de bouw van de nieuwe Nederlandse onderzeeboten. 

.../...


https://marineschepen.nl/bedrijven/Navantia.html (https://marineschepen.nl/bedrijven/Navantia.html)
Beetje (terecht) kapot geschreven klasse van onderzeeboten. Het zijn echte SSK's voor lang op zee. Maar wel een beetje gedateerd ontwerp niet? Pre-Astute & Type 212.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 24/10/2019 | 15:13 uur
Op zoek naar informatie naar de Sonar 2076 kwam ik dit oude artikel tegen. De sonar was ooit onderdeel van een midlife update programma voor de Trafalgar klasse maar zoals we weten worden die uitgefaseerd en dus niet allen van de 2076 voorzien. Dus niet zo gek dat ze 4 systemen wel kwijt willen aan een nauw bevriende natie. De koers van de Pond zie ik niet zo snel stijgen.  ;D

Sonar 2076 Poised Only to Equip Royal Navy's Astute-Class Submarines

https://dsm.forecastinternational.com/wordpress/2015/03/26/sonar-2076-poised-only-to-equip-royal-navys-astute-class-submarines/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/10/2019 | 19:28 uur
The acquisition of four submarines by the Dutch Navy is becoming clearer

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2019/october/7630-the-acquisition-of-four-submarines-by-the-dutch-navy-is-becoming-clearer.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 26/10/2019 | 03:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/10/2019 | 19:28 uur
The acquisition of four submarines by the Dutch Navy is becoming clearer

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2019/october/7630-the-acquisition-of-four-submarines-by-the-dutch-navy-is-becoming-clearer.html

Je kan wel zien in welk "kamp" NR zich bevindt  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 26/10/2019 | 11:29 uur
"Rutte IV"  mag dus gaan kiezen wie de gelukkige is om te gaan bouwen ? Our 12 Points go to...........France.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/10/2019 | 11:39 uur
Citaat van: Ros op 26/10/2019 | 11:29 uur
"Rutte IV"  mag dus gaan kiezen wie de gelukkige is om te gaan bouwen ? Our 12 Points go to...........France.

Goede zaak dat jij deze aanname maakt, je zit er immers (vrijwel) altijd naast  8)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/10/2019 | 11:39 uur
Krimpen wil onderzeebotenorder binnenslepen

http://rtvr.nl/Lj6g
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 26/10/2019 | 11:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/10/2019 | 11:39 uur
Goede zaak dat jij deze aanname maakt, je zit er immers (vrijwel) altijd naast  8)

;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 26/10/2019 | 12:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/10/2019 | 11:39 uur
Krimpen wil onderzeebotenorder binnenslepen

http://rtvr.nl/Lj6g
Frans charme offensief via NL media voor IHC en zijn deelname in de onderzeeboot vervanging.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 26/10/2019 | 12:23 uur
Citaat van: Harald op 26/10/2019 | 12:22 uur
Frans charme offensief via NL media voor IHC en zijn deelname in de onderzeeboot vervanging.

Inderdaad, zo leest iedereen het ook.
En het enige wat dat baggerbootbouwbedrijf mag ontwerpen is de wc pot en de duikhendel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 26/10/2019 | 12:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/10/2019 | 11:39 uur
Goede zaak dat jij deze aanname maakt, je zit er immers (vrijwel) altijd naast  8)

We zullen het zien. Frans en toch werkgelegenheid op een Nederlandse werf. De Fransen niet tegen de schenen geschopt en vakbonden en werkgeversorganisatie ook blij. En het Franse prijskaartje zal misschien ook wel een rol spelen waar MINFIN mee kan scoren. De voorkeur en wensen van de KM.........so what.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 26/10/2019 | 13:03 uur
Citaat van: Ros op 26/10/2019 | 12:58 uur
We zullen het zien. Frans en toch werkgelegenheid op een Nederlandse werf. De Fransen niet tegen de schenen geschopt en vakbonden en werkgeversorganisatie ook blij. En het Franse prijskaartje zal misschien ook wel een rol spelen waar MINFIN mee kan scoren. De voorkeur en wensen van de KM.........so what.

Als we het zullen zien... waarom al die krachttermen en nogal zeker lijkende uitspraken van wat er belangrijk is in de afweging, wat niet, en welk prijskaartje aan welk ontwerp hangt. Je bent 1 grote contradictie van woorden en termen en geblaat. Hierdoor ben je niet meer serieus te nemen als forumlid of gesprekspartner. Temeer omdat elke stelling die je nam niet is uitgekomen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 26/10/2019 | 15:53 uur
Voor de keuze wie de subs mag gaan bouwen zal  ik de Fransen niet op voorhand afschrijven. Genoeg politieke en diplomatieke factoren, zoals al genoemd, om het Franse bod serieus mee te laten wegen.



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/10/2019 | 18:21 uur
Citaat van: Ros op 26/10/2019 | 15:53 uur
Voor de keuze wie de subs mag gaan bouwen zal  ik de Fransen niet op voorhand afschrijven. Genoeg politieke en diplomatieke factoren, zoals al genoemd, om het Franse bod serieus mee te laten wegen.

De Franse subs zijn nu ook nog niet afgeschreven, het is de enige geduchte (politieke) concurrent van de Zweeds-Nederlandse combinatie.

Hopelijk heeft Den Haag ballen genoeg om bij de aanstaande B brief te kiezen voor één leverancier i.p.v. in te zetten op 2 resterende kandidaten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 26/10/2019 | 18:36 uur
Citaat van: Ros op 26/10/2019 | 15:53 uur
Voor de keuze wie de subs mag gaan bouwen zal  ik de Fransen niet op voorhand afschrijven. Genoeg politieke en diplomatieke factoren, zoals al genoemd, om het Franse bod serieus mee te laten wegen.

Dat is al iets beter. Goed zo. Je kunt het wel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 26/10/2019 | 21:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/10/2019 | 18:36 uur
Dat is al iets beter. Goed zo. Je kunt het wel.

In mijn vorige reacties zeg ik niets anders.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 27/10/2019 | 12:01 uur
Citaat van: Ros op 26/10/2019 | 21:01 uur
In mijn vorige reacties zeg ik niets anders.

Haha oej wat zul jij veel uitdagingen hebben in contact met mensen.

Nee dat doe je niet. Heel goed dat je je gedrag al af en toe bijsteld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 27/10/2019 | 21:37 uur
IHC belooft meest oranje onderzeeboot

KINDERDIJK - Koninklijke IHC claimt in de strijd om de miljardenorder voor nieuwe onderzeeboten de meest Nederlandse onderzeeër van allemaal te gaan bouwen. De werf zet voor het eerst publiek de aanval in op de concurrent van eigen bodem Damen.

IHC kan de opdracht goed gebruiken, want het bedrijf leed over 2018 een verlies van €80 miljoen, als gevolg van projectverliezen.

De accountant waarschuwde in de jaarrekening dat de toekomst van IHC onzeker is, als de resultaten en liquiditeit niet snel verbeteren. De scheepsbranche heeft het op dit moment zwaar.

Toen de werf in februari bekend maakte met de Franse Naval Group de onderzeebootorder binnen te willen slepen, gingen er links en rechts wenkbrauwen omhoog. IHC is vooral bekend van offshore- en baggervaartuigen. Maar volgens commercieel directeur defensie Louwrens op de Beek is IHC juist door de ervaring met complexe schepen als kabel- en pijpleidingleggers een logische keuze.

Aandeelhouders en banken moesten in juli €120 miljoen bijstorten om het kapitaal van de scheepsbouwer te versterken, omdat de liquiditeit van IHC in gevaar kwam. Bovendien stelde de raad van commissarissen in de zomer dat de operationele bedrijfsvoering ook beter moet.

Is dat geen hindernis in het binnenslepen van de opdracht? ,,IHC heeft de stappen en de noodzakelijke maatregelen genomen om onze kwaliteit en innovatiekracht te borgen voor de toekomst", zegt Op de Beek. ,,We zijn door Naval geaudit en de positieve conclusie was dat ons bedrijf de nodige kennis over complexe onderwatertechnologie in huis heeft om met hen onderzeeboten te bouwen en bij te dragen aan het ontwerp"

Nederlandse bodem
IHC zegt meer dan welke concurrent ook te gaan doen op Nederlandse bodem. Een argument dat in de politieke besluitvorming over de gunning van de order zwaar weegt en wat tot nu toe met name Damen naar zich toe trok.

,,Anders dan Damen/Saab bijvoorbeeld zullen wij vrijwel de gehele drukhuid in ons land maken. Het grootste deel van de bouw vindt hier plaats. We zijn ook betrokken bij het ontwerp en niet alleen op het laagste niveau. De basis voor onze boot is de Franse Barracuda. Dat ontwerp wordt aangepast naar de Nederlandse eisen. Onze ingenieurs zullen bijvoorbeeld de indeling en het leidingenplan voor hun rekening nemen", aldus de directeur.

,,Daarnaast zullen we in zee gaan met een groot aantal Nederlandse toeleveranciers en kennisinstituten. Dat zijn dezelfde als waarmee Damen praat. Niet heel verrassend; we vissen in dezelfde kleine vijver."

De bouw van de vier onderzeeërs zou plaats gaan hebben in groot Rotterdam. Anders dan concurrenten TKMS en Damen die kiezen voor Den Helder en Vlissingen gelooft IHC dat alleen de Rijnmond een serieuze optie is. De marinestad en Zeeland liggen als krimpregio's politiek goed, maar ontberen volgens IHC het personeel dat nodig is. ,,Wij zullen in de regio Rotterdam geen extra kosten hoeven maken en tijd verliezen met het aantrekken van medewerkers."

Na meerdere keren uitstel lijkt het kabinet zich de komende weken echt op te maken voor een volgende stap in de aanbesteding. Eerder dit jaar gaven Haagse bronnen aan dat defensie alleen verder zou gaan met de combinatie Damen/Saab, maar nu lijkt ook IHC/Naval kansrijk aan boord te blijven.

Telegraaf, 27-10-2019, 20:46
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 28/10/2019 | 00:42 uur
(https://i.kym-cdn.com/entries/icons/mobile/000/023/021/e02e5ffb5f980cd8262cf7f0ae00a4a9_press-x-to-doubt-memes-memesuper-la-noire-doubt-meme_419-238.jpg)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 28/10/2019 | 06:18 uur
IHC kan wel een deel van het ontwerp mogen maken maar krijgt NL ook alle info want dat was in het begin wel een probleem voor Australië. Alles beloofd maar uiteindelijk ging het op slot in Parijs.

En leuk dat IHC de drukhuid mag bouwen dat NG een positieve audit heeft uitgevoerd maar de financiën bij IHC zijn gewoon een risico. Voor NG geen probleem als het fout gaat verhuizen ze de productie alsnog naar Frankrijk, ik ga er niet vanuit dat ze de IHC werf op dat moment overeind gaan houden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/10/2019 | 12:28 uur
Contacten tussen DMO en Zweden hebben bijgedragen aan samenwerking Damen en Saab

In het tweede deel van het interview met Jaap Huisman vertelt de ingenieur die veertig jaar lang betrokken was bij de totstandkoming van Nederlandse marineschepen over de intensieve contacten die de Defensie Materieel Organisatie (DMO) had met Zweden. Contacten die al begonnen met het onderzoek naar de roerconfiguratie van de Walrusklasse in de jaren '80. 

..../....


https://marineschepen.nl/nieuws/Deel-2-podcast-Jaap-Huisman-241019.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 28/10/2019 | 12:53 uur
Citaat van: Parera op 28/10/2019 | 06:18 uur
IHC kan wel een deel van het ontwerp mogen maken maar krijgt NL ook alle info want dat was in het begin wel een probleem voor Australië. Alles beloofd maar uiteindelijk ging het op slot in Parijs.

En leuk dat IHC de drukhuid mag bouwen dat NG een positieve audit heeft uitgevoerd maar de financiën bij IHC zijn gewoon een risico. Voor NG geen probleem als het fout gaat verhuizen ze de productie alsnog naar Frankrijk, ik ga er niet vanuit dat ze de IHC werf op dat moment overeind gaan houden.
Dat zijn mijn bedenkingen ook. Ik geloof er weinig van dat de Fransen veel gaan delen van het ontwerp en dat we veel inspraak zullen hebben. Soort AF-KLM 2 in de maak.

Drukhuid maken in NL?
Ik dacht dat we niet meer konden qua expertise en qua materieel? Vandaar dat bij Damen - Saab dat gedeelte in Zweden wordt gedaan waar ze dat nog wel kunnen doen.

Mooi verhaal van IHC, maar ik geloof er weinig van. En om het te gunnen aan een bouwer die financieel wankel is (...) dat hebben we ook al een keer mee gemaakt bij de RDM.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 28/10/2019 | 13:00 uur
Citaat van: Reinier op 28/10/2019 | 12:53 uur
Dat zijn mijn bedenkingen ook. Ik geloof er weinig van dat de Fransen veel gaan delen van het ontwerp en dat we veel inspraak zullen hebben. Soort AF-KLM 2 in de maak.

Drukhuid maken in NL?
Ik dacht dat we niet meer konden qua expertise en qua materieel? Vandaar dat bij Damen - Saab dat gedeelte in Zweden wordt gedaan waar ze dat nog wel kunnen doen.

Mooi verhaal van IHC, maar ik geloof er weinig van. En om het te gunnen aan een bouwer die financieel wankel is (...) dat hebben we ook al een keer mee gemaakt bij de RDM.

De drukhuiden maken is niet het lastigste ( met de juiste kennis & middelen ) maar de hele productielijn ervoor opzetten kost gewoon heel veel geld.

Als NG die lijn moet gaan opzetten dan gaan we dat ( net als Australië ) terug zien in de prijs en tijdslijn.

Saab-Damen heeft ervoor gekozen om gebruik te maken van de moderne productielijn uit Zweden juist om de prijs lager te kunnen houden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 28/10/2019 | 14:34 uur
Citaat van: Reinier op 28/10/2019 | 12:53 uur
Mooi verhaal van IHC, maar ik geloof er weinig van. En om het te gunnen aan een bouwer die financieel wankel is (...) dat hebben we ook al een keer mee gemaakt bij de RDM.

Ongeacht welke keuze Nederland gaat maken, het financieel plaatje gaat een hele grote rol spelen. Niet alleen als het de aankoop betreft maar ook de risico's die er aan kleven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/10/2019 | 14:53 uur
Citaat van: Ros op 28/10/2019 | 14:34 uur
Ongeacht welke keuze Nederland gaat maken, het financieel plaatje gaat een hele grote rol spelen. Niet alleen als het de aankoop betreft maar ook de risico's die er aan kleven.

Het positieve is: zowel de Sub van Saab-Damen als Naval-Group voldoen aan de expeditionaire wensen en eisen van de KM.

Hopelijk wordt de voorkeur van de gebruiker gehonoreerd en bieden we onze eigen economie meer perspectief dan de "aanbieding" uit Parijs.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 28/10/2019 | 14:56 uur
Citaat van: Ros op 28/10/2019 | 14:34 uur
Ongeacht welke keuze Nederland gaat maken, het financieel plaatje gaat een hele grote rol spelen. Niet alleen als het de aankoop betreft maar ook de risico's die er aan kleven.
Ja, natuurlijk, maar dat zal niet uit de lucht komen vallen. Het staat al zolang op de agenda en iedereen weet dat dit soort zaken niet bij de Lidl kunnen worden gehaald voor weinig.
In Den Haag is, bijna, bij iedereen wel door gedrongen dat veiligheid niet gratis is en dat we niet meer voor 100% kunnen terug vallen op de VS. Europa en NL moeten nu een grote jongen zijn en zich daar naar gaan gedragen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/10/2019 | 15:29 uur
'Oppassen met onderzeebootorder'

https://www.telegraaf.nl/t/1742588539/ via @telegraaf
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 28/10/2019 | 17:22 uur
Citaat van: Lex op 27/10/2019 | 21:37 uur
IHC belooft meest oranje onderzeeboot

KINDERDIJK - Koninklijke IHC claimt in de strijd om de miljardenorder voor nieuwe onderzeeboten de meest Nederlandse onderzeeër van allemaal te gaan bouwen. De werf zet voor het eerst publiek de aanval in op de concurrent van eigen bodem Damen.

IHC kan de opdracht goed gebruiken, want het bedrijf leed over 2018 een verlies van €80 miljoen, als gevolg van projectverliezen.

De accountant waarschuwde in de jaarrekening dat de toekomst van IHC onzeker is, als de resultaten en liquiditeit niet snel verbeteren. De scheepsbranche heeft het op dit moment zwaar.

Toen de werf in februari bekend maakte met de Franse Naval Group de onderzeebootorder binnen te willen slepen, gingen er links en rechts wenkbrauwen omhoog. IHC is vooral bekend van offshore- en baggervaartuigen. Maar volgens commercieel directeur defensie Louwrens op de Beek is IHC juist door de ervaring met complexe schepen als kabel- en pijpleidingleggers een logische keuze.

Aandeelhouders en banken moesten in juli €120 miljoen bijstorten om het kapitaal van de scheepsbouwer te versterken, omdat de liquiditeit van IHC in gevaar kwam. Bovendien stelde de raad van commissarissen in de zomer dat de operationele bedrijfsvoering ook beter moet.

Is dat geen hindernis in het binnenslepen van de opdracht? ,,IHC heeft de stappen en de noodzakelijke maatregelen genomen om onze kwaliteit en innovatiekracht te borgen voor de toekomst", zegt Op de Beek. ,,We zijn door Naval geaudit en de positieve conclusie was dat ons bedrijf de nodige kennis over complexe onderwatertechnologie in huis heeft om met hen onderzeeboten te bouwen en bij te dragen aan het ontwerp"

Nederlandse bodem
IHC zegt meer dan welke concurrent ook te gaan doen op Nederlandse bodem. Een argument dat in de politieke besluitvorming over de gunning van de order zwaar weegt en wat tot nu toe met name Damen naar zich toe trok.

,,Anders dan Damen/Saab bijvoorbeeld zullen wij vrijwel de gehele drukhuid in ons land maken. Het grootste deel van de bouw vindt hier plaats. We zijn ook betrokken bij het ontwerp en niet alleen op het laagste niveau. De basis voor onze boot is de Franse Barracuda. Dat ontwerp wordt aangepast naar de Nederlandse eisen. Onze ingenieurs zullen bijvoorbeeld de indeling en het leidingenplan voor hun rekening nemen", aldus de directeur.

,,Daarnaast zullen we in zee gaan met een groot aantal Nederlandse toeleveranciers en kennisinstituten. Dat zijn dezelfde als waarmee Damen praat. Niet heel verrassend; we vissen in dezelfde kleine vijver."

De bouw van de vier onderzeeërs zou plaats gaan hebben in groot Rotterdam. Anders dan concurrenten TKMS en Damen die kiezen voor Den Helder en Vlissingen gelooft IHC dat alleen de Rijnmond een serieuze optie is. De marinestad en Zeeland liggen als krimpregio's politiek goed, maar ontberen volgens IHC het personeel dat nodig is. ,,Wij zullen in de regio Rotterdam geen extra kosten hoeven maken en tijd verliezen met het aantrekken van medewerkers."

Na meerdere keren uitstel lijkt het kabinet zich de komende weken echt op te maken voor een volgende stap in de aanbesteding. Eerder dit jaar gaven Haagse bronnen aan dat defensie alleen verder zou gaan met de combinatie Damen/Saab, maar nu lijkt ook IHC/Naval kansrijk aan boord te blijven.

Telegraaf, 27-10-2019, 20:46

Ze weten bij IHC wel wat de drukhuid is van een onderzeeër? Als ze dat kunnen is er namelijk iets heel raars aan de hand hier.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 28/10/2019 | 17:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/10/2019 | 17:22 uur
Ze weten bij IHC wel wat de drukhuid is van een onderzeeër? Als ze dat kunnen is er namelijk iets heel raars aan de hand hier.
Ze zullen bij IHC best wel weten wat de drukhuis van een onderzeeër is.  ;D
Maar ik betwijfel of die drukhuid daar gemaakt kan worden; het is aannemelijk dat deze dan uit Frankrijk moet komen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 28/10/2019 | 17:52 uur
De Canterbury voor Nieuw-Zeeland was ook geen succes nr van IHC.

https://en.wikipedia.org/wiki/HMNZS_Canterbury_(L421)

https://www.nzherald.co.nz/nz/news/article.cfm?c_id=1&objectid=10490812

https://www.nzherald.co.nz/nz/news/article.cfm?c_id=1&objectid=10547518

https://www.nzherald.co.nz/nz/news/article.cfm?c_id=1&objectid=10553297
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 28/10/2019 | 17:56 uur
Citaat van: Lex op 28/10/2019 | 17:35 uur
Ze zullen bij IHC best wel weten wat de drukhuis van een onderzeeër is.  ;D
Maar ik betwijfel of die drukhuid daar gemaakt kan worden; het is aannemelijk dat deze dan uit Frankrijk moet komen.

Je hebt kans dat ze (net als Saab-Damen ) de drukhuid bij IHC aan elkaar kunnen lassen maar dat de productie in Frankrijk plaats vind.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 28/10/2019 | 18:21 uur
Citaat van: Lex op 28/10/2019 | 17:35 uur
Ze zullen bij IHC best wel weten wat de drukhuis van een onderzeeër is.  ;D
Maar ik betwijfel of die drukhuid daar gemaakt kan worden; het is aannemelijk dat deze dan uit Frankrijk moet komen.

Haha, nou ik vraag het me af Lex. Met een stellige uitspraak als: 'de drukhuid maken we hier' ga ik twijfelen aan dat gegeven.
Ik begrijp wel dat IHC als spreekbuis van de Fransen fungeert ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 28/10/2019 | 18:22 uur
Citaat van: Parera op 28/10/2019 | 17:56 uur
Je hebt kans dat ze (net als Saab-Damen ) de drukhuid bij IHC aan elkaar kunnen lassen maar dat de productie in Frankrijk plaats vind.

Het maken van de drukhuid is wat anders dan de constructie van de drukhuid.
Maken is van niets, iets maken. Dus van stalen platen naar drukhuid, niet het aan elkaar lassen van drukhuid secties.
Ik denk dat het laatste wordt bedoelt, maar dat staat (expres) fout in schrift.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 28/10/2019 | 18:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/10/2019 | 18:22 uur
Het maken van de drukhuid is wat anders dan de constructie van de drukhuid.
Maken is van niets, iets maken. Dus van stalen platen naar drukhuid, niet het aan elkaar lassen van drukhuid secties.
Ik denk dat het laatste wordt bedoelt, maar dat staat (expres) fout in schrift.
Ja dat zeg ik toch ook of begrijp ik je verkeerd?

Ik denk dat IHC net als Damen alleen het aan elkaar lassen van de secties gaat doen in Nederland.

CitaatDe drukhuidsegmenten voor de Nederlandse onderzeeboten worden straks in Zweden geproduceerd, waarna de volledige assemblage en integratie in Vlissingen plaatsvindt.
Bron : Damen

Ik verwacht dat IHC hetzelfde gaat doen als Damen rondom de drukhuid.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Enforcer op 28/10/2019 | 18:32 uur
Wanneer de Fransen het goed spelen ligt NL jarenlang aan de bedelstaf van de Fransen en kan de onderzeeboot als dwangmiddel ingezet worden, door bijvoorbeeld te vertragen en op een andere manier kosten te verhogen voor de NL staat. Daarnaast kunnen ze ook IHC als concurrent uitschakelen, nu ze na de audit exact weten wat de zwakke plekken zijn en kan NG het zo spelen dat dan alsnog voldoende werkgelegenheid terugvloeit naar Frankrijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 28/10/2019 | 19:24 uur
Citaat van: Enforcer op 28/10/2019 | 18:32 uur
Wanneer de Fransen het goed spelen ligt NL jarenlang aan de bedelstaf van de Fransen en kan de onderzeeboot als dwangmiddel ingezet worden, door bijvoorbeeld te vertragen en op een andere manier kosten te verhogen voor de NL staat. Daarnaast kunnen ze ook IHC als concurrent uitschakelen, nu ze na de audit exact weten wat de zwakke plekken zijn en kan NG het zo spelen dat dan alsnog voldoende werkgelegenheid terugvloeit naar Frankrijk.

IHC is geen  concurrent van Naval Group, de core business van IHC is Offshore  en baggerschepen 2 markten waarin Naval Group niet in actief is.



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 28/10/2019 | 22:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/10/2019 | 15:29 uur
'Oppassen met onderzeebootorder'

https://www.telegraaf.nl/t/1742588539/ via @telegraaf
Die zogenaamde samenwerking tussen IHC en de Naval Group is een Public Relations stunt.

Ze hebben nog nooit een onderzeeboot ontworpen en gebouwd.  Damen Schelde heeft ook geen ervaring met de onderzeebootbouw.  Maar daar lopen nog mensen, die bij RDM aan de Walrus werkten, aan het  Instandhouding Programma Walrus (IPW) en/of Moray hebben gewerkt.
Saab-Kockums, Damen Schelde en de KM hebben inmiddels al sinds begin 2015 'aan elkaar kunnen snuffelen'.  De samenwerking tussen aannemer(s),  gebruiker en kennis-instituten vanaf het allereerste begin in de ontwikkeling en ontwerp is het geheim van goede Nederlandse marineschepen.  ;)

Dat kan nog leuk worden als we met de 'stokbroden' een KM boot moeten zien te 'brouwen'.  De Zweden zijn net als de Nederlanders openlijk en hun cultuur ligt dicht bij die van ons en bijvoorbeeld de Duitsers.  De Fransman zit heel anders in elkaar.   Niet openlijk, stug(ger),  en een veel te grote hiërarchie.
Voorbeeldje: de onderhandelingen tussen het Aussie MinDef en Naval Group duurden twee keer langer, dan de onderhandelingen tussen de fabrikant van het Type 26, BAE Systems en 'Down Under' (Australia).

Goodday mates,
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 29/10/2019 | 00:38 uur
Ik heb het wel bekeken met de kansen van IHC. Van mij mag er direct overgegaan worden tot het gunnen van de aanbesteding aan Saab/Samen. Dan kan het aantrekken van extra fulltime banen beginnen. Het onderhandelen met subcontractors. Het uitwerken van de haalbaarheid van VLS.

Eigenlijk heeft Damen het reteslim gedaan door het kopen van NEVESBU, de enige actieve partij qua kennis van onderzeebootscheepsbouw, was slim. En zich vroegtijdig strategisch te koppelen voordat de politiek haar licht erop liet schijnen. Daarmee is eigenlijk de rest voor een voldongen feit gesteld. Lieden van TKMS hadden openlijk gezegd ook graag met Damen samen te werken. Bij Naval ook. Het geheime spel van Hennis-Plasschaert en von der Leyen is totaal mislukt.

En SAAB (Kockums) kan voor nog eens 30 jaar levensvatbaar haar gram halen op TKMS. Voor de race voor Canadese marine zijn alle partijen opnieuw aanwezig. Ik achtte de kansen voor SAAB/Damen in die tender klein maar als de Britten met hun technologie onze kant kiezen veranderd dat het spel aanzienlijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 30/10/2019 | 17:01 uur
Kamervragen: Antwoord op vragen van het lid Karabulut over samenwerking tussen scheepsbouwer Damen en de Nederlandse staat naar aanleiding interne memo's op het gebied van een corruptieaffaire bij Damen

De antwoorden (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=326847cd-89c7-489b-bf7f-529fe5390a1d&title=Antwoord%20op%20vragen%20van%20het%20lid%20Karabulut%20over%20samenwerking%20tussen%20scheepsbouwer%20Damen%20en%20de%20Nederlandse%20staat%20naar%20aanleiding%20interne%20memo%E2%80%99s%20op%20het%20gebied%20van%20een%20corruptieaffaire%20bij%20Damen.doc)

Kamerstuk, 30-10-2019
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 30/10/2019 | 22:29 uur
Terecht als ik opmerk dat terwijl het strafrechtelijk onderzoek nog loopt er geen B brief te verwachten is ?  Bijvoorbeeld 2 kandidaten overhouden waarvan Damen er een is met  de mogelijkheid dat er een veroordeling nog kan volgen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/10/2019 | 22:34 uur
Citaat van: Ros op 30/10/2019 | 22:29 uur
Terecht als ik opmerk dat terwijl het strafrechtelijk onderzoek nog loopt er geen B brief te verwachten is ?  Bijvoorbeeld 2 kandidaten overhouden waarvan Damen er een is met  de mogelijkheid dat er een veroordeling nog kan volgen.

Neem ook even de strafrechtelijke onderzoeken mee die er in de wereld lopen tegen TKMS en Naval Group.

Karabulut is selectief doof en blind, daarnaast is Damen al gestraft voor het gestelde.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 30/10/2019 | 22:46 uur
Citaat van: Ros op 30/10/2019 | 22:29 uur
Terecht als ik opmerk dat terwijl het strafrechtelijk onderzoek nog loopt er geen B brief te verwachten is ?
Nee. Zie het antwoord op vraag 6.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 31/10/2019 | 07:44 uur
Citaat van: Ros op 30/10/2019 | 22:29 uur
Terecht als ik opmerk dat terwijl het strafrechtelijk onderzoek nog loopt er geen B brief te verwachten is ?  Bijvoorbeeld 2 kandidaten overhouden waarvan Damen er een is met  de mogelijkheid dat er een veroordeling nog kan volgen.

En de aanbestedingsregels eisen een schoon blad tot 4 jaar voor de aanbesteding, de vraag is wanneer is de aanbesteding en het onderzoek gestart ?

Als de aanbesteding eerder starte dan het onderzoek dan is er niks over te zeggen.

En dan nog dit:
CitaatHoewel de aanbesteding van de nieuwe onderzeeboten plaatsvindt op basis van artikel 346 VWEU en dus de aanbestedingsregelgeving formeel niet van toepassing is, is er geen aanleiding van dit beginsel af te wijken.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/10/2019 | 22:34 uur
Neem ook even de strafrechtelijke onderzoeken mee die er in de wereld lopen tegen TKMS en Naval Group.

Karabulut is selectief doof en blind, daarnaast is Damen al gestraft voor het gestelde.


+1
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 31/10/2019 | 08:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/10/2019 | 22:34 uur
Neem ook even de strafrechtelijke onderzoeken mee die er in de wereld lopen tegen TKMS en Naval Group.

Karabulut is selectief doof en blind, daarnaast is Damen al gestraft voor het gestelde.

Precies, dan is het toch afgerond en klaar. En idd, net of de anderen altijd netjes zijn geweest...  :hrmph:
Damen is berecht, gestraft, ... vrij man.

Ik snap niet dat je zo gefixeerd kunt zijn op alleen Damen en de andere deelnemers dan niet mee neemt in de vragen of zij ook aan onderhandse deals en steekpenningen gedaan hebben. En of daar ook onderzoek naar gedaan wordt.
Ook deze fixatie op Damen, kan alleen maar beschadigend werken voor de NL deelname en alle andere NL onderaannemers. Damen wordt op deze manier alleen maar negatief benaderd, via Politiek en media.
Als Damen samen met Saab een juiste combi is welke voldoet aan de eisen en verplichtingen in de Tender en daarbij je de NL werkgelegenheid kunt stimuleren in deze tijd en zeker ook toekomst gericht....
Waarom dan een Damen afbranden voor gedane zaken, welke onderzocht zijn en waarvoor Damen de consequenties heeft ondervonden ?... Moet Damen nogmaals bestraft worden ? is dat de gedachte.
Wordt straks Damen ook uitgesloten of opnieuw onderzocht als de M-fregatvervanger uitbesteed wordt en dan nog een keer bij de LCF fregat vervanging ? en dan weer bij .....     
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 31/10/2019 | 08:57 uur
Misschien eens een onderzoekje starten naar het lobbywerk van TKMS, NG & Navantia binnen Nederland en de kamerleden die deze vragen stellen eens onder het vergrootglas leggen.

Zo kunnen we een beeld krijgen welk kamerlid onder welke lobby invloed zit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/10/2019 | 09:09 uur
Citaat van: Parera op 31/10/2019 | 08:57 uur
Misschien eens een onderzoekje starten naar het lobbywerk van TKMS, NG & Navantia binnen Nederland en de kamerleden die deze vragen stellen eens onder het vergrootglas leggen.

Zo kunnen we een beeld krijgen welk kamerlid onder welke lobby invloed zit.

Interessant, maar ik heb het "idee" dat een Kamermeerderheid wel om is in het voordeel van Damen-Saab.

Dat dit een ander verhaal is in het kabinet en op hoog ambtelijk niveau (verdeeld over diverse ministeries) is dan weer een ander verhaal.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 31/10/2019 | 13:28 uur
lithium-polymer (li-po) batteries safer for submarines

http://gentleseas.blogspot.com/2019/10/lithium-polymer-li-po-batteries-safer.html

Zou misschien nog wel een goede optie zijn naast de Stirling AIP om extra batterijen toe te passen om energie op te slaan.

Batterijen uit NL ! en een "groene" oplossing ... Green Orca van firma EST-Floattech uit Hoofddorp

EST-Floattech :
https://www.est-floattech.com/about-est-floattech/

ESt-Floattech heeft ook al batterijen geleverd voor "electrische" Patrol schepen voor Estland.
https://www.est-floattech.com/hybrid-patrol-vessel/

Green Orca Batterijen :
https://www.est-floattech.com/app/uploads/2016/05/Technical-leaflet-Green-Orca.pdf

Green Orca High Energy
The Green Orca High Energy battery is one of the safest Lithium NMC batteries developed especially for the maritime market. The result is an extremely robust and safe battery that makes no compromises with regard to high energy density and excellent specifications. Its safety is guaranteed by an intrinsic and passive safety system that has earned certifications from the strictest classification societies, including a DNV-GL type approval.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/11/2019 | 10:53 uur
IHC: meer dan alleen Franse schroefjes aandraaien van nieuwe onderzeeboten

http://disq.us/t/3jcq0ma
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 01/11/2019 | 14:05 uur
Citaat van: Harald op 31/10/2019 | 13:28 uur
lithium-polymer (li-po) batteries safer for submarines

http://gentleseas.blogspot.com/2019/10/lithium-polymer-li-po-batteries-safer.html (http://gentleseas.blogspot.com/2019/10/lithium-polymer-li-po-batteries-safer.html)

Zou misschien nog wel een goede optie zijn naast de Stirling AIP om extra batterijen toe te passen om energie op te slaan.

Batterijen uit NL ! en een "groene" oplossing ... Green Orca van firma EST-Floattech uit Hoofddorp

EST-Floattech :
https://www.est-floattech.com/about-est-floattech/ (https://www.est-floattech.com/about-est-floattech/)

ESt-Floattech heeft ook al batterijen geleverd voor "electrische" Patrol schepen voor Estland.
https://www.est-floattech.com/hybrid-patrol-vessel/ (https://www.est-floattech.com/hybrid-patrol-vessel/)

Green Orca Batterijen :
https://www.est-floattech.com/app/uploads/2016/05/Technical-leaflet-Green-Orca.pdf (https://www.est-floattech.com/app/uploads/2016/05/Technical-leaflet-Green-Orca.pdf)

Green Orca High Energy
The Green Orca High Energy battery is one of the safest Lithium NMC batteries developed especially for the maritime market. The result is an extremely robust and safe battery that makes no compromises with regard to high energy density and excellent specifications. Its safety is guaranteed by an intrinsic and passive safety system that has earned certifications from the strictest classification societies, including a DNV-GL type approval.

Maar weinigen weten hoever (door onze universiteiten) de batterijtechniek in Nederland ontwikkelt is. Die Solarrace in Australië liet dat al zien, vooral ook batterijmanagement over alle cellen is belangrijk. Komt door TU Delft maar ook Twente, en het leveren van batterijen aan ruimtesatelieten (overgang van extreme koude naar extreme hitte in het ruimte vacuüm) dat we er zo veel kennis van hebben. Op een onderzeeboot heb je dan weer extreme vochtigheid, maar goed.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/11/2019 | 15:39 uur
Lobbyisten gooien met modder in strijd om onderzeeër

https://www.topics.nl/lobbyisten-gooien-met-modder-in-strijd-om-onderzeeer-a13573617ad/1f9c91a0e78beb9c11a54c14481a7139b4dfd8e1eadafafe36650bf317940442/?context=mijn-nieuws/&referrerUserId=e1d9991a-46a3-4f90-8253-e9b1fd363ae6 via @Topics_NL
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 01/11/2019 | 17:56 uur
Miljardenstrijd om nieuwe onderzeeboten nadert venijnige ontknoping

Lobbyisten lopen momenteel de deur plat bij politici die beslissen met wie Defensie in zee gaat voor de bouw van nieuwe onderzeeboten. In de strijd om dat miljardencontract wordt flink met modder gegooid.

'Voor Nederland een kans, voor de marinebouw een stimulans.' De ondertitel van de promofolder van het Zweeds-Nederlandse onderzeebootduo Saab-Damen is niet alleen op rijm, maar trekt ook meteen de troefkaart die bij de politieke beslissers een gevoelige snaar moet raken. Als de Nederlandse staat miljarden uitgeeft, dan is het wel zo fijn dat die euro's ook hier besteed worden en niet in buitenlandse zakken belanden.

Het kabinet wil nieuwe onderzeeboten aanschaffen. De vier huidige boten van de Nederlandse marine – destijds óók in ons land ontworpen en gebouwd –liggen rond 2025 zo'n 35 jaar in het water en zijn dan aan het einde van hun levensduur. Volgens Defensie zijn de onderzeeërs een voor de Navo 'relevante nichecapaciteit' waar Nederland in uitblinkt. Vervanging, zo stelt het departement, is daarom noodzakelijk. De nieuwe vier onderzeeboten moeten nog helemaal from scratch worden ontwikkeld. Daar wil het kabinet 3,5 miljard euro voor uittrekken.

Likkebaarden
Het is een bedrag dat fabrikanten doet likkebaarden. Formeel zijn er voor de megaorder vier kandidaten in de race: naast Saab-Damen zijn dat de Frans-Nederlandse combinatie van Naval Group en Koninklijke IHC, het Duitse ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) en het Spaanse Navantia.

Van de aanschaf van nieuw en kostbaar defensiematerieel profiteerden in het verleden vooral buitenlandse fabrikanten. VVD-Kamerlid André Bosman denkt terug aan de mijnenvegers die Nederland in maart aanschafte, samen met België. Die boten worden door het Franse Naval Group gebouwd in Frankrijk. Bijna 900 miljoen euro werd zó over de grens gekieperd. Bosman schudt het hoofd. De boodschap is duidelijk: zo moet het dus níet.

Daarom belooft Saab-Damen de boten bij Damen in Vlissingen te bouwen, heeft TKMS de marinewerf in Den Helder op het oog en wil Naval op de IHC-werf in Krimpen aan de IJssel een deel van de boot in elkaar schroeven.

Leger aan lobbyisten
De Nederlandse link wordt gretig uitgevent door lobbyisten – 'Het is de Koninklijke IHC, had ik dat al gezegd?' – en dat is ook logisch. De ministeries van Defensie en Economische Zaken willen 'een zo groot mogelijke betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven'.

Insiders achten daarom de Duitse en Spaanse poging kansloos omdat een duidelijke Nederlandse link ontbreekt. Niet voor niets zocht Naval in allerijl een Nederlandse partner en kwam in februari uit bij IHC, eerder bekend als IHC Caland.

De bedrijven lopen de deur plat bij Kamerleden, die uiteindelijk de knoop doorhakken, om te vertellen waarom hun bedrijf of consortium de beste keus is. Maar vooral ook: waarom de concurrentie ab-so-luut niet geschikt is. Daarvoor hebben de bedrijven allen een klein leger aan adviesbureaus/PR-bedrijven/consultants/lobbyisten in de arm genomen om hun boodschap voor het voetlicht te brengen.

Bloemlezing
Een bloemlezing van veel gehoorde steken onder water na een rondgang langs betrokkenen:

,,IHC bouwt baggerschepen, die kan geen onderzeeboten bouwen."

,,Navantia? Die hebben alles geleerd van Naval."

,,Een onderzeeboot bouwen in krimpregio's Den Helder en Vlissingen? Waar halen ze het technisch geschoolde personeel dan vandaan?"

,,Naval-IHC is toch een beetje Air France/KLM, de Fransen zullen altijd aan de touwtjes blijven trekken."

,,Saab-Damen heeft helemáál geen ervaring met het bouwen van onderzeeboten."

,,De Fransen en Duitsers willen alleen het onderhoud in Nederland laten doen."

,,Saab is een Zweeds bedrijf. Je kunt dan beter voor een bedrijf uit een Navo-land kiezen."

Bij al dit gespin springt vooral de link met het ministerie van Defensie en de politiek in het oog: Naval-IHC heeft Nick Kouwenhoven ingehuurd, een voormalig hoofd woordvoering van de VVD-fractie. TKMS heeft twee bedrijven ingeschakeld: eentje voor de Haagse lobby en een voor de 'media relations'.

Jack de Vries
Saab-Damen zet liefst drie bedrijven in. De PR van Damen wordt verzorgd door Havana Blue, het bedrijf van Robin Middel, oud-marineofficier en woordvoerder bij het ministerie van Defensie. Ook Linking Partners, het bureau van voormalig CDA-Kamerlid Roland Kortenhorst, is team-Saab-Damen. Het Haagse Bridgehead onderhoudt de contacten met het Zweedse Saab.

Boze tongen zeggen dat ook oud-CDA-kopstuk Jack de Vries – voormalig staatssecretaris van Defensie – ook bij de Saab-Damen-onderzeelobby betrokken zou zijn. Gek is die gedachte niet: De Vries is immers nu lobbyist. De Vries stelt dat het onzin is. ,,Damen is geen klant van mij." De verwarring, zegt hij, komt omdat een ander bureau – Bridgehead, dat wél voor Damen werkt – in hetzelfde Haagse pand is gevestigd als het bedrijf waar De Vries de scepter zwaait. Wel erkent hij dat de onderzeebootvervanging 'zijn bijzondere interesse heeft' vanwege zijn vroegere baan.

De lobby intensiveert de afgelopen weken – ook in de media. Die timing is niet toevallig. Het ministerie van Defensie stuurt 'binnen enkele weken' een brief naar de Tweede Kamer waarin zij aangeeft met één of twee partijen verder te gaan. Bij Defensie zou de wens bestaan om met één bedrijf door te gaan; Saab-Damen zou daar op kop varen. Omdat het uitverkoren bedrijf dan de hoofdprijs kan gaan vragen zou het ministerie van Financiën, dat over de besteding van de miljarden gaat, liever zien dat er twee namen worden genoemd. Die bedrijven kunnen dan nog met elkaar concurreren, zodat de uiteindelijke prijs zakt.

AD, 01-11-2019, 10:14
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 01/11/2019 | 23:08 uur

CitaatVVD-Kamerlid André Bosman denkt terug aan de mijnenvegers die Nederland in maart aanschafte, samen met België. Die boten worden door het Franse Naval Group gebouwd in Frankrijk. Bijna 900 miljoen euro werd zó over de grens gekieperd.
Strekkig is duidelijk, argumentele onderbouwing niet feitelijk juist.

Ook die slappe wandelgangengeruchten zonder bronnen die nul nieuws bevatten. Moet dat Algemeen Dagblad?

Bewijst maar weer eens dat Marineschepen.nl toonaangevend is. Heeft Jaime Karremans het verhaal niet feitelijk rond dan plubliceert hij het niet.

Geruchten en speculaties kunnen we zelf wel op dit forum.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 04/11/2019 | 21:22 uur
Navolgende posting is van toepassing op meerdere topics, maar vooralsnog maar hier gepost.

Vandaag, 04-11-2019, gelezen een van vele berichten uit de Duitse media:
Bundesregierung will Rüstungsaufträge nicht mehr Europaweit ausschreiben
Zie: https://www.deutschlandfunk.de/bericht-bundesregierung-will-ruestungsauftraege-nicht-mehr.1939.de.html?drn:news_id=1064582
Niet meer Europees uitbesteden; lijkt me een goed idee voor NL.
Ook hier zoveel mogelijk het nationale belang voorop stellen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 04/11/2019 | 22:16 uur
De Duitse industriële productie zit natuurlijk stevig in de problemen en dat dit de reden is dat de Duitse overheid tegen Europese uitbesteding is ? Nederland zit niet in hetzelfde schuitje dus van "redden"  is geen sprake. Als een Nederlandse leverancier/producent als betere partij uit de bus komt zou het voor de hand liggen om hiervoor te kiezen maar anders......
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 04/11/2019 | 22:24 uur
Citaat van: Ros op 04/11/2019 | 22:16 uur
De Duitse industriële productie zit natuurlijk stevig in de problemen en dat dit de reden is dat de Duitse overheid tegen Europese uitbesteding is ? Nederland zit niet in hetzelfde schuitje dus van "redden"  is geen sprake. Als een Nederlandse leverancier/producent als betere partij uit de bus komt zou het voor de hand liggen om hiervoor te kiezen maar anders......
Je antwoord is cryptisch en ook voor velerlei uitleg vatbaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/11/2019 | 22:33 uur
Citaat van: Lex op 04/11/2019 | 22:24 uur
Je antwoord is cryptisch en ook voor velerlei uitleg vatbaar.

;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 04/11/2019 | 22:37 uur
Citaat van: Lex op 04/11/2019 | 22:24 uur
Je antwoord is cryptisch en ook voor velerlei uitleg vatbaar.

:omg: moet ik alles uit gaan spellen ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 04/11/2019 | 22:48 uur
Citaat van: Ros op 04/11/2019 | 22:37 uur
:omg: moet ik alles uit gaan spellen ?
Hangt af van jezelf. Wellicht dat meerdere leden zich ook afvragen wat je bedoelt.  8)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/11/2019 | 22:51 uur
Citaat van: Ros op 04/11/2019 | 22:37 uur
:omg: moet ik alles uit gaan spellen ?

Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd over wat je nu precies bedoelt. Kun je jezelf nog wat nader verklaren.  8)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2019 | 22:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/11/2019 | 22:51 uur
Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd over wat je nu precies bedoelt. Kun je jezelf nog wat nader verklaren.  8)

Verras ons Ros, want zonder de marine nieuwbouwopdrachten (misschien op wat logistieke schepen na) is het wel klaar in Nederland met een zelfscheppende marinebouwindustrie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/11/2019 | 23:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2019 | 22:55 uur
Verras ons Ros, want zonder de marine nieuwbouwopdrachten (misschien op wat logistieke schepen na) is het wel klaar in Nederland met een zelfscheppende marinebouwindustrie.

Je hebt het tegen de verkeerde, : P. Maar ik ga er voor zitten. Ros, vertel en verklaar je nader. Astublieft.  8)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 05/11/2019 | 07:56 uur
Citaat van: Ros op 04/11/2019 | 22:16 uur
De Duitse industriële productie zit natuurlijk stevig in de problemen en dat dit de reden is dat de Duitse overheid tegen Europese uitbesteding is ? Nederland zit niet in hetzelfde schuitje dus van "redden"  is geen sprake. Als een Nederlandse leverancier/producent als betere partij uit de bus komt zou het voor de hand liggen om hiervoor te kiezen maar anders......
Qua scheepsbouw in het algemeen klopt het wel wat je zegt, echter is het wat betreft marinebouw en de daarbij horende kennis/specialismen wel een ander verhaal.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/11/2019 | 08:31 uur
Citaat van: StrataNL op 05/11/2019 | 07:56 uur
Qua scheepsbouw in het algemeen klopt het wel wat je zegt, echter is het wat betreft marinebouw en de daarbij horende kennis/specialismen wel een ander verhaal.

De zelfscheppende Nederlandse marinebouw heeft niet meer de luxe van tijd, het is nu of (vermoedelijk) nooit meer.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 05/11/2019 | 08:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/10/2019 | 22:34 uur
Neem ook even de strafrechtelijke onderzoeken mee die er in de wereld lopen tegen TKMS en Naval Group.

Karabulut is selectief doof en blind, daarnaast is Damen al gestraft voor het gestelde.

https://correctiv.org/en/top-stories-en/2019/09/24/the-president-and-the-arms-dealer/

Misschien kan Mevr. Karabulut nu ook over de andere aanbieders vragen gaan stellen !
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/11/2019 | 10:18 uur
Krijgen we nog een antwoord?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 05/11/2019 | 11:01 uur
Met andere woorden TKMS (lees: voorheen onderzeebootbouwer HDW) wordt gered van een falliessement. Er zijn geen betrouwbare kopers gevonden en was bang bepaalde sleuteltechnologiën aan bijvoorbeeld China of Rusland te zien weglekken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 05/11/2019 | 11:04 uur
Moderators, kunnen jullie dat gezuig over en weer uitgummen? Het maakt dit toch al meest misbruikte topic onleesbaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 05/11/2019 | 13:12 uur
'maar anders'......zoals al vaker in dit topic is aangehaald is de vervanging OZD een punt  geworden met politieke en diplomatieke belangen. En daar zou Saab-Damen in het slechtste geval wel eens slachtoffer van kunnen worden. Heb niet het idee dat het behouden van kennis en een periode dat meer mensen aan de slag kunnen voor Den Haag perse doorslaggevend zal zijn. Het verder uitbouwen van de Europese samenwerking staat, denk ik, hoger op de verlanglijstjes.  En de andere, net zo belangrijke,  vraag. Wat gaat het kosten ? Kan Saab-Damen wel de prijzenslag met de Fransen aan om wat te noemen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Umbert op 05/11/2019 | 14:04 uur
Citaat van: Ros op 05/11/2019 | 13:12 uur
'maar anders'......zoals al vaker in dit topic is aangehaald is de vervanging OZD een punt  geworden met politieke en diplomatieke belangen. En daar zou Saab-Damen in het slechtste geval wel eens slachtoffer van kunnen worden. Heb niet het idee dat het behouden van kennis en een periode dat meer mensen aan de slag kunnen voor Den Haag perse doorslaggevend zal zijn. Het verder uitbouwen van de Europese samenwerking staat, denk ik, hoger op de verlanglijstjes.  En de andere, net zo belangrijke,  vraag. Wat gaat het kosten ? Kan Saab-Damen wel de prijzenslag met de Fransen aan om wat te noemen.

Denk dat de politiek vergeet als ze het hebben over europese samenwerking dat de Fransen dan bedoelen, eerlijk zullen we alles delen, wij veel meer als jij.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 05/11/2019 | 14:39 uur
Citaat van: Umbert op 05/11/2019 | 14:04 uur
Denk dat de politiek vergeet als ze het hebben over europese samenwerking dat de Fransen dan bedoelen, eerlijk zullen we alles delen, wij veel meer als jij.
Moi, Moi,
Pas de toi
et Moi encore.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 07/11/2019 | 17:36 uur
'Nog dit jaar besluit onderzeeboten'

Staatssecretaris Barbara Visser van Defensie komt nog dit jaar met een beslissing over de vervanging van de Nederlandse onderzeeboten. In die Kamerbrief moet komen te staan met welk bedrijf of welke bedrijven Nederland verder wil onderhandelen over vier nieuwe onderzeeërs.

De Tweede Kamer is ongeduldig. Al vaker werd het parlement een besluit in het vooruitzicht gesteld, maar het besluit wordt telkens uitgesteld.  Voor de megaorder, waarmee 3,5 miljard euro is gemoeid, zijn vier kandidaten in de race: het Zweeds-Nederlandse Saab-Damen, de Frans-Nederlandse combinatie van Naval Group en Koninklijke IHC, het Duitse ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) en het Spaanse Navantia. De vier zijn verwikkeld in een lobbyoorlog.

Geduld
Visser vroeg om geduld en wees erop dat het 'een lopend aanbestedingstraject' is. CDA-Kamerlid Martijn van Helvert stelde dat die frase 'wordt gebruikt om alles vooruit te schuiven'. ,,Hoeveel langer moeten we wachten?"

Volgens Visser komt de vertraging door de Defensie Industrie Strategie. In dat stuk, dat vorig jaar november verscheen, een stuk waarin staat vastgelegd dat bij toekomstige aankopen van defensiematerieel niet alleen wordt gekeken naar het beste product voor de beste prijs. Ook moet er 'een zo groot mogelijke betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven' aan te pas komen.

Met die strategie in de hand, werden de vier aanbieders in april om nadere informatie gevraagd, stelt Visser. ,,Dat moet nu allemaal worden meegewogen. Ik hoop u dit jaar de onderzeebootbrief te sturen."

Vinger in de pap
De Kamer hecht groot belang aan een Nederlandse vinger in de pap, waardoor de Duitse en Spaanse fabrikanten bij voorbaat kansloos lijken. Ook zijn er twijfels bij Naval Group, omdat dat een Frans staatsbedrijf is. ,,Die krijgen staatssteun", aldus ChristenUnie-Kamerlid Joël Voordewind, waardoor die een mogelijk scherpere prijs kunnen bieden.

,,Het gaat ons niet om de boot voor de beste prijs. Onze fractie is niet uit op de laagste prijs. Bij de JSF kozen we niet voor beste prijs, maar voor beste vliegtuig." Hij noemt het belangrijk om 'kennis en kunde' uit eigen land in te zetten.

,,We hebben een budget en dat is niet onbeperkt", antwoordde Visser. Bij het bepalen van de prijs worden ook de kosten voor het onderhoud aan de boten meegewogen. Als dat bijvoorbeeld in Nederland kan gebeuren, wat banen oplevert, drukt dat de kosten.

AD, 07-11-2019, 13:43
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 07/11/2019 | 18:00 uur
Citaat van: AD op 07/11/2019 | 17:36 uur
Staatssecretaris Barbara Visser van Defensie komt nog dit jaar met een beslissing over de vervanging van de Nederlandse onderzeeboten.
Ik hoop u dit jaar de onderzeebootbrief te sturen."
Dus toch een ontsnappingsclausule middels 'Ik hoop'?  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2019 | 18:07 uur
Citaat van: Lex op 07/11/2019 | 18:00 uur
Dus toch een ontsnappingsclausule middels 'Ik hoop'?  :angel:

Het is een achterdeur, de tam-tam/de kombuis/de verwarmingsbuizen geven aan dat 22 november een interessante datum zou kunnen zijn, al heeft geruchtencircuit er al vaker naast gezeten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/11/2019 | 18:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2019 | 18:07 uur
Het is een achterdeur, de tam-tam/de kombuis/de verwarmingsbuizen geven aan dat 22 november een interessante datum zou kunnen zijn, al heeft geruchtencircuit er al vaker naast gezeten.

22 November ?  :hrmph: Dat is op een vrijdag, dat is geen werkdag voor de meeste ambtenaren  :silent:

Staat wel genoteerd in de agenda.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2019 | 19:14 uur
Citaat van: Parera op 07/11/2019 | 18:19 uur
22 November ?  :hrmph: Dat is op een vrijdag, dat is geen werkdag voor de meeste ambtenaren  :silent:

Staat wel genoteerd in de agenda.

Ik hoor net dat je die datum kunt schrappen, het wordt later (hoeveel later weet ik nog niet, maar goed 2019 stelt na die datum niet zo heel veel meer voor).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 07/11/2019 | 21:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2019 | 19:14 uur
Ik hoor net dat je die datum kunt schrappen, het wordt later (hoeveel later weet ik nog niet, maar goed 2019 stelt na die datum niet zo heel veel meer voor).
Ik heb een vermoeden dat de vertraging o.a. te maken heeft met de "herijking Defensie nota 2018".  Deze komt rond aanbieding van de Voorjaarsnota, dus rond mei 2020.

In de Defensienota 2018 staat een hele waslijst aan investeringen.  Met NAVO prioriteit voor 3 vierkante logistiek onafhankelijke KL brigades, 3 KLu jachtvliegtuig squadrons, Ballistic Missile Defense vuurkracht op zee en grote aandacht voor "cyber" en intel capaciteit en vaardigheden.
Gaat MinDef alle ' ballen tegelijk in de lucht draaiend' zien te krijgen en te houden ? Nee.  Volgend jaar komt er extra pecunia bij, MAAR ... er moeten wel prioriteiten worden gesteld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 07/11/2019 | 22:28 uur
Citaat van: Poleme op 07/11/2019 | 21:23 uur
Ik heb een vermoeden dat de vertraging o.a. te maken heeft met de "herijking Defensie nota 2018". 

Ik heb eerder het idee dat zowel MINDEF als STASDEF het beide niet zo meer zien zitten, en misschien wel hopen dat de coalitie letterlijk in het (stik)stof  bijt.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 07/11/2019 | 22:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2019 | 19:14 uur
Ik hoor net dat je die datum kunt schrappen, het wordt later (hoeveel later weet ik nog niet, maar goed 2019 stelt na die datum niet zo heel veel meer voor).

Het kerstreces begin al op 20 december, dus 2019 kan je, denk ik, dan wel vergeten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 07/11/2019 | 22:40 uur
Citaat van: Poleme op 07/11/2019 | 21:23 uur
Ik heb een vermoeden dat de vertraging o.a. te maken heeft met de "herijking Defensie nota 2018".  Deze komt rond aanbieding van de Voorjaarsnota, dus rond mei 2020.
Dat is natuurlijk best wel mogelijk.
Maar ik ben eerder de mening toegedaan, zoals ik reeds eerder heb verwoord, dat een beslissing het departement heeft overstijgen. De belangen betreffende de vervanging betreffen niet meer het belang van het krijgsmachtdeel, maar een groter politiek belang.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2019 | 23:03 uur
Citaat van: Lex op 07/11/2019 | 22:40 uur
Dat is natuurlijk best wel mogelijk.
Maar ik ben eerder de mening toegedaan, zoals ik reeds eerder heb verwoord, dat een beslissing het departement heeft overstijgen. De belangen betreffende de vervanging betreffen niet meer het belang van het krijgsmachtdeel, maar een groter politiek belang.

De "toezegging" staat (nog steeds) in dit kalenderjaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2019 | 23:04 uur
Citaat van: Ros op 07/11/2019 | 22:28 uur
Ik heb eerder het idee dat zowel MINDEF als STASDEF het beide niet zo meer zien zitten, en misschien wel hopen dat de coalitie letterlijk in het (stik)stof  bijt.

Je slaat de plank hier mis.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/11/2019 | 23:31 uur
Citaat van: Ros op 07/11/2019 | 22:28 uur
Ik heb eerder het idee dat zowel MINDEF als STASDEF het beide niet zo meer zien zitten, en misschien wel hopen dat de coalitie letterlijk in het (stik)stof  bijt.

Je zit er altijd naast, hoe je hier ook bij komt.werkelijk een raadsel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 07/11/2019 | 23:50 uur
Naar aanleiding van de vervanging van NL onderzeeërs zijn er hedenavond een tweetal artikelen betreffende Damen shipyards gepubliceerd op de site van het NRC.
Deze beide artikelen worden door mij in 1 posting hieronder geplaatst.


De 'warme' Caribische connecties van Damen zijn ineens verdacht

Verkoop kustwachtschepen Scheepsmagnaat Kommer Damen uit Gorinchem verkocht tientallen kustwachtschepen aan Caribische eilanden. Maar zijn manier van zaken doen, gebaseerd op goedbetaalde lokale contacten, staat nu in een heel ander daglicht.

Wat is het nieuws?
•   Justitie in Nederland doet onderzoek naar corruptie bij de levering van tientallen schepen door Damen Shipyards in het Caribisch gebied. Centraal daarbij staan mogelijke financiële onregelmatigheden via een bedrijf op Barbados, blijkt uit onderzoek door NRC en dagblad de Trinidad Express.
•   Het bedrijf op Barbados is van de Britse handelaar Stephen Hobson, die Damen in 2014 en 2015 hielp aan megacontracten in Trinidad en Tobago en de Bahama's voor een totale waarde van bijna 400 miljoen euro.
•   Damen en Hobson hebben een financieel conflict over de afwikkeling. Hobson eist meer dan 20 miljoen euro, maar Damen wil niet betalen. De scheepsbouwer verwijt Hobson schimmigheid, terwijl de Brit zegt dat hij naar Damen toe altijd openheid van zaken heeft gegeven.
Stephen Hobson, een Brit met een grote bril, een klein en tanig lichaam, en aandelen in een tropisch eiland bij Grenada, verkoopt alles. Sinds 1971 voorziet zijn handelshuis NSG West Indies Caribische eilandstaten van helikopters, pantservoertuigen, hijskranen, asfaltfabrieken, waterleidingen, explosieven en parkeermeters.
In 1999 krijgt Hobson een nieuwe klus. Barbados, waar zijn bedrijf is gevestigd, zoekt schepen voor haar kustwacht. En de Nederlandse scheepsmagnaat Kommer Damen, oprichter en naamgever van Damen Shipyards, kan die leveren.
De eerste keer dat Stephen Hobson kennis maakt met Kommer Damen, is hij direct onder de indruk. Damen is traditiegetrouw betrokken bij elke grote deal van zijn werf in Gorinchem. ,,Ik vond hem direct een charmante, klantgerichte man", zegt Hobson hier nu over. ,,Hij heeft charisma en een mooi bedrijf, dat goed in elkaar steekt."
De ontmoeting vormt het begin van een vruchtbare samenwerking. Damen wil voet aan de grond in de Caribische regio en vindt in Hobson, die excellente contacten heeft op veel eilanden, haar ideale promotor. Hij doet dit als 'joint venture-partner'. Lukt het hem een schip te verkopen, dan deelt hij naar eigen zeggen de winst met Damen. Verkoopt hij niets, dan krijgt hij niets.
Sandy Bottom
Bij de verkoop van meer dan dertig Damen-schepen bemiddelt Hobson, met 2014 en 2015 als absoluut hoogtepunt. Op Trinidad en Tobago wordt na jarenlang onderhandelen een deal getekend voor twaalf Damen-schepen – contractwaarde ruim 210 miljoen dollar. En 2.000 kilometer verderop tekent de Royal Bahamas Defence Force voor zijn grootste uitgave ooit: het project Sandy Bottom, waarin Damen negen schepen levert en de Nederlandse baggeraar Van Oord de haveninfrastructuur opknapt.
Maar nu, vijf jaar verder, is de samenwerking tussen Hobson en Damen gestrand, zo blijkt uit onderzoek van NRC en de lokale krant Trinidad Express. Over en weer eisen de twee partijen miljoenen van elkaar, justitie onderzoekt hun gezamenlijke deals en de vriendschap tussen de mannen is voorbij.
Datzelfde geldt voor de werkwijze die Damen Shipyards de afgelopen decennia groot maakte. De oude Kommer Damen leunde op goedbetaalde vertrouwelingen, die zelf mochten weten hoe ze hun charme en warme lokale contacten inzetten voor de verkoop van zijn schepen. De nieuwe tijd - met zijn audits, complianceregimes, OESO-richtlijnen en bemoeienis van opsporingsinstanties – zit die werkwijze in de weg.

Contacten via Jack Warner
In 2012 verkeert de kustwacht van Trinidad en Tobago in een deplorabele staat. Op papier bezitten de eilanden meer dan voldoende schepen om hun kustlijn te bewaken, maar dat is schijn. De beschikbare boten zijn oud, kapot, of beide. Ondertussen blijft het smokkelverkeer tussen het olierijke Trinidad en Venezuela, twintig kilometer verderop, maar toenemen.
Wie zaken wil doen op Trinidad komt in deze periode als vanzelf uit bij Jack Warner: zakenman, politicus en bestuurder van wereldvoetbalbond FIFA, en op dat moment minister van nationale veiligheid.
Hobson kent Warner, vertelt hij, uit de tijd dat zij samen probeerden sport en transport in de regio te verbinden. ,,Jack is een zeer correcte man en een sterke persoonlijkheid. Hij was bezig een Caribische voetbalcompetitie op te zetten, maar zijn probleem was het vervoer tussen de eilanden. En ik wilde een regionale veerdienst. Dat paste mooi bij elkaar".
De veerdienst komt er niet, maar het contact met Warner blijkt van waarde als Trinidad op zoek gaat naar nieuwe kustwachtboten. Vier of vijf keer ontmoeten Warner en Hobson elkaar, vertelt die laatste: één keer in bijzijn van René Berkvens, bestuursvoorzitter van Damen Shipyards.
De Nederlandse ambassade in Port of Spain lobbyt mee voor een deal. Op de residentie organiseert ambassadeur Lucita Moeniralam in 2012 een diner om de partijen warm te krijgen. Aanwezig: Hobson, de kustwacht, en de mondige, dominante verkoper voor Damen in het Caribisch gebied Sander van Oord, telg uit de baggerfamilie Van Oord. Wat de rol van Hobson is, snappen ze niet goed op de ambassade. Maar dat hij belangrijk is, dat is evident.
Hobson organiseert vervolgens een charmeoffensief om de klus te klaren. Begin 2013 reist hij met een Trinidadiaanse delegatie af naar de werf in Gorinchem, waarna ze dineren bij het sterrenrestaurant Gieser Wildeman in Noordeloos. In maart volgt een cocktailparty in het Hyatt Regency in Port of Spain en een door Damen gesponsorde militaire conferentie op Curaçao, waar de kustwacht van Trinidad ook is. Berkvens vliegt voor de gelegenheid over. Hij poseert voor de foto met Hobson en Van Oord tussen lokale hoogwaardigheidsbekleders in hagelwitte marine-uniformen.
In de Bahama's levert het offensief een megadeal op. Damen gaat samen met Van Oord negen schepen leveren, de haven verbouwen en meteen ook het koraal redden. Hobson: ,,Het was mijn idee om al het werk in één pakket te financieren en Van Oord erbij te halen. Dat werd mogelijk omdat de Damens regiodirecteur Sander van Oord, familielid is." Staatskredietverzekeraar Atradius DSB staat garant voor de 183,8 miljoen euro die de Bahama's lenen bij Deutsche Bank om de schepen en havenwerkzaamheden te betalen.
Deal onder vuur
Maar in Trinidad verdwijnt dan plots het momentum, zo vertellen betrokkenen. Warner moet in april 2013 aftreden bij de FIFA vanwege ernstige corruptieverdenkingen, en komt ook op Trinidad onder vuur te liggen. Datzelfde geldt voor de deal die hij met Damen wil sluiten. Die rammelde aan alle kanten. Zo waren de boten die Warner wilde aanschaffen te kort, laat advocaat en defensie-analist Sanjay Badri-Maharaj vanuit Trinidad aan NRC weten. Badri-Maharaj was betrokken bij het onderzoek naar de afgeblazen Warner-deal. Daarna was hij adviseur van het team dat de aankoop van vervangende schepen voor de kustwacht begeleidde.
Met dit team moet Damen nóg twee jaar onderhandelen. Er volgt weer een bezoek aan Gorinchem, opnieuw met Hobson. De concurrentie uit Korea, China en Colombia is hevig, maar Damen is zeker van haar zaak en begint alvast met de bouw. In april 2015 volgt het felbegeerde contract. Trinidad bestelt zes grote en zes kleine schepen. Waarde: ruim 210 miljoen dollar. Hobsons werk is geslaagd.
Op de strafbank
Maar een jaar later slaat alles om.
De Wereldbank heeft de scheepsbouwer uit Gorinchem betrapt op een fout bij de verkoop van een schip aan de kustwacht in het West-Afrikaanse Sierra Leone. Damen schikt en wordt in maart 2016 op het strafbankje geplaatst. Anderhalf jaar mag het niet deelnemen aan Wereldbank-projecten. De sanctie wordt via een persbericht publiek gemaakt.
Dat zet een oncontroleerbare keten van gebeurtenissen in beweging, die het einde zal betekenen van de warme band tussen Hobson en Damen.
Het begint bij Damen zelf. De scheepsbouwer moet, als onderdeel van de schikking, de compliance opvoeren en beter opletten dat werknemers en verkopers zich wereldwijd aan de regels houden.
Onderdeel hiervan is het doorlichten van de oude afspraken met haar verkoopagenten. Mannen zoals Hobson die jarenlang zij aan zij met Kommer Damen miljoenendeals hebben gesloten, op basis van vertrouwen en zonder lastige vragen. Hun contracten moeten aangepast. Ook wil Damen bij de verkopers in de boeken kijken, om te controleren of er geen smeergeld wordt betaald. Vooral als er contacten zijn geweest met mensen die op internationale opsporingslijsten staan, zoals – inmiddels – Jack Warner, de oud-minister van Trinidad.
Ook de buitenwereld kijkt nu mee. Staatskredietverzekeraar AtradiusDSB pluist de tientallen polissen na die zij met Damen heeft gesloten. De conclusie, aldus informatie die recent naar de Tweede Kamer is gestuurd: ,,Damen heeft in veertien gevallen onvoldoende of onjuiste informatie gegeven met betrekking tot betaalde agentencommissies." Eén van die agenten is Stephen Hobson. AtradiusDSB wil de Trinidad-deal nu niet dekken.
En zo loopt het dus mis tussen Hobson en Damen. In 2015 krijgt de Brit nog een termijnbedrag van 4,4 miljoen euro overgemaakt, en in 2016 4 ton, maar in september van dat jaar barst de bom. Damen wil Hobson niet langer betalen, omdat die ,,onvoldoende openheid van zaken" wil geven, waardoor de ,,overeengekomen compliance met internationale wet- en regelgeving niet kon worden bevestigd."
Onzin, zegt Hobson, die claimt dat hij juist volledig heeft voldaan aan alle compliance-richtlijnen. Met de Amsterdamse advocaat Jurjen de Korte opent hij een arbitragezaak tegen Damen. De inzet, blijkt uit onderzoek van NRC: meer dan 20 miljoen euro.
De beste boten
En dan valt begin 2017 opsporingsdienst FIOD het hoofdkantoor van Damen in Gorinchem binnen. Zouden er soms aanwijzingen zijn voor omkoping in de Caribische regio, vragen betrokkenen in Trinidad zich af. Maar omdat het justitie-onderzoek zich op de zaken van Damen in Afrika lijkt te richten, ebt de aandacht weg.
Tot de zomer van 2018. Dan ontvangt Faris Al Rawi, attorney-general (justitieminister) van Trinidad, een uitnodiging van het Nederlands Openbaar Ministerie om naar Nederland te komen, teneinde de Caribische aspecten van het Nederlandse onderzoek te bespreken.
Al Rawi vertelt over het bezoek tegenover de lokale krant Trinidad Express. ,,Wat ik erover kan zeggen is dat er een serieus, internationaal strafonderzoek aan de gang is, dat er een verzoek tot medewerking kwam en dat Trinidad volledig meewerkt - samen met een aantal andere landen uit onze regio", aldus Al Rawi.
Badri-Maharaj hoopt van harte dat van corruptie in de Trinidad-deal geen sprake is. ,,Het zou een obsceen verraad zijn van ons land. We hebben in het volste vertrouwen Damen-schepen gekocht, omdat dat toen de beste boten voor de beste prijs waren. Het zijn de beste boten die we nu hebben."
Hobson weet ondertussen van geen enkel justitie-onderzoek: niet in Nederland en ook niet in het Caribisch gebied. Hij heeft niets te verbergen: ,,Mijn bedrijf is mijn levenswerk. Ik zou het prima vinden als ze mij zouden onderzoeken, want ik weet zeker dat ze geen spoor van corruptie zullen vinden. Ik heb altijd zeer professioneel en integer zaken gedaan."
Over de financiële afwikkeling met Damen mag hij van zijn advocaten niets zeggen. Maar persoonlijk heeft het hem geraakt, zegt hij. De oude Damen-baas en hij waren zo'n succesvol duo. Hobson: ,,Helaas heb ik geen contact meer met Kommer Damen. Ik heb hem altijd bewonderd en bewonder hem nog steeds."
Reageren? Onderzoek@nrc.nl
Het Openbaar Ministerie en baggeraar Van Oord geven geen commentaar op deze zaak. Damen Shipyards bevestigt het conflict met voormalig tussenagent Hobson. Zijn vertrek vloeit voort uit het sinds 2016 geldende ,,strikte compliance programma". Dat programma is ,,door de Wereldbank als deugdelijk bestempeld".

NRC, 07-11-2019, 22:41



Onderzoek OM naar Caribische deals Damen
Verkoop kustwachtschepen Scheepsmagnaat Damen verkocht tientallen schepen in het Caribisch gebied. De grote deals zijn verdacht.

Scheepsmagnaat Kommer Damen uit Gorinchem verkocht tientallen kustwachtschepen aan Caribische eilanden. Maar zijn manier van zaken doen, staat nu in een heel ander daglicht
Het Openbaar Ministerie in Nederland doet onderzoek naar corruptie bij de levering van tientallen schepen door Damen Shipyards in het Caribisch gebied. Centraal daarbij staan mogelijke financiële onregelmatigheden via een bedrijf op Barbados.
Dat blijkt uit onderzoek door NRC en dagblad de Trinidad Express. Het gaat om het bedrijf NSG West Indies van Stephen Hobson, een Britse handelaar in zwaar materieel. Hij was de tussenpersoon bij megacontracten die Damen in 2014 en 2015 sloot in Trinidad en Tobago en de Bahama's, voor een totale waarde van bijna 400 miljoen euro, waar ook een bagger-klus door Van Oord bij hoort.
Begin 2017 viel opsporingsdienst FIOD binnen bij het hoofdkantoor van de grootste scheepsbouwer van Nederland in Gorinchem. De verdenking: omkoping van buitenlandse ambtenaren en politici via tussenpersonen. Op welke regio's het onderzoek zich richt, werd nooit bekend gemaakt.
Uit het onderzoek door NRC en de Trinidadiaanse krant blijkt nu dat er verdenkingen zijn over grote deals in het Caribisch gebied. Faris Al Rawi, de minister van Jusititie van Trinidad en Tobago reisde in de zomer van 2018 naar Nederland voor een overleg over dit opsporingsonderzoek, vertelt hij in de Trinidad Express.
Aanleiding voor zijn reis was een ,,verzoek tot medewerking" vanuit Nederland, in het kader van ,,een serieus, internationaal strafonderzoek". Trinidad werkt volledig mee, samen met een aantal andere landen uit de regio, aldus Al Rawi in de lokale krant. Het Nederlandse OM wil hier niet op reageren.
De scheepsbouwer heeft, mede als gevolg van corruptieverdenkingen, een financieel conflict met Hobson. De flamboyante 71-jarige Brit, die onder meer mede-eigenaar is van een tropisch eiland, eist meer dan 20 miljoen euro van de scheepsbouwer. Dat bedrag werd hem toegezegd in verband met de deals in Trinidad en de Bahama's, maar Damen wil niet betalen.
Volgens de scheepsbouwer weigert Hobson openheid van zaken te geven over hoe hij zijn geld besteedt. Daarom nam Damen afstand van hem. Maar de Brit, een oud contact van oprichter en naamgever van de werf Kommer Damen, zegt dat hij naar Damen toe altijd volledig open is geweest. Ook zegt hij altijd eerlijk zaken te hebben gedaan. ,,Onderzoek me maar. Er is geen spoor van corruptie te vinden."
Damen Shipyards bevestigt het conflict met voormalig tussenagent Hobson. Zijn vertrek vloeit voort uit het sinds 2016 geldende ,,strikte compliance programma". Dat programma is ,,door de Wereldbank als deugdelijk bestempeld".

NRC, 07-11-2019, 22:45
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 08/11/2019 | 12:59 uur
Typisch Nederlandse mentatiteit....het OM gaat Damen onderzoeken ...beter gezegd het OM gaat
een succesvol Nederlands bedrijf tegenwerken en kapotmaken .

Ons land is naar de klote ....het land van de stikstof  uitspraak ...Pefas..en nu weer dit..het OM ....onze rechtelijke
macht is compleet de weg kwijt.

Onze goed lopende economie wordt zo kunstmatig de nek omgedraaid.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/11/2019 | 13:54 uur
Ik begin het vermoeden te krijgen dat het MinBin beinvloed wordt door MinEc/MinBuza.... dit is dan zo'n 'spelletje'. Heel vuil.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 08/11/2019 | 14:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/11/2019 | 13:54 uur
Ik begin het vermoeden te krijgen dat het MinBin beinvloed wordt door MinEc/MinBuza.... dit is dan zo'n 'spelletje'. Heel vuil.

In de Podcast van https://premium-marineschepen.nl/ zit volgens Vice-admiraal b.d. Ben Bekkering, Naval Group achter de verhalen in het NRC om Damen zo uit te schakelen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/11/2019 | 14:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/11/2019 | 13:54 uur
Ik begin het vermoeden te krijgen dat het MinBin beinvloed wordt door MinEc/MinBuza.... dit is dan zo'n 'spelletje'. Heel vuil.

Het is oorlog achter de schermen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/11/2019 | 15:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/11/2019 | 14:41 uur
Het is oorlog achter de schermen.

Inderdaad, dit kan nog heel vuil gaan worden. Nog vuiler.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 08/11/2019 | 16:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/11/2019 | 15:44 uur
Inderdaad, dit kan nog heel vuil gaan worden. Nog vuiler.
Maar luister dan nog ....iedere multinational heeft te maken met dit hypocriete gedoe..in het buitenland
kan je niet anders dan af en toe een grote bosneger die daar toevallig de baas is een paar miljoen toe te schuiven
als je daar zelf miljarden mee kan verdienen iedereen weet dat het zo werkt ..maar het mag niet.

En omdat het niet mag ...moet je gewoon gedogen...horen zien en zwijgen ...je bek houden tegen de linkse pers
want alles draaid om geld verdienen.

Damen moet gewoon die order krijgen voor die onderzeeboten....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/11/2019 | 16:23 uur
REACTIE OP NRC-ARTIKEL 8 NOVEMBER

In reactie op het vandaag in het NRC verschenen artikel met ons bedrijf als onderwerp, laat Damen het volgende weten:

Vanwege het feit dat Damen Shipyards Group sinds enige jaren onderwerp is van onderzoek door de FIOD, is het helaas niet mogelijk om in detail in te gaan op zaken waar we normaliter graag openheid van zaken over zouden geven.

Damen Shipyards Group heeft echter in de periode 2015-2016 verschillende schepen geleverd aan het Ministry of National Security of Trinidad & Tobago. Deze schepen worden daar naar volle tevredenheid ingezet voor onder andere kustbewaking, search & rescue en het tegengaan van illegale handel, waaronder drugsbestrijding.

Een in 2016 door Damen uitgevoerde audit van de bij deze transactie betrokken consultancy NSG kon niet worden voltooid. In navolging van het compliance programma van Damen is daarop besloten de samenwerking met NSG op te zeggen.

Damen hanteert een strikt compliance programma dat wereldwijd van toepassing is op alle Damen entiteiten, hun medewerkers en derde partijen die voor Damen opereren. Om het programma verder te professionaliseren heeft Damen de afgelopen jaren veel geïnvesteerd. Het compliance programma is langdurig, intensief en onafhankelijk beoordeeld door de Wereldbank, die het als deugdelijk heeft bestempeld. Daarnaast wordt het compliance programma periodiek gecontroleerd door de externe accountant.

[Bron: Damen.com]

Voor het delen op de social media  ;)

https://www.damen.com/en/news/2019/11/reactie_op_nrc_artikelen_8_november
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/11/2019 | 16:23 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/11/2019 | 16:10 uur
Maar luister dan nog ....iedere multinational heeft te maken met dit hypocriete gedoe..in het buitenland
kan je niet anders dan af en toe een grote bosneger die daar toevallig de baas is een paar miljoen toe te schuiven
als je daar zelf miljarden mee kan verdienen iedereen weet dat het zo werkt ..maar het mag niet.
leg uit
Citaat
En omdat het niet mag ...moet je gewoon gedogen...horen zien en zwijgen ...je bek houden tegen de linkse pers
want alles draaid om geld verdienen.


Deze ook, volg je echt niet.

het gebeurt echt niet zo vaak op deze manier. Dat ministeries elkaar gebruiken om een de behoefte invulling van een ander ministerie te beïnvloeden. De rest van je verhaal kan ik niet plaatsen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 08/11/2019 | 18:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/11/2019 | 16:23 uur
leg uitDeze ook, volg je echt niet.

het gebeurt echt niet zo vaak op deze manier. Dat ministeries elkaar gebruiken om een de behoefte invulling van een ander ministerie te beïnvloeden. De rest van je verhaal kan ik niet plaatsen.
RTL Z ....

https://www.rtlz.nl/algemeen/economie/artikel/2086481/sbm-betaalde-250-miljoen-dollar-steekpenningen
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 08/11/2019 | 18:22 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/11/2019 | 18:01 uur
RTL Z ....
https://www.rtlz.nl/algemeen/economie/artikel/2086481/sbm-betaalde-250-miljoen-dollar-steekpenningen
Met alle respect, maar ik heb moeite met dit bericht omdat het stamt uit het jaar 2014,
Er kan ondertussen van alles gebeurd zijn, maar dat wordt niet verteld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/11/2019 | 18:48 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/11/2019 | 18:01 uur
RTL Z ....

https://www.rtlz.nl/algemeen/economie/artikel/2086481/sbm-betaalde-250-miljoen-dollar-steekpenningen

Eh.. wat is hier vergelijkbaar aan met wat ik claim? Lees mn post nog eens ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 08/11/2019 | 19:40 uur
Citaat van: Lex op 08/11/2019 | 18:22 uur
Met alle respect, maar ik heb moeite met dit bericht omdat het stamt uit het jaar 2014,
Er kan ondertussen van alles gebeurd zijn, maar dat wordt niet verteld.

Dit is dan wel goed?


https://www.defensenews.com/naval/2017/05/22/french-officials-probe-bribery-allegations-in-brazil-scorpene-sale/ 

https://www.reuters.com/article/us-france-brazil-submarines/french-prosecutors-investigate-dcns-submarines-sale-to-brazil-source-idUSKBN18H0I9 

https://www.business-anti-corruption.com/country-profiles/france/

https://thediplomat.com/2018/02/corruption-threatens-australias-defense-program/

https://www.nextbigfuture.com/2018/04/australia-tries-to-reign-in-corruption-on-a50-billion-submarine-purchase.html 

https://www.theguardian.com/world/2019/oct/07/french-politicians-to-face-trial-in-arms-sales-corruption-case 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 08/11/2019 | 19:42 uur
En zo kan ik nog even doorgaan.

https://www.handelsblatt.com/today/companies/thyssenkrupp-german-shipbuilder-rapidly-sinking/23573124.html?ticket=ST-1531831-Bembkt4xCvBtdi4tlo9a-ap1

https://seekingalpha.com/instablog/49640579-taylor-mitchell/5265758-will-thyssenkrupp-finally-sever-tkms-naval-division

https://www.handelsblatt.com/today/companies/thyssenkrupp-german-shipbuilder-rapidly-sinking/23573124.html

https://www.kn-online.de/Nachrichten/Schleswig-Holstein/TKMS-bangt-um-Grossauftrag-Korruption-in-Israel-bei-U-Booten

https://www.defenseindustrydaily.com/greece-in-default-on-u-214-submarine-order-05801/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 08/11/2019 | 20:19 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/11/2019 | 16:10 uur
En omdat het niet mag ...moet je gewoon gedogen...horen zien en zwijgen ...je bek houden tegen de linkse pers
want alles draaid om geld verdienen.

Damen moet gewoon die order krijgen voor die onderzeeboten....

En vervolgens onenigheid krijgen met de oppositie, de pers en een grote kans dat de EU zich ermee gaat bemoeien. De regering heeft al voldoende andere ellende op het bordje liggen om op te lossen buiten het OZD verhaal om.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 09/11/2019 | 15:09 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/11/2019 | 16:10 uur
Maar luister dan nog ....iedere multinational heeft te maken met dit hypocriete gedoe..in het buitenland
kan je niet anders dan af en toe een grote bosneger die daar toevallig de baas is een paar miljoen toe te schuiven
als je daar zelf miljarden mee kan verdienen iedereen weet dat het zo werkt ..maar het mag niet.

En omdat het niet mag ...moet je gewoon gedogen...horen zien en zwijgen ...je bek houden tegen de linkse pers
want alles draaid om geld verdienen.

Damen moet gewoon die order krijgen voor die onderzeeboten....
Ik ben het wel met Karabulut eens dat er strenge controle moet zijn op corruptie. Zodra bedrijven voelen dat er geen of te zwakke controle is dan permitteren ze zich steeds meer. Strenge controle op corruptie houdt je eigen industrie gezond.

Zonder de order internationaal aan te besteden had Damen waarschijnlijk minder succes behaald met het binnenslepen (haha) van de Sonar 2076. Eenieder doet zijn best wat azen in de mouw te hebben om als gunstigste uit de bus te komen. Dat is alleen maar in het voordeel van de Onderzeedienst.

Erg benieuwd wat er op het gebied van wapensystemen hetzelfde blijft of overgestapt wordt op een nieuwe generatie.

En uiteraard moet SAAB Damen winnen. Onze Perisher course (SMCC) blijft uniek en lucratief als we niet te veel Franse of Duitse invloeden in de boot hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 10/11/2019 | 18:09 uur
Citaat van: Zeewier op 09/11/2019 | 15:09 uur
Ik ben het wel met Karabulut eens dat er strenge controle moet zijn op corruptie. Zodra bedrijven voelen dat er geen of te zwakke controle is dan permitteren ze zich steeds meer. Strenge controle op corruptie houdt je eigen industrie gezond.

Zonder de order internationaal aan te besteden had Damen waarschijnlijk minder succes behaald met het binnenslepen (haha) van de Sonar 2076. Eenieder doet zijn best wat azen in de mouw te hebben om als gunstigste uit de bus te komen. Dat is alleen maar in het voordeel van de Onderzeedienst.

Erg benieuwd wat er op het gebied van wapensystemen hetzelfde blijft of overgestapt wordt op een nieuwe generatie.

En uiteraard moet SAAB Damen winnen. Onze Perisher course (SMCC) blijft uniek en lucratief als we niet te veel Franse of Duitse invloeden in de boot hebben.
Elk mens heeft zijn Prijs.

We zijn van nature een open handelsnatie die relatief veel exporteert.  En we zijn van nature een "zeevaarders natie", die met een grote zeehaven, grote bevaarbare rivieren en een Mainport Schiphol ook nog eens relatief veel aan wereldwijde distributie en vervoer doet. 

Onze handels mores: openheid, zakelijkheid en zo snel mogelijk tot resultaten komen, zijn die van het "Rijnland" en hebben ook veel gemeen met die van de Anglo-Saksische landen en Scandinavische landen.  In andere landen en continenten heeft men heel andere handelswijzen, daar draait het veel meer om het eerst opbouwen van vertrouwen via een netwerk van relaties in bedrijfsleven en politiek.  Ga je exporteren naar andere landen en continenten met een heel andere cultuur.  Dan moet je je daar aan aanpassen  en dat doen Nederlandse kooplieden dan ook van nature snel.  Wat Damen Shipyards via agenten deed volgens NRC Handelsblad, dat doet elk exporterend bedrijf !   Anders kun je je toko wel sluiten.

Vele Nederlanders denken dat corruptie een ver van me bed / apen-land / bosneger verhaal is.  Maar corruptie komt ook in Nederland voor, ja ook bij de overheden.
Voorbeeldje: opvallend veel ambtenaren van Rijkswaterstaat vonden in Breda een woning.  Want Breda had een lobby om een HSL (Hoge Snelheid Lijn) station in hun stad te krijgen.   En vele Nederlandse ondernemers weten de overheid ook veel beter te vinden dan menig kiezer, om hun belangen te behartigen.
Een ander voorbeeld is Pon Automotive, dat politie auto's en busjes aan de man bracht op een manier die niet door de beugel kon.

Toen dat naar buiten kwam leverde dat het familie-bedrijf Pon Holding een grote reputatie schade op. De Pon Holding trok hieruit haar conclusies en stelde snel "compliancy" regels op en "compliancy officers" aan, die deze anti-corruptie regels moeten handhaven.  "Compliancy" staat voor: voldoen aan regel-, en wetgeving. 

Damen Shipyards begon in dat zelfde jaar (2015)  ook aan een "compliancy" beleid.  Wat hun reden is weet ik niet.  Maar ik weet wel dat "compliancy" in het Nederlandse bedrijfsleven in de kinderschoenen staat.  In andere landen is men daar veel verder mee.  De VS en het VK stelden begin vorige eeuw al "compliancy" regelgeving in voor hun financieele sectors, terwijl de Nederlandse financieele sector toch ook groot is.  Waarschijnlijk speelt hier een Nederlandse culturele factor mee, regel-, en wetshandhaving is in ons land nooit sterk geweest.

In Nederland dook de term"'compliancy" pas veel later op, nadat Nederland rond 1990 geconfronteerd werd met een serie beursschandalen.
Toch krijgt compliancy ook in Nederland de laatste jaren steeds meer aandacht.  Mede door de verankering van Europese richtlijnen in nationale wetgeving is het aantal verplichtingen sterk toegenomen.  Dat maakt de noodzaak van compliancy ook voor Nederlandse instellingen steeds groter.

De oud Tweede Kamer voorzitster Gerdi Verbeet, deed die functie van december '06 t/m september 2012, vond dat de kamerleden een te homogene samenstelling hadden.
Een overmaat aan doctorandussen, doctors, meesters in de rechten wat professors.  In Rutte II, waren maar slecht vijf kamerleden in de TK, zonder academische graad.
Zeer goed opgeleid, maar met een groot gebrek aan wijsheid en levenservaring.
Dat zelfde zien we ook bij academici buiten de Tweede Kamer en laat nou vele journalisten ook academici zijn.

Conclusie: de stemmingmakerij, de hetze van NRC Handelsblad en de opmerkingen van kamerlid Karabulut zijn een storm in een glas water.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 10/11/2019 | 18:22 uur
Citaat van: Poleme op 10/11/2019 | 18:09 uur
Conclusie: de stemmingmakerij, de hetze van NRC Handelsblad en de opmerkingen van kamerlid Karabulut zijn een storm in een glas water.

Het kan een storm in een glas water zijn maar dit soort artikelen kunnen wel (zware ) schade toebrengen aan het beeld wat mensen van het bedrijf Damen krijgen en je merkt dat (via social media ) ook de politiek dat beeld te zien krijgt als die mensen daar op reageren.

En dan krijg je weer kamerleden die "onder druk van hun kiezers" weer onnodige kamervragen gaan stellen wat de beslissing ook weer lastiger maakt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 10/11/2019 | 22:15 uur
Citaat van: Parera op 10/11/2019 | 18:22 uur
Het kan een storm in een glas water zijn maar dit soort artikelen kunnen wel (zware ) schade toebrengen aan het beeld wat mensen van het bedrijf Damen krijgen en je merkt dat (via social media ) ook de politiek dat beeld te zien krijgt als die mensen daar op reageren.

En dan krijg je weer kamerleden die "onder druk van hun kiezers" weer onnodige kamervragen gaan stellen wat de beslissing ook weer lastiger maakt.
Kom Parera, we maken een rivier cruise naar Kinderdijk, we stappen op net ten Westen van de Gorcumse brug over de A27.  Net van wal los kijken we naar het Noorden en zien een modern kantoor gebouw dat bewust van veel glas is voorzien.  Dina, de zus van de grote baas wilde dat glas er in hebben, omdat dat de transparantie van hun familie bedrijf symboliseert. 
We varen Westwaarts, op naar de bakermat van IHC in Sliedrecht.  En IHC zit net als Damen Shipyards in mijn DNA.  Zeg IHC, van Beest, Pon Power, Scheepswerf Slob, Bolier, Oceanco, en een hele trits andere internationaal opererende bedrijven, als jullie exporteren, doen jullie dan hetzelfde als Damen ?     Huh ?  Wat een rare vraag, ja natuurlijk, anders kunnen we de boel wel sluiten.

Parera, je hebt een punt dat de NRC artikelen beschadigend zijn voor Damen.  En ik ben het ook eens met vice-admiraal b.d. Bekkering dat daar de Naval Group achter zit met eventueel min. EZ en min. BuZa.
Enkele weken geleden verklaarde de publicist Syp Wynia dat de angst voor Duitsland en Frankrijk in Den Haag regeert en volgens hem vooral op BuZa.
"Ze volgen de EU (lees DU en FR) klakkeloos, want te bang om ze voor het hoofd te stoten."  We zouden een voorbeeld aan Denemarken kunnen nemen.  Die dwongen wel een opt-out af aangaande EU brede immigratie regelgeving.

Afgelopen 6 november '19 in de plenaire vergadering betreffende de MinDef begroting voor 2020:
"De heer Van Helvert (CDA):
Ik maak gebruik van mijn laatste interruptiemogelijkheid. Op andere dingen moet ik in tweede termijn terugkomen. Ik krijg geen duidelijkheid van de staatssecretaris waarom het nou zo lang duurt. Het zijn dezelfde argumenten als een jaar geleden: het moet zorgvuldig enzovoort, enzovoort. We hebben al zo veel sessies van vragen aan de aanbieders gesteld. Wat willen we nu nog meer weten?
Is de staatssecretaris het met mij eens dat het langer uitstellen van een besluit de verliezers van de aanbesteding niet minder boos maakt? Die blijven even boos als ze het niet worden. Is de staatssecretaris het ook met mij eens dat het langer uitstellen van het definitieve besluit de winnaar zwakker maakt, omdat hij tijd en geld moet blijven investeren in een onzekere opdracht?

Angst is een slechte raadgever.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 10/11/2019 | 22:27 uur
Citaat van: Parera op 10/11/2019 | 18:22 uur
Het kan een storm in een glas water zijn maar dit soort artikelen kunnen wel (zware ) schade toebrengen aan het beeld wat mensen van het bedrijf Damen krijgen en je merkt dat (via social media ) ook de politiek dat beeld te zien krijgt als die mensen daar op reageren.

En dan krijg je weer kamerleden die "onder druk van hun kiezers" weer onnodige kamervragen gaan stellen wat de beslissing ook weer lastiger maakt.
Mij werd door familieleden altijd geleerd om autonoom te denken.  Had te maken met hun niet zo fijne WO 2 ervaringen.

Sigrid Kaag (D66) waarschuwt Syrische asielzoekers voor Nederlandse media.

Plus: Minister vergelijkt Nederlandse bevolking met Syrische dictator Assad.

Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking Sigrid Kaag (D66) waarschuwt Syrische vluchtelingen om Nederlandse media met een korrel zout te nemen. "Laat je niet gek maken door de Nederlandse media!", zei ze zaterdag op het D66-congres in Breda  tegen zo'n 150 uitgenodigde Syriërs die in Nederland wonen. Ze drukte hen op het hart om 'niet alles te geloven' wat media hier berichten. Dat meldt de Telegraaf die aanwezig is op het partijcongres.

Fractieleider Rob Jetten nam het stokje vervolgens over, zij het met een nuance: " Laat je niet gek maken door wat je op sociale media of televisie ziet", sprak hij. Waarna Kaag weer aanvulde, verwijzend naar de Syrische president Assad. " Als je het onder Assad hebt overleefd, kun je Nederlanders ook wel aan" , sprak de bewindsvrouw van Rutte III.

bron: https://tpo.nl/2019/11/09/sigrid-kaag-d66-waarschuwt-syrische-asielzoekers-voor-nederlandse-media/#

In het Walrus vervanging dossier is zij overigens een lastpost.  Zij vindt de EUropese idealen belangrijk,  onze veiligheid en onze economie doen niet ter zake.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 10/11/2019 | 22:45 uur
Kaag en Jette hebben de komende week wat uit te leggen  :omg: Van dergelijke uitspraken kan je vooraf toch al nagaan dat de media hier als zoete koek mee aan de slag gaan ?

Tijd om weer een minister naar huis te jagen.........
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 12/11/2019 | 23:21 uur
Dit is met Google Translate vertaald.

Gebrek aan orders bedreigd Kockums.
KARLSKRONA maandag 10.44, bijgewerkt maandag 15.58

Ondanks het feit dat Saab Kockums de afgelopen jaren te hoog is gegaan, worden operaties nu bedreigd door een gebrek aan orders. "Als we volgend jaar geen nieuwe bestellingen ontvangen, moeten we onze activiteiten aanpassen", zegt Saab-CEO Micael Johansson in een interview met Svd Näringsliv. 

Foto: Marcus Palmgren Lancering van HMS Gotland.

De scheepswerf van Saab Kockum in Karlskrona is vol.  Twee van de Gotland-onderzeeërs van de marine ondergaan uitgebreide tussentijdse aanpassingen, terwijl er twee gloednieuwe onderzeeërs van model A26 worden gebouwd. Maar ondanks al het werk dat momenteel gaande is, heeft Saab dringend behoefte aan nieuwe bestellingen, anders zal het moeilijk zijn om de activiteiten van vandaag te handhaven.  Dit vertelt de nieuw benoemde CEO van de defensie- en beveiligingsgroep, Micael Johansson voor Svenska Dagbladet.

- Als we volgend jaar geen nieuwe bestellingen ontvangen, moeten we het bedrijf aanpassen, zegt hij tegen de krant. Nadat de Zweedse staat Saab had gevraagd om Kockums over te nemen, zijn in vijf jaar grote bedragen geïnvesteerd om de scheepswerf te moderniseren en het personeelsbestand sterk uitgebreid tot 1.600 mensen. Een belangrijke reden voor de grote investering van Saab is dat de staat heeft verklaard dat onderwatertechnologie, net als jachtvliegtuigen, een prioritair Zweeds veiligheidsbelang is.

- Nu is het belangrijk dat Zweden aantoont dat het een belangrijk gebied is en dat u blijft investeren in de combinatie van oppervlakte- en onderwatercapaciteiten.  Omdat het vrij duidelijk is dat we meer zaken nodig hebben in Kockums, zegt Micael Johansson tegen Svd. Het probleem is dat er geen beslissingen zijn over hoe de verdediging in de toekomst zal worden ontworpen of welke nieuwe apparatuur nodig is.  Pas in het najaar van 2020 zal de regering een voorstel indienen voor de periode 2021-2025.

- Ik vind het moeilijk om te zien dat er volgend jaar nog bestellingen zullen zijn.  Het huidige defensiebesluit laat er geen ruimte voor, zegt Allan Widman, woordvoerder van het defensiebeleid voor de liberalen van de SVD. Mikael Oscarsson, politiek woordvoerder van de christen-democraten, benadrukt echter dat ze tegen 2030 meer gevechtsschepen en onderzeeërs willen hebben.

- Maar we kunnen nu geen bestellingen voor de marine plaatsen ten koste van het leger.  Als er verdere bestellingen moeten zijn, moet er ook meer geld zijn, vertelt hij aan SVD Confederation

http://www.blt.se/karlskrona/orderbrist-pa-kockums-verksamheten-hotad/ (http://www.blt.se/karlskrona/orderbrist-pa-kockums-verksamheten-hotad/)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 12/11/2019 | 23:27 uur
Heb het al vaker gezegd: Damen Shipyards moet Kockums kopen of aandeelhouder worden. Netjes hun kantoren, R&D en werf daar laten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2019 | 23:37 uur
Citaat van: Zeewier op 12/11/2019 | 23:27 uur
Heb het al vaker gezegd: Damen Shipyards moet Kockums kopen of aandeelhouder worden. Netjes hun kantoren, R&D en werf daar laten.

Een interessante gedachtegang, hiermee zouden ze wel in één klap hun toch niet kleine mondiale netwerk fors naar het noorden toe kunnen uitbreiden.

Het zou het begin kunnen zijn van een Nordic tegenhanger van het Frans-Italiaanse 'Naviris' om zo de knoflooklanden buiten de deur te houden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2019 | 23:44 uur
Citaat van: Zeewier op 12/11/2019 | 23:21 uur
Gebrek aan orders bedreigd Kockums.

Ongelukkige timing gezien de te verwachten B brief voor aanvang aanstaand Kerstreces, men zou hier iets van kunnen vinden als de uitspraken correct zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/11/2019 | 03:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2019 | 23:44 uur
Ongelukkige timing gezien de te verwachten B brief voor aanvang aanstaand Kerstreces, men zou hier iets van kunnen vinden als de uitspraken correct zijn.

Saab heeft nog de optie onder contract voor de MLU van de 3e Gotland klasse boot maar misschien kiest de Zweedse overheid er wel voor om die niet te moderniseren en juist een 3e A26 te bouwen ( ook om de werf draaiend te houden).

Ik weet niet tot wanneer de Gotlands mee moeten maar door alvast 3 splinternieuwe boten te hebben varen zijn ze een stuk verder in de vernieuwing dan met 2 nieuwe en 3 geüpgradede boten.

Jammer genoeg zullen ze niet aansluiten bij ons om straks 2 XL A26's (Saab-Damen)+ 3 standaard A26's te hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 13/11/2019 | 15:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2019 | 23:44 uur
Ongelukkige timing gezien de te verwachten B brief voor aanvang aanstaand Kerstreces, men zou hier iets van kunnen vinden als de uitspraken correct zijn.
Af en toe lees je het ongeduld. SAAB is beurs genoteerd, de financiële pers en aandeelhouders wachten ongeduldig op deze klapper.

In een fusie of aandeelhouderschap is er gedeeld belang en risico dragen in Kockums. Een onderzeebootwerf heeft veel personeelskosten en niet altijd werk. En omdat ze klein zijn is een serie van 8 of 12 boten voor Canada echt te groot om dat in Karlskrona alleen aan te kunnen. Conservatief geschat 8 boten. En je wil er 1 per jaar afleveren. Dan moet je heel hard werken op 1 werf.

Maar op dit moment hebben ze cash, een kapitaalinjectie nodig. Van een stijgende beurskoers evenals nieuwe aandeelhouders.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 13/11/2019 | 21:10 uur
Citaat van: Zeewier op 12/11/2019 | 23:27 uur
Heb het al vaker gezegd: Damen Shipyards moet Kockums kopen of aandeelhouder worden. Netjes hun kantoren, R&D en werf daar laten.
Tot in 2014 was Kockums eigendom van het Duitse TKMS.  Maar TKMS was bezig om Kockums uit te hollen en daarna definitief uit te schakelen op de onderzeeboot markt.
De Zweedse regering beseft gelukkig dat zelfstandige onderzeeboot bouw in onze wereld met complexe, diverse en onvoorspelbare dreigingen strategisch is voor haar landsbelang.  En Saab redde Kockums vervolgens uit de destructieve Duitse klauwen.  Ze zullen Kockums ook niet aan de Nederlanders, of wie dan ook, verkopen.

Zweden is met eind 2018 10,12 miljoen zielen, qua inwoneraantal een klein Europees land.  Eind 2018 telde Nederland 17,18 miljoen inwoners, is bijna 70 % meer en Nederland is dan ook een middelgroot Europees land.
In december 2018 stond Nederland gerangschikt als 22ste economie van de wereld, met een BNP van USD 709,5 miljard.  Terwijl Zweden op de 33ste plaats kwamen met een BNP van USD 395,8 miljard.  Het Nederlandse BNP was toen dik 79 % hoger.

Onze belangen lopen van onze zeehavens tot en met de Baltische Staten, New York, Houston, de Caribische Zee, naar West-Afrika, Kaap Goede Hoop, Rode Zee, Perzische Golf, Indische Oceaan, Singapore en vervolgens de Zuid Chinese Zee.

Verrek, moeten wij zelfstandige onderzeeboot bouw ook niet strategisch gaan beschouwen ?


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/11/2019 | 21:14 uur
Citaat van: Poleme op 13/11/2019 | 21:10 uur
Tot in 2014 was Kockums eigendom van het Duitse TKMS.  Maar TKMS was bezig om Kockums uit te hollen en daarna definitief uit te schakelen op de onderzeeboot markt.
De Zweedse regering beseft gelukkig dat zelfstandige onderzeeboot bouw in onze wereld met complexe, diverse en onvoorspelbare dreigingen strategisch is voor haar landsbelang.  En Saab redde Kockums vervolgens uit de destructieve Duitse klauwen.

Zweden is met eind 2018 10,12 miljoen zielen, qua inwoneraantal een klein Europees land.  Eind 2018 telde Nederland 17,18 miljoen inwoners, is bijna 70 % meer en Nederland is dan ook een middelgroot Europees land.
In december 2018 stond Nederland gerangschikt als 22ste economie van de wereld, met een BNP van USD 709,5 miljard.  Terwijl Zweden op de 33ste plaats kwamen met een BNP van USD 395,8 miljard.  Het Nederlandse BNP was toen dik 79 % hoger.

Onze belangen lopen van onze zeehavens tot en met de Baltische Staten, New York, Houston, de Caribische Zee, naar West-Afrika, Kaap Goede Hoop, Rode Zee, Perzische Golf, Indische Oceaan, Singapore en vervolgens de Zuid Chinese Zee.

Verrek, moeten wij zelfstandige onderzeeboot bouw ook niet strategisch gaan beschouwen ?

Mits we de Nederlandse handelsgeest ooit terug gaan krijgen, is dit wat er dient te gebeuren. We kunnen veel meer zelf produceren.
Ik ben van mening dat we naast huidige radar en sensor systemen, onderwater en bovenwater marinebouw, Laserwapensystemen, KK munitie,gehele geleid projectiel wapensystemen, Pantservoertuigen (boxer/fennek/YPR) bouw en klein kaliberwapens (in licentie)  zelf moeten gaan produceren. De zwaardere industrie in Duitsland kan de middenkalibers en gemechaniseerde voertuigen blijven leveren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 13/11/2019 | 22:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2019 | 23:44 uur
Ongelukkige timing gezien de te verwachten B brief voor aanvang aanstaand Kerstreces, men zou hier iets van kunnen vinden als de uitspraken correct zijn.

Dit zal voor Den Haag toch geen verrassing moeten zijn en dat zij al even op de hoogte zijn hoe Saab er voor staat ? Zou vreemd zijn als deze informatie vanuit de media moet komen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 13/11/2019 | 22:42 uur
Citaat van: Ros op 13/11/2019 | 22:26 uur
Dit zal voor Den Haag toch geen verrassing moeten zijn en dat zij al even op de hoogte zijn hoe Saab er voor staat ? Zou vreemd zijn als deze informatie vanuit de media moet komen.
Nee, het zou geen verrassing moeten zijn, waarbij ook de aantekening dat zij ook de hoogte [zouden] moeten zijn van het feit hoe het de overige aanbieders vergaat.
Maar ook voor het Haagsche geldt dat zij veelal informatie vanuit de media moeten vernemen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 15/11/2019 | 09:17 uur
Kijk aan, Australië heeft sinds maart ook onderdelen van het Sonar 2076 sonarsuite op hun Collinsklasse onderzeeboten.

13 MARCH 2019

Thales provides upgraded sonar for Australia's Collins-class submarine

Thales UK has completed delivery of the first replacement bow sonar array for Australia's Collins-class submarine upgrade programme.

The company is under contract to provide six replacement bow sonar arrays for Collins-class submarines.

Thales's design and manufacturing teams at Cheadle and Templecombe worked on the construction of the first bow sonar array for installation on the Royal Australian Navy's (RAN) HMAS Waller.

Australia is performing upgrades to the Collins-class submarines to extend their service-life into the 2030s until a new generation of submarine is ready.

Thales was contracted by the Australian Government to upgrade the sonar systems on all six Collins-class vessels. The existing sonar system has been in service since the 1980s.

"It was apparent from day one that we couldn't run this programme in the traditional way and we'd have to tailor our processes heavily to overlap activities."

The contract involves construction of a modular cylindrical array (MCA) based on Sonar 2076 submarine technology developed by Thales teams to replace the Collins' legacy cylindrical array.

The programme also involves Raytheon Australia as the combat system integrator and other companies including Sonartech Atlas, and L3 Oceania.

Thales project manager Mike Canning said: "It was apparent from day one that we couldn't run this programme in the traditional way and we'd have to tailor our processes heavily to overlap activities.

"The fact we've delivered it in line with the customer expectations is a huge credit to the people who had to work long hours and make difficult decisions to do things right, but in the timescale available."

The Collins Sonar Capability Assurance Programme (CSCAP) is part of the SEA1439 refit programme designed to enhance capabilities of the submarines.

The Collins-class submarines are currently undergoing a refit at the ASC Osborn South dockyard near Adelaide, South Australia.

https://www.naval-technology.com/news/thales-provides-upgraded-sonar-for-australias-collins-class-submarine/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 17/11/2019 | 17:40 uur
Wie bouwt de nieuwe onderzeeboten? Felle strijd tussen Damen (in Vlissingen) en IHC om grootste marine-order ooit

ZEESLAG
Wie bouwt de nieuwe onderzeeboten? Het gaat om miljarden euro's, banen en prestige. De scheepswerven Damen, met een marinewerf in Vlissingen, en IHC vechten voor de grootste Neder­landse marine-order ooit. Tegen elkaar. En het gaat hard tegen hard.

Het hoofdkwartier van Damen staat in Gorinchem, terwijl de directie van de Koninklijke IHC in Kinderdijk zetelt. Op nog geen half uur autorijden van elkaar. Zij zijn de parels van wat zij zelf de Maritime Delta noemen. In de strook tussen de Tweede Maasvlakte tot en Gorinchem zitten de meeste maritieme bedrijven van Nederland. Ze komen elkaar bijna dagelijks tegen. De bedrijven trekken samen op in de lobby voor de industrie in Den Haag en soms werken ze zelfs samen aan schepen. Maar nu zijn ze concurrenten. En het gaat hard tegen hard.

Met de bouw van vier onderzeeboten is 3,5 miljard euro gemoeid. Een onderzeeër bouwen is zo'n beetje het hoogst haalbare in de maritieme industrie. Complexere vaartuigen zijn er niet te bedenken. Wie zo'n technisch hoogstandje in elkaar zet, speelt zichzelf meteen in de kijker voor andere lucratieve opdrachten. Ook belangrijk: ze moeten dertig jaar mee en up-to-date blijven, dus de werven zijn decennialang verzekerd van een vaste inkomstenbron.

Congrescentrum
Zowel Damen als Koninklijke IHC maken er geen geheim van dat deze order cruciaal is voor hun toekomst. Damen heeft de werkgelegenheid becijferd op 'minimaal' 15.000 manjaren. Het meeste werk gaat naar de werf van het bedrijf in Vlissingen. Een once in a lifetime-project, zegt de Krimpense wethouder Arjan Neeleman van Team IHC. Zonder deze orders verliest de Nederlandse scheepsbouw vakkennis, zegt Robin Middel van Team Damen.


CitaatHoe nu verder
Voor de bouw van de onderzeeërs zijn vier consortia in de race. Behalve het Zweeds-Nederlandse Saab-Damen en het Frans-Nederlandse Naval-Koninklijke IHC behoren het Duitse ThyssenKrupp Marine Systems en het Spaanse Navantia tot de kandidaten.

Damen en IHC lopen op kop. Navantia lijkt kansloos. De Duitsers zijn dat niet, want die hebben zich dit jaar met hun voorstel om de boten volledig op de marinewerf in Den Helder te bouwen teruggevochten in de strijd.

Nog dit jaar moet de Nederlandse regering een besluit nemen. Dat wil zeggen: ze moet een B-brief versturen. Hierin staat met welke werf of werven Nederland de volgende ronde in gaat. Het is nog onduidelijk of één kandidaat naar de volgende ronde gaat of twee. Naar verwachting komt de B-brief deze maand nog. En anders uiterlijk begin december.

Zeeslag om de grootste marineorder ooit tussen Damen-topman René Berkvens (l) en zijn IHC-opponent Dave Vander Heyde  (r). Klik op de naam en de werven doen hun eigen verkoop-verhaal:

https://view.genial.ly/5dceaca017e6c40f69d66300

Bron:
https://www.pzc.nl/walcheren/wie-bouwt-de-nieuwe-onderzeeboten-felle-strijd-tussen-damen-in-vlissingen-en-ihc-om-grootste-marine-order-ooit~a32000e1/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Sparkplug op 19/11/2019 | 13:07 uur
@SAAB_DAMEN (17-11-2019)

CitaatKeeping the Netherlands at the forefront of naval technology. This is how @Saab and @damen are embracing the challenge. #NLnavybuilders #subsunday

(https://pbs.twimg.com/media/EJlLRxvXUAAtz2N.jpg)

https://twitter.com/SAAB_DAMEN/status/1196069951431479297
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2019 | 12:54 uur
Navantia last eerste onderzeeboot aan elkaar

http://disq.us/t/3jrmn2i
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 20/11/2019 | 16:55 uur
Beetje laat om dit nu pas te onderzoeken navantia.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2019 | 17:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/11/2019 | 16:55 uur
Beetje laat om dit nu pas te onderzoeken navantia.

Die weten ook (heb ik zo het vermoeden) dat ze kansloos zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 20/11/2019 | 18:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2019 | 12:54 uur
Navantia last eerste onderzeeboot aan elkaar

http://disq.us/t/3jrmn2i

Mooi van marineschepen.nl dat ze dit vermelden.

CitaatDit is een gesponsord artikel. Bij een gesponsord artikel kiest een opdrachtgever het onderwerp van het artikel. Navantia heeft Marineschepen.nl betaald om dit artikel te schrijven over dit onderwerp, maar Navantia had geen invloed op de journalistieke inhoud.

Onder Naval Group gaat het ook niet soepel in Australië en 2 van de 3 grote deelcontracten zijn gegund aan Franse bedrijven.

Tot zover de samenwerking met lokale industrie, iets wat we bij winst voor NG ook in NL gaan zien.


AIDN calls for urgent review of Australian Industry Capability program

https://www.defenceconnect.com.au/key-enablers/5176-aidn-calls-for-urgent-review-of-australian-industry-capability-program/amp?__twitter_impression=true
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 21/11/2019 | 16:13 uur
Via @xaviervav

CitaatI spent some time at the @damen shipyard in Vlissigen NL this morning to learn about @SAAB_DAMEN proposal for the Walrus class #submarine program ⚓🇳🇱

Interessant, ik ben benieuwd wat ze onthuld hebben. Xavier van navalnews gaat nu weer een artikel schrijven over het bezoek.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/11/2019 | 16:20 uur
Citaat van: Parera op 21/11/2019 | 16:13 uur
Via @xaviervav

Interessant, ik ben benieuwd wat ze onthuld hebben.

Ik vermoed niets of vrijwel niets wat wij hier nog niet weten. Zolang een B bief nog geen uitsluitsel heeft gegeven (de leverancier) denk ik dat de kaarten stevig tegen de borst gedrukt blijven.

Zolang het maar een positief stuk is/wordt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 21/11/2019 | 16:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/11/2019 | 16:20 uur
Ik vermoed niets of vrijwel niets wat wij hier nog niet weten. Zolang een B bief nog geen uitsluitsel heeft gegeven (de leverancier) denk ik dat de kaarten stevig tegen de borst gedrukt blijven.

Zolang het maar een positief stuk is/wordt.

Dat denk ik ook, het echte ontwerp en voorstel van Damen/SAAB zal vast niet besproken en getoond zijn.
Alles besproken aan de hand van het model A26ER-NL, zoals die ook op de foto te zien is. (model in entree , expositie ruimte van hoofdkantoor Damen Shipyards)

Xavier is pro-Frans en voor mijn gevoel niet geheel onbevooroordeeld.

https://twitter.com/xaviervav
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 21/11/2019 | 17:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/11/2019 | 16:20 uur
Ik vermoed niets of vrijwel niets wat wij hier nog niet weten. Zolang een B bief nog geen uitsluitsel heeft gegeven (de leverancier) denk ik dat de kaarten stevig tegen de borst gedrukt blijven.

Zolang het maar een positief stuk is/wordt.

Alle beetjes info helpen , maar dat helpt ook de concurrentie dus waarschijnlijk zal er inderdaad weinig bekend gemaakt worden wat we nog niet weten.

Ik hoop op iets van info rondom de (optionele) vls voor het voorstel en de integratie van de britse sonar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 21/11/2019 | 19:43 uur
Citaat van: Harald op 21/11/2019 | 16:43 uur

Xavier is pro-Frans en voor mijn gevoel niet geheel bevooroordeeld.

Je bedoelt dat hij juist wel vooroordelen heeft en niet objectief is?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 21/11/2019 | 19:48 uur
Inderdaad Huzaar daar had waarschijnlijk dit moeten staan.
Citaat van: Harald op 21/11/2019 | 16:43 uur

Xavier is pro-Frans en voor mijn gevoel niet geheel onbevooroordeeld.

https://twitter.com/xaviervav
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 21/11/2019 | 21:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/11/2019 | 19:43 uur
Je bedoelt dat hij juist wel vooroordelen heeft en niet objectief is?
Yep   ;)

Precies wat Parera zegt, schrijft  ;D
Ik zal ff mijn tekst veranderen
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/11/2019 | 11:34 uur
SAAB DAMEN Team for the Dutch Walrus Submarine Replacement Program

https://youtu.be/yl19TCI2LFM via @YouTube
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 26/11/2019 | 13:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/11/2019 | 11:34 uur
SAAB DAMEN Team for the Dutch Walrus Submarine Replacement Program

https://youtu.be/yl19TCI2LFM via @YouTube

Inderdaad weinig nieuws maar op 06:20 in de video komt er wel een kanon/MG uit het sail dat is toch een interessant detail.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/11/2019 | 15:12 uur
De 'oranje' onderzeeboot-plannen van tkMS: van submarine valley in Den Helder tot een onderzeeboot als drone-platform

https://marineschepen.nl/dossiers/tkMS-wil-oranje-onderzeeboot-bouwen-in-Den-Helder.html#.Xd0ylmzKwEs.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 26/11/2019 | 22:17 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2019%2F11%2FInfographic_1_845x645.jpg&hash=e74a2e19457fa1c1234b54082a4c6de553ba25e9)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2019%2F11%2FInfographic_2_845x645.jpg&hash=8a24394c314b9be51406a85b7c38d135274d7ec7)

Bron : Damen Shipyards / http://nlnavy.damen.com/

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 26/11/2019 | 23:05 uur
Citaat van: Thomasen op 26/11/2019 | 15:37 uur
Lekker al het personeel van DMI wegkopen en vervolgens ook een deel van de DMI taken overnemen, wel slim idee opzich.
Hennis zou er voor tekenen. Die hield van afstoten en vervolgens de kennis inhuren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 27/11/2019 | 10:52 uur
De laatste uit een serie van 3 in aanloop naar de NIDV beurs die morgen van start gaat.(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2019%2F11%2FInfographic_3_845x645.jpg&hash=7faa4bf321af54f7eb909cbce43309bfc8e237d1)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/11/2019 | 11:45 uur
Riekelt Pasterkamp‏ @TekstPast 

Geen zicht op B-brief #onderzeeboten van @Barbara_Visser1 vandaag op #NEDS2019 @NIDVnews. Komt 6 of 13 december na goedkeuring ministerraad en is "niet voor tweeërlei uitleg vatbaar." #NLNAVYBUILDERS @SAAB_DAMEN @navalgroup_NL #Defensie @kon_marine

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/11/2019 | 12:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/11/2019 | 11:45 uur
Riekelt Pasterkamp‏ @TekstPast 

Geen zicht op B-brief #onderzeeboten van @Barbara_Visser1 vandaag op #NEDS2019 @NIDVnews. Komt 6 of 13 december na goedkeuring ministerraad en is "niet voor tweeërlei uitleg vatbaar." #NLNAVYBUILDERS @SAAB_DAMEN @navalgroup_NL #Defensie @kon_marine

Ik ben erg benieuwd naar de B brief, net als ieder ander ...  ;)

"niet voor tweeërlei uitleg vatbaar."

Hopelijk wordt er al een beslissing genomen en gekozen voor 1 partij en niet nog verder uitstellen en eerst nog weer met 2 partijen verder gaan, dit geeft geen (meer) winst, juist alleen maar vertraging, frustratie en meer kosten voor de aanbieders met zich mee. Deze kosten zullen uiteindelijk ook betaald moeten worden.

Als de keuze gemaakt is, met gezwinde spoed aan de gang !     
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 28/11/2019 | 12:18 uur
Citaat van: Harald op 28/11/2019 | 12:03 uur
Hopelijk wordt er al een beslissing genomen en gekozen voor 1 partij

Benieuwd of ze dit aandurven ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 28/11/2019 | 12:19 uur
Citaat van: Ros op 28/11/2019 | 12:18 uur
Benieuwd of ze dit aandurven ?
Dan sta jij weer in je hemd he.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 28/11/2019 | 12:57 uur
Citaat van: Harald op 28/11/2019 | 12:03 uur
Ik ben erg benieuwd naar de B brief, net als ieder ander ...  ;)

"niet voor tweeërlei uitleg vatbaar."

Hopelijk wordt er al een beslissing genomen en gekozen voor 1 partij en niet nog verder uitstellen en eerst nog weer met 2 partijen verder gaan, dit geeft geen (meer) winst, juist alleen maar vertraging, frustratie en meer kosten voor de aanbieders met zich mee. Deze kosten zullen uiteindelijk ook betaald moeten worden.

Als de keuze gemaakt is, met gezwinde spoed aan de gang !   

Laten we uitgaan van de keuze voor 2 partijen. Het andere scenario van de keuze voor 1 partij heb ik weinig hoop op als ik de andere kabinets keuzes rondom defensie zie.

Het 3e minst gewilde scenario is een C-brief (studiefase) is hopelijk helemaal niet aan de orde. Dat zou de doodsteek zijn voor dit project.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 28/11/2019 | 13:04 uur
(https://pbs.twimg.com/media/EKY6qaJWkAAjjyj?format=jpg&name=large)

CitaatDirection Rotterdam pour #NEDS, principal rdv annuel de l'industrie de défense 🇳🇱. À J-1, présentation par #Navantia d'une solution basée sur le design S-80 pour remplacer les sous-marins de classe Walrus de la Marine royale néerlandaise

Vertaald door Google

CitaatRichting Rotterdam voor #NEDS, de belangrijkste jaarlijkse bijeenkomst van de defensie-industrie 🇳🇱.  Op J-1, presentatie door #Navantia van een oplossing op basis van het S-80-ontwerp ter vervanging van de Walrus-klasse onderzeeërs van de Koninklijke Marine

Via Twitter @nthn_gn (Naval News)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 28/11/2019 | 14:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/11/2019 | 12:19 uur
Dan sta jij weer in je hemd he.

Of zij/Den Haag het aandurft om nu al voor 1 partij te kiezen is een legitieme vraag. Zoals eerder al gesteld is het hele OZD dossier doorspekt met politieke en diplomatieke belangen.

Citaat van: Parera op 28/11/2019 | 12:57 uur
Het 3e minst gewilde scenario is een C-brief (studiefase) is hopelijk helemaal niet aan de orde. Dat zou de doodsteek zijn voor dit project.

Zou niet verwonderlijk zijn als de politiek (meer) tijd wil winnen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/11/2019 | 15:33 uur
Citaat van: Ros op 28/11/2019 | 14:32 uur
Of zij/Den Haag het aandurft om nu al voor 1 partij te kiezen is een legitieme vraag. Zoals eerder al gesteld is het hele OZD dossier doorspekt met politieke en diplomatieke belangen.

Zou niet verwonderlijk zijn als de politiek (meer) tijd wil winnen.

Dat eerste is idd de vraag. Een C brief is niet aan de orde. Mocht de B brief meer dan 1 (potentiële)leverancier opleveren dan betekent dat automatisch meer tijd, een aanzienlijke vertraging.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 28/11/2019 | 16:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/11/2019 | 15:33 uur
Een C brief is niet aan de orde. Mocht de B brief meer dan 1 (potentiële)leverancier opleveren dan betekent dat automatisch meer tijd, een aanzienlijke vertraging.

Denk dat het de B variant gaat worden met 2 kandidaten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 28/11/2019 | 16:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/11/2019 | 15:33 uur
Dat eerste is idd de vraag. Een C brief is niet aan de orde. Mocht de B brief meer dan 1 (potentiële)leverancier opleveren dan betekent dat automatisch meer tijd, een aanzienlijke vertraging.

Misschien is het niet nodig maar als de politiek echt tijd wil/moet rekken is dat wel een mogelijkheid. En op die manier kunnen er zonder probleem meer dan 1 kandidaat overblijven.

Ik ga er niet vanuit maar die "kaart" hebben ze wel liggen indien nodig.

Ik hoop op een directe keuze voor  Saab-Damen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 28/11/2019 | 19:00 uur
Via twitter.com @TekstPast

CitaatGoed, het ging dus om (nieuwe) #onderzeeboten vandaag op #NEDS2019
@NIDVnews. Gehoord: "Die kunnen wel tegen (het ruime) sop" #F35 #NLNavyBuilders @SAAB_DAMEN @navalgroup_NL @royalihc @NavantiaOficial

(https://pbs.twimg.com/media/EKeLOqCXYAA0Qz_?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/EKeLSH-XYAIcrM3?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/EKeND6iXsAAks8U?format=jpg&name=medium)

Via twitter

CitaatNaval Group shares its industrial vision with the submarine community and broadens strategic partnerships at #NEDS. 🇫🇷⚓️🇳🇱
@NIDVnews

Persbericht Naval Group rondom de aankondiging van vandaag.

https://www.naval-group.com/en/news/naval-group-shares-its-industrial-vision-with-the-submarine-community-and-broadens-strategic-partnerships-at-neds/

(https://pbs.twimg.com/media/EKeMR9_X0A40T2Q?format=jpg&name=medium)


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 28/11/2019 | 19:06 uur
belangrijk detail te zien op deze impressie van NG : de rubber tegels.

Iets wat de eigen boten van de Fransen niet hebben en ook niet te zien bij de Australiërs :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: artemivanov op 28/11/2019 | 19:17 uur
https://www.facebook.com/RoyalIHC/posts/2599602330131941:0
Citaat van: 'Royal IHC'We have signed an agreement with Breman Machinery to cooperate on building complex and steel structures with high tolerances and high precision. This is part of the tender to replace the Royal Netherlands Navy's Walrus-class submarines: for The Netherlands, by The Netherlands, and in The Netherlands. #royalihc #bremanmachinery #partnership #knowledgetransfer https://bit.ly/2QYZ2WN
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/11/2019 | 19:33 uur
Naval Group Pitching Barracuda-Family Submarine at NEDS 2019

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/naval-group-pitching-barracuda-family-submarine-at-neds-2019/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/11/2019 | 22:04 uur
Tevens opvallend bij de Franse onderzeeboot dat ze een pump jet aandrijving heeft, net als bij de Australische onderzeeboot, welke door Naval is aangeboden en gekozen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 29/11/2019 | 00:29 uur
Citaat van: Ros op 28/11/2019 | 16:20 uur
Denk dat het de B variant gaat worden met 2 kandidaten.

Zelf enig idee hoeveel verschillende meningen en voorspellingen je over dezelfde onderwerpen maakt?je zegt maar wat joh. Af en toe wat feller.. heb je iedereen lekker op stang dim je wat in en doe je alsof je de redelijkheid zelve bent.

Farce
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 29/11/2019 | 03:18 uur
Citaat van: Harald op 28/11/2019 | 22:04 uur
Tevens opvallend bij de Franse onderzeeboot dat ze een pump jet aandrijving heeft, net als bij de Australische onderzeeboot, welke door Naval is aangeboden en gekozen.

Die pumpjet is een van de weinige echte bijzonderheden die de Fransen kunnen bieden. De rest van die boten is wel hightech maar niet veel wat de andere partijen niet kunnen aanbieden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/11/2019 | 08:27 uur
Navantia & Huisman Equipment Sign MoU for Submarine Construction in the Netherlands

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/navantia-huisman-equipment-sign-mou-for-submarine-construction-in-the-netherlands/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 29/11/2019 | 08:53 uur


Volgens het de video zoekt de KM 3 of 4 nieuwe boten!

Een van de eisen ( volgens navantia) IOC voor eind 2027.

- in de video (7:40 min) is ook het model van het CSS te zien.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 29/11/2019 | 20:47 uur
Bouw van nieuwe onderzeeboten is nu vooral een politieke afweging geworden

DEN HELDER
Nog voor het kerstreces moet duidelijk zijn met welke partij Nederland in zee gaat voor de volgende fase in de aanschaf van de opvolger van de Walrus-klasse onderzeeboten.

De spanning is voor vertegenwoordigers van de vier overgebleven partijen inmiddels te snijden. De kanshebbers zijn Saab-Damen (Nederland en Zweden), tkMS uit Duitsland en het Franse Naval. Een Spaanse werf doet ook mee, maar wordt geen echte kans toegedicht.

,,Het is absoluut spannend", zegt oud-marineofficier Robin Middel die inmiddels voor Damen werkt. ,,Aanvankelijk zou voor het zomerreces de knoop worden doorgehakt. Nu zijn we een half jaar verder. Op alle niveaus wordt het onderzeebootdossier echter in Den Haag besproken. Nog dit jaar moet het besluit vallen."

Spoed is geboden, omdat het zeven jaar duurt voor de eerste boot van de band rolt. Maar of er direct gekozen wordt voor één bouwcombinatie of dat er verder wordt onderhandeld met twee of zelfs drie partijen, dat is niet duidelijk. Wel duidelijk is dat het een politieke afweging wordt, meldt een kapitein-ter-zee in de Haagse wandelgangen: ,,We wachten af aan welk land Mark Rutte deze opdracht gunt', zegt de kolonel.

Doorslag
Andere ingewijden bevestigen dat de politieke component in dit soort miljardenorders de doorslag geeft. ,,Voor admiraal Kramer is het klip en klaar", zegt een tweede marineofficier. ,,De marinecommandant wil het Nederlands-Zweedse product, omdat deze het beste aansluit bij de operationele wensen van de marine." Maar met de Brexit in het vooruitzicht valt er ook iets te zeggen voor een alliantie met de Fransen. Het staatsbedrijf Naval heeft het financiële uithoudingsvermogen om in de race te blijven meedoen tot de ultieme afweging.

De officier, die anoniem wil blijven omdat hij niet geautoriseerd is om uitspraken te doen over het politiek uiterst gevoelig liggende dossier, wijst op de ervaring met de aanschaf van nieuwe mijnenjagers voor Nederland en België: ,,Die miljardenorder is naar Naval gegaan. Het is aangetoond dat de Fransen onder de marktprijs zijn gaan zitten om de order binnen te slepen. Die financiële aderlating maken ze ongetwijfeld goed in het vervolgtraject, want aan de bouw zit ook een onderhoudscontract voor dertig jaar verbonden. Gedurende die periode wordt dat verschil weer terugverdiend."

Maar voor de Nederlandse marinebouw betekent de keuze van de overheid dat het bedrijfsleven en kennisinstellingen de komende dertig jaar niet aan de bak komen op het gebied van de mijnenbestrijding. ,,Kennis en kunde raken zo voor ons land verloren."

Voor wie van de buitenkant naar het aanschafproces kijkt, lijkt het logisch: de commandant van de Koninklijke Marine heeft een voorkeur voor de 'Oranje' boot van Saab Damen. Dus die zal het wel worden, toch?

Ministeries
Nou nee, want ook diverse andere ministeries doen hun zegje. Zo is het voor het departement van Economische Zaken een uitgemaakte zaak dat het Nederlandse bedrijfsleven - en een daar uit voortvloeiend exportproduct - gesteund moeten worden. Maar Financiën dringt daarentegen aan op het zo lang mogelijk in de race houden van meerdere aanbieders zodat de prijs gedrukt wordt. En dan is er nog het ministerie van Buitenlandse Zaken dat vooral kijkt naar de geopolitieke gevolgen en uit dat oogpunt een voorkeur heeft voor het te vriend houden van de Franse staat die aan Europese betekenis wint als het Verenigd Koninkrijk de Europese Unie gaat verlaten. Maar vlak ook de Duitsers niet uit. De werf tkMS uit Kiel heeft grote ervaring met de bouw van boten en kwam tevens met het meest vergaande voorstel: bouw van de onderzeeërs bij het Marinebedrijf op de Helderse werf.

Deze week zorgde het Duitse bedrijf voor een nieuwe primeur: bij de door veel marinemensen gelezen website Marineschepen.nl werd een artikel gekocht. Redacteur Jaimy Karremans schreef een stuk over de Duitse propositie. Hij is daar weliswaar voor betaald, maar tekent aan dat zijn redactionele onafhankelijkheid intact bleef.

Het is een ontwikkeling die ook zichtbaar is bij een landelijk dagblad als de Volkskrant. Die krant neemt betaalde vakantiereizen in ontvangst, maar maakt daar artikelen over die ook kritiek op het reisproduct kunnen leveren.

Karremans stelt dat tkMS een ontwerp op maat aanbiedt: ,,Samenwerking met Marinebedrijf DMI in Den Helder, levert volgens tkMS niet alleen op dat boten in Nederland worden gebouwd, maar dat ook de 'best mogelijke voorbereiding op het latere onderhoud' gewaarborgd is. Hierdoor komt de expertise voornamelijk in handen van de overheid en bedrijven in de op te richten 'Submarine Valley'. Bovendien zegt tkMS ongeveer 500 directe tot 1.500 indirecte banen in Noord-Holland te creëren", aldus het stuk in Marineschepen.nl.

Er zit echter een addertje onder het gras. De onderhoudswerf van de marine is niet ingericht op nieuwbouw. Dus als tkMS op de Nieuwe Haven onderzeeboten wil gaan bouwen, dan moet daar wel de infrastructuur voor opgetuigd worden. De Duitsers hebben aangegeven dat dit politieke wil (lees: geld) vereist.

Niet scheutig
Gezien de niet echt scheutige houding van de Nederlandse regering op het vlak van investeringen voor Defensie, ligt het niet voor de hand dat de staat de portemonnee trekt om op de Helderse marinehaven gebouwen en kostbare voorzieningen te realiseren die vereist zijn voor de door de Duitsers gedroomde 'Submarine valley'. Een maritiem gebied waar niet alleen gebouwd wordt, maar boten ook tot in lengte van jaren onderhouden kunnen worden. Voor de werkgelegenheid in de kop van Noord-Holland is het een geweldig plan, maar de ervaring leert dat als puntje bij paaltje komt het vooral bij veel mooie woorden blijft als het gaat over het verzilveren van de potentie van het Helderse havengebied. Het aantal keren dat de Noordkop door een vertegenwoordiger van de lokale overheid getrakteerd is op de leuze 'we zitten op goud' valt niet te tellen. Het Engels kent daarvoor het begrip 'talk is cheap' (praten kost niets).

Robin Middel was ooit de spreekbuis van de admiraal. Nu zegt hij: ,,Dit besluit gaat om veel meer dan de bouw van vier boten. De Defensie Industrie Strategie pleit voor behoud van maritieme kennis en kunde. Als Nederland eigen onderzeeboten bouwt, kunnen die ook aan het buitenland worden verkocht. Daarmee wordt kennis van de bouw van onderzeeboten behouden, ook als niet voor Nederland wordt gebouwd."

NHD, 29-11-2019, 19:00
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 29/11/2019 | 21:25 uur
Citaat van: NHD op 29/11/2019 | 20:47 uur
Bouw van nieuwe onderzeeboten is nu vooral een politieke afweging geworden

Is eigenlijk niet iets nieuws, aangezien dit reeds meerdere malen is voorbij gekomen in dit topic. ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/12/2019 | 17:46 uur
Australië is het perfecte voorbeeld voor onze politiek om te zien waarom men NIET voor het Franse NG moet kiezen.

De prijs is sinds de contract ondertekening verdubbeld. Zowel de bouw als het onderhoud voor de levensduur van de 12 boten.

Submarine fleet tipped to cost $225b to build and maintain

Australia's new fleet of attack submarines is now estimated to cost about $225 billion to build and maintain, according to Defence officials.

The cost of building the 12 French-designed submarines has crept up from an expected $50 billion three years ago. The head of the Navy's submarine program, Greg Sammut, told a Senate estimates hearing on Friday the "out-turn cost" - the actual cost of the build calculated at the end of the project - was now estimated to be at least $80 billion.

This was on top of the cost to "sustain, update and upgrade" the submarines until 2080, which was estimated to total $145 billion when adjusted for inflation.

https://amp.smh.com.au/politics/federal/submarine-fleet-tipped-to-cost-225b-to-build-and-maintain-20191129-p53fds.html

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2019 | 19:07 uur
Aanname: De Saab-Damen boot zal vermoedelijk ergens rond de €1 mjd per boot uitkomen, over de gehele levensduur zal daar naar schatting €3 mjd per boot  bijkomen.

Voor 4 nieuwe Nederlandse boten schat ik de totale projectkosten tot +/-2060 op € 16 miljard, als je dit vertaalt naar AUS (x 3) dan zou de NL-Zweedse oplossing uitkomen op €48 miljard = AUS$ 78,2 miljard.

Toch net een ander getal...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2019 | 20:14 uur
Citaat van: Thomasen op 01/12/2019 | 20:03 uur
Maar waar baseer je die aannames op?

Grove inschatting dat het Saab-Damen model rond de 1 mjd euro zoal gaan kosten, Aanschaf is grofweg 30%, exploitatie over de volledige gebruiksperiode: 70% (dus heb ik het met 1/4 en 3/4 zeer ruim genomen).

Ik kan er ook zeer ruim naast zitten, maar ik verwacht niet de NL boot minder dan €850 dan wel meer dan €1.150 mijn per boot gaat kosten in aanschaf.

Kommer Damen sprak ooit in een interview mbt de nieuwe onderzeeboten en over de project groten (meer dan 2,5 mjd euro), dat je voor 2.5 mjd vermoedelijk 3 nieuwe boten zou kunnen kopen, we zijn een paar jaar verder: vandaar de aanname +/- 1 mjd per boot.

Zou ik 30/70 aanhouden, waarbij de geschatte aanschaf per SSK 1mjd euro is, dan kom ik uit op totaal projectbudget van €13,3 miljard.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 01/12/2019 | 20:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2019 | 20:14 uur
Grove inschatting dat het Saab-Damen model rond de 1 mjd euro zoal gaan kosten, Aanschaf is grofweg 30%, exploitatie over de volledige gebruiksperiode: 70% (dus heb ik het met 1/4 en 3/4 zeer ruim genomen).
Ik kan er ook zeer ruim naast zitten, maar ik verwacht niet de NL boot minder dan €850 dan wel meer dan €1.150 mijn per boot gaat kosten in aanschaf.
Kommer Damen sprak ooit in een interview mbt de nieuwe onderzeeboten en over de project groten (meer dan 2,5 mjd euro), dat je voor 2.5 mjd vermoedelijk 3 nieuwe boten zou kunnen kopen, we zijn een paar jaar verder: vandaar de aanname +/- 1 mjd per boot.
Zou ik 30/70 aanhouden, waarbij de geschatte aanschaf per SSK 1mjd euro is, dan kom ik uit op totaal projectbudget van €13,3 miljard.
En daar is het mogelijk dat NL politiek een voorbehoud maakt, zeker gezien het totale gedoe rondom de aanschaf van een nieuw vliegtuigtype door DMO voor de KLu.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 01/12/2019 | 21:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2019 | 20:14 uur
Grove inschatting dat het Saab-Damen model rond de 1 mjd euro zoal gaan kosten, Aanschaf is grofweg 30%, exploitatie over de volledige gebruiksperiode: 70% (dus heb ik het met 1/4 en 3/4 zeer ruim genomen).

Ik kan er ook zeer ruim naast zitten, maar ik verwacht niet de NL boot minder dan €850 dan wel meer dan €1.150 mijn per boot gaat kosten in aanschaf.

Kommer Damen sprak ooit in een interview mbt de nieuwe onderzeeboten en over de project groten (meer dan 2,5 mjd euro), dat je voor 2.5 mjd vermoedelijk 3 nieuwe boten zou kunnen kopen, we zijn een paar jaar verder: vandaar de aanname +/- 1 mjd per boot.

Zou ik 30/70 aanhouden, waarbij de geschatte aanschaf per SSK 1mjd euro is, dan kom ik uit op totaal projectbudget van €13,3 miljard.

Hein van Ameijden heeft ook in een interview  gezegd dat je voor  2.5 mjd vermoedelijk 3 nieuwe boten kunt kopen en voor 3.2 miljard 4 boten kunt kopen laten we dat door inflatie naar 3.5 of 3.6 miljard verhogen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/12/2019 | 21:35 uur
Citaat van: Ace1 op 01/12/2019 | 21:18 uur
Hein van Ameijden heeft ook in een interview  gezegd dat je voor  2.5 mjd vermoedelijk 3 nieuwe boten kunt kopen en voor 3.2 miljard 4 boten kunt kopen laten we dat door inflatie naar 3.5 of 3.6 miljard verhogen.

Ik denk wel dat we rekening kunnen houden met de bedragen die jurrien aangeeft. Het is natuurlijk ook afhankelijk van de wensen/ eisen van de KM, als daar een VLS inzit en/of kruisraketten dan zal die totaal prijs snel oplopen.

Ik ga uit van die 1000 a 1250 miljoen per boot en eventueel met bovenstaande opties zelfs 1500 miljoen per stuk.

4 a 5 miljard en bij de opties dus 6 miljard.
Maar hiervan vloeit dan ook wel weer een ( groot) deel terug de NL economie in.

Dat zou dan uitkomen op zo'n 13,5 a 20 miljard in de complete levensduur.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2019 | 22:00 uur
Citaat van: Parera op 01/12/2019 | 21:35 uur
Ik denk wel dat we rekening kunnen houden met de bedragen die jurrien aangeeft. Het is natuurlijk ook afhankelijk van de wensen/ eisen van de KM, als daar een VLS inzit en/of kruisraketten dan zal die totaal prijs snel oplopen.

Ik ga uit van die 1000 a 1250 miljoen per boot en eventueel met bovenstaande opties zelfs 1500 miljoen per stuk.

4 a 5 miljard en bij de opties dus 6 miljard.
Maar hiervan vloeit dan ook wel weer een ( groot) deel terug de NL economie in.

Dat zou dan uitkomen op zo'n 13,5 a 20 miljard in de complete levensduur.

Kortom een aanzienlijk aantrekkelijk getal dat wat de Aussies blijkbaar kwijt zijn aan 12 boten. Nu is het NG aanbod voor NL wel een totaal andere boot dan die van Australiërs, maar toch.

Hopelijk houden we de Fransozen buiten de deur, niet alleen voor de betere boot maar ook omwille van onze eigen zelfstandig scheppende marinebouw.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 01/12/2019 | 22:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2019 | 20:14 uur
Grove inschatting dat het Saab-Damen model rond de 1 mjd euro zoal gaan kosten, Aanschaf is grofweg 30%, exploitatie over de volledige gebruiksperiode: 70% (dus heb ik het met 1/4 en 3/4 zeer ruim genomen).

Ik kan er ook zeer ruim naast zitten, maar ik verwacht niet de NL boot minder dan €850 dan wel meer dan €1.150 mijn per boot gaat kosten in aanschaf.

Kommer Damen sprak ooit in een interview mbt de nieuwe onderzeeboten en over de project groten (meer dan 2,5 mjd euro), dat je voor 2.5 mjd vermoedelijk 3 nieuwe boten zou kunnen kopen, we zijn een paar jaar verder: vandaar de aanname +/- 1 mjd per boot.

Zou ik 30/70 aanhouden, waarbij de geschatte aanschaf per SSK 1mjd euro is, dan kom ik uit op totaal projectbudget van €13,3 miljard.
Ja, dat heb ik Kommer Damen ook horen zeggen.
In 2013 tekende Singapore een contract voor de levering van 70 meter lange (officieel) 2.200 ton onderwater verplaatsing Type 218SG's voor EUR 800 miljoen per stuk.
De 3 Israelische Dolphin 2 boten van 68,8 meter lang en meten onderwater 2.400 ton.  De eerste arriveerde in September 2014 in Israel.  De gemiddelde aanschafprijs zonder Duitse subsidies bedroeg USD 1 miljard per boot.   Drie tot 5 jaar geleden ging ik ook uit van een minimum prijs van EUR 850 miljoen per v-Walrus.
Maar gezien de bovenstaande prijzen en de kosten en perikelen bij de Spaanse S-80 Plus, nu EUR 1 miljard per sub en Zuid-Koreaanse KS-III ga ik ervan uit dat we boven de EUR 1 miljard gaan uitkomen.   Nemen we de prijs van de Dolphin 2 in 2014, is ca. EUR 900 miljoen, verhogen deze met 2.900 / 2.400 ton en laten we hier een jaarlijkse gemiddelde inflatie van 2 % op los.
Dan komen we in 2027 uit op een aanschafprijs van ruim EUR 1,4 miljard.  Erg, een groot probleem ?  Nee, onderzeeboten kosten per ton veel meer dan bijvoorbeeld een fregat.  Maar hun doeltreffendheid per boot overstijgt de effectiviteit van 1 fregat aanzienlijk meer dan de kosten.  In andere woorden: een onderzeeboot geeft veel meer waar voor je geld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 01/12/2019 | 22:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2019 | 22:00 uur
Kortom een aanzienlijk aantrekkelijk getal dat wat de Aussies blijkbaar kwijt zijn aan 12 boten. Nu is het NG aanbod voor NL wel een totaal andere boot dan die van Australiërs, maar toch.

Hopelijk houden we de Fransozen buiten de deur, niet alleen voor de betere boot maar ook omwille van onze eigen zelfstandig scheppende marinebouw.
+ 1   Onze zelfscheppende marinebouw is een parel, die gooi je toch niet weg ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/12/2019 | 15:46 uur
(https://pbs.twimg.com/media/EKspNoUX0AAdw4t?format=jpg&name=medium)

Saab-Damen op weg naar 2060 ;D

Het onderhoud blijft ook bij deze keuze in Den Helder.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 02/12/2019 | 16:00 uur
Er is voor bouw nog 4 jaar ontwikkeling nodig. 4 jaar..? Dus er is nog geen ontwerp.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 02/12/2019 | 16:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/12/2019 | 16:00 uur
Er is voor bouw nog 4 jaar ontwikkeling nodig. 4 jaar..? Dus er is nog geen ontwerp.
Ontwikkeling/engineering gaat verder dan een ontwerp, het is een onderzeeboot he....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2019 | 16:13 uur
Citaat van: StrataNL op 02/12/2019 | 16:03 uur
Ontwikkeling/engineering gaat verder dan een ontwerp, het is een onderzeeboot he....

Het betreft dan ook slechts een voorlopig ontwerp of concept zoals je wilt. Dit geldt overigens ook voor de Fransoos, de Duitser en in mindere mate voor de Spanjaard, deze laatste is voor een groot deel van de plank (maar zal tich aanpassingen behoeven als men tot ieders verrassing de boot voor NL mag gaan door ontwikkelen).

Het Zweeds Nederlandse definitieve ontwerp (Type 712) zal hoogstwaarschijnlijk een fusie zijn van Type 612 en A26.

Type 612 is het concept van +/- 4.000 ton welke in race was voor de Australische order, type 712 zal 1.000 ton kleiner zijn met een diameter van > 8 meter.

Pas als men arbeid kan facturen zal men pas gaan richting definitief ontwerp.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/12/2019 | 16:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/12/2019 | 16:00 uur
Er is voor bouw nog 4 jaar ontwikkeling nodig. 4 jaar..? Dus er is nog geen ontwerp.

Elke werf levert zijn/ haar voorstel in en op basis van de eisen van de KM met hun prijs maar er word na de keuze nog wel gesleuteld aan het ontwerp.

Het zou ( in theorie) zelfs kunnen voorkomen dat de KM na de keuze voor de partner het hele pakket van eisen aanpast en daar kan dan een geheel andere boot uitkomen dan origineel aangeboden tegen een hele andere prijs dan origineel.

Stel dat de KM straks eist dat het ontwerp word uitgerust met een VLS dan moet dat ook aangepast worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 02/12/2019 | 16:17 uur
Dan is het redelijk voorbarig om aannames te doen wat de boten gaan kosten. Het kan dus nog alle kanten op. Lastig parket voor Den Haag, tekenen bij het kruisje maar je weet niet wat de gevolgen kunnen zijn. Of gaat Saab Damen alle "meerwerk" voor haar rekening nemen ? En sectoren die moeten investeren om de extra werkgelegenheid aan te kunnen zullen zich ook wel achter de oren krabben. Risico dat je onvoldoende of geen winst gaat maken is behoorlijk groot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 02/12/2019 | 16:34 uur
Citaat van: Parera op 02/12/2019 | 16:14 uur
Het zou ( in theorie) zelfs kunnen voorkomen dat de KM na de keuze voor de partner het hele pakket van eisen aanpast en daar kan dan een geheel andere boot uitkomen dan origineel aangeboden tegen een hele andere prijs dan origineel.

Gelukkig stel je in "theorie". Mocht dit realiteit worden dan zou  ik, als ik Den Haag was, de OZD met liefde opdoeken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 02/12/2019 | 16:41 uur
Citaat van: Ros op 02/12/2019 | 16:34 uur
Gelukkig stel je in "theorie". Mocht dit realiteit worden dan zou  ik, als ik Den Haag was, de OZD met liefde opdoeken.

Dan heb je geen verstand van Defensie. 70% van de wereld bestaat uit water daar heb je een marine met een OZD nodig om de scheepvaart routes richting Rotterdam, Amsterdam, Zeeland port, Moerdijk en Eemshaven open te houden in de komende decennia. Zonder in en uitvoer van de Nederlandse havens kunnen alle linkse hobby's op de schop.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: RTB op 02/12/2019 | 17:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/12/2019 | 16:00 uur
Er is voor bouw nog 4 jaar ontwikkeling nodig. 4 jaar..? Dus er is nog geen ontwerp.
Er is nog geen RFP de deur uitgegaan dus de voorstellen die er nu liggen zijn allemaal op basis van "zelfstudie" en een beperkte RFI. Saab-Damen is hierin wel het verste gegaan, maar ze zullen pas echt aan het rekenen en tekenen kunnen gaan als de wensen van de KM op tafel liggen
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2019 | 17:34 uur
Citaat van: Ace1 op 02/12/2019 | 16:41 uur
Dan heb je geen verstand van Defensie. 70% van de wereld bestaat uit water daar heb je een marine met een OZD nodig om de scheepvaart routes richting Rotterdam, Amsterdam, Zeeland port, Moerdijk en Eemshaven open te houden in de komende decennia. Zonder in en uitvoer van de Nederlandse havens kunnen alle linkse hobby's op de schop.

Blijkbaar beseffen slechts weinigen hoe groot onze afhankelijkheid is van veiligheid op zee, kijk om je heen en bedenk wat niet via zee is aangevoerd.

Vele schrikken als ze zich realiseren dat meer dan de helft van ons bbp afhankelijk is van maritieme handel en dat de marine maar net iets meer budget heeft dan de NPO. (nog niet zolang gelden had de NPO structureel meer budget dan de KM).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/12/2019 | 20:07 uur
Citaat van: RTB op 02/12/2019 | 17:25 uur
Er is nog geen RFP de deur uitgegaan dus de voorstellen die er nu liggen zijn allemaal op basis van "zelfstudie" en een beperkte RFI. Saab-Damen is hierin wel het verste gegaan, maar ze zullen pas echt aan het rekenen en tekenen kunnen gaan als de wensen van de KM op tafel liggen

Dit heeft natuurlijk te maken met de keuze voor deze aanbestedingen ipv de standaard manier door directe gunning, hierdoor gaat ook veel (kostbare) tijd verloren in het aankoop traject.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 02/12/2019 | 21:11 uur
Citaat van: Parera op 02/12/2019 | 16:14 uur
Stel dat de KM straks eist dat het ontwerp word uitgerust met een VLS dan moet dat ook aangepast worden.
Saab-Kockums en Damen hebben ook al een Type 712 variant met VLS.  Maar die variant gaat geen 2.900 ton meten, denk eerder richting 3,5 duizend tonnage. En daar hangt weer een hoger prijskaartje aan.  In de lente van 2018 werd er in de Tweede Kamer een voorstel gelanceerd om Tomahawk's bij de KM in te voeren.  Dat plan werd afgewezen.  Wat er tot dusver in het openbaar uit de KM werd vernomen, is dat ze eigenlijk een Walrus 2.0 willen.  Alleen wordt deze groter door waarschijnlijke toepassing van een AIP en er komt zeker meer ruimte en faciliteiten voor Special Operations Forces.  Want de onderzee SOF infiltratie / exfiltratie rol zal structureel meer gaan voorkomen.  Plus onbemande en autonome systemen zullen ook hun ruimte en gewicht opeisen.  Mocht de Walrus 2.0 toch een Land Attack vaardigheid nodig hebben, dan zullen de kruisvluchtwapens zeer waarschijnlijk 'uitzwemmen' via de torpedobuizen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2019 | 21:21 uur
Citaat van: Poleme op 02/12/2019 | 21:11 uur
Saab-Kockums en Damen hebben ook al een Type 712 variant met VLS.  Maar die variant gaat geen 2.900 ton meten, denk eerder richting 3,5 duizend tonnage. En daar hangt weer een hoger prijskaartje aan.  In de lente van 2018 werd er in de Tweede Kamer een voorstel gelanceerd om Tomahawk's bij de KM in te voeren.  Dat plan werd afgewezen.  Wat er tot dusver in het openbaar uit de KM werd vernomen, is dat ze eigenlijk een Walrus 2.0 willen.  Alleen wordt deze groter door waarschijnlijke toepassing van een AIP en er komt zeker meer ruimte en faciliteiten voor Special Operations Forces.  Want de onderzee SOF infiltratie / exfiltratie rol zal structureel meer gaan voorkomen.  Mocht de Walrus 2.0 toch een Land Attack vaardigheid nodig hebben, dan zullen de kruisvluchtwapens zeer waarschijnlijk 'uitzwemmen' via de torpedobuizen.

Dat denk ook, daarnaast met een extra VLS module zou de boot ruim over de 80 meter gaan en vermoedelijk een gewenste karakteristiek moet opgeven of op z'n minst geweld aandoen.

Een VLS boot zou wel kunnen mits de politiek bereidt is om te investeren in boot 5 en 6, iets wat momenteel niet waarschijnlijk lijkt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 02/12/2019 | 21:33 uur
Citaat van: Ace1 op 02/12/2019 | 16:41 uur
Dan heb je geen verstand van Defensie.

Gelukkig sta ik er niet alleen in. De regeringen van de afgelopen jaren hebben er geen probleem van gemaakt om (ook) de KM tot op de graat leeg te plukken. En de handels vaarroutes zijn ook niet echt in gevaar geweest.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 02/12/2019 | 21:40 uur
Citaat van: Ros op 02/12/2019 | 21:33 uur
Gelukkig sta ik er niet alleen in. De regeringen van de afgelopen jaren hebben er geen probleem van gemaakt om (ook) de KM tot op de graat leeg te plukken. En de handels vaarroutes zijn ook niet echt in gevaar geweest.

Wat zijn we weer lekker kortzichtig...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/12/2019 | 21:44 uur
Citaat van: Poleme op 02/12/2019 | 21:11 uur
Saab-Kockums en Damen hebben ook al een Type 712 variant met VLS.  Maar die variant gaat geen 2.900 ton meten, denk eerder richting 3,5 duizend tonnage. En daar hangt weer een hoger prijskaartje aan.  In de lente van 2018 werd er in de Tweede Kamer een voorstel gelanceerd om Tomahawk's bij de KM in te voeren.  Dat plan werd afgewezen.  Wat er tot dusver in het openbaar uit de KM werd vernomen, is dat ze eigenlijk een Walrus 2.0 willen.  Alleen wordt deze groter door waarschijnlijke toepassing van een AIP en er komt zeker meer ruimte en faciliteiten voor Special Operations Forces.  Want de onderzee SOF infiltratie / exfiltratie rol zal structureel meer gaan voorkomen.  Plus onbemande en autonome systemen zullen ook hun ruimte en gewicht opeisen.  Mocht de Walrus 2.0 toch een Land Attack vaardigheid nodig hebben, dan zullen de kruisvluchtwapens zeer waarschijnlijk 'uitzwemmen' via de torpedobuizen.

Ik ga ook uit van de optie om een kruisraket af te kunnen vuren via de torpedobuizen. Maar dit was ook een extreem voorbeeld dat het gehele ontwerp gaat wijzigen.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2019 | 21:21 uur
Dat denk ook, daarnaast met een extra VLS module zou de boot ruim over de 80 meter gaan en vermoedelijk een gewenste karakteristiek moet opgeven of op z'n minst geweld aandoen.

Een VLS boot zou wel kunnen mits de politiek bereidt is om te investeren in boot 5 en 6, iets wat momenteel niet waarschijnlijk lijkt.

Als we uitgaan van de lengte 73m ( bron: marineschepen.nl) en het is bekend dat Saab's VLS oplossing zo'n 10 m toevoegd kom je toch uit op 83 m lengte. Maar een 18 cells VLS voegt natuurlijk wel een helehoop vuurkracht toe maar ik ben het met je eens dat zoiets pas moet worden overwogen bij een eventuele 5e & 6e boot (batch 2).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 02/12/2019 | 22:01 uur
Citaat van: Parera op 02/12/2019 | 15:46 uur
(https://pbs.twimg.com/media/EKspNoUX0AAdw4t?format=jpg&name=medium)

Saab-Damen op weg naar 2060 ;D

Het onderhoud blijft ook bij deze keuze in Den Helder.
De directeur Hein van Ameijden, van Damen Schelde, gaf in de lente (maart /april) van '19 al aan: vijf jaar tekenen, 5 jaar bouwen.
Ontwerp, ontwikkeling tijden van de Dolfijn / Potvis klasse; Zwaardvis klasse en Walrus klasse verliepen ook niet bepaald kort, bondig en probleemloos, want de KM had en heeft hoge eisen door de zeer verschillende ver weg gelegen en grote operatie gebieden.

En.
Het Spaanse parlement gaf in september 2003 toestemming om vier S-80A onderzeeboten te gaan bouwen.  Op 24 maart 2004 tekende men met Izar (later Navantia) het
S-80A contract voor in totaal EUR 1.756 miljoen = 439 miljoen per boot, waarbij men verwachte dat de eerste S-80A in 2011 geleverd kon worden.
Inmiddels schat men in dat de eerste nu S-80 Plus geheten boot pas in september 2022 opgeleverd zal worden tegen een totale project prijs van circa EUR 4 miljard (budget stond in 2018 nog op EUR 3,68 miljard).
De begroting overschrijding bedraagt dus 228 % en het uiteindelijke 19 jarige (!) tijdschema is met 271 % overschreden.

In 2004 besloot Zuid-Korea om een SSX of KX-3 3.500 ton metende onderzeeboot klasse te gaan bouwen.  Wat later de KS-III of Jangbogo-III zou worden, moest in 2012 in dienst treden en is gebaseerd op de aan Australia aangeboden TKMS Type 216 boot en Type 214.  In mei 2007 ging de Zuid-Koreaanse regering akkoord met dit project en het contract voor de KS-III klasse werd in december 2007 getekend.  Daewoo en Hyundai zouden tussen december 2007 en december 2011 deze KS-III dan gezamenlijk gaan ontwerpen en ontwikkelen.  In mei 2106 volgde de kiellegging van de eerste 3.700 ton (onder water) KS-III Batch 1 en deze werd op 14 september 2018 te water gelaten.  Deze boot moet in ieder geval 24 maanden lang proefvaarten maken en zal naar verwachting eind 2020 of begin 2021 bij de Zuid-Koreaanse marine in dienst treden.
Was de KS-III project ontwerp / ontwikkeling en bouwfase oorspronkelijk van 2004 t/m 2012, dus 8 jaar en een oorspronkelijke prijs van circa USD 900 miljoen per boot.
De eerste batch van drie KS-III boten zal echter ongeveer USD 3,7 miljard gaan kosten = 1.233 miljoen per KS-III.
Het tijdschema werd tot nu toe dus 16 a 17 jaar is 200 - 213 % langer en de begroting viel tot nu toe 137 % hoger uit.  Waarbij sommige experts er van uit gaan dat de eerste KS-III pas enkele jaren na eind 2020 / begin 2021 tot misschien wel 2027 ook echt in dienst kan treden = 16 / 17 tot misschien 23 jaar ontwerp en ontwikkelingstijd.

Frankrijk begon in oktober 1998 al via haar DGA, zeg maar hun DMO, te studeren op een vervanger voor de Rubis klasse.
Op 22 december 2006 werd het contract getekend voor de Barracuda klasse, dit zou totaal EUR 7,9 miljard moeten kosten voor 6 boten.  Maar dit bedrag was in 2011 al weer gestegen naar EUR 8,6 miljard.  In december 2007 werd al de kiel gelegd voor de 'Suffren', de eerste Barracuda klasse boot.  Deze zou in 2016 te water worden gelaten, maar dat gebeurde pas op 12 Juli 2019.  Die lange bouwtijd voor de Barracuda heeft o.a. te maken met begroting problemen.
Drie jaar vertraging, maar dat betekend wel dat de Naval group 12 jaar nodig heeft om een nucleaire boot te bouwen.  Geplande in dienst stelling is ergens in 2020, dat is snel, dus zo wie zo al een ontwerp en ontwikkelingstijd van 22 jaar.

De Japanners hadden vanaf kiellegging t/m te water lating (2005 t/m 2007) van hun eerste Soryu slechts 2 2/3 jaren nodig.
De eerste kiel voor de eerste nucleaire Virginia klasse boot werd gelegd in 1999, te water gelaten in 2003 = 4 jaar.

En dan de problematische Astute klasse, geplaagd door budget en tijdschema overschrijdingen: kiellegging in 2001 en te water gelaten in 2007 = 7,5 jaar.
De studie fase wat later de Astute klasse werd begon in Juni 1991.  In Oktober 1993 kwam de voorlopige tender tussen 2 concurrerende consortia.   
Maart 1997, contract met de winnaar.   De Astute werd net als de Walrus veel capabeler dan oorspronkelijk voorzien.  En de Astute bouwers hadden te maken met een gat van 20 jaar ten opzichte van de laatst ontworpen boot, de Vanguard klasse.  Dat zorgde voor veel kennis verlies.  In Augustus 2010 was het dan zover: de eerste Astute werd in dienst gesteld.  Ruim 19 jaar.

Resume ontwerp en ontwikkeling tijd:
S-80 Plus:          19 jaar,  volgens huidige planning
KS-III:               16 / 17 jaar   idem                     , maar kan uitlopen naar 2027 = 23 jaar.
Barracuda SSN:   22 jaar,         idem                     , waarschijnlijker 23 of 24 jaar.
Astute SSN:        19 jaar
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 02/12/2019 | 22:07 uur
Citaat van: Ros op 02/12/2019 | 21:33 uur
En de handels vaarroutes zijn ook niet echt in gevaar geweest.

Begrijpend lezen is moeilijk voor jouw, ik heb het over komende  decennia. De indische oceaan  en de Golf van Aken zijn wel een paar jaar in gevaar geweest door piraterij. Ook de westkust van Afrika is niet veilig van piraterij.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 02/12/2019 | 22:09 uur
Citaat van: Ace1 op 02/12/2019 | 22:07 uur
Begrijpend lezen is moeilijk voor jouw, ik heb het over komende  decennia.

Ros kijkt nooit verder dan de achteruitkijk spiegel... aint figured that out yet?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2019 | 22:14 uur
Citaat van: Ros op 02/12/2019 | 21:33 uur
de handels vaarroutes zijn ook niet echt in gevaar geweest.

Die staan inmiddels stevig onder druk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 02/12/2019 | 22:29 uur
Citaat van: Parera op 02/12/2019 | 21:44 uur
Ik ga ook uit van de optie om een kruisraket af te kunnen vuren via de torpedobuizen. Maar dit was ook een extreem voorbeeld dat het gehele ontwerp gaat wijzigen.

Als we uitgaan van de lengte 73m ( bron: marineschepen.nl) en het is bekend dat Saab's VLS oplossing zo'n 10 m toevoegd kom je toch uit op 83 m lengte. Maar een 18 cells VLS voegt natuurlijk wel een helehoop vuurkracht toe maar ik ben het met je eens dat zoiets pas moet worden overwogen bij een eventuele 5e & 6e boot (batch 2).
Dat hoef je niet te overwegen, want 83 meter is gewoon weg al veel te lang voor kustwater / ondiepe zee operaties.  73 meter is wellicht al te lang.

De Singaporeanen voeren nu het 2.200 tons Type 218SG in, 70 meter lang met een diameter van 6,30 meter, geeft een slechte L/D verhouding van 11,11.  Maar zij hadden liever een boot gehad met een diameter van 8,36 meter en een lengte van krap 66 meter, geeft een zeer goede L/D ratio van 7,89, die dicht bij het hydro-dynamische ideaal van 7,0 ligt.  Hoe te langer de 'sigaar', des te minder wendbaar wordt deze.  En je wilt niet regelmatig met je boeg of staart in de zeebodem rammen.

Maar ja, ze willen gezien het dreigingen beeld de Type 218SG's snel invoeren.  In 2013 werd het contract getekend voor de eerste batch van 2 boten.  In 2017 volgde de overeenkomst voor de 2de batch van eveneens 2 subs.   Dit jaar werd de eerste Type 218SG al gedoopt en wordt in dienst gesteld in 2021.  En de dikkere boot had een veel hogere aanschafprijs.
De Israeliers moeten het doen met 3 Dolphin 2's.  Meten 2.400 ton, zijn 68,8 meter lang, bij een diameter van 6,8 meter.  Geeft een L/D verhouding van 10.,12.
Zij gebruiken hun sub's net zo als Singapore.  Liggen dan vaak in een hinderlaag op de zeebodem, dus de boot mag niet te lang zijn.
In 2027 gaan zij drie Dolphin 3's invoeren t.b.v. vervanging van de Dolphin 1.  Maar de Dolphin wordt wel een boot van rond de 3.000 ton, maar men wil ook nu weer onder de 70 meter blijven.


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 02/12/2019 | 22:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2019 | 22:14 uur
Die staan inmiddels stevig onder druk.
De US Navy heeft sinds WO 2 een veel grotere rol gespeeld bij het beveiligen van onze Sea Lines Of Communication (SLOC) dan vele Europeanen zich beseffen.
Maar de tijd dat ze een vloot hadden van 555 - 600 (ideaal) marineschepen ligt ver achter ons.  En sinds het einde van de Koude Oorlog zijn hun belangen focus ook meer  richting the West-Pacific gegaan.  Het Midden-Oosten willen ze ook zo veel mogelijk links laten liggen, want er wordt door de VS zelfs schalie olie en gas geëxporteerd.
Echter, datzelfde Midden-Oosten wordt wel steeds onrustiger.
De aan 'brood en spelen' gehechte Europeanen zijn ze al jaren zat, dus de rol van de NAVO wordt steeds kleiner.

Dus, lekker overlaten aan de Russen en Chinezen, die gretig in het vacuum stappen ?
In de Zuid Chinese Zee is het veel onrustiger dan de media ons kunnen berichten.  Dus vindt er in het Verre-Oosten een maritieme wapenwedloop plaats met grote investeringen in korvetten, fregatten, destroyers, vliegkampschepen en onderzeeboten.  Lag tijdens de Koude Oorlog het economische en politieke zwaartepunt in het Noordelijke Atlantische Oceaan gebied.  Er is inmiddels een ware tektonische geo-politieke aardverschuiving gaande naar de Indische Oceaan en West-Pacific.
Hhmnn, hoeveel vrienden of bondgenoten hebben wij eigenlijk ten Oosten van de Bosporus en het Suez kanaal ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/12/2019 | 22:59 uur
Citaat van: Poleme op 02/12/2019 | 22:29 uur
Dat hoef je niet te overwegen, want 83 meter is gewoon weg al veel te lang voor kustwater / ondiepe zee operaties.  73 meter is wellicht al te lang.

Daarom is zo iets voor mij ook pas bespreekbaar bij boot 5 & 6.

De huidige 4 boten moeten 1 op 1 vervangen worden door een vergelijkbare capaciteit maar als we over uitbreiding gaan praten is het wel bespreekbaar. Dit zal dan wel een andere manier van optreden vragen van die 2 boten maar het geeft NL een capaciteit die alleen aanwezig is bij een kleine groep landen en dat zijn voornamelijk landen met nucleaire  boten.

Maar ik denk dat je beter die 2,5 a 3 miljard extra kunt investeren in extra kruisraketten voor de torpedobuizen / oppervlakte schepen en in andere middelen dan in 2 grote SSGI's.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: RTB op 02/12/2019 | 23:01 uur
Citaat van: Parera op 02/12/2019 | 20:07 uur
Dit heeft natuurlijk te maken met de keuze voor deze aanbestedingen ipv de standaard manier door directe gunning, hierdoor gaat ook veel (kostbare) tijd verloren in het aankoop traject.
Directe gunning bij dit project was niet wenselijk geweest. DMO/KM heeft te weinig marktkennis over OZB voor dat. Je wilt toch eerst weten wat er te koop is voordat je 4 miljard overmaakt?

Citaat van: Poleme op 02/12/2019 | 22:29 uur
Dat hoef je niet te overwegen, want 83 meter is gewoon weg al veel te lang voor kustwater / ondiepe zee operaties.
Zou sowieso niet de hoofdtaak moeten zijn voor de Onderzeedienst. Laten we er niet omheen draaien. Het ding moet gewoon Kilo's en Akula's torpederen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 03/12/2019 | 00:15 uur
Citaat van: RTB op 02/12/2019 | 23:01 uur
Directe gunning bij dit project was niet wenselijk geweest. DMO/KM heeft te weinig marktkennis over OZB voor dat. Je wilt toch eerst weten wat er te koop is voordat je 4 miljard overmaakt?
Zou sowieso niet de hoofdtaak moeten zijn voor de Onderzeedienst. Laten we er niet omheen draaien. Het ding moet gewoon Kilo's en Akula's torpederen.
En zo is dat. Een boot die op andere onderzeeboten kan jagen zoals de Astute dat ook kan. De sonar bepaalt voor 33% al hoe goed je bent. Dat Thales UK plots erin gesprongen is heeft wel degelijk met de concurrentie te maken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 03/12/2019 | 00:54 uur
Citaat van: RTB op 02/12/2019 | 23:01 uur
Directe gunning bij dit project was niet wenselijk geweest. DMO/KM heeft te weinig marktkennis over OZB voor dat. Je wilt toch eerst weten wat er te koop is voordat je 4 miljard overmaakt?
Zou sowieso niet de hoofdtaak moeten zijn voor de Onderzeedienst. Laten we er niet omheen draaien. Het ding moet gewoon Kilo's en Akula's torpederen.
Mevrouw Hennis wilde aanvankelijk toch gelijk bij de Duitsers en Noren aanhaken.  Het paarse DMO staat te ver van de OPCO werkvloeren af.  De KM is samen met het TNO al eind jaren 90 begonnen aan onderzoek hoe ver de automatisering doorgevoerd zou kunnen worden en hoe deze zeer ver gaande automatisering vorm gegeven zou worden bij zowel vervangers voor Alkmaar's, MFF's als Walrussen.  In het eerste decennium deden KM samen met TNO en MARIN vervolgens diverse onderzoeken naar mogelijke Walrus vervangers.  De laatste 10 jaar is de OZB kennis bij het DMO tot onder het benodigde niveau gedaald door dat personeel met betreffende kennis, soms vertrok naar een andere werkgever of vaker: met pensioen ging.
Tijdverspilling door politieke en ambtelijke spelletjes maakt dat alleen maar erger.   En heeft het DMO ueberhaupt wel de capaciteit om een shortlist van vier kandidaten voldoende te evalueren ?  Ik denk het niet.

Op andere onderzeeboten jagen is inderdaad de hoofdtaak.
Maar we leven niet meer in de relatief overzichtelijke bi-polaire Koude Oorlog wereld.  Ook niet meer in de betrekkelijk rustige mono-polaire wereld van 1989 tot 2008.  We zitten in een overgang naar een multi-polaire wereld.  Dat is een wereld met complexere, meer diverse, maar vooral ook onvoorspelbare dreigingen.

Dus wie weet, zit je daar in de commando-centrale van Zr.Ms. Bruinvis.  En pik je met je geavanceerde apparatuur  het volgende op: Die kafirs mogen die zo gewilde azadeh daar stoppen waar de zon nooit schijnt (azadeh is Farsi voor vrede, maar ook een meisjesnaam).  Vervolgens pakken jullie hun Kilo boten aan.
Of ... jullie hydrofoons nemen een vreemde onderzeeboot waar.  Analyse laat zien dat deze aangedreven wordt door MTU diesels, maar toch lopen er allemaal Chinezen aan boord.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 03/12/2019 | 07:37 uur
De bouwers krijgen dat echt wel te horen ;). Dat uiten in het openbaar laat veel te veel in de kaarten van De OZD kijken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 03/12/2019 | 07:46 uur
Citaat van: Poleme op 03/12/2019 | 00:54 uur
Mevrouw Hennis wilde aanvankelijk toch gelijk bij de Duitsers en Noren aanhaken.  Het paarse DMO staat te ver van de OPCO werkvloeren af.  De KM is samen met het TNO al eind jaren 90 begonnen aan onderzoek hoe ver de automatisering doorgevoerd zou kunnen worden en hoe deze zeer ver gaande automatisering vorm gegeven zou worden bij zowel vervangers voor Alkmaar's, MFF's als Walrussen.  In het eerste decennium deden KM samen met TNO en MARIN vervolgens diverse onderzoeken naar mogelijke Walrus vervangers.  De laatste 10 jaar is de OZB kennis bij het DMO tot onder het benodigde niveau gedaald door dat personeel met betreffende kennis, soms vertrok naar een andere werkgever of vaker: met pensioen ging.
Tijdverspilling door politieke en ambtelijke spelletjes maakt dat alleen maar erger.   En heeft het DMO ueberhaupt wel de capaciteit om een shortlist van vier kandidaten voldoende te evalueren ?  Ik denk het niet.



Had geen donder uitgemaakt of DMO nu in de huidige of oude vorm had bestaan wat betreft de onderzeeboten.  En afdeling maritiem is de grootste van allemaal, meeste kennis in huis. Jawel met de Marine is het bezien van 4 shortlisten echt geen enkel probleem. Dat kost niets behalve wat uren.

Boot komt. Iedereen wil de Nederlander Zweed, maar zoals ik al zei het zal gaan om capaciteit v.s geld. Wat kost wat.. 
Nog een paar weekjes  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 03/12/2019 | 08:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/12/2019 | 07:46 uur
Nog een paar weekjes  ;)

Volgens mijn bronnen is 13 december  vermoedelijk de datum voor de langverwachte B brief.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 03/12/2019 | 13:01 uur
4 of 13 december werd genoemd, maar het zou zo maar wat langer kunnen duren. De brief moet de goedkeuring wegdragen van de ministerraad. Als daar zaken in staan dat (nog meer) politieke onrust kan oproepen weet ik het nog niet. Politieke en partijbelangen wegen op dit moment heel zwaar mee in keuzes maken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 03/12/2019 | 13:37 uur
Citaat van: Ros op 03/12/2019 | 13:01 uur
4 of 13 december werd genoemd, maar het zou zo maar wat langer kunnen duren. De brief moet de goedkeuring wegdragen van de ministerraad. Als daar zaken in staan dat (nog meer) politieke onrust kan oproepen weet ik het nog niet. Politieke en partijbelangen wegen op dit moment heel zwaar mee in keuzes maken.

Zeursmurf, dat kwam in me op na dit praatje van je.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 03/12/2019 | 14:09 uur
Het Kerstreces begin in principe op vrijdag 20 december a.s.. Daarna is vrijdag 17 januari 2020 de eerste mogelijkheid. Ik gok er op dat men dit graag voor het Kerstreces wil inbrengen dan duurt het nog lang alvorens eventueel "gedram" vanuit de Tweede Kamer n.a.v. de gemaakte keuze kan loskomen. Met dat in het achterhoofd gok ik dus in iedergeval op een vrijdag n.a.v. de ministerraad op die dag en dan moeten we m.i. dus de data 13-12-2019 en 20-12-2019 onderstrepen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 03/12/2019 | 16:49 uur
Strijd om nieuwe onderzeeboot voor Defensie, meerdere partijen willen miljardenproject binnenslepen

Het artikel met bijbehorende video (https://eenvandaag.avrotros.nl/item/strijd-om-nieuwe-onderzeeboot-voor-defensie-meerdere-partijen-willen-miljardenproject-binnenslepen/)

Hedenavond, 03-12-2019 ook te zien bij 1Vandaag.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 03/12/2019 | 16:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/12/2019 | 13:37 uur
Zeursmurf, dat kwam in me op na dit praatje van je.

Gargamel, even verder kijken dan de neus lang is. vOZD is geen hamerstuk meer, al lang niet. De coalitie partijen zitten nu al met de handen in de haren met alle problemen die zij op te lossen hebben en vreselijk grote groepen (stemmers) die geholpen willen worden. Eventjes een briefje naar de Kamer sturen met een voorgenomen mega aankoop waarvan de kosten niet eens bekend zijn ?  Gaat, als de regering een beetje nadenkt, niet snel gebeuren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 03/12/2019 | 17:06 uur
Citaat van: Ros op 03/12/2019 | 16:56 uur
Gargamel, even verder kijken dan de neus lang is. vOZD is geen hamerstuk meer, al lang niet. De coalitie partijen zitten nu al met de handen in de haren met alle problemen die zij op te lossen hebben en vreselijk grote groepen (stemmers) die geholpen willen worden. Eventjes een briefje naar de Kamer sturen met een voorgenomen mega aankoop waarvan de kosten niet eens bekend zijn ?  Gaat, als de regering een beetje nadenkt, niet snel gebeuren.

En mijn reactie kwam voort uit het feit datje de zoveelste niets toevoegende totaal nutteloze en daarbij niet gegarandeerde en alleen voor jou blijkbaar relevante zwarte mening uit over een scenario.

Je zeurt. Niemand vroeg erom, het is niet eens waarheid, het is niet eens de gegarandeerde dreiging en het is nirt eens het totaalplaatje van risicos. Het is gewoon weer zoals altijd een hoop ongevraagde diarree in dit hoofdstuk. Hou daar toch eens een keer mee op.

Ik ga ook niet op een auto forum zitten en bij elk nieuwsbericht wat gaat over de eventuele toekomst van gekozen beleid de zwarte kanten van het autorijden toelichten en de eventuele risico's die ik eruit pak mededelen aan clubgenoten.

Wakeup call... Niemand zit hierdoor nog op je te wachten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 03/12/2019 | 20:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/12/2019 | 17:06 uur
En mijn reactie kwam voort uit het feit datje de zoveelste niets toevoegende totaal nutteloze en daarbij niet gegarandeerde en alleen voor jou blijkbaar relevante zwarte mening uit over een scenario.

Precies, het is mijn mening en ik dring dit niet op, aan niemand. In tegenstelling tot sommige  die menen dat je hier op het forum alleen een positief geluid mag laten horen en verplicht oogkleppen moet dragen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 03/12/2019 | 23:44 uur
Citaat van: Ros op 03/12/2019 | 20:49 uur
Precies, het is mijn mening en ik dring dit niet op, aan niemand. In tegenstelling tot sommige  die menen dat je hier op het forum alleen een positief geluid mag laten horen en verplicht oogkleppen moet dragen.

Dat heeft hier nul komma nul te maken. Die betonnen plaat voor je kop zorgt ervoor dat wat daarover wordt gecommuniceerd met jou niet doordringt.  Het is bizar hoe gebrekkig je in staat bent zelfreflectie toe te passen, of is het je niet opgevallen dat geen andere forumleden behalve Els op hun 'mening' worden aangesproken?

Kijk nog eens goed naar mijn voorbeeld over het autoforum. Je gaat continue in de allergiezone van het halve forum zitten omdat je kanten gaat belichten die niet relevant, of waarschijnlijk zijn of in lijn van het gesprek zitten. Als je nu, waar het relevant is een probleem of risico aankaart of weet ik wat onderbouwd  met iets steekhoudends.. niet iets wat een evengroot luchtkasteel is als hetgeen wat jjj anderen verwijt dan snapt men dit.. maar ie de re keer. Het is inmiddels een herkenbaar patroont. Het gaat je, of zo lijkt het, puur om het frustreren van onderwerp. Snap je dit?

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 04/12/2019 | 01:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/12/2019 | 23:44 uur
Dat heeft hier nul komma nul te maken. Die betonnen plaat voor je kop zorgt ervoor dat wat daarover wordt gecommuniceerd met jou niet doordringt.  Het is bizar hoe gebrekkig je in staat bent zelfreflectie toe te passen, of is het je niet opgevallen dat geen andere forumleden behalve Els op hun 'mening' worden aangesproken?

Kijk nog eens goed naar mijn voorbeeld over het autoforum. Je gaat continue in de allergiezone van het halve forum zitten omdat je kanten gaat belichten die niet relevant, of waarschijnlijk zijn of in lijn van het gesprek zitten. Als je nu, waar het relevant is een probleem of risico aankaart of weet ik wat onderbouwd  met iets steekhoudends.. niet iets wat een evengroot luchtkasteel is als hetgeen wat jjj anderen verwijt dan snapt men dit.. maar ie de re keer. Het is inmiddels een herkenbaar patroont. Het gaat je, of zo lijkt het, puur om het frustreren van onderwerp. Snap je dit?
DONDER OP HUZAAR. Je speelt voor de honderdste keer op de man en alweer in het Opvolger Walrusklasse topic. Als je je niet kan gedragen wegwezen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 04/12/2019 | 01:46 uur
Citaat van: Lex op 03/12/2019 | 16:49 uur
Strijd om nieuwe onderzeeboot voor Defensie, meerdere partijen willen miljardenproject binnenslepen

Het artikel met bijbehorende video (https://eenvandaag.avrotros.nl/item/strijd-om-nieuwe-onderzeeboot-voor-defensie-meerdere-partijen-willen-miljardenproject-binnenslepen/)

Hedenavond, 03-12-2019 ook te zien bij 1Vandaag.
Defensie deskundige Dick Zandee van instituut Clingendael denkt dat IHC Royal en Naval daarmee een punt heeft. "De Fransen weten zeker hoe ze onderzeeboten moeten bouwen. Ook technologisch zijn heel erg ver. Ze hebben wat dat betreft meer ervaring dan het Zweedse Saab, de partner van Damen."

Ik acht ze bij Clingendael slim genoeg iets af te weten van de voortgang (of het gebrek er aan) aan de Attack klasse in Australië. Dus waarom zeggen ze dit? Naval misbruikt haar kennispositie van onderzeeboten door alle subcontracten te gunnen aan zusterbedrijven en niet aan Australische bedrijven met rudimentaire kennis. Dat zal IHC ook overkomen. Dus waarom neemt Clingendael deze positie in? Ze zijn daar echt niet stom.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/12/2019 | 03:13 uur
Citaat van: Zeewier op 04/12/2019 | 01:46 uur
Defensie deskundige Dick Zandee van instituut Clingendael denkt dat IHC Royal en Naval daarmee een punt heeft. "De Fransen weten zeker hoe ze onderzeeboten moeten bouwen. Ook technologisch zijn heel erg ver. Ze hebben wat dat betreft meer ervaring dan het Zweedse Saab, de partner van Damen."

Ik acht ze bij Clingendael slim genoeg iets af te weten van de voortgang (of het gebrek er aan) aan de Attack klasse in Australië. Dus waarom zeggen ze dit? Naval misbruikt haar kennispositie van onderzeeboten door alle subcontracten te gunnen aan zusterbedrijven en niet aan Australische bedrijven met rudimentaire kennis. Dat zal IHC ook overkomen. Dus waarom neemt Clingendael deze positie in? Ze zijn daar echt niet stom.

Volgens mij staat  Zandzee niet heel erg bekend om zijn voorkeur voor de marine.

Maar het was s vreemd dat clingendeal positie in neemt in deze strijd omdat ze als advies orgaan optreden voor de overheid.

Nu hebben ze natuurlijk gelijk met dat NG genoeg kennis en ervaring heeft met het bouwen en exporteren van onderzeeboten maar bij veel van die projecten zijn problemen, vertragingen ontstaan en net als het voorbeeld hierboven gaat veel werk naar Franse partners van NG en niet naar de lokale partijen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/12/2019 | 07:49 uur
Citaat van: Zeewier op 04/12/2019 | 01:34 uur
DONDER OP HUZAAR. Je speelt voor de honderdste keer op de man en alweer in het Opvolger Walrusklasse topic. Als je je niet kan gedragen wegwezen.

Ach man, bekijk het even.Gaat het lekker met dat selectieve lezen? ik geef een prima onderbouwde reactie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/12/2019 | 07:57 uur
Citaat van: Zeewier op 04/12/2019 | 01:46 uur
Defensie deskundige Dick Zandee van instituut Clingendael denkt dat IHC Royal en Naval daarmee een punt heeft. "De Fransen weten zeker hoe ze onderzeeboten moeten bouwen. Ook technologisch zijn heel erg ver. Ze hebben wat dat betreft meer ervaring dan het Zweedse Saab, de partner van Damen."

Ik acht ze bij Clingendael slim genoeg iets af te weten van de voortgang (of het gebrek er aan) aan de Attack klasse in Australië. Dus waarom zeggen ze dit? Naval misbruikt haar kennispositie van onderzeeboten door alle subcontracten te gunnen aan zusterbedrijven en niet aan Australische bedrijven met rudimentaire kennis. Dat zal IHC ook overkomen. Dus waarom neemt Clingendael deze positie in? Ze zijn daar echt niet stom.

Iedereen zegt zoveel laat je nou eens niet opjutten door elke scheet over iets wat water raakt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/12/2019 | 08:38 uur


Wat er volgens mij vooral gedaan is tot op heden zijn 25 workshops en wat studies naar de kosten die gemaakt moeten worden bij IHC voor de samenwerking.

En het Cantabury verhaal daar zou ik als IHC niet al te trots op zijn. :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 04/12/2019 | 15:45 uur
Race om de order voor de bouw van onderzeeboten nadert z'n ontknoping

DEN HELDER
De race om de order voor de bouw van onderzeeboten nadert z'n ontknoping. Op 13 december kan het besluit bekend worden.

Dat melden bronnen in de wandelgangen van ambtelijk en politiek Den Haag. Het proces van de aanschaf van grote defensie-orders is verdeeld in stappen. Na grondig onderzoek en besluitvorming stuurt de minister of staatssecretaris van defensie een brief naar het parlement. Elke stap heeft een letter van het alfabet. Voor de boten gaat het nu om een zogenoemde B-brief.

NHD, 04-12-2019, 14:39
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/12/2019 | 16:16 uur
Hoe onverwacht.. :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 04/12/2019 | 17:05 uur
Citaat van: Zeewier op 04/12/2019 | 01:46 uur
Defensie deskundige Dick Zandee van instituut Clingendael denkt dat IHC Royal en Naval daarmee een punt heeft. "De Fransen weten zeker hoe ze onderzeeboten moeten bouwen. Ook technologisch zijn heel erg ver. Ze hebben wat dat betreft meer ervaring dan het Zweedse Saab, de partner van Damen."

Ik acht ze bij Clingendael slim genoeg iets af te weten van de voortgang (of het gebrek er aan) aan de Attack klasse in Australië. Dus waarom zeggen ze dit? Naval misbruikt haar kennispositie van onderzeeboten door alle subcontracten te gunnen aan zusterbedrijven en niet aan Australische bedrijven met rudimentaire kennis. Dat zal IHC ook overkomen. Dus waarom neemt Clingendael deze positie in? Ze zijn daar echt niet stom.
Gut.  Op diverse maritieme sites wordt getwijfeld of Damen Schelde Naval nog wel een marine scheepsbouwer is.  Die twijfels worden gebaseerd op de kapstok van "ervaring".  Door te wijzen op de door Damen geproduceerde marineschepen van afgelopen 10, 20 jaar.

Err is echter een keihard feit dat toen men aan de ontwikkeling van de Walrus begon, het al aanzienlijke tijd geleden was dat men bezig was geweest met de ontwikkeling van de Zwaardvis klasse.
Het Walrus project begon oorspronkelijk met een evolved (Military Off The Shelf) variant op de Walrus.  Maar tijdens de Walrus ontwikkeling, moesten gezien de toen flink voortschrijdende Sovjet onderzeeboot technologie en techniek, de specificaties flink worden opgeschroefd.  Dus gingen ze bouwen, terwijl de actuele tekeningen nog niet klaar waren.  Net als bij het JSF project dus "concurrency", een overlapping van ontwerp-, en ontwikkeling fase met de bouw fase.
In de Walrus werd ook een complex geïntegreerd hardware en software pakket ingebouwd.  Dat is altijd moeilijk, want niet alleen een "science", maar ook een "art" dat integreren.   Maar de diverse ontwerp afdelingen werkten paradoxaal juist langs elkaar heen.

Dus waar het werkelijk om draait is focus, kennis en goede samenwerking.  Voldoende kennis en focus, zodat men het Pakket van Eisen (PVE) helder voor ogen heeft.  Voldoende kennis van de benodigde technologieën en techniek.  Heb je die niet, dan kan je kiezen on deze in te kopen of (zelf) te ontwikkelen.  Kennis-instiuten en aannemers moeten de achterliggende redenen van de PvE begrijpen.  Dus ze moeten zich kunnen inleven hoe de gebruiker het wapensysteem inzet en onderhoudt.
Kockums had geen moeite om een expeditionaire Collins boot an zich te ontwerpen voor Australia.  Ze snapten echter niet op welke manier Australia hun boten inzet en in stand houdt.  Dit was een van de vele redenen dat de Collins klasse problemen ondervond.

Vielen veel politici over het feit dat het Walrus project door bovengenoemde problemen qua begroting en tijdschema uitliep.  En dus kwam er het Defensie Materieel Proces (DMP).
Het Walrus vervanging is verworden tot een politieke speelbal.  Dat heeft al meerdere jaren vertraging opgeleverd en als de politieke besluitvorming de verkeerde boot kiest.
Dan zijn we in militair, eventueel financieel en industrieel gezien in de aap gelogeerd.

Wie houdt de politici een spiegel voor ?    Wapensystemen schaffen we aan om in onze primaire behoefte aan veiligheid te voldoen.
En het is dus absoluut geen vehikel voor (waan)-ideeen of idealen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/12/2019 | 17:14 uur
Citaat van: Poleme op 04/12/2019 | 17:05 uur
Gut.  Op diverse maritieme sites wordt getwijfeld of Damen Schelde Naval nog wel een marine scheepsbouwer is.  Die twijfels worden gebaseerd op de kapstok van "ervaring".  Door te wijzen op de door Damen geproduceerde marineschepen van afgelopen 10, 20 jaar.

Err is echter een keihard feit dat toen men aan de ontwikkeling van de Walrus begon, het al aanzienlijke tijd geleden was dat men bezig was geweest met de ontwikkeling van de Zwaardvis klasse.
Het Walrus project begon oorspronkelijk met een evolved (Military Off The Shelf) variant op de Walrus.  Maar tijdens de Walrus ontwikkeling, moesten gezien de toen flink voortschrijdende Sovjet onderzeeboot technologie en techniek, de specificaties flink worden opgeschroefd.  Dus gingen ze bouwen, terwijl de actuele tekeningen nog niet klaar waren.  Net als bij het JSF project dus "concurrency", een overlapping van ontwerp-, en ontwikkeling fase met de bouw fase.
In de Walrus werd ook een complex geïntegreerd hardware en software pakket ingebouwd.  Dat is altijd moeilijk, want niet alleen een "science", maar ook een "art" dat integreren.   Maar de diverse ontwerp afdelingen werkten paradoxaal juist langs elkaar heen.

Dus waar het werkelijk om draait is focus, kennis en goede samenwerking.  Voldoende kennis en focus, zodat men het Pakket van Eisen (PVE) helder voor ogen heeft.  Voldoende kennis van de benodigde technologieën en techniek.  Heb je die niet, dan kan je kiezen on deze in te kopen of (zelf) te ontwikkelen.  Kennis-instiuten en aannemers moeten de achterliggende redenen van de PvE begrijpen.  Dus ze moeten zich kunnen inleven hoe de gebruiker het wapensysteem inzet en onderhoudt.
Kockums had geen moeite om een expeditionaire Collins boot an zich te ontwerpen voor Australia.  Ze snapten echter niet op welke manier Australia hun boten inzet en in stand houdt.  Dit was een van de vele redenen dat de Collins klasse problemen ondervond.

Vielen veel politici over het feit dat het Walrus project door bovengenoemde problemen qua begroting en tijdschema uitliep.  En dus kwam er het Defensie Materieel Proces (DMP).
Het Walrus vervanging is verworden tot een politieke speelbal.  Dat heeft al meerdere jaren vertraging opgeleverd en als de politieke besluitvorming de verkeerde boot kiest.
Dan zijn we in militair, eventueel financieel en industrieel gezien in de aap gelogeerd.

Wie houdt de politici een spiegel voor ?    Wapensystemen schaffen we aan om in onze primaire behoefte aan veiligheid te voldoen.
En het is dus absoluut geen vehikel voor (waan)-ideeen of idealen.

Nope, dat is het gebruikers perspectief in hrt belang en nut van wapensytemen. In de driehoek van WSM zijn er die belangrijker kunnen zijn.

Zo kun je bv een eigen geweer produceren wat mindetwaardig is aan dat van de buurman met de tegenprestatie dat je er altijd over kunt beschikken wanneer je wil. Zo zijn er in de complexe driehoek van gebruiker ook normsteller en producent. Elk perspectief herft in het belang van het doel een andere insteek.

En de mensen die zich afvragen of Damen wel maritieme schepen bouwt of deze capaciteit niet echt bezit zal vrij weinig snappen van de werkelijkheid of belangen hebben zo'n uitspraak te doen. Ook totale onzin.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2019 | 16:20 uur
Een kruiwagen belastinggeld over de grens kiepen? | Technisch Weekblad

https://www.technischweekblad.nl/opinie-analyse/een-kruiwagen-belastinggeld-over-de-grens-kiepen#.XekfxeQjgX0.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/12/2019 | 03:09 uur
SAAB DAMEN OPENEN KANTOOR REGIO ROTTERDAM

5 december 2019
Sinds 2015 is team Damen/Saab al samen aan het werk voor de nieuwe Nederlands onderzeeboten. Daarnaast maken we ons  gereed voor levenslang onderhoud en modernisering ín en door Nederland. Als extra zetten we ook in op export, waardoor de belastingeuro's voor Nederland terugverdiend kunnen worden. Dit  betekent maximaal behoud en groei van hoogwaardige werkgelegenheid in heel Nederland. De bedrijven waarmee wij samenwerken, concentreren zich qua hoogwaardige werkgelegenheid vooral in de regio's Zeeland, Noord-Holland, Zuid-Holland en Overijssel. Om een brug te slaan naar al deze bedrijven, hebben we recent een kantoor met honderden werkplekken geopend in de regio Rotterdam. Vanuit de Rijnmond creëren we daarmee de verbinding met de Nederlandse marinebouw en banen een pad voor een gezonde pan-Europese samenwerking binnen dit unieke onderzeebootproject.

Bron: http://nlnavy.damen.com/nl/saab-damen-openen-kantoor-regio-rotterdam/

Zo ook dat "paradepaardje " van NG-IHC getackeld  :angel: De regio Rotterdam, het hart van IHC.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 06/12/2019 | 08:27 uur
Ik ga ergens in een hoekje zitten huilen denk ik  :'(

(https://pbs.twimg.com/media/ELFXHFLWoAAGkx8?format=jpg&name=large)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/12/2019 | 08:40 uur
Citaat van: StrataNL op 06/12/2019 | 08:27 uur
Ik ga ergens in een hoekje zitten huilen denk ik  :'(

(https://pbs.twimg.com/media/ELFXHFLWoAAGkx8?format=jpg&name=large)

Te triest voor woorden dit kabinet op defensie gebied.  :'(
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2019 | 08:41 uur
Citaat van: StrataNL op 06/12/2019 | 08:27 uur
Ik ga ergens in een hoekje zitten huilen denk ik  :'(


Pfffffffff die nieuwe boten komen er wel, vermoedelijk zelfs van Saab-Damen maar 2027 kan je met 3 kandidaat leveranciers volledig op je buik schrijven.

Ik vraag me af of 2030 nu nog haalbaar is?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 06/12/2019 | 08:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2019 | 08:41 uur
Pfffffffff die nieuwe boten komen er wel, vermoedelijk zelfs van Saab-Damen maar 2027 kan je met 3 kandidaat leveranciers volledig op je buik schrijven.

Ik vraag me af of 2030 nu nog haalbaar is?
Volledig operationeel? Nee lijkt me sterk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 06/12/2019 | 09:07 uur
Citaat van: StrataNL op 06/12/2019 | 08:27 uur
Ik ga ergens in een hoekje zitten huilen denk ik  :'(

ik ga naast je zitten...  :'( :'(

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2019 | 08:41 uur
Pfffffffff die nieuwe boten komen er wel, vermoedelijk zelfs van Saab-Damen maar 2027 kan je met 3 kandidaat leveranciers volledig op je buik schrijven.

Ik vraag me af of 2030 nu nog haalbaar is?

Idd, definitieve keuze in 2021 ! dus tot die tijd gebeurt er eigenlijk niets. Dan heb je eerst nog de contractvorming en daarna gaat de gekozen bouwer pas echt aan het werk, te ontwerpen, te engineren, te tekenen.
Dus binnen 6 jaar de eerste boot ? ... dat kun je idd op je buik schrijven, ... 10 jaar ... dan kom je terecht in 2032, dan kan de eerste boot geleverd worden en dan nog proefvaarten, testen en dan pas opwerken en 2 a 3 jaar later operationeel inzetbaar. 

Door het opschuiven van de keuze, gaat weer 2 jaar kostbare tijd verloren.
En men denkt in Den Haag dat door nu nog geen keuze te maken ze geld gaan verdienen...  :hrmph: >:( :mad:     Ik denk het dus niet.   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2019 | 10:09 uur
Andre Bosman‏Geverifieerd account @andrebosman 

Als antwoord op @Huntress19 @SciteCito en 4 anderen

Ik ben voor snel besluit tot enkelvoudige aanbesteding! En we gaan er nu van uit dat wat er in de krant staat klopt. Ik wacht even de mogelijke brief af.  Ik ben er zeker mee bezig en volg de uitgangspunten van de DIS. En dat moet het kabinet ook doen!

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/12/2019 | 10:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2019 | 10:09 uur
Andre Bosman‏Geverifieerd account @andrebosman 

Als antwoord op @Huntress19 @SciteCito en 4 anderen

Ik ben voor snel besluit tot enkelvoudige aanbesteding! En we gaan er nu van uit dat wat er in de krant staat klopt. Ik wacht even de mogelijke brief af.  Ik ben er zeker mee bezig en volg de uitgangspunten van de DIS. En dat moet het kabinet ook doen!

Prachtige woorden maar nu is de vraag wat o.a. Andre Bosman gaat doen als het artikel waarheid lijkt te zijn.

Ik verwacht dat hij gewoon achterover gaat leunen tot het einde van het kabinet net als de rest van zijn collega's.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 06/12/2019 | 10:56 uur
Faaaaaaaaacking hell
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 06/12/2019 | 11:30 uur
Wat een daadkracht...  :sick:
Dus onze marine zal in 2030 nog rondvaren met onderzeeërs die dan bijna 50 jaar oud zullen zijn ... Wat een armoe...
Stel je eens voor als de KLM je de plas over vliegt met een toestel dat 50 jaar oud is, of dat je in een ziekenhuis komt dat 50 jaar oud is met apparatuur dat voor het laatst vervangen is geweest 20 jaar geleden. Het land zou te klein zijn.
Maar nee, we sturen wel 50 mannen de oceaan op om ons te verdedigen op 300 m diepte ...  :dead: 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 06/12/2019 | 11:32 uur
Citaat van: StrataNL op 06/12/2019 | 08:27 uur
Ik ga ergens in een hoekje zitten huilen denk ik  :'(

(https://pbs.twimg.com/media/ELFXHFLWoAAGkx8?format=jpg&name=large)

Welke krant/media is dit ? Nog nergens anders iets gevonden over deze beslissing.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: RTB op 06/12/2019 | 11:35 uur
D-Brief stond al voor 2021 dus er is officieel niks uitgesteld (ervan uitgaande dat er sowieso met 2 partijen zou worden doorgegaan)

Dat TKMS nog meedoet is wel onbegrijpelijk
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 06/12/2019 | 11:38 uur


Eigenlijk was dit te verwachten, we hadden dit al in 2011-2014 kunnen voorspellen, toen eigenlijk de projecten al van start hadden moeten gaan om uit te komen op een normale vervangingsdatum voor alle oude klassen. Het enige waar ik me ONTIEGELIJK aan erger is dat we met drie kandidaten verder gaan, DRIE. Twee was al kut geweest, maar nog te overzien. Drie kandidaten maakt het weer een lekker plitiek process allemaal.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 06/12/2019 | 11:45 uur
Citaat van: Ros op 06/12/2019 | 11:32 uur
Welke krant/media is dit ? Nog nergens anders iets gevonden over deze beslissing.
Dit komt uit het Noord Hollands Dagblad.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2019 | 11:48 uur
Citaat van: RTB op 06/12/2019 | 11:35 uur
D-Brief stond al voor 2021 dus er is officieel niks uitgesteld (ervan uitgaande dat er sowieso met 2 partijen zou worden doorgegaan)

Dat TKMS nog meedoet is wel onbegrijpelijk

Het vervelende is/lijkt dat de boeggolf aan vervangingsprojecten alleen maar groter wordt.  vLCF, vOZB en vLPD1 komen nu angstvallig dicht bij elkaar, voor het gemak, zo rond de 10 miljard euro.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 06/12/2019 | 11:52 uur
Citaat van: Flyguy op 06/12/2019 | 11:38 uur

Eigenlijk was dit te verwachten, we hadden dit al in 2011-2014 kunnen voorspellen, toen eigenlijk de projecten al van start hadden moeten gaan om uit te komen op een normale vervangingsdatum voor alle oude klassen. Het enige waar ik me ONTIEGELIJK aan erger is dat we met drie kandidaten verder gaan, DRIE. Twee was al kut geweest, maar nog te overzien. Drie kandidaten maakt het weer een lekker plitiek process allemaal.

Dit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/12/2019 | 12:18 uur
Wacht nou eens tot de B brief.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/12/2019 | 12:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2019 | 11:48 uur
Het vervelende is/lijkt dat de boeggolf aan vervangingsprojecten alleen maar groter wordt.  vLCF, vOZB en vLPD1 komen nu angstvallig dicht bij elkaar, voor het gemak, zo rond de 10 miljard euro.

Dan stellen ze dat toch ook allemaal gewoon uit?

Het vMFF gaat ook niet echt snel, het vLCF is al uitgesteld dus dat vLPD kan er politiek gezien ook nog bij.

Ik hoop op actie vanuit de kamer op dit idiote uitstel maar ik betwijfel of dat gaat gebeuren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2019 | 12:26 uur
Citaat van: Parera op 06/12/2019 | 12:20 uur
Dan stellen ze dat toch ook allemaal gewoon uit?

Het vMFF gaat ook niet echt snel, het vLCF is al uitgesteld dus dat vLPD kan er politiek gezien ook nog bij.


Het gevolg zou maar zo kunnen zijn dat de KM in de tweede helft van het volgende decennium slechts 1 fregat als gevechtseenheid kan inzetten....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2019 | 14:35 uur
Citaat van: Thomasen op 06/12/2019 | 13:47 uur
2e helft you say.....

:sick:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/12/2019 | 14:38 uur
Laten we even de B brief afwachten, wellicht wordt er dan wat meer duidelijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2019 | 14:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/12/2019 | 14:38 uur
Laten we even de B brief afwachten, wellicht wordt er dan wat meer duidelijk.

Goed plan. (overigens als het artikel juist is, dan kunnen ze de B brief net zo goed vanavond al naar de kamer sturen ipv volgende week vrijdag)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 06/12/2019 | 15:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/12/2019 | 14:38 uur
Laten we even de B brief afwachten, wellicht wordt er dan wat meer duidelijk.

...  :hrmph: ...  ;) waarschijnlijk is er inside wat meer bekend over de B-brief en moet e.e.a. niet zo heet gegeten worden zoals wij ons het nu voorstellen....

Ik hoop het van harte ... maar ik ben niet zo hoopvol gestemd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 06/12/2019 | 16:04 uur
Zoals al in aangegeven is het NHD op KM gebied best wel betrouwbaar. De krant zal zeker niets uit de duim gaan lopen zuigen op basis van geruchten  of wandelgangen rumoer. De brief van STASDEF zal het e.e.a moeten bevestigen. Ik neem ook aan dat de 4 aanbieders al op de hoogte zijn gebracht voor de brief publiekelijk bekend raakt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2019 | 16:28 uur
Citaat van: Ros op 06/12/2019 | 16:04 uur
Ik neem ook aan dat de 4 aanbieders al op de hoogte zijn gebracht voor de brief publiekelijk bekend raakt.

Ik begrijp dat het voor Damen als verrassing kwam.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 06/12/2019 | 16:30 uur
Analyse: Marine gaat achter het net vissen door uitstel onderzeebootorder

Arie Booy

DEN HELDER
Slecht nieuws voor de Koninklijke Marine en diens hofleverancier Damen. Niet alleen wordt er dit jaar geen besluit genomen over de aankoop van onderzeeboten. Ook komend jaar gaat dat niet gebeuren, maar pas in 2021. Deze week zong rond dat de bewindspersonen van het ministerie van defensie op 13 december een brief naar de Tweede Kamer sturen over de boten. Die brief zal er wel komen, maar het langverwachte nieuws over de miljardenorder staat er niet in. Uitstel kan nu heel goed afstel worden, verwachten ingewijden. Dit roept een drietal vragen op.

Waarom afstel?
In de eerste plaats door een wisseling van regering. Het huidige kabinet wordt in 2021 vervangen. In maart van dat jaar zijn er verkiezingen voor de Tweede Kamer. Het uitstel van een besluit over de bouw van onderzeeboten wordt dus overgelaten aan de volgende regering. Als dat kabinet het niet nodig vindt dat Nederland over onderzeeboten beschikt, dan wordt de Onderzeedienst noodgedwongen opgedoekt op het moment dat de huidige boten niet meer te gebruiken zijn.

Rasse schreden
Dat moment nadert met rasse schreden. Het duurt zeven jaar voor een boot naar de eisen en wensen van de Koninklijke Marine bedacht, ontwikkeld, gebouwd en ingevaren is. Defensie ging ervan uit dat in 2027 het eerste vaartuig operationeel zou zijn. Stel dat in de tweede helft van 2021 een ander kabinet toch dat langverwachte besluit neemt, dan vaart de boot pas aan het eind van volgend decennium. Die onderzeeërs zullen ongetwijfeld weer duurder zijn dan de 3,5 miljard voor vier stuks waar nu rekening mee gehouden wordt.

Waarom wil Nederland dure onderzeeboten?
In de eerste plaats om een unieke strategische capaciteit binnen de NAVO aan te bieden: spioneren en dus inwinnen van informatie door ongezien de kusten van tegenstanders van het bondgenootschap te naderen. Daarnaast is het onderzeebootwapen een geducht onderdeel van het arsenaal van de NAVO. De Koninklijke Marine heeft ruim een eeuw ervaring met onderzeeërs en is daarmee een zeemacht die langer met het bijltje hakt dan de meeste andere marines. Het opgeven van deze niet te vervangen kennis en kunde, maakt van de toch al kleine Nederlandse marine een nog onbeduidender onderdeel van Defensie. Kenners van het ministerie wijzen er op dat luchtmachtofficieren, die dankzij de aankoop van nog meer peperdure jachtvliegtuigen dan eerder besloten, in hun vuistje lachen. Het mag dan taboe zijn binnen het 'Paarse' ministerie van defensie, maar de marine, land- en luchtmacht vechten ouderwets om de verdeling van de schaars beschikbare centen. De Koninklijke Marine vist achter het net.

Staatsbedrijf
Waarom is uitstel slecht voor scheepsbouwer Damen?
De vaderlandse scheepswerf die wereldwijd actief is met de bouw van oorlogsschepen, is dit jaar door de Franse Naval Groep afgetroefd in de strijd om de bouw van mijnenjagers voor Nederland en België. Nu wordt gevreesd dat Naval ook de race om de miljardenorder voor de Onderzeedienst gaat winnen. Daar zijn een paar argumenten voor te vinden. In de eerste plaats: een staatsbedrijf als Naval heeft de tijd aan zijn zijde vergeleken met een private onderneming als Damen. Naval, dat onder meer nucleaire onderzeeboten voor de Franse marine bouwt, staat financieel veel sterker dan Damen. De Franse staat zal Naval altijd overeind houden omdat de werf essentieel is voor de met atoomwapens gewapende defensie van het land.

En dan is er de Brexit. Als het Verenigd Koninkrijk, nu nog een grootmacht binnen de Europese Unie, het pact verlaat, wordt de politieke rol van president Macron automatisch groter binnen de Unie. Deze week liet Macron al zijn tanden zien in een discussie met Donald Trump. Van de Duitse premier Merkel wordt niets meer vernomen.

Het ligt om die reden voor de hand dat de premier van Nederland over twee jaar nog beter naar de wensen van zijn Franse collega luistert dan nu reeds het geval is met Mark Rutte.

Want als er één ding duidelijk is in het onderzeebotendossier dan is het dat de aanschaf van dit wapen een kwestie van machtspolitiek is. Niet van het voor de bühne gebruikte argument: de beste boot voor de beste prijs.

NHD, 06-12-2019, 13:48
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: RTB op 06/12/2019 | 17:24 uur
Citaat van: Lex op 06/12/2019 | 16:30 uur
Analyse: Marine gaat achter het net vissen door uitstel onderzeebootorder

Arie Booy

DEN HELDER
Slecht nieuws voor de Koninklijke Marine en diens hofleverancier Damen. Niet alleen wordt er dit jaar geen besluit genomen over de aankoop van onderzeeboten. Ook komend jaar gaat dat niet gebeuren, maar pas in 2021. Deze week zong rond dat de bewindspersonen van het ministerie van defensie op 13 december een brief naar de Tweede Kamer sturen over de boten. Die brief zal er wel komen, maar het langverwachte nieuws over de miljardenorder staat er niet in. Uitstel kan nu heel goed afstel worden, verwachten ingewijden. Dit roept een drietal vragen op.

Waarom afstel?
In de eerste plaats door een wisseling van regering. Het huidige kabinet wordt in 2021 vervangen. In maart van dat jaar zijn er verkiezingen voor de Tweede Kamer. Het uitstel van een besluit over de bouw van onderzeeboten wordt dus overgelaten aan de volgende regering. Als dat kabinet het niet nodig vindt dat Nederland over onderzeeboten beschikt, dan wordt de Onderzeedienst noodgedwongen opgedoekt op het moment dat de huidige boten niet meer te gebruiken zijn.

Rasse schreden
Dat moment nadert met rasse schreden. Het duurt zeven jaar voor een boot naar de eisen en wensen van de Koninklijke Marine bedacht, ontwikkeld, gebouwd en ingevaren is. Defensie ging ervan uit dat in 2027 het eerste vaartuig operationeel zou zijn. Stel dat in de tweede helft van 2021 een ander kabinet toch dat langverwachte besluit neemt, dan vaart de boot pas aan het eind van volgend decennium. Die onderzeeërs zullen ongetwijfeld weer duurder zijn dan de 3,5 miljard voor vier stuks waar nu rekening mee gehouden wordt.

Waarom wil Nederland dure onderzeeboten?
In de eerste plaats om een unieke strategische capaciteit binnen de NAVO aan te bieden: spioneren en dus inwinnen van informatie door ongezien de kusten van tegenstanders van het bondgenootschap te naderen. Daarnaast is het onderzeebootwapen een geducht onderdeel van het arsenaal van de NAVO. De Koninklijke Marine heeft ruim een eeuw ervaring met onderzeeërs en is daarmee een zeemacht die langer met het bijltje hakt dan de meeste andere marines. Het opgeven van deze niet te vervangen kennis en kunde, maakt van de toch al kleine Nederlandse marine een nog onbeduidender onderdeel van Defensie. Kenners van het ministerie wijzen er op dat luchtmachtofficieren, die dankzij de aankoop van nog meer peperdure jachtvliegtuigen dan eerder besloten, in hun vuistje lachen. Het mag dan taboe zijn binnen het 'Paarse' ministerie van defensie, maar de marine, land- en luchtmacht vechten ouderwets om de verdeling van de schaars beschikbare centen. De Koninklijke Marine vist achter het net.

Staatsbedrijf
Waarom is uitstel slecht voor scheepsbouwer Damen?
De vaderlandse scheepswerf die wereldwijd actief is met de bouw van oorlogsschepen, is dit jaar door de Franse Naval Groep afgetroefd in de strijd om de bouw van mijnenjagers voor Nederland en België. Nu wordt gevreesd dat Naval ook de race om de miljardenorder voor de Onderzeedienst gaat winnen. Daar zijn een paar argumenten voor te vinden. In de eerste plaats: een staatsbedrijf als Naval heeft de tijd aan zijn zijde vergeleken met een private onderneming als Damen. Naval, dat onder meer nucleaire onderzeeboten voor de Franse marine bouwt, staat financieel veel sterker dan Damen. De Franse staat zal Naval altijd overeind houden omdat de werf essentieel is voor de met atoomwapens gewapende defensie van het land.

En dan is er de Brexit. Als het Verenigd Koninkrijk, nu nog een grootmacht binnen de Europese Unie, het pact verlaat, wordt de politieke rol van president Macron automatisch groter binnen de Unie. Deze week liet Macron al zijn tanden zien in een discussie met Donald Trump. Van de Duitse premier Merkel wordt niets meer vernomen.

Het ligt om die reden voor de hand dat de premier van Nederland over twee jaar nog beter naar de wensen van zijn Franse collega luistert dan nu reeds het geval is met Mark Rutte.

Want als er één ding duidelijk is in het onderzeebotendossier dan is het dat de aanschaf van dit wapen een kwestie van machtspolitiek is. Niet van het voor de bühne gebruikte argument: de beste boot voor de beste prijs.

NHD, 06-12-2019, 13:48
Nu wil ik de gang van zaken niet direct goedpraten, maar dit is gewoon fake news. Er is geen uitstel (en al helemaal geen afstel). D-brief stond voor 2021 in de boeken, incl vertraging door de DIS. Als er voor 1 partij was gekozen, dan had die partij nog steeds een voorstel moeten doen op basis van de RfP. Dit gaat straks dus ook gebeuren, maar met nog 2 partijen er bij. Ergo, daar zit geen vertraging in. Uiteraard wel in het evalueren van de voorstellen en aanvang contractbesprekingen, maar dit is geen 2 jaar zoals NHD/Telegraaf doet vermoeden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 06/12/2019 | 17:26 uur
Citaat van: RTB op 06/12/2019 | 17:24 uur
Nu wil ik de gang van zaken niet direct goedpraten, maar dit is gewoon fake news. Er is geen uitstel (en al helemaal geen afstel). D-brief stond voor 2021 in de boeken, incl vertraging door de DIS. Als er voor 1 partij was gekozen, dan had die partij nog steeds een voorstel moeten doen op basis van de RfP. Dit gaat straks dus ook gebeuren, maar met nog 2 partijen er bij. Ergo, daar zit geen vertraging in. Uiteraard wel in het evalueren van de voorstellen en aanvang contractbesprekingen, maar dit is geen 2 jaar zoals NHD/Telegraaf doet vermoeden.

Ik wil de artikelen van de Journalist Arie Booy toch geen fakenews noemen deze man heeft bronnen uit de eerste hand.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/12/2019 | 17:48 uur
Ik durf er nu wel vanuit te gaan dat de C-brief van stal gehaald gaat worden om de 3 resterende partijen en hun voorstellen verder te onderzoeken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 06/12/2019 | 18:00 uur
Laat het in de eerste plaats duidelijk zijn dat in de berichten gesteld wordt dat het 'mogelijk/verwachtbaar' is dat Stasdef volgende week met een Kamerbrief komt. Voor echte duidelijkheid is het dus afwachten geblazen.  :angel:
Maar men kan ook stellen: 'Waar rook is, is vuur'. 
Hoe dan ook, afwachten!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 06/12/2019 | 18:55 uur
Citaat van: RTB op 06/12/2019 | 11:35 uur
Dat TKMS nog meedoet is wel onbegrijpelijk
Als ze een Type 212 / 212A boot aanbieden, die normaal 56 - 57,2 meter is, maar in een Type 212CD variant verlengd wordt naar zeg 66 meter.
Dan krijg je inderdaad een boot met een benodigd bereik van 10.000 (nm) zeemijlen.  Maar deze heeft maar een diesel generator, in plaats van de gewenste drie 'meisjes', zoals bij de Walrus.  Dat is en blijft natuurlijk een veredelde kustwateren boot, die dus niet aan de KM eisen voldoet.  Voordeel is wel dat deze kandidaat het minste risico en zeer zeer waarschijnlijk het goedkoopst is.
Omdat de Nederlands-Noorse-Duitse investering schema's niet met elkaar in de pas lopen is zo een verlengde U 212 CD niet meer attractief.

Dan kunnen ze nog de Type 214 boot aanbieden, vaart al bij diverser NAVO marines.  Is een evolutie vanuit het wijdverspreide Type 209, meet zo een 65 meter lang en heeft een maximum bereik van 12.000 nm.  HDW / TKMS heeft ook al ervaring met integratie van Amerikaanse Mk 48 torpedo's in Braziliaanse Type 209's.
Het Type 214 wordt ook gebouwd in HY-100, sterker dan HY-80 hoge rek-grens staal.  Kan dus ook zeer diep duiken, maar of deze ook zo diep kan duiken als een Walrus ?
Tenzij TKMS ook de U 214 drukromp heeft aangepast natuurlijk.   Het Type 214 houdt wel vast aan een drukromp met dezelfde diameter als het Type 209 van 6,30 meter.
Dat geeft een verre van ideale Lengte / Diameter verhouding bij 65 m. lengte van 10,32.  Het ideale L/D ligt op 7,0.  Maar heeft wel 2 diesel 'karren'.
Voordeel: net als de verlengde Type 212, weinig risico en past binnen de EUR 3,5 - 3,8 miljard begroting.

TKMS heeft echter ook het Type 800 (Dolphin 1) in haar assortiment.  Heeft het Type 212 nog een soort 'bastaard' druk-romp met een enkelwandige dik voorschip met een doorsnede die officieel 6,80 m. - 7,0 m.is.  Het achterschip is dubbelwandig, zoals bij de Walrus, waarbij men (waarschijnlijk) de druk-romp van het smallere Type 209 en 214 heeft gebruikt.
Het Type 800 heeft een druk-romp welke over de volle lengte gelijk is aan het dikkere voorste druk-romp gedeelte van de Type 212.
Het ontwerpen van een druk-romp is zeer duur.  Waarom niet de druk-romp van het Argentijnse TR-1700 overnemen ?  Deze boot is 65,93 meter lang en 8,36 meter dik, dus bijna gelijk aan die van de Walrus.  De TR-1700 meet onderwater 2.336 ton heeft daar een hoge max. snelheid van 25 knopen, terwijl bovenwater 15 knopen worden gehaald.
Dit komt o.a door de zeer goede L/D verhouding van 7,89.  Het max. vaarbereik van de TR-1700 is maar liefst 12.000 nm / 22.224 km en dus circa 2.000 nm meer dan de Walrus.
Heeft de Type 209 een druk-romp die 23 mm dik is.  De 7,30 meter dikke drukromp van de TR-1700 bedraagt 32 mm.

TKMS verklaard zelf dat ze de architectuur van de TR-1700 hebben toegepast op het Type 212.  Heeft het Type 209 maar 1 dek, de 212 en TR-1700 hebben net als de Collins en Walrus klasse twee dekken.  In ieder geval, de Duitse en Israelische marine zijn ze daar blij mee.  Want meer ruimte voor bemanning comfort en dat zorgt voor een aanzienlijke verbetering van de effectiviteit van de bemanning op lange missies.  En net als bij de TR-1700 zitten de meeste bemanning verblijven boven de boegbuis-kamer.
Met achter die verblijven de commando-centrale en daar achter weer de Technische Centrale.
Zo een 7,30 meter dikke druk-romp kan zo ook de 3 diesel generator sets op het Type 800 herbergen.  En je hebt voldoende ruimte om een AIP in te bouwen, zonder dat je je boot met 5, 8 tot zelfs 12 meter moet verlengen.  Zoals gebeurde met het 12 meter lange AIP tussen-segment bij verbouwing van Vastergotland naar Sodermanland klasse.
Hoe te langer je boot, hoe te minder wendbaar je wordt en te groter je sonar echo!

En dan is TKMS inmiddels ook bezig aan de Dolphin 3, een 2.800 - 3.000 ton metende boot die in 2027 in dienst moet worden gesteld.  Want de klant voor de Dolphin 3 heeft juist haast.   ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 06/12/2019 | 19:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2019 | 08:41 uur
Pfffffffff die nieuwe boten komen er wel, vermoedelijk zelfs van Saab-Damen maar 2027 kan je met 3 kandidaat leveranciers volledig op je buik schrijven.

Ik vraag me af of 2030 nu nog haalbaar is?
Ik ga uit van rond 2035.

En dat in een wereld die:
1.  Waar landen zoals Rusland, Iran, India, China en Noord-Korea steeds assertiever en agressiever worden en Washington juist steeds meer de confrontatie zoekt met de meeste van deze landen.
2.  Een wereld die te maken krijgt met steeds meer klimaat verandering/ destabilisering en vervuiling.  Heeft zeer ingrijpende gevolgen voor bevolkingen, hun economieën en vervolgens hun sociale en politieke stabiliteit.
3.  Een wereld die steeds meer te maken krijgt met mondiaal georganiseerde extremisme en criminaliteit.  Naties die zwakker blijken dan international's en multi-nationale bedrijven.
4.  Een Europees continent waar de burgers vervreemd, verweesd raken door EU-isering en globalisering.  En vervolgens besluiten om 'de deuren en luiken te sluiten' en te gaan schuilen 'achter de dijken'.  Turkije kreeg Erdogan, de VS kreeg Trump.   In vele Europese landen heerst dezelfde angst onder de midden-klasse als tijdens de jaren 20 en 30.  De EU en Euro-munt hebben absoluut niet het eeuwige leven.

Aan de vooravond van vrijdag 10 mei 1940 meldde de Landmacht top zich bij het kabinet.  "We observeren troepen bewegingen en concentraties aan onze Oost grens.
Wij verwachten een invasie"
Het kabinet: wij zijn het niet eens met uw conclusie.
De generaals stapten op en zeiden tegen elkaar:  "Laat maar komen !"


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 06/12/2019 | 21:20 uur
Citaat van: RTB op 06/12/2019 | 17:24 uur
Nu wil ik de gang van zaken niet direct goedpraten, maar dit is gewoon fake news. Er is geen uitstel (en al helemaal geen afstel).

Op basis van welke feiten durf je te stellen dat eventuele afstel niet tot de mogelijkheden behoort ? Tot de nieuwe regeringsploeg er zit en er een uitspraak is gedaan over de beslissing is er geen zekerheid.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2019 | 23:51 uur
Citaat van: Poleme op 06/12/2019 | 19:13 uur
Ik ga uit van rond 2035.


Dan is de eerste operationele Walrusklasse boot reeds 45 jaar oud en het ontwerp is de Abraham leeftijd al ruimschoots gepasseerd. Het zijn plots geen goede vooruitzichten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/12/2019 | 00:35 uur
Citaat van: Poleme op 06/12/2019 | 19:13 uur
Ik ga uit van rond 2035.


Wij verwachten een invasie"
Het kabinet: wij zijn het niet eens met uw conclusie.
De generaals stapten op en zeiden tegen elkaar:  "Laat maar komen !"

Bron?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/12/2019 | 00:37 uur
Citaat van: Ros op 06/12/2019 | 21:20 uur
Op basis van welke feiten durf je te stellen dat eventuele afstel niet tot de mogelijkheden behoort ? Tot de nieuwe regeringsploeg er zit en er een uitspraak is gedaan over de beslissing is er geen zekerheid.

Ros, je bent echt een gezwel. Ik hoop dat niemand en dan ook maar niemand antwoord gaat geven hierop.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 07/12/2019 | 00:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/12/2019 | 00:35 uur
Bron?
Ik heb onlangs nog de tijdslijnen uitgezet van diverse onderzeeboot projecten,  zie:  https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=21448.msg453371#msg453371
Reaktie # 6102, gedeeltelijk citaat:

Resume ontwerp en ontwikkeling tijd:
S-80 Plus:          19 jaar,  volgens huidige planning
KS-III:               16 / 17 jaar   idem                     , maar kan uitlopen naar 2027 = 23 jaar.
Barracuda SSN:   22 jaar,         idem                     , waarschijnlijker 23 of 24 jaar.
Astute SSN:        19 jaar.

(Bron betreffende meidagen 1940: zoals opgetekend door Loe de Jong in Het Koninkrijk Der Nederlanden in de Tweede Wereld Oorlog, is off-topic.)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/12/2019 | 01:43 uur
Citaat van: Poleme op 07/12/2019 | 00:57 uur
Ik heb onlangs nog de tijdslijnen uitgezet van diverse onderzeeboot projecten,  zie:  https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=21448.msg453371#msg453371
Reaktie # 6102, gedeeltelijk citaat:

Resume ontwerp en ontwikkeling tijd:
S-80 Plus:          19 jaar,  volgens huidige planning
KS-III:               16 / 17 jaar   idem                     , maar kan uitlopen naar 2027 = 23 jaar.
Barracuda SSN:   22 jaar,         idem                     , waarschijnlijker 23 of 24 jaar.
Astute SSN:        19 jaar.

(Bron betreffende meidagen 1940: zoals opgetekend door Loe de Jong in Het Koninkrijk Der Nederlanden in de Tweede Wereld Oorlog, is off-topic.)

Ik had het ook over die van de meidagen. Het kabinet werd namelijk al meerdere malen gewaarschuwd door hun attaché in Berlijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 07/12/2019 | 18:10 uur
Citaat van: RTB op 06/12/2019 | 17:24 uur
Nu wil ik de gang van zaken niet direct goedpraten, maar dit is gewoon fake news. Er is geen uitstel (en al helemaal geen afstel). D-brief stond voor 2021 in de boeken, incl vertraging door de DIS. Als er voor 1 partij was gekozen, dan had die partij nog steeds een voorstel moeten doen op basis van de RfP. Dit gaat straks dus ook gebeuren, maar met nog 2 partijen er bij. Ergo, daar zit geen vertraging in. Uiteraard wel in het evalueren van de voorstellen en aanvang contractbesprekingen, maar dit is geen 2 jaar zoals NHD/Telegraaf doet vermoeden.
Laten we even terug gaan naar 20 juni 2016:
bron: https://www.parlementairemonitor.nl/9353000/1/j9vvij5epmj1ey0/vk53ov9jumjh

Planning en vooruitblik.   

Zoals gezegd, vangt na de behoeftestelling in deze A-brief de onderzoeksfase (B-fase) aan.

Het is de bedoeling dat de onderzoeksfase medio 2018 kan worden voltooid.
Wellicht volgt daarna een vervolgonderzoeksfase (de C-fase) inzake de ontwikkeling.   De belangrijke momenten zijn als volgt:
Wat:

Voltooiing fase A,  Het DMP-A ofwel de behoeftestellingsfase behelst het «wat» en «waarom».,  juni 2016.

Medio 2018:
Het DMP-B ofwel de onderzoeksfase sluit af met het «hoe» op grond van de uitgangspunten, de dan geldende budgettaire kaders en de internationale veiligheidssituatie. Onderdelen zijn een kosten-batenanalyse en een commercieel vertrouwelijke financiële bijlage, inclusief Life Cycle Costs en verwervingsstrategie.
De onderzoeksfase zal twee jaar duren en dus naar verwachting medio 2018 voltooid zijn.
Het DMP-C ofwel de vervolgonderzoeksfase is aan de orde als uit de B-fase volgt dat een ontwikkelingstraject nodig is waarin Defensie samen met de industrie en kennisinstituten de gekozen vervangingsoptie nader uitwerkt.

begin 2020:  Het DMP-D ofwel de verwervingsfase behelst het definitieve beslismoment voor de aanschaf van het materieel ter vervulling van de behoeftestelling.

begin 2021:  Gedetailleerd ontwerp en bouw.

2021 - 2027:  Beschikbaarheid eerste onderzeeboot in Nederland.

Vanaf 2027:  De evaluatie van het project = E-brief.
Na aflevering van de laatste onderzeeboot, gepland voor 2031.

De bovenstaande planning biedt enig houvast, maar is nog met veel onzekerheden omgeven. Dat is inherent aan de vroege fase waarin dit complexe project verkeert. De planning is ook afhankelijk van de keuzes aan het einde van elke DMP-fase.  Aan het einde van elke fase zal de Kamer vanzelfsprekend een actuele planning ontvangen.

Toen ik de Defensie Industrie Strategie (DIS) doornam, zag ik oude wijn in nieuwe zakken.
In 1996 / 1997 werd dit beleid al opgezet naar hoofdzakelijke aanleiding om het opnieuw op de kaart zetten van onze luchtvaart industrie na het faillissement van Fokker Aircraft.  Lag niet alleen mooi in het verlengde van de deelname aan de ontwikkeling van het NH-90 en F-16 vervanger.  Maar paste ook goed ten behoeve van de LCF, Fennek en Boxer projecten.  Al bestaand beleid, daar heb je geen dik jaar tot ander half jaar voor nodig om te implementeren.   De DIS is natuurlijk wel een teken hoe groot en zwaar de strijd is tussen de diverse departementen.  Dat zelfde geldt voor de presentatie van Britse sonar apparatuur, enkele maanden geleden.  Met een foto en persbericht van de CEO's van Damen Schelde, Saab-Kockums en Thales UK, samen met hun ambassadeurs, om het politieke signaal nog eens te benadrukken.
Het zijn vooral het machtige MinFin en BuZa, die met meerdere kandidaten willen blijven werken.  Maar is dat wel slim ?

We vragen het aan ir. Carel Prins, die zich bezig hield met de RDM Moray export-boot, diverse buitenlandse projecten en Walrus IP-W.


Ga met alle belanghebbenden van het begin af aan om tafel zitten.
Decennia lang hadden de Nederlandse kennisinstituten en industrie een open relatie met de marine.  Wie je uit die tijd ook spreekt, ze zeggen allemaal dat dat een van de belangrijkste redenen is waarom de Nederlandse schepen goed en betaalbaar waren !

Die tijd lijkt te zijn veranderd door de meer zakelijke houding tussen Defensie en de anderen. De Gouden Driehoek dreigt een hoek kwijt te raken.

Prins leerde in de 25 jaar dat hij zich met het ontwerpen, aanbesteden en moderniseren van onderzeeboten bezighield, hoe belangrijk de open relatie is met de marine. "Je moet vanaf het begin van het project alle betrokken partijen bij het project hebben. Toen we de IPW-studie deden beschreef de Onderzeedienst wat ze met de gemoderniseerde onderzeeboten wilden, de Operationele School was erbij betrokken, JIVC SATS (softwarehuis Defensie, JK] en de marinewerf deden ook mee. Dus dan heb je meteen de gebruiker, de ontwerper en bouwer bij elkaar. Met al hun eisen en wensen."

Dat gebeurde ook bij vrijwel alle voorgaande marineschepen. Bij het nieuwe bevoorradingsschip en de nieuwe fregatten schijnt de afstand tussen DMO en de industrie ook groter te zijn geworden.

Bij de vervanging van de Walrusklasse is het helemaal anders. "Het is sterieler," zegt Prins. "De eisen zijn in zijn algemeenheid wel bekend gemaakt in de A-brief, maar je weet nog steeds niet wat de echte eisen zijn."

Pas in de volgende fase wordt meer inhoudelijk gesproken met de aanbieders die nog over zijn.  Is dat niet vroeg genoeg ? 
Prins denkt van niet. "Als je veel eerder met die interactie komt, dan kan het traject daarna ook veel korter zijn," zegt Prins.
En verwijst naar rapporten van de RAND Corporation: "Die hebben een aantal jaren terug rapporten gepubliceerd over de ervaringen met onderzeebootbouw in Engeland, Amerika en Australië. Daar staan hele bemerkenswaardige conclusies in van hoe je een project moet doen. Dat je dus alle stakeholders van het begin bij moet hebben."


Nederlandse stijl.
Extra lastig is dat geen van de aanbieders kennis heeft van de Nederlandse manier van denken en opereren met onderzeeboten. "Dat is een achterstand. Ik denk dat ze zich moeten inleven wat de praktijk bij de Nederlandse marine is. Voor de IPW had de Onderzeedienst beschreven hoe ze gewend waren te opereren met die boot en wat men daarbij wilde. Dat was beschikbaar voor het hele team. TNO heeft heel interactief naar de herinrichting van de commandocentrale kunnen kijken en voorstellen gedaan. Wie communiceert met wie? Is dat gezichtsafstand, is dat spreken, is dat kijken op elkaar schermen en wie zit dan dus naast elkaar?"
Noot: dit was ook te zien bij het Australische Collins project.  Kockums begreep de Australische manier van opereren en onderhoud niet goed genoeg.
Noot 2:  Het Dolphin 1 en 2 project was zeer ambitieus qua Pakket van Eisen.  Maar door zeer nauwe samenwerking tussen gebruiker, Duitse en Israelische industrie en kennis-instituten vanaf het het allereerste begin van de projecten, werden deze succesvol uitgevoerd.

Ga met één partij verder.
De afgelopen vier jaar is door DMO heel veel tijd besteed aan het leren kennen en vergelijken van de vier aanbieders.
Deze maand (artikel is van 14 februari '19) wordt een shortlist verwacht. Met hoeveel partijen gaat DMO verder?  De gedachte is dat twee of zelfs drie beter is om te voorkomen dat een partij kan vragen wat hij wil voor het werk.

Prins is het daar niet mee eens: "Als DMO nu echt van start wil, moeten ze dat met één partij doen.  Doen ze het met twee dan wordt het weer heel wazig. Want je gaat aan twee partijen nooit alles vertellen. Als je echt je eigen gegevens en je eigen confidentiële wensen op tafel wil leggen, dan moet je nu één partij kiezen."

Ook Prins erkent dat je die ene partij geen vrij spel mag geven. "Je moet de de Algemene Rekenkamer er van day one bij halen en gewoon een maximale winst afspreken. 'Je gaat hier X% winst maken, maar ik ga wel in de gaten houden hoe je met de kosten omgaat.' De Rekenkamer moet niet pas halverwege het project erbij gehaald worden."
Noot: ook bij andere KM bouw projecten werd een winstmarge afgesproken.

bron: https://marineschepen.nl/nieuws/Onderzeeboten-interview-carel-prins-140219.html

Opmerkelijke citaten:
Marineschepen.nl sprak hem over de Moray, over RDM en over de huidige aanbesteding. Over de in februari '19  aangekondigde samenwerking tussen IHC en Naval Group: "dat is een PR-stunt."

Ik ben onpartijdig," begint Carel Prins aan de eettafel als ik hem vrijdagmiddag spreek na een week vol nieuws, spins en spanning rond de nieuwe Nederlandse onderzeeboten. De Duitsers wisten het hoofd op hol te brengen van de lokale Helderse media door banen en boten te bieden, de Fransen trommelden de pers op voor een samenwerking die in november door de Franse CEO tussen neus en lippen door al was aangekondigd. De Zweden met Damen hielden zich opvallend stil en Navantia gelooft er niet meer in of is in gedachten al door naar de volgende ronde.

De RDM zag zich genoodzaakt te gaan samenwerken met concurrenten uit Duitsland, Groot-Brittannië, Zweden of Frankrijk. Dat lukte met VSEL voor een beperkte periode in de jaren '90.

Zeker aan het contact met het toenmalige DCN (nu Naval Group) hield Prins een naar gevoel over. "We hebben aan de Fransen laten zien hoe de Moray in elkaar stak.
En uiteindelijk was het van 'nou lijkt een goed idee, als jullie het geld geven, dan bouwen wij de boot'."



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/12/2019 | 11:01 uur
Strijd om 'Formule 1 van de marineschepen' nog altijd niet beslecht.

https://fd.nl/economie-politiek/1326804/strijd-om-formule-1-van-de-marineschepen-nog-altijd-niet-beslecht?utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_campaign=SHR_ARTT_20191208&utm_content=economie-politiek #FD #Industrie
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 08/12/2019 | 12:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/12/2019 | 11:01 uur
Strijd om 'Formule 1 van de marineschepen' nog altijd niet beslecht.

https://fd.nl/economie-politiek/1326804/strijd-om-formule-1-van-de-marineschepen-nog-altijd-niet-beslecht?utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_campaign=SHR_ARTT_20191208&utm_content=economie-politiek #FD #Industrie

Dit zit achter de betaalmuur.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 08/12/2019 | 12:50 uur
Strijd om 'Formule 1 van de marineschepen' nog altijd niet beslecht

In het kort
Nog altijd geen besluit over wie de nieuwe onderzeeërs mag bouwen.De keuze ligt politiek gevoelig in Den Haag.Politiek wil garanties dat bedrijfsleven meeprofiteert.Ook financiële en geopolitieke belangen spelen mee.
Wie mag de opvolgers gaan bouwen van de Walrus, Bruinvis, Dolfijn en Zeeleeuw? Een vraag die eind 2018 al beantwoord had moeten zijn, maar dat nog steeds niet is. De keuze welke buitenlandse bouwer vier onderzeeërs mag leveren, ligt gevoelig in politiek Den Haag. Met de order zijn miljarden gemoeid en dus wil de politiek harde garanties dat de Nederlandse maritieme industrie volop meeprofiteert.
Tegelijkertijd maken botsende belangen tussen de meest betrokken ministeries het besluit extra gecompliceerd. De megaopdracht van €3,5 mrd mag dan op het eerste gezicht een militaire order zijn, op de achtergrond spelen ook financiële en geopolitieke belangen een rol.

Vermoedelijk nog voor het kerstreces laat staatssecretaris Barbara Visser van Defensie de Tweede Kamer weten hoe het verder moet. De kans is klein, melden betrokkenen aan het FD, dat het kabinet een knoop zal hebben doorgehakt. Waarschijnlijk blijven drie van de vier huidige gegadigden in de race. Het zijn de Zweeds-Nederlandse combinatie Saab Kockum-Damen, het Duitse Thyssen Krupp Marine Systems (TKMS) en de Frans-Nederlandse tandem tussen Naval en IHC. Het Spaanse Navantia, dat onlangs nog een verbond sloot met de Nederlandse kranenbouwer Huisman, lijkt kansloos.

Hete aardappel
Door een definitieve keuze uit te stellen geeft het kabinet zichzelf wat meer tijd. Tijd die er eigenlijk niet is. De huidige onderzeeboten uit de Walrus-klasse liggen in 2025 zo'n 35 jaar in het water en hebben dan het einde van hun levensduur wel bereikt. Het kabinet wil de nieuwe onderzeeërs tussen 2027 en 2029 in gebruik nemen. Maar om dat doel te halen, 'hadden we al veel eerder van start moeten gaan', zegt een bron binnen de defensie-industrie. '2027 zal heel moeilijk worden. Het kabinet schuift de hete aardappel voor zich uit.'



Een megaorder van €3,5 mrdDe strijd om de megaorder van €3,5 mrd voor de vervanging van de onderzeeërs in de Walrus-klasse gaat tussen de Nederlands-Zweedse combinatie Damen-Saab, het Franse staatsbedrijf Naval met als partner Royal IHC, het Duitse Thyssen Krupp Marine Systems (TKMS) en het Spaanse Navantia.Het te sluiten contract bevat lucratieve afspraken over onderhoud voor een periode van dertig tot veertig jaar. Daarmee is zo'n €7 mrd gemoeid.Het Gorinchemse familieconcern Damen kondigde in 2015 al aan samen met Saab onderzeeboten te gaan bouwen. Eerst voor de Nederlandse marine, als deze combinatie de megaorder zou krijgen. Maar de Nederlands-Zweedse combinatie mikt voor de langere termijn ook op internationale opdrachten.De Duitsers en de Fransen hebben de meeste ervaring met het bouwen van onderzeeboten. Alle partijen zeggen dat de order belangrijk is voor de werkgelegenheid in Nederland. Bouw en onderhoud kan volgens Damen voor het Nederlandse marinebouwcluster 15.000 manjaren (een jaar lang werk voor 15.000 mensen) aan werkgelegenheid opleveren; alleen voor Damen 6000 manjaren, met name in economisch kwetsbare regio's als Zeeland (marinewerf Damen in Vlissingen), Twente en de Kop van Noord-Holland.Naval en IHC zeggen dat het project Nederland 'op de piek' circa 2000 banen bezorgt, waarvan de helft bij Royal IHC en Nederlandse toeleveranciers. Veel werkzaamheden zullen plaatsvinden op de IHC-werf in Krimpen aan den IJssel.Het Duitse TKMS wil de vier onderzeeboten gaan bouwen op de marinewerf in Den Helder. De Kop van Noord-Holland moet, als het aan de Duitsers ligt, een 'Submarine Valley' worden. TKMS verwacht 500 directe en 1500 indirecte banen te zullen creëren.Het Spaanse Navantia, 100% eigendom van de Spaanse overheid, bouwt momenteel vier onderzeeboten voor de Spaanse marine. Navantia geldt als absolute 'outsider'. Als de Spanjaarden de order krijgen willen ze gebruikmaken van de productiecapaciteit van kranenbouwer Huisman in Schiedam. Huisman heeft die echter ook aan de andere drie kanshebbers aangeboden.Alle partijen zeggen bereid te zijn expertise op onderzeebootgebied te willen overdragen aan Nederland. Dat is tevens noodzakelijk in verband met de onderhoudscyclus van enkele decennia.
De strijd om de miljardenorder leidde de afgelopen maanden tot een intensieve internationale lobby. Persconferenties, uitnodigingen voor werkbezoeken en strategische bondgenootschappen met Nederlandse bedrijven: de vier kanshebbers lieten geen kans onbenut de politiek en de publieke opinie te beïnvloeden. En allemaal beloofden ze dat het Nederlandse bedrijfsleven volop meeprofiteert als zij de opdracht gegund krijgen. Van een 'Submarine Valley' in Den Helder (TKMS) tot 15.000 manjaren werk (Saab-Damen).

Zelfscheppende industrie
Defensie, de maritieme industrie en een meerderheid in de Tweede Kamer hebben hun keuze al wél gemaakt: Saab-Damen. De Zweeds-Nederlandse combinatie zou de beste garanties geven dat de Nederlandse industrie een grote rol krijgt bij de bouw en het onderhoud van de onderzeeërs.

Zo wil Damen de boten gedeeltelijk in Vlissingen gaan bouwen. Begin oktober maakten Damen en vier vakbonden bovendien afspraken over de inzet van Nederlands personeel, het gebruik van Nederlandse productielocaties, de rol van Nederlandse toeleveranciers, stageplaatsen en de beloning van zzp'ers.

Publiek geheim is dat ook werkgeversorganisatie VNO-NCW de order het liefst naar Saab-Damen ziet gaan. 'Goed voor onze export en de zelfscheppende industrie', zegt een bron in de Malietoren. 'En kostbare kennis over de bouw van onderzeeërs blijft binnen de landsgrenzen.' Omdat ook IHC lid is van VNO durft de werkgeversclub niet openlijk zijn voorkeur uit te spreken.
Walrus-affaire

Een keuze voor Saab-Damen, zeggen voorstanders, zou ook het best aansluiten bij de Defensie Industrie Strategie (DIS) die staatssecretaris Visser en Defensieminister Ank Bijleveld eind vorig jaar presenteerden. Kernboodschap: nieuw materieel voor de krijgsmacht is zo veel mogelijk van Nederlandse makelij. Met name de marinebouw wil Defensie het liefst in eigen land houden. 'Het gaat hier om de Formule 1 van de marineschepen', stelt een ingewijde. 'Die kennis moet hier blijven.'
Voor VVD, CDA en ChristenUnie, drie van de vier regeringspartijen, is de DIS 'leidend'. 'Het gaat ons niet om een boot voor de beste prijs', zegt een coalitiebron. 'Wij willen hier kennis en kunde opbouwen.'
Een ingewijde binnen een andere regeringspartij brengt de aanschaf van twaalf nieuwe mijnenjagers in herinnering. De bouw daarvan werd in maart door de Nederlandse en Belgische marine gegund aan een consortium onder leiding van het Franse staatsbedrijf Naval. De Nederlandse maritieme industrie had het nakijken. 'Dit willen wij dus niet nog een keer.'

Brexit
Binnen het kabinet spelen nog andere belangen die een snelle keuze voor Saab-Damen bemoeilijken. Zo is het ministerie van Financiën beducht voor grote financiële risico's. In het achterhoofd zit nog de Walrus-affaire uit de jaren 80. De bouw leidde toen tot een budgetoverschrijding van 65%. 'Bij Financiën gaat zorgvuldigheid voor alles', meldt een ingewijde.
Daarom zou minister Wopke Hoekstra met interesse kijken naar wat het Franse Naval, in samenwerking met IHC, te bieden heeft. De Fransen hebben ruime ervaring in het bouwen van onderzeeërs, wat het risico op kostenoverschrijdingen zou verkleinen. Bovendien is de Franse staat voor tweederde eigenaar van Naval en bereid flink te investeren. Naval zou daardoor weleens scherp kunnen offreren.

Straat van Hormuz
Buitenlandse Zaken en Algemene Zaken houden op hun beurt de relaties met de Fransen goed. 'Nu Nederland door het aanstaande vertrek van de Britten een belangrijke bondgenoot in de EU kwijtraakt, worden de banden met Frankrijk aangehaald', zegt een defensiebron. 'Ook op militair gebied. Frankrijk is na de brexit straks het belangrijkste land op het gebied van veiligheid en defensie in de EU.' Nederland steunde de Fransen recent al in Mali bij een VN-missie en gaat nu samen met Frankrijk patrouilleren in de Straat van Hormuz.
Tegelijkertijd vreest de defensie-industrie te worden gepasseerd als de opdracht naar Naval gaat. 'Ga je in zee met zo'n grote scheepsbouwer, dan is de rol voor de zelfscheppende Nederlandse industrie gering. Nederland blijft dan achter met een paar kruimels', aldus een defensiedeskundige.
Een voormalige hoge militair noemt de argumenten van de ministeries 'allemaal heel valide'. 'Maar schaf nooit spullen aan omdat we een ander land te vriend willen houden. Kies voor het materieel waar onze militairen het best mee uit de voeten kunnen.'

www.fd.nl
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/12/2019 | 11:39 uur
Rob Kramer‏ @AdmiraalKramer 

Net 'Alle Hens' gehouden voor mijn mannen & vrouwen van de Onderzeedienst. Veel onrust na diverse (foute) berichten in de media over de vervanging van de Walrus klasse. Duidelijk signaal afgegeven dat er geen sprake is van afstel van nieuwe boten, er komen 4 expeditionaire boten!

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 09/12/2019 | 11:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/12/2019 | 11:39 uur
Net 'Alle Hens' gehouden voor mijn mannen & vrouwen van de Onderzeedienst. Veel onrust na diverse (foute) berichten in de media over de vervanging van de Walrus klasse. Duidelijk signaal afgegeven dat er geen sprake is van afstel van nieuwe boten, er komen 4 expeditionaire boten!

Toch wel benieuwd naar de bron(nen) waarop die berichten in de media zijn gebaseerd ? Zullen en kunnen niet alleen gissen naar en aannames zijn ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 09/12/2019 | 12:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/12/2019 | 11:39 uur
Rob Kramer‏ @AdmiraalKramer 

Net 'Alle Hens' gehouden voor mijn mannen & vrouwen van de Onderzeedienst. Veel onrust na diverse (foute) berichten in de media over de vervanging van de Walrus klasse. Duidelijk signaal afgegeven dat er geen sprake is van afstel van nieuwe boten, er komen 4 expeditionaire boten!

Afstel daar is geen sprake van maar uitstel daar hoor ik de admiraal niet over.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 09/12/2019 | 12:35 uur
Citaat van: Parera op 09/12/2019 | 12:02 uur
Afstel daar is geen sprake van maar uitstel daar hoor ik de admiraal niet over.

Eer de brief er is zal hij daar ook niets 'officieel' over kunnen vertellen. Maar er is al voldoende gelekt om zelf conclusies uit te trekken. Benieuwd hoe een en ander de in en uitstroom  gaat raken ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 09/12/2019 | 13:24 uur
Citaat van: Parera op 09/12/2019 | 12:02 uur
Afstel daar is geen sprake van maar uitstel daar hoor ik de admiraal niet over.

De enige die er ook over sprak hier was weer een niet nader te noemen persoon. Verder was het enkel gespeculeer.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 09/12/2019 | 14:44 uur
Citaat van: Ros op 09/12/2019 | 11:54 uur
Toch wel benieuwd naar de bron(nen) waarop die berichten in de media zijn gebaseerd ? Zullen en kunnen niet alleen gissen naar en aannames zijn ?
In het krijgsbedrijf en defensie industrie is niet alles wat het lijkt.  Dat is een feit.

Als mensen maar een deel, een heel klein deel van de waarheid weten.  Of verkeerd geïnformeerd, of men interpreteert informatie onjuist.  Of mensen nemen niet eens de moeite om ergens kennis van te nemen.  Dan willen mensen dat grijze of zwarte gebied snel invullen met allerlei veronderstellingen.  Wan de Homo Sapiens heeft een enorme hekel aan onzekerheid.  Meestal gaan die ideeën, veronderstellingen een eigen leven leiden.
En in het tijdperk van 'sociale" media hebben we er hele volksstammen amateur journalisten en opinie makers erbij gekregen.
Dat journalist en opinie-maker een professioneel full-time vak is, beseft men zich helemaal niet.  Dus geen "hoor en weder-hoor".  En ten opzichte van het pre-internet tijdperk worden geruchten dan razend sneller verspreid en opgeblazen, dan de werkelijke feiten.

Werden we vroeger door de kerk dom gehouden.  De kerk verdween en de reclame nam dat stokje over.  Tegenwoordig wordt men dom gehouden, beter gezegd: de meesten houden / maken zichzelf dom, door een hele grote berg 'sociale' media en internet uitingen.

Willen we de wereld stabiel en beschaafd houden.  Dan zullen de mensen toch meer autonoom moeten gaan nadenken.  In plaats van de waan van de dag te volgen.  Punt uit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/12/2019 | 19:52 uur
'Juist meer risico's door huidige aanbesteding nieuwe onderzeeboten'

http://disq.us/t/3k9ij2b
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/12/2019 | 20:14 uur
Waarom ligt de keuze voor een nieuwe onderzeeboot zo gevoelig?

https://www.nos.nl/l/t/2314049 via @Nieuwsuur
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: delarey op 09/12/2019 | 22:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/12/2019 | 20:14 uur
Waarom ligt de keuze voor een nieuwe onderzeeboot zo gevoelig?

https://www.nos.nl/l/t/2314049 via @Nieuwsuur

Die Franse huichelaar durft nog met droge ogen te beweren dat Naval Group een volledig commercieel bedrijf is, terwijl het voor meer dan 60% in handen is van APE, het agentschap dat de Franse staatsdeelnemingen beheert. Schandelijk
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 09/12/2019 | 22:42 uur
Ik vind het ook nogal doorzichtig. Het is gewoon gedeeltelijk een staatsbedrijf.
die Fransen verwijzen dan ook nog naar Australië. Ik denk dat iedereen wel begrijpt dat dit heel voordelig is voor Naval. Dat de reporter ook weer niet doorpakt is weer jammer Mooi voor meneer Karreman dit, hij is nu een entiteit in de marine wereld voor media.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 10/12/2019 | 07:56 uur
Citaat van: delarey op 09/12/2019 | 22:39 uur
Die Franse huichelaar durft nog met droge ogen te beweren dat Naval Group een volledig commercieel bedrijf is, terwijl het voor meer dan 60% in handen is van APE, het agentschap dat de Franse staatsdeelnemingen beheert. Schandelijk

En kijk dan even naar de overige aandeelhouders   ;)

Ook Thales is voor 25,68% eigendom van de Franse Staat. Dus heeft de franse staat ook inspraak via Thales waarvan ze dus (in theorie) nog eens bijna 9% van NG in handen hebben (25% van de 35% NG aandelen).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2019 | 08:08 uur
Nieuwe onderzeeërs voor de Koninklijke Marine

https://www.nporadio1.nl/nos-met-het-oog-op-morgen/onderwerpen/522261-nieuwe-onderzeeers-voor-de-koninklijke-marine via @nporadio1
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 10/12/2019 | 14:47 uur
Goodday mates.  Ondertussen in Down Under (Australia):

Australian submarines project a $ 220 bn disaster that could jeopardize the nation for a generation.          By Robert Gottliebsen.

I have access to information that has made me realise that the proposed submarine project is not a normal mistake that can be managed — it is a national disaster. ...

Stupid, late, hobbled by politics, and ripping us off blind.

Previously former PM Tony Abbott had a nodding agreement with the Japanese prime minister to buy the Japanese submarine. However, down the line staff in the Japanese submarine operation did not want to do such a deal and so undermined the efforts of those at the top. ...
So someone got spun a line by the French. Oh dear.

Our defence systems are linked or at least compatible to the United States. The US defence and security people have never trusted the French since US defence secrets were leaked to Russia during the reign of President de Gaulle. That distrust has grown in the decades that followed and intensified when the base design of the Australian submarine was leaked prior to the deal. The Americans demanded that it only supply its combat system to the project if the US had a separate deal with Australia.

And so, the submarine development is two deals — one for the basic design between Australia and France and one for the combat system between Australia and the US. And the French will have restricted access to the combat system in the submarine they are designing. ...

The US is very sensitive to its technology which was illustrated when Turkey bought antimissile systems from Russia. The US immediately cancelled its Joint Strike Fighter deal with Turkey. ...

This is a high-risk new technology submarine so with two "warring" suppliers there will be an endless blame game. ...

The Australian government announced in 2016 that it would be paying $50 billion, inflation protected, for the submarines. By 2018 that had blown out to $90 billion. At that time, with help, I estimated that the final costs over the life of the submarines, including maintenance etc, would be around $225 billion. ...

Given the looming chaos that I have described we conceivably could be looking at $400 billion to $500 billion, although that is pure speculation.
Ridiculously expensive, and ridiculously technologically risky and probably inadequate because of political nonsense. A testament to the incompetence of the Australian deep state.

The US is paying about US$6 billion per nuclear submarine for its own boats, available to start building now. We are paying $13 billion (maybe double that if they blow out) each for slow old conventional, incompatible submarines, delivery 2040+.

Brilliant.

bron: https://wentworthreport.com/2019/12/10/australian-submarines-project-a-220bn-disaster-that-could-jeopardise-the-nation-for-a-generation/

Het originele bericht verschijnt 10-12-19 ook in de krant The Australian,  maar dat zit achter een betaal-muur.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/12/2019 | 17:16 uur
Het kan nog erger dus.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 12/12/2019 | 18:48 uur
Kiezen voor defensie of diplomatie bij vervangen onderzeeboten marine

Het kabinet komt naar verwachting vrijdag met een besluit over de vervanging van de vier onderzeeboten van de Koninklijke Marine. Wordt het kiezen voor Defensie, voor diplomatie of voor verder uitstel?

ND, 12-12-2019, 17:59

Zie: https://www.nd.nl/nieuws/nederland/942399/kiezen-voor-defensie-of-diplomatie-
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 12/12/2019 | 23:02 uur
Kabinet maakt nog geen definitieve keuze voor onderzeeër

Het kabinet wil drie scheepsbouwers een ontwerp laten maken voor een nieuwe onderzeeboot voor de Koninklijke Marine. Een van de drie zal uiteindelijk de opdracht krijgen om de opvolger van de Walrusklasse daadwerkelijk te gaan bouwen.

De ministerraad zal naar verwachting morgen besluiten om op deze manier verder te gaan, of eventueel een week later. Dat hebben kringen rond het kabinet bevestigd. Met de bouw van vier nieuwe onderzeeërs is circa 3,5 miljard euro gemoeid. Het is na de aanschaf van 45 Joint Strike Fighters voor de Koninklijke Luchtmacht de grootste defensie-order van de afgelopen decennia.

Het kabinet kiest ervoor drie werven een ontwerp te laten maken, in de hoop zo een betere boot voor een betere prijs te krijgen. De drie bedrijven zijn: het Zweeds-Nederlandse Saab-Damen, de Franse Naval Group in samenwerking met IHC uit Rotterdam en het Duitse TKMS. Naval en TKMS hebben ruime ervaring met de bouw van onderzeeërs.

Tegenvaller voor Damen
Het besluit om drie bedrijven een ontwerp voor een nieuwe onderzeeër te laten maken is een tegenvaller voor scheepsbouwer Damen uit Gorinchem. Dat bedrijf verricht al veel werk voor de marine en had gehoopt dat het kabinet de order via een enkelvoudige aanbesteding bij hen zou plaatsen.

Damen heeft zelf geen ervaring met de bouw van onderzeeboten, maar om in die lacune te voorzien, is de werf een samenwerkingsverband aangegaan met het Zweedse Saab, dat daar wel ervaring mee heeft.

Met name bij Defensie, de marine en regeringspartij VVD, is er een voorkeur voor Saab-Damen. Zij vrezen tijdverlies nu een definitieve keuze voor een werf wordt uitgesteld door de meervoudige aanbesteding. Maar onder andere minister Hoekstra van Financiën vreest tegenvallers als de order meteen naar één bedrijf gaat. Dat was ook het geval toen in de jaren 80 de huidige Walrusonderzeeërs werden gebouwd.

NOS, 12-12-2019, 22:42
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 12/12/2019 | 23:15 uur
 :sick: :sick: :sick: :dead:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2019 | 23:18 uur
Citaat van: Lex op 12/12/2019 | 23:02 uur
Kabinet maakt nog geen definitieve keuze voor onderzeeër

Het kabinet wil drie scheepsbouwers een ontwerp laten maken voor een nieuwe onderzeeboot voor de Koninklijke Marine. Een van de drie zal uiteindelijk de opdracht krijgen om de opvolger van de Walrusklasse daadwerkelijk te gaan bouwen.

De ministerraad zal naar verwachting morgen besluiten om op deze manier verder te gaan, of eventueel een week later. Dat hebben kringen rond het kabinet bevestigd. Met de bouw van vier nieuwe onderzeeërs is circa 3,5 miljard euro gemoeid. Het is na de aanschaf van 45 Joint Strike Fighters voor de Koninklijke Luchtmacht de grootste defensie-order van de afgelopen decennia.

Het kabinet kiest ervoor drie werven een ontwerp te laten maken, in de hoop zo een betere boot voor een betere prijs te krijgen. De drie bedrijven zijn: het Zweeds-Nederlandse Saab-Damen, de Franse Naval Group in samenwerking met IHC uit Rotterdam en het Duitse TKMS. Naval en TKMS hebben ruime ervaring met de bouw van onderzeeërs.

Tegenvaller voor Damen
Het besluit om drie bedrijven een ontwerp voor een nieuwe onderzeeër te laten maken is een tegenvaller voor scheepsbouwer Damen uit Gorinchem. Dat bedrijf verricht al veel werk voor de marine en had gehoopt dat het kabinet de order via een enkelvoudige aanbesteding bij hen zou plaatsen.

Damen heeft zelf geen ervaring met de bouw van onderzeeboten, maar om in die lacune te voorzien, is de werf een samenwerkingsverband aangegaan met het Zweedse Saab, dat daar wel ervaring mee heeft.

Met name bij Defensie, de marine en regeringspartij VVD, is er een voorkeur voor Saab-Damen. Zij vrezen tijdverlies nu een definitieve keuze voor een werf wordt uitgesteld door de meervoudige aanbesteding. Maar onder andere minister Hoekstra van Financiën vreest tegenvallers als de order meteen naar één bedrijf gaat. Dat was ook het geval toen in de jaren 80 de huidige Walrusonderzeeërs werden gebouwd.

NOS, 12-12-2019, 22:42

Tot zover de planning, ik heb zo het vermoeden dat de KM geen nieuwe boot in de haven heeft liggen voor 2030, wellicht zelfs nog later, al ik laat me graag verrassen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 12/12/2019 | 23:27 uur
Vanuit mijn optiek, is het wel opvallend dat uitgerekend de NOS hedenavond met dit bericht komt.
Maar ja, we moeten leven met hetgeen de media publiceert; zeker gezien het feit dat de B-brief er nog niet is.
Het lijkt er dus steeds meer op, dat ook deze vervanging doorgeschoven gaat worden naar de volgende ploeg.
En ja, daar kan men verschillend over denken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 12/12/2019 | 23:30 uur
Zwakte bod. Slappe knieën  regering.Wanneer durven we nou eens een keuze te maken coor eigen industrie eerst gadver.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 12/12/2019 | 23:59 uur
Citaat van: Master Mack op 12/12/2019 | 23:30 uur
Zwakte bod. Slappe knieën  regering.Wanneer durven we nou eens een keuze te maken coor eigen industrie eerst gadver.
Tja, er zijn keuzes gemaakt. En het kan zo zijn dat naast het uitstel van de Fregatten van de KM, vanwege uitdagingen in de infrastructuur, het uitstel van de vWalrusklasse, naast de inmenging op politiek vlak ook te maken kan hebben met andere projecten.
Woensdag 18 december wordt behandeld het project 'Verwerving F-35' . Wellicht daar nog verrassingen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 13/12/2019 | 00:15 uur
Citaat van: Lex op 12/12/2019 | 23:59 uur
Tja, er zijn keuzes gemaakt. En het kan zo zijn dat naast het uitstel van de Fregatten van de KM, vanwege uitdagingen in de infrastructuur, het uitstel van de vWalrusklasse, naast de inmenging op politiek vlak ook te maken kan hebben met andere projecten.
Woensdag 18 december wordt behandeld het project 'Verwerving F-35' . Wellicht daar nog verrassingen?
Algemeen overleg
woensdag 18 december 2019 14.00 - 17.00 uur
openbaar
Project Verwerving F-35

Herziene convocatie in verband met ontvangst antwoord staatssecretaris op lijst van vragen.

Agendapunt:   Twintigste voortgangsrapportage project Verwerving F-35.

Zaak:             Brief regering - staatssecretaris van Defensie, B. Visser – 17 september 2019 Twintigste voortgangsrapportage project Verwerving F-35 - 26488-451.

Agendapunt:   Beantwoording vragen commissie over de twintigste voortgangsrapportage project Verwerving F-35.
Zaak:             Brief regering - staatssecretaris van Defensie, B. Visser – 6 december 2019 Beantwoording vragen commissie over de twintigste voortgangsrapportage project Verwerving F-35 (Kamerstuk 26488-451) - 2019Z24449.

Verassingen:  ik verwacht van niet.

Bij de "herijking" komend voorjaar, gaat men beslissen hoe de M-fregatten te vervangen.  En er zal volgens mij dan wel een keuze moeten worden gemaakt tussen nieuwe sub's, nieuwe zware tanks of nog meer F-35A's.   D-brief Walrus vervanging staat gepland op medio 2021.  Maar ja, verkiezingen, dus zal wel een volgende regeer ploeg worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 13/12/2019 | 00:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2019 | 23:18 uur
Tot zover de planning, ik heb zo het vermoeden dat de KM geen nieuwe boot in de haven heeft liggen voor 2030, wellicht zelfs nog later, al ik laat me graag verrassen.
Zie de tijdslijnen die ik hier gaf van de ontwerp - ontwikkeling - productie - in dienst stelling van S-80 Plus en KSS-III.  Deze trajecten voor Dolfijn / Potvis-, Zwaardvis-, en Walrus projecten waren ook niet gemakkelijk, want zware eisen.

Australie had oorspronkelijk haar eerste Attack klasse in 2034 (!) in dienst willen stellen.
Voor de contract onderhandelingen hadden ze 6 maanden gepland.  Bij de onderhandelingen met de Britten betreffende het Type 26 haalden ze dit.
De onderhandelingen met de Fransen besloegen echter 12 maanden.  En het Attack project heeft inmiddels een totale vertraging opgelopen van 1,5 - 2 jaren.

De Israelische marine verklaart dat hun 3 Dolphin 1's na 2025 zijn verouderd.  In Juli 2016 sluiten Israel en Duitsland een voorlopig Memorandum of Understanding (MoU) voor een eventuele aanschaf van drie 2.800 tons Dolphin 3's.   Eind juni 2017 keurde het Duitse kabinet de verkoop goed.  Maar een maand later werd tekening van het definitieve MoU of contract door de Duitsers uitgesteld, vanwege corruptie onderzoek.   Israel arresteert, berecht en straft de daders echter.  En in oktober 2017 wordt de deal gesloten.
Geplande te water lating is in 2027, met een verwachte indienststelling in 2030.

Ik schat dat we rond 2035 de eerste Walrus vervanger in dienst kunnen stellen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/12/2019 | 08:48 uur
Liveblog B-brief nieuwe onderzeeboten

https://marineschepen.nl/nieuws/live-blog-B-brief-nieuwe-onderzeeboten131219.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/12/2019 | 10:46 uur
Voor wie het had gemist: Nieuwsuur
Afgelopen maandag 9 december besteedde Nieuwsuur een item aan de vervanging van de Walrusklasse. Een deel was opgenomen tijdens de defensiebeurs NEDS in Ahoy eind november. Opvallend is het antwoord van CEO van Naval Group Hervé Guillou, die geërgerd reageert op de vraag of Naval Group niet een staatsbedrijf is. Het bedrijf is inderdaad een privaat bedrijf, maar de Franse staat heeft ruim 62% van de aandelen. Het grootste deel van de overige aandelen zijn in handen van Thales, dat overigens ook voor een deel in handen is van de Franse staat. Die nuance mist in de reactie van Guillou.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 13/12/2019 | 12:02 uur
Ach, die Fransen zijn simpelweg oplichters.
Als wij zaken zouden doen zoals zij, dan waren zij de eersten die moord en brand zouden schreeuwen.
Zie de hele situatie rond Air France-KLM.
KLM is te effectief en wisntgevend en dat wakkert de jaloezie van de Fransen aan.
KLM word nu beperkt in het aantal vluchten ten bate van Air France.
De subs van de Aussies zijn ook zo'n perfect voorbeeld van de oplichters praktijken van de Fransen.
Er weinig of geen subcontractors in Australië geheel tegen de afspraken in, echter daar geven die knoflookvreters niets om.
Ook rijzen de kosten voor die subs de pan uit dit ondanks gemaakte afspraken.
De Fransen verzinnen er gewoon kostenposten bij.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: RTB op 13/12/2019 | 12:57 uur
Citaat van: Zander op 13/12/2019 | 12:02 uur
Ach, die Fransen zijn simpelweg oplichters.
Als wij zaken zouden doen zoals zij, dan waren zij de eersten die moord en brand zouden schreeuwen.
Zie de hele situatie rond Air France-KLM.
KLM is te effectief en wisntgevend en dat wakkert de jaloezie van de Fransen aan.
KLM word nu beperkt in het aantal vluchten ten bate van Air France.
De subs van de Aussies zijn ook zo'n perfect voorbeeld van de oplichters praktijken van de Fransen.
Er weinig of geen subcontractors in Australië geheel tegen de afspraken in, echter daar geven die knoflookvreters niets om.
Ook rijzen de kosten voor die subs de pan uit dit ondanks gemaakte afspraken.
De Fransen verzinnen er gewoon kostenposten bij.
Je gaat ff voorbij aan het feit dat Australië sowieso geen goeie track record heeft qua grote maritieme projecten. Huidige Collins en Hobart klasse waren ook faalprojecten.  Australië heeft gewoon de kennis en industrie niet om dit soort schepen/boten volledig zelf te bouwen, ook al wilt de politiek graag anders doen vermoeden.
Samenwerken met de Fransen blijkt lastig ja, maar laten we niet te veel naar Australië kijken. Dan kunnen we net zo goed vermelden dat Saab-Kockums werd geweerd van het project vanwege slechte ervaringen met de Collins klasse.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 13/12/2019 | 13:18 uur
Citaat van: Poleme op 13/12/2019 | 00:15 uur
Bij de "herijking" komend voorjaar, gaat men beslissen hoe de M-fregatten te vervangen.  En er zal volgens mij dan wel een keuze moeten worden gemaakt tussen nieuwe sub's, nieuwe zware tanks of nog meer F-35A's.   D-brief Walrus vervanging staat gepland op medio 2021.  Maar ja, verkiezingen, dus zal wel een volgende regeer ploeg worden.

Ik verwacht geen noemenswaardige keuzes bij de herijking. Wat deze club al heeft doorgeschoven zal doorgeschoven blijven. 2021 zal al in het kader staan als de aanloop naar de verkiezingen. Dan wil je geen discussies binnen de coalitie en ook niet met de oppositie van wie de steun in de Eerste Kamer hard nodig is. Tel daarbij de al lopende sh*tladingen aan problemen die er al zijn waar stappen in gezet moeten worden voor de verkiezingen.




Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 13/12/2019 | 13:20 uur
Citaat van: RTB op 13/12/2019 | 12:57 uur
Je gaat ff voorbij aan het feit dat Australië sowieso geen goeie track record heeft qua grote maritieme projecten. Huidige Collins en Hobart klasse waren ook faalprojecten.  Australië heeft gewoon de kennis en industrie niet om dit soort schepen/boten volledig zelf te bouwen, ook al wilt de politiek graag anders doen vermoeden.
Samenwerken met de Fransen blijkt lastig ja, maar laten we niet te veel naar Australië kijken. Dan kunnen we net zo goed vermelden dat Saab-Kockums werd geweerd van het project vanwege slechte ervaringen met de Collins klasse.
De Aussies zijn ook wel erg naïef geweest en hebben naar het nu lijkt op diverse vlakken eea laten liggen waardoor de Fransen op bepaalde vlakken de vrijehand hebben gehad. En volgens goed Frans gebruik word daar da ook maximaal gebruik gemaakt.
Neemt niet weg dat de Fransen van iedere situatie misbruik maken om er zelf beter van te worden, ongeacht de schade die zij bij hun klanten achterlaten.
Ik ben benieuwd hoe eea was verlopen als de Russen hun beoogde Mistrals wel hadden gekregen en wat er vervolgens voor nasleep aan had gezeten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: RTB op 13/12/2019 | 13:37 uur
Citaat van: Zander op 13/12/2019 | 13:20 uur
De Aussies zijn ook wel erg naïef geweest en hebben naar het nu lijkt op diverse vlakken eea laten liggen waardoor de Fransen op bepaalde vlakken de vrijehand hebben gehad. En volgens goed Frans gebruik word daar da ook maximaal gebruik gemaakt.
Neemt niet weg dat de Fransen van iedere situatie misbruik maken om er zelf beter van te worden, ongeacht de schade die zij bij hun klanten achterlaten.
Ik ben benieuwd hoe eea was verlopen als de Russen hun beoogde Mistrals wel hadden gekregen en wat er vervolgens voor nasleep aan had gezeten.
Vanuit Frans perspectief zal dit gewoon minimaliseren van risico zijn. Waarom in zee gaan met een vaak een kleine en onbekende Australische partij als je ook voor een bewezen en bekende Franse/Europese partij gaan? Desnoods met een samenwerkingsverband zodat je wat Australische fte's kan bijschrijven.
Vanuit Australisch perspectief niet wenselijk natuurlijk, maar als ze zo zeker waren geweest van hun eigen maritieme industrie, dan hadden ze voor aanvang het project al preferred suppliers opgegeven ipv dit over te laten aan de Fransen.

Als voor Nederland de DIS leidend gaat zijn bij de aanbesteding dan wordt het natuurlijk wel een lastige zaak voor de Fransen.

Citaat van: Ros op 13/12/2019 | 13:18 uur
Ik verwacht geen noemenswaardige keuzes bij de herijking. Wat deze club al heeft doorgeschoven zal doorgeschoven blijven. 2021 zal al in het kader staan als de aanloop naar de verkiezingen. Dan wil je geen discussies binnen de coalitie en ook niet met de oppositie van wie de steun in de Eerste Kamer hard nodig is. Tel daarbij de al lopende sh*tladingen aan problemen die er al zijn waar stappen in gezet moeten worden voor de verkiezingen.
Herijking 2020 zal op het gebied van materieel vooral gaan over de verdere invulling van het Nationaal Plan voor de NAVO. Ergo: Slagkracht op zee (SM-3), slagkracht op land (Leopards) en de laatste 6 F-35.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 13/12/2019 | 15:23 uur
Citaat van: RTB op 13/12/2019 | 13:37 uur
Vanuit Frans perspectief zal dit gewoon minimaliseren van risico zijn. Waarom in zee gaan met een vaak een kleine en onbekende Australische partij als je ook voor een bewezen en bekende Franse/Europese partij gaan? Desnoods met een samenwerkingsverband zodat je wat Australische fte's kan bijschrijven.
Vanuit Australisch perspectief niet wenselijk natuurlijk, maar als ze zo zeker waren geweest van hun eigen maritieme industrie, dan hadden ze voor aanvang het project al preferred suppliers opgegeven ipv dit over te laten aan de Fransen.

Als voor Nederland de DIS leidend gaat zijn bij de aanbesteding dan wordt het natuurlijk wel een lastige zaak voor de Fransen.   ( .... )
We hebben het niet over het track-record van Australische industrie en MinDef, maar over hoe de Fransen te werk gaan.

In het begin bood ook Japan haar Soryu boot aan. Maar ergens in de Japanse marine organisatie was men niet gecharmeerd van eventuele export van hun boot en zijn technologieën.  En dit deel wist vervolgens export van de Soryu tegen te houden.

Vervolgens werden de Duitsers de grootste favoriet. Zij boden de 'Aussies' een industrieel netwerk aan ter ondersteuning van hun boot.

Frankrijk werd bang dat deze grote order aan hun neus voorbij zou gaan.
DCNS trok haar legendarische Herve Guillou terug uit het "Shortfinned Barracuda" project.  Want de persoonlijkheid van de als stugge en hard bekend staande Herve werd niet geschikt bevonden om met Australie te onderhandelen.
Men schoof Marie-Pierre de Bailliencourt als onderhandelaarster naar voren en zij voerde de bespreking met de Aussies op grandioze wijze.
Zij deed Australie een bod, dat in Down Under overkomt als een opwindend en bovenal verleidelijk concept

Namelijk, Australie zou GEZAMENLIJK met de Fransen een nieuwe onderzeeboot gaan ontwerpen. En SAMEN zouden ze dan in de Asian-Pacific regio de leiders worden op het gebied van onderzeeboot ontwikkeling.

Ha ha ha, even lachen, want kijk eens naar de zeer grote Japanse onderzeeboot productie. Zowat ieder jaar wordt daar 1 onderzeeboot te water gelaten. Zuid-Korea is ook lekker bezig. Eerst met licenties voor het Type 209 en 214. En nu een (zogenaamde) eigen ontwerp, de 3.000+ tot 4.000 tons KSS-III.
Zuid-Korea heeft zelf 10 Chang Bogo's, een Type 209 variant,in dienst gesteld. En exporteert er zes stuks naar Indonesie. Vervolgens bouwen Hyundai en Daewoo in totaal negen KSS-II / Type 214 boten voor hun eigen marine.
Export kansen voor de Attack klasse: zeer zeer waarschijnlijk 0,0.
Ondanks dit, wisten de Fransen de 'Aussies' toch te verleiden. Ik vindt dat briljant.

Op naar het tekenen van de contracten.
Nadat mevrouw de Bailliencourt de Aussies heeft weten te verleiden, verdween ze weer snel naar de achtergrond.  De leider Herve Guillou verscheen weer op het toneel.
Eenmaal getekend begonnen de Aussies zich achter de oren te krabben.  Hee, dit contract komt niet overeen met de mooie woorden van mevrouw de Balliencourt
We krijgen helemaal niet een gezamenlijke samenwerking en ontwerp. Maar een bijna Frans ontwerp en elke wijziging die wij willen, moeten we (dik) voor betalen.

De Amerikanen vertrouwen de Fransen totaal niet. En geven hen ook maar zeer beperkt toegang tot het Amerikaanse CMS. En bekijken we dit project door Franse ogen. Een SEWACO systeem maakt ruwweg 50 a 60 % van de totale aanschaf prijs uit. Dat een buitenlandse klant andere torpedo's dan de Franse F21's wil, a la. Maar (bijna) het gehele SEWACO systeem, in 2 aparte overeenkomsten en ook nog eens vervaardigd door de concurrentie.  Dat doet pijn.  En de Australische politici zijn natuurlijk naïef, maar dat zijn de onze ook !

Tijdens het Australische project voor een bewapende heli.  Werd de Tigre HAP voorgesteld als een inmiddels volledig ontwikkeld wapensysteem.
De Aussies: maar wij willen wel de Amerikaanse Hellfire integreren op een eventuele ARH Tiger.  Frankrijk (want zij deden de onderhandelingen bij deze Frans-Duitse heli): Dat is geen enkel probleem want wij boden medio jaren 90 ook al zo een variant aan aan Nederland. Plus, wij bieden een uitstekend industrieel participatie pakket EN one Tiger is ook nog eens goedkoper dan de voornaamste concurrent: de Apache.
Australie besluit dan voor de ARH Tiger te gaan.  Maar dan blijkt opeens dat het Tigre / Tiger project nog steeds in ontwikkeling is.  En dat er betreffende Tigre - Hellfire integratie alleen nog maar een haalbaarheidsstudie is gedaan.   Onze KLu had al onderzocht dat als je de Hellfire gaat gebruiken in combinatie met de al aanwezige Tigre / Tiger Elektro-Optische sensoren.  Dat de Hellfire's dan maar een effectief bereik zouden hebben van rond 4 km. tot ruim 4 km.   Plaatsing van een betere EO sensoren, die  equivalent is aan die op de AH-64D.  Betekende dat de commonality tussen Tigre HAP en ARH Tiger zou dalen naar 80 %.  Maar de AH-64D heeft ook een veel capabeler passieve radar-uitzending peil systeem.  Die sensor-gegevens kunnen gefuseerd worden met de EO sensor gegevens.  Het totale sensor-fusie plaatje is groter dan de som der afzonderlijke sensor delen.  In andere woorden: het totale effectieve bereik van je sensors wordt groter en dus het effectieve bereik van je boord-bewapening.  Integratie van een equivalente passieve radar, sensor-fusie software en eventueel een actieve radar zouden de commonality nog eens aanzienlijk verder verkleinen.

De ARH Tiger kreeg vervolgens de verbeterde EO sensoren + laser-doelaanwijzer en had dus een commonality met de Tigre van 80 %.
Uiteindelijk liep door een onvolledige ontwikkeling de ARH Tiger een flinke vertraging en flinke begrotingsoverschrijding op.  Waardoor de ARH Tiger toch duurder werd dan de AH-64 Apache.

Bij de Australische keuze voor hun NH-90 variant, de MRH-90.  Werd de NH-90 ook verkocht als zijnde volledig ontwikkeld en u kunt hem zo van de plank kopen.
Idem dito als de Tigre, was deze echter ook nog niet uit de ontwikkelingsfase gekomen.  Ook hier weer een mooi compensatie-order pakket, maar ook weer tijdschema en begroting overschrijdingen.

De Amerikaanse generaal George Patton zei het al tijdens WO 2:  "I prefer a Nazi division in front of me, over a French division behind my back."
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/12/2019 | 16:09 uur
15:45 uur | vrijdag 13 december 2019
Vice-premier De Jonge: "Verder met drie partijen"
Hugo de Jonge, vice-premier, begon 10 minuten na de aangekondigde tijd. De Jonge sprak eerst over uiteenlopende onderwerpen, van de Britse verkiezingen tot de discussie over stikstof. Tot slot over onderzeeboten: vanmiddag komt de B-brief en er wordt inderdaad verder gegaan met drie partijen. Wie is afgevallen zei De Jonge niet.


https://marineschepen.nl/nieuws/live-blog-B-brief-nieuwe-onderzeeboten131219.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2019 | 16:14 uur
PERSBERICHT: Uitstel van keuze onderzeeboten compliceert de besluitvorming

https://www.nidv.eu/persbericht-uitstel-van-keuze-onderzeeboten-compliceert-de-besluitvorming/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/12/2019 | 16:37 uur
16:34 uur | vrijdag 13 december 2019
De Jonge: "We hebben gekeken naar drie elementen"
De meest opvallende uitspraken in de persconferentie van vice-premier De Jonge over de B-brief:
"Kern van de brief is dat er nog geen aanbieder is die met kop en schouders boven de drie uitsteekt, wel is er een partij afgevallen omdat het onvoldoende kon afwijken van het eigen concept... onvoldoende kon leveren wat Nederland wil. Dat betekent dat er drie partijen in de race zijn voor vier nieuw te bouwen Nederlandse onderzeeboten."

In antwoord op vragen van BNR zei De Jonge: "Wat van belang is bij zo'n aanbesteding dat je kijkt naar het nationaal belang, naar het veiligheidsbelang, dat je kijkt naar het aandeel voor het Nederlandse bedrijfsleven. (...) Wat je daarnaast natuurlijk wilt is dat de kosten enigszins beheersbaar blijven. Dat zijn allemaal belangrijke elementen. En op die belangrijke elementen was er niet een partij die daar met kop en schouders boven uitsteekt en dan is het niet logisch om voor een partij te kiezen, dan is het juist logisch om met die partijen dat zouden kunnen leveren, en daar mogelijkerwijs een geschikte kandidaat voor zouden kunnen zijn dat je daar verder het gesprek mee aangaat. En probeert in die verwervingsstrategie, voordat je het daadwerkelijke contract tekent, een zo goed mogelijk bod op tafel te krijgen, dat op al die punten die voor ons van belang zijn (...) goed scoren."

"Wat we doen is zorgen dat we de beste boot kopen voor de beste prijs. Dat is wat wij doen en daarvoor is dit de meest verstandige strategie, die alledrie zouden kunnen leveren, maar alledrie werk te doen hebben om te kunnen leveren."

De Jonge gaf ook antwoord op vragen van Elsevier: "In de B-brief kies je hoe je de nieuwe onderzeeërs gaat verwerven. Daarbij was aanvankelijk sprake van een viertal werven die in beeld waren. Een van die werven is afgevallen omdat ze niet konden leveren wat we wilden. Die hadden een meer standaard model, konden eigenlijk moeilijk afwijken van het van-de-plank-model wat men had en daarmee was het geen geschikte werf om de Nederlandse bestelling te leveren. En daarom gaan we met drie partijen verder."

"Een van de dingen die van belang is is het nationaal veiligheidsbelang. Dat moet natuurlijk buiten kijf staan. Het tweede is dat we zo'n groot mogelijke betrokkenheid willen. We willen natuurlijk dat de Nederlandse economie profiteert van zo'n grote aankoop die je doet. En een derde element is dat je de kosten zoveel mogelijk beheersbaar houdt. Je wil zoveel mogelijk boot voor je geld. En dus moet je de kosten enigszins beheersbaar houden." Wanneer het kabinet gaat beslissen wist De Jonge niet, maar "in ieder geval in deze kabinetsperiode. Daar ga ik wel van uit."


https://marineschepen.nl/nieuws/live-blog-B-brief-nieuwe-onderzeeboten131219.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 13/12/2019 | 16:38 uur
Defensie wil 4 nieuwe onderzeeboten

Nieuwsbericht | 13-12-2019 | 16:30

Defensie wil 4 nieuwe onderzeeboten verwerven. Om die te bouwen zijn er nog 3 partijen in de race. Dat staat in de zogenoemde B-brief die staatssecretaris Visser vandaag aan de Kamer stuurde. Van de 4 eerder geselecteerde kandidaat-werven is het Spaanse Navantia nu afgevallen. Over zijn de Franse Naval Group, Saab Kockums (Zweden) en thyssenkrupp Marine Systems uit Duitsland.

Defensie heeft de keuze gemaakt voor een long range, veelzijdig inzetbare, conventioneel voortgestuwde onderzeeboot. De toekomstige 4 nieuwe boten moeten lange tijd, ongezien en op grote afstand van de thuisbasis kunnen opereren. Aangezien geen van de kandidaat-werven als unanieme winnaar naar voren kwam in het uitgevoerde onderzoek, zal Defensie de verwerving in concurrentie voorzetten met Naval Group, Saab Kockums en tkMS. In de volgende fase worden de eisen, gunningscriteria en wegingsfactoren vastgesteld, waarbij factoren zoals beste boot voor de beste prijs, risicobeheersing en de uitwerking van het nationaal veiligheidsbelang en de strategische autonomie als uitgangspunt dienen.

Voor het ontwerp, de bouw en straks de instandhouding, hecht Nederland groot belang aan betrokkenheid van Nederlandse marinebouwcluster, inclusief het MKB en kennisinstituten. Visser: "De Nederlandse marinebouwsector moet een zo goed mogelijke positie verkrijgen in de toeleveringsketens van buitenlandse werven. Een goede positie als toeleverancier biedt de Nederlandse bedrijven en kennisinstituten de kans om de eigen kennis en kunde te vergroten, waarvan Defensie ook weer profiteert."

Belang onderzeeboten
Onderzeeboten zijn van rechtstreeks belang voor de zeevarende handelsnatie Nederland. Het belangrijkste kenmerk is dat deze onder water vrijwel onvindbaar zijn. Dat maakt de onderzeeboot uitermate geschikt voor het beschermen van de aanvoerlijnen over zee, marineschepen en maritieme infrastructuur. Dat geldt ook voor het opsporen en uitschakelen van vijandelijke schepen, het afzetten en oppikken van special forces en het vergaren, analyseren en delen van inlichtingen.

Visser: "Deze maritieme slagkracht maakt de onderzeeboot tot één van onze belangrijkste wapensystemen. De Nederlandse onderzeedienst staat met de Walrusklasse wereldwijd hoog aangeschreven. Daarom wil Nederland de schepen vervangen nu het einde van hun levensduur in zicht komt. Ook de NAVO dringt hier op aan. Onderzeeboten vormen een belangrijke en veelgevraagde niche-capaciteit."

Planning
De huidige onderzeeboten (Walrus-klasse) zijn sinds de jaren '90 in gebruik bij de marine en bereiken over circa 10 jaar het einde van hun levensduur. Met het project is meer dan 2,5 miljard euro gemoeid. Volgens de huidige planning moet er in 2022 een contract worden getekend met 1 van de bouwers. Uiteindelijk moeten de nieuwe onderzeeboten de huidige Walrus-klasse in 2031 volledig hebben vervangen.

Mindef
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 13/12/2019 | 16:41 uur
B-brief Onderzoeksfase Vervanging Onderzeeboten

De brief (https://www.defensie.nl/binaries/defensie/documenten/kamerstukken/2019/12/13/b-brief-onderzoeksfase-vervanging-onderzeeboten/2019+12+13+B-brief+Onderzoeksfase+Vervanging+Onderzeeboten.pdf)

Kamerstuk, 13-12-2019
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2019 | 17:12 uur
Onzekerheid over vervanging onderzeeboten zet Nederlandse maritieme industrie verder onder druk'

https://maritimetechnology.nl/onzekerheid-over-vervanging-onderzeeboten-zet-nederlandse-maritieme-industrie-verder-onder-druk/ via @MaritimeTechNL
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/12/2019 | 18:59 uur
Citaat van: Lex op 13/12/2019 | 16:41 uur
B-brief Onderzoeksfase Vervanging Onderzeeboten

De brief (https://www.defensie.nl/binaries/defensie/documenten/kamerstukken/2019/12/13/b-brief-onderzoeksfase-vervanging-onderzeeboten/2019+12+13+B-brief+Onderzoeksfase+Vervanging+Onderzeeboten.pdf)

Kamerstuk, 13-12-2019

Weer een onderzoek en weer een commissie  :dead:  Het lijkt er op dat de KM consessies moet gaan maken om haar 4 onderzeeboten te krijgen. Versie A is eigenlijk wat de KM wil hebben maar daar is Financiën het niet mee eens. Variant B is de consessie variant maar het is het eigenlijk net niet. En variant C lijkt er op dat die ontwikkeld is om de Type 212 CD ( of ander model) van TKMS in de race te kunnen houden.

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/varianten-onderzeeboten.jpg)

Via marineschepen.nl

variant met een grote actieradius, maar met operationele capaciteiten die onvoldoende tegemoet komen aan de behoefte van Defensie. Daarnaast liggen de geschatte levensduurkosten van deze variant ruim boven het beschikbare budget van Defensie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/12/2019 | 19:16 uur
Ik denk dat dr verhouding tussen militair en politieke top van defensie niet goed is. Het is best gek dat met een CDS van de Marine dit gebeurt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 13/12/2019 | 19:18 uur
Als je de B-brief goed doorleest, staan ook de capaciteiten van onze Onderzeedienst onder druk.

Maar eerst gaan we naar ... Spanje toe.

In de jaren 80, gingen de Spaanse marine op zoek naar een buitenlandse partner voor een onderzees platform + gevecht management systeem voor een nieuwe sub.  Ze kwamen bij Vickers (GB), o.a. HDW uit Duitsland; de RDM en wat nu de Naval Group (NG) heet.

Eind jaren 80, werd Spanje getroffen door een recessie en in 1989 viel de Berlijnse Muur.  Dit bracht teveel onzekerheid voor de Spanjaarden, dus ging hun onderzeeboot verwerving project de vrieskist in.
Toch vonden ze dat ze op termijn een nieuwe boot nodig hadden om hun Delfin boten te vervangen.  De Fransen zaten met het zelfde probleem met hun Daphne sub's.
In 1990 werd er dan een joint-venture tussen Izan (nu Navantia) en DCN (nu NG) gepresenteerd.  Zij zouden de Scorpene boot in ieder geval samen ontwerpen en ontwikkelen en de Spanjaarden zouden later de beslissing nemen om hem ook te bouwen.
Bij de Scorpene werd zeer bewust voor een betaalbare boot gekozen, met gebalanceerde vaardigheden en prestaties.  In andere woorden:  geen high-end boot die een 8 of 9 scoort zoals de Walrus, of een low-end sub die een 6 haalt.  Nee, zij gingen voor een voldoende, zeg een 6,5 - 7,5.  Dan heb je de meeste kansen op de export markt.
In 1997 besloot Chili dan ook om Scorpene's aan te schaffen.  Latere klanten werden India, Malaysia en Brazilie en het aantal bestelde Scorpene's staat inmiddels op 14 boten.

In 1997 ging de Spaanse marine het Delfin vervanging project weer ter hand nemen.  Initieel had men het plan om Scorpene's aan te schaffen, want men vond de samenwerking met DCN wel vruchtbaar.  Maar de Spaanse marine wilde dan wel een variant die een groter bereik en vaarduur had en veel langer onderwater kon blijven zonder te snorkelen.   Dat vroeg om een AIP en grotere brandstof tanks.
De Armada zag echter steeds minder en minder toekomst in de middelmatige export-kustwater boot Scorpene.  Want toen al waren er duidelijke tekenen, dat de Russische beer wilde revancheren naar een wereldmacht.  En dat het geo-poltieke zwaartepunt structureel ging verschuiven naar de Indische Oceaan en West-Pacific.

In 2002 formuleerde de Spaanse Admiraliteit de toekomstige eisen voor hun nieuwe onderzeeboot.   Aangezien de traditionele Europese en vooral de Amerikaanse en Japanse technologische voorsprong die zij tot dan toe altijd genoten t.o.v. de voormalige Sovjet-Unie, China en India, in de nabije toekomst niet meer vanzelfsprekend zou zijn.  China, Brazilie, India, Rusland, Zuid-Korea, Taiwan, Singapore, Malaysia, Turkije en Pakistan waren in de jaren 90 al (sterk) opkomende landen.  Dus werden de eisen voor een nieuwe onderzeeboot veel hoger dan waaraan de Scorpene moest voldoen.   De Delfin-vervangers moesten aanzienlijk stiller worden dan de Scorpene.  Er werd een zeer groot expeditionair bereik geëist, dat zelfs duidelijk hoger lager dan bij de Walrus.  De Spaanse marine gaat er vanuit dat toegang tot het Suez kanaal niet vanzelfsprekend is.
En de nieuwe boot moest zelfs bij het om varen van Afrika, nog voldoende bereik overhouden om ver in de Indische Oceaan te opereren.  Naast torpedo's en mijnen, moest de nieuwe boot ook diep in vijandelijke land gebieden 'duidelijke effecten' kunnen veroorzaken.  In normale mensen taal: kruisraketten met een flink bereik en een warhead die zeker zwaarder is dan een 500 ponder.  Omdat deze nieuwe wereld orde complexere, veel meer diverse en onvoorstelbaardere dreigingen zou hebben.  Moest de nieuwe boot ook een opstappende  SOF of intel ploeg met hun uitrusting kunnen herbergen.  In 2003 volgde dan het contract voor deze high-end onderzeeboot.

In de B-brief, staat ook een optie D, met een zeer groot bereik.  Ik vermoedt dat ze hier de S-80 Plus bedoelen.  Had Nederland de succesvolle Spaans-Nederlandse marine samenwerking op het gebied van bevoorraders en LPD's bestendigd.  Door begin deze eeuw te besluiten om in te stappen voor een Walrus vervanger.  Dan had het personeel dat aan de Walrus en RDM Moray export-onderzeeboot werkte, gelijk kunnen overstappen op de S-80 ontwikkeling.  Dan hadden waarschijnlijk ook geen gewichtsproblemen ontstaan bij het S-80.  En hadden we nu de beschikking over een (B-brief) Variant A high-end boot.  Kortere Type 216 en Barracuda varianten lijken volgens mij in Variant A te vallen.

In Variant C, passen boten zoals de kleinste Scorpene en Type 214 varianten.  De langste Scorpene's en Type 214's, maar ook Type 212 CD / NL kunnen echter in Variant B.
Volgens de verwarmingsbuizen is het Type 212 CD rond de 70 meter lang, meet 2.400 ton, dus hetzelfde als de oorspronkelijke S-80 en heeft een bereik van zeker 8.000 zeemijlen, de Walrus haalt 10.000 nm.  Die 8.000 nm is voldoende in combinatie met een "vooruitgeschoven ondersteuningspunt".
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2019 | 20:19 uur
Citaat van: Poleme op 13/12/2019 | 19:18 uur
Als je de B-brief goed doorleest, staan ook de capaciteiten van onze Onderzeedienst onder druk.

Maar eerst gaan we naar ... Spanje toe.

In de jaren 80, gingen de Spaanse marine op zoek naar een buitenlandse partner voor een onderzees platform + gevecht management systeem voor een nieuwe sub.  Ze kwamen bij Vickers (GB), o.a. HDW uit Duitsland; de RDM en wat nu de Naval Group (NG) heet.

Eind jaren 80, werd Spanje getroffen door een recessie en in 1989 viel de Berlijnse Muur.  Dit bracht teveel onzekerheid voor de Spanjaarden, dus ging hun onderzeeboot verwerving project de vrieskist in.
Toch vonden ze dat ze op termijn een nieuwe boot nodig hadden om hun Delfin boten te vervangen.  De Fransen zaten met het zelfde probleem met hun Daphne sub's.
In 1990 werd er dan een joint-venture tussen Izan (nu Navantia) en DCN (nu NG) gepresenteerd.  Zij zouden de Scorpene boot in ieder geval samen ontwerpen en ontwikkelen en de Spanjaarden zouden later de beslissing nemen om hem ook te bouwen.
Bij de Scorpene werd zeer bewust voor een betaalbare boot gekozen, met gebalanceerde vaardigheden en prestaties.  In andere woorden:  geen high-end boot die een 8 of 9 scoort zoals de Walrus, of een low-end sub die een 6 haalt.  Nee, zij gingen voor een voldoende, zeg een 6,5 - 7,5.  Dan heb je de meeste kansen op de export markt.
In 1997 besloot Chili dan ook om Scorpene's aan te schaffen.  Latere klanten werden India, Malaysia en Brazilie en het aantal bestelde Scorpene's staat inmiddels op 14 boten.

In 1997 ging de Spaanse marine het Delfin vervanging project weer ter hand nemen.  Initieel had men het plan om Scorpene's aan te schaffen, want men vond de samenwerking met DCN wel vruchtbaar.  Maar de Spaanse marine wilde dan wel een variant die een groter bereik en vaarduur had en veel langer onderwater kon blijven zonder te snorkelen.   Dat vroeg om een AIP en grotere brandstof tanks.
De Armada zag echter steeds minder en minder toekomst in de middelmatige export-kustwater boot Scorpene.  Want toen al waren er duidelijke tekenen, dat de Russische beer wilde revancheren naar een wereldmacht.  En dat het geo-poltieke zwaartepunt structureel ging verschuiven naar de Indische Oceaan en West-Pacific.

In 2002 formuleerde de Spaanse Admiraliteit de toekomstige eisen voor hun nieuwe onderzeeboot.   Aangezien de traditionele Europese en vooral de Amerikaanse en Japanse technologische voorsprong die zij tot dan toe altijd genoten t.o.v. de voormalige Sovjet-Unie, China en India, in de nabije toekomst niet meer vanzelfsprekend zou zijn.  China, Brazilie, India, Rusland, Zuid-Korea, Taiwan, Singapore, Malaysia, Turkije en Pakistan waren in de jaren 90 al (sterk) opkomende landen.  Dus werden de eisen voor een nieuwe onderzeeboot veel hoger dan waaraan de Scorpene moest voldoen.   De Delfin-vervangers moesten aanzienlijk stiller worden dan de Scorpene.  Er werd een zeer groot expeditionair bereik geëist, dat zelfs duidelijk hoger lager dan bij de Walrus.  De Spaanse marine gaat er vanuit dat toegang tot het Suez kanaal niet vanzelfsprekend is.
En de nieuwe boot moest zelfs bij het om varen van Afrika, nog voldoende bereik overhouden om ver in de Indische Oceaan te opereren.  Naast torpedo's en mijnen, moest de nieuwe boot ook diep in vijandelijke land gebieden 'duidelijke effecten' kunnen veroorzaken.  In normale mensen taal: kruisraketten met een flink bereik en een warhead die zeker zwaarder is dan een 500 ponder.  Omdat deze nieuwe wereld orde complexere, veel meer diverse en onvoorstelbaardere dreigingen zou hebben.  Moest de nieuwe boot ook een opstappende  SOF of intel ploeg met hun uitrusting kunnen herbergen.  In 2003 volgde dan het contract voor deze high-end onderzeeboot.

In de B-brief, staat ook een optie D, met een zeer groot bereik.  Ik vermoedt dat ze hier de S-80 Plus bedoelen.  Had Nederland de succesvolle Spaans-Nederlandse marine samenwerking op het gebied van bevoorraders en LPD's bestendigd.  Door begin deze eeuw te besluiten om in te stappen voor een Walrus vervanger.  Dan had het personeel dat aan de Walrus en RDM Moray export-onderzeeboot werkte, gelijk kunnen overstappen op de S-80 ontwikkeling.  Dan hadden waarschijnlijk ook geen gewichtsproblemen ontstaan bij het S-80.  En hadden we nu de beschikking over een (B-brief) Variant A high-end boot.  Kortere Type 216 en Barracuda varianten lijken volgens mij in Variant A te vallen.

In Variant C, passen boten zoals de kleinste Scorpene en Type 214 varianten.  De langste Scorpene's en Type 214's, maar ook Type 212 CD / NL kunnen echter in Variant B.
Volgens de verwarmingsbuizen is het Type 212 CD rond de 70 meter lang, meet 2.400 ton, dus hetzelfde als de oorspronkelijke S-80 en heeft een bereik van zeker 8.000 zeemijlen, de Walrus haalt 10.000 nm.  Die 8.000 nm is voldoende in combinatie met een "vooruitgeschoven ondersteuningspunt".

Ik begrijp dat de Walrusklasse vergelijkbaar is met variant B.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 13/12/2019 | 21:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2019 | 20:19 uur
Ik begrijp dat de Walrusklasse vergelijkbaar is met variant B.

Als je naar de Walrus ansich gaat kijken vwb initiele eisen is vwb inzetgebied nmm variant C zelfs van toepassing.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 13/12/2019 | 21:23 uur
Citaat van: A.J. op 13/12/2019 | 21:18 uur
Als je naar de Walrus ansich gaat kijken vwb initiele eisen is vwb inzetgebied nmm variant C zelfs van toepassing.
Qua inzetgebied misschien wel, maar dan niet expeditionair!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2019 | 21:32 uur
A is te groot, B is de middenklasser met beperkte A capaciteiten en C is de kustwaterboot.

Na m.i. wordt de Frans aanbieding: B (de Australische variant is A), de Duitsers worden C* en de Zweeds-Nederlandse combinatie wordt een  B.

*op basis van de 212CD, als het een ander model is, b.v. een mix tussen 212CD en 218 dan heb ik geen idee maar dan vermoed ik: B

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 13/12/2019 | 22:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2019 | 20:19 uur
Ik begrijp dat de Walrusklasse vergelijkbaar is met variant B.
Uuhhh ... leg eens uit.  Het Walrus bul is nu natuurlijk qua beschikbare ruimte aan de krappe kant.  Om bijvoorbeeld ook gelijkertijd een Land Attack rol en een SOF / intel rol uit te voeren.  Maar als we deze zeer capabele boot vertalen naar huidige en toekomstige eisen, zeg maar naar een Walrus 2.0 concept.  Dus wat grotere ruimte voor SOF en Land Attack en bijvoorbeeld een AIP, dan is dat in mijn ogen een "variant A" boot.

De Navantia S-80 Plus is een goede boot.  Maar meet onderwater ca. 3.425 ton en is 81,05 meter lang, dus te groot en kost in zijn huidige vorm te veel voor ons budget  !
  Ervaringen bij diverse marines laten zien dat die lengte te lang is voor operaties in kustwateren.  Navantia heeft aangegeven dat ze wijzigingen in de inrichting van de boot en een Nederlands CMS kunnen installeren.  Plus integratie van MK 48 torpedo's is zeer gemakkelijk.  De S-80 Plus torpedo lanceer inrichting is samen ontwikkeld door Navantia met het Britse Babcock.  Is ontworpen om zonder ingrijpende modificaties vele types torpedo's, mijnen en diverse types kruisvluchtwapens zoals de Harpoon en Tomahawk te kunnen afvuren.
Maar de boot inkorten naar bijvoorbeeld 74 meter om op een tonnage van rond de 2.900 ton te komen, is onmogelijk want dan krijgt deze te weinig drijfvermogen. 
Een goede boot, maar veel te weinig flexibiliteit in het ontwerp.  En vanaf het begin van het project vervanging Walrus, bleef het dan ook stil vanuit Cartagena, Spanje.
Ze zullen dus goed in hebben geschat dat ze daardoor te weinig kans maakten.

Dan gaan we naar Frankrijk.  Iedereen heeft het over een dieselelektrische Barracuda, waar de consensus toch positief over is. Maar de binnenkant van die boot ziet er heel anders uit dan het nucleair aangedreven origineel.   Australie heeft behoefte aan een boot die relatief snel over grote afstanden in de Indische Oceaan, maar vooral in de Pacific blue water gebieden kan patrouilleren.  Dan is over zulke enorme afstanden een AIP minder of juist helemaal niet nodig.  Frankrijk heeft de ca. 99 meter lange Attack klasse aangeboden met conventionele schroef en lood-zuur accu's.
Een op zoveel mogelijk Nederlandse maat gesneden 'Barracuda', wordt ook aangeboden met schroef, maar nu met lithium batterijen en de romp is ingekort.
Alweer een ander ontwerp, dan bovengenoemde verre familie types en te duur voor ons budget.

Maar in tegenstelling tot Navantia, hebben de Naval Group, TKMS en Saab-Kockums meerdere pijlen op hun boog.  De Naval Group zou ook een boot gebaseerd op de Scorpene kunnen aanbieden.  Brazilie heeft een 7.491 km lange kustlijn en ze hebben grote fossiele brandstof velden in hun continentaal plat dat nu officieel 3,5 miljoen vierkante km beslaat.  Maar om hun deepwater olie velden volledig te benutten, lobbyen ze bij de VN om dat te vergroten tot 4,5 miljoen vierkante kilometer.
Zij hebben dus niets aan een kustwater-boot.
Volgens wikipedia zou de Braziliaanse Scorpene 75 meter zijn.  Maar de Braziliaanse marine zegt dat deze 71,62 meter lang is bij een tonnage van 2.200 ton.
De 35 koppige bemanning kan 70 dagen op zee verblijven en deze S-40 Riachuelo klasse heeft een bereik van ca. 11.290 zeemijlen bij 8 knopen.  Heeft het Type 212 maar 1 MTU 16V 396 SE 84 diesel 'kar'.  Het Type 212 CD heeft er twee van hetzelfde type.  Terwijl de S-40 klasse maar lieftst vier MTU 16V 396's heeft.  Integratie van Mk 48 torpedo's wordt gedaan door Babcock.  De Scorpene is al in gebruik bij Chili, India en Malaysia, dus bewezen.

Als je aan TKMS vraagt waarom ze niet het Type 216 in verkorte vorm aanbieden aan Nederland.  In Australie gooide dit type hele hoge ogen.  "Meine Herr, das ist ganz einfach, zu tuer (te duur)."
En net als de Naval Group kunnen ze goedkopere B-variant alternatieven bieden in de vorm van Type 212 CD / Type 212 NL of een NL variant op de export-Type 214.

Saab-Kockums met Damen tenslotte heeft sterke kanten via de KM kaart en de Nederlandse industrie kaart.  En kan van een te dure variant A boot die 2.900 ton meet.  Ook twee verlengde A26 varianten in het variant B stramien aanbieden.  Maar heeft ook een aantal zwakke kaarten, van de A26 zijn tot dus ver 2 kustwater-boot varianten besteld.  De verlengde variant met Nederlands CMS en Amerikaanse bewapening bestaat nog helemaal, dus risico's.  Zij hebben de minste ervaring van alle aanbieders.  Zweden is geen NAVO land en legt politiek ook geen gewicht in de EU / het EUropese continent of wereld-schaal.

Dan hebben we een BuZa en een Min. van Algemene Zaken (premier) die gefocust zijn op Frankrijk.  We hebben een MinDef die zo snel mogelijk een nieuwe Ned/ Zweedse boot willen.  EZ wil dat ook, want het beste voor onze industrie.  En dan hebben we nog wat D66 troela's zoals Sigrid Kaag, die ook gefocust zijn op Europese samenwerking, dus een voorkeur schijnen te hebben voor Duitsland.  Op het machtige MinFin bekijken ze dit alles met argus ogen. Wordt dit geen tweede Walrus affaire ?(naar mijn mening onzin)
Geen consensus, dus we gaan hoe typisch Nederlands ook een commissie instellen.  Wat er in de B-brief staat is in dit licht begrijpelijk.
Maar we gaan naar mijn mening geen high-end boot a la Walrus krijgen.  Hetzelfde zien we bij de te kleine, maar toch ook high-end MFF, die vervangen zal worden door een 'low-budget bak'.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 13/12/2019 | 22:18 uur
En hoeveel van de werven die in de race zitten kunnen zich een lange periode van onzekerheid veroorloven om te wachten op de Nederlandse onvoorspelbare besluitvaardigheid ? Nog even 3 jaar tijd, energie en vooral geld investeren om misschien de opdracht gegund te krijgen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 13/12/2019 | 22:19 uur
Citaat van: Poleme op 13/12/2019 | 22:02 uur
Dan hebben we een BuZa en een Min. van Algemene Zaken (premier) die gefocust zijn op Frankrijk.
Mag ik aannemen dat dit een persoonlijke constatering is?
Citaat van: Poleme op 13/12/2019 | 22:02 uur
We hebben een MinDef die zo snel mogelijk een nieuwe Ned/ Zweedse boot willen.  EZ wil dat ook, want het beste voor onze industrie.
Ook hier weer dezelfde vraag. Of bedoelt U hier dat dat de wens van de KM is?

Citaat van: Poleme op 13/12/2019 | 22:02 uur
En dan hebben we nog wat D66 troela's zoals Sigrid Kaag, die ook gefocust zijn op Europese samenwerking, dus een voorkeur schijnen te hebben voor Duitsland.  Op het machtige MinFin bekijken ze dit alles met argus ogen. Wordt dit geen tweede Walrus affaire ?(naar mijn mening onzin)
Waaruit dus blijkt dat de vervanging dat MINFIN, in dit geval dus bepalend is in het feit met welk materieel de KM de toekomst ingaat.
Citaat van: Poleme op 13/12/2019 | 22:02 uur
Geen consensus, dus we gaan hoe typisch Nederlands ook een commissie instellen.  Wat er in de B-brief staat is in dit licht begrijpelijk.
Maar we gaan naar mijn mening geen high-end boot a la Walrus krijgen.  Hetzelfde zien we bij de te kleine, maar toch ook high-end MFF, die vervangen zal worden door een 'low-budget bak'.
Of dat zo is zal de toekomst moeten uitwijzen, maar de B-brief had ook anders kunnen zijn als het huidige Kabinet doortastend was geweest.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 13/12/2019 | 22:25 uur
Citaat van: Ros op 13/12/2019 | 22:18 uur
En hoeveel van de werven die in de race zitten kunnen zich een lange periode van onzekerheid veroorloven om te wachten op de Nederlandse onvoorspelbare besluitvaardigheid ? Nog even 3 jaar tijd, energie en vooral geld investeren om misschien de opdracht gegund te krijgen.
Gezien het volume in pecunia en het belang van deze opdracht ben ik de mening toegedaan dat dit geen probleem zal zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2019 | 22:59 uur
Citaat van: Poleme op 13/12/2019 | 22:02 uur
Uuhhh ... leg eens uit.  Het Walrus bul is nu natuurlijk qua beschikbare ruimte aan de krappe kant.  Om bijvoorbeeld ook gelijkertijd een Land Attack rol en een SOF / intel rol uit te voeren.  Maar als we deze zeer capabele boot vertalen naar huidige en toekomstige eisen, zeg maar naar een Walrus 2.0 concept.  Dus wat grotere ruimte voor SOF en Land Attack en bijvoorbeeld een AIP, dan is dat in mijn ogen een "variant A" boot.


Begrijp ik uit de hoek van de OZD zelf.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 13/12/2019 | 23:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2019 | 22:59 uur
Begrijp ik uit de hoek van de OZD zelf.
Jurrien, het is maar hoe je het bekijkt.  Ik bekijk in dit geval de Walrus vanuit de jaren 80 en 90.  Het begon met een iets aangepaste Zwaardvis, vervolgens een meer "evolved" Zwaardvis o.a. gebouwd in Marel-staal.  En vervolgens een veel capabelere boot toegespitst op de meest actuele Sovjet boot dreiging.  Die veel dieper kon duiken dan het Zwaardvis en tot de stilste boten in de NAVO behoorden.  Daarnaast kreeg de Walrus een zeer geavanceerde CMS.  Toen US Navy bemanningen dat zagen, vonden ze dat zeer indrukwekkend.  Dus een zeer capabele eerste klasse / high-end of, zoals ik vindt: een variant A boot.  Je kunt er goed mee uit de voeten in 'brown-water' kust-wateren.  Maar net zo goed in de jacht op nuke-leaire boten in het zeer diepe 'blue water'.   De niche kwaliteit die onze Walrus uniek maakt.
Dat de huidige Walrus bezien ten opzichte van huidige en toekomstige eisen in de  B-variant klasse valt volgens de OZD, dat is dus logisch.

Maar is de B-variant ook de juiste weg ?  Wij moeten het niet hebben van de grote aantallen, maar juist van de kwaliteit.  En bij kwaliteit moet je niet alleen naar de sub zelf kijken.  Maar ook naar de "triade" van onderzeedienst - grote oppervlakteschepen - MLD.  Onze vliegboten hadden in WO 2 geen ASW capaciteit, maar waren puur een Intel Surveillance Recon middel.  Maar speelden toen al een cruciale force multiplying factor in de effectiviteit van OZD en oppervlakte schepen.  Dat zal nu door de technische vooruitgang op gebied van sensoren en communicatie nog een veel grotere factor zijn.

Bij de F-16 vervanging zijn we gedwongen om een reuzenstap te maken qua vaardigheden om ueberhaupt te kunnen overleven.  Terwijl bij de KM blijkbaar een tegengestelde trend zichtbaar is.  Low-end en alleen de zee op.
Dat geldt nog meer voor de zeestrijdkrachten, daar die zelfs individueel op missie moeten.  Dat is bij de luchtstrijdkrachten ondenkbaar, waar je op zijn minst met een 'tweetje' en het liefst met een 'viertje' je missie uitvoert.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2019 | 23:48 uur
Citaat van: Poleme op 13/12/2019 | 23:26 uur
Maar is de B-variant ook de juiste weg ? 

Goede vraag! Ik zou zeggen: we moeten excellerende middenklasser hebben die zich kan meten met de topklasse.

In Auto vergelijkingen, een Audi A6, maar dan in de S uitvoering.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 13/12/2019 | 23:54 uur
Citaat van: Lex op 13/12/2019 | 22:19 uur
Mag ik aannemen dat dit een persoonlijke constatering is?Ook hier weer dezelfde vraag. Of bedoelt U hier dat dat de wens van de KM is?
Waaruit dus blijkt dat de vervanging dat MINFIN, in dit geval dus bepalend is in het feit met welk materieel de KM de toekomst ingaat.Of dat zo is zal de toekomst moeten uitwijzen, maar de B-brief had ook anders kunnen zijn als het huidige Kabinet doortastend was geweest.
Mark Rutte en ik hebben beide voorouders gehad die in de Jappen kampen zaten.  Ja, een hele tijd geleden, maar het zit nog steeds in de nakomelingen.  Je beseft je terdege dat vrede niet een vanzelfsprekendheid is.  Dat er een hele grote kans dat je ergens in jouw leven toch weer met oorlog te maken krijgt.  En je begrijpt ook donders goed dat die zogenaamde menselijke beschaving maar een dun laagje is.  Dat ook jij je huis en haard moet achterlaten en ook dat jij weer in de hel op Aarde terecht kan komen.
Rutte zei het vorig jaar zomer nog: "Ik ben het met heel veel dingen, niet eens met Trump.  Maar ik ben het wel met hem eens dat we meer aan onze defensie moeten besteden."  En dat was gemeend van hem.
Je kunt zeggen en denken wat je wilt van Manuel Macron.  Maar hij beseft donders goed dat de EU nog een economische wereldmacht is.  Hij begrijpt ook donders goed dat de EU tussen de spierballen rollende Chinezen, Russen, Iraniers, Turken en Arabieren geen deuk in een pakje boter kan slaan.  En dan hebben we nog de VS, Trump zigzagt, maar is wel op weg naar een veel meer isolationistische koers.  Dat veroorzaakt machts-vacuum, waar de spierballen rollers gretig in stappen.
Mark Rutte kan niet alleen goed overweg met Macron.  Hij is het ook roerende eens met Macron's standpunt aangaande de geo-politieke positie van de EU.
En beiden vinden dat dat (snel) moet veranderen.
Daarnaast hebben we sinds de Brexit een ander krachtenspel in de EU.  Wij zijn onze belangrijkste bondgenoot, het VK, kwijt.   Wopke Hoekstra probeert een alternatief te vinden in de Hanze-liga.   Maar Napoleon Bonaparte zei het al: "ik hou van tegenstanders die uit bondgenootschappen bestaan."  En probeerde deze dan ook uit elkaar te spelen.  Merkel is op weg naar de uitgang.  Spanje heeft binnenlandse problemen en is dus in zich zelf gekeerd.  Italie zoekt de confrontatie met de EU en ook Frankrijk.
Dus Frankrijk is dan het machtigste land.  En gebruiken die positie natuurlijk maximaal.  Door o.a. de versplinterde Europese defensie industrie naar zich toe te trekken.
In Den Haag is de meerderheid voor schuiven richting de Duits -Franse as.  En vooral op BuZa is deze stroming uitdrukkelijker aanwezig.

Niet alleen de KM, maar ook MinDef ziet liever dat de Walrus zo snel mogelijk de beste vervanger krijgt.

MinFin is in ons land traditioneel een machtig departement.  Zo brachten hun ambtenaren tijdens het F-16 vervanging dossier in 2001 - 2002 zeer krachtige tegen-argumenten in tegen het JSF project.  Maar die werden door Gerrit Zalm heel snel van tafel gehaald.  Want er waren toen blijkbaar sterkere krachten in het spel die onze luchtvaart industrie opnieuw leven wilden blazen.  In het Walrus dossier ben ik van mening dat de 'olifant in de kamer' nu de Europese (defensie) samenwerking is.  De Defensie Industrie Strategie (DIS) is natuurlijk  ook een 'buffel in die kamer' waar je moeilijk om heen kan.  En dan hebben we in MinFin die als 'leeuw' de beste boot voor de beste prijs wil.
Die frase doet mij denken aan een kruideniers mentaliteit.   Maar ik moet nog zien wie hier de bovenhand gaat krijgen.

Nederland is niet het land van de "grote ideeën", de "grote vergezichten".  Want we zijn een land van vele regenten, met allemaal hun mening.
Frankrijk is cultureel hiërarchisch, dus daar kunnen grote vergezichten wel voet aan de grond krijgen.
Wij gaan voor de consensus.  Sloten koffie drinken, totdat we een compromis hebben 'in de vlakke polder', waarbij zowel de kool als de geit gespaard worden.
Komen we er niet uit door tegengestelde of botsende belangen, dan richten we een ... commissie op.   En dat gebeurde dan vandaag ook.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/12/2019 | 03:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2019 | 21:32 uur
A is te groot, B is de middenklasser met beperkte A capaciteiten en C is de kustwaterboot.

Na m.i. wordt de Frans aanbieding: B (de Australische variant is A), de Duitsers worden C* en de Zweeds-Nederlandse combinatie wordt een  B.

*op basis van de 212CD, als het een ander model is, b.v. een mix tussen 212CD en 218 dan heb ik geen idee maar dan vermoed ik: B

Variant A is niet te groot maar te duur, verder voldoet de boot aan alle wensen van de OZD.

Ik denk dat we die moeten zien als een boot van zo'n 90 m lengte en eventueel een VLS.

Die C is inderdaad om de Duitsers in de race te kunnen houden.

Die B variant is waarschijnlijk wat het dichtste bij de Walrus klasse komt, maar wat mij wel zorgen maakt zijn de keuzes voor minder wapenopslag en/of minder bereik waardoor we (nog steeds) niet in 1 beweging ongezien in de West kunnen komen. Dat is beide een gemiste kans als je het mij vraagt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Sparkplug op 14/12/2019 | 09:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2019 | 23:48 uur
Goede vraag! Ik zou zeggen: we moeten excellerende middenklasser hebben die zich kan meten met de topklasse.

In Auto vergelijkingen, een Audi A6, maar dan in de S uitvoering.

Die vergelijking gaat v.w.b. auto vergelijkingen al mank ;) Een middenklasse auto (D-segment) is bijvoorbeeld de Ford Mondeo of de Mazda 6. Vervolgens is er de D-segment executive zoals de Audi A4 en de BMW 3-Serie. De Audi A6 is een E-segment executive. Dat is nog maar 1 klasse onder de topklasse (F-segment).

Van auto's weer terug naar onderzeeboten  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2019 | 10:52 uur
Citaat van: Sparkplug op 14/12/2019 | 09:52 uur
Die vergelijking gaat v.w.b. auto vergelijkingen al mank ;) Een middenklasse auto (D-segment) is bijvoorbeeld de Ford Mondeo of de Mazda 6. Vervolgens is er de D-segment executive zoals de Audi A4 en de BMW 3-Serie. De Audi A6 is een E-segment executive. Dat is nog maar 1 klasse onder de topklasse (F-segment).

Van auto's weer terug naar onderzeeboten  ;D

Laten wij dan uitgaan van B+ of A-  ;D

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Sparkplug op 14/12/2019 | 10:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2019 | 10:52 uur
Laten wij dan uitgaan van B+ of A-  ;D

Doen  8)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 14/12/2019 | 11:04 uur
Even los van A, B of C .... Ik vind dat je als vervanging van de Walrussen kwa capaciteiten zeker gelijkwaardig of voor meer moet gaan. Als je nu inleverd op capaciteiten krijgen ze daar in de toekomst zeer veel spijt van !!
Downgraden is veel makkelijker dan upgraden. Een boot met extra capaciteit is veel beter over 20 jaar te gebruiken en te upgraden.

Dus nu inleveren in de capaciteiten zal uit eindelijk de doodsteek zijn voor de OZB.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/12/2019 | 11:25 uur
Citaat van: Harald op 14/12/2019 | 11:04 uur
Even los van A, B of C .... Ik vind dat je als vervanging van de Walrussen kwa capaciteiten zeker gelijkwaardig of voor meer moet gaan. Als je nu inleverd op capaciteiten krijgen ze daar in de toekomst zeer veel spijt van !!
Downgraden is veel makkelijker dan upgraden. Een boot met extra capaciteit is veel beter over 20 jaar te gebruiken en te upgraden.

Dus nu inleveren in de capaciteiten zal uit eindelijk de doodsteek zijn voor de OZB.

Bij de keuze voor Saab-Damen is er nog de mogelijkheid om er op een later moment een stuk tussen  te zetten en op die manier extra capaciteit toe te voegen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2019 | 12:43 uur
Citaat van: Parera op 14/12/2019 | 11:25 uur
Bij de keuze voor Saab-Damen is er nog de mogelijkheid om er op een later moment een stuk tussen  te zetten en op die manier extra capaciteit toe te voegen.

Zeker, al acht ik die kans marginaal, dat is een zeer kostbare operatie, alsof je nu een auto koopt met een 2 liter motor waar onder de motorkap ook ruimte is voor een 3 liter V6. In 999 keer van de 1000 gevallen zal de wens de vader van de geachte blijven.

We moeten het nu simpelweg goed doen, de meerwaarde van onze OZD moet behouden blijven willen we niet terug vallen tot de middenmoot... Middenmoten zijn expendable!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 14/12/2019 | 13:22 uur
Citaat van: Lex op 13/12/2019 | 22:25 uur
Gezien het volume in pecunia en het belang van deze opdracht ben ik de mening toegedaan dat dit geen probleem zal zijn.

Nederland is natuurlijk wel een politiek onstabiel land als het Defensie betreft. Dit hebben we de afgelopen tijd wel met regelmaat gezien. We roepen en beloven heel veel maar als het er op aan komt....

Ik moet het nog zien hoe lang alle partijen in de race kunnen/willen blijven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2019 | 13:36 uur
Citaat van: Ros op 14/12/2019 | 13:22 uur
Ik moet het nog zien hoe lang alle partijen in de race kunnen/willen blijven.

Tja... als het goed is wordt het een nock-out race.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 14/12/2019 | 14:46 uur
Citaat van: Parera op 14/12/2019 | 03:09 uur
Variant A is niet te groot maar te duur, verder voldoet de boot aan alle wensen van de OZD.

Ik denk dat we die moeten zien als een boot van zo'n 90 m lengte en eventueel een VLS.

Die C is inderdaad om de Duitsers in de race te kunnen houden.

Die B variant is waarschijnlijk wat het dichtste bij de Walrus klasse komt, maar wat mij wel zorgen maakt zijn de keuzes voor minder wapenopslag en/of minder bereik waardoor we (nog steeds) niet in 1 beweging ongezien in de West kunnen komen. Dat is beide een gemiste kans als je het mij vraagt.
Sorry, maar Jurrien heeft toch gelijk met zijn typering van de A, B en C varianten.

Bijvoorbeeld Singapore had initieel het Type 216, zij het in een verkorte en dus lichtere variant, als favoriet.  Want zij wilden een boot die volledig multi-missie is.  Anders gezegd: op dezelfde missie volledig in staat tot swing-role van ASW - ASuW - Land Attack - of SOF / Intel.  In Nederlandse termen een A-variant.
Echter, hun begroting was daar te klein voor.

Dus zat er niets anders op dan voor de (officieel) 70 meter lange Type 218SG.  Welke (officieel) weer een 2.200 tons variant is op de export Type 214 familie.  De 218SG behoort tot de grootste in die familie en heeft een geschat bereik van 8.000 nm (zeemijlen, 20% minder dan de Walrus).
Volgens officiële cijfers heeft de 218SG een 50 % grotere vaar-duur dan de in Zweden gebouwde Archer klasse, dus dat impliceert dat de 218 vier tot zes weken (28 - 42 dagen) op zee kan blijven, waarvan ongeveer 18 dagen onderwater.  De Archer, een Vastergotland met AIP uitgerust, meet 1.500 ton, is 60,5 meter lang.  En zowel de Archer als 218SG hebben een zeer kleine bemanning van 28 koppen.  De 218SG valt dus in de B-variant.

De C-variant, dat zijn dus de echte kustwater-boten.  Is bedoeld om diverse ontwerpen van Saab-Kockums, Naval Group en TKMS in onder te brengen.
Die ruim in het budget passen, maar ook veel te kort schieten in de eisen die nodig zijn bij de KM.  Denk dan o.a. aan vaar-bereiken van rond de 4.500 - 5.000 nm.

In de B-variant kunnen alle overgebleven kandidaten een of zelfs meerdere boot types aanbieden.
Zie: https://marineschepen.nl/nieuws/Doorgaan-met-drie-partijen-is-carte-blanche-voor-budgetoverschrijding-091219.html

In de commentaren wordt een vergelijking gemaakt tussen de  Argentijnse TR-1700, Dolphin 2, Type 218SG en ... S-80 Plus.  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 14/12/2019 | 14:58 uur
Citaat van: Parera op 14/12/2019 | 03:09 uur
Variant A is niet te groot maar te duur, verder voldoet de boot aan alle wensen van de OZD.

Ik denk dat we die moeten zien als een boot van zo'n 90 m lengte en eventueel een VLS.
Met een lengte van 90m is de boot automatisch te groot en voldoet daarmee ook niet aan de wensen van de OZD.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 14/12/2019 | 15:22 uur
Citaat van: StrataNL op 14/12/2019 | 14:58 uur
Met een lengte van 90m is de boot automatisch te groot en voldoet daarmee ook niet aan de wensen van de OZD.
Naar wat ik begrijp van wat ik gelezen heb, wil KM graag een boot met afmetingen en diameter van de huidige Walrussen. Juist nog iets langer om een iets ruimte te krijgen voor AIP, SF.
Een Walrus 2.0

Simpel gezegd ; boten met een kleinere diameter worden langer dan boten met een grotere diameter met gelijkblijvend tonnage.
Dus als je een niet zolang boot wil, moet je de diameter vergroten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2019 | 16:44 uur
Citaat van: Harald op 14/12/2019 | 15:22 uur
Naar wat ik begrijp van wat ik gelezen heb, wil KM graag een boot met afmetingen en diameter van de huidige Walrussen. Juist nog iets langer om een iets ruimte te krijgen voor AIP, SF.
Een Walrus 2.0

Simpel gezegd ; boten met een kleinere diameter worden langer dan boten met een grotere diameter met gelijkblijvend tonnage.
Dus als je een niet zolang boot wil, moet je de diameter vergroten.

Zo rond de 70 meter, meteen diameter van > 8 meter, een compleet nieuwe boot dus vandaar de veronderstelde fusie van A26 en Tyoe 612 naar Type 712. (Saab-Damen).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 14/12/2019 | 17:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2019 | 16:44 uur
Zo rond de 70 meter, meteen diameter van > 8 meter, een compleet nieuwe boot dus vandaar de veronderstelde fusie van A26 en Tyoe 612 naar Type 712. (Saab-Damen).

Idd... dus wel een compleet nieuw ontwerp.

Welke van de 3 geselecteerde bedrijven heeft een bestaand ontwerp/ onderzeeboot type dat een diameter heeft van groter dan 8 meter ??
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2019 | 17:35 uur
Citaat van: Harald op 14/12/2019 | 17:26 uur
Idd... dus wel een compleet nieuw ontwerp.

Welke van de 3 geselecteerde bedrijven heeft een bestaand ontwerp/ onderzeeboot type dat een diameter heeft van groter dan 8 meter ??

De (Shortfin)Barracuda echter met bijna 100 meter is deze dame niet geschikt. Van  alle conceptontwerpen en voor zover bekend, zal het in alle gevallen een aparte klasse worden.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 14/12/2019 | 17:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2019 | 17:35 uur
De (Shortfin)Barracuda echter met bijna 100 meter is deze dame niet geschikt. Van  alle conceptontwerpen en voor zover bekend, zal het in alle gevallen een aparte klasse worden.

Precies!!

Dus geen van de bestaande ontwerpen zullen voldoen of zullen het worden.

Dus worden er 3 aparte nieuwe ontwerpen gemaakt.
Dus niet van de plank ontwerpen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 14/12/2019 | 17:54 uur
Citaat van: Harald op 14/12/2019 | 17:43 uur
Precies!!

Dus geen van de bestaande ontwerpen zullen voldoen of zullen het worden.

Dus worden er 3 aparte nieuwe ontwerpen gemaakt.
Dus niet van de plank ontwerpen.
Dat wisten we al.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2019 | 18:04 uur
Citaat van: Harald op 14/12/2019 | 17:43 uur
Precies!!

Dus geen van de bestaande ontwerpen zullen voldoen of zullen het worden.

Dus worden er 3 aparte nieuwe ontwerpen gemaakt.
Dus niet van de plank ontwerpen.

Lijkt mij een juiste conclusie.

Zomaar de Barracuda met 25-30 meter inkorten gaat niet, dus nieuw ontwerp.

De U212CD en familie heeft een diameter van >6 meter maar ruim <7 meter (het TKMS U-216 concept van 4K ton wat is aangeboden voor Australie zou vermoedelijk wel een diameter van> 8 meter krijgen, kortom: nieuw ontwerp.

De A26 familie is ook niet geschikt, vandaar de (vermoedelijke fusie van Type 612 (het Zweedse aanbod voor Australië van 4K ton) en A26 resulterend in een nieuw conceptontwerp van +/- 2.900 ton met een lengte van 73 meter en een diameter van rond de 8 meter, de Walrus 2.0

En.... zoals StrataNL in de voorgaande post constateert: dat wisten we allemaal al.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 14/12/2019 | 18:23 uur
Ja, wij wel, maar......

Ik denk dat veel mensen en Politiek denk te kiezen uit ;

Standaard Duitse/Noorse type 212CD, van de plank ....

Franse Barracuda type verkleinde versie van Australië.

Zweedse verlengde A26

En niet weten dat er een totaal nieuw ontwerp komt van alle aanbieders.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 14/12/2019 | 18:53 uur
Citaat van: Harald op 14/12/2019 | 18:23 uur
Ja, wij wel, maar......
Ik denk dat veel mensen en Politiek denk te kiezen uit ;
Standaard Duitse/Noorse type 212CD, van de plank ....
Franse Barracuda type verkleinde versie van Australië.
Zweedse verlengde A26
En niet weten dat er een totaal nieuw ontwerp komt van alle aanbieders.

Even wat olie op het vuur gooien.
Een groot deel van de BV-NL heeft meer op met het bericht van een Tweede Kamer lid, waarin de vervangingsuitstel gebruikt wordt om een volgende Kabinetsploeg te paaien af te zien van vervanging tgv het onderwijs, dan met het bericht van het Departement, dat zij 4 nieuwe boten willen.
De tendens is dat Defensie onbekend en onbemind is in deze tijd. En dat geldt zeker voor de Onderzeedienst.
Daarnaast ook de huidige politieke problemen/uitdagingen.
Maar goed we moeten afwachten op het vervolg, al had ik persoonlijk liever gezien dat er voortvarend was opgetreden, zonder vooruitschuiven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 14/12/2019 | 19:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2019 | 18:04 uur
Lijkt mij een juiste conclusie.

Zomaar de Barracuda met 25-30 meter inkorten gaat niet, dus nieuw ontwerp.

De U212CD en familie heeft een diameter van >6 meter maar ruim <7 meter (het TKMS U-216 concept van 4K ton wat is aangeboden voor Australie zou vermoedelijk wel een diameter van> 8 meter krijgen, kortom: nieuw ontwerp.

De A26 familie is ook niet geschikt, vandaar de (vermoedelijke fusie van Type 612 (het Zweedse aanbod voor Australië van 4K ton) en A26 resulterend in een nieuw conceptontwerp van +/- 2.900 ton met een lengte van 73 meter en een diameter van rond de 8 meter, de Walrus 2.0
En.... zoals StrataNL in de voorgaande post constateert: dat wisten we allemaal al.
Hhhmmmnn ...

Iedereen zegt dat het Type 212 CD niet geschikt is voor Nederland. Maar ik hoor uit een Duitse Kombuis Inlichtingen Dienst, dat het Type 212 Common Design een andere boot is dan het Type 212 / 212A.   Circa 70 meter lang en heeft 2x16V MTU 396 diesels.

Het Type 212/A is 56 / 57,2 meter lang.  En heeft maar 1x 16V MTU 396 diesel 'kar'. De achterste helft v.d. drukromp is ca. 6,3 meter breed en de romp is op dit dan ook double-hull. Met LOX en waterstof tanks buiten de drukromp. De voorste helft v.d. single-hulled drukromp is 7,3 meter breed. Dat is dus hetzelfde als bij de Navantia S-80 Plus en Argentijnse TR-1700. Die laatste meet 2.336 ton, 65,93 m. lang en max. 8,36 meter breed. Wordt aangedreven door vier 1.200 kW MTU diesels. Heeft een maximum bereik van 12.000 zeemijlen (nm), terwijl de Walrus 10.000 nm haalt.

Als ik duidelijke foto's van de Israelische Dolphin 2, (TKMS aanduiding: Type 800) 68,6 meter lang en 2.400 ton, vergelijk met een gedetailleerde TR-1700 tekening of foto's genomen op dezelfde afstand. Dan blijken de afmetingen met elkaar overeen te komen !  De drie MTU 16V 396 diesel karren staan net als in de Walrus zij aan zij. Maar dit past nooit in een 6,8 meter dikke druk-romp.

Officieel is de Dolphin 1, 57,3 meter lang, bij een diameter van 6,8 meter.
Maar heeft wel dezelfde druk-romp diameter als het voorste deel van het Type 212, zijnde 7,30 meter.

Als ik TKMS daarmee confronteer, dan krijgen ze een glimlach op hun gezicht.  En geven wel toe, dat zij de architectuur van TR-1700 boot hebben overgenomen op het Type 212 ontwerp. Heeft het Type 209 maar 1 dek. TR-1700 en Type 212 zijn dubbeldeks, de 212 althans in het deel met de dikke druk-romp.

De Dolphin 2 beschikt net als de Walrus over 3 diesel 'meisjes' en zijn van hetzelfde type als bij de 212.
Officieel is de Dolphin 1, 57,3 meter lang, bij een diameter van 6,8 meter.
Geeft een Lengte/Diameter verhouding van 8,43 en dat ligt vlakbij de 8,06 van
de Walrus. De Dolphin 1 heeft een onderwater vaart van 20 knopen.

Maar de Dolphin 2 kan een onderwater vaart halen van 25 knopen. Dan vraag ik mij af, hoe kan dat ? Om een hoofdvaart bij een oppervlakteschip van 20 naar 25 knopen te verhogen, moet je ruwweg het totale motor vermogen verdubbelen. Zowel Dolphin 1 en 2 hebben beide 3x MTU 16V 396 diesels.
De Dolphin 2 is echter 68,6 meter, dus 11,3 meter / 20 % langer dan de Dolphin 1. Dat geeft een officiele L/D verhouding van 10,09. Ter vergelijking: de Barbel, waar de Walrus en Zwaardvis op gebaseerd zijn.  Had een L/D verhouding van 7,6, dat ligt dus vlakbij de ideale L/D ratio van 7 en kon een max. vaart halen van 25 knopen.
Dat is gelijk aan de max. vaart van de Dolphin 2 en ... TR-1700.  De L/D verhouding van de TR-1700 bedraagt overigens 7,89.

Ik geloof dan ook niet de officieel opgegeven Dolphin 2 afmetingen van 68,6 m. lengte en een diameter van 6,8 m.

Officieel heeft de Dolphin 1 een max. bereik van 4.500 - 5.000 nm.  Het openbare bereik van de Dolphin 2 is 8.000 nm.
Maar Israel vocht in 1956 en 1967 conflicten uit, die begonnen waren met een zee-blokkade van de Golf van Aqaba. Zij beschouwen hun Middellandse-Zee havens dan ook als de enigste echte open havens.
Dus moeten de Dolphins ook in staat zijn om rondom Afrika te varen, naar hun operatie gebieden in de Golf van Aqaba, Rode Zee, Indische Oceaan etcetera.
De afstand van de onderzeeboot haven Haifa naar Eilat bedraagt 12.272 zeemijlen. Laat dat nou bijna overeen komen met de 12.000 nm van de TR-1700 ;)

Israel heeft in Oktober 2018 drie Dolphin 3's besteld als vervanger voor de Dolphin 1's. De eerste moet in 2027 te water worden gelaten en in 2030 in dienst komen. Maar meet 2.800 - 3.000 ton. Ter vergelijking: het Type 216 is 90 m. lang en heeft een diameter van 8,10 m. bij een tonnage van 3.950 ton.
Volgens Duitse KID, helpt TKMS Zuid-Korea met hun KS-III. En deze zou volgens die KID op het Type 216 zijn gebaseerd.

In het publieke domein heeft men het wel over de Type 212 CD, die volgens de heersende beeldvorming dan niet zoveel zou afwijken van het Type 212 / 212A.
Maar feit is dat de aangeboden kandidaat-ontwerpen niet openbaar zijn.

En het werkelijke Type 212 CD / NL zou wel eens veel meer in de richting van een Walrus vervanger komen dan de meesten zich realiseren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2019 | 19:41 uur
Citaat van: Poleme op 14/12/2019 | 19:16 uur
En het werkelijke Type 212 CD / NL zou wel eens veel meer in de richting van een Walrus vervanger komen dan de meesten zich realiseren.

Ik begrijp iig dat de 212CD,  een één compartimentboot (!), nu aan Nederland wordt aangeboden als een versie met twee compartimenten. (en daarmee afwijkt van de versie voor Noorwegen en Duitsland).

Jouw verhaal zou wel verklaren waarom de Duitse kandidaat niet in deze ronde samen met de Spanjaard is afgevallen (naast keuze stress en politiek niemand voor het hoofd willen stoten).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 14/12/2019 | 19:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2019 | 18:04 uur
Lijkt mij een juiste conclusie.

Zomaar de Barracuda met 25-30 meter inkorten gaat niet, dus nieuw ontwerp.

De U212CD en familie heeft een diameter van >6 meter maar ruim <7 meter (het TKMS U-216 concept van 4K ton wat is aangeboden voor Australie zou vermoedelijk wel een diameter van> 8 meter krijgen, kortom: nieuw ontwerp.

De A26 familie is ook niet geschikt, vandaar de (vermoedelijke fusie van Type 612 (het Zweedse aanbod voor Australië van 4K ton) en A26 resulterend in een nieuw conceptontwerp van +/- 2.900 ton met een lengte van 73 meter en een diameter van rond de 8 meter, de Walrus 2.0   En.... zoals StrataNL in de voorgaande post constateert: dat wisten we allemaal al.
Het 99,5 meter lange Barracuda of Attack klasse casco inkorten gaat volgens mij wel.  Maar heeft uiteraard grote gevolgen voor indeling; accu-pakket grootte; er moet een lichtere / kleinere E-motor in, plus de KM wil natuurlijk de meer bedrijfszekere drievoudige diesel generator-set configuratie en een in Nederland ontworpen CMS met Britse sonar.  Maakt dus een compleet ander ontwerp. 

Het Type 216 aangeboden aan Australie meet 3.950 ton, bij een lengte van 90 meter en een druk-romp doorsnede van 8,10 meter.  Dat was de grootste favoriet bij hen, totdat ze werden verleidt door de Fransen. 
Singapore had een ingekorte 216 ook als favoriet.   MAAR ... niet genoeg muntjes hiervoor.  Dus restte er niets anders dan een goedkoper alternatief: het Type 218SG.
Dit is een variant op de export Type 214: 70 meter lang en een tonnage van 2.200 ton.
In 2013 tekende Singapore een eerste contract voor de eerste batch a 2 boten.  In 2017 volgde een tweede batch, ook van 2x 218SG's.  Dit type kost volgens TKMS gemiddeld EUR 800 miljoen.  Valt dus in het huidige budget a EUR 3,5 miljard = 875 miljoen per Walrus vervanger.
Dan gaan we naar de 68,6 meter lange en 2.400 ton metende Dolphin 2.  Halen we de Duitse overheidssubsidie / herstel-betalingen van de aanschafprijs af.  Blijkt een Dolphin 2 toch USD 1 miljard per sub te kosten. 

Ik heb in dit topic wel eens schattingen gemaakt van de uiteindelijke aanschaf-prijzen van 3.000 tonner boten zoals de S-80 Plus en Zuid-Koreaanse KS-III (een variant op het Type 216).  De totale S-80 Plus project prijs bedroeg vorig jaar al EUR 4 miljard.
Dan komt de KM dan met haar eisen daar overheen, met 3 diesel 'karren', integratie van MK 48 torpedo's; integratie van Nederlands CMS en wijzigingen in de indeling van de boot.  En we willen, terecht overigens, dat de commando-centrale zo ver mogelijk voor in geplaatst is.   En kijken of we deze boot eventueel wat korter kunnen maken, wat dus onmogelijk is, om voldoende drijfvermogen te behouden.  Navantia zal best wel een leer-curve hebben na de productie van 3 a 4 S-80 Plussen.  Maar zoveel wijzigingen overschaduwen dat en dan ga je met je aanschafprijs toch echt ten Noorden van de EUR 1 miljard geraken.

Dus: een ingekorte 216; een ingekorte verre neef van de Barracuda of een geheel nieuw en onbewezen Saab-Kockums-Damen ontwerp van 70 - 74 meter lang en ca. 8,40 meter diameter kan het volgens mij helemaal niet worden.  Tenzij we het Walrus vervanging budget verhogen naar EUR 4+ miljard !

Ik reken in de B-variant op een verlengde en gemoderniseerde Scorpene NL, Type 214NL  of 218 NL, of een tot ca 70 -74 meter verlengde A26 NL.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 14/12/2019 | 21:23 uur
Citaat van: Lex op 14/12/2019 | 18:53 uur
Even wat olie op het vuur gooien.
Een groot deel van de BV-NL heeft meer op met het bericht van een Tweede Kamer lid, waarin de vervangingsuitstel gebruikt wordt om een volgende Kabinetsploeg te paaien af te zien van vervanging tgv het onderwijs, dan met het bericht van het Departement, dat zij 4 nieuwe boten willen.
De tendens is dat Defensie onbekend en onbemind is in deze tijd. En dat geldt zeker voor de Onderzeedienst.
Daarnaast ook de huidige politieke problemen/uitdagingen.
Maar goed we moeten afwachten op het vervolg, al had ik persoonlijk liever gezien dat er voortvarend was opgetreden, zonder vooruitschuiven.

+1.

Wat  ik uit de discussie begrijp moet er dan een nieuwe boot worden ontworpen met een grote kans dat het prijskaartje een stuk hoger uit gaat vallen dan gewenst ? En dan de nieuwe regering er over te laten beslissen om wel of niet te kopen. Dan zal de nieuwe regeerclub wel heel erg begaan moeten zijn met de krijgsmacht. En natuurlijk heel belangrijk welke partijen deel uit gaan van maken van de coalitie. Ik zie het ook wel gebeuren dat de volgende regering aardig wat hoofdpijn dossiers van de huidige club gaat erven. Van uitstel komt afstel  is een vuile kreet hier, weet ik, maar de kans is m.i. wel degelijk aanwezig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 14/12/2019 | 21:40 uur
My guess:

Of er daadwerkelijk een 'nieuwe boot' ontworpen moet worden waag ik te betwijfelen. De basiseisen van de eindgebruiker (KM) zullen reeds bekend zijn bij DMO en de kans is groot dat deze ook bekend zijn bij de mogelijke werven die in de race zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2019 | 21:44 uur
Citaat van: Ros op 14/12/2019 | 21:23 uur
Ik zie het ook wel gebeuren dat de volgende regering aardig wat hoofdpijn dossiers van de huidige club gaat erven. Van uitstel komt afstel  is een vuile kreet hier, weet ik, maar de kans is m.i. wel degelijk aanwezig.

Helaas is dit scenario niet uitgesloten, wel heeft de BV NL dan internationaal iets uit te leggen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2019 | 21:46 uur
Citaat van: Lex op 14/12/2019 | 21:40 uur
My guess:

Of er daadwerkelijk een 'nieuwe boot' ontworpen moet worden waag ik te betwijfelen. De basiseisen van de eindgebruiker (KM) zullen reeds bekend zijn bij DMO en de kans is groot dat deze ook bekend zijn bij de mogelijke werven die in de race zijn.

Ze zullen allen een concept ontwerp hebben, daadwekelijk engineering zal pas plaats gaan vinden na gunning.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 14/12/2019 | 22:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2019 | 21:44 uur
Helaas is dit scenario niet uitgesloten, wel heeft de BV NL dan internationaal iets uit te leggen.

Het 'uitleggen' gaat ons al jaren redelijk goed af dus daar zie ik geen probleem  in.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2019 | 21:46 uur
Ze zullen allen een concept ontwerp hebben, daadwekelijk engineering zal pas plaats gaan vinden na gunning.

Als er sprake is van engineering met binnen de normen aanpassingen op het concept hoeft het geen probleem te zijn. Als de verschillen te groot worden heb je wel een probleem dat de kosten aardig op kunnen lopen. Dat zie je terug in menig overheidsproject dat financieel en in de tijd schrikbarend heel veel extra heeft gekost dan begroot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2019 | 23:01 uur
Citaat van: Ros op 14/12/2019 | 22:06 uur
Het 'uitleggen' gaat ons al jaren redelijk goed af dus daar zie ik geen probleem  in.


Vindt je? De internationale gemeenschap neemt ons steeds minder serieus (tenzij het om gratis pecunia gaat)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/12/2019 | 01:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2019 | 23:01 uur
Vindt je? De internationale gemeenschap neemt ons steeds minder serieus (tenzij het om gratis pecunia gaat)

Kijk, als je zo'n uitspraak doet met in de realiteit leden die mogelijk sancties tegemoet kunnen zien om het niet halen van de norm ben je niet helemaal in orde of je jokert wat rond. Het is gebazel. Laat gaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 15/12/2019 | 10:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2019 | 23:01 uur
Vindt je? De internationale gemeenschap neemt ons steeds minder serieus (tenzij het om gratis pecunia gaat)

Hier gaat het meer om als we hebben over meer of minder serieus genomen worden:

De top-10 van meest concurrerende economieën


1 Singapore
2 Verenigde Staten
3 Hongkong
4 Nederland
5 Zwitserland
6 Japan
7 Duitsland
8 Zweden
9 Verenigd Koninkrijk
10 Denemarken

https://www.rtlz.nl/business/ondernemen/artikel/4877136/wef-global-competitiveness-index-nederland-2019-vierde-plaats
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2019 | 10:34 uur
Citaat van: Ros op 15/12/2019 | 10:18 uur
Hier gaat het meer om als we hebben over meer of minder serieus genomen worden:

De top-10 van meest concurrerende economieën


1 Singapore
2 Verenigde Staten
3 Hongkong
4 Nederland
5 Zwitserland
6 Japan
7 Duitsland
8 Zweden
9 Verenigd Koninkrijk
10 Denemarken


Leuk die 4e plaats, iets om trots op te zijn... maar los van defensie en de inspanningen die wij daar op leveren vrees ik dat we heel rap de ladder zullen afdalen als we de klimaat/milieu drammers niet afremmen of een halt toe roepen.

Bedrijven in dit land met een internationale moeder worden nu al geconfronteerd met onbegrip van CEO's die niet meer begrijpen waar we in dit land mee bezig zijn.

De vertaalslag kan je zelf wel maken....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 15/12/2019 | 17:17 uur
Citaat van: Lex op 14/12/2019 | 18:53 uur
Even wat olie op het vuur gooien.
Een groot deel van de BV-NL heeft meer op met het bericht van een Tweede Kamer lid, waarin de vervangingsuitstel gebruikt wordt om een volgende Kabinetsploeg te paaien af te zien van vervanging tgv het onderwijs, dan met het bericht van het Departement, dat zij 4 nieuwe boten willen.
De tendens is dat Defensie onbekend en onbemind is in deze tijd. En dat geldt zeker voor de Onderzeedienst.
Daarnaast ook de huidige politieke problemen/uitdagingen.
Maar goed we moeten afwachten op het vervolg, al had ik persoonlijk liever gezien dat er voortvarend was opgetreden, zonder vooruitschuiven.
;D  ' Gozert, al pletter je heel Pernis op het vuur.'   In het krijgsbedrijf laat men zich niet afleiden door emoties.  Een goed militair blijft onbewogen, nuchter en kalm.
En blijft Observeren, Orienteren, dan Beslissen en indien nodig Actie.

Nu we het toch over olie en vuur hebben.  Afgelopen jaren en vooral dit jaar, zagen we dat door toedoen van een anti schip raket een catamaran uit de V.A.E. bijna volledig in vlammen op ging.  Enkele Saoedische marineschepen werd het vuur aan de schenen gelegd door kamikaze boten.
We zagen vuur en rook komen uit olie-tankers, die aangevallen werden met mijnen.  Twee Amerikaanse drones werden neergehaald en onlangs werd een nog een drone van een onbekende mogendheid neergeschoten.   Over Pernis gesproken:  afgelopen zomer stond een grote Saoedische olie-raffinaderij in de brand.

In de West-Facific en dan voornamelijk in de Zuid-Chinese Zee gebeuren er meer incidenten, dan in de media vermeld wordt. De Russische 'beer' kan weer een gevaarlijke onderzeeboot dreiging op de mat brengen.
Wereldwijd is er een trend dat bepaalde landen internationale samenwerking loslaten en meer zien in een "zero-sum game".  In andere woorden: ze verwachten meer resultaat van militair ingrijpen.  Voeg daarbij toe dat meer staten ontregeld of gedestabiliseerd raken door meer extremisme; meer georganiseerde misdaad; globalisering; ingrijpendere klimaat veranderingen en grootschalige vervuiling.    Dan zijn er ook nog veel landen waar de burgers zich al lang niet meer vertegenwoordigd en gesteund voelen door hun politici.  En dus behoefte krijgen naar een autoritaire en chauvinistische vader figuur, die hun angsten en onzekerheden weet op te lossen.  En daar mag de democratie best wel voor wijken en op termijn zelfs het geweld-monopolie ook op andere manieren worden ingevuld.   Dit oplaaiend nationalisme zal ook de relatie tussen staten doen veranderen.

Kortom een wereld met vele oplaaiende branden op land en zeeën, vele openstaande olie-vaten ook waar heel gemakkelijk per ongeluk een brandende lont in kan vallen.
En dan zijn er nog vele sluimerende ondergrondse veen branden.  Die heel onvoorspelbaar en razendsnel kunnen uitbarsten in grote bovengrondse bosbranden, figuurlijk vergelijkbaar met de enorme bush fires zoals ze nu in Australia hebben.

De brandweer zegt altijd: voorkomen is beter dan blussen.

Dat begint met "Observe", wat spoken onze potentiële tegenvoeters uit ?
"Orientate":  hee, velen hebben kwade tot hele kwade bedoelingen met ons in hun gedachten.  Maar angst is een slechte raadgever.  Een angstige en onzekere houding tegenover agressievelingen nodigt juist uit tot geweld.  Kijk, zij zijn zwak, die kunnen we zonder al te veel bloed, zweet en tranen te pakken nemen.
Het is dan zeer wijs om te "Beslissen" tot verwerving van een voldoende grote "afschrikking" ter voorkoming van mogelijk geweld.

So-de-mieters alle eendvogels nog an toe !  Stel je eens voor dat we ons (voorlopig) alleen richten op de prioritaire middelen die heel goed zijn in die "Observe".  Eventueel goed kunnen helpen bij de "Orientatie" en het "Beslissen".   "Actie" klinkt heel eng in de oren van mensen die denken dat er nooit meer oorlog zal komen.  Maar dat is volstrekt irreëel.
Deze prioritaire "Actie" middelen zijn juist heel doeltreffend om in eerste instantie dat hele enge gebeuren, preventief af te schrikken.

Op het land hebben we meer vuurkracht "Action" nodig in de vorm van meer tanks en artillerie.  Tanks zijn ook heel goed in "Observe" en voor de verder reikende artillerie hebben we ook betere "Observe" nodig.  In de lucht krijgen we veel verder reikende jachtbommenwerpers.  Die nu ook allemaal tegelijk verkenningsvliegtuig zijn, ook weer met meer, betere en veel verder reikende "Observe" en "Action" mogelijkheden.   Op zee hebben we vuurpijlen nodig, die andere giftige of nuke-leaire pijlen uit de lucht of ruimte kunnen plukken.  Die Action, vraagt ook weer om veel grotere  en betere Observe, Orientate en Beslissen mogelijkheden.
En in deze steeds complexere, meer diverse, steeds meer onvoorspelbare wordende wereld hebben we meer inlichtingen / Observe middelen nodig.
En laat nou net sommige van die prioritaire middelen dat werk op heel doeltreffende en doelmatige wijze kunnen doen van onder water.
En dit zijn slechts de prioriteiten he, die we dus absoluut nodig hebben.

Kennis is macht, dus ik ben het helemaal eens met de D66-ers dat ons uitgewoonde onderwijs stelsel weer hersteld moet worden.
Maar hoe staan de scholen en universiteiten in Jemen, Kaboel. Aleppo en Baghdad ervoor ?
Een van onze meest primaire menselijke behoeftes is toch echt veiligheid.  Hebben we de veiligheid goed voor elkaar, dan hebben we ook een solide basis voor de scholen.
En bovengenoemde weligheid prioriteiten die komen er ook zeker.

En die scholen brengen weer heel veel goed opgeleide mensen voort die die middelen kunnen bedenken, ontwerpen, bouwen en bedienen en onderhouden.
Dat maakt het cirkeltje weer rond.  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 15/12/2019 | 17:33 uur
Uit betrouwbare bron vernomen dat TKMS 2,5 weken geleden Neptune Marine in Hardinxveld-Giessendam bezocht heeft.

https://www.neptunemarine.com/contact/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 16/12/2019 | 06:20 uur
Voor zover het nog niet duidelijk was : Navyrecognition is zeer partijdig qua nieuws vergaring. Helemaal NG en geen woord over Saab en/ of TKMS.

Naval Group selected by Dutch MoD for next phase of Walrus-class submarines replacement program

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2019/december/7798-naval-group-selected-by-dutch-mod-for-next-phase-of-walrus-class-submarines-replacement-program.html

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Umbert op 16/12/2019 | 07:48 uur
Citaat van: Parera op 16/12/2019 | 06:20 uur
Voor zover het nog niet duidelijk was : Navyrecognition is zeer partijdig qua nieuws vergaring. Helemaal NG en geen woord over Saab en/ of TKMS.

Naval Group selected by Dutch MoD for next phase of Walrus-class submarines replacement program

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2019/december/7798-naval-group-selected-by-dutch-mod-for-next-phase-of-walrus-class-submarines-replacement-program.html

Nou die foto in dat artikel is natuurlijk ook niet toevallig een "Walrus" naast een M Fregat dat ook vervangen dient te worden, symbool?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/12/2019 | 09:06 uur
Citaat van: Umbert op 16/12/2019 | 07:48 uur
Nou die foto in dat artikel is natuurlijk ook niet toevallig een "Walrus" naast een M Fregat dat ook vervangen dient te worden, symbool?

Wel nee, die order is vergeven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 16/12/2019 | 09:14 uur
Citaat van: Umbert op 16/12/2019 | 07:48 uur
Nou die foto in dat artikel is natuurlijk ook niet toevallig een "Walrus" naast een M Fregat dat ook vervangen dient te worden, symbool?

Waarschijnlijk met de EU eenheid gedachte ? ..  :hrmph:  van Frankrijk.

Frankrijk vindt dat de EU lidstaten moet denken met de Franse EU-eenheid en dat is Frans
En Frankrijk, doet alles voor Frankrijk en in Frankrijk.

Maar idd... vMFF wordt gebouwd door Damen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Umbert op 16/12/2019 | 09:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/12/2019 | 09:06 uur
Wel nee, die order is vergeven.

Dat werd van de walrus order ook vrij in het begin gezegd nu door alle vertragingen en de pik die de Fransen op ons hebben ben ik daar nog niet zo zeker van, de MCM zou ook een eenvoudige prooi voor Damen worden en we weten ook hoe dat is afgelopen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 16/12/2019 | 10:31 uur
Vervanger Walrusklasse onderzeeboten

De Vervanger Walrusklasse zal bestaan uit nieuwe onderzeeboten voor de Koninklijke Marine, die 2031 de huidige Walrusklasse onderzeeboten moeten hebben vervangen, als zij tenminste daadwerkelijk door de Nederlandse regering worden besteld. In 2022 moet een ontwerp zijn gekozen en een contract met een van de drie overgebleven aanbieders worden gesloten.
De onderzeeboten zullen dieselelektrische onderzeeboten worden, mogelijk met als aanvulling luchtonafhankelijke voortstuwing.

Hoofdstukken op deze pagina
1. In het kort en actueel
2. Begin van het project (2005 - 2015)
3. De eerste fases (2016 - 2019)
4. Planning
5. Eerste (deels) buitenlandse nieuwbouw
6. Kosten
7. Bouwer en internationale samenwerking
8. De ontwerpen van Saab, Naval Group, TKMS en Navantia
9. Het ontwerp
10. Drones
11. Aantal onderzeeboten
12. Specificaties


.../...

https://marineschepen.nl/schepen/nieuwe-onderzeeboten-2025.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 18/12/2019 | 15:30 uur
Kamerbrief: Antwoord op vragen van de leden Van Helvert, Amhaouch, Bosman, Kerstens, Bruins, Voordewind en Stoffer over de berichtgeving 'Nieuwe onderzeeboten: Nederlandse marine-industrie dreigt alleen kruimels te krijgen'

De antwoorden. (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=c85f1861-d772-4124-882a-1925d8bc161c&title=Antwoord%20op%20vragen%20van%20de%20leden%20Van%20Helvert%2C%20Amhaouch%2C%20Bosman%2C%20Kerstens%2C%20Bruins%2C%20Voordewind%20en%20Stoffer%20over%20de%20berichtgeving%20%E2%80%98Nieuwe%20onderzeeboten%3A%20Nederlandse%20marine-industrie%20dreigt%20alleen%20kruimels%20te%20krijgen%E2%80%99.docx)

Kamerstuk, 18-12-2019
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DvdW op 18/12/2019 | 21:58 uur
CitaatThe word is out and we are very pleased! thyssenkrupp Marine Systems is on the Dutch #shortlist for the #Walrus Replacement Program. Discover more about our #submarines via  https://t.co/c3qI6Khp15 https://t.co/ejiJ8lD2Pz
Tweet van @thyssenkrupp_en
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 20/12/2019 | 16:21 uur
Navantia woest: redenen voor uitschakeling "slaan nergens op"

https://marineschepen.nl/nieuws/Navantia-in-tegenaanval-wij-accepteren-redenen-uitschakeling-niet-201219.html#disqus_thread

Navantia gaat dus in beroep tegen de beslissing, het was natuurlijk te verwachten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 20/12/2019 | 18:30 uur
Citaat van: Parera op 20/12/2019 | 16:21 uur
Navantia gaat dus in beroep tegen de beslissing, het was natuurlijk te verwachten.
Tsja, het is geen Europese aanbesteding. Dus is het nog maar de vraag wat het vervolg zal zijn/worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2019 | 19:42 uur
Ik moet erkennen dat ik mezelf betrap op cynisme als ik aan dit dossier denk. Iets binnen in me zegt nu ook bekijk het maar. Dat het een puinhoop mag worden met een dergelijk beleid. Dat gepolder werkt internationaal niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 25/12/2019 | 09:38 uur
Analyse: Werkgelegenheid in Den Helder is de grote winnaar

Helaas achter de betaalmuur.

https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20191222_4680611/analyse-werkgelegenheid-in-den-helder-is-de-grote-winnaar
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Enforcer op 25/12/2019 | 10:23 uur
Citaat van: Thomasen op 25/12/2019 | 10:21 uur
Sluit Den Helder bv eens aan op de rest van het land en je bereikt mogelijk echt wat.

Het IJsselmeer hebben we hard nodig voor drinkwateropslag. :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 25/12/2019 | 11:05 uur
Citaat van: Thomasen op 25/12/2019 | 10:21 uur
Sluit Den Helder bv eens aan op de rest van het land en je bereikt mogelijk echt wat.

Den Helder airport is ook met drones bezig.

https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20191024_64509521/drones-van-eigen-bodem-da-s-goed-voor-de-noordkop

https://www.noordkopcentraal.nl/nw-28464-7-3739822/nieuws/testcentrum_voor_drones_in_den_helder_video.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 25/12/2019 | 11:28 uur
Citaat van: Thomasen op 25/12/2019 | 11:26 uur
Een snelweg of zelfs 2 baans autoweg zou al tof zijn. ipv de speedcamera trap die ze nu hebben gebouwd.

Via Den Oever zit je zo op de A7 en ben je zo bij Amsterdam. is geloof ik 70 min vanuit Den Helder naar Amsterdam via Den Oever op de A7.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 26/12/2019 | 11:58 uur
Stel Navalgroup wint de vervanging van de Walrus klasse

Is er op basis van deze onderstaande info te berekenen wanneer Navalgroup dan 4 boten kan leveren?

https://www.janes.com/article/89843/france-launches-first-barracuda-ssn

https://www.navy.gov.au/fleet/ships-boats-craft/future/ssg
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Umbert op 26/12/2019 | 12:25 uur
Citaat van: Thomasen op 25/12/2019 | 11:26 uur
Een snelweg of zelfs 2 baans autoweg zou al tof zijn. ipv de speedcamera trap die ze nu hebben gebouwd.

Is toch ook intercity station
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 26/12/2019 | 12:51 uur
Citaat van: Ace1 op 26/12/2019 | 11:58 uur
Stel Navalgroup wint de vervanging van de Walrus klasse

Is er op basis van deze onderstaande info te berekenen wanneer Navalgroup dan 4 boten kan leveren?

https://www.janes.com/article/89843/france-launches-first-barracuda-ssn

https://www.navy.gov.au/fleet/ships-boats-craft/future/ssg

nee,nkort, krachtig ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 26/12/2019 | 12:59 uur
Citaat van: Umbert op 26/12/2019 | 12:25 uur
Is toch ook intercity station

Joe, de trein tuft op z'n elfendertigst langs ieder gat in Noord-Holland voordat ie eindelijk een keertje in Den helder aankomt. Vanaf Sloterdijk ben je gauw meer dan een uur onderweg, mits er niet een of andere droeftoeter besluit treintje te gaan koppen.

Heel gauw een oude grafbak gekocht in mijn jongste jaar op het KIM. Nog steeds soms te zien op de parkeerplaats van de nieuwe haven overigens  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 26/12/2019 | 13:00 uur
Citaat van: Ace1 op 26/12/2019 | 11:58 uur
Stel Navalgroup wint de vervanging van de Walrus klasse

Is er op basis van deze onderstaande info te berekenen wanneer Navalgroup dan 4 boten kan leveren?

https://www.janes.com/article/89843/france-launches-first-barracuda-ssn

https://www.navy.gov.au/fleet/ships-boats-craft/future/ssg

Als we naar Australië kijken zal het nog wel ellendig lang duren voordat er iets het water in glijdt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 26/12/2019 | 13:12 uur
Citaat van: Flyguy op 26/12/2019 | 13:00 uur
Als we naar Australië kijken zal het nog wel ellendig lang duren voordat er iets het water in glijdt.
2035 'zit in de pen'.  Maar velen schatten, optimistisch zelfs, dat dat gaat uitlopen naar ... rond 2040.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 26/12/2019 | 13:22 uur
Citaat van: Poleme op 26/12/2019 | 13:12 uur
2035 'zit in de pen'.  Maar velen schatten, optimistisch zelfs, dat dat gaat uitlopen naar ... rond 2040.
Doe even normaal Poleme.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 26/12/2019 | 13:47 uur
Citaat van: Ace1 op 15/12/2019 | 17:33 uur
Uit betrouwbare bron vernomen dat TKMS 2,5 weken geleden Neptune Marine in Hardinxveld-Giessendam bezocht heeft.

https://www.neptunemarine.com/contact/
Ik maakte eind november op marineschepen.nl niet voor niets de hint tegenover Kevin van Hal: Bel eens met Andries of Martin de Kok, eigenaren van Neptune Marine.
Hoe snel ze daar een splinter nieuwe werf loods neer zetten.
TKMS bezocht o.a. de grote nieuwbouwloodsen, die vroeger toebehoorden aan Scheepswerf De Merwede en ironisch genoeg, later aan IHC.

TKMS heeft overigens niet alleen Neptune bezocht.   Maar ook andere scheepvaartbedrijven in die regio, die een rol kunnen spelen bij de onderzeeboot bouw.
TKMS ziet hier veel meer mogelijkheden, dan in de zogenaamde "submarine valley" in Den Helder.  Ze zijn hier een aantal "pareltjes" tegengekomen.  Die zeer hoogwaardige producten afleveren, (zeer) innovatief zijn en sterk zijn in integreren.

Kom je op bezoek bij Neptune aan de Rivierdijk 589 en 509, dan had TKMS ook gelijk een 'baksie en een koeksie' (op de koffie) kunnen doen bij de buren: Damen Hardinxveld.
De geboortegrond van Damen Shipyards en Kommer Damen.

Wat TKMS bij Neptune opviel, was dat dit bedrijf in de afgelopen 30 jaar flink gegroeid is.  Ze hebben enkele jaren geleden geïnvesteerd in een grote nieuwe loods op het vroegere terrein van De Merwede Reparatiewerf, later ook weer overgenomen door IHC.  Maar die stootte het weer af aan Neptune Repair.

En TKMS heeft bij al die bedrijven natuurlijk ook wat meegekregen over haar concurrenten.  Damen staat goed bekend als een solide bedrijf.  Maar IHC, iedereen weet natuurlijk dat ze de laatste 3 boekjaren op rij verlies maken.  In de herfst van 2015, maakte de IHC directeur bekend dat zij structureel veel meer werk naar het buitenland willen verplaatsten.  Waarbij alleen het hoogwaardige werk in Nederland zou moeten blijven.
Tja, iedereen die in de scheepsbouw sector in Zuid-Holland Zuid werkt.  Weet dat het al veel langer dan die laatste 3 boekjaren niet goed gaat bij IHC.

Kortom, zij maken ten opzichte van o.a. Neptune en de pareltjes een tegengestelde ontwikkeling door.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 26/12/2019 | 13:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/12/2019 | 13:22 uur
Doe even normaal Poleme.
tijdlijnen.

Ik heb het hier over Australia !  Maar-uh, hoe deden en doen het die andere moderne onderzeeboot projecten ?

De directeur Hein van Ameijden, van Damen Schelde, gaf in maart /april '19 aan: vijf jaar tekenen, 5 jaar bouwen.
Ontwerp, ontwikkeling tijden van de Dolfijn / Potvis klasse; Zwaardvis klasse en Walrus klasse verliepen ook niet bepaald kort, bondig en probleemloos, want de KM had en heeft hoge eisen door de zeer verschillende ver weg gelegen en grote operatie gebieden.

En ....
Collins klasse.
In juli 1978 begon men met het opstellen van de stafeisen voor de Oberon klasse vervanging.   Voor de begroting van 1981 / 1982 werd toestemming gegeven tot ontwikkeling van een vervanger.   In mei 1983 volgde het "Verzoek tot Aanbesteding" aan maar liefst zeven scheepswerven.   In mei 1985 werden het Duitse IKL / HDW en Kockums verzocht tot uitwerking van hun voorstellen.  Beide kandidaten verstrekten hun aanbiedingen in oktober / november 1986, in mei 1987 werd Kockums uitgeroepen tot winnaar.    De eerste Collins kiel legging volgde in februari '90, te water lating in augustus 1993.
En uiteindelijk in dienst gesteld op 27 juli 1996, dus een totale ontwikkeling, ontwerp en bouw tijd van 18 jaar.
Het Collins klasse werd, rekening houdend met inflatie, slechts minder dan AUD 40 miljoen duurder dan het budget.

Het Spaanse parlement gaf in september 2003 toestemming om vier S-80A onderzeeboten te gaan bouwen.  Op 24 maart 2004 tekende men met Izar (later Navantia) het
S-80A contract voor in totaal EUR 1.756 miljoen = 439 miljoen per boot, waarbij men verwachte dat de eerste S-80A in 2011 geleverd kon worden.
Inmiddels schat men in dat de eerste nu S-80 Plus geheten boot pas in september 2022 opgeleverd zal worden tegen een totale project prijs van circa EUR 4 miljard (budget stond in 2018 nog op EUR 3,68 miljard).
De begroting overschrijding bedraagt dus 228 % en het uiteindelijke 19 jarige (!) tijdschema is met 271 % overschreden.

In 2004 besloot Zuid-Korea om een SSX of KX-3 3.500 ton metende onderzeeboot klasse te gaan bouwen.  Wat later de KS-III of Jangbogo-III zou worden, moest in 2012 in dienst treden en is gebaseerd op de aan Australia aangeboden TKMS Type 216 boot en Type 214.  In mei 2007 ging de Zuid-Koreaanse regering akkoord met dit project en het contract voor de KS-III klasse werd in december 2007 getekend.  Daewoo en Hyundai zouden tussen december 2007 en december 2011 deze KS-III dan gezamenlijk gaan ontwerpen en ontwikkelen.  In mei 2106 volgde de kiellegging van de eerste 3.700 ton (onder water) KS-III Batch 1 en deze werd op 14 september 2018 te water gelaten.  Deze boot moet in ieder geval 24 maanden lang proefvaarten maken en zal naar verwachting eind 2020 of begin 2021 bij de Zuid-Koreaanse marine in dienst treden.
Was de KS-III project ontwerp / ontwikkeling en bouwfase oorspronkelijk van 2004 t/m 2012, dus 8 jaar en een oorspronkelijke prijs van circa USD 900 miljoen per boot.
De eerste batch van drie KS-III boten zal echter ongeveer USD 3,7 miljard gaan kosten = 1.233 miljoen per KS-III.
Het tijdschema werd tot nu toe dus 16 a 17 jaar is 200 - 213 % langer en de begroting viel tot nu toe 137 % hoger uit.  Waarbij sommige experts er van uit gaan dat de eerste KS-III pas enkele jaren na eind 2020 / begin 2021 tot misschien wel 2027 ook echt in dienst kan treden = 16 / 17 tot misschien 23 jaar ontwerp en ontwikkelingstijd.

Frankrijk begon in oktober 1998 al via haar DGA, zeg maar hun DMO, te studeren op een vervanger voor de Rubis klasse.
Op 22 december 2006 werd het contract getekend voor de Barracuda klasse, dit zou totaal EUR 7,9 miljard moeten kosten voor 6 boten.  Maar dit bedrag was in 2011 al weer gestegen naar EUR 8,6 miljard.  In december 2007 werd al de kiel gelegd voor de 'Suffren', de eerste Barracuda klasse boot.  Deze zou in 2016 te water worden gelaten, maar dat gebeurde pas op 12 Juli 2019.  Die lange bouwtijd voor de Barracuda heeft o.a. te maken met begroting problemen.
Drie jaar vertraging, maar dat betekend wel dat de Naval group 12 jaar nodig heeft om een nucleaire boot te bouwen.  Geplande in dienst stelling is ergens in 2020, dat is snel, dus zo wie zo al een ontwerp en ontwikkelingstijd van 22 jaar.

De Japanners hadden vanaf kiellegging t/m te water lating (2005 t/m 2007) van hun eerste Soryu slechts 2 2/3 jaren nodig.
De eerste kiel voor de eerste nucleaire Virginia klasse boot werd gelegd in 1999, te water gelaten in 2003 = 4 jaar.

En dan de problematische Astute klasse, geplaagd door budget en tijdschema overschrijdingen: kiellegging in 2001 en te water gelaten in 2007 = 7,5 jaar.
De studie fase wat later de Astute klasse werd begon in Juni 1991.  In Oktober 1993 kwam de voorlopige tender tussen 2 concurrerende consortia.   
Maart 1997, contract met de winnaar.   De Astute werd net als de Walrus veel capabeler dan oorspronkelijk voorzien.  En de Astute bouwers hadden te maken met een gat van 20 jaar ten opzichte van de laatst ontworpen boot, de Vanguard klasse.  Dat zorgde voor veel kennis verlies.  In Augustus 2010 was het dan zover: de eerste Astute werd in dienst gesteld.  Ruim 19 jaar.

Resume ontwerp en ontwikkeling tijd:
Collins:               18 jaar,
S-80 Plus:          19 jaar,  volgens huidige planning
KS-III:               16 / 17 jaar   idem                     , maar kan uitlopen naar 2027 = 23 jaar.
Barracuda SSN:   22 jaar,         idem                     , waarschijnlijker 23 of 24 jaar.
Astute SSN:        19 jaar
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 26/12/2019 | 14:06 uur
Nieuwe hallen en faciliteiten zijn heel leuk enzo maar daar bouw je nog geen onderzeeboten mee!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 26/12/2019 | 14:51 uur
Citaat van: Poleme op 26/12/2019 | 13:47 uur
Ik maakte eind november op marineschepen.nl niet voor niets de hint tegenover Kevin van Hal: Bel eens met Andries of Martin de Kok, eigenaren van Neptune Marine.
Hoe snel ze daar een splinter nieuwe werf loods neer zetten.
TKMS bezocht o.a. de grote nieuwbouwloodsen, die vroeger toebehoorden aan Scheepswerf De Merwede en ironisch genoeg, later aan IHC.

TKMS heeft overigens niet alleen Neptune bezocht.   Maar ook andere scheepvaartbedrijven in die regio, die een rol kunnen spelen bij de onderzeeboot bouw.
TKMS ziet hier veel meer mogelijkheden, dan in de zogenaamde "submarine valley" in Den Helder.  Ze zijn hier een aantal "pareltjes" tegengekomen.  Die zeer hoogwaardige producten afleveren, (zeer) innovatief zijn en sterk zijn in integreren.

Kom je op bezoek bij Neptune aan de Rivierdijk 589 en 509, dan had TKMS ook gelijk een 'baksie en een koeksie' (op de koffie) kunnen doen bij de buren: Damen Hardinxveld.
De geboortegrond van Damen Shipyards en Kommer Damen.

Wat TKMS bij Neptune opviel, was dat dit bedrijf in de afgelopen 30 jaar flink gegroeid is.  Ze hebben enkele jaren geleden geïnvesteerd in een grote nieuwe loods op het vroegere terrein van De Merwede Reparatiewerf, later ook weer overgenomen door IHC.  Maar die stootte het weer af aan Neptune Repair.

En TKMS heeft bij al die bedrijven natuurlijk ook wat meegekregen over haar concurrenten.  Damen staat goed bekend als een solide bedrijf.  Maar IHC, iedereen weet natuurlijk dat ze de laatste 3 boekjaren op rij verlies maken.  In de herfst van 2015, maakte de IHC directeur bekend dat zij structureel veel meer werk naar het buitenland willen verplaatsten.  Waarbij alleen het hoogwaardige werk in Nederland zou moeten blijven.
Tja, iedereen die in de scheepsbouw sector in Zuid-Holland Zuid werkt.  Weet dat het al veel langer dan die laatste 3 boekjaren niet goed gaat bij IHC.

Kortom, zij maken ten opzichte van o.a. Neptune en de pareltjes een tegengestelde ontwikkeling door.


Bij Neptune  is alleen het leidinggevend personeel Nederlands, het uitvoerend personeel is Roemeens.
Een loods van 95.000m2 is binnen 6 maanden gebouwd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 26/12/2019 | 16:01 uur
Citaat van: StrataNL op 26/12/2019 | 14:06 uur
Nieuwe hallen en faciliteiten zijn heel leuk enzo maar daar bouw je nog geen onderzeeboten mee!
;D  Om die loodsen zelf, daar gaat het ook niet om.  Maar de Naval Group kiest een partner werf, die al meer dan 3 jaar op rij aan het inkrimpen is.  En het het einde daarvan is nog niet in zicht.  KPMG, de accountant van IHC heeft gewaarschuwd, dat als IHC op de huidige voet doorgaat, dat ze dan failliet gaan.

TKMS heeft naast de alreeds gelegde contacten in Den Helder, dus verder gekeken in een gebied waar zich een grote concentratie aan werven en toeleveranciers bevindt.
Neptune heeft geen ervaring met de onderzeeboot bouw.  Maar heeft in tegenstelling tot IHC juist een groei weten door te maken in een markt / een bedrijfssector die moeilijk is.  Hun werven in Hardinxveld-Giessendam hebben in principe ook de faciliteiten om daar een sub te assembleren.

Zij hebben daar diverse off-shore projecten gedaan.  En net als de Nederlandse scheepswerven in de Gouden Eeuw bekend stonden om hun ten opzichte van buitenlandse werven snelle bouw.  Daar weet Neptune die traditie voort te zetten.  Snel bouwen is niet een kwestie van een groot blik Roemenen open trekken en gaan.
Je zult als hoofd-aannemer vanaf het begin van het project een Integrated Product Team (IPT) moeten vormen met ten eerste je klant, je onder-aannemers, toeleveranciers en (eventueel) kennis-instituten.  In zo een IPT eco-systeem begrijpen alle project deelnemers vanaf het prille begin heel goed wat de wensen en eisen zijn van de eind-gebruiker.  Die eind-gebruiker weet op zijn beurt dan wat niet mogelijk is, wat juist wel en wat het eventueel allemaal gaat kosten.  Succes-factor 1: focus, succes-factor 2: een goede en vlotte samenwerking.
De IPT ervaring leert dat je dan in je ontwerp-, ontwikkelings-, en productie fase veel beter in staat bent om eventuele problemen te voorkomen of veel sneller weet op te lossen.  Met als eind resultaat op een relatief snel tijdsschema en binnen de begroting opleveren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 26/12/2019 | 16:13 uur
Citaat van: Ace1 op 26/12/2019 | 14:51 uur
Bij Neptune  is alleen het leidinggevend personeel Nederlands, het uitvoerend personeel is Roemeens.
Een loods van 95.000m2 is binnen 6 maanden gebouwd.
Nou, niet al het uitvoerend personeel is Roemeens.
  Roemenen, ze werken hard Ace1.  Maar het zijn ook net 'ongeleide projectielen'.  Uitstekend voor het "recht toe, recht aan, ram het er zo snel mogelijk in" werk en dat geldt ook voor de Polen, Hongaren en andere Oost-Europeanen.  Dus niet geschikt voor de onderzeeboot bouw.
Neptune heeft echter aardig wat onder-aannemers, waar een meerderheid juist Nederlands is, of die geheel uit Nederlanders bestaan.  Zij doen juist specialistischere en complexere werkzaamheden, die kunnen Oost-Europeanen juist nooit doen.  Dat heeft met hun mentaliteit te maken.  De Nederlandse industrie is juist sterk in integratie van totaal verschillende componenten.

En-nuh, het nogal moeilijke lassen van zeer hoogwaardig staal zoals Marel staal.  Werd bij de Walrussen verricht door ... speciaal opgeleide Marokkaanse lassers.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 26/12/2019 | 16:28 uur
Uit de oude doos, hoe ging het met het ontwerp en ontwikkeling van de eerste naoorlogse in Nederland ontworpen en gebouwde onderzeeboot, de Dolfijn klasse ?
(bron: rapport "Gouden Driehoek, precaire autonomie van de Nederlandse marinescheepsbouw", pagina 122.)

De Marineleiding had al in 1946 de eerste stafeisen besteld.
Maar een jarenlange strijd binnen de Commissie ter Vergelijking van Onderzeebootontwerpen tussen een 'eigen' ontwerp uit de tekenkamer van de Marine, en een 'vreemd' ontwerp van NEVESBU (Ir. M.F. Gunning) zorgde voor het eerste grote oponthoud.   Uiteindelijk werd in 1950 voor het Gunning-ontwerp gekozen, dat de belofte inhield duikdiepte en actieradius in zich te combineren.  Het uitwerken van dit ontwerp, dat uitging van een drietal drukcylinders in plaats van de meer gebruikelijke enkele cylinder, duurde nog eens vier jaar.    Op 30 december 1954 werd de kiel gelegd voor de eerste boot.

De lange duur van het uitwerken van het ontwerp is mede op het conto te schrijven van de discontinue sprong voorwaarts in militaire capaciteiten die met de stafeisen voor de nieuwe onderzeeboten werd nagestreefd.  De drie-cylinderboten kregen bijvoorbeeld een maximale duikdiepte van 200 meter, een verdubbeling ten opzichte van de laatste vooroorlogse klasse.  De belangrijkste innovatie was wel dat de nieuwe boot primair bedoeld was voor oorlogsvoering onder water, waar vooroorlogse boten normaliter boven water hun wapens gebruikten en slechts onderdoken om aan achtervolgers te ontkomen. Deze achtervolgers waren intussen veel capabeler geworden: vooral de ontwikkeling van sonar zorgde ervoor dat onderzeeboten zo stil mogelijk dienden te zijn, terwijl radar de boten ertoe dwong voor het opladen van de batterijen alleen van de snorkel gebruik te maken in plaats van volledig boven water te komen.
De technische kennis voor het ontwerpen van onderzeeboten moest feitelijk geheel opnieuw worden opgebouwd, wat tussen 1950 en 1959 gebeurd is. Daarbij werd een nauwe band gesmeed tussen de Marine en de Rijks Verdedigings Organisatie van TNO, onder andere met opdrachten voor schokproeven, berekeningen voor en proeven naar de constructie en sterkte van de druklichamen van de boten, trillings- en geruisonderzoek, het ontwerpen van de interface tussen de sensoren (sonars), wapenleiding en gebruikers, en de klimaatbeheersing van bemande en batterijruimten. De realisatie van de vuurleiding en andere electronische apparatuur werd uitbesteed aan Hollandse Signaal Apparaten, terwijl periscopen, radarmasten, sonar en electronica van Britse, Franse en Amerikaanse bedrijven werden betrokken.

Op 20 mei 1959 werd tenslotte de Hr.Ms. Dolfijn te water gelaten.  En per 16 december 1960 in dienst gesteld.   Hier was men dus in totaal 14 jaar kwijt, tussen eerste staf-eisen opstellen en eerste boot in dienst stellen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 26/12/2019 | 16:53 uur
Nog een stuk uit "Gouden Driehoek, precaire autonomie van de Nederlandse marinescheepsbouw", bladzijde 129.
Hier wordt de periode beschreven tussen de Defensienota van 1974 en die van 1984. 
Zie:  https://research.utwente.nl/en/publications/de-precaire-autonomie-van-de-nederlandse-marinescheepsbouw

Een interessante opmerking hier uit:
"Een andere verandering die van belang zou worden voor marine materieel plannen was de herorganisatie van het Ministerie. Doordat de Minister zich van de dagelijkse gang van zaken afwendde en de leiding daarover aan ambtelijke overlegorganen overliet kon de traditionele geslotenheids-cultuur van de Marine (waarover in de Nota van 1974 nog geklaagd werd!) zich zodanig ontwikkelen dat er een Walrus-affaire uit zou voortkomen."

De politiek wilde dat het zeer noodlijdende Rijn Schelde Verolme (RSV) geholpen moest worden door miljarden aan staatssteun.  Dus werd de bouw van de Walrus klasse naar voren gehaald.  En men begon te bouwen, terwijl de tekeningen nog niet voldoende klaar waren.  Dus moest er regelmatig iets verbouwd worden.  Dat is niet bepaald bevorderlijk voor je begroting.

Den Haag werd kwaad, omdat de KM te lang de tijdsschema en vooral begroting overschrijdingen verborgen had gehouden.
Dus moesten er koppen rollen bij de Marine.  Maar politiek Den Haag had dit dus aan zich zelf te danken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 26/12/2019 | 17:49 uur
Zij, die hun geschiedenis niet kennen, zijn gedoemd.

Een citaat uit "Gouden Driehoek, precaire autonomie van de Nederlandse marinescheepsbouw", bladzijde 119:

"Beleid: voortgezet NAVO-lidmaatschap, reactie op groeiende Sowjet-dreiging.
Toen tegen het eind van de jaren 50 de vlootbouwplannen van de KM uit het begin van dat decennium gerealiseerd waren, kwam de nadruk van vlootbouw op in stand houden, opwaarderen en vervangen van bestaande schepen te liggen.
Door regelmatig oudere schepen te vervangen zou voorkomen worden, dat de Marine nogmaals een volledige vloot zou moeten opbouwen (wat veel te veel zou kosten, zeker zonder de mogelijkheid van betrekkelijk voordelige aanschaf door het aantreffen van half afgebouwde casco's en overdrachten van bondgenoten), of dat de gehele vloot zou verouderen."

Daar ga je met je Grote Boeg Golf  in 2024 -2035, aan Alkmaars-, MFF's, Walrussen-, CSS en andere ondersteuningsschepen: 23 schepen vervangen + 1 extra CSS.  Succes !

KM, ook u kent uw historie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Enforcer op 27/12/2019 | 17:08 uur
Citaat van: Poleme op 26/12/2019 | 17:49 uur
Daar ga je met je Grote Boeg Golf  in 2024 -2035, aan Alkmaars-, MFF's, Walrussen-, CSS en andere ondersteuningsschepen: 23 schepen vervangen + 1 extra CSS.  Succes !

KM, ook u kent uw historie.

Kijk eens naar de Luchtmacht; niet veel anders. En wanneer het CLAS weer echt tanks mag gaan invoeren dan zie ik andere systemen ook grotendeels vernieuwd worden, dan wel geheel nieuw moeten aankopen. Elke keer maar uitstellen heeft de hele Krijgsmacht in de spagaat getrokken van enerzijds uitholling en nu met weinig personeel veel projecten tegelijk moeten trekken. Fijn dat de verbeteringen er aan komen, maar tegen welke prijs?!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2020 | 09:21 uur
Onderzeeboten en de race to the bottom

https://www.kivi.nl/afdelingen/defensie-en-veiligheid/nieuws/artikel/onderzeeboten-en-de-race-to-the-bottom
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 08/01/2020 | 13:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2020 | 09:21 uur
Onderzeeboten en de race to the bottom

https://www.kivi.nl/afdelingen/defensie-en-veiligheid/nieuws/artikel/onderzeeboten-en-de-race-to-the-bottom
Uit het Marineblad juni 2016,

De tweede niche van de Nederlandse onderzeedienst.

Toen ik als jong officier mijn eerste stappen binnen de Onderzeedienst zette, bestond deze uit 2 werelden: die van de 1-cylinders (Zwaardvisklasse) en die van de drie-cylinders (Dolfijn- en Potvisklasse). Tussen die 2 werelden was rivaliteit. Die ging zelfs zo ver dat toen Joes Wanders alleen tekeningen van één-cylinders op de jubileumkalender '75 jaar Onderzeedienst' had gezet, deze prompt door de drie-cylinder bemanningen werd geboycot.

Een behoorlijke strop voor de begroting van de jubileumviering was het gevolg.  Nu de discussie over de vervanging van de Walrusklasse gevoerd wordt, besef ik pas dat zowel de drie- als 1-cylinders de tastbare reflectie waren van een niche capaciteit.  Dan heb ik het niet over uitstekende, maar in het publieke domein nog ondergewaardeerde, operationele nichecapaciteiten van de Nederlandse onderzeeboten en hun bemanningen.  Ik doel dan op de technische nichecapaciteiten van juist de Nederlandse maritieme industrie die het mogelijk hebben gemaakt om die hoge operationele standaard te behalen, in combinatie met een voor expeditionaire diesel-elektrische onderzeeboten ongeëvenaarde beschikbaarheid en efficiency.  De tweede niche van de Nederlandse onderzeedienst.
Het beschikken over de beide niches maakt onze onderzeedienst en haar boten tot op de dag van vandaag uniek en iets waar we trots op mogen zijn.  Het onderhouden van een diesel-elektrische onderzeeboot capaciteit is geen universeel succesverhaal.  De Australische Collinsklasse en de Canadese Victoriaklasse (ex-UK Upholder klasse) zijn daarvan helaas voorbeelden.  Zonder in detail op de situatie bij deze internationale collega's in te gaan, is het objectief vast te stellen dat daar de kosten, afgewogen tegen de operationele beschikbaarheid, decennialang, onevenwichtig hoog zijn gebleken.  Er is hard aan gewerkt om daar verandering in te brengen.  Binnen de internationale onderzeebootgemeenschap is het een publiek geheim dat beide landen daarvoor diverse malen de blik op Nederland hebben gericht waar uitstekende onderzeeboten, een efficiënt werkend wapensysteem- management en een gedegen onderhoudsorganisatie beschikbaar zijn. Een situatie die vooral te danken is aan het verstandig aanwenden van de beschikbare kennis en kunde op dat gebied; een competentie waarvoor de basis gelegd is tijdens de nieuwbouw van de Walrus klasse.  De vraag die zich dan ook opdringt is of we zo'n zelfde geweldige prestatie hadden weten te realiseren met geïmporteerde boten.

LCF versus F-124.
Die vraag stellen is 'm beantwoorden.  Alleen daarom al is het mijns inziens niet wenselijk om voor de Walrus vervanging geheel naar het buitenland uit te wijken.  Daarbij komt nog eens dat er nu nergens ter wereld een ontwerp beschikbaar is dat voldoet aan de, terecht hoogstaande, eisen van Defensie.  Evenmin zijn er werven die bereid of in staat zijn om de KM hoge standaard als uitgangspunt te nemen zonder daarvoor het projectrisico in (meer)kosten te vertalen.  En voor wie nog wel in dit soort 'turn key project'-scenario's bij buitenlandse werven denkt, zou het goed zijn om eens een vergelijking te maken ten aanzien van de kosten en gerealiseerde output tussen het Nederlandse LCF en de Duitse F-124.

Weinig te bieden ?
Wat betreft de onderzeebootbouw in ons land, is het jammer dat een vaak gehoord eerste oordeel, ook binnen Defensie, is dat Nederland sedert het faillissement van RDM weinig te bieden heeft op het gebied van ontwerp en bouw van onderzeeboten.  Ten onrechte wordt daarbij verondersteld dat de kennisbasis daarmee volledig is verdwenen. Het is om die reden dat ik mijn artikel ben begonnen met het citaat van de Paradis de Moncrif en ik hoop van harte dat de discussie en besluitvorming zich langs de lijn van dit citaat zullen mogen ontwikkelen.   Uit een recente inventarisatie van het Dutch Underwater Knowledge Center (DUKC) blijkt bijvoorbeeld dat 80 % van de kennis nodig voor ontwerp en bouw van onderzeeboten in Nederland aanwezig is.  Maar kijk bijvoorbeeld ook eens naar het feit dat een complex en technologisch hoogstaand traject als het Instandhouding programma Walrusklasse (IP-W) in Nederland in nauwe samenwerking tussen Defensie en industrie kon worden voorbereid en nu wordt uitgevoerd.  Dit strekt
zich uit van de engineering tot en met de constructie op het gebied van het platform en de SEWACO-systemen.   Zo zijn een nieuw combat management systeem en een optronische mast geïnstalleerd, wordt door JIVC de laatste hand gelegd aan de operationele software, draait er een moderne sonarsuite en is mede door reversed engineering een nieuwe vuurleiding beschikbaar voor gemoderniseerde torpedo's. Daarnaast is er een nieuwe stuurautomaat geproduceerd, wordt er hard gewerkt aan vervangende hardware voor de platformautomatisering en zal met een SHF Satcom-faciliteit een belangrijke stap worden gezet op het gebied van het 'ge-netwerkt optreden'.

Gouden driehoek
Het IP-W toont aan dat wij als Nederland bij het toepassen van hoogstaande technische kennis en kunde en het uitvoeren van complexe (internationale) maritieme projecten ons mannetje staan. Het demonstreert eveneens de kracht van de beschikbare leverancier-basis op het gebied van onderwatertechnologie, complexe maritieme systemen, engineering, systeemintegratie en projectmanagement.  De tweede nichecapaciteit van de onderzeedienst is kortom 'alive and kicking'! Het is gelukkig goed om vast te kunnen stellen dat deze tweede niche in beperktere kring wel degelijk bekend is en deels zelfs overheidsbreed is geïnstitutionaliseerd in het kernbegrip 'gouden driehoek'. Ook al wordt dit in de media ten onrechte als een 'lobbyclub' weggezet, het is de afgelopen decennia via bijvoorbeeld de LCF's, PS'en en het JSS juist dé sleutel gweest tot uitstekende schepen die operationeel tot de top behoren en die als projecten op de aspecten van product, tijd en geld meer dan concurrerend zijn uitgevoerd.

Transfer of Technology
Ik ben realistisch genoeg om vast te stellen dat dit alleen met internationale samenwerking kan worden gerealiseerd. Een deel van de parate expertise voor de bouw  van onderzeeboten is met het verdwijnen van de RDM ook daadwerkelijk verdwenen.  De in 2015 door Damen Schelde Naval Shipbuilding aangekondigde samenwerking.
'Het is mijns inziens niet wenselijk om voor de vervanging van de Walrusklasse naar het buitenland uit te wijken' met Saab Kockums biedt daartoe een oplossing.  Hierbij wordt geprofiteerd van jarenlange ervaring en heel actuele kennis opgedaan bij de engineering en de inmiddels aangevangen bouw van de A-26 onderzeeboten voor de Zweedse overheid.  Dat dit onderzeeboten zijn voor een ander operationeel profiel is geen beperking omdat de huidige Nederlandse kennisbasis gestoeld op de Walrus klasse, de vertaling naar de Nederlandse eisen in een ontwerp zal kunnen borgen. Een actief Transfer of Technology beleid kan daarbij een prima uitgangspunt zijn en sluit daarmee goed aan bij de wens tot internationale samenwerking.  De teaming tussen Damen en Saab biedt daarnaast voor de Nederlandse overheid kansen op een  verdere samenwerking tussen de Nederlandse DMO en de Zweedse FMV materieelorganisaties, waarbij Zweden internationaal bekend staat om de innovatieve kennis van onderzeeboot technologieën.

Gerevitaliseerd
Het staat buiten kijf dat een miljardeninvestering als de vervanging van de Walrussen een unieke kans is om de innovatie, werkgelegenheid en internationale concurren- tiekracht van onze nationale maritieme sector een enorme boost te geven.  Daarnaast moet je je afvragen of je zo'n belangrijke militair-strategisch instrument wel in het
buitenland moet willen laten maken.  Wat in ieder geval zeker is, is dat het andersom nooit gaat gebeuren.  De Franse en Duitse regering kijken wel goed uit.
Dit zijn stuk voor stuk al valide redenen om onze onderzeeboten grotendeels in ons land te ontwikkelen en bouwen.  Mijns inziens is echter de belangrijkste reden dat door de nieuwbouw in eigen land de Nederlandse kennisbasis op het gebied van onderzeeboten gerevitaliseerd wordt. Het is naar mijn vaste overtuiging de enige manier om de risico's en lifecycle kosten van de nieuwe klasse voor Defensie beperkt en beheersbaar te houden en te garanderen dat de operationele inzetbaarheid wederom aan de hoge eisen van de Koninklijke Marine gaat voldoen. Een investering in de tweede nichecapaciteit is een investering in die eerste nichecapaciteit en betekent de beste investering in in internationale veiligheid en waar voor je geld voor de belastingbetaler.   

KTZE b.d. Pim Rozendaal heeft tijdens zijn marine- loopbaan diverse OZB gerelateerde functies vervuld: OG HWD Onderzeedienst (1982); HWD Hr. Ms. Zwaardvis (1983/1984); MEOB Projectcoördinator WLRS / projectteam LVO ZWV-klasse (1984-1988); HWD MARDET Zeeleeuw (1988/1989); DMKM/WCS Lid Projectteam WLRS (1989-1993) en DMO PL IP WLRS (2008-2013). Sedert zijn leeftijdsontslag in 2013 is hij werkzaam bij Damen Naval Shipbuilding als Manager Combat systemen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 08/01/2020 | 16:12 uur
En nog meer mensen die in hetzelfde stramien als "Onderzeeboten en de race to the Bottom" denken.

bron:  https://marineschepen.nl/nieuws/Doorgaan-met-drie-partijen-is-carte-blanche-voor-budgetoverschrijding-091219.html

'Juist meer risico's door huidige aanbesteding nieuwe onderzeeboten'

Het gaat niet goed met de aanbesteding van de vervanging van de Walrusklasse onderzeeboten. Dat vinden oud-onderzeebootmannen Nick Versteeg en John Weyne. De keuzes die nu worden gemaakt lijken op de lange termijn juist schadelijk te zijn voor de Nederlandse Onderzeedienst. In plaats van praten over een bouwer en over werkgelegenheid, zou alles in het werk gesteld moeten worden om het onderzeeboot-ecosysteem in Nederland juist te handhaven.

"Een keuze voor drie van de 4 ís geen keuze," zegt John Weyne. "Het is doorsukkelen en het is een carte blanche voor budgetoverschrijdingen. Los van dat DMO [Directie Materieelorganisatie, JK] helemaal niet de capaciteit heeft om met zoveel werven tegelijk te praten." Zo meer hier over, eerst een voorstelrondje.

Beiden benadrukken dat zij niet verbonden zijn aan een van de vier aanbieders die momenteel in de race zijn om de nieuwe Nederlandse onderzeeboten. Hun zorgen staan ook los van een keuze voor een van de aanbieders.

Onderzeeboot-ecosysteem
Centraal in het betoog van Weyne en Versteeg staan de vele organisaties rond de Nederlandse onderzeeboten. Dat gaat dus verder dan de werf en de Onderzeedienst, maar om talloze grotere en kleinere bedrijven die zich bezighouden met onderzoeken, ontwerpen, bouwen en onderhouden van onderzeeboten. Niet alleen rond de bouw, maar tijdens de hele levensduur van de onderzeeboten. Zij noemen dit het onderzeeboot-ecosysteem.

Dit is overigens niets nieuws. Helemaal niet zelfs, want dat onderzeeboot-ecosysteem is rond 1904 gaan groeien toen de eerste gelden vrijkwamen voor de eerste Nederlandse onderzeeboot, de latere Hr.Ms. O 1. Versteeg: "Het ecosysteem is er al. En in huidige vorm heeft het heel goed gewerkt. Onze onderzeeboten hebben een hoge operationele beschikbaarheid en zijn niet duur. Als je dit vergelijkt met andere marines komen we er zeer gunstig uit. En het onderzeeboot-ecosysteem maakte het Instandhoudingsprogramma Walrusklasse mogelijk. Een geïntegreerd projectteam van meerdere Nederlandse organisaties en de marine heeft de Walrusklasse voor relatief weinig geld gemoderniseerd."

Maar dit ecosysteem staat op het spel volgens Weyne en Versteeg. En dat vinden zij een risico. Niet omdat er werkgelegenheid verloren gaat, maar het gaat om risico's voor de onderzeeboten in de toekomst. Om dat te voorkomen zou het onderzeeboot-ecosysteem nu al vastgelegd moeten worden en zou de aandacht naar het ecosysteem moeten gaan, in plaats van naar de keuze voor een bouwer.

Risico's
Wie aan risico's denkt, denkt aan de Walrus-affaire. De huidige Walrusklasse werd duurder dan men vooraf dacht. Dat had te maken met dat de bouw van de Walrusklasse onderzeeboten naar voren was gehaald om de RSV-werven van werk te voorzien, maar het ontwerp was nog niet klaar. Ondertussen kwamen er nog wensen bij en werden de boten duurder. Het grote probleem was echter dat deze prijsstijgingen pas in een laat stadium werden gecommuniceerd naar de politiek.

Dat de Walrus-affaire er nu steeds bij wordt gehaald, is onterecht zeggen Weyne en Versteeg. Weyne: "Nu lees je in de krant dat men uit vrees voor een nieuwe Walrus-affaire met drie partijen verder wil gaan. In de hoop dat ze tot een goedkopere boot kunnen komen. Dat is gek, want juist door de Walrus-affaire is er nu het Defensie Materieel Proces, met brieven van A tot en met E. Bedacht door de politiek. Ik zie niet waarom de risico's nu gelijk of hoger zijn dan in de tijd van de Walrusklasse."

Wat zegt dat argument om met drie partijen verder te gaan dan over het vertrouwen in het DMP? Weyne: "Dat zou betekenen dat Den Haag het eigen DMP-systeem om risico's af te dekken inadequaat vindt. Nee, het is eerder een excuus om tot uitstel van een keuze te komen en daarmee ondergraaf je je eigen systeem." "En dat terwijl het DMP juist goed werkt," voegt Versteeg toe.

Weyne: "De risico's worden hierdoor groter. Want als je met drie partijen gaat praten, kan je moeilijk in detail tot een kostenbepaling komen. En omdat veel dingen niet tot in detail kunnen worden doorgerekend, kan je later voor financiele verrassingen komen te staan. En DMO heeft al weinig mensen en dan moeten ze zich ook nog verdelen over die aanbieders. Bovendien maakt de constructie dat Nederland niet tot in de diepte alle strategische vereisten met alle drie de klanten kan bespreken."

Wat het extra lastig maakt, is dat de Nederlandse eisen vrij uniek zijn. "Alle aanbieders moeten hun ontwerpen vergaand aanpassen," zegt Weyne. "Dan komt het er op aan of je elkaar goed begrijpt. Een onderzeeboot is zo complex dat je in continue afstemming moet zijn met de eindgebruiker. Dat is meer dan een lijstje overhandigen met allerlei capaciteiten die er in moeten komen. Zeker als je oorspronkelijke ontwerpen hebt die eigenlijk bedoeld zijn voor iets anders. De Zweedse en Duitse boten voor operaties in wateren dicht bij huis dus of de Franse nucleaire boten met hun onbeperkte energievoorziening."

Versteeg wijst op de samenwerking tussen Zweden en Australië die lastiger bleek dan verwacht, met vertragingen en kostenoverschrijdingen tot gevolg. "De Collinsklasse is een prachtig voorbeeld dat vertaling van eisen naar realisatie heel erg moeilijk is."

Werkgelegenheid
Vaak wordt gezegd dat bij de bouw van de boot zoveel mogelijk Nederlandse bedrijven bij betrokken moeten worden. Dat is te veel JSF-denken, vinden de twee oud-onderzeebootmannen. Voor de F-35 werd bedongen dat Nederlandse bedrijven onderdelen fabriceerden. "Met alleen een onderdeel hier en daar heb je geen onderzeeboot-ecosysteem. Het gaat om een samenwerking tussen ontwerper, toeleverancier, gebruiker en bouwer. Waarmee je samen dingen ontwikkelt en implementeert in een boot om de boot operationeel geschikt te houden over 40 jaar," zegt Versteeg. "Het gaat om het samenspel tussen alle partijen."

Weyne: "Zoeken naar de beste boot voor de laagste prijs is korte termijn denken. Het is een totaal andere mindset dan bij de F-35. Daar is Nederland veel meer gebruiker."
"Terwijl je bij onderzeeboten die je moet aanpassen aan je eisen, ook eigenaar moet zijn van het ontwerp," zegt Versteeg. "Dat moet nu al beginnen. Ik zou het liefst zien dat de Nederlandse industrie door kan gaan met één partij, zodat alle Nederlandse kennis er direct in gestopt kan worden."

"Ik weet niet hoe het nu zit," gaat Versteeg verder, "In mijn tijd, hadden we keurig opgeschreven hoe je van stafeisen tot een ontwerp komt. Maar nu moeten de werven hun aanbiedingen doen met hún ideeen wat de Nederlandse marine misschien zou willen hebben. En zonder de expertise van de Nederlandse bedrijven."

Want die bedrijven komen op een afstand te staan. Versteeg: "Het is de kramp waar men nu in schiet. Het trieste is dat bedrijven die betrokken zijn in de voorbereiding van de aanbesteding, niet mee kunnen doen met de aanbesteding zelf omdat ze dan voorkennis hebben. Je kan dus niet een ontwerpbureau met veel ervaring de marine laten helpen met het uitwerken van de stafeisen, want dan bestaat het risico dat (met de huidige regelgeving) dat bureau niet meer meedoen in de volgende fasen."

Vrees voor de macht van de werf
Zonder onderzeeboot-ecosysteem is de marine in de toekomst overgeleverd aan de werf en de contacten van die werf. Dat wordt volgens Weyne en Versteeg een probleem als je wil moderniseren. En moderniseren zal je moeten, want in 40 jaar tijd moet de techniek aan boord van de onderzeeboten regelmatig vernieuwd worden. Maar er zijn ook veiligheidsaanpassingen nodig.

Weyne: "Er zijn in het verleden echt wel incidenten geweest. Bijvoorbeeld het ongeluk met de Zwaardvis waardoor er 40.000 liter water via de snuivermast naar binnen kwam." Versteeg: "Je wil dan dat de werf zegt: we gaan met z'n allen om de tafel zitten en dat meer disciplines naar het probleem kijken. Je wil niet dat de werf zelf met een oplossing komt." "Dus dat RH Marine er bijvoorbeeld bij wordt gehaald," zegt Weyne.

Je kan met een werf toch afspreken dat ze met meerdere disciplines naar problemen kijken? Voor zover ze dat niet al doen, alle werven zijn al jaren verantwoordelijk voor 'hun' onderzeeboten. Weyne: "Hier komt de arrogantie naar boven van de werf. Een natuurlijke arrogantie. Ik noem het 'het Amerika-effect'. Werven zijn groot en hebben eindverantwoordelijkheid, dat geldt voor alle werven." "Maar," zegt Versteeg "Ze zijn niet alleen gedreven door veiligheid van de boot. Kijk naar Boeing." De Amerikaanse vliegtuigbouwer bracht de 737 MAX te vroeg op de markt, met ongelukken tot gevolg. Tegelijkertijd zijn Amerikaanse defensiebedrijven vaak conservatief omdat ze dan minder risico lopen, terwijl ze toch veel geld kunnen verdienen. En zijn kosten van innovatieve producten (Seawolfklasse, Zumwaltklasse, etc.) erg hoog.

Nu beginnen met onderzeeboot-ecosysteem
Als het aan Versteeg en Weyne ligt zouden DMO en de politiek nu moeten beginnen aan het veiligstellen van het onderzeeboot-ecosysteem in Nederland. Weyne: "Wij zijn bang dat het straks niet meer bestaat en hebben de indruk dat het nu in de politieke besluitvorming niet wordt meegenomen. Er wordt alleen gekeken naar werkgelegenheid, Europese samenwerking en korte termijn kostenreductie."

Andere landen zorgen ook voor hun onderzeeboot-ecosysteem, maar niet voor het Nederlandse ecosysteem. Versteeg: "De grote landen zullen bij ons geen schepen bestellen. Rekening houden met die landen levert dus een eenzijdige verdeling op. Daarnaast werken de Nederlandse bedrijven al lang samen met de marine. Je hebt dus nu op veel gebieden raakvlakken waardoor je elkaar sneller vindt en dezelfde taal spreekt. Je begrijpt elkaar beter."

"De basis voor het veiligstellen van het onderzeeboot-ecosysteem moet nu worden gelegd," zegt Weyne. "De marine, DMO, DMI, JIVC en andere partijen zouden nu moeten bepalen welke Nederlandse organisaties cruciaal zijn in het onderzeeboot-ecosysteem en als eis stellen dat zij -door welke werf dan ook- vanaf het allereerste begin worden betrokken en bij het verder preciseren van het ontwerp. Stap 2, dat is lastiger, is dat er in een contract wordt opgenomen dat deze partijen ook in de toekomst worden gekozen bij moderniseringen, aanpassingen etc."

"Natuurlijk maken ook buitenlandse partijen deel uit van het onderzeeboot-ecosysteem," gaat Weyne verder. "Alle Nederlandse onderzeeboten zijn totstandgekomen na internationale samenwerking. Maar we moeten weg van het idee: we kiezen een werf en wij eisen dat we bouten en moeren aanleveren. Ook om te voorkomen dat over vijftien jaar ineens blijkt dat we niet meer weten wat en hoe we willen moderniseren, dat innovaties die we bedenken te duur zijn, of operationeel onveilig blijken."

Nederland heeft veel te verliezen
Hoewel een eventueel besluit om met drie van de vier aanbieders verder te gaan, feitelijk geen uitstel is (keuze voor een ontwerp stond op 2021 en blijft daar staan), zijn de risico's op vertraging dus wel groter. En de gevolgen kunnen groot zijn, want de Walrusklasse is oud aan het worden. Dus dat kan enerzijds betekenen dat de boten uit dienst gaan voor de nieuwe arriveren of dat het minder veilig wordt om er mee te varen.

Maar ook de leidende positie van Nederland op gebied van dieselelektrische onderzeeboten komt in het geding. Weyne: "Het belangrijkste is toch de strategische waarde. We leiden niet voor niets onderzeebootcommandanten van andere landen op. We hebben nu een eigenstandige positie, met een oceangoing dieselelektrische onderzeeboot leveren we een unieke waarde. Niet met een F-35, die hebben veel andere landen ook."

Die unieke waarde, gecombineerd met het hoge niveau waar de Nederlandse onderzeeboten op opereren (zie 'In het diepste geheim'), heeft een extra voordeel volgens Weyne. "De innovatieve kracht van Nederland is hoger doordat we onze expertise op gebied van de specifieke onderzeebootoperaties combineren met de industriële technische kennis, en dus een goed zicht op de markt en de kosten hebben."


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2020 | 11:04 uur
Saab-Damen wil onderzeeboten afbouwen in Den Helder

https://www.schuttevaer.nl/nieuws/scheepsbouw-en-reparatie/2020/01/11/saab-damen-wil-onderzeeboten-afbouwen-in-den-helder/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 11/01/2020 | 11:42 uur
Dus niet langer vlissingen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 11/01/2020 | 11:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/01/2020 | 11:42 uur
Dus niet langer vlissingen?

Waarschijnlijk geen plek op de werf i.v.m. andere projecten ( vMFF/ vLCF / vLPD) door de uitstel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 11/01/2020 | 12:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/01/2020 | 11:42 uur
Dus niet langer vlissingen?

Was al bekend in december Damen gaat ook de nieuwe bevoorrader in Den Helder afbouwen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 11/01/2020 | 13:15 uur
Wordt wel wat druk dan he in Vlissingen? Hebben we werven waarop we subs,M's en erna de 7's kunnen doen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 11/01/2020 | 13:28 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/01/2020 | 13:15 uur
Wordt wel wat druk dan he in Vlissingen? Hebben we werven waarop we subs,M's en erna de 7's kunnen doen?

De mijnenjagers van de Alkmaar klasse gaan voor onderhoud naar Zeebrugge toe. Alleen de fregatten en de onderzeeboten worden nog in Den Helder onderhouden. Bij de LPD's en de Karel Doorman wordt het onderhoud voor  een deel in Den Helder gedaan maar als er een dock nodig is wijkt men uit naar Amsterdam of Rotterdam, Schiedam of Vlissingen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 11/01/2020 | 13:32 uur
Citaat van: Thomasen op 11/01/2020 | 13:22 uur
Op de nieuwe haven dan?
Lijkt me de enige geschikte plek. Met personeel van DMI?
Eens, met de ervaring van IP-W in het achterhoofd. Infrastructuur zal dan wel wat aangepakt moeten worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 11/01/2020 | 21:23 uur
Maandag 14 januari 2020, tijdsvak 17:00 - 18:00 uur:

Technische briefing Vervanging onderzeebootcapaciteit

Zie: https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=05cad2ac-092f-4c6b-a4a7-a2fe4aefa9ce&title=Convocatie%20technische%20briefing%20Vervanging%20onderzeebootcapaciteit%20dd%2014%20januari%202020.pdf

Kamerstuk, 08-01-2020
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 12/01/2020 | 10:00 uur
Citaat van: Lex op 11/01/2020 | 21:23 uur
Maandag 14 januari 2020, tijdsvak 17:00 - 18:00 uur:

Technische briefing Vervanging onderzeebootcapaciteit

Zie: https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=05cad2ac-092f-4c6b-a4a7-a2fe4aefa9ce&title=Convocatie%20technische%20briefing%20Vervanging%20onderzeebootcapaciteit%20dd%2014%20januari%202020.pdf

Kamerstuk, 08-01-2020

14 januari 2020 is op een dinsdag.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 12/01/2020 | 10:03 uur
Donderdag 23  januari 2020, aanvang 12:00

Inbreng feitelijke vragen

https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/commissievergaderingen/details?id=2019A05689
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/01/2020 | 10:20 uur
Citaat van: Ace1 op 12/01/2020 | 10:03 uur
Donderdag 23  januari 2020, aanvang 12:00

Inbreng feitelijke vragen

https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/commissievergaderingen/details?id=2019A05689

Ik krijg de melding dat criminelen mn wachtwoorden etc. Willen stelen als ik de link open.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 12/01/2020 | 11:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/01/2020 | 10:20 uur
Ik krijg de melding dat criminelen mn wachtwoorden etc. Willen stelen als ik de link open.

Dat ligt aan jouw virusscanner want ik krijg die melding namelijk niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 12/01/2020 | 11:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/01/2020 | 10:20 uur
Ik krijg de melding dat criminelen mn wachtwoorden etc. Willen stelen als ik de link open.

Het is de tweede kamer dus zo gek is dat niet...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/01/2020 | 12:01 uur
Citaat van: A.J. op 12/01/2020 | 11:50 uur
Het is de tweede kamer dus zo gek is dat niet...
;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/01/2020 | 12:46 uur
Eine deutsche Industrie-Ikone stirbt: Der Niedergang von Thyssenkrupp

https://www.spiegel.de/wirtschaft/thyssenkrupp-eine-deutsche-industrie-ikone-stirbt-a-00000000-0002-0001-0000-000168892037 via @derspiegel
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Umbert op 12/01/2020 | 14:36 uur
Toen waren er nog 2 heb ik zo de indruk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/01/2020 | 15:25 uur
Citaat van: Umbert op 12/01/2020 | 14:36 uur
Toen waren er nog 2 heb ik zo de indruk.

Duitsers zijn geen duitsers meer, en dan verlies je ineens van Frankrijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2020 | 16:16 uur
Reactie van Marc Soeteman (ex NIDV), en tot zijn vertrek zeer nauw betrokken bij alle maritieme dossiers binnen de NL industrie.

Langverwachte aap uit de mouw? Duitsland gunt de Nederlandse scheepsbouwer Damen een order van €4,5 miljard voor de bouw van fregatten. Is dit een sein om in 2022 de aanbesteding van Nederlandse onderzeeboten aan TKMS te gunnen? De Duitse kandidaat heeft een aanbod liggen om de boten dan in Den Helder te bouwen.

In dat geval is de cirkel rond. De Fransen hebben de regie over bouw van mijnenjagers in België, ook voor Nederland. Damen krijgt de leiding van de bouw van Duitse fregatten. De kansen stijgen voor Duits hoofdaannemerschap bij de Nederlandse onderzeeboten. Op deze wijze versterken de Franse, Duitse en Nederlandse overheid ieder hun mondiale industriële hoofdaannemers waarbij geen nieuwe 'national heroes' in het zadel worden geholpen. Dit scenario is al sinds 2004 een optie waar in Nederland rekening mee wordt gehouden. Deze complexe uitruil was o.a. afhankelijk van de mate waarin de Duitse overheid niet langer haar eigen industrie zou steunen voor wat betreft de bouw van oppervlakteschepen. In het afgelopen decennium is met de malaise bij de Duitse werven aan die voorwaarde voldaan. Al met al een sterk staaltje Europese (industriële) diplomatie? Klein visgraatje: het aanbod moet wel passen binnen de behoefte van onze marine..

https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:6622752897186713600/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 14/01/2020 | 16:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2020 | 16:16 uur
Reactie van Marc Soeteman (ex NIDV), en tot zijn vertrek zeer nauw betrokken bij alle maritieme dossiers binnen de NL industrie.

Langverwachte aap uit de mouw? Duitsland gunt de Nederlandse scheepsbouwer Damen een order van €4,5 miljard voor de bouw van fregatten. Is dit een sein om in 2022 de aanbesteding van Nederlandse onderzeeboten aan TKMS te gunnen? De Duitse kandidaat heeft een aanbod liggen om de boten dan in Den Helder te bouwen.

In dat geval is de cirkel rond. De Fransen hebben de regie over bouw van mijnenjagers in België, ook voor Nederland. Damen krijgt de leiding van de bouw van Duitse fregatten. De kansen stijgen voor Duits hoofdaannemerschap bij de Nederlandse onderzeeboten. Op deze wijze versterken de Franse, Duitse en Nederlandse overheid ieder hun mondiale industriële hoofdaannemers waarbij geen nieuwe 'national heroes' in het zadel worden geholpen. Dit scenario is al sinds 2004 een optie waar in Nederland rekening mee wordt gehouden. Deze complexe uitruil was o.a. afhankelijk van de mate waarin de Duitse overheid niet langer haar eigen industrie zou steunen voor wat betreft de bouw van oppervlakteschepen. In het afgelopen decennium is met de malaise bij de Duitse werven aan die voorwaarde voldaan. Al met al een sterk staaltje Europese (industriële) diplomatie? Klein visgraatje: het aanbod moet wel passen binnen de behoefte van onze marine..

https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:6622752897186713600/

Een samenvatting en conclusie die je niet even van tafel kan vegen. Valt of staat natuurlijk met het beleid van onze nieuwe regering.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2020 | 16:36 uur
Citaat van: Ros op 14/01/2020 | 16:30 uur
Een samenvatting en conclusie die je niet even van tafel kan vegen. Valt of staat natuurlijk met het beleid van onze nieuwe regering.

Als een hoger echelon zich met de materie bemoeit is een order pas een order als de handtekening gezet is.

Als Marc Soeteman een punt heeft, dan zou zich dat moeten vertalen naar het MKS180 voor NL en BE en wordt defensie en DMO volledig gepasseerd. Dan heeft BE een probleem, die kan zich slechts één halve MKS180 veroorloven. De OZD krijgt de minst gewenste boot en Damen kan zich opmaken voor vLCF en F127.

Wel een interessant discussiepunt...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/01/2020 | 17:05 uur
Citaat van: Ros op 14/01/2020 | 16:30 uur
Een samenvatting en conclusie die je niet even van tafel kan vegen. Valt of staat natuurlijk met het beleid van onze nieuwe regering.

Omdat jou hem bevalt of waarom kan dit niet zo van tafel? Wat weet jij dan wat wij niet weten?

Vooral interessant omdat je geen informatiepositie hebt binnen het ministerie, industrie, je bent uberhaubt nergens werkzaam.

Ofwel, in een positie om een uitspraak of statement te controleren, vergelijken of verifiëren zit je niet. Hoe kun je dan zo stellig zijn?

Stop met deze nonsens Ros. Je draagt zo niet bij aan de inhoudelijke discussie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 15/01/2020 | 13:31 uur
Citaat van: Poleme op 14/01/2020 | 14:11 uur
........ Wij zouden kunnen leren van de onderzoeken die de Duitsers hebben gedaan om: F-123, F-124, F-125 en F-126 / MKS180 tot (een van) de meest robuuste en oorlog schade bestendige ontwerpen ter wereld te maken.  Net als MFF en LCF gebruiken deze ontwerpen 6 dubbelwandige explosie-, en brand bestendige schotten.  Maar de Duitsers zijn nog een stap verder gegaan.  Door bovenin de hull 3 zogenaamde gepantserde "box girders" over 2/3 van de scheepslengte te integreren.  "Box girders" zijn zeer sterke doos-constructies, die er voor zorgen dat het fregat niet uit elkaar valt na een inslag van een zeemijn of torpedo.
......

Maar ......
Als men kijkt in hun onderzeeboot ontwerpen, dan valt mij op dat er weinig compartimentering is.
En dat NL hierin veel verder gaat en hogere eisen stelt.
Wat ik weet heeft de Walrus klasse 3 compartimeneten

Hebben de Duitsers andere ideeen omtrent het "overleven" van onderzeeboten ?

In de Duitse aanbieding werd al genoemd dat de compartimentering verhoogd zou worden in vergelijking met de type 212CD, deze heeft maar 1 compartiment.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 15/01/2020 | 18:02 uur
Volgende fase aanbesteding onderzeeboten is knock-out ronde

Zie: https://marineschepen.nl/nieuws/Volgende-fase-onderzeeboten-is-knock-out-ronde-150120.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 15/01/2020 | 19:17 uur
Citaat van: Harald op 15/01/2020 | 13:31 uur
Maar ......
Als men kijkt in hun onderzeeboot ontwerpen, dan valt mij op dat er weinig compartimentering is.
En dat NL hierin veel verder gaat en hogere eisen stelt.
Wat ik weet heeft de Walrus klasse 3 compartimeneten

Hebben de Duitsers andere ideeen omtrent het "overleven" van onderzeeboten ?

In de Duitse aanbieding werd al genoemd dat de compartimentering verhoogd zou worden in vergelijking met de type 212CD, deze heeft maar 1 compartiment.
De Walrus heeft twee compartimenten en geen drie.

De Duitsers hebben inderdaad andere ideeen daarover, dus maar 1 compartiment.  En dat komt (zeer waarschijnlijk) door hun ervaringen in WO 2.
Omdat Nederland voor hun Walrus een max. bereik van 10.000 zeemijlen eist. Worden er ook hogere eisen aan de betrouwbaarheid / bedrijfszekerheid gesteld.
TKMS biedt verschillende type boten aan, met 1, 2, 3 of zelfs vier diesel generator-sets.    Het Type 212 en iets langere 212A hebben slechts 1x MTU 16V 396 SE84 diesel 'kar' en het Type 212 CD schijnt over dezelfde 2 gen-sets te beschikken.   Israel heeft voor haar Dolphin 2 boten gekozen voor een zelfde configuratie als de Walrussen met hun 3 naast elkaar staande diesel 'meisjes'.  Echter ... in de officieel 6,80 meter brede drukromp passen geen drie 16V MTU 396 SE84's naast elkaar.

Israel heeft voor hun Dolphin's ook andere hogere eisen aan de veiligheid en betrouwbaarheid gesteld.
De Dolphin 1 boten hebben net als het Type 212 een bereik van 4.500 - 5.000 zeemijlen en de Dolphin 2's een geschat officieel bereik van 8.000 zeemijlen. 
De afstand Haifa - Suez Kanaal, naar bijvoorbeeld Ju 'aymah Oil & LPG Terminals, halverwege Bahrein en Koeweit in Saoedi-Arabie is al 3.331 zeemijlen.
Maar ... de oorlogen van 1956 (Suez crisis) en Zesdaagse Oorlog van 1967 begonnen met het afsluiten van respectievelijk de Golf van Aqaba en de Straat van Tiran.
Hierdoor was de Rode Zee haven van Eilat niet meer bereikbaar, dus moet je vanuit Haifa rondom Afrika naar Eilat varen is een afstand van 12.272 zeemijlen.
Dat wordt of een keer bunkeren, of een boot ontwerpen met een bereik van 12.000 zeemijlen.  In het water liggend, lijkt het een relatief lange maar smalle boot a la Type 214 export boot.  Bekijken we de boot op het droge, dan blijkt de Dolphin 2 niet zomaar een verlengde Type 214 te zijn.
De lengte en diameter verhoudingen blijken dan overeen te komen met de Walrus of de Argentijnse TR-1700.  En laat die laatste nou toevallig in Duitsland ontworpen zijn en een max. bereik te hebben van 12.000 zeemijlen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 15/01/2020 | 21:35 uur
De Walrusklasse heeft drie compartimenten: boegbuiskamer, middenschip en machinekamer.
Met een beetje fantasie kun je daar ook nog de vier torpedobuizen, de twee onderwaterseinkanons, de afvalbuis, de twee ontsnappingstorens en de koker naar de brug als compartiment klasseren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2020 | 22:54 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 15/01/2020 | 21:35 uur
De Walrusklasse heeft drie compartimenten

Correct!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/01/2020 | 08:14 uur
Dit artikel in 2 topics geplaatst: Opvolger Walrusklasse en Duitse fregat ontwikkelingen.

Wat haalde Damen nou precies binnen?

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/01/16/wat-haalde-damen-nou-precies-binnen-a3987041
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 16/01/2020 | 09:23 uur
Citaat van: Lex op 15/01/2020 | 18:02 uur
Volgende fase aanbesteding onderzeeboten is knock-out ronde

Zie: https://marineschepen.nl/nieuws/Volgende-fase-onderzeeboten-is-knock-out-ronde-150120.html

....

B-variant
Zoals in de B-brief werd bekendgemaakt kiest DMO niet voor de beste onderzeeboot die voldoet aan de behoeften, maar voor een B-versie. Dat baarde opzien en leverde veel vragen op. De Technische Briefing was weinig verhelderend op dit punt.

KLTZ Faber zei nogmaals dat de door DMO bedachte A-variant te duur zou zijn. De eveneens door DMO bedachte B-variant past wel binnen het budget en voldoet aan de "inzetambitie van Defensie". Ook zei Faber over de B-variant dat die boot een goede slagkracht heeft, goed bereik en goede logistieke onafhankelijkheid. Daarmee kan de onderzeeboot volgens DMO ongemerkt het missiegebied in en uit varen.

Toch somde Faber een reeks aan downgrades op. Vergeleken met variant A heeft de B-variant:
• een kleinere torpedo-opslagruimte die minder flexibiliteit biedt maar voldoende is om meerdere missietypes gedurende de inzet te ondersteunen
• een 10 tot 25% kleinere romp
• beperkte bemanningsgrote
• minder sensorcapaciteit
• kleiner bereik
• minder opslagcapaciteit voor operaties met Special Forces (maar die blijven wel mogelijk)
• minder ruimte voor onderwatersensoren
• minder werkruimte
• minder accommodatie

Faber over de laatste twee punten. Die "zijn met name bepalend voor het aantal specialisten dat aan de bemanning kan worden toegevoegd. Dit beïnvloedt onder andere de mate waarin kan worden bijgedragen aan geïntegreerd optreden in een maritieme taakgroep, maar ook de technische zelfredzaamheid bij storingen aan boord."

Toch kwamen zowel generaal-majoor Steur en KLTZ Faber superlatieven tekort over de B-variant. Steur sprak over, in vergelijking met de Walrusklasse, van een "quantum leap", "een uitstekende onderzeeboot". En Faber: "Subvariant B is een state-of-the-art onderzeeboot. Echt een toponderzeeboot. En die kun je gewoon niet vergelijken met de Walrus, wat technologie van 40 jaar geleden is. We gaan daarmee echt een hele grote stap vooruit."

De grote vraag is natuurlijk wat die varianten precies inhouden. Is de A-variant een soort mythische superonderzeeboot die op alle vlakken 100 punten scoort? Of is het een moderne Walrus? De Kamer vroeg er half naar (over het bereik en de kosten van de A-variant), maar die vragen konden niet beantwoord worden vanwege vertrouwelijkheid.

"Hier ga je mensen die geen verstand hebben van onderzeeboten toch niet mee duidelijk maken hoe het in elkaar zit? Ik vind het mist. Grote mist," zegt Carel Prins. "Dit is geen heldere verklaring. Prima als je zegt ik ga de Kamer informeren met cijfers en het is confidentieel, dan kan ik dat nog begrijpen. Maar dit is toch geen technische toelichting? Het is een praatje bij de haard. Waar is het op gebaseerd? De Kamer moet het maar slikken. Ik zou hier als Kamerlid heel ongelukkig mee zijn."

En dat het een toponderzeeboot is? Een quantum leap? Dat zijn de meeste nieuwe onderzeeboten die momenteel door Westerse landen worden gebouwd. De vraag is alleen welke onderzeeboot top is voor de Nederlandse taken en het Nederlandse budget.

..../...

:hrmph:  A variant wordt niet eens overwogen.
Maar wat is een A variant ? of een B Variant ?  .... in vergelijking met de Walrus ?

en natuurlijk is een nieuwe onderzeeboot uit 2030 beter/moderner dan een geupgrade boot uit 1990, maar ...

is een B variant al een beterde versie van de Walrus ?
of een downgrade ?

allerlei vragen waar nog geen antwoord (kan) gegeven worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/01/2020 | 09:36 uur
Citaat van: Harald op 16/01/2020 | 09:23 uur
Maar wat is een A variant ? of een B Variant ?  .... in vergelijking met de Walrus ?


De OZD zelf vind de Walrusklasse een B variant.

Ergens krijg ik het idee dat A/B/C wordt opgevoerd om politiek tot het B compromis te komen. Alle huidige kandidaten, dus zelfs de U212CD, zijn een B variant.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 16/01/2020 | 10:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/01/2020 | 09:36 uur
De OZD zelf vind de Walrusklasse een B variant.

Ergens krijg ik het idee dat A/B/C wordt opgevoerd om politiek tot het B compromis te komen. Alle huidige kandidaten, dus zelfs de U212CD, zijn een B variant.

Dan is de A variant : een USN Virginia Klasse, block V boot.   

:hrmph: ;)  dan kan ik wel leven met de keuze voor een B variant.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/01/2020 | 10:18 uur
Citaat van: Harald op 16/01/2020 | 10:12 uur
Dan is de A variant : een USN Virginia Klasse, block V boot.   

:hrmph: ;)  dan kan ik wel leven met de keuze voor een B variant.

;D je zou dus kunnen spreken over B plus of B min.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: RTB op 16/01/2020 | 11:47 uur
Ik vind die hele A/B/C systematiek een beetje scheef, maar het is niet verwonderlijk dat de nieuwe OZB geen "volwaardige" A-variant gaat worden. Reken maar na. We hebben nu de Walrus die voldoet aan de Nederlandse wensen qua bereik en inzetgebied. Voeg dan AIP + opslagtanks toe, extra SOF faciliteiten, ruimte voor UUV's, faciliteiten voor gemengde bemanning, extra leefruimte, etc. en het is niet moeilijk te begrijpen dat als de nieuwe boot ook aan dezelfde eisen qua bereik en inzetgebied moet voldoen, je echt met een significant grotere boot te maken krijgt. Dat budget is er niet en het brengt ook extra risico en ontwerp-/bouwtijd met zich mee.

N.a.v. de berichten over de recente Technische Briefing en het nieuws uit Australië begin ik te vermoeden dat het idee om voor een eigen ontwerp te gaan helemaal van tafel is, en dat er wordt gegaan voor een MOTS evolved.

Overigens zou de Walrus qua inzetgebied een A-variant zijn, maar op de andere punten eerder een B/C-variant.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 16/01/2020 | 11:53 uur
De Walrus heeft zowel kenmerken van de A variant als van de B variant en dat maakt de boot zo uniek.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 16/01/2020 | 12:06 uur
Citaat van: Parera op 13/12/2019 | 18:59 uur

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/varianten-onderzeeboten.jpg)

Via marineschepen.nl

Als voor de A variant het budget er niet is (of de wil dit te betalen), maar de huidige Walrus heeft nu wel A capaciteiten. Dan ga je met een B variant er wel op achteruit. !
Dus dan moet je al wel naar een B+ gaan om gelijke capaciteiten te houden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Umbert op 16/01/2020 | 12:49 uur
De politiek moet eens ophouden met niet het beste te willen voor hun werknemers bij defensie, zelf willen ze ook een nieuwe "vergaderhut" die in ontwerp al niet meer binnen budget past, maar waar ze geen probleem mee hebben om deze te overschrijden. We moeten eens van het idee af dat het allemaal goedkoper kan want we hebben de laatste jaren al vaak genoeg gezien dat goedkoop duurkoop is en dat een bezuiniging op korte termijn kosten verhoging op de lange wordt. Een boel van die mensen moeten eens uit hun droomwereld komen waar alles kan en goed is, de wereld en een flink deel van zijn inwoners is niet lief maar bruut en gemeen, die zijn alleen in bedwang te houden door duidelijk regels die nageleefd worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 16/01/2020 | 18:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/01/2020 | 08:14 uur
Dit artikel in 2 topics geplaatst: Opvolger Walrusklasse en Duitse fregat ontwikkelingen.
Wat haalde Damen nou precies binnen?

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/01/16/wat-haalde-damen-nou-precies-binnen-a3987041
Alleen voor abonnees, ik kan niet naar binnen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 16/01/2020 | 19:07 uur
Citaat van: Poleme op 16/01/2020 | 18:31 uur
Alleen voor abonnees, ik kan niet naar binnen.

Vreemd, ik kan het wel lezen. Dus hierbij:

'Voor deze order geeft Damen niets terug'

Scheepsbouw Een opdracht voor vier fregatten wordt voor een groot deel in Duitsland uitgevoerd. Het levert hoofdaannemer Damen Shipyards nog steeds veel werk op, zegt directeur Richard Keulen.

Om te kunnen winnen, moest Duitsland er zelf ook beter van worden, dat was duidelijk. De klus zou immers uit Duits belastinggeld worden betaald.

Het werd 80 procent, vertelt Richard Keulen, directeur verkoopondersteuning bij Damen Shipyards Naval Shipbuilding, de Zeeuwse marinetak van de scheepsbouwer uit Gorinchem. Zo'n 80 procent van de 4,5 miljard euro die het Duitse ministerie van Defensie aan de bouw van vier MKS-180 fregatten gaat besteden, zal in Duitsland worden uitgegeven. ,,Maar dan levert het nog steeds voor honderden mensen werk op in Nederland, hoor. En tientallen nieuwe banen in het projectmanagement."

Voordat Keulen bij Damen ging werken, zat hij bij het ministerie van Defensie, en daarvoor werkte hij ,,als tevreden gebruiker van Damenschepen" bij de marine. Aan de telefoon licht hij de order van de Duitse marine voor vier geavanceerde Mehrzweckkampfschiffe type 180 toe.

De bouw van de circa 167 meter lange fregatten zal op werven van Blohm + Voss gebeuren, dochter van de Duitse scheepswerfgroep Lürssen. Blohm + Voss heeft een grote werf in Hamburg. Voor de wapensystemen gelden vergelijkbare afspraken. Naar Thales Nederland, de Nederlandse tak van de Franse wapenleverancier, zal 30 procent van het bedrag gaan dat voor wapens is gereserveerd. De rest wordt besteed bij de Duitse tak van Thales en andere Duitse bedrijven. Die percentages stonden niet als harde eis in de aanbestedingsdocumenten, zegt Keulen. ,,Maar dat speelt op de achtergrond wel mee."

Onderzeebootrace
Damen treedt in deze klus op als hoofdaannemer; het bedrijf doet het projectmanagement en maakt het ontwerp. ,,Van het bedenken tot de aflevering wordt onze verantwoordelijkheid." Ook al haalt Damen maar een beperkt deel van de miljarden binnen, het bedrijf is ,,blij en dankbaar" met de klus. ,,We moeten voor deze opdracht als hoofdaannemer de hele bouw begeleiden en de supply chain managen in Duitsland. Die kennis nemen we mee naar Nederland. Er wordt veel geroepen over opdrachten in Nederland [hij doelt op de vier onderzeeboten die het Nederlandse ministerie van Defensie wil aanschaffen] en nu kunnen we laten zien dat we een marinebouwer zijn die het hele palet in huis heeft."

Het Duitse ministerie van Defensie schreef in 2016 een Europese openbare aanbesteding voor de fregatten uit. Verliezer in die strijd is nu German Naval Yards met TKMS, de marinetak van de Duitse industriegigant Thyssenkrupp. TKMS is ook in de race voor de vier onderzeeërs die Nederland wil kopen ter vervanging van de Walrusklasse – een miljardenklus waar ook Damen Shipyards op aast.

Dat Damen nu wint, betekent niet dat TKMS de Nederlandse onderzeeboten krijgt. Tijdens de aanbesteding van de fregatten waren er wel speculaties over een zekere uitruil tussen de landen. De geruchten werden gevoed door een besloten bespreking op hoog niveau in het voorjaar van 2018 tussen Nederland en Duitsland, die toen al jaren overleg voerden over een mogelijke samenwerking op het gebied van defensiematerieel. Volgens de goed ingevoerde website Defense Newsging het ook over onderzeeboten. ,,Het verhaal is dat Nederland eventueel zou aansluiten bij Noorwegen en Duitsland, voor de aanschaf van Duitse onderzeeboten", licht Jaime Karremann, defensiekenner en hoofdredacteur van marineschepen.nl toe. ,,In ruil daarvoor zou Nederland schepen mogen bouwen voor Duitsland. Maar dat overleg klapte in datzelfde jaar, omdat Duitsland geen garanties zou willen geven over die schepen."

De MKS 180-fregatten lijken geheel los te staan van die mislukte deal, zegt Karremann. ,,Dat was gewoon een openbare aanbesteding, die Damen heeft gewonnen." Keulen van Damen Shipyards zegt daarover: ,,We zijn niet bij de politieke besluitvorming betrokken. Je weet dus ook niet tot welke afspraken dat leidt. Maar dit hebben we op eigen kracht gewonnen volgens de spelregels. Dan hoef je daar geen dingen voor terug te geven."

In Duitsland bestaat nu de vrees dat Thyssenkrupp twee keer achter het net zal vissen. TKMS krijgt niet de fregatten, en misschien ook wel niet de Nederlandse onderzeeboten. In de 'defensie industrie strategie' van 2018 stond immers de wens beschreven zoveel mogelijk werk aan de Nederlandse industrie te gunnen. Karremann: ,,Maar alle partijen die meedingen naar de onderzeeboten hebben inmiddels partners in Nederland gevonden." Naval dient in met scheepsbouwer IHC, en TKMS heeft plannen voor een submarine valley in Den Helder. ,,Dus dat verschil is niet meer zo zichtbaar." Je weet nooit wat echt meespeelt in een toewijzing, zegt Karremann. ,,Maar concrete aanwijzingen voor afspraken zijn er niet."

Strafrechtelijk onderzoek
Of het feit dat Damen in een strafrechtelijk onderzoek naar mogelijke omkoping zit, een rol heeft gespeeld in de aanbesteding, wil Keulen niet zeggen. En waarom Damen precies deze klus gewonnen, weet hij nog niet. ,,We hebben alleen de mededeling gekregen van het ministerie. Dit proces heeft jaren geduurd, we zijn echt op duizenden punten bevraagd. Het is enorm lastig om nu te zeggen: hierom waren we beter of slechter. We weten ook niet wat de anderen hebben ingediend. Maar het Duitse parlement moet dit nog goedkeuren. De Bondsdag zal wel worden uitgelegd waarom wij gekozen zijn."

[Bron: https://www.nrc.nl/nieuws/2020/01/16/wat-haalde-damen-nou-precies-binnen-a3987041 ]
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 16/01/2020 | 19:29 uur
Citaat van: RTB op 16/01/2020 | 11:47 uur
Ik vind die hele A/B/C systematiek een beetje scheef, maar het is niet verwonderlijk dat de nieuwe OZB geen "volwaardige" A-variant gaat worden. Reken maar na. We hebben nu de Walrus die voldoet aan de Nederlandse wensen qua bereik en inzetgebied. Voeg dan AIP + opslagtanks toe, extra SOF faciliteiten, ruimte voor UUV's, faciliteiten voor gemengde bemanning, extra leefruimte, etc. en het is niet moeilijk te begrijpen dat als de nieuwe boot ook aan dezelfde eisen qua bereik en inzetgebied moet voldoen, je echt met een significant grotere boot te maken krijgt. Dat budget is er niet en het brengt ook extra risico en ontwerp-/bouwtijd met zich mee.

N.a.v. de berichten over de recente Technische Briefing en het nieuws uit Australië begin ik te vermoeden dat het idee om voor een eigen ontwerp te gaan helemaal van tafel is, en dat er wordt gegaan voor een MOTS evolved.

Overigens zou de Walrus qua inzetgebied een A-variant zijn, maar op de andere punten eerder een B/C-variant.
Tja-aah, Singapore heeft door het enorm veranderde dreigingen beeld compleet andere boten nodig dan hun in Zweden gebouwde Challenger en Archer klassen.  De nieuwe boot moet met gemak kunnen opereren tot in de Rode Zee, Arabische Zee, Perzische Golf en Zuid-Chinese Zee en veel dieper kunnen duiken.
Toen kwamen ze uit bij zeg maar een Walrus 2.0, uiteraard wel met AIP uitrusting en meer ruimte voor SOF en UXV's.  Om de benodigde Walrus gelijke prestaties te behouden, was er door de langere romp echter ook een dikkere romp nodig.  TKMS kon het beste aan hun eisen voldoen, met een ingekort Type 216 ontwerp en dat werd dan ook de favoriete kandidaat in Singapore.  Alleen ... onvoldoende muntjes in de buidel en niet de wil om allerlei risico's te lopen, om launching customer te worden van een geheel nieuw ontwerp.
Dus moest ook Singapore aan een evolved MOTS B-variant.  In 2013 werden twee ca. 70 m. lange en 2.200 ton metende Type 218SG's besteld voor in totaal EUR 1,6 miljard, inclusief opleidingen en logistieke ondersteuning.    Over het Type 218SG is zeer weinig publiekelijk bekend.   Het wordt een customized submarine genoemd, die waarschijnlijk op de 212A en 214 gebaseerd is.  En dan is Israel bezig met invoering van de 68,6 m. lange en 2.400 ton Dolphin 2 klasse.  De eerste boot werd in juni 2014 in dienst gesteld, de tweede in januari 2016.
De laatste wordt in de  loop van 2020 verwacht.  De gemiddelde aanschafprijs, exclusief de Duitse subsidies, bedroeg USD 1 miljard per boot.

En dan hebben we het Navantia S-80 Plus project.  In 2018 stond dit project met 4 boten in de begroting voor EUR 3,68 miljard.  Maar werd in 2019 echter verhoogd naar EUR 4 miljard.  Voeg daar nog eens Nederlandse ontwerp wijzigingen en kosten voor Technology Transfer of overdracht van Intellectual Properties (IP) bij en dan kom je flink ten Noorden van die EUR 3,5 miljard uit.

Maar de Tweede kamer heeft toch "budget recht" ?  Ze kunnen toch eisen dat het een A-variant wordt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2020 | 19:12 uur
Zorgen Nederlandse industrie over aanbesteding onderzeeboten

http://disq.us/t/3lg73c5
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/01/2020 | 06:54 uur
Deal moet scheepsbouwer IHC uit Chinese handen houden'

https://www.pzc.nl/economie/deal-moet-scheepsbouwer-ihc-uit-chinese-handen-houden~a57f0c22/

Franse en nu ook een chinese dreiging vanuit IHC :omg:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2020 | 07:53 uur
Lijst van vragen over de onderzoeksfase Vervanging Onderzeeboten (Kamerstuk 34225-24) 

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/detail?id=2019Z25215&did=2020D02373
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 24/01/2020 | 10:11 uur
Ik neem aan dat er beperkingen zijn voor Chinese ondernemingen om ondernemingen in Nederland over te nemen gezien de beperkingen die niet-Chinese ondernemingen in China krijgen opgelegd en de staatssteun welke door de Chinese overheid wordt gegeven aan Chinese bedrijven, etc.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2020 | 10:14 uur
Citaat van: Mourning op 24/01/2020 | 10:11 uur
Ik neem aan dat er beperkingen zijn voor Chinese ondernemingen om ondernemingen in Nederland over te nemen gezien de beperkingen die niet-Chinese ondernemingen in China krijgen opgelegd en de staatssteun welke door de Chinese overheid wordt gegeven aan Chinese bedrijven, etc.

Niet echt. Open markt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2020 | 10:26 uur
Citaat van: Thomasen op 24/01/2020 | 10:16 uur
Een open markt betekent niet dat er geen regulering is. Maar dan moet je wel willen, en durven. Dit zijn ook dingen die in een handelsovereenkomst worden geregeld.

En vertel me eens hoe die markt hier wordt gereguleerd dan? Dergelijke overheidsingrepen zijn zeldzaam.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 24/01/2020 | 11:05 uur
Is het niet zo dat in ieder geval bedrijfstakken die als strategisch worden bestempeld, denk aan bijv. energiebedrijven, tegen overnames door o.a. Chinese (staats)bedrijven zijn beschermd? Dus niet bescherming tegen overnames vanuit bedrijven welke uit de EU komen, maar wel tegen daarbuiten. Kan me vergissen maar ik dacht dat daar op zijn minst serieuze discussie over was.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2020 | 11:10 uur
Citaat van: Mourning op 24/01/2020 | 11:05 uur
Is het niet zo dat in ieder geval bedrijfstakken die als strategisch worden bestempeld, denk aan bijv. energiebedrijven, tegen overnames door o.a. Chinese (staats)bedrijven zijn beschermd? Dus niet bescherming tegen overnames vanuit bedrijven welke uit de EU komen, maar wel tegen daarbuiten. Kan me vergissen maar ik dacht dat daar op zijn minst serieuze discussie over was.

Er zijn wat aandachtsgebieden en strategische gebieden geselecteerd, maar de EU gaat niet zo snel ergens voorliggen hoor. Als er gewoon wordt betaald is dat nu eenmaal het resultaat van een open economie.

Dat dit geen goede situatie is lijkt me logisch. Maar we hebben geen marktregulering, nauwelijks zijn er gevallen waar de overheid ingrijpt. Grotere organisaties zijn beursgenoteerd en als de aandeelhouders akkoord gaan met een verkoop en ze veel rendendement halen uit hun aandeel zijn die ook de laatsten die klagen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/01/2020 | 11:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/01/2020 | 11:10 uur
Er zijn wat aandachtsgebieden en strategische gebieden geselecteerd, maar de EU gaat niet zo snel ergens voorliggen hoor. Als er gewoon wordt betaald is dat nu eenmaal het resultaat van een economie.

Dat dit geen goede situatie is lijkt me logisch. Maar we hebben geen marktregulering, nauwelijks zijn er gevallen waar de overheid ingrijpt. Grotere organisaties zijn beursgenoteerd en als de aandeelhouders akkoord gaan met een verkoop en ze veel rendendement halen uit hun aandeel zijn die ook de laatsten die klagen.

Bij een eventuele overname zou dit wel een rol kunnen spelen (en het vergemakkelijken) om NG er uit te gooien.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: RTB op 24/01/2020 | 11:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2020 | 07:53 uur
Lijst van vragen over de onderzoeksfase Vervanging Onderzeeboten (Kamerstuk 34225-24) 

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/detail?id=2019Z25215&did=2020D02373
Daar zitten (gelukkig) hele goede vragen bij, hopelijk krijgen we daar ook duidelijk antwoord op
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2020 | 13:22 uur
Citaat van: Parera op 24/01/2020 | 11:15 uur
Bij een eventuele overname zou dit wel een rol kunnen spelen (en het vergemakkelijken) om NG er uit te gooien.

Marktregulering m.b.v overheidsingrijpen is desastreus voor een markt. Is gebleken, wapenindustrie en technologie zijn wel vaak een uitzondering.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2020 | 14:17 uur
Citaat van: Thomasen op 24/01/2020 | 13:39 uur
Er is enorm veel marktregulering.
Maar dit is ontzettend breed, denk ook aan garantie of bedenk tijd die je hebt bij een online order of bij colportage.


http://trade.ec.Europa.eu/doclib/press/index.cfm?id=2008 (http://trade.ec.europa.eu/doclib/press/index.cfm?id=2008)

Dat is geen marktreguliering waar we het over hebben. Marktreguliering is bijvoorbeeld overheidsingrijpen bij huurprijzen van huizen d.m.v van bv stellen van een limiet. Of het subsidieren van een tak of product. Dit blijkt op de lange termijn niemand ten gunste te komen.

De Nederlandse overheid reguleert de markt nauwelijks.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 24/01/2020 | 15:55 uur
Citaat van: Mourning op 24/01/2020 | 11:05 uur
Is het niet zo dat in ieder geval bedrijfstakken die als strategisch worden bestempeld, denk aan bijv. energiebedrijven, tegen overnames door o.a. Chinese (staats)bedrijven zijn beschermd? Dus niet bescherming tegen overnames vanuit bedrijven welke uit de EU komen, maar wel tegen daarbuiten. Kan me vergissen maar ik dacht dat daar op zijn minst serieuze discussie over was.
Ja, daar is inderdaad serieuze  discussie over.  Maar het zijn niet alleen Chinese bedrijven, of beter gezegd overheden, die zeer geïnteresseerd zijn in bepaalde ondernemingen.  Ook bedrijven of investeerders uit de Arabische wereld hebben die interesse voor bedrijven, die als strategisch gezien kunnen worden.

De IHC Groep directeur (CEO) zei in de herfst van 2015 al, dat zijn bedrijf structureel meer productie naar het buitenland ging verplaatsen.  En dat alleen de hoogwaardige werkzaamheden in Nederland zouden (over)blijven.  Echter, vorig jaar hoorde ik via IHC 'verwarmingsbuizen', dat IHC patenten aan China verkocht.

Wat ik zeer zeker weet is dat de maritieme bouw cluster, bestaande uit aannemers, toeleveranciers EN betrokken overheidsinstanties, in de Rijnmond en uitstrekkend naar Zuid-Holland-Zuid.  Veel te naïef is, met betrekking tot zakendoen met landen zoals China.
In 2001 maakte ik melding bij ... IHC over verdachte activiteiten van Chinezen, die bij hen in dienst waren.  Ik werd recht in het gezicht uitgelachen.  Dus mijn bevindingen doorgegeven aan de AIVD, daar konden ze er niet om lachen.  Deze dienst was toen al bezig om kennis-instituten en strategische bedrijven bewust te maken van de gevaren van industriële en wetenschappelijke spionage.  En adviezen te geven over te nemen tegenmaatregelen, maar ook zij hadden te maken met een naïviteit, die blijkbaar diep in onze "dominee en koopman" cultuur zit.

Omdat we (grotendeels) leven in een zeer vruchtbare veel voedsel opleverende en zeer laaggelegen rivieren delta aan zee, heel vaak een (grijze) maar lage wolken 'hemel',
met uiteraard een mild zee-klimaat.  Zijn we zelf ook een mild gestemd volk, dat niet aan hiërarchie doet, maar voor de polder vlakke consensus gaat en vrijheidslievend is. 
We zijn eeuwenlang ook gericht op de zee, met een open blik naar wat er voorbij de horizonten leeft en wat daar vooral te handelen valt.
Dus we willen met iedereen vriendjes worden en vooral blijven, want dat is goed voor de handel.  Tijdens de Gouden Eeuw vochten we menig oorlog uit met andere grote Europese mogendheden.  Maar had een tegenstander van de Republiek ook wapens nodig.  Nou geen probleem, kooplieden of bedrijven uit den Nederlanden mochten ook hen voorzien van wapens.  Want leveren wij niet, dan halen ze hun wapens ergens anders wel.

De Chinezen hebben een spreekwoord: "Wij Chinezen hebben 2 ogen voor de handel, al die buitenlanders hebben echter geen enkel oog voor de handel.  Met uitzondering dan voor die Hollanders dan, die hebben 1 oog voor handel."
Maar die Chinezen hebben een 5.500 jaar oude cultuur, met ontelbare tyfoons, droogtes, overstromingen en hongersnoden.  Dat zie je ook terug in hun keuken, alles wat leeft en eetbaar is, wordt daar dan ook gebruikt.   Dit is geen mild volk geworden, maar het zijn meedogenloze overlevers en als het moet ook meedogenloze vechtersbazen.
En dit zie ook weer terug in hun lange geschiedenis, die overgoten is met zeer vele bloedige conflicten.  Veel van deze conflicten werden met de buurlanden uitgevochten.
Nog meer conflicten ontstonden er in het binnenland.  Want stop je 10 Nederlanders bij elkaar, dan heb je 10 verschillende meningen.
Stop 10 Chinezen bij elkaar en dan heb je 20 verschillende meningen.  Wij gaan 'polderen' tot we een compromis hebben.  Daar geldt gewoon het recht van de sterkste.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 24/01/2020 | 16:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/01/2020 | 10:26 uur
En vertel me eens hoe die markt hier wordt gereguleerd dan? Dergelijke overheidsingrepen zijn zeldzaam.
Klopt helemaal.  De enigste manier waarop onze Overheid grip op bedrijven kan krijgen.  Is door een aandelen pakket te verwerven, zodat de overheid een doorslaggevende stem krijgt in dit bedrijf.
Daarnaast kunnen op EU of NAVO niveau technologieën en producten als strategisch worden bestempeld.  En dat daar dan bepaalde export beperkingen of verboden voor gelden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 24/01/2020 | 16:47 uur
Nederlands-Belgisch consortium wil Chinezen buiten de deur houden bij scheepsbouwer IHC

Een combinatie van investeringsmaatschappij HAL, het Nederlandse baggerconcern Van Oord en de Belgische baggeraar Deme voert gesprekken om scheepsbouwer IHC over te nemen of het kapitaal te versterken. De partijen willen voorkomen dat cruciale kennis en technologie van IHC in handen komen van een Chinees bedrijf.

De gesprekken worden tegenover het FD en de Belgische zakenkrant De Tijd door diverse betrouwbare bronnen bevestigd. Over vier tot vijf weken zou er uitsluitsel moeten zijn over een eventuele overname door het consortium onder leiding van HAL.

(https://images.fd.nl/ee98e715a99b4f4b9f480ecf90ebd07f.png?cs=tinysrgb&w=700)

IHC maakt een moeilijke periode door en zei vorig jaar juli op zoek te moeten naar kapitaalversterking om te kunnen overleven. Over 2018 leed het concern een verlies van €80 mln. In de eerste helft van 2019 werden eveneens rode cijfers geschreven. Door de aanhoudende verliezen is de vermogenspositie flink onder druk komen te staan.

Chinese interesse
Bronnen uit de bankensector geven aan dat een Chinees bedrijf eveneens interesse heeft in de acquisitie van IHC. HAL, grootaandeelhouder van baggeraar Boskalis, en Van Oord en Deme hebben er echter groot belang bij dat IHC niet in het bezit komt van een Chinese concurrent.

Daarmee zouden namelijk ook de innovatieve technologie en de kennis van de scheepsbouwer uit Kinderdijk in Chinese handen komen. Dat zou de Chinezen in staat stellen zelf geavanceerde baggerschepen te produceren. IHC is wereldmarktleider in deze sector.

De Nederlandse en Belgische baggeraars ondervinden op de wereldmarkt in toenemende mate scherpe concurrentie van Chinese bedrijven, die wereldwijd steeds meer opdrachten binnenslepen.

Dat gebeurt veelal op prijs, maar bij de Nederlandse en Belgische baggeraars bestaat de vrees de Chinese baggerbedrijven een groot voordeel hebben als hun belangrijke toeleverancier IHC in Chinese handen komt. Deze dreiging heeft er blijkbaar toe geleid dat Van Oord en Deme, die elkaar in de markt flink beconcurreren, met elkaar optrekken in de mogelijke steun aan IHC.

Prachtige oplossing
Een van de bronnen noemt een overname door het Nederlands-Belgische consortium 'een prachtige oplossing'. Met de Rotterdamse investeringsmaatschappij HAL zou niet alleen een kapitaalkrachtige partner aan boord komen. 'HAL is ook een investeerder voor de lange termijn. Bovendien worden de beslissingen door een team in Rotterdam genomen', aldus een bron.
HAL, ook eigenaar van de FD Mediagroep, is als aandeelhouder al langer actief in de maritieme sector. De investeringsmaatschappij heeft grote belangen in Boskalis en SBM Offshore en heeft ook het Rotterdamse tankopslagbedrijf Vopak in zijn portfolio.

De huidige aandeelhouders van IHC zijn de Rotterdamse investeringsmaatschappij Indofin (van Cees de Bruin en zijn dochter Belle), Rabo Capital en het personeel. In een gesprek met het FD zei ceo Dave VanderHeyde van IHC afgelopen zomer dat er van deze aandeelhouders voor de lange termijn 'weinig kapitaalversterking te verwachten was'.

Kostenoverschrijdingen
De betrokkenheid van Deme is om nog een reden verklaarbaar. IHC is mede in de problemen gekomen door kostenoverschrijdingen bij de bouw van baggerschepen voor de Belgische onderneming. Deme heeft er alle belang bij dat IHC over voldoende kapitaal beschikt om de bestelde schepen af te kunnen bouwen.

Het gaat om technologisch innovatieve en complexe baggerschepen. In de crisisjaren heeft IHC de orders voor een te lage prijs aangenomen. Vorig jaar moest IHC bij de banken en aandeelhouders aankloppen voor een extra krediet van €120 mln.

In een reactie wil een woordvoerder van IHC alleen zeggen dat 'er met een consortium van bedrijven wordt gesproken' over kapitaalversterking. Van Oord, Indofin en Rabobank willen niet ingaan op vragen. HAL reageert niet op een verzoek om een reactie.

Met medewerking van Michael Sephiha (De Tijd)

https://fd.nl/ondernemen/1332005/nederlands-belgisch-consortium-wil-chinezen-buiten-de-deur-houden-bij-scheepsbouwer-ihc?utm_source=nieuwsbrief&utm_campaign=fd-ochtendnieuwsbrief_#
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 24/01/2020 | 17:01 uur
Nederlandse scheepswerf inzet van hoog baggersteekspel

De Nederlandse scheepswerf IHC heeft dringend geld nodig. Als hij failliet gaat of in handen komt van de Chinese concurrentie, is dat slecht nieuws voor de Belgische baggeraars.

Twee Nederlandse en een Belgische baggeraar slaan de handen in elkaar om de Nederlandse scheepsbouwer Royal IHC, een van hun cruciale leveranciers, uit Chinese handen te houden. Ze voeren gesprekken om het noodlijdende Rotterdamse bedrijf te hulp te schieten, wat kan uitmonden in een overname. Dat vernamen De Tijd en Het Financieele Dagblad van meerdere bronnen.

Royal IHC bouwt complexe hoogtechnologische schepen voor de baggersector. Het is daarin zelfs wereldmarktleider. Maar het bedrijf uit Kinderdijk zit in slechte papieren. In 2018 slikte het op een omzet van 942 miljoen euro een verlies van 80  miljoen. Ook in de eerste helft van 2019 schreef het rode cijfers.

De situatie werd zo nijpend dat het bedrijf vorige zomer een geldinjectie van 120 miljoen euro moest krijgen van zijn banken en aandeelhouders. IHC zit in de handen van de Nederlandse miljardair Cees de Bruin (67,8%), de investeerder Rabo Capital (10,9%) en zijn management en personeel (21,3%).

Sinds de zomer onderzoekt IHC verschillende opties om zijn kapitaal te versterken. Bronnen geven aan dat een Chinese partij interesse heeft in een overname van de scheepsbouwer. Maar dat zien Belgische en Nederlandse baggeraars liever niet gebeuren, want daarmee zouden de innovatieve technologie en de kennis van Royal IHC  in Chinese handen vallen. Dat zou de Chinezen in staat stellen geavanceerde baggerschepen te produceren en, nog meer dan enkel op prijs, de West-Europeanen te beconcurreren.

Dat leidde tot gesprekken tussen de investeerder HAL (hoofdaandeelhouder van de Nederlandse baggeraar Boskalis), de baggeraar Van Oord en de aandeelhouders van het Belgische DEME (de bouwgroep CFE  en de investeringsgroep Ackermans & van Haaren) om samen te werken. In welk stadium die gesprekken zitten, is onduidelijk. Volgens één bron zijn de drie van plan een bod uit te brengen op Royal IHC. Een andere bron stelt dat het nog niet zo'n vaart loopt. Dat DEME in het dossier opduikt, is niet verwonderlijk. Het is al jaren klant bij IHC en wil er zeker van zijn dat de schepen die gebouwd worden af geraken.

Geen commentaar
De woordvoerder van IHC wil enkel kwijt dat 'met een consortium van bedrijven wordt gesproken' over een versterking van het kapitaal. 

'Het zou een heel slechte zaak zijn mocht de Nederlandse werf IHC kopje-onder gaan', was gisteren bij de DEME te horen. Meer niet. De Belgische baggeraar wou geen verder commentaar geven.

Ook bij Ackermans & van Haaren houdt men de lippen op elkaar. Maar het is duidelijk dat ook de beursgenoteerde investeringsmaatschappij niet wil dat IHC kapseist of, erger nog, in handen komt van Chinese spelers als de overheidsmastodont CCCC, die met Chec de grootste baggeraar ter wereld in zijn rangen heeft.

Als een Chinese speler IHC koopt, krijgt die alle knowhow van zijn Europese concurrenten in handen.
Chec duikt de jongste jaren steeds meer op bij grote aanbestedingen buiten China en dient als overheidsbedrijf constant spotgoedkope prijzen in. Voor DEME, Van Oord, Boskalis en Jan De Nul - de Europeanen die de vrije baggermarkt domineren, in China mogen ze niet binnen - is het meestal onmogelijk onder die prijzen te werken.

Chec vormt al een tijdje een bedreiging voor die vier spelers die de markt overal ter wereld meestal netjes onder elkaar proberen te verdelen. Ze zijn bikkelharde concurrenten, maar als het moet, werken ze samen in tijdelijke verenigingen of in onderaanneming voor elkaar. Dat gebeurde voor de megawerken in het Suezkanaal, maar ook op andere internationale werven. Jan De Nul kocht enkele jaren geleden zelfs een gigantisch schip voor de plaatsing van windmolens van 'aartsvijand' DEME. Nooit eerder gebeurd, maar de strijd tegen de Chinezen heeft soms voorrang.

Tien jaar geleden werd de technologie van de Chinese baggeraar nog afgedaan als 'niet competitief' en 'ondermaats', en dat klopte toen meestal wel. Maar de Chinezen leren snel en de vier Europeanen begrijpen maar al te goed dat ze enkel met innovatie en nieuwe technologie voorop kunnen blijven. Daar zetten ze dan ook volop op in, met miljardeninvesteringen.

Dat DEME de adem inhoudt als het wankele IHC ter sprake komt, is niet verwonderlijk. Stel u voor dat de Nederlandse werf in handen komt van een Chinese groep als CCCC. Dan krijgt die alle laatste technologische snufjes en alle knowhow van zijn Europese concurrenten in handen. Want ook de andere baggeraars zijn er kind aan huis.

DEME heeft vijf schepen in aanbouw bij IHC, twee in Nederland en drie in Indonesië. Allemaal zitten ze boordevol innovatie. De Spartacus, die straks in de vaart komt, is de grootste cutterzuiger van de wereld - een cutter splijt onder meer rotsen. Hij heeft een eigen workshop aan boord voor reparaties en is voorzien van uitgebreide accommodaties voor het personeel. Daardoor kan het schip werken op heel afgelegen locaties en moet het niet elke keer over en weer naar het vasteland. Een serieuze kostenbesparing.

De Meuse River van DEME is dan weer ontworpen om op vloeibaar aardgas (lng) te werken, zodat hij kan baggeren op plaatsen met strenge klimaateisen. Het is een exacte kopie van een vorig schip dat veel succes heeft. Baggerklanten houden steeds meer rekening met het milieu. Met de River Thames krijgt DEME ook een kleine sleephopper - voor het verslepen van zand - in huis die in ondiepe wateren en langs kusten kan werken. Ook dat is een nieuwe markt.

Neusje van de zalm
Technologisch zijn ze allemaal het neusje van de zalm, intern ontworpen, vaak in samenwerking met externe engineeringbureaus en specialisten van de scheepswerf IHC, die in Indonesië ook nog twee splijtbakken voor DEME bouwt die gebruikt worden voor het verplaatsen van baggerspecie.

IHC is bovendien de enige scheepswerf voor baggerschepen in de Lage Landen en een van de weinige overblijvende werven in West-Europa. Als die failliet gaat, moeten de Europese baggeraars voor het gros van hun grote schepen naar Azië, waar al veel Belgische baggerschepen van stapel lopen. DEME bouwt er net als Jan De Nul een van de grootste offshoreschepen voor de installatie van de grootste windmolens op zee. Het zijn mastodonten van meer dan 200 miljoen euro. Ook die zitten vol Belgische knowhow.

Veel andere keuze hebben de Europese baggeraars niet, want enkel China heeft er de gepaste werven voor. 'Je kan niets tegen de Chinese invasie doen', vertelde Jan De Nul drie jaar geleden aan De Tijd. 'Je vecht tegen een natie met verschrikkelijk veel geld. Je kan alleen hopen dat die Chinese staatsbedrijven plots winst moeten maken. Of dat wij in China mogen baggeren.'

Familiale dynastieën
Op de achtergrond van de manoeuvres rond Royal IHC zijn talrijke familiale dynastieën uit Nederland en België terug te vinden. Aan de ene kant bevindt zich de miljardair Cees de Bruin. Met zijn groep Indofin is hij actief in land- en mijnbouw, maar ook in de maritieme en de technologische sector. De Bruin is de hoofdaandeelhouder van Royal IHC.

Aan de overkant van de tafel zit de familie Van der Vorm, een van de rijkste families van Nederland, en haar investeringsmaatschappij HAL.  Die werd eind jaren 80 opgericht met de opbrengst van de verkoop van de rederij Holland-Amerika Lijn.

Ook achter Van Oord zitten ondernemersfamilies. De baggeraar wordt gecontroleerd door de familie Van Oord, maar ook de families Blokker, De Pont (investeringsmaatschappij Janivo) en Goddijn zijn aan boord. En de Belgische investeerder Cobepa, gecontroleerd door de familie de Spoelberch (AB InBev), bezit 11 procent van Van Oord.

Achter de Belgische baggeraar DEME en diens aandeelhouder CFE ten slotte zitten de afstammelingen van de families Ackermans en van Haaren. De familiale aandeelhouders van de holding zijn gegroepeerd in vijf grote takken achter het genoteerde AVH.

De drie baggeraars die de handen in elkaar slaan en hun aandeelhouders
Boskalis

HAL (Nl.) 40,3%

Beurs 59,7%

Van Oord

Familie Van Oord (Nl.) 78,5%

ConsOord (Nl.) 10,75%

Cobepa (B.) 10,75%

DEME (via CFE)

Ackermans & v. Haaren (B.) 60,8%

Vinci (Fr.) 12,1%

Beurs 17,1%

Het doelwit Royal IHC
Miljardair Cees De Bruyn (72%)

Rabo Capital (11%)

Management en personeel (17%)


Omzet (2018): 942 miljoen euro

Brutobedrijfsresultaat (ebitda): -41 miljoen euro

Nettoresultaat: -81 miljoen euro

Aantal werknemers: 3.314

https://www.tijd.be/ondernemen/zware-industrie/nederlandse-scheepswerf-inzet-van-hoog-baggersteekspel/10202190.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2020 | 18:12 uur
Zeeslag om bouw nieuwe onderzeeboten

https://www.rd.nl/1.1627746
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 29/01/2020 | 18:16 uur
Zeeslag om bouw nieuwe onderzeeboten

De spanning stijgt. Den Haag moet een knoop doorhakken over nieuwe onderzeeboten. Achter de schermen woedt een heuse zeeslag. Drie concerns azen op de bouw van vier onderzeeërs voor dik 3,5 miljard euro. In de knock-outfase moeten twee kandidaten sneuvelen.
Onderzeeboten behoren tot de krachtigste wapensystemen van de krijgsmacht. Met twintig torpedo's aan boord boezemen de zware jongens ontzag in. De Koninklijke Marine telt er vier: Zr.Ms. Walrus, Zr.Ms. Zeeleeuw, Zr.Ms. Dolfijn en Zr.Ms. Bruinvis.
Kopje onder zijn ze onzichtbaar, vrijwel geluidloos en moeilijk op te sporen voor vijandelijke schepen en vliegtuigen. De onderzeeboten –lengte 68 meter, waterplaatsing 2800 ton– kunnen langdurig onder water blijven en geheime missies uitvoeren. Sinds woensdag mét vrouwen.

Nederland brengt met de Walrusklasse een nichecapaciteit op de mat binnen de NAVO en de EU, benadrukt Defensie. De conventionele onderzeeboten kunnen door hun compacte formaat en diesel-elektrische voorstuwing dicht onder de kust opereren. Ongezien. Om inlichtingen te verzamelen. Of special forces af te zetten.
Missies van de onderzeebootdienst zijn altijd strikt geheim. Toch lekt er soms iets uit. De Walrus bespioneert (2002) op Amerikaans verzoek de Iraanse marine, de Zeeleeuw neemt deel (2006) aan de strijd tegen drugs in het Caraïbisch gebied, de Dolfijn jaagt (2012) op piraten bij Somalië. Het Reformatorisch Dagblad meldt inzet (2014) van Zr.Ms. Walrus in de Oostzee tegen de Russen.
De Walrusklasse nadert het eind van z'n levensduur. Over pakweg vijf jaar zijn de onderzeeboten na dertig jaar trouwe dienst technisch, operationeel en economisch verouderd. De gebruikte technologie dateert van pakweg veertig jaar terug.

Den Haag werkt via een traag traject al vijf jaar aan vervanging van de oorlogsbodems. Defensie opereert behoedzaam. Het ministerie gaat vragen uit de weg. ,,We beraden ons", zegt een woordvoerder op een verzoek van deze krant om informatie. Dik een week later zitten legertop en voorlichters blijkbaar nog steeds in beraad.
De belangen zijn groot, de afbreukrisico's ook. Het JSF-trauma, met slepende discussies over 4,5 miljard euro voor nieuwe jachtvliegtuigen, is in Den Haag nog lang niet verwerkt. Bovendien leeft de angst voor ernstige kostenoverschrijdingen, zoals bij de bouw van de Walrus en Zeeleeuw begin jaren tachtig.

Tandenknarsend
De aanpak van voormalig minister Hennis bij de vervanging van onderzeeboten golft heen en weer. Eind 2013 sorteert ze voor op gezamenlijke bouw met Duitsland, een jaar later trekt ze haar voornemen weer in. Vervolgens onderzoekt ze samenwerking met Noorwegen.
De marine moet tandenknarsend toekijken als Hennis in 2016 een klankbordgroep nog een keer nut en noodzaak van nieuwe onderzeeërs laat onderzoeken. Een zogeheten B-brief met een inventarisatie van de kandidaatwerven moet in 2018 verschijnen, maar valt pas eind 2019 op de mat.
Daarmee is de kogel –voorlopig– door de kerk. Nederland kiest voor vier veelzijdig inzetbare, conventioneel voortgestuwde onderzeeboten met een groot inzetgebied. Van Noordzee en Atlantische Oceaan, tot Middellandse Zee en Indische Oceaan. Tot en met Zuid-Chinese Zee. Een boot van de plank, maar mét mogelijkheden tot aanpassingen aan Nederlandse eisen.

Vaag en vreemd
Een kostenbatenanalyse schetst drie varianten – A, B, C. De A-variant is vanuit Den Helder wereldwijd inzetbaar. De B-variant ook, maar alleen via een Forward Operating Base –een McDrive op het water– om onderweg brandstof en broodjes in te slaan. Met de C-variant is alleen een tochtje langs Europese grenzen mogelijk. Een rondje om de kerk, zogezegd.
Defensie kiest voor de B-variant, wereldwijde inzet met tussenstop. Niet de duurste én niet de goedkoopste variant. Precies er tussenin. ,,A is te duur, B past binnen budget", zegt Defensie. De B-boot zou voldoen aan de ambitie van de marine. Goede slagkracht, goed bereik, goede logistieke onafhankelijkheid.
De romp is echter 10 tot 25 procent kleiner dan z'n grote broer. De marine moet hiermee de nodige consessies doen: minder torpedo's, minder bemanning, minder bereik, minder sensorcapaciteit en minder accommodatieruimte.
,,Een vaag, vreemd proces", analyseert marine-expert Jaime Karremann. ,,We weten niet wat de A- en de B-varianten precies inhouden. Het is een vergelijking tussen twee onbekenden."
Defensie is zelf ogenschijnlijk tevreden. ,,Een state-of-the-art onderzeeboot", meldde kapitein-luitenant ter zee W. Faber vorige week aan de Kamercommissie Defensie. ,,Niet te vergelijken met de Walrus." De marine maakt met deze ,,toponderzeeboot" een ,,grote stap" voorwaarts.
De prijs is niet bepalend geweest bij de keus voor B, benadrukte generaal-majoor André Steur, directeur Plannen, in dezelfde briefing. Het budget is opgeschroefd naar 3,5 miljard euro, het aantal onderzeeërs van drie naar vier. ,,Het gaat om de beste boot voor onze jongens en meisjes in uniform."
Nederland beschikt niet meer over de kennis en kunde om zelf nieuwe onderzeeboten te bouwen. Om risico's te beperken, kiest Nederland voor een bestaande onderzeeboot. Een boot van de plank, maar met aanpassingen aan de Nederlandse eisen.
Onmogelijk, reageert hoofdredacteur Jaime Karremann van marineschepen.nl. De term "boot van de plank" is volgens hem alleen bedoeld om de politiek gerust te stellen. ,,Aanpassingen aan bestaande onderzeeboten leiden gewoon tot een nieuw ontwerp."
Vier internationale concerns hebben zich gemeld voor de lucratieve marineopdracht: Saab Kockums (Zweden), Naval (Frankrijk), Navantia (Spanje) en ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS, Duitsland).
Buitenlandse concerns moeten bij defensieopdrachten aan Nederlandse bedrijven een prominente rol toekennen, volgens de eind 2018 vastgestelde Defensie Industrie Strategie (DIS). Beste product voor de beste prijs met voorrang voor Hollands glorie, zogezegd.

Lobby
Het Zweedse Saab Kockums slaat daarom de handen ineen met Damen Shipyards uit Gorinchem. Het Franse Naval gaat in zee met Royal IHC, de bouwer van baggerschepen uit Kinderdijk.
En ja, het Duitse TKMS en het Spaanse Navantia vissen daarmee achter het net. Voor hen zijn geen Nederlandse maritieme partners meer beschikbaar. Daarom zoeken zij andere mogelijkheden voor een Nederlandse inbreng. TKMS belooft te bouwen op de marinewerf in Den Helder. Een ,,submarine valley" zou zomaar 500 directe en 1500 indirecte banen opleveren.
De lobby om de miljardenorder draait op volle toeren. Bedrijven beloven gouden bergen. Navantia ontploft als Defensie in december onverwacht de stekker uit deelname van de werf trekt. De Spaanse mogelijkheden voor Nederlandse aanpassingen zijn te beperkt, aldus het ministerie.
De slag om de onderzeeboten belandt in een spannende fase. Defensie wil in 2022 een contract tekenen om in 2028 de eerste nieuwe onderzeeërs in gebruik te nemen. Twee van de drie kandidaat-werven moeten daarbij via een knock-outprocedure sneuvelen. De onderhandelingen richten zich op aanschafkosten, onderhoud voor dertig jaar en de mogelijkheden Nederlandse wensen te verwerken. Bepalend is verder de rol van de Nederlandse industrie en de vraag in hoeverre kandidaat-werven kennis willen delen met ons land.
Defensie gaat de komende maanden –mét de drie potentiële bouwers– een pakket van eisen vaststellen om in 2022 een contract te kunnen tekenen. ,,Erg kort voor deze complexe materie", stelt Karremann. De maritiem expert heeft er ,,geen goed gevoel" over, gezien eerdere vertraging, de vaagheid rond de varianten en de snelheid waarmee de Spaanse werf is afgewezen. ,,Ik maak me zorgen over het resultaat."

Risico's
Defensie kan niet alleen een knoop doorhakken over de onderzeeboten. Ook Economische Zaken, Financiën en Buitenlandse Zaken eisen hun plek in het aanbestedingsproces op.
Een risico, stelt Karremann, juist ook omdat proces en inhoud los van elkaar staan. ,,De kans bestaat dat de procedures op de juiste manier worden doorlopen, maar dat Nederland uiteindelijk een onderzeeboot krijgt die niet volstaat voor de marine. Want een toponderzeeboot hoeft nog geen toponderzeeboot voor Néderland te zijn."

Naval-Royal IHC
type onderzeeboot: Barracuda-klasse (aangepaste versie)
lengte: 75-80 meter
diameter: 8,8 meter
waterverplaatsing: 2700-3000 ton
Nederlandse partner: Royal IHC
bouwlocatie: Nederland/IHC
prijs kale onderzeeër: vertrouwelijk
,,Wij bieden een volwassen onderzeeboot met upgrademogelijkheden voor de komende dertig, veertig jaar", zegt Navalprojectleider Eric Chaplet. ,,Ons aanbod, gebaseerd op de Barracuda-onderzeebootfamilie, biedt alle opties voor langeafstandmissies, gecombineerd met ultramoderne akoestische discretiefunctie bij alle snelheden, innovaties voor speciale operaties en slagkracht. Naval en IHC beschikken over een ambitieuze samenwerking met het Nederlandse maritieme cluster. Dankzij een robuust partnerschap met de Nederlandse industrie kunnen we ons ontwerp effectief vertalen naar een Nederlandse onderzeeboot. Gebouwd, onderhouden, geëxploiteerd en opgewaardeerd in en door Nederland."

Saab Kockums-Damen Shipyards
type onderzeeboot: Bleckinge-klasse A26 (aangepaste versie)
lengte: 73 meter
diameter: 8 meter
waterverplaatsing: 3000 ton
Nederlandse partner: Damen Shipyards
bouwlocatie: assemblage in Vlissingen, afbouw Den Helder
prijs kale onderzeeër: vertrouwelijk
,,Aan het ontwerp van Saab-Damen ligt operationele ervaring van de Zweedse en de Nederlandse onderzeedienst ten grondslag", zegt Richard Keulen, director Naval Sales Support. ,,Zweden en Nederland hebben afgesproken alle benodigde kennis voor de bouw, de intellectual property, beschikbaar te stellen voor de vervanger van de Walrusklasse en exportopdrachten."
,,Door modulair ontwerp kan de onderzeeboot gemakkelijk worden aangepast aan de specifieke Nederlandse wensen", vult Wiebe Schmitz, marketing directeur Europa Saab Kockums aan. ,,De boot is extreem stil en shockproof en wordt voorzien van de modernste sonar van de Britse marine. Het ontwerp beschikt over luchtonafhankelijke voortstuwing en een sluis om special forces en onbemande onderzeebootjes te lanceren."

ThyssenKrupp Marine Systems
type onderzeeboot: HDW-klasse 212CD (aangepaste versie)
lengte: 56 meter
diameter: 6,8 meter
waterverplaatsing: 2400 ton
bouwlocatie: Den Helder
Nederlandse partner: -
prijs kale onderzeeër: vertrouwelijk
,,ThyssenKrupp Marine Systems is een veilige, betrouwbare keuze voor Nederland", zegt programmamanager Holger Isbrecht. ,,Zo'n 70 procent van de conventionele onderzeeërs van de NAVO-landen is door ons gebouwd. Bovendien is TKMS de enige leverancier van conventionele onderzeeërs aan NAVO-partners zonder eigen ontwerpmogelijkheden. Deze ervaring stelt ons in staat om bewezen technologie te leveren binnen het budget, 100 procent volgens specificaties en binnen de afgesproken tijd.
De onderzeeërs bevatten de modernste technologie, zoals luchtonafhankelijke aandrijving op brandstofcellen, een interactief defensie- en aanvalssysteem en de beste stealth-technologie in de markt. De bouw in Den Helder levert ongeveer 500 directe en 1500 indirecte banen op voor minimaal 30 jaar."

Ref, dagblad, 29-01-2020
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/02/2020 | 17:59 uur
Royal IHC en vakbonden werken samen aan vervangingsprogramma onderzeeërs

https://www.rd.nl/1.1631540
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/02/2020 | 23:03 uur
Technische Briefing B brief onderzeeboten Tweede Kamer

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2020 | 21:17 uur
U.S. Approves Sale of 16 MK-48 Mod 7 AT Torpedo Conversion Kits to Netherlands

https://defpost.com/u-s-approves-sale-of-16-mk-48-mod-7-at-torpedo-conversion-kits-to-netherlands/ via @defpostmedia
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 28/02/2020 | 15:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2020 | 21:17 uur
U.S. Approves Sale of 16 MK-48 Mod 7 AT Torpedo Conversion Kits to Netherlands

https://defpost.com/u-s-approves-sale-of-16-mk-48-mod-7-at-torpedo-conversion-kits-to-netherlands/ via @defpostmedia

Ook in de Nederlandse pers
https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20200227_253784/de-marine-koopt-in-de-vs-zestien-nieuwe-torpedo-s-van-5-miljoen-per-stuk (https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20200227_253784/de-marine-koopt-in-de-vs-zestien-nieuwe-torpedo-s-van-5-miljoen-per-stuk)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 28/02/2020 | 15:51 uur
Citaat van: Reinier op 28/02/2020 | 15:42 uur
Ook in de Nederlandse pers
https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20200227_253784/de-marine-koopt-in-de-vs-zestien-nieuwe-torpedo-s-van-5-miljoen-per-stuk (https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20200227_253784/de-marine-koopt-in-de-vs-zestien-nieuwe-torpedo-s-van-5-miljoen-per-stuk)
Kijk eens naar het topic betreffende NL industrie.  😁
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2020 | 12:48 uur
Hierbij ontvangt u de antwoorden op de vragen van de vaste commissie voor Defensie over de brief van 13 december inzake Vervanging Onderzeeboten (Kamerstuk 34 225, nr. 24).

DE STAATSSECRETARIS VAN DEFENSIE
Drs. B. Visser


https://mail.google.com/mail/u/0?ui=2&ik=ce04e9a4b3&attid=0.1&permmsgid=msg-f:1660322619098718632&th=170aa6a013ece1a8&view=att&disp=safe
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2020 | 14:58 uur
Onderzeeboten en de race to the bottom

https://www.kivi.nl/afdelingen/defensie-en-veiligheid/nieuws/artikel/onderzeeboten-en-de-race-to-the-bottom-1
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2020 | 17:18 uur
Polman aan Tweede Kamer: 'Denk aan banen voor Zeeland bij order onderzeeboten'

https://www.pzc.nl/zeeuws-nieuws/polman-aan-tweede-kamer-denk-aan-banen-voor-zeeland-bij-order-onderzeeboten~a4f9e911/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=socialsharing_web
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 11/03/2020 | 22:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2020 | 14:58 uur
Onderzeeboten en de race to the bottom

https://www.kivi.nl/afdelingen/defensie-en-veiligheid/nieuws/artikel/onderzeeboten-en-de-race-to-the-bottom-1

Was een dergelijj artikel niet al voorbij gekomen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 11/03/2020 | 22:49 uur
Jazeker, hetzelfde.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2020 | 23:34 uur
Citaat van: Poleme op 11/03/2020 | 22:49 uur
Jazeker, hetzelfde.

Volgens mij ook en betreft dit een update op hetzelfde artikel. Eerste artikel met zelfde headline dateert van 6 januari 2020.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/03/2020 | 13:47 uur
NMT maakt zich zorgen om goede uitkomst voor de Nederlandse Marinebouwindustrie'

https://maritimetechnology.nl/nmt-maakt-zich-zorgen-om-goede-uitkomst-voor-de-nederlandse-marinebouwindustrie/ via @MaritimeTechNL
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/03/2020 | 14:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/03/2020 | 13:47 uur
NMT maakt zich zorgen om goede uitkomst voor de Nederlandse Marinebouwindustrie'

https://maritimetechnology.nl/nmt-maakt-zich-zorgen-om-goede-uitkomst-voor-de-nederlandse-marinebouwindustrie/ via @MaritimeTechNL

In dezelfde "geest" geschreven, maar niet minder de waarheid.

Hopelijk dat op 18 maart het kabinet wel een ander "inzicht" gaat krijgen en tevens voor de A optie gaat of in iedergeval een B+ variant, met voldoende extra ruimte en capaciteit voor de toekomst.

De staatssecretaris heeft in december aan de Tweede Kamer geschreven dat de A-variant het beste aan die behoefte voldoet. Daarentegen stelt zij uitsluitend om budgettaire redenen aan de Tweede Kamer voor een kleinere B-variant te kiezen met een beperkte capaciteit en actieradius. Bij inzet op grote afstand van Nederland vereist dit een Forward Operating Base (FOB) in de buurt van het operatiegebied. Nog afgezien van de mogelijke beperkingen aan het inrichten van zo'n FOB op locatie, verraadt een FOB de aanwezigheid van een onderzeeboot.

Daarnaast biedt een kleine variant minder ruimte voor de onvermijdelijke aanpassingen gedurende de voorziene 30-jarige levensduur, zoals een allerlei soorten onderwaterrobots die de komende jaren beschikbaar zullen komen. Een voldoende grote variant daarentegen, met ruimte voor deze aanpassingen, maakt de onderzeeboten toekomstbestendig, en leidt tot significante besparingen tijdens de totale levensduur.


https://www.kivi.nl/afdelingen/defensie-en-veiligheid/nieuws/artikel/onderzeeboten-en-de-race-to-the-bottom-1
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 16/03/2020 | 14:23 uur
Algemeen overleg 18 maart 2020

Vervanging onderzeebootcapaciteit (tot nader order uitgesteld ivm coronavirus)

Deze vergadering is verplaatst naar een nog onbekend tijdstip

Bron: Tweede Kamer
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2020 | 14:55 uur
Coronavirus raakt ook vervanging onderzeeboten

http://disq.us/t/3my8tqi
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 16/03/2020 | 20:07 uur
Niet meer helemaal onder het vOZB project maar een leuke inkijk in de (mogelijke) aanbieding van Navantia richting Nederland.

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/03/navantia-pitching-s80-plus-submarine-for-indias-p75i-during-uds-2020/

De foto's van de slides zijn afkomstig van de UDS beurs uit 2019 waar de S-80 plus aangeboden werd aan Nederland.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/03/Navantia-Participated-to-UDS-2020-770x410.jpg)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/03/Navantia-S80-Plus-Flight-II-Submarine-SSK-Sapnish-Navy-1-1024x747.jpg)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/03/Plus-Flight-II-Submarine-SSK-Sapnish-Navy-2-1024x730.jpg)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/03/Plus-Flight-II-Submarine-SSK-Sapnish-Navy-3-1024x742.jpg)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/03/Plus-Flight-II-Submarine-SSK-Sapnish-Navy-4-1024x719.jpg)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/03/Plus-Flight-II-Submarine-SSK-Sapnish-Navy-5-1024x734.jpg)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/03/Plus-Flight-II-Submarine-SSK-Sapnish-Navy-6-1024x734.jpg)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/03/Plus-Flight-II-Submarine-SSK-Sapnish-Navy-7-1024x730.jpg)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 16/03/2020 | 20:24 uur
Citaat van: Parera op 16/03/2020 | 20:07 uur
Niet meer helemaal onder het vOZB project maar een leuke inkijk in de (mogelijke) aanbieding van Navantia richting Nederland.

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/03/navantia-pitching-s80-plus-submarine-for-indias-p75i-during-uds-2020/

S-80plus zou eigenlijk wel een goede keus zijn geweest voor Australië, vind ik.
Past beter, dan de Franse keus.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 16/03/2020 | 21:28 uur
Citaat van: Thomasen op 16/03/2020 | 20:30 uur
Ziet er goed uit hoor.
Wel een hoog "studies" gehalte...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 16/03/2020 | 22:38 uur
Wie niet studeert, die niet leert.

Het S-80A / S-80 Plus project begon eigenlijk al in 1997 / 1998, toen de Spaanse marine aangaf om vier Scorpene varianten uitgerust met AIP aan te willen schaffen.  In oktober 2001 werden de staf-eisen van deze AIP S-80 Scorpene opgesteld.
Dit plan werd in januari 2002 al weer snel verlaten, want toekomstige ontwikkelingen voorzagen dat een kustwateren boot zoals de Scorpene, geen adequaat antwoord hier op was.  De Scorpene boot was bedoeld voor de export, dus een redelijke prijs, tegen uiteraard middelbare prestaties en vaardigheden. 
De Spaanse Armada concludeerde op basis van analyse van deze toekomstige ontwikkelingen.  Dat men een expeditionaire oceaan-boot nodig had, met veel hogere specificaties dan de Scorpene. En deze aanzienlijk grotere boot moest ook een Land Attack mogelijkheid hebben.  Dit S-80A concept maakte deel uit van de "Strategic Defense Review" in februari 2003.  In september 2003 ging de Spaanse regering akkoord met de aanschaf van vier van deze S-80A's en eind maart 2004 werd het contract hiervoor getekend.   In 2011 zou de eerste boot afgeleverd worden.  Dus sinds het ontwerp van dit type zijn er al flink wat verschillende, voor onderzeeboten vaak ingrijpende technologische ontwikkelingen aan de gang.  Zoals brandstof-cellen, nieuwe soorten accu's, diverse unmanned UXV's en optronische periscopen.

De Spaanse Armada koos voor de Duitse DM2A4, want deze heeft de beste prestaties.  Het torpedo & cruise missile lanceer systeem werd door Navantia samen met Babcock ontwikkeld.  Waarbij de ontwerpers al rekening hielden met een soepele integratie van nieuwe of alternatieve wapens.
Navantia koos bewust voor het + roer, want dit zorgt voor meer stabiliteit tijdens het 'uitzwemmen' / lancering van kruisvluchtwapens, dan een X roer.
De Lant Attack rol speelt een grote rol in de CONOPS van het S-80A / S-80 Plus.  En Navantia heeft veel onderdelen en ontwerp concepten over mogen nemen van de US Navy Virginia klasse onderzeeboten. 

Dus toepassing van een X-roer; gewijzigde bewapening; een alternatief Combat Management System; verplaatsing van de commando-centrale door toepassing van optronische peri's en eventuele toepassing van Lithium-ion batterijen zijn opgeteld zeer ingrijpende wijzigingen in het S-80 Plus ontwerp.

Ik vindt het nog steeds een gemiste kans. Na de succesvolle Spaans-Nederlandse samenwerking in bevoorraders en LPD's in de jaren 90.  Met de kennis en ervaringen uit het Walrus en RDM Morene projecten nog 'vers'.  Stel dat we in 2002 - 2004 ingestapt waren, met het Walrus ontwerp als begin-basis.  Dan had de RDM en onze onderzeeboot ontwerp en ontwikkeling kennis en onze Onderzeedienst nu alive and kicking kunnen zijn met deze nieuwe boot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 17/03/2020 | 08:45 uur
Davies expects manned submarines 'will be around for a while yet' and expects to see them improve in evolutionary, rather than revolutionary ways.

'Stealth will improve, as will sensors. Weapons aren't likely to change that much, and torpedoes, missiles and mines will still be recognisably the same in 25 years' time, although they will all be more capable, with more stealth and possibly autonomous decision-making.'

Submarines' importance continues to grow, according to Wertheim. This process feeds on itself because 'the best tool for hunting a submarine is in many ways another submarine, so as the proliferation... continues, they're going to be needed more for ASW'.

There will also be more use of UUVs and aerial platforms in this evolution, he said. Yet the obvious strength of a submarine – its ability to remain hidden for long periods of time – is unlikely to fade any time soon.

'A submarine is a true stealth platform and is very, very difficult to detect,' Wertheim said. 'Because of that, it has utility that other platforms lack.'



Bovenstaand is een klein deel van het artikel
Voor het gehele artikel, zie onderstaande Link


Boats of the future


The world's submarine fleets face new but decidedly familiar mission sets as navies transition to prepare themselves for high-intensity conflicts

https://editions.shephardmedia.com/2020/03/04/nw-02-20-underwater-operations/pugpig_index.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 20/03/2020 | 16:16 uur
Marinebaas Kramer zet vraagtekens bij afbouw van onderzeeboten op werf in Den Helder

DEN HELDER
Admiraal Rob Kramer zet vraagtekens bij het afbouwen van onderzeeboten in Den Helder. Er bestaat vrees dat dit ten koste gaat van het reguliere onderhoud op de marinewerf.

Dat blijkt uit het antwoord van het Commando Zeestrijdkrachten op een vraag over de plannen van de Duitse werf tkMS om - als zij de opdracht krijgt - vier onderzeeboten in Den Helder af te bouwen. Ingenieur Holger Isbrecht van de werf in Kiel ziet concrete mogelijkheden om in de Noordkop een Submarine Valley te vestigen waar niet alleen boten gebouwd worden, maar ook die van andere marines onderhouden.

,,Dat gebeurt reeds in andere landen", legt Isbrecht uit. ,,Onze werf in Kiel is bijna volledig bezet de komende jaren. Het komt ons dus goed uit om de boten op een andere plek af te bouwen. Bovendien schept dat werkgelegenheid in de regio waar dat gebeurt. We hebben hierover - omdat we nog in competitie zijn - geen overleg gevoerd met het ministerie van defensie, maar weten vanuit onze betrokkenheid bij de modernisering van de Walrusklasse dat het mogelijk is. In Den Helder is veel ervaring met het onderhoud van onderzeeboten."

Reserves
Commandant Rob Kramer van de Koninklijke Marine staat echter nog niet te trappelen. Hij heeft reserves en wil daarom meer weten. Zijn woordvoerder overste Bernd Roelink meldt desgevraagd: ,,Het onderhoud van de boten moet uiteraard plaatsvinden in Den Helder, zonder twijfel. Admiraal Kramer heeft alleen niet direct vertrouwen in wat 'afbouwen' betekent. Er zou een goede definiëring van moeten komen en dan moet er bekeken worden of dit wel reëel is qua capaciteit/personeel in de Noordkop", stelt Roelink.

CDA-raadslid Kees Bazen meent dat het Duitse plan een serieuze kans is om de maritieme werkgelegenheid in de Noordkop voor de komende veertig jaar verder te verzekeren. Bazen werkt voor het Marinebedrijf, maar zegt dit op persoonlijke titel als bestuurder van de gemeente Den Helder: ,,Ik zou graag eens een avond met de Commandant van de Marine en andere stakeholders brainstormen over de mogelijkheden en wat wij vanuit de Noordkop-gemeenten kunnen doen. De provincie is aan zet, de klok loopt al. Nu eerst gezondheid in relatie tot corona en dan de economische gezondheid van de Kop."

Techneut
Raadslid Bazen vervolgt: ,,Ik heb als techneut op onderzeeboten gevaren en die in de jaren tachtig en negentig onderhouden in Rotterdam bij de RDM. Ik kan me nog goed herinneren hoe het was om samen met Helderse collega's van de toenmalige Rijkswerf een hele week van huis te zijn. Niet leuk en ik weet dat er collega's in die omgeving gingen wonen. Later kwam het onderhoud in Den Helder en heeft het jaren geduurd voordat de Rijkswerf - nu DMI - het 'zelf' kon. Toen kwamen er weer werknemers uit Rotterdam. Enkelen zijn hier zelfs komen wonen. Wat ik daarmee wil zeggen is dat we moeten voorkomen dat we techneuten uit Den Helder kwijt raken aan die locatie waar de nieuwe boten worden afgebouwd."

Bazen zegt het niet hardop, maar weet dat Saab-Damen plannen heeft voor afbouw in Vlissingen en desnoods ook iets in Den Helder wil optuigen. Bazen: ,,Hoe mooi kan het zijn dat de boten tijdens de laatste fase in Den Helder liggen en overgedragen worden aan de bemanningen."

,,De bouwer is tevens expert wanneer het gaat om onderhouden van de boten. Dat is precies de reden waarom ik liever niet zou zien dat we de boten in Frankrijk zouden bestellen. Bouwer is idealiter ook de onderhouder. Net als bij auto's. Je brengt je nieuwe auto ook niet naar de garage om de hoek. Dan vervalt de garantie en zo."

Moeilijker
Volgens Kees Bazen laat het Marinebedrijf DMI bij de Walrusklasse al zien dat er in Den Helder expertise is om onderzeeboten te moderniseren: ,,Verbouwen is vaak nog moeilijker dan nieuwbouw." Holger Isbrecht van tkMS is dat met Bazen eens: ,,Op het Marinebedrijf is de afgelopen decennia aangetoond dat het onderhouden en moderniseren daar in goede handen is."

Bazen denkt vooral aan de werkgelegenheid in de kop van Noord-Holland en zegt: ,,Het is nu tijd om mensen te binden aan DMI. De zekerheid en het vooruitzicht op een lange periode werk moet zelfs ZZP'ers over kunnen halen om een baan bij de overheid te aanvaarden. Een moderne werf als DMI kan zich zo gereedmaken voor de toekomst. De gemeente is al bezig met plannen om huizen te bouwen voor de nieuwe werknemers. Scholen bereiden zich voor op het concreet opleiden naar technisch werk. Als er ergens mensen wonen die verstand hebben van onderzeeboten varen en onderhouden dan moet je in de Noordkop zijn."

NHD, 20-03-2020, 14:45
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/04/2020 | 12:07 uur
Submarines: Submerged Surprises

https://www.strategypage.com/htmw/htsub/articles/20200414.aspx
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 30/04/2020 | 09:18 uur
Kabinet redt scheepsbouwer IHC

DEN HAAG - Het kabinet redt scheepsbouwer IHC van de ondergang. Bij IHC werken ongeveer 3000 mensen en het bedrijf maakt gebruik van veel toeleveranciers, waar - met name in het mkb - ook enkele duizenden banen mede afhankelijk zijn van IHC.

Het voortbestaan van IHC kwam in de afgelopen periode in het geding. ,,Voorname factoren die hierbij een rol speelden waren opgelopen schulden en grote verliezen op enkele omvangrijke schepen die op maat voor klanten worden gemaakt", schrijven minister Wiebes (Economische Zaken) en staatssecretaris Vijlbrief (Financiën) aan de Tweede Kamer.

De Staat stut IHC met de exportkredietverzekering om te zorgen dat enkele grote schepen worden afgebouwd en worden geleverd aan klanten van de scheepsbouwer. ,,Allereerst wordt onder de exportkredietverzekering een voorlopige schade uitgekeerd van maximaal € 167 miljoen op schepen die nu in aanbouw zijn", melden Wiebes en Vijlbrief. ,,Bij een faillissement was de definitieve schade voor de Staat waarschijnlijk nagenoeg het gehele uitstaande bedrag van € 395 miljoen geweest. In die zin is de bijdrage voor de Staat daarmee per saldo schadebeperkend." Daarnaast maakt het bedrijf gebruik van verschillende coronaregelingen.

Vanwege bedrijfsgevoeligheid gaat Wiebes niet in op alle financiële details.

Voorwaarden
Het kabinet stelt een aantal voorwaarden aan de steun. Zo moeten private partijen een 'vergelijkbare inspanning' leveren, moet het bedrijf voorkomen dat er in de toekomst opnieuw grote verliezen op megaprojecten worden geleden en mogen de top en aandeelhouders geen voordeel halen uit het ingrijpen door de overheid. Verder wil het kabinet dat er nieuwe financiers aan boord worden gehaald.

,,Aan al deze voorwaarden is momenteel voldaan. Er zal een nieuw management komen en de nieuwe financiers zullen vanaf dag één betrokken zijn bij het vormgeven van een nieuwe strategie waarmee IHC terugkeert naar zijn sterke basis", schrijven Wiebes en Vijlbrief aan de Kamer. De Staat heeft zelf een zetel in de raad van commissarissen bedongen en in de stichting waarin de aandelen van IHC worden ondergebracht. De huidige topman vertrekt zonder transitievergoeding en er worden dit jaar geen bonussen en geen dividend uitgekeerd.

Het bedrijf zat al voor de coronacrisis in de problemen, maar Den Haag wil juist in deze tijd voorkomen dat het concern omvalt om te zorgen dat niet nog meer bedrijven bij de Staat hoeven aan te kloppen voor hulp.

[Bron : Telegraaf @ artikel  (https://www.telegraaf.nl/nieuws/2041789910/kabinet-redt-scheepsbouwer-ihc)]

Dit versterkt de positie van Naval Group natuurlijk ook niet :angel: Jammer voor IHC maar goed voor Saab-Damen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2020 | 10:27 uur
Citaat van: Parera op 30/04/2020 | 09:18 uur
Dit versterkt de positie van Naval Group natuurlijk ook niet :angel: Jammer voor IHC maar goed voor Saab-Damen.

Prima dat een mooi NL maritiem bedrijf in Nederlandse handen blijft en zich nu weer vol kan richten op offshore en baggerschepen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/04/2020 | 10:45 uur
Mooie zoetmaker als Damen de boten bouwt met SAAB.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 30/04/2020 | 10:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2020 | 10:27 uur
Prima dat een mooi NL maritiem bedrijf in Nederlandse handen blijft en zich nu weer vol kan richten op offshore en baggerschepen.

+ 1

En ze mogen ook nog wel marinebouw blijven doen maar dan in de vorm zoals gedaan is bij de Amsterdam. Damen stopt met het bouwen van casco's in het buitenland en een NL partnerwerf (zoals IHC) bouwt voor ( een deel van) de schepen de casco's waarna DSNS ze afbouwt en aflevert aan de klant.

Citaat van: Huzaar1 op 30/04/2020 | 10:45 uur
Mooie zoetmaker als Damen de boten bouwt met SAAB.
Ook bij Damen verdampt de winst op dit moment hard maar tot op heden blijft het bedrijf overeind. Ik ben ook voorstander van het plan om de geplande marine projecten te vervroegen en direct aan de NL industrie te gunnen om op deze manier toch de economie een impuls te geven. Dit kan overigens ook voor andere projecten bij defensie waar mogelijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 30/04/2020 | 13:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2020 | 10:27 uur
Prima dat een mooi NL maritiem bedrijf in Nederlandse handen blijft en zich nu weer vol kan richten op offshore en baggerschepen.

Tot 2010-2011 was IHC ook actief met de bouw van veerboten, sinds ze daar mee gestopt zijn is steeds minder geworden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 30/04/2020 | 17:23 uur
Second opinion verwerving onderzeeboten

De Rekenkamer voert een second opinion  (https://www.rekenkamer.nl/actueel/lopend-onderzoek/second-opinion-verwerving-onderzeeboten)uit op het onderzoek dat het Ministerie van Defensie deed voor de voorgenomen aanschaf van nieuwe onderzeeboten.

Algemene Rekenkamer, 30-04-2020
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 30/04/2020 | 17:28 uur
Citaat van: Lex op 30/04/2020 | 17:23 uur
Second opinion verwerving onderzeeboten

De Rekenkamer voert een second opinion  (https://www.rekenkamer.nl/actueel/lopend-onderzoek/second-opinion-verwerving-onderzeeboten)uit op het onderzoek dat het Ministerie van Defensie deed voor de voorgenomen aanschaf van nieuwe onderzeeboten.

Algemene Rekenkamer, 30-04-2020

Hang die vlag maar uit! Extra vertraging! :angel: :sick:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 30/04/2020 | 18:31 uur
Citaat van: Parera op 30/04/2020 | 17:28 uur
Hang die vlag maar uit! Extra vertraging! :angel: :sick:
Ach, treur niet.
Dat lot ondergaat ieder groot project bij de overheid en dus defensie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 30/04/2020 | 19:15 uur
Citaat van: Parera op 30/04/2020 | 17:28 uur
Hang die vlag maar uit! Extra vertraging! :angel: :sick:

Is m.i. onderdeel van de strategie tot verdere uitstel. De Rekenkamer is gewoon onderdeel van het Rijk  en doet wat zij opgedragen krijgen. Een "weer" op de rem trappen uit de koker van MINDEF zou hele lastige vragen hebben opgeroepen over het functioneren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 30/04/2020 | 19:23 uur
Citaat van: Ros op 30/04/2020 | 19:15 uur
Is m.i. onderdeel van de strategie tot verdere uitstel. De Rekenkamer is gewoon onderdeel van het Rijk  en doet wat zij opgedragen krijgen. Een "weer" op de rem trappen uit de koker van MINDEF zou hele lastige vragen hebben opgeroepen over het functioneren.

Ik waag dat te betwijfelen. De AR is een zelfstandig orgaan, welke zelf uitmaakt welke zaken onderzocht gaan worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 30/04/2020 | 19:25 uur
Citaat van: Lex op 30/04/2020 | 19:23 uur
  Ik waag dat te betwijfelen. De AR is een zelfstandig orgaan, welke zelf uitmaakt welke zaken onderzocht gaan worden.

Formeel is dat zo.........maar dit durf ik ook te betwijfelen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 30/04/2020 | 19:27 uur
Citaat van: Ros op 30/04/2020 | 19:25 uur
Formeel is dat zo.........maar dit durf ik ook te betwijfelen.
Waarbij je dus hint op bemoeienis extern waardoor er sprake is van een niet democratische overheid?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 30/04/2020 | 22:00 uur
Citaat van: Lex op 30/04/2020 | 19:27 uur
Waarbij je dus hint op bemoeienis extern waardoor er sprake is van een niet democratische overheid?

Ondemocratisch hoeft het niet te zijn. Een verzoek tot (her)onderzoek op een strategisch moment vanuit de Tweede Kamer, bijvoorbeeld door leden van een regeringspartij  kan een gewenst gevolg hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 30/04/2020 | 22:13 uur
Citaat van: Ros op 30/04/2020 | 22:00 uur
Ondemocratisch hoeft het niet te zijn. Een verzoek tot (her)onderzoek op een strategisch moment vanuit de Tweede Kamer, bijvoorbeeld door leden van een regeringspartij  kan een gewenst gevolg hebben.
Maar dan zou de AR dit moeten vermelden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 01/05/2020 | 00:32 uur
Is niet zo bijzonder, in praktisch elk dossier waar ik nu in zit is het voortkomend uit een ADR rapport.
Defensie wordt gecontroleerd, met reden. zoals meerdere ministeries. Het gaat om belastinggeld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 20/05/2020 | 03:16 uur
Vanaf 26 Mei heeft Saab-Damen een alternatief voor de UDT beurs.

https://saab.com/virtualbooth/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 22/05/2020 | 22:06 uur
CitaatAft-section of Swedish Blekinge-class submarine has been put together

April News 2020 Navy Naval Maritime Defense Industry
POSTED ON WEDNESDAY, 08 APRIL 2020 15:39

   
The Blekinge-class submarine is next generation of submarines developed by Kockums for the Swedish Navy, also known as the A26 type. Two units are to equip the Swedish navy under the names of HSwMS Blekinge and HSwMS Skåne. The aft-section of one of them has been put in place.

Aft section of Swedish Blekinge class submarine has been put togetherThe A-26 is one of the most advanced and forward-looking non-nuclear submarine designs in the world. The baseline version is optimized for littoral combat (Illustration source: Saab)

First planned at the beginning of the 1990s, the project was called "U-båt 2000" and was intended to be ready by the late 1990s or early 2000. With the end of the Cold War the naval threat from the Soviet Union disappeared and the new submarine class was deemed unnecessary. The project lay dormant for years until the mid-2000s when the need for a replacement for the Södermanland class became apparent. Originally, the Scandinavian countries had intended to collaborate on the Viking class, but Denmark's withdrawal from submarine operations meant that Kockums proceeded on their own.

On 18 March 2015, the project was restarted after the Swedish government placed a formal order for two A26 submarines for a maximum total cost of SEK 8.2 bn (approximately US$840 Million). A Letter of Intent (LOI) had earlier been signed by Saab and FMV (The Swedish Defence Material Administration) in June 2014 regarding the Swedish Armed Forces' underwater capability for the period 2015-2024. Saab has since acquired Kockums. The order in question for the two A26 submarines has been placed with what is now "Saab Kockums." These are to be delivered no later than 2022.

Saab's new A26 submarines use advanced technology to make them effectively invisible – by balancing the complete range of signatures. This makes them impossible to detect, classify and localize. Sweden has a long history of designing silent submarines. The A26 features large, resiliently mounted platforms, using extensive flexible mountings and baffles to minimize structural borne and transient noise, as well as absorb shocks. To further reduce sound, the space between the frames is filled with acoustic damping materials. This approach is used in a unique combination with many other features and methods such as sound-isolated AIP Stirling and diesel engine modules; flexible hoses and compensators; specifying maximum flow speed in air ducts and pipes; minimum bending radius on pipes; and the special design of the hull, fin and casing.

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2020/april-2020/8252-aft-section-of-swedish-blekinge-class-submarine-has-been-put-together.html





Is dit niet de beoogde opvolger, de A26 extended, dus de Blekinge klasse?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 22/05/2020 | 22:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/05/2020 | 22:06 uur

Is dit niet de beoogde opvolger, de A26 extended, dus de Blekinge klasse?

Blekinge = A26

De A26 extended is een boot die tot op heden alleen op papier bestaat, wel vormt dit (waarschijnlijk) de basis van het Saab-Damen voorstel voor Nederland.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 22/05/2020 | 22:12 uur
Citaat van: Parera op 22/05/2020 | 22:08 uur
Blekinge = A26

De A26 extended is een boot die tot op heden alleen op papier bestaat, wel vormt dit (waarschijnlijk) de basis van het Saab-Damen voorstel voor Nederland.

ah, de extensie is een aparte klasse dan.

Ik lees op wikipedia dit overigens:

There are three variants available: the Pelagic, Oceanic, and Oceanic (Extended Range).[16] The entire Blekinge-class submarine family has been offered for export equipped with 18 vls-cells for Tomahawk cruise missiles.[17], ondanks dat het wikipedia is, is de bron correct.


Saab A26 submarine gets vertical launched Tomahawks
https://www.defensenews.com/air/2017/05/17/saab-a26-submarine-gets-vertical-launched-tomahawks/

(https://www.armytimes.com/resizer/lNpS7dcni5XCbzndnf0EKL7mPG4=/1200x0/filters:quality(100)/arc-anglerfish-arc2-prod-mco.s3.amazonaws.com/public/MYUOOAORHFC7VPNW2PGEQZCFUE.JPG)

Deze zitten dus in het ontwerp, dat is goed nieuws voor deze boot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 22/05/2020 | 22:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/05/2020 | 22:12 uur
ah, de extensie is een aparte klasse dan.

Ik lees op wikipedia dit overigens:

There are three variants available: the Pelagic, Oceanic, and Oceanic (Extended Range).[16] The entire Blekinge-class submarine family has been offered for export equipped with 18 vls-cells for Tomahawk cruise missiles.[17], ondanks dat het wikipedia is, is de bron correct.


Saab A26 submarine gets vertical launched Tomahawks
https://www.defensenews.com/air/2017/05/17/saab-a26-submarine-gets-vertical-launched-tomahawks/

(https://www.armytimes.com/resizer/lNpS7dcni5XCbzndnf0EKL7mPG4=/1200x0/filters:quality(100)/arc-anglerfish-arc2-prod-mco.s3.amazonaws.com/public/MYUOOAORHFC7VPNW2PGEQZCFUE.JPG)

Deze zitten dus in het ontwerp, dat is goed nieuws voor deze boot.

Ja de A26 is een ''familie'' van onderzeeboten, zie het eigenlijk hetzelfde als de Sigma serie van damen. Je hebt de ''basis boot'' of zoals het officieel heet de ''oceanic'' en daarnaast heb je meerdere (in dit geval 2 varianten).

Het VLS gedeelte kan volgens mij wel in alle 3 de modellen maar het is het meest voor de hand liggend dat je die toepast bij de Oceanic ER of afgeleide varianten.

Interessant om te lezen / kijken is misschien het Saab submarine seminar 2017 HIER (https://saab-seminar.creo.se/170831/submarine_seminar_2017)

(https://d1qka67o21nlgb.cloudfront.net/cache/assetslidethumb/49984-33985-1504157520.0.0.jpg)

(https://d1qka67o21nlgb.cloudfront.net/cache/assetslidethumb/49984-33986-1504157521.0.0.jpg)

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2020 | 23:11 uur
Het Saab-Damen aanbod voor onze marine is (zeer vermoedelijke) een hybride tussen A26 en type 612. (type 612 was het 4000 ton concept wat aan Australië is aangeboden. Het aanbod voor NL is dus een volledig nieuwe klasse, type 712)

De diameter van deze boot is (ongeveer) 8 meter, de A26 (familie) heeft een diameter van 6.75 meter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 23/05/2020 | 12:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2020 | 23:11 uur
Het Saab-Damen aanbod voor onze marine is (zeer vermoedelijke) een hybride tussen A26 en type 612. (type 612 was het 4000 ton concept wat aan Australië is aangeboden. Het aanbod voor NL is dus een volledig nieuwe klasse, type 712)

De diameter van deze boot is (ongeveer) 8 meter, de A26 (familie) heeft een diameter van 6.75 meter
Deze hybride Type 712 gaat echter wel meer kosten dan EUR 1 miljard.   Wil je hier onder blijven, dan wordt het toch echt een stevig verlengde variant op het A26, Scorpene of Type 212.

  Singapore had eerst ook haar oog laten vallen op een kleinere (kortere) variant van de TKMS Type 216, welke aan Australia was aangeboden.
Dus werd het een lange variant op het Type 214, een eerste batch van 2 stuks werden in 2013 besteld voor in totaal EUR 1,6 miljard.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 23/05/2020 | 12:50 uur
Citaat van: Poleme op 23/05/2020 | 12:42 uur
Deze hybride Type 712 gaat echter wel meer kosten dan EUR 1 miljard.   Wil je hier onder blijven, dan wordt het toch echt een stevig verlengde variant op het A26, Scorpene of Type 212.

  Singapore had eerst ook haar oog laten vallen op een kleinere (kortere) variant van de TKMS Type 216, welke aan Australia was aangeboden.
Dus werd het een lange variant op het Type 214, een eerste batch van 2 stuks werden in 2013 besteld voor in totaal EUR 1,6 miljard.

Ach daar is geen pijl op te  trekken, elk model betrekt andere randzaken en voorwaarden in een berekening om tig verschillende redenen. Ook de Zweden geven hierin veel, alleen al om het bod te innen en daarmee is er veel mogelijk, nieuwe subs gaan echt geen 1,6 miljard kosten en een van de doorslaggevende factoren is capaciteiten v.s geld. VLS is een grote win.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/05/2020 | 12:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/05/2020 | 12:50 uur
VLS is een grote win.

VLS is zeker een aanwinst maar (voor zover bij mij bekend) geen wens van de KM.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/05/2020 | 13:53 uur
Citaat van: Poleme op 23/05/2020 | 12:42 uur
Deze hybride Type 712 gaat echter wel meer kosten dan EUR 1 miljard.   Wil je hier onder blijven, dan wordt het toch echt een stevig verlengde variant op het A26, Scorpene of Type 212.


Aan Saab-Damen de uitdaging deze boot rond de €1 mjd per boot te houden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 29/05/2020 | 09:08 uur
Hoor net op het NPO ...voorlopig een nieuwe onderzeeboten ...en artillerie ....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 29/05/2020 | 10:44 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/05/2020 | 09:08 uur
Hoor net op het NPO ...voorlopig een nieuwe onderzeeboten ...en artillerie ....

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1452318631/defensie-is-terug-bij-af-bezuinigingsspook-doemt-weer-op

Het kabinet schuift de voorgenomen investering in defensie voor zich uit. De aanschaf van nieuwe onderzeeboten en artillerie komt daardoor in gevaar.

.....

Maar de extra investering in de 'herijking' van de defensie-nota, waarnaar de defensie-organisatie reikhalzend had uitgekeken, laat defensieminister Bijleveld over aan een volgend kabinet.



Het artikel is een beetje dubbel, bezuinigingen of herijking aanpassen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2020 | 13:23 uur
Afblazen order voor nieuwe onderzeeboten 'niet realistisch'

https://ozld.nl/cnxN
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 29/05/2020 | 17:26 uur
Ik heb al wel gehoord van een bron dat de luchtmacht zit te pushen dat het onderzeebootproject moet worden herzien.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 29/05/2020 | 17:34 uur
Citaat van: Ace1 op 29/05/2020 | 17:26 uur
Ik heb al wel gehoord van een bron dat de luchtmacht zit te pushen dat het onderzeebootproject moet worden herzien.

Misschien moet de KLU op dit moment even zijn mond houden  ;) Ze vliegen met de nieuwste fighters, nieuwe (gedeelde) tankers en ook hun gewenste MQ-9's zijn besteld. Als ze nu gewoon afwachten tot dat de andere KMD's geweest zijn krijgen ze misschien nog hun 6 extra F-35's waarbij ze op 52 stuks uitkomen.


Mocht er enige waarheid zitten in het bovenstaande dan is de KLU wel heel diep gezonken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Sparkplug op 29/05/2020 | 18:30 uur
Citaat van: Parera op 29/05/2020 | 17:34 uur
Misschien moet de KLU op dit moment even zijn mond houden  ;)

Mocht er enige waarheid zitten in het bovenstaande dan is de KLU wel heel diep gezonken.

Laat je je nu niet te snel op de kast jagen?  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 29/05/2020 | 18:53 uur
Citaat van: Sparkplug op 29/05/2020 | 18:30 uur
Laat je je nu niet te snel op de kast jagen?  :angel:

Nee hoor, de KLU heeft in mijn ogen genoeg ''speeltjes'' ontvangen de afgelopen jaren. Nu is het gewoon tijd voor de andere KMD's waarbij de KM eerst de vMFF's en vOZB's moet ontvangen en de KL haar gewenste slagkracht terug.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 29/05/2020 | 19:04 uur
Citaat van: Parera op 29/05/2020 | 18:53 uur
Nee hoor, de KLU heeft in mijn ogen genoeg ''speeltjes'' ontvangen de afgelopen jaren. Nu is het gewoon tijd voor de andere KMD's waarbij de KM eerst de vMFF's en vOZB's moet ontvangen en de KL haar gewenste slagkracht terug.

Dit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 29/05/2020 | 19:30 uur
Ik hoor het de luchtmachttoren zo zeggen, maar ik hoor marinetop ook zo zeggen dat de Klu en KL wel met wat minder kunnen. Niet te veel aandacht aan besteden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2020 | 19:59 uur
Citaat van: Flyguy op 29/05/2020 | 19:30 uur
Ik hoor het de luchtmachttoren zo zeggen, maar ik hoor marinetop ook zo zeggen dat de Klu en KL wel met wat minder kunnen. Niet te veel aandacht aan besteden.

Mee eens. Handig zou dan wel zijn als de begroting (geleidelijk) stijgt naar afgesproken normen. Vandaag komt defensie op alle fronten, binnen alle KMD's, nog aanzienlijk te kort wat verdeel en heers oplevert voor de politiek en het haantjes gedrag van de individuele KMD's bevorderd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2020 | 20:55 uur
Citaat van: Thomasen op 29/05/2020 | 20:42 uur
Nee, ze zijn ook tegen kruis vlucht wapens bij de marine, immers, de F35 kan overal komen en is niet beperkt tot slechts de kustgebieden. Veel betere investering.

4 miljard euro is omgerekend, in aanschaf, ongeveer 50 extra F35A. De KLu boys mogen van mij zeker 52 F35A hebben, maar idd de KM heeft niet slechts vernieuwing- maar ook uitbreiding nodig, iets wat uiteraard ook geldt voor de KL.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 29/05/2020 | 21:06 uur
Citaat van: Thomasen op 29/05/2020 | 20:42 uur
Nee, ze zijn ook tegen kruis vlucht wapens bij de marine, immers, de F35 kan overal komen en is niet beperkt tot slechts de kustgebieden. Veel betere investering.

Dat kan je natuurlijk ook combineren  :angel: ;) Maar we drijven af van het onderwerp.

We mogen er voorlopig van uitgaan dat alles blijft zoals het is qua planning.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 29/05/2020 | 22:57 uur
Citaat van: Thomasen op 29/05/2020 | 22:33 uur
Begreep van de week dat er toch extra investeringen in de MFF en MCM boten nodig zijn, teneinde deze inzetbaar te houden.
En ze doen nu al niet echt meer mee.
Operationeel doet een M niet meer mee. Op ASW na heb je er niet zo veel meer aan. De mijnenjagers wel door de geüpgrade toolbox. Waar het voor beide klassen pas echt schort is op platform gebied.

Toen ik voor het laatst op een tripartite kwam in 2016, PAEM, was die al op sterven na dood. Vanaf dat punt moesten/moeten ze nog TIEN jaar langer mee. In België is het helemaal drama, die zijn pas echt versleten.

Onvoorstelbaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 29/05/2020 | 23:12 uur
Citaat van: Flyguy op 29/05/2020 | 22:57 uur
Toen ik voor het laatst op een tripartite kwam in 2016, PAEM, was die al op sterven na dood.
Andere reacties voorbehouden, de vraag waarom PAEM?
HNLMS Zierikzee was wellicht duidelijker geweest?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 30/05/2020 | 12:22 uur
Citaat van: Lex op 29/05/2020 | 23:12 uur
Andere reacties voorbehouden, de vraag waarom PAEM?
HNLMS Zierikzee was wellicht duidelijker geweest?
Ja was duidelijker geweest, maar denk dat tripartite al duidelijk genoeg is, gezien de hele klasse zwaar verouderd is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 30/05/2020 | 15:59 uur
Citaat van: Thomasen op 29/05/2020 | 20:42 uur
Nee, ze zijn ook tegen kruis vlucht wapens bij de marine, immers, de F35 kan overal komen en is niet beperkt tot slechts de kustgebieden. Veel betere investering.
Klopt, begin deze eeuw pleitte luchtmachters voor JASSM (AGM-158 Joint Air to Surface Stand-off Missile) kruisvluchtwapens als in hun ogen beter alternatief voor Tomahawks op LCF's.   De JASSM heeft een (officiel) bereik van 370 km, betreffende luchtmachters stelden de JASMM-ER voor met een bereik van 925 km.
Zonder bijtanken zou een F-16AM dan doelen kunnen treffen op ruwweg 2.100 km afstand en de F-35A op ruwweg ruim 2.400 km.  Ter vergelijking: de afstand Amsterdam - Algiers in rechte lijn bedraagt 2.100 km.   Met meerdere malen bijtanken zou volgens de KLu dan veel sneller en verder doelen in bijvoorbeeld het Midden-Oosten kunnen worden aangegrepen, dan met een onderzeeboot mogelijk zou zijn.

Het F-35A wordt door de KLu ook verkocht als zijnde een 'First Strike' vaardigheid.   Echter, "First Strike" is en blijft toch echt voorbehouden aan: B-2A Spirits, B-21 Raiders, F-22A Raptors en ... kruisvluchtwapens.

De Spaanse marine wilde in de jaren 90 haar oude onderzeeboten gaan vervangen door de relatief goedkope export-Scorpene kustwater boten met middelbare prestaties.   Analyse aan het begin van deze eeuw, van de toenmalige en verwachte toekomstige dreigingenbeeld noopten tot een structurele herziening.   Waarin gesteld werd dat de Spaanse marine in de toekomst juist behoefte had aan een oceaan gaande "power projection" onderzeeboot met (a la Walrus) zo hoog mogelijke prestaties, die die van nucleair aangedreven sub's zoveel mogelijk benaderden.  De specificaties van de S-80A eisen ook de mogelijkheid om kruisvluchtwapens a la Tomahawk te kunnen lanceren.

Hierin staat de Spaanse marine niet alleen.  De Israelische Dolphin 1 klasse haalt (officieel) een maximum vaart van 20 knopen, terwijl de Dolphin 2 klasse 25 knopen kan halen.
Zo een dergelijke topsnelheid verhoging vereist echter 100 % meer voortstuwingsvermogen, met grote gevolgen voor je vaar-bereik en vaar-duur, of een geheel andere romp.  Gezien de diesel-electrische batterij voortstuwing bij een onderzeeboot, betekend dit dan ook een geheel ander ontwerp.  De Dolphin's hebben een officieel bereik van 8.000 nm (Walrus 10.000 zeemijlen).   Maar volgens mij moet Israel wel rekening houden met een eventuele afsluiting van het Suez-kanaal of de Golf van Aqaba.  Om dan toch te kunnen opereren in de Rode Zee, Arabische Golf, Indische Oceaan of Perzische Golf moeten deze boten een bereik hebben van 12.000 nm.
So-de-meters, een hoofdvaart van 25 knopen en een bereik van 12.000 zeemijlen, dat doet mij denken aan de Argentijnse TR-1700.
De hoge specificaties van deze TR-1700 zijn gebaseerd op de opgedane ervaringen van de Argentijnse Onderzeedienst in de Falkland Oorlog.
Britse Vulcan bommenwerpers en Harrier jacht-bommenwerpers bombardeerden doelen op op de Falklands. De door de Vulcans aangerichte schade werd echter weer vrij snel hersteld.   Maar het was een Britse onderzeeboot, die voor de ommekeer zorgde, de "Belgrano"kruiser werd afgeborreld en hierdoor vluchtte de gehele Argentijnse vloot de havens in.

Terwijl de Israelische luchtmacht een indrukwekkende track-record heeft qua lange afstand aanvalsmissies in Irak, Tunesie en Sudan.  Hebben ze hun van oudsher kleine kustwater onderzeedienst toch fundamenteel veranderd in een wapen dat voor veel grotere strategische diepte moet gaan zorgen, met de combo Dolphin's + Popeye Turbo kruisvluchtwapens.   Zuid-Korea bewandelt dezelfde weg met hun Hyunmoo-3C kruisvluchtwapens (max. bereik 1.500 km) aan boord van destroyers en KS-II / Son-Won-il en KS-III onderzeeboten.  Huzaar1 schreef afgelopen week, dat een Vertical Launch System standaard onderdeel uitmaakt van het Kockums A26 (ER?) export modellen.  En dat je dus extra moet betalen, als je die standaard VLS er niet in wilt hebben.  Als zijn bewering waar is, dan zegt dat iets over de eisen of wensen van veel export klanten.
IN 2017 en 2018 voerde Pakistan test onderwater lanceringen uit (vanaf waarschijnlijk Agosta 90B sub's) met hun Babur III kruisvluchtwapens.  Zeer waarschijnlijk een door Pakistan reverse-engineered Tomahawk, welke in China bekend staat als de DH-10.

De luchtverdediging in zijn hemd gezet in Abqaiq ?

Iran heeft de pecunia en kunde niet om peperdure wapensystemen a la F-22A Raptor of F-35A aan te schaffen.
Op 14 September 2019 werd echter wel een cruciale Saoedische olie-stabilisatie installatie in Abqaiq, nauwkeurig aangevallen door drones en kruisvluchtwapens.
zie: https://www.npr.org/2019/09/19/762065119/what-we-know-about-the-attack-on-saudi-oil-facilities

Isrealische en Amerikaanse experts hadden daarvoor al gewaarschuwd dat de verdediging tegen dit soort aanvallen moeilijk tot zeer moeilijk is.
Maar wat als je IADS (Integrated Air Defense System) aan vliegbases, luchtafweer stellingen, radar-stations en commando-centra door dit soort aanvallen een gatenkaas of lam gelegd wordt ?

Een Very Low Observable onderzeese mobiele lanceer basis is dan een veel betere investering.
 

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 30/05/2020 | 23:20 uur
Citaat van: Thomasen op 29/05/2020 | 22:33 uur
Begreep van de week dat er toch extra investeringen in de MFF en MCM boten nodig zijn, teneinde deze inzetbaar te houden.
En ze doen nu al niet echt meer mee.
End Life Updates, in andere woorden "lijken opwarmen", of leven van een stervende nog wat oprekken = weggegooide pecunia.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Nikehercules op 30/05/2020 | 23:33 uur
Er wordt teveel geluld hier. Juist binnen de KLu heeft men enorm veel ontzag voor marinecapaciteiten als TLAM's en SMART-L + SM-2. En men beseft zich ook maar al te goed dat de F-35 geen wonderwapen is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/05/2020 | 11:28 uur
De Klu heeft ten koste van alle andere OPCO's haar wensen erdoorheen weten te drukken. Dat ziet iedereen. De bende functioneert nog steeds niet als 1 team. Ben redelijk pessimistisch of dat nog ooit gaat gebeuren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 31/05/2020 | 12:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/05/2020 | 11:28 uur
De Klu heeft ten koste van alle andere OPCO's haar wensen erdoorheen weten te drukken. Dat ziet iedereen.

Dit beweren er veel, en de lobby zal zeker ook hebben geholpen. Er moet echter een deurtje verder gekeken worden en wel naar die van de politieke macht. Bijdrage via de lucht maakt  (internationaal) meer indruk en de risico om politiek verantwoordelijk gehouden te worden is relatief laag vergeleken met 'boots on the ground'.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 31/05/2020 | 16:28 uur
Citaat van: Nikehercules op 30/05/2020 | 23:33 uur
Er wordt teveel geluld hier. Juist binnen de KLu heeft men enorm veel ontzag voor marinecapaciteiten als TLAM's en SMART-L + SM-2. En men beseft zich ook maar al te goed dat de F-35 geen wonderwapen is.

Waarom naait de Klu dan steeds de andere  OPCO's om haar doel te bereiken?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2020 | 16:46 uur
Citaat van: Ace1 op 31/05/2020 | 16:28 uur
Waarom naait de Klu dan steeds de andere  OPCO's om haar doel te bereiken?

De oorzaak is m.i. te vinden in het chronische geldgebrek en daarmee survival of the fittest.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 31/05/2020 | 17:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2020 | 16:46 uur
De oorzaak is m.i. te vinden in het chronische geldgebrek en daarmee survival of the fittest.
Oorzaak is niet geldgebrek, dat hebben we voldoende in Nederland. Probleem is dat het onze regering(en) geen ene malle moer interesseert en er geen enkele prioriteit aan geeft.
Defensie heeft nu €11 miljard budget op een overheidsbegroting van €302 miljard (inkomsten €305 miljard; data PD 2019). Met gemak kan het budget worden verhoogd naar €12 - €14 miljard per jaar, maar de wil is er gewoon weg niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 31/05/2020 | 20:48 uur
Horen de recente berichten wel thuis in dit topic?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Nikehercules op 31/05/2020 | 21:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/05/2020 | 11:28 uur
De Klu heeft ten koste van alle andere OPCO's haar wensen erdoorheen weten te drukken. Dat ziet iedereen.

De KLu bepaalt niets en drukt derhalve niets door. De KLu levert een product dat politiek interessant is en dat helpt bij de lobby.

Citaat van: Huzaar1 op 31/05/2020 | 11:28 uurDe bende functioneert nog steeds niet als 1 team. Ben redelijk pessimistisch of dat nog ooit gaat gebeuren.

Jouw post helpt daar in ieder geval niet bij. Sowieso moeten we eens ophouden met dat OPCO denken. Het gaat om capaciteiten, niet om KMD's.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Nikehercules op 31/05/2020 | 21:18 uur
Citaat van: Ace1 op 31/05/2020 | 16:28 uur
Waarom naait de Klu dan steeds de andere  OPCO's om haar doel te bereiken?

De KLu naait helemaal niemand want de KLu bepaald het eigen budget niet. Jij denk dat de andere OPCO's niet gelobbyd hebben?

Overigens wordt hier gedaan alsof werkelijk alle wensen van de KLu ingewilligd worden, onzin natuurlijk. De F-35 komt er, maar in veel lagere aantallen dan de initiële planning. En nu zullen er wel een aantal zeggen "En DHC dan? Die krijgen nieuwe spullen" Het DHC staat vrijwel volledig ten dienste van Land- en zeemacht. Enige nuance lijkt mij dus op zijn plek.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/05/2020 | 21:23 uur
Citaat van: Nikehercules op 31/05/2020 | 21:08 uur
De KLu bepaalt niets en drukt derhalve niets door. De KLu levert een product dat politiek interessant is en dat helpt bij de lobby.


Dan snap je echt niet hoe het werkt. Heb het zelf meegemaakt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Nikehercules op 31/05/2020 | 21:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/05/2020 | 21:23 uur
Dan snap je echt niet hoe het werkt. Heb het zelf meegemaakt.

Ik snap heel goed hoe het werk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/05/2020 | 21:45 uur
Citaat van: Nikehercules op 31/05/2020 | 21:26 uur
Ik snap heel goed hoe het werk.

Het gaat om momenten en daarop inspelen. Dat snapt de Klu makkelijker. De piekomementen, de beraden, de bezoeken, de actoren ( DPLAN, DAOG, DOPS) en Minbuza.

Dat net op de juiste momenten inzetten, en de behoefte doorzetten met argumenten die steek houden mits op bepaalde wijze ingezet leid tot keuzes die bewust andere OPCOS schaden. Omdat het spel zo werkt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 31/05/2020 | 22:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/05/2020 | 21:45 uur
Het gaat om momenten en daarop inspelen. Dat snapt de Klu makkelijker.

De andere KMD's zijn dus minder slim....  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 01/06/2020 | 10:15 uur
Citaat van: Ros op 31/05/2020 | 22:01 uur
De andere KMD's zijn dus minder slim....  :cute-smile:

Ze hebben hele eenduidige en redelijk weinig verschillende uitgave posten, ik kan er niet teveel op ingaan. Maar het is alsof je naar de snackbar gaat. En je hebt 15 euro om uit te geven. Je hebt voor 15 besteld..je wordt gebeld door thuis. Die maken je wat knaken over zodat je wat grotere uitgaven hebt maar je hebt niet de tijd om nog langer te wachten.

Binnen de beperkte tijd die je hebt voordat alles klaar is gooi je er makkelijker 4 frikadellen bij dan dat er 2 extra frietjes oorlog worden gemaakt. Dat weet de klu.

Die werken met frikadellen, de rest met moeilijke frietjes.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2020 | 12:06 uur
Tweede Kamer praat op 25 juni over onderzeeboten

http://disq.us/t/3p6rfjj
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 01/06/2020 | 19:14 uur
Altijd weer die fricandellen. ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 01/06/2020 | 20:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2020 | 12:06 uur
Tweede Kamer praat op 25 juni over onderzeeboten

http://disq.us/t/3p6rfjj
De realiteit is dat er momenteel  8 agenda punten zijn. Ja je hebt gelijk,  maar het is discutabel.  😊
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 01/06/2020 | 20:55 uur
Citaat van: Reinier op 31/05/2020 | 17:46 uur
Oorzaak is niet geldgebrek, dat hebben we voldoende in Nederland. Probleem is dat het onze regering(en) geen ene malle moer interesseert en er geen enkele prioriteit aan geeft.
Defensie heeft nu €11 miljard budget op een overheidsbegroting van €302 miljard (inkomsten €305 miljard; data PD 2019). Met gemak kan het budget worden verhoogd naar €12 - €14 miljard per jaar, maar de wil is er gewoon weg niet.
Dat is het ook ...en zo was het ook toen het allang duidelijk was dat Hitler meer wilde dan allen Sudeten land. Daarom moet ik ook altijd zo
lachen om die hypocrite toespraken van ministers tijdens een doden herdenking ...."dit nooit meer " ....maar de knip trekken om te voorkomen
dat het echt nooit meer gebeurd ...homaar !

ze begrijpen niet dat als je in vrede wil blijven leven ...je zal moeten inversteren in je defensie ...de landen die dit wel doen zijn Israel en de US
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2020 | 23:18 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/06/2020 | 20:55 uur
ze begrijpen niet dat als je in vrede wil blijven leven ...je zal moeten inversteren in je defensie ...de landen die dit wel doen zijn Israel en de US

Ergens denk ik dat de beslissers dit heel goed begrijpen, zo hopen er slechts mee weg te komen (en als het mis gaat dat zij de laatste boot of het laatste vliegtuig naar veiligheid kunnen nemen).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Umbert op 02/06/2020 | 02:21 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/06/2020 | 20:55 uur
Dat is het ook ...en zo was het ook toen het allang duidelijk was dat Hitler meer wilde dan allen Sudeten land. Daarom moet ik ook altijd zo
lachen om die hypocrite toespraken van ministers tijdens een doden herdenking ...."dit nooit meer " ....maar de knip trekken om te voorkomen
dat het echt nooit meer gebeurd ...homaar !

ze begrijpen niet dat als je in vrede wil blijven leven ...je zal moeten inversteren in je defensie ...de landen die dit wel doen zijn Israel en de US

Ze begrijpen het ook niet, want vrede is toch de periode tussen 2 oorlogen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 02/06/2020 | 12:28 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/06/2020 | 20:55 uur
Daarom moet ik ook altijd zo
lachen om die hypocrite toespraken van ministers tijdens een doden herdenking ...."dit nooit meer " ....maar de knip trekken om te voorkomen
dat het echt nooit meer gebeurd ...ho maar !
Helemaal mee eens!
Ik erger mij altijd kapot aan dat soort lege praatjes voor de bühne. Het is altijd een soort gutemenschen, naïef wensdenken en geen boter bij de vis doen.
En als het dan gebeurt, in onze achtertuin, praten ze er verbolgen en elitair over, zonder daad bij woord te voegen. Laten ze het liever opknappen door andere, want mocht het mis gaan, hebben zij immers geen bloed aan hun handen.

Het beste voorbeeld is voormalig Joegoslavië; we stonden er bij en we keken er naar. Pas toen de Amerikanen op het toneel kwamen, werd het opgelost. Had het aan ons gelegen ...  :silent:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 02/06/2020 | 13:39 uur
Zucht..met dit nooit meer doelen ze niet op een invasie maar de opkomsten van fascisme  en racisme . niet klhet kunnen weerstaan van een aanval door onvoldoende budget maar het in gesprek gaan met elkaar en verachting van systematieke vernietiging van mensen en het opdelen van mensen in klassen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 02/06/2020 | 16:27 uur
Citaat van: Thomasen op 02/06/2020 | 16:12 uur
Iedereen heeft zijn eigen definitie.
Maar het een gaat m.i. niet volledig zonder het andere. Voor ww2 geld dat hoeveel we ook geïnvesteerd zouden hebben, we hadden verloren van Japan en Duitsland. 

Maar veiligheid heeft een prijs, gebrek eraan ook. Defensie uitgaven zijn daar zeker een deel van.

Sure, maar het is nu niet zo dat we even kwetsbaar zijn en verdeeld als destijds. Andere wereld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 02/06/2020 | 20:03 uur
"Dit nooit meer" bedoelen ze ook overheersing mee en daarmee gepaard ook echt wel een verwaarloosde krijgsmacht die in ons geval de bij ons land gepaste bijdragen aan de NAVO niet waar kan maken. IN ons geval volwaardige HIB met 52 NLD tanks minimaal 8 fregatten en ja ook 52 JSFen. En dat we misschien verder moeten uitsmeren betekent niet dat de eisen van de NAVO en de ambitie nu opeens weer verdwenen zijn. En als uitstel tot 26 juni een probleem is een paar jaar terug werd er hier gesprokken over opheffen van complete OPCO's dat is echt niet mneer ter spraken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/06/2020 | 11:37 uur
Nieuwe CEO: 'IHC gaat vol vertrouwen verder met aanbesteding onderzeeboten'

https://marineschepen.nl/nieuws/IHC-gaat-vol-vertrouwen-verder-met-onderzeeboot-aanbesteding-040620.html#.XtjAivfMbBs.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2020 | 19:17 uur
Zet in op Nederlandse defensie-industrie bij de vervanging van de onderzeeboten

https://www.nidv.eu/zet-in-op-nederlandse-defensie-industrie-bij-de-vervanging-van-de-onderzeeboten/#
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Maurice op 19/06/2020 | 10:14 uur
https://www.projectcargojournal.com/equipment/2020/06/18/huisman-designs-submarine-facility-in-rotterdam/

Huisman ziet ook nog wel kansen ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 19/06/2020 | 10:32 uur
Citaat van: Maurice op 19/06/2020 | 10:14 uur
https://www.projectcargojournal.com/equipment/2020/06/18/huisman-designs-submarine-facility-in-rotterdam/

Huisman ziet ook nog wel kansen ;)

Huisman gokt hier natuurlijk op de eigen regio maar het maakt voor die kraan natuurlijk weinig uit of die in Rotterdam, Vlissingen of Den Helder komt te staan.

(https://www.projectcargojournal.com/wp-content/uploads/2020/06/Huisman-Submarine-Facility.jpg)

Het idee is niet iets wat ook maar ergens in de wereld in gebruik is en in mijn ogen ook een relatief dure oplossing. Dit gebruik je eigenlijk alleen tijdens de bouw en bij (groot) onderhoud aan de boten, de rest van de tijd ligt deze werf en kranen stil.

Een oplossing in de vorm van een afzinkbaar ponton of simpelweg een (overdekt) droogdok is vele malen goedkoper en is daarnaast ook nog anders inzetbaar. Het ponton kan je zelfs alleen huren wanneer je het nodig hebt.

(https://www.mammoet.com/siteassets/sir-refinery/schelde/referral-schelde---mammoet.jpg)

Huisman heeft ook een video gemaakt van het concept;

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 19/06/2020 | 18:40 uur
Citaat van: Thomasen op 19/06/2020 | 18:34 uur
Misschien is het omdat we zoveel oude meuk hebben of dat DMI traag werkt, maar die droogdokken van ons zijn best druk.

De Belgen hebben wel een soort scheepslift systeem en kunnen 4 of 5 schepen op de kade zetten.

Wij hebben toch ook gewoon een scheepslift in Den Helder? Daar zetten we regelmatig de huidige Walrus klasse mee op het droge, de lift is +/- 65 m lang. Misschien moet deze aangepast worden en ook de loods vernieuwd worden maar als dat geregeld is kan er makkelijk het onderhoud gewoon in Den Helder uitgevoerd worden door het marinebedrijf en de leverancier.

Je wilt natuurlijk tijdens de bouw niet te veel weg geven van je boten met het oog op de scherpe satelliet beelden die verschillende partijen kunnen maken. In mijn ogen is het beste om de bouw gewoon in een overdekte loods / droogdok te doen en de boten pas naar buiten te plaatsen op het moment dat je er weinig anders van kan zien dan dat je kan als ze in het water liggen.

Het meest ideale is een overdekt droogdok zodat je de drukhuid delen die voor geproduceerd zijn daar kan in laden en vervolgens de complete boot er pas uit laten op het moment dat die helemaal dicht zit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 22/06/2020 | 12:20 uur
A.s donderdag is er een debat over vervanging Walrus klasse, weet iemand of dit een besloten debat is of een open debat wat via de livestream te volgen is?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 22/06/2020 | 12:32 uur
Citaat van: Ace1 op 22/06/2020 | 12:20 uur
A.s donderdag is er een debat over vervanging Walrus klasse, weet iemand of dit een besloten debat is of een open debat wat via de livestream te volgen is?
Het betreft het AO Mat en is openbaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/06/2020 | 18:50 uur
Citaat van: Lex op 22/06/2020 | 12:32 uur
Het betreft het AO Mat en is openbaar.

Hoogstwaarschijnlijk ook 2 moties (1 VVD en 1 CDA) om door te gaan met één leverancier. Of het wat oplevert is dan weer punt 36 op d agenda.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 22/06/2020 | 22:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/06/2020 | 18:50 uur
Hoogstwaarschijnlijk ook 2 moties (1 VVD en 1 CDA) om door te gaan met één leverancier.

Slecht moment om nu een dergelijke motie in te dienen. Handelspartners nu met de lopende problemen in gedachte voor de schenen te schoppen is niet slim.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 22/06/2020 | 22:33 uur
Citaat van: Ros op 22/06/2020 | 22:29 uur
Slecht moment om nu een dergelijke motie in te dienen. Handelspartners nu met de lopende problemen in gedachte voor de schenen te schoppen is niet slim.
Wat is dan wel slim? #dtv
Het moge duidelijk zijn dat een vervolgstap genomen moet worden, ook al zal dit behelzen dat het doorgeschoven gaat worden naar de volgende ploeg.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 22/06/2020 | 22:42 uur
Citaat van: Lex op 22/06/2020 | 22:33 uur
Wat is dan wel slim? #dtv
Het moge duidelijk zijn dat een vervolgstap genomen moet worden, ook al zal dit behelzen dat het doorgeschoven gaat worden naar de volgende ploeg.

Het slimste op dit moment is m.i.  om nu  geen enkel besluit, aangaande dit onderwerp,  te nemen als regeerploeg. Niet duidelijk dat er een vervolgstap genomen moet worden ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/06/2020 | 22:51 uur
Citaat van: Lex op 22/06/2020 | 22:33 uur
Wat is dan wel slim? #dtv
Het moge duidelijk zijn dat een vervolgstap genomen moet worden, ook al zal dit behelzen dat het doorgeschoven gaat worden naar de volgende ploeg.

Het is maar net hoe je het e.e.a. formuleert. Je kan natuurlijk ook op papier zetten dat er geen afvallers zijn, maar dat je eerst in gesprek gaat met een willekeurige nummer één en dat de resterende twee runner-up zijn voor het geval je er met nummer één niet uit komt.

Maar los van dit alles, eerst maar eens zien of deze moties worden ingediend en wat de inhoudelijke tekst is gevolgd door de vraag wat men met deze motie(s) gaat doen....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ridivek op 22/06/2020 | 23:42 uur
Serieus Huisman Equipment, zijn jullie zo om werk verlegen dat jullie met zulke slechte voorstellen komen. Best een leuke kraan, maar niet echt praktisch voor onderzeeboten.
Oeps, de 800mln onderzee boot is uit de kraan gepleurd!  :omg: :devil:
Gebruik gewoon een scheepslift, afzinkbaar ponton of droogdock.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 23/06/2020 | 11:22 uur
ik weet al de namen voor de boten !

De .....nr 1 AKWASI
          nr 2 George Floyd
          nr 3 Sylvana Simmons
          nr 4 Humberto Tan
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 23/06/2020 | 11:48 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 23/06/2020 | 11:22 uur
ik weet al de namen voor de boten !

De .....nr 1 AKWASI
          nr 2 George Floyd
          nr 3 Sylvana Simmons
          nr 4 Humberto Tan
Slechts 1 vrouw? En enkel donker personen en enkel hetero? Ik vind nogal kwetsend richting de LHBT gemeenschap, Marokkaanse en Turkse gemeenschap in Nederland.
En waarom geld uitgeven aan oorlogstuig? Dit geld kan veel beter besteed aan herstelbetalingen aan de 6de generatie nakomelingen van de slavernij.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/06/2020 | 18:16 uur
Zeeland: Stel besluit onderzeeboten niet langer uit

https://www.omroepzeeland.nl/nieuws/120745/Zeeland-Stel-besluit-onderzeeboten-niet-langer-uit
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 23/06/2020 | 18:31 uur
Ik zou zeggen: Maak een duidelijk gebaar naar Defensie, haar medewerkers en NL industrie,  door voortvarend aan de slag te gaan met de benodigde vervangingsprojecten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/06/2020 | 18:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/06/2020 | 18:16 uur
Zeeland: Stel besluit onderzeeboten niet langer uit

https://www.omroepzeeland.nl/nieuws/120745/Zeeland-Stel-besluit-onderzeeboten-niet-langer-uit

Het is wel iets wat voor zowel Zeeland als de marine hard nodig is  maar of de politiek dit aandurft / wil zo dicht bij de verkiezingen dat betwijfel ik.

En de andere vraag is : Is Defensie/ DMO klaar voor deze (grote) stap ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 23/06/2020 | 18:47 uur
Mooi dat Zeeland het ook zo speelt. Hier heeft dd 2e kamer ook oor naar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/06/2020 | 19:11 uur
Citaat van: Parera op 23/06/2020 | 18:33 uur
Het is wel iets wat voor zowel Zeeland als de marine hard nodig is  maar of de politiek dit aandurft / wil zo dicht bij de verkiezingen dat betwijfel ik.

En de andere vraag is : Is Defensie/ DMO klaar voor deze (grote) stap ?

DMO is meer klaar voor gesprekken met één ;leverancier dan met drie kandidaten die hun waar willen slijten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/06/2020 | 15:49 uur
Den Haag praat morgen over nieuwe onderzeeboten: klus van levensbelang voor Damen

https://ozld.nl/3txZ
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 24/06/2020 | 16:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/06/2020 | 15:49 uur
Den Haag praat morgen over nieuwe onderzeeboten: klus van levensbelang voor Damen

https://ozld.nl/3txZ

"in Financieel zwaar weer". Als de opdracht komt duurt het nog wel even eer dat Den Haag met centen over de brug komt. Kan Damen dit wel uitzingen en wat is de risico voor de staat ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/06/2020 | 16:37 uur
Citaat van: Ros op 24/06/2020 | 16:11 uur
"in Financieel zwaar weer". Als de opdracht komt duurt het nog wel even eer dat Den Haag met centen over de brug komt. Kan Damen dit wel uitzingen en wat is de risico voor de staat ?
Dat zware weer zal wel mee vallen, met de recente order voor de MKS180 is er weer een flinke ''bak geld'' binnengekomen en is er werk voor jaren ook in Vlissingen.

Daarnaast is DSNS slechts een onderdeel van het gehele Damen Shipyards, ik weet dat bepaalde onderdelen gewoon ruim voldoende werk hebben. Maar de afdeling marinebouw heeft de afgelopen jaren wel een aantal tegenvallers gehad waaronder het steeds uitstellen van de NLD orders, het verliezen van de MCMV's aan Naval Group en ook nog een aantal export orders die ze niet gewonnen hebben.

Ze kunnen het echt nog wel even uitzingen maar een order vanuit Den Haag dat zal zeker goed doen voor de tak van Damen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/06/2020 | 17:40 uur
SGP wil 'Nederlandse' onderzeeboten

Door: Riekelt Pasterkamp - 24 juni 2020

De SGP in de Tweede Kamer zet in op de aankoop van nieuwe 'Nederlandse' onderzeeboten voor de marine. Kamerlid Chris Stoffer wil dat het kabinet kiest voor Damen/Saab.

Het is een gigantisch project: de vervanging van de vier onderzeeboten van de Koninklijke Marine. Het besluit wordt iedere keer uitgesteld. Naar verwachting wordt het contract in de loop van 2022 getekend. Er azen drie consortia op de order van zeker 3,5 miljard euro: Damen/Saab (Zweden), IHC/Naval (Frankrijk) en ThyssenKrupp Marine Systems (Duitsland).

De Tweede Kamer praat donderdag opnieuw over het omvangrijke dossier. SGP-kamerlid Stoffer wil dat het kabinet vaart maakt en niet met een besluit wacht tot 2022. Staatssecretaris Barbara Visser van Defensie aarzelt. ,,In Nederland hebben we zelf geen bedrijven meer die een onderzeeboot kunnen bouwen. Dus vragen we in de markt partijen die het wel kunnen. Het proces vraagt zorgvuldigheid. In de Defensie Industrie Strategie (DIS) hebben we onze positie vastgelegd."

Chauvinistisch

Defensie kiest bij aanschaf van nieuwe spullen waar mogelijk voor Nederlandse bedrijven, staat in de eind 2018 verschenen DIS. Dat onderschrijft Stoffer. ,,Eigen waar eerst. Je mag in deze best chauvinistisch zijn." Tegelijk beseft de SGP'er dat er in dit project geen 'Nederlandse' waar is; alle consortia worden gedragen door buitenlandse partijen. ,,Daarom kiezen we voor de meest Hollandse variant en dat is Damen/Saab. Bovendien biedt de werf in Vlissingen banenperspectief voor Zeeland." Stoffer dient donderdag een motie in om het kabinet te dwingen met Damen/Saab in zee te gaan. Hij zoekt daarvoor steun bij andere partijen.

Voor Defensie en VVD, CDA en ChristenUnie, drie van de vier regeringspartijen, is de DIS leidend. Met Damen aan boord blijft kennis over onderzeeboten behouden. Maar Naval ging een samenwerking aan met IHC, bouwer van baggerschepen. De Fransen garanderen overdracht van kennis en kunde.

De miljardenorder is niet alleen economisch, maar ook politiek van belang. Het kabinet Rutte worstelt tussen defensie en diplomatie. Het gaat om een keus uit drie buitenlandse bouwers van onderzeeboten en de uiteenlopende belangen van vier ministeries (Defensie, Financiën, Buitenlandse Zaken en Economische Zaken).

Belangenbehartiger NIDV wil dat de Nederlandse defensie-industrie ,,substantieel" wordt ingezet bij de vervanging van de onderzeeboten. ,,Het draagt zonder meer bij aan economisch herstel, aan het uit de crisis innoveren", stelt de NIDV. ,,Door kennisinstellingen en bedrijven te verstevigen, houden we de al aanwezige onderzeebootkennis, onderwatertechnologie en productiecapaciteiten in huis."

Fiasco

Het kabinet is beducht om ontwerp en bouw nu al bij één consortium neer te leggen. Een nieuwe Walrus-affaire ligt op de loer, het financieel fiasco waarop in de jaren tachtig de bouw van onderzeeboten uitdraaide. Het budget werd hierbij met 65 procent overschreden.

https://www.rd.nl/vandaag/politiek/sgp-wil-nederlandse-onderzeeboten-1.1674430
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/06/2020 | 17:52 uur
Ik ga de zomer binnenkort in. 5 weken niks meer over defensie horen zal me goed doen. Ellende in elk dossier.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/06/2020 | 17:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/06/2020 | 17:52 uur
Ik ga de zomer binnenkort in. 5 weken niks meer over defensie horen zal me goed doen. Ellende in elk dossier.

Neem je ook 5 weken forum verlof?  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/06/2020 | 17:58 uur
Citaat van: Parera op 24/06/2020 | 17:53 uur
Neem je ook 5 weken forum verlof?  ;D

Misschien wel ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/06/2020 | 19:04 uur
Staatssecretaris Visser blijft vooralsnog bij plannen nieuwe onderzeeboten

https://marineschepen.nl/nieuws/Staatssecretaris-visser-blijf-bij-plannen-b-brief-nieuwe-onderzeeboten-260620.html#.XvYqd-X0ESo.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 27/06/2020 | 11:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/06/2020 | 19:04 uur
Staatssecretaris Visser blijft vooralsnog bij plannen nieuwe onderzeeboten

https://marineschepen.nl/nieuws/Staatssecretaris-visser-blijf-bij-plannen-b-brief-nieuwe-onderzeeboten-260620.html#.XvYqd-X0ESo.twitter

De VVD, CDA, CU & SGP zijn goed bezig om het project er toch zo snel mogelijk door heen te krijgen. Als je dan weer kijkt naar de SP en GL is het janken over het niveau van kennis in het dossier,.

CitaatTom van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks) vroeg zich, geheel naar GroenLinks-traditie, af of het wel nut heeft om nieuwe onderzeeboten aan te schaffen nu andere landen geld investeren in methoden om onderzeeboten op te sporen. Van den Nieuwenhuijzen noemde magnetische sensoren en satellieten die onderzeeboten tot op 500 meter diepte kunnen zien. Sadet Karabulut (SP) zag het liefst dat er helemaal geen geld naar onderzeeboten gaat, liever naar onderwijzers, als er toch geld gaat naar 'wapentuig' dan zou de Walrusklasse opgelapt moeten worden of onbemande onderzeeboten moeten worden aangeschaft.

Misschien moeten beide personen even de B-brief opnieuw lezen en kijken of er dan antwoord gegeven is op beide vragen :angel: Overigens is het toevoegen van onbemande onderzeeboten een goede optie maar die moeten dan de (grotere) bemande boten aanvullen en niet vervangen (voorlopig).

En draaikont partij PVDA is nu weer op eens van gedachte veranderd omdat het geld nu wel beter besteed kan worden door de corona crisis maar vind de boten nog wel belangrijk.

CitaatTyperend was dat Visser opmerkte dat het allemaal heel anders was geweest als de Nederlandse onderzeebootbouwer RDM nog had bestaan. Voor fregatten is er nog wel een zelfscheppende industrie, legde Visser uit. "Maar," zo zei Visser, "sinds de jaren tachtig hebben we geen eigen onderzeebootindustrie meer. Daar kunnen wij niets aan doen, dat is marktwerking."

Dit is natuurlijk grote BS van Visser, als defensie (politiek) op een fatsoenlijke manier door was gegaan met de aankoop van onderzeeboten en daarbij ook de industrie actief had gesteund wanneer er export kansen lagen dan was die industrie nu nog springlevend geweest.

We hadden na de walrus klasse gewoon door moeten gaan met een ''batch 2'' walrus waarbij de AIP oplossing van RDM ingebouwd was geweest dan hadden we ver vooruitgelopen op de overige landen en weer 2 nieuwe onderzeeboten gehad. Dan was de huidige vervanging misschien ook wel gegaan over 6 moderne boten in een bouw volgorde van 4 + 2 .
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 27/06/2020 | 12:22 uur
Citaat van: Parera op 27/06/2020 | 11:24 uur
Dit is natuurlijk grote BS van Visser, als defensie (politiek) op een fatsoenlijke manier door was gegaan met de aankoop van onderzeeboten en daarbij ook de industrie actief had gesteund wanneer er export kansen lagen dan was die industrie nu nog springlevend geweest.

Hadden we maar zus of zo. Beetje de koe in de kont kijken. Toen de 4 boten afgeleverd waren hield het voor de politiek gewoon op. Zoals in veel gevallen op andere dossiers het geval was en nu nog steeds is. Laat ik een aannemer een huis bouwen is het na de oplevering over en sluiten. Wat het bedrijf daarna gaat  of wil doen zal mij een zorg zijn. Zo werkt het ook bij opdrachten van de overheid.

Wel duidelijk is dat Visser een duidelijke opdracht heeft gekregen, om de boot letterlijk en figuurlijk af te houden. Doorschuiven naar de volgende lichting regeerders.

En het is zoals Visser zegt. Onderzeebotenbouw is onderhevig aan marktwerking. Er is geen doorlopende vraag zoals in de scheepsbouw. Komt er vraag naar subs gaat de concurrentieslag gewoon beginnen. "Beste boot voor de laagste prijs" zal het boventoon voeren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 27/06/2020 | 13:08 uur
Citaat van: Ros op 27/06/2020 | 12:22 uur
Hadden we maar zus of zo. Beetje de koe in de kont kijken. Toen de 4 boten afgeleverd waren hield het voor de politiek gewoon op. Zoals in veel gevallen op andere dossiers het geval was en nu nog steeds is. Laat ik een aannemer een huis bouwen is het na de oplevering over en sluiten. Wat het bedrijf daarna gaat  of wil doen zal mij een zorg zijn. Zo werkt het ook bij opdrachten van de overheid.

Wel duidelijk is dat Visser een duidelijke opdracht heeft gekregen, om de boot letterlijk en figuurlijk af te houden. Doorschuiven naar de volgende lichting regeerders.

En het is zoals Visser zegt. Onderzeebotenbouw is onderhevig aan marktwerking. Er is geen doorlopende vraag zoals in de scheepsbouw. Komt er vraag naar subs gaat de concurrentieslag gewoon beginnen. "Beste boot voor de laagste prijs" zal het boventoon voeren.
Gewoon iedere 5 jaar een nieuwe boot afleveren ..dan hou je de lijn in stand
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 27/06/2020 | 16:11 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 27/06/2020 | 13:08 uur
Gewoon iedere 5 jaar een nieuwe boot afleveren ..dan hou je de lijn in stand

En de gewoon ergens in de haven aan de ketting leggen ? Onze politici zijn op defensie dossiers niet vaak de slimste maar zo dom zijn zij ook weer niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 27/06/2020 | 16:34 uur
Citaat van: Ros op 27/06/2020 | 16:11 uur
En de gewoon ergens in de haven aan de ketting leggen ? Onze politici zijn op defensie dossiers niet vaak de slimste maar zo dom zijn zij ook weer niet.

2 Morays kopen zodat we gewoon 6 boten hielden en een beetje exportsteun had heel veel gescheeld voor RDM.
Maar men was teveel aan vredesdividend, privatisering en mooie baantjes aan het denken.
Eigenlijk niet anders dan nu.
Om dat af te doen als steigers vol onverkochte boten doet je niet veel minder dom overkomen, Ros.
Eerder meer....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 27/06/2020 | 17:00 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 27/06/2020 | 16:34 uur
Om dat af te doen als steigers vol onverkochte boten doet je niet veel minder dom overkomen, Ros.
Eerder meer....

Ik doe niet onder voor de rest die denken dat Nederland vele miljarden uit gaat geven aan schepen, subs, tanks en F-35 kisten. Tijd dat de oogkleppen afgezet worden en de oogjes open gaan. De politieke wil is er niet en gaat er ook niet komen. Verder dan mooie visies en ambities op papier zetten gaan we niet komen als er op het gebied van beleid en keuzes maken niets gaat veranderen. 

6 boten is wel leuk om te hebben maar daar heb je mensen voor nodig. Als jij het uitzendbureau alvast wil bellen ?  Als we het toch hebben over visie en ambitie, begin daar maar eerst aan te werken en flink (meer) geld voor uit te trekken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 27/06/2020 | 21:12 uur
Wellicht moet je eea eens in de tijd zien. Dit speelde halverwege de 90's.
Hele andere situatie. Met een failliet RDM tot gevolg en de situatie waar we nu in zitten. Overigens waren bemanningen toen veel minder een probleem.
Heel Defensie was aantrekkelijker.
Maar blijf dingen uit die tijd vooral zien met de blik van 2020.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 27/06/2020 | 21:27 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 27/06/2020 | 21:12 uur
Wellicht moet je eea eens in de tijd zien. Dit speelde halverwege de 90's.
Hele andere situatie. Met een failliet RDM tot gevolg en de situatie waar we nu in zitten. Overigens waren bemanningen toen veel minder een probleem.
Heel Defensie was aantrekkelijker.
Maar blijf dingen uit die tijd vooral zien met de blik van 2020.

'Das war einmal' heb ik al heel lang achter mij gelaten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: MasterChief1971 op 27/06/2020 | 22:20 uur
Da's mooi, jongen. Als je dan het inhoudelijke aan de grote mensen overlaat zou je nog een punt hebben ook.
Maar je zag een kans om een cynische opmerking te maken, he?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2020 | 19:32 uur
Het lopende onderzoek van de FIOD naar scheepsbouwbedrijf Damen Shipyards | Tweede Kamer der Staten-Generaal.

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/kamervragen/detail?id=2020Z13243&did=2020D28147


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2020 | 19:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2020 | 19:32 uur
Het lopende onderzoek van de FIOD naar scheepsbouwbedrijf Damen Shipyards | Tweede Kamer der Staten-Generaal.

Boeiend, vooral de vraag (7) over onderzoeken bij de concurrenten. Daar is een  brisante lijst inclusief bronvermelding, over aan te leveren.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/09/2020 | 17:50 uur
Eerder dan 5 oktober geen duidelijkheid over aankoop nieuwe onderzeeboten

http://disq.us/t/3rqii3x
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 18/09/2020 | 18:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/09/2020 | 17:50 uur
Eerder dan 5 oktober geen duidelijkheid over aankoop nieuwe onderzeeboten
http://disq.us/t/3rqii3x
En zo moddert dit land maar door.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kornet43 op 18/09/2020 | 18:41 uur
Defensie is een zinkend schip, om moedeloos van te worden! Dit gaat weer over de verkiezingen heen getild worden!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 18/09/2020 | 18:44 uur
Citaat van: Lex op 18/09/2020 | 18:05 uur
En zo moddert dit land maar door.

We moeten niet raar staan te kijken als Visser met de C-brief aankomt zetten om het project nog verder te onderzoeken en vertragen. Dit is heel goed mogelijk als de motie van de SGP aangenomen word (die kans schat ik klein in) zodat men het ontwerp van Saab kan beproeven in allerlei scenario's.

Citaat
De vervolg-Onderzoeksfase (C-Fase)
In deze fase wordt vervolgonderzoek verricht op de uitkomsten van de B-fase. De C-fase is uitsluitend aan de orde bij en wordt gebruikt voor de uitwerking en aanpassing van ontwikkeltrajecten. Afhankelijk van het ontwikkeltraject, kunnen beproevingen worden uitgevoerd. Soms wordt in deze fase, nadat een en ander op doel- en rechtmatigheid is getoetst, een overeenkomst gesloten voor een ontwikkeltraject of voor de aanschaf van prototypes voor beproeving. Aan het einde van de C-fase ontvangt de Tweede Kamer een brief met de resultaten van het vervolgonderzoek inclusief een update van de kosten in een commercieel vertrouwelijke bijlage.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 18/09/2020 | 18:51 uur
Citaat van: Parera op 18/09/2020 | 18:44 uur
We moeten niet raar staan te kijken als Visser met de C-brief aankomt zetten om het project nog verder te onderzoeken en vertragen. Dit is heel goed mogelijk als de motie van de SGP aangenomen word (die kans schat ik klein in) zodat men het ontwerp van Saab kan beproeven in allerlei scenario's.
Is niet expliciet noodzakelijk. Het is goed mogelijk dat na 05 oktober op ministerieel niveau er opnieuw naar gekeken wordt en dat vervolgens alles wordt doorgeschoven naar de volgende ploeg.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 18/09/2020 | 18:54 uur
Citaat van: Lex op 18/09/2020 | 18:51 uur
Is niet expliciet noodzakelijk. Het is goed mogelijk dat na 05 oktober op ministerieel niveau er opnieuw naar gekeken wordt en dat vervolgens alles wordt doorgeschoven naar de volgende ploeg.

Het is niet nodig maar dat is dit hele circus ook niet en toch gebeurd het wel. Ik sta er niet van te kijken als alle trucjes uit de hoge hoed getoverd worden om het project zoveel mogelijk te vertragen en daarmee het naar de volgende ploeg te tillen en eventueel het zelfs daar nog zo lang mogelijk te laten duren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 18/09/2020 | 21:21 uur
Citaat van: Lex op 18/09/2020 | 18:51 uur
Is niet expliciet noodzakelijk. Het is goed mogelijk dat na 05 oktober op ministerieel niveau er opnieuw naar gekeken wordt en dat vervolgens alles wordt doorgeschoven naar de volgende ploeg.

Lijkt mij in de huidige situatie en aanstaande verkiezingen heel logisch en verstandig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/09/2020 | 21:36 uur
Citaat van: Ros op 18/09/2020 | 21:21 uur
Lijkt mij in de huidige situatie en aanstaande verkiezingen heel logisch en verstandig.

Waarom? Het enige wat het oplevert is dat de marine, als ze pech heeft, pas rond 2030 haar nieuwe boten heeft. Het oeverloze geneuzel is slechts bewust uitstel om een keuze te maken.

Begin aub niet te mauwen over het geld.... dat verhaal ken ik inmiddels wel.

Defensie is de basis van onze veiligheid, opportunistisch politiek gelul zou hier ondergeschikt aan moeten zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 18/09/2020 | 21:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/09/2020 | 21:36 uur
Waarom? Het enige wat het oplevert is dat de marine, als ze pech heeft, pas rond 2030 haar nieuwe boten heeft. Het oeverloze geneuzel is slechts bewust uitstel om een keuze te maken.
Begin aub niet te mauwen over het geld.... dat verhaal ken ik inmiddels wel.
Defensie is de basis van onze veiligheid, opportunistisch politiek gelul zou hier ondergeschikt aan moeten zijn.
Ik heb zomaar het idee dat geld een zeer grote rol speelt,  welke men gaarne elders wil uitgeven,  naast de discussie of de  BV-NL nog wel geld wil investeren in onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 18/09/2020 | 22:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/09/2020 | 21:36 uur
Waarom? Het enige wat het oplevert is dat de marine, als ze pech heeft, pas rond 2030 haar nieuwe boten heeft. Het oeverloze geneuzel is slechts bewust uitstel om een keuze te maken.

Begin aub niet te mauwen over het geld.... dat verhaal ken ik inmiddels wel.

Defensie is de basis van onze veiligheid, opportunistisch politiek gelul zou hier ondergeschikt aan moeten zijn.

Voor dit moment is het virus het belangrijkste onderwerp en probleem en daarnaast de economie. Hier is Den Haag de komende maanden mee bezig en mogelijk langer.  Onderwerpen als subs kopen wil je niet eens op de agenda hebben als je het mij vraagt. De kosten zullen dan onvermijdelijk aan de orde komen en dat wil je zeker vermijden in tijden zoals nu en met maart 2021 op de horizon. Veilig over het hek smijten voor de volgende club is het devies.

Citaat van: Lex op 18/09/2020 | 21:47 uur
Ik heb zomaar het idee dat geld een zeer grote rol speelt,  welke men gaarne elders wil uitgeven,  naast de discussie of de  BV-NL nog wel geld wil investeren in onderzeeboten.

Het laatste zal zeker wel in menig politiek achterhoofd een rol spelen. En geld speelt zeker nu en in de nabije toekomst een hele grote rol.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 18/09/2020 | 22:26 uur
Citaat van: Ros op 18/09/2020 | 22:11 uur
Voor dit moment is het virus het belangrijkste onderwerp en probleem en daarnaast de economie. Hier is Den Haag de komende maanden mee bezig en mogelijk langer.  Onderwerpen als subs kopen wil je niet eens op de agenda hebben als je het mij vraagt. De kosten zullen dan onvermijdelijk aan de orde komen en dat wil je zeker vermijden in tijden zoals nu en met maart 2021 op de horizon. Veilig over het hek smijten voor de volgende club is het devies.
Citaat van: Ros op 18/09/2020 | 22:11 uur
Het laatste zal zeker wel in menig politiek achterhoofd een rol spelen. En geld speelt zeker nu en in de nabije toekomst een hele grote rol.
Mag ik uit voorgaande quotes aannemen dat het ingestelde investeringsfonds voor Defensie dus geen waarde heeft?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 29/09/2020 | 09:04 uur
'Onderzoek naar betrokkenheid Royal IHC bij corruptiezaak Brazilië'
https://www.rtlnieuws.nl/economie/bedrijven/artikel/5186855/onderzoek-royal-ihc-corruptiezaak-brazilie

Daar zitten ze bij IHC en Naval Group natuurlijk niet op te wachten ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 29/09/2020 | 10:46 uur
Citaat van: Ros op 18/09/2020 | 22:11 uur
Voor dit moment is het virus het belangrijkste onderwerp en probleem en daarnaast de economie. Hier is Den Haag de komende maanden mee bezig en mogelijk langer.  Onderwerpen als subs kopen wil je niet eens op de agenda hebben als je het mij vraagt. De kosten zullen dan onvermijdelijk aan de orde komen en dat wil je zeker vermijden in tijden zoals nu en met maart 2021 op de horizon. Veilig over het hek smijten voor de volgende club is het devies.
Nieuwe onderzeeërs kosten ongeveer een €3.5 miljard, uitgesmeerd over een jaar of 10. Daar zouden we heftige discussie over hebben? Terwijl we €80 miljard uittrekken om de economie overeind te houden voor het komende jaar? Voor het nationaal investeringsfonds gaan we €20 miljard uittrekken en miljarden aan leningen verstrekken aan de KLM, maar €3.5 miljard voor onze veiligheid zou dan te veel zijn?

De komende 10 jaar gaat er €44 miljard in het defensie investeringsfonds voor aanschaf van materiaal en ter voorkoming dat defensie te afhankelijk wordt hoe de politieke wind waait. Waar zal dat geld voor bedoeld zijn? Voor nieuwe toiletpotten op de kazernes of voor aanschaf van zaken zoals nieuwe onderzeeërs?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 29/09/2020 | 10:57 uur
Citaat van: Reinier op 29/09/2020 | 10:46 uur
Nieuwe onderzeeërs kosten ongeveer een €3.5 miljard, uitgesmeerd over een jaar of 10. Daar zouden we heftige discussie over hebben? Terwijl we €80 miljard uittrekken om de economie overeind te houden voor het komende jaar? Voor het nationaal investeringsfonds gaan we €20 miljard uittrekken en miljarden aan leningen verstrekken aan de KLM, maar €3.5 miljard voor onze veiligheid zou dan te veel zijn?

De komende 10 jaar gaat er €44 miljard in het defensie investeringsfonds voor aanschaf van materiaal en ter voorkoming dat defensie te afhankelijk wordt hoe de politieke wind waait. Waar zal dat geld voor bedoeld zijn? Voor nieuwe toiletpotten op de kazernes of voor aanschaf van zaken zoals nieuwe onderzeeërs?

Breng sommige partijen maar niet op ideeën met die grote pot geld van het investeringsfonds  :silent: Voor je het weet staat de hele nieuwe haven vol met windmolens en liggen er op de daken van alle kazernes zonnepanelen van dat geld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 29/09/2020 | 11:25 uur
Citaat van: Reinier op 29/09/2020 | 10:46 uur
Nieuwe onderzeeërs kosten ongeveer een €3.5 miljard, uitgesmeerd over een jaar of 10. Daar zouden we heftige discussie over hebben? Terwijl we €80 miljard uittrekken om de economie overeind te houden voor het komende jaar? Voor het nationaal investeringsfonds gaan we €20 miljard uittrekken en miljarden aan leningen verstrekken aan de KLM, maar €3.5 miljard voor onze veiligheid zou dan te veel zijn?

De komende 10 jaar gaat er €44 miljard in het defensie investeringsfonds voor aanschaf van materiaal en ter voorkoming dat defensie te afhankelijk wordt hoe de politieke wind waait. Waar zal dat geld voor bedoeld zijn? Voor nieuwe toiletpotten op de kazernes of voor aanschaf van zaken zoals nieuwe onderzeeërs?

Alle uitgaven die gedaan worden om de economie op peil te houden zal geen grote discussies vergen. Het is nu nodig om Nederland aan de gang te houden. Die € 44 miljard die in het investeringsfonds gestopt gaat worden in de komende 10 jaar. Wie staat daar garant voor en waar komt het merendeel van dit geld vandaan ? Uit het defensiebudget, en daar is met een minimale politieke inspanning invloed op uit te oefenen. En weten we al hoe de samenstelling van de coalities in de komende 10 jaar er uit gaan zien ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 29/09/2020 | 13:34 uur
Citaat van: Ros op 29/09/2020 | 11:25 uur
Alle uitgaven die gedaan worden om de economie op peil te houden zal geen grote discussies vergen. Het is nu nodig om Nederland aan de gang te houden. Die € 44 miljard die in het investeringsfonds gestopt gaat worden in de komende 10 jaar. Wie staat daar garant voor en waar komt het merendeel van dit geld vandaan ? Uit het defensiebudget, en daar is met een minimale politieke inspanning invloed op uit te oefenen. En weten we al hoe de samenstelling van de coalities in de komende 10 jaar er uit gaan zien ?
Het investeringsfonds is er juist gekomen zodat de investeringen voor de langere termijn niet afhangen van de korte termijn politieke (wind). Dat is een politieke keuze geweest dus dat zou gek zijn als zij zich er niet aan zouden houden.
Die €44 komt uit het defensie budget, dat is niet een zak met geld dat er nog eens boven op komt.

Maar goed, alles in twijfel trekken terwijl het zwart op wit staat, is ook een levenshouding op zich.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 29/09/2020 | 14:39 uur
Citaat van: Reinier op 29/09/2020 | 13:34 uur
Maar goed, alles in twijfel trekken terwijl het zwart op wit staat, is ook een levenshouding op zich.

De realiteit onder ogen zien kan je het ook noemen. Het staat voor nu op zwart en wit. Ons politieke bestel zit zo in elkaar dat er geen garantie voor  dit soort  afspraken is. Als de nood aan de man is..........

Citaat
Die €44 komt uit het defensie budget, dat is niet een zak met geld dat er nog eens boven op komt.

Dit beweer ik ook niet. Daarom schrijf ik ook : "en waar komt het merendeel van dit geld vandaan ? Uit het defensiebudget". En het blijft uiteindelijk, hoe je het ook noemt, geld van het Rijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 29/09/2020 | 20:35 uur
Citaat van: Ros op 29/09/2020 | 14:39 uur
De realiteit onder ogen zien kan je het ook noemen. Het staat voor nu op zwart en wit. Ons politieke bestel zit zo in elkaar dat er geen garantie voor  dit soort  afspraken is. Als de nood aan de man is..........

Dit beweer ik ook niet. Daarom schrijf ik ook : "en waar komt het merendeel van dit geld vandaan ? Uit het defensiebudget". En het blijft uiteindelijk, hoe je het ook noemt, geld van het Rijk.

Je bent er zelf nog niet achter gekomen dat praktisch niemand meer op dit forum met je een gesprek voeren kan?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 29/09/2020 | 20:41 uur
Citaat van: Parera op 29/09/2020 | 09:04 uur
'Onderzoek naar betrokkenheid Royal IHC bij corruptiezaak Brazilië'
https://www.rtlnieuws.nl/economie/bedrijven/artikel/5186855/onderzoek-royal-ihc-corruptiezaak-brazilie

Daar zitten ze bij IHC en Naval Group natuurlijk niet op te wachten ;)

Heel benieuwd of de linkse partijen hier ook kamervragen over gaan stellen?
Dit komt Damen natuurlijk wel goed uit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 29/09/2020 | 21:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/09/2020 | 20:35 uur
Je bent er zelf nog niet achter gekomen dat praktisch niemand meer op dit forum met je een gesprek voeren kan?

Niet mijn probleem.........
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/09/2020 | 21:45 uur
Citaat van: Ace1 op 29/09/2020 | 20:41 uur
Heel benieuwd of de linkse partijen hier ook kamervragen over gaan stellen?
Dit komt Damen natuurlijk wel goed uit.

Bij de voorstanders van het Nederlands-Zweedse voorstel in de Kamer zitten mensen die goed op de hoogte zijn en goed op de hoogte worden gehouden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 29/09/2020 | 22:26 uur
Citaat van: Ace1 op 29/09/2020 | 20:41 uur
Heel benieuwd of de linkse partijen hier ook kamervragen over gaan stellen?
Dit komt Damen natuurlijk wel goed uit.

Vragen/ discussie zal voornamelijk gaan over de staatssteun die Royal IHC heeft gekregen. Corruptie, wanbestuur en dan het handje ophouden in Den Haag.......hoe kan dit ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/09/2020 | 22:52 uur
Citaat van: Ros op 29/09/2020 | 22:26 uur
Vragen/ discussie zal voornamelijk gaan over de staatssteun die Royal IHC heeft gekregen. Corruptie, wanbestuur en dan het handje ophouden in Den Haag.......hoe kan dit ?

Wellicht, maar als partner van Naval Group m.b.t. de Walrusklasse vervanger zal dit gelijksoortige vragen oproepen als die over Damen in de zoektocht van de Kamer naar een leverancier van onbesproken gedrag.

Guess what.... over Saab heb ik, tot heden, geen wanklanken vernomen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/09/2020 | 00:04 uur
Citaat van: Ros op 29/09/2020 | 21:23 uur
Niet mijn probleem.........
Hmwoah, redelijk belangrijk op een forum maar carry on  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Umbert op 30/09/2020 | 02:47 uur
Citaat van: Ros op 29/09/2020 | 11:25 uur
Alle uitgaven die gedaan worden om de economie op peil te houden zal geen grote discussies vergen. Het is nu nodig om Nederland aan de gang te houden. Die € 44 miljard die in het investeringsfonds gestopt gaat worden in de komende 10 jaar. Wie staat daar garant voor en waar komt het merendeel van dit geld vandaan ? Uit het defensiebudget, en daar is met een minimale politieke inspanning invloed op uit te oefenen. En weten we al hoe de samenstelling van de coalities in de komende 10 jaar er uit gaan zien ?
Waar dat geld vandaan komt denk van dezelfde hoop als waar ontwikkelingssamenwerking en natuurbehoud uitkomen. Of te wel de grote hoop.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 30/09/2020 | 13:58 uur
Citaat van: Umbert op 30/09/2020 | 02:47 uur
Waar dat geld vandaan komt denk van dezelfde hoop als waar ontwikkelingssamenwerking en natuurbehoud uitkomen. Of te wel de grote hoop.

Klopt. Het gaat uiteindelijk om de verdeling en wat de politieke voorkeur heeft.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/10/2020 | 12:13 uur
Verloopt de aanbesteding van nieuwe onderzeeboten wel beter dan in het verleden?

http://disq.us/t/3s1mcf7
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/10/2020 | 16:50 uur
Publicatie rapport onderzeeboten Algemene Rekenkamer uitgesteld - extra vertraging

http://disq.us/t/3s2fne1
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 05/10/2020 | 18:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/10/2020 | 16:50 uur
Publicatie rapport onderzeeboten Algemene Rekenkamer uitgesteld - extra vertraging

http://disq.us/t/3s2fne1

Zonder ook maar iets meer dan de titel gelezen te hebben, had iemand iets anders verwacht? :sleep: doelend op de (bewuste) politieke vertragingen die dit dossier kent.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/10/2020 | 18:48 uur
Citaat van: Parera op 05/10/2020 | 18:05 uur
Zonder ook maar iets meer dan de titel gelezen te hebben, had iemand iets anders verwacht? :sleep: doelend op de (bewuste) politieke vertragingen die dit dossier kent.

Vertragingen verwonderen mij niet op dit dossier, dat de Algemene Rekenkamer dit pas vandaag meldt, op de dag van de geplande presentatie in de TK, vind ik dan wel weer bijzonder.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 05/10/2020 | 23:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/10/2020 | 16:50 uur
Publicatie rapport onderzeeboten Algemene Rekenkamer uitgesteld - extra vertraging
http://disq.us/t/3s2fne1
Helaas is er nog steeds geen vermelding op de site van de ARK: https://www.rekenkamer.nl/actueel/lopend-onderzoek/second-opinion-verwerving-onderzeeboten
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 06/10/2020 | 00:31 uur
Citaat van: Lex op 05/10/2020 | 23:40 uur
Helaas is er nog steeds geen vermelding op de site van de ARK: https://www.rekenkamer.nl/actueel/lopend-onderzoek/second-opinion-verwerving-onderzeeboten

Nee,die hebben een opdracht gekregen, vooral om zich niet te haasten. Niet zo vreemd. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Umbert op 06/10/2020 | 08:57 uur
Citaat van: Ros op 06/10/2020 | 00:31 uur
Nee,die hebben een opdracht gekregen, vooral om zich niet te haasten. Niet zo vreemd.
Maar dat is dan uiterst kwalijk want we weten, dat geld en projecten alleen maar duurder worden agv uitstel en gekronkel. Hoeveel miljoen worden deze schepen nu duurder door deze actie?
Sommige acties van de politiek in dit geval tijdrekken zijn erg slecht voor de geldbuidel van de bevolking.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Robert2 op 06/10/2020 | 09:58 uur
Citaat van: Umbert op 06/10/2020 | 08:57 uur
Maar dat is dan uiterst kwalijk want we weten, dat geld en projecten alleen maar duurder worden agv uitstel en gekronkel. Hoeveel miljoen worden deze schepen nu duurder door deze actie?
Sommige acties van de politiek in dit geval tijdrekken zijn erg slecht voor de geldbuidel van de bevolking.
Ga niet mee in die man zijn hersenspinsels. Die ziet een groot complot tegen Defensie in zijn eigen realiteit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/10/2020 | 11:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/10/2020 | 10:00 uur
Man is labiel.

Het is algemeen bekend dat Ros hier op een groot aantal tegenstanders kan rekenen op het forum maar ik kan wel inzien wat hij hier bedoeld.

Het dossier word continu (bewust) vertraagd door een lading aan (politieke) beslissingen. Ik kan hem in dit geval ook gewoon niet meer dan gelijk geven dat het er op begint te lijken dat er van alles aan gedaan word om het dossier uit te stellen zo ver mogelijk naar of zelfs over de verkiezingen van 2021 heen.

Ik zeg niet dat dit het geval is maar het heeft er alle schijn van dat dit wel gebeurd (bewust of onbewust).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 06/10/2020 | 12:54 uur
Citaat van: Robert2 op 06/10/2020 | 09:58 uur
Ga niet mee in die man zijn hersenspinsels. Die ziet een groot complot tegen Defensie in zijn eigen realiteit.

Het is geen complot maar een kwestie van beleid dat van toepassing is als het Defensie betreft. Als het zo belangrijk en noodzakelijk is om spijkers met koppen te slaan, waarom doet Den Haag het dan  niet ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 06/10/2020 | 12:59 uur
Citaat van: Parera op 06/10/2020 | 11:01 uur
Het is algemeen bekend dat Ros hier op een groot aantal tegenstanders kan rekenen op het forum maar ik kan wel inzien wat hij hier bedoeld.

Het dossier word continu (bewust) vertraagd door een lading aan (politieke) beslissingen. Ik kan hem in dit geval ook gewoon niet meer dan gelijk geven dat het er op begint te lijken dat er van alles aan gedaan word om het dossier uit te stellen zo ver mogelijk naar of zelfs over de verkiezingen van 2021 heen.

Ik zeg niet dat dit het geval is maar het heeft er alle schijn van dat dit wel gebeurd (bewust of onbewust).

Het zal in ieder geval overgedragen worden aan de volgende regeerclub, is wel voor 99% zeker. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/10/2020 | 15:22 uur
Citaat van: Parera op 06/10/2020 | 11:01 uur
Het is algemeen bekend dat Ros hier op een groot aantal tegenstanders kan rekenen op het forum maar ik kan wel inzien wat hij hier bedoeld.

Het dossier word continu (bewust) vertraagd door een lading aan (politieke) beslissingen. Ik kan hem in dit geval ook gewoon niet meer dan gelijk geven dat het er op begint te lijken dat er van alles aan gedaan word om het dossier uit te stellen zo ver mogelijk naar of zelfs over de verkiezingen van 2021 heen.

Ik zeg niet dat dit het geval is maar het heeft er alle schijn van dat dit wel gebeurd (bewust of onbewust).

Ga er nog een beetje serieus op in ook.
Hij trolt en kwalt tot we allemaal kappen hier.

Met elk mogelijk perspectief is er zelfs van een kuip aan mensen diarree nog positieve elementen te zien, of in een discussie iets relevants te ontrekken. Zegt nul over de intentie van de dader.

Zie het andere topic met dat onzin commentaar op die smart shooter van defensie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 06/10/2020 | 15:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/10/2020 | 15:22 uur
Met elk mogelijk perspectief is er zelfs van een kuip aan mensen diarree nog positieve elementen te zien, of in een discussie iets relevants te ontrekken.

En dat is juist het probleem van veel mensen. Fixeren op een te behalen doel en de bijkomende factoren die een bepalende invloed hebben voor het gemak te vergeten.



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/10/2020 | 17:15 uur
Citaat van: Ros op 06/10/2020 | 15:57 uur
En dat is juist het probleem van veel mensen. Fixeren op een te behalen doel en de bijkomende factoren die een bepalende invloed hebben voor het gemak te vergeten.

Ik weet niet wat erger is, deze scheinheilige onzin of je discussie ontsporende nonsens in topics.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 06/10/2020 | 17:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/10/2020 | 17:15 uur
Ik weet niet wat erger is, deze scheinheilige onzin of je discussie ontsporende nonsens in topics.
+1
;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 06/10/2020 | 22:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/10/2020 | 17:15 uur
Ik weet niet wat erger is, deze scheinheilige onzin of je discussie ontsporende nonsens in topics.

Dit schrijf je met ij, niet met ei.

Een discussie bestaat uit meningen delen en niet klakkeloos volgen van een enkele richting zoals je dit graag zou willen zien.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 06/10/2020 | 22:11 uur
Citaat van: Ros op 06/10/2020 | 22:04 uur
Dit schrijf je met ij, niet met ei.

Een discussie bestaat uit meningen delen en niet klakkeloos volgen van een enkele richting zoals je dit graag zou willen zien.

Noem je bv. dit soort posts dan een "mening"?

Citaat van: Ros op 06/10/2020 | 00:31 uur
Nee,die hebben een opdracht gekregen, vooral om zich niet te haasten. Niet zo vreemd.

Je doet niks anders dan je eigen hersenspinsels continu als een feit te brengen. En als het wel een feit is kom je maar met bronnen waar ik kan lezen dat die opdracht verstrekt is.

En de taalnazi uithangen doe je maar ergens anders.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/10/2020 | 22:30 uur
Citaat van: Ros op 06/10/2020 | 22:04 uur
Dit schrijf je met ij, niet met ei.

Een discussie bestaat uit meningen delen en niet klakkeloos volgen van een enkele richting zoals je dit graag zou willen zien.

Dat heeft niets meer met meningen te maken, al heel lang niet meer. Het gaat veel te vaak over jou hier op dit forum. En het ergste is dat als je daar dan op wordt aangesproken schijnheilig gedrag volgt waarbij je zoveel boter op je hoofd smeert dat je er niet meer helder door van kunt zien. Dan ga je een taalvout verbeteren en lopen roeptoeteren dat het over je mening gaat in plaats van bewust recalcitrant verstorend gedrag waar iedereen zijn buik van vol heeft. Heel sneu. Maar laten we maar weer ontopic gaan, zonde van het topic.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 06/10/2020 | 23:39 uur
Citaat van: A.J. op 06/10/2020 | 22:11 uur
Noem je bv. dit soort posts dan een "mening"?

Nee, een "reactie".
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 06/10/2020 | 23:56 uur
Citaat van: Ros op 06/10/2020 | 23:39 uur
Nee, een "reactie".

Dat lijkt me evident. Maare waar is die reactie precies op gebaseerd? Jij hebt inside informatie?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2020 | 09:36 uur
Second opinion vervanging onderzeeboten met de Algemene Rekenkamer: 14 oktober 2020

https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/commissievergaderingen/details?id=2020A03572
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 07/10/2020 | 11:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/10/2020 | 22:30 uur
Dat heeft niets meer met meningen te maken, al heel lang niet meer. Het gaat veel te vaak over jou hier op dit forum. En het ergste is dat als je daar dan op wordt aangesproken schijnheilig gedrag volgt waarbij je zoveel boter op je hoofd smeert dat je er niet meer helder door van kunt zien. Dan ga je een taalvout verbeteren en lopen roeptoeteren dat het over je mening gaat in plaats van bewust recalcitrant verstorend gedrag waar iedereen zijn buik van vol heeft. Heel sneu. Maar laten we maar weer ontopic gaan, zonde van het topic.
Ik ben hier volledig mee eens!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 08/10/2020 | 11:48 uur
Interessant stukje tekst uit het artikel over de A26 van Naval news:

Saab's A26 Submarine Program Transitioning from Design to Production
CitaatWalrus Replacement Program in Netherlands

In partnership with Damen, Saab is one of the three final contenders for the Walrus-class replacement program in Netherlands. The submarine proposed to the Dutch Navy is a common design made by both Saab and Damen. Much larger than the Blekinge-class, the proposed design is a spin-off of the A26 with added capabilities to fit customer's requirements. Saab will lead the design team that will incorporat Damen's engineers. If Saab/Damen design is selected, the production will be done in Sweden and the Netherlands, while the assembly line will be in the Netherlands only.

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/10/saabs-a26-submarine-program-transitioning-from-design-to-production/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 12/10/2020 | 16:16 uur
Algemene Rekenkamer: 'Vizier op vervanging van de onderzeeboten'.

https://www.rekenkamer.nl/publicaties/publicaties/2020/10/12/vizier-op-de-vervanging-van-de-onderzeeboten
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 12/10/2020 | 16:30 uur
Algemene Rekenkamer beoordeelt onderzoeksfase vervanging onderzeeboten

Nieuwsbericht | 12-10-2020 | 16:00

De Algemene Rekenkamer heeft vandaag haar bevindingen gepresenteerd over de onderzoeksfase van de onderzeebootvervanging. In het rapport 'vizier op de vervanging van de onderzeeboten' concludeert de Rekenkamer dat er positieve stappen zijn gezet op het gebied van studies, levensduur en de kosten-baten. Deze verbeteringen dragen bij aan een transparante en doelmatige besluitvorming.

Tegelijkertijd zijn er volgens de Rekenkamer ook kanttekeningen te plaatsen. Zo wordt opgemerkt dat het budget sinds de aanvang van het project is toegenomen en dat dat andere vervangingen mogelijk in de weg kan gaan zitten. Volgens Defensie heeft het kabinet bij haar aantreden bewust meer geld vrijgemaakt om deze en andere noodzakelijke vervangingsprojecten juist mogelijk te maken.

De Rekenkamer ziet ook financiële risico's bij de aankoop van het nog te ontwikkelen wapensysteem. Defensie stelt er tegenover dat risicomanagement een doorlopend proces is, dat gebruikt wordt om tijdig bij te kunnen sturen en het project financieel inpasbaar te houden. Defensie hanteert voor dit project ook een risicoreservering die ruimer is dan gebruikelijk.

Compacte afmetingen
De 4 huidige onderzeeboten van de Walrusklasse behoren nog steeds tot de modernste conventionele, niet-nucleaire onderzeeboten ter wereld. De boten onderscheiden zich door hun compacte afmetingen en kunnen daardoor dicht onder de kust, in ondiep water, inlichtingen verzamelen of (kust)verkenningen uitvoeren. De huidige generatie onderzeeboten is begin jaren '90 in gebruik genomen en loopt tegen het einde van de levensduur aan. Volgens de huidige planning moet de eerste nieuwe onderzeeboot in 2028 door de bouwer worden opgeleverd.

De zogeheten B-brief (onderzoeksfase) is eind vorig jaar naar de Tweede Kamer gestuurd en daar eerder dit jaar behandeld. Na de B-fase gaat het zogeheten Defensie Materieel Proces over in de D-fase (verwervingsfase), waarin nog 3 aanbieders over zijn: Naval Group, Saab Kockums en ThyssenKrupp Marine Systems.

De reactie van defensie (https://www.rekenkamer.nl/binaries/rekenkamer/documenten/brieven/2020/10/12/reactie-bewindslieden-van-het-ministerie-van-defensie-op-het-rapport-vizier-op-de-vervanging-van-de-onderzeeboten/Brief+minister+van+Defesie+bestuurlijke+reactie+voor+website+%2820092020%29.pdf)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/10/2020 | 20:02 uur
Ik las in de berichten van de volkskrant iets meer informatie. Zo wordt er in dat bericht aangegeven dat Defensie voor de onderzeeërs 1,24 miljard euro reserveert, maar dat er volgens de Rekenkamer nog 730 miljoen voor nodig is. Ik snap daar niets van. 1 boot gaat al richting de 1 miljard, voor vier boten reken ik een kleine 4 miljard. Waar komen al die cijfers vandaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2020 | 20:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/10/2020 | 20:02 uur
Ik las in de berichten van de volkskrant iets meer informatie. Zo wordt er in dat bericht aangegeven dat Defensie voor de onderzeeërs 1,24 miljard euro reserveert, maar dat er volgens de Rekenkamer nog 730 miljoen voor nodig is. Ik snap daar niets van. 1 boot gaat al richting de 1 miljard, voor vier boten reken ik een kleine 4 miljard. Waar komen al die cijfers vandaan.

Geen idee. In alle kamer/defensie stukken gaat men (al jaren) uit van een groot project met een budget van > (meer dan) €2,5 miljard waarbij ook voor iedereen duidelijk is dat het dichter bij de 4 miljard dan bij de 3 miljard zal zijn.

Eddit: ik begrijp dat het hier gaat om 30 jaar exploitatiekosten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/10/2020 | 20:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/10/2020 | 20:02 uur
Ik las in de berichten van de volkskrant iets meer informatie. Zo wordt er in dat bericht aangegeven dat Defensie voor de onderzeeërs 1,24 miljard euro reserveert, maar dat er volgens de Rekenkamer nog 730 miljoen voor nodig is. Ik snap daar niets van. 1 boot gaat al richting de 1 miljard, voor vier boten reken ik een kleine 4 miljard. Waar komen al die cijfers vandaan.

Ik heb het hele verslag van de rekenkamer gelezen en het bedrag van 1,14 miljard Euro wat door defensie gereserveerd is enkel en alleen de life cycle costs (LCC) voor de komende 30 jaar van 4 onderzeeboten. Dat de rekenkamer hier nu nog eens minimaal 730 miljoen bij telt komt totaal uit op 1,87 miljard euro verdeeld over 30 jaar. De aankoop van de boten staat hier los van.

Als je dat terug gaat rekenen kom je uit op een bedrag van 15,6 miljoen euro per boot per jaar.

Dit is wat ik er uit opgemaakt heb, misschien zit ik fout.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2020 | 20:39 uur
Rapport Algemene Rekenkamer geeft meer inzicht in project vervanging onderzeeboten

http://disq.us/t/3s7nt3z
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/10/2020 | 21:32 uur
Citaat van: Parera op 12/10/2020 | 20:34 uur
Ik heb het hele verslag van de rekenkamer gelezen en het bedrag van 1,14 miljard Euro wat door defensie gereserveerd is enkel en alleen de life cycle costs (LCC) voor de komende 30 jaar van 4 onderzeeboten. Dat de rekenkamer hier nu nog eens minimaal 730 miljoen bij telt komt totaal uit op 1,87 miljard euro verdeeld over 30 jaar. De aankoop van de boten staat hier los van.

Als je dat terug gaat rekenen kom je uit op een bedrag van 15,6 miljoen euro per boot per jaar.

Dit is wat ik er uit opgemaakt heb, misschien zit ik fout.

Wellicht zit je goed hoor, maar ik maakte dat niet direct op uit het artikel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 12/10/2020 | 23:32 uur
Zomaar eens een vergelijking.

Japan is bezig met invoering van een 3.000 ton Soryu opvolger, totaal 12 stuks (type) 29 SS:
R & D fase totaal:                       37,4 miljard Yen = 299,2 miljoen euro / 12 = EUR 24,93 miljoen per boot
productie fase tot.:                   890,0  miljard yen = 7,12 miljard euro   / 12 = EUR 593,33 mln per boot,
  subtotaal:                                                                                                   EUR 618,26 mln per boot             
exploitatie kosten over 24 jaar: 671,6 miljard yen =  5,3728 miljard euro / 12= EUR 447,73 / 24 jaar = EUR 18,66 miljoen per boot per jaar.

Totale Life Cycle Costs van 12 boten over totaal 24 jaar = 1,6 biljard yen = EUR 12,792 miljard.  (bron Japans MinDef)
De Japanners doen bewust niet aan een levensduur van 30 jaar, want dan is er een relatief zeer dure MLU (Mid Life Update) nodig.
In plaats daarvan verbeteren ze hun boten in kleine stapjes.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/10/2020 | 08:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/10/2020 | 21:32 uur
Wellicht zit je goed hoor, maar ik maakte dat niet direct op uit het artikel.

Een andere insteek die ik via iemand anders kreeg is :

De verhoging van het budget met 1,14 miljard door de minister komt bovenop het tot nu toe niet openbaar gemaakte budget. De rekenkamer zegt hier nu dat er minimaal nog 730 miljoen bij moet om de 4 boten te kunnen aankopen + de 30 jaar ondersteuning. Hiermee zou het budget dus aanzienlijk verhoogd worden naar mogelijk rond de 4 a 4,5 miljard euro.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/10/2020 | 09:55 uur
Citaat van: Parera op 13/10/2020 | 08:46 uur
Een andere insteek die ik via iemand anders kreeg is :

De verhoging van het budget met 1,14 miljard door de minister komt bovenop het tot nu toe niet openbaar gemaakte budget. De rekenkamer zegt hier nu dat er minimaal nog 730 miljoen bij moet om de 4 boten te kunnen aankopen + de 30 jaar ondersteuning. Hiermee zou het budget dus aanzienlijk verhoogd worden naar mogelijk rond de 4 a 4,5 miljard euro.

Ik ben dus niet de enige die het even niet meer begreep ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 13/10/2020 | 17:18 uur
Citaat van: Poleme op 12/10/2020 | 23:32 uur
Zomaar eens een vergelijking.

Japan is bezig met invoering van een 3.000 ton Soryu opvolger, totaal 12 stuks (type) 29 SS:
R & D fase totaal:                       37,4 miljard Yen = 299,2 miljoen euro / 12 = EUR 24,93 miljoen per boot
productie fase tot.:                   890,0  miljard yen = 7,12 miljard euro   / 12 = EUR 593,33 mln per boot,
  subtotaal:                                                                                                   EUR 618,26 mln per boot             
exploitatie kosten over 24 jaar: 671,6 miljard yen =  5,3728 miljard euro / 12= EUR 447,73 / 24 jaar = EUR 18,66 miljoen per boot per jaar.

Totale Life Cycle Costs van 12 boten over totaal 24 jaar = 1,6 biljard yen = EUR 12,792 miljard.  (bron Japans MinDef)
De Japanners doen bewust niet aan een levensduur van 30 jaar, want dan is er een relatief zeer dure MLU (Mid Life Update) nodig.
In plaats daarvan verbeteren ze hun boten in kleine stapjes.


Heb je daar ook een link van?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2020 | 17:55 uur
Duitse werf wil start maken met Submarine Valley in de Noordkop

https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/DMF20201014_37926798
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 14/10/2020 | 18:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2020 | 17:55 uur
Duitse werf wil start maken met Submarine Valley in de Noordkop
https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/DMF20201014_37926798
Het is een premium artikel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2020 | 19:11 uur
Citaat van: Lex op 14/10/2020 | 18:08 uur
Het is een premium artikel.

Duitse werf wil start maken met Submarine Valley in de Noordkop

Den Helder, 14 oktober 2020 - door: Arie Booy

De Duitse scheepwerf thyssenkrupp Marine Systems biedt zijn diensten aan om de Regiodeal maritiem cluster in de Noordkop te verwezenlijken. De werf ontvouwde eerder plannen voor een Submarine Valley in de regio. Havenwethouder Kees Visser reageert enthousiast.

Visser: ,,Goed dat een potentiële leverancier voor onderzeeboten Den Helder ziet als de locatie voor het onderhoud. Dit past prima bij de ambitie om de positie van de Koninklijke Marine en de instandhouding van haar vloot in de Kop van Noord-Holland te verstevigen", meent de bestuurder.

Bron: NHD
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 14/10/2020 | 19:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2020 | 19:11 uur
Duitse werf wil start maken met Submarine Valley in de Noordkop
Den Helder, 14 oktober 2020 - door: Arie Booy
De Duitse scheepwerf thyssenkrupp Marine Systems biedt zijn diensten aan om de Regiodeal maritiem cluster in de Noordkop te verwezenlijken. De werf ontvouwde eerder plannen voor een Submarine Valley in de regio. Havenwethouder Kees Visser reageert enthousiast.
Visser: ,,Goed dat een potentiële leverancier voor onderzeeboten Den Helder ziet als de locatie voor het onderhoud. Dit past prima bij de ambitie om de positie van de Koninklijke Marine en de instandhouding van haar vloot in de Kop van Noord-Holland te verstevigen", meent de bestuurder.
Bron: NHD
In de volgende posting het gehele artikel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 14/10/2020 | 19:19 uur
Duitse werf wil start maken met Submarine Valley in de Noordkop

DEN HELDER
De Duitse scheepwerf thyssenkrupp Marine Systems biedt zijn diensten aan om de Regiodeal maritiem cluster in de Noordkop te verwezenlijken. De werf ontvouwde eerder plannen voor een Submarine Valley in de regio. Havenwethouder Kees Visser reageert enthousiast.

Visser: ,,Goed dat een potentiële leverancier voor onderzeeboten Den Helder ziet als de locatie voor het onderhoud. Dit past prima bij de ambitie om de positie van de Koninklijke Marine en de instandhouding van haar vloot in de Kop van Noord-Holland te verstevigen", meent de bestuurder.

Hij reageert op de brief die Rolf Wirtz, de baas van de werf uit Kiel, heeft gestuurd aan minister Carola Schouten. Wirtz haakt daarmee in op de brief die Schouten deze zomer deed uitgaan over de Regiodeal waarmee het Rijk een miljoenen-investering in onder meer Den Helder toezegt als die gematcht wordt door het bedrijfsleven. Het havenbedrijf en de Provincie zijn geporteerd van het voorstel van tkMS.

Schaalvoordeel
tkMS is een van de drie scheepsbouwwerven die in de race is voor de order voor nieuwe Nederlandse onderzeeboten. Het Duitse bedrijf is bereid een groot deel van de werkzaamheden op Helderse bodem te laten uitvoeren. Wirtz: ,,Sinds 2017 stellen we voor om samen met Defensie en regionale bedrijven een Submarine Valley in de Kop van Noord-Holland te ontwikkelen. Om schaalvoordeel te behalen zal de Submarine Valley ook gebruikt worden voor het onderhoud van boten van andere marines. Dat kan werkgelegenheid opleveren voor vijfhonderd directe en vijftienhonderd indirecte banen", verwacht de topman van tkMS.

Wirtz kondigt aan dat al dit jaar de aanwezigheid van zijn bedrijf in Den Helder versterkt zal worden om voorbereidingen te treffen voor Submarine Valley. Daarnaast gaat tkMS initiatieven ontplooien op drie gebieden: het aantrekken van gekwalificeerd personeel (human capital), maritieme innovatie en samenwerking op het gebied van waterstof met andere bedrijven, onderzoek- en onderwijsinstellingen.

Dit klinkt als muziek in de oren van wethouder Visser: ,,Het is een ambitie die ook vanuit het Rijk onderschreven wordt door de toekenning van de Regiodea,l met bijzondere aandacht voor innovatie en human capital. Goed dat tkMS dit bevestigt en meedenkt, op het gebied van werkgelegenheid maar ook op het gebied van het gebruik van waterstof."

NHD, 14-10-2020, 12:01
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 15/10/2020 | 15:56 uur
Verbod op contact tussen personeel marinewerf en drie bedrijven die onderzeeboten willen bouwen

DEN HELDER
Personeel van de marinewerf mag zich niet inlaten met lobbyïsten van de drie ondernemingen die onderzeeboten voor de Koninklijke Marine willen bouwen. Dat is de strekking van een brief die de Directie Materiële Instandhouding aan zijn werknemers heeft gestuurd. DMI is de officiële naam van de marinewerf.

Het Helderse CDA-raadslid Kees Bazen, die werkzaam is op de werf op de Nieuwe Haven, bevestigt het bestaan van de brief. Bazen zegt: ,,Directeur DMI ziet in dat het dossier onderzeeboot onderhoud belangrijk is voor onze regio. Hij liet een waarschuwing uitgaan dat werknemers DMI geen contacten moeten onderhouden met lobbyisten van de aanbestedende partijen."

Gisteren werd bekend dat het Duitse thyssenkrupp Marine Systems (tkMS) de Nederlandse regering heeft aangeboden een rol te spelen bij de maritieme Regiodeal. De scheepswerf uit Kiel is al jaren van plan om, als het de onderzeeboot-order binnensleept, een groot deel van de werkzaamheden in Den Helder uit te voeren. Dat plan is niet onomstreden. Zo zou de marinetop er niet achter staan, omdat de bouw van onderzeeboten ten koste kan gaan van het onderhoud van boven water vaartuigen. tkMS heeft nu concrete plannen om vooruitlopend op de aanbesteding van de onderzeeboten al een rol te gaan spelen op het vlak van waterstof en het opleiden van personeel voor scheepsbouw.

Havenwethouder Kees Visser vindt het een interessant voorstel. Visser: ,,Dit past prima bij de ambitie om de ambitie van de marine en de instandhouding van haar vloot in de Kop van Noord-Holland te verstevigen."

Werkgelegenheid
Ook raadslid Kees Bazen heeft er oren naar: ,,Als CDA-raadslid ben ik gefocust op de werkgelegenheid in de kop", zegt de lokale politicus. ,,De transitie van de energiemarkt is belangrijk voor onze regio. Hoe mooi zou het zijn wanneer het groen van de NAM vervangen zou worden door blauw van waterstof? Ik zie wel een mooie plaats voor zo'n waterstoffabriek. Bij Agriport datacentra of op de Helderde Oostoever. Daar is wel een plaatsje waar nu nog het milieupark van De Vries en Van Der Wiel zit."

Het plan van tkMS is koren op de molen van havenbedrijf Port of Den Helder. Gevraagd om een reactie zegt directeur Jacoba Bolderheij: ,,Natuurlijk gaat het ministerie van Defensie over de aanbesteding van zijn onderzeeboten. Maar de brief van thyssenkrupp creëert een aantrekkelijk perspectief voor Den Helder. De ambities van dit bedrijf zoals in de brief beschreven lijken inderdaad heel goed in de ambities van de Regiodeal en die van het Maritiem Cluster te passen."

Ambitie
Bolderheij vervolgt: ,,Als een dergelijk perspectief in Den Helder gerealiseerd kan worden zou dat fantastisch zijn voor de stad, de haven en de regio. Het is bemoedigend te zien hoe zo'n grote onderneming gelooft in Den Helder en wil meewerken aan de totstandkoming van het Maritiem Cluster. Dat heb ik uit deze sector nog niet eerder voorbij zien komen. Als we zo een ambitie ruimtelijk kunnen inpassen in onze haven zou dat een geweldige boost geven aan de gebiedsontwikkeling én aan het vestigingsklimaat. Immers, dit kan betekenen dat meer bedrijven en kennisinstellingen zich willen oriënteren op Den Helder en dat is goed voor iedereen."

Kansen
Naast de kansen die het havenbedrijf ziet in de energietransitie, heeft Port of Den Helder ook de ogen gericht op scheepsonderhoud in het militaire cluster meent Jacoba Bolderheij: ,,Daarbij is het natuurlijk van belang dat de bedrijven die uiteindelijk aanbestedingstrajecten van Defensie 'winnen', vestiging of werk in Den Helder willen laten landen, waardoor dit vliegwiel op gang komt. Port of Den Helder zet zich graag in om ook deze kans vorm te geven en gelooft dat dit een plaats verdient in de strategische verkenning Maritiem Cluster."

NHD, 15-10-2020, 10:39
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 20/10/2020 | 08:24 uur
PREMIUM: Dutch ponder SSK proposals   ( helaas kan ik niet het volledige artikel plaatsen, misschien anderen die dat wel lukt ?)

Local industrial participation is an essential element in the programme to replace four Walrus-class boats

Conventional diesel-electric powered attack submarines (SSKs) are the ultimate weapon for sea denial and controlling the sea lanes of communication. These hard-to-detect platforms are dangerous because enemy fleets can never be sure where they are located and often they will not enter into an area if an SSK is suspected ...

https://www.shephardmedia.com/news/naval-warfare/premium-dutch-ponder-ssk-proposals/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 21/10/2020 | 08:11 uur
Saab and Dutch ship builder Damen have joined forces to develop an expeditionary submarine for the Netherland´s Walrus Replacement Programme. In september the first online Supplier Readiness Webinar  took place, among other activities. Here is an abstract from the webinar.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2020 | 08:45 uur
Citaat van: Parera op 21/10/2020 | 08:11 uur
Saab and Dutch ship builder Damen have joined forces to develop an expeditionary submarine for the Netherland´s Walrus Replacement Programme. In september the first online Supplier Readiness Webinar  took place, among other activities. Here is an abstract from the webinar.


Geen nieuws onder de zon, de kaarten blijven om begrijpelijke redenen, stevig tegen de borst.

We zullen vermoedelijk pas bij de leveranciers keuze iets meer inzicht (en beeld) gaan krijgen hoe een sterk vergrote A26 (+1000 ton en een diameter van +/- 8 meter) er uit gaat zien.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 21/10/2020 | 13:19 uur
Een 'oranje boot', een Submarine Valley in Den Helder of gaat de miljardenorder voor nieuwe onderzeeboten straks alsnog naar de Fransen? | Analyse

DEN HELDER
Een oranje onderzeeboot die langs Huisduinen vaart. Of een donkergrijze onderzeeër met de Nederlandse vlag in het IJ naast het Centraal Station. Met die gephotoshopte beelden is Saab-Damen een nieuwe fase in de campagne voor de miljardenorder van Defensie begonnen.

Saab Damen is met het Duitse tkMS in de race voor de bouw van vier nieuwe boten voor de Koninklijke Marine. Ook het Franse Naval Group doet mee, maar deze staatsonderneming speelt in de publiciteit de derde viool. Weliswaar organiseerde het bedrijf enkele jaren geleden een trip voor de Nederlandse pers naar de werf in Cherbourg, maar Naval roffelt sindsdien niet meer op de trom.

Achter de politieke schermen wordt er echter wel degelijk gewerkt aan de Franse belangen. Het is de vrees van menig marineofficier dat de Franse staat er op termijn toch in slaagt de order binnen te slepen. Binnen de zeemacht worden geen goede herinneringen bewaard aan eerdere samenwerking met de Fransen. Om te beginnen spreken die immers Frans...

Boven water
Wie de uitingen van marinemensen op Twitter volgt, bespeurt een voorkeur voor onderzeeboten van Saab Damen. Die bedrijvencombinaie positioneert de A26 als een 'oranje boot', een Nederlands product. Daar valt wel wat op af te dingen, want Damen is weliswaar een gerespecteerde leverancier van bovenwaterschepen, maar onderwatervaartuigen zijn weer een ander verhaal.

,,Ik denk dat de voorkeur van marinemensen voor Damen wordt ingegeven door de lange samenwerking met die werf", zegt een voormalige officier die nu vanaf de zijlijn de ontwikkelingen volgt. Hij tekent aan dat de keus echter niet door de Koninklijke Marine gemaakt wordt, maar door deskundigen van de Defensie Materieel Organisatie dat al het wapentuig koopt. In laatste instantie is het echter een zuiver politiek verhaal. Wanneer het gaat om een bedrag van tussen de 3 en 4 miljard euro ligt de definitieve beslissing in handen van de minister-president bevestigen vlagofficieren.

De bouw van onderzeeboten is traditioneel een risico. Een nieuwe generatie wordt slechts om de dertig jaar aangeschaft. Bij de bouw van de Walrusklasse deden zich grote financiële problemen voor. In de jaren tachtig ontstond zo de Walrus-affaire met kostenoverschrijdingen tot 65 procent. Die risico's wil Defensie uitbannen bij de bouw van de opvolger.

Risico
Saab Damen zette een filmpje online waarin Damen-topman Hein van Ameijden zegt dat een keuze voor de 'oranje boot' het risico verkleint: ,,Het A26-programma is de enige nieuwe ontwikkeling op submarine-gebied in Europa momenteel." Vertegenwoordigers van concurrent tkMS noemen dat aspect juist een behoorlijk risico. De Zweden hebben volgens hen weinig ervaring met boten die de hele wereld over gaan. De A26, aangepast aan de Nederlandse eisen, zal zich eerst moeten bewijzen.

Dat is ook een zorg van de Algemene Rekenkamer die deze maand een scherp rapport uitbracht op basis van diepgaand onderzoek naar de gang van zaken in het onderzeebootdossier. De Rekenkamer constateerde dat Defensie nu al ruim 700 miljoen euro meer heeft uitgegeven dan bekend is gemaakt. Volgens de rekenmeesters van de staat moet de Tweede Kamer daarom de vinger nog beter aan de pols houden.

Dit kader bepaalt de stellingname van de Duitsers. Vertegenwoordigers van de tkMS-werf uit Kiel wijzen op het grote aantal onderzeeboten dat de afgelopen honderd jaar gebouwd is. Ze zijn nog steeds van plan om de boten af te bouwen in Den Helder, ook al is er nog weinig enthousiasme te bespeuren van de kant van de marine. Vlootvoogd Kramer is bevreesd voor het effect van een Submarine Valley op het onderhoud van de andere marineschepen. Voor de Duitse werf is hoopgevend dat Nederland steeds meer militaire taken met het buurland uitvoert.

NHD, 21-10-2020, 13:11
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 21/10/2020 | 16:09 uur
Citaat van: NHD op 21/10/2020 | 13:19 uur
Achter de politieke schermen wordt er echter wel degelijk gewerkt aan de Franse belangen. Het is de vrees van menig marineofficier dat de Franse staat er op termijn toch in slaagt de order binnen te slepen. Binnen de zeemacht worden geen goede herinneringen bewaard aan eerdere samenwerking met de Fransen. Om te beginnen spreken die immers Frans...

En uiteindelijk is het toch een politiek besluit en keuze......als die er komt .
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2020 | 17:06 uur
Citaat van: Ros op 21/10/2020 | 16:09 uur
En uiteindelijk is het toch een politiek besluit en keuze......als die er komt .

Het eerste deel is helaas correct, het tweede deel is slechts een poging tot paniek zaaien.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Umbert op 21/10/2020 | 17:37 uur
Als ze echte ballen hebben (dit geldt voor de M/V) dan laten ze dei dingen in Nederland bouwen ivm werkgelegenheid, waarom gewoon omdat het kan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2020 | 17:51 uur
Citaat van: Umbert op 21/10/2020 | 17:37 uur
Als ze echte ballen hebben (dit geldt voor de M/V) dan laten ze dei dingen in Nederland bouwen ivm werkgelegenheid, waarom gewoon omdat het kan.

Ik denk dat 95% hier op het forum en wellicht een vergelijkbaar percentage binnen de KM het hier mee eens is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 21/10/2020 | 18:07 uur
Citaat van: Umbert op 21/10/2020 | 17:37 uur
Als ze echte ballen hebben (dit geldt voor de M/V) dan laten ze dei dingen in Nederland bouwen ivm werkgelegenheid, waarom gewoon omdat het kan.
Ik ben het helemaal met de stelling eens, maar helaas spelen er op het niveau van de politiek andere/meerdere zaken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 21/10/2020 | 18:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2020 | 17:51 uur
Ik denk dat 95% hier op het forum en wellicht een vergelijkbaar percentage binnen de KM het hier mee eens is.
Maar helaas is dat niet de bepalende factor, hoe triest ook.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: pz op 21/10/2020 | 18:34 uur
Mijn voorkeur Damen/Saab.

Ben bang vanuit politieke belangen voor keuze TKMS
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2020 | 19:05 uur
Citaat van: pz op 21/10/2020 | 18:34 uur
Mijn voorkeur Damen/Saab.

Ben bang vanuit politieke belangen voor keuze TKMS

Ik deel die voorkeur. Het Duitse alternatief is m.i. de bijl aan de OZD, tenzij de U212CD onder Noorse eisen (meer) een expeditionaire boot gaar worden.

Het Franse alternatief geniet om meerdere reden, bij velen, niet de voorkeur maar deze boot voldoet ongetwijfeld wel aan de eisen van de KM.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 21/10/2020 | 21:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2020 | 17:06 uur
Het eerste deel is helaas correct, het tweede deel is slechts een poging tot paniek zaaien.

Het is geen poging tot paniek zaaien. De volgende regeerclub krijgt een bittere erfenis om mee te beginnen en een bak vol met dossiers die veel geld en daadkracht vragen. Daarbij vallen enkele banen die te winnen zijn in het niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 22/10/2020 | 10:34 uur
Citaat van: Ros op 21/10/2020 | 21:14 uur
Het is geen poging tot paniek zaaien. De volgende regeerclub krijgt een bittere erfenis om mee te beginnen en een bak vol met dossiers die veel geld en daadkracht vragen. Daarbij vallen enkele banen die te winnen zijn in het niet.

om de een of andere reden heb jij het beeld in je hoofd dat politici bij Defensie beleids(documenten) een soort van afkeer of desinteresse hebben, terwijl dat helemaal niet het geval is.
Dit levert elke keer een onzinnig beeld op wat jij schetst dat niet aansluit bij de werkelijkheid.

vermoeiend ook.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 29/10/2020 | 16:49 uur
Drukhuid van Nederlandse onderzeeboten bereikt na 2025 de grens van hun levenstermijn. En dat heeft gevolgen voor een opvolger van de Walrusklasse

DEN HELDER
De drukhuid, de buitenste schil van Nederlandse onderzeeërs, is na 2025 niet meer gegarandeerd bedrijfszeker. Dat feit heeft consequenties voor het tempo waarin gewerkt wordt aan een opvolger van de Walrusklasse.

Binnen de Koninklijke Marine, maar ook in andere bedrijven heerst onvrede over het trage tempo waarmee de politieke besluitvorming over de aanschaf van nieuwe onderzeeboten verloopt. Tussen het tekenen van een contract met een werf, het ontwerpen en bouwen van een boot zitten zeven jaren.

Het was de bedoeling dat in 2027 de eerste vervanger van een Walrus-boot in de vaart zou zijn. Nu er nog niet eens zicht is op welke werf de order krijgt, begint het ongeduld steeds meer te groeien. Een kapitein ter zee, die niet geautoriseerd is om over het onderwerp naar buiten te treden, verklapt dat de tijdsdruk nare gevolgen voor de bemanning kan hebben: ,,De drukhuid van de eerste boot is in 2025 niet meer gegarandeerd bedrijfszeker." Het gaat om Zr.Ms. Zeeleeuw die in 1990 in dienst is gesteld. Dit is geheime informatie; blijkbaar is de drukhuid 35 jaar gegarandeerd.

Levensduur
Een marineman die lang als eerste officier diende op Nederlandse onderzeeboten zegt: ,,Ik ken de exacte gegevens niet, maar staal, en dus ook een drukhuid, heeft een beperkte levensduur. Dat is mede afhankelijk van het gebruik. Daaronder wordt het aantal en de mate van krimp- en rekbewegingen verstaan", meldt de oud-onderzeebootman.

Na de Zeeleeuw bereikt de drukhuid van de Walrus (uit 1992), Dolfijn ('93) en Bruinvis ('94) hun garantietermijn.

Zoals veel Defensie-projecten die miljarden euro's kosten, wordt er lang en breed gestudeerd op de beste aanbieder. De Algemene Rekenkamer voerde dit jaar een diepgaand onderzoek uit naar de wijze waarop Defensie met de aanschaf van onderzeeboten omgaat. De Rekenkamer ziet alle aanleiding tot meer controle en toezicht omdat er veertig jaar geleden enorme kostenoverschrijdingen waren bij het ontwerp en bouw van de Walrusklasse.

Dit sterkt de bewindspersonen van Defensie in hun overtuiging om het rustig aan te doen. Die houding van 'voorzichtig aan, dan breekt het lijntje niet', wordt minder gewaardeerd door mensen van de zeemacht die staan te popelen om de oude boten in te ruilen voor nieuw materieel. Hoewel oud, door een ingrijpende modernisering van de afgelopen jaren op de Helderse marinewerf, zijn de vaartuigen goed op hun taak berekend. Alleen de veroudering van de drukhuid, die valt niet te keren. Daar gaat de rek langzaam maar zeker steeds meer uit.'

NHD, 29-10-2020, 12:37
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2020 | 09:36 uur
Stealth en drones, hoe tkMS de 212CD ontwerpt voor de toekomst

https://marineschepen.nl/dossiers/Wat-zegt-de-212CD-over-de-toekomst-van-onderzeeboten-171120.html#.X7TchGycFP0.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2020 | 10:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2020 | 09:36 uur
Stealth en drones, hoe tkMS de 212CD ontwerpt voor de toekomst


Gelukkig geeft @marineschepen zelf aan dat het om een (betaalde) advertorial gaat. Het wij van WC-eend hoeft dus niet onderstreept te worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 18/11/2020 | 20:01 uur
Ik weet niet of deze impressie al eerder geplaatst is maar hierbij, ondanks dat het Frans is ziet het er niet verkeerd uit :angel: opvallend detail zijn de vele tegels op de romp.

(https://www.naval-group.com/sites/default/files/styles/heading_article/public/2020-11/SM%20NL.jpg)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/11/2020 | 20:05 uur
resist
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2020 | 20:18 uur
Marketing plaatjes, geen van de 3 kandidaat leveranciers heeft een model van wat ooit een Nederlandse onderzeeboot moet worden.

Dat gaan we pas zien als 1 leverancier is overgebleven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 18/11/2020 | 20:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2020 | 20:18 uur
Marketing plaatjes, geen van de 3 kandidaat leveranciers heeft een model van wat ooit een Nederlandse onderzeeboot moet worden.

Dat gaan we pas zien als 1 leverancier is overgebleven.

Het is zeker niet het uiteindelijke ontwerp van NG maar de zeer duidelijke aanwezigheid van ''anechoic tiles'' geeft wel aan welke kant de Franse op willen gaan. Verder hebben ze naar mijn idee gewoon een 3D model van de Suffren klasse gepakt en hier een NL vlag + KM anker op geplakt met een andere achtergrond.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2020 | 20:56 uur
Citaat van: Parera op 18/11/2020 | 20:52 uur
Het is zeker niet het uiteindelijke ontwerp van NG maar de zeer duidelijke aanwezigheid van ''anechoic tiles'' geeft wel aan welke kant de Franse op willen gaan. Verder hebben ze naar mijn idee gewoon een 3D model van de Suffren klasse gepakt en hier een NL vlag + KM anker op geplakt met een andere achtergrond.

Het gaat er niet om welke kant de Fransen op willen....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 18/11/2020 | 21:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2020 | 20:56 uur
Het gaat er niet om welke kant de Fransen op willen....

Welke kant ze op willen met hun aanbod  ;) Natuurlijk moet het passen in onze eisen maar elke aanbieder zal op een eigen manier proberen hieraan te voldoen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2020 | 21:22 uur
Citaat van: Parera op 18/11/2020 | 21:08 uur
Welke kant ze op willen met hun aanbod  ;) Natuurlijk moet het passen in onze eisen maar elke aanbieder zal op een eigen manier proberen hieraan te voldoen.

Zeker, en hier gaan ze pas vorm aangeven als er één partij over is gebleven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/11/2020 | 11:26 uur
Nu investeren in kennis bij Nederlandse toeleveranciers voor vervanging Walrusklasse onderzeeboten'

https://maritimetechnology.nl/nu-investeren-in-kennis-bij-nederlandse-toeleveranciers-voor-vervanging-walrusklasse-onderzeeboten/ via @MaritimeTechNL
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 26/11/2020 | 11:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/11/2020 | 11:26 uur
Nu investeren in kennis bij Nederlandse toeleveranciers voor vervanging Walrusklasse onderzeeboten'

https://maritimetechnology.nl/nu-investeren-in-kennis-bij-nederlandse-toeleveranciers-voor-vervanging-walrusklasse-onderzeeboten/ via @MaritimeTechNL

Laten ze maar een keuze maken voor 1 van de 3 en dan het proces starten, dat scheelt ook weer interim investeringskosten en kan er beter gelijk op de juiste manier geinvesteerd worden in de "gouden" driehoek. Waarbij de NL industrie, innovatie max van profiteren. en daarbij ook het beste voor het eindproduct. Het beste product voor de beste prijs.
We praten niet over iets wat we na 5 jaar weer vervangen, maar over iets wat iets van 35 jaar mee moet en zo is gemaakt dat er diverse upgrades in die jaren gedaan kunnen worden.
 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 03/12/2020 | 11:07 uur
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 03/12/2020 | 11:08 uur
Eerste beeld van voorstel tkMS voor nieuwe Nederlandse onderzeeboten: 212CD E

In een video die tkMS gisteravond laat publiceerde, zijn voor het eerst beelden te zien van de 212CD Expeditionary. Dit is een schets van het voorstel dat tkMS momenteel voor ogen heeft in de aanbesteding voor de vervangers van de Walrusklasse.

Bron: Marineschepen.nl

Lees HIER  (https://marineschepen.nl/nieuws/tkMS-toont-eerste-beeld-voorstel-nieuwe-Nederlandse-onderzeeboten-212CD-E-031220.html#disqus_thread)het hele artikel op de website van marineschepen.nl

Ik heb een still genomen uit de video en de boot omgedraaid, op het eerste oog ziet het er allemaal goed uit. Ik ben groot voorstander van de Saab-Damen partnerschap maar als de Duitsers leveren wat ze beloven dan mag dit ontwerp er ook wel zijn! Al is het eerste wat ik zie slechts 4 torpedobuizen waar beide andere ontwerpen er 6 aanbieden. Volgens marineschepen.nl ligt het ontwerp rond de 75 m lengte t.o.v. de net geen 68 m van de Walrus klasse.
(https://i.imgur.com/KEh2uOc.png)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2020 | 11:37 uur
Blijft de boeiende vraag: waar en hoe denk men bij tKMS dit conceptmodel in Nederland te gaan bouwen? Ergens ontbreekt een werf.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 03/12/2020 | 11:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2020 | 11:37 uur
Blijft de boeiende vraag: waar en hoe denk men bij tKMS dit conceptmodel in Nederland te gaan bouwen? Ergens ontbreekt een werf.

Ik vermoed dat ze gebruik willen maken van de marinewerf, mogelijk op een vergelijkbare manier als dat de Zweden willen doen met Damen. Modules op de eigen werf produceren en ze vervolgens in Nederland (Den Helder) in elkaar lassen. Maar de vraag is of dat de overheid (eigenaar van de marine werf) dat zomaar gaat toestaan want er is daar natuurlijk 0 kennis van nieuwbouw maar wel van onderhoud van schepen/boten.

Een alternatief is nog dat ze alsnog gaan samenwerken met Damen maar die kans schat ik klein in, tenzij er vanuit de Politiek gekozen word voor een (verplichte) samenwerking met de Duitsers en Noren en ook een soort van de NL industrie nog te willen ondersteunen. Maar omdat Damen gekozen heeft voor Saab als exclusieve partner kan dit nog wel eens lastig worden.

Misschien willen ze enkel de afbouw laten plaatsvinden in Den Helder maar dan spreek je echt over een heel klein deel van het werk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 03/12/2020 | 11:57 uur
Als de marinewerf wel zal worden gebruikt voor bouw en/of afbouw, hoe zit het dan met de beschikbaarheid van de werf voor onderhoud aan de Walrussen ?
Is daar dan wel ruimte voor ?
en personeel ? 

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 03/12/2020 | 12:07 uur
Duitsers gingen toch submarine valley in NL bouwen? Dat was het voorstel...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2020 | 12:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/12/2020 | 12:07 uur
Duitsers gingen toch submarine valley in NL bouwen? Dat was het voorstel...

Zeker, dat is een mooi verkoop verhaal, maar bij het Marinebedrijf geen nieuwbouw, de vraag is waar ze dat dan willen gaan doen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 03/12/2020 | 12:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/12/2020 | 12:07 uur
Duitsers gingen toch submarine valley in NL bouwen? Dat was het voorstel...
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2020 | 12:10 uur
Zeker, dat is een mooi verkoop verhaal, maar bij het Marinebedrijf geen nieuwbouw, de vraag is waar ze dat dan willen gaan doen?

Precies, dat is het probleem, volgens mij.
Ik zou zo niet weten waar ze hun "Submarine Valley" dan willen bouwen ?
Niet binnen het Marine terrein, steiger 61 is nu de plaats voor het onderhoud van de Walrussen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2020 | 12:30 uur
Citaat van: Harald op 03/12/2020 | 12:27 uur
Precies, dat is het probleem, volgens mij.
Ik zou zo niet weten waar ze hun "Submarine Valley" dan willen bouwen ?
Niet binnen het Marine terrein, steiger 61 is nu de plaats voor het onderhoud van de Walrussen.

Indien het Kabinet voor een Duitse route zou kiezen, de heb ik zo het vermoeden dat werfcapaciteit elders moet worden gevonden.

Zomaar een gok: bij Damen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 03/12/2020 | 12:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2020 | 12:30 uur
Indien het Kabinet voor een Duitse route zou kiezen, de heb ik zo het vermoeden dat werfcapaciteit elders moet worden gevonden.

Zomaar een gok: bij Damen?

Damen is de enigste werf (in Den Helder) die ingezet kan worden als bouwlocatie maar die beschikken in Den Helder over slechts 1 droogdokje van 50 m lengte. In mijn ogen is Damen Den Helder geen goede partner in het project, zowel de ligging als de faciliteiten zijn niet geschikt voor de nieuwbouw en/of het onderhoud van onderzeeboten (van dit formaat).

Nu zou je in theorie een groter droogdok in de nieuwe haven kunnen leggen maar of dat nu zo handig is betwijfel ik. Het beste is (in mijn ogen) een overdekt gegraven dok zodat het stabiel is, geen invloed van weer en wind heeft en ook beschermd is tegen pottenkijkers (fotografie en satelliet).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 03/12/2020 | 13:25 uur
Als ik inzoem in de nieuwe haven en kijk naar de ruimte en mogelijkheden voor een nieuw dok en benodigd omliggend terrein voor een Submarine Valley, dan denk ik dat is kansloos ... luchtfietserij


Als je onderstaand deel van een artikel leest, dan bedoelt ThyssenKrupp toch echt het huidige terrein voor onderhoud van de Walrussen. Dit lijkt me te klein.

If Thyssenkrupp succeeds in obtaining the order, the company plans to convert a special site at the naval shipyard in Den Helder into a "Submarine Valley". This site will be used to complete and maintain the new Dutch submarines.

'If the contract is signed, the first boat can be launched five years later in the port of Den Helder,' says Holger Isbrecht of Thyssenkrupp in the advertorial. 'A "Centre for Submarine Sustainment and Innovation" (CSSI), also known as the Submarine Valley, will be erected on the naval site in Den Helder. We want to develop this in collaboration with the local government and industrial partners from the Dutch defence and technology sector. In doing so, we are open to all relevant parties, including Damen Shipyards, for example.'

As another benefit, Isbrecht names the transfer of knowledge and experience to the local maritime industry as well as offering education and training-on-the-job together with regional institutes. Together, this will allow Den Helder to become a European centre for underwater technology, says Isbrecht.


https://www.swzmaritime.nl/news/2020/03/30/thyssenkrupp-promises-submarine-valley-in-den-helder/?gdpr=accept
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2020 | 13:26 uur
Citaat van: Parera op 03/12/2020 | 12:46 uur
Damen is de enigste werf (in Den Helder) die ingezet kan worden als bouwlocatie maar die beschikken in Den Helder over slechts 1 droogdokje van 50 m lengte. In mijn ogen is Damen Den Helder geen goede partner in het project, zowel de ligging als de faciliteiten zijn niet geschikt voor de nieuwbouw en/of het onderhoud van onderzeeboten (van dit formaat).

Nu zou je in theorie een groter droogdok in de nieuwe haven kunnen leggen maar of dat nu zo handig is betwijfel ik. Het beste is (in mijn ogen) een overdekt gegraven dok zodat het stabiel is, geen invloed van weer en wind heeft en ook beschermd is tegen pottenkijkers (fotografie en satelliet).

Ik denk dan ook in eerste instantie niet aan Damen te Den Helder.

(al kost dit vermoedelijk wel de gelegenheidssamenwerking tussen Saab en Damen en de kans om ooit weer autonoom terug te keren in de onderzeeboot nieuwbouw business)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2020 | 15:08 uur
Helaas geen verrassingen op dit dossier... (Keuze leverancier wordt door het volgende Kabinet gemaakt)

https://twitter.com/TekstPast/status/1334480105306009601
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 03/12/2020 | 15:48 uur
Citaat van: Harald op 03/12/2020 | 13:25 uur
Als ik inzoem in de nieuwe haven en kijk naar de ruimte en mogelijkheden voor een nieuw dok en benodigd omliggend terrein voor een Submarine Valley, dan denk ik dat is kansloos ... luchtfietserij
Naast de bestaande hal bij de schepenlift is makkelijk een tweede hal te bouwen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 04/12/2020 | 11:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2020 | 15:08 uur
Helaas geen verrassingen op dit dossier... (Keuze leverancier wordt door het volgende Kabinet gemaakt)

https://twitter.com/TekstPast/status/1334480105306009601
Volgens de tweet wordt het besluit genomen in 2021? Daar geloof ik geen ene zak van. Verkiezingen in maart, dan 6 maanden formeren (september). Mochten de huidige bewindspersonen blijven en samenstelling van het nieuwe kabinet lijkt op wat er nu is, zou het sneller kunnen gaan, maar 2021 kan je nu al afschrijven. Dan gaat helemaal niets gebeuren.

Volgens dezelfde tweet eerste boot te water in 2028  ;D ;D
Als het schaalmodel in de test bak ligt in 2028 is dat al snel. Die eerste boot zal niet eerder in het water liggen dan 2032 en operationeel in 2035.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2020 | 13:36 uur
Citaat van: Reinier op 04/12/2020 | 11:35 uur
Volgens de tweet wordt het besluit genomen in 2021? Daar geloof ik geen ene zak van. Verkiezingen in maart, dan 6 maanden formeren (september). Mochten de huidige bewindspersonen blijven en samenstelling van het nieuwe kabinet lijkt op wat er nu is, zou het sneller kunnen gaan, maar 2021 kan je nu al afschrijven. Dan gaat helemaal niets gebeuren.

Volgens dezelfde tweet eerste boot te water in 2028  ;D ;D
Als het schaalmodel in de test bak ligt in 2028 is dat al snel. Die eerste boot zal niet eerder in het water liggen dan 2032 en operationeel in 2035.

Laten we in dit kader ook niet vergeten dat geen van de kandidaat leveranciers een ontwerp heeft wat geschikt is voor Nederland, hooguit wat voorlopige schetsen waar niet al te veel uren in zitten Het ontwerpen begint pas bij de handtekening.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 04/12/2020 | 13:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2020 | 13:36 uur
Laten we in dit kader ook niet vergeten dat geen van de kandidaat leveranciers een ontwerp heeft wat geschikt is voor Nederland, hooguit wat voorlopige schetsen waar niet al te veel uren in zitten Het ontwerpen begint pas bij de handtekening.

Precies en de klok tikt maar door...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 09/12/2020 | 17:15 uur
Tweede Kamer zet meer druk op de selectie van een werf voor bouw Nederlandse onderzeeboten

DEN HELDER-

Een voortvarende vervanging van de onderzeeboten is in het nationaal veiligheidsbelang, vindt de Tweede Kamer. Daarbij moet optimaal gebruik worden gemaakt van het Nederlandse marinebouwcluster.

Een motie van deze strekking is tijdens de behandeling van de defensiebegroting aangenomen door het parlement. De motie was ingediend door Chris Stoffer van de SGP en mede ondertekend door de VVD, CDA, ChristenUnie, PVV, PvdA en Groep Van Haga. Een grote meerderheid van de Tweede Kamer schaart zich dus achter het beleid om een zo Nederlands mogelijke boot te kopen.

De vraag is echter wat zo Nederlands mogelijk is. Alle werven die dingen naar de miljardenorder hebben die Nederlandse inbreng immers geregeld. Het Zweedse Saab wil samen met de Nederlandse marinebouwer Damen aan de slag. Het Duitse tkMS zal de boten in Den Helder bouwen met Nederlandse toeleveranciers. En het Franse Naval Group heeft een partnerschap met scheepsbouwer IHC Merwede gesloten.

Tot nu toe worden tkMS en Saab-Damen de beste kaarten toegedicht. Het Franse staatsbedrijf Naval heeft in Australië te kampen met de enorme vertraging van een onderzeeboot-order. Zijn Nederlandse partner IHC heeft geen ervaring met marinebouw en verkeert bovendien in economische problemen. Maar aangezien het besluit over een miljardenorder vooral een politiek besluit op het hoogste niveau is, kan Naval ook zo maar met de order aan de haal gaan. Iets soortgelijks gebeurde met de bouw van nieuwe mijnenjagers voor Nederland en België.

Traag
De motie van Stoffer cs komt niet uit de lucht vallen. Al langer is er ongenoegen over het trage tempo van de besluitvorming over de aanschaf van de vervanger van de Walrusklasse. De huidige boten naderen het einde van hun levensduur. Ze zijn weliswaar in het vorige decennium gemoderniseerd, maar dertig jaar varen en intensief gebruik op grote diepten heeft natuurlijk invloed op de allesbepalende drukhuid. Voor het ontwerpen en bouwen van de eerste onderzeeboot wordt zeven jaar uitgetrokken dus die zal pas tegen het eind van dit decennium beschikbaar zijn voor de vloot.

Het besluit om boten aan te schaffen is door het gefaseerde besluitvormingsproces van Defensie al gevallen, maar nu zit het ministerie in de fase van een keuze maken tussen de drie werven. De algemene verwachting was dat die selectie al lang en breed gemaakt zou zijn. De bewindslieden hebben het nu echter over het doorhakken van de knoop in 2022. Dat betekent dat een nieuw kabinet er over gaat. Chris Stoffer van de SGP hoopt dat het toch sneller kan. In zijn motie stelt de parlementariër: 'Verzoekt de regering om het nationaal veiligheidsbelang voor de onderzeebootcapaciteit te bevorderen en hierover uiterlijk bij de Voorjaarsnota te rapporteren aan de Kamer'.

NHD, 09-12-2020, 12:25
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 09/12/2020 | 22:18 uur
Groot respect voor SGP dat ze dit op de agenda hebben gezet en de motie hebben laten goedkeuren door diverse partijen.

Wat ik dan weer niet snap, maar een terecht punt van de SGP;
Citaatongenoegen over het trage tempo van de besluitvorming over de aanschaf van de vervanger van de Walrusklasse
. Wordt de motie ondertekend door o.a.; VVD, CDA, CU, PvdA en PVV. Al deze partijen hebben de afgelopen 10 jaar mee geregeerd of regeren nog steeds. Zij zijn allemaal debet aan het trage tempo.

Applaus voor het ondertekenen van de motie, nu daad bij woord voegen, tempo maken en knopen doorhakken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 09/12/2020 | 22:28 uur
Citaat van: Reinier op 09/12/2020 | 22:18 uur
........de motie ondertekend door o.a.; VVD, CDA, CU, PvdA en PVV

Applaus voor het ondertekenen van de motie, nu daad bij woord voegen, tempo maken en knopen doorhakken.

Zal er toch aan liggen welke van deze partijen deel uit gaan maken van de te vormen coalitie na maart 2021. Ondertekenen is een ding, is nog lang geen verplichting tot handelen.

Los van het feit dat ik denk dat een 100% boot van Nederlandse makelij geen kans van slagen zal hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 09/12/2020 | 22:30 uur
Citaat van: Ros op 09/12/2020 | 22:28 uur
Zal er toch aan liggen welke van deze partijen deel uit gaan maken van de te vormen coalitie na maart 2021. Ondertekenen is een ding, is nog lang geen verplichting tot handelen.
Tja... jij hebt concrete aanwijzingen dat dit niet gaat gebeuren of het is enkel wishful thinking van jou?

Citaat van: Ros op 09/12/2020 | 22:28 uur
Los van het feit dat ik denk dat een 100% boot van Nederlandse makelij geen kans van slagen zal hebben.
Niemand pleit voor een 100% NL boot, vandaar dat er ook wordt samengewerkt met diverse buitenlandse en Nederlandse partijen
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/12/2020 | 22:44 uur
Citaat van: Reinier op 09/12/2020 | 22:30 uur
Niemand pleit voor een 100% NL boot, vandaar dat er ook wordt samengewerkt met diverse buitenlandse en Nederlandse partijen

Welke partij men ook kiest, het is altijd via een Buitenlandse hoofdaannemer. Wel denk ik dat een keuze voor Saab Damen de weg effent naar een eventuele export boot die je Nederlands zou kunnen noemen waarbij Saab de eigenaar is en blijft van de  reeks modellen uit de A26 serie en Damen dé partner voor oceaanboten op basis van Type 614. (een totaal andere boot dan de A26).

Lukt het niet om deze variant te verkopen (aan b.v. Canada) dan sterft deze gedachte een zachte dood. Bij andere leveranciers is deze gedachte kansloos, de Duitsers en de Fransozen houden dit ongetwijfeld voor zich zelf.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 09/12/2020 | 22:48 uur
Citaat van: Reinier op 09/12/2020 | 22:30 uur
Tja... jij hebt concrete aanwijzingen dat dit niet gaat gebeuren of het is enkel wishful thinking van jou?

Nee.......jij weet al wel welke partijen er gaan regeren na de volgende verkiezingen ?

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/12/2020 | 22:44 uur
Lukt het niet om deze variant te verkopen (aan b.v. Canada) dan sterft deze gedachte een zachte dood. Bij andere leveranciers is deze gedachte kansloos, de Duitsers en de Fransozen houden dit ongetwijfeld voor zich zelf.

Dit.......dus.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/12/2020 | 22:57 uur
Citaat van: Ros op 09/12/2020 | 22:48 uur
Dit.......dus.

Een keuze voor Saab Damen levert een zo groot mogelijke Nederlandse inbreng, nieuwe boten voor de KM en eventuele kansen voor Damen wat wellicht goed is voor Damen en onze economie.

Een keuze voor een Duitse of Franse hoofdaannemer zal in aanschafkosten voor de belastingbetaler denk ik niet zo heel veel uit maken, geen van modellen is standaard en wordt feitelijk nieuw ontworpen na de leveranciers keuze.

Daarnaast: Damen verkeert momenteel in de unieke spil positie met vMFF, F126, vermoedelijk ook vLCF en vF124 om de zuidelijk marine scheeppsbouw alliantie te counteren met  een Noord Europese variant, zeker als men Saab weet te bewegen om aan te sluiten.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 09/12/2020 | 23:22 uur
Citaat van: Ros op 09/12/2020 | 22:48 uur
Nee.......jij weet al wel welke partijen er gaan regeren na de volgende verkiezingen ?

Dit.......dus.

Zwam zwam bla
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 10/12/2020 | 09:12 uur
Citaat van: Ros op 09/12/2020 | 22:48 uur
Nee.......jij weet al wel welke partijen er gaan regeren na de volgende verkiezingen ?
Ik denk dat er een coalitie gaat komen van; SP, Denk, Bij1, 50Plus en PvD. Deze staan alle bovenaan in de peilingen en hebben laten zien dat ze kunnen regeren en hun ideeën worden breed gedragen door de meerderheid van Nederland.
De luchtmacht mag nog enkel papieren vliegtuigjes hebben en de enige duikboot die de marine mag hebben is een dikke drol die Sylvana Simons in bad heeft gescheten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/12/2020 | 10:06 uur
Citaat van: Reinier op 10/12/2020 | 09:12 uur
Ik denk dat er een coalitie gaat komen van; SP, Denk, Bij1, 50Plus en PvD. Deze staan alle bovenaan in de peilingen en hebben laten zien dat ze kunnen regeren en hun ideeën worden breed gedragen door de meerderheid van Nederland.
De luchtmacht mag nog enkel papieren vliegtuigjes hebben en de enige duikboot die de marine mag hebben is een dikke drol die Sylvana Simons in bad heeft gescheten.

Dat is wat ie wil lezen. Best goed neergezet. Hopelijk kan Ros er een paar dagen mee vooruit zodat topics dan even kunnen ademen. De hoeveelheid onzin van kornet en Ros worden nu wat veel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 10/12/2020 | 10:31 uur
Wel zeer interessant als aanvulling op vervanging van de Walrus onderzeeboten.

Israeli Offering Could Meet U.S. Navy's Requirements For A New Submarine Launched Drone
https://www.thedrive.com/the-war-zone/38056/israeli-offering-could-meet-u-s-navys-requirements-for-a-new-submarine-launched-drone


NINOX 103 MARINE SYSTEM
https://www.youtube.com/watch?v=uuinc2NzrdU
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 20/01/2021 | 18:18 uur
Gegadigde voor bouw Nederlandse onderzeeërs maakt slechte beurt in Australië


DEN HELDER
Het Franse staatsbedrijf Naval, een van de drie gegadigden voor de vervanging van Nederlandse onderzeeboten, heeft in Australië geen beste beurt gemaakt. De kosten voor de aanschaf van twaalf nieuwe onderzeeërs uit de zogeheten Attack-klasse is op dit moment al ruim veertig procent hoger dan bij de eerste raming in 2016.

Bovendien zou Naval zich volgens de Australische regering niet aan de deadlines houden waardoor het maar de vraag is of de vloot in 20230 beschikbaar zal zijn.

In Australië gaan zelfs stemmen op om het contract de Franse scheepsbouwer Naval op te zeggen. In 2016 was met het project een bedrag van zo'n 40 miljard Australische dollars gemoeid. Volgens de Australische regering is dat inmiddels opgelopen tot 69 miljard, omgerekend zo'n 44 miljard euro, terwijl het was begroot op 25,6 miljard euro.

Werven
De Tweede Kamer sprak eind vorig jaar de wens uit de onderzeeboten zo snel mogelijk te vervangen, een zaak van nationaal belang, zo oordeelde de Tweede Kamer waarbij een voorkeur werd uitgesproken voor een Nederlands marinebouwcluster. De werven die meedingen naar de Nederlandse miljardenorder hadden daar al op geanticipeerd. Saab uit Zweden zocht daarvoor samenwerking met de Nederlandse marinebouwer Daamen. Het Duitse tkMS heeft aangegeven de boten in Den Helder te bouwen samen met de Nederlandse toeleveranciers. De Naval Group sloot een alliantie met de scheepsbouwer IHC Merwede.

De beste kaarten voor de order waren al in handen van tkMS en Saab-Damen en huidige ontwikkeling Naval lijken dat te versterken, ook al omdat de Nederlandse partner IHC geen ervaring heeft met marinebouw en in economische problemen verkeert. Dat sluit een keuze voor Naval overigens nog niet helemaal uit. De vervanging van de onderzeeërs betreft een miljardenorder en is daarom een politiek besluit op het hoogste niveau en dat maakt Naval ondanks haar broze reputatie nog niet kansloos. Iets soortgelijks gebeurde eerder met de bouw van nieuwe mijnenjagers voor Nederland en België.

Drukhuid
Binnen Defensie is er irritatie over de besluiteloosheid rond de aanschaf van de vervanger van de Walrusklasse. De huidige onderzeeërs naderen het einde van hun levensduur. Hoewel ze tussen 2010 en 2020 zijn gemoderniseerd is de kans op slijtage van de 'drukhuid' van de onderzeeboten aanwezig na dertig jaar varen en intensief gebruik op grote diepte. Voor het ontwerp en bouw van de eerste onderzeeboot wordt zeven jaar uitgetrokken dus die zal pas tegen het eind van dit decennium beschikbaar zijn voor de vloot. De verwachting was dat de keuze voor een bouwer vorig jaar al zou worden gemaakt, maar bewindslieden hebben laten doorschemeren dat het 2022 kan worden.

NHD, 20-01-2021, 17:40
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2021 | 08:23 uur
Kamerbrief over uitgangspuntennotitie en moties vervanging onderzeeboten capaciteit

https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2021/01/19/kamerbrief-met-reactie-op-uitgangspuntennotitie-en-moties-vervanging-onderzeeboten-capaciteit
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 27/01/2021 | 15:56 uur
Zorgen rond de nieuwe onderzeeboten deel 1: van de plank

Ruim een jaar geleden werd de B-brief vervanging onderzeeboten naar de Tweede Kamer verzonden. Critici plaatsten hun vraagtekens bij verschillende delen uit de brief. Inmiddels is Defensie stilletjes de D-fase begonnen, maar hoe staat het met het project en de zorgen rond de vervanging van de onderzeeboten? 

..../....

https://marineschepen.nl/nieuws/Zorgen-rond-nieuwe-onderzeeboten-deel-1-van-de-plank-270121.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 02/02/2021 | 15:42 uur
Wie gaat aan de haal met order voor vier peperdure onderzeeërs? 'Het beste product tegen de beste prijs met betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven'

DEN HELDER
Welke concern gaat aan de haal met de miljardenorder voor de bouw van vier nieuwe onderzeeboten die bij de Koninklijke Marine de onderzeeërs uit de Walrusklasse moeten vervangen? Barbara Visser, staatssecretaris van defensie, laat zich nog niet vastpinnen op een datum, maar geeft een brief aan dat er momenteel volop wordt gesproken de drie kandidaten.

,,We willen het beste product tegen de beste prijs met een zo groot mogelijke betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven'', schrijft Visser. Tevens geeft ze aan dat ze op 19 mei tijdens Verantwoordingsdag uit zal weiden over de gang van zaken. Het is niet bekend of ze dan ook bekend zal maken aan wie de order wordt gegund, iets waar in kringen rond Defensie op wordt aangedrongen.

De vervanging van de onderzeeboten uit de Walrusklasse is volgens Visser geen internationaal inkooptraject met meerdere landen, maar wordt deels wel over de grens uitgevochten. ,,Geen enkele Nederlandse werf kan een vervangende onderzeeboot bouwen.'' Toch hebben de drie kandidaten wel een link met Nederland waarbij het Duitse Thyssenkrupp Marine Systems (tkMS) een de onderzeeërs in de haven van Den Helder wil laten bouwen samen met de Nederlandse toeleveranciers, een alternatief dat door Port of Den Helder vanzelfsprekend van harte wordt toegejuicht. Ook Thyssenkrupp acht zich kansrijk. ,,Wij hebben de onderzeeboot die op tijd opgeleverd kan worden en het beste past bij de wensen van Nederland'', sprak Holger Isbrecht eerder namens tkMS.

Drie varianten
Daarmee doelde Isbrecht onder meer op een keuze die de Nederlandse politiek had gemaakt. Er lagen drie varianten op tafel: de duurste onderzeeër met alles erop en eraan, een iets minder luxe uitvoering en de goedkoopste. De iets minder luxe variant kreeg de voorkeur, een aanschaf waarmee een investering van 3,5 miljard is gemoeid. De andere werven die meedingen naar de order zijn het Zweedse Saab dat in zee is gegaan met de Nederlandse marinebouwer Damen en de Naval Group uit Frankrijk dat daarvoor de expertise in wil roepen van scheepsbouw IHC Merwede. Dat bedrijf heeft overigens geen ervaring met de bouw van marineschepen.

De huidige onderzeeërs zijn versleten en nodig aan vervanging toe. Juist daarom vraagt Defensie om een snelle een vervanging omdat voor de bouw en het ontwerp van de vier nieuwe boten zeven jaar moet worden uitgetrokken en pas aan het einde van dit decennium beschikbaar zullen zijn.

NHD, 02-02-21, 06:34
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 02/02/2021 | 16:30 uur
Citaat van: Lex op 02/02/2021 | 15:42 uur
Wie gaat aan de haal met order voor vier peperdure onderzeeërs? 'Het beste product tegen de beste prijs met betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven'

NHD, 02-02-21, 06:34

Hans Brandsma's artikel is enigszins gekleurd. Waarschijnlijk heeft hij gesproken met iemand bij de gemeente Den Helder. Thyssenkrupp Marine Systems heeft een flinke lobby lopen in Den Helder met hun voorstel voor een "Submarine Vally"
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 02/02/2021 | 16:52 uur
Citaat van: Harald op 02/02/2021 | 16:30 uur
Hans Brandsma's artikel is enigszins gekleurd. Waarschijnlijk heeft hij gesproken met iemand bij de gemeente Den Helder. Thyssenkrupp Marine Systems heeft een flinke lobby lopen in Den Helder met hun voorstel voor een "Submarine Vally"
Het is zeer aannemelijk dat Brandsma gesproken heeft met Kees Visser (VVD). Deze is wethouder met de Helderse haven in zijn portefeuille.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 09/02/2021 | 21:40 uur
Verschijningsmoment basisrapportage onderzeebootvervanging

De brief. (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=86872b4b-1eb6-4207-a9b3-e004b34ee9ae&title=Verschijningsmoment%20basisrapportage%20onderzeebootvervanging.docx)

Kamerstuk, 09-02-2021.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/02/2021 | 10:32 uur
Webinar Marinebouw - dialoogfase vervanging onderzeeboten Walrus-klasse

https://www.rvo.nl/actueel/evenementen/webinar-marinebouw-dialoogfase-vervanging-onderzeeboten-walrus-klasse
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/02/2021 | 10:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/02/2021 | 10:32 uur
Webinar Marinebouw - dialoogfase vervanging onderzeeboten Walrus-klasse

https://www.rvo.nl/actueel/evenementen/webinar-marinebouw-dialoogfase-vervanging-onderzeeboten-walrus-klasse

Kan ernog niet op. Chinese en russischespionnen zijn nog bezig met het stelen van gegevens.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/02/2021 | 10:49 uur
Gaat de Nederlandse industrie aan boord van Nederlandse onderzeeboten?

http://disq.us/t/3uyeebn
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2021 | 09:35 uur
In 2024 valt het doek voor de eerste Walrusklasse onderzeeboot, dan wordt Zr.Ms. Zeeleeuw uit dienst gesteld.

De (4) boten zullen niet verkocht worden en hun weg naar Gillette vinden.

Wat mij betref zou het fijn zijn als 1 boot behouden blijft voor, bij voorbeeld, het Marine museum.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 19/02/2021 | 09:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2021 | 09:35 uur
In 2024 valt het doek voor de eerste Walrusklasse onderzeeboot, dan wordt Zr.Ms. Zeeleeuw uit dienst gesteld.

De (4) boten zullen niet verkocht worden en hun weg naar Gillette vinden.

Wat mij betref zou het fijn zijn als 1 boot behouden blijft voor, bij voorbeeld, het Marine museum.

Prachtig idee om er 1 te behouden maar ik betwijfel of dat dit gaat gebeuren. Misschien is het iets voor het Nationaal Militair Museum?  Het MARMUS heeft natuurlijk al een onderzeeboot, en ik heb niet het idee dat ze de ruimte hebben voor een tweede. Ik zie daar liever nog 1 of 2 extra oppervlakte schepen afgemeerd worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2021 | 09:46 uur
Citaat van: Parera op 19/02/2021 | 09:39 uur
Prachtig idee om er 1 te behouden maar ik betwijfel of dat dit gaat gebeuren. Misschien is het iets voor het Nationaal Militair Museum?  Het MARMUS heeft natuurlijk al een onderzeeboot, en ik heb niet het idee dat ze de ruimte hebben voor een tweede. Ik zie daar liever nog 1 of 2 extra oppervlakte schepen afgemeerd worden.

Het NMM zou zeker een perfecte locatie zijn al zal het een uitdaging zijn om een boot in zijn geheel daar op blokken te zetten.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 19/02/2021 | 09:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2021 | 09:46 uur
Het NMM zou zeker een perfecte locatie zijn als zal het een uitdaging zijn om een boot in zijn geheel daar op blokken te zetten.

Het is ook gelukt om een 747 te verplaatsen naar een hotel dus een onderzeeboot moet ook haalbaar zijn.

De Canadezen gingen ons voor alleen hadden die het voordeel dat ze over het water konden. Maar Den Helder -> Den Oever -> Ijsselmeer -> Markermeer -> Gooimeer -> Huizen -> Soesterberg.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/02/2021 | 10:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2021 | 09:35 uur
In 2024 valt het doek voor de eerste Walrusklasse onderzeeboot, dan wordt Zr.Ms. Zeeleeuw uit dienst gesteld.

De (4) boten zullen niet verkocht worden en hun weg naar Gillette vinden.

Wat mij betref zou het fijn zijn als 1 boot behouden blijft voor, bij voorbeeld, het Marine museum.
l

waar komt dit nu vandaan?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2021 | 10:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/02/2021 | 10:00 uur
l

waar komt dit nu vandaan?

OZD zelf.

Ik sprak gister een directeur uit de "gouden driehoek" en voorzitter voor DUKC die vertelde het verhaal rondom de Zeeleeuw. Dit geverifieerd bij de OZD. OZD bevestigd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/02/2021 | 10:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2021 | 10:14 uur
OZD zelf.

Ik sprak gister een directeur uit de "gouden driehoek" en voorzitter voor DUKC die vertelde het verhaal rondom de Zeeleeuw. Dit geverifieerd bij de OZD. OZD bevestigd.

Best apart aangezien ze pas zijn gemoderniseerd?
En waarom niet verkopen? Taiwan wil ze vast.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 19/02/2021 | 12:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/02/2021 | 10:29 uur
Best apart aangezien ze pas zijn gemoderniseerd?
En waarom niet verkopen? Taiwan wil ze vast.
Dat Taiwan ze mss vast wil kan ik best geloven.
Echter... dan krijgt BV NL te maken met CN...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 19/02/2021 | 12:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2021 | 09:35 uur
In 2024 valt het doek voor de eerste Walrusklasse onderzeeboot, dan wordt Zr.Ms. Zeeleeuw uit dienst gesteld.

De (4) boten zullen niet verkocht worden en hun weg naar Gillette vinden.

:'(


Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2021 | 09:35 uur
Wat mij betref zou het fijn zijn als 1 boot behouden blijft voor, bij voorbeeld, het Marine museum.

Iets zoals de U-boot U-995 als museumschip

(https://www.museumships.us/images/international/germany/u-995/U_995_Laboe-wikiwanddotcom.JPG)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 19/02/2021 | 12:26 uur
Citaat van: ARM-WAP op 19/02/2021 | 12:22 uur
Dat Taiwan ze mss vast wil kan ik best geloven.
Echter... dan krijgt BV NL te maken met CN...

idd die wil ze wel !

maar goed BV NL is als de dood voor China.... dus nee dat zal wel niet doorgaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2021 | 13:31 uur
Ik zou ze, voor een appel en een ei, aan Canada aanbieden in een pakketje samen met de Walrusvervanger, kunnen ze vast wennen aan een wel functionerende boot. (al moeten we hier dan uiteraard wel eerst nog een goede keuze maken)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: pz op 19/02/2021 | 13:38 uur
Misschien een domme vraag, maar wat is de reden om de eerste Walrus al in 2024 uit de vaart te nemen?
We hebben nog geen zicht wanneer een nieuwe boot klaar is. Geeft dit geen operationeel gat?

Exploitatiekosten, budget?
Te weinig bemensing structureel?
Technisch verouderd? 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: bergd op 19/02/2021 | 14:29 uur
Heeft het scheepvaartmuseum geen plekje vrij? Lijkt me wel een publiekstrekker.. of mag die van Halsema het centrum niet in omdat het een diesel is
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 19/02/2021 | 15:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/02/2021 | 10:29 uur
Best apart aangezien ze pas zijn gemoderniseerd?

Iets met de levensduur van de drukhuid ? Ooit iets over gelezen op Marineschepen.nl. Zeeleeuw was de eerste die in de vaart is genomen, dus als eerste aan de beurt om uit de vaart genomen te worden. De Walrus is twee jaar later aan de beurt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 19/02/2021 | 15:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2021 | 13:31 uur
Ik zou ze, voor een appel en een ei, aan Canada aanbieden in een pakketje samen met de Walrusvervanger, kunnen ze vast wennen aan een wel functionerende boot. (al moeten we hier dan uiteraard wel eerst nog een goede keuze maken)

idd, eigenlijk is Canada nog een betere optie.
Canada is zo wie zo voor de Walrus vervanger een mogelijke kandidaat koper.

Tja.. een goede keuze ...  :hrmph: ...
We weten allemaal welke keuze we zouden maken in combi met de "gouden driehoek" , maar goed ... afwachten maar. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 19/02/2021 | 15:58 uur
Citaat van: Ros op 19/02/2021 | 15:49 uur
Iets met de levensduur van de drukhuid ? Ooit iets over gelezen op Marineschepen.nl. Zeeleeuw was de eerste die in de vaart is genomen, dus als eerste aan de beurt om uit de vaart genomen te worden.
Niet zozeer de drukhuid zelf, die kan nog wel 30 jaar mee... gaat meer om de systemen IN de drukhuid.

Overigens denk ik niet dat het aan de kant leggen van de Zeeleeuw iets te maken heeft met de staat van de boot, aangezien deze net een paar jaar weer vaart na MLU en groot onderhoud.

Wellicht was het achteraf beter geweest om de MLU van de laatste boot (Walrus als ik het goed heb) te cancelen en door te varen met de drie opgewaardeerde boten. Maar daar zal het wel te laat voor zijn geweest.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 19/02/2021 | 16:11 uur
Citaat van: StrataNL op 19/02/2021 | 15:58 uur
Niet zozeer de drukhuid zelf, die kan nog wel 30 jaar mee... gaat meer om de systemen IN de drukhuid.

Overigens denk ik niet dat het aan de kant leggen van de Zeeleeuw iets te maken heeft met de staat van de boot, aangezien deze net een paar jaar weer vaart na MLU en groot onderhoud.

Wellicht was het achteraf beter geweest om de MLU van de laatste boot (Walrus als ik het goed heb) te cancelen en door te varen met de drie opgewaardeerde boten. Maar daar zal het wel te laat voor zijn geweest.

Misschien wel maar als je goed kijkt had men natuurlijk al lang begonnen moeten zijn met de bouw van de nieuwe boten zodat er in 2025 een nieuwe boot in het water lag. Maar dat is makkelijk praten achteraf.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 19/02/2021 | 17:09 uur
Indienst stelling :
S803 Zeeleeuw (1990)
S802 Walrus (1992)
S808 Dolfijn (1993)
S810 Bruinvis (1994)

Door de brand liep de bouw van de Walrus zoveel vertraging op dat de Zeeleeuw eerder in dienst werd genomen dan de Walrus.

Als je de indienststellingen als uitgangspunt neemt en de Zeeleeuw gaat in 2024 uitdienst, wordt dan ook de tijdsvolgorde voor uitdiensttreding van de overige boten ; 2026, 2027 en 2028
Dus alle boten voor 2030 uit de vaart ?
Dat lijkt me niet ....

Maar planning in dit vervangingsprogramma is zo wie zo een zorgenkind..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2021 | 17:25 uur
Citaat van: Harald op 19/02/2021 | 17:09 uur
Indienst stelling :
Maar planning in dit vervangingsprogramma is zo wie zo een zorgenkind..

Ergens denk ik dat de eerste nieuwe boot niet eerder dan 2030 in het de Nieuwe Haven ligt, zo wel, dan is dat een positieve verrassing.

Wie de leverancier ook wordt, geen van de 3 kandidaten heeft op dit moment een definitief ontwerp, daar gaat men pas mee beginnen na gunning in 2022 (als er geen kink in de kabel meer bijkomt).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 19/02/2021 | 17:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2021 | 17:25 uur
Ergens denk ik dat de eerste nieuwe boot niet eerder dan 2030 in het de Nieuwe Haven ligt, zo wel, dan is dat een positieve verrassing.

Wie de leverancier ook wordt, geen van de 3 kandidaten heeft op dit moment een definitief ontwerp, daar gaat men pas mee beginnen na gunning in 2022 (als er geen kink in de kabel meer bijkomt).

Precies, blijft een zorgenkind en ik betwijfel of 2030 gehaald gaat worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/02/2021 | 18:29 uur
Het is me nog steeds 1 groot vraagteken waarom over 3 jaar de Zeeleeuw aan de kant wordt gelegd. Dat ding is net nieuw....

En dat ze naar gilette gaan staat overigens nergens vast. De Marine heeft daar ook niet veel over te zeggen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 19/02/2021 | 22:07 uur
Citaat van: Harald op 19/02/2021 | 17:09 uur
Als je de indienststellingen als uitgangspunt neemt en de Zeeleeuw gaat in 2024 uitdienst, wordt dan ook de tijdsvolgorde voor uitdiensttreding van de overige boten ; 2026, 2027 en 2028
Dus alle boten voor 2030 uit de vaart ?
Dat lijkt me niet ....

Maar planning in dit vervangingsprogramma is zo wie zo een zorgenkind..
Die relatie is niet te leggen, zal vooral afhankelijk zijn van de onderhoudsschema's en operationele planning van de boten.

Citaat van: Huzaar1 op 19/02/2021 | 18:29 uur
Het is me nog steeds 1 groot vraagteken waarom over 3 jaar de Zeeleeuw aan de kant wordt gelegd. Dat ding is net nieuw....
Nouja nieuw... IPW van de Zeeleeuw was rond 2017 afgerond, maar ben met je eens dat 2024 te vroeg is. Ik vermoed dat het meer te maken heeft met beschikbaarheid van personeel dan de boot zelf.

CitaatEn dat ze naar gilette gaan staat overigens nergens vast. De Marine heeft daar ook niet veel over te zeggen.
Wie dan wel?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 19/02/2021 | 22:21 uur
Citaat van: StrataNL op 19/02/2021 | 22:07 uur
Ik vermoed dat het meer te maken heeft met beschikbaarheid van personeel dan de boot zelf.
Vanuit de huidige situatie zou dat wel eens correct kunnen zijn.
Maar dat is ook gelijk het gevaar betreffende de vervanging. Er zullen vanuit de politiek partijen/bewegingen zijn die dit ter hand nemen om aam te tonen dat NL-OZD niet rendabel is etc.
Ja het is koffiedik kijken, maar verbaas U niet en verwonder U slechts.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/02/2021 | 17:45 uur
CDA - Martijn van Helvert / Nieuws / Nederlandse industrie valt buiten de (onderzee)boot

https://www.cda.nl/vanhelvert/nieuws/nederlandse-industrie-valt-buiten-de-onderzeeboot
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 22/02/2021 | 18:36 uur
Veel te laat CDA.

Te laat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/02/2021 | 15:30 uur
Kamervragen over Nederlandse industrie op onderzeeboten

http://disq.us/t/3v46o1g
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/02/2021 | 16:23 uur
Zo zouden kamervragen gesteld moeten worden:

"Waarom zou een buitenlandse aanbieder kiezen voor [een] Nederlands bedrijf in plaats van voor haar eigen toeleveranciersketen in eigen land als de kennis van dat Nederlandse bedrijf geen cruciaal onderdeel is in het ontwerp?"

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/02/2021 | 18:51 uur
Dutch Underwater Knowledge Center | NIDV nieuws
Nieuw DUKC Ambitiedocument

https://www.nidv.eu/nieuws/nieuw-dukc-ambitiedocument/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/02/2021 | 10:59 uur
D66 en SGP willen dat een volgend kabinet haast maakt met de aanschaf van nieuwe onderzeeboten voor de Koninklijke Marine. Het liefst met een zo Nederlands mogelijke inbreng. 'In Franse aannemers heb ik bar weinig vertrouwen.'

https://www.nd.nl/nieuws/politiek/1022180/d66-en-sgp-maak-haast-met-de-aanschaf-van-nieuwe-onderzeeboten-
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 27/02/2021 | 19:59 uur
Veel positieve geluiden voor defensie uit politieke hoek. Maargoed, verkiezingen. Beschikt  iemand over het hele artikel?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 27/02/2021 | 20:04 uur
Citaat van: Thomasen op 27/02/2021 | 20:03 uur
Dan nog, uitgezonderd SGP ging het er doorgaans over wie het meeste/minste wilde bezuinigingen. Ben benieuwd. Bet zal minder zijn dan nodig, maar de dreiging van verkiezingen is lager dan de meeste voorgaande jaren.

Zeker.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/02/2021 | 20:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/02/2021 | 19:59 uur
Veel positieve geluiden voor defensie uit politieke hoek. Maargoed, verkiezingen. Beschikt  iemand over het hele artikel?

Kopie uit PDF, niet zo netjes maar wel volledig.

'Maak haast met nieuwe onderzeeboten'
▶ Den Haag
D66 en SGP willen dat een volgend
kabinet haast maakt met de aanschaf van nieuwe onderzeeboten
voor de Koninklijke Marine. Het
liefst met een zo Nederlands mogelijke inbreng. 'In Franse aannemers
heb ik bar weinig vertrouwen.'
De Tweede Kamerleden Salima Belhaj
(D66) en Chris Stoffer (SGP) doen hun
oproep in het NIDV Magazine dat volgende week verschijnt. 'De maritieme
industrie heeft het moeilijk. We moeten nu stevig op de trom slaan en
stappen vooruit zetten', meent Stoffer, nummer 2 op de kandidatenlijst
van de SGP. 'Er is een constructieve
meerderheid in de Tweede Kamer die
de aanschaf steunt. Laat er snel een
partij uit de aanbesteding komen', aldus Belhaj, die nummer 6 staat bij
D66.
Opinieweekblad EW en de NIDV organiseren vandaag een online defensiedebat. Na een inleiding van de Commandant der Strijdkrachten
luitenant-admiraal Rob Bauer gaan
vier kandidaat-Kamerleden met elkaar in debat. Belhaj is er een van. De
vervanging van het kwartet Walrusklasse onderzeeboten van de Koninklijke marine komt zeker ter sprake;
het is hét project waarover het volgende kabinet een knoop zal moeten
doorhakken. Keer op keer is het besluit uitgesteld. Naar verwachting
wordt het contract in de loop van
2022 getekend. Er azen drie consortia
op de order van zeker 3,5 miljard
euro: Damen/Saab (Zweden), IHC/Naval (Frankrijk) en Thyssenkrupp Marine Systems (Duitsland).
voorkeur
Juist deze weken begint de zogenaamde dialoogfase in de aanbestedingsprocedure. Defensie gaat het
gesprek aan met de drie kandidaten.
Belangrijk onderwerp is het beschermen van de nationale veiligheidsbelangen. De bouw van een onderzeeboot is complex. Worden er in een
gevechtstank 15.000 en in een passagiersvliegtuig 100.000 onderdelen
verwerkt, bij een onderzeeboot loopt
dat op tot 1 miljoen.
In de eind 2018 verschenen Defensie
Industrie Strategie staat dat defensie
bij aanschaf van nieuwe spullen 'waar
mogelijk' voor Nederlandse bedrijven
kiest. Dat onderschrijft Stoffer. 'Eigen
waar eerst. Je mag in dezen best chauvinistisch zijn.' Tegelijk beseft de
SGP'er dat er in dit project geen 'Nederlandse waar' is; alle consortia
worden gedragen door buitenlandse
partijen. 'Daarom hebben we voorkeur voor de meest Hollandse variant
en dat is Damen/Saab. Bovendien
biedt de werf in Vlissingen banenperspectief voor Zeeland.'
Nederlandse inbreng
Stoffer diende een motie in om het
kabinet te dwingen voortvarend te
kiezen voor de Nederlandse industrie.
'De Nederlandse inbreng is voor mij
het eerste en belangrijkste criterium.
In Franse aannemers heb ik bar weinig vertrouwen. Ik vrees dat Naval
Group overeind wordt gehouden
door de Franse overheid en dat wij
hier op een grote loods na weinig zullen zien van hun technologische kennis.'
De CDA'ers Van Helvert en Palland
vroegen onlangs welke besluiten het
kabinet 'daadwerkelijk' neemt om de
Nederlandse industrie te betrekken
bij de bouw van onderzeeboten. Belhaj van D66 pleit voor een goede Europese aanbesteding. 'Daarbij hoop ik
dat een Nederlands bedrijf wint. Er
moeten gewoon goede onderzeeboten komen. Laat er alsjeblieft niet
weer gedoe komen over aanschaf van
defensiematerieel. Dan ontstaat in de
rest van de samenleving opnieuw de
discussie of in dit geval de marine die
boten wel nodig heeft.'
Stoffer: 'Laten we inderdaad niet vervallen in een woordenspel. Ik hoop
dat de SGP straks aan de onderhandelingstafel zit. Met vier nieuwe onderzeeboten voor onze marine zijn we al
blij, maar het mogen er ook zes worden.'
China
D66 wil verder graag een Europese
krijgsmacht om op die manier 'verregaand' met andere landen samen te
werken. 'In plaats van Nederland tegen China zie ik liever de Europese
Unie tegenover China', zegt Belhaj.
'Natuurlijk hebben we de NAVO, maar
in de EU kan het buitenlandbeleid
worden gekoppeld aan defensie. De
militaire doctrine verschilt per land,
maar als we de schouders eronder
zetten, is het toch één missie, één
taak. En samenwerken is niet zo
moeilijk. Waarom hebben wij als Nederland de F-35 niet samen met België aangekocht? Dat had de Europese
industrie kunnen verstevigen.'
Stoffer is het niet eens met zijn D66-
collega. 'Prima om iets samen te ontwikkelen. Beter een naaste buur dan
een verre vriend. Maar we houden
het stuur graag zelf in handen. Daarbij komt: de keuze voor inzet van
onze vaderlandse krijgsmacht ligt in
Den Haag en niet in Brussel.' De
SGP'er ziet wel wat in de herinvoering
van de dienstplicht. 'Het is goed als
jongeren een deel van hun tijd geven
aan de samenleving. Daarbij komt dat
ze elkaar leren kennen en waarderen.
En je wordt erdoor gevormd. Niet labbekakken, maar aanpakken.'
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 27/02/2021 | 20:30 uur
Dank!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 27/02/2021 | 21:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/02/2021 | 19:59 uur
Veel positieve geluiden voor defensie uit politieke hoek. Maargoed, verkiezingen. Beschikt  iemand over het hele artikel?
Een week of wat geleden stond in een kranten artikel (AD ?) over een Tweede Kamer debat betreffende toekomstig defensie beleid.  Daarin waren alle politieke partijen voor hogere defensie uitgaven.  De D66 speelde haar bekende riedeltje over een Europese krijgsmacht weer af.  De enigste partij die wel vond dat er minder aan onze veiligheid kon worden besteed was ... de SP.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 24/03/2021 | 16:19 uur
kras .. kras ... kras... ongeschikt

Norway's new subs especially designed for covert, shallow water operations

Four German-built submarines of the U212CD class will be delivered to the Norwegian Navy from 2029 at a cost of more than €1 billion per vessel.

The Defense Ministry in Oslo announced that an agreement was reached by Forsvarsmateriell, the Norwegian military procurement authority, and Tyssenkrupp Marine Systems to build the four new submarines, including a joint acquisition and development of the Future Naval Strike Missile.

The deal has to be approved by the Bundestag, the German parliament, before the final documents can be signed. Six vessels of the U212CD (Common Design) are to be built, of which Germany will get two and Norway four.

The deal, estimated to 45 billion kroner (€4,4 billion), has been under negotiation since 2017.

"The submarine capability will be essential in securing our northern flank, as well as NATO's," said Defense Minister Frank Bakke-Jensen.

With Russia's rearmament of the Kola Peninsula and Arctic bases, Norway is facing a more challenging and deteriorating security environment up north. The Russian Northern Fleet has on several occations over the last few years exercised outside the coast of northern Norway.

Version U212CD is a modernized, somewhat longer, version of the 212A submarine that has been in operation with the German navy since 2004.

Tyssenkrupp describes the features of the submarines to have "superb capabilities" to conduct missions "in extremely shallow waters" and "ideally suited for undetected reconnaissance and surveillance."

Norway's 2,650 kilometers long coastline consists of long fjords, shallow bays and nearly 240,000 islands. Underwater warfare requires a submarine weapon well suited for inshore missions.

In 1990, a Soviet mini-submarine was discovered surfacing in Jarfjord, only a few nautical miles from Norway's maritime border to Russia's Kola Peninsula.

Unlike the older Ula-class submarines now in operation with the Norwegian Navy, the new vessels will additional to the diesel-electric engine have a fuel cell bases air independent propulsion (AIP), enabling long submerged silent operational periods.

The onboard anti-surface Naval Strike Missile (NSM) is developed by the Norwegian company Kongsberg Defence System, already deployed on the fleet of small, but speedy, corvettes of the Skjold class and the frigates of the Nansen-class.

Part of the deal with Germany is joint development of a Future Naval Strike Missile, the Defense Ministry informs.

https://thebarentsobserver.com/en/security/2021/03/norways-new-subs-especially-designed-covert-shallow-water-operations#.YFtNvy6Cdww.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/03/2021 | 16:48 uur
Die Type 212 CD is ongetwijfeld een geweldige onderzeeboot maar niet voor onze taken en operatie gebieden. Als NL behoefte heeft aan een zeer stil onderwater systeem dat ook nog eens in de ondiepste kustwateren kan opereren kan dat in mijn ogen veel beter met een onbemande onderzeeboot zoals de Amerikaanse XLUUV's. Zoals http://www.hisutton.com/USN_XLUUV.html

Een XLUUV kan eventueel vanaf een bemande onderzeeboot aangestuurd worden en/of operaties naast de bemande boot uitvoeren. Een andere optie is dit systeem vanaf een ander oppervlakte schip aan te sturen of zelfs net als met UAV's mogelijk is vanaf een compleet andere locatie ergens op de wereld via satellietverbindingen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 30/03/2021 | 17:35 uur
ROYAL IHC TEMPORARILY REINFORCES MARITIME BRANCH OF DUTCH DMO

News published on 30 March 2021

Twenty technical members of staff from Royal IHC will be temporarily employed at the Maritime Systems Department (AMS) of the Dutch Defence Materiel Organisation (DMO). Today saw the first eight IHC employees agree to their secondment.

Due to the COVID-19 pandemic, IHC currently has overcapacity in several departments and the temporary move will allow the company's employees to continue to use their knowledge. For DMO, the additional capacity will be used advantageously on various maritime projects – a 'win-win' situation.

ACTIVITIES
The DMO has a large number of maritime projects that are either being prepared or implemented. As it requires extra capacity for these projects on a temporary basis, IHC's highly experienced maritime engineers will offer  support and help to draw up vessel requirements.

CONFIDENTIALITY
As IHC also competes as a party in defence tenders (including for the replacement of the Dutch submarines, for which IHC has a strategic alliance with Naval Group) it was a precondition for DMO – as well as IHC – that project confidentiality was guaranteed.

To this end, measures have been taken and protocols drawn up. For example, IHC employees can only access the information and documentation that is necessary for their specific tasks. In addition, they are only being used for projects that have already been contracted and in which IHC will not play a (potential) role as a contractor.

MARITIME CAPACITY ALLIANCE
The temporary deployment of IHC's employees within DMO has been made possible by the Maritime Capacity Alliance (MCA) and the HR ecosystem. The MCA is part of the Adaptive Armed Forces concept, which strives for flexible and sustainable cooperation between defence and the wider industry. A special contingent hiring desk of the HR ecosystem makes it possible to temporarily hire IHC employees.

"With the large number of new-build maritime projects, the pressure is on at AMS," says Head of AMS KTZ (TD) Paul Flos. "Through the MCA initiative, we can quickly scale up capacity by temporarily seconding skilled and experienced people. The fact that we can also support our maritime industry in The Netherlands is an added bonus – truly a case of win-win!"

MCA PARTNER – ROYAL IHC
IHC is a partner of the MCA and part of the HR ecosystem. The group of 20 IHC employees, who will eventually work at the DMO's AMS, is the first real exchange between the Dutch Defence and a commercial party within the framework of the MCA. The temporary appointment of employees of companies responds to the call from employers and the Lower House.  The collaboration between Royal IHC and DMO is in line with the government's policy to make every effort to support companies in these difficult times.

"For IHC, participation in the MCA – and the secondment of our colleagues – is a great step towards our ambition to intensify cooperation with the Dutch Ministry of Defence," adds Royal IHC Director of Defence Louwrens op de Beek. "We are pleased that we can temporarily offer colleagues a different working environment in which they can share their knowledge, and at the same time, broaden their own horizons. When the situation is reversed in the future, we would look forward to welcoming colleagues from the DMO."

For more information: www.maritimecapacityalliance.nl

Royal IHC
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 30/03/2021 | 17:36 uur
Voorgaand bericht, zonder bedoelingen, ter info hier geplaatst.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/03/2021 | 17:57 uur
Citaat van: Lex op 30/03/2021 | 17:36 uur
Voorgaand bericht, zonder bedoelingen, ter info hier geplaatst.

Waarom? Haal maar even snel weg hier. Nog meer offtopic kan het niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 30/03/2021 | 18:03 uur
Ik vraag me toch af of dit geen scheve gezichten gaat opleveren, hoe goed alles ook is dicht gespijkerd qua inzage en informatie verstrekking deze mensen nemen toch de kennis mee naar IHC.

Wat mij betreft een opvallende keuze van DMO om deze expertise van deze partij in te lenen, had deze expertise ergens anders vandaan gehaald bijvoorbeeld bij NEVESBU al is die partij ook weer gelinkt aan Damen Naval. Een lastig punt als je het mij vraagt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/03/2021 | 18:07 uur
Citaat van: Parera op 30/03/2021 | 18:03 uur
Ik vraag me toch af of dit geen scheve gezichten gaat opleveren, hoe goed alles ook is dicht gespijkerd qua inzage en informatie verstrekking deze mensen nemen toch de kennis mee naar IHC.

Wat mij betreft een opvallende keuze van DMO om deze expertise van deze partij in te lenen, had deze expertise ergens anders vandaan gehaald bijvoorbeeld bij NEVESBU al is die partij ook weer gelinkt aan Damen Naval. Een lastig punt als je het mij vraagt.

Ik heb geen idee wat dit doet in het walrus topic. En nee, ihc heeft personeel 'over'.. wij tekort op een paar punten. Adaptieve krijgsmacht is het project waar dit onder valt. En geen vrees ze lopen niet met bijzondere kennis naar buiten. Het is allemaal gecompartimentaliseerd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 30/03/2021 | 18:53 uur
Citaat van: Lex op 30/03/2021 | 17:36 uur
Voorgaand bericht, zonder bedoelingen, ter info hier geplaatst.
Waarom dan dit topic? Er is overduidelijk aangegeven dat het plaatsen van ingenieurs voor reeds gegunde projecten is en los staat van het vOZB dossier.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 30/03/2021 | 20:58 uur
Onderzoeksvoorstel Auditdienst Rijk voor de D-fase van het grote project Vervanging Onderzeebootcapaciteit

De brief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=451038bf-78fa-452b-a0c5-9ea4487177b5&title=Onderzoeksvoorstel%20Auditdienst%20Rijk%20voor%20de%20D-fase%20van%20het%20grote%20project%20Vervanging%20Onderzeebootcapaciteit.docx)

Bijlage Voorstel onderzoek ADR in de D-fase van het project (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=36de1a2e-1117-4774-9865-5d06d6cbf05f&title=Voorstel%20onderzoek%20ADR%20in%20de%20D-fase%20van%20het%20grote%20project%20Vervanging%20Onderzeebootcapaciteit.pdf)

Kamerstuk, 30-03-2021
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/03/2021 | 22:08 uur
Citaat van: Lex op 30/03/2021 | 20:58 uur
Onderzoeksvoorstel Auditdienst Rijk voor de D-fase van het grote project Vervanging Onderzeebootcapaciteit

De brief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=451038bf-78fa-452b-a0c5-9ea4487177b5&title=Onderzoeksvoorstel%20Auditdienst%20Rijk%20voor%20de%20D-fase%20van%20het%20grote%20project%20Vervanging%20Onderzeebootcapaciteit.docx)

Bijlage Voorstel onderzoek ADR in de D-fase van het project (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=36de1a2e-1117-4774-9865-5d06d6cbf05f&title=Voorstel%20onderzoek%20ADR%20in%20de%20D-fase%20van%20het%20grote%20project%20Vervanging%20Onderzeebootcapaciteit.pdf)

Kamerstuk, 30-03-2021

Ga je nu a la ros als een klein kind inhoudelijke berichten van forumleden negeren? Je zit offtopic onzin te posten maar vind het te vervelend om dat te erkennen dus doen we alsof het niet bestaat.

Dat is gedrag wat we verwachten van een beheerder op defensieforum. Chapeau
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 30/03/2021 | 22:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/03/2021 | 22:08 uur
Ga je nu a la ros als een klein kind inhoudelijke berichten van forumleden negeren? Je zit offtopic onzin te posten maar vind het te vervelend om dat te erkennen dus doen we alsof het niet bestaat.
Dat is gedrag wat we verwachten van een beheerder op defensieforum. Chapeau
Geachte Huzaar1, Nee ik ben mezelf.
Uw reactie op dit bericht is ver buiten peil, zeker gezien het feit dat dit zeker betrekking heeft tot het topic.
Als U het dan toch heeft tot off-topic posten, dan adviseer ik U om eens in de spiegel te kijken.
En nee, ik post niet off-topic want het past binnen de Disclaimer. Dat is wat ik ook doe als Beheerder.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/03/2021 | 22:24 uur
Citaat van: Lex op 30/03/2021 | 22:19 uur
Geachte Huzaar1, Nee ik ben mezelf.
Uw reactie op dit bericht is ver buiten peil, zeker gezien het feit dat dit zeker betrekking heeft tot het topic.
Als U het dan toch heeft tot off-topic posten, dan adviseer ik U om eens in de spiegel te kijken.
En nee, ik post niet off-topic want het past binnen de Disclaimer. Dat is wat ik ook doe als Beheerder.

Blabla wat doet dat bericht in dit topic?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 30/03/2021 | 22:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/03/2021 | 22:24 uur
Blabla wat doet dat bericht in dit topic?
Wat doet deze reactie in dit topic?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/03/2021 | 22:38 uur
Citaat van: Lex op 30/03/2021 | 22:31 uur
Wat doet deze reactie in dit topic?

Een forum beheerder erop wijzen dat hij offtopic berichten plaatst?
Wellicht, als je ego wat is afgeslonken, en je zelf inziet hoe kinderachtig dit allemaal is kun je hem wellicht verwijderen. Tot die tijd doen we gewoon alsof het nooit gebeurt is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 30/03/2021 | 22:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/03/2021 | 22:38 uur
Een forum beheerder erop wijzen dat hij offtopic berichten plaatst?
Wellicht, als je ego wat is afgeslonken, en je zelf inziet hoe kinderachtig dit allemaal is kun je hem wellicht verwijderen. Tot die tijd doen we gewoon alsof het nooit gebeurt is.
Zoals eerder gesteld, er is geen off-topic bericht geplaatst.
Derhalve zijn Uw berichten wel off-topic en onderwerp tot verijderen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/03/2021 | 22:46 uur
Citaat van: Lex op 30/03/2021 | 22:44 uur
Zoals eerder gesteld, er is geen off-topic bericht geplaatst.
Derhalve zijn Uw berichten wel off-topic en onderwerp tot verijderen.

Ik denk dat de rest daar al anders over denkt. Je kunt bijvoorbeeld uitleggen wat de plaatsing van de IHC technici dan precies te maken met de Walrus vervanger?  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 31/03/2021 | 09:38 uur
Citaat van: Lex op 30/03/2021 | 22:44 uur
Zoals eerder gesteld, er is geen off-topic bericht geplaatst.
Derhalve zijn Uw berichten wel off-topic en onderwerp tot verijderen.
Natuurlijk zou je er vraagtekens bij kunnen zetten dat het toevallig IHC is die ingenieurs levert, maar zowel door DMO als IHC wordt openlijk gecommuniceerd dat het losstaat van project vOZB en betrekking heeft op andere, reeds gegunde, projecten. Hetgeen mij een slimme zet lijkt van beide partijen.

Je schrijft erbij "zonder bedoelingen", maar het plaatsen van zo'n bericht in dit topic heeft wel de neiging van een toespeling.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/03/2021 | 09:54 uur
Citaat van: StrataNL op 31/03/2021 | 09:38 uur
Natuurlijk zou je er vraagtekens bij kunnen zetten dat het toevallig IHC is die ingenieurs levert, maar zowel door DMO als IHC wordt openlijk gecommuniceerd dat het losstaat van project vOZB en betrekking heeft op andere, reeds gegunde, projecten. Hetgeen mij een slimme zet lijkt van beide partijen.

Je schrijft erbij "zonder bedoelingen", maar het plaatsen van zo'n bericht in dit topic heeft wel de neiging van een toespeling.

Hoe je er ook naar kijkt, DMO haal hiermee wil medewerkers in huis die ook een 2e petje op zouden kunnen hebben, die wellicht interessante geluiden weten op te vangen, al was het maar in de koffiehoek, die een concurrentievoordeel zouden kunnen opleveren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/03/2021 | 09:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/03/2021 | 09:54 uur
Hoe je er ook naar kijkt, DMO haal hiermee wil medewerkers in huis die ook een 2e petje op zouden kunnen hebben, die wellicht interessante geluiden weten op te vangen, al was het maar in de koffiehoek, die een concurrentievoordeel zouden kunnen opleveren.

Zoals ik al zei, wij hebben vacatures, bij IHC is over capaciteit. Als Damen dit had gehad dan kwamen medewerkers van Damen ons versterken. Op enige betrokkenheid met onderzeeërs  zinspelen is erg goedkoop en niveau roddelpers. Het is bovenal feitelijk onjuist. Dit valt onder adaptieve krijgsmacht, een prachtige samenwerking tussen civiele markt en defensie.

Erg goedkoop en bovenal jammer dit
En dat gebazel over weglopen met kennis  dan snap je het principe adaptieve krijgsmacht niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 31/03/2021 | 10:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/03/2021 | 09:54 uur
Hoe je er ook naar kijkt, DMO haal hiermee wil medewerkers in huis die ook een 2e petje op zouden kunnen hebben, die wellicht interessante geluiden weten op te vangen, al was het maar in de koffiehoek, die een concurrentievoordeel zouden kunnen opleveren.
Het zijn engineers en werkvoorbereiders, denk dat dat tweede petje wel mee zal vallen. Daarnaast weet jij ook dat vOZB een aparte afdeling is.
Maar uiteraard is het wel goed om de organisatie alvast enigszins te leren kennen etc. aan de andere kant is dit bij Damen niet anders gezien hun relatie met de KM.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/03/2021 | 10:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/03/2021 | 09:59 uur
Zoals ik al zei, wij hebben vacatures, bij IHC is over capaciteit. Als Damen dit had gehad dan kwamen medewerkers van Damen ons versterken. Op enige betrokkenheid met onderzeeërs  zinspelen is erg goedkoop en niveau roddelpers. Het is bovenal feitelijk onjuist.

Voor de buitenwereld is het een relevante vraag, die zien slechts IHC bij DMO en niet medewerkers die tekorten opvangen bij volledig gescheiden disciplines.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Nikehercules op 31/03/2021 | 10:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/03/2021 | 22:46 uur
Ik denk dat de rest daar al anders over denkt. Je kunt bijvoorbeeld uitleggen wat de plaatsing van de IHC technici dan precies te maken met de Walrus vervanger?  :cute-smile:

Een aanbestedingspartij in het project vervanging onderzeeboten die personeel uitleent aan DMO. Je merkt zelf wel aan sommige reacties hier dat daar op zijn minst een schijn mee wordt gewekt. Dat bericht staat hier prima.



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Nikehercules op 31/03/2021 | 10:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/03/2021 | 22:08 uur
Ga je nu a la ros als een klein kind inhoudelijke berichten van forumleden negeren? Je zit offtopic onzin te posten maar vind het te vervelend om dat te erkennen dus doen we alsof het niet bestaat.

Dat is gedrag wat we verwachten van een beheerder op defensieforum. Chapeau

Wat een arrogantie. Ongelooflijk. Gaat ie lekker Huzaar1?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/03/2021 | 10:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/03/2021 | 10:23 uur
Voor de buitenwereld is het een relevante vraag, die zien slechts IHC bij DMO en niet medewerkers die tekorten opvangen bij volledig gescheiden disciplines.

Dit is toch behandeld en uitgelegd? Ik volg je niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/03/2021 | 10:45 uur
Citaat van: Nikehercules op 31/03/2021 | 10:37 uur
Een aanbestedingspartij in het project vervanging onderzeeboten die personeel uitleent aan DMO. Je merkt zelf wel aan sommige reacties hier dat daar op zijn minst een schijn mee wordt gewekt. Dat bericht staat hier prima.

Nee hoor, onder adaptieve krijgsmacht is er een instandhouding / aanvulling in elkaars noden op het gebied van werk. Dat valt onder adaptieve krijgsmacht. Ik raad aan dat je dat op een post it schrijft en op je beeldscherm plakt. Het is nu al 6 x voorbij gekomen maar je schijnt dat woord aardig lastig te vinden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Nikehercules op 31/03/2021 | 11:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/03/2021 | 10:45 uur
Nee hoor, onder adaptieve krijgsmacht is er een instandhouding / aanvulling in elkaars noden op het gebied van werk. Dat valt onder adaptieve krijgsmacht.

Dat kan wel zo zijn, maar dat laat onverlet dat men bij sommigen een bepaalde schijn wekt. Dat zie je aan de reacties hier. Dat jij, DMO of buurman Piet het allemaal prima vind doet daar niets aan af. Dat maakt dit bericht dus on-toppic.

Het staat je vrij dat te bestrijden, maar de manier waarop jij hier verwijdering eist is volstrekt lachwekkend. De arrogantie ten top.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 31/03/2021 | 11:35 uur
(bijna) Alle nieuwbouw projecten wordt door Damen gebouwd. Dus de basis tekeningen , gedachten, werktekeningen, oplossingen zijn van Damen. Als de verdere enginering door Damen gedaan kan worden is dat natuurlijk veel makkelijker omdat deze bekend zijn met de "Damen-werkwijze".
Als dit niet lukt, dan moet je de "kunde" extern binnenhalen en DMO heeft dus gekozen voor IHC omdat deze wel gelijk personeel kan leveren. Dat is dan ook een begrijpelijke keuze van DMO om hun probleem op te lossen.
En ja, hoe je went of keert je geeft IHC wel een inzicht in de werkwijze/handelen van Damen, maar ook in de relatie van Damen met DMO. Dit zal zeker opgepikt en door gebrieft worden door het IHC personeel.
IHC krijgt wel een kijk in de keuken van DMO en Damen.

Aan de andere kant snap ik DMO wel dat ze personeel aan moeten trekken anders komen de projecten in gedrang kwa uitwerking, uitvoering en planning. En als je niet genoeg eigen personeel hebt .. dan moet je inhuren.

Ik snap de "adaptieve" gedachte wel, maar dan moet iedereen hetzelfde doel in beeld hebben en houden. Samen de schouders eronder om je doel te verwezenlijken.
Vanuit een concurrentiegedachte is die gedachte, dat beeld, het doel natuurlijk niet dezelfde. 

adaptieve krijgsmacht
https://www.tno.nl/nl/aandachtsgebieden/defensie-veiligheid/roadmaps/operations-human-factors/adaptieve-krijgsmacht/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/03/2021 | 11:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/03/2021 | 10:44 uur
Dit is toch behandeld en uitgelegd? Ik volg je niet.

Dat begrijpen wij, begrijpen minder ingewijden dat ook?

Alles is reputatie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 31/03/2021 | 11:41 uur
Citaat van: Harald op 31/03/2021 | 11:35 uur
(bijna) Alle nieuwbouw projecten wordt door Damen gebouwd. Dus de basis tekeningen , gedachten, werktekeningen, oplossingen zijn van Damen. Als de verdere enginering door Damen gedaan kan worden is dat natuurlijk veel makkelijker omdat deze bekend zijn met de "Damen-werkwijze".
Als dit niet lukt, dan moet je de "kunde" extern binnenhalen en DMO heeft dus gekozen voor IHC omdat deze wel gelijk personeel kan leveren. Dat is dan ook een begrijpelijke keuze van DMO om hun probleem op te lossen.
En ja, hoe je went of keert je geeft IHC wel een inzicht in de werkwijze/handelen van Damen, maar ook in de relatie van Damen met DMO. Dit zal zeker opgepikt en door gebrieft worden door het IHC personeel.
IHC krijgt wel een kijk in de keuken van DMO en Damen.

Aan de andere kant snap ik DMO wel dat ze personeel aan moeten trekken anders komen de projecten in gedrang kwa uitwerking, uitvoering en planning. En als je niet genoeg eigen personeel hebt .. dan moet je inhuren.

Ik snap de "adaptieve" gedachte wel, maar dan moet iedereen hetzelfde doel in beeld hebben en houden. Samen de schouders eronder om je doel te verwezenlijken.
Vanuit een concurrentiegedachte is die gedachte, dat beeld, het doel natuurlijk niet dezelfde. 

adaptieve krijgsmacht
https://www.tno.nl/nl/aandachtsgebieden/defensie-veiligheid/roadmaps/operations-human-factors/adaptieve-krijgsmacht/
Huh? Dit gaat om engineers, werkvoorbereiders en projectmanagers voor alle maritieme projecten defensiebreed, dat doet DMO. Weliswaar is samenwerking met de industrie en DMI, maar het is echt niet zo dat alles wat daar gebeurt van Damen af komt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/03/2021 | 11:47 uur
Voor de duizendste keer, dit heeft nul..echt nul met de onderzeeërs te maken, de vervanging ervan, de nieuwe walrus ontwerpen of de plannen van Defensie. Dat staat kristal helder uitgelegd op linkedin, defensie intranet en alle publiek toegankelijke bronnen.

Het geeft IHC geen inzicht in de werkwijze van DAMEN. Het geeft IHC geen enkel voordeel in de concurrentie positie en het geeft IHC geen enkel voordeel t.b.v  DAMEN in de strijd van de onderzeeboot vervanging.

Het is een win voor de maritieme sector en voor Defensie en betekent voor betrokken werknemers van IHC baangarantie. Uiteraard kun je daarover discussie hebben, maar wat dit doet in het walrus topic weet ik niet. Als je niet weet hoe DMO of Defensie in elkaar zit, of de NL defensie wereld is je vreemd..ja dan kun je vraagtekens hebben. Deze zijn al gepareerd. Het is nogal suggestief om dit dan hier te plaatsen.. en ondanks dat betrokken mensen hier al text en uitleg hebben gegeven dan nog daarover doorgaan helpt de kwaliteit bepaald niet verder.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 31/03/2021 | 16:48 uur
Citaat van: Lex op 30/03/2021 | 17:36 uur
Voorgaand bericht, zonder bedoelingen, ter info hier geplaatst.

Het is alleen de vraag of een scheepsbouwer die alleen baggerschepen en offshore schepen bouwt hier de kennis wel in huis voor heeft.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 31/03/2021 | 16:51 uur
Citaat van: Lex op 30/03/2021 | 17:35 uur
ROYAL IHC TEMPORARILY REINFORCES MARITIME BRANCH OF DUTCH DMO

News published on 30 March 2021

Twenty technical members of staff from Royal IHC will be temporarily employed at the Maritime Systems Department (AMS) of the Dutch Defence Materiel Organisation (DMO). Today saw the first eight IHC employees agree to their secondment.

Due to the COVID-19 pandemic, IHC currently has overcapacity in several departments and the temporary move will allow the company's employees to continue to use their knowledge. For DMO, the additional capacity will be used advantageously on various maritime projects – a 'win-win' situation.

ACTIVITIES
The DMO has a large number of maritime projects that are either being prepared or implemented. As it requires extra capacity for these projects on a temporary basis, IHC's highly experienced maritime engineers will offer  support and help to draw up vessel requirements.

CONFIDENTIALITY
As IHC also competes as a party in defence tenders (including for the replacement of the Dutch submarines, for which IHC has a strategic alliance with Naval Group) it was a precondition for DMO – as well as IHC – that project confidentiality was guaranteed.

To this end, measures have been taken and protocols drawn up. For example, IHC employees can only access the information and documentation that is necessary for their specific tasks. In addition, they are only being used for projects that have already been contracted and in which IHC will not play a (potential) role as a contractor.

MARITIME CAPACITY ALLIANCE
The temporary deployment of IHC's employees within DMO has been made possible by the Maritime Capacity Alliance (MCA) and the HR ecosystem. The MCA is part of the Adaptive Armed Forces concept, which strives for flexible and sustainable cooperation between defence and the wider industry. A special contingent hiring desk of the HR ecosystem makes it possible to temporarily hire IHC employees.

"With the large number of new-build maritime projects, the pressure is on at AMS," says Head of AMS KTZ (TD) Paul Flos. "Through the MCA initiative, we can quickly scale up capacity by temporarily seconding skilled and experienced people. The fact that we can also support our maritime industry in The Netherlands is an added bonus – truly a case of win-win!"

MCA PARTNER – ROYAL IHC
IHC is a partner of the MCA and part of the HR ecosystem. The group of 20 IHC employees, who will eventually work at the DMO's AMS, is the first real exchange between the Dutch Defence and a commercial party within the framework of the MCA. The temporary appointment of employees of companies responds to the call from employers and the Lower House.  The collaboration between Royal IHC and DMO is in line with the government's policy to make every effort to support companies in these difficult times.

"For IHC, participation in the MCA – and the secondment of our colleagues – is a great step towards our ambition to intensify cooperation with the Dutch Ministry of Defence," adds Royal IHC Director of Defence Louwrens op de Beek. "We are pleased that we can temporarily offer colleagues a different working environment in which they can share their knowledge, and at the same time, broaden their own horizons. When the situation is reversed in the future, we would look forward to welcoming colleagues from the DMO."

For more information: www.maritimecapacityalliance.nl

Royal IHC

Heb je ook een link kan dit niet terugvinden op de website van IHC.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 31/03/2021 | 17:50 uur
Citaat van: Ace1 op 31/03/2021 | 16:48 uur
Het is alleen de vraag of een scheepsbouwer die alleen baggerschepen en offshore schepen bouwt hier de kennis wel in huis voor heeft.
Welke kennis? De reden dat ze nu ingehuurd worden is omdat er bij DMO een tekort is aan mensen met kennis van maritieme systemen, dus ik snap je punt niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/03/2021 | 18:13 uur
bijzondere ontdekking over makreel

Donderdagavond (25 maart) doet de Keuringsdienst van waarde onderzoek naar de makreel, en specifiek, het keurmerk van deze vissoort. Tijdens hun onderzoek doet het team een bijzondere ontdekking.

Zonder label
Wanneer een vis het MSC-keurmerk meekrijgt, betekent dit dat de vangst in principe duurzaam is. Met de makreel is echter iets vreemds aan de hand. Als we in supermarkt een makreel willen kopen, liggen de vissen mét keurmerk naast die zónder het label. Hoe zit dat? Is er sprake van overbevissing, en toch ook weer niet? Of is het zo dat er verschillen zijn in de vangstmethouden of de lokale populatie?

Ik dacht dat ik dit nieuws het beste in dit topic kwijtkon. Net als onderzeeërs bevinden ze zich vaak in het water.

https://www.gids.tv/artikel/13471/donderdag-in-keuringsdienst-van-waarde-bijzondere-ontdekking-over-makreel
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 31/03/2021 | 19:10 uur
What the F... Makreel nu ook al. Verwarring.  Franse makreel? Zweedse makreel Duitse makreel? Vertel vertel😀😁😂
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/03/2021 | 19:11 uur
Citaat van: Master Mack op 31/03/2021 | 19:10 uur
What the F... Makreel nu ook al. Verwarring.  Franse makreel? Zweedse makreel Duitse makreel? Vertel vertel😀😁😂

Ik vermoed zweeds Neerlandse v.s Frans en Duitse makreel. We gaan het volgen!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 21/04/2021 | 09:20 uur
Waarom er in 2028 nog geen nieuwe onderzeeboten zullen zijn   ( lag al in de lijn der verwachting, maar toch ....  :'(  )

De Onderzeedienst zal reikhalzend uitkijken naar wanneer de eerste onderzeeboot van een fonkelnieuwe klasse Den Helder binnenvaren komt varen en de eerste van de oude Walrusklasse onderzeeboten met een welverdiend pensioen mag. Dat moet in 2028 gaan gebeuren, zo is de planning. Maar weinig insiders die Marineschepen.nl sprak geloven daar nog in. Houd rekening met vertraging. 

..../.....

https://marineschepen.nl/nieuws/Waarom-er-in-2028-nog-geen-nieuwe-onderzeeboten-zullen-zijn-210421.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Wim1955 op 21/04/2021 | 10:55 uur
Ik vraag mij zo onderhand af of ze er ooit zullen komen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 21/04/2021 | 14:58 uur
Defensie volgt de tijdlijn voor nieuwe onderzeeboten op de voet, maar in Den Helder groeit de twijfel. 'Komen die boten nog wel?'

DEN HELDER
De Haagse tijdlijn van Defensie klopt nog steeds, maar in Den Helder nemen de zorgen over de opvolger van de Walrusklasse onderzeeboten toe. ,,Op de traditiekamer van de Onderzeedienst hebben we het er over", zegt Frans Klut. ,,Komen die boten nog wel?"

De oud-marineman en raadsnestor van Den Helder vertolkt een sentiment dat bij meer mensen binnen de zeemacht leeft. Ook door de defensie-industrie is al enkele malen aandacht gevraagd voor het feit dat het allemaal wel erg lang duurt voor de kogel definitief door de kerk gaat. Er zijn nog steeds drie werven in de race voor de order die de staat tussen de 3 en 4 miljard kan kosten.

Juist dat hoge bedrag vormt een achilleshiel nu er in Den Haag een nieuw kabinet gevormd gaat worden. Een kabinet dat wellicht andere prioriteiten stelt dan het huidige. Volgens de industrie vloeit een groot deel van de investering terug in de kas van de BV Nederland door de werkzaamheden zoveel mogelijk in eigen land te houden. Een sentiment dat de huidige regering overigens deelt.

,,We zijn bezorgd", verwoordt Frans Klut het sentiment van zijn oude strijdmakkers. Samen hebben ze op onderzeeboten gevaren. En samen bewaren ze nu het militaire erfgoed dat door de Onderzeedienst trots gekoesterd wordt. Wie door de gangen van de dienst op de Nieuwe Haven loopt, kan niet om de vele schilderijen, foto's en maquettes heen. In de traditiekamer zelf staan onder meer de kapersvlaggen met doodshoofden uit de jaren veertig in slagorde opgesteld. ,,Als die nieuwe boten er niet komen dan is deze traditiekamer straks het enige wat nog van de Onderzeedienst resteert", verzucht de Nieuwedieper.

Diepe zakken
Ook de vertegenwoordigers van de werven vinden dat het proces stroperig is. Steeds moet er geïnvesteerd worden in tijd en menskracht, maar het blijft vaag of de opdracht binnengesleept kan worden. ,,De kosten lopen inderdaad flink op", zegt een consultant die niet namens zijn opdrachtgever kan spreken. In de dialoog-fase die nu gaande is, kan een bedrijf dat drie teams van ingenieurs moet leveren wel een miljoen euro kwijt zijn op jaarbasis. ,,Dat het langer duurt dan verwacht speelt een staatsbedrijf met diepe zakken in de kaart", zegt een oud-marineofficier. Hij doelt op de Franse Naval Group die vrijwel niet naar buiten treedt.

Saab-Damen en tkMS uit Kiel zoeken vaker de publiciteit op. Als commercieel werkende scheepswerven voelen zij de oplopende kosten meer acuut dan een bedrijf van de Franse staat dat in principe niet failliet kan gaan. Eind deze maand komt ir. Holger Isbrecht van tkMS weer naar Den Helder om gesprekken te voeren. Isbrecht is een van de architecten van het plan om de nieuwe boten in de Noordkop zelf te gaan bouwen.

Ook Saab-Damen wil zoveel mogelijk Nederlandse inbreng in de botenbouw. Het is een eis van de regering, maar het maritieme bedrijfsleven is toch benauwd om buiten de boot te vallen. ,,De zorgen zijn bekend", stelt staatssecretaris Barbara Visser in antwoord op Kamervragen. ,,Nederlandse bedrijven hebben van oudsher een stabiele basis in het maritieme domein, maar ze hebben ook te maken hebben met geduchte internationale concurrentie."

'Oranje boot'
Hoewel Saab-Damen zich afficheert als de bouwer van een 'Oranje boot', karakteriseert de bewindsvrouw alle werven als buitenlands: ,,Nederland beschikt sinds de jaren negentig niet meer over een zelfscheppende onderzeebootindustrie", zegt Visser. ,,Daarom is internationale samenwerking randvoorwaardelijk en is gekozen voor de verwervingsstrategie in concurrentie met drie buitenlandse kandidaat-werven."

Het Zweedse Saab wordt door defensie beschouwd als hoofdaannemer met Damen als Nederlandse partner. Saab is van oorsprong geen scheepsbouwer, maar nam daar Kockums uit Malmö voor over. Kockums heeft een rijke traditie onder water. Het Duitse tkMS eveneens.

De verwerving van onderzeeboten is een langdurig en complex proces dat verloopt volgens exact omschreven stappen en beslismomenten. Dat Nederland nieuwe boten gaat bouwen is volgens vlagofficieren begin vorig jaar onomstotelijk besloten. Toen werd een defensiebrief met die strekking aan de Kamer gestuurd. Volgend jaar moet bekend worden wie ze gaat bouwen. Zo ver is het nog niet, maar toch groeit de twijfel. De marine is immers eerder vrij nieuwe schepen of vliegtuigen kwijt geraakt door politieke koehandel. ,,Dat willen we niet nog eens meemaken", zegt Frans Klut.

NHD, 21-04-2021, 12:35
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 23/04/2021 | 14:08 uur
Als je mij persoonlijk vraagt wordt dit plan niks, een "Submarine Vally" in Den Helder. Een "worst" van tkMS, meer niet. Hapt iemand toe ... ?

Defensie wil geen afbouw onderzeeboten op marinewerf, maar er zijn alternatieven in het civiele havengebied

De Nieuwe Haven wordt niet het toneel voor Submarine Valley. Defensie wil geen afbouw van onderzeeboten op de marinewerf. Port of Den Helder ruikt een kans en gaat graag in gesprek met de bouwer voor een alternatieve locatie.

Het idee van Submarine Valley in de Noordkop komt uit de koker van de Duitse werf tkMS. De regering wil zoveel mogelijk Nederlandse inbreng bij de bouw van onderzeeboten dus kwam de onderneming met het idee om ze hier af te bouwen. Behalve de bouw van Nederlandse onderzeeërs kan ook het onderhoud aan subs van andere landen naar Den Helder worden gehaald. De Nieuwe Haven beschikt volgens tkMS over voldoende ruimte om dit plan uit te voeren.

https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20210422_32565411?utm_source=t.co&utm_medium=referral&utm_content=/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/04/2021 | 16:33 uur
Citaat van: Harald op 23/04/2021 | 14:08 uur
De Nieuwe Haven beschikt volgens tkMS over voldoende ruimte om dit plan uit te voeren.

https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20210422_32565411?utm_source=t.co&utm_medium=referral&utm_content=/

Dan vraag ik me af naar welke ''nieuwe haven'' ze in Duitsland kijken want voor zo ver ik weet is er buiten het marine terrein nauwelijks haven ruimte beschikbaar ( waar ook nog een onderzeeboot gebouwd kan worden). Misschien hebben ze gekeken naar Nieuwehaven nabij Rotterdam :silent:

Het enigste wat ik me kan bedenken is dat ze in zee kunnen gaan met Damen (Den Helder) en aldaar de boten deels in elkaar zetten maar dan moeten ze nog wel ergens in een (droog)dok of in een loods in elkaar gelast worden. Dan spreek je toch over een dok of gebouw van 85 a 90 m lengte en dat is nergens aanwezig in Den Helder.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/04/2021 | 17:51 uur
Na verontrustende berichtgeving rondom een M fregat en een LPD, dan maar meteen een verontrustende constatering op het Walrus dossier:

Voor 4 boten hebben we vandaag 1,75 bemanning.

Een voorspelling wordt hiermee retorisch.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 26/04/2021 | 21:23 uur
Citaat
Samen met partner Saab te gast bij Nedinsco. Een indrukwekkende demonstratie van de hoogwaardige optomechanische producten van Nedinsco voor de defensie & maritieme sector, inclusief oplossingen voor onderzeeboten.

De mogelijkheden voor een uitgebreide samenwerking tussen onze bedrijven en de vervanging van de Nederlandse "Walrus" onderzeeboten werden uitvoerig besproken. Door deze samenwerking zou de industriële basis in Nederland om onderzeeboten te bouwen en te onderhouden versterkt kunnen worden, wat essentieel is voor de autonomie en de veiligheid van Nederland.

#NLnavybuilders
Via Damen Naval LinkedIn


https://nedinsco.com/defence/en/marine/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 26/04/2021 | 22:42 uur
Citaat van: Parera op 26/04/2021 | 21:23 uur
https://nedinsco.com/defence/en/marine/

Voor Saab in de toekomst ook een alternatief voor de Sagem periscopen die de A26 en de Gotland-klasse krijgen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 10/05/2021 | 09:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/04/2021 | 17:51 uur
Na verontrustende berichtgeving rondom een M fregat en een LPD, dan maar meteen een verontrustende constatering op het Walrus dossier:
Voor 4 boten hebben we vandaag 1,75 bemanning.
Een voorspelling wordt hiermee retorisch.
Citaat v. Jurrien Visser uit Opvolging Alkmaar klasse: "Eén van de boten gaat eerder dan gepland en definitief tegen de kant.
Fingers crossed dat ze de OZD levensvatbaar weten te houden met nieuwe instroom en nieuwe boten."

Poleme:
In 2015 was er op RTL een serie over de Onderzeedienst.
Mijn vermoeden dat die timing niet toevallig was.  Een relatief grote groep van de Nederlandse bevolking is geboren in en rond 1967.  Nederlandse vrouwen worden gemiddeld op hun 29ste voor het eerst moeder.  1967 + 29 = volgende geboorte golf(je) in jaartal 1996.  Dus in 2015 is deze groep jongeren 19 jaar oud.

Tegenwoordig is ook de personeelswerving bij de krijgsmacht 'paars'.  "Kom bij defensie werken."
Echter, dat werkt anders.   Want geinteresseerden willen Marinier, Marechaussee, straaljager piloot, een fregat of onderzeeboot varen, of Johnny Soldaat worden.
Als je dan toch voor een keuring gaat.  Dan moet je 2x op en neer naar Amsterdam.  Maar wel op eigen kosten en eigen tijd.  Kleine moeite om op basis van OV de reiskosten te vergoeden en een standaard dagvergoeding van 75,00 euro netto te geven.
Eind 2018 begon de KLu daarom weer met de-centralistische werving.  Mensen willen graag in hun eigen streek / regio werken.  En een personeelslid die zelf werkt bij dat bepaalde onderdeel waar jij wil dienen.  Kan veel beter vertellen wat de bedrijfscultuur en werk inhoud op dat onderdeel is.  Deze aanpak bleek effectief.  Maar ..

In januari 2018 bedroeg het aantal openstaande vacatures in de krijgsmacht circa 6.000 op in totaal ca. 60.000 functies.   Vanuit de KLu hoorde ik toen, dat als men zelfs de instroom goed op orde zou kunnen krijgen.  Dat er dan nog niet voldoende mensen zouden instromen.   Want we hebben met het demografische feit te maken dat er nu en in de toekomst in Nederland eenvoudigweg te weinig geschikte mensen voor de krijgsmacht wonen.

In juni 2019 was het aantal openstaande vacatures al gestegen naar 8700.
Per januari 2020 stonden er ruim 9000 functies open.   'Dat gaat goed.'

Volgens mij ligt Zr.Ms. Walrus al langere tijd aan de kant.

1,75 onderzeeboot bemanning betekend volgens mij slechts 1 boot operationeel inzetbaar.  De andere 0,75 bemanning dan als skelet-bemanning verdeeld over de 2 andere boten ?  Of als een compactere bemanning op 1 boot, ten behoeve van opleidingen en beperkte trainingen ?

De vervolg stap zou wel eens kunnen zijn. "Gaan we EUR 3,5 - ca. 4 miljard aan 4 nieuwe boten uitgeven, terwijl we nu er maar 1 fatsoenlijk kunnen bemannen ?"

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: pz op 10/05/2021 | 10:10 uur
De vervolg stap zou wel eens kunnen zijn. "Gaan we EUR 3,5 - ca. 4 miljard aan 4 nieuwe boten uitgeven, terwijl we nu er maar 1 fatsoenlijk kunnen bemannen ?"

Poleme, wat zou de impact kunnen zijn?

2 of 3 ipv 4 boten?
Kleinere boten maar wel 4, minder personeel. Dus bijstelling ambities OZD?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2021 | 13:24 uur
Citaat van: pz op 10/05/2021 | 10:10 uur
De vervolg stap zou wel eens kunnen zijn. "Gaan we EUR 3,5 - ca. 4 miljard aan 4 nieuwe boten uitgeven, terwijl we nu er maar 1 fatsoenlijk kunnen bemannen ?"

Poleme, wat zou de impact kunnen zijn?

2 of 3 ipv 4 boten?
Kleinere boten maar wel 4, minder personeel. Dus bijstelling ambities OZD?

Laat ik een voorschot proberen te geven:

Geen kleinere boten, het zou de bijl aan de OZD zijn, hiermee haal je juist de meerwaarde (voor NAVO en Europa) van de Nederlandse expeditionaire boten weg en maak je ze doelwit voor politici die vinden dat andere landen binnen de NAVO of in een "gedroomde" EU krijgsmacht dit probleem wel zullen oplossen.

Ik zie eerder een bestelling van 3 met een optie op een 4e boot.

Hoe dan ook, het probleem moet opgelost worden, als het in dit tempo zo doorgaat dan loopt de OZD nog verder leeg en vervliegt de benodigde kennis in no-time met alle gevolgen van dien en is het bestaansrecht van onze OZD serieus in gevaar.


Politici zijn de oorzaak, maar kunnen tevens uitleggen dat zij er niets aan konden doen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 10/05/2021 | 13:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2021 | 13:24 uur
Laat ik een voorschot proberen te geven:

Geen kleinere boten, het zou de bijl aan de OZD zijn, hiermee haal je juist de meerwaarde (voor NAVO en Europa) van de Nederlandse expeditionaire boten weg en maak je ze doelwit voor politici die vinden dat andere landen binnen de NAVO of in een "gedroomde" EU krijgsmacht dit probleem wel zullen oplossen.

Ik zie eerder een bestelling van 3 met een optie op een 4e boot.

Hoe dan ook, het probleem moet opgelost worden, als het in dit tempo zo doorgaat dan loopt de OZD nog verder leeg en vervliegt de benodigde kennis in no-time met alle gevolgen van dien en loopt het bestaansrecht van onze OZD serieus gevaar.

De aankoop van 3 boten met een optie voor een 4e boot klinkt natuurlijk allemaal heel erg leuk en als een goede oplossing maar gaat die 4e boot er dan ooit komen?
Ik verwacht het niet en met 3 boten hebben we net genoeg om de taken te volbrengen dus legt dat een hoge druk op de toch al beperkte bemanningen die je hebt.

Misschien is het bijstellen van de bemannings aantallen (meer automatisering = meer geld bij aankoop) wel de oplossing. Neem even als voorbeeld de (kust) onderzeeboot Type 218SG van Singapore die is dan wel 70 m lang en 2200 ton maar vaart slechts met 28 koppen. Als we met de huidige 1,75 boten aan bemanning gaan rekenen kom je op een 88 a 96 koppen beschikbaar. Dit zou betekenen dat je zonder werving van extra personeel met 20 a 25 koppen per boot moet gaan varen maar dat is onhaalbaar voor ons formaat boten.

Als we kijken naar het ontwerp van Saab-Damen met als basis de A26 onderzeeboot die rond moet gaan varen met 17 a 26 koppen (tov 24 a 32 op de Gotland klasse) dat is een kleine 20% verkleinde bemanning dan zou je uit kunnen komen op 45 koppen voor de vWalrus. Overigens rekend Saab bij de A26 Oceanic ER met een standaard bemanning van 20 tot 50 koppen.

De marine zal de komende jaren hard aan de bak moeten om extra personeel te werven, dit kan niet met de huidige omstandigheden (CAO) dus zal ook daar gekeken moeten worden anders heeft het wat mij betreft geen nut om 3 of 4 nieuwe onderzeeboten te kopen. Zonder extra personeel, extra geld en wat mij betreft geen nieuwe onderzeeboten.

Ik ben groot voorstander van nieuwe subs maar als het alleen maar kopzorgen geeft voor de KM dan zie ik liever dat we ons geld anders investeren in de toekomst.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/05/2021 | 13:41 uur
3 boten lijkt me best realistisch, maak van de 4e een onbemand onderzee apparaat. C.q laat er ruimte intstaan voor iets anders binnen de onderzeedienst.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2021 | 14:12 uur
Citaat van: Parera op 10/05/2021 | 13:36 uur
Ik ben groot voorstander van nieuwe subs maar als het alleen maar kopzorgen geeft voor de KM dan zie ik liever dat we ons geld anders investeren in de toekomst.

In een wereld waar A2/D2 en hypersoon, die bovenwaterschepen voor interessante uitdagingen stellen, ben ik steeds meer voor meer onderzeeboren voor onze KM.

Indien de OZD geen toekomst meer voor Nederland zou hebben, waar ik absoluut niet vanuit ga, dan zouden we een eens moeten onderzoeken of drone carriers (gecombineerd met stevige gevechtscapaciteiten) een lacune in NAVO en Europese capaciteit kunnen vullen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 10/05/2021 | 14:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/05/2021 | 13:41 uur
3 boten lijkt me best realistisch, maak van de 4e een onbemand onderzee apparaat. C.q laat er ruimte intstaan voor iets anders binnen de onderzeedienst.

3 Nieuwe boten met als garantie dat er (in de toekomst) aanvullende onbemande capaciteit komt lijkt mij ook niet verkeerd. Ik zie het bijvoorbeeld wel gebeuren dat we 1 boot op missie sturen met daar aan ''gekoppeld'' 2 kleinere onbemande systemen van 10 + m vergelijkbaar met de Boeing Orca. Dan zou je met 3 onderzeeboten en 6 van die XLUUV's alsnog een redelijk goede onderzeedienst kunnen hebben.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2021 | 14:12 uur
In een wereld waar A2/D2 en hypersoon, die bovenwaterschepen voor interessante uitdagingen stellen, ben ik steeds meer voor meer onderzeeboren voor onze KM.

Indien de OZD geen toekomst meer voor Nederland zou hebben, waar ik absoluut niet vanuit ga, dan zouden we een eens moeten onderzoeken of drone carriers (gecombineerd met stevige gevechtscapaciteiten) een lacune in NAVO en Europese capaciteit kunnen vullen.

Ik ben ook voor (nieuwe) onderzeeboten voor de KM maar wat ik niet wil is dat we straks 3 of 4 nieuwe boten hebben liggen waar we eigenlijk nog steeds niet genoeg bezetting voor hebben. Dit geeft dan ook weer 4 boten die meer tegen de kant liggen dan inzetbaar zijn en dan vind ik het zonde van de ruim 3 a 5 miljard Euro die er ingestopt is. Dat geld kan je dan beter investeren in andere projecten zoals drone carriers of een ander toekomstig concept. Maar bijvoorbeeld ook beter extra (beter bewapende) fregatten of een andere verbetering aan de overige (nieuwe) schepen.

Ik denk dat het wel haalbaar moet zijn om de nieuwe boten met 32 a 45 koppen te draaien (missie afhankelijk?).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: JdL op 10/05/2021 | 14:32 uur
Non-discussie dit. De boten koop je aan voor 30 jaar, Personeelsbezetting kan in die 30 jaar enorme pieken en dalen kennen.


De oplossing ligt in verdere automatisering vanwege veranderende bevolkingssamenstelling op lange termijn, maar vooral betere arbeidsvoorwaarden voor behoud en werving van personeel nu.

Een boot minder kopen omdat we de afgelopen jaren onvoldoende personeel gehad hebben is symptoombestrijding. Men wil niet werken in een bedrijf dat failliet lijkt, daar moet je wat aan doen en Rutte III heeft daar de eerste kleine stapjes voor gezet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 10/05/2021 | 14:35 uur
Voor deze en andere vervangingsprojecten zie ik eerder het personeelsprobleem als grootste obstakel. Daar zal toch eerst tijd en geld ingestopt  moeten worden en dan pas over welk type we willen en hoeveel van deze apparaten we graag zien komen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 10/05/2021 | 14:37 uur
Citaat van: JdL op 10/05/2021 | 14:32 uur
Non-discussie dit. De boten koop je aan voor 30 jaar, Personeelsbezetting kan in die 30 jaar enorme pieken en dalen kennen.


De oplossing ligt in verdere automatisering vanwege veranderende bevolkingssamenstelling op lange termijn, maar vooral betere arbeidsvoorwaarden voor behoud en werving van personeel nu.

Een boot minder kopen omdat we de afgelopen jaren onvoldoende personeel gehad hebben is symptoombestrijding. Men wil niet werken in een bedrijf dat failliet lijkt, daar moet je wat aan doen en Rutte III heeft daar de eerste kleine stapjes voor gezet.

+1

Maar ik zou het zonde vinden van het geld als we straks 4 nieuwe boten kopen en er dan straks 2 continu tegen de kant liggen de komende 10-15 jaar omdat we geen bemanning hebben. Dan had je dat geld net zo goed anders kunnen besteden en of dit nu een drone-carrier of XLUUV's of extra surface combatants zijn dat is een andere discussie. Ik vind dat we de vWalrus wel goed moeten doen en niet gewoon maar domweg vervangen en hopen op een betere personeelsvulling in de toekomst. Want het eventueel vrijgekomen personeel van de OZD kan ook elders ingezet worden waar hard mensen nodig zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 10/05/2021 | 14:42 uur
Citaat van: JdL op 10/05/2021 | 14:32 uur
Non-discussie dit. De boten koop je aan voor 30 jaar, Personeelsbezetting kan in die 30 jaar enorme pieken en dalen kennen

M.i. wel de discussie. Het P probleem is structureel en is van toepassing op nagenoeg de gehele organisatie. en met kleine stapjes zetten kom je er niet. Hetzelfde als 1 stap vooruit zetten en gelijk twee stappen terug maken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/05/2021 | 14:45 uur
Het P beleid is niet leidend bij de ambitie dus inderdaad een non discussie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 10/05/2021 | 15:13 uur
Citaat van: Thomasen op 10/05/2021 | 14:45 uur
Het P-probleem is een keuze van de politiek.

Klopt en dat is ook het geval met alle ellende waar de organisatie mee kampt. Heb je het over ambitie en visie  dan  is het personeelsbeleid daar een onderdeel van en misschien wel de belangrijkste factor. Zonder handjes geen resultaat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 10/05/2021 | 16:37 uur
Citaat van: JdL op 10/05/2021 | 14:32 uur
Non-discussie dit. De boten koop je aan voor 30 jaar, Personeelsbezetting kan in die 30 jaar enorme pieken en dalen kennen.
De oplossing ligt in verdere automatisering vanwege veranderende bevolkingssamenstelling op lange termijn, maar vooral betere arbeidsvoorwaarden voor behoud en werving van personeel nu.

Een boot minder kopen omdat we de afgelopen jaren onvoldoende personeel gehad hebben is symptoombestrijding. Men wil niet werken in een bedrijf dat failliet lijkt, daar moet je wat aan doen en Rutte III heeft daar de eerste kleine stapjes voor gezet.
Marineschepen en andere wapensystemen, zoals jachtvliegtuigen, schaf ik liever aan voor een maximum levensduur van 24 / 25 jaar.  Ervaringen leren dat verlenging / uitrekking naar 30 jaar een MidLife Update (MLU) betekend die relatief gezien peperduur tot TE duur uitpakt.

Pieken en dalen in een personeelsbezetting over 30 jaar ?  Zo een kwart eeuw lang heeft MinDef te maken gehad met opvolgende 'efficiency slagen'.  Ik kan mij nog herinneren dat wij op dit forum in 2006 - 2008 ook al discussies hadden over de 6.000 - 8.000 vacatures.

Onze bevolking kent een na-oorlogse babyboom golf, die zijn al lang met pensioen.  Rond 1967 werden de kinderen van de babyboomers geboren.  Vervolgens kwam er rond 1996 dan een derde golfje, de babyboomer kleinkinderen, dus nu al weer rond de 25 jaar oud.
Van die jongeren / Millennials zijn er veel met een niet-Westerse immigratie achtergrond, dus geen of weinig loyaliteit aan het Koninkrijk der Nederlanden.
Er is al decennia lang, denk gerust aan de laatste 40 a 50 jaar, een trend aan de gang, dat jongeren veel minder geneigd zijn om een technische opleiding en beroep te kiezen.  De jeugd van de afgelopen 40 jaar leeft in overvloed.  Dus kies je dan om op een boot zonder (fysieke) privacy en zonder constante WiFi te gaan werken en gedeeltelijk wonen en leven ?

Automatisering.  De Australische Collins klasse onderzeeboten, eerste in juli 1996 in dienst gesteld, begon initieel met een 42 koppige bemanning.  Maar net als de Walrussen varen zij langdurigere expeditionaire missies, dan zeg een A26 of Type 212 boot in de Baltische Zee.   Op langere missies gaat vermoeidheid zijn tol eisen, dus moet je op een onderzeeboot dat ondervangen met een verhoudingsgewijs grotere bemanning.  Ver en lang van huis opereren, betekend verhoudingsgewijs ook meer Technische Dienst (TD) personeel aan boord hebben.  In 2009 ging de Collins klasse dus met 58 koppige bemanningen varen.

Een grote bemanning kost duur, maar de automatisering kosten stijgen ook boven-proportioneel, als de mate van automatisering opgeschroefd wordt.
Kosten gewijs moet men hier dus een balans in zien te vinden.

De afgelopen 114 - 116 jaar heeft de KM nog nooit een zo oude vloot als nu gehad.  He hallo, jij wilt op een onderzeeboot varen ?
Zr.Ms. Zeeleeuw kwam als eerste in dienst op 25 april 1990.  Uhh ja, technologie en techniek uit de eighties he.  Ennuh, als je bij ons komt, dan nog 'even' wachten tot en met 2032 -2035 voor dat je op een hyper moderne boot mag varen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/05/2021 | 17:04 uur
Citaat van: Poleme op 10/05/2021 | 16:37 uur
Marineschepen en andere wapensystemen, zoals jachtvliegtuigen, schaf ik liever aan voor een maximum levensduur van 24 / 25 jaar.  Ervaringen leren dat verlenging / uitrekking naar 30 jaar een MidLife Update (MLU) betekend die relatief gezien peperduur tot TE duur uitpakt.

Pieken en dalen in een personeelsbezetting over 30 jaar ?  Zo een kwart eeuw lang heeft MinDef te maken gehad met opvolgende 'efficiency slagen'.  Ik kan mij nog herinneren dat wij op dit forum in 2006 - 2008 ook al discussies hadden over de 6.000 - 8.000 vacatures.

Onze bevolking kent een na-oorlogse babyboom golf, die zijn al lang met pensioen.  Rond 1967 werden de kinderen van de babyboomers geboren.  Vervolgens kwam er rond 1996 dan een derde golfje, de babyboomer kleinkinderen, dus nu al weer rond de 25 jaar oud.
Van die jongeren / Millennials zijn er veel met een niet-Westerse immigratie achtergrond, dus geen of weinig loyaliteit aan het Koninkrijk der Nederlanden.
Er is al decennia lang, denk gerust aan de laatste 40 a 50 jaar, een trend aan de gang, dat jongeren veel minder geneigd zijn om een technische opleiding en beroep te kiezen.  De jeugd van de afgelopen 40 jaar leeft in overvloed.  Dus kies je dan om op een boot zonder (fysieke) privacy en zonder constante WiFi te gaan werken en gedeeltelijk wonen en leven ?

Automatisering.  De Australische Collins klasse onderzeeboten, eerste in juli 1996 in dienst gesteld, begon initieel met een 42 koppige bemanning.  Maar net als de Walrussen varen zij langdurigere expeditionaire missies, dan zeg een A26 of Type 212 boot in de Baltische Zee.   Op langere missies gaat vermoeidheid zijn tol eisen, dus moet je op een onderzeeboot dat ondervangen met een verhoudingsgewijs grotere bemanning.  Ver en lang van huis opereren, betekend verhoudingsgewijs ook meer Technische Dienst (TD) personeel aan boord hebben.  In 2009 ging de Collins klasse dus met 58 koppige bemanningen varen.

Een grote bemanning kost duur, maar de automatisering kosten stijgen ook boven-proportioneel, als de mate van automatisering opgeschroefd wordt.
Kosten gewijs moet men hier dus een balans in zien te vinden.

De afgelopen 114 - 116 jaar heeft de KM nog nooit een zo oude vloot als nu gehad.  He hallo, jij wilt op een onderzeeboot varen ?
Zr.Ms. Zeeleeuw kwam als eerste in dienst op 25 april 1990.  Uhh ja, technologie en techniek uit de eighties he.  Ennuh, als je bij ons komt, dan nog 'even' wachten tot en met 2032 -2035 voor dat je op een hyper moderne boot mag varen.

Weer een heel verhaal wat vvoorbijgaat aan het hele punt van Jdl.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 10/05/2021 | 17:29 uur
Citaat van: pz op 10/05/2021 | 10:10 uur
De vervolg stap zou wel eens kunnen zijn. "Gaan we EUR 3,5 - ca. 4 miljard aan 4 nieuwe boten uitgeven, terwijl we nu er maar 1 fatsoenlijk kunnen bemannen ?"
Poleme, wat zou de impact kunnen zijn?

2 of 3 ipv 4 boten?
Kleinere boten maar wel 4, minder personeel. Dus bijstelling ambities OZD?
Gezien de steeds groter wordende onderzeebootdreiging en dreiging van supersonische en hypersonische wapens ben ik juist voor een grotere Onderzeedienst.

Begin jaren 90 heb ik zelf (prive) een concept ontwerp van een nieuw fregat opgesteld.  Waarbij ik ook keek naar het personeelsvraagstuk.  Want medio jaren 80 zeiden ondernemers al: in 2000 hebben we een tekort aan technisch personeel.  Net als bijvoorbeeld ons land in de Gouden Eeuw en ook Napoleon maakten op ruime schaal gebruik van buitenlandse militairen.   Dus keek ik ook naar buitenlanden zoals bijvoorbeeld Zuid-Afrika, India en de Filippijnen.  Daar spreken ze Engels en kennen flinke aantallen technisch goed geschoold personeel.

Eeuwen geleden werd het toenmalige Siam (Thailand) bedreigd door het veel sterkere Birma en Khmer (Cambodja).  De toenmalige koning zag in meerdere (haven)plaatsen Chinese gemeenschappen ontstaan, die uitblinkten in veel geld verdienen (handel).  De koning had hij een tekort aan pecunia en personeel.
Dus bood hij Chinese handelaren de mogelijkheid om te emigreren naar Siam.  Om te voorkomen dat deze immigranten groep een 'vijfde colonne' zou gaan vormen.
Verplichte hij dat deze Chinese immigranten een Siamese vrouw zouden trouwen en zo geintegreerd en geassimileerd in zijn volk zouden worden.
Ze kwamen en namen niet alleen een sterk ontwikkelde handelsgeest mee.  Maar ook nieuwe landbouw en metaalbewerking technieken en hardwerkend logistieke mensen.  Handel drijven vraagt om een goed ontwikkelde distributie en vervoer systeem.  Dat legden die immigranten ook aan en omdat ze goede en geharde vechters bleken, traden ze ook in grote getale toe tot de Siamese krijgsmacht.  Dat zien we heden ten dage nog terug in de sterke samenwerking / samen gang tussen Thais bedrijfsleven, krijgsmacht (en helaas politiek).
Kijk, zo iets zie ik als inspiratie.  Een immigratie beleid dat juist tot versterking van je land en economie leidt.

Een andere mogelijkheid is flinke verbetering van de arbeidsvoorwaarden.  Onze militairen zijn al de slechts verdienende ambtenaren.  Gelijk trekking van het P-gebouw met de civiele ambtenaren is op zijn minst een vereiste.  Dat doen ze in Duitsland ook.
Maar ja, in het bedrijfsleven heeft men een flink aantal jaren al een groot te kort aan technisch personeel.  De overheid en vooral MinDef kan nooit met hen gelijkwaardig concurreren qua P-voorwaarden.

Of de krijgsmacht moet zich meer gaan richten op alleenstaanden.  Je komt een aantal jaren aan boord van een onderzeeboot.  Daarna plaatsing op een oppervlakte schip.   Aan een Flexibel Personeel Systeem (FPS) doen we niet meer.  Want de krijgsmacht is je nieuwe levenspartner.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 10/05/2021 | 19:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/05/2021 | 17:04 uur
Weer een heel verhaal wat vvoorbijgaat aan het hele punt van Jdl.
Een onderzeeboot gaat natuurlijk 25 - 30 jaar mee en de v-Walrus verwachten we rond 2032-2035.
JdL heeft het over pieken en dalen in het personeelsbestand.  Nou laat mij daar dan eens bewijzen van zien ?

Niemand heeft een kristallen bol.  Dus wat doe ik, terugkijken naar de demografische ontwikkelingen van afgelopen 75 jaar en de arbeid en onderwijs markt, en sociale trends van afgelopen 40 -50 jaar.
Voeg daar nog eens het feit dat tieners en twintigers van vandaag denken dat ze alles weten en kennen.  A.J. verwoorde dat vorige week nog nuchter: "Ze denken, beter geloven, dat ze op hun 25ste al een soort van Mark Zuckerman zijn.  Maar de werkelijkheid pakt dan heel anders uit.  Dat kunnen ze niet aan en krijgen dan een burn-out."

En Huzaar1, gaan we nu een trendbreuk beleven.  Waarbij jonge vrouwen afzien van lange HBO en/of universitaire studies en een mooie carriere.  Vervolgens duikt de gemiddelde leeftijd waarop ze moeder worden van gemiddeld 29 naar zeg 21 en het gemiddelde aantal kinderen van gemiddeld ca. 1,2 naar zeg gemiddeld
3 a 4 keinders ?
Gaan we een trendbreuk zien dat jongeren massaal weer voor de techniek kiezen ?   Zodat het ministerie van Onderwijs gedwongen is om te stoppen met die "middelmaat vergaarbak", beter bekend als VMBO.  En weer overstappen op MULO (MAVO), Huishoudschool (LEAO); Ambachtschool (LTS, Lagere Technische School).  En dat er weer vol op LTS-en, MTS-en en HTS-en worden heropgericht.
Komt er een trendbreuk, waarbij onze 'jonge honden' weer ijzervreters willen worden en hele horden Russen, Arabieren of Chinezen aan hun bajonet willen rijgen ?

De geschiedenis leert ons dat maatschappelijke en economische trends volgens bepaalde cyclische patronen verlopen.  Ik zie zulke trendbreuken niet in onze samenleving gaan gebeuren in de komende 30 a 40 jaar. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 10/05/2021 | 21:26 uur
Citaat van: Poleme op 10/05/2021 | 16:37 uur
Pieken en dalen in een personeelsbezetting over 30 jaar ?  Zo een kwart eeuw lang heeft MinDef te maken gehad met opvolgende 'efficiency slagen'.  Ik kan mij nog herinneren dat wij op dit forum in 2006 - 2008 ook al discussies hadden over de 6.000 - 8.000 vacatures.

Toen hadden we ook nog zo'n 12.000 militaire vte'n meer dan nu het geval is. Dus verhoudingsgewijs een stuk minder vacatures. Nu zitten we op een dikke 9000 op minder militaire vte'n.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 20/05/2021 | 17:34 uur
300 miljoen verlies voor met belastinggeld gesteunde scheepswerf IHC

Zie: https://www.rtlnieuws.nl/economie/artikel/5232184/belastinggeld-gesteunde-scheepswerf-ihc-diep-rode-cijfers
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 27/05/2021 | 16:54 uur
'Zet belang van bouw onderzeeboten voor de regionale economie in het regeerakkoord', bepleiten vier commissarissen van de Koning

DEN HELDER
Vier provincies dringen erop aan dat bij de kabinetsformatie aandacht komt voor regionale belangen bij de bouw van onderzeeboten. De commissarissen van de Koning van Noord-Holland, Zuid-Holland, Zeeland en Overijssel stuurden een brief aan informateur Mariëtte Hamer.

In de nieuwe kabinetsperiode wordt beslist over de aanbesteding voor nieuwe Nederlandse onderzeeboten schrijven de provinciebestuurders: 'Wij volgen dit proces nog steeds op de voet. In onze provincies is expertise, technische en operationele kennis opgebouwd met betrekking tot de bouw en het onderhoud van marineschepen. De sector is goed voor werkgelegenheid en innovatie. Wij ontvangen signalen van gemeenten over de significantie van deze order op lokaal niveau. Het is van belang dat een dergelijk grote investering positieve effecten heeft op de regionale economie', stellen de vier provinciebestuurders.

Al jaren is een afvalrace gaande van scheepsbouwers die in aanmerking willen komen voor de order van drie à vier miljard euro. Defensie verwacht volgend jaar een keuze te kunnen maken tussen de Zweeds-Nederlandse combinatie Saab-Damen, het Duitse tkMS en de Franse werf Naval.

Zonder zich inhoudelijk uit te spreken over het dossier wijzen Noord-Hollander Arthur van Dijk en zijn drie collega's op het belang van de bouw van de subs voor hun provincies.

Hoewel het besluit over de bouw op kabinetsniveau wordt genomen, vindt de voorbereiding plaats onder verantwoordelijkheid van de minister van defensie. Deze bewindspersoon laat niet na te benadrukken dat de betrokkenheid van Nederlandse bedrijven van cruciaal belang is voor het verstrekken van de order.

Regeerakkoord
De commissarissen van de Koning gaan een stap verder: 'Wij pleiten ervoor dat in uw regeerakkoord de intentie wordt uitgesproken om bij de aanbesteding van de Nederlandse onderzeeboten positieve effecten op de regionale economie sterk mee te wegen. De werkgelegenheid die deze order biedt is eminent voor Zeeland, Overijssel, Noord-Holland en Zuid-Holland. De positie van het Nederlandse marinebouwcluster is van grote importantie voor ons midden- en kleinbedrijf en onze kennisinstituten.'

In de Kop van Noord-Holland kan een meer regionale aanpak van de onderzeebootbouw een grote impuls voor de werkgelegenheid betekenen. De Duitse werf tkMS wil een Submarine Valley in Den Helder ontwikkelen, waar niet alleen vier boten gebouwd worden, maar ook buitenlandse subs voor onderhoud kunnen komen. Damen, dat boten van Saab-Kockums helpt bouwen, is van plan dit in Vlissingen te doen. Het Franse Naval heeft samenwerking gezocht met IHC in de Rotterdamse regio. Thales uit Hengelo is als Overijssels bedrijf een partij.

De Koninklijke Marine wordt in de scheepsbouw als een launching customer beschouwd. Een klant die ervoor zorgt dat een productieproces op gang komt. Volgens de commissarissen kan de bouw van het wapentuig voor een positief effect zorgen: 'Als launching customer kan de overheid de hele Nederlandse marinebouwcluster een waardevolle basis bieden, wat zich uit in langjarige werkgelegenheid en toegevoegde waarde voor de regionale én nationale economie.'

NHD, 27-05-2021, 12:47
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 27/05/2021 | 21:09 uur
Zet dan defensie in het algemeen in het regeer akkoord. Net als de zorg..politie.. :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/05/2021 | 21:09 uur
Defensie informeert Tweede Kamer over voortgang nieuwe onderzeeboten #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2021/05/28/defensie-informeert-tweede-kamer-over-voortgang-nieuwe-onderzeeboten
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2021 | 10:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/05/2021 | 21:09 uur
Defensie informeert Tweede Kamer over voortgang nieuwe onderzeeboten #defensie


UIt dit bericht:

"De precieze invoermomenten voor de levering van de nieuwe onderzeeboten zijn in de dialoog onderwerp van gesprek. Uitgangspunt hierbij is de levering van de eerste nieuwe onderzeeboot vanaf 2028 en tenminste 2 onderzeeboten uiterlijk eind 2031 fully operational capable, zodat de oude Walrusklasse dan kan uitfaseren. Het is essentieel dat boten 3 en 4 snel na 2031 fully operational capable zijn. 4 onderzeeboten zijn namelijk nodig om volledig aan de nationale en de NAVO-inzetdoelen te kunnen voldoen".


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2021 | 10:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2021 | 10:10 uur
UIt dit bericht:

"De precieze invoermomenten voor de levering van de nieuwe onderzeeboten zijn in de dialoog onderwerp van gesprek. Uitgangspunt hierbij is de levering van de eerste nieuwe onderzeeboot vanaf 2028 en tenminste 2 onderzeeboten uiterlijk eind 2031 fully operational capable, zodat de oude Walrusklasse dan kan uitfaseren. Het is essentieel dat boten 3 en 4 snel na 2031 fully operational capable zijn. 4 onderzeeboten zijn namelijk nodig om volledig aan de nationale en de NAVO-inzetdoelen te kunnen voldoen".

Als een krabbel, zonder verdere vertraging, per eind 22 wordt gezet dan lijkt mij de levering van de eerste boot in 2028, een utopie. Het is maar hoe je het bekijkt, je hebt zoiets als begin- en eind 2028 dus 5 of 6 jaar), iets zegt mij dat dit veel te optimistisch is.

De winnende leverancier zal pas eind '22/begin '23 beginnen met het definitieve ontwerp, het zal, m.i., nog een hele uitdaging zijn om boot nr. 1 in 2031 in de Nieuwe Haven aan steiger 19 te hebben liggen.



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2021 | 10:29 uur
Citaat van: Thomasen op 29/05/2021 | 10:14 uur
Zelfs als je aansluit op een bestaande productie kun je dat al bijna niet meer halen. Wat an sich al bijzonder is.

Dat dus. Ik gok op boot nr. 1 in de periode 2031/2032. De overige 3 kunnen dan uiteraard in een hoger tempo (af)gebouwd worden.

Handjes dicht als 4 nieuwe boten, als aanname, in 2035 operationeel inzetbaar zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 29/05/2021 | 19:17 uur
Maar als je kijkt naar de 3 kandidaten, welke van de 3 zou nu het snelst kunnen leveren als je kijkt naar hun orderportefeuille ?

De Fransen ? ..  :hrmph: ..  lijkt me niet, hebben van alles al onder handen. Eigen nucl. boten, de eerste voor Australië, ....
De Duitsers ? ... zijn nu vol bezig met de 212CD voor hun zelf en de Noren.
SAAB ? ... zijn net met hun A26's begonnen.

Maar ik denk (gevoel) wel dat de combi SAAB/Damen de keus zou zijn met de snelste levering.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2021 | 19:40 uur
Citaat van: Harald op 29/05/2021 | 19:17 uur
Maar als je kijkt naar de 3 kandidaten, welke van de 3 zou nu het snelst kunnen leveren als je kijkt naar hun orderportefeuille ?

De Fransen ? ..  :hrmph: ..  lijkt me niet, hebben van alles al onder handen. Eigen nucl. boten, de eerste voor Australië, ....
De Duitsers ? ... zijn nu vol bezig met de 212CD voor hun zelf en de Noren.
SAAB ? ... zijn net met hun A26's begonnen.

Maar ik denk (gevoel) wel dat de combi SAAB/Damen de keus zou zijn met de snelste levering.

Los van snel kunnen leveren, de boten moeten nog ontworpen worden, geen van de drie heeft een 'van de plank model' en ze gaan pas geld steken in de ontwikkeling als dit betaald wordt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 29/05/2021 | 21:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2021 | 19:40 uur
Los van snel kunnen leveren, de boten moeten nog ontworpen worden, geen van de drie heeft een 'van de plank model' en ze gaan pas geld steken in de ontwikkeling als dit betaald wordt.
Klopt dus voor alle drie is het hetzelfde.
Dus ook dezelfde situatie en afweging.

Wie heeft dan de beste kaarten ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2021 | 21:50 uur
Citaat van: Harald op 29/05/2021 | 21:31 uur
Klopt dus voor alle drie is het hetzelfde.
Dus ook dezelfde situatie en afweging.

Wie heeft dan de beste kaarten ?

Je zou denken: Saab, die heeft de handen redelijk vrij na de aflevering van hun A26's.

Naval Group heeft voldoende orders en ontwikkeltrajecten  en tKMS zit midden in de U212CD.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 29/05/2021 | 21:52 uur
Citaat van: Harald op 29/05/2021 | 21:31 uur
Wie heeft dan de beste kaarten ?
Tsja, dat is de crux.
Het Krijgsmachtdeel heeft natuurlijk een voorkeur, omdat zij moeten gaan werken met de keuze.
Maar helaas is het zo dat de keuze/voorkeur van het krijgsmachtdeel niet van doorslaggevende aard is (dit itt de aanschaf van de F35).
Hier heeft de politiek de troefkaart in handen, waardoor de uiteindelijke keuze een vraagteken blijft.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 30/05/2021 | 10:18 uur
Citaat van: Lex op 29/05/2021 | 21:52 uur
Tsja, dat is de crux.
Het Krijgsmachtdeel heeft natuurlijk een voorkeur, omdat zij moeten gaan werken met de keuze.
Maar helaas is het zo dat de keuze/voorkeur van het krijgsmachtdeel niet van doorslaggevende aard is (dit itt de aanschaf van de F35).
Hier heeft de politiek de troefkaart in handen, waardoor de uiteindelijke keuze een vraagteken blijft.

Idd, daarom vind ik het ook goed dat er uit verschillende kanten uit NL nu geluiden komen voor steun en dat er keuzes gemaakt moeten worden, zoals de provincies, bedrijven, e.d.
Hierdoor wordt de troefkaart van de politiek en een wat beladen keus.

Wel jammer dat het niet meer een militair beste keus wordt , maar meer een economisch en politieke keus.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/05/2021 | 10:46 uur
Citaat van: Harald op 30/05/2021 | 10:18 uur
Idd, daarom vind ik het ook goed dat er uit verschillende kanten uit NL nu geluiden komen voor steun en dat er keuzes gemaakt moeten worden, zoals de provincies, bedrijven, e.d.
Hierdoor wordt de troefkaart van de politiek en een wat beladen keus.

Wel jammer dat het niet meer een militair beste keus wordt , maar meer een economisch en politieke keus.

Men dringt aan op een zo groot mogelijk Nederlands aandeel... als je die lijn doortrek vanaf ontwerp tot verschroten ergens in de jaren zeventig dan is er slechts één keuze. Die knoop kan per direct- of anders bij aantreden van het nieuwe kabinet per direct worden doorgehakt.

Misschien is dan een eerste boot in de Nieuwe Haven per 2028 nog een optie, al twijfel ik daar ten zeerste aan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 30/05/2021 | 11:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/05/2021 | 10:46 uur
Men dringt aan op een zo groot mogelijk Nederlands aandeel... als je die lijn doortrek vanaf ontwerp tot verschroten ergens in de jaren zeventig dan is er slechts één keuze. Die knoop kan per direct- of anders bij aantreden van het nieuwe kabinet per direct worden doorgehakt.

Misschien is dan een eerste boot in de Nieuwe Haven per 2028 nog een optie, al twijfel ik daar ten zeerste aan.
Een zo groot mogelijk Nederlands aandeel ?

Als dat het streven was en is.  Dan had Hennis begin 2013 met de Marinestudie 2005 en Marine Visie 2030 (onderdeel van rapport Verkenningen) in de hand tegen de KM, onze industrie en kennis-instituten kunnen zeggen: starten.  Toen al had de KM via o.a. vakbladen laten doorschemeren
En heb je bepaalde technologie(en) en/of technieken niet in huis ?  Dan of zelf ontwikkelen, of inkopen vanuit het buitenland. Toen al had de KM via o.a. vakbladen laten doorschemeren een voorkeur te hebben voor Saab-Kockums als mogelijke buitenlandse partner.

Helaas was er toen al een 'stammenstrijd" tussen een kamp dat een goedkope van de plank boot uit het buitenland wilde.  Versus een kamp dat een Walrus 2.0 wenste.

Kijk Jurrien, de Dutch Underwater Knowledge Center (DUKC) lobby groep claimt dat ze 80 % van de benodigde kennis en ervaring al in huis hebben.
Ik zit nu zelf in de scheepsbouw.  De Nederlandse scheepsbouw heeft begin jaren 80 al de bulk / 'recht toe, recht aan' markt verloren aan Oost-Azie en later Oost-Europa.
Dus ging men zich richten op specialistischer, vaak (veel) hoogwaardiger en innovatieve scheepsbouw.  Ik kom regelmatig Nederlandse bedrijven tegen. Die producten ontwikkelen en bouwen, die goed van pas kunnen komen bij de onderzeebootbouw.  Ik kijk dan ook niet verrast op, als dat bovengenoemde percentage juist hoger uitvalt.

Nu praat DMO met 3 buitenlandse werven.  Maar de Nederlandse bedrijven en kennis-instituten voelen zich echter buiten gesloten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 30/05/2021 | 11:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2021 | 21:50 uur
Je zou denken: Saab, die heeft de handen redelijk vrij na de aflevering van hun A26's.

Naval Group heeft voldoende orders en ontwikkeltrajecten  en tKMS zit midden in de U212CD.
Donders midden in de U121CD.  Kan wel eens een heel groot plus punt worden.

Denk aan de woorden van de voorzitter van de Onderzeebootraad, Rob de Jong, begin 2020: "We gaan niets ontwikkelen."
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/05/2021 | 11:36 uur
Citaat van: Poleme op 30/05/2021 | 11:32 uur
Nu praat DMO met 3 buitenlandse werven.  Maar de Nederlandse bedrijven en kennis-instituten voelen zich echter buiten gesloten.

I know, we zijn slechts onderaannemers.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/05/2021 | 11:40 uur
Citaat van: Poleme op 30/05/2021 | 11:34 uur
Donders midden in de U121CD.  Kan wel eens een heel groot plus punt worden.

Denk aan de woorden van de voorzitter van de Onderzeebootraad, Rob de Jong, begin 2020: "We gaan niets ontwikkelen."

Als er niets veranderd in ons ambitieniveau zal de U212CD een U212CD/E moeten worden, in naam een gelijksoortige boot, in de praktijk een volledig andere klasse, dus een nieuwe ontwikkeling

Conclusie: geen van de aanbieders heeft een model van de plank.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 30/05/2021 | 16:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/05/2021 | 11:40 uur
Als er niets veranderd in ons ambitieniveau zal de U212CD een U212CD/E moeten worden, in naam een gelijksoortige boot, in de praktijk een volledig andere klasse, dus een nieuwe ontwikkeling

Conclusie: geen van de aanbieders heeft een model van de plank.

Aanpassingen aan de 212CD laat me niet lachen, Duitsland en Noorwegen kwamen met elkaar al bijna niet uit de eisen laat staan dat wij daar nog eens tussen gaan zitten. En als wij 4 boten willen met onze eigen industrie betrokken dan is het eigenlijk niets meer dan een type 212CD romp maar verlengt en een compleet andere binnenkant waardoor het toch weer een andere boot is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/05/2021 | 17:39 uur
Citaat van: Parera op 30/05/2021 | 16:05 uur
Aanpassingen aan de 212CD laat me niet lachen, Duitsland en Noorwegen kwamen met elkaar al bijna niet uit de eisen laat staan dat wij daar nog eens tussen gaan zitten. En als wij 4 boten willen met onze eigen industrie betrokken dan is het eigenlijk niets meer dan een type 212CD romp maar verlengt en een compleet andere binnenkant waardoor het toch weer een andere boot is.

Wellicht zit het niet zo zeer in de lengte, de diameter zal (zeer vermoedelijk) meer moeten worden dan die van de U212CD. (8 meter of meer)

Als Duitsland een kleinere versie van de voor Australië beoogde papieren U216 (4000 ton) zou hebben aangeboden dan was het verhaal wellicht wat eenvoudiger geweest (maar nog steeds een ander boot).

Dit geldt overigens ook voor de Zweedse A26. De Franse boot voor Australië moet dan juist weer kleiner worden ontworpen.

De Saab-Damen boot zal een soort van hybride worden tussen Type 612 (het Zweedse voorstel voor Australië van 4000 ton) en de A26_
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Sparkplug op 02/06/2021 | 22:47 uur
Netherlands re-states goal of first new submarine in 2028

02 JUNE 2021

by Richard Scott

The Netherlands has reaffirmed its aim to have the first Walrus-class replacement submarine in service before the end of 2028, although it is no longer stiplulating that all four new boats should be in service before the end of 2031.

(https://www.janes.com/images/default-source/news-images/bsp_181-jni-12353.jpg?sfvrsn=6cbfe760_2)
The RNLN's Walrus-class submarines are acknowledged by the Dutch government as a strategically important niche capability for both NATO and the European Union. (Netherlands MoD)

The replacement of the Royal Netherlands Navy's (RNLN's) four Walrus-class submarines, all of which were commissioned between 1990 and 1994, is the Netherlands Ministry of Defence's (MoD's) largest single acquisition in the current decade. France's Naval Group, Sweden's Saab Kockums, and German yard Thyssenkrupp Marine Systems were shortlisted in December 2019 to enter into competitive negotiation for the supply of replacement boats.

Presenting the so-called basic report to the Netherlands' House of Representatives on 28 May, the MoD said that dialogue continues with the three candidate shipbuilders. "If everything goes according to plan, this phase will last until the beginning of 2022," said the report. "The final contract signing is expected to follow at the end of 2022 with the winning yard."

While the Netherlands no longer has a sovereign capability for 'whole boat' submarine design, engineering, and construction, the government's Defence Industry Strategy, published in November 2018, has attached significant importance to the involvement of Dutch companies in the build and maintenance of the new submarines.

Already a Janes subscriber? Read the full article via the Client Login

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/netherlands-re-states-goal-of-first-new-submarine-in-2028
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 23/06/2021 | 10:41 uur
De onderzeeboten die Naval bouwt voor Australië komen te laat en worden twee keer zo duur. Wat betekent dat voor de miljardenorder in Nederland?

De afvalrace van drie scheepsbouwers die Nederlandse onderzeeboten willen bouwen, gaat een nieuwe fase in. Naval, een van de werven, ligt onder vuur in Australië vanwege vertragingen en kostenoverschrijdingen bij subs.

En toen waren het er nog maar twee. Die strofe uit het kinderliedje mag van toepassing zijn op de afvalrace voor de bouw van nieuwe onderzeeboten. Frans staatsbedrijf Naval kan de eerste van twaalf door Australië bestelde subs pas ..................

de rest is achter betaalmuur, heeft iemand toegang tot de rest van het artikel?

https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20210622_55816625?utm_source=t.co&utm_medium=referral&utm_content=/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/06/2021 | 13:23 uur
Citaat van: Harald op 23/06/2021 | 10:41 uur
De onderzeeboten die Naval bouwt voor Australië komen te laat en worden twee keer zo duur. Wat betekent dat voor de miljardenorder in Nederland?

De afvalrace van drie scheepsbouwers die Nederlandse onderzeeboten willen bouwen, gaat een nieuwe fase in. Naval, een van de werven, ligt onder vuur in Australië vanwege vertragingen en kostenoverschrijdingen bij subs.

En toen waren het er nog maar twee. Die strofe uit het kinderliedje mag van toepassing zijn op de afvalrace voor de bouw van nieuwe onderzeeboten. Frans staatsbedrijf Naval kan de eerste van twaalf door Australië bestelde subs pas ..................

de rest is achter betaalmuur, heeft iemand toegang tot de rest van het artikel?

https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20210622_55816625?utm_source=t.co&utm_medium=referral&utm_content=/

Wat mij betreft moet dit een zeer duidelijk signaal zijn voor DMO en de Den Haag om absoluut niet met Naval Group in zee te gaan. Dit hele project loopt op dit moment met horten en stoten en stuit continu op problemen waar dan op hoog politiek niveau over moet worden gesproken.

Begin dit jaar is de directeur van Naval Group (NG) naar Australië geweest en heeft daar inclusief quarantaine een maand doorgebracht. Recentelijk heeft de Australische premier in Parijs een gesprek gehad met de Franse premier Macron.

Ik heb geen toegang tot het NHD artikel maar wel een artikel van Janes met info:

Op dit moment word gekeken naar de fase in het project dat bekend staat als ''Core Workstate 2'', in deze fase word er een gedetailleerd ontwerp van het romp ontwerp en de systemen die er in komen. Volgens bronnen zou het bedrag waar NG op uitkomt ruim 50% hoger liggen dan de berekeningen van de Australische defensie. In Februari van dit jaar is er al een lager bod gekomen van NG, dit staat nog ter discussie.

Er is een deadline opgelegd aan NG om per September 2021 met een acceptabel bod en plan te komen. Als de deal er komt dan is het werk voor de komende 2 jaar vast gelegd in aanloop naar de ''preliminary design review '' in Mei 2023.

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/australia-sets-september-deadline-for-future-submarine-design-cost-review
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 23/06/2021 | 16:53 uur
De onderzeeboten die Naval bouwt voor Australië komen te laat en worden twee keer zo duur. Wat betekent dat voor de miljardenorder in Nederland?

DEN HELDER
De afvalrace van drie scheepsbouwers die Nederlandse onderzeeboten willen bouwen, gaat een nieuwe fase in. Naval, een van de werven, ligt onder vuur in Australië vanwege vertragingen en kostenoverschrijdingen bij subs.

En toen waren het er nog maar twee. Die strofe uit het kinderliedje mag van toepassing zijn op de afvalrace voor de bouw van nieuwe onderzeeboten. Frans staatsbedrijf Naval kan de eerste van twaalf door Australië bestelde subs pas leveren in 2035; de verwachte kosten zijn inmiddels verdubbeld. In Defensiekringen wordt dit debacle met argusogen gevolgd.

Dat de verkoop van onderzeeboten chefsache is, bleek toen president Macron afgelopen week om de tafel ging met de Australische premier Morris. Een commissie van Australische admiraals is een onderzoek naar alternatieven voor de Franse onderzeeboot begonnen. Na afloop van hun gesprek beweerden Macron en Morris dat ze er alles aan zullen doen om de overeenkomst te redden.

Hoewel er vaker gesteggel is rond aankoop en bouw van onderzeeboten, slaat de affaire rond Naval alles, menen waarnemers. Wat zegt het Australische voorbeeld over de keuze die dit najaar gemaakt moet worden voor de bouwer van Nederlandse boten? Betekent het verzaken van Naval dat de kansen van SaabDamen en tkMS navenant stijgen?

Vertegenwoordigers van de werven branden hun vingers niet aan het onderwerp. ,,Dat ligt in deze fase uiterst gevoelig", zegt er een. Speculeren is volgens hen uit den boze nu de drie bedrijvencombinaties in de eindfase verkeren met het ministerie van defensie.

Kockums
,,Wij doen geen uitspraken over concurrenten of over geruchten in de markt", zegt Holger Isbrecht van de Duitse werf. Priya Nadaradja, zegsvrouw van Naval Group kon gisteren nog niet reageren op vragen over het effect van de Australische affaire. Ook een woordvoerder van Damen houdt zich op de vlakte, maar hij volgt de ontwikkelingen wel op de voet.

De Australische boten van de Collinsklasse zijn ooit gebouwd door het Zweedse Kockums. Dat bedrijf is nu van Saab dat samen met Damen boten voor Nederland wil bouwen. Het gaat tot halverwege deze eeuw duren voor Naval een nieuwe onderzeevloot van twaalf onderzeeboten aan Australië geleverd heeft. Daarom wil Australië tien miljard dollar investeren in modernisering van de zes bestaande boten. Een enorm bedrag als je bedenkt dat Nederland 3 tot 4 miljard reserveert voor vier compleet nieuwe onderzeeboten.

Atoomenergie
De Franse Barracuda van Naval is een atoom-onderzeeboot. Op de werf in Cherbourg wordt in elke boot een kerncentrale geplaatst. Voor Australië bouwt Naval de Barracuda om tot een boot met diesel-elektrische aandrijving. Dat zou voor Nederland ook moeten gebeuren.

NHD, 23-06-2021, 06:26
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 28/06/2021 | 15:49 uur
Naval Group reageert op kritiek na debacle met onderzeeboten in Australië. De Nederlandse zullen aan alle eisen voldoen en 'ervoor zorgen dat de Nederlandse onderzeedienst haar eersterangs positie behoudt binnen de NAVO en Europa'

DEN HELDER
,,De onderzeeboten van Naval Group zullen ervoor zorgen dat de Nederlandse onderzeedienst haar eersterangs positie behoudt binnen de NAVO en Europa." Daarmee reageert de Franse staatsonderneming op een verzoek om commentaar op de publiciteit in Australië waar felle kritiek is op vertraagde levering van subs.

Vorige week publiceerde deze krant een artikel over de slechte pers die Naval Group krijgt in Australië. Er zijn twaalf onderzeeboten in Frankrijk besteld. Naval verwacht de laatste boot pas rond het midden van deze eeuw te kunnen leveren. Ook zouden de kosten bijna verdubbeld zijn. Australië onderzoekt nu of er een alternatieve levercier mogelijk is. De huidige boten zijn gebouwd door Kockums uit Zweden. Gecombineerd met Saab en Damen is dat een werf die in de race is voor de Nederlandse boten.

Hebben de moeilijkheden rond de Australische order gevolgen voor de afvalrace in Nederland waar SaabDamen, tkMS en Naval Group naar de miljardenorden dingen? Op de vraag hoe Naval dat ziet, zegt woordvoerder Daniël Turk: ,,Naval Group heeft een lange staat van dienst op het gebied van succesvolle onderzeebootprogramma's over de hele wereld. De prestaties van onze onderzeeërs, zowel nucleair als conventioneel, worden erkend door de marines die ze bedienen."

,,In Australië zet Naval Group zich in om de Australische marine een soevereine onderzeeërcapaciteit te leveren. Het programma boekt aanzienlijke vooruitgang op het gebied van het ontwerp van de onderzeeër, de werving in Australië, de overdracht van technologie en betrokkenheid van de Australische industrie.''

Nederland
,,In Nederland biedt Naval Group een ultramoderne onderzeeër aan die onderdeel is van de Barracuda-familie. De capaciteiten van de onderzeeërs zullen voldoen aan de eisen van het Nederlandse ministerie van defensie en de Koninklijke Marine, en ervoor zorgen dat de Nederlandse onderzeedienst haar eersterangs positie behoudt binnen de NAVO en Europa."

NHD, 28-06-2021, 14:09
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 28/06/2021 | 16:08 uur
Gaat ze parten spelen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 28/06/2021 | 16:13 uur
Dat is afwachten.
Afgelopen vrijdag, 25 juni, was de FR. Mindef aanwezig in het Haagse, bij de FR ambassade.
FR. Mindef heeft gesproken met oa HCSS, Navalgroup.
Ook is er een verdrag ondertekend met NL Mindef betreffende de Carib.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/06/2021 | 16:14 uur
 :hrmph:

Een niet veel zeggend antwoord. Standaard antwoord, niet inhoudelijk ingaand op de vraag en ook geen antwoord op de vraag van het Noord Hollands Dagblad.
CitaatDe onderzeeboten die Naval bouwt voor Australië komen te laat en worden twee keer zo duur. Wat betekent dat voor de miljardenorder in Nederland?

Was ook te verwachten.  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 28/06/2021 | 16:27 uur
Citaat van: Lex op 28/06/2021 | 15:49 uur
Naval Group reageert op kritiek na debacle met onderzeeboten in Australië. De Nederlandse zullen aan alle eisen voldoen en 'ervoor zorgen dat de Nederlandse onderzeedienst haar eersterangs positie behoudt binnen de NAVO en Europa'

.....

Nederland
,,In Nederland biedt Naval Group een ultramoderne onderzeeër aan die onderdeel is van de Barracuda-familie. De capaciteiten van de onderzeeërs zullen voldoen aan de eisen van het Nederlandse ministerie van defensie en de Koninklijke Marine, en ervoor zorgen dat de Nederlandse onderzeedienst haar eersterangs positie behoudt binnen de NAVO en Europa."

Allemaal geweldig dat de aangeboden boten door Naval Group volledig aan de NL eisen zullen voldoen maar dat doen die shortfin baracudda's van de RAN ook (aan de Australische eisen).
Het probleem ligt ook totaal niet bij het wel of niet voldoen aan de eisen maar aan de vertragingen in de door NG voorgestelde tijdslijn, in de door NG voorgestelde Australische partners waar het lastig is voor NG om dat waar te maken tot op heden maar als grootste punt is het het (enorme) prijs verschil met het voorziene budget van de RAN.

Naval Group won de aanbesteding in April 2016 voor de bouw van 12 onderzeeboten voor $ 50 miljard AUD. Dit was o.a. op basis van betere ''sensor prestaties'' en ''stealth eigenschappen''. Daarnaast hebben de aangeboden boten van NG een vergelijkbaar uithoudingsvermogen en bereik als de huidige Collins klasse boten.

Tijdens de selectie bleek dat het Japanse aanbod al snel afviel.

De andere aanbieder was het Duitse TKMS dat zo bleek later een bod uit had gebracht voor een vaste prijs van $ 20 miljard AUD voor de 12 boten.  Alle 3 de werven hebben als laatste bod 3 varianten moeten aanbieden:
- Volledige bouw van 12 boten op de eigen werf.
- Hybride oplossing waarbij de eerste paar op de eigen werf gebouwd werden + de overige in Australie bij de partner werf.
- Volledige bouw van 12 boten op de Australische partner werf.

Citaat
The Australian Government stated:
"The decision was driven by DCNS's ability to best meet all of the Australian Government's requirements. These included superior sensor performance and stealth characteristics, as well as range and endurance similar to the Collins Class submarine. The Government's considerations also included cost, schedule, program execution, through-life support and Australian industry involvement."

source (https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2016/april-2016-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/3881-australian-government-selects-dcns-for-the-sea1000-future-submarine-program.html)

Nu blijkt dat de ontwerp fase 2 keer duurder uit valt dan voorzien en het totale project zit (januari 2021) op een bedrag van $ 89 miljard AUD! Daarboven op komt een geschat bedrag van $ 145 miljard AUD over de gehele levensduur van de boten voor onderhoud, upgrades en alles. Daarnaast heeft het project ook vertraging op gelopen en sluit ik niet uit dat dit nog meer uitloopt.

Ook moet NG nog maar nakomen dat ze minimaal 60% van het werk lokaal in Australie uitbesteden. Ook zijn er verschillende ''experts'' die twijfelen aan o.a. de keuze voor pumpjet voor een conventionele boot.

Al met al is de Australische keuze voor NG een goed voorbeeld voor waar we voor moeten waken als we toch besluiten met NG in zee te gaan. Al is dat in mijn ogen de slechtste keuze die we kunnen maken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 28/06/2021 | 16:28 uur
Feit dat ze hierop publieklijk reageren zegt al veel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/06/2021 | 16:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/06/2021 | 16:28 uur
Feit dat ze hierop publieklijk reageren zegt al veel.

Woordvoerder Daniël Turk ......  :hrmph:  Wie is dat eigenlijk..... geen hits met google in relatie met Naval Group.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 28/06/2021 | 16:46 uur
Citaat van: Harald op 28/06/2021 | 16:43 uur
Woordvoerder Daniël Turk ......  :hrmph:  Wie is dat eigenlijk..... geen hits met google in relatie met Naval Group.

Opvallend genoeg wel links met de VVD en Clingendael  :silent:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/06/2021 | 17:19 uur
Is woordvoerder voor NL eigenlijk niet Gerben Eggink  ... CEO IHC ?   samenwerking NG/ IHC ?   al lijkt me die samenwerking meer een "worst" voor de politiek NL..  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2021 | 17:28 uur
Citaat van: Harald op 28/06/2021 | 16:43 uur
Woordvoerder Daniël Turk ......  :hrmph:  Wie is dat eigenlijk..... geen hits met google in relatie met Naval Group.

Daniël Turk is Account Supervisor bij BCW NL.

https://www.linkedin.com/in/dani%C3%ABl-turk-81201553/

BCW
https://bcw-global.com/nl

Mijn conclusie: betaalde lobby voor Naval Group
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 28/06/2021 | 18:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2021 | 17:28 uur
Daniël Turk is Account Supervisor bij BCW NL.

https://www.linkedin.com/in/dani%C3%ABl-turk-81201553/

BCW
https://bcw-global.com/nl

Mijn conclusie: betaalde lobby voor Naval Group

Idd, gewoon ingehuurde Psyops op eigen troepen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Wim1955 op 28/06/2021 | 22:01 uur
BCW doet aan crisiscommunicatie. Dat zegt genoeg, lijkt mij. Turk werkte kennelijk bij de Teldersstichting, het wetenschappelijk bureau van de VVD. Van hem zal de druk op de politieke top niet komen, van Macron des te meer. En de Fransen houden van smerige spelletjes. Je zal dan maar de nieuwe, waarschijnlijk totaal onervaren minister of staatssecretaris van defensie zijn. Ik weet dat op dit forum de bewindslieden op defensie niet positief worden gewaardeerd, maar nu denk ik: ze kennen de dossiers, dus laat die formatie nog maar even duren. In ieder geval lang genoeg zodat de besluitvorming hierover ver genoeg gevorderd is. Anders gaat BCW nog crisiscommunicatie moeten doen voor defensie, vrees ik.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 09/07/2021 | 09:01 uur
Submarine Valley in de Noordkop, Den Helder ?....  :hrmph:..   een worst voor de Politiek ??

Citaat"The aim is to further develop Thyssenkrupp Marine Systems at the Kiel location into an international centre of competence for the construction of conventional submarines. Construction of a new shipbuilding hall has already begun, and progress is clearly visible at the shipyard site," according to a company statement.

https://breakingdefense.com/2021/07/norway-germany-team-up-on-submarine-missile-buy/

Ik geloof niets van die Duitse Thyssenkrupp "worst" welke wordt voorgehouden aan Den Helder, de Politiek voor een Submarine Valley in de haven van Den Helder.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 09/07/2021 | 09:25 uur
Kongsberg wins contract to deliver ORCCA combat system elements

https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2021/10240-naval-news-july-2021-navy-forces-maritime-defense-industry/10405-kongsberg-wins-contract-to-deliver-orcca-combat-system-elements.html

Meeste onderaannemers worden al ingeschakeld en ingekocht....  een Nederlandse deelname in het proces van ontwikkeling en bouw is al te laat om onze NL industrie ten volle te benutten.
Dus type 212 samen met de NO/DU/NL zal er niet komen !

Als we onze "gouden driehoek" te volle willen benutten en het in eigen hand willen hebben is er maar 1 keus.  .... en eigenlijk weet iedereen dat wel  :hrmph: 

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2021 | 10:12 uur
Citaat van: Thomasen op 09/07/2021 | 10:04 uur
Hadden we die wel zeker 5, beter 10 jaar geleden moeten maken. Nu zijn we hoe dan ook screwed. Hoe langer we uitstellen hoe kritieker de situatie wordt.

Voorlopig is het geen technisch- maar een politiek dossier. De keuze voor één leverancier, ipv doormodderen met 3 kandidaten kunnen ze 'vandaag' maken.

Bij de Duitsers en Fransozen weet je als BV Nederland wat je krijgt: kruimels. (los van de vraag of ze geschikt zijn of niet).

Een etentje tussen Rutte en Macron of Merkel kan helaas veel roet in het eten gooien.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2021 | 12:37 uur
Citaat van: Thomasen op 09/07/2021 | 10:59 uur
Daar ben je zelf bij natuurlijk. Is afhankelijk van wat er in de contracten staat.

Zeker, en voor de NL boten zal je er ook het maximale uit weten te halen...Mocht het ooit kome tot exort, dan zal het zeer beperkt succes kennen voor de NL economie.

De beste optie is en blijft dan: Saab Damen, niet voor een A26 maar wel voor de specifieke  Nederlandse 2900 á 3000 tonner. (hiervoor zie ik tzt Canada momenteel als ideale kandidaat)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 09/07/2021 | 16:35 uur
Citaat van: Thomasen op 09/07/2021 | 10:59 uur
Daar ben je zelf bij natuurlijk. Is afhankelijk van wat er in de contracten staat.

Klopt het is maar wat je in de contracten zet, maar we zien nu bij Australie dat Naval Group tijdens de aanbesteding de belofte gedaan heeft om zo veel mogelijk lokale bedrijven erbij te betrekken.
Nu kwamen ze aan met het verhaal dat '' de lokale bedrijven niet snel genoeg binnen contract konden leveren'' daarom waren ze genoodzaakt uit te wijken naar een (uiteraard) Frans alternatieve leverancier. En de Franse partij kon het werk vaak nog goedkoper uitvoeren dan lokaal.

De Australiers hebben nu wel een extra eis opgelegd dat 60% van het werk lokaal uitbesteed moet worden. Zoiets kan je natuurlijk ook opnemen bij vWalrus gunning voor elke partij maar dit geeft nog geen garanties dat het ook echt gaat gebeuren. Het betekend ook dat het werk duurder uit kan vallen dan gepland en daar is Den Haag wel erg gevoellig voor.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 09/07/2021 | 17:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2021 | 12:37 uur
Mocht het ooit kome tot export, dan zal het zeer beperkt succes kennen voor de NL economie.

Een (politieke)  reden om er niet aan te beginnen dus. En gaat alleen voor NL bouwen wel te betalen zijn ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2021 | 17:14 uur
Citaat van: Ros op 09/07/2021 | 17:02 uur
Een (politieke)  reden om er niet aan te beginnen dus. En gaat alleen voor NL bouwen wel te betalen zijn ?

Ik zie kansen voor specifiek Nederlands ontwerp. Of je dat verkoopt aan derden is dan weer een andere vraag. De markt van 3000 tonners is beperkt maar lijkt toe te nemen.

Volgens mij is dit ook de reden waarom Damen in een vroeg stadium is aangesloten bij Saab. Hadden ze dat niet gedaan dan was elke hoofdaannemer (zeer vermoedelijk) veroordeeld tot Damen Naval.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 09/07/2021 | 17:18 uur
Ik heb wel vertrouwen in de Zweedse mentaliteit. Duizend maal beter dan de Franse. In principe ben ik wel voor een echte duitse investering in NL subs, maar dan niet met het huidige sub voorstel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2021 | 17:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/07/2021 | 17:18 uur
Ik heb wel vertrouwen in de Zweedse mentaliteit. Duizend maal beter dan de Franse. In principe ben ik wel voor een echte duitse investering in NL subs, maar dan niet met het huidige sub voorstel.

Als de beoogde U212CD/E voldoet aan de wensen, dat is het een stevige concurrent van het Zweeds Nederlandse aanbod.

Kiest men voor Duitsland, dan is het einde samenwerking tussen Saab en Damen op dit gebied en zie ik een nieuwe samenwerking ontstaan met tKMS.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Sandgroper op 09/07/2021 | 17:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/07/2021 | 17:18 uur
Ik heb wel vertrouwen in de Zweedse mentaliteit. Duizend maal beter dan de Franse. In principe ben ik wel voor een echte duitse investering in NL subs, maar dan niet met het huidige sub voorstel.
En ... hoe zou een echte Duitse investering in NL subs er volgens jou dan uit moeten zien?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 09/07/2021 | 17:31 uur
Citaat van: Sandgroper op 09/07/2021 | 17:25 uur
En ... hoe zou een echte Duitse investering in NL subs er volgens jou dan uit moeten zien?

Nederlands ontwerp met Damen i.s.m. Duitse constructie. Kan prima.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2021 | 10:15 uur
Artikel met summiere (maat) vergelijking U-212A en U-21CD

Ben dan ook benieuwd welke toevoeging de U21CD/E zal brengen.

Neue U-Boote und Seeziel-Flugkörper für die Marine

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/ausruestung-baainbw/aktuelles/deutsch-norwegische-u-boote-und-seeziel-flugkoerper-5109534
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 10/07/2021 | 10:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2021 | 10:15 uur
Artikel met summiere (maat) vergelijking U-212A en U-21CD

Ben dan ook benieuwd welke toevoeging de U21CD/E zal brengen.

Neue U-Boote und Seeziel-Flugkörper für die Marine

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/ausruestung-baainbw/aktuelles/deutsch-norwegische-u-boote-und-seeziel-flugkoerper-5109534

Ondanks dat mijn voorkeur nog steeds uit gaat naar Saab-Damen ziet dat lijstje van 212CD er veel belovend uit, en zoals verwacht een behoorlijke capaciteits uitbreiding voor zowel de Noren als Duitsers.

(https://i.imgur.com/IkZnWZF.png)

* De tekst in de tabel is automatisch vertaald door google translate daarom niet helemaal correct vertaald.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2021 | 10:52 uur
Citaat van: Parera op 10/07/2021 | 10:46 uur
Ondanks dat mijn voorkeur nog steeds uit gaat naar Saab-Damen ziet dat lijstje van 212CD er veel belovend uit, en zoals verwacht een behoorlijke capaciteits uitbreiding voor zowel de Noren als Duitsers.


Als getallen kloppen en dan doel ik met name op de diameter, dan zou een extra module voor een E variant niet de grootste uitdaging moeten zijn.

Als dit zo is, dan zou het maar zo kunnen dat de Franse aanbieding de tweede afvaller gaat worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 10/07/2021 | 10:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2021 | 10:15 uur
Artikel met summiere (maat) vergelijking U-212A en U-21CD

Ben dan ook benieuwd welke toevoeging de U21CD/E zal brengen.

Neue U-Boote und Seeziel-Flugkörper für die Marine
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/ausruestung-baainbw/aktuelles/deutsch-norwegische-u-boote-und-seeziel-flugkoerper-5109534
TKMS bracht begin december 2020 een artist impression + videoclip uit van het Type 212CD E.
Franse onderzeeboot waarnemers vroegen zich toen af. of de Noors-Duitse 212CD en aan Nederland voorgestelde 212CD E niet hetzelfde waren.
Marineschepen.nl ging aan het meten en kwam op een lengte van circa 75 meter.  Ik ging ook meten met de schijfmaat, en kwam op een max. romp diameter uit van 9,60 meter.
Sommige waarnemers zoals H.I. Sutton vermoeden dat de aan Nederland aangeboden 212CD variant langer is vanwege een extra accu compartiment.

Nederlandse ingewijden in de onderzeebootbouw zeiden vorig jaar echter dat de DUI-NO Type 212CD van ca. 70 meter al kan dienen als Walrus vervanger.
De 73 meter lange en 10 meter dikke 212CD komt ook aardig overeen met het Type 2026 van het Australische DSTO, hun TNO.
Dit is hun referentie ontwerp, een 70 meter lange boot met een diameter van 9,60 meter.   Het DSTO koos voor deze grotere diameter voor betere hydro-dynamische eigenschappen.  Want het Type 2026 heeft een max. bereik a la Walrus.  Met een zo hoog mogelijke kruisvaart, om de lange transit tijden van / naar operatie gebieden zo kort mogelijk te houden.  Moet ook een slag stiller zijn dan Collins klasse en generatie genoten.  En de grotere diameter geeft ook meer dekken, dus meer flexibiliteit aangaande mee te voeren SOF personeel, drones, sensoren-pakket en / of uitgebreidere bewapening.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 10/07/2021 | 11:09 uur
Citaat van: Thomasen op 10/07/2021 | 10:47 uur
Denk dat we goed met ze kunnen samenwerken. Grootste probleem nu is dat we te lang gewacht hebben en er een gat dreigt te ontstaan. Het is niet ondenkbaar dat het meer dan 15 jaar gaat duren voor de eerste operationeel is. En die tijd hebben de walrussen zeer zeker niet.
Als we gaan kijken hoe snel Naval Group, Saab-Kockums en TKMS na contract ondertekening een onderzeeboot kunnen opleveren.
Dan komen we uit op respectievelijk: 14 jaar, 9 jaar en 7 jaar.

De contract ondertekening voor de Walrus vervanger staat nu gepland op eind 2022, maar dat is niet realistisch meer, dus ga uit van ergens in 2023.
Betekend een in theorie eerste levering in 2037 (Naval Group), 2032 (Kockums) of 2030 (TKMS).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 10/07/2021 | 11:43 uur
Citaat van: Thomasen op 10/07/2021 | 10:50 uur
De 4 originele aanbieders brachten allemaal wel wat mee. De Duitsers zouden nu wel eens in voorsprong kunnen komen omdat ze een lopend project hebben.
In 2013 tekende toenmalig def. minister Jeanine Hennis onderzeeboot samenwerkingsovereenkomsten met Noorwegen en Duitsland.  Het Walrus vervanging kamp dat een Walrus 2.0 wenste, was hier helemaal niet van gecharmeerd.  Want dit zou juist in het straatje passen van het andere kamp, dat een bestaand en dus (hopelijk) goedkoop ontwerp wilde importeren.  Tegenover een oud-marinier officier en Eerste Kamer lid spuide ik mijn ongenoegen hierover.

Maar kreeg de bal gelijk terug gekaatst:
"Met de Zweden valt zeer goed samen te werken.  Maar het is geen NAVO lid, hoeveel gevoelige technologie zullen ze met ons willen delen ?
Wie zegt dat de 212CD een kustwateren boot is ?  Door klimaat verandering gaan steeds meer landen kijken naar nieuwe vaarroutes en delfplaatsen voor grondstoffen zoals olie en gas bij de Noordpool.  De Marinevisie 2030 uit 2008 verwacht dat de Indische Oceaan een van de belangrijkste, zo niet het belangrijkste, operatie gebied zal worden.
De Italiaanse Onderzeedienst bijvoorbeeld, opereert in toenemende mate in de Indische Oceaan en rondom het Arabisch Schiereiland.  En loopt daarbij tegen de grote beperkingen van het Type 212A aan qua expeditionair optreden.  Te weinig bereik, te kleine bemanning, te weinig uithoudingsvermogen, te weinig snelheid, geen voldoende multifunctionaliteit qua mee te voeren bewapening of opstappers, te weinig trim vermogen voor veel warmer of kouder water.  De Italianen willen dan ook een grotere boot van rond de 3.000 ton.  Dezelfde trend zien we in Israel en Oost-Azie.  Dus de markt voor 3.000 tonner onderzeeboten wordt structureel groter.

In Europa moet de marinescheepsbouw consolideren.  Het Type 212CD zou wel eens uit kunnen groeien tot een Europese onderzeeboot.  Die in de eisen voldoet van Noorwegen, Duitsland, Nederland en Italie." (einde citaat)

Bij het Duits-Italiaanse Type 212NFS (Near Future Submarine) gaan waarnemers zoals H.I. Sutton uit van een verlengde 212A.
Ik heb het vermoeden dat de 212NFS staat voor een 212CD variant met grotere Italiaanse industriele inbreng.  Idem dito voor de Israelische Dolphin 3.
Welke ook model kan staan voor een Nederlandse 212CD versie, met een Nederlandse industrieel aandeel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 14/07/2021 | 12:28 uur
Zorgen in de Tweede Kamer na het debacle met nieuwe onderzeeboten in Australië. 'Wat zijn de gevolgen voor Nederland?'

Welke invloed heeft de slechte pers van Naval in Australië op de selectie van een bouwer van Nederlandse onderzeeboten? Die vraag stellen Kamerleden; half september volgt het antwoord van de bewindsvrouw van defensie in het parlement.

Van de 122 vragen die de defensie-woordvoerders van de politieke partijen hebben gesteld over de 'basisrapportage vervanging onderzeebootcapaciteit' gaan er een stuk of vier over de zeperd die Naval Group in Australië heeft, doordat op papier verkochte boten veel later opgeleverd worden en waarschijnlijk twee keer zo duur worden. Hun vragen zijn geclusterd omdat het er erg veel zijn en daarom niet voorzien van naam en partij.

..../.....

(helaas maar een gedeelte van het artikel)

https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20210713_24395612?utm_source=t.co&utm_medium=referral&utm_content=/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 14/07/2021 | 14:28 uur
[quote author=Harald link=topic=21448.msg474196#msg474196 date=1626258511
de zeperd die Naval Group in Australië heeft, doordat op papier verkochte boten veel later opgeleverd worden en waarschijnlijk twee keer zo duur worden
[/quote]

De dreiging dat de boten duurder zullen worden hangt Nederland in ieder geval boven het hoofd. Ongeacht wie ze uiteindelijk mag gaan bouwen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 14/07/2021 | 15:00 uur
Citaat van: Ros op 14/07/2021 | 14:28 uur

De dreiging dat de boten duurder zullen worden hangt Nederland in ieder geval boven het hoofd. Ongeacht wie ze uiteindelijk mag gaan bouwen.
De vraag mag wel gesteld worden hoeveel duurder, en aan wie dat vervolgens ligt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 14/07/2021 | 16:24 uur
Aan wie dat ligt lijkt me onderhand wel duidelijk. Toch?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/07/2021 | 17:09 uur
Wat positief dit realisme, zowel qua kosten prognose en Franse avontuur risico beperking.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 14/07/2021 | 17:25 uur
Citaat van: Harald op 14/07/2021 | 12:28 uur
(helaas maar een gedeelte van het artikel)

https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20210713_24395612?utm_source=t.co&utm_medium=referral&utm_content=/

Het volledige artikel


Zorgen in de Tweede Kamer na het debacle met nieuwe onderzeeboten in Australië. 'Wat zijn de gevolgen voor Nederland?'

DEN HELDER
Welke invloed heeft de slechte pers van Naval in Australië op de selectie van een bouwer van Nederlandse onderzeeboten? Die vraag stellen Kamerleden; half september volgt het antwoord van de bewindsvrouw van defensie in het parlement.

Van de 122 vragen die de defensie-woordvoerders van de politieke partijen hebben gesteld over de 'basisrapportage vervanging onderzeebootcapaciteit' gaan er een stuk of vier over de zeperd die Naval Group in Australië heeft, doordat op papier verkochte boten veel later opgeleverd worden en waarschijnlijk twee keer zo duur worden. Hun vragen zijn geclusterd omdat het er erg veel zijn en daarom niet voorzien van naam en partij.

Sommige Kamerleden zien hun geest al dwalen als Naval ook in Nederland aan het langste eind trekt: 'Welke invloed hebben externe ontwikkelingen, zoals de recente berichten over de ontwikkeling van onderzeeboten door Naval voor Australië, op het programma vervanging onderzeebootcapaciteit?', vraagt een woordvoerder.

Daarnaast is er interesse naar wat de regeringen achter de schermen met elkaar delen: 'Heeft u contact met de Australische regering over de ontwikkelingen bij de bouw van de onderzeeboten door Naval?', vraagt een volksvertegenwoordiger.

Strubbelingen
Het ministerie van defensie laat veiligheidshalve niets los over de strubbelingen van Naval. De krijgsmacht zit midden in de zogenoemde dialoogfase met de drie werfcombinaties die in de race zijn voor ontwerp en bouw van nieuwe subs voor de Helderse onderzeedienst. De Franse Naval Group, het Duitse tkMS en Zweeds-Nederlandse SaabDamen moeten natuurlijk gelijk behandeld worden tot het moment dat er gekozen wordt voor de bouwer. Het is geen geheim dat in die laatste fase politieke druk de doorslag kan geven.

'Welke invloed kan de Tweede Kamer nog uitoefenen op het gunningsbesluit dat in de D-brief medegedeeld wordt?', vraagt een parlementslid aan de bewindspersonen van defensie. De beantwoording komt aan bod in het debat dat op 15 september in de Kamer geagendeerd is.

Een deel van de vragen wordt ingestoken door lobbyïsten die ingehuurd worden door het bedrijfsleven om actief te zijn in het politieke krachtenveld. Gezien de complexiteit van het onderwerp is die expertise geen overbodige luxe. Termen als 'MOTS' of 'Full Operational Capability' buitelen over elkaar heen; en dat zijn dan nog eenvoudig te vertalen begrippen.

Naval reageert zelf niet inhoudelijk op de Australische kritiek. Volgens de Franse werf zet Naval Group zich in om de Australische marine een soevereine onderzeeërcapaciteit te leveren en wordt daarmee aanzienlijke vooruitgang geboekt. De Tweede Kamer kijkt er een slag anders naar. Een aantal parlementariërs wijst op het rapport dat de Australische rekenkamer maakte over de kostenoverschrijdingen rond de bestelde subs: ,,Welke rol speelt deze informatie voor het Nederlandse traject?", informeert een Kamerlid.

NHD, 14-07-2021, 10:39
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/07/2021 | 20:41 uur
Citaat van: Poleme op 10/07/2021 | 10:58 uur
TKMS bracht begin december 2020 een artist impression + videoclip uit van het Type 212CD E.
Franse onderzeeboot waarnemers vroegen zich toen af. of de Noors-Duitse 212CD en aan Nederland voorgestelde 212CD E niet hetzelfde waren.
Marineschepen.nl ging aan het meten en kwam op een lengte van circa 75 meter.  Ik ging ook meten met de schijfmaat, en kwam op een max. romp diameter uit van 9,60 meter.
Sommige waarnemers zoals H.I. Sutton vermoeden dat de aan Nederland aangeboden 212CD variant langer is vanwege een extra accu compartiment.

Nederlandse ingewijden in de onderzeebootbouw zeiden vorig jaar echter dat de DUI-NO Type 212CD van ca. 70 meter al kan dienen als Walrus vervanger.
De 73 meter lange en 10 meter dikke 212CD komt ook aardig overeen met het Type 2026 van het Australische DSTO, hun TNO.
Dit is hun referentie ontwerp, een 70 meter lange boot met een diameter van 9,60 meter.   Het DSTO koos voor deze grotere diameter voor betere hydro-dynamische eigenschappen.  Want het Type 2026 heeft een max. bereik a la Walrus.  Met een zo hoog mogelijke kruisvaart, om de lange transit tijden van / naar operatie gebieden zo kort mogelijk te houden.  Moet ook een slag stiller zijn dan Collins klasse en generatie genoten.  En de grotere diameter geeft ook meer dekken, dus meer flexibiliteit aangaande mee te voeren SOF personeel, drones, sensoren-pakket en / of uitgebreidere bewapening.

Volgens bron:

"De diameter van 10 meter is niet correct, de breedte is misschien wel 10 meter (vanwege de diamant shape), de ronde drukhuid is echter bij lange na niet zo breed"

Op mijn vraag wat de daadwerkelijk diameter wordt: werd het antwoord niet gegeven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 14/07/2021 | 20:52 uur
Uit betrouwbare bron vernomen dat TKMS deze week Den Helder bezocht heeft om te zien waar ze zich kunnen vestigen. Er is gesproken met het gemeentebestuur.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 15/07/2021 | 10:12 uur
Citaat van: Ace1 op 14/07/2021 | 20:52 uur
Uit betrouwbare bron vernomen dat TKMS deze week Den Helder bezocht heeft om te zien waar ze zich kunnen vestigen. Er is gesproken met het gemeentebestuur.
Ja, maar dat hoeft niet te betekenen dat zij daadwerkelijk ook gaan bouwen dan wel de order gaan krijgen.
Beetje het gemeentebestuur lekker maken met luchtfietserij en dromen over banen en happy families, etc.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 15/07/2021 | 16:52 uur
ik hoor soms heel bijzondere dingen op defencetalk bijvoorbeeld.µ

Het ging erover dat voor Canada de uitkomst van de sub aanbesteding wel eens heel interessant kan zijn(bijna dezelfde eisen),volgens anderen is dat dan weer niet zo;

"Dutch subs are basically coastal subs much like German and Swedish subs. Canada doesn't just have one region it operates in and its CONOPS and submarine requirements are totally different to those three countries. None of those countries operate in two hemispheric oceans simultaneously nor do they have an AOMI (Area Of Maritime Interest) that extends across 10 time zones and 60° of longitude. They don't continuously operate in the Atlantic, Arctic and Pacific Oceans do they? So I suggest that you actually sit down with a map of the Northern Hemisphere and look at the oceanic areas that border Canada upon three sides.

If the Canadian government is going to expend significant quantities of national treasure upon submarines it's not going to spend it on something that's only capable of operating on one coast. Even they aren't that stupid - he says hopefully. After the Victoria Class acquisition one wonders though."


Mijn antwoord   ;)

"So you are saying the "Walrus"is a coastal boat,really?
There's not much difference in capabillities between a "Collins" and a "Walrus",so if i should "use" your way of thinking,the "Collins" is also a coastal boat."

But ok.

Maar ja Ozzies he?(alsof die nou zo lekker gekozen hebben.)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 15/07/2021 | 17:11 uur
en daarbij ... volgens mij heeft NL ook nog "de West" .... ooo ja dat ligt aan de andere kant van de oceaan, daar zijn en worden ook Walrussen gesignaleerd.

https://antilliaansdagblad.com/nieuws-menu/15706-onderzeeboot-bij-curacao

https://www.youtube.com/watch?v=vDAI-Q4kMcs
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 15/07/2021 | 17:46 uur
Duitse werf stuurt topman naar Den Helder om mogelijkheden als vestigingsplaats voor de bouw van onderzeeboten te onderzoeken. Submarine Valley zou 'maximale werkgelegenheid voor stad en regio betekenen'

DEN HELDER
De Duitse werf tkMS is in Den Helder aan het rondkijken naar geschikt bedrijfsterrein voor de bouw van onderzeeboten. Havenwethouder Kees Visser heeft daar deze week over gesproken met Philipp Schön, verkoopchef van tkMS submarines.

,,We hebben contact met Damen", zegt Visser. ,,Maar tkMS is de eerste werf van de drie gegadigden die daadwerkelijk een topman naar Den Helder heeft gestuurd om met ons te overleggen over mogelijkheden die de gemeente als vestigingsplaats te bieden heeft. Niet alleen op het terrein van bedrijfsruimte, maar ook qua human capital: vakbekwaam personeel, bedrijfsleven en opleidingen. Ik heb met Schön over een aantal onderwerpen gesproken. Natuurlijk kwam de Regiodeal, waarin we samenwerken met Rijk, provincie, marine, ondernemers en onderwijs, eveneens ter sprake."

Volgens de havenwethouder hebben de Duitsers tot nu toe de meest concrete belangstelling voor samenwerking met Den Helder en het regionale bedrijfsleven getoond. De afgelopen jaren is Holger Isbrecht, de voor onderzeeboten verantwoordelijke ingenieur uit Kiel, al meermalen in de stad gesignaleerd. Met het bezoek van Philipp Schön werd de belangstelling voor de marinestad deze week verder opgeschaald.

Race winnen
Betekent dit dat tkMS verwacht de miljardenrace te gaan winnen? Kees Visser: ,,Geen idee. Wij gaan als lokale overheid natuurlijk niet over welk bedrijf de Nederlandse onderzeeboten straks gaat bouwen. Ik heb eerder gezegd: het maakt mij niet uit wie de boten bouwt, maar wel of ze in Den Helder gebouwd worden. Dat idee van de Duitsers voor een Submarine Valley staat ons zeer aan. Het zal maximale werkgelegenheid voor stad en regio betekenen."

Als de Duitse droom uitkomt kan het werkgelegenheid voor ver in deze eeuw opleveren. Want tkMS wil niet alleen boten afbouwen, maar ook het onderhoud van andere subs naar de Noordkop halen. Dat betekent werk voor dertig tot veertig jaar. Er zit een praktische kant aan het plan, want de werf in Kiel zit behoorlijk vol met boten in aanbouw en onderhoud. Den Helder kan dan als een dependance fungeren. Juist deze maand werd een nieuw contract gesloten voor de bouw van zes onderzeeboten voor Noorwegen en Duitsland.

Philipp Schön was onlangs in Polen dat in de markt is voor drie nieuwe subs. Ook daar wil tkMS de boten op een Poolse scheepswerf gaan fabriceren. Hij wees zijn toehoorders er op dat als het land met zijn bedrijf in zee gaat, de Poolse marine onderdeel uit gaat maken van een NAVO-familie van zeven landen die met 55 door tkMS gebouwde subs varen.


NHD, 15-07-2021, 14:04
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/07/2021 | 17:52 uur
Kom maar op wat mij betreft. En walter je mag gerust wat stelliger zijn. Die gene die zegt dat walrus coastal subs zijn weet niet waar ie het over heeft. Letterlijk. Is nogal tekenend voor O'n 'inhoudelijk' forum/discussie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 15/07/2021 | 19:32 uur
Citaat van: walter leever op 15/07/2021 | 16:52 uur
ik hoor soms heel bijzondere dingen op defencetalk bijvoorbeeld.µ

Het ging erover dat voor Canada de uitkomst van de sub aanbesteding wel eens heel interessant kan zijn(bijna dezelfde eisen),volgens anderen is dat dan weer niet zo;

"Dutch subs are basically coastal subs much like German and Swedish subs. Canada doesn't just have one region it operates in and its CONOPS and submarine requirements are totally different to those three countries. None of those countries operate in two hemispheric oceans simultaneously nor do they have an AOMI (Area Of Maritime Interest) that extends across 10 time zones and 60° of longitude. They don't continuously operate in the Atlantic, Arctic and Pacific Oceans do they? So I suggest that you actually sit down with a map of the Northern Hemisphere and look at the oceanic areas that border Canada upon three sides.

If the Canadian government is going to expend significant quantities of national treasure upon submarines it's not going to spend it on something that's only capable of operating on one coast. Even they aren't that stupid - he says hopefully. After the Victoria Class acquisition one wonders though."


Mijn antwoord   ;)

"So you are saying the "Walrus"is a coastal boat,really?
There's not much difference in capabillities between a "Collins" and a "Walrus",so if i should "use" your way of thinking,the "Collins" is also a coastal boat."

But ok.

Maar ja Ozzies he?(alsof die nou zo lekker gekozen hebben.)

Walther plaats deze link even in defencetalk.

https://www.nato.int/cps/en/natolive/news_64706.htm

En vraag ook even of ze het boek In Deepest Secrecy willen lezen, zodat ze hun mening kunnen herzien.

https://naviesworldwide.com/shop/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: walter leever op 15/07/2021 | 19:56 uur
Om eerlijk te zijn,was ik niet de enige die zich verslikte. ;D

"I'm not sure if you intended to come across as patronizing but I'm quite aware of Canada's operating environment for submarines.

Dutch subs do continuously operate in the Atlantic when they are doing their turn with an SNMG (Standing NATO Maritime Group) and do transits regularly to the Dutch Carib territories. Walrus class is expeditionary, shockingly so for their size. Are their CONOPs different? For sure, but Canada is not likey in a place where we can afford to design a diesel submarine exactly to match their own CONOPS, and if the sub is a good enough fit then it's a good enough fit. The RCN sub fleet has been making do with smaller diesel subs for their entire history."

en nog wat van mij;

"Sorry Ngatimozart,but if you are stating that the Walrus class is a coastal boat,well(in my opinion,and the the silent service)you are not in the know,sorry my friend.

and i will leave it at this.;)  "
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 15/07/2021 | 20:40 uur
Citaat van: walter leever op 15/07/2021 | 19:56 uur
Om eerlijk te zijn,was ik niet de enige die zich verslikte. ;D

"I'm not sure if you intended to come across as patronizing but I'm quite aware of Canada's operating environment for submarines.

Dutch subs do continuously operate in the Atlantic when they are doing their turn with an SNMG (Standing NATO Maritime Group) and do transits regularly to the Dutch Carib territories. Walrus class is expeditionary, shockingly so for their size. Are their CONOPs different? For sure, but Canada is not likey in a place where we can afford to design a diesel submarine exactly to match their own CONOPS, and if the sub is a good enough fit then it's a good enough fit. The RCN sub fleet has been making do with smaller diesel subs for their entire history."

en nog wat van mij;

"Sorry Ngatimozart,but if you are stating that the Walrus class is a coastal boat,well(in my opinion,and the the silent service)you are not in the know,sorry my friend.

and i will leave it at this.;)  "

De expert over de A26.

https://www.forbes.com/sites/hisutton/2020/09/04/the-advanced-thinking-behind-swedens-new-a-26-submarine/?sh=5956fb9c3760
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 17/07/2021 | 22:00 uur
SCHIEDAM IN RACE VOOR BOUW NIEUWE ONDERZEEBOTEN DEFENSIE

SCHIEDAM- De gemeente Schiedam hengelt naar een mogelijke rol die Schiedam kan spelen bij de bouw van nieuwe onderzeeboten die Defensie momenteel aanbesteedt. Voor de positionering van Schiedam in het aanbestedingstraject is het Amsterdamse adviesbureau Hill+Knowlton Strategies ingezet voor een bedrag van 30.000 euro. Hill+Knowlton is gespecialiseerd in het geven van advies om acceptatie te creëren bij partijen.

Schiedam trekt de lobby, in het aanbestedingstraject voor de nieuwe onderzeeboten van Defensie, samen met regiopartners (Gemeente Rotterdam, gemeente Krimpen a/d IJssel, Havenbedrijf Rotterdam, Provincie Zuid-Holland, MRDH en enkele grote maritieme bedrijven) om aandacht te vragen voor onze regio als kansrijke locatie voor ontwerp, bouw en onderhoud van de onderzeeboten.

Schiedam Nieuws, 17-07-2021.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/07/2021 | 22:51 uur
Citaat van: Lex op 17/07/2021 | 22:00 uur
SCHIEDAM IN RACE VOOR BOUW NIEUWE ONDERZEEBOTEN DEFENSIE

SCHIEDAM- De gemeente Schiedam hengelt naar een mogelijke rol die Schiedam kan spelen bij de bouw van nieuwe onderzeeboten die Defensie momenteel aanbesteedt. Voor de positionering van Schiedam in het aanbestedingstraject is het Amsterdamse adviesbureau Hill+Knowlton Strategies ingezet voor een bedrag van 30.000 euro. Hill+Knowlton is gespecialiseerd in het geven van advies om acceptatie te creëren bij partijen.

Schiedam trekt de lobby, in het aanbestedingstraject voor de nieuwe onderzeeboten van Defensie, samen met regiopartners (Gemeente Rotterdam, gemeente Krimpen a/d IJssel, Havenbedrijf Rotterdam, Provincie Zuid-Holland, MRDH en enkele grote maritieme bedrijven) om aandacht te vragen voor onze regio als kansrijke locatie voor ontwerp, bouw en onderhoud van de onderzeeboten.

Schiedam Nieuws, 17-07-2021.

Ter info:

https://www.linkedin.com/in/jack-de-vries-6608501/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 17/07/2021 | 22:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/07/2021 | 22:51 uur
Ter info:

https://www.linkedin.com/in/jack-de-vries-6608501/
Helaas zullen velen niets hebben aan deze link.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/07/2021 | 23:29 uur
Citaat van: Lex op 17/07/2021 | 22:56 uur
Helaas zullen velen niets hebben aan deze link.

LinkedIn profiel van: Jack de Vries, Hill+Knowlton, Title: Strategy Director

(voormalig CEO van deze club)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 17/07/2021 | 23:54 uur
Citaat van: walter leever op 15/07/2021 | 16:52 uur
ik hoor soms heel bijzondere dingen op defencetalk bijvoorbeeld.µ

Het ging erover dat voor Canada de uitkomst van de sub aanbesteding wel eens heel interessant kan zijn(bijna dezelfde eisen),volgens anderen is dat dan weer niet zo;
( ..... )

Mijn antwoord   ;)

"So you are saying the "Walrus"is a coastal boat,really?
There's not much difference in capabillities between a "Collins" and a "Walrus",so if i should "use" your way of thinking,the "Collins" is also a coastal boat."

But ok.   Maar ja Ozzies he?(alsof die nou zo lekker gekozen hebben.)
Goodday mate,
Yeah, the Walrus and Collins are both expeditionary submarines with a long range and endurance.  However, there is a big difference between those 2 sub's.
The Walrus can dive much deeper than the Collins class.  A deeper max. dive depth is not only achieved via a stronger pressure hull by making it just thicker or by applying stronger Marel steel. A lot of changes in the pressure hull have to be made.  For example the bulkheads and stiffener beams in a deep diving sub are subject to a very complex mixture of different stresses.  Those are not found in any other man-made construction and take a lot of time to design in the proper way. The number of pressure hull penetrations needs to be minimized as much as possible.  At much greater depth, he holes in the pressure hull are causing much more stress in the construction.  And need to be reinforced by quite heavy, specially designed forged support blocks.  To withstand the higher water pressure, pumps and piping need higher specifications too.  The 'bow' and 'stern' of the Walrus pressure hull are spherical (bol vormig) in order to get the minimal 'wetted area' and a very strong construction.  The 'bow' of the Collins pressure hull is formed by a flat bulkhead.  The 'stern' of the Collins pressure hull is partly conical and flat. Those kind of pressure hull bows and sterns are much simpler and thus much cheaper to produce.  However, they limit the maximum diving depth.  In the view of the Australian evaluation team, the Walrus construction was heavy, difficult to construct and thus considerably more expensive than the Swedish proposal.  The heavier your submarine construction, the more critical the weight control of the enormous amount of parts in such a complex machine becomes.  This increases not only the design time, but also the needed construction time and level of production quality control and thus increases the risks.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/07/2021 | 00:13 uur
Pak ze poleme
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 18/07/2021 | 06:11 uur
Ik ga er als ik dit zo lees vanuit dat de meeste Aussies / forum leden op dat forum geen idee hebben dat de Walrus ooit in de race geweest is voor de Collins klasse. En ja de boten waren (net als de Type 2400 / Upholder klasse) te duur voor de Aussies. Dit geeft al aan dat ze gekozen hebben voor de goedkopere aanbieders namelijk het Duitse HDW met een vergrote Type 209 (Type 2000) & de boot van Kockums een vergrote Västergötland klasse (Type 471).

De grote grap is dat de Franse werf wat nu Naval Group is bij de aanbesteding van de Collins klasse ook een bod deed met een conventioneel voortgestuwde variant van de Rubis klasse nucleaire onderzeeboten van de Franse marine.

Ik hoop dat wij niet dezelfde weg volgen als de Aussies en dus kiezen voor de goedkoopste boot (of de meest politiek correcte boot) maar voor de beste boot voor onze marine & industrie. In mijn ogen is en blijft dat het Saab-Damen voorstel. Het grootste ''zorgen'' maak ik me over de duikdieptes van de A26 boten, en dat we dit binnen de eisen al gelijktrekken met de Walrus klasse. De A26 is officieel getest tot 200 m diepte en de Walrus klasse tot 300 m ( niet bevestigde bronnen vermelden 450 m voor operationele diepte en 620 m als maximale diepte). Ook de bewapening van de A26 is in vergelijking met de Walrus klasse wat karig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/07/2021 | 12:40 uur
Citaat van: Parera op 18/07/2021 | 06:11 uur
Ik ga er als ik dit zo lees vanuit dat de meeste Aussies / forum leden op dat forum geen idee hebben dat de Walrus ooit in de race geweest is voor de Collins klasse. En ja de boten waren (net als de Type 2400 / Upholder klasse) te duur voor de Aussies. Dit geeft al aan dat ze gekozen hebben voor de goedkopere aanbieders namelijk het Duitse HDW met een vergrote Type 209 (Type 2000) & de boot van Kockums een vergrote Västergötland klasse (Type 471).

De grote grap is dat de Franse werf wat nu Naval Group is bij de aanbesteding van de Collins klasse ook een bod deed met een conventioneel voortgestuwde variant van de Rubis klasse nucleaire onderzeeboten van de Franse marine.

Ik hoop dat wij niet dezelfde weg volgen als de Aussies en dus kiezen voor de goedkoopste boot (of de meest politiek correcte boot) maar voor de beste boot voor onze marine & industrie. In mijn ogen is en blijft dat het Saab-Damen voorstel. Het grootste ''zorgen'' maak ik me over de duikdieptes van de A26 boten, en dat we dit binnen de eisen al gelijktrekken met de Walrus klasse. De A26 is officieel getest tot 200 m diepte en de Walrus klasse tot 300 m ( niet bevestigde bronnen vermelden 450 m voor operationele diepte en 620 m als maximale diepte). Ook de bewapening van de A26 is in vergelijking met de Walrus klasse wat karig.

Ik denk dat je ipv de aussies er net zo goed de wereld neer kan zetten. Dat is de keerzijde van die nederlandse nuchterheid en nooit op de trom te slaan.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 18/07/2021 | 15:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/07/2021 | 00:13 uur
Pak ze poleme
Rrrrahhh-uwww, met plezier, ik moet die Canadezen (in zich zelf gekeerd en achterbaks) niet.

Maar uhh, die Engels talige post was ook gericht aan Nederlanders als stof tot nadenken. 
Bij het Zweedse Walrus vervanger voorstel wordt nogal eens de term "zoon van de Collins klasse" gebezigd.
Zweden bood het Type 612 aan Australia aan als Collins vervanger.  En biedt deze 612 in een aangepaste versie aan als Type 712 aan Nederland.
Het Collins zit constructief heel anders in elkaar dan een Walrus.
De Australische marine heeft geen behoefte aan een AIP, wij (zeer waarschijnlijk) wel.   Inpassen van een AIP is zeer ingrijpend voor de 'grote puzzel', welke een onderzeeboot ontwerp nu eenmaal is. 
En dan is een Stirling AIP ook nog eens geschikt tot een diepte van 200 meter.  Door toevoeging van een of meerdere compressors kan dat natuurlijk opgelost worden.  Maar compressors zijn lawaai schoppers en kosten weer extra gewicht en ruimte.  Daarnaast hebben Stirling motoren ten opzichte van diesels en brandstof cellen een slechte vermogen opwekking efficiency van slechts 20 - 25 %.

Saab-Kockums toonde trots enkele jaren geleden een schaalmodel van hun 73 meter lange en ruim 8 meter dikke Type 712.  En Damen Naval CEO van der Meijden mag dan wel opscheppen dat zij samen met Kockums al aan het tekenen zijn.  Maar zolang er nog geen contract getekend is, blijft het bij 'schetsen', beter gezegd basic engineering.  Detailed engineering en dan de Walrus kwaliteiten evenaren wordt een heel ander verhaal.

Begin jaren 80 hadden de Noren en Duitsers ook al een gezamenlijk onderzeeboot projecten.  Maar de Noren eisten dat deze "common design" boot veel dieper kon duiken, dan de Duitsers wilden.  Dit gezamenlijke project werd geannuleerd.  De Noren eindigden uiteindelijk met hun Type 210 Ula klasse en de Duitsers gingen het Type 211 invoeren.  De Noren hebben in het Type '212' CD project een aantal keren het TKMS ontwerp verworpen.  Volgens de Duitsers wilden de Noren een duurdere boot dan hen.   Uiteindelijk komt er toch een gezamenlijk ontwerp te liggen.  De Noren betalen inclusief ontwikkelingskosten en projectkosten ca. EUR 4,41 miljard, gemiddeld EUR 1,1 miljard per '212'CD.  Duitsland is in totaal EUR 3,19 miljard, is gemiddeld EUR 1,595 miljard kwijt per sub.  Deze hogere prijskaart komt o.a. omdat de ontwikkelingskosten 1 : 1 verdeeld zijn.   
Ik heb het vermoeden dat Duitsland in het 212CD project wel mee gegaan is met hogere Noorse eisen ten aanzien van de max. duikdiepte.  Mocht dat zo werkelijk zijn, dan heeft TKMS in mijn ogen de beste kandidaat in de driehoek prestaties - risico's - kosten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 18/07/2021 | 16:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/07/2021 | 22:51 uur

SCHIEDAM- De gemeente Schiedam hengelt naar een mogelijke rol die Schiedam kan spelen bij de bouw van nieuwe onderzeeboten die Defensie momenteel aanbesteedt. Voor de positionering van Schiedam in het aanbestedingstraject is het Amsterdamse adviesbureau Hill+Knowlton Strategies ingezet voor een bedrag van 30.000 euro. Hill+Knowlton is gespecialiseerd in het geven van advies om acceptatie te creëren bij partijen.

Ter info:
https://www.linkedin.com/in/jack-de-vries-6608501/

Het enige wat zeker is, is dat Schiedam € 30.000 lichter is.   En bij welke partijen moet acceptatie worden gecreëerd, de politiek ?........ het moet wel duidelijk zijn dat de keuze die gemaakt gaat worden een pure politieke keuze zal zijn. En dat weet de Vries ook.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/07/2021 | 21:01 uur
Citaat van: Ros op 18/07/2021 | 16:45 uur
Het enige wat zeker is, is dat Schiedam € 30.000 lichter is.   En bij welke partijen moet acceptatie worden gecreëerd, de politiek ?........ het moet wel duidelijk zijn dat de keuze die gemaakt gaat worden een pure politieke keuze zal zijn. En dat weet de Vries ook.

Wat een raar perspectief van je weer. En als dit nu banen oplevert? Ga je dat dan ook lopen roeptoeteren?


Clown
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: pz op 26/07/2021 | 21:28 uur
Nog iets bekend over de voortgang bij de Walrus vervanging? Hoor er weinig over in de media afgelopen periode. Het is vakantie, komt er ergens september een update?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 26/07/2021 | 21:57 uur
Citaat van: pz op 26/07/2021 | 21:28 uur
Nog iets bekend over de voortgang bij de Walrus vervanging? Hoor er weinig over in de media afgelopen periode. Het is vakantie, komt er ergens september een update?
Er is het credo: 'demissionair' en tevens 'zomerreces'. Maar het eerste daar zal het om gaan. Vanuit een breed perspectief gezien kan het alle kanten heen gaan en is 'demissionair' een allesdoener om antwoorden te ontwijken cq op de lange baan te schuiven.
Ik weet dat het antwoord is waarop je NIET zit te wachten, maar helaas lijkt dit de realiteit te zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: pz op 27/07/2021 | 21:11 uur
Bedankt voor de toelichting. We wachten af tot er info komt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 10/08/2021 | 18:36 uur
A Conceptual Design of a Reliable Hard Docking System
Docking of an autonomous underwater vehicle to the new generation A26 submarine

https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1583214/FULLTEXT01.pdf

(https://pbs.twimg.com/media/E8cO7LnXMAgwv7c?format=jpg&name=small)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 11/08/2021 | 14:13 uur
Citaat van: Thomasen op 11/08/2021 | 13:38 uur
Op de Oostzee kan dat misschien wel. Maar als je echt wat stroming hebt ben ik wel benieuwd of je dit voor elkaar krijgt.

Ja dat is de grote vraag, voor zo ver bekend krijgt het Saab-Damen ontwerp wel deze portaal. Logisch dat alleen de Baltic onderzocht is omdat dit het gebied is waar de Zweedse A26's het grootste deel van hun operaties uitvoeren. Uit het onderzoekt komt ook naar voren dat de boot minimaal op periscoop diepte of dieper moet liggen om dit mogelijk te maken. Wat ik zo kan terug vinden is dat er stroming in de baltic is van maximaal 5 knopen. Deze snelheden kom je eigenlijk alleen tegen bij de Deense eilanden rondom het Kattegat.

Een ander systeem uit een studie is dit, vergelijkbaar met hoe de Scan Eagle in de vangkabel vliegt. Hier vaart de UUV/AUV in de docking ring.
(https://d3i71xaburhd42.cloudfront.net/31d62468e632000f265dc45e314e731a696fa42f/2-Figure2-1.png)

De Britse BMT-Group heeft ook een studie uitgevoerd, hierin kijkt men ook naar de optie van een wet shelter op de rug van de onderzeeër.
http://www.bmt-group.com/media/6097951/BMTDSL-UUV-Options-Confpaper-INEC-Apr08.pdf
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 31/08/2021 | 16:02 uur
(https://1.bp.blogspot.com/-ksPZxTRz74k/YSyB1cqJJQI/AAAAAAACDyo/wATYqWjI8fw-LbgWLSxnRtZFwtF6UhUbgCLcBGAsYHQ/s2560/a26_szwecja_00-scaled.jpg)

(https://1.bp.blogspot.com/-5L9HJUpPPpY/YSyB0wlNOmI/AAAAAAACDyk/c5xSNi9STeASmWyZNc9TyXtORimvW9oBwCLcBGAsYHQ/s800/Aft-section-of-Swedish-Blek.jpg)

2 mooie 3D's van de A26, deze had ik nog niet eerder gezien.

https://www.snafu-solomon.com/2021/08/question-does-socom-need-dedicated.html#disqus_thread

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 02/09/2021 | 17:52 uur
Zeeleeuw, onderzeeboot op leeftijd, weer klaar voor de zee

Arie Booy, 02-09-2021, 13:17

DEN HELDER
De Zeeleeuw was 31 jaar geleden de eerste boot van de Walrusklasse die naar zee ging. Na een onderhoudsperiode op de marinewerf in de Nieuwe Haven is de onderzeeër nu weer gereed voor het ruime sop.

Voor boten die ontworpen zijn voor een actieve inzet tussen de dertig en vijfendertig jaar, wordt het nu wel dringen voor de Zeeleeuw en de drie zusters. Het contract voor de opvolger had al in kannen en kruiken moeten zijn, maar er is nog steeds geen uitsluitsel. Gehoopt wordt op volgend jaar. De procedure om een scheepsbouwer te kiezen is te complex gemaakt, zegt viceadmiraal Kramer in een afscheidsinterview in deze krant. Om de op leeftijd zijnde boten meer ademruimte te geven werd afgelopen decennium een kostbaar moderiseringsprogramma opgetuigd. Ook daar was Zr.Ms. Zeeleeuw de eerste in de rij.

NHD
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 13/09/2021 | 21:47 uur
Kamerbrief: Reactie op de aanbevelingen van de Auditdienst Rijk (ADR) bij de basisrapportage vervanging onderzeebootcapaciteit

De brief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=455585cb-55c2-492a-b732-c18ef411afc8&title=Reactie%20op%20de%20aanbevelingen%20van%20de%20Auditdienst%20Rijk%20%28ADR%29%20%20bij%20de%20basisrapportage%20vervanging%20onderzeebootcapaciteit.docx)

Kamerstuk, 13-09-2021
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2021 | 14:12 uur
Nieuwe onderzeeboten: angst voor hoge kosten en reputatieschade staat voorop

http://disq.us/t/413hhz4
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2021 | 16:20 uur
Beantwoording Kamervragen over de Basisrapportage vervanging onderzeebootcapaciteit

https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2021/09/13/beantwoording-kamervragen-over-de-basisrapportage-vervanging-onderzeebootcapaciteit
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2021 | 19:37 uur
Militaire pact Australië verbetert positie Damen bij bouw Nederlandse onderzeeërs

Heiko Jessayan 19:04 / 19 september 2021

(foto) Onderzeeër Zr.Ms.Walrus krijgt in de Engelse wateren nabij Cornwall tijdens een gemeenschappelijke marineoefening gezelschap van vier Nederlandse NH90 helikopters van het 860 Squadron. Foto: Defensie

In het kort

* Australië ziet af van de Franse levering van onderzeeërs en gaat die nu in Aukus-verband bouwen.
* De Fransen willen ook voor Nederland onderzeeërs bouwen, maar die worden nu te duur.
* De kans dat Nederland voor Het Zweeds-Nederlandse consortium Saab-Damen kiest neemt daarmee toe.

Het militaire pact dat Australië vorige week sloot met het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten om in Zuidoost-Azië een tegenwicht te bieden tegen de Chinese expansie in die regio, verbetert de uitgangspositie van scheepsbouwer Damen bij de eventuele ontwikkeling van nieuwe Nederlandse onderzeeërs. Dat zeggen betrokkenen tegen Het Financieele Dagblad.

Nederland wil namelijk vanaf 2025 de vier bestaande onderzeeërs in de Walrusklasse vervangen. Er zijn drie partijen die meedingen naar de opdracht: het Duitse ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS), het Franse Naval Group, dat nu de Australische opdracht om twaalf duikboten te leveren aan zijn neus voorbij ziet gaan, en Damen Schelde Naval uit Vlissingen, dat samenwerkt met het Zweedse Saab Kockums.

De Zweden bouwden ook de zes Collins-onderzeeërs waar Australië sinds 1996 over beschikt. En onlangs leverde Damen Naval, dat zich toelegt op de bouw van schepen voor onder meer de Koninklijke Marine, ook een geavanceerde ijsbreker aan Australië.

Frankrijk dacht in 2016 Duitsland en Japan te hebben afgetroefd en zich te hebben verzekerd van de opdracht om voor €35 mrd twaalf onderzeeërs te leveren. Maar plotseling vissen ze achter het net nu Australië, het VK en de VS in het kader van hun Aukus-pact, zoals de militaire alliantie kortweg heet, samen acht nucleaire onderzeeërs gaan ontwikkelen.

Kwaad bloed
Het pact zet niet alleen bij China kwaad bloed. Ook Frankrijk is boos. Minister Jean-Yves Le Drian sprak van 'een vertrouwensbreuk' en 'een mes in de rug'. Zaterdag besloot het Elysée zijn ambassadeurs uit Australië en de VS terug te halen.

Naval Group reageert milder. 'Dit is een grote teleurstelling', liet het bedrijf in een persbericht weten. De Franse staat heeft nog altijd een meerderheidsbelang van 62,5% in het bedrijf, dat voorheen DCNS heette.

Het besluit raakt ook Thales, moederbedrijf van het vroegere Holland Signaal in Hengelo. In een verklaring laat Thales weten dubbel te worden geraakt: 'als leverancier van subsystemen aan Lockheed Martin en als 35%-aandeelhouder van Naval Group'.

Te duur voor Fransen
'In Vlissingen gaat de vlag uit', zegt defensiespecialist Dick Zandee van Instituut Clingendael in een reactie op het afketsen van de Franse order uit Australië. 'Dit kan behoorlijke gevolgen hebben voor Nederland', zegt Zandee.

Voor Group Naval wordt het Nederlandse project om twee redenen duurder, denkt hij. Het bedrijf moet zijn nucleair aangedreven 'subs' ombouwen tot conventionele onderzeeërs. Bovendien wil Nederland slechts vier duikboten. Dat drijft, om uit de ontwikkelingskosten te kunnen komen, ook de stukprijs op. 'Ik kan me voorstellen dat de Fransen hun aanbieding moeten herzien en hun prijs moeten opvoeren. Dit wordt dus heel interessant', zegt Zandee.

Bij Damen zelf is men voorzichtiger. 'Het is nog te prematuur om hier een conclusie aan te verbinden', zegt een woordvoerder. 'Maar er ontstaat nu wel een interessante configuratie', voegt hij eraan toe, vooral vanwege de tijd en geld die gestoken wordt in de aanpassing van een bestaand ontwerp. 'Het is een stuk minder risicovol om een nieuwe boot te ontwerpen', weet de Damen-zegsman. Hoewel al een lange tijd in Nederland geen onderzeeër is gebouwd, is de expertise hier volgens hem nog zeker aanwezig. 'Recent hebben we de huidige Walrusklasse in Nederland gemoderniseerd. Dat is complexer dan een heel nieuwe onderzeeër ontwerpen.'

Britse subsidies
In Engeland ging dit weekend al wel de vlag uit. BAE Systems en Rolls-Royce kregen vrijdag elk alvast £85 mln van de regering toegezegd om een nieuwe generatie kernonderzeeërs te ontwikkelen. Die zijn overigens een stuk duurder dan de Nederlandse duikboten die met diesel- en elektromotoren zijn uitgerust.

Volgens de Britse defensieminister Ben Wallace werd Londen al in maart door Australië gepolst of samenwerking mogelijk was. Canberra bleek ontevreden over het Franse ontwerp. In juni werd Parijs gewaarschuwd dat de deal zou worden afgeblazen, zo beweerde de Australische premier Scott Morrison vorige week.

De Australische keuze voor kernonderzeeërs is vanuit militair-technisch oogpunt overigens een logische, zegt defensiespecialist Zandee: 'Conventionele onderzeeërs die zijn uitgerust met diesel- en elektromotoren moeten om de zoveel uren naar boven om zuurstof te snuiven voor de bemanning en de dieselmotoren. Nucleaire "subs" zijn door de Chinezen moeilijker te detecteren en kunnen heel lang en diep onder de zeeoppervlakte blijven.'

https://fd.nl/bedrijfsleven/1413043/militaire-pact-australie-verbetert-positie-damen-bij-bouw-nederlandse-onderzeeers
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 19/09/2021 | 20:41 uur
Ook in dit artikel toch weer de opmerking: waarom praten/schrijven over duikboten?
Maar het is idd nu de vraag hoe verder?
Gaat vWalrus richting Saab/Damen of gaat Frankrijk richting Nederland druk uitoefenen om in zee te gaan met Naval Group, welke nu voor BE/NL werkzaam is/gaat bij vAlkmaarklasse?
Frankrijk heeft een meervoud aan tegenslagen. Behalve nu het verlies aan onderzeeërs is er ook reeds het verlies aan vliegtuigen voor Zwitserland, welke gekozen heeft voor de F35.
Het is uitdagend wat de toekomst gaat brengen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2021 | 21:21 uur
Citaat van: Lex op 19/09/2021 | 20:41 uur
Ook in dit artikel toch weer de opmerking: waarom praten/schrijven over duikboten?
Maar het is idd nu de vraag hoe verder?
Gaat vWalrus richting Saab/Damen of gaat Frankrijk richting Nederland druk uitoefenen om in zee te gaan met Naval Group, welke nu voor BE/NL werkzaam is/gaat bij vAlkmaarklasse?
Frankrijk heeft een meervoud aan tegenslagen. Behalve nu het verlies aan onderzeeërs is er ook reeds het verlies aan vliegtuigen voor Zwitserland, welke gekozen heeft voor de F35.
Het is uitdagend wat de toekomst gaat brengen.

Ik denk dat Frankrijk zich nu uit de markt prijst met slechts 4 vernederlandste Shortfin Barracuda's al kunnen ze als staatswerf enorme concessies doen in prijs, de vraag is: wat is het ze waard?

De andere vraag is: durft/wil Nederland launching customer zijn voor een nieuwe Franse klasse?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 19/09/2021 | 21:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2021 | 21:21 uur
Ik denk dat Frankrijk zich nu uit de markt prijst met slechts 4 vernederlandste Shortfin Barracuda's al kunnen ze als staatswerf enorme concessies doen in prijs, de vraag is: wat is het ze waard?
In den beginne een hoop, maar later ..... zie Australië
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2021 | 21:21 uur
De andere vraag is: durft/wil Nederland launching customer zijn voor een nieuwe Franse klasse?
Duidelijke vraag/opmerking, cq opmerking/vraag.
Het moge duidelijk zijn dat het project vWalrus Defensie overschrijdend is geraakt, maw een veelvoud aan departementen, commissies etc zijn betrokken, waardoor het belang van de uiteindelijke gebruiker verstoord kan worden door allerlei politiek gekronkel cq toekomstige stoeltjes.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2021 | 21:46 uur
Citaat van: Lex op 19/09/2021 | 21:30 uur
In den beginne een hoop, maar later ..... zie Australië Duidelijke vraag/opmerking, cq opmerking/vraag.
Het moge duidelijk zijn dat het project vWalrus Defensie overschrijdend is geraakt, maw een veelvoud aan departementen, commissies etc zijn betrokken, waardoor het belang van de uiteindelijke gebruiker verstoord kan worden door allerlei politiek gekronkel cq toekomstige stoeltjes.

Aangezien we na deze tijdrekkende fase in de knock out ronde belanden zou het mij verbazen als Saab-Damen of tKMS de eerstvolgende afvaller zou zijn.

Maar ja, dan heb je ook nog de mogelijkheid dat Rutte een onderonsje en/of een etentje heeft met Macron die wellicht een lans kan breken voor Rutte binnen de EU en dan heeft het niets meer te maken met de Nederlandse wensen en eisen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/09/2021 | 08:30 uur
Lessen voor Nederland uit onderzeeërrel

19 sept   21:15

Frankrijk is boos. Het heeft zijn ambassadeurs uit de Verenigde Staten en Australië teruggeroepen. Reden: de order voor twaalf Australische onderzeeërs werd ingetrokken, omdat de Australiërs, de Amerikanen en de Britten in het kader van hun vorige week opgerichte militaire pact Aukus nu gezamenlijk kernonderzeeërs ontwikkelen. Doel is de Chinese expansie in Zuid-Oost-Azië te dwarsbomen. Canberra, Londen en Washington nemen daarbij de colére van uit het Elysée op de koop toe, ook al de drie laatstgenoemden bondgenoten in het militair samenwerkingsverband Navo.

Dat de Fransen zo heftig reageren, tekent de continuïteit van hun industriepolitiek. Die is ruim anderhalve eeuw ouder dan de Franse Revolutie. In 1631 wilde kardinaal Le Richelieu, premier onder Lodewijk XIII, een tegenwicht vormen tegen de Britse zeemacht. Daartoe richtte 'de Rode Eminentie' de Direction des Constructions Navales (DCNS) op. Colbert, minister van financiën onder Lodewijk XIV, zette die industriepolitiek voort.

Naval Group, zoals DCNS nu heet, ziet nu zijn miljardendeal in het water vallen. Het dingt met de Duitse TKMS en het Zweedse Saab Kockums, dat gesteund wordt door Damen Naval uit Vlissingen, straks mee naar de order van de Nederlandse Defensie voor vier nieuwe onderzeeërs. Die moeten vanaf 2025 de vier huidige onderzeeërs in de Walrusklasse vervangen.

Dit jaar is Defensie een zogeheten 'dialoogfase' begonnen met de drie gegadigden. Het ministerie zegt te hechten aan het belang van een 'gelijk speelveld'. Dat DCNS, nog altijd voor 62,5% in handen is van de Franse staat die per decreet nog altijd zes leden benoemd in de raad van bestuur, wordt kennelijk niet als probleem gezien.

Toch zou de nu ministerloze ambtelijke top in Den Haag lessen kunnen trekken uit de rel rondom de Australische onderzeeërs. De spanningen tussen Canberra en Parijs namen de afgelopen jaren toe. Zo werd het project twee tot drie keer zo duur dan begroot, de beloofde banen en deelname van Australische bedrijven uit. De overheid maakte zich ook zorgen over de beveiliging van het sensitieve project. Bij een cyberaanval bij Naval Group in 2016 werden in India ruim 22.000 documenten buitgemaakt met geheime militair-technische informatie over onderzeeërs.

Anders dan in Frankrijk is een actieve industriepolitiek sinds het debacle rondom scheepsbouwer Rijn-Schelde-Verolme (RSV) bij ons een taboe. Maar Nederland beschikt sinds Michiel de Ruyter nog altijd over een gedegen maritieme technologie en in een combinatie met andere kleinere landen kan het meer voor zichzelf bedingen. Die wetenschap zou men bij Defensie meer mogen koesteren, ook al is Frankrijk een belangrijke Europese bondgenoot.

https://fd.nl/opinie/1413205/lessen-voor-nederland-uit-onderzeeerrel
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 20/09/2021 | 19:06 uur
Internationale onderzeebootrel niet per se gunstig voor Damen: 'Frankrijk zal nu de druk op Nederland opvoeren'

VLISSINGEN - Maakt marinebouwer Damen Naval in Vlissingen meer kans om vier Nederlandse onderzeeboten te mogen bouwen nu een belangrijke mededinger, de Franse Naval Group, de levering van twaalf conventionele onderzeeërs aan Australië misloopt? Defensiespecialisten betwijfelen het. ,,Frankrijk zal mogelijk de druk op Nederland opvoeren om de order aan de Naval Group te gunnen."

Australië heeft op de valreep de aankoop van twaalf Franse onderzeeboten geannuleerd. Dat is het gevolg van het militaire Aukus-pact dat Australië vorige week sloot met het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Samen willen ze opboksen tegen de groeiende Chinese invloed in Azië.  Australië schaft nu acht Amerikaanse nucleair aangedreven onderzeeërs aan. De woedende Fransen hebben inmiddels een diplomatieke crisis ontketend. De Franse overheid heeft tenslotte een meerderheidsbelang in de Naval Group.

Op papier kan Damen Naval profiteren van de internationale onderzeebootrel. Damen is in de race voor de bouw van vier Nederlandse onderzeeboten die de uit de jaren tachtig stammende Walrus-klasse moet vervangen.  Damen werkt daarbij samen met het Zweedse Saab Kockums. Concurrenten zijn het Duitse ThyssenKrupp Marine Systems én de Franse Naval Group.

Zet het 35 miljard euro dure blauwtje dat de Fransen in Australië hebben opgelopen, de Naval Group nu op achterstand? Defensiespecialist Dick Zandee van Instituut Clingendael: ,,De positie van de Naval Group is wel iets aangetast. Als je maar vier in plaats zestien onderzeeboten kunt produceren, zal dat de prijs per stuk opdrijven. Voor Damen lijkt het speelveld gunstiger geworden, maar voor hetzelfde geld komen de Fransen met een scherper bod om daarmee te redden wat er te redden valt."

Welk spel zal Macron spelen?
Er is nog niks beslist, zegt Zandee. ,,Het is de vraag welk spel president Macron nu zal spelen. Komt hij op een ander dossier met een aantrekkelijk voorstel om zo de order voor onderzeeboten naar Frankrijk te halen? Het is goed mogelijk dat Frankrijk meer politieke druk op Nederland zal uitoefenen om de order aan de Naval Group te gunnen. Vergeet niet dat Frankrijk de belangrijkste militaire mogendheid op het Europese continent is. In een Europa dat meer en meer zijn eigen militaire boontjes moet doppen, heeft Nederland rekening te houden met Frankrijk."

Hoofdredacteur Jaime Karremann van de gezaghebbende marinewebsite marineschepen.nl denkt ook dat Nederland zich moet voorbereiden op forse druk van de Fransen. ,,De deal voor de bouw van Nederlandse onderzeeboten is nu nog belangrijker geworden voor Frankrijk. Op dit moment reageert Frankrijk ongemeen heftig op het annuleren van de Australische order. De regering dreigt zelfs handelsverdragen te verstoren. Je ziet waartoe de Fransen in staat zijn."

Karremann betwijfelt of de kaarten voor Damen nu gunstiger liggen. ,,De Fransen verliezen weliswaar punten in de ontwikkelingskosten, maar als de Naval Group eventuele meerkosten voor eigen rekening neemt, is een prijsvoordeel voor Damen verdwenen. Ik denk niet dat Damen met deze internationale onderzeebootrel iets wint."

Damen reageert voorzichtig
Damen zelf houdt zich op de vlakte. ,,Het is niet aan ons om over de ellende van de Naval Group te praten", zegt woordvoerder Robin Middel. De rel heeft al wel een zijdelings voordeel: Damens partner Saab mag bestaande Australische onderzeeërs moderniseren. Middel: ,,Van die kennis en kunde gaan wij profiteren."

De aanbesteding voor nieuwe Nederlandse conventionele (diesel-elektrisch) onderzeeërs verloopt stroef. In 2028 moet de eerste onderzeeboot klaar zijn. Dat gaat volgens Karremann niet lukken. Hij wijt dat aan de 'de toren van bureaucratie' die rond het project is opgebouwd.

https://www.pzc.nl/zeeuws-nieuws/internationale-onderzeebootrel-niet-per-se-gunstig-voor-damen-frankrijk-zal-nu-de-druk-op-nederland-opvoeren~ad70716a/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/09/2021 | 19:18 uur
Franse onderzeebootwoede houdt aan, wordt ook Den Haag bereikt?

http://disq.us/t/41ac8y0
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 21/09/2021 | 19:29 uur
FRANKRIJK WIL ONDERZEEËRS AAN NEDERLAND SLIJTEN

Na de afgeketste onderzeeboot deal tussen Frankrijk en Australië zetten de Fransen Nederland nog meer onder druk om vooral Franse onderzeeërs te kopen. Dat zegt de Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid (de NIDV) tegen BNR.

En dat zou dan slecht nieuws zijn voor bijvoorbeeld het Nederlandse bedrijf Damen. De Nederlandse onderzeeboten zijn aan vervanging toe en de regering besluit waarschijnlijk dit voorjaar aan welke partij deze mega-order gegund wordt. 'Alles is nog in de beginfase', zegt directeur Ron Nulkes van de NIDV die benadrukt dat er geen Franse onderzeeërs op de plank liggen die nu aan Nederland verkocht moeten gaan worden.

Als het ministerie van Defensie de opdrachten vergeeft voor de vervanging, zijn er Franse, Duitse en Nederlandse bouwers die zich willen kandideren. Daaronder scheepswerf Damen. 'Wij zien graag dat een zo groot mogelijk aandeel van de Nederlandse industrie wordt toegevoegd. Hoe groter dat aandeel Nederlandse bedrijven in de keten, hoe beter dat is voor de Nederlandse economie en de nationale veiligheid.'

Een podcast te beluisteren op onderstaande link.

https://www.bnr.nl/nieuws/economie/10454182/frankrijk-wil-onderzeeers-aan-nederland-slijten?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 21/09/2021 | 19:39 uur
Toldyaa, grote kans dat ze de 'wijzijnzozielig' kaart gaan spelen die compensatie nodig hebben om het Europese ideaal te redden. Moet je kijken hoe ver Zweden ineens van ons af ligt straks,  :cute-smile: .
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 23/09/2021 | 15:16 uur
Citaat van: Ace1 op 21/09/2021 | 19:29 uur
FRANKRIJK WIL ONDERZEEËRS AAN NEDERLAND SLIJTEN

Na de afgeketste onderzeeboot deal tussen Frankrijk en Australië zetten de Fransen Nederland nog meer onder druk om vooral Franse onderzeeërs te kopen. Dat zegt de Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid (de NIDV) tegen BNR.

En dat zou dan slecht nieuws zijn voor bijvoorbeeld het Nederlandse bedrijf Damen. De Nederlandse onderzeeboten zijn aan vervanging toe en de regering besluit waarschijnlijk dit voorjaar aan welke partij deze mega-order gegund wordt. 'Alles is nog in de beginfase', zegt directeur Ron Nulkes van de NIDV die benadrukt dat er geen Franse onderzeeërs op de plank liggen die nu aan Nederland verkocht moeten gaan worden.

Als het ministerie van Defensie de opdrachten vergeeft voor de vervanging, zijn er Franse, Duitse en Nederlandse bouwers die zich willen kandideren. Daaronder scheepswerf Damen. 'Wij zien graag dat een zo groot mogelijk aandeel van de Nederlandse industrie wordt toegevoegd. Hoe groter dat aandeel Nederlandse bedrijven in de keten, hoe beter dat is voor de Nederlandse economie en de nationale veiligheid.'

Een podcast te beluisteren op onderstaande link.

https://www.bnr.nl/nieuws/economie/10454182/frankrijk-wil-onderzeeers-aan-nederland-slijten?
Hoe was die prijs tussen Frankrijk en Australie ook alweer ?? 12 onderzeeboten voor 56 miljard ? dat is 4.6 miljard per onderzeeboot .. wij willen er 4 voor 4 miljard volgens mij
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/09/2021 | 19:55 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 23/09/2021 | 15:16 uur
Hoe was die prijs tussen Frankrijk en Australie ook alweer ?? 12 onderzeeboten voor 56 miljard ? dat is 4.6 miljard per onderzeeboot .. wij willen er 4 voor 4 miljard volgens mij

Het totaal bedrag is inclusief de exploitatie periode. Onze nieuwe boten kan je gedurende de exploitatie periode (30 jaar) ook voor 10 miljard euro of iets meer in de boeken zetten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 27/09/2021 | 16:53 uur
Welcome to Saab´s Submarine Seminar   (morgenvroeg, 28 september, ik ben benieuw of we nog wat nieuws horen en zien. )

Saab is pleased to invite media, financial analysts and investors to the annual submarine seminar on the 28th of September 2021. Join our online seminar to learn more about Saab´s submarine operations.

..../....

Time: Tuesday 28th September 2021 at 09.30 – 10.30 CET.

The seminar will be live-streamed at: https://saab-seminar.creo.se/210928

It will also be possible to post questions over the web, or on Twitter using #saabinthesea.

Both the presentation and the webcast will be published for those who have missed the live-stream on Saab´s web site http://saab.com/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 28/09/2021 | 09:57 uur
Citaat van: Harald op 27/09/2021 | 16:53 uur
Welcome to Saab´s Submarine Seminar   (morgenvroeg, 28 september, ik ben benieuw of we nog wat nieuws horen en zien. )

Saab is pleased to invite media, financial analysts and investors to the annual submarine seminar on the 28th of September 2021. Join our online seminar to learn more about Saab´s submarine operations.

..../....

Time: Tuesday 28th September 2021 at 09.30 – 10.30 CET.

The seminar will be live-streamed at: https://saab-seminar.creo.se/210928

It will also be possible to post questions over the web, or on Twitter using #saabinthesea.

Both the presentation and the webcast will be published for those who have missed the live-stream on Saab´s web site http://saab.com/

In het seminar spreekt men van een ''moderne collins klasse'' van ongeveer hetzelfde formaat (3000 ton). Uiteraard met hierin de technologie van de A26 klasse maar dan opgeschaald naar gebruik voor de 3000 ton boten. Ook geven de twee partners aan dat ze na het vWalrus project graag samen de export markt op willen.

(https://d1qka67o21nlgb.cloudfront.net/cache/assetslidethumb/79613-70544-1632812337.0.0.jpg)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 28/09/2021 | 10:40 uur
Hein van Ameijden   directeur van Damen Naval, maakte de opmerking als Nederland voor Saab-Damen kiest en Australië voor de Midlife upgrade van de Collins  klasse voor Saab kiest kan er schaalvergroting worden gedaan met bepaalde systemen, zodat de kosten omlaag gaan.  Andy Keough de directeur  van Saab Australië zegt dat Midlife upgrade van de Collins  klasse vergelijkbaar is met de Midlife upgrade van de Gotland klasse en dat de onderzeeboten van de Collins  klasse dan ook in tweeën worden gesneden en dat een nieuwe sectie tussen komt en dat oude systemen dan vervangen worden door nieuwe systemen.  Overigens had   Andy Keough het ook over nieuwe diesel motoren, dit is bij de Gotland klasse niet gebeurt.

(https://i2.wp.com/militaryleak.com/wp-content/uploads/2018/10/sea-trials-commence-of-upgraded-gotland-submarine-2.jpg?ssl=1)

(https://i1.wp.com/militaryleak.com/wp-content/uploads/2018/10/sea-trials-commence-of-upgraded-gotland-submarine-3.jpg?ssl=1)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/09/2021 | 15:26 uur
https://nlnavy.damen.com/nl/#onderzeeboten

Als je kijkt naar de (witte) afbeelding van de onderzeeboot links in het blauwe deel, deze was mij nog nooit zo opgevallen, maar deze lijkt op een eerder verschenen 3D plaatje van een Damen /Saab sub met soort gelijke sail.   :hrmph:   of is dat toeval ?

(https://pbs.twimg.com/media/EFEh2GUXYAAyPim.jpg:large)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 28/09/2021 | 16:06 uur
Citaat van: Harald op 28/09/2021 | 15:26 uur
https://nlnavy.damen.com/nl/#onderzeeboten

Als je kijkt naar de (witte) afbeelding van de onderzeeboot links in het blauwe deel, deze was mij nog nooit zo opgevallen, maar deze lijkt op een eerder verschenen 3D plaatje van een Damen /Saab sub met soort gelijke sail.   :hrmph:   of is dat toeval ?

(https://pbs.twimg.com/media/EFEh2GUXYAAyPim.jpg:large)

Dat zie je helemaal goed, deze impressie die je nu laat zien is een relatief oude impressie waarvan Damen bij navraag in +/- 2017 niet wilde dat deze online gepubliceerd werd. Echter stond deze wel op de eigen website in een verborgen link. In de loop der jaren heb ik meerdere impressies gevonden met een vergelijkbaar sail.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/10/2021 | 12:03 uur
'Bizar dat Mark Rutte beslist over welke onderzeeboot Nederland koopt'

https://www.telegraaf.nl/t/925853646/ via @telegraaf
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Sandgroper op 01/10/2021 | 12:54 uur
Citaat van: Parera op 28/09/2021 | 16:06 uur
Dat zie je helemaal goed, deze impressie die je nu laat zien is een relatief oude impressie waarvan Damen bij navraag in +/- 2017 niet wilde dat deze online gepubliceerd werd. Echter stond deze wel op de eigen website in een verborgen link. In de loop der jaren heb ik meerdere impressies gevonden met een vergelijkbaar sail.
Waar kan ik deze impressie op de Damen site bewonderen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/10/2021 | 13:00 uur
Citaat van: Sandgroper op 01/10/2021 | 12:54 uur
Waar kan ik deze impressie op de Damen site bewonderen?

De link heb ik niet opgeslagen maar uiteraard de afbeelding zelf wel ;) Hieronder 1 van de modellen die toen online stond. Er zijn er meer waaronder 1 met veel details rondom de torpedobuizen (4 stuks) + het multi mission portal. Opvallend detail is dat in alle niet naar buiten gebrachte beelden van de Saab-Damen onderzeeboot het bijzondere sail zichtbaar is.

Overigens is deze afbeelding al eerder gedeeld hier op het forum en op socials.

(https://i.imgur.com/Pnm7aOM.jpg)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 01/10/2021 | 13:38 uur
Geinig, ze hebben het model over een foto van een varende Walrus-boot heen geplakt. Alleen jammer dat de mesh zichtbaar is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/10/2021 | 13:49 uur
Citaat van: StrataNL op 01/10/2021 | 13:38 uur
Geinig, ze hebben het model over een foto van een varende Walrus-boot heen geplakt. Alleen jammer dat de mesh zichtbaar is.

Ach het zijn slechts impressies, en de grote vraag is hoeveel waarde deze impressie nu echt hebben. We zien op alle officiële tekeningen en plannen de standaard A26 boot en dan hebben we ook dit model nog. Welke gaat het worden of komt er een compleet ander ontwerp toren op de NL boten te staan die ze ontwerpen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/10/2021 | 15:34 uur
Citaat van: Parera op 01/10/2021 | 13:49 uur
Ach het zijn slechts impressies, en de grote vraag is hoeveel waarde deze impressie nu echt hebben. We zien op alle officiële tekeningen en plannen de standaard A26 boot en dan hebben we ook dit model nog. Welke gaat het worden of komt er een compleet ander ontwerp toren op de NL boten te staan die ze ontwerpen.

Ik gok op een fusie tussen het model wat Saab aan Australië heeft aangeboden (ingekort)  en de A26, dus een aanzienlijk dikkere boot (diameter) en een A26 sail, 2900 á'3000 ton schoon aan de haak.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 01/10/2021 | 18:03 uur
Citaat van: Parera op 01/10/2021 | 13:49 uur
Ach het zijn slechts impressies, en de grote vraag is hoeveel waarde deze impressie nu echt hebben. We zien op alle officiële tekeningen en plannen de standaard A26 boot en dan hebben we ook dit model nog. Welke gaat het worden of komt er een compleet ander ontwerp toren op de NL boten te staan die ze ontwerpen.
Is voor ons weinig zinnigs over te zeggen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 02/10/2021 | 15:12 uur
Podcast 7 - Is Air Independent Propulsion wel wat nieuwe onderzeeboten nodig hebben?

https://marineschepen.nl/podcast/podcast-s02e07-Air-Independent-Propulsion-is-dat-wel-iets-wat-de-nieuwe-onderzeeboten-nodig-hebben.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 02/10/2021 | 17:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/10/2021 | 15:34 uur
Ik gok op een fusie tussen het model wat Saab aan Australië heeft aangeboden (ingekort)  en de A26, dus een aanzienlijk dikkere boot (diameter) en een A26 sail, 2900 á'3000 ton schoon aan de haak.

Hein van Ameijden zei op Saab´s Submarine Seminar 2021  dat de opvolger van de Walrus klasse 70 meter lang wordt en 2900 ton weegt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 02/10/2021 | 17:55 uur
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 04/10/2021 | 18:02 uur
Hedenavond in Nieuwsuur:

Frankrijk woedend na duikbotendrama
Frankrijk is woedend. Australië had een deal met het land voor de levering van duikboten, maar stapte daar onverwacht uit. Voor de Fransen voelt het als verraad. En dat komt ook hard aan in Cherbourg, de Normandische stad waar de duikboten zouden worden gebouwd. Correspondent Saskia Dekkers neemt een kijkje.


NPO2 21:30uur.

Zie ook: https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2400362-frankrijk-voelt-zich-verraden-na-duikbotendrama-dit-is-trump-maar-dan-erger
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 04/10/2021 | 18:51 uur
Duikboten  :dead:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 04/10/2021 | 22:23 uur
Maar 1 woord hebben ze, die Fransen... EU

En wie zal erdan als leider moeten optreden ..  FR.
Was wel een beetje WC eend pleit voor WC eend

Sorry im heb het niet zo op de Fransen, ze gebruiken nu hun situatie om over de rug van EU hun rug weer te kunnen rechten.

Maar er waren ook goede punten, de 2% regel en het niet eraan voldoen.
En dat hetrijke Europa alleen maar demilitairceerd en dat veel (kleine) arme landen in de wereld juist veel investeerd in bewapening.
En dat geld eigenlijk voor landen in Europa geen probleem is als he kijkt naar de miljarden die er uitgetrokken worden voor het tegengaan van Corona en de injecties in de economie.
Het is een kwestie van willen en doen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 04/10/2021 | 22:49 uur
Citaat van: Harald op 04/10/2021 | 22:23 uur
Maar 1 woord hebben ze, die Fransen... EU
Mais non, cest 'La Patrie'.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 05/10/2021 | 10:11 uur
Citaat van: Lex op 04/10/2021 | 22:49 uur
Mais non, cest 'La Patrie'.
;)  'Vive La France' , nr 1 van EU
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/10/2021 | 10:26 uur
Zweden ligt ook in de EU, deel van de unie last time I checked.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 05/10/2021 | 17:01 uur
https://marineschepen.nl/podcast/2020-AIP-Stapersma-Prins-244293677-INEC_2020_Paper_29.pdf

Ik nog weer e.e.a. zitten lezen over AIP, de mogelijkheden en zo, maar waar RDM mee begonnen is in NL lijkt me toch de moeite waard om verder te onderzoeken of CCD als AIP gebruikt kan worden.
en misschien dan in combinatie met batterijen om piekspanningen of om (tijdelijk) een boost te geven voor meer snelheid.
   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 11/10/2021 | 16:41 uur
Dreiging van vreemde onderzeeboten die het hebben voorzien op internetkabels in zeebed. 'Zeekabels zijn zaak van Nationale veiligheid'

DEN HELDER
De Kustwacht in Den Helder speelt een centrale rol als er schade is aan internetkabels die door de zeebodem lopen. Waren het voorheen ankers die een bedreiging vormden voor de leidingen; tegenwoordig hebben Russische onderzeeërs het er op voorzien.
De waarschuwingen komen uit de hoogste regionen. Toenmalig minister van defensie Ank Bijleveld waarschuwde voor het rode gevaar op de zeebodem tijdens de commando-overdracht van de admiraals Kramer en Tas vorige maand. ,,De aanwezigheid van Russische onderzeeërs in de Noordzee is reden tot zorg", zei Bijleveld. ,,Soms vertonen zij verdacht gedrag, wat erop kan duiden dat mogelijk datakabels worden afgetapt met vitale informatie over onze economie en veiligheid. Nederland wordt iedere dag en iedere nacht bedreigd."

De berichtgeving over de waarschuwingen tijdens de ceremonie op de marinehaven, leidde tot Kamervragen van de VVD. Minister Henk Kamp van defensie heeft die beantwoord en in wat meer voorzichtige bewoordingen bevestigt Kamp het beeld dat zijn voorgangster schetste: 'De opbouw van het Russisch militair vermogen oefent druk uit. Een specifieke dreiging gaat uit tegen onderzeese infrastructuur; bijvoorbeeld onderzeekabels. Russische entiteiten brengen deze infrastructuur in kaart en ondernemen activiteiten die mogelijk duiden op spionage en op voorbereidingshandelingen voor verstoring en sabotage.'

Veiligheid
Het kabinet is gespitst op de veiligheid van zeekabels omdat de data die door de kabels gevoerd worden van belang zijn voor vitale processen die de nationale veiligheid in geding kunnen brengen. 'Het kabinet volgt de ontwikkelingen rond de veiligheid van zeekabels, zowel binnen als buiten de territoriale wateren, nauwlettend', meldt Kamp aan het parlement en voegt eraan toe dat het ook een thema is op menige vergadering van de NAVO.

'Om operationele redenen' wil de bewindsman niet ingaan op de vraag of datakabels worden afgetapt. Voor bescherming van de zeekabels is internationale samenwerking vereist omdat de kabels uit de aard der zaak grensoverschrijdend zijn. Volgens Kamp heeft de zeemacht op dit moment geen capaciteiten om Nederlands datakabels te monitoren en te beschermen: 'De Koninklijke Marine beschikt wel over capaciteiten (als fregatten, onderzeeboten en NH90 helikopters) voor indirecte datakabel bescherming en kan daarmee oppervlakte eenheden en onderzeeboten detecteren, volgen en eventueel neutraliseren.'

Zeebed
De bewindsman ziet de Nederlandse onderzeeboten als een wapen tegen de dreiging op het zeebed: 'Datakabels, of in bredere zin onderzeese infrastructuur, kunnen worden bedreigd door onderzeeboten die speciaal zijn toegerust voor dit doel. Op deze manier kan een potentiële tegenstander die over zulke onderzeeboten beschikt, onopgemerkt en dus ongehinderd zijn doel bereiken. Deze heimelijke wijze van het bedrijven van offensieve seabed warfare vormt een actuele en reële dreiging. Een effectief middel voor het bestrijden van onderzeeboten, zijn eigen onderzeeboten. Dit is een kerntaak van de huidige en toekomstige onderzeeboten van de Koninklijke Marine. De wetenschap alleen al van mogelijke inzet van onderzeeboten dwingt de opponent zijn eigen eenheden te beschermen, waardoor hij zijn heimelijke capaciteiten minder makkelijk kan inzetten.'

Deze opstelling van de nieuwe minister van defensie past naadloos in de plannen voor aanschaf van nieuwe onderzeeboten. Want zeeleidingen voor internet zullen alleen maar in belang toenemen; de beveiliging daarvan is een nieuwe niche voor de huidige en toekomstige subs van de marine.

NHD, 11-1-2021, 10:12
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/10/2021 | 08:29 uur
Australië besloot recent een order voor Franse onderzeeboten te annuleren. Het gaat naast politieke ook om grote industriële belangen. Dit besluit raakt ook de discussie over de vervanging van de Walrus-onderzeeboten in Nederland.

https://www.nd.nl/opinie/opinie/1064691/zoek-internationale-samenwerking-bij-de-vervanging-van-de-duikb
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/10/2021 | 08:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/10/2021 | 08:29 uur
Australië besloot recent een order voor Franse onderzeeboten te annuleren. Het gaat naast politieke ook om grote industriële belangen. Dit besluit raakt ook de discussie over de vervanging van de Walrus-onderzeeboten in Nederland.


Het staat er niet, maar het lijkt mij dat deze oude KLu'er op een Duits (lobby) spoor zit...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/10/2021 | 09:30 uur
'Tough questions' ahead in deciding future of Canada's submarine fleet
https://www.hilltimes.com/2021/10/13/tough-questions-ahead-in-deciding-future-of-canadas-submarine-fleet/322377


Go and join with the "Dutch"
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/10/2021 | 09:59 uur
Citaat van: Harald op 13/10/2021 | 09:30 uur
'Tough questions' ahead in deciding future of Canada's submarine fleet
https://www.hilltimes.com/2021/10/13/tough-questions-ahead-in-deciding-future-of-canadas-submarine-fleet/322377


Go and join with the "Dutch"
kansloze natie op dit gebied. Ga maar lekker vergaderen over nucleaire subs. Want het avontuur met conventionele ging zo lekker enzo.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/10/2021 | 11:07 uur
Citaat van: Harald op 13/10/2021 | 09:30 uur
Go and join with the "Dutch"

Dat is een prima idee als de keuze wordt gemaakt voor Saab Damen, zo niet dan sponsoren we slechts een Duitse of Franse werf.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/10/2021 | 11:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/10/2021 | 11:07 uur
Dat is een prima idee als de keuze wordt gemaakt voor Saab Damen, zo niet dan sponsoren we slechts een Duitse of Franse werf.
Ja dat klopt, het grote voordeel zal dan zeker maximaal zijn bij een keuze voor Saab/Damen, maar ....
Als er wel een keuze gemaakt wordt voor een Duitse variant van de type 212CD-E (Ocean going) Dan zal ook een schaalvergroting in aantal ( 4 NL + 4 CAN) in het voordeel zijn van NL in verband met doorvoeren van gemeenschappelijke eisen, wensen en opties.
Een Franse keuze ..  :hrmph: .... X (kras kras ....ongewilt)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/10/2021 | 12:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/10/2021 | 11:07 uur
Dat is een prima idee als de keuze wordt gemaakt voor Saab Damen, zo niet dan sponsoren we slechts een Duitse of Franse werf.

Dat is een toevoeging van Harald. Niet het artikel. Het artikel rept er zelf niet eens over. De Canadezen moeten we allemaal niet zo serieus nemen. Hebben een vreemd beeld van de wereld en zichzelf.

"We want something that's big. It's got to be ocean going," he said, but noted that most submarine designers and builders are European, and they don't build large submarines as they don't need them to traverse the Baltic Sea."

Of dit is een fout van de schrijver, of een soort Belgisch Engels, maar hoe het er nu staat denken ze dat Europese onderzeeërs gebouwd worden voor iets als de baltische zee. Tenminste..dat wordt er bedoelt. Wat er staat is : ; ' en zij bouwen geen grote onderzeeërs aangezien zij ze niet nodig hebben om zich te verplaatsen in de Baltische zee'.


Wat een site.  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/10/2021 | 12:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/10/2021 | 11:07 uur
Dat is een prima idee als de keuze wordt gemaakt voor Saab Damen, zo niet dan sponsoren we slechts een Duitse of Franse werf.

Willen ze niet. Veel contact met de Canadezen is er niet. Samenwerking blijkbaar al helemaal niet. Nergens hint het artikel maar op onze behoeftestelling en NL plannen van eisen.

Sterker nog ze denken dat we er voornamelijk mee het Ijsselmeer achtige wateren mee bestuderen. Het artikel is wel zo van deze planeet aangezien de Canadezen 1 groot drama van hun onderzeedienst hebben gemaakt en durven te praten over nucleaire onderzeeërs.

Ik begrijp heel goed dat ze geen nucleaire optie is aangeboden door de VS noch de UK. Kans op een ongeluk is veel te groot. Artikel had beter tijd kunnen besteden aan wat zelfreflectie dan gemijmel over iets wat gewoon niet binnen bereik ligt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/10/2021 | 14:36 uur
@Huzaar1

Even los wat je vindt, maar gezien wat er in de wereld nu rondvaart en gaat varen dan is, als je toch je onderzeedienst wilt vervangen/uitrusten met nieuwe boten, het aansluiten bij NL 1 van de beste of de beste of eigenlijk de enigste keuze.
Welke andere keuze heeft CAN anders dan ?

In mijn optiek niet

- Nucleair willen ze niet ! ( Tja AUS eerst ook niet, maar goed...)
- Hun onderzeedienst kwa inzetbaarheid is een drama, de keuze die ze hebben gemaakt voor 2de hands UK boten was een slechte move.
- 2de hands diesel onderzeeboten in ca. 3000 tonnage is er niet, AUS gaat zijn boten een MLU geven, dus worden niet verkocht. NL Walrusklasse boten verkopen aan CAN ????
- de enige andere landen met behoefte voor deze boten zijn ZK, AUS, JP, NL
- De optie om 2de hands 3000T onderzeeboten aan te schaffen is er niet
- Dus enigste optie is nieuwe boten
- Eigen industrie geen enkele ervaring in het maken van nieuwe (diesel) onderzeeboten. Dus aankoop via/in buitenland.
- Dan kom je bijna automatisch bij het NL vervangingsprogramma.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/10/2021 | 15:33 uur
Citaat van: Harald op 13/10/2021 | 14:36 uur
- Dan kom je bijna automatisch bij het NL vervangingsprogramma.

Naast Japan en Zuid Korea.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/10/2021 | 15:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/10/2021 | 15:33 uur
Naast Japan en Zuid Korea.
Deze heb ik expres niet genoemd, omdat deze landen/opties niet tot de waarschijnlijkheid behoord.
Deze keuzes zouden dan voor NL ook gelden, maar kwamen niet eens om de kandidaten lijst voor NL

Als CAN ergens bij aan gaat sluiten zal het toch een land zijn binnen de NAVO (denk ik)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/10/2021 | 15:46 uur
Citaat van: Harald op 13/10/2021 | 14:36 uur
@Huzaar1

Even los wat je vindt, maar gezien wat er in de wereld nu rondvaart en gaat varen dan is, als je toch je onderzeedienst wilt vervangen/uitrusten met nieuwe boten, het aansluiten bij NL 1 van de beste of de beste of eigenlijk de enigste keuze.
Welke andere keuze heeft CAN anders dan ?

In mijn optiek niet

- Nucleair willen ze niet ! ( Tja AUS eerst ook niet, maar goed...)
- Hun onderzeedienst kwa inzetbaarheid is een drama, de keuze die ze hebben gemaakt voor 2de hands UK boten was een slechte move.
- 2de hands diesel onderzeeboten in ca. 3000 tonnage is er niet, AUS gaat zijn boten een MLU geven, dus worden niet verkocht. NL Walrusklasse boten verkopen aan CAN ????
- de enige andere landen met behoefte voor deze boten zijn ZK, AUS, JP, NL
- De optie om 2de hands 3000T onderzeeboten aan te schaffen is er niet
- Dus enigste optie is nieuwe boten
- Eigen industrie geen enkele ervaring in het maken van nieuwe (diesel) onderzeeboten. Dus aankoop via/in buitenland.
- Dan kom je bijna automatisch bij het NL vervangingsprogramma.

Ja dat klopt maar zoals ik al zei..ze denken dat we ermee het ijsselmeer op willen ofzo. Ze hebben hun huiswerk niet goed gedaaan. Als canadese media die hierover inhoudelijk schrijven en de NL link al missen..dan hoef je dat niet te verwachten van mensen op hun Ministerie van Defensie.

Ze hebben hun huidige onderzeedienst door de wc gespoeld en snappen niet wie hun gelijke zijn in deze klasse. Gemijmel over nucleaire subs gaat ze niet veel verdee brengen. Het is pech voor de Canadezen. En dikke kans dat als ze al zouden willen met NL ze voor Franse subs pushen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/10/2021 | 16:14 uur
Citaat van: Harald op 13/10/2021 | 15:43 uur
Deze heb ik expres niet genoemd, omdat deze landen/opties niet tot de waarschijnlijkheid behoord.
Deze keuzes zouden dan voor NL ook gelden, maar kwamen niet eens om de kandidaten lijst voor NL

Als CAN ergens bij aan gaat sluiten zal het toch een land zijn binnen de NAVO (denk ik)

Daar zou je denk ik wel van uit kunnen/mogen gaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/10/2021 | 16:38 uur
De Canadeze hebben slechts een kleine keuze op gebied van hun onderzeedienst;
- Opheffen en de taken op een andere manier invullen
- Een eigen boot ontwikkelen en bouwen (e.v.t. met buitenlandse industrie als partner)
- Het aankopen van een buitenlands ontwerp van de plank (en dit eventueel deels lokaal te laten bouwen)
- De overstap op SSN's is natuurlijk nog een optie, maar die kans schat ik klein in (al deed ik dat bij Australië ook).

En ja je mag van de Canadezen wel verwachten dat ze ook kijken naar hun NAVO partners en dan blijven er zeer weinig mogelijkheden over. Voorheen kon men nog kijken naar het VK en de Australiërs maar dat is nu ook voorbij met de nucleaire keuze.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/10/2021 | 17:39 uur
Alsof de canadezen met geld smijten. Zijn evengoed op de centen, anders hadden ze ook nooit 2e handse britse zooi gekocht.

Tenzij er een totale her ijking op de Canadese defensie visie komt in Ottawa moeten ze echt stoppen met blowen daar en gewoon even realistisch de zaak bekijken.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 13/10/2021 | 21:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/10/2021 | 17:39 uur
Alsof de canadezen met geld smijten. Zijn evengoed op de centen, anders hadden ze ook nooit 2e handse britse zooi gekocht.

Tenzij er een totale her ijking op de Canadese defensie visie komt in Ottawa moeten ze echt stoppen met blowen daar en gewoon even realistisch de zaak bekijken.
Goeie tip. Misschien ook iets voor het pluche hier..... :silent:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 19/10/2021 | 17:12 uur
Aanbesteding opvolger Walrus-klasse gaat langer duren: 'Komst nieuwe onderzeeboten gaat vertraging oplopen'

DEN HELDER
De vervanging van de Nederlandse onderzeeboten gaat weer jaren langer duren dan beoogd. De eerste opvolger van de Walrus-klasse zou in 2028 in de marinehaven van Den Helder moeten liggen, maar experts verwachten dat het eerder in de loop van het volgende decennium wordt.
De nieuwe onderzeeboten vormen een zeer complex en politiek gevoelig materieeldossier. In 2015 beloofde minister Hennis nog dat de eerste nieuwe onderzeeër er in 2025 zou zijn. Op tijd om de oudste Walrus af te lossen die dan aan het eind van zijn levensduur zit.

Eind 2019 gingen veel betrokkenen er nog vanuit dat de miljardenorder voor vier boten onderhands zou worden gegund aan de Nederlands-Zweedse combinatie Damen en Saab. Op het laatste moment besloot het huidige kabinet drie partijen in competitie te houden, waardoor ook het Duitse TKMS en de Franse Naval Group met de Nederlandse partner Royal IHC in de race bleven. Een politiek vervolgbesluit werd zo doorgeschoven naar een volgend kabinet en de verwachte opleverdatum van de eerste boot drie jaar opgeschoven.

Tijdschema
De drie scheepsbouwers zijn met Defensie in gesprek over de onderzeeboot van de toekomst. Uit die dialoog moet een ontwerp op hoofdlijnen komen van een boot die alle aanbieders kunnen leveren. Eind volgend jaar – zo geeft het ministerie aan – wordt de keuze voor een leverancier gemaakt. Met die partij of dat consortium start het departement contractonderhandelingen. Die gesprekken en de daadwerkelijke bouw van de boten zouden dan binnen vijf jaar moeten zijn afgerond. Volgens een woordvoerder is er vooralsnog geen reden om uit te gaan van een afwijking van het tijdschema.

Beroep aantekenen
Jan Wind wijst erop dat de kans groot is dat na gunning van een grote order als deze de afgewezen partijen beroep zullen aantekenen. ,,Dan moet de aanbestedende partij alles stil leggen tot de rechter heeft geoordeeld. Dat kost in ieder geval maanden. Als je het juridisch verkeerd hebt gedaan, moet je opnieuw beginnen. Ik weet dat Defensie zich daar vreselijk zorgen over maakt, maar dat protest gaat komen. En daarna moeten de contractonderhandelingen nog beginnen."

Het tot overeenstemming komen over welke boot een werf precies gaat leveren, kan geruime tijd duren. Zo duurden de gesprekken over het nieuwe, technisch veel minder complexe bevoorradingsschip van de marine, dat door Damen wordt gebouwd, drie jaar. Over de uitwerking van het recent verscheurde onderzeebootcontract tussen Australië en de Naval Group werd jaren gesteggeld.

Bouwduur
En daarna moet er nog worden gebouwd. De steevast goed ingevoerde website Marineschepen.nl zette eerder dit jaar op een rij hoe lang de bouw van onderzeeboten duurde. Gemiddeld kwam auteur Jaime Karremann uit op 10,6 jaar. Hij houdt er daarom rekening mee dat de nieuwe onderzeeboten pas ergens ver in het volgende decennium in dienst kunnen worden genomen.

Zo lang hoeft het volgens Jan Wind niet te duren. Hij denkt dat de opvolger van de Walrus in zeven tot acht jaar tijd klaar kan zijn. Uitgaande van soepel verlopende contractonderhandelingen zou dan rond 2030 haalbaar kunnen zijn. Tegelijkertijd kan het volgens Wind ook gemakkelijk langer duren als het project tegen problemen aanloopt.

,,Een brief aan de Tweede Kamer waarin duidelijk wordt gemaakt dat het langer gaat duren is niet onwaarschijnlijk. Het is alleen de vraag of demissionair minister Kamp (Defensie) hem stuurt of zijn opvolger", reageert Jan Wind. Hij is oud-marineofficier, voormalig afdelingshoofd bij de Directie Materieel van de marine en tegenwoordig voorzitter van de afdeling Defensie van het Koninklijk Instituut Van Ingenieurs (KIVI). Wind beoordeelt de planning als te optimistisch en is zeker niet de enige. Vanuit de defensie-industrie komen vergelijkbare geluiden. De bedrijven willen ze alleen niet hardop uiten.

Complex project
De ingenieursvereniging ziet in de veronderstelde vertraging het bewijs dat de gevolgde aanbestedingsprocedure niet de juiste is. ,,Een enorm complex project als dit is daarvoor te ingewikkeld", oordeelt Jan Wind van het KIVI. Het instituut adviseerde het kabinet af te zien van een dialoog met meerdere partijen en direct contractonderhandelingen met Damen-Saab te starten.

Vanuit de industrie klinkt inmiddels het signaal dat om de Walrussen langer in de vaart te houden dan eind dit decennium er extra levensverlengend onderhoud nodig zal zijn, wat vele miljoenen gaat kosten. Het ministerie van Defensie wil hier nog niet op ingaan. De Kamer wordt begin 2022 over de voortgang van het project geïnformeerd.

NHD, 19-10-2021, 16:33
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/10/2021 | 17:40 uur
Citaat van: Thomasen op 19/10/2021 | 17:14 uur
Denk dat we al blij kunnen zijn als ze voor 2040 operationeel zijn. Langzaamaan begint een interim aantrekkelijk te worden als deze beschikbaar zou zijn, wat ze niet zijn.

Ik vrees dat over een paar jaar 2 boten tegen de kant gaan, als onderdelen krat voor de resterende 2. Vraag is: is de hull inclusief drukhuid nog bestand tegen 10-15 jaar (intensieve) inzet?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 19/10/2021 | 18:15 uur
Ik begin onderhand... een heel klein beetje zenuwachtig te worden, zeker met de woorden van de nieuwe CDS in het achterhoofd...

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/10/2021 | 18:27 uur
Wat een farce.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 19/10/2021 | 18:51 uur
Jarenlang vanwege bezuinigingsdrift vervangingsdossiers voor je uit schuiven betaalt zich een keer uit... Politiek bedankt maar weer! :dead:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 19/10/2021 | 21:51 uur
(https://i.imgur.com/k5Zx6Xy_d.webp?maxwidth=640&shape=thumb&fidelity=medium)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 19/10/2021 | 21:52 uur
Citaat van: Mourning op 19/10/2021 | 18:15 uur
Ik begin onderhand... een heel klein beetje zenuwachtig te worden, zeker met de woorden van de nieuwe CDS in het achterhoofd...
Waar kan ik die woorden vinden
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/10/2021 | 22:29 uur
Citaat van: Flyguy op 19/10/2021 | 21:51 uur
(https://i.imgur.com/k5Zx6Xy_d.webp?maxwidth=640&shape=thumb&fidelity=medium)

Weer een goede weergave van hoe ieder opco de situatie ziet. Exact het probleem...dat trappelende kind is evengoed de KL, of nog erger.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 19/10/2021 | 22:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/10/2021 | 22:29 uur
Weer een goede weergave van hoe ieder opco de situatie ziet. Exact het probleem...dat trappelende kind is evengoed de KL, of nog erger.

Ik ben van alle meme markten thuis 😏

(https://i.imgur.com/qpEnhgE_d.webp?maxwidth=640&shape=thumb&fidelity=medium)

De situatie met de OZD wordt inmiddels gewoon een beetje zielig. Over een paar jaar kúnnen die boten gewoon niet meer varen. Ten minste, niet zonder het risico dat er eentje zinkt zoals die oude Argentijn. En als ze niet meer kunnen varen is het heel snel gedaan met de kennis en kunde binnen de OZD, dan kan je de toko beter opdoeken. Ik ben een beetje achterdochtig dat dat is wat men het liefste wil in den haag en langs de A16 ter hoogte van Breda.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: pz op 19/10/2021 | 23:11 uur
Citaat van: Zander op 13/10/2021 | 21:35 uur
Goeie tip. Misschien ook iets voor het pluche hier..... :silent:

Zit in Canada, hier leeft defensie totaal niet. Oh yeah, submarines do we have these?  Ah the F35 too expensive. Why do we need them. The Yanks are our neighbours, they have a lot of that shit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/10/2021 | 23:17 uur
Citaat van: pz op 19/10/2021 | 23:11 uur
Zit in Canada, hier leeft defensie totaal niet. Oh yeah, submarines do we have these?  Ah the F35 too expensive. Why do we need them. The Yanks are our neighbours, they have a lot of that shit.

Ik weet niet wie je ooit verteld heeft dat Canadezen Defensie hoog op de agenda hebben staan, maar dat klopt zoals je zegt inderdaad niet.
Hun Minister van Defensie is ook een of ander Sikh figuur wat de post net als bij ons voor de CV bekleed en van wat dossiers wat moet vinden.
Canada heeft niet eens meer vier verschillende legeronderdelen, dat was te lastig.
In het hele onderzeeboot dossier heeft Canada zelfs bewezen de technologie als organisatie gewoon nog niet de baas te kunnen. Het is alsof je België een instandhoudingsplan moet laten bedenken voor een vliegdekschip. Krijg je ongeveer hetzelfde als wat de Canadezen hebben gedaan met onderzeeërs.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 19/10/2021 | 23:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/10/2021 | 23:17 uur
...Het is alsof je België een instandhoudingsplan moet laten bedenken voor een vliegdekschip. Krijg je ongeveer hetzelfde als wat de Canadezen hebben gedaan met onderzeeërs.
Zucht... Laat dat toch eens zijn, vent...
Hebben we echt niet nodig, je neerbuigende vergelijkingen. 'Onze' politiek slaagt er al jarenlang in onze defensie naar de kloten te helpen. Kan je een paar keer wat van vinden... maar om nu in dit topic ook maar weer eens te k@kken op de Belgen.
We hebben niet eens subs  :angel:
Net zoals de KM geen vliegdekschip heeft.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 19/10/2021 | 23:36 uur
Citaat van: Flyguy op 19/10/2021 | 22:38 uur
Ik ben van alle meme markten thuis 😏

(https://i.imgur.com/qpEnhgE_d.webp?maxwidth=640&shape=thumb&fidelity=medium)

De situatie met de OZD wordt inmiddels gewoon een beetje zielig. Over een paar jaar kúnnen die boten gewoon niet meer varen. Ten minste, niet zonder het risico dat er eentje zinkt zoals die oude Argentijn. En als ze niet meer kunnen varen is het heel snel gedaan met de kennis en kunde binnen de OZD, dan kan je de toko beter opdoeken. Ik ben een beetje achterdochtig dat dat is wat men het liefste wil in den haag en langs de A16 ter hoogte van Breda.
En de KMar op zijn gebruikelijke plek: dusdanig vergeten dat ze nog geen eens op de plaat voorkomt!  ;D :P
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 19/10/2021 | 23:44 uur
Citaat van: Lex op 19/10/2021 | 17:12 uur
Aanbesteding opvolger Walrus-klasse gaat langer duren: 'Komst nieuwe onderzeeboten gaat vertraging oplopen'

DEN HELDER
De vervanging van de Nederlandse onderzeeboten gaat weer jaren langer duren dan beoogd. De eerste opvolger van de Walrus-klasse zou in 2028 in de marinehaven van Den Helder moeten liggen, maar experts verwachten dat het eerder in de loop van het volgende decennium wordt.
De nieuwe onderzeeboten vormen een zeer complex en politiek gevoelig materieeldossier. In 2015 beloofde minister Hennis nog dat de eerste nieuwe onderzeeër er in 2025 zou zijn. Op tijd om de oudste Walrus af te lossen die dan aan het eind van zijn levensduur zit.

Eind 2019 gingen veel betrokkenen er nog vanuit dat de miljardenorder voor vier boten onderhands zou worden gegund aan de Nederlands-Zweedse combinatie Damen en Saab. Op het laatste moment besloot het huidige kabinet drie partijen in competitie te houden, waardoor ook het Duitse TKMS en de Franse Naval Group met de Nederlandse partner Royal IHC in de race bleven. Een politiek vervolgbesluit werd zo doorgeschoven naar een volgend kabinet en de verwachte opleverdatum van de eerste boot drie jaar opgeschoven.

Tijdschema
De drie scheepsbouwers zijn met Defensie in gesprek over de onderzeeboot van de toekomst. Uit die dialoog moet een ontwerp op hoofdlijnen komen van een boot die alle aanbieders kunnen leveren. Eind volgend jaar – zo geeft het ministerie aan – wordt de keuze voor een leverancier gemaakt. Met die partij of dat consortium start het departement contractonderhandelingen. Die gesprekken en de daadwerkelijke bouw van de boten zouden dan binnen vijf jaar moeten zijn afgerond. Volgens een woordvoerder is er vooralsnog geen reden om uit te gaan van een afwijking van het tijdschema.

Beroep aantekenen
Jan Wind wijst erop dat de kans groot is dat na gunning van een grote order als deze de afgewezen partijen beroep zullen aantekenen. ,,Dan moet de aanbestedende partij alles stil leggen tot de rechter heeft geoordeeld. Dat kost in ieder geval maanden. Als je het juridisch verkeerd hebt gedaan, moet je opnieuw beginnen. Ik weet dat Defensie zich daar vreselijk zorgen over maakt, maar dat protest gaat komen. En daarna moeten de contractonderhandelingen nog beginnen."

Het tot overeenstemming komen over welke boot een werf precies gaat leveren, kan geruime tijd duren. Zo duurden de gesprekken over het nieuwe, technisch veel minder complexe bevoorradingsschip van de marine, dat door Damen wordt gebouwd, drie jaar. Over de uitwerking van het recent verscheurde onderzeebootcontract tussen Australië en de Naval Group werd jaren gesteggeld.

Bouwduur
En daarna moet er nog worden gebouwd. De steevast goed ingevoerde website Marineschepen.nl zette eerder dit jaar op een rij hoe lang de bouw van onderzeeboten duurde. Gemiddeld kwam auteur Jaime Karremann uit op 10,6 jaar. Hij houdt er daarom rekening mee dat de nieuwe onderzeeboten pas ergens ver in het volgende decennium in dienst kunnen worden genomen.

Zo lang hoeft het volgens Jan Wind niet te duren. Hij denkt dat de opvolger van de Walrus in zeven tot acht jaar tijd klaar kan zijn. Uitgaande van soepel verlopende contractonderhandelingen zou dan rond 2030 haalbaar kunnen zijn. Tegelijkertijd kan het volgens Wind ook gemakkelijk langer duren als het project tegen problemen aanloopt.

,,Een brief aan de Tweede Kamer waarin duidelijk wordt gemaakt dat het langer gaat duren is niet onwaarschijnlijk. Het is alleen de vraag of demissionair minister Kamp (Defensie) hem stuurt of zijn opvolger", reageert Jan Wind. Hij is oud-marineofficier, voormalig afdelingshoofd bij de Directie Materieel van de marine en tegenwoordig voorzitter van de afdeling Defensie van het Koninklijk Instituut Van Ingenieurs (KIVI). Wind beoordeelt de planning als te optimistisch en is zeker niet de enige. Vanuit de defensie-industrie komen vergelijkbare geluiden. De bedrijven willen ze alleen niet hardop uiten.

Complex project
De ingenieursvereniging ziet in de veronderstelde vertraging het bewijs dat de gevolgde aanbestedingsprocedure niet de juiste is. ,,Een enorm complex project als dit is daarvoor te ingewikkeld", oordeelt Jan Wind van het KIVI. Het instituut adviseerde het kabinet af te zien van een dialoog met meerdere partijen en direct contractonderhandelingen met Damen-Saab te starten.

Vanuit de industrie klinkt inmiddels het signaal dat om de Walrussen langer in de vaart te houden dan eind dit decennium er extra levensverlengend onderhoud nodig zal zijn, wat vele miljoenen gaat kosten. Het ministerie van Defensie wil hier nog niet op ingaan. De Kamer wordt begin 2022 over de voortgang van het project geïnformeerd.

NHD, 19-10-2021, 16:33
Godsamme, trek toch een zak met geld uit de staatskas, maak van dit (en alle projecten waar spoed bij geboden is) een project dat staatsgevoelig is (of wat de juiste EU term ook is) en geef de opdracht direct aan Damen-Saab. Dan heb je geen gedoe met proceskosten, geen gedoe met Europese aanbestedingsregels, dan is 't een administratieve pennenstreek en schaaft 't weer een paar jaar van het traject af. Laten we hopen spoedig een missionair kabinet te hebben met een MinDef die wel ballen en verstand heeft. (Ik weet 't, ik weet 't, ik vraag veel van onze politici...)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/10/2021 | 23:50 uur
Citaat van: ARM-WAP op 19/10/2021 | 23:29 uur
Zucht... Laat dat toch eens zijn, vent...
Hebben we echt niet nodig, je neerbuigende vergelijkingen. 'Onze' politiek slaagt er al jarenlang in onze defensie naar de kloten te helpen. Kan je een paar keer wat van vinden... maar om nu in dit topic ook maar weer eens te k@kken op de Belgen.
We hebben niet eens subs  :angel:
Net zoals de KM geen vliegdekschip heeft.

NL verprutst ook genoeg ;) , om die verwijzingen kan ik ook lachen. Hoewel ik aanvankelijk dacht dat NL op het goede pad zat zitten we onverwacht wederom in zwaar weer met een soort Koning Willem III aan het roer van de club.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 20/10/2021 | 00:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/10/2021 | 23:50 uur
NL verprutst ook genoeg ;) , om die verwijzingen kan ik ook lachen. Hoewel ik aanvankelijk dacht dat NL op het goede pad zat zitten we onverwacht wederom in zwaar weer met een soort Koning Willem III aan het roer van de club.

Elaborate.  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 20/10/2021 | 00:38 uur
Citaat van: Flyguy op 20/10/2021 | 00:15 uur
Elaborate.  :cute-smile:
I'm kind fond of my head thank you very much  8)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 20/10/2021 | 01:57 uur
Citaat van: Flyguy op 19/10/2021 | 21:52 uur
Waar kan ik die woorden vinden

link:
https://www.defensie.nl/downloads/toespraken/2021/10/speech-cds-defx-topdag/toespraak-cds#:~:text=Toespraak%20Commandant%20der%20Strijdkrachten%20Onno,eens%20allemaal%20fysiek%20te%20zien.

Speciale aandacht voor:
Citaat"Maar er is wel werk aan de winkel.

Het aantal vacatures is hoog. Inhuur, reservisten en personeel in opleidingen zorgen voor een vulling van die posities. Maar uiteindelijk is er alsnog een tekort aan personeel waardoor medewerkers zich een slag in de rondte moeten werken. Dat laat zien dat er iets niet goed gaat. Onze inzetbaarheid, zowel materieel als personeel, is kritiek.

Bondgenoten plaatsen daarnaast vraagtekens bij onze loyaliteit en trekken ons militair vermogen in twijfel. Onze beperkte bijdrage is moeilijk uit te leggen, zowel extern als intern.

Al met al baart de toestand mij zorgen. We zijn nu onvoldoende opgewassen tegen de complexe dagelijkse dreigingen, van welke aard dan ook.

Toen ik in april aantrad, heb ik daarom een signaal afgegeven. Er moet geld bij, en niet weinig. Mijn claim van minimaal € 4 miljard is nodig om in ieder geval tot het Europese gemiddelde van de NAVO-norm te komen – overigens zitten we dan nog steeds onder de daadwerkelijke 2%-norm van de NAVO. Maar met 4 miljard erbij kunnen we op onze beurt ook iets terug doen, en niet enkel uitgaan dat onze bondgenoten komen opdraven als wij een probleem hebben.

Het gaat in de kern om onze betrouwbaarheid. Als werkgever en als bondgenoot.

Dreigingen hebben we niet voor het uitkiezen. Zij komen op ons af. Voor onze veiligheid bouwen we op bondgenoten; alleen kunnen we het allerminst. We zijn onvoldoende ingericht op het toekomstige slagveld.

Daarom heb ik duidelijk gemaakt: dit is niet het moment van wegkijken, dit is het moment om keuzes te maken. Hoe dan ook.

En die keuzes worden lastiger, als het budget niet omhoog gaat. Die boodschap wilde ik bewust laten landen tijdens de formatie, de tijd waarin besluiten worden genomen over de toekomst.

Want de daadkracht die ik van jullie en onze mensen vraag, vraag ik  – samen met de minister – ook van onze regering."

En verderop:

Citaat"Het doorvoeren van de noodzakelijke veranderingen doen we samen, als team. Jullie kunnen ervan op aan dat ik dat, met alle veranderingen voor de boeg, nooit zal willen veranderen... want onze teamgeest is een van onze sterkste fundamenten. Het is doorslaggevend voor succes, net als jullie betrokkenheid, steun en vertrouwen. Wij kunnen alleen vechten en winnen, als wij 1 team zijn. Daarbij reken ik op jullie.

Toegegeven, ik kan nog niet zeggen welke vervolgkeuzes voor ons liggen. Jullie begrijpen, die zijn mede afhankelijk van de financiële ruimte die ons wordt toebedeeld en de koersvastheid van het budget voor de komende jaren. Maar waar het mij in ieder geval niet om gaat, is 'gedachteloos snijden'. Die eenheid eraf, dat squadron weg, hier wat mensen erbij.

We staan nu op het punt om een andere inrichting van de krijgsmacht te markeren, zodat we flexibeler worden voor de taken van nu en in de toekomst. Dat doen we op een blanco vel, met het gezamenlijke belang voorop. Ik heb de 4 focuspunten aangegeven, maar voor de verdere uitwerking heb ik ook jullie denkkracht en ervaring nodig. Ik doe daarom een beroep op jullie professionaliteit, én jullie vermogen om je mensen en de organisatie mee te laten bewegen. Ieder vanuit zijn of haar eigen expertise, vakgebied en rol.

Concreet vraag ik:

Dat wij kritisch naar onszelf kijken en Keuzes durven te maken. Om open te staan voor nieuwe concepten.
En om vooral vanuit de krijgsmacht te denken en niet vanuit je onderdeel of vakgebied.

Hierdoor kunnen we eindelijk financieel duurzaam worden. En ja, dat betekent dat we soms lastige en harde keuzes zullen moeten maken. Maar we kunnen dan wel doen wat we beloofd hebben. Zowel aan onze partners als aan onze mensen."

Verder veel bla, bla over om als team te denke en niet vanuit je onderdeel. Maar dat is wel lekker makkelijk lullen als het KMD waar jezelf vandaan komt de primaire ontvanger van grote materiaal investeringen is geweest de afgelopen jaren en dat ook de komende jaren voor een belangrijk deel zal zijn en er ondanks debiele schreeuwende tekorten bij andere KMD's daarnaast ook gewoon nog andere projecten, kuch - C130 vervanging - kuch, kuch versneld naar voren worden gehaald... dan mag je verwachten dat men daar niet zo rigoreus alles over de klink zal hoeven gaan kieperen.

Wetende dat Defensie een miljarden probleempje heeft op het vlak van Vastgoed en dat er de eis is vanuit de ambtenarij van andere ministeries dat dat vastgoed ook aan de milieunormen e.d. moet gaan doen. Wetende dat er ook op het vlak van munitie en voorraden, etc. grote tekorten zijn die echt om aanvulling en vervanging vragen. Wetende dat de Walrus-vervanging continue vooruit geschoven wordt en er een idioot aantal ambtelijke en ministeriele commissies en overleggroepen boven in het project zijn geplaatst. Wetende dat de OZD nou niet bepaald het meest zichtbare KMD onderdeel is en er veel geld met de vervanging is gemoeid en dat de Walrusjes mogelijk nog langer in dienst zullen moeten blijven en dus of 1-2 boten gekannibaliseerd zullen moeten en/of er een nieuw instandhoudingsprogramma ($$$$$) zal moeten komen.

Vanuit de politiek bekeken ben je wel van een heel kostbaar, langlopend en potentieel financieel uit de hand lopend project welke ook politieke schade kan aanrichten af als je de OZD afschaft en de vrijkomende gelden bijv. in o.a. Vastgoed plempt en bijv. een aantal andere projecten van wat extra financiering voorziet. Ik vind dit persoonlijk een mongoloide keuze, maar we hebben het hier wel over de Nederlandse landelijke politiek en dus kijk ik nergens van op, gezien de lessen uit het verleden...

Hopende dat men in o.a. de politiek inziet dat de OZD ook op gebieden van informatie vergaring, het inzetten van SF-eenheden van het Korps wezenlijke en belangrijke bijdragen levert en taken uitvoert... NAAST het patrouilleren, observeren en bestrijden van vijandelijke onder- en bovenwater eenheden, etc.

Maar de grote tekorten op o.a. vastgoed e.d. en het eindeloooooos uitstellen alsmede dat er hoofdzakelijk met een buitenlandse partner zal moeten worden (samen)gewerkt bij de ontwikkeling en bouw van de boten (ja, ik weet dat Damen bij het SAAB voorstel een belangrijke rol zal spelen), etc. maakt mij tezamen met de toespraak van de CDS over verandering en financieel duurzaam zijn als Defensie... maakt dat ik mij ondertussen wat ongemakkelijk begin te voelen over de oprechtheid vanuit o.a. de politiek v.w.b. de Walrus-vervanging...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 20/10/2021 | 06:09 uur
Ik ben groot voorstander van Saab-Damen als winnaar maar we moeten ook ook beseffen dat bij verlies Damen dit deels op zich zelf heeft afgeroepen.

Origineel was het plan ook om buitenland werven te kiezen en dan de winnaar "verplicht " te laten samenwerken met Damen. Maar Damen koos toen onverwacht voor exclusieve samenwerking met Saab. En toen kon plan A de prullenbak in.

Dat de politiek het project nu ( onnodige) vertraagd dat is duidelijk. De vraag is echter welke agenda daarachter zit. Ik hoop dat het volgende kabinet er wel vaart achter zet, en als het plan het afstoten van de ozd is mag dat van mij ook snel om dit spelletje te stoppen. Maar natuurlijk zie ik veel liever 4 nieuwe Saab-Damen boten in den helder.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 23/10/2021 | 11:48 uur
HOLLANDS GLORIE TIJDENS ZWEEDS-NEDERLANDS BEZOEK AAN DE MARINEBOUWKETEN

Geheel in het teken van dit vervangingsprogramma bracht ook de nieuwe Zweedse ambassadeur, Johannes Oljelund, een bezoek aan de werf en het hoofdkwartier van Damen Naval in Vlissingen. Hij werd daarbij vergezeld door Rear Admiral Andreas Olsson, de Zweedse Defensie attaché Kapitein (N) Antoon Hertogs en de Britse Defensie attaché Kolonel (RM) Mark Maddick.

Het gezelschap bekeek de toekomstige locatie waar het Saab-Damen team de hele bouw, integratie en outfitting van de nieuwe onderzeeboten voor de Koninklijke Marine voorbereidt. Ook werden zij uitgebreid geïnformeerd, door het Zweeds-Nederlandse team, over de ontwikkeling van de nieuwe onderzeeboten voor de Koninklijke Marine. Het streven is hierbij om de beste boot te bouwen voor de mannen en vrouwen van de onderzeedienst. Zij moeten hiermee in de toekomst decennialang veilig hun complexe werk kunnen doen.

De sleutel voor de ontwikkeling en bouw van deze nieuwe onderzeeboten is een evenwichtige Europese samenwerking. Deze materialiseert zich nu al, in de zes jaar durende samenwerking tussen Saab en Damen. In het voorstel van Saab-Damen wordt de bestaande Nederlandse leveranciersketen intensief betrokken bij de bouw. Daarnaast wordt voorzien in een samenwerking tussen de gouden driehoeken industrie, defensie en kennisinstituten van de beide landen.

(https://nlnavy.damen.com/wp-content/uploads/2021/10/Swedish-Dutch-visit-1.png)

https://nlnavy.damen.com/nl/hollands-glorie-tijdens-zweeds-nederlands-bezoek-aan-de-marinebouwketen/

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 26/10/2021 | 12:17 uur
Ondertussen is men in Den Helder in het diepste geheim al begonnen met het vervangen van de Walrus klasse onderzeeboten  ;D

(https://i.imgur.com/dfWkjdA.jpg)

Bron https://www.dumpert.nl/item/100013247_198c67d2
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 27/10/2021 | 16:15 uur
Kamerbrief met stand van zaken programma vervanging onderzeebootcapaciteit

Minister Kamp (Defensie) informeert de Kamer over de stand van zaken en de voortgang van het programma vervanging onderzeebootcapaciteit.

De brief (https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2021/10/27/kamerbrief-met-stand-van-zaken-programma-vervanging-onderzeebootcapaciteit/kamerbrief-stand-van-zaken-programma-vervanging-onderzeebootcapaciteit.pdf)

Kamerstuk, 27-10-2021
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 27/10/2021 | 16:34 uur
Citaat van: Lex op 27/10/2021 | 16:15 uur
Kamerbrief met stand van zaken programma vervanging onderzeebootcapaciteit

Minister Kamp (Defensie) informeert de Kamer over de stand van zaken en de voortgang van het programma vervanging onderzeebootcapaciteit.

De brief (https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2021/10/27/kamerbrief-met-stand-van-zaken-programma-vervanging-onderzeebootcapaciteit/kamerbrief-stand-van-zaken-programma-vervanging-onderzeebootcapaciteit.pdf)

Kamerstuk, 27-10-2021

En natuurlijk komt er ook weer een losstaand onderzoek naar de reden van de vertragingen  :dead:

CitaatNu de planning reeds na de eerste dialoogronde gewijzigd moet worden, acht ik het met het oog op verdere besluitvorming ook nodig om een onderzoek te laten uitvoeren naar de oorzaken van de tijdsoverschrijdingen. Hieruit kan en wil Defensie lering trekken, ook met het oog op andere materieelprojecten in de toekomst. Daarnaast bereidt Defensie een doorlichting voor van het programma om te bepalen hoe binnen en buiten Defensie beschikbare kennis en personele capaciteit optimaal kan worden ingezet om het vervolg van het programma beter te laten verlopen. Uw Kamer zal over de uitkomsten van deze onderzoeken in het voorjaar van 2022 worden geïnformeerd.

Zoals iedereen al kon voor spellen uitstel....

CitaatVoorts moet mede naar aanleiding van informatie van de kandidaat-werven tijdens de eerste dialoogronde worden geconcludeerd dat het niet langer realistisch is om uit te gaan van de eerder gemelde contractondertekening eind 2022, vervanging van de onderzeebootcapaciteit vanaf 2028 en uitfasering van de Walrusklasse vanaf uiterlijk eind 2031.

En dan moeten de Walrussen dus nog enkele jaren doorvaren, ik zeg maximaal 2035 volgens de huidige planning.
CitaatVoor een integrale risicoafweging en planning is inzicht nodig in de financiële en operationele risico's van langer doorvaren met de Walrusklasse onderzeeboten in de jaren na 2031
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 27/10/2021 | 21:11 uur
Vervanging onderzeeboten vergt meer tijd

De vervanging van de 4 Walrusklasse-onderzeeboten duurt naar alle waarschijnlijkheid langer dan verwacht. De gesprekken met kandidaat-werven gaan minder snel dan gehoopt en leveren nog niet de gewenste informatie op. Hierdoor treedt een verschuiving op in de planning. Dat schrijft minister Henk Kamp vandaag aan de Kamer.

Uit de gesprekken met de 3 kandidaat-werven is minder informatie en minder diepgang naar voren gekomen, dan Defensie van tevoren had ingeschat. Dat kwam onder meer omdat de vraag van Defensie verder ging dan de werven gewend zijn in deze gespreksfase. De ontwerpen konden nog niet worden geoptimaliseerd en Defensie had ook zelf meer tijd nodig om de gekregen informatie te analyseren.

Een 2e dialoogronde had in september moeten beginnen, maar is uitgesteld tot december. Deze ronde wordt gebruikt om de concepten verder te bekijken en of ze aan de door Defensie gestelde eisen voldoen.

Substantiële aanpassing
Een contractondertekening was voorzien voor eind 2022, maar dat is onhaalbaar. Waar dit door komt en hoeveel extra tijd nodig is, wordt nog nader in kaart gebracht. Duidelijk is al wel dat de planning substantieel moet worden aangepast.

De vervanging van de onderzeeboten is de komende jaren het grootste materieelproject van Defensie. De huidige onderzeeboten zijn al sinds de jaren '90 in gebruik. De bedoeling was ze vanaf 2028 te vervangen. Eind 2031 zou de Walrusklasse worden uitgefaseerd.

Programma doorgelicht
Defensie houdt het programma tegen het licht om er lering uit te trekken voor andere materieelprojecten. Ook wordt gekeken hoe kennis en capaciteit het best kunnen worden ingezet om het vervolg van het programma beter te laten verlopen.

Verder beziet een werkgroep hoe de huidige onderzeeboten langer in gebruik kunnen blijven met oog voor de financiële en operationele risico's. De minister informeert de Kamer in het voorjaar van 2022 verder

https://www.defensie.nl/organisatie/marine/nieuws/2021/10/27/vervanging-onderzeeboten-vergt-meer-tijd
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 27/10/2021 | 21:32 uur
Citaat van: Lex op 27/10/2021 | 16:15 uur
Kamerbrief met stand van zaken programma vervanging onderzeebootcapaciteit

Minister Kamp (Defensie) informeert de Kamer over de stand van zaken en de voortgang van het programma vervanging onderzeebootcapaciteit.

De brief (https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2021/10/27/kamerbrief-met-stand-van-zaken-programma-vervanging-onderzeebootcapaciteit/kamerbrief-stand-van-zaken-programma-vervanging-onderzeebootcapaciteit.pdf)

Kamerstuk, 27-10-2021
Ronduit belabberd! Geen verrassing, maar ronduit belabberd. En iedere keer - net zoals bij ieder aanbestedingsproces, ook die buiten defensie - dat VVD geneuzel over aanbestedingen en partijen vergelijken voor de laagste prijs. Marktwerking heeft een winstcomponent en een joekel van een risicomanagement, het is alleen goedkoper op papier. Leren die sukkels ook nooit, maar ondertussen hebben we weer een jarenlange vertraging voor boten waarvan de vervangers nu al getest zouden moeten worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/10/2021 | 08:07 uur
Nieuwe onderzeeboten vertraagd, Defensie: '2028 niet realistisch'

Het huidige vervangingsproject van de vier Walrusklasse-onderzeeboten gaat langzamer dan Defensie had verwacht, laat demissionair minister van Defensie Henk Kamp vandaag aan de Tweede Kamer weten. Het programma wordt bovendien doorgelicht. De planning moet "substantieel worden aangepast".

....../.....

https://marineschepen.nl/nieuws/Vervanging-onderzeeboten-vertraagd-271021.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 28/10/2021 | 09:24 uur
Goh, wat vreemd met 50 diverse commissies die bovenin dat programma zijn geplaatst en amper deskundigen...

De politiek is hier echt 100000% schuldig aan de ontstane vertraging. Van begin af aan tot nu.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 28/10/2021 | 11:09 uur
Citaat van: Mourning op 28/10/2021 | 09:24 uur
Goh, wat vreemd met 50 diverse commissies die bovenin dat programma zijn geplaatst en amper deskundigen...

De politiek is hier echt 100000% schuldig aan de ontstane vertraging. Van begin af aan tot nu.

Strategie, als je het mij vraagt, van uitstel komt afstel ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 28/10/2021 | 11:31 uur
Citaat van: Ros op 28/10/2021 | 11:09 uur
Strategie, als je het mij vraagt, van uitstel komt afstel ?

Als je het jou vraagt ja..wanneer heb jij voor het laatst iets voorspeld wat is uitgekomen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 28/10/2021 | 11:31 uur
Deze vertraging is niet uit te leggen maar komt ten goede aan het product. Huidige aanbestedingsprocedure /behoeftestellig zou niet het gewenste einproduct opleveren.

En voordat iemans begint over koop gewoon een boot. Het is geen 1980 meer, proces, markt en regels/speelveld zijn duizend keer zo complex.

Niet fijn voor nu. Maar door falend beleid van de organisatie zelf en de politiek ging het de verkeerde kant op. En wat verkeerd is laat ik in het midden. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Wim1955 op 28/10/2021 | 12:15 uur
De brief maakt ook duidelijk dat de inzet is nieuwe boten, dat noem ik positief. Verder is het niet verrassend maar wel zorgelijk. Ik lees vooral veel miscommunicatie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 28/10/2021 | 15:24 uur
Citaat van: Ros op 28/10/2021 | 11:09 uur
Strategie, als je het mij vraagt, van uitstel komt afstel ?
Die 4 boten gaan 6 miljard kosten en daar hebben ze geen zin in ...dus gaat gaan ze lopen draaikonten ...zo moeten
ook de LCF's vervangen gaan worden dat gaat weer 5 miljard kosten ik heb het gevoel dat de Nederlandse politiek liever
wil doorvaren met wat we nu hebben en het ver mogelijk wil opschuiven.

Ze hebben alleen haast om die klimaat doelen te bereiken in 2030 ...zo komt het op mij allemaal over :devil:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/10/2021 | 23:12 uur
Nederlandse industrie hekelt aanbesteding onderzeeërs door Defensie .

https://fd.nl/bedrijfsleven/1416986/nederlandse-industrie-hekelt-aanbesteding-onderzeeers-door-defensie?utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_campaign=earned&utm_content=20211031 #FD #Industrie
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 31/10/2021 | 23:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/10/2021 | 23:12 uur
Nederlandse industrie hekelt aanbesteding onderzeeërs door Defensie .

https://fd.nl/bedrijfsleven/1416986/nederlandse-industrie-hekelt-aanbesteding-onderzeeers-door-defensie?utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_campaign=earned&utm_content=20211031 #FD #Industrie

Helaas achter de betaalmuur.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 31/10/2021 | 23:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/10/2021 | 23:12 uur
Nederlandse industrie hekelt aanbesteding onderzeeërs door Defensie .

https://fd.nl/bedrijfsleven/1416986/nederlandse-industrie-hekelt-aanbesteding-onderzeeers-door-defensie?utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_campaign=earned&utm_content=20211031 #FD #Industrie
Helemaal terecht. Er is wederom een uitstel op dit dossier. Het wordt tijd voor nader nieuws, zeker richting de organisatie. Waarbij ook de vraagstelling of 'demissionair' vaak niet/wel [on]terecht gebruikt wordt, indien het al dan niet de politiek uitkomt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 01/11/2021 | 08:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/10/2021 | 23:12 uur
Nederlandse industrie hekelt aanbesteding onderzeeërs door Defensie .

https://fd.nl/bedrijfsleven/1416986/nederlandse-industrie-hekelt-aanbesteding-onderzeeers-door-defensie?utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_campaign=earned&utm_content=20211031 #FD #Industrie

Nederlandse industrie hekelt aanbesteding onderzeeërs door Defensie

In het kort
- In het bedrijfsleven klinkt kritiek over hoe Defensie omgaat met de aanschaf van onderzeeërs.
- Defensie praat nu met drie buitenlandse partijen, maar het proces loopt vertraging op.
- Het stoort de sector dat Defensie niets concreets heeft vastgelegd over de deelneming van Nederlandse bedrijven.

Maritieme bedrijven hebben scherpe kritiek op de wijze waarop het Ministerie van Defensie omgaat met de aanschaf van vier nieuwe onderzeeboten. Garanties over deelname van de Nederlandse industrie ontbreken.

De vaartuigen moeten vanaf 2028 de vier bestaande boten in de Walrusklasse — de gehele onderzeebootvloot van de Koninklijke Marine — vervangen. Defensie spreekt daarvoor op dit moment met drie buitenlandse partijen. Het aanbestedingsproject verloopt 'rommelig', zeggen ingewijden.

Defensie wil 'het beste product voor de beste prijs'. Maar het zit de sector dwars dat er niets concreets op tafel ligt over de deelname van de Nederlandse industrie in de bouw, uitrusting, het onderhoud en instandhouding van de onderzeeboten voor een periode van dertig jaar.

'Door niets vast te leggen over het aandeel dat de Nederlandse maritieme industrie moet uitvoeren, dreigt de sector uitgehold te worden', zegt voorzitter Theo Henrar van de industriële ondernemersorganisatie FME. Volgens Defensie is dat overigens te voorbarig: 'De eisen kristalliseren zich stapsgewijs uit tijdens de dialoog (met gegadigden, red.) en worden uiteindelijk vastgesteld bij de offerteaanvraag', aldus het ministerie.

VNO-NCW maakt zich al langer hard voor de sector. Samen met de vakbonden zond de werkgeversorganisatie twee jaar geleden al een brandbrief naar toenmalig Defensieminister Ank Bijleveld. 'Nederland heeft een sterk marinebouwcluster. Bedrijven en veel gespecialiseerd mkb moeten een vaste plek krijgen bij de bouw en tijdens de levensduur van de onderzeeërs', zegt VNO-voorzitter Ingrid Thijssen. 'Dat verdient zich dubbel en dwars terug. Het mag Europeesrechtelijk, en andere doen het ook.'

Drie gegadigden
Er zijn drie partijen die meedingen naar de opdracht: het Duitse ThyssenKrupp Marine Systems, het Franse Naval Group, en het Zweedse Saab Kockums.

Aanvankelijk was Defensie van plan om in het derde of vierde kwartaal van 2022 de knoop door te hakken aan wie de order zou worden gegund. Maar afgelopen week liet demissionair VVD-minister Henk Kamp de Kamer weten dat het project 'een substantiële aanpassing van de huidige planning' behoeft.

Stichting Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid betreurt het uitstel door Kamp. 'Dit brengt hogere kosten met zich mee', zegt voorzitter Angelien Eijsink. 'Nu moet Defensie de vier boten in de Walrusklasse langer in de vaart te houden. Dat kost geld, geld dat beter in de nieuwe onderzeeboten kon worden gestoken.'

Het zit de sector dwars dat Kamp in zijn Kamerbrief geen woord rept over Nederlandse toeleveranciers. Volgens Defensie beschikt Nederland 'sinds de jaren negentig niet meer over een zelfscheppende onderzeebootindustrie' en mist ze nu de expertise om onderzeeërs te bouwen. De vier bestaande onderzeeboten — Zeeleeuw, Walrus, Dolfijn en Bruinvis — werden eind jaren tachtig, begin jaren negentig gebouwd door de Rotterdamse Droogdok Maatschappij, maar de werf ging in 1996 ten onder.

Nog veel expertise in Nederland
De sector erkent dat Nederland al een tijd geen onderzeeboten heeft gebouwd, maar stelt tegelijk dat de expertise nog wel degelijk aanwezig is. Nederlandse bedrijven zouden bij het ontwerp en de bouw van de boten in staat zijn een groot deel van de assemblage, installatie en integratie van technische systemen voor hun rekening te nemen.

'Recent hebben we de huidige Walrusklasse in Nederland gemoderniseerd. Dat is complexer dan een heel nieuwe onderzeeër ontwerpen', aldus een zegsman van Damen Shipyards. Damen Schelde Naval Shipbuilding uit Vlissingen — onderdeel van Damen Shipyards uit Gorinchem — helpt het Zweedse Saab Kockums bij de aanbesteding.

Ook Royal IHC laat weten dat toeleveranciers in Nederland nog altijd over relevante kennis en kunde in huis hebben. De scheepsbouwer uit Kinderdijk werkt samen met het Franse Naval Group.

De maritieme sector in Nederland omvat 12.000 bedrijven en telt 285.000 arbeidsplaatsen. De sector droeg in 2019 voor €70 mrd bij aan de economie.

'Vage toezeggingen'
Marnix Krikke van branchevereniging Netherlands Maritime Technology vindt dat Defensie te veel de nadruk legt op de drie buitenlandse gegadigden. 'Defensie miskent nu onze expertise', zegt Krikke. 'De sector ondervindt moeite om zijn hoogwaardige kennis en kunde in te brengen, niet alleen tijdens de bouw, maar tijdens de hele levensduur van het materieel. Nu zijn er enkel vage toezeggingen, maar geen garanties voor deelname van de Nederlandse industrie.'

'Penny wise and pound foolish', noemt FME-voorzitter Henrar de opstelling van de Nederlandse regering. 'De regering wil alleen zo goedkoop mogelijk aanbesteden, zonder te beseffen dat iedere opdracht die de Nederlandse maritieme industrie uitvoert, zich op termijn ruimschoots terugbetaalt via allerlei belastingen en export', zegt Henrar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2021 | 16:56 uur
Hoe de nieuwe onderzeeërs een hoofdpijndossier voor Defensie worden

Heiko Jessayan - 4 november 2021

Nederland wil vanaf 2028 zijn bestaande vier onderzeeboten gaan vervangen. Maar het project, het grootste sinds de JSF, loopt vertraging op. Dit gaat de belastingbetaler flink meer geld kosten, klinkt het vanuit de maritieme sector. En waarom doen Nederlandse bedrijven niet mee? Zes vragen over een hoofdpijndossier in wording.

In het kort

Het project voor de vervanging van onderzeeboten loopt vertraging op en gaat meer geld kosten.
Defensie praat met drie buitenlandse partijen, maar de maritieme sector wil graag meedoen.
Volgens betrokkenen moet Defensie snel een keuze maken voor één partij.
Het ministerie van Defensie praat al een tijd met drie buitenlandse partijen over de bouw van vier nieuwe onderzeeboten die de vier bestaande vaartuigen in de zogenoemde Walrus-klasse moeten gaan vervangen. Demissionair minister Henk Kamp liet de Tweede Kamer vorige week weten dat de zogenoemde dialoogronde 'minder informatie en diepgang heeft opgeleverd dan van tevoren ingeschat' en dat de huidige planning 'substantiële aanpassing' behoeft. Volgende maand wil Defensie de gesprekken met de drie buitenlandse kandidaat-werven hervatten. Dat zijn de Franse Naval Group, het Zweedse Saab Kockums en het Duitse TKMS.

Defensie wilde eind 2022 met een van die drie partijen een contract sluiten maar nu het project vertraagt, moet er een nieuwe streefdatum komen. Eerst wil het ministerie 'de oorzaken van de tijdsoverschrijdingen' onderzoeken. 'Een rommeltje' en 'een chaos', zeggen voormalige hoge officieren over hoe Defensie de onderzeeboten aanbesteedt.

Intussen roert zich ook de maritieme sector van Nederland die vreest aan de zijlijn te moeten blijven staan. In april schreven bestuurders uit de regio Groot-Rotterdam al een brandbrief naar het ministerie omdat de aanbesteding geschiedt 'zonder inbreng van toeleveranciers binnen de Nederlandse Gouden Driehoek', waarmee overheid, kennisinstellingen en bedrijfsleven wordt bedoeld.

1. Dreigen de onderzeeërs een hoofdpijndossier te worden?
Ja, zeggen defensiespecialisten, onder wie voormalige hoge officieren, tenzij Defensie snel een paar knopen doorhakt. 'Kies nu snel voor één partij', klinkt het vanuit de maritieme sector. En: 'Leg tegelijkertijd meteen vast hoe onze industrie precies kan deelnemen aan het project.'

Het onderzeebotenproject geldt, mede vanwege de hoge kosten, de grote risico's en het niet-routinematige karakter ervan, als 'buitengewoon complex dossier', zegt een functionaris uit de defensie-industrie. Om die reden heeft de politiek in 2015, evenals in 1999 met de Joint Strike Fighter F-35, in het kader van de Regeling Grote Projecten de vervanging van de vier dieselelektrische onderzeeboten tot 'groot project' benoemd. Dat houdt in dat de minister de Kamer regelmatig moet informeren en interne en externe audits moet laten uitvoeren. De sector gaat er van uit dat de aanschaf van de vier onderzeeërs ten minste €3,5 mrd gaat kosten.

'Defensie moet nu een programma gaan optuigen om de huidige Walrus-onderzeeboten langer in de vaart te kunnen houden. Dat gaat veel geld kosten'
Ron Nulkes, NIDV
De eerste hobbel doet zich nu al voor: tijdsvertraging. Die brengt extra kosten met zich mee die 'substantieel' zijn, zegt Ron Nulkes, directeur van de Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid (NIDV). 'Defensie moet nu een programma gaan optuigen om de huidige Walrus-onderzeeboten langer in de vaart te kunnen houden. Dat gaat veel geld kosten. Dus daar heb je al een tweede hobbel.'

2. Wat zijn de knelpunten?
Door de jarenlange bezuinigingen bij Defensie is het onderdeel Defensie Materieel Organisatie (DMO) in personeel behoorlijk uitgedund. Het is daardoor niet meer in staat een zelfstandige assessment te geven van het onderzeebotenproject en moet de hulp inroepen van allerlei externe adviseurs. Naast zzp'ers zijn dat experts van bijvoorbeeld onderzoeksinstellingen zoals TNO en Marin en commerciële bureaus zoals maritiem ingenieursbureau Nevesbu en PwC.

Bovendien is de bestuurlijke aansturing of 'governance' van het onderzeebotendossier, vergeleken met de JSF, 'te complex en ondoorzichtig', zegt een betrokkene uit de maritieme sector. 'Je kunt moeilijk tot een juiste afweging komen door de uiteenlopende criteria die Defensie heeft gesteld.'

3. Welke criteria hanteert Defensie?
Het departement hanteert 'het nationale veiligheidsbelang' en de 'strategische autonomie' als uitgangspunten. Nederland hecht zwaar aan de beschikbaarheid van onderzeeboten vanwege zijn zeehavens en zijn maritieme belangen in Europa en het Caribisch gebied. Bovendien spelen Nederlandse onderzeeboten een belangrijke rol binnen de Navo.

Maar Defensie stelt dat Nederland niet in staat is zelfstandig onderzeeboten te bouwen. De drie buitenlandse werven waarmee het ministerie praat moeten dat wel kunnen. Om toch mee te kunnen bouwen, heeft de Nederlandse scheepsbouwer Damen zich bij Saab aangesloten, terwijl concurrent IHC in zee is gegaan met het Franse Naval. Voor zover bekend zit bij het Duitse TKMS nog geen Nederlandse partij aan boord.

Defensie ziet de dialoogronde met de drie partijen als 'verwervingsvoorbereiding in concurrentie'. Maar daar zitten haken en ogen aan. Want het is geen uitgemaakte zaak, dat als er eenmaal een winnaar is, de Nederlandse maritieme sector kan deelnemen aan het project en ook geld kan verdienen aan het jarenlange onderhoud en instandhouding van de vaartuigen.

Een ander punt is dat, anders dan bij de JSF, een ontwikkelfase ontbreekt. Defensie heeft ervoor gekozen om bij een van de drie buitenlandse partijen 'het beste product voor de beste prijs' te bestellen. Daarbij gaat het om een product 'van de plank', in vaktermen military off the shelf ('mots') genoemd, maar dan aangepast aan de specifieke eisen van Defensie. Tegelijk zegt het ministerie 'een zo groot mogelijke betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven' na te streven.

4. Waarom heeft de maritieme sector daar moeite mee?
Volgens de sector staan die uitgangspunten die Defensie hanteert op gespannen voet. 'Als je de beste boot voor de beste prijs wilt, zal de eindfabrikant zich houden aan zijn bestaande, en dus buitenlandse, toeleveringsketen', zegt Peter Berting, directeur global business development van Huisman in Schiedam, dat constructies bouwt voor de maritieme en energiesector. 'Dan blijft er weinig werk over voor de sector.'

'We zijn dus geheel overgeleverd aan de gunsten van een buitenlandse partij'Peter Berting, directeur global business development Huisman
In het allerbeste geval ligt voor de Nederlandse maritieme industrie alleen een kleine rol weggelegd als onderaannemer, toeleverancier en maar miniem tijdens de exploitatiefase van de onderzeeërs die zo'n dertig jaar mee moeten. 'We zijn dus geheel overgeleverd aan de gunsten van een buitenlandse partij. En de boten strategisch autonoom onderhouden in de exploitatiefase zal niet mogelijk zijn', aldus Berting.

Een probleem is ook dat de sector zijn expertise aan drie verschillende werven tegelijkertijd moet aanbieden. Dat kost veel tijd en geld, omdat ze langs strikt afzonderlijke kanalen (in jargon stove pipes) met drie verschillende consortia moeten communiceren, zegt Maarten Lutje Schipholt van het Dutch Underwater Knowledge Center (DUKC). 'Onze leden zijn vaak mkb-bedrijven. Die hebben niet de capaciteit om zo'n proces in te richten', aldus Lutje Schipholt.

5. Wat heeft de sector te bieden?
Nederland heeft sinds de 17de eeuw een een vitale maritieme sector. Weliswaar zijn sinds de ondergang van de Rotterdamsche Droogdok Maatschappij (RDM) in 1996 in Nederland geen onderzeeboten meer gemaakt, maar er is nog veel kennis en kunde aanwezig. Die expertise is recent nog toegepast bij de upgrade van de Walrus-vaartuigen.

Om deel te nemen aan het onderzeebotenproject heeft de sector begin dit jaar een vertrouwelijk 'ambitiedocument' overhandigd aan het ministerie, waarin die de expertises van de DUKC-bedrijven per onderneming uit de doeken doet, zo bevestigt Lutje Schipholt. 'Als Nederlandse bedrijven niet meedoen, dreigt specifieke kennis verloren te gaan.'

6. Wat kan Defensie leren van het JSF-project?
Nederland heeft sinds het faillissement van vliegtuigbouwer Fokker ook geen 'zelfscheppende' vliegtuigindustrie meer. Toch stapte Nederland vol in de JSF. 'Bij de JSF hebben we dit probleem kunnen ondervangen door met de Amerikaanse overheid en Lockheed Martin vooraf afspraken te maken', zegt een oud-officier. 'De eerste levering is al gedaan en we zitten bij de JSF nu goed in de wedstrijd.'

'Die prikkel ontbreekt nu bij de onderzeeboten, ook omdat er geen sprake is van een ontwikkelfase'
Defensiespecialist
Volgens de oud-defensieman heeft de Nederlandse overheid het F-35-project toen als businesscase benaderd. Het toestel werd niet van de plank gekocht maar mee ontwikkeld. De industrie werd gevraagd te investeren en het ministerie van Financiën sprong bij. In elk F-35- toestel zitten Nederlandse componenten. De industrie krijgt daarvoor betaald en draagt 2% van de omzet af aan Financiën dat destijds het tekort bijlegde. De omzet aan nieuwbouworders aan Nederlandse bedrijven is nu al enorm, en dat wordt enkel meer tijdens de jarenlang de exploitatiefase.

'Die prikkel ontbreekt nu bij de onderzeeboten, ook omdat er geen sprake is van een ontwikkelfase', aldus de defensiespecialist. 'Als ik minister Kamp was, zou ik het project aanpassen, de sector consulteren en snel voor één partij kiezen.'

De namen van de anonieme betrokkenen in dit artikel zijn bekend bij de hoofdredactie.

Lees het volledige artikel: https://fd.nl/bedrijfsleven/1417268/hoe-de-nieuwe-onderzeeers-een-hoofdpijndossier-voor-defensie-worden?utm_term=Autofeed&utm_campaign=Owned&utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1636028060
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 04/11/2021 | 22:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2021 | 16:56 uur
Hoe de nieuwe onderzeeërs een hoofdpijndossier voor Defensie worden
Had waarschijnlijk nooit zover hoeven komen, als er voortvarend was opgetreden en niet afwachtend met de vraag hoe denkt de EU over de aanbesteding.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2021 | 23:15 uur
Citaat van: Lex op 04/11/2021 | 22:27 uur
Had waarschijnlijk nooit zover hoeven komen, als er voortvarend was opgetreden en niet afwachtend met de vraag hoe denkt de EU over de aanbesteding.

Marine schepen (etc) hoeven ook niet aanbesteed te worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2021 | 23:18 uur
Citaat van: Thomasen op 04/11/2021 | 23:13 uur
De EU denkt er helemaal niks van. Lekker makkelijk om 'Brussel' de schuld te geven. 'wij kunnen er ook niks aan doen', nou, wij kunnen er alles aan doen. De fout ligt 100% in Den Haag.

Mee eens.

Blijkbaar is men bang om zich te moeten verantwoorden in de kamer tegenover een aantal hyena's die liever 4 miljard eenmalig in de zorg of kunst en cultuur wensen te pompen (of iets dergelijk).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2021 | 07:41 uur
Kamer: Nieuwe onderzeeboot moet in Nederland worden onderhouden

https://www.ad.nl/politiek/kamer-nieuwe-onderzeeboot-moet-in-nederland-worden-onderhouden~a728061d/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=socialsharing_web
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 10/11/2021 | 17:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2021 | 07:41 uur
Kamer: Nieuwe onderzeeboot moet in Nederland worden onderhouden

https://www.ad.nl/politiek/kamer-nieuwe-onderzeeboot-moet-in-nederland-worden-onderhouden~a728061d/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=socialsharing_web
Inkoppertje, maar er beginnen op z'n minst wat mensen daar strategisch te denken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/11/2021 | 18:15 uur
Citaat van: Thomasen op 10/11/2021 | 17:42 uur
Het zegt niet zoveel. Wat we ook kopen, onderhoud kun je altijd in NL doen. Beter maken ze gewoon eens haast IPV dit soort gratuite moties.

Je onderschat dit belang. Dergelijke voorwaarden zijn juist antwoorden op vragen van Defensie en de politiek.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 10/11/2021 | 19:48 uur
Citaat van: Thomasen op 10/11/2021 | 19:07 uur
Wie pleitte er dan ooit voor onderhoud in het buitenland? Dat is helemaal geen issue. Onderhoud doen we bij DMI, niet bij RDM.
Dit, zover ik weet is er nooit sprake geweest van onderhoud in het buitenland.

Bouw in NL of buitenland is el een ding.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/11/2021 | 20:23 uur
Citaat van: Thomasen op 10/11/2021 | 19:07 uur
Wie pleitte er dan ooit voor onderhoud in het buitenland? Dat is helemaal geen issue. Onderhoud doen we bij DMI, niet bij RDM.

Dat dit worst vastgelegs als voorwaarde is een manier om je pve te sluiten. Dit is goed. Maar doe ermee wat je wilt natuurlijk :).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 10/11/2021 | 21:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/11/2021 | 20:23 uur
Dat dit worst vastgelegs als voorwaarde is een manier om je pve te sluiten. Dit is goed. Maar doe ermee wat je wilt natuurlijk :).
Dit zou vanzelfsprekend moeten zijn, waarom wordt dat nu pas in zo'n laat stadium vastgelegd en niet bij de eerste ronde?

Zo vermoeiend om defensie langzaam gewurgd zien te worden door de politiek en deels ook de defensietop.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 10/11/2021 | 21:35 uur
Morgen in Thorbecke zaal vergadering Defensie 10:30 tot 11:15 uur.
Gelukkig staat agenda punt , stand van zaken rodom onderzeeboot vervanging op nummer 4 van de agenda.
Deze zal zeker behandeld worden. Ik ben benieuwd of er nog gesproken zal worden over een grotere inbreng van NL bedrijven in het voortrajet en ook over het totaalonderhoud in NL.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 10/11/2021 | 21:41 uur
Citaat van: Harald op 10/11/2021 | 21:35 uur
Morgen in Thorbecke zaal vergadering Defensie 10:30 tot 11:15 uur.
Gelukkig staat agenda punt , stand van zaken rodom onderzeeboot vervanging op nummer 4 van de agenda.
Deze zal zeker behandeld worden. Ik ben benieuwd of er nog gesproken zal worden over een grotere inbreng van NL bedrijven in het voortraject en ook over het totaalonderhoud in NL.
Of: Plenair debat
Begroting Defensie (35925-X) (voortzetting)
11 november 2021 18:45  -  23:00 uur
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 11/11/2021 | 13:18 uur
Citaat van: StrataNL op 10/11/2021 | 21:02 uur
Dit zou vanzelfsprekend moeten zijn, waarom wordt dat nu pas in zo'n laat stadium vastgelegd en niet bij de eerste ronde?

Zo vermoeiend om defensie langzaam gewurgd zien te worden door de politiek en deels ook de defensietop.

Omdat soms pas tijdens het behoeftevervullingsproces wordt ontdekt dat het de verkeerde kant uitgaat.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 11/11/2021 | 13:22 uur
Citaat van: Thomasen op 10/11/2021 | 22:22 uur
Tuurlijk, en in het pve moet ook staan dat het onder water moet kunnen.
Maar dit soort open deuren en dan weer allemaal elkaar enorme schouderklopjes gaan geven, want wat hebben we weer veel gedaan in de kamer. Ondertussen glijd de ozd af van een top speler naar een matige speler, en wordt een gap een serieuze optie.

Edit, en al worden ze in het buitenland onderhouden, dan is dat Duitsland, Frankrijk of Zweden. Als we in ruil daarvoor morgen kunnen beginnen met de bouw dan teken ik.

Zo werkt het schrijven van een PVE en de werking van de markt niet. Je weet blijkbaar niet hoe het in het verleden is gegaan.

Je kunt niet na een pve en een daaruitvolgend selectieproces aanvullende eisen inbrengen. Zoals ohd in NL. Ohd in NL kan voor een partij heel lastig worden. Of bij voorbaat een product wel of niet interessanter maken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 11/11/2021 | 21:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/11/2021 | 13:22 uur
Je weet blijkbaar niet hoe het in het verleden is gegaan.
Welk verleden refereer je nu naar? Toen het pve voor de Walrusklasse opgesteld werd was jij volgens mij ook nog vloeibaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 11/11/2021 | 22:07 uur
Citaat van: StrataNL op 11/11/2021 | 21:53 uur
Welk verleden refereer je nu naar? Toen het pve voor de Walrusklasse opgesteld werd was jij volgens mij ook nog vloeibaar.
Komt wel eens wat van langs op werk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/11/2021 | 13:27 uur
En ondertussen is ook Naval Group samen met haar Nederlandse partner begonnen met het adverteren en promoten van het aanbod.

https://www.royalihc.com/en/products/defence

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/11/2021 | 13:43 uur
Jaja mooie filmpjes. Zelfde orde als die turkse onzin filmpjes waar Jooop steeds mee slingert.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 12/11/2021 | 14:14 uur
Laat die sub met vlag op de neus de linkse kant op vallen...  dan heb je geen NL sub maar een FR sub...
:hrmph:  ;)....  :P  ;D
Nee.... geen Franse sub
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 12/11/2021 | 15:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/11/2021 | 13:43 uur
Jaja mooie filmpjes. Zelfde orde als die turkse onzin filmpjes waar Jooop steeds mee slingert.

Wel lekker inclusief allemaal...

(https://i.ibb.co/6BbM43w/Inclusief.png)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 13/11/2021 | 17:52 uur
Citaat van: A.J. op 12/11/2021 | 15:03 uur
Wel lekker inclusief allemaal...
Ik heb nogal wat oud-vlootbalen als collega.  Tijdens de een na laatste vrijdag middag borrel hadden wij het over de belevenissen aan boord.
Daar zit je dan met 185 - 200 koppen op een 128 meter (S-fregat) lang schip.  Unaniem zeiden ze: daar moet je wel in passen.  Lukt jou dat niet, dan ga je het niet lang volhouden.

Op de beperkte ruimte van een schip is absoluut geen ruimte voor inclusiviteit dromen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2021 | 18:51 uur
Citaat van: Poleme op 13/11/2021 | 17:52 uur
Ik heb nogal wat oud-vlootbalen als collega.  Tijdens de een na laatste vrijdag middag borrel hadden wij het over de belevenissen aan boord.
Daar zit je dan met 185 - 200 koppen op een 128 meter (S-fregat) lang schip.  Unaniem zeiden ze: daar moet je wel in passen.  Lukt jou dat niet, dan ga je het niet lang volhouden.

Op de beperkte ruimte van een schip is absoluut geen ruimte voor inclusiviteit dromen.

Correct.

De bemanning past zich niet aan aan het individu, als je dat niet trekt dan geef je het snel op of wordt je opgegeven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Enforcer op 14/11/2021 | 13:36 uur
Citaat van: Poleme op 13/11/2021 | 17:52 uur
Ik heb nogal wat oud-vlootbalen als collega.  Tijdens de een na laatste vrijdag middag borrel hadden wij het over de belevenissen aan boord.
Daar zit je dan met 185 - 200 koppen op een 128 meter (S-fregat) lang schip.  Unaniem zeiden ze: daar moet je wel in passen.  Lukt jou dat niet, dan ga je het niet lang volhouden.

Op de beperkte ruimte van een schip is absoluut geen ruimte voor inclusiviteit dromen.

Kan mij voorstellen dat dit op een onderzeeboot nog harder speelt als op een S-fregat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 18/11/2021 | 08:45 uur
CitaatDe VVD wil een militair superieure boot voor @ozd_czsk en een waardige opvolger van de Walrusklasse.
Er is haast, de dreigingen wachten niet.
https://twitter.com/vanwijngaardenj/status/1458318964996587520

:hrmph: ... wil de VVD dan toch een A-klasse boot ?



Kamer eist garanties dat Nederlandse bedrijven meedoen aan bouw onderzeeërs

In het kort
- De Kamer wil dat Nederlandse bedrijven een vinger in de pap krijgen bij het onderzeebotenproject.
- Nu dingen drie buitenlandse partijen mee in de miljardenorder voor vier nieuwe onderzeeërs.
- Defensie moet de drie werven expliciet garanties vragen dat de Nederlandse maritieme sector meedoet.

Een grote meerderheid in de Tweede Kamer heeft woensdag bij het ministerie van Defensie aangedrongen op deelname van het Nederlandse bedrijfsleven bij de bouw en het onderhoud van nieuwe onderzeeboten. Die deelname moet expliciet worden vastgelegd, vindt de Kamer.

Defensie wil vanaf 2028 de vier bestaande boten in de Walrusklasse van de Koninklijke Marine vervangen en spreekt daarvoor met drie buitenlandse partijen. Maar de maritieme sector in Nederland is zeer ontevreden over de wijze waarop Defensie dat doet, omdat over de deelname van het Nederlandse bedrijfsleven aan het onderzeebotenproject 'niets concreets' is vastgelegd, zo liet de sector afgelopen maand tegenover het FD weten.

De Kamer trekt zich die kritiek aan. Een Kamermeerderheid wil dat Defensie in de gunningscriteria goed vastlegt dat de drie werven die azen op de miljardenorder garanties moeten geven dat Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen aan het project deelnemen. Dit is volgens de Kamer een 'nationaal veiligheidsbelang' en is ook belangrijk met het oog op 'strategische autonomie' en een 'maximale inzetbaarheid' van de onderzeeboten.

Kennis en kunde behouden
De motie van het Kamerlid Jeroen van Wijngaarden (VVD) kreeg vrijwel een Kamerbrede steun. Ook de motie van onder anderen het Kamerlid Chris Stoffer (SGP) en Derk Boswijk (CDA) werd breed gesteund. Volgens die motie moet de regering de drie meedingende scheepswerven vragen op welke technologische gebieden maritieme bedrijven in Nederland kunnen meedoen met het ontwerp, de ontwikkeling, bouw en instandhouding van de onderzeeboten.

'Weliswaar kunnen we niet meer zelfstandig onderzeeboten bouwen, maar het is van belang dat de kennis en kunde die we in Nederland nog wel hebben, hier behouden blijft', aldus Van Wijngaarden.

Het Kamerlid wijst er in dit verband op dat de missies die Nederlandse onderzeeboten uitvoeren voor 70% geheim zijn. 'We willen militair superieure onderzeeboten waarbij de kans op overleving van de mensen die we op geheime missies sturen het grootst is.'

De Kamer vindt het bovendien belangrijk dat Nederland in staat blijft om zelfstandig het onderhoud en de upgrades van de onderzeeboten gedurende de gehele levensfase uit te voeren en dat Nederland niet onnodig afhankelijk is van buitenlandse partijen.

https://fd.nl/politiek/1419941/kamer-eist-garanties-dat-nederlandse-bedrijven-meedoen-aan-bouw-onderzeeboten?utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_campaign=earned&utm_content=20211118
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2021 | 14:28 uur
Citaat van: Harald op 18/11/2021 | 08:45 uur
https://twitter.com/vanwijngaardenj/status/1458318964996587520

:hrmph: ... wil de VVD dan toch een A-klasse boot ?


Volgens de vage categorie omschrijving valt de Walrusklasse in de B categorie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/11/2021 | 14:50 uur
Zoals ik al aangaf bij korte aankondiging enkele dagen hiervoor is deze niduwe golf van betrokkenheid goed. Vertalen zich in harde eisen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 18/11/2021 | 14:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2021 | 14:28 uur
Volgens de vage categorie omschrijving valt de Walrusklasse in de B categorie.

Dan wordt een "militair superieure boot voor @ozd_czsk en een waardige opvolger van de Walrusklasse" hopelijk geclassificeerd als een B+..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 06/12/2021 | 13:22 uur
cutaway is the A-26 from Sweden, including the VLS and cool gadgets. Article http://hisutton.com/A26.html

(Possibly to be sold to the Netherlands (likely without VLS)

https://twitter.com/CovertShores/status/1467412762888478723

(https://pbs.twimg.com/media/FF1Lz8rXwAsooxU?format=jpg&name=4096x4096)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 07/12/2021 | 00:24 uur
Als dat 'm wordt dan hebben we een mooie, capabale bak.

(Hopelijk horen we iets in 2022.)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/12/2021 | 09:32 uur
Citaat van: Harald op 06/12/2021 | 13:22 uur
cutaway is the A-26 from Sweden, including the VLS and cool gadgets. Article http://hisutton.com/A26.html

(Possibly to be sold to the Netherlands (likely without VLS)

https://twitter.com/CovertShores/status/1467412762888478723

(https://pbs.twimg.com/media/FF1Lz8rXwAsooxU?format=jpg&name=4096x4096)

Ik hoop dat het VLS erin zit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/12/2021 | 09:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/12/2021 | 09:32 uur
Ik hoop dat het VLS erin zit.

Het zou de positie van de OZD binnen de NAVO en zeer zeker binnen een EU defensie stevig versterken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Umbert op 07/12/2021 | 09:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/12/2021 | 09:36 uur
Het zou de positie van de OZD binnen de NAVO en zeer zeker binnen een EU defensie stevig versterken.

Zal best, maar we weten dat voor een aantal "belangrijke" partijen deze boot veel te eng is, maar zich wel continue afvragen waarom niemand hun serieus neemt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/12/2021 | 09:55 uur
Citaat van: Umbert op 07/12/2021 | 09:51 uur
Zal best, maar we weten dat voor een aantal "belangrijke" partijen deze boot veel te eng is, maar zich wel continue afvragen waarom niemand hun serieus neemt.

Welke partijen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 07/12/2021 | 10:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/12/2021 | 09:32 uur
Ik hoop dat het VLS erin zit.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/12/2021 | 09:36 uur
Het zou de positie van de OZD binnen de NAVO en zeer zeker binnen een EU defensie stevig versterken.

Het hebben van een VLS systeem in je onderzeeboot, geeft een enorme boost in het doen en laten, je capaciteiten en mogelijkheden en zeker naar de toekomst. Als NL een speler wil blijven in onderzeeboot land op het "hoogste" niveau (onder de Nucleaire klasse) dan zal de vervanger van de Walrussen, wel wat meer moeten hebben dan de huidige boten om in de toekomst mee te blijven tellen in onderzeebootland.

en zeker je lengte van je boot wordt flink meer met zo'n VLS systeem, maar heeft ook voordelen voor je bewapening (aanval/verdediging) en dan blijven je torpedotubes vrij voor je (aanval capaciteit met) torpedo's   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/12/2021 | 11:16 uur
Lijkt me een no brainer als ze nog 30 jaar mee moeten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Umbert op 07/12/2021 | 19:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/12/2021 | 09:55 uur
Welke partijen?
Wat dacht je van D66 die zijn net als GL nogal tegen een sterke krijgsmacht, we kennen allemaal de beruchte Pang Pang uitspraak van Pechthold nog wel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/12/2021 | 19:11 uur
Citaat van: Umbert op 07/12/2021 | 19:04 uur
Wat dacht je van D66 die zijn net als GL nogal tegen een sterke krijgsmacht, we kennen allemaal de beruchte Pang Pang uitspraak van Pechthold nog wel.

Hmwoah ik denk dat dit niet partijbreed beleid is en Pechthold is er niet meer. Alsof de VVD beschermheilige is van Defensie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/12/2021 | 19:17 uur
Citaat van: Harald op 07/12/2021 | 10:02 uur
Het hebben van een VLS systeem in je onderzeeboot, geeft een enorme boost in het doen en laten, je capaciteiten en mogelijkheden en zeker naar de toekomst. Als NL een speler wil blijven in onderzeeboot land op het "hoogste" niveau (onder de Nucleaire klasse) dan zal de vervanger van de Walrussen, wel wat meer moeten hebben dan de huidige boten om in de toekomst mee te blijven tellen in onderzeebootland.

en zeker je lengte van je boot wordt flink meer met zo'n VLS systeem, maar heeft ook voordelen voor je bewapening (aanval/verdediging) en dan blijven je torpedotubes vrij voor je (aanval capaciteit met) torpedo's   

Ik ben voor een VLS  maar dat gaat onze politiek nooit aan durven, veel te offensief dat VLS met kruisraketten. Het is wel bekend dat een deel van de aanbieders ook 6 torpedo buizen aanbieden (waaronder Saab-Damen), dit geeft dus ook al meer mogelijkheden dan de huidige walrus boten (4 mk48's & 2 kruisraketten). Uiteraard is de voorziening van 6/12 of 18 VLS cellen met daarin kruisraketten i.c.m. 4 of 6 Mk48's natuurlijk de ideale combinatie.

Maar ja politiek, geld en ambitie?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/12/2021 | 19:26 uur
Citaat van: Parera op 07/12/2021 | 19:17 uur
Ik ben voor een VLS  maar dat gaat onze politiek nooit aan durven, veel te offensief dat VLS met kruisraketten. Het is wel bekend dat een deel van de aanbieders ook 6 torpedo buizen aanbieden (waaronder Saab-Damen), dit geeft dus ook al meer mogelijkheden dan de huidige walrus boten (4 mk48's & 2 kruisraketten). Uiteraard is de voorziening van 6/12 of 18 VLS cellen met daarin kruisraketten i.c.m. 4 of 6 Mk48's natuurlijk de ideale combinatie.

Maar ja politiek, geld en ambitie?

Is de aangenomen Kamermotie van de PVV nog steeds een stuk wat in de lade ligt, of is het al afgeschoten?

Kamer wil onderzoek naar kopen kruisraketten https://www.nos.nl/l/t/2144517 via @NOS
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/12/2021 | 20:28 uur
Citaat van: Parera op 07/12/2021 | 19:17 uur
Ik ben voor een VLS  maar dat gaat onze politiek nooit aan durven, veel te offensief dat VLS met kruisraketten. Het is wel bekend dat een deel van de aanbieders ook 6 torpedo buizen aanbieden (waaronder Saab-Damen), dit geeft dus ook al meer mogelijkheden dan de huidige walrus boten (4 mk48's & 2 kruisraketten). Uiteraard is de voorziening van 6/12 of 18 VLS cellen met daarin kruisraketten i.c.m. 4 of 6 Mk48's natuurlijk de ideale combinatie.

Maar ja politiek, geld en ambitie?

Hoezo kom je erbij dat iets te aggresief is en door kabinet wordt gedownplayed? Iets relevants..actueels..heb ik wat gemist?

Enige wat meetelt zijn kosten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/12/2021 | 20:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/12/2021 | 19:26 uur
Is de aangenomen Kamermotie van de PVV nog steeds een stuk wat in de lade ligt, of is het al afgeschoten?

Kamer wil onderzoek naar kopen kruisraketten https://www.nos.nl/l/t/2144517 via @NOS

Ik kan daar buiten de berichten rondom de stemming niets over terug vinden. Dat zal wel diep in een lade van een of andere archiefkast in de kelder van het ministerie liggen.

Citaat van: Huzaar1 op 07/12/2021 | 20:28 uur
Hoezo kom je erbij dat iets te aggresief is en door kabinet wordt gedownplayed? Iets relevants..actueels..heb ik wat gemist?

Enige wat meetelt zijn kosten.

Denk je daadwerkelijk dat onze politiek het aan durft om zulke ''zware wapens'' aan te schaffen? Het is het ministerie van defensie , niet het ministerie van offensief.
Nee ik verwacht niet dat de huidige haagse kamerleden dat aan durft.

Correct me if im wrong!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/12/2021 | 20:42 uur
Citaat van: Parera op 07/12/2021 | 20:37 uur
Ik kan daar buiten de berichten rondom de stemming niets over terug vinden. Dat zal wel diep in een lade van een of andere archiefkast in de kelder van het ministerie liggen.

Denk je daadwerkelijk dat onze politiek het aan durft om zulke ''zware wapens'' aan te schaffen? Het is het ministerie van defensie , niet het ministerie van offensief.
Nee ik verwacht niet dat de huidige haagse kamerleden dat aan durft.

Correct me if im wrong!

Ik snap niet over welke 'politiek' je het dan hebt? Als de VLS betaalbaar is komt ie er.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/12/2021 | 21:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/12/2021 | 20:42 uur
Ik snap niet over welke 'politiek' je het dan hebt? Als de VLS betaalbaar is komt ie er.

Over de regerings partijen.

Ik hoop dat je gelijk krijgt, en nee ik wil niet wedden voor een kratje bier. ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/12/2021 | 21:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/12/2021 | 20:42 uur
Ik snap niet over welke 'politiek' je het dan hebt? Als de VLS betaalbaar is komt ie er.

Die VLS zal het probleem niet zijn, die extra module in vWalrus wellicht wel (die Tomahawks zijn ook niet eens duur). Het Verlengde A26 plaatje is interessant maar een NL variant van Saab zal ook in diameter groter zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/12/2021 | 21:53 uur
Citaat van: Parera op 07/12/2021 | 21:06 uur
Over de regerings partijen.

Ik hoop dat je gelijk krijgt, en nee ik wil niet wedden voor een kratje bier. ;D
Maar waar verwijs je dan naar? Wanneer is iets te agressief bevonden door regeringspartijen?
Alles draait om geld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 07/12/2021 | 22:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/12/2021 | 21:17 uur
Die VLS zal het probleem niet zijn, die extra module in vWalrus wellicht wel (die Tomahawks zijn ook niet eens duur). Het Verlengde A26 plaatje is interessant maar een NL variant van Saab zal ook in diameter groter zijn.
Bied Saab/Damen 1 type aan of 2?
De A26ER en/of type 612, zeg maar WalrusNG met A26 sail ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 07/12/2021 | 22:31 uur
Citaat van: Parera op 07/12/2021 | 19:17 uur
Ik ben voor een VLS  maar dat gaat onze politiek nooit aan durven, veel te offensief dat VLS met kruisraketten. Het is wel bekend dat een deel van de aanbieders ook 6 torpedo buizen aanbieden (waaronder Saab-Damen), dit geeft dus ook al meer mogelijkheden dan de huidige walrus boten (4 mk48's & 2 kruisraketten). Uiteraard is de voorziening van 6/12 of 18 VLS cellen met daarin kruisraketten i.c.m. 4 of 6 Mk48's natuurlijk de ideale combinatie.

Maar ja politiek, geld en ambitie?
De VLS kun je ook zien als een verdedigingscapaciteit. Uitrusten met raketten tegen luchtdoelen, helicopters, drones, maar ook tegen schepen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/12/2021 | 22:43 uur
Citaat van: Harald op 07/12/2021 | 22:25 uur
Bied Saab/Damen 1 type aan of 2?
De A26ER en/of type 612, zeg maar WalrusNG met A26 sail ?

Uitgaande van tot dusver bekende schaarse publieke info: De laatste.

Men gaat pas beginnen aan het ontwerp als er zij ook daadwerkelijk gekozen worden als leverancier, tot die tijd zal het (definitieve) ontwerp een vraagteken blijven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/12/2021 | 05:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/12/2021 | 21:17 uur
Die VLS zal het probleem niet zijn, die extra module in vWalrus wellicht wel (die Tomahawks zijn ook niet eens duur). Het Verlengde A26 plaatje is interessant maar een NL variant van Saab zal ook in diameter groter zijn.

Het VLS is ook niet het probleem, maar het idee dat er bijvoorbeeld Tomahawks in (moeten) komen is naar mijn idee voor een deel van onze politiek een stap te ver. Wat ik nog wel tot mogelijkheid zie is het VLS met daarin de VL-JSM (de lucht variant van de NSM) omdat deze raketten een aanzienlijk kleiner bereik hebben dan de Tomahawk en daarmee politiek gezien minder offensief.

Het grootste probleem dat ik voorzie (politiek gezien) is dat het een lange afstands offensief wapen systeem is dat ook nog eens op een onderzeeer zit. Daarmee wordt het dus een zeer geheim inzetbaar wapen systeem en daar houd onze politiek niet van. Defensie en geheime operaties zijn altijd een taboe in Nederland.

In onderstaande afbeelding heb ik een klein scenario opgezet met daarin een onderzeeboot met kruisraketten. Het doel is om de luchtverdediging boven de Libische hoofdstad Tripoli uit te schakelen.

De onderzeeboot moet zich in de kleinste groene cirkel bevinden als het gebruik wil maken van de Joint Strike Missile (JSM) in haar meest stealth vlucht patroon met slechts een bereik van 185 km*. Met dit korte bereik ligt de boot ruim binnen vijandig bereik.

Voor de iets grotere blauwe cirkel maakt de bemanning weer gebruik van de JSM maar dit keer in een opvallender hoog vliegend vlucht patroon waarbij het op het einde een duik maakt en alsnog zo laag mogelijk naar het doel vliegt. Dit geeft de raket een bereik van 555 km*, hiermee zou de boot net buiten het bereik van de vijandige libische strijdkrachten kunnen liggen.

De grote rode cirkel is dezelfde boot maar dan uitgerust met de Tomahawk Block IV, dit geeft de boot de capaciteit om zelf ver buiten het bereik van vijand te blijven. Deze raket heeft een maximaal bereik van 1600 km*.
(https://i.imgur.com/TI7uyK5.png)

Citaat van: Huzaar1 op 07/12/2021 | 21:53 uur
Maar waar verwijs je dan naar? Wanneer is iets te agressief bevonden door regeringspartijen?
Alles draait om geld.
Ik verwijs nergens naar, maar deze discussie is rond 2005 ook uitgebreid gevoerd in de kamer. In die tijd was de kamer tegen de aankoop van Tomahawks maar wilde minister Kamp dit toch graag door drukken. Helaas is het er nooit van gekomen want dan was het nu 1+1 = 2 geweest voor de vWalrus en had dat VLS er naar mijn idee gewoon in de eisen gestaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/12/2021 | 08:24 uur
Citaat van: Parera op 08/12/2021 | 05:24 uur
Het VLS is ook niet het probleem, maar het idee dat er bijvoorbeeld Tomahawks in (moeten) komen is naar mijn idee voor een deel van onze politiek een stap te ver. Wat ik nog wel tot mogelijkheid zie is het VLS met daarin de VL-JSM (de lucht variant van de NSM) omdat deze raketten een aanzienlijk kleiner bereik hebben dan de Tomahawk en daarmee politiek gezien minder offensief.

Het grootste probleem dat ik voorzie (politiek gezien) is dat het een lange afstands offensief wapen systeem is dat ook nog eens op een onderzeeer zit. Daarmee wordt het dus een zeer geheim inzetbaar wapen systeem en daar houd onze politiek niet van. Defensie en geheime operaties zijn altijd een taboe in Nederland.

In onderstaande afbeelding heb ik een klein scenario opgezet met daarin een onderzeeboot met kruisraketten. Het doel is om de luchtverdediging boven de Libische hoofdstad Tripoli uit te schakelen.

De onderzeeboot moet zich in de kleinste groene cirkel bevinden als het gebruik wil maken van de Joint Strike Missile (JSM) in haar meest stealth vlucht patroon met slechts een bereik van 185 km*. Met dit korte bereik ligt de boot ruim binnen vijandig bereik.

Voor de iets grotere blauwe cirkel maakt de bemanning weer gebruik van de JSM maar dit keer in een opvallender hoog vliegend vlucht patroon waarbij het op het einde een duik maakt en alsnog zo laag mogelijk naar het doel vliegt. Dit geeft de raket een bereik van 555 km*, hiermee zou de boot net buiten het bereik van de vijandige libische strijdkrachten kunnen liggen.

De grote rode cirkel is dezelfde boot maar dan uitgerust met de Tomahawk Block IV, dit geeft de boot de capaciteit om zelf ver buiten het bereik van vijand te blijven. Deze raket heeft een maximaal bereik van 1600 km*.
(https://i.imgur.com/TI7uyK5.png)
Ik verwijs nergens naar, maar deze discussie is rond 2005 ook uitgebreid gevoerd in de kamer. In die tijd was de kamer tegen de aankoop van Tomahawks maar wilde minister Kamp dit toch graag door drukken. Helaas is het er nooit van gekomen want dan was het nu 1+1 = 2 geweest voor de vWalrus en had dat VLS er naar mijn idee gewoon in de eisen gestaan.

Je moet wat minder aannemen denk ik. Vraag me af hoe je hier allemaal bij komt.  Defensie vies van zware wapens en geheime operaties.. waarom? Omdat ze het jou niet vertellen.. denk jij dat er niets gebeurt? Zo werkt het niet.

Het is geen 2005 meer. 2005 vergelijken, een tijd waarin de wereld bestond uit efficientieslagen, terugdringen van overheidapparaat en geen enkele wereldwijde dreiging zoals we die nu kennen. Van een enkele grootmacht situatie naar een multi polaire wereld..alles is anders. Ga met de tijd mee. Ik heb nog never gehoord dat iets te agressief is of overkomt om het niet te willen.  Wel dat iets te duur is of tijdens uitzending niet gebruikt kan worden wegens aard van de missie. Logisch.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 08/12/2021 | 08:51 uur
Er moeten ook gewoon kernwapens aan boord komen ...anders stel je tegenwoordig helemaal niets meer voor he ! :devil:...just kidding

maar ik ben voor Tomahawks op onze toekomstige onderzeeboten ...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 08/12/2021 | 10:52 uur
Citaat van: Parera op 08/12/2021 | 05:24 uur
Het VLS is ook niet het probleem, maar het idee dat er bijvoorbeeld Tomahawks in (moeten) komen is naar mijn idee voor een deel van onze politiek een stap te ver. Wat ik nog wel tot mogelijkheid zie is het VLS met daarin de VL-JSM (de lucht variant van de NSM) omdat deze raketten een aanzienlijk kleiner bereik hebben dan de Tomahawk en daarmee politiek gezien minder offensief.

Het grootste probleem dat ik voorzie (politiek gezien) is dat het een lange afstands offensief wapen systeem is dat ook nog eens op een onderzeeer zit. Daarmee wordt het dus een zeer geheim inzetbaar wapen systeem en daar houd onze politiek niet van. Defensie en geheime operaties zijn altijd een taboe in Nederland.

In onderstaande afbeelding heb ik een klein scenario opgezet met daarin een onderzeeboot met kruisraketten. Het doel is om de luchtverdediging boven de Libische hoofdstad Tripoli uit te schakelen.

De onderzeeboot moet zich in de kleinste groene cirkel bevinden als het gebruik wil maken van de Joint Strike Missile (JSM) in haar meest stealth vlucht patroon met slechts een bereik van 185 km*. Met dit korte bereik ligt de boot ruim binnen vijandig bereik.

Voor de iets grotere blauwe cirkel maakt de bemanning weer gebruik van de JSM maar dit keer in een opvallender hoog vliegend vlucht patroon waarbij het op het einde een duik maakt en alsnog zo laag mogelijk naar het doel vliegt. Dit geeft de raket een bereik van 555 km*, hiermee zou de boot net buiten het bereik van de vijandige libische strijdkrachten kunnen liggen.

De grote rode cirkel is dezelfde boot maar dan uitgerust met de Tomahawk Block IV, dit geeft de boot de capaciteit om zelf ver buiten het bereik van vijand te blijven. Deze raket heeft een maximaal bereik van 1600 km*.
(https://i.imgur.com/TI7uyK5.png)
Ik verwijs nergens naar, maar deze discussie is rond 2005 ook uitgebreid gevoerd in de kamer. In die tijd was de kamer tegen de aankoop van Tomahawks maar wilde minister Kamp dit toch graag door drukken. Helaas is het er nooit van gekomen want dan was het nu 1+1 = 2 geweest voor de vWalrus en had dat VLS er naar mijn idee gewoon in de eisen gestaan.

Hou je er ook rekening mee dat de Naval Strike Missile dit jaar een MLU krijgt en dat de JSM een booster krijgt en daardoor inzetbaar is in de  MK41?

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 08/12/2021 | 11:10 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/12/2021 | 08:51 uur
maar ik ben voor Tomahawks op onze toekomstige onderzeeboten ...
Volgens mij heeft de onderzeedienst daar helemaal geen behoefte aan dan wel belang bij.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/01/2022 | 12:05 uur
'Geen van de onderzeebootontwerpen uitgewerkt genoeg om snel van start te gaan' - directeur DMO

http://disq.us/t/44q7yi2
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Wim1955 op 29/01/2022 | 09:28 uur
Citaat van: StrataNL op 08/12/2021 | 11:10 uur
Volgens mij heeft de onderzeedienst daar helemaal geen behoefte aan dan wel belang bij.

Volgens mij ook niet. Onze onderzeeërs hebben een intelligence en recce taak, daar zij ze heel goed in. Laat dat zo blijven
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 29/01/2022 | 09:41 uur
Citaat van: StrataNL op 08/12/2021 | 11:10 uur
Volgens mij heeft de onderzeedienst daar helemaal geen behoefte aan dan wel belang bij.

De vraag is of de ozd daar iets in te willen heeft, als de politiek en defensie top besluiten dat de (vervangers van de) walrus klasse tommahawks krijgen dan hebben ze dat maar te accepteren.
Ik denk dat het een goede toevoeging is voor onze onderzeedienst en marine om de beschikking te hebben over dit soort wapen systemen en dan zowel op de onderzeeboten als op de (nieuwe) oppervlakte schepen.

Je hoeft het niet permanent bij je te dragen maar de optie hebben geeft de onderzeeboten wel een extra set met tanden als dat nodig is.

Wel ben ik van mening dat dit pas iets moet zijn voor de nieuwe boten en niet voor de huidige walrus klasse. Simpel gezegd ook alleen maar zodat er rekening mee gehouden kan worden bij het aantal torpedo's wat mee genomen kan worden. Het moet niet zo zijn dat we straks boten hebben met tomahawks maar eigenlijk te weinig mk48's voor goede operationele inzet.

Als ik kijk naar de Saab Damen keuze om 6 torpedo buizen in te bouwen (waarschijnlijk) dan zeg ik 4x mk48 + 2x Tomahawk als standaard met nog zo'n 6 reload tomahawks aan boord.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 29/01/2022 | 13:37 uur
Citaat van: Parera op 29/01/2022 | 09:41 uur
De vraag is of de ozd daar iets in te willen heeft, als de politiek en defensie top besluiten dat de (vervangers van de) walrus klasse tommahawks krijgen dan hebben ze dat maar te accepteren.
Huh, tuurlijk niet, dat zou hetzelfde zijn als de politiek besluit dat de de KLu maar met Rafales moet gaan vliegen.
Den haag bepaalt het ambitieniveau, maar niet de uitvoering daarvan. Land attack met tomahawks is en wordt geen onderdeel van het ambitieniveau volgens mij.

CitaatIk denk dat het een goede toevoeging is voor onze onderzeedienst en marine om de beschikking te hebben over dit soort wapen systemen en dan zowel op de onderzeeboten als op de (nieuwe) oppervlakte schepen.

Je hoeft het niet permanent bij je te dragen maar de optie hebben geeft de onderzeeboten wel een extra set met tanden als dat nodig is.

Wel ben ik van mening dat dit pas iets moet zijn voor de nieuwe boten en niet voor de huidige walrus klasse. Simpel gezegd ook alleen maar zodat er rekening mee gehouden kan worden bij het aantal torpedo's wat mee genomen kan worden. Het moet niet zo zijn dat we straks boten hebben met tomahawks maar eigenlijk te weinig mk48's voor goede operationele inzet.

Als ik kijk naar de Saab Damen keuze om 6 torpedo buizen in te bouwen (waarschijnlijk) dan zeg ik 4x mk48 + 2x Tomahawk als standaard met nog zo'n 6 reload tomahawks aan boord.
Dan heb je het dus over tomahawks gelanceerd vanuit de torpedobuizen geen VLS?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 29/01/2022 | 16:43 uur
Belang van een strike missile capaciteit is niet iets waar de onderzeedienst over gaat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 29/01/2022 | 18:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/01/2022 | 16:43 uur
Belang van een strike missile capaciteit is niet iets waar de onderzeedienst over gaat.
Dat kan, maar defensie bepaalt zelf op welke manier dat ingevuld gaat worden en wel systeem daarbij hoort.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 29/01/2022 | 22:13 uur
Citaat van: StrataNL op 29/01/2022 | 18:03 uur
Dat kan, maar defensie bepaalt zelf op welke manier dat ingevuld gaat worden en wel systeem daarbij hoort.

.........mits de politiek er ook voor kiest.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 29/01/2022 | 22:40 uur
Citaat van: Ros op 29/01/2022 | 22:13 uur
.........mits de politiek er ook voor kiest.

Politiek kiest hier niet voor. Behoefte wordt niet door de Politiek bepaald.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 29/01/2022 | 23:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/01/2022 | 22:40 uur
Politiek kiest hier niet voor. Behoefte wordt niet door de Politiek bepaald.

Het valt of staat met politieke draagvlak..........en bij dit soort aankopen zeker.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 30/01/2022 | 10:07 uur
Citaat van: Ros op 29/01/2022 | 23:54 uur
Het valt of staat met politieke draagvlak..........en bij dit soort aankopen zeker.

Dat speelt natuurlijk deels wel een rol maar de politiek zit veel meer op inzet van dit soort systemen dan aankoop.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/01/2022 | 10:24 uur
Citaat van: Parera op 30/01/2022 | 10:07 uur
Dat speelt natuurlijk deels wel een rol maar de politiek zit veel meer op inzet van dit soort systemen dan aankoop.

Aangezien men wil dat Europa meer op eigen beentjes kan staan (hopelijk binnen de NAVO) en we nauwelijks een kruisraket capaciteit hebben in Europa zou het maar zo kunnen zijn dat men hier nu anders naar kijkt. De LCF, en vermoedelijk haar opvolger, is geschikt, ASWF lijkt die capaciteit te krijgen (kwestie van 32 vls cellen) en voor de te verachten nieuwe OZB-en lijkt het ook geen probleem.

Wat mij betreft zou het een goede aanvulling zijn in de Nederlandse gereedschapskist.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/01/2022 | 11:00 uur
Citaat van: Ros op 29/01/2022 | 23:54 uur
Het valt of staat met politieke draagvlak..........en bij dit soort aankopen zeker.

Nee. Als de marine dit nodig heeft wordt behoefte daar hen gesteld. Met de behoeftestelling heeft politiek niets te maken. En met dit kabinet denk ik dat het ook geen probleem heeft aangenomen te worden. Het zijn de jaren 90 niet meer Ros.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 30/01/2022 | 11:09 uur
Citaat van: Parera op 30/01/2022 | 10:07 uur
Dat speelt natuurlijk deels wel een rol maar de politiek zit veel meer op inzet van dit soort systemen dan aankoop.

Dus aankopen met de intentie het niet/nooit in te zullen zetten ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/01/2022 | 11:58 uur
Citaat van: Ros op 30/01/2022 | 11:09 uur
Dus aankopen met de intentie het niet/nooit in te zullen zetten ?

Dat is een aanname.

Ik kan me wel voorstellen dat de hoop er dan is dat ze niet ingezet hoeven te worden, maar dat geldt voor de gehele krijgsmacht.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/01/2022 | 13:18 uur
Citaat van: Ros op 30/01/2022 | 11:09 uur
Dus aankopen met de intentie het niet/nooit in te zullen zetten ?
Dat is het hele idee van afschrikking.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 30/01/2022 | 15:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/01/2022 | 13:18 uur
Dat is het hele idee van afschrikking.

Dat heet bij ons geld over de balk smijten...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/01/2022 | 16:49 uur
Citaat van: Ros op 30/01/2022 | 15:21 uur
Dat heet bij ons geld over de balk smijten...
En dat zou erg kortzichtig van je zijn, dat had ik nou nooit van je verwacht.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 30/01/2022 | 16:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/01/2022 | 10:24 uur
Aangezien men wil dat Europa meer op eigen beentjes kan staan (hopelijk binnen de NAVO) en we nauwelijks een kruisraket capaciteit hebben in Europa zou het maar zo kunnen zijn dat men hier nu anders naar kijkt. De LCF, en vermoedelijk haar opvolger, is geschikt, ASWF lijkt die capaciteit te krijgen (kwestie van 32 vls cellen) en voor de te verachten nieuwe OZB-en lijkt het ook geen probleem.

Wat mij betreft zou het een goede aanvulling zijn in de Nederlandse gereedschapskist.

Natuurlijk is het interessant om (beide) toekomstige fregat klasses uit te rusten met TLAM capaciteit maar bij een onderzeeboot heb je natuurlijk het grote voordeel dat zo'n boot ''onzichtbaar'' is voor de vijand. Een fregat zien ze ten alle tijden aankomen varen aan de oppervlakte, een onderzeeboot heeft veel meer het verassingen's effect. Voeg je hier ook nog eens TLAM capaciteit aan toe dan is zo een boot een zeer gevaarlijke tegenstander.

Ik ben ook voorstander van een vorm van deep land strike capaciteit voor de KM, waarbij mijn voorkeur uitgaat naar een systeem dat zowel vanaf de oppervlakte schepen als de onderzeeboten ingezet kan worden. Aanvullend zou het natuurlijk ook mooi zijn als de KLU in de (nabije  toekomst de beschikking krijgt over (maritieme) kruisraketten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 30/01/2022 | 20:18 uur
Citaat van: Ros op 30/01/2022 | 15:21 uur
Dat heet bij ons geld over de balk smijten...
Dan ben ik toch benieuwd naar jouw afschrikmethode.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 30/01/2022 | 20:34 uur
Citaat van: StrataNL op 30/01/2022 | 20:18 uur
Dan ben ik toch benieuwd naar jouw afschrikmethode.

Ros gaat met de Chinezen een kopje thee drinken en met de Russen een glas wodka drinken. :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 31/01/2022 | 12:50 uur
Citaat van: Ace1 op 30/01/2022 | 20:34 uur
Ros gaat met de Chinezen een kopje thee drinken en met de Russen een glas wodka drinken. :angel:

Misschiem wel de enige manier  :cute-smile:. Met rondjes om de kerk rijden, varen en vliegen ga je het niet winnen van "ze".
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/01/2022 | 12:56 uur
Citaat van: Ros op 31/01/2022 | 12:50 uur
Misschiem wel de enige manier  :cute-smile:. Met rondjes om de kerk rijden, varen en vliegen ga je het niet winnen van "ze".
Met jou is het onmogelijk een normaal gesprek te voeren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 31/01/2022 | 22:40 uur
Citaat van: Ros op 31/01/2022 | 12:50 uur
Misschiem wel de enige manier  :cute-smile:. Met rondjes om de kerk rijden, varen en vliegen ga je het niet winnen van "ze".
Wel met die instelling. Op defensieforum zijn mensen toch wat sneller geneigd voor de hardere oplossing te gaan. Nu kan je het daar al jaren stelselmatig mee oneens zijn, maar wellicht dat je liever de wereldpolitiek wil bespreken op Joop.nl ofzo.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 31/01/2022 | 23:22 uur
Citaat van: Lynxian op 31/01/2022 | 22:40 uur
Wel met die instelling. Op defensieforum zijn mensen toch wat sneller geneigd voor de hardere oplossing te gaan. Nu kan je het daar al jaren stelselmatig mee oneens zijn, maar wellicht dat je liever de wereldpolitiek wil bespreken op Joop.nl ofzo.

En wat op een andere manier naar de onderwerpen kijken is niet verkeerd............
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/01/2022 | 23:26 uur
Citaat van: Ros op 31/01/2022 | 23:22 uur
En wat op een andere manier naar de onderwerpen kijken is niet verkeerd............

Jazeker, alleen heeft dat helaas niks met jouw houding te maken  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2022 | 13:36 uur
Het heeft alles of niets te maken met een leveranciers keuze... persoonlijk zou ik kiezen voor een meer betrouwbare partner.

Thyssenkrupp will sich von Marine-Sparte trennen 

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Thyssenkrupp-will-sich-von-Marine-Sparte-trennen,thyssenkrupp164.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2022 | 13:48 uur
Thyssenkrupp sucht Abnehmer für Kieler Werft TKMS 

https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/schleswig-holstein_magazin/Thyssenkrupp-sucht-Abnehmer-fuer-Kieler-Werft-TKMS,shmag90472.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 05/02/2022 | 14:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2022 | 13:36 uur
Thyssenkrupp will sich von Marine-Sparte trennen
Tja...
Probleem is dat de scheepsbouw in Duitsland in het algemeen aan het lijden is... Covid heeft nogal wat vraag naar schepen sterk doen afnemen. Vele (cruise!-)schepen lagen gewoon tegen kades en, vooral, ergens voor anker zonder of met slechts zeer minimale bemanning.
Konkurrenzfaehigkeit is een groot probleem: elders wordt goedkoper gewerkt.

En wat Defensie betreft is er natuurlijk ook een probleem: de vraag van de Marine naar schepen is niet groot genoeg om al die werven aan de lopende band bezig te houden.
Hier en daar hebben ze geluk dat dat de Israeli's bestellingen plaatsen voor korvetten en subs.
Algerije heeft ook een paar fregatten gekocht.
En hier en daar is er een mini-bestelling voor wat OPV's.

'Die Marine' zou echt wel kunnen doen met een bestelling van 8 fregatten (of 6+2)...
Ik vind dat men het allemaal wat 'te ver zoekt' met technologie... snufjes hier en daar.
Net als voor vMFF moet men een grote romp met genoeg elec-voorziening voor nieuwere technologie bouwen.
Zij zouden hoogstwaarschijnlijk voor CODLOG of mss zelfs CODLAD gaan ipv GTs (economischer).
En de Duitsers verwaarlozen ook de ASW-tak door enkel wat 'modules' voor VDS aan te schaffen... Geen romp/boegsonar dus.
Een plus voor de MKS 180 - Klasse 126 is dan weer dat ze een dubbele heli-hangar hebben voor 2 NH90s

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 05/02/2022 | 16:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2022 | 13:48 uur
Thyssenkrupp sucht Abnehmer für Kieler Werft TKMS 

https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/schleswig-holstein_magazin/Thyssenkrupp-sucht-Abnehmer-fuer-Kieler-Werft-TKMS,shmag90472.html

Iets voor Damen eventueel Saab als partner erbij?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 05/02/2022 | 17:23 uur
Citaat van: Ros op 31/01/2022 | 23:22 uur
En wat op een andere manier naar de onderwerpen kijken is niet verkeerd............

Misschien wil je ook even inhoudelijk op de posts van Thomasen en StrataNL hierboven ingaan? Of wordt het dan te moeilijk?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2022 | 17:46 uur
Citaat van: Ace1 op 05/02/2022 | 16:46 uur
Iets voor Damen eventueel Saab als partner erbij?

Dat lijkt me sterk, veel oude meuk, veel medewerkers (en machtige Duitse bonden), wellicht een heel nest lijken in de kast en als klap op de vuurpijl: het Nederlandse export beleid. Vraag eens aan Thales, Fokker en Damen welke barrières er door Nederlandse politici opgeworpen worden. (zelfs binnen het NAVO NSSM2 project heeft, destijds, een zeker S. Kaag export vergunningen tegen gehouden)..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 05/02/2022 | 17:51 uur
Citaat van: Mourning op 05/02/2022 | 17:23 uur
Misschien wil je ook even inhoudelijk op de posts van Thomasen en StrataNL hierboven ingaan? Of wordt het dan te moeilijk?
Dan moet hij ineens inhoudelijk gaan reageren. Dat is toch echt een stuk lastiger dan SP/GL/PvdA geroeptoeter omtrent defensie onderwerpen.

En ja, met oog op de eeuwige vrede onder het juk van Poetin en die Chinees hebben we die zooi ook niet nodig. Geld is dan beter te besteden aan......? Nou Ros, vertel.....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2022 | 18:33 uur
Citaat van: Zander op 05/02/2022 | 17:51 uur
Geld is dan beter te besteden aan......? Nou Ros, vertel.....

Ros gaat vermoedelijk voor gratis chips en bier voor de achterban.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 05/02/2022 | 21:56 uur
Citaat van: Mourning op 05/02/2022 | 17:23 uur
Misschien wil je ook even inhoudelijk op de posts van Thomasen en StrataNL hierboven ingaan? Of wordt het dan te moeilijk?

De constatering van beide genoemde posters is correct. Het feit is dat "wij" te laat zijn met militair tegengas te willen geven. Om nu in aller ijl tanks, boten en vliegend materiaal aan te willen schaffen , dan hol je achter de feiten aan. En een militair conflict  op dit niveau moet je zien te voorkomen. Kan alleen tot verliezers leiden en dat weten "zij" ook. Als Poetin, om een voorbeeld te noemen, echt had gewild had hij Oekraine al lang onder de voet  gelopen zonder dat de NAVO of wie dan ook iets had gedaab.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 06/02/2022 | 00:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2022 | 17:46 uur
Dat lijkt me sterk, veel oude meuk, veel medewerkers (en machtige Duitse bonden), wellicht een heel nest lijken in de kast en als klap op de vuurpijl: het Nederlandse export beleid. Vraag eens aan Thales, Fokker en Damen welke barrières er door Nederlandse politici opgeworpen worden. (zelfs binnen het NAVO NSSM2 project heeft, destijds, een zeker S. Kaag export vergunningen tegen gehouden)..
Oude meuk ?
In 2019 besloot TKMS om 250 miljoen euro te investeren in de onderzeeboot werf in Kiel.  Zodat deze verzekerd was om te dienen als International Center of Competence for conventional submarine construction.  Heden zijn in Kiel dan ook de bouw activiteiten zichtbaar voor een scheepsbouw hal en een productie faciliteit voor brandstof cellen.  Deze investeringen worden o.a. gedaan ten behoeve van de Type 212CD en Dakar ('Dolpin 3') projecten.

In 2019 behaalde TKMS een netto winstmarge van circa 1,5 % !   Je kunt je pecunia ook verdienen met een heel alledaags product zoals ... verf.  En dat levert heel wat meer op.  In 2019 behaalde AKZO Nobel bijvoorbeeld een netto winstmarge van circa 10 %.  Daar waren hun aandeelhouders niet tevreden mee, want de concurrent PPG Industries behaalde toen een netto winstmarge van 14 %.  Of je gaat in de superjacht bouw.  Crisis of geen crisis, maakt niet uit, dat blijft gewoon door draaien.  Plus, hier komt ook veel high-tech / spits technologie bij kijken. Dus op een superjachten werf kom je dan ook wel eens oud-RDM medewerkers tegen. Of je komt ze tegen bij Fokker Aircraft.  Toeleveranciers aan (super)jachten berekenen in deze markt een bruto winstmarge van 50 %.

Nederlands wapen export beleid is inderdaad zeer streng.  Maar een marinebouw werf in Kiel, ongeacht waar de eigenaars zijn gevestigd, staat op Duits grondgebied.
Blijft dus altijd onder Duitse wetgeving vallen.
Oud MinDef minister Henk Kamp verklaarde in 2021 overigens dat Damen Schelde Shipyard geen zin had in de integrator rol bij het Instandhouding Programma - Walrus (IP-W, levensduur verlenging).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 06/02/2022 | 17:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2022 | 17:46 uur
Dat lijkt me sterk, veel oude meuk, veel medewerkers (en machtige Duitse bonden), wellicht een heel nest lijken in de kast en als klap op de vuurpijl: het Nederlandse export beleid. Vraag eens aan Thales, Fokker en Damen welke barrières er door Nederlandse politici opgeworpen worden. (zelfs binnen het NAVO NSSM2 project heeft, destijds, een zeker S. Kaag export vergunningen tegen gehouden)..

Jouw Duitse auto is toch ook geen oude meuk?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/02/2022 | 18:36 uur
Citaat van: Ace1 op 06/02/2022 | 17:44 uur
Jouw Duitse auto is toch ook geen oude meuk?

Ik heb het niet over het eindproduct.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 06/02/2022 | 23:58 uur
Citaat van: Ace1 op 06/02/2022 | 17:44 uur
Jouw Duitse auto is toch ook geen oude meuk?
Voor oude meuk moet op de Saab-Kockums (onderzeeboot) werf zijn.  Toen deze nog in het bezit van TKMS was, werd deze werf verwaarloosd.  Toen deze in 2014 door Saab werd overgenomen volgde geen renovatie.  Maar in 2021 concludeerde men vanuit het Zweedse MinDef (quasi?) verbaasd dat deze werf er slechter aan toe was, dan gedacht.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2022 | 20:59 uur
TKMS at the Crossroads As A Divided German Naval Industry Searches for Credibility and Competitiveness

https://www.defense-aerospace.com/article-view/feature/217067/german-shipyard-consolidation%3A-tkms-at-the-crossroads.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 01/04/2022 | 14:05 uur
Ik ben wel voor een ZWE/NLD/AUS Son of Collins Collinsson . Zie Navy news. Nucleair misschien niet maar VLS wel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/04/2022 | 14:15 uur
Citaat van: Master Mack op 01/04/2022 | 14:05 uur
Ik ben wel voor een ZWE/NLD/AUS Son of Collins Collinsson . Zie Navy news. Nucleair misschien niet maar VLS wel.

Mag ik je herinneren aan de datum?  ;) NavalNews doet jaarlijks een 1 april grap.

1+1 = ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2022 | 17:45 uur
Nieuwe fase vervanging onderzeeboten: Walrusklasse vaart langer door #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2022/04/01/nieuwe-fase-vervanging-onderzeeboten-walrusklasse-vaart-langer-door
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 01/04/2022 | 18:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2022 | 17:45 uur
Nieuwe fase vervanging onderzeeboten: Walrusklasse vaart langer door #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2022/04/01/nieuwe-fase-vervanging-onderzeeboten-walrusklasse-vaart-langer-door
Wordt nu de strike eis van alle onderhoud in Den Helder en in eigen beheer los gelaten ?
Ook los van de gunning ?

Omdat na de gunning gepraat gaat worden over het onderhoud met de geselecteerde werf of lees ik het verkeerd ... ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DiepFries op 01/04/2022 | 18:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2022 | 17:45 uur
Nieuwe fase vervanging onderzeeboten: Walrusklasse vaart langer door #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2022/04/01/nieuwe-fase-vervanging-onderzeeboten-walrusklasse-vaart-langer-door

Dit is... zeer slecht nieuws? 2034 pas #1 ?! Dan al jaren en nog meer jaren doen met maar 2 boten. Nog 12 jaar wachten voor de eerste. Enigste lichtpuntje is wellicht VLS (of via torp buizen) capaciteit. Kunnen ze zulke belangrijke strat assets niet spekken? Zelfs een interim oplossing begint te lonken mag je bijna hopen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2022 | 18:27 uur
Nieuwe koers vervanging onderzeeboten: sneller en simpeler

http://disq.us/t/46hmxzd
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 01/04/2022 | 18:34 uur
Citaat van: DiepFries op 01/04/2022 | 18:07 uur
Dit is... zeer slecht nieuws? 2034 pas #1 ?!
Dit kan toch geen verrassing zijn jongens na al dat geneuzel van de afgelopen jaren....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/04/2022 | 18:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2022 | 18:27 uur
Nieuwe koers vervanging onderzeeboten: sneller en simpeler

http://disq.us/t/46hmxzd

Aan de ene kant goed nieuws, aan de andere kant natuurlijk weer triest dat de nieuwe boten weer vertraagd worden.

Als ik zo kijk naar de bouwtijd van de boten van de aanbieders duurt het ongeveer 12,5 jaar voor de boten van contract ondertekening naar in dienst stelling. Dit zou betekenen dat de laatste 2 walrus boten nog tot 2035-2036 mee moeten (minimaal!).  De Walrus zelf zou als laatste gemoderniseerd worden en dus het meest recent zijn maar daarme is tegen 2036 de boot al 44 jaar in dienst. :dead:

Correctie : Uit de kamerstukken lijkt het er op dat boot #1 in 2031 afgeleverd moet worden en boot #2 tussen 2035-2036.

(https://i.imgur.com/6IPJYrb.png)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 01/04/2022 | 19:36 uur
Citaat van: StrataNL op 01/04/2022 | 18:34 uur
Dit kan toch geen verrassing zijn jongens na al dat geneuzel van de afgelopen jaren....

Yup met speciale dank aan politiek Den Haag welke, volgens mij, niet genoeg geld had om de onderzeeboten waar de KM behoefte aan heeft tijdig te vervangen en daarna een traject is ingeslagen van vertraging. Eerst door de aanstelling van e.o.a. achterlijke commissie door Hennis.

Vervolgens door regulier uitstel voor van alles.

Daarna tijdens de eerste selectie fase uit puur kostenoogpunt niet met twee maar met drie partijen door blijven kibbelen en dan hebben we nog een heel netwerk van overleggroepen, commissies, adviesraden, etc, etc.

Echt FUCKING belachelijk wat er op dit dossier is gebeurt. Maar volgens mij heeft men de budgettering nu over meer jaren uitgespreid ofzo zodat men de vervanger kan betalen. Daarnaast komt er nu meer geld beschikbaar. Maar men kan maar beter echt een hele goede boot bouwen nu.

Ik hoop niet dat men dat hele deken aan groepen, raden, commissies, etc. ook voor andere grote materieel projecten op deze wijze wil gaan invullen, want dit is echt een ramp.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 01/04/2022 | 20:36 uur
En 2 schepen uit de vaart ... :'(
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/04/2022 | 21:12 uur
Citaat van: Reinier op 01/04/2022 | 20:36 uur
En 2 schepen uit de vaart ... :'(

2 boten  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 01/04/2022 | 21:29 uur
MINDEF  heeft al kenbaar gemaakt dat er keuzes moeten worden gemaakt...........voila
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/04/2022 | 21:31 uur
Citaat van: Ros op 01/04/2022 | 21:29 uur
MINDEF  heeft al kenbaar gemaakt dat er keuzes moeten worden gemaakt...........voila

Gelukkig zijn er andere keuzes die mogelijk wel positief gaan uitpakken voor de KM  ;) Er zijn op dit moment zoveel vervangings trajecten en de politiek heeft dit project compleet ontregelt met haar bemoeienis. Wat mij betreft volgt er na de keuze voor een werf een compleet onderzoek naar de vorige aanbestedings procedure en hoe /wie en wat er allemaal gebeurd is.

Al die vertragingen en extra onderzoeken/commissies hebben miljoenen extra gekost.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 01/04/2022 | 21:42 uur
Citaat van: Parera op 01/04/2022 | 21:31 uur
Gelukkig zijn er andere keuzes die mogelijk wel positief gaan uitpakken voor de KM  ;)

En voor de KL en KLu......niet te vergeten. Ik vrees dat er nog meer keuzes te verwachten zijn, en dat de wat zwaardere dossiers  doorgeschoven gaan worden naar de volgende regeerclub ? Deze regering heeft nu al te veel hooi op de vork genomen met het afgesproken regeerakkoord.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 01/04/2022 | 23:23 uur
Citaat van: Ros op 01/04/2022 | 21:42 uur
En voor de KL en KLu......niet te vergeten. Ik vrees dat er nog meer keuzes te verwachten zijn, en dat de wat zwaardere dossiers  doorgeschoven gaan worden naar de volgende regeerclub ? Deze regering heeft nu al te veel hooi op de vork genomen met het afgesproken regeerakkoord.
Dat akkoord is allang overboord.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 02/04/2022 | 00:48 uur
Citaat van: Ros op 01/04/2022 | 21:29 uur
MINDEF  heeft al kenbaar gemaakt dat er keuzes moeten worden gemaakt...........voila

Vent. Je zit gewoon de ene hoop onzin met de andere aan elkaar te rijgen. 2 boten uit de vaart heeft een technische v.s. behoefte motivatie. Er moet echt eens een eind komen aan jou gezwam. Je bent de baudet van het forum
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 02/04/2022 | 00:49 uur
Citaat van: Ros op 01/04/2022 | 21:42 uur
En voor de KL en KLu......niet te vergeten. Ik vrees dat er nog meer keuzes te verwachten zijn, en dat de wat zwaardere dossiers  doorgeschoven gaan worden naar de volgende regeerclub ? Deze regering heeft nu al te veel hooi op de vork genomen met het afgesproken regeerakkoord.
.nog meer onzin.
Er is geld bijgekomen, structureel 7 miljard t.o.v. dit uitgangspunt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 02/04/2022 | 01:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2022 | 17:45 uur
Nieuwe fase vervanging onderzeeboten: Walrusklasse vaart langer door #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2022/04/01/nieuwe-fase-vervanging-onderzeeboten-walrusklasse-vaart-langer-door
Wat een kutzooi!

De hele zooi is al decennia vertraagd door gierige politici en dan straks dus gewoon op halve capaciteit. Wrijven de defensiepolitici zich vast mee in hun handjes: want er waren toch maar voldoende bemanningen voor 2 boten.

Kunnen ze nou niet heel erg gauw die Walrus vervanging als staatsbelang markeren en de Europese aanbestedingsregels buitenspel zetten* en gewoon een werf (Damen) aanwijzen en bouwen? Dat scheelt al gauw 3 jaar aan bullshit.

*) Technisch gezien houden we ons dan natuurlijk aan die aanbestedingsregels, maar het idee is duidelijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2022 | 08:32 uur
Citaat van: Thomasen op 02/04/2022 | 01:17 uur
Leuk om de EU de schuld te willen geven, maar die heeft hier echt helemaal niks mee te maken. Dit hebben we zelf gedaan.

Dat lijkt mij een juiste conclusie, daarnaast  hoeven wij ons, voor militair materieel, niet aan aanbestedingsregels te houden, neem als voorbeeld de onderhandse aanbesteding/gunning van ASWF.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 02/04/2022 | 10:28 uur
Ros,
Keuzes maken kan ook zijn in welke volgorde van prioriteit je alle uitbreidingen van de krijgsmacht gaat aanbesteden. Dus groei maar in volgorde van prioriteiten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kornet43 op 02/04/2022 | 10:44 uur
Citaat van: Parera op 01/04/2022 | 21:12 uur
2 boten  ;)
2 boten = 1 boot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 02/04/2022 | 11:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2022 | 00:49 uur
.nog meer onzin.
Er is geld bijgekomen, structureel 7 miljard t.o.v. dit uitgangspunt.

Zitten de oogkleppen nog goed ? Er komt 7 miljard bij.....op papier. De vraag is en blijft of de organisatie er klaar voor is ? En de vraag is ook waar je de mensen vandaan gaat halen om met alle nieuw aan te kopen materiaal aan de slag te gaan........
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 02/04/2022 | 11:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2022 | 00:48 uur
Vent. Je zit gewoon de ene hoop onzin met de andere aan elkaar te rijgen. 2 boten uit de vaart heeft een technische v.s. behoefte motivatie. Er moet echt eens een eind komen aan jou gezwam. Je bent de baudet van het forum
de Baudet van het Forum ..... :devil: .... hahaha
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 02/04/2022 | 12:51 uur
Citaat van: Ros op 02/04/2022 | 11:46 uur
Zitten de oogkleppen nog goed ? Er komt 7 miljard bij.....op papier. De vraag is en blijft of de organisatie er klaar voor is ? En de vraag is ook waar je de mensen vandaan gaat halen om met alle nieuw aan te kopen materiaal aan de slag te gaan........

Allemaal vragen voor jou, weetjes voor het ministerie. Je opmerkingen zijn niet relevant.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 02/04/2022 | 13:05 uur
Citaat van: Parera op 01/04/2022 | 21:12 uur
2 boten  ;)
Ik weet het, maar ik had tranen in mijn ogen dat ik het niet allemaal meer helder zag  :'(

Wat een ongelofelijke aanfluiting! Het gehele proces, de traagheid en dan nu ook nog slechts 2 boten in de vaart (kunnen) houden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 02/04/2022 | 16:14 uur
Citaat van: Reinier op 02/04/2022 | 13:05 uur
Ik weet het, maar ik had tranen in mijn ogen dat ik het niet allemaal meer helder zag  :'(

Wat een ongelofelijke aanfluiting! Het gehele proces, de traagheid en dan nu ook nog slechts 2 boten in de vaart (kunnen) houden.

Conclusie is dat de "dreiging"  dus niet zo ernstig is als sommige beweren terwijl er dus geld genoeg beschikbaar is ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 02/04/2022 | 16:51 uur
Citaat van: Ros op 02/04/2022 | 16:14 uur
Conclusie is dat de "dreiging"  dus niet zo ernstig is als sommige beweren terwijl er dus geld genoeg beschikbaar is ?
Nee dit komt door totale incompetentie in de Haagse politiek. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 02/04/2022 | 17:15 uur
Citaat van: Ros op 02/04/2022 | 16:14 uur
Conclusie is dat de "dreiging"  dus niet zo ernstig is als sommige beweren terwijl er dus geld genoeg beschikbaar is ?
Dat is uit jou linkse hoed een volkomen begrijpelijke conclusie. Rooie rakker :silent:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Wim1955 op 02/04/2022 | 19:32 uur
Citaat van: Reinier op 02/04/2022 | 16:51 uur
Nee dit komt door totale incompetentie in de Haagse politiek.

Ik vrees toch ook incompetentie van DMO. Te lang geloofd dat ze voldoende kennis in huis had en te lang gedacht dat ze een serieuze onderhandelingspartner was. De schuld van de politiek is dat ze dat te laat doorhadden. De Waard c.s. hebben de politieke en ambtelijke top een loer gedraaid.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2022 | 20:06 uur
Citaat van: Thomasen op 02/04/2022 | 19:55 uur
Nee, dit kun je moeilijk DMO in de schoenen schuiven. Dit is echt aan de politiek.

Mee eens, al is DMO veel maritieme kennis verloren en lijkt de inkoop afdeling heilig. (wat projecten niet ten goede komt).

De politiek had jaren geleden al een partij (ongeacht welke van de oorspronkelijke 4) de order kunnen gunnen zodat men had kunnen beginnen met het definitieve ontwerp en waren de eerste staalplaten nu al gesneden.

Het lijkt wel of het aan politieke lef ontbreekt om een keuze te maken, doodsbang dat ze bij kostenoverschrijding een gang naar de Kamer moeten maken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 02/04/2022 | 21:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2022 | 20:06 uur
Mee eens, al is DMO veel maritieme kennis verloren en lijkt de inkoop afdeling heilig. (wat projecten niet ten goede komt).

De politiek had jaren geleden al een partij (ongeacht welke van de oorspronkelijke 4) de order kunnen gunnen zodat men had kunnen beginnen met het definitieve ontwerp en waren de eerste staalplaten nu al gesneden.

Het lijkt wel of het aan politieke lef ontbreekt om een keuze te maken, doodsbang dat ze bij kostenoverschrijding een gang naar de Kamer moeten maken.
Eens, minister na minister hebben dit dossier steeds maar doorgeschoven. Durfde geen verantwoordelijkheid te nemen en te dragen.
Niet alleen op dit dossier, maar ook op vMF.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 02/04/2022 | 22:03 uur
Citaat van: Reinier op 02/04/2022 | 16:51 uur
Nee dit komt door totale incompetentie in de Haagse politiek.

Het merendeel van de politici is alles behalve incompetent te noemen. Het gaat om belangen en hoe kunnen wij de achterban tevreden houden. Dan moet je keuzes malen.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2022 | 20:06 uur
Het lijkt wel of het aan politieke lef ontbreekt om een keuze te maken, doodsbang dat ze bij kostenoverschrijding een gang naar de Kamer moeten maken.

Het gaat inderdaad om verantwoording af te moeten  leggen. En bij Defensie uitgaven is die risico  heel groot. Denk aan al het geld dat al is gestoken in het OZD project  met 0% resultaat. Denk daarbij ook aan de te rooskleurige begroting dat voor de Walrus vervanging is uitgetrokken. De Algemene Rekenkamer heeft in 2020 al berekend dat er € 730 miljoen tekort zou komen in de begroting voor de vervanging.

https://marineschepen.nl/nieuws/Algemene-Rekenkamer-budget-onderzeeboten-te-laag-12102020.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 02/04/2022 | 22:26 uur
Citaat van: Zander op 02/04/2022 | 17:15 uur
Dat is uit jou linkse hoed een volkomen begrijpelijke conclusie. Rooie rakker :silent:

Dan hebben wij de afgelopen tig jaar altijd een linkse regering gehad.......... :omg:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 02/04/2022 | 22:45 uur
Citaat van: Ros op 02/04/2022 | 22:03 uur
Het merendeel van de politici is alles behalve incompetent te noemen. Het gaat om belangen en hoe kunnen wij de achterban tevreden houden. Dan moet je keuzes malen.

Het gaat inderdaad om verantwoording af te moeten  leggen. En bij Defensie uitgaven is die risico  heel groot. Denk aan al het geld dat al is gestoken in het OZD project  met 0% resultaat. Denk daarbij ook aan de te rooskleurige begroting dat voor de Walrus vervanging is uitgetrokken. De Algemene Rekenkamer heeft in 2020 al berekend dat er € 730 miljoen tekort zou komen in de begroting voor de vervanging.

https://marineschepen.nl/nieuws/Algemene-Rekenkamer-budget-onderzeeboten-te-laag-12102020.html

Er is genoeg geld beschikbaar voor dit dossier. Maak me geen enkele zorgen. Je kunt ook wel stellen dat als jij B zegt dat het waarschijnlijk 'A' is wat zal gebeuren, nietwaar.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2022 | 23:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2022 | 22:45 uur
Er is genoeg geld beschikbaar voor dit dossier. Maak me geen enkele zorgen. Je kunt ook wel stellen dat als jij B zegt dat het waarschijnlijk 'A' is wat zal gebeuren, nietwaar.

Ros heeft er de afgelopen jaren wel heel veel naast gezeten. Gelukkig maar, zo is hij, tot heden, een graadmeter geworden van het tegenovergestelde.  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 03/04/2022 | 00:27 uur
Citaat van: Ros op 02/04/2022 | 22:26 uur
Dan hebben wij de afgelopen tig jaar altijd een linkse regering gehad.......... :omg:
Zeker. Links heeft veel te veel invloed gehad op de liberaal rechtse kabinetten. Dus die conclusie deel ik.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 03/04/2022 | 02:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2022 | 23:36 uur
Ros heeft er de afgelopen jaren wel heel veel naast gezeten. Gelukkig maar, zo is hij, tot heden, een graadmeter geworden van het tegenovergestelde.  :cute-smile:

Ros is ook al aan het aftakelen, alleen heeft hij het zelf nog niet door.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Enforcer op 03/04/2022 | 13:12 uur
Citaat van: Zander op 03/04/2022 | 00:27 uur
Zeker. Links heeft veel te veel invloed gehad op de liberaal rechtse kabinetten. Dus die conclusie deel ik.

Wat wij in NL rechts noemen, wordt in veel landen naar verhouding nog steeds als links-socialistisch gezien. Die landen zijn een stuk conservatiever.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 03/04/2022 | 13:51 uur
Citaat van: Enforcer op 03/04/2022 | 13:12 uur
Wat wij in NL rechts noemen, wordt in veel landen naar verhouding nog steeds als links-socialistisch gezien. Die landen zijn een stuk conservatiever.

Links rechts zijn anno 2022 niet meer bruikbaar, reden waarvoor je zelf voorbeeld geeft. Pvv is knetterlinks in haar programma bv.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Enforcer op 03/04/2022 | 14:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/04/2022 | 13:51 uur
Links rechts zijn anno 2022 niet meer bruikbaar, reden waarvoor je zelf voorbeeld geeft. Pvv is knetterlinks in haar programma bv.

Inderdaad.

Wat handelen betreft, ik hoop dat het wat zakelijker wordt en wat minder politiek. Knopen doorhakken en bouwen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Wim1955 op 03/04/2022 | 19:23 uur
Vanaf de kant is het natuurlijk makkelijk praten. Maar de brief heeft het ook over governance. Op Marineschepen staat daarover samengevat:

"Een van de oorzaken waardoor een niet realistische planning werd aangehouden, is, zo meldt Van der Maat in de brief, dat er "niet goed genoeg gecommuniceerd is tussen de verschillende lagen van de governance". De governance, dus de projectleiding, de commissies en stuurgroepen, wordt versimpeld, de sturing, de planning en de communicatie moeten beter. Ook wil Van der Maat een cultuur bevorderen van "rolvastheid en zelfkritisch vermogen"."

Het gaat over de politiek maar ook over de organisatie. Dat niet toegeven is niet verstandig voor het vervolg. Het moet van alle kanten anders.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 03/04/2022 | 19:29 uur
Hoe meer bestuurslagen, overlegstructuren hoe meer ruis er kan ontstaan.
Ik kreeg het gevoel uit het stuk van Marineschepen.nl dat dat in het Vervangings programma van de Walrus er wel heel erg veel bestuurslagen waren, zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 03/04/2022 | 23:14 uur
Citaat van: Zander op 03/04/2022 | 00:27 uur
Zeker. Links heeft veel te veel invloed gehad op de liberaal rechtse kabinetten. Dus die conclusie deel ik.

Inherent aan ons politiek bestel............so why blame me ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/04/2022 | 08:33 uur
Citaat van: Ros op 03/04/2022 | 23:14 uur
Inherent aan ons politiek bestel............so why blame me ?

thierry. Je wordt aangesproken op je houding en het debat. Het is totale onzin, overal. Het verstoort de discussie omdat je met niet relevante en vaak hypocriete standpunten komt.

Vorige regeringen trokken niet genoeg geld uit, want er was geen geld. Er is nu wel geld en aandacht want er is een hernieuwd belang.

Kappen met die onzin.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 04/04/2022 | 08:37 uur
Citaat van: Ros op 03/04/2022 | 23:14 uur
Inherent aan ons politiek bestel............so why blame me ?
Geen idee waarom jij,  individu Ros, denkt zoveel invloed te hebben dat dit jou kwalijk te nemen is.
Dit zeg ik ook nergens. Ik gaf alleen aan dat linkse partijen veel te veel invloed hebben gehad op de liberaal rechtse meerderheid.

Ons politieke bestel is een draak dat nodig een forse kiesdrempel nodig heeft om knullige kleine fracties en versplinteringen te stoppen met het frustreren van besluitvorming. Scheelt een hoop politieke huilebalken die puur voor de emotie in de politiek nodig denken te zijn.

Jou ontkenning van de ernst van bedreiging van onze welvaart en veiligheid past daar volledig in. Neem nog een bakkie thee en knuffel er op los. Mogelijk stopt de beer met zijn agressieve leugenachtige houding. :-*

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 04/04/2022 | 08:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/04/2022 | 08:33 uur
thierry. Je wordt aangesproken op je houding en het debat. Het is totale onzin, overal. Het verstoort de discussie omdat je met niet relevante en vaak hypocriete standpunten komt.

Vorige regeringen trokken niet genoeg geld uit, want er was geen geld. Er is nu wel geld en aandacht want er is een hernieuwd belang.

Kappen met die onzin.
Dit is natuurlijk ook kul.
Er is niet ineens spontaan meer geld om uit te geven. Dat geld komt van linkse pamper hobby's waar het eerder naar toe ging om partijbelangen veilig te stellen. De kabinetten Rutte en Balkenende hebben links op de hand willen houden door veel geld in zaken te steken waar het nu uit weggetrokken wordt.
Onderwijs, zorg en sociale zekerheid hebben veel te veel bestuurslagen. Het geld verdampt in de bureaucratie voor er op de juiste plek iets mee gedaan kan worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/04/2022 | 08:55 uur
Citaat van: Zander op 04/04/2022 | 08:42 uur
Dit is natuurlijk ook kul.
Er is niet ineens spontaan meer geld om uit te geven. Dat geld komt van linkse pamper hobby's waar het eerder naar toe ging om partijbelangen veilig te stellen. De kabinetten Rutte en Balkenende hebben links op de hand willen houden door veel geld in zaken te steken waar het nu uit weggetrokken wordt.
Onderwijs, zorg en sociale zekerheid hebben veel te veel bestuurslagen. Het geld verdampt in de bureaucratie voor er op de juiste plek iets mee gedaan kan worden.

Ik snap nu niet wat je doet of waar je het over hebt. Er is 7 miljard structureel meer geld p/j.

Er komt meer geld voor het dossier.

Dan niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2022 | 09:16 uur
Exclusief interview staatssecretaris en commandant Onderzeedienst over varen met twee boten, Nederlandse industrie en aansturing project

https://marineschepen.nl/nieuws/Interview-staatssecretaris-cozd-voortgangsrapportage-onderzeeboten-040422.html#.YkqbJPOMYgw.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 04/04/2022 | 10:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/04/2022 | 08:55 uur
Ik snap nu niet wat je doet of waar je het over hebt. Er is 7 miljard structureel meer geld p/j.

Er komt meer geld voor het dossier.

Dan niet.
Klopt, echter zeg jij dat er eerder geen geld was. Dat geld was er toen wel, alleen kwam het toen terecht in de bureaucratische bodemloze put(zorg, onderwijs etc)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2022 | 10:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2022 | 09:16 uur
Exclusief interview staatssecretaris en commandant Onderzeedienst over varen met twee boten, Nederlandse industrie en aansturing project


Het onbestendige gevoel bekruipt mij, ook na het lezen van dit interview, dat geduwd wordt richting een Franse route. Saab-Damen en tKMS zullen vermoedelijk niet op kunnen boxen tegen een staatswerf en de Shortfin Barracuda lijkt geen straf voor de OZD... maar ja... Frans.

Als dit gevoel meer dan een gevoel blijkt, dan moet men ook onze Gouden Driehoek tegemoet komen, wat mij betreft zou dan het naar voren halen van de OPV vervanging door een 2e serie van 4 ASWF hoog op de agenda moeten komen te staan...

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/04/2022 | 10:34 uur
Citaat van: Zander op 04/04/2022 | 10:31 uur
Klopt, echter zeg jij dat er eerder geen geld was. Dat geld was er toen wel, alleen kwam het toen terecht in de bureaucratische bodemloze put(zorg, onderwijs etc)

Ja, hallo we weten toch allemaal hoe dat spelletje werkt. En hoe je het wend of keert, geld was er toen niet voor defensie en nu wel.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 04/04/2022 | 11:06 uur
CitaatOf Nederlandse bedrijven mee zullen bouwen aan de nieuwe Nederlandse onderzeeboten, is niet zeker. Defensie kiest er voor om dit niet af te dwingen, zo blijkt uit de woorden van de staatssecretaris: "Het proces moet hier gewoon zijn werk gaan doen. En gunning aan het Nederlandse bedrijfsleven, dat is niet het eerste vereiste dat is opgeschreven. De beste boot voor de beste prijs.

Voor mijn gevoel gaat een Tender Onderzeeboot vervanging pas goed als alles tot in de puntjes beschreven wordt wat er geleverd, gebouwd moet worden. Geen open einden.
Natuurlijk kun je in de Tender het Nederlandse bedrijfsleven een plek geven, specifieke zaken kun je voorschrijven in opnemen in je bestek DMO kan met betreffende NL bedrijven van te voren zaken al afdealen. Dan krijgen alle deelnemende werven dezelfde offerte van de NL onderaannemer.

Door nu alles vrij te laten, krijg ik het gevoel hetzelfde proces in te gaan als met de MCM programma. Waarbij NL geen enkele opdracht heeft gekregen.

Vooral in een Niche programma als een onderzeeboot, zo NL/DMO meer de vinger in de pap willen, moeten hebben om "controle" inzicht te krijgen en te houden.

Het beste wat werkt in zo'n proces, vooral als het niet van de plank is, is bouwteam, dan zitten alle betrokken partijen aan de tafel om zo de beste boot voor de beste prijs te realiseren. Bouwteam is in eerste instantie altijd wat duurder, maar uiteindelijk goedkoper en je krijgt een beter product.   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2022 | 11:25 uur
Citaat van: Harald op 04/04/2022 | 11:06 uur
Het beste wat werkt in zo'n proces, vooral als het niet van de plank is, is bouwteam, dan zitten alle betrokken partijen aan de tafel om zo de beste boot voor de beste prijs te realiseren. Bouwteam is in eerste instantie altijd wat duurder, maar uiteindelijk goedkoper en je krijgt een beter product.

Puntje van aandacht: in bovenstaande heb je één leverancier/partner gekozen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 04/04/2022 | 11:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2022 | 10:32 uur
Het onbestendige gevoel bekruipt mij, ook na het lezen van dit interview, dat geduwd wordt richting een Franse route. Saab-Damen en tKMS zullen vermoedelijk niet op kunnen boxen tegen een staatswerf en de Shortfin Barracuda lijkt geen straf voor de OZD... maar ja... Frans.

Als dit gevoel meer dan een gevoel blijkt, dan moet men ook onze Gouden Driehoek tegemoet komen, wat mij betreft zou dan het naar voren halen van de OPV vervanging door een 2e serie van 4 ASWF hoog op de agenda moeten komen te staan...

De Franse onderonsjes doen aan dit gevoel geen goed. Ik krijg ook meer en meer dat er voorkeuren zijn meer richting de Franse of Duitse kant, dan de Zweedse /NL kant.
Ik moet wel opmerken dat de Duitse kant , met in het achterhoofd de Israelische "Dakar" type een best interessante is.

De Gouden Driehoek waar altijd naar gewezen wordt van wat is dat een "Gouden" zet/samenwerking en heeft zoveel voordelen, totaal aan de kant wordt geschoven en geen rol speelt bij de keus. Dat geeft mij een raar gevoel.
En ook het onderhoud dat wordt nu ook losgekoppeld van het Tender proces en is geen onderdeel van de Tender, pas na Werf keuze wordt hier verder over gesproken !
Weer een punt welke eerst zo belangrijk was komt op de 2de plaats.

We moeten zaken in eigen hand houden om in de toekomst er zeker van te zijn dat een MLU, onderhoud en dergelijke in NL gedaan kunnen worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 04/04/2022 | 11:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2022 | 11:25 uur
Puntje van aandacht: in bovenstaande heb je één leverancier/partner gekozen.
Precies !!
Dat heeft mijn voorkeur, dan gebruik je optimaal de voordelen van elke deelnemer, dan zit je ook veel meer samen in een proces om samen een goed eindproduct te willen leveren.

Met een Tender is het scherp inschrijven en dan weet je bijvoorbaat dat je meerwerk krijgt en dat er snel ook geschreven worden om meerwerk te claimen. Of alles moet dermate uitgeschreven en getekend zijn dat dat niet mogelijk is. Met en Tender krijgt je niks meer dan wat er gevraagd wordt.
In Bouwteam wil men nog wel eens overstijgend kijken en verder gaan dan gevraagd, dat kost misschien dan iets meer maar minder dan via een Tender. Om eventuele gedane kortingen ongedaan te kunnen maken om je "winst" te kunnen behalen in de balans. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/04/2022 | 12:24 uur
Wat mij betreft speelt in de nieuwe vorm van ''aanbesteden'' ook de bouw locatie een grote rol. Niet alleen zien we nu met de oorlog in Oekraïne dat het ver weg bouwen van schepen grote gevolgen kan hebben voor de in gebruik name.

Gelukkig zit geen van de werven aan de Zwarte zee, maar ook niet allemaal buiten de gevarenzone. Zowel de Duitse werf (Kiel) als de Zweedse werf (Karlskrona) liggen aan de Oostzee, de Franse werf (Brest) ligt aan de Keltische zee / Golf van Biskaje en is daarmee een relatief veilige keuze.

Een ander belangrijk punt is wat mij betreft de order portefeuille van de gekozen werf. Het is natuurlijk leuk om een deal te sluiten met een werf die meer boten bouwt maar dit betekend waarschijnlijk wel achter in de rij aansluiten.

Saab heeft op dit moment een order staan voor 2 boten, ik zou niet raar staan te kijken als men de komende jaren besluit om ook de recent gemoderniseerde Gotland klasse te vervangen door 2 tot 4 nieuwe boten. Daarnaast lopen er nog gesprekken met de Polen voor de bouw van 1 onderzeeboot.

TKMS heeft van alle drie de partijen de volste portefeuille met 6x Type 212CD voor Duitsland & Noorwegen, 4x Type 218 voor Singapore & 3 Dakar klasse boten voor Israel. Extra export orders zijn de komende jaren ook niet uit te sluiten.

Dan blijft Naval Group over met een portefeuille van 6 Barracuda klasse boten voor de Franse marine maar ook de nieuwe generatie SSBN's voor de Franse marine zit in de boeken. Dit zou gaan om 4 boten. Daarnaast is NG ook in gesprek met o.a. de Filipijnen & Indonesië voor de verkoop van Scorpène klasse onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 04/04/2022 | 14:00 uur
Citaat van: Parera op 04/04/2022 | 12:24 uur
Dan blijft Naval Group over met een portefeuille van 6 Barracuda klasse boten voor de Franse marine maar ook de nieuwe generatie SSBN's voor de Franse marine zit in de boeken. Dit zou gaan om 4 boten. Daarnaast is NG ook in gesprek met o.a. de Filipijnen & Indonesië voor de verkoop van Scorpène klasse onderzeeboten.

En Frankrijk is goed in de race voor de Tender van 3 stuks nucleaire Barracuda's voor de Marine van India, Project 75 Alpha

https://defenceaviationpost.com/france-proposes-to-provide-cutting-edge-submarines-and-heavyweight-torpedoes-to-the-indian-navy/

Ik denk dat Frankrijk er erg op gebrand is om deze binnen te halen om een stevigere voet in de regio daar te hebben en mede door het knappen van de Aussie-deal.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/04/2022 | 14:17 uur
Een bijzonder opvallend deel in het artikel ;

Citaat
Nederlandse industrie niet noodzakelijk van de partij
Of Nederlandse bedrijven mee zullen bouwen aan de nieuwe Nederlandse onderzeeboten, is niet zeker. Defensie kiest er voor om dit niet af te dwingen, zo blijkt uit de woorden van de staatssecretaris: "Het proces moet hier gewoon zijn werk gaan doen. En gunning aan het Nederlandse bedrijfsleven, dat is niet het eerste vereiste dat is opgeschreven. De beste boot voor de beste prijs. Er wordt inhoudelijk gedefinieerd waar die boot vanuit de veiligheidsvereisten van ons land aan moet voldoen. Er zijn allerlei systemen en criteria die straks in het gunningsmodel voorkomen. En dan gaan we er gewoon achter komen welke werven en welke combinatie met welke leveranciers de beste boot kunnen bouwen. Het is dan fantastisch mooi als daar heel veel Nederlandse bedrijven in zitten, maar een kwaliteitskeurmerk, certificering en uiteindelijk het budget, dat gaan wel de leidende principes zijn."

"Dus het is een open contest en fantastisch als uit die open contest veel Nederlandse bedrijvigheid in het winnende bid zit", zegt Van der Maat.

Hiermee wordt het dus heel makkelijk om bijvoorbeeld voor Naval Group een volledig Franse boot aan te bieden, dat er hier en daar wat werk in Nederland uitbesteed gaat worden geloof ik wel. Maar dat betekend dat we straks misschien wel op hetzelfde CMS draaien op de onderzeeboten als op de MCM's. Naval Group bied standaard het eigen SUBTICS® CMS aan voor export orders.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2022 | 14:37 uur
Citaat van: Parera op 04/04/2022 | 14:17 uur
Een bijzonder opvallend deel in het artikel ;

Hiermee wordt het dus heel makkelijk om bijvoorbeeld voor Naval Group een volledig Franse boot aan te bieden, dat er hier en daar wat werk in Nederland uitbesteed gaat worden geloof ik wel. Maar dat betekend dat we straks misschien wel op hetzelfde CMS draaien op de onderzeeboten als op de MCM's. Naval Group bied standaard het eigen SUBTICS® CMS aan voor export orders.

Vandaar mijn onbestendige gevoel... en mijn opmerking: wat als de Franse route gaat worden bewandeld, dan vind ik dat hier iets tegenover moet staan voor de Nederlandse marinebouw.

Ik wil niet zeggen dat het die kant op gaat, maar uitsluiten doe k het zeker niet meer en of we het nu leuk vinden of niet, de Shortfin Barracuda ;lijkt wel te voldoend aan de omschrijving A categorie...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 04/04/2022 | 14:39 uur
Citaat van: Parera op 04/04/2022 | 14:17 uur
Een bijzonder opvallend deel in het artikel ;

Hiermee wordt het dus heel makkelijk om bijvoorbeeld voor Naval Group een volledig Franse boot aan te bieden, dat er hier en daar wat werk in Nederland uitbesteed gaat worden geloof ik wel. Maar dat betekend dat we straks misschien wel op hetzelfde CMS draaien op de onderzeeboten als op de MCM's. Naval Group bied standaard het eigen SUBTICS® CMS aan voor export orders.

idd dan krijg je eigenlijk hetzelfde spel als bij de MCM.


CitaatNederlandse industrie niet noodzakelijk van de partij
Of Nederlandse bedrijven mee zullen bouwen aan de nieuwe Nederlandse onderzeeboten, is niet zeker. Defensie kiest er voor om dit niet af te dwingen, zo blijkt uit de woorden van de staatssecretaris: "Het proces moet hier gewoon zijn werk gaan doen. En gunning aan het Nederlandse bedrijfsleven, dat is niet het eerste vereiste dat is opgeschreven. De beste boot voor de beste prijs. Er wordt inhoudelijk gedefinieerd waar die boot vanuit de veiligheidsvereisten van ons land aan moet voldoen. Er zijn allerlei systemen en criteria die straks in het gunningsmodel voorkomen. En dan gaan we er gewoon achter komen welke werven en welke combinatie met welke leveranciers de beste boot kunnen bouwen. Het is dan fantastisch mooi als daar heel veel Nederlandse bedrijven in zitten, maar een kwaliteitskeurmerk, certificering en uiteindelijk het budget, dat gaan wel de leidende principes zijn."

"Dus het is een open contest en fantastisch als uit die open contest veel Nederlandse bedrijvigheid in het winnende bid zit", zegt Van der Maat.

Dit citaat geeft het alweer, ..... dolk in de rug van de Gouden driehoek en NL bedrijven.., mijns inziens
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/04/2022 | 14:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2022 | 14:37 uur
Vandaar mijn onbestendige gevoel... en mijn opmerking: wat als de Franse route gaat worden bewandeld, dan vind ik dat hier iets tegenover moet staan voor de Nederlandse marinebouw.

Ik wil niet zeggen dat het die kant op gaat, maar uitsluiten doe k het zeker niet meer en of we het nu leuk vinden of niet, de Shortfin Barracuda ;lijkt wel te voldoend aan de omschrijving A categorie...

Ik denk niet dat er bewust aangestuurd wordt op de Franse boten, maar met de geschiedenis van Naval Group / de Franse industrie in het achterhoofd is het wel een hele grote kanshebber bij dit soort offerte's.

Daarnaast heeft de Franse industrie eigenlijk alles in huis om deze boten 100% zelfstandig te bouwen, hier hebben ze ons niet voor nodig. Wat ze op dit moment nog niet hebben is een integratie met de mk48 torpedo. De mk48 is niet nieuw voor NG want ook Australie zou deze geïntegreerd hebben in de Attack klasse.

Citaat van: Harald op 04/04/2022 | 14:39 uur
idd dan krijg je eigenlijk hetzelfde spel als bij de MCM.


Dit citaat geeft het alweer, ..... dolk in de rug van de Gouden driehoek en NL bedrijven.., mijns inziens

Ik denk niet dat de NL industrie veel vruchten gaat plukken vanuit deze order als dit naar Frankrijk gaat. De vraag is overigens bij alle partijen hoeveel er daadwerkelijk in Nederland gaat gebeuren, tot op heden is alleen Saab-Damen daar transparant in geweest.

Wat mij betreft is een groot nadeel aan de Franse boten de gigantische Franse industrie en de macht daarvan. Frankrijk zal er alles aan doen om zo veel mogelijk eigen werk te creëren in het project, zo zal niet alleen Naval Group betrokken zijn maar ook Thales, MBDA en vele andere (kleinere) Franse bedrijven.

Met een klein beetje geluk krijgt Naval Group het ook voor elkaar om dezelfde deal te sluiten met de Britten over de Sonar's maar dit was in 2019 gepresenteerd als exclusive deal.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2022 | 20:26 uur
Citaat van: Thomasen op 04/04/2022 | 19:40 uur
Misschien moeten we ook accepteren dat dit onze eigen schuld is. De situatie is nu zo kritiek dat we ons eigenlijk geen vertraging kunnen veroorloven. Dat betekent dus een zoveel als mogelijk van de plank boot, en minder eisen over zelf het wiel willen uitvinden.

Ook dit ruikt naar een Shortfin Barracuda... Bij de U-212CD zullen te veel compromissen op expeditionaire inzet en, zover ik begrijp, op veiligheid gemaakt moeten worden en de A-26 is een pure kustwaterboot.

Je vraagt je af waarom de S-80 plus eigenlijk is afgevallen?

Ik ben nog steeds voor Saab-Damen als leverancier, maar dan zal die knoop snel moeten worden doorgehakt... Ik ben er niet gerust op.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/04/2022 | 20:53 uur
Citaat van: Thomasen op 04/04/2022 | 19:40 uur
Misschien moeten we ook accepteren dat dit onze eigen schuld is. De situatie is nu zo kritiek dat we ons eigenlijk geen vertraging kunnen veroorloven. Dat betekent dus een zoveel als mogelijk van de plank boot, en minder eisen over zelf het wiel willen uitvinden.

Dit is zeker voor een deel onze eigen schuld maar dan voornamelijk van de ambtelijke top en de politiek uit. Defensie had dit misschien vanaf dag 1 anders moeten / willen aanpakken maar dat is helaas niet gelukt.

Een boot van de plank kan interessant zijn, maar dat bestaat voor ons niet. Er zullen altijd aanpassingen gedaan moeten worden voor onze specifieke eisen.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2022 | 20:26 uur
Ook dit ruikt naar een Shortfin Barracuda... Bij de U-212CD zullen te veel compromissen op expeditionaire inzet en, zover ik begrijp, op veiligheid gemaakt moeten worden en de A-26 is een pure kustwaterboot.

Je vraagt je af waarom de S-80 plus eigenlijk is afgevallen?

Ik ben nog steeds voor Saab-Damen als leverancier, maar dan zal die knoop snel moeten worden doorgehakt... Ik ben er niet gerust op.


De echte shortfin Barracuda die aangeboden is aan Australie is in mijn ogen (veel) te groot voor ons, met een lengte van boven de 90 m. De Type 212CD past veel meer in het plaatje , maar het tonnage is gelijk aan die van de huidige walrus klasse. Maar daarbij ontbreken inderdaad enkele dingen die voor de NL onderzeedienst van belang zijn.

Heel misschien is de Type 212CD met enkele aanpassingen nog zo gek niet. Bijvoorbeeld het toevoegen van wat lengte voor het Vertical Multipurpose Lock (VLS).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 04/04/2022 | 21:41 uur
Geenstijl gehaald, is ook wat waard.

Citaat
Nederland binnenkort zonder eigen onderzeeërs door poeptrage en falende ambtenaren

En voorlopig blijven we oude meuk oplappen

Wie de illusie heeft dat met het vergroten van het defensiebudget de problemen direct zijn opgelost moet eens naar het onderzeebotendossier kijken. Dat laat zien dat zelfs als het geld beschikbaar is, de angstcultuur en het daardoor Ruttiaans indekken bij de betrokken partijen de complete bureaucratische molen tot stilstand weet te brengen. Minister Hennis onderschreef in 2013 al de officiële intentie om onze huidige vier onderzeeërs van de Walrusklasse te vervangen, maar nu negen jaar later is nog helemaal geen ene zak gebeurd. Ja, we babbelden wat met buitenlandse werven, maar wilden geen specifieke eisen op tafel leggen, waardoor de werven (die ondertussen smerige spelletjes speelden) geen offerte en tijdlijn konden bevestigen en ondertussen tikte de klok langzaam door en werden onze huidige Walrussen ouder en ouder. Normaal gesproken gaat een onderzeeboot 25 jaar mee, maar dat zou betekenen dat de eerste Walrus al in 2015 met pensioen had gemoeten, dus Nederland probeert hun werkzame periode nog even te rekken. Iedere keer een beetje verder. Want waar de nieuwe boten eerst nog in 2028 in dienst moesten treden, blijkt dat doel nu volledig onhaalbaar en verwacht staatssecretaris Van der Maat dat de eerste twee nieuwe duikers pas tussen 2035 en 2038 in Den Helder aankomen. Om die tijd te overbruggen met de huidige Walrussen wordt de helft van de vloot uit de vaart gehaald (de eerste dit jaar al) om de andere helft van reserveonderdelen te voorzien en zelfs dan bestaat de kans dat we vanaf 2035 een tijdje compleet zonder onderzeeboten zitten. Een reëel risico, want de nieuwe agenda wordt alleen gehaald als de betrokken ambtenaren eindelijk eens stappen zetten en hoewel de staatssecretaris vooruitgang predikt loopt zijn Kamerbrief over van de "risicoprofielactualiseringen", "planningsprocessen", "voortgangsrapporten" en "analyses" wat betekent dat er nog heel veel geluld gaat worden in eindeloze vergaderingen met lunch van de zaak. En zelfs als we eindelijk een werf kiezen en de orders plaatsen bestaat er nog een aanzienlijke kans op vertraging door extra moeilijkheden bij de ontwikkeling en de bouw. Dergelijke miljardenprojecten (Hennis sprak over 3,5 miljard euro, maar dat is inmiddels al achterhaald) lopen tenslotte zelden volgens planning of budget, waardoor zelfs 2035 al een ambitieus doel is voor onze nieuwe waterbuisjes. En de pensioendatum van de Walrussen is nu losgekoppeld van de nieuwe snorkels, dus die huidige generatie gaat er sowieso uit, of er nu vervanging is of niet. Dat betekent niet dat we verwachten dat Poetin direct binnenvalt zodra wij geen onderzeeboten meer hebben, maar zo'n pauze zorgt wel voor een verlies aan kennis en ervaring onder het personeel en dat in een tijd dat we ons leger juist proberen te versterken in plaats van te verslappen. Extra geld is een goede eerste stap, maar het moet wel juist terecht komen en niet stranden in de ministeriële vergaderzalen. In een tijd van toegenomen dreigingen aan de Europese oostgrens ziet iedereen zich als de heldhaftige Oekraïense trekkerboer, maar kijkend naar ons ambtelijk defensieapparaat lijken we meer op die logge Russische pantserwagens die vaststaan in de modder.

Geenstijl (https://www.geenstijl.nl/5164372/nederland-binnenkort-zonder-eigen-onderzeeers-door-poeptrage-en-falende-ambtenaren/)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 04/04/2022 | 22:09 uur
Net dat interview gelezen op Marineschepen.nl... Dieuwertje Kuijpers verwoordt het prima:

Citaat
Middlemanagement-cup a soup parels zoals: "we gaan ook het projectteam opplussen" en "het ecosysteem als geheel in de lift".

Dat hele interview leest als een satirische sketch, maar het is geen satire.

Ze zijn bloedserieus 😭🔫

Het lijkt de Speld, Jiskefet of Kooten en de Bie wel....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/04/2022 | 22:43 uur
Citaat van: A.J. op 04/04/2022 | 22:09 uur
Net dat interview gelezen op Marineschepen.nl... Dieuwertje Kuijpers verwoordt het prima:

Het lijkt de Speld, Jiskefet of Kooten en de Bie wel....

Link?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 04/04/2022 | 22:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/04/2022 | 22:43 uur
Link?

Marineschepen: https://marineschepen.nl/nieuws/Interview-staatssecretaris-cozd-voortgangsrapportage-onderzeeboten-040422.html

Kuijpers: https://twitter.com/traumabeertje/status/1511062772129353737?t=-u1_i-mNSgBk0f50S2X2ng&s=19
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 05/04/2022 | 00:44 uur
Citaat van: Thomasen op 02/04/2022 | 01:17 uur
Leuk om de EU de schuld te willen geven, maar die heeft hier echt helemaal niks mee te maken. Dit hebben we zelf gedaan.
Nee: ik heb in mijn post de schuld gelegd bij de Nederlandse politiek en in een poging de rotzooi sneller opgeruimd te hebben stel ik voor om gebruik te maken van de clausule in de Europese aanbestedingsregels waarbij we een project als kritisch kunnen bestempelen en dus direct een partij kunnen aanwijzen zonder aanbestedingstraject. En desondanks de haast doet de Nederlandse politiek de afgelopen jaren al precies het tegenovergestelde: lekker theeleuten en aanbestedigingen uitschrijven. Daarna lullen over een driehoek.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/04/2022 | 12:46 uur
Opinie | Wat er mis gaat met vervanging onderzeeboten

http://disq.us/t/46n4rjw
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kornet43 op 07/04/2022 | 13:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/04/2022 | 12:46 uur
Opinie | Wat er mis gaat met vervanging onderzeeboten

http://disq.us/t/46n4rjw

Er gaat helemaal niets mis, dit is bewust de onderzeedienst af laten zinken zoals men eerder de marine luchtvaartdienst liet uitsterven. Of zoals president Delano Roosevelt al zei: "Als er iets gebeurt in de politiek, ga er maar vanuit dat dat ook de bedoeling was."
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 07/04/2022 | 13:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/04/2022 | 12:46 uur
Opinie | Wat er mis gaat met vervanging onderzeeboten

http://disq.us/t/46n4rjw

Met de nieuwe weg die is in geslagen wordt bewust directe deelname (vroegtijdig) van de NL industrie in het project geweigerd.

Wat eigenlijk in tegenspraak is met eerder genomen (kamer) beslissing en uitspraken van Defensie
 
CitaatIn februari 2019 werd een motie ingediend door Hanke Bruins Slot (CDA) en collega's van het CDA en VVD, om "het ontwerp, de ontwikkeling, bouw, instandhouding en eindregie van onderzeeboten binnen de gouden driehoek te accommoderen". De motie werd met 114 voor en 36 stemmen tegen aangenomen.
Citaatn maart 2020 noemde staatssecretaris Visser de vroege deelname van Nederlandse bedrijven als belangrijke voorwaarde: "Het nationaal borgen van technische kennis met betrekking tot het uitvoeren van engineering activiteiten, bouwen en instandhouden van een onderzeebootcapaciteit is een noodzakelijke voorwaarde om als Nederland gedurende de levensduur met deze boten soeverein en onafhankelijk te kunnen optreden en ze daarbij ook te onderhouden en modificeren indien noodzakelijk."
CitaatStaatssecretaris Van der Maat maakte in het interview met Marineschepen.nl duidelijk dat Defensie er niet voor kiest om toch Nederlandse bedrijven aan boord te halen. Defensie wil het overlaten aan de markt, terwijl het binnen de Europese wetten weldegelijk mogelijk is om deelname van Nederlandse bedrijven af te dwingen. De aanbesteding is immers geen Europese aanbesteding en Nederland mag, onder artikel 346, zelf de regels bedenken.

Wat is er eigenlijk aan de hand .. ?...
je zou idd de vraag kunnen stellen willen ze wel de onderzeeboten vervangen ?

Er wordt nu nog steeds ondanks de vertragingen geen directe beslissing genomen in de vervanging.
Als men daadwerkelijk op korte termijn vooruitgang en snelheid in dit programma hadden willen brengen dan hadden ze een de beslissing moeten nemen dat :
1) er 1 werf geselecteerd was en deze moet aan de hand van de PvE een voorstel doen.
2) er de beslissing was genomen dat de Gouden driehoek van toepassing is en direct invloed van de NL industrie in het proces
3) een bouwteam moeten vormen tussen DMO, Werf en NL industrie

Dan had men het gehele aanbestedingsproces kunnen laten vallen en in die tijd had men het (basis)voorstel van de Werf kunnen uitwerken tot een VO, waarna er een toetsing kan plaatsvinden of het ontwerp (nog) steeds binnen de afgesproken kaders voldoet aan de gestelde eisen en of er in de tussentijd een gewijzigde ontwikkeling van invloed is op de gestelde eisen en/of dit een aanpassing vraagt van de eisen/ontwerp.

Daarna door naar een DO

Daar heb je al die bestuurslagen niet voor nodig, deze lijken mij allemaal onnodig en werken juist vertragend en geven "ruis" en vertroebelen het zicht op het eindresultaat.   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 07/04/2022 | 16:40 uur
Men wil wel de onderzeeboot vervangen, maar men is geobsedeerd door m.n. financiele (dus politieke) risico's welke de politiek later mogelijk verweten kunnen worden. Dat wil men ten koste van alles vermijden.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/04/2022 | 17:07 uur
Citaat van: Harald op 07/04/2022 | 13:46 uur
Met de nieuwe weg die is in geslagen wordt bewust directe deelname (vroegtijdig) van de NL industrie in het project geweigerd.

Wat eigenlijk in tegenspraak is met eerder genomen (kamer) beslissing en uitspraken van Defensie
 
Wat is er eigenlijk aan de hand .. ?...
je zou idd de vraag kunnen stellen willen ze wel de onderzeeboten vervangen ?

Er wordt nu nog steeds ondanks de vertragingen geen directe beslissing genomen in de vervanging.
Als men daadwerkelijk op korte termijn vooruitgang en snelheid in dit programma hadden willen brengen dan hadden ze een de beslissing moeten nemen dat :
1) er 1 werf geselecteerd was en deze moet aan de hand van de PvE een voorstel doen.
2) er de beslissing was genomen dat de Gouden driehoek van toepassing is en direct invloed van de NL industrie in het proces
3) een bouwteam moeten vormen tussen DMO, Werf en NL industrie

Dan had men het gehele aanbestedingsproces kunnen laten vallen en in die tijd had men het (basis)voorstel van de Werf kunnen uitwerken tot een VO, waarna er een toetsing kan plaatsvinden of het ontwerp (nog) steeds binnen de afgesproken kaders voldoet aan de gestelde eisen en of er in de tussentijd een gewijzigde ontwikkeling van invloed is op de gestelde eisen en/of dit een aanpassing vraagt van de eisen/ontwerp.

Daarna door naar een DO

Daar heb je al die bestuurslagen niet voor nodig, deze lijken mij allemaal onnodig en werken juist vertragend en geven "ruis" en vertroebelen het zicht op het eindresultaat.   

Onzin. Die post van je collega ervoor is van hetzelfde type, helaas.

Er was bij aanvang geen geld, wel ambitie.  Nu is er wel geld. Het traject is opgesteld toen er geen geld was. Geen geld. Nogmaals.. er was eigelijk geen geld voor 4 volle boten. Dat wisten we allemaal. Nog een keer voor de duidelijkheid, er is een potje van gemaakt omdat er geen geld was voor de ambitie. Dat zorgde voor een aanbestedingstraject wat knudde was. Men had, geen geld en wilde door dit 'inventieve'  traject de laagste kosten voor beste deal. Er was namelijk, geen geld. Men had een lang slepend traject gehoopt wat onderweg wat meer draagvlak zou krijgen en dus een verruiming van budget. Die tendens was verwacht bij aanvang van het budget en bleek ook waarheid in 2020 met de structurele verhoging van het defensie budget.

Ja de aanbestedingsprocedure is totaal foutgelopen (zoals verwacht) maar hier een soort rancuneuze vastgelopen speelplaat gaan spelen is kansloos.

We kunnen de hele discussie hier opnieuw voeren met een halve ton speculaas en speculeer, of we gaan bekijken wat er gaat gebeuren met, meer geld en een aangegeven reboot van dit dossier.

Je beoogde mogelijkheid van het benaderen van 1 werf is niet slim met de onze afhankelijkheid en onze eisen. Dan waren de kosten of product totaal uit de hand gelopen, of hadden geresulteerd in een product wat hoogstwaarschijnlijk niet zo zou werken als we zouden willen.

Competitie is hartstikke logisch, maar niet op de manier die de DMO nu heeft gekozen. Daar zit inderdaad een fout.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 07/04/2022 | 21:17 uur
@Huzaar1... je geeft hetzelf alwel aan dat het niet goed gegaan is.
Maar in het licht wat jij schetst snap ik het traject wat men gedaan heeft veel beter. Tijd winnen.

Natuurlijk is een Tender een goede manier om voor het laagste bedrag, het beste te krijgen.
Maar dan moeten de Tenderstukken, gegevens wel goed uitgedacht en volledig zijn. Geen hiaten. Anders krijg je appels en peren.  En daarbij een Tender kost tijd.
Daarom de keuze voor 1 werf en de samenwerking met de Gouden driehoek om verloren tijd in te halen. Nu is er wel veel draagvlak en voldoende geld voor de Ambitie.
Dat met een bouwteam de kosten totaal uit de hand gaat lopen, dat ben ik niet net jé eens.
Normaal gesproken, heb je aan het eind van zo'n traject juist een beter product voor je geld.

Hopelijk komt de vervanging nu op het goede spoor.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 07/04/2022 | 22:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/04/2022 | 17:07 uur
Er was bij aanvang geen geld, wel ambitie.  Nu is er wel geld.

Wel geld en toch op de lange baan geschoven ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 07/04/2022 | 23:09 uur
Opnieuw beginnen om een betere boot te krijgen is niet op de lange baan schuiven
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/04/2022 | 23:35 uur
Citaat van: Ros op 07/04/2022 | 22:54 uur
Wel geld en toch op de lange baan geschoven ?

Er is niks op de lange baan geschoven. Een onderzeeboot heeft evenveel onderdelen als een ruimtestation. Doe niet zo bijdehand.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 08/04/2022 | 00:14 uur
Citaat van: Master Mack op 07/04/2022 | 23:09 uur
Opnieuw beginnen om een betere boot te krijgen is niet op de lange baan schuiven

Dus alle aanbieders tot nu toe hebben een prutsding aangeboden ?  Deze actie was gewoon een politieke zet om er onderuit te komen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/04/2022 | 01:08 uur
Citaat van: Ros op 08/04/2022 | 00:14 uur
Dus alle aanbieders tot nu toe hebben een prutsding aangeboden ?  Deze actie was gewoon een politieke zet om er onderuit te komen.

Heb je uberhaubt wel het verhaal gevolgd, weet je uberhaubt wel wat er is aangeboden en waar het knelt vraag ik me af met dergelijk commentaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 08/04/2022 | 09:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/04/2022 | 01:08 uur
Heb je uberhaubt wel het verhaal gevolgd, weet je uberhaubt wel wat er is aangeboden en waar het knelt vraag ik me af met dergelijk commentaar.
Don 't feed the troll....... :silent:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/04/2022 | 09:33 uur
Citaat van: Zander op 08/04/2022 | 09:14 uur
Don 't feed the troll....... :silent:

Of zijn posts worden verwijderd, of we krijgen continue dit. Maar dit gaat te ver. Hij leest topics niet eens, weet blijkbaar niet eens waar het probleem zit.

Ros opent topics, ramt op toetsen, poept een troltext uit en drukt op enter. Thierry van het defensieforum.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/04/2022 | 13:49 uur
Via twitter @ChevalFrise

(https://pbs.twimg.com/media/FNvis0VWYAIxDqS?format=jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/FNvis1YXEAUkRis?format=jpg&name=4096x4096)

(https://images.squarespace-cdn.com/content/v1/53c4e3e1e4b0db3d3fa86f21/1565946377375-DZ6K0B0EQOG1HMD70GLH/mk1d_poster_web.jpg)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/04/2022 | 14:12 uur
Was dit niet NL?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/04/2022 | 14:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/04/2022 | 14:12 uur
Was dit niet NL?

Jazeker, Ortega is alleen overgenomen door het Britse bedrijf JFD.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 10/04/2022 | 00:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2022 | 20:26 uur
Ook dit ruikt naar een Shortfin Barracuda... Bij de U-212CD zullen te veel compromissen op expeditionaire inzet en, zover ik begrijp, op veiligheid gemaakt moeten worden en de A-26 is een pure kustwaterboot.

Je vraagt je af waarom de S-80 plus eigenlijk is afgevallen?

Ik ben nog steeds voor Saab-Damen als leverancier, maar dan zal die knoop snel moeten worden doorgehakt... Ik ben er niet gerust op.
Walrus vervanging, Imbroglio I.

Het Type 212CD begon als het Type 212NG (New Generation).  Een Type 212A, gemoderniseerd en voorzien van een groter bereik en hogere kruisvaart, dus verlengde en beter gestroomlijnde romp.  Want in Noorwegen, Duitsland, maar ook in Nederland en Italië te weinig pecunia voor een boot a la ingekorte Type 216.
Italië krijgt nu het Type 212 NFS (Near Future Submarine), een variant op die oorspronkelijke 212NG.  Italië ziet deze 212 NFS als een transitie / interim boot naar een grotere, door Italië weer zelf ontworpen, expeditionaire boot.  Dit is geen nieuw terrein voor hen, want hun in Italiê ontworpen Type 212A voorgangers waren ook van Walrus formaat.

Duitsland ontwierp altijd onderzeeboten met 1 compartiment.  Want een extra veiligheid drukschot of kofferdam betekend een extra zwaar gewicht en ruimte.  Terwijl zij hun sub's vanwege de operaties in de Baltische Zee zo compact mogelijk willen houden.  Maar onder druk van Noorwegen en (aspirant) Aziatische klanten, begon het Type 212CD te groeien.  Niet alleen in afmetingen en tonnage, maar ook in mogelijke (verre) inzet gebieden.  Dan is er ook meer redundantie vereist in bemanning, apparatuur en constructie.  Dus kwam er op zijn minst ook een extra veiligheid drukschot.  Uiteindelijk is het 212CD gegroeid tot een 73 meter lange en max. 10 meter dikke boot.  Officieel geven ze een displacement op van 2.400 ton.  Waarnemers schatten het tonnage echter rond de 3.200 ton.  Toen in december 2020 een render van het 212CD E werd gepresenteerd.  Vermoedden verschillende Franse waarnemers, dat het 212CD en 212CD E in feite hetzelfde ontwerp behelst.

De Dakar / 'Dolphin 3' klasse is het ouder / prototype voor het Type 212CD.  In 1956, 1967 en 1973 was Israël in conflicten betrokken, waarbij toegang tot rondom liggende zeegebieden een grote rol speelden.  De aanleiding tot de Zesdaagse Oorlog was voor Israël, de afsluiting van zeegebied tussen de Sinaï en Jordanië door Egypte.  Dus zij zullen toegang tot het Suez Kanaal en Rode Zee niet als gegarandeerd beschouwen.  Dus is een vaarbereik waarbij om Afrika wordt gevaren.  Plus een mogelijke lange inzetduur, zodat een aansluitende inzet kan worden gedaan, rondom het Arabisch schiereiland een vereiste. 
Net als het Walrus heeft de Dolphin drie 'meisjes' (diesel generatorsets).  In dit geval, net als het S-80Plus,  3x MTU 396 SE84's, maar probeer die naast elkaar maar eens in een max. 6,80 m. brede romp te proppen.  Dat gaat niet lukken. ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 10/04/2022 | 00:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2022 | 20:26 uur
Ook dit ruikt naar een Shortfin Barracuda... Bij de U-212CD zullen te veel compromissen op expeditionaire inzet en, zover ik begrijp, op veiligheid gemaakt moeten worden en de A-26 is een pure kustwaterboot.

Je vraagt je af waarom de S-80 plus eigenlijk is afgevallen?

Ik ben nog steeds voor Saab-Damen als leverancier, maar dan zal die knoop snel moeten worden doorgehakt... Ik ben er niet gerust op.
Walrus vervanging, imbroglio II.

S-80Plus ?

- Haar commando centrale is zeer krap. Hoofd Technische Dienst doet zijn werk zelfs vanaf een klapstoel. Heel onhandig staat er een grote kast midden in deze centrale.
Wil je vanuit de accommodatie naar de machine kamer. Dan moet je door die krappe commando centrale. En dat is niet bevorderlijk voor de effectiviteit van de mensen die daar hun werk doen. Dus zou de commando centrale richting boeg moeten verhuizen. Maar dan moeten de optische periscopen, die door de drukhuid heengaan er ook uit.

- De beschikbare ruimte(s) voor Special Operation Forces (SOF) zijn ook te klein.
Voor een groter aantal benodigd kikvorsmannen, zou bijvoorbeeld de ruimte bij de ontsnappingstoren vergroot moeten worden. SOF inzet vanuit onderzeeboten wordt structureel steeds belangrijker.

- Het S80Plus heeft een + roer, terwijl de Walrus een X roer heeft. Vraagt om onder andere constructieve veranderingen in de staart. Veranderingen in de besturing software. En mogelijk veranderingen bij de gesleepte sonar.

- Mogelijke inzet van drones. Ook hier weer is er extra ruimte nodig. Plus inzet moet nog geïntegreerd worden in het Combat Management System. Helaas in de commando centrale weer geen extra ruimte voor een extra drone console.

- De lengte ging van 71 meter naar 80,81 meter.
Met die 71 meter zijn kustwateren operaties nog goed te doen. Maar 80,81 meter is te lang. Want (te) grote kans dat je tijdens manoeuvres met je staart de bodem raakt.  Zo een grote lengte is ook niet goed voor je wendbaarheid en je sonar echo.

- Lengte / Diameter verhouding. Het S-80Plus heeft een diameter van slechts 7,30 meter.  Met die 3 MTU 396 SE84's wordt dat wel zeer krap.  'Fijn' als je hier onderhoud en reparaties moet uitvoeren.
L/D ratio bij 71 m. = al een flinke 9,73 (9,7260).
Na de verlenging tot 80,81 m. werd dat maar liefst 11,07. Terwijl de Walrus een goede L/D van 8,06 haalt.
Dat heeft gevolgen voor je max. bereik, acceleratie, en kruissnelheid.

- Een bemanning van slechts 32 koppen.  Daarmee moet je een gespecificeerde inzet van max. 30 dagen op 1.000 zeemijlen van je thuishaven kunnen volhouden.
Het S-80Plus heeft overigens 2x 180 lithium-ion batterij cellen van het Amerikaanse Oxide.  De Walrus heeft 3 x 140 lood-zuur batterij cellen.

De Nederlands-Spaanse samenwerking betreffende de ontwikkeling van LPD's en bevoorradingsschepen was succesvol. De ervaringen van o.a. Nevesbu medewerkers die aan het S80 ontwerp of voor Navantia werkten zijn zeer goed. Hun ervaringen met DCNS, nu Naval Group, zijn daar en tegen negatief.

In 2003 hadden we de gouden kans moeten grijpen.
Om samen met Spanje een nieuwe 3.000 tonner te ontwerpen op BASIS van het Walrus ontwerp.
Voor de duidelijkheid: dat is dus geen gemoderniseerde kopie. Want de voortgaande technologische ontwikkelingen en nieuwe eisen vragen om flinke veranderingen in het ontwerp.  Helaas geen pecunia hiervoor beschikbaar, dus kwam er nooit.
Adios.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/04/2022 | 09:31 uur
Citaat van: Poleme op 10/04/2022 | 00:57 uur
Walrus vervanging, imbroglio II.

S-80Plus ?

- Haar commando centrale is zeer krap. Hoofd Technische Dienst doet zijn werk zelfs vanaf een klapstoel. Heel onhandig staat er een grote kast midden in deze centrale.
Wil je vanuit de accommodatie naar de machine kamer. Dan moet je door die krappe commando centrale. En dat is niet bevorderlijk voor de effectiviteit van de mensen die daar hun werk doen. Dus zou de commando centrale richting boeg moeten verhuizen. Maar dan moeten de optische periscopen, die door de drukhuid heengaan er ook uit.

- De beschikbare ruimte(s) voor Special Operation Forces (SOF) zijn ook te klein.
Voor een groter aantal benodigd kikvorsmannen, zou bijvoorbeeld de ruimte bij de ontsnappingstoren vergroot moeten worden. SOF inzet vanuit onderzeeboten wordt structureel steeds belangrijker.

- Het S80Plus heeft een + roer, terwijl de Walrus een X roer heeft. Vraagt om onder andere constructieve veranderingen in de staart. Veranderingen in de besturing software. En mogelijk veranderingen bij de gesleepte sonar.

- Mogelijke inzet van drones. Ook hier weer is er extra ruimte nodig. Plus inzet moet nog geïntegreerd worden in het Combat Management System. Helaas in de commando centrale weer geen extra ruimte voor een extra drone console.

- De lengte ging van 71 meter naar 80,81 meter.
Met die 71 meter zijn kustwateren operaties nog goed te doen. Maar 80,81 meter is te lang. Want (te) grote kans dat je tijdens manoeuvres met je staart de bodem raakt.  Zo een grote lengte is ook niet goed voor je wendbaarheid en je sonar echo.

- Lengte / Diameter verhouding. Het S-80Plus heeft een diameter van slechts 7,30 meter.  Met die 3 MTU 396 SE84's wordt dat wel zeer krap.  'Fijn' als je hier onderhoud en reparaties moet uitvoeren.
L/D ratio bij 71 m. = al een flinke 9,73 (9,7260).
Na de verlenging tot 80,81 m. werd dat maar liefst 11,07. Terwijl de Walrus een goede L/D van 8,06 haalt.
Dat heeft gevolgen voor je max. bereik, acceleratie, en kruissnelheid.

- Een bemanning van slechts 32 koppen.  Daarmee moet je een gespecificeerde inzet van max. 30 dagen op 1.000 zeemijlen van je thuishaven kunnen volhouden.
Het S-80Plus heeft overigens 2x 180 lithium-ion batterij cellen van het Amerikaanse Oxide.  De Walrus heeft 3 x 140 lood-zuur batterij cellen.

De Nederlands-Spaanse samenwerking betreffende de ontwikkeling van LPD's en bevoorradingsschepen was succesvol. De ervaringen van o.a. Nevesbu medewerkers die aan het S80 ontwerp of voor Navantia werkten zijn zeer goed. Hun ervaringen met DCNS, nu Naval Group, zijn daar en tegen negatief.

In 2003 hadden we de gouden kans moeten grijpen.
Om samen met Spanje een nieuwe 3.000 tonner te ontwerpen op BASIS van het Walrus ontwerp.
Voor de duidelijkheid: dat is dus geen gemoderniseerde kopie. Want de voortgaande technologische ontwikkelingen en nieuwe eisen vragen om flinke veranderingen in het ontwerp.  Helaas geen pecunia hiervoor beschikbaar, dus kwam er nooit.
Adios.

Als we dat hadden gedaan was die boot over 10 jaar verouderd geweest.  Nu hebben we in die 10 jaar een nieuw vloot.  Dat betekent meer relevante schepen dan met jou spaanse optie. Snap niet waarom we dat hadden moeten doen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/04/2022 | 10:12 uur
Citaat van: Thomasen op 10/04/2022 | 10:10 uur
Ik zou hoog verbaasd zijn als er over 10 jaar een nieuwe vloot subs ligt.
We hadden een kans moeten grijpen, maar Den Haag vond het wel best zo. De Walrussen zijn nu eigenlijk al niet echt relevant meer, wat vrijwel betekent dat we over 15 jaar gewoon een nieuwe OZD moeten gaan oprichten.

Welke kans is er gemist dan? Ook is er nog geen oorlog waarbij die nodig is gebleken geweest. En binnen tien jaar ligt er echt wel een stel nieuwe boten.


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/04/2022 | 10:20 uur
Citaat van: Thomasen op 10/04/2022 | 10:14 uur
Welke kans dan ook.
Niet studiegroep na studiegroep.
10 jaar is echt heel kort. Zelfs als we ze volledig van de plank kopen.

10 jaar kort? Kan het huilen en overdrijven stoppen, lijkt wel op ik op de fancy forum.nl zit.
We zijn niet bij 0... we zijn al even bezig. We weten ondertussen veel meer van de industrie, actuele ontwikkelingen, eigen behoeften en opties.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 10/04/2022 | 15:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/04/2022 | 09:31 uur
Als we dat hadden gedaan was die boot over 10 jaar verouderd geweest.  Nu hebben we in die 10 jaar een nieuw vloot.  Dat betekent meer relevante schepen dan met jou spaanse optie. Snap niet waarom we dat hadden moeten doen.
Volgens Nederlanders die aan het S-80Plus project deelnamen, namen ze bij Navantia de gewicht bewaking discipline te lichtvaardig op.  Terwijl men bij o.a. het Zwaardvis en Walrus project juist door een kadaver discipline zeer scherp de (gewicht) groei-factor in de gaten hield.
Als deze Nederlanders iets voorstelden.  Dan reageerde de Spanjaarden wel enthousiast: dat gaan we onderzoeken of we het kunnen toepassen.  Tijdens het Walrus project stelden dezelfde Nederlanders ook bepaalde dingen voor.  De reactie was dan: "Weet je niet hoeveel dat gaat kosten ?  Want je weet toch hoe duur de man-uren bij TNO zijn."
Ook bij de ontwikkeling van de AIP kozen zij voor een nieuwe weg.  Een AIP, die niet meer gebruik maakt van het duur op te slaan en expeditionair moeilijk verkrijgbare pure waterstof.  Maar eentje die op bio-ethanol loopt, dan is er ook een reformer (ethanol kraker) nodig.  De VS had een dergelijk AIP in de Space Shuttle.  Maar dat werkte niet goed genoeg in het S-80Plus.  Dus gingen hun kennis-instituten een wel goed werkend bio-ethanol AIP ontwikkelen en bouwen.
Izar, nu Navantia en de Spaanse Armada, hadden voor het S-80A project nog nooit ervaring opgedaan met expeditionaire oceaan gaande sub's.
Hun laatste project was het Frans-Spaanse Scorpene project, een middelmatige export kustwateren boot.
Juist onze Gouden Driehoek had hier van grote meerwaarde kunnen betekenen.  Dan hadden wij vanaf 2015 de Walrus vloot kunnen vervangen door een capabele boot.
Dus ook geen langdurige en relatief veel pecunia kostende Instandhouding Project (IP) - Walrus nodig.   Onze Gouden Driehoek, door jou terecht een parel genoemd, had er dan ook aanzienlijk beter voor gestaan.
Het belangrijkste: dan hadden wij gesteld gestaan voor een dreigingen beeld dat complexer, diverser, kwantitatief en kwalitatief hoogstaander, dus veel gevaarlijker en onvoorspelbaarder is ten opzichte van Koude Oorlog en Interbellum van 1989 - 2007.

Eerst werd er gepland dat de eerste v-Walrus in 2028 in dienst zou komen.  Geen enkele ingewijde in de KM, kennis-instituten en industrie geloofde dat.  Vervolgens werd er doorgeschoven naar 2031.  Slechts weinig ingewijden geloofden daarin.
En nu, citaat van de huidige MiDef staatssecretaris: "In de periode 2034 - 2037 verwachten we dat de eerste twee onderzeeboten fully operational capable [volledig operationeel] zijn. Dat is iets sneller als we de bestaande werkwijze hadden gevolgd, want dat was 2035-2038 geweest. Maar het is nog altijd later dan 2031, dat eerder werd gecommuniceerd."
Maar ... wat als het Marine Zeewaardigheid Authoriteit uit veiligheidsoverwegingen de resterende Walrussen naar de wal laat halen.  Dit is een realistisch scenario en dan hebben we een capability gap / vaardigheden & capaciteit gat.  Initieel Operationeel Capabel en Full Operationeel Capabel gaat dan ook veel langer duren.

Laten we kijken naar de bewezen levertijden die onderzeeboot werven wisten te behalen. 
Van het moment van contract ondertekening tot en met eerste in dienst stelling:
RDM,  Walrus:.....................11 jaar,
Kockums, Collins:..................9 jaar,
Saab-Kockums, A26:..............9 jaar,

TKMS, 212A:.........................7 jaar,
TKMS, 218SG Invincible:.........8 jaar,
TKMS, 212CD:.......................8 jaar
(contract: juli '21, 1ste NO boot in gepland in dienst in 2029)

Naval Group, Barracuda:........14 jaar,
Naval Group, Riachuelo:.........12 jaar (Verlengde Scorpene versie Brazilië),
Naval Group, Attack klasse:....15 jaar.

In het 4de kwartaal van 2022 hoopt MinDef de offertes aan te vragen.  De werven hebben 6 tot 9 maanden nodig om een offerte op te stellen.
Eind 2023 verwacht defensie dan een winnende werf te kunnen kiezen.  Hopelijk worden er dan geen juridische bezwaren gemaakt, en/of andere problemen. Vervolgens 6 - 12 maanden onderhandelen.  Zitten we al eind 2024.
Eerste v-Walrus hopelijk in dienst, of in dienst verwacht:
TKMS: + 7 a 8 jaar              = eind 2031 / eind 2032.
Saab-Kockums: + 9 jaar      = eind 2033
Naval Group: + 14 a 15 jaar = eind 2038 / eind 2039.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 11/04/2022 | 23:05 uur
Defensie heeft nog maar twee Walrus-onderzeeërs in de vaart. Waar blijven die nieuwe boten?

Zie: https://www.nrc.nl/nieuws/2022/04/11/defensie-heeft-nog-maar-twee-walrus-onderzeeers-in-de-vaart-waar-blijven-die-nieuwe-boten-a4110956


NRC, 11-04-2022
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/05/2022 | 08:01 uur
AEF: Defensie mist sturing bij voortslepende miljardenorder onderzeeboten

https://www.consultancy.nl/nieuws/40735/aef-defensie-mist-sturing-bij-voortslepende-miljardenorder-onderzeeboten via @Consultancy_nl
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/05/2022 | 13:47 uur
Met het oog kijkend naar Australië en haar keuze om de overstap te maken van grote conventioneel aangedreven onderzeeboten naar kern aangedreven boten vraag ik me af ;

Is het een optie voor onze Koninklijke marine om ook de overstap te maken?

Als we kijken naar de wereldwijde inzet van onze boten dan is het misschien wel het overwegen waard. Ook de steeds belangrijker wordende energie transitie zou kern energie over weegbaar kunnen maken. Ook zou het niet voor het eerst zijn dat de KM deze optie overweegt.

Een 100% elektrische boot zie ik op dit moment nog niet gebeuren, dit is meer iets voor een refit of zelfs de vervanger van de nu geplande klasse. De vraag kwam me te boven door het bekijken van het interview met Vice-admiraal Noonan in DEZE (https://youtu.be/VaA8pDTz7qc?t=114) video. Hierbij geeft hij aan dat niet alleen de geopolitieke veranderingen maar ook de energie verandering een reden is van de keuze.

Overigens is er vanuit India ook nieuws rondom Naval Group, daar hebben ze zich terug getrokken uit de aanbesteding omdat de eis was dat de AIP installatie al operationeel ingebouwd in een boot moest zijn. Dat is iets wat NG niet kan bieden, uitvoorzorg hebben ze zich daarom terug getrokken. HIER  (https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2022/april/11682-french-naval-group-withdraws-from-the-competition-of-indian-project-75i-submarine.html)meer over het terug trekken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/05/2022 | 14:34 uur
Citaat van: Parera op 13/05/2022 | 13:47 uur
Met het oog kijkend naar Australië en haar keuze om de overstap te maken van grote conventioneel aangedreven onderzeeboten naar kern aangedreven boten vraag ik me af ;

Is het een optie voor onze Koninklijke marine om ook de overstap te maken?

Als we kijken naar de wereldwijde inzet van onze boten dan is het misschien wel het overwegen waard. Ook de steeds belangrijker wordende energie transitie zou kern energie over weegbaar kunnen maken. Ook zou het niet voor het eerst zijn dat de KM deze optie overweegt.

Zie onderstaande Link, en daarbij volgens mij mogen geen nucleair aangedreven schepen in NL aanmeren in NL haven ?
https://marineschepen.nl/nucleaire-en-diesel-elektrische-onderzeeboten.html

Citaat van: Parera op 13/05/2022 | 13:47 uur
Een 100% elektrische boot zie ik op dit moment nog niet gebeuren, dit is meer iets voor een refit of zelfs de vervanger van de nu geplande klasse. De vraag kwam me te boven door het bekijken van het interview met Vice-admiraal Noonan in DEZE (https://youtu.be/VaA8pDTz7qc?t=114) video. Hierbij geeft hij aan dat niet alleen de geopolitieke veranderingen maar ook de energie verandering een reden is van de keuze.
En daarbij als de accu/batterij leeg is, dan opladen ... maar waar ? kan dit in elke haven ?
De diesel/electric is men veel onafhankelijker van havenvoorzieningen 

Citaat van: Parera op 13/05/2022 | 13:47 uur
Overigens is er vanuit India ook nieuws rondom Naval Group, daar hebben ze zich terug getrokken uit de aanbesteding omdat de eis was dat de AIP installatie al operationeel ingebouwd in een boot moest zijn. Dat is iets wat NG niet kan bieden, uitvoorzorg hebben ze zich daarom terug getrokken. HIER  (https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2022/april/11682-french-naval-group-withdraws-from-the-competition-of-indian-project-75i-submarine.html)meer over het terug trekken.
Alleen Zuid Korea was dacht ik nog in de race.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/05/2022 | 14:57 uur
Citaat van: Harald op 13/05/2022 | 14:34 uur
Zie onderstaande Link, en daarbij volgens mij mogen geen nucleair aangedreven schepen in NL aanmeren in NL haven ?
https://marineschepen.nl/nucleaire-en-diesel-elektrische-onderzeeboten.html
Dat van nucleair aangedreven schepen aanmeren in NL dat is voor het eerst dat ik dat hoor. Dit was wel altijd voor Australië maar dat zal nu ook veranderd worden/zijn.

En ja nucleaire boten zijn ontzettend duur, maar met het oog op de uitfasering van fossiele brandstoffen kan het wel eens interessant zijn. Volgens mij is er zo een 25 miljard apart gezet voor klimaat doeleinden daar kan vast wel een bedragje van naar de OZD  :angel:  Ik zeg ook niet dat nucleaire boten de uitkomst zijn voor Nederland maar ik vind het wel interessant om er over na te denken als alternatief qua bereik en energie / klimaat.

Citaat van: Harald op 13/05/2022 | 14:34 uur
En daarbij als de accu/batterij leeg is, dan opladen ... maar waar ? kan dit in elke haven ?
De diesel/electric is men veel onafhankelijker van havenvoorzieningen
Toevallig kwam ik een artikel tegen van de Engelstalige zuster website van marineschepen.nl waarbij men spreekt met iemand van Nevesbu en die hebben een Moray 1800 omgebouwd naar volledige elektrische boot (op papier).

Daaruit kwam dat de boot goed geschikt zou zijn om 2500 zeemijl onderwater te varen in een periode van 25 a 30 dagen. Een ideale boot voor de Baltic maar niet voor grote missies op open zee zoals wij die draaien. Het opladen van de batterijen zou op het snelste 16 uur in beslag nemen, dit zou dan kunnen met een vaste stroom aansluiting in een haven of via diesel generator in de haven. Een andere optie die bekeken is was een ondersteuningsvaartuig waarbij de onderzeeboot langs zij kwam voor het opladen via de diesel generatoren van het schip.

Conclusie: het is mogelijk maar niet ideaal.

https://naviesworldwide.com/navy-news/do-conventional-submarines-need-diesel-engines/

Citaat van: Harald op 13/05/2022 | 14:34 uur
Alleen Zuid Korea was dacht ik nog in de race.

Dat klopt, ik verwacht ook dat de tender binnenkort ingetrokken wordt. Maar ik vond het vooral interessant voor ons als we nog opzoek zijn naar een manier om NG uit de aanbesteding te krijgen  :angel: Op die manier blijven alleen TKMS en Saab nog over want beide AIP systemen zijn daar wel operationeel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/05/2022 | 16:15 uur
Citaat van: Parera op 13/05/2022 | 14:57 uur
Toevallig kwam ik een artikel tegen van de Engelstalige zuster website van marineschepen.nl waarbij men spreekt met iemand van Nevesbu en die hebben een Moray 1800 omgebouwd naar volledige elektrische boot (op papier).

Daaruit kwam dat de boot goed geschikt zou zijn om 2500 zeemijl onderwater te varen in een periode van 25 a 30 dagen. Een ideale boot voor de Baltic maar niet voor grote missies op open zee zoals wij die draaien. Het opladen van de batterijen zou op het snelste 16 uur in beslag nemen, dit zou dan kunnen met een vaste stroom aansluiting in een haven of via diesel generator in de haven. Een andere optie die bekeken is was een ondersteuningsvaartuig waarbij de onderzeeboot langs zij kwam voor het opladen via de diesel generatoren van het schip.

Conclusie: het is mogelijk maar niet ideaal.

https://naviesworldwide.com/navy-news/do-conventional-submarines-need-diesel-engines/

Opzich is het best interessant, dat ben ik wel met je eens en ook de gedachte van stroomoverdracht via een ondersteuningsvaartuig, daar had ik ook al aan gedacht als optie.
En dat hoeft (denk ik) nog niet eens een speciaal ondersteuningsvaartuig te zijn, maar elk marineschip, fregat, JSS, LPD zou via een generator een all-electric onderzeeboot moeten kunnen opladen.

Mijn voorkeur voor de Walrus vervanger zou ook zijn een diesel/electric met AIP (buitenlucht onafhankelijk energiesysteem) (bijvoorbeeld stirling of CCDE) , maar ook een flinke hoeveelheid lithium accu's aan boord, om piekspanningen op te vangen, extra "boost stroom" te kunnen leveren voor hoge snelheid sprint en om compleet in een stealth modus te kunnen varen.


https://repository.tudelft.nl/islandora/object/uuid:ec6a1b5e-cb2a-429d-a60f-f2d0939b06a5/datastream/OBJ/download

Onderzoek naar procesverbetering van de Closed Cycle Dieselmotor
https://9lib.org/document/q057r0vy-onderzoek-procesverbetering-closed-cycle-dieselmotor-bijlagen.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 13/05/2022 | 16:44 uur
Citaat van: Parera op 13/05/2022 | 14:57 uur
Toevallig kwam ik een artikel tegen van de Engelstalige zuster website van marineschepen.nl waarbij men spreekt met iemand van Nevesbu en die hebben een Moray 1800 omgebouwd naar volledige elektrische boot (op papier).

Daaruit kwam dat de boot goed geschikt zou zijn om 2500 zeemijl onderwater te varen in een periode van 25 a 30 dagen. Een ideale boot voor de Baltic maar niet voor grote missies op open zee zoals wij die draaien. Het opladen van de batterijen zou op het snelste 16 uur in beslag nemen, dit zou dan kunnen met een vaste stroom aansluiting in een haven of via diesel generator in de haven. Een andere optie die bekeken is was een ondersteuningsvaartuig waarbij de onderzeeboot langs zij kwam voor het opladen via de diesel generatoren van het schip.

Conclusie: het is mogelijk maar niet ideaal.

https://naviesworldwide.com/navy-news/do-conventional-submarines-need-diesel-engines/

Het artikel is ook op marineschepen.nl terug te vinden.

De techniek van een volledig  elektrische  boot staat nog de kinderschoenen ik denk dat je daar nog 10-20 jaar van onderzoek voor nodig hebt.

https://marineschepen.nl/nieuws/Nevesbu-onderzocht-elektrische-onderzeeboten-221018.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/05/2022 | 20:24 uur
Citaat van: Harald op 13/05/2022 | 14:34 uur
Zie onderstaande Link, en daarbij volgens mij mogen geen nucleair aangedreven schepen in NL aanmeren in NL haven ?

In mijn actieve marine periode (86-94) heb ik één keer een US SSN en één CGN in de Nieuwe Haven zien liggen, dus als er niets veranderd is, dan valt verbod wel mee.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/05/2022 | 21:14 uur
4 SSN voor de KM zijn best een interessante gedachte maar.... verwacht dan geen nieuwe boten in de haven voor 2040 én men moet bereidt zijn om 4 x keer zoveel geld uit te geven voor 4 boten (die je dan vanuit de thuishaven wel in het energienet kan inprikken).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/05/2022 | 21:27 uur
Citaat van: Ace1 op 13/05/2022 | 16:44 uur
Het artikel is ook op marineschepen.nl terug te vinden.

De techniek van een volledig  elektrische  boot staat nog de kinderschoenen ik denk dat je daar nog 10-20 jaar van onderzoek voor nodig hebt.

https://marineschepen.nl/nieuws/Nevesbu-onderzocht-elektrische-onderzeeboten-221018.html

Dat klopt, is meer iets voor de vervanging van de vWalrus. Ik vind dat 100% electric beter past bij onze km dan kernenergie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/05/2022 | 22:56 uur
Citaat van: Parera op 13/05/2022 | 21:27 uur
Dat klopt, is meer iets voor de vervanging van de vWalrus. Ik vind dat 100% electric beter past bij onze km dan kernenergie.

Kernenergie heeft natuurlijk enorm veel voordelen gedurende de exploitatiefase van een onderzeeboot, de ellende begint (tot nu toe) pas na 30 of 40 jaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Umbert op 13/05/2022 | 23:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/05/2022 | 21:14 uur
4 SSN voor de KM zijn best een interessante gedachte maar.... verwacht dan geen nieuwe boten in de haven voor 2040 én men moet bereidt zijn om 4 x keer zoveel geld uit te geven voor 4 boten (die je dan vanuit de thuishaven wel in het energienet kan inprikken).
Nederland heeft toch in de jaren 60 vorige eeuw ook op het punt gestaan om al over te gaan op kernaandrijving te gaan voor de onderzeedienst?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/05/2022 | 23:39 uur
Jep
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2022 | 08:20 uur
Citaat van: Thomasen op 14/05/2022 | 06:44 uur
In 2040 had de laatste hand gelegd moeten worden aan vvWalrus. The terrible twenties gain wij ook doorheen.

We kunnen AUKUS vragen of we mogen aansluiten, wel moeten we dan uit ons hoofd zetten dat we de boten zelf bouwen, maar er is vast een goede compensatie regeling af te spreken voor een Engels of Amerikaans model SSN.

Maar ja... 4 boten voor minimaal 16-20 miljard euro wordt dan vast een discussie puntje  :angel: :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 14/05/2022 | 22:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2022 | 08:20 uur
Maar ja... 4 boten voor minimaal 16-20 miljard euro wordt dan vast een discussie puntje  :angel: :cute-smile:

Dit is m.i. nu al het grootste probleem waar de politiek tegenaan loopt te hikken......
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Umbert op 14/05/2022 | 22:28 uur
Citaat van: Ros op 14/05/2022 | 22:22 uur
Dit is m.i. nu al het grootste probleem waar de politiek tegenaan loopt te hikken......
Maar ze moeten ook inzien hoe langer ze lopen te dralen hoe duurder het word, en resultaten uit het verleen laten het ergste vrezen , ze hadden toch ook ooit een fixed prize voorstel voor wat nu blijkt echt veel F35 maar dat was toen veel geld en naar nu blijkt een koopje....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/05/2022 | 22:59 uur
Citaat van: Umbert op 14/05/2022 | 22:28 uur
Maar ze moeten ook inzien hoe langer ze lopen te dralen hoe duurder het word, en resultaten uit het verleen laten het ergste vrezen , ze hadden toch ook ooit een fixed prize voorstel voor wat nu blijkt echt veel F35 maar dat was toen veel geld en naar nu blijkt een koopje....

Heb nergens iets gelezen over budget problemen m.b.t. het walrus dossier sinds de injectie van 4 miljard p/j. Al helemaal niet sinds we naar de 2% daar bovenop zijn gegaan. Niet dat er 4 stuks nucleaire subs mee gekocht gaan worden maar laten we wel even feiten van onzin scheiden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 15/05/2022 | 20:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/05/2022 | 22:59 uur
Heb nergens iets gelezen over budget problemen m.b.t. het walrus dossier sinds de injectie van 4 miljard p/j.

Nee, hier zal de politiek ook geen uitspraak over doen maar verzint wel allerlei redenen om het plan alsmaar voor zich uit te schuiven. Zien is pas geloven in dit dossier
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/05/2022 | 20:28 uur
Citaat van: Ros op 15/05/2022 | 20:17 uur
Nee, hier zal de politiek ook geen uitspraak over doen maar verzint wel allerlei redenen om het plan alsmaar voor zich uit te schuiven. Zien is pas geloven in dit dossier

Toegegeven, het duurt oeverloos, maar er lijken geen beren meer op de weg.

Volgende interessante marine dossier: FuAD, ik verwacht per schip een hoger aanschafprijskaartje dan die van vWalrus.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/05/2022 | 21:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/05/2022 | 20:28 uur
Toegegeven, het duurt oeverloos, maar er lijken geen beren meer op de weg.

Volgende interessante marine dossier: FuAD, ik verwacht per schip een hoger aanschafprijskaartje dan die van vWalrus.

Er is geen enkele beer op de weg bekend aan ons. Financiele problemen op dit dossier zijn er niet. Die waren er niet,  al helemaal niet met de structurele +4 miljard en al helemaal niet naar de 2%. Als er iets belangrijk is voor de KM is het de onderzeedienst. Ik zie de Marine eerder worden opgeheven dan dat er geen nieuwe subs komen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/05/2022 | 21:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/05/2022 | 21:13 uur
Er is geen enkele beer op de weg bekend aan ons. Financiele problemen op dit dossier zijn er niet. Die waren er niet,  al helemaal niet met de structurele +4 miljard en al helemaal niet naar de 2%. Als er iets belangrijk is voor de KM is het de onderzeedienst. Ik zie de Marine eerder worden opgeheven dan dat er geen nieuwe subs komen.

Exact!

De expeditionaire SSK's (net als BMD voor de LCF's) zijn een stevige USP's voor onze KM en haar rol binnen de NAVO.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 16/05/2022 | 12:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/05/2022 | 21:20 uur
Exact!

De expeditionaire SSK's (net als BMD voor de LCF's) zijn een stevige USP's voor onze KM en haar rol binnen de NAVO.

Het militaire belang snap ik,  maar waarom dan uitstel op uitstel ? Dit sleept al jaren en jaren voort. Zelfs 2 boten aan de wal schijnt geen enkele druk op te leveren. Ik zie het al gebeuren dat de huidige Haagse club dit ook weer net zo makkelijk over de muur gaat gooien voor de volgende regering.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 16/05/2022 | 13:06 uur
Citaat van: Ros op 16/05/2022 | 12:32 uur
Het militaire belang snap ik,  maar waarom dan uitstel op uitstel ? Dit sleept al jaren en jaren voort. Zelfs 2 boten aan de wal schijnt geen enkele druk op te leveren. Ik zie het al gebeuren dat de huidige Haagse club dit ook weer net zo makkelijk over de muur gaat gooien voor de volgende regering.

Omdat het een ingewikkeld en kostbaar project is? Omdat politiek bang is voor een Walrus-2 dossier en daar uitermate spastische voorzorgsmaatregelen  voor denkt te moeten nemen die elk risico op uit de hand lopende kosten moet voorkomen? Dat is, uiteraard, een illusie, maar ja, politici zijn.... eigenwijs?

Zoiets?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/05/2022 | 13:51 uur
Citaat van: Ros op 16/05/2022 | 12:32 uur
Het militaire belang snap ik,  maar waarom dan uitstel op uitstel ? Dit sleept al jaren en jaren voort. Zelfs 2 boten aan de wal schijnt geen enkele druk op te leveren. Ik zie het al gebeuren dat de huidige Haagse club dit ook weer net zo makkelijk over de muur gaat gooien voor de volgende regering.

Omdat de omgeving continue verandert en dat is in een miljarden aanbesteding wat met belasting geld wordt gedaan vaak een uitdaging.

Zelfs een 1e jaars VMBO kader student kan zich dat bedenken. Stop eens met dat gezuig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 16/05/2022 | 22:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/05/2022 | 13:51 uur
Omdat de omgeving continue verandert en dat is in een miljarden aanbesteding wat met belasting geld wordt gedaan vaak een uitdaging.

Precies, spijker op de kop, jij snapt het (ook). En daarom blijft men het voor zich uitschuiven. En als het maar lang genoeg duurt komt van uitstel vaak afstel
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/05/2022 | 23:04 uur
Citaat van: Ros op 16/05/2022 | 22:32 uur
Precies, spijker op de kop, jij snapt het (ook). En daarom blijft men het voor zich uitschuiven. En als het maar lang genoeg duurt komt van uitstel vaak afstel

Dat was ook jou overtuiging op het vF16 dossier... Toen zat je er, net als nu, volkomen naast.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/05/2022 | 23:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/05/2022 | 23:04 uur
Dat was ook jou overtuiging op het vF16 dossier... Toen zat je er, net als nu, volkomen naast.

Dank. Ros, wat je hier ziet heet zelfreflectie, maar dan voor jou toegepast.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 16/05/2022 | 23:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/05/2022 | 23:04 uur
Dat was ook jou overtuiging op het vF16 dossier...

Daar was toen ook geen politiek draagvlak voor. Het was dat de PvdA  schoorvoetend over de streep moest..........
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/05/2022 | 23:29 uur
Citaat van: Ros op 16/05/2022 | 23:24 uur
Daar was toen ook geen politiek draagvlak voor. Het was dat de PvdA  schoorvoetend over de streep moest..........

Er is geen noemenswaardige politieke partij tegen vervanging, een ruime Kamermeerderheid is voor en binnen het Kabinet ligt geen partij dwars.

Ik zie het probleem niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/05/2022 | 09:02 uur
Citaat van: Ros op 16/05/2022 | 23:24 uur
Daar was toen ook geen politiek draagvlak voor. Het was dat de PvdA  schoorvoetend over de streep moest..........

Ik mis de relevantie met de huidige situatie totaal, die ben je zelf al even kwijt.

Er is zo enorm veel draagvlak bij groenlinks en pvda dat ze zelfs naar de 2% bnp steunen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2022 | 13:24 uur
Commandant der Strijdkrachten Onno Eichelsheim: Binnen een jaar beslissing wie nieuwe onderzeeboten mag bouwen

https://wnl.tv/2022/06/02/commandant-der-strijdkrachten-onno-eichelsheim-binnen-een-jaar-beslissing-wie-nieuwe-onderzeeboten-mag-bouwen/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kornet43 op 02/06/2022 | 14:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2022 | 13:24 uur
Commandant der Strijdkrachten Onno Eichelsheim: Binnen een jaar beslissing wie nieuwe onderzeeboten mag bouwen

https://wnl.tv/2022/06/02/commandant-der-strijdkrachten-onno-eichelsheim-binnen-een-jaar-beslissing-wie-nieuwe-onderzeeboten-mag-bouwen/

Loze woorden, eerdere beloften zijn allemaal niet nagekomen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2022 | 14:36 uur
Citaat van: Kornet43 op 02/06/2022 | 14:27 uur
Loze woorden, eerdere beloften zijn allemaal niet nagekomen.

Ik verwacht dat het dit keer wel op z'n plaats valt, de vraag is nu wie is de eerst volgende afvaller, al heb ik op die vraag wel een vermoeden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 02/06/2022 | 14:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2022 | 14:36 uur
Ik verwacht dat het dit keer wel op z'n plaats valt, de vraag is nu wie is de eerst volgende afvaller, al heb ik op die vraag wel een vermoeden.
een afvaller of definitieve keuze voor ontwerp ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: pz op 02/06/2022 | 15:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2022 | 14:36 uur
Ik verwacht dat het dit keer wel op z'n plaats valt, de vraag is nu wie is de eerst volgende afvaller, al heb ik op die vraag wel een vermoeden.

Het land van de lekkere kazen en wijn?  8)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/06/2022 | 15:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2022 | 14:36 uur
Ik verwacht dat het dit keer wel op z'n plaats valt, de vraag is nu wie is de eerst volgende afvaller, al heb ik op die vraag wel een vermoeden.

Als je kijkt naar de Defensie nota geeft dat al een duidelijk beeld van waar men naar toe wil. En dat is samenwerkingen binnen de EU, met het oog daarop ligt de Type 212CD-NL enorm in de verwachtingen. De Barracuda is dat ook nog wel maar de Franse marine opereert zelf de conventionele barracuda variant niet want weer een min punt is.

Ook het A26 gebaseerde ontwerp is wel een variant op samenwerking maar niet zo vergaand als het Type 212CD.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2022 | 15:51 uur
Citaat van: Harald op 02/06/2022 | 14:44 uur
een afvaller of definitieve keuze voor ontwerp ?

Ik vermoed een afvaller
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2022 | 15:57 uur
Citaat van: Parera op 02/06/2022 | 15:51 uur
Als je kijkt naar de Defensie nota geeft dat al een duidelijk beeld van waar men naar toe wil. En dat is samenwerkingen binnen de EU, met het oog daarop ligt de Type 212CD-NL enorm in de verwachtingen. De Barracuda is dat ook nog wel maar de Franse marine opereert zelf de conventionele barracuda variant niet want weer een min punt is.

Ook het A26 gebaseerde ontwerp is wel een variant op samenwerking maar niet zo vergaand als het Type 212CD.

Ik denk (eigen interpretatie) aan een partij die haar aanbieding onder andere baseert op een maintenance valley, dat business model is natuurlijk niet meer van toepassing. Men kan natuurlijk altijd de aanbieding aanpassen.. maar ja, een melkkoe is dan uit  de vergelijking.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 02/06/2022 | 19:26 uur
Citaat van: Kornet43 op 02/06/2022 | 14:27 uur
Loze woorden, eerdere beloften zijn allemaal niet nagekomen.

Vent dit is toch een totaal andere wereld. Kap eens met dat gezuig.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 02/06/2022 | 20:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/06/2022 | 19:26 uur
Vent dit is toch een totaal andere wereld. Kap eens met dat gezuig.
Een wijze cavelarist zei ooit eens;
"Don 't feed the troll".
O, wacht....... :cute-smile:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 09/06/2022 | 08:00 uur
Op dit moment is het de laatste dag van de UDT 2022 beurs in Rotterdam. TKMS heeft op deze beurs voor het eerst een model van de Type 212CD openbaar vertoond, een van de basis ontwerpen die gebruikt wordt voor het vWalrus aanbestedings traject.

Foto via twitter @xaviervav

(https://pbs.twimg.com/media/FUtw23VXEAAytrG?format=jpg&name=large)

Foto via twitter @nicolasnow
(https://pbs.twimg.com/media/FUu7w3iWUAA8xE2?format=jpg&name=medium)


Dit model stond eerder deze maand op een beurs in Canada, het gaat om de Saab A26 uitgerust met VLS module. Foto via twitter @Saab_Canada
(https://pbs.twimg.com/media/FULEsPLX0AEfr38?format=jpg&name=large)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 09/06/2022 | 08:33 uur
Citaat van: Parera op 09/06/2022 | 08:00 uur
Op dit moment is het de laatste dag van de UDT 2022 beurs in Rotterdam. TKMS heeft op deze beurs voor het eerst een model van de Type 212CD openbaar vertoond, een van de basis ontwerpen die gebruikt wordt voor het vWalrus aanbestedings traject.

Foto via twitter @xaviervav

(https://pbs.twimg.com/media/FUtw23VXEAAytrG?format=jpg&name=large)

Foto via twitter @nicolasnow
(https://pbs.twimg.com/media/FUu7w3iWUAA8xE2?format=jpg&name=medium)


Dit model stond eerder deze maand op een beurs in Canada, het gaat om de Saab A26 uitgerust met VLS module. Foto via twitter @Saab_Canada
(https://pbs.twimg.com/media/FULEsPLX0AEfr38?format=jpg&name=large)

Uit betrouwbare bron vernomen dat marineschepen.nl 3 dagen aanwezig is op UDT 2022 ik verwacht morgen of overmorgen een of meerdere artikelen daarvan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 09/06/2022 | 09:02 uur
Citaat van: Ace1 op 09/06/2022 | 08:33 uur
Uit betrouwbare bron vernomen dat marineschepen.nl 3 dagen aanwezig is op UDT 2022 ik verwacht morgen of overmorgen een of meerdere artikelen daarvan.

De aanwezigheid van marineschepen.nl kan ik visueel bevestigen  ;)

(https://pbs.twimg.com/media/FUvxWhXXwAA_6IX?format=jpg&name=large)

CitaatGuess who we interviewed today at #UDT2022... 🇳🇱⚓
None other than Jaime from the famous Dutch publication
@marineschepen
👍
➡️ Walrus class submarine replacement
➡️ Future ASW Frigate
➡️ Recent defense white paper
... Stay tuned to learn the latest on
@kon_marine
programs 🎥📺

Via twitter @navalnewscom

Ook marineschepen.nl zelf heeft de aanwezigheid aangekondigd

CitaatMorgen begint (eindelijk) de UDT, de onderzeese defensiebeurs, in Rotterdam. http://Marineschepen.nl is er alle dagen bij!

Via twitter @marineschepen
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 09/06/2022 | 21:24 uur
Uitspraak Commandant der Strijdkrachten over keuze onderzeebootwerf gaf 'persoonlijke intentie' weer

Vorige week baarde Commandant der Strijdkrachten generaal Onno Eichelsheim enig opzien met zijn uitspraak over de planning rond de keuze voor een werf die de nieuwe Nederlandse onderzeeboten gaat bouwen. De CDS zei dat Defensie binnen een jaar een werf zal kiezen. Dat leidde tot verwarring buiten, maar ook binnen Defensie. De opmerking blijkt echter de "persoonlijke intentie" te zijn van de generaal.

https://marineschepen.nl/nieuws/Verwarring-na-uitspraak-CDS-over-keuze-werf-090622.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Wim1955 op 09/06/2022 | 21:26 uur
Citaat van: Parera op 09/06/2022 | 21:24 uur
Uitspraak Commandant der Strijdkrachten over keuze onderzeebootwerf gaf 'persoonlijke intentie' weer

Vorige week baarde Commandant der Strijdkrachten generaal Onno Eichelsheim enig opzien met zijn uitspraak over de planning rond de keuze voor een werf die de nieuwe Nederlandse onderzeeboten gaat bouwen. De CDS zei dat Defensie binnen een jaar een werf zal kiezen. Dat leidde tot verwarring buiten, maar ook binnen Defensie. De opmerking blijkt echter de "persoonlijke intentie" te zijn van de generaal.

https://marineschepen.nl/nieuws/Verwarring-na-uitspraak-CDS-over-keuze-werf-090622.html

Zucht.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 09/06/2022 | 21:46 uur
Citaat van: Parera op 09/06/2022 | 21:24 uur
De CDS zei dat Defensie binnen een jaar een werf zal kiezen. Dat leidde tot verwarring buiten, maar ook binnen Defensie. De opmerking blijkt echter de "persoonlijke intentie" te zijn van de generaal.

De keuze wie er gaat/mag bouwen is een politieke beslissing........
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: pz op 18/06/2022 | 15:54 uur
Naval News @navalnewscom
UDT 2022: Walrus-class #Submarine replacement program with @SAAB_DAMEN, @navalgroup and #TKMS 🇳🇱⚓️

https://www.youtube.com/watch?v=KQUXPmgAmrI
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 19/06/2022 | 14:34 uur
In de video wordt het Type 212CD besproken door Naval News, helaas zonder commentaar van TKMS. Overigens is na een twitter bericht door de presentator naar TKMS een reactie gegeven en het interview komt er aan.

Het model is goed in beeld gebracht en op de boeg valt mij iets op. Het lijkt wel of daar een VLS geplaatst is? De torpedo buizen zitten veel lager op dit model dan op de eerdere 3D renders waar de boegbuis kamer boven in de boot getekend zit.
(https://i.imgur.com/9ad5ye8.png)

(https://i.imgur.com/aYXpV6w.png)


De eerdere 3D tekening met de boegbuiskamer hoog in de boot (Bron: marineschepen.nl)
(https://marineschepen.nl/nieuws/images/212CD-E.jpg)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 19/06/2022 | 20:38 uur
Citaat van: Parera op 19/06/2022 | 14:34 uur
Het model is goed in beeld gebracht en op de boeg valt mij iets op. Het lijkt wel of daar een VLS geplaatst is? De torpedo buizen zitten veel lager op dit model dan op de eerdere 3D renders waar de boegbuis kamer boven in de boot getekend zit.

De eerdere 3D tekening met de boegbuiskamer hoog in de boot (Bron: marineschepen.nl)
Das geen VLS maar een luik om torpedo's te laden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 19/06/2022 | 20:41 uur
Citaat van: StrataNL op 19/06/2022 | 20:38 uur
Das geen VLS maar een luik om torpedo's te laden.

Is zo een luik zo groot of is dat beeld vertekend op dit model?

Ik zie het al ;)

(https://kraakmodelbouw.com/real_dutch_subs/walrus/t_torpedo_laden_hr.ms.walrus_den_helder_135.jpg)

https://kraakmodelbouw.com/real_dutch_subs/walrus/t_torpedo_laden_hr.ms.walrus_den_helder_135.jpg
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Flyguy op 19/06/2022 | 20:45 uur
Citaat van: Parera op 19/06/2022 | 20:41 uur
Is zo een luik zo groot of is dat beeld vertekend op dit model?
Torpedos zijn leuke units.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 19/06/2022 | 20:49 uur
Citaat van: Flyguy op 19/06/2022 | 20:45 uur
Torpedos zijn leuke units.

Ik zag toevallig net een foto van het laden op de walrus. Maar de Duitsers hebben er ook nog een platform voor op de boot nodig. Die zit waarschijnlijk ingebouwd in die ruimte. Hier het voorbeeld met Italiaanse type 212.

(https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/15/2017/09/1-image-28.jpg)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 21/06/2022 | 16:45 uur
Kamerbrief: Reactie rapport Auditdienst Rijk bij eerste voortgangsrapportage programma vervanging onderzeebootcapaciteit

De brief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2055c03d-ef54-47b1-b46b-b5cf275d35da&title=Reactie%20rapport%20Auditdienst%20Rijk%20bij%20eerste%20voortgangsrapportage%20programma%20vervanging%20onderzeebootcapaciteit.docx)

Kamerbrief 21-06-2022
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 21/06/2022 | 17:23 uur
Citaat van: Lex op 21/06/2022 | 16:45 uur
Kamerbrief: Reactie rapport Auditdienst Rijk bij eerste voortgangsrapportage programma vervanging onderzeebootcapaciteit

De brief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2055c03d-ef54-47b1-b46b-b5cf275d35da&title=Reactie%20rapport%20Auditdienst%20Rijk%20bij%20eerste%20voortgangsrapportage%20programma%20vervanging%20onderzeebootcapaciteit.docx)

Kamerbrief 21-06-2022

Laten we de gegevens van deze brief eens neer leggen naast het verloop van de voormalige Australische Attack klasse onderzeeboten die gecanceld zijn.

April 2016 -> Gunning contract $ 50 miljard AUD
November 2019 -> Ondertekening strategische partnerschap en prijs verhoging naar $ 80 miljard AUD. Initieel ontwerp contract 2019 - 2021.
Februari 2021 -> Begin basic design fase t/m 2023
2023 (gepland) -> Gedetailleerde ontwerp fase & begin van de bouw van de eerste boot.
2030 - 2032 (gepland) -> Aflevering boot #1

Nu naar onze eigen situatie, en bekeken met een positieve blik:

Eind 2023 -> Voorlopige gunning
2024 -> Verdere onderhandelingen met de gekozen werf
2025 -> Begin basis design fase t/m 2027
2027 -> Begin gedetaileerde ontwerp fase
2027 -> Start van de bouw van boot # 1
2033 - 2035 -> Aflevering boot #1

Als we vervolgens elk jaar kunnen starten met het bouwen van 1 boot en een bouw periode van 7 jaar dan zou dat betekenen dat de laatste boot ergens rond 2043 afgeleverd gaat worden. :silent: Dit is uiteraard pure speculatie en op basis van informatie afkomstig uit de Australische Attack klasse boten.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 21/06/2022 | 17:46 uur
Citaat van: Parera op 19/06/2022 | 20:41 uur
Is zo een luik zo groot of is dat beeld vertekend op dit model?
Hoe wil je ze anders naar binnen krijgen, achterover trimmen en ze via de torpedobuizen naar binnen schuiven?  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 21/06/2022 | 18:07 uur
Citaat van: StrataNL op 21/06/2022 | 17:46 uur
Hoe wil je ze anders naar binnen krijgen, achterover trimmen en ze via de torpedobuizen naar binnen schuiven?  ;D

Nee we zijn geen Russen  ;)

Het luik op het model lijkt alleen erg veel op een soort van VLS, daardoor was het niet helemaal duidelijk. Ik ken de torpedo toevoer maar ik het het idee dat dat kleiner was.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 27/06/2022 | 09:56 uur
Video: Walrus-Class Submarine Replacement Program

UDT 2022: Walrus-class Submarine replacement program with Saab, Naval Group, TKMS

Naval News attended UDT 2022 (Undersea Defense Technology) in Rotterdam. We tried to interview the three contenders for the Walrus-class submarine replacement program of the Royal Netherlands Navy. Saab and Naval Group pitched their proposal while TKMS declined our request for an interview...

00:37 – Saab & Damen A26 NL submarine
03:41 – Naval Group Black Sword submarine (conventional Barracuda)
07:19 – TKMS Type 212CD E submarine

https://www.youtube.com/watch?v=KQUXPmgAmrI
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2022 | 17:37 uur
Staatssecretaris Van der Maat 'lichtelijk nerveus' door miljardenaanschaf onderzeeboten

https://www.telegraaf.nl/t/267892334/ via @telegraaf
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 29/06/2022 | 18:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2022 | 17:37 uur
Staatssecretaris Van der Maat 'lichtelijk nerveus' door miljardenaanschaf onderzeeboten

https://www.telegraaf.nl/t/267892334/ via @telegraaf
Clickbait titel; waar de staatssecretaris eigenlijk nerveus van wordt zijn de huidige (stijgende) staalprijzen. Geen onterechte opmerking, lijkt me zo.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 29/06/2022 | 21:09 uur
Voorwaarschuwing met het nodige realisme. Boten gaan er komen maar worden duur. Dat is de boodschap.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2022 | 17:53 uur
Duitse werf tkMS geeft meer details over onderzeebootvoorstel voor Nederland

https://marineschepen.nl/nieuws/Duitse-werf-tkMS-geeft-meer-details-over-onderzeebootvoorstel-voor-Nederland-010722.html#.Yr8YWNkyHWo.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2022 | 17:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2022 | 17:53 uur
Duitse werf tkMS geeft meer details over onderzeebootvoorstel voor Nederland


De U-212CDE beweegt langzaam maar zeker richting NL wensen en eisen. Schreef ik eerst dit model af, nu durf ik dat niet meer hardop te stellen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kornet43 op 01/07/2022 | 18:52 uur
Helaas voldoet alleen de boot van Naval Group aan de Nederlandse eisen. Van de plank kopen betekend dat niet aan de Nederlandse eisen wordt voldaan als men in zee gaat met Krupp of Saab.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/07/2022 | 19:00 uur
Citaat van: Kornet43 op 01/07/2022 | 18:52 uur
Helaas voldoet alleen de boot van Naval Group aan de Nederlandse eisen. Van de plank kopen betekend dat niet aan de Nederlandse eisen wordt voldaan als men in zee gaat met Krupp of Saab.

Waarom voldoet alleen de NG boot aan onze eisen? Defensie heeft nog helemaal geen eisen neergelegd bij de werven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2022 | 19:17 uur
Citaat van: Kornet43 op 01/07/2022 | 18:52 uur
Helaas voldoet alleen de boot van Naval Group aan de Nederlandse eisen. Van de plank kopen betekend dat niet aan de Nederlandse eisen wordt voldaan als men in zee gaat met Krupp of Saab.

Dat is niet correct, ja de SF Barracuda is een expeditionaire boot, sterker nog het is een prima boot echter met 4000 ton en 97 meter lengte is deze veel te groot voor wat de marine nodig heeft.

GEEN van de kandidaat leveranciers heeft een geschikt model van de plank.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2022 | 19:17 uur
Citaat van: Parera op 01/07/2022 | 19:00 uur
Waarom voldoet alleen de NG boot aan onze eisen? Defensie heeft nog helemaal geen eisen neergelegd bij de werven.

Het is dan ook geen correcte stelling.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kornet43 op 01/07/2022 | 19:18 uur
Citaat van: Parera op 01/07/2022 | 19:00 uur
Waarom voldoet alleen de NG boot aan onze eisen? Defensie heeft nog helemaal geen eisen neergelegd bij de werven.
De eisen zijn geheim, ik ken alleen de wensen van de Groepsoudste van de OZd 2KTZ Hugo Ammerlaan maar de eisen zullen snel naar de werven moeten wil men de offertes op tijd krijgen.
Mijn persoonlijke mening is dat de politiek af wil van de Onderzeedienst; door steeds maar weer nieuw uitstel zal de prijs alleen maar verder oplopen en daardoor zal afstel steeds aantrekkelijker worden voor de politiek.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 01/07/2022 | 20:26 uur
Citaat van: Kornet43 op 01/07/2022 | 18:52 uur
Helaas voldoet alleen de boot van Naval Group aan de Nederlandse eisen. Van de plank kopen betekend dat niet aan de Nederlandse eisen wordt voldaan als men in zee gaat met Krupp of Saab.
Hoeveel zit er in die duim van jou.
wat maak je jezelf toch weer heerlijk belachelijk. De mensen die eisen kennen kan ik op 1 hand tellen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/07/2022 | 20:35 uur
Citaat van: Kornet43 op 01/07/2022 | 19:18 uur
De eisen zijn geheim, ik ken alleen de wensen van de Groepsoudste van de OZd 2KTZ Hugo Ammerlaan maar de eisen zullen snel naar de werven moeten wil men de offertes op tijd krijgen.
Mijn persoonlijke mening is dat de politiek af wil van de Onderzeedienst; door steeds maar weer nieuw uitstel zal de prijs alleen maar verder oplopen en daardoor zal afstel steeds aantrekkelijker worden voor de politiek.

De eisen zijn inderdaad op dit moment geheim, maar ze zijn ook niet verstuurd aan de werven dus of het voorstel wel of niet voldoet dat kunnen we niet boordelen. De wensen die zijn algemeen bekend en daar (kunnen) alle ontwerpen aan voldoen waarbij sommige wensen standaard kunnen en andere wensen vereisen modificatie van het ontwerp.

Pak bijvoorbeeld de wens van de OZD om de Britse 2076 sonar te integreren, dit is iets waar men bij Saab-Damen (openbaar bekend gemaakt) al langer rekening mee houd. Of de andere werven dit doen is op dit moment niet bekend (openbaar), maar ongetwijfeld kunnen ze die er gewoon in verwerken als dat een eis wordt.

Zo is de recent bekend gemaakte wens voor kruisraketten omgezet in iets wat de nieuwe boten moeten kunnen gaan afvuren. Het is nog geen harde eis, maar het moet wel meegenomen worden in de planning en offertes. De vraag is hoe wil de KM en/of de leverancier dit implementeren. Het is van Saab bekend dat ze een VLS module kunnen inbouwen met daarin 3 VLS buizen met elk 6 Tomahawk kruisraketten. De andere (goedkopere) oplossing is het afvuren via de torpedobuizen, dit is naar mijn verwachting ook de weg die we op zullen gaan.

Al heeft VLS persoonlijk wel mijn voorkeur omdat je daarmee zowel een volle torpedo lading kan meenemen (24 mk48's in de Walrus via Wiki) + 18 Tomahawks.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 01/07/2022 | 21:50 uur
Citaat van: Kornet43 op 01/07/2022 | 19:18 uur
De eisen zijn geheim, ik ken alleen de wensen van de Groepsoudste van de OZd 2KTZ Hugo Ammerlaan maar de eisen zullen snel naar de werven moeten wil men de offertes op tijd krijgen.
Uit welk jaar zijn deze wensen? En wat zijn deze?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2022 | 22:53 uur
Citaat van: Parera op 01/07/2022 | 20:35 uur

Zo is de recent bekend gemaakte wens voor kruisraketten omgezet in iets wat de nieuwe boten moeten kunnen gaan afvuren. Het is nog geen harde eis, maar het moet wel meegenomen worden in de planning en offertes. De vraag is hoe wil de KM en/of de leverancier dit implementeren. Het is van Saab bekend dat ze een VLS module kunnen inbouwen met daarin 3 VLS buizen met elk 6 Tomahawk kruisraketten. De andere (goedkopere) oplossing is het afvuren via de torpedobuizen, dit is naar mijn verwachting ook de weg die we op zullen gaan.

Al heeft VLS persoonlijk wel mijn voorkeur omdat je daarmee zowel een volle torpedo lading kan meenemen (24 mk48's in de Walrus via Wiki) + 18 Tomahawks.

VLS heeft ook mijn voorkeur maar... daarmee krijgt de boot een extra module welke weer een stevige invloed heeft op de lengte van de boot, iets wat gevolgen heeft voor een van de unieke capaciteiten die de Walrusklasse nu heeft en haar opvolger zou moeten hebben.

VlS op de nieuwe boten zou pleiten voor een uitbreiding van het aantal nieuwe boten. bijvoorbeeld 3 met- en 3 zonder deze Module.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/07/2022 | 23:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2022 | 22:53 uur
VLS heeft ook mijn voorkeur maar... daarmee krijgt de boot een extra module welke weer een stevige invloed heeft op de lengte van de boot, iets wat gevolgen heeft voor een van de unieke capaciteiten die de Walrusklasse nu heeft en haar opvolger zou moeten hebben.

VlS op de nieuwe boten zou pleiten voor een uitbreiding van het aantal nieuwe boten. bijvoorbeeld 3 met- en 3 zonder deze Module.
+1

Al zou ik eerder kiezen voor 4 + 2 maar dat zijn kleine details. Waarbij de 2 VLS uitgeruste boten aanvullend opereren aan de vervangers van de walrus klasse.


Citaat van: Lex op 01/07/2022 | 21:50 uur
Uit welk jaar zijn deze wensen? En wat zijn deze?

Volgens mij doelt hij op een interview van marinschepen.nl met KTZ Ammerlaan uit 2014. Als het om deze info gaat is dat dus totaal niet meer relevant na 8 jaar en met de huidige situatie is alles alsnog veranderd in verhouding met vorige jaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 02/07/2022 | 16:18 uur
Citaat van: Parera op 01/07/2022 | 23:33 uur
Volgens mij doelt hij op een interview van marinschepen.nl met KTZ Ammerlaan uit 2014. Als het om deze info gaat is dat dus totaal niet meer relevant na 8 jaar en met de huidige situatie is alles alsnog veranderd in verhouding met vorige jaar.

En net zo wat de kosten per boor zullen zijn. En dit gaat nog een zware en lange discussie opleveren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 02/07/2022 | 17:33 uur
Citaat van: Ros op 02/07/2022 | 16:18 uur
En net zo wat de kosten per boor zullen zijn. En dit gaat nog een zware en lange discussie opleveren.

Nee hoor, dat is waarschijnlijk iets wat jij wilt. Niet wat gebeurt,  de discussies kwamen voort uit een tijd waar er geen geld was en geen dreiging. Je probeert elke keer Thierry na te doen hier.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 02/07/2022 | 21:04 uur
Citaat van: Parera op 01/07/2022 | 23:33 uur
Volgens mij doelt hij op een interview van marinschepen.nl met KTZ Ammerlaan uit 2014. Als het om deze info gaat is dat dus totaal niet meer relevant na 8 jaar en met de huidige situatie is alles alsnog veranderd in verhouding met vorige jaar.
Dat was ook mijn insteek, maar zou dat graag alsnog willen horen van het lid. ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 02/07/2022 | 21:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/07/2022 | 17:33 uur
..... en geen dreiging.
Dat is een zeer rekbaar begrip.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 02/07/2022 | 23:37 uur
Citaat van: Lex op 02/07/2022 | 21:07 uur
Dat is een zeer rekbaar begrip.

Nee hoor. Sinds de russische invasie is het heel concreet geworden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 02/07/2022 | 23:50 uur
Geloof nog steeds dat de Damen saab optie als de politiek er buiten blijft de beste optie is. Vooral voor de NLD industrie. En dan wat extra CV 90s voor de KL en we kunnen er weer tegen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 03/07/2022 | 21:42 uur
Citaat van: Thomasen op 03/07/2022 | 00:34 uur
Mijn voornaamste zorg, al een jaar of 5, is niet zozeer de aflosser, maar de continuïteit van de OZD als geheel. De Walrus heeft het zwaar. Daar nog 10-20 jaar uit persen wordt héél problematisch.

Ook om deze reden voorzie  ik eerder aan complete afschaffing van de de OZD. Gaat veel te duur worden en de discussies en besluiteloosheid gaat veel te lang duren. Investeer eerder in de bovenwater vloot is min idee..........
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 03/07/2022 | 21:47 uur
Citaat van: Thomasen op 03/07/2022 | 00:34 uur
Moeilijk om iets over de details te zeggen. Denk dat we met de shortfin Barracuda een mooie boot in Den Helder zouden hebben.
Mijn voornaamste zorg, al een jaar of 5, is niet zozeer de aflosser, maar de continuïteit van de OZD als geheel. De Walrus heeft het zwaar. Daar nog 10-20 jaar uit persen wordt héél problematisch.

Daarom worden er ook 2 uit de vaart genomen. Met kannibaliseren zijn er qua instandhouding geen enkele uitdagingen meer.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: schipper.b op 03/07/2022 | 22:27 uur
problematisch.

Daarom worden er ook 2 uit de vaart genomen. Met kannibaliseren zijn er qua instandhouding geen enkele uitdagingen meer.

Nou en waarom is het zover gekomen?
Rutte en zijn ploegje uitzuigers.
Dus wat ni te doen ? Knopen doorhakken en bestellen we wete; wat we willen dus waarop wachten?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 03/07/2022 | 23:02 uur
Citaat van: schipper.b op 03/07/2022 | 22:27 uur
problematisch.

Daarom worden er ook 2 uit de vaart genomen. Met kannibaliseren zijn er qua instandhouding geen enkele uitdagingen meer.

Nou en waarom is het zover gekomen?
Rutte en zijn ploegje uitzuigers.
Dus wat ni te doen ? Knopen doorhakken en bestellen we wete; wat we willen dus waarop wachten?

Het heeft helemaal nada nul noppes met Rutte te maken. En met ni bedoel je 'niet' neem ik aan?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: A.J. op 04/07/2022 | 01:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/07/2022 | 23:02 uur
Het heeft helemaal nada nul noppes met Rutte te maken. En met ni bedoel je 'niet' neem ik aan?

Dat vind ik iets te makkelijk. We zijn ondertussen aanbeland bij Rutte-IV... Betrokkene is ondertussen al 12 jaar minpres.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 04/07/2022 | 16:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/07/2022 | 23:02 uur
Het heeft helemaal nada nul noppes met Rutte te maken.

Pardon, dit dossier heeft alleen te maken met de regering.........
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 04/07/2022 | 18:44 uur
Doe niet zo stom er komen gewoon 4 nieuwe boten. Tanks hebben een slechte naam in de NLD politiek. Maar samen met Duitsland bouwen we onze kennis weer op en wie weet
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/07/2022 | 18:51 uur
Citaat van: Ros op 04/07/2022 | 16:14 uur
Pardon, dit dossier heeft alleen te maken met de regering.........

Rutte is niet de regering.

Niveau hoor.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 05/07/2022 | 14:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/07/2022 | 18:51 uur
Rutte is niet de regering.

Nee, hij geeft er alleen maar leiding en sturing aan. En als het gaat om de relatie met andere Europese landen heeft hij een dikke vinger in de pap. En dit speelt een grote rol in het vOZD dossier.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Umbert op 05/07/2022 | 16:29 uur
Citaat van: Master Mack op 04/07/2022 | 18:44 uur
Doe niet zo stom er komen gewoon 4 nieuwe boten. Tanks hebben een slechte naam in de NLD politiek. Maar samen met Duitsland bouwen we onze kennis weer op en wie weet

Niet alleen tanks hebben een slechte naam, ik heb het gevoel dat het gewoon in het dna van de Nederlandse politiek zit om er qua defensie zich vanaf te maken met een jantje van leiden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2022 | 20:14 uur
Netherlands expects bids for submarine tender

https://www.shephardmedia.com/news/naval-warfare/netherlands-expects-bids-for-submarine-tender/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2022 | 20:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2022 | 20:14 uur
Netherlands expects bids for submarine tender


Helaas geen nieuws onder de zon.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 14/09/2022 | 21:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2022 | 20:59 uur
Helaas geen nieuws onder de zon.

A story with no end.............
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2022 | 21:42 uur
Citaat van: Ros op 14/09/2022 | 21:26 uur
A story with no end.............

Zoals de kaarten nu liggen dan zien we een nieuw begin aan dit verhaal in Q4/2023.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/09/2022 | 21:55 uur
Citaat van: Ros op 05/07/2022 | 14:36 uur
Nee, hij geeft er alleen maar leiding en sturing aan. En als het gaat om de relatie met andere Europese landen heeft hij een dikke vinger in de pap. En dit speelt een grote rol in het vOZD dossier.

De ene keer heeft rutte geen macht, de andere keer alle macht , dan heeft het kabinet helemaal niks te zeggen, dan is het weer bepalend.

Je zegt maar wat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/09/2022 | 21:56 uur
Citaat van: Ros op 14/09/2022 | 21:26 uur
A story with no end.............

Ik ben zo blij als de aanbesteding er eindelijk is, dan houdt dit tenminste op.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 14/09/2022 | 22:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/09/2022 | 21:56 uur
Ik ben zo blij als de aanbesteding er eindelijk is, dan houdt dit tenminste op.
Idd en gaan we eindelijk een volgende fase in.
Meer concreter, meer naar het einddoel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/09/2022 | 22:50 uur
Nog paar maandjes wachten. Veel activiteit om nu bij ons.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 14/09/2022 | 23:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/09/2022 | 22:50 uur
Nog paar maandjes wachten. Veel activiteit om nu bij ons.
Cryptisch. Wie/wat is 'bij ons'?  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/09/2022 | 23:12 uur
Citaat van: Lex op 14/09/2022 | 23:01 uur
Cryptisch. Wie/wat is 'bij ons'?  :angel:

Defensie
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Robster op 30/09/2022 | 16:26 uur
https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2022/09/30/belangrijke-mijlpaal-vervanging-onderzeeboten-offerteaanvraag-gereed
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/09/2022 | 16:46 uur
Citaat van: Robster op 30/09/2022 | 16:26 uur
https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2022/09/30/belangrijke-mijlpaal-vervanging-onderzeeboten-offerteaanvraag-gereed

En door... al is mij niet duidelijk waarom, als de offerte aanvraag gereed is op 30 september. deze pas medio november wordt verstuurd...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 30/09/2022 | 18:12 uur
Positief nieuws, dat wel toch ..  :big-smile:
Het andere positieve is vind ik de verplichting, contractueel vastgelegd, dat de NL industrie ingeschakeld moet worden in de bouw en ook DMI voor het onderhoud en instandhouding.
Beide zaken waren eerder niet zo direct betrokken bij een deal, contract.

Maar de aanvraag graag wel met gezwinde spoed de deur uit. Hoe eerder hoe beter.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 30/09/2022 | 18:54 uur
Citaat van: Harald op 30/09/2022 | 18:12 uur
Positief nieuws, dat wel toch ..  :big-smile:
Het andere positieve is vind ik de verplichting, contractueel vastgelegd, dat de NL industrie ingeschakeld moet worden in de bouw en ook DMI voor het onderhoud en instandhouding.
Beide zaken waren eerder niet zo direct betrokken bij een deal, contract.

Maar de aanvraag graag wel met gezwinde spoed de deur uit. Hoe eerder hoe beter.

Helemaal mee eens, maar wat ik ''gevaarlijk vind'' is de term die men gebruikt.

CitaatOok krijgt de Directie Materiële Instandhouding van de marine een regierol bij het onderhoud van de nieuwe onderzeeboten. Zo blijft personeel behouden en kunnen we investeren in nieuw personeel en infrastructuur. Den Helder moet namelijk een 'submarine maintenance valley' worden.

Deze term ''submarine maintenance valley'' is er eentje uit de hoge hoed van TKMS. Ook opvallend in het nieuwe artikel in de Defensiekrant (LINK (https://magazines.defensie.nl/defensiekrant/2022/38/01_onderzeeboot)) staan 6 foto's van (modellen van) onderzeeboten van de werven maar 2 hiervan zijn van TKMS. Ongetwijfeld is het een fout want bij het model van de Type 212 staat tekst rondom Saab/Damen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/09/2022 | 19:27 uur
Nieuwe fase: vanaf november gaan onderzeebootbouwers met offerte aan de slag

https://marineschepen.nl/nieuws/Werven-krijgen-in-november-offerte-aanvraag-onderzeeboten-300922.html#.YzcmanD3g3w.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 30/09/2022 | 19:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/09/2022 | 19:27 uur
Nieuwe fase: vanaf november gaan onderzeebootbouwers met offerte aan de slag

https://marineschepen.nl/nieuws/Werven-krijgen-in-november-offerte-aanvraag-onderzeeboten-300922.html#.YzcmanD3g3w.twitter

Als ik het zo lees begint het project nu eindelijk de goede kant op te gaan, dat wil zeggen de offerte aanvragen de deur uit, de bewapening (deels) geselecteerd en ook is het budget realistischer gemaakt.

Jammer dat men niet hard vasthoud aan de Britse sonar en het standaard CMS maar er zullen keuzes gemaakt moeten worden om het project door te laten gaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 30/09/2022 | 20:16 uur
Via twitter @DefensieStas

(https://pbs.twimg.com/media/Fd6JH-pX0AMFiwX?format=jpg&name=900x900)

(https://pbs.twimg.com/media/Fd6JH-jWAAMBB7N?format=jpg&name=900x900)

(https://pbs.twimg.com/media/Fd6JH-pWAAIm8wj?format=jpg&name=900x900)

(https://pbs.twimg.com/media/Fd6JH-rWYAENgae?format=jpg&name=900x900)


-----

Een prima keuze om nu 4 boten te laten bouwen, de afgelopen jaren was ik groot voorstander van het bouwen van 6 nieuwe boten maar dat is veranderd. Ik zie meer in 4 moderne grote boten met veel slagkracht en uithoudingsvermogen aangevuld door per boot (minimaal) 2 XLUUV's die kunnen optreden als ''autonomous wingmen'' voor de boot. Het ultieme voorbeeld is de Amerikaanse ''Orca XLUUV'', deze kan zowel ingezet worden voor ASW taken als het leggen van zeemijnen maar ook het verzamelen van inlichtingen.

Binnen de EU is er een project dat hier aan werkt, en wat mij betreft moeten we dit met een kleine club landen of zelfstandig ontwikkelen. Dit kan bijvoorbeeld een prachtige spin-off zijn voor de NL industrie die meewerkt aan het vWalrus project.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 03/10/2022 | 09:01 uur
https://twitter.com/DeZiekenpa/status/1576813665562816512/photo/1

JuVi
@SciteCito
CitaatConclusie: ongeacht de leverancierskeuze: voor DMI veranderd er niets.
Voor de aanbieders wellicht een domper omdat de melkkoe uit de offerte aanvraag is gesleuteld,

Precies, juiste conclusie, heel verstandig om nu wel de NL industrie en ook het onderhoud deel te laten worden van het contract, deal met werf.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/10/2022 | 16:35 uur
Duitse werf tkMS gaat Nederland grotere onderzeeboot dan huidige Walrusklasse voorstellen

In een interview met Marineschepen.nl heeft thyssenkrupp Marine Systems (tkMS) meer informatie gegeven over de plannen die zij hebben voor hun voorstel voor Nederland. De Duitse werf zal zich de komende maanden buigen over een offerte, maar de contouren van hun plannen tekenen zich steeds duidelijker af.

https://marineschepen.nl/nieuws/tkMS-gaat-langere-onderzeeboot-dan-Walrus-voorstellen-121022.html

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/212CD-E-vergeleken-met-Walrus.png)

Het artikel haalt een aantal interessante dingen naarboven:
- Het formaat van ruim 80 m en 3100+ ton
- Geen VLS want past niet in ontwerp/budget, wel maritime strike capaciteit door torpedobuizen.
- Geen bouw in Nederland zoals eerder voorgesteld, wel mogelijk om delen in Nederland te (laten) produceren.

Het VLS in het ontwerp meegenomen dat heeft slechts 1 werf in haar pakket tot op heden, want ook de Franse hebben geen VLS op onderzeeboten (buiten de SSBN's om). Saab-Damen heeft dit wel vanaf dag 1 in het ontwerp als optie meegenomen. De grote vraag is of dit ook is opgenomen in het A26 Oceanic ontwerp of dat de 10 m lange module nog eens boven op de 80 m lengte komt van die boot.

Als het er standaard inzit in de 80 m lengte, dan heeft Saab-Damen een hele sterke troef in handen.


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: pz op 12/10/2022 | 17:02 uur

SAABDAMEN
@SAAB_DAMEN
·
1h

@SAAB_DAMEN
Kijk hier het NOS-journaal van 11 oktober terug. Scroll door naar 15'35 voor de onderzeeboten.

https://npostart.nl/nos-journaal/11-10-2022/POW_05158776
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2022 | 20:06 uur
Citaat van: Parera op 12/10/2022 | 16:35 uur
Duitse werf tkMS gaat Nederland grotere onderzeeboot dan huidige Walrusklasse voorstellen


De U212CDE wordt wel een serieuze Saab-Damen concurrent als men AWWF (LCF vervanger) in het 'spel' gaat inbrengen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2022 | 20:08 uur
Citaat van: Parera op 12/10/2022 | 16:35 uur

Het VLS in het ontwerp meegenomen dat heeft slechts 1 werf in haar pakket tot op heden, want ook de Franse hebben geen VLS op onderzeeboten (buiten de SSBN's om). Saab-Damen heeft dit wel vanaf dag 1 in het ontwerp als optie meegenomen. De grote vraag is of dit ook is opgenomen in het A26 Oceanic ontwerp of dat de 10 m lange module nog eens boven op de 80 m lengte komt van die boot.

Als het er standaard inzit in de 80 m lengte, dan heeft Saab-Damen een hele sterke troef in handen.

Volgens mij is een VLS geen wens/eis van de marine. ook niet nu er TLAM plannen zijn om onze slagkracht op zee te verhogen.

Ik vermoed dat deze dan ook niet in de, per medio november te versturen, offerte aanvraag staan (al kan er natuurlijk iets veranderd zijn).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/10/2022 | 20:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2022 | 20:06 uur
De U212CDE wordt wel een serieuze Saab-Damen concurrent als men AWWF (LCF vervanger) in het 'spel' gaat inbrengen.

Dat weet ik wel zeker, ik heb ook zomaar het idee dat het waarschijnlijk de A26 Oceanic XR of Type 212 CD-E gaat worden.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2022 | 20:08 uur
Volgens mij is een VLS geen wens/eis van de marine. ook niet nu er TLAM plannen zijn om onze slagkracht op zee te verhogen.

Ik vermoed dat deze dan ook niet in de, per medio november te versturen, offerte aanvraag staan (al kan er natuurlijk iets veranderd zijn).

Het is misschien geen wens of eis van de KM maar als het in het 80 m ontwerp past en ook nog eens binnen het budget blijft dan is dat een heel groot pluspunt. Vergeet niet dat je dan niet alleen 6 torpedobuizen hebt (6x mk48) maar ook nog eens 3 VLS cellen met elk 6 TLAM's (18x TLAM). Dit geeft de boten een gigantische slagkracht.

Overigens heb ik het idee dat de 80 m boot niet inclusief VLS is, als ik kijk naar de impressies die tot nu toe uitgegeven zijn door Saab-Damen. Dit zou betekenen dat er optioneel (op een later moment) 10 m VLS module tussen geplaatst kan worden waardoor de boten uitkomen op +/- 90 m.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2022 | 20:56 uur
Citaat van: Parera op 12/10/2022 | 20:37 uur
Dat weet ik wel zeker, ik heb ook zomaar het idee dat het waarschijnlijk de A26 Oceanic XR of Type 212 CD-E gaat worden.

Het is misschien geen wens of eis van de KM maar als het in het 80 m ontwerp past en ook nog eens binnen het budget blijft dan is dat een heel groot pluspunt. Vergeet niet dat je dan niet alleen 6 torpedobuizen hebt (6x mk48) maar ook nog eens 3 VLS cellen met elk 6 TLAM's (18x TLAM). Dit geeft de boten een gigantische slagkracht.

Overigens heb ik het idee dat de 80 m boot niet inclusief VLS is, als ik kijk naar de impressies die tot nu toe uitgegeven zijn door Saab-Damen. Dit zou betekenen dat er optioneel (op een later moment) 10 m VLS module tussen geplaatst kan worden waardoor de boten uitkomen op +/- 90 m.

VLS met 18 TLAM verhoogt de slagkracht zeker aanzienlijk, wel vraag ik me af wat de invloed van een 90m+ boot zal zijn op de 'taxi-diensten' (SOF) in ondiep water.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/10/2022 | 21:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2022 | 20:56 uur
VLS met 18 TLAM verhoogt de slagkracht zeker aanzienlijk, wel vraag ik me af wat de invloed van een 90m+ boot zal zijn op de 'taxi-diensten' (SOF) in ondiep water.

Met een boot van dat formaat heb je ook genoeg ruimte voor een dry shelter voor een SEAL carrier, iets wat overigens ook in/op de 80 m variant meegenomen kan worden. De vraag is of je i.c.m. een SEAL carrier nog wel zo dicht bij de kust moet komen als met een kleine boot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2022 | 21:23 uur
Citaat van: Parera op 12/10/2022 | 21:06 uur
Met een boot van dat formaat heb je ook genoeg ruimte voor een dry shelter voor een SEAL carrier, iets wat overigens ook in/op de 80 m variant meegenomen kan worden. De vraag is of je i.c.m. een SEAL carrier nog wel zo dicht bij de kust moet komen als met een kleine boot.

Opereren dicht bij de kust en in ondiep water is wel een stevig aandachtspunt, dat gaat, denk ik, niet geofferd worden voor een VLS systeem op een 90 meter boot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 12/10/2022 | 21:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2022 | 21:23 uur
Opereren dicht bij de kust en in ondiep water is wel een stevig aandachtspunt, dat gaat, denk ik, niet geofferd worden voor een VLS systeem op een 90 meter boot.
Ik denk dat dit erg belangrijk is omdat NL daar om bekend staat en het de vraag is of NL dat wil opofferen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/10/2022 | 21:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2022 | 21:23 uur
Opereren dicht bij de kust en in ondiep water is wel een stevig aandachtspunt, dat gaat, denk ik, niet geofferd worden voor een VLS systeem op een 90 meter boot.

Ik verwacht ook geen VLS (op dit moment), dus het is niet echt een discussie.

Ik zou het toejuichen om 2 boten uit te rusten met vls maar alleen als we naar 6 boten uitbreiden.

Citaat van: Lex op 12/10/2022 | 21:41 uur
Ik denk dat dit erg belangrijk is omdat NL daar om bekend staat en het de vraag is of NL dat wil opofferen.

Dat willen we niet, het hele punt van de vWalrus is juist o.a. deze specialisatie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 12/10/2022 | 22:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2022 | 20:56 uur
VLS met 18 TLAM verhoogt de slagkracht zeker aanzienlijk, wel vraag ik me af wat de invloed van een 90m+ boot zal zijn op de 'taxi-diensten' (SOF) in ondiep water.
Maar moeten we VLS voor 18 TLAMs hebben of is 6 stuks ook een optie en waarbij we dan wel bij de 80 meter blijven.
En 80 meter is al langer dan de huidige Walrus.
Hoe langer, hoe groter de draaicirkel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2022 | 22:17 uur
Citaat van: Parera op 12/10/2022 | 21:52 uur

Ik zou het toejuichen om 2 boten uit te rusten met vls maar alleen als we naar 6 boten uitbreiden.


Dit zou mijn voorkeur zijn, met als optie-variant 3+3.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 12/10/2022 | 22:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2022 | 22:17 uur
Dit zou mijn voorkeur zijn, met als optie-variant 3+3.
Mijn optie is een gelijkwaardig aantal; dus geen verschillende versies.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2022 | 22:42 uur
Citaat van: Lex op 12/10/2022 | 22:28 uur
Mijn optie is een gelijkwaardig aantal; dus geen verschillende versies.

Voor standaardisatie en personeel wel zo prettig en daarnaast goedkoper in exploitatie.

6 nieuwe boten (personele uitdagingen even buiten beschouwing gelaten) zouden wat mij betreft het ideale aantal voor Nederland zijn (dat geldt ook voor ASWF en AWWF), een zes, ipv een vier-slag, al vrees ik dat dit er niet inzit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/10/2022 | 10:27 uur
Betreffende de E versie voor NL van de NO/DU type 212CD, er is een mogelijkheid dat dit een afgeleide versie wordt van de Israelische onderzeeboot, Dakar-klasse.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dakar-class_submarine

Tevens zou de sail van deze Dakar -klasse extra lang zijn, voor de plaatsing van een VLS systeem. Dit zijn nog wel geruchten en niet bevestigd. Maar zou wel een toevoeging kunnen zijn voor de NL boten, om aan de wens te kunnen voldoen voor de plaatsing van TLAM's.

In onderstaande link een artikel betreffende de Dakar-klasse

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43951/our-first-look-at-israels-new-dakar-class-submarine-reveals-a-very-peculiar-feature

(https://www.thedrive.com/content-b/message-editor%2F1642694854394-link-hdw-klasse-212cd_3-thyssenkrupp-marine-systems.jpg?auto=webp&optimize=high&quality=70&width=763&dpr=1)
Official computer-generated artwork showing the Type 212CD design., TKMS

(https://www.thedrive.com/content-b/message-editor%2F1642700996635-rendering_dakar_klasse.jpg?auto=webp&optimize=high&quality=70&width=763&dpr=1)
The initial artwork depicting the Dakar class., TKMS

CitaatThe reason for the extra sail length is unclear and it should be pointed out that this artwork may be provisional, with the final design possibly looking different. Nevertheless, the fact that the sail has been illustrated in this way would seem to suggest that it's a major feature that is currently intended for the class.

Having more space inside the sail could be very useful for the Israeli Navy's concept of submarine operations, in which special operations missions have long played a prominent role. An enlarged sail would be one way of gaining more mission space for special operations teams and their equipment, perhaps with an integrated wet and dry compartment for deploying the teams and their gear.

CitaatThe same kind of internal arrangement could be suitable for deploying unmanned underwater vehicles (UUVs) or unmanned aerial vehicles, which are fast becoming a more familiar feature of submarine operations. Additional internal space would also be useful for expanded command and control facilities, or for supporting various types of intelligence, surveillance, and reconnaissance (ISR) capabilities.

CitaatAnother traditional reason for a large sail, especially on a smaller submarine, is to house bigger missiles. The first generation of Soviet-designed ballistic missile submarines, for example, carried their missiles in the sail. That could be the plan for the Dakar class and it wouldn't be the first conventionally powered submarine to gain a submarine-launched ballistic missile (SLBM) capability.

.../...

Should the enlarged sail be intended to contain missiles, it would accommodate vertical launch system (VLS) cells. These could be used to launch additional cruise missiles, for extra overall capacity, while also freeing up the torpedo tubes for their primary weapons.



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/10/2022 | 16:12 uur
Via twitter @ozd_czsk

Het Programma van Eisen voor nieuwe onderzeeboten werd gisteren onder toeziend oog van @DefensieStas  & @ariejandewaard  door de Afdeling Maritieme Systemen formeel overgedragen aan het Programma Vervanging Onderzeeboten. ✅ #koninklijkemarine⚓️ #onderzeedienst🐬🇳🇱 #defensie #DMO

(https://pbs.twimg.com/media/FfCAliPXEAEBK9T?format=jpg&name=large)

Een belangrijke stap is nu gezet, dit pve z.s.m. doorzetten naar de werven en wachten op de offertes. Dan hoop ik dat er half 2023 een besluit genomen kan zijn en het contract ondertekend kan worden.

En dat vieren we dan met köttbullar & een bolus  :silent:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/10/2022 | 09:57 uur
Maritieme sector vreest 'orange washing' bij order Nederlandse onderzeeërs

Over een paar weken gaat de offerte-aanvraag voor vier onderzeeboten de deur uit. Geadresseerden: drie buitenlandse werven. De Kamer wil garanties voor de betrokkenheid van de Nederlandse industrie. Of dat lukt, valt nog te bezien. 'Er is weinig oranje aan het project.'

De Bruinvis, een van de vier onderzeeërs uit de Walrusklasse die moeten worden vervangen. Foto: Defensie
In het kort
Drie buitenlandse werven uit Duitsland, Frankrijk en Zweden proberen de order binnen te halen.
Medio november stuurt Defensie een offerteaanvraag uit voor de bouw van onderzeeboten.
Ondanks toezeggingen van de staatssecretaris, is de Nederlandse industrie somber over haar rol.
Sectorbreed leeft de vrees dat voor Nederlandse bedrijven slechts een bijrol is weggelegd.
ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) uit Duitsland, Naval Group Frankrijk en Saab-Kockums uit Zweden zijn in de race om de lucratieve miljardenorder van Nederland voor vier geavanceerde onderzeeboten te winnen. Saab werkt samen met Damen in Vlissingen en Naval met IHC in Kinderdijk. De onderzeese vaartuigen moeten de huidige Walrus-onderzeeërs vervangen. Vijf vragen over een complex en politiek geladen dossier, dat vanwege de militaire gevoeligheid vol geheimen zit.

1. Waarom bestelt Defensie de onderzeeboten in het buitenland?
De huidige vier onderzeeboten van de Walrusklasse — Zeeleeuw, Walrus, Dolfijn en Bruinvis — zijn gebouwd door de Rotterdamsche Droogdok Maatschappij (RDM). Die werf ging in 1996 ten onder en sindsdien zijn in Nederland geen onderzeeboten gemaakt. Volgens Defensie ontbreekt hier nu de nodige kennis om onderzeeboten te bouwen. Dat was de reden voor aanbesteding in het buitenland.

Nederlandse onderzeeërs vervullen een sleutelrol bij de wereldwijde, geheime Navo- en EU-missies. De vaartuigen zijn zo stil dat ze nauwelijks zijn te detecteren. Daardoor kunnen ze vlak voor de kust in ondiep water cruciale inlichtingen verzamelen. Ook kunnen ze special forces aan land afzetten voor geheime operaties, schepen verdedigen of aanvallen uitvoeren.

Om zijn militaire Navo- en EU-taken te kunnen blijven uitoefenen, wil Nederland de zogeheten Onderzeedienst, onderdeel van de Koninklijke Marine, ook in de toekomst behouden. Onderzeeboten zullen naar verwachting steeds belangrijker worden voor de bescherming van vitale onderzeese infrastructuur, zoals de sabotage van de Nord Stream-pijpleiding recent heeft aangetoond.

2. Wat gaat de boot kosten?
Defensie hoopt de eerste twee boten in de periode 2034-2037 geleverd te krijgen. Dat gaat ten minste €3,5 mrd kosten. Het kabinet heeft al laten weten dat de kosten hoger zullen uitvallen. Hoeveel hoger is nog niet bekend. In zijn recente brief aan de Kamer schrijft staatssecretaris Christophe van der Maat van Defensie dat 'de beste boot voor de beste prijs' het uitgangspunt is van de aanbesteding. Die krijgt een 'zware weging', stelt de VVD-bewindsman. 'Het kabinet heeft besloten geen plafondprijs te hanteren, maar in het gunningsmodel te werken met een methode om minpunten toe te kennen naar mate de offerteprijs hoger wordt', legt Van der Maat in zijn Kamerbrief uit.

3. Hoe ziet het gunningsmodel eruit?
De Kamerbrief bevat drie vertrouwelijke bijlagen. De Tweede Kamer bespreekt die deze week in een klein comité. Het gunningsmodel is geheim, want ze hangen samen met het 'wezenlijke nationale veiligheidsbelang' (WNV) en de 'kritieke systemen' waaraan de onderzeeboot moet voldoen. Vandaar dat Defensie geen toelichting geeft op deze begrippen. Waarschijnlijk betreft het hier een lijst van wapen- en sensorsystemen. De kandidaat-werven kunnen hierbij gunningspunten scoren. Als de werven deze systemen niet kunnen leveren, vallen ze al direct af uit het biedingsproces. Om die reden worden deze criteria 'knock-outs' genoemd.

Als duidelijk is welke werf de winnaar wordt, sluit het ministerie van Economische Zaken en Klimaat een industriële samenwerkingsovereenkomst (ICA) over de 'niet-kritieke systemen'. Ook daarover blijft Defensie vaag. Verder moeten met de werf afspraken worden gemaakt hoe in de komende decennia het onderhoud en de technologische upgrades eruit komen te zien. Of deze zogeheten 'instandhouding' geheel in Nederland of elders in Europa plaatsvindt, is onbekend.

4. Welke rol krijgt de maritieme industrie van Nederland?
Dat is onduidelijk. In Nederland is veel kennis en kunde aanwezig. Die expertise is recent nog toegepast bij de upgrade van de Walrus-onderzeeërs, maar voor de nieuwste technologieën is nog een kenniskloof te overbruggen. De Tweede Kamer heeft dan ook in diverse moties bij de staatssecretaris erop aangedrongen van de werven te eisen dat ze Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen, 'de gouden driehoek' genoemd, al vroeg betrekken bij het project. Dat is ook belangrijk om kennis te verwerven die nodig is voor de latere instandhouding van de boten.

De staatssecretaris lijkt nu aan de wensen van de Kamer tegemoet te komen. Althans, in zijn brief spreekt hij over 'de betrokkenheid van de Nederlandse industrie'. 'Dit is inderdaad geen "harde" eis, omdat de kandidaat-werf verantwoordelijk is en blijft voor de kwaliteit van de aanbieding', antwoordt een woordvoerder van Defensie op vragen van het FD. Kortom: de buitenlandse werven bepalen zelf of ze al dan niet Nederlandse bedrijven bij het project betrekken.

5. Hoe valt de brief van het kabinet bij het bedrijfsleven?
'De nieuwe kabinetsbrief is een stap in de juiste richting', zegt Robin Biersma, beleidssecretaris defensie-industrie bij VNO-NCW. Maar de ondernemersclub ziet wel graag meer duidelijkheid over de betrokkenheid van Nederlandse bedrijven bij het ontwerp, bouw en instandhouding van de boten. 'Belangrijk is dat bedrijven daar echt bij betrokken worden mét duidelijke garanties. Dat is van belang voor de verdere ontwikkeling van technologie in Nederland en voor onze strategische autonomie. Hier blijven we aandacht voor vragen', zegt Biersma.

Voorzitter Theo Henrar van industriekoepel FME verlangt eveneens helderheid. 'Hoewel staatssecretaris Van der Maat in zijn Kamerbrief de betrokkenheid van de Nederlandse industrie veelvuldig noemt, is hij nog niet specifiek genoeg over hoe hij de betrokkenheid van de Nederlandse hoogtechnologische industrie waarborgt', zegt Henrar. 'Waar blijven de harde garanties?' vraagt de FME-voorman zich af.

Het gevaar dreigt nu dat Nederlandse bedrijven slechts een bijrol krijgen met als gevolg dat exploitatie van de onderzeeboten in Nederland niet mogelijk zal zijn. Daar zit de crux, zegt Henrar. 'De betrokkenheid van de Nederlandse hoogtechnologische industrie bij het bouwen en het onderhoud en updaten van de onderzeeërs kan alleen worden geborgd en in de praktijk worden gerealiseerd als het Nederlandse bedrijfsleven al in een zeer vroeg stadium betrokken wordt bij de ontwikkeling, ontwerp en productie van de boten', zegt Henrar. 'Kennis achteraf opbouwen is niet realistisch.'

Desondanks laat de stichting voor de defensie-industrie NIDV weten dat zij er 'zonder meer van uitgaat dat de Nederlandse industrie een belangrijke rol krijgt bij de kritische systemen'. Waar ze dat optimisme op baseert, wil de organisatie niet toelichten. 'De staatssecretaris heeft dit goed geregeld. Ik heb daar geen twijfel over', zegt NIDV-voorzitter Hans Hillen.

Die geruststelling kan de twijfels binnen de maritieme sector niet wegnemen. 'We kunnen zelfs de boot, weliswaar onder de regie van een buitenlandse werf, in Nederland bouwen, mits de staatssecretaris dit vastlegt in de gunningsvoorwaarden, maar deze Kamerbrief is een wassen neus', zo klinkt het vanuit de sector. De politiek heeft zijn mond vol van de Nederlandse deelname, maar er is weinig 'oranje' aan het project, aldus een zegsman uit de industrie. Hij spreekt van 'een knap staaltje van orange washing, versluierd in mooie woorden'.

Marnix Krikke van branchevereniging Netherlands Maritime Technology (NMT) vindt gezond wantrouwen op zijn plaats. 'Defensie geeft geen inzicht in de reikwijdte van de kritische systemen. De definitie daarvan bepaalt in welke mate Nederlandse bedrijven meedoen of dat ze buitenspel komen te staan.'

Lees het volledige artikel: https://fd.nl/politiek/1453181/maritieme-sector-vreest-orange-washing-bij-order-nederlandse-onderzeeers?utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_campaign=earned&utm_content=20221016
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/10/2022 | 13:42 uur
Spanje heeft om terugkeer in race Nederlandse onderzeeboten gevraagd

https://marineschepen.nl/nieuws/Spanje-heeft-Defensie-gevraagd-of-Navantia-weer-in-aanbesteding-onderzeeboten-mag-171022.html#.Y00_S3kHKFw.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 17/10/2022 | 17:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/10/2022 | 13:42 uur
Spanje heeft om terugkeer in race Nederlandse onderzeeboten gevraagd

https://marineschepen.nl/nieuws/Spanje-heeft-Defensie-gevraagd-of-Navantia-weer-in-aanbesteding-onderzeeboten-mag-171022.html#.Y00_S3kHKFw.twitter

Helemaal geweldig voor Spanje maar laat ze alsjeblieft wegblijven uit deze competitie. We moeten z.s.m. een keuze (kunnen) maken en daar helpt een extra partij helemaal niet bij.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 20/10/2022 | 04:45 uur
Saab Kockums Builds New Processes, Skills, And Capabilities In Delivering A26

In late June 2022, the keel of the Royal Swedish Navy?s (RSwN?s) first-in-class A26 diesel-electric submarine (SSK) Blekinge was laid at the Saab Kockums shipyard in Karlskrona, southern Sweden.

https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2022/2022/10/saab-kockums-builds-new-processes-skills-and-capabilities-in-delivering-a26

Hieronder de foto's uit het artikel, goed zichtbaar is de SDV die de Zweden hebben ingebouwd in de romp van de A26. In deze LINK  (https://www.jfdglobal.com/products/tactical-diving-vehicles/carrier-seal/)meer info over de SDV.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/10/Saab-A26-Euronaval-2022.jpg)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/10/A26-Slide.jpg)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/10/FMV-A26.jpg)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/10/A26-Torpedo-Room.jpg)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/10/A26-CIC.jpg)



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 20/10/2022 | 08:45 uur
Citaat van: Parera op 20/10/2022 | 04:45 uur
Hieronder de foto's uit het artikel, goed zichtbaar is de SDV die de Zweden hebben ingebouwd in de romp van de A26. In deze LINK  (https://www.jfdglobal.com/products/tactical-diving-vehicles/carrier-seal/)meer info over de SDV.

zeer interessant, die SDV... een soort mini sub voor 8 personen
welke boven water nog 30+ knopen kan varen

(https://www.jfdglobal.com/files/1715/3441/2372/SEAL_Carrier_modes4.jpg)

Het van oorsprong Nederlandse onderneming Ortega is overgenomen door JFD en dat kun je ook wel zien.
vooral bij de Shadow Seal

JFD acquires Ortega Submersibles to further enhance its advanced swimmer delivery vehicle offering

JFD, the world leading underwater capability provider serving the commercial and defence diving markets, and part of James Fisher and Sons plc, has today announced its acquisition of all the assets, IP and designs rights of Ortega Submersibles BV, the Netherlands-based submersible boat designer and manufacturer.

https://www.jfdglobal.com/media/news-and-press-releases/jfd-acquires-ortega-submersibles/

https://www.youtube.com/watch?v=xGqftWOz-dM

https://www.youtube.com/watch?v=kOCPHuDYIvw

https://www.youtube.com/watch?v=k12LLNO3rcw
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 20/10/2022 | 18:13 uur
Ongetwijfeld gaan ze ook deze tech aanbieden voor de vWalrus, maar weer een item dat slechts ''op de teken tafel ligt'' bij NG. Dit komt naast de hele conventionele Barracuda en het AIP systeem te staan.  :silent:

Naval Group Continues Work On Lithium-Ion Batteries For Submarines

At Euronaval 2022, in one of the full immersion dark rooms on the Naval Group stand, the company presents its new lithium-ion battery for submarines.

https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2022/2022/10/naval-group-continues-work-on-lithium-ion-batteries-for-submarines/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2022 | 08:19 uur
Antwoorden op Kamervragen over offerteaanvraag vervanging onderzeebootcapaciteit

https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2022/11/03/antwoorden-op-kamervragen-over-offerteaanvraag-vervanging-onderzeebootcapaciteit
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2022 | 13:30 uur
Nederland mogelijk geen eigenaar van nieuw onderzeebootontwerp

https://marineschepen.nl/nieuws/Nederland-mogelijk-geen-eigenaar-nieuw-onderzeebootontwerp-071122.html#.Y2j5-VJds2Y.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 07/11/2022 | 13:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2022 | 13:30 uur
Nederland mogelijk geen eigenaar van nieuw onderzeebootontwerp

https://marineschepen.nl/nieuws/Nederland-mogelijk-geen-eigenaar-nieuw-onderzeebootontwerp-071122.html#.Y2j5-VJds2Y.twitter
Vragen om problemen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/11/2022 | 17:10 uur
Beetje drama dit, hier is NL zich terdege bewust van.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Sandgroper op 07/11/2022 | 19:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/11/2022 | 17:10 uur
Beetje drama dit, hier is NL zich terdege bewust van.
Wat is/zijn de reden(en) dat Nederland mogelijk geen eigenaar wordt van deze IP rechten?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/11/2022 | 20:01 uur
Citaat van: Sandgroper op 07/11/2022 | 19:56 uur
Wat is/zijn de reden(en) dat Nederland mogelijk geen eigenaar wordt van deze IP rechten?

Geen idee maar het is allemaal nogal speculatief. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/11/2022 | 20:06 uur
Juist eigen beheer voeren is de sleutel van succes van de NL onderzeedienst. Dat is wel bekend.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 08/11/2022 | 14:33 uur
Niederlande: Angebotsaufforderung f?r U-Boot-Projekt steht bevor         

https://esut.de/2022/10/meldungen/37164/niederlande-angebotsaufforderung-fuer-u-boot-projekt-steht-bevor/

Tekst via Google Translate

CitaatVanaf medio november wordt een offerteaanvraag voor de levering van nieuwe onderzee?rs voor de Nederlandse Marine verstuurd naar de drie concurrerende scheepswerven Damen, Naval Group en tkMS, aldus een verklaring van het Nederlandse Ministerie van Defensie. Den Haag verwacht in de zomer van 2023 een inzending voor vier onderzee?rs als opvolger van de momenteel in gebruik zijnde Walrusklasse. Een vermindering van het aantal in het verleden ingebrachte items werd blijkbaar afgewezen.

In een brief aan de Tweede Kamer legt staatssecretaris Christophe van der Maat uit dat het enige tijd zal duren voordat de beoordeling van de biedingen is afgerond. "De onderzee?r is een van onze belangrijkste strategische wapensystemen... Het is een belangrijk project en veel geld. Daarom hebben we geen risico genomen om een ​​offerte aan te vragen om aan te geven welk type onderzee?r we willen en hoeveel we ervoor willen betalen. Daarnaast willen we dat de boot bewapend kan worden (let op: hiermee wordt de vrije keuze van bewapening bedoeld. Er mag geen koppeling zijn tussen de fabrikant of het land en de eventuele wapenuitrusting), dat de boten op tijd worden afgeleverd en dat de Nederlandse industrie betrokken is bij aanleg en onderhoud?, schrijft de staatssecretaris.

Het project Walrus-opvolger in Nederland gaat daarmee de voorlaatste fase in voordat er een besluit wordt genomen. De drie scheepswerven die nog in de competitie zitten, hebben nu tot volgende zomer om hun berekeningen uit te werken en te presenteren. Mogelijk valt dan eind 2023 of in het voorjaar van 2024 een besluit.

De planning loopt al achter op schema. Waar vroeger het contract in 2022 getekend zou worden, de eerste boot in 2028 beschikbaar zou zijn en de huidige Walrusklasse in 2031 volledig vervangen zou worden, worden de eerste twee nieuwe boten nu tussen 2034 en 2037 opgeleverd. In april 2022 maakte het ministerie van Defensie bekend dat de onvermijdelijke verlenging van de levensduur van de Walrusklasse zou leiden tot kannibalisatie van de twee oudste boten. Dit zou de operationele capaciteit van de twee resterende boten verzekeren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2022 | 12:41 uur
Bouw garanties in om Nl bedrijfsleven te betrekken bij bouw nieuwe onderzeeboten

https://www.vno-ncw.nl/nieuws/bouw-garanties-om-nl-bedrijfsleven-te-betrekken-bij-bouw-nieuwe-onderzeeboten
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 13/11/2022 | 17:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2022 | 12:41 uur
Bouw garanties in om Nl bedrijfsleven te betrekken bij bouw nieuwe onderzeeboten

https://www.vno-ncw.nl/nieuws/bouw-garanties-om-nl-bedrijfsleven-te-betrekken-bij-bouw-nieuwe-onderzeeboten
Industriele deelname - de boot gemist.

Wij willen in 2034 - 2037 Walrus vervangers in dienst gaan stellen.  Dit project loop al bijna 10 jaar, maar 15-11-22 gaan pas de offerte aanvragen de deur uit.
Hopelijk wordt er ergens in 2024 een contract getekend.  Dus dan willen sommigen nog Nederlandse toeleveranciers toevoegen in de ontwerp, bouw & supply chains van buitenlandse werven.  Die NL toeleveranciers zijn vaak onbekend voor die onderzeeboot werven.  Dan krijg je geen meerwaarde, maar voeg je juist meer kosten, meer benodigde tijd en meer risico's aan deze inmiddels teveel vertraagde verwerving toe.   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 14/11/2022 | 08:29 uur
 :hrmph: :hrmph:  .. Je moet je toch wel gaan afvragen of IHC wel de keuze zal zijn om onze Walrus vervangers te gaan (laten) bouwen. Naval Group gaat dit nooit doen. Als NG de (keuze) werf wordt, dan worden de Walrus vervangers in Frankrijk gebouwd, NG zal proberen zo min mogelijk inbreng vanuit NL en "eigen" bedrijven te maximaliseren.

Scheepsbouwer IHC zet kroonjuweel in etalage

De werf van IHC in Krimpen aan den IJssel. Het concern sluit de werf tijdelijk vanwege achterblijvende orders voor grote schepen.

Royal IHC, bouwer van bagger- en offshoreschepen, heeft dochteronderneming IQIP te koop gezet. Het winstgevende IQIP geldt als een kroonjuweel binnen de in problemen verkerende scheepsbouwer. Met de opbrengst wil het concern zijn schuldenlast verlagen. Dat moet de weg vrijmaken voor nieuwe financieringsafspraken met de banken.

Een woordvoerder van IHC bevestigt dat IQIP in de etalage staat. 'Het is de bedoeling om de verkoop voor het einde van dit jaar rond te hebben.' Royal IHC werd begin 2020 van de ondergang gered, maar kampt opnieuw met problemen en werkt aan nieuwe financieringsafspraken met de negen kredietverlenende banken.

Onlangs kondigde het bedrijf een nieuwe sanering aan van het personeelsbestand waarbij 250 banen zullen verdwijnen. Reden: de omzet blijft ver achter bij de verwachtingen doordat grote orders voor schepen uitblijven.

In de prognoses ging het scheepsbouwconcern uit van een omzet van ?750 mln, maar die blijft steken op ?450 mln. Naast het schrappen van banen zet IHC zijn werf in Krimpen aan den IJssel in de mottenballen.

Autonoom
IQIP is gevestigd in Sliedrecht en bouwt installaties en machines voor constructies in de offshore-industrie. Een van de producten is Hydrohammer, een installatie om palen voor windmolens in de zeeboden te slaan. Het bedrijf is met recht een kroonjuweel te noemen. Uit het recentste jaarverslag blijkt dat IQIP over 2020 bij een omzet van ?123 mln een nettowinst boekte van ?27 mln. IHC als geheel boekte in dat jaar een verlies van ?300 mln.

In de afgelopen jaren is IQIP volgens de woordvoerder 'steeds meer zelfstandig gepositioneerd', voor verdere investeringen in onderzoek en ontwikkeling en 'het waarmaken van de groeipotentie'.

Financieel saneerder
Tegelijk met het verkoopproces praat IHC met de negen kredietverlenende banken, waaronder een vijftal buitenlandse banken. IHC bevestigt dat voor deze gesprekken, mede op verzoek van de banken, een specialist in financi?le herstructureringen is aangetrokken. Het gaat om Michael De Roover, die binnen de raad van bestuur sinds medio september de functie van chief restructuring officer vervult.

In een toelichting zegt IHC dat De Roover als taak heeft 'een nieuwe set van afspraken' mogelijk te maken met de banken over aflossing van leningen en nieuwe bankgaranties voor de 'toekomstige orderportefeuille'.

Uit het Linkedin-profiel van de Belgische De Roover blijkt dat hij van 1990 tot 2020 als consultant en partner bij PwC veel ervaring heeft opgebouwd in de herstructurering van bedrijven. Sinds 2020 heeft hij zijn eigen consultancybedrijf, BV MDR. Dit bedrijf richt zich op 'herstructurering, herfinanciering en bedrijfstransformatie'.

Zware klus
Onderhandelen met negen banken is een zware klus, zeker als er buitenlandse banken bij betrokken zijn. Volgens een bron die op een hoog niveau in de maritieme sector heeft gewerkt, kan een ceo van een onderneming deze taak er niet bij doen. Hij noemt de benoeming van De Roover dan ook 'begrijpelijk en verstandig'.

Verkoop van IQIP zou volgens de woordvoerder van IHC ook betekenen dat er 'een nieuwe situatie' ontstaat in de relatie met de kredietverlenende banken. Dat zou er op kunnen duiden dat de verkoopopbrengst van IQIP mogelijk leidt tot uitkoop van enkele banken uit het consortium. IHC wil daar niets over kwijt.

Redding
Begin 2020 werd IHC gered door een industrieconsortium en de Nederlandse overheid. IHC als geheel leed in dat jaar een monsterverlies door grote verliezen op de bouw van enkele complexe schepen. Ook de banken droeg bij aan de reddingsoperatie door rond de ?200 mln af te schrijven op leningen. De herstructurering leidde verder tot het verlies van 1100 banen, waarvan rond de 600 uit de zogeheten flexibele schil.

Het industrieconsortium bestond uit de investeringsmaatschappijen HAL (eigenaar van baggeraar Boskalis), het Belgische Ackermans & Van Haren (eigenaar van baggerconcern Deme), MerweOord (eigenaar baggerconcern Van Oord) en het industrieel concern Huisman. Opmerkelijk is dat Huisman zich vorig jaar terug heeft getrokken uit het consortium. Over de reden wil Huisman niets zeggen.

Hoe IHC financieel heeft gepresteerd over 2021 is niet duidelijk. Het jaarverslag over dat jaar is nog niet gepubliceerd. Volgens de woordvoerder heeft IHC vorig jaar een 'licht positieve' ebitda (resultaat voor rentelasten, belastingen en afschrijvingen) behaald.

https://fd.nl/bedrijfsleven/1457184/scheepsbouwer-ihc-zet-kroonjuweel-in-etalage
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 14/11/2022 | 18:42 uur
Onzin. Als we de opdracht strategisch hadden verklaard net als de Fransen altijd doen had je de keus al kunnen maken voor Saab/Damen.
Damen werkt al heel lang met heel veel NLD toeleveranciers dus had je veel sneller kunnen starten met ontwerpen en bouwen. Maar zoals zovaak is het een politiek dossier geworden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 15/11/2022 | 10:05 uur
Als de politiek tijdig een klap op het dossier had gegeven, dan was er nu geen vuiltje aan de lucht en was men al lang aan het lassen geweest.
Het voor uit schuiven van dit soort investeringen is funest voor defensie en haar inzetbaarheid. Niet ??n of ander labeltje.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/11/2022 | 10:06 uur
Defensie zelf, en de politiek zijn hier debet aan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 15/11/2022 | 11:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/11/2022 | 10:06 uur
Defensie zelf, en de politiek zijn hier debet aan.

Dit. Eens.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/11/2022 | 17:31 uur
Defensie vraagt offerte aan bij scheepswerven voor onderzeeboten #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2022/11/16/defensie-vraagt-offerte-aan-bij-scheepswerven-voor-onderzeeboten
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 16/11/2022 | 17:40 uur
Duurder dan F-35: zoveel kost nieuwe onderzeeboot

De race om wie de nieuwe Nederlandse onderzeeboten mag gaan leveren, gaat deze week een kritische fase in. Defensie vraagt de drie betrokken werven om offertes voor het miljardenproject. Achter de schermen zijn er grote zorgen over. Zo wordt gevreesd dat nieuwe boten te laat komen waardoor ons land jaren zonder kan komen te zitten en de industrie is bang naast te grijpen wanneer Defensie besluit de boot door Duitsers of Fransen te laten bouwen. Defensieverslaggever Silvan Schoonhoven bespreekt met Olof van Joolen de achtergronden van de grootste defensiedeal van de komende decennia.

https://www.telegraaf.nl/nieuws/515412361/duurder-dan-f-35-zoveel-kost-nieuwe-onderzeeboot
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/11/2022 | 18:11 uur
Onderzeeboot Walrus in 2023 uit dienst

https://marineschepen.nl/nieuws/Onderzeeboot-Walrus-in-2023-uit-dienst-161122.html#.Y3UZeCAyFQc.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 17/11/2022 | 08:11 uur
Netherlands? Submarine Replacement Program: RFQ Sent To 3 Shipbuilders

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/11/netherlands-submarine-replacement-program-rfq-sent-to-3-shipbuilders/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 18/11/2022 | 17:05 uur
De Onderzeedienst van de marine dreigt kopje-onder te gaan. Het leven rekken van de oude Walrus-onderzee?rs kost tientallen miljoenen en personeel dreigt weg te lopen

https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20221118_39363928

Indien er voldoende belangstelling voor is, kan het gehele artikel hier door mij geplaatst worden.

Lex,  algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 18/11/2022 | 17:14 uur
Graag
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 18/11/2022 | 17:24 uur
Ibidem. Graag, Lex.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 18/11/2022 | 17:26 uur
De Onderzeedienst van de marine dreigt kopje-onder te gaan. Het leven rekken van de oude Walrus-onderzee?rs kost tientallen miljoenen en personeel dreigt weg te lopen

DEN HELDER-
De Onderzeedienst van de marine dreigt kopje-onder te gaan doordat de oude onderzeeboten nog zo lang in de vaart moeten blijven. De Commandant Zeestrijdkrachten spreekt zijn zorgen uit in een interne nota. Het leven rekken van de oude Walrus-onderzee?rs kost tientallen miljoenen en personeel dreigt weg te lopen.
Vanaf deze week mogen drie buitenlandse werven een offerte uitbrengen voor de Nederlands nieuwe onderzeeboot. Een mijlpaal in dit miljardenproject. De oude Walrusklasseboten zijn op, maar het duurt nog zeker twaalf jaar voor de nieuwe onderzee?rs van de band rollen. Daardoor dreigt de Onderzeedienst in een gat te vallen, schrijft de Commandant Zeestrijdkrachten, viceadmiraal Tas. Sinds hij die nota schreef is extra geld uitgetrokken, maar ook is de urgentie door de Russische dreiging groter geworden, net als de kans op vertragingen.

Het aanbesteden van de onderzeebootorder is een ware soap die zich al tien jaar voortsleept. Ook het kabinet zelf erkent dat door zwabberbeleid kostbare tijd is vermorst, zegt defensie-expert Dick Zandee van instituut Clingendael. ?Het eisenpakket was aanvankelijk veel te vaag. Echt een fout in de planning. Bizar.?

?Capaciteitsgat?
Daardoor dreigt nu een zogeheten ?capaciteitsgat?. Want wie de nieuwe boten ook gaat bouwen, de Zweden, Duitsers of Fransen, pas op zijn vroegst in 2035 komen de eerste twee exemplaren in bedrijf. En dat terwijl voor de Walrussen al in 2025 officieel het doek zou moeten vallen. E?n boot is al uit de vaart genomen, een tweede volgt over een paar jaar.

Om te voorkomen dat de Onderzeedienst straks nul onderzee?rs heeft, moeten flinke offers worden gebracht, schrijft de viceadmiraal. Het leven van de Walrusboten moet tot het uiterste worden gerekt, tot ver na 2030. De kans op storingen neemt daardoor toe. Sommige systemen zijn zo verouderd dat onderhoud ?extreem duur, tijdrovend of helemaal niet meer uitvoerbaar is?. Doorvaren met de oude boten betekent ook dat ze daarna niet meer te verkopen zijn. Als we dat al willen: Nederland neemt een morele verantwoordelijkheid op de schouders als het de zeer oude boten dan nog te koop zet, stelt de commandant. Vorig jaar stierf de 53-koppige Indonesische bemanning van een door Duitsland verkochte onderzee?r, die 44 jaar oud was. In 2017 ging een Argentijnse boot naar de bodem, ook uit Duitsland, krakkemikkig geworden door gebrekkig onderhoud: 44 doden.

Opsporen
In de vaart houden van de Walrussen kost veel geld, zo?n 7 tot 8 miljoen euro per jaar. Nu kan ??n boot lang van huis en nummer twee kort. Om ?berhaupt in de vaart te blijven geldt dat straks nog slechts ??n boot kortstondig kan uitvaren.

?Dat heeft gevolgen voor de wijze van opereren?, schrijft de commandant. Terwijl Nederland tijdelijk stil staat, blijven ?de tegenstanders hun operationele slagkracht het komende decennium door ontwikkelen?. Vijanden kunnen onze boten makkelijker opsporen, dus moeten ze op grotere afstand blijven. Terwijl de kracht van onze onderzee?rs juist was dat ze ongemerkt tot vlakbij een kust konden komen.

Het dreigende capaciteitsgat is dus fnuikend voor de beroemde Nederlandse Onderzeedienst. Voor de marine was een tv-serie met Geraldine Kemper dit jaar een mooie reclame voor het werk onder water.

Maar als de dienst langer door moet met eindeloos opgelapte Walrussen heeft dat mogelijk ?impact op de aantrekkelijkheid van de Onderzeedienst?, aldus de commandant.

?Dit heeft deels te maken met teleurstelling dat beter, nieuw materieel langer op zich laat wachten. Maar het ouder worden van de onderzeeboten werkt potentieel ook negatief op het veiligheidsgevoel van de bemanningen.?

Om massale uitstroom van ervaren personeel te voorkomen is een uitgebreid communicatieplan nodig om het ?moreel en het vertrouwen in de boten te behouden?. Over drie jaar gaat bovendien een deel van de medewerkers met pensioen. Als de marine het leven van de oude boten wil rekken, moeten vakmensen met Walruservaring na het pensioen terugkomen.

De afwegingen van de commandant zijn meegenomen in het besluit om toch langer door te varen met de Walrussen, reageert het ministerie van Defensie. Doorvaren met de Walrusklasse gebeurt nadrukkelijk alleen als dat verantwoord kan.

Industrie
Ook de industrie is bezorgd. Kunnen Nederlandse werven echt wel meebouwen? Het Zweedse Saab trekt samen op met de Vlissingse werf Damen, de Fransen gooien hun ?staatswerf? Naval in de strijd, in een samenwerking met Royal IHC in Kinderdijk. Het Duitse Thyssenkrupp Marine Systems (tkMS) wil veel werkgelegenheid scheppen in Den Helder.

?Defensie geeft ondanks mooie voornemens nog altijd geen harde garanties?, schrijven ondernemersorganisaties FME en VNO-NCW.

ANP,
18-11-2022, 13:55
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/11/2022 | 18:34 uur
De hele reden om maar 2 en niet 4 boten te varen tot de nieuwe er zijn ligt daaraan ten grondslag. Vind het nogal wat heisa.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2022 | 20:10 uur
?Kamer maakt zich sterk voor Nederlands maritieme defensie-industrie?

https://www.vno-ncw.nl/nieuws/kamer-maakt-zich-sterk-voor-nederlands-maritieme-defensie-industrie
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2022 | 20:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2022 | 20:10 uur
?Kamer maakt zich sterk voor Nederlands maritieme defensie-industrie?


Goede zaak maar mijn eerste gedachte was: 'al weer?'
 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 22/11/2022 | 21:14 uur
JA21 wil dat de Nederlandse maakindustrie maximaal betrokken wordt bij de bouw van onze onderzeeboten en ander defensiematerieel. Alles wat we zelf kunnen doen, moeten we zelf doen.

@DJEppink
tijdens het debat over de defensiebegroting.

https://twitter.com/JuisteAntwoord/status/1592864734453600257?s=20&t=lwrpkHM0JRwsZ1R-lQuK8w
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 22/11/2022 | 22:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2022 | 20:10 uur
?Kamer maakt zich sterk voor Nederlands maritieme defensie-industrie?
https://www.vno-ncw.nl/nieuws/kamer-maakt-zich-sterk-voor-nederlands-maritieme-defensie-industrie
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2022 | 20:22 uur
Goede zaak maar mijn eerste gedachte was: 'al weer?'
Idd. Het is tijd dat er spijkers met koppen worden geslagen ipv dit gedraai.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2022 | 15:39 uur
Xavier Vavasseur@xaviervav
🇳🇱 Walrus-class Submarine Replacement Program
➡️ Naval Group's proposal is based on a conventional Barracuda type submarine (with dive planes moved from the bow to the sail)
(Video Interviews with TKMS and Saab to follow)

https://www.youtube.com/watch?v=B3Agdn7_CJA
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/11/2022 | 17:06 uur
Gelijk er achteraan het interview met TKMS  ;)

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/11/2022 | 17:18 uur
Na het kijken van beide video's moet ik toch zeggen dat ik redelijk onder de indruk ben van beide ontwerpen.

Bij TKMS liet men 2 interessante dingen zien:
- XLUUV in 3 varianten (Minelayer, Hunter-killer & Scout) als aanvulling op de onderzeeboot.
- Het bereik van de Type 212CD E lijkt zou volgens de video tot aan Japan kunnen komen vanuit Den Helder.

Deze XLUUV familie is overigens niet nieuw en werd in 2019 al gepresenteerd op NEDS.
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/06/TKMS-Presents-New-Modular-XLUUV-1.jpg)

Indicative properties of extra large military UUV MUM concept:
Length: 25 meters
Width; 4 meters
Height: 3 meters
Energy storage: 3,000 kWh
Range: >400 nautical miles
Payload: 4 heavyweight torpedoes, 9 naval mines or 30+ meters towed array

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/tkms-presents-the-results-of-its-mum-modular-xluuv-study/#prettyPhoto

Ik ben van mening dat het combineren van 1 moeder boot met 3 tot 6 XLUUV's een hele interessante combinatie kan opleveren. Ook omdat je verschillende varianten van de XLUUV kan mee voeren in de (om even terug te grijpen naar ww2 termen) roedel / wolf pack.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2022 | 17:47 uur
Citaat van: Parera op 24/11/2022 | 17:18 uur
Na het kijken van beide video's moet ik toch zeggen dat ik redelijk onder de indruk ben van beide ontwerpen.


Ben benieuwd wat de 3e (Saab Damen) aan de feestvreugde toevoegt... maar het wordt heel langzaam duidelijker hoe 'onze nieuwe boten er uit gaan zien en welke capaciteiten ze krijgen,(voor zover dat niet in het geclassificeerde deel ligt).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 24/11/2022 | 20:12 uur
Zien er beide zeer serieus uit. Ik wist niet dat Naval de Barracuda in gedachten had. Het zal denk ik wel een boot zien met de Attack-klasse in het achterhoofd en nog wat kleiner? Maar ALS dat ding binnen het budget en bouwtijd past dan lijkt me dat zeker een mooie kandidaat. Die Duitse heeft ook zeker wat en vanuit samenwerkings motieven zou die ook zeker zomaar eens heel hoge ogen kunnen gooien.

En dan is er nog Saab Damen met hun design... ook wel erg benieuwd naar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 25/11/2022 | 05:26 uur
Die Spanjaarden weten niet van opgeven  :neutral:

Via twitter @harry_lye

A Navantia source said the company was surprised it was not invited to present its proposal to the Dutch MoD.

'Therefore, we would like to invite Dutch MoD and Navy to visit our shipyard in Cartagena and get a better knowledge of our S80 programme.'

Bron artikel (betaalmuur)
https://www.shephardmedia.com/news/naval-warfare/the-three-boats-in-the-running-to-be-the-netherlands-next-submarine/

Citaat van: Mourning op 24/11/2022 | 20:12 uur
Zien er beide zeer serieus uit. Ik wist niet dat Naval de Barracuda in gedachten had. Het zal denk ik wel een boot zien met de Attack-klasse in het achterhoofd en nog wat kleiner? Maar ALS dat ding binnen het budget en bouwtijd past dan lijkt me dat zeker een mooie kandidaat. Die Duitse heeft ook zeker wat en vanuit samenwerkings motieven zou die ook zeker zomaar eens heel hoge ogen kunnen gooien.

En dan is er nog Saab Damen met hun design... ook wel erg benieuwd naar.

Er zitten zeker delen van de attack klasse in, maar om te beginnen is deze kleiner en ook zijn de duikroeren op het sail geplaatst i.p.v. op de boeg bij de Australische en Franse modellen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/11/2022 | 17:27 uur
Naval News@navalnewscom[VIDEO] Interview with @SAAB_DAMEN  on their proposal for the 🇳🇱 Walrus-class replacement program. The 🇸🇪 shipbuilder is proposing the C71 #submarine which is based on the future A26 Blekinge-class (2 of which are under production for the Swedish Navy).

https://www.youtube.com/watch?v=oaRwYfxRpJA&t=1s
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 25/11/2022 | 19:07 uur
Dan zal ik ook hierop nog reageren;

Ik keek na de twee eerdere video's heel erg uit naar het gesprek met Saab-Damen, maar ik moet zeggen er wordt niks nieuws bekend gemaakt naar mijn idee. Geen nieuwe impressies, geen nieuwe informatie echt helemaal niks.

De naam C71 was naar mijn idee al eerder bekend, maar dat weet ik niet meer zeker.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/11/2022 | 20:08 uur
Citaat van: Parera op 25/11/2022 | 19:07 uur
Dan zal ik ook hierop nog reageren;

Ik keek na de twee eerdere video's heel erg uit naar het gesprek met Saab-Damen, maar ik moet zeggen er wordt niks nieuws bekend gemaakt naar mijn idee. Geen nieuwe impressies, geen nieuwe informatie echt helemaal niks.

De naam C71 was naar mijn idee al eerder bekend, maar dat weet ik niet meer zeker.

De 3000 ton C71 wordt vermoedelijk een hybride tussen de (4000 ton) boot die Saab aan Australi? heeft aangeboden met techniek uit de A26, de vraag is zelfs of ze het karakteristieke sail van de A26 krijgt.

Een nieuwe render, een teaser, hadden ze ons wel cadeau kunnen doen. (wat nog steeds niet zo veel zegt over het ontwerp, daar gaan ze immers pas bij opdracht serieus aan beginnen).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 25/11/2022 | 20:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/11/2022 | 20:08 uur
De 3000 ton C71 wordt vermoedelijk een hybride tussen de (4000 ton) boot die Saab aan Australi? heeft aangeboden met techniek uit de A26, de vraag is zelfs of ze het karakteristieke sail van de A26 krijgt.

Een nieuwe render, een teaser, hadden ze ons wel cadeau kunnen doen. (wat nog steeds niet zo veel zegt over het ontwerp, daar gaan ze immers pas bij opdracht serieus aan beginnen).

Ik ken het concept vande C71, maar ik vind wel als je kijkt naar beide andere aanbieders dat Saab-Damen er karig vanafkomt. Ik had op iets meer onthulling verwacht dan men nu laat zien.

Misschien is de 71 ook wel een indicatie van lengte?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 25/11/2022 | 21:31 uur
Er werd nog wel genoemd in het interview met SAAB/Damen dat er een UK sonar 2076 komt in de Walrus vervanger ontwerp van SAAB/Damen en dit is net de sonar die de KM graag zou willen hebben in hun nieuwe onderzeeboten, .... dus toch !...

Exclusieve deal met Britten levert Damen en Saab gewilde Britse sonar op (03-10-2019)

Damen en Saab met de Britse bedrijven Thales UK en Babcock een samenwerkingsovereenkomst hebben getekend. Met de samenwerking lijken de Britten partij te kiezen. Wat echter nog interessanter is, is dat Saab en Damen exclusief de Thales UK Sonar 2076 mogen integreren. Dit levert de twee bedrijven een mogelijk cruciale voorsprong op.

.../....

https://marineschepen.nl/nieuws/Exclusieve-deal-met-Britten-is-voor-Damen-Saab-belangrijke-stap-031019.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 27/11/2022 | 18:05 uur
Citaat van: Parera op 25/11/2022 | 20:30 uur
Ik ken het concept vande C71, maar ik vind wel als je kijkt naar beide andere aanbieders dat Saab-Damen er karig vanafkomt. Ik had op iets meer onthulling verwacht dan men nu laat zien.

Misschien is de 71 ook wel een indicatie van lengte?
Ze zijn de eerste A26 Blekinge aan het bouwen. Saab-Kockums zweept met de term "Son of Collins".  Maar de Collins klasse heeft een totaal andere drukromp dan het Walrus.  De Collins hoeft veel minder diep te duiken dan het Walrus, dus kreeg een drukromp die veel eenvoudiger en gemakkelijker, dus veel goedkoper te ontwerpen en te bouwen was.  Een eventuele Walrus vervanger van Saab-Kockums wordt dus geen Zoon van Collins.

Dan zien we allemaal interessante filmpjes, waarbij een A26 achtige romp worst opengesneden.  Vervolgens wordt de boot met 1 a 2 modules verlengt.  Maar wil je een romp lengte van rond de 73 meter, maar toch ook een goede Lengte / Diameter verhouding krijgen van rond de 8,0 (Walrus = 8,06). 
Dan zal de maximale romp diameter toch zeker op zijn minst 8,80 meter moeten zijn.    Bij het voorgestelde Type 712 / C71 kun je dus technologie van het A26 hergebruiken.  Maar hergebruik van A26 componenten zal zeer beperkt zijn.  Wordt het Type 712 / C71 gekozen, dan betekend dat een nieuw ontwerp.

Orange washing.
In de Saab-Kockums PR zien we vaak een oranje boot voorbij komen.  Plus een infographic die ons wil doen geloven dat deze boot grotendeels in Nederland gebouwd gaat worden.  Maar het is en het blijft een Zweeds ontwerp. Voor een grote Nederlandse industriele deelname in het v-Walrus is simpelweg geen tijd meer voor.  En zo een aanzienlijke deelname zorgt voor grotere risico's voor het tijdschema en kostprijs.

What's in a name ?
Waarom werd Type 712 ingeruild voor C71 ?  C71 bekt in ieder geval lekker kort en gemakkelijker.  Valt dus in de trend van zo kort mogelijke namen.
En wie weet, wij slaagden hooguit 2 Zwaardvis varianten aan Taiwan te verkopen.   Zweden slaagde erin om 4 tweedehands Sjoormen (Challenger) klasse en 2 tweedehands Vastergotland (Archer) boten na intensieve opwaardering aan Singapore te slijten.  Inmiddels is de concurrentie op internationale onderzeeboot aanzienlijk toegenomen door China en Zuid-Korea.  Terwijl Taiwan haar boten nu grotendeels zelf bouwt. 
Gaat Nederland aan het Type 712, dan wordt dat een dure keuze.  Want in feite zijn wij dan launching customer.  Maar wat zijn dan de verdere export kansen voor het Type 712 ? 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/11/2022 | 19:00 uur
Citaat van: Poleme op 27/11/2022 | 18:05 uur

Gaat Nederland aan het Type 712, dan wordt dat een dure keuze.  Want in feite zijn wij dan launching customer.  Maar wat zijn dan de verdere export kansen voor het Type 712 ?

Er zijn voor zover bij mij bekend (op dit moment) weinig landen met expeditionaire diesel onderzeeboot wensen en eisen.

Je zou kunnen denken aan een i(interim?) serie voor Australi? en wellicht is Canada een mogelijke kandidaat.

Overigens zijn wij met onze wensen en eisen voor elke kandidaat leveranciers een launching customer want ook Naval Group en tKMS hebben geen standaard boot met een paar aanpassingen die geschikt is voor onze KM.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 12/12/2022 | 16:30 uur
Onzeker of Nederlandse bedrijven mogen meebouwen aan 4 nieuwe onderzee?rs: 'Gemiste kans voor maritieme industrie'

https://eenvandaag.avrotros.nl/item/onzeker-of-nederlandse-bedrijven-mogen-meebouwen-aan-onze-4-nieuwe-onderzeeers-gemiste-kans-voor-nederlandse-maritieme-industrie/

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2023 | 14:10 uur
In 2023 valt het besluit wie de onderzeeboten mag bouwen.

https://fd.nl/politiek/1461188/in-2023-valt-het-besluit-wie-de-onderzeeboten-mag-bouwen?utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_campaign=earned&utm_content=20230102 #FD #Industrie
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 02/01/2023 | 14:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2023 | 14:10 uur
In 2023 valt het besluit wie de onderzeeboten mag bouwen.

https://fd.nl/politiek/1461188/in-2023-valt-het-besluit-wie-de-onderzeeboten-mag-bouwen?utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_campaign=earned&utm_content=20230102 #FD #Industrie
Kun je ook de gehele tekst van het artikel plaatsen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2023 | 15:19 uur
Citaat van: Harald op 02/01/2023 | 14:49 uur
Kun je ook de gehele tekst van het artikel plaatsen?

In 2023 valt het besluit wie de onderzeeboten mag bouwen

Heiko Jessayan

Het wordt een spannend jaar voor drie buitenlandse werven. Ze dingen naar de miljardenorder van Defensie voor de bouw van vier onderzeeboten. Zeeslagje met als troef de inbreng van het Nederlandse bedrijfsleven.

In het kort
Drie werven uit Duitsland, Frankrijk en Zweden willen voor Nederland een onderzeeboot bouwen.
Ze presenteerden zich in november op de defensiebeurs NEDS in Rotterdam.
In het najaar van 2023 besluit een ministeri?le commissie geleid door premier Rutte wie de boot bouwt.
Bij de beurs NEDS, medio november in Rotterdam, bevinden zich onder de 170 exposanten drie ondernemingen die hopen de lucratieve defensieorder van zo'n ?5 mrd voor de bouw van vier onderzeeboten binnen te halen. Het zijn Naval Group uit Frankrijk, ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) uit Duitsland en Saab Kockums uit Zweden. Op de tentoonstellingsbeurs voor de defensie- en veiligheidsindustrie van branchestichting NIDV is het bij hun stands een komen en gaan van militairen die informatie willen over hun producten, maar ook van ondernemers die hopen een graantje mee te pikken mocht de order in het najaar van 2023 door Defensie aan een van de werven worden gegund.

Naval is met een grote delegatie aanwezig in Ahoy. Het leverde dit jaar zijn eerste onderzeeboot uit de Barracudaklasse aan de Franse marine. 'Een tweede van in totaal zes wordt komend jaar geleverd', zegt een woordvoerder.

?Een eigen onderzeebootproductie optuigen zou leiden tot hogere kosten en een vertraging van het vervangingsprogramma?Paul Glaser, cfo ThyssenKrupp Marine Systems
Naval denkt met een aangepaste versie van de Barracuda prima te kunnen voldoen aan de eisen die het ministerie van Defensie stelt. De Nederlandse onderzeedienst wordt wereldwijd geroemd om zijn speciale expeditionaire capaciteiten, dit dankzij de Walrusklasse-onderzeeboten die nu aan vervanging toe zijn. 'We werken al vier jaar aan een robuust ontwerp dat gebaseerd is op de Barracudaklasse. We zijn voor de bouw van de onderzeeboot een samenwerking aangegaan met Royal IHC, dat in staat is de complexe systemen van een onderzeeboot te integreren.'

Bovendien werken de Fransen al jaren samen met toeleveranciers uit Nederland, ook voor oppervlakteschepen. 'Die samenwerking is voor ons belangrijk', zegt de woordvoerder, 'want Nederland staat bekend om zijn technisch zeer hoogwaardige bedrijven. Op die manier kunnen we ervoor zorgen dat Nederland een onderzeeboot krijgt die het zelf kan onderhouden en waarmee het decennialang aan zijn Navo-verplichtingen kan voldoen en op nagenoeg alle plekken in de wereld operaties kan uitvoeren.'

De bedoeling is dat IHC belangrijke modules van de onderzeeboot op de eigen werf gaat bouwen, die Naval vervolgens in Cherbourg assembleert. Het verwacht dat meer Nederlandse bedrijven zich bij deze gezamenlijke inspanning aansluiten. En terwijl de Fransen IHC als onderaannemer in de arm hebben genomen, belooft Saab Kockums zijn onderzeeboot 'op gelijkwaardige voet' met Damen Naval te bouwen.

Werven in Kiel en Wismar
Van de drie partijen is TKMS de enige die zich nog niet heeft gelieerd aan een Nederlandse werf. Maar daar moet verandering in komen. 'We hebben contact met kennisinstituten als TNO en Marin en met bedrijven als Van Halteren en Nedinsco. Nederlandse maritieme industriepartners maken nu al deel uit van onze toeleveringsketen als preferred suppliers', zegt Holger Isbrecht, hoofd van het Nederlandse onderzeebootvervangingsprogramma bij TKMS.

Isbrecht zit samen met cfo Paul Glaser bij de stand. Als de Duitsers de aanbesteding winnen, worden de onderzeeboten gebouwd in Kiel en bij MV Werften in Wismar, dat TKMS afgelopen zomer overnam. 'Ik kan niet veel zeggen zolang we in het aanbestedingsproces zitten', zegt Isbrecht.

Het gerucht wil dat Duitsland alleen kleine onderzeeboten kan bouwen, wat hij graag ontzenuwt. 'Dat is niet het geval.' Ter illustratie: op 13 december leverde TKMS twee onderzeeboten af aan Singapore van het type 218SG. 'Deze onderzeeboten zijn niet veel kleiner dan jullie Walrus.'

Duitsland, Isra?l en Noorwegen hebben al orders geplaatst. 'Door deze opdrachten is ons orderboek goed gevuld', zegt Glaser. 'We investeren ?250 mln in onze scheepswerf in Kiel en hebben nu ook nog een werf in Wismar. Daarmee kunnen we onze productie verdubbelen.'

Glaser zou graag zien dat meer Nederlandse bedrijven deel gaan uitmaken van de toeleveringsketen van TKMS. 'Aangezien we bezig zijn om onze productiecapaciteit te vergroten, hebben we ook meer toeleveranciers nodig.'

Onderhoud in Den Helder
Binnen de maritieme sector zijn er geluiden dat de onderzeeboten heel goed in Nederland kunnen worden gebouwd, zij het onder de regie van een van de buitenlandse werven. ?Volgens voormalig staatssecretaris Visser is een eigen onderzeebootproductie in Nederland niet nodig. Die optuigen zou leiden tot hogere kosten en een vertraging van het vervangingsprogramma, terwijl TKMS fors heeft ge?nvesteerd in zijn productielocaties. Maar het onderhoud en de ondersteuning van de Nederlandse marinevloot, inclusief de onderzeeboten, blijven zoals officieel vastgelegd bij de Directie Materi?le Instandhouding in Den Helder.'

Zweden staat er heel anders tegenover dan de Duitsers en de Fransen. Bij NEDS heeft Saab Kockums samen met Damen een grote stand, die wordt opgesierd door een schaalmodel van een onderzeeboot. Lars Tossman, de baas van het bedrijf, en Hein van Ameijden, directeur van Damen Schelde Naval Shipbuilding in Vlissingen, staan gebroederlijk naast elkaar om toelichting te geven.

Saab Kockums bouwt aan twee Blekinge A26-onderzeeboten voor de Zweedse marine. 'Dat gebeurt volgens ons concept Familie van schepen, waarbij nieuwe modellen telkens zijn gebaseerd op een eerder model. Door dit modulaire concept zijn we flexibel om aan de Nederlandse eisen te voldoen', zegt Tossman. Nederland wil hij het C71-model aanbieden, gebaseerd op de technologie van de A26 en op expeditionaire ervaringen met zes Collins-onderzeeboten voor Australi?. 'Dit model is net iets groter dan de Walrusklasse.'

Vlissingen en Karlskrona
Saab en Damen willen de onderzeeboot deels in het Zuid-Zweedse Karlskrona, deels in Vlissingen bouwen. Volgens commercieel directeur Roland Briene van Damen Naval, die Van Ameijden binnenkort opvolgt, zal het grootste deel van het werk in Vlissingen plaatsvinden. 'Dit staat nog los van de overige Nederlandse industrie die bij de bouw wordt betrokken. Het verzekert dat het Nederlandse bedrijfsleven langjarig bij de instandhouding betrokken kan blijven', aldus Briene.

?Het Nederlandse bedrijfsleven kan langjarig bij de instandhouding betrokken blijven?Roland Briene, commercieel directeur Damen Naval
Van Ameijden tekent daarbij aan dat het niet alleen om de Nederlandse dimensie gaat. 'In Europa moeten we schaalvergroting cre?ren om te concurreren met de maritieme industrie uit Azi?.' Nederland sloot onlangs een samenwerkingsovereenkomst op marinegebied met Denemarken, Duitsland, Finland, Noorwegen en Zweden. 'De toekomst van de maritieme sector hangt in belangrijke mate af van de samenwerking met de Nordics.'

Exportambities
Zowel Saab als Damen wil voortaan samen onderzee?rs ontwikkelen en exporteren. Dat is ook nodig om de Europese defensie-industrie niet te veel afhankelijk te maken van de twee grootste landen binnen de EU: Frankrijk en Duitsland.

Op de achtergrond speelt mee dat Saab en Damen een exclusieve overeenkomst hebben met het Verenigd Koninkrijk om de Sonar 2076 van Thales UK te gebruiken voor hun onderzeeboten. Deze sonar geldt als de meest geavanceerde ter wereld en gebruikt de Britse marine nu voor zijn Trafalgar- en Astute-onderzeeboten. Wat de boot volgens Saab ook uniek maakt zijn de stealth-eigenschappen, waardoor hij vrijwel niet te detecteren is, en een multi mission portal, een speciaal luik voor onbemande onderwatervaartuigen voor onderzeese operaties.

Aan het kabinet om alle voors en tegens af te wegen. In het najaar van 2023 besluit een ministeri?le commissie geleid door premier Mark Rutte wie de nieuwe generatie onderzee?rs voor Nederland bouwt.

https://fd.nl/politiek/1461188/in-2023-valt-het-besluit-wie-de-onderzeeboten-mag-bouwen?utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_campaign=earned&utm_content=20230102
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Mourning op 02/01/2023 | 15:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2023 | 14:10 uur
In 2023 valt het besluit wie de onderzeeboten mag bouwen.

https://fd.nl/politiek/1461188/in-2023-valt-het-besluit-wie-de-onderzeeboten-mag-bouwen?utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_campaign=earned&utm_content=20230102 #FD #Industrie

Totdat men besluit om het uit te stellen omdat e.o.a. topambtenaar ongesteld is, het een weekje heel hard regent, de prijs voor papier stijgt, de regering in Angola valt i.v.m. een corruptieschandaal, etc. Maakt m.a.w. niet uit wat... er zal een reden gevonden worden om wederom uit te stellen. Echt NUL geloof dat men de beslissing dit jaar neemt.

Zeker omdat men het nu heeft over het derde kwartaal waarin het besluit genomen zal worden... vergeet het maar. Wordt 2024.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2023 | 15:54 uur
Citaat van: Mourning op 02/01/2023 | 15:40 uur
Totdat men besluit om het uit te stellen omdat e.o.a. topambtenaar ongesteld is, het een weekje heel hard regent, de prijs voor papier stijgt, de regering in Angola valt i.v.m. een corruptieschandaal, etc. Maakt m.a.w. niet uit wat... er zal een reden gevonden worden om wederom uit te stellen. Echt NUL geloof dat men de beslissing dit jaar neemt.

Zeker omdat men het nu heeft over het derde kwartaal waarin het besluit genomen zal worden... vergeet het maar. Wordt 2024.

Fingers crossed, maar het zou mij ook niets verbazen als de offertes binnen- en beoordeeld zijn dat ze vervolgens gaan vragen om een 'best and final offer'.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 02/01/2023 | 23:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2023 | 15:54 uur
Fingers crossed, maar het zou mij ook niets verbazen als de offertes binnen- en beoordeeld zijn dat ze vervolgens gaan vragen om een 'best and final offer'.

Ze willen  af van de OZD, niemand durft het alleen hardop uit te spreken. Onder de mom van taakspecialisatie waar andere EU landen beter voor uitgerust zijn/gaan worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 03/01/2023 | 00:15 uur
Citaat van: Mourning op 02/01/2023 | 15:40 uur
Totdat men besluit om het uit te stellen omdat e.o.a. topambtenaar ongesteld is, het een weekje heel hard regent, de prijs voor papier stijgt, de regering in Angola valt i.v.m. een corruptieschandaal, etc. Maakt m.a.w. niet uit wat... er zal een reden gevonden worden om wederom uit te stellen. Echt NUL geloof dat men de beslissing dit jaar neemt.  Zeker omdat men het nu heeft over het derde kwartaal waarin het besluit genomen zal worden... vergeet het maar. Wordt 2024.
De werven hebben zeker 6 - 9 maanden nodig om hun offertes op te stellen.  De aanvraag voor offertes gingen 16 november '22 de deur uit.    Dus tussen medio mei '23 tot en met medio juli '23 komen de offertes binnen.  Het is een zeer politiek dossier geworden.  Dus de 'belangen handelaren' (politici) kunnen aardig wat tijd nodig hebben.
Omdat de belangen nogal uiteen lopen.  Echter, in een politiek steekspel kunnen ook onverwachte draaien worden gemaakt.   Denk aan het bezoek dat de vakbonden CNV en FNV aan toenmalig premier Wim Kok brachten, waarbij zij het JSF project promoten omdat dat het meeste werkgelegenheid zou opleveren.  Zijn PvdA was niet overtuigd om de F-16 te vervangen.  Maar dit bezoek bracht opeens een cruciale versnelling in dit dossier.  In jaren 90 talmde de politiek ook over de UH-60 Black Hawk of toch de Cougar Mk2.  Toen ging toenmalig premier Ruud Lubbers naar Frankrijk.  Jullie kopen Fokker verkeersvliegtuigen bij ons, dan kopen wij de Cougar.  Klap, we hadden een deal.
Ik verwacht de beslissing ook ergens in 2024.  Maar je weet dus maar nooit.  Macron en Rutte zijn goede vrienden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2023 | 07:30 uur
Citaat van: Poleme op 03/01/2023 | 00:15 uur

Ik verwacht de beslissing ook ergens in 2024.  Maar je weet dus maar nooit.  Macron en Rutte zijn goede vrienden.

Deze verwachting deel ik inclusief het vriendjes gedeelte waarbij deze vriend ook nog eens 4 boten voor de prijs van 3 kan aanbieden. Dat deze 4e boot dan dubbel wordt terug verdient tijdens de exploitatiefase is dan weer een ander verhaal.

De aanstaande gebruiker zou, net als de KLu destijds op het vF-16 dossier, meer van zich moeten laten horen en openlijk hun eigen voorkeur promoten, via de zijlijn is duidelijk dat hun voorkeur niet gebaseerd is op vriendschap tussen 2 politici.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2023 | 07:44 uur
Citaat van: Ros op 02/01/2023 | 23:05 uur
Ze willen  af van de OZD, niemand durft het alleen hardop uit te spreken. Onder de mom van taakspecialisatie waar andere EU landen beter voor uitgerust zijn/gaan worden.

Als we niet zo'n unieke- en gewaardeerde positie voor zowel de NAVO als Europa zouden innemen met onze OZD en haar boten zou je voor februari 2022 misschien een punt hebben gehad al was toen al een ruime Kamer meerderheid voor vervanging van de oude boten (minus de gebruikelijke tegenstanders).

Het oeverloze uitstel gedrag komt m.i. voort uit politieke angst om een (aanschaf) beslissing van meer dan ?5 miljard te nemen in combinatie met met een 'oude affaire' die zeer ten onrechte telkens weer van stal wordt gehaald.

Onze OZD krijgt haar 4 nieuwe boten!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 03/01/2023 | 12:13 uur
Citaat van: Ros op 02/01/2023 | 23:05 uur
Ze willen  af van de OZD, niemand durft het alleen hardop uit te spreken. Onder de mom van taakspecialisatie waar andere EU landen beter voor uitgerust zijn/gaan worden.

Je hebt al zoveel onzinnige stellingen, uitspraken  en beloftes gedaan waarvan er geen een is uitgekomen, dat je geen geloofwaardigheid  meer hebt hier. Je vult lege ruimte op, en dat is dat.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 03/01/2023 | 22:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2023 | 07:44 uur
Het oeverloze uitstel gedrag komt m.i. voort uit politieke angst om een (aanschaf) beslissing van meer dan ?5 miljard te nemen in combinatie met met een 'oude affaire' die zeer ten onrechte telkens weer van stal wordt gehaald.

Hierom, en als daar de discussie over losbarst is dat het begin van het einde. Stel dat het tot een politieke compromis komt voor goedkoper of minder boten, waar ga je het personeel vandaan halen over X jaar ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2023 | 23:07 uur
Citaat van: Ros op 03/01/2023 | 22:46 uur
Hierom, en als daar de discussie over losbarst is dat het begin van het einde. Stel dat het tot een politieke compromis komt voor goedkoper of minder boten, waar ga je het personeel vandaan halen over X jaar ?

Die vraag hoeven we ons in 2023 en vermoedelijk ook niet in 2024 te stellen, de huidige uitgesproken Kamermeerderheid is solide. Het wordt pas een punt van aandacht bij een volgend kabinet met hierin een of meerdere smaken van  SP, GL en/of PVV.  (ik zie het niet zo snel gebeuren)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ros op 03/01/2023 | 23:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2023 | 23:07 uur
Die vraag hoeven we ons in 2023 en vermoedelijk ook niet in 2024 te stellen, de huidige uitgesproken Kamermeerderheid is solide. Het wordt pas een punt van aandacht bij een volgend kabinet met hierin een of meerdere smaken van  SP, GL en/of PVV.  (ik zie het niet zo snel gebeuren)

SP en PVV zullen niet gaan regeren, daar hoef je geen vrees voor te hebben. De keuze is schijnbaar al  gemaakt om te gaan voor taakspecialisatie en dan is de keuze snel gemaakt om afscheid te nemen van een hoofdpijn dossier. Ik zie eerder een verdere uitbreiding bij KLu (Drone's en F-35) en de bovenwatervloot. Verder uitbouwen van defensieve taken bij de KL(u) en SOF eenhden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2023 | 23:39 uur
Citaat van: Ros op 03/01/2023 | 23:19 uur
SP en PVV zullen niet gaan regeren, daar hoef je geen vrees voor te hebben. De keuze is schijnbaar al  gemaakt om te gaan voor taakspecialisatie en dan is de keuze snel gemaakt om afscheid te nemen van een hoofdpijn dossier. Ik zie eerder een verdere uitbreiding bij KLu (Drone's en F-35) en de bovenwatervloot. Verder uitbouwen van defensieve taken bij de KL(u) en SOF eenhden.

De Walrusklasse en haar vervangers staan zeer hoog op het lijstje van taakspecialisatie, eentje die niet valt te delen met ander NAVO landen, simpelweg om geen enkel ander NAVO lid deze niche capaciteit heeft.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 03/01/2023 | 23:52 uur
Citaat van: Ros op 03/01/2023 | 22:46 uur
Hierom, en als daar de discussie over losbarst is dat het begin van het einde. Stel dat het tot een politieke compromis komt voor goedkoper of minder boten, waar ga je het personeel vandaan halen over X jaar ?

Vent, je blaat over je geblaat. En geblaat. Er komen nieuwe boten, helaas geen einde aan je inhoudloze bijdrages.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 25/01/2023 | 22:30 uur
Totstandkoming industri?le samenwerkingsovereenkomst in het programma vervanging onderzeebootcapaciteit

De Kamerbrief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2023D02507)

Kamerstuk, 25-01-2023
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 16/02/2023 | 17:43 uur
https://naviesworldwide.com/navy-news/how-the-dutch-submarine-walrus-torpedoed-an-american-aircraft-carrier/

How Dutch submarine Walrus ?torpedoed? a US aircraft carrier


In 1999 HNLMS Walrus ?torpedoed? the Nimitz class aircraft carrier USS Theodore Roosevelt, plus seven escort ships, during an exercise in the Atlantic. Jan Hubert Hulsker, then commanding officer of HNLMS Walrus, talks about that successful exercise for the first time.

This article was first published on Marineschepen.nl in 2016 and has now been updated and translated for an international audience.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 16/02/2023 | 18:33 uur
Citaat van: Harald op 16/02/2023 | 17:43 uur
https://naviesworldwide.com/navy-news/how-the-dutch-submarine-walrus-torpedoed-an-american-aircraft-carrier/

How Dutch submarine Walrus ?torpedoed? a US aircraft carrier


In 1999 HNLMS Walrus ?torpedoed? the Nimitz class aircraft carrier USS Theodore Roosevelt, plus seven escort ships, during an exercise in the Atlantic. Jan Hubert Hulsker, then commanding officer of HNLMS Walrus, talks about that successful exercise for the first time.

This article was first published on Marineschepen.nl in 2016 and has now been updated and translated for an international audience.

Is bekend, dit is de engelstalige versie van marineschepen.nl
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 16/02/2023 | 19:59 uur
Citaat van: Ace1 op 16/02/2023 | 18:33 uur
Is bekend, dit is de engelstalige versie van marineschepen.nl
Idd.. goed gelezen !
Maar er staat ook dat hij geupdate is.  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/02/2023 | 21:53 uur
Citaat van: Harald op 16/02/2023 | 19:59 uur
Idd.. goed gelezen !
Maar er staat ook dat hij geupdate is.  ;)

Het logotje verraad dat toch al ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 30/03/2023 | 16:20 uur
Kamerbrief: Tweede voortgangsrapportage programma vervanging onderzeebootcapaciteit

De brief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2023D13225)

Bijlage1: https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2023D13228

Bijlage2: https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2023D13227

Bijlage3:https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2023D13226

Kamerstuk, 30-03-2023.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 30/03/2023 | 16:24 uur
De huidige planning van het programma is op hoofdlijnen als volgt:

- Uiterlijk 28 juli 2023 Ontvangst offertes
- Eerste kwartaal 2024 Voorlopig gunningsbesluit en DMP D-brief
- Tweede kwartaal 2024 Parlementaire behandeling DMP D-brief
- 2024-2025 Definitief gunningsbesluit, ondertekening leveringscontract
- 2034-2037 Twee onderzeeboten fully operational capable
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 30/03/2023 | 17:09 uur
D-day = 28 juli 2023...  :big-smile:   ik kijk er nu al naar uit
Dan begint pas de echte vergelijking tussen de aanbieders
ik hoop dat de aanbiedingen gelijk volledig zijn aangeboden en er geen hiaten inzitten, waardoor er extra aanvullingen gevraagd worden en dat daardoor de planning weer vertraging gaat oplopen. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 30/03/2023 | 17:59 uur
Citaat van: Harald op 30/03/2023 | 17:09 uur
D-day = 28 juli 2023...  :big-smile:   ik kijk er nu al naar uit
Dan begint pas de echte vergelijking tussen de aanbieders
ik hoop dat de aanbiedingen gelijk volledig zijn aangeboden en er geen hiaten inzitten, waardoor er extra aanvullingen gevraagd worden en dat daardoor de planning weer vertraging gaat oplopen.
Hoezo 28 juli? Krijg je niks van mee als je er niet bij betrokken bent...
Valt toch in de vakantieperiode  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 30/03/2023 | 17:59 uur
Citaat van: Harald op 30/03/2023 | 17:09 uur
D-day = 28 juli 2023...  :big-smile:   ik kijk er nu al naar uit
Dan begint pas de echte vergelijking tussen de aanbieders
ik hoop dat de aanbiedingen gelijk volledig zijn aangeboden en er geen hiaten inzitten, waardoor er extra aanvullingen gevraagd worden en dat daardoor de planning weer vertraging gaat oplopen.
Die datum valt wel binnen: Zomerreces 2023: vrijdag 7 juli t/m maandag 4 september 2023  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/04/2023 | 17:51 uur
Het spannende is: Tactom past niet op Franse onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/04/2023 | 11:50 uur
Staatsbezoek Macron: onderzeeboten op programma en saluutschoten in Amsterdam

https://marineschepen.nl/nieuws/Onderzeeboten-en-saluutschoten-bij-bezoek-Franse-president-Macron-100423.html#.ZDPbwfrnGEY.twitter
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 10/04/2023 | 12:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/04/2023 | 11:50 uur
Staatsbezoek Macron: onderzeeboten op programma en saluutschoten in Amsterdam

https://marineschepen.nl/nieuws/Onderzeeboten-en-saluutschoten-bij-bezoek-Franse-president-Macron-100423.html#.ZDPbwfrnGEY.twitter
Hopelijk schieten ze Macons voorstel gelijk af..  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/04/2023 | 12:39 uur
Citaat van: Harald op 10/04/2023 | 12:27 uur
Hopelijk schieten ze Macons voorstel gelijk af..  ;)

Hier kan Rutte gemakkelijk onder uit, we zijn immers in afwachting van antwoorden van de werven die zijn uitgenodigd om een offerte uit te brengen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 10/04/2023 | 15:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/04/2023 | 12:39 uur
Hier kan Rutte gemakkelijk onder uit, we zijn immers in afwachting van antwoorden van de werven die zijn uitgenodigd om een offerte uit te brengen.
Er is niets zo veranderlijk als het voortschrijdend inzicht van politici. Volgens mij is er nog van alles mogelijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/04/2023 | 16:01 uur
Citaat van: Lex op 10/04/2023 | 15:34 uur
Er is niets zo veranderlijk als het voortschrijdend inzicht van politici. Volgens mij is er nog van alles mogelijk.

Dat is uiteraard correct maar het zou alles behalve chique zijn om in de huidige fase van het project beslissend in te grijpen. Wat mij betreft was dat risico groter voor de offerte aanvraag en zou dat weer kunnen gaan spelen zodra de offertes op de mat liggen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 10/04/2023 | 17:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/04/2023 | 17:51 uur
Het spannende is: Tactom past niet op Franse onderzeeboten.
Het Australische MinDef omschreef de Attack klasse als SSG.  Die G van Geleide wapen zal vast niet alleen op het Harpoon betrekking hebben gehad.

De Franse torpedo buizen maken ook gebruik van de 533 mm maatvoering, dus fysiek moet er geen probleem zijn.

In april 2016 werd het Shortfin Barrcuda / Attack ontwerp door Australia gekozen.  In februari 2019 werd uiteindelijk het contract getekend.  Welke op 16 september 2021 weer werd geannuleerd.  Dus de Naval Group heeft hier respectievelijk 5 jaar en 5 maanden aan general engineering, en zeker 2,5 jaar aan detailed engineering gedaan.  Australia koos net als de KM voor de Amerikaanse Mk48 torpedo en ging daarom voor een Amerikaanse Combat Management System.

Dinsdag en woensdag 11 en 12 april: "Zeg Rutte, we hadden al een begin gemaakt met de diesel-elektrische Attack variant op het Barracuda.  De eerste Barracuda is al sinds november 2020 in dienst en per juni 2022 fully operational capable.
Nou willen jullie Mk48's en Tomahawks in jullie Walrus vervangers.  in Hengelo zit een parel van een bedrijf, dat samen met jullie ICT bedrijf van defensie (JIVC, Joint Informatie Voorziening Commando) deze klus uitstekend kan klaren.  Want daar in Heng-e-loo zijn ze zeer bedreven in het uitdokteren van CMS-en.
Wij werken samen (PR stunt, maar dat hoeft Den Haag niet te weten) met een NL scheepswerf die al vele jaren kwakkelt.  Er moet nog het nodige detailed engineering werk gedaan worden.  Dus dat plaatsen we bij die vaklieden, zodat zij ook weer broodnodig werk en winst krijgen.

Dus Mark, bij ons loop je het minste risico, we bezorgen jullie ook nog eens een interessant werk aandeel.  Macron prikt Mark stiekem in de zijkant van zijn dijbeen.  Op gedempte wijze: en ik kan je ook nog aan een mooie positie bij de EU of VN helpen.

De Franse defensie industrie en Franse politici hebben (hand in hand) in o.a. Argentina, Saoedi-Arabie, Pakistan, Malaysia en Taiwan laten zien dat ze verre van chique zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/04/2023 | 17:29 uur
Citaat van: Poleme op 10/04/2023 | 17:01 uur

De Franse defensie industrie en Franse politici hebben (hand in hand) in o.a. Argentina, Saoedi-Arabie, Pakistan, Malaysia en Taiwan laten zien dat ze verre van chique zijn.

De Fransen zullen zeker hun trukendoos inzetten om Nederland te bewegen om hun boot aan te schaffen, en zoals het nu lijkt voldoet deze boot, net als de Zweeds-Nederlandse boot, ook aan de wensen en eisen van onze marine, wat het een prima boot zou maken... maar ja Frans, je moet het niet willen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/04/2023 | 07:30 uur
https://www.nrc.nl/nieuws/2023/04/12/franse-oorlogsdiplomatie-in-de-luwte-a4161943

Voor de verkoop van Franse onderzee?rs aan Nederland is het volledige politieke apparaat ingezet, zelfs Macron
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 19/04/2023 | 11:01 uur
https://www.telegraaf.nl/watuzegt/1065997710/kies-voor-onderzeeers-van-eigen-bodem

Helaas achter betaalmuur.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/04/2023 | 15:39 uur
Citaat van: Harald op 19/04/2023 | 11:01 uur
https://www.telegraaf.nl/watuzegt/1065997710/kies-voor-onderzeeers-van-eigen-bodem

Helaas achter betaalmuur.

Kies voor onderzee?rs van eigen bodem | opinie https://www.lc.nl/opinie/Kies-voor-onderzee?rs-van-eigen-bodem-opinie-28375748.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 20/04/2023 | 15:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/04/2023 | 15:39 uur
Kies voor onderzee?rs van eigen bodem | opinie https://www.lc.nl/opinie/Kies-voor-onderzee?rs-van-eigen-bodem-opinie-28375748.html

Ook hier achter de betaalmuur.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/04/2023 | 16:00 uur
Citaat van: Ace1 op 20/04/2023 | 15:40 uur
Ook hier achter de betaalmuur.

Kies voor onderzee?rs van eigen bodem | opinie
Andr? Bosman ? Vandaag, 12:00 ? Opinie

Nederland gaat voor miljarden aan onderzeeboten aanschaffen. Investeer in de eigen maritieme industrie en kies voor nieuwe onderzee?rs van eigen bodem.
De Nederlandse overheid schafte deze maand voor miljarden euro?s nieuwe marineschepen en Tomahawk-raketten aan.

Ons land moet hierdoor weer meetellen binnen de NAVO. Voor het eerst in twintig jaar doet Nederland zo?n grote aankoop. Nederland koos voor diverse grote industrielanden voor de aanschaf van belangrijk materiaal.

Tegen deze achtergrond staat Nederland aan de vooravond van een andere grote keuze: de aanschaf van nieuwe onderzeeboten. Weinig mensen zijn zich bewust van het belang van deze aanschaf. We gaan binnenkort flink investeren in defensie. Voor onze onderzeeboten zijn Frankrijk, Duitsland en onze eigen Nederlandse marinebouwers samen met Saab uit Zweden in de running. De politiek kan twee keuzes maken: ofwel geven we onze eigen maritieme industrie een geweldige boost , ofwel geeft Den Haag miljarden aan Frankrijk of Duitsland. Miljarden die we maar ??n keer kunnen uitgeven.

Nu oorlog geen ver-van-ons-bed-show meer is, moeten we als Nederland slimmer nadenken over hoe we onszelf beter kunnen beschermen. Oorlogen worden steeds meer technologisch. De sterkte van een land stopt niet bij de grootte van zijn leger. Onze beste garantie om onszelf in de toekomst te beschermen is een sterke en innovatieve defensie-industrie. De politiek beslist binnenkort over waar we onze onderzeeboten gaan laten bouwen. We hebben nu een unieke kans om dit hier te doen met onze eigen industrie.

Met de kennis die we hier opdoen, kunnen we een kickstart geven aan innovatieve bedrijven die de beschermingstechnologie van de toekomst bouwen. Als klein land is dit onze sterkste troef.

Veilig houden
Nederland heeft jarenlange expertise en ervaring met de strijd op, tegen en in het water. De huidige onderzeeboten van Nederland zijn ook van eigen makelij. Onze maritieme sector is van cruciaal belang als het gaat om het veilig houden van Nederland. Dat kunnen we niet overlaten aan het buitenland.

De keuze waar het kabinet onze onderzee?rs gaat afnemen, is een keuze die de veiligheid en onafhankelijkheid van ons land voor de komende generaties gaat bepalen. Nederland heeft alle deskundigheid in huis om de onderzee?rs te bouwen en onderhouden. Dat moeten we zo houden en niet uitbesteden aan het buitenland.

De keuze voor een Nederlands-Zweedse aanbieder is ook om een andere reden nog legitiem. Nederland heeft zich aangesloten bij de Northern Naval Shipbuilding Cooperation. Dit betekent dat de focus voor onze marine op de noordelijke landen in Europa komt te liggen. Deze landen hebben gelijkgestemde belangen als het gaat om de strategische positie van de noordelijke handelsroute. Dat heeft de sabotage van Nordstream recentelijk nog aangetoond.

Expertise
Ook het ministerie van Defensie erkent inmiddels dat we expertise met betrekking tot onze veiligheid in eigen beheer moeten houden. Het zou daarom mooi zijn als het ministerie, naast het erkennen hiervan, ook daadwerkelijk overgaat op handelen: kiezen voor onderzeeboten van eigen bodem.

Onderzeeboten van Nederlands-Zweedse makelij houden miljardeninvesteringen en vooral kennis en expertise in Nederland. Expertise die we in de toekomst hard nodig hebben.

Want als het gaat om het veilig houden van Nederland, is niets zeker.

Andr? Bosman is veteraan en oud-Kamerlid voor de VVD.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/04/2023 | 16:49 uur
Citaat van: Thomasen op 22/04/2023 | 15:13 uur
We hebben echt die luxe niet.
We moeten het project met het laagste technische risico kiezen.
Mooi als het samenvalt, anders jammer.

In deze gedachte resteren slechts 2 opties en valt de Duitse kandidaat af.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 22/04/2023 | 17:05 uur
Stelling Dagblad van het Noorden

Moet Nederland kiezen voor onderzee?rs van eigen bodem? Dit is de uitslag van de Stelling van de dag

Nederland gaat voor miljarden aan onderzeeboten aanschaffen. Moet Defensie die miljarden in het buitenland uitgeven, of investeren in nieuwe onderzee?rs van eigen bodem?
Ja, zegt 89 procent van de deelnemers aan de Stelling van de dag.

,,Door de onderzeeboten in Nederland te bestellen vloeit belastinggeld terug in de Nederlandse economie. Daarnaast een aanjager van innovatie en werkgelegenheid, die mogelijk kan leiden tot exportorders in de toekomst?, aldus een stemmer. ,,Als er geen kwaliteitsverschil is, dan natuurlijk in Nederland bestellen.?

Er zijn ook stemmers die het prima vinden dat we onderzee?rs uit het buitenland halen.

,,Eerst in het buitenland kopen om de defensie op pijl te krijgen en daarna of parallel de expertise in laag tempo in Nederland zelf opbouwen.? ,,Heel Nederland is synoniem met besluiteloosheid en strijdige belangen. Sluit een goed contract af met exacte wensen en prijzen en laat een commercieel bedrijf dit uitvoeren.?

https://dvhn.nl/meningen/Stelling-van-de-dag-Nederland-moet-kiezen-voor-onderzee%C3%ABrs-van-eigen-bodem-28380676.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 23/04/2023 | 16:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/04/2023 | 16:49 uur
In deze gedachte (laagste technische risico's) resteren slechts 2 opties en valt de Duitse kandidaat af.
'Son of Collins' ?.
Druk romp.
Saab-Kockums bouwt nu twee A26 Blekinge's welke 66 meter lang en 6,75 meter in diameter zijn.  Om tot een Type 712 te komen van 73 meter en 8 meter dik, is een nieuw ontwerp nodig. De druk-romp van de Collins had veel lagere specificaties qua maximale duikdieptes dan het Walrus.  Dus koos men bij de Collins voor een vrij eenvoudige en dus goedkope druk-romp.  Bij de Walrus druk-romp zijn de boeg en hek namelijk sferisch / halve bol vorm.  Bij de Collins zijn deze deels conisch en de uiteinden gewone vlakke bulkheads.  De Collins druk-romp huid is veel dunner dan die van de Walrus.  Vanwege de grotere duikdieptes is de Walrus druk-romp bij de pijpleiding doorvoeren voorzien van dure versteviging smeed stukken.  Dus de Collins druk-romp kan niet hergebruikt worden bij het v-Walrus.  Dat betekend dus een nieuw ontwerp met alle risico's van dien.
AIP.
De Vastergotland boten werden van een Stirling AIP voorzien.  Maar dat betekende wel een romp verlenging van maar liefst 12 meter.  Als HDW een Type 209 van een brandstofcel AIP voorziet, dan zijn ze met 5 a 6 meter al klaar.  Zet je een AIP in het v-Walrus, dan moet die zeker 600 kW leveren.  Echter ... een Stirling AIP is nauwelijks op te schalen en een 600 kW Stirling AIP wordt veel te groot en te zwaar.  Ga je met een Stirling AIP dieper dan 200 meter.  Dan heb je een herrie schoppende compressor nodig om je uitlaatgassen overboord te krijgen.  Niet wenselijk.
Integratie.
De Zweedse onderzeeboten zijn uitgerust met Duitse sonars van Atlas Elektronik.  De KM heeft de voorkeur voor de Thales 2076 sonar.  Maar de keuze voor deze sonar heeft een grote impact op het ontwerp.  De Zweedse boten zijn voorzien van de onderwater variant op het 9LV Combat Management System.  Een bewezen robuust systeem, voordelig geprijsd en integratie van andere / buitenlandse wapens, sensoren en communicatie middelen is veel gemakkelijker dan bij die van de concurrenten.
De Zweedse defensie industrie heeft bewezen dat afspraken over compensatie orders of industriele participatie altijd goed worden nagekomen.  Flink wat andere landen kunnen dat niet waarmaken.  De Nederlandse en Zweedse culturen hebben veel met elkaar gemeen en de Zweden zijn een open volk.  Dus er is goed met hen samen te werken.

French connection ?
DCNS werd de winnaar op 26-04-2016 voor de Attack klasse.  In februari 2019 werd dan uiteindelijk het contract hiervoor getekend.  En op 16 september 2021 werd dit contract weer geannuleerd.   De Attack klasse is 97 meter lang, heeft een pompjet en voorzien van Amerikaanse CMS en Mk48 torpedo's.
Voor deze boot werd zeker 2,5 jaar besteedt aan detailed engineering.  De KM heeft een boot nodig die rond de 73 - 75 meter lang is, dus 22 a 24 meter inkorten.
De Suffren / Barracuda klasse beschikt nu over een hybride aandrijving van kernreactor - stoomturbines plus een batterij pakket - diesel gensets.
Om tot een flink kortere Barracuda NL te komen met een diesel-elektrische aandrijving, geintegreerd met Mk48's en Tomahawks (uitdaging), eventueel een Nederlands CMS en misschien een AIP, is nog een lange tot zeer lange weg te gaan.  De Naval Group heeft ook weinig ervaring met AIP's.  Qua cultuur staan ze ver van ons af.  Te stug en gesloten.
En zij gaan anders om met gemaakte afspraken dan wij.
Tijdens het Tournesol (Zonnebloem) project dat leidde tot de Cougar Mk2 wilde de KLu een lange termijn samenwerking aangaan met de Franse leger luchtvaartdienst.
Maar die hadden daar geen trek in.  De aangeboden opleidingen van Aerospatiale (nu Airbus Helicopters) en Turbomeca waren onder de maat.  Idem dito voor de handleidingen voor vliegers, monteurs en logistiekelingen.  Het Cougar Mk2 had nogal wat klant specifieke modificaties.  Het Directoraat Materieel KLu moest pro-actief en zeer diplomatiek aan de bak om kinderziektes goed op te lossen en de modificaties goed uit zien te voeren.  Het koste nogal wat tijd om het vertrouwen te winnen van de Fransen.   Helaas, dit is niet een incident.  Ik heb regelmatig met diverse Franse bedrijven te maken, en maak hetzelfde mee.  Kiezen we voor deze route, dan krijgen we wel een zeer goede boot.

Machen wir dass ?
TKMS biedt het Type 212CD E aan.  Zij claimen dat deze voor 80 - 90 % gelijk is aan het Type 212CD.  De Dakar klasse vormt in 2028 het prototype voor deze familie.
Een 80+ meter lange boot met VLS en AIP.  Het eerste Type 212CD wordt in 2029 in dienst verwacht.  Noorwegen en Duitsland hebben respectievelijk 4 en 2 boten besteld.  De Dakar klasse telt 3 boten.  HDW ontwerpt haar boten altijd met 1 compartiment.  Want dat scheelt gewicht en ruimte, want in de Oostzee wil je een zo compact mogelijke boot hebben.  Dit argument wordt door de KM en omgeving altijd aangehaald als tegen argument.  Maar is het zo een ingrijpende modificatie, om zo een cofferdam te integreren ?  Op die geclaimde 80 - 90 % commonality (gezamenlijkheid) valt ook wel wat af te dingen.  Je zit al snel op 70%.
Deze familie heeft Duitse torpedo's en sonars, plus een Noors CMS.  Boten van HDW hebben wel de mogelijkheid tot lancering van het IDAS Triton luchtafweer systeem.
Welke gebaseerd is op de Iris-T raket.  Hun cultuur is nauw verwant aan de onze, dus gemakkelijk samenwerken.

Het minste risico lopen we dus bij het Type 212CD E.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/05/2023 | 14:46 uur
Platform System Integration of AUV Launch and Recovery on Existing Submarines
Significant progress has been made in the field of autonomous underwater vehicles (AUVs). These vehicles are anticipated to play an increasingly vital role in underwater warfare by undertaking tasks such as intelligence gathering, reconnaissance, surveillance and mine countermeasures. However, the range and endurance of AUVs are still restricted, making covert deployment critical during covert mission. This presents new platform integration challenges for both new and existing submarines. During our paper presentation at the UDT event on Tuesday, 9 May 2023, Nevesbu will give an overview of the platform system integration challenges and provide future design considerations. Below you can read a short summary of our paper.

De nooit gebouwde Morray 1400 klasse onderzeeboot met AUV dok.
(https://www.nevesbu.com/app/uploads/2023/05/platform-system-integration-of-auv-launch-and-recovery-on-existing-submarines-2.jpg)

https://www.nevesbu.com/insights/platform-system-integration-of-auv-launch-and-recovery-on-existing-submarines/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 04/05/2023 | 15:18 uur
Citaat van: Parera op 04/05/2023 | 14:46 uur
Platform System Integration of AUV Launch and Recovery on Existing Submarines

https://www.nevesbu.com/insights/platform-system-integration-of-auv-launch-and-recovery-on-existing-submarines/

Interessant, zeker in de Walrus vervanging, waarbij ik hoop dat daar dus wel ruimte voor gemaakt wordt in het ontwerp !

Nevesbu, heeft nog wel een paar interessante artikelen !

How do you design a miniature village in a cylinder?

If you wish to learn more about the basic principles of designing submarines, you can join Nevesbu for a four-day Masterclass Submarine Design. Specialists Marijn Hage and Albert Jurgens explain all about handles, logical lines and a smell that is comparable to fifty sweaty youngsters in a gym. ?You will find more technology within every cubic metre in a submarine than in any other vehicle.?

https://www.nevesbu.com/insights/how-do-you-design-a-miniature-village-in-a-cylinder/

Benefits of total battery powered submarines

Are total battery powered submarines the future? Who knows. With modern battery technology the roadmap for total battery powered submarines seems feasible. Simulations with a created concept design show that with current battery technology local to medium range missions are already feasible. This makes a total battery powered submarine an interesting option for navies who want to use their submarine mainly for homeland defence. Changing the conventional diesel-electric powered submarine to a total battery powered submarine could enable more benefits than one might think.

https://www.nevesbu.com/insights/potential-benefits-of-total-battery-powered-submarines/

Masterclass Submarine Academy: a deep dive into the complex world of submarines

The Netherlands has a unique marine cluster in which navy, knowledge institutes and companies jointly design and build naval vessels. All the disciplines needed to develop and design a naval vessel are represented within this cluster. The strength of this cooperation has among other things been proven with the submarines of the Walrus Class, which may rightly be called one of the best submarines in the world. Thanks to the combination of operational maritime experience and high-tech marine construction, the Netherlands may enjoy the privilege of acquiring the most modern marine ships at an attractive price. In order to maintain the strong innovative position the Dutch marine cluster enjoys, continuous development of knowledge is being accumulated. For example, Nevesbu introduced its own Masterclass Submarine Design.

https://www.nevesbu.com/insights/masterclass-submarine-academy-a-deep-dive-into-the-complex-world-of-submarines/

Pressure hull analysis on a reliability base

https://www.nevesbu.com/projects/pressure-hull-analysis-on-a-reliability-base/
https://marineschepen.nl/dossiers/interview-Jack-Reijmers-scheepsbouwer-onderzeeboten.html

Optimising a submarine power plant by implementing a PEM fuel cell and a PMSM in a first principle model

permanent magnet synchronous machine (PMSM)

A naval submarine sails in different operational modes: surfaced, at periscope depth or submerged. It needs an appropriate power plant to do so. The impact of the selected power plant on the overall submarine design is significant. Thus, selecting the right components of the power plant at an early stage is key to a successful design. In Nevesbu?s research to optimise a submarine power plant, a mean value first principle power plant model was extended with a proton exchange membrane (PEM) fuel cell model as air independent power (AIP) system and a permanent magnet synchronous machine (PMSM) as propulsion motor.

https://www.nevesbu.com/insights/optimising-a-submarine-power-plant-by-implementing-a-pem-fuel-cell-and-a-pmsm-in-a-first-principle-model/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: silvester herc op 15/06/2023 | 15:30 uur
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/06/15/defensie-licht-gunningproces-voor-nieuwe-onderzeeboten-toe
Defensie heeft 3 kandidaat-werven om een offerte gevraagd voor 4 nieuwe onderzeeboten. Dat zijn Naval Group, Saab Kockums en ThyssenKrupp Marine Systems. Zij dienen hun biedingen uiterlijk op 28 juli 2023 in. Staatssecretaris Christophe van der Maat stuurt vandaag een brief aan de Tweede Kamer waarin hij het proces voor het voorlopig gunningbesluit toelicht.

Vergroot afbeeldingToon opties

Archieffoto van Zr.Ms. Dolfijn.

Onderzeeboten behoren tot de meest effectieve wapensystemen van de krijgsmacht. Het is belangrijk dat Defensie goed kijkt of wat de werven aanbieden past bij wat de marine van de toekomst nodig heeft. Het pakket van eisen dat Defensie heeft opgesteld, vormt hiervoor de basis.

De beoordeling van de offertes is een omvangrijke klus. Deze bevatten namelijk een enorme hoeveelheid gedetailleerde technische en commerci?le gegevens. De beoordeling  duurt naar verwachting tot eind januari 2024. Daarna volgt het opstellen van het voorlopig gunningsbesluit. Na parlementaire behandeling en het definitief maken van het besluit wordt de overeenkomst met de winnende werf gereed gemaakt voor ondertekening.

Belangrijk is dat er met de winnende werf overeenstemming moet zijn over de zogenoemde Industrial Cooperation Agreement (ICA). Dat is bedoeld om de Nederlandse Defensie Technologische en Industri?le Basis (NLDTIB) te versterken. De winnende werf moet daar ook aan bijdragen. De NLDTIB bestaat uit bijna 1.000 bedrijven die iets toevoegen in Europees en trans-Atlantisch verband. Denk aan radartechnologie, vliegtuigbouw en ?onderhoud, sensortechnologie en de bouw van oppervlakteschepen.

Na de deadline van 28 juli evalueert het ministerie van EZK de ontvangen ICA-voorstellen van de werven. De ICA-evaluatie gebeurt gescheiden van de offertebeoordeling door Defensie.

Vergroot afbeeldingToon opties

Archieffoto van Zr.Ms. Walrus.

Voorlopig gunningsbesluit

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 16/06/2023 | 12:36 uur
Citaat van: silvester herc op 15/06/2023 | 15:30 uur
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/06/15/defensie-licht-gunningproces-voor-nieuwe-onderzeeboten-toe
De beoordeling  duurt naar verwachting tot eind januari 2024.
Daarna volgt het opstellen van het voorlopig gunningsbesluit.

Wie doet dit? Is 'de politiek' daarmee gemoeid of is dit een Defensie in-house aangelegenheid?

Citaat van: silvester herc op 15/06/2023 | 15:30 uur
Na parlementaire behandeling en het definitief maken van het besluit wordt de overeenkomst met de winnende werf gereed gemaakt voor ondertekening.

Zou dat ook nog 'spannend' kunn worden dan?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 16/06/2023 | 13:25 uur
Citaat van: ARM-WAP op 16/06/2023 | 12:36 uur
Wie doet dit? Is 'de politiek' daarmee gemoeid of is dit een Defensie in-house aangelegenheid?

Er zijn verschillende ministeries betrokken, niet alleen Defensie heeft een stem, maar ook bijvoorbeeld Ministerie van Economische Zaken en Klimaat, Financi?n en ik denk ook dat Buitenlandse Zaken er ook nog wat over wil zeggen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 16/06/2023 | 14:33 uur
Citaat van: Harald op 16/06/2023 | 13:25 uur
Er zijn verschillende ministeries betrokken, niet alleen Defensie heeft een stem, maar ook bijvoorbeeld Ministerie van Economische Zaken en Klimaat, Financi?n en ik denk ook dat Buitenlandse Zaken er ook nog wat over wil zeggen.
Dan kan ditproject zeker nog alle kanten op. :(
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2023 | 15:54 uur
Citaat van: ARM-WAP op 16/06/2023 | 14:33 uur
Dan kan ditproject zeker nog alle kanten op. :(

Chef van de keuzekommissie is Min. Algemene zaken a.k.a. Mark Rutte.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 16/06/2023 | 16:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2023 | 15:54 uur
Chef van de keuzekommissie is Min. Algemene zaken a.k.a. Mark Rutte.
Is dat niet die vriend van Macron.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/06/2023 | 16:13 uur
Citaat van: ARM-WAP op 16/06/2023 | 14:33 uur
Dan kan ditproject zeker nog alle kanten op. :(

Nee en ja. Binnen de kaders wel, maar onderzee?rs komen er.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 23/06/2023 | 13:03 uur
https://magazines.defensie.nl/defensiekrant/2023/23/03_kamerbrief_onderzeeboten_23

Beste boot voor beste prijs

Defensie licht gunningproces nieuwe onderzeeboten toe
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 26/07/2023 | 08:35 uur
Opinie | Nederland zou nu geen vier nieuwe onderzeeboten moeten bestellen

Nederland wil vier nieuwe onderzeeboten bestellen bij Naval Group, Saab of tkMS. Maar hoe wil Defensie langdurig en zelfstandig met onderzeeboten werken, terwijl Nederland boten uit het buitenland koopt? Hoe kan Nederland wel strategischer en autonomer werken aan de volgende generaties nieuwe onderzeeboten? Misschien door nu niet te beginnen met vier nieuwe onderzeeboten in één keer.

.../...

https://marineschepen.nl/opinie/wanneer-wordt-de-strategische-waarde-van-onderzeeboten-echt-vastgelegd.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 26/07/2023 | 08:40 uur
Nog een paar dagen dan moeten de eerste offerte's van de gevraagde werven ingediend worden, zijn voor de Tender van de Walrus vervanging.

Ben zeer benieuwd...  :big-smile:
Natuurlijk zullen we de eerste tijd inhoudelijk niks horen, maar met de indiening van de aanbiedingen, kan er een start gemaakt worden met het vergelijk tussen de offerte's, het ontwerp. En ... uiteindelijk een keuze.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Reinier op 26/07/2023 | 12:02 uur
Citaat van: Harald op 26/07/2023 | 08:35 uurOpinie | Nederland zou nu geen vier nieuwe onderzeeboten moeten bestellen

Nederland wil vier nieuwe onderzeeboten bestellen bij Naval Group, Saab of tkMS. Maar hoe wil Defensie langdurig en zelfstandig met onderzeeboten werken, terwijl Nederland boten uit het buitenland koopt? Hoe kan Nederland wel strategischer en autonomer werken aan de volgende generaties nieuwe onderzeeboten? Misschien door nu niet te beginnen met vier nieuwe onderzeeboten in één keer.

.../...

https://marineschepen.nl/opinie/wanneer-wordt-de-strategische-waarde-van-onderzeeboten-echt-vastgelegd.html
Goed stuk, maar gaat niet gebeuren; geen ambitie of politieke wil daar voor. En daarvoor zijn we ook te laat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 26/07/2023 | 12:04 uur
Citaat van: Harald op 26/07/2023 | 08:35 uurOpinie | Nederland zou nu geen vier nieuwe onderzeeboten moeten bestellen

Nederland wil vier nieuwe onderzeeboten bestellen bij Naval Group, Saab of tkMS. Maar hoe wil Defensie langdurig en zelfstandig met onderzeeboten werken, terwijl Nederland boten uit het buitenland koopt? Hoe kan Nederland wel strategischer en autonomer werken aan de volgende generaties nieuwe onderzeeboten? Misschien door nu niet te beginnen met vier nieuwe onderzeeboten in één keer.

.../...

https://marineschepen.nl/opinie/wanneer-wordt-de-strategische-waarde-van-onderzeeboten-echt-vastgelegd.html

Er is geen beter voorbeeld dan 'denken vanuit je bubbel'  dan dit.

Alsof alle/belangrijke NL autonomiteit afhankelijk is, danwel focust op onderzeeboten en de ondersteuning van die dingen.

We zijn op 4 miljoen andere evenbelangrijke of nog belangrijkere fronten totaal afhankelijk. We produceren geen munitie, sensoren, hebben zoveel andere zaken niet.

Alsof je met dit miljardenkostende plan ook maar iets aan echte autonomie zou winnnen.


Probleem is veel groter, B.V NL mist een strategisch plan. Dat eindigt bij die boten, maar begint er zeker niet mee.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 26/07/2023 | 12:04 uur
Citaat van: Reinier op 26/07/2023 | 12:02 uurGoed stuk, maar gaat niet gebeuren; geen ambitie of politieke wil daar voor. En daarvoor zijn we ook te laat.

N.m.m is dit bubbeldenken. Zelfde ziekte als CLSK.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 26/07/2023 | 12:48 uur
Citaat van: Reinier op 26/07/2023 | 12:02 uurGoed stuk, maar gaat niet gebeuren; geen ambitie of politieke wil daar voor. En daarvoor zijn we ook te laat.

Ik zie een oplossing, we bouwen na deze 4 gewoon nog 2 stuks uit een batch 2 volledig door de NL industrie  :angel:

Nee de NL industrie zou zich qua onderzeeboten moeten richten op het ontwikkelen van XLUUV's die naast de nieuwe generatie boten gaan opereren maar ook zelfstandig vanuit de haven op pad gestuurd kunnen worden. Daar zijn kansen voor de industrie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 26/07/2023 | 15:07 uur
Autonomie is een wassen neuus en dat gaat niet per definitie beste product voor beste prijs opleveren. Onderwerp is non discussie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 26/07/2023 | 16:34 uur
Als het een Duitse boot wordt of wat dan ook kan je wel tegen orders verlangen. Om in iedergeval een deel van de investering terug te verdienen. Radars bijvoorbeeld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 26/07/2023 | 16:41 uur
Citaat van: Master Mack op 26/07/2023 | 16:34 uurAls het een Duitse boot wordt of wat dan ook kan je wel tegen orders verlangen. Om in iedergeval een deel van de investering terug te verdienen. Radars bijvoorbeeld.

Verlangen kan je het , maar dat gaat niet meer zomaar gebeuren. De Duitse industrie heeft een hele zware lobby losgelaten op defensie en daarmee is alles sleuteltechnologie geworden. Dat betekend dat het dus eigenlijk altijd vanuit de eigen industrie moet komen, mogelijkheid is nog wel dat Lurssen via Damen het F-127 ontwerp aanbied bijvoorbeeld maar dan niet meer met Damen als hoofduitvoerder.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 26/07/2023 | 20:36 uur
Prachtig commentaar ook op de Linkedin van marineschepen op dit artikel  :cute-smile: .

"zelden zoveel bijeengeraapte onzin in een artikel over onderzeeërs gezien"

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 27/07/2023 | 12:09 uur
Citaat van: Thomasen op 26/07/2023 | 22:15 uurOnzin.
Als jij tegenorders wil moet dat onderdeel zijn van je aanbesteding strategie. En dan kies je dus een partij die daar een goed bod in heeft.

Dat is niet iets dat gedaan wordt 'omdat ze ons zo aardig vinden'. Daarnaast moeten we dat circus zoveel mogelijk loslaten, het draagt op termijn namelijk zelden bij aan een stevige Defensie sector.

Ja maar wat ik bedoel is dat de Duitsers helemaal geen buitenlandse industrie opdrachten meer willen gaan geven. Dat Damen de F-126 gewonnen heeft is in Duitsland ingeslagen als een bom, daarna is men achter de schermen heel druk geweest om er voor te zorgen dat dit soort orders niet meer gegund kunnen worden aan buitenlandse bedrijven.

En daarom zullen we geen tegen orders kunnen verwachten vanuit Duitsland, overigens ben ik wel van mening dat we kunnen kijken naar TKMS haar XLUUV familie voor de koppeling aan de vWalrus boten op het moment dat we dat zelf niet (willen) gaan ontwikkelen en dat kan met de Duitse, Franse of Zweedse boten zijn dat is geen probleem.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 27/07/2023 | 12:32 uur
Citaat van: Thomasen op 27/07/2023 | 12:12 uurAls jij geen tegenorders vraagt, zul je ze ook niet krijgen. Als je die wel vraagt, zul je ze, voor wat ze waard zijn, ook uit Duitsland gewoon krijgen. Immers, is onderdeel van je contract.

Dat is waar, maar dat is iets waar we niet om vragen voor zo ver ik weet.

Wat wel een optie kan zijn is bij kosten overschrijding hierom vragen net als de Belgen gedaan hebben met het ASWF.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 27/07/2023 | 20:21 uur
https://www.telegraaf.nl/podcast/338658987/het-opereren-van-een-onderzeeboot-is-gevaarlijke-business

De podcast Delta Tango ;

'Het opereren van een onderzeeboot is gevaarlijke business'

De nieuwe Nederlandse onderzeeboot komt weer een stap dichterbij, nu drie buitenlandse werven deze week hun offertes indienen. Hoe is het om wekenlang onder water te zitten op een supergeheime missie tegen de Russen? Oud-onderzeebootcommandant Wiebe Schmitz vertelt over het kat- en muisspel onder water, de laatste plek op aarde waar je je nog kunt verstoppen. Het is loodzwaar werk. 'De lucht die je ademt is belabberd en om de twee uur maken ze je weer wakker'.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kevon op 28/07/2023 | 11:26 uur
Dit is onzin.... Wij leveren nog steeds vele onderdelen voor een compensatieorder uit 1990.... Zelfs Duitsland besteld nu onderdelen bij ons... Wij hebben er een lekkere kluif aan en onze toeleveranciers ook.

Citaat van: Thomasen op 26/07/2023 | 22:15 uurO
Citaat van: Thomasen op 26/07/2023 | 22:15 uurOnzin.

Dat is niet iets dat gedaan wordt 'omdat ze ons zo aardig vinden'. Daarnaast moeten we dat circus zoveel mogelijk loslaten, het draagt op termijn namelijk zelden bij aan een stevige Defensie sector.

Dat is niet iets dat gedaan wordt 'omdat ze ons zo aardig vinden'. Daarnaast moeten we dat circus zoveel mogelijk loslaten, het draagt op termijn namelijk zelden bij aan een stevige Defensie sector.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/07/2023 | 11:47 uur
https://www.telegraaf.nl/nieuws/1985446851/drama-dreigt-voor-nieuwe-onderzeeboten-kabinet-zoekt-eenhoorn-die-niet-bestaat

Helaas is het artikel niet te lezen (betaalmuur)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: pz op 28/07/2023 | 12:36 uur
Citaat van: Harald op 28/07/2023 | 11:47 uurhttps://www.telegraaf.nl/nieuws/1985446851/drama-dreigt-voor-nieuwe-onderzeeboten-kabinet-zoekt-eenhoorn-die-niet-bestaat

Helaas is het artikel niet te lezen (betaalmuur)

Ik kon dit van Twitter af plukken via @deziekenpa
(https://pbs.twimg.com/media/F2GdyPKXcAA00f8?format=jpg&name=medium)

(https://pbs.twimg.com/media/F2GdyPKXwAEDT3i?format=jpg&name=900x900)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/07/2023 | 12:51 uur
Citaat van: pz op 28/07/2023 | 12:36 uurIk kon dit van Twitter af plukken via @deziekenpa

Top bedankt
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 28/07/2023 | 12:52 uur
Ik denk dat de politiek zich wat minder met dit soort projecten moet bemoeien en de echt belangrijke zaken in het land moeten oplossen.

Defensie, COMMIT, de KM is zelf in staat om hier uit te komen met de werven en daar hebben ze geen politieke inmenging voor nodig want dat heeft dit project al veel meer vertraagd dan nodig was geweest. Daarnaast zitten er wel waarheden in het artikel natuurlijk maar die mogelijke problemen komen ook deels door de werven zelf en de ene werf levert gewoon een beter aan te passen ontwerp aan dan de andere werf.

Het is niet voor niks dat Saab al sinds 2015 met Damen samenwerkt aan dit project en er ook al jaren Zweden rondlopen op kantoor bij Damen Naval. Door het goede contact dat Damen al voor dit project met de Nederlandse marine had wisten ze al vanaf dag 1 wat de KM wil en hebben ze dus hun basis ontwerp daarop kunnen aanpassen. De Duitse werf was eerder afhankelijk van de keuzes die Duitsland en Noorwegen gingen maken bij het Type 212CD voordat ze de Type 212CDE konden ontwikkelen en de Franse die zijn afhankelijk van de bestaande Suffren klasse nucleaire onderzeeboot van de Franse marine die ze eerst hebben aangepast naar de Australische wensen en daarna pas naar die van ons.

De oorsprong van het A26 ontwerp ligt ergens in het begin van de jaren '90 toen het project nog ''U-båt 2000'' genoemd werd en eind jaren '90 / begin '00's in dienst had moeten komen. Dat is door ontwikkeld in het Viking project tussen Zweden, Noorwegen & Denemarken maar ook dit liep op niks uit.
Vanaf 2014 is het ontwerp vernieuwd naar buiten gebracht onder de naam A26 voor de Zweedse marine, en in 2017 heeft men al de serie uitgebreid naar de A26 Oceanic en een kleinere A26 Pelagic.

Inmiddels weten we ook dat het Saab-Damen ontwerp niet de standaard A26 Oceanic is maar onder een andere projectnaam door ontwikkeld is om te kunnen voldoen aan de specifieke eisen van onze KM. Ik denk oprecht dat de Saab-Damen boot qua eisen het beste gaat voldoen aan onze wensen, de vraag is alleen of ze ook de goedkoopste gaan zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/07/2023 | 14:47 uur
Citaat van: Parera op 28/07/2023 | 12:52 uurInmiddels weten we ook dat het Saab-Damen ontwerp niet de standaard A26 Oceanic is maar onder een andere projectnaam door ontwikkeld is om te kunnen voldoen aan de specifieke eisen van onze KM. Ik denk oprecht dat de Saab-Damen boot qua eisen het beste gaat voldoen aan onze wensen, de vraag is alleen of ze ook de goedkoopste gaan zijn.

De KM mag in deze fase geen voorkeur uitspreken maar duidelijk is dat hier de wind uit het noorden waait.

Economisch gezien ook de meest interessante, ook kijkend naar het recente stuk in Marinescheen.nl waar hier zeer sceptisch op werd gereageerd.

Ik zie hierin interessante kansen om redelijk autonoom weer een eigen onderzeebootmodel te ontwikkelen, te bouwen, te onderhouden en te exporteren (iets wat je op je buik kunt schrijven met partners als tKMS en Naval Group).

Als strategische partner kunnen wij ons richten op expeditionaire boten, Zweden voor kustwaterboten tot +/- 2000 ton en wij op expeditionaire boten, vanaf het formaat van de beoogde Walrusvervanger, +/- 3000 ton.

Het is geen grote markt en veel landen willen het meer zelf doen, blijft het bij 4 boten voor NL dan bloed het dood echter als we een land als Canada binnen boord weten te halen, een land met redelijk vergelijkbare wensen en eisen als NL, dan heb je het in potentie over een serie van 12 extra boten waarbij de kans levensgroot is dat de Canadezen niet zullen gaan voor bouw in eigen land.

Bij een serie van minimaal 16 boten wordt het voor de BV NL, het bedrijfsleven en de gebruiker(s) interessant. Ook potentiële andere export klanten, die niet zelf ontwikkelen of bouwen kijken momenteel naar diesel/AIP boten met blauw water capaciteit (zelfs in de VS zie je een groeiende roep om dit soort boten omdat ze er sneller en meer van kunnen bouwen in vergelijking tot 1 SSN).

We hoeven in dit land niet alles te kunnen en dat zal ook nooit gebeuren echter op dit dossier vind ik het de moeite waard, uiteraard ligt hierin ook een rol voor NL politici die, net als Duitsers en fransozen, aan de bak zullen moeten om een NL model kansrijker te maken over grens en zal men het krampachtige export beleid op z'n merites moeten beschouwen.

Een start order voor onze KM met 2-3 Walrusvervangers, gevolgd door een uitbreidingsorder van 3-4 boten is wat mij betreft een prima vertrekpunt, zeker als men Canada weet binnen te hengelen, om continue door te bouwen, te ontwikkelen en te vervangen.

Men moet het slechts willen...


Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 28/07/2023 | 15:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/07/2023 | 14:47 uurDe KM mag in deze fase geen voorkeur uitspreken maar duidelijk is dat hier de wind uit het noorden waait.

Economisch gezien ook de meest interessante, ook kijkend naar het recente stuk in Marinescheen.nl waar hier zeer sceptisch op werd gereageerd.

Ik zie hierin interessante kansen om redelijk autonoom weer een eigen onderzeebootmodel te ontwikkelen, te bouwen, te onderhouden en te exporteren (iets wat je op je buik kunt schrijven met partners als tKMS en Naval Group).

Als strategische partner kunnen wij ons richten op expeditionaire boten, Zweden voor kustwaterboten tot +/- 2000 ton en wij op expeditionaire boten, vanaf het formaat van de beoogde Walrusvervanger, +/- 3000 ton.

Het is geen grote markt en veel landen willen het meer zelf doen, blijft het bij 4 boten voor NL dan bloed het dood echter als we een land als Canada binnen boord weten te halen, een land met redelijk vergelijkbare wensen en eisen als NL, dan heb je het in potentie over een serie van 12 extra boten waarbij de kans levensgroot is dat de Canadezen niet zullen gaan voor bouw in eigen land.

Bij een serie van minimaal 16 boten wordt het voor de BV NL, het bedrijfsleven en de gebruiker(s) interessant. Ook potentiële andere export klanten, die niet zelf ontwikkelen of bouwen kijken momenteel naar diesel/AIP boten met blauw water capaciteit (zelfs in de VS zie je een groeiende roep om dit soort boten omdat ze er sneller en meer van kunnen bouwen in vergelijking tot 1 SSN).

We hoeven in dit land niet alles te kunnen en dat zal ook nooit gebeuren echter op dit dossier vind ik het de moeite waard, uiteraard ligt hierin ook een rol voor NL politici die, net als Duitsers en fransozen, aan de bak zullen moeten om een NL model kansrijker te maken over grens en zal men het krampachtige export beleid op z'n merites moeten beschouwen.

Een start order voor onze KM met 2-3 Walrusvervangers, gevolgd door een uitbreidingsorder van 3-4 boten is wat mij betreft een prima vertrekpunt, zeker als men Canada weet binnen te hengelen, om continue door te bouwen, te ontwikkelen en te vervangen.

Men moet het slechts willen...




+1

En 100% autonoom op dit gebied gaan we toch niet meer worden, maar als je er dan zo een strategische partnerschap uit kan slaan dan zit je naar mijn idee al gebakken. En laten we eerlijk zijn Saab samen met Damen zijn twee wereld spelers op de defensie industrie markt en samen kunnen ze ook internationaal wel opboksen (met de Zweedse en NL industrie) tegen die dominante Franse, Italiaanse, Spaanse en Duitse scheepswerven.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/07/2023 | 16:13 uur
Saab offers proposes C718 Expeditionary Submarines to replace current Netherlands subs

https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2023/july/13396-saab-offers-proposes-c718-expeditionary-submarines-to-replace-current-netherlands-subs.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 28/07/2023 | 16:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/07/2023 | 16:13 uurSaab offers proposes C718 Expeditionary Submarines to replace current Netherlands subs

https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2023/july/13396-saab-offers-proposes-c718-expeditionary-submarines-to-replace-current-netherlands-subs.html

Dat ontwerp ziet er toch wel uit als een stuk groter dan de huidige boten als je het mij vraagt, daarnaast zeer interessant specifiek het VK genoemd word als partner (volgens wens van de onderzeedienst maar ook voor de export kansen naar Canada).

(https://www.saab.com/globalassets/cision/images/20230728-en-4596091-1.jpg)

(https://www.saab.com/globalassets/cision/images/20230728-en-4596091-2.png)

(https://www.saab.com/globalassets/cision/images/20230728-en-4596091-3.png)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 28/07/2023 | 17:43 uur
Kamerbrief: Ontvangst reacties kandidaat-werven op Request for Quotation vervanging onderzeebootcapaciteit

De brief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2023D33406)

Kamerstuk, 28-07-2023
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/07/2023 | 19:09 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/Deadline-day-voor-offertes-onderzeeboten-280723.html

Vervanging onderzeeboten: drie werven hebben hun offertes ingeleverd

28 juli stond bij drie werven en bij Defensie maanden rood omcirkeld in de agenda's. De werven hadden vandaag tot het einde van de middag de tijd om hun miljardenoffertes in te leveren en dat hebben de drie ook gedaan, zo laat Defensie weten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 28/07/2023 | 22:38 uur
Citaat van: Harald op 28/07/2023 | 19:09 uurhttps://marineschepen.nl/nieuws/Deadline-day-voor-offertes-onderzeeboten-280723.html

Vervanging onderzeeboten: drie werven hebben hun offertes ingeleverd

28 juli stond bij drie werven en bij Defensie maanden rood omcirkeld in de agenda's. De werven hadden vandaag tot het einde van de middag de tijd om hun miljardenoffertes in te leveren en dat hebben de drie ook gedaan, zo laat Defensie weten.


De vraag is of TKMS op tijd geweest is met het aanleveren van de offerte.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/07/2023 | 23:16 uur
Citaat van: Parera op 28/07/2023 | 22:38 uurDe vraag is of TKMS op tijd geweest is met het aanleveren van de offerte.

Oei .. dat zou zwaar lullig zijn.

Saab Kockums heeft al afbeeldingen vrijgegeven. Hopelijk laten de anderen ook gauw hun boot zien.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/07/2023 | 00:27 uur
C718.... in de traditie van Damen: 71m lang met een diameter van 8m?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 29/07/2023 | 00:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/07/2023 | 00:27 uurC718.... in de traditie van Damen: 71m lang met een diameter van 8m?

Volgens mij is die Cxxx meer iets vanuit Saab, ze hadden ook zo een nummer voor de Australische vCollins proposals.

Collins klasse is origineel type 471.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 29/07/2023 | 15:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/07/2023 | 14:47 uurDe KM mag in deze fase geen voorkeur uitspreken maar duidelijk is dat hier de wind uit het noorden waait.

Economisch gezien ook de meest interessante, ook kijkend naar het recente stuk in Marinescheen.nl waar hier zeer sceptisch op werd gereageerd.
( ..... )
Ik zie hierin interessante kansen om redelijk autonoom weer een eigen onderzeebootmodel te ontwikkelen, te bouwen, te onderhouden en te exporteren (iets wat je op je buik kunt schrijven met partners als tKMS en Naval Group).

Men moet het slechts willen...
1990, het besluit valt dat de 2 Zwaardvis boten niet vervangen worden.  Dit is het einde van een zelfscheppende NL onderzeebootbouw. Nederlandse toeleveranciers stoppen (bijna volledig) met de verder ontwikkeling van onderzeeboot technologie, want geen markt meer.  Aanwas van nieuwe kennis en nieuwe onderzeeboot ingenieurs stopt dus ook.
2004, de RDM gaat failliet.  Mensen met onderzeebootbouw kennis en ervaring verspreiden naar o.a. Fokker Aircraft en de superjachten bouw.  Zijn nu al met pensioen, of zijn al gestorven.

De lobby club Dutch Underwater Knowledge Center (DUKC) claimt in 2008, maar ook 10 jaar later, dat zij nog 80 % van de benodigde onderzeebootbouw kennis bezitten.  Deze claim kunnen we met een zak zout nemen.

Is er in Den Haag beleid welke de Onderzeedienst als strategische capaciteit verklaard ? Nee, er is zelfs een (kleine) minderheid die deze dienst wil afschaffen.
Geen strategische doelstelling.  Dus ook geen strategische plannen voor een Onderzeedienst met minimaal 6 boten en 6 inzetbare bemanningen.  Met onderzeeboten die maximaal 25 jaar in dienst blijven.

Het vervanging-Walrus proces werd met circa 1 jaar vertraagd wegens opzetten van de Defensie Industrie Strategie (DIS).  In feite beleid, welke ingezet werd sinds medio jaren 90 in een nieuw jasje.
Werd er in dat DIS beleid opgenomen waarin geëist wordt dat minimaal 70 - 80 % van de v-Walrus in Nederland ontwikkeld en gebouwd wordt ? Nee.
Of werd er alternatief, geëist dat het Combat Management System en Integrated Platform Management System in Nederland ontwikkeld en gebouwd wordt ? Nee.  De KM had aanvankelijk de eis voor inbouw van het Thales UK 2087 sonar.  Integratie van deze sonar heeft een flinke impact op het ontwerp.  Dus werd deze eis weer losgelaten.  De Baraccuda gebruikte Franse sonars.  Terwijl zowel A26 Blekinge en Type 212CD /E gebruik maken van Duitse sonars.

Son of Collins ?
De Collins klasse is net als de Walrus expeditionair.  Maar ... de Walrus heeft veel hogere specificaties omtrent de maximale duikdieptes.  Dus een compleet andere drukromp vorm, constructie en materiaal keuze.
Een mixed design van A26, Collins en Walrus is dus in feite een compleet nieuw ontwerp.

De Naval Group en vooral TKMS kunnen met hun Baraccuda / geannulleerde Attack klasse en Type 212CD veel gemakkelijker evolueren naar een boot voor de KM.

Een herintrede van Nederland in een zelfscheppende onderzeebootbouw of strategische autonomie is dus een illusie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 29/07/2023 | 15:12 uur
Citaat van: Parera op 28/07/2023 | 22:38 uurDe vraag is of TKMS op tijd geweest is met het aanleveren van de offerte.
Waar baseer jij dit op ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 29/07/2023 | 15:40 uur
Fransen, Duitsers en Zweden strijden om Nederlandse onderzeeboot-order

AMSTERDAM-

Het wordt een zinderende finale tussen Zweden, Frankrijk en Duitsland met de Nederlandse defensiemiljarden als bokaal. Vrijdag moesten de offertes van drie buitenlandse scheepswerven voor vier nieuwe Nederlandse onderzeeboten bij het ministerie op de mat ploffen. Een blik achter de schermen bij de drie concurrenten, waar de afgelopen tijd de druk flink opliep.
Aanmeldprocedures en paspoortcontroles zijn verplicht, fotograferen streng verboden. Of je nou in het Zweedse Karlskrona, het Duitse Kiel of het Franse Cherbourg de scheepswerf betreedt, overal wordt erop gehamerd: het bouwen van onderzeeboten is top secret. Een leek ziet het verschil niet tussen de ene of de andere zwart metalen sigaar, maar een onderzeeër is een complex militair systeem tjokvol technologie. Onderzeeërs horen tot de zwaarste wapens van een krijgsmacht, ze vuren geleide torpedo's en Tomahawk-kruisraketten af en zijn onmisbaar als spionage-apparaat, waarmee je vlak bij een vijandelijke kust heimelijk inlichtingen verwerft. In tijden van drones en camera's is de onderwaterwereld de laatste plek waar je je nog kunt verstoppen. ,,Zelfs als ik ergens zwem of duik, zou ik het niet merken als er een onderzeeër voorbij voer", zegt onderzeebootkapitein Christoph Ploss.

In een haven in de buurt van Kiel leidt hij rond door U-boot 212A, een kleine versie van wat de Duitsers voor Nederland in gedachten hebben. Je manoeuvreert door smalle gangen tussen buizen, leidingen en consoles door. De dieselmotor loeit oorverdovend in de machinekamer, maar dankzij de geluiddichte wanden kun je daarbuiten gewoon met elkaar praten. ,,Voor ons komt stealth op de eerste plaats", zeggen de woordvoerders van de firma Thyssenkrupp Marine Systems (tkMS).

Maar dat zeggen de onderzeebootbouwers in het Franse Cherbourg ook. En die in het Zweedse Karlskrona. Wat is dan 'de beste boot voor de beste prijs' die Nederland wil? Technici hebben de komende maanden een zware taak om de drie offertes tegen het licht te houden. ,,Die bevatten een enorme hoeveelheid gedetailleerde, technische en commerciële gegevens", schreef demissionair staatssecretaris Christophe van der Maat.

Gelet wordt op omvang, kwaliteit van sonars, geruisloosheid en aandrijving. Elke boot heeft een dieselmotor om boven water snel te kunnen varen en om de accu's op te laden, waarmee je onder water fluisterstil kunt opereren. Daarnaast hebben boten lucht onafhankelijke aandrijving waarmee je discreet kunt varen als de batterij leeg is, maar het gevaarlijk is ze boven water op te laden. Wil je lang en ver? Dan heb je een grotere boot nodig. Maar die moet vaker lucht happen om de dieselmotor te voeden. Zo betekent elke keus een afweging tussen tegenstrijdige belangen. Een onderzeeboot met honderdduizenden onderdelen, complexer dan menig ruimteschip, is een balanceeract.

Daar hangt een (nog geheim) prijskaartje aan. Zeker is dat de boten minimaal 2,5 miljard euro gaan kosten, maar in de wandelgangen klinken ook bedragen tot 4,5 miljard euro.

De Duitsers:
'betrouwbaar'
Van het oude Kiel is weinig meer over. Net als zoveel andere Duitse steden bombardeerden de geallieerden de stad weg. Hier bevond zich een grote maritieme industrie waar ook U-boten werden gebouwd. En nu weer. De firma tkMS noemt zich de grootste bouwer van niet-nucleaire onderzeeboten ter wereld.

Bijzondere troef in het Duitse ontwerp is de aandrijving door brandstofcellen, waardoor de motor 'lucht onafhankelijk' kan draaien, dus zonder naar de oppervlakte te moeten om lucht te happen – met groot risico van ontdekking tot gevolg. De boot die tkMS voor Nederland wil bouwen luistert naar de weinig opwindende naam 212 CDE, waarbij de E staat voor 'expeditionair'. Ver weg kunnen opereren in kustwater is een van de eisen die Nederland stelt.

Kan de Duitse werf aan die verlanglijst voldoen? De concurrentie denkt van niet. Zij denken dat tkMS Nederland een 'confectieboot' wil aanmeten in plaats van een maatpak, een aangepaste versie van de onderzeeboot die ze ook voor eigen land en voor de Noren bouwen. En die kan nooit naadloos aansluiten op de Nederlandse wensenlijst, zo fluisteren de rivalen. Een woordvoerder van tkMS geeft toe dat de werf 'grotendeels' aan het eisenpakket kan voldoen – niet helemaal.

De Duitsers zien dat niet als nadeel. Blijf dicht bij een bestaand model dat zijn waarde al bewezen heeft, is hun filosofie, anders vraag je om kinderziektes en bouwproblemen. Een keus voor Duitsland is een keus voor betrouwbaarheid, zeggen ze in Kiel. Dit jaar beginnen ze al met een kleinere versie voor Noorwegen en Duitsland zelf. Nederland wordt uitgenodigd zich aan te sluiten bij deze 'Europese botenfamilie' met alle voordeeltjes die daaraan hangen. De productiebanden draaien al, Nederland hoeft dus niet bang te zijn voor vertraging. En vertraging is het laatste wat Nederland kan hebben, want het gevaar voor het zogenoemde capaciteitsgat is groot: dat al personeel weglekt uit de Onderzeedienst omdat het te lang duurt voor de boten arriveren. Critici plaatsen overigens vraagtekens bij de leveringszekerheid van de Duitsers. Zit hun orderportefeuille niet tè vol?

Duitsland bouwt de boot zelf, maar ziet daarna een grote rol voor de Nederlandse industrie. Op Den Helder moet een groot onderhoudscentrum komen.

De Zweden:
'in alles de beste'
Van de drie werven leggen de Zweden de zwaarste nadruk op de rol van Nederlandse industrie, niet alleen bij het onderhoud achteraf maar ook al tijdens de bouw. Daarom vormt Saab een team met de Nederlandse werf Damen. ,,Zij maken alle Nederlandse oorlogsschepen en die kennis nemen we mee", zegt Wiebe Schmitz, zelf oud-onderzeebootcommandant, namens Saab-Damen. ,,Zo blijft Nederland onafhankelijk bij het onderhouden en aanpassen van de boten. Voor Nederland is Zweden ook de beste samenwerkingspartner. Het zijn landen met een vergelijkbare cultuur."

Samen gaan ze een maatpak bouwen voor Nederland, beloven ze. Ze passen dus niet een bestaand ontwerp een beetje aan, maar beginnen met een wit vel waarop ze elementen uit bestaande boten samenvoegen. Daarom ontwerpen ze een onderzeeboot die volledig voldoet aan het, wat ze noemen, 'stevige Nederlandse eisenpakket'. ,,Wij hebben het beste ontwerp dat het beste past bij de Nederlandse marine", zegt Wiebe Schmitz. Voor hun boot worden de beste onderdelen gebruikt, waaronder de beste sensoren. Daar hangt wel een prijskaartje aan. Als Nederland voor goedkoop gaat, dalen de kansen.

Stil, stiller, stilst is ook het devies van Saab. Zij gooien geen brandstofcellen in de strijd maar hebben een Stirlingmotor ('heteluchtmotor') in de aanbieding, die ook wekenlang onafhankelijk van de buitenlucht kan draaien onder het wateroppervlak. ,,Behalve stil is onze boot ook zeer schokbestendig. Zweden ontwerpt zijn boten voor de Oostzee waar nog veel mijnen liggen."

De rivalen vragen zich af of een relatief kleine werf het risico wel aankan om een compleet nieuwe boot te bouwen voor Nederland. Liggen vertragingen niet op de loer? Zweden bouwt voor de eigen marine kleinere onderzeeërs die alleen ondiep varen dicht bij huis in de Oostzee. Wel hebben ze ervaring met grote conventionele onderzeeboten voor Australië en leveren ze ook aan Singapore en Japan.

De Fransen:
'scherpe prijs'
In de productiehal van de Naval Group in Cherbourg past negen keer de Arc de Triomphe, vertelt de rondleider trots. De Franse werf is gigantisch en de boten zijn dat ook. Het is met zijn 16.000 werknemers de grootste bouwer van onderzeeboten van Europa.

Vriend en vijand zien Naval als grote kanshebber. De Fransen hebben Nederland waarschijnlijk een scherp geprijsd aanbod gedaan. Dat Naval deels in staatshanden is, drukt de prijs. Bovendien, zeggen insiders, kan Frankrijk grotere risico's nemen, omdat ze de staat achter zich hebben om tegenvallers op te vangen. Daar komt bij dat de Fransen bekend staan als harde lobbyisten. President Macron dringt er bij de Nederlandse politiek op aan om voor de Franse werf te kiezen. Naval kan de order goed gebruiken, nadat Australië een bestelling had afgezegd.

,,Wij bouwen al ruim honderd jaar onderzeeërs", zegt oud-onderzeebootcommandant Thierry Petit. ,,Wij bieden de ervaring van een van de beste marines van de NAVO en een onderzeeër die op zee al uitgebreid is getest, onze Barracuda." De Fransen zoeken voor de Nederlandse boot de samenwerking met scheepswerf IHC, die ervaring heeft met onderwatertechnologie.

De concurrenten zien ook nadelen. Zo zijn de banden met Frankrijk op militair gebied niet zo intensief, terwijl we met de Duitsers en Zweden wel veel samen doen. En Naval bouwt voor de eigen markt uitsluitend grote atoomonderzeeërs. De Fransen bouwen wel 'conventionele' boten, maar die zijn voor de export. Het is een groot verschil of je een onderzeeër bouwt met onbeperkte energie aan boord of een boot die het van efficiëntie moet hebben. Een woordvoerder relativeert dat diesel-elektrische boten niet tot hun corebusiness hoort: ,,Nucleair of conventioneel, wij kunnen allebei gewoon heel goed."

NHD, 29-07-2023, 11:54
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 29/07/2023 | 16:20 uur
Citaat van: Poleme op 29/07/2023 | 15:12 uurWaar baseer jij dit op ?

De deadline was 17:00 maar een wat ik begreep is dat de Duitsers pas zeer laat de stukken hadden ingediend. Het ministerie maakte rond 17:15 wel bekend dat alle stukken ontvangen waren.

De vraag is of we ons stipt aan die 17:00 deadline gaan houden mochten de Duitsers enkele minuten te laat geweest zijn. Ik verwacht het niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/08/2023 | 10:16 uur
Ik kwam een artikel tegen uit de Zweedse versie van het FD, helaas achter de betaalmuur maar interessant stuk tekst wat wel te lezen is.


https://www.svd.se/a/RG2vP5/saab-erbjuder-ubatar-till-nederlanderna

Vertaald via google translate
---
Saab biedt onderzeeërs aan in Nederland

Saab heeft een inschrijving ingediend bij de Nederlandse miljardenaankoop van nieuwe onderzeeërs. Het aanbod geldt voor vier geavanceerde zeegaande onderzeeërs.

Volgens Fredrik Gustafson, hoofd verkoop bij Saab Kockums, is het betreffende C718-model gemaakt voor landen die behoefte hebben aan langere reizen dan Zweden.

- De C71-familie - waartoe de C718 behoort - is grofweg 50 procent groter dan de Blekinge-klasse die Zweden hanteert. Je krijgt meer brandstof, meer mensen en meer voorraden aan boord, zegt Fredrik Gustafson tegen TT.

---

Het interessante stuk is natuurlijk die ''grofweg 50% groter dan de A26 klasse'', je kan dit op 2 manieren bekijken namelijk in de afmetingen of in het tonnage. Waarbij die laatste het meest logische lijkt, wat zou neerkomen op +/- 2934 ton onderwater. Als het zou gaan over de afmetingen dan kom je uit op +/- 99 x 10 m, het lijkt mij niet dat we gaan voor dit formaat boten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 03/08/2023 | 20:16 uur
Toch een beetje reclame maken voor de ''publieksfavoriet''. Saab heeft op haar website een prachtige pagina gemaakt rondom de nieuwe onderzeeboten.

https://www.saab.com/saabdamen
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 04/08/2023 | 17:17 uur
Met dezelfde plaatjes die we al 10 jaar kennen...
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/08/2023 | 18:50 uur
Er is nog niets concreets bekend gesteld in het publieke domein, geen capaciteiten, tekeningen, sensoren en bewapening.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/08/2023 | 19:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/08/2023 | 18:50 uurEr is nog niets concreets bekend gesteld in het publieke domein, geen capaciteiten, tekeningen, sensoren en bewapening.

Vooralsnog ga ik uit van een model waarbij de maten verscholen zitten in de Naam: 71m lang en een diameter van 8m (+), dan zit je wel zo ongeveer op een oceaan boot van 3.000 ton zonder VLS met een standaard bewapening incl. TLAM via de lanceerbuizen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/08/2023 | 20:16 uur
Jep, maar er wordt nog geschoven in deze periode. Dus logisch dat het niet in steen geschreven staat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/08/2023 | 20:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/08/2023 | 19:56 uurVooralsnog ga ik uit van een model waarbij de maten verscholen zitten in de Naam: 71m lang en een diameter van 8m (+), dan zit je wel zo ongeveer op een oceaan boot van 3.000 ton zonder VLS met een standaard bewapening incl. TLAM via de lanceerbuizen.


Daarnaast komt het ook overeen met de uitspraak van Saab ''grofweg 50% groter dan de Zweedse Blekinge klasse''. Dat zou qua tonnage uitkomen op +/- 2934 ton.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 15/08/2023 | 08:37 uur
Israel Launches New Submarine, First In World With Modern Missiles In Sail
The Israeli Navy is known for the secrecy surrounding its submarine force. 5 Dolphin-I/II class submarines are believed to carry nuclear-armed missiles. Now the latest boat, INS Drakon, has been quietly launched in Kiel, Germany. It appears to have new, larger, missiles.
H I Sutton  14 Aug 2023 Naval News

Misschien dat Duitsland door borduurt op dit ontwerp voor NLD. Mooi groot Sail.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 15/08/2023 | 09:51 uur
Citaat van: Master Mack op 15/08/2023 | 08:37 uurIsrael Launches New Submarine, First In World With Modern Missiles In Sail
The Israeli Navy is known for the secrecy surrounding its submarine force. 5 Dolphin-I/II class submarines are believed to carry nuclear-armed missiles. Now the latest boat, INS Drakon, has been quietly launched in Kiel, Germany. It appears to have new, larger, missiles.
H I Sutton  14 Aug 2023 Naval News

Misschien dat Duitsland door borduurt op dit ontwerp voor NLD. Mooi groot Sail.

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/08/israel-launches-new-submarine-first-in-world-with-modern-missiles-in-sail/

De boten voor Israël zijn zeker interessant en idd die grote sail voor het plaatsen van een VLS systeem is goed bedacht.

Er zijn alwel foto's opgedoken van de nieuwe Israëlische onderzeeboot met de grote sail. Zie artikel can The Drive

https://www.thedrive.com/the-war-zone/new-israeli-submarines-big-sail-seen-in-images

Maar ik twijfel of een Duitse boot, de beste keuze zou zijn. Misschien zou bij het Zweedse ontwerp ook zo'n grote sail toegepast worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 29/08/2023 | 16:43 uur
https://gentleseas.blogspot.com/2023/08/4-new-ssks-better-than-5-collins-lotes.html

Interessante gedachte voor de onderzeeboot vervanging in Australie, in plaats van de 5/6 stuks bestaande Collins klasse boten een upgrade/MLU/LOTE te geven waardoor ze ca. nog 10 jaar mee kunnen, 4 nieuwe onderzeeboten bestellen gelijk aan de keuze welke NL gaat maken. Dus Australie koopt dan eenzelfde onderzeeboot als NL. Dit zou dan voor zowel Australie als Nederland een win-win situatie zijn en ook een win voor de betreffende werf welke de order krijgt, die kan dan 8  ipv 4 boten bouwen. 

Het budget voor de LOTE van de Collins klasse is 10 miljard AusDollar (6 miljard Euro) 

Onze 1e Walrus is gepland om vervangen te worden ca. 2032, met elk jaar een levering van een onderzeeboot, zou betekenen als Austalische levering na die van NL zou zijn, dat Australie begin 2040 4 stuks interim onderzeeboten tot de levering van de ARKUS nucl. onderzeeboten.

Kostentechnisch, maar ook in combinatie met de lengte van de gebruikstijd zou de aanschaf van nieuwe onderzeeboten, effectiever zijn.
LOTE kosten zijn gelijk aan aankoop nieuwe boten € 1,5 miljard per stuk voor 4 onderzeeboten.
instandhouding/gebruikstijd na LOTE => ca. 10 jaar. Nieuwe boten => ca. 30 jaar. 

LOTE = Life of Type Extension
COLLINS LIFE OF TYPE EXTENSION
https://www.asc.com.au/what-we-do/collins-life-of-type-extension-lote/

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 29/08/2023 | 16:55 uur
Citaat van: Harald op 29/08/2023 | 16:43 uurhttps://gentleseas.blogspot.com/2023/08/4-new-ssks-better-than-5-collins-lotes.html

Interessante gedachte voor de onderzeeboot vervanging in Australie, in plaats van de 5/6 stuks bestaande Collins klasse boten een upgrade/MLU/LOTE te geven waardoor ze ca. nog 10 jaar mee kunnen, 4 nieuwe onderzeeboten bestellen gelijk aan de keuze welke NL gaat maken. Dus Australie koopt dan eenzelfde onderzeeboot als NL. Dit zou dan voor zowel Australie als Nederland een win-win situatie zijn en ook een win voor de betreffende werf welke de order krijgt, die kan dan 8  ipv 4 boten bouwen. 

Het budget voor de LOTE van de Collins klasse is 10 miljard AusDollar (6 miljard Euro) 

Onze 1e Walrus is gepland om vervangen te worden ca. 2032, met elk jaar een levering van een onderzeeboot, zou betekenen als Austalische levering na die van NL zou zijn, dat Australie begin 2040 4 stuks interim onderzeeboten tot de levering van de ARKUS nucl. onderzeeboten.

Kostentechnisch, maar ook in combinatie met de lengte van de gebruikstijd zou de aanschaf van nieuwe onderzeeboten, effectiever zijn.
LOTE kosten zijn gelijk aan aankoop nieuwe boten € 1,5 miljard per stuk voor 4 onderzeeboten.
instandhouding/gebruikstijd na LOTE => ca. 10 jaar. Nieuwe boten => ca. 30 jaar. 

LOTE = Life of Type Extension
COLLINS LIFE OF TYPE EXTENSION
https://www.asc.com.au/what-we-do/collins-life-of-type-extension-lote/



Operationeel een verstandige keuze, maar dat gaat de (Australische) politiek nooit toegeven. Daarnaast heb ik zo mijn twijfels over of het haalbaar is voor de Aussies, ze willen altijd x% met hun eigen aanpassingen dus een identieke boot aan NL gaat al moeilijk worden. Daar in tegen als het ze wel lukt vraag ik me af of wij er echt van gaan profiteren want onze offerte aanvraag is voor 4 boten en niet voor 8. Mogelijk krijgt Australië wat korting door de schaalvergroting maar waarschijnlijk slaan wij de plank dan net mis.

Haalbaar ? Ik gok van niet maar als het wel zou gebeuren ben ik groot voorstander. Laat die Australiërs lekker een 4 a 6 tal SSN's bouwen maar daarnaast nog eenzelfde aantal SSK's behouden. 12 SSN's zijn überhaupt niet haalbaar naar mijn idee voor Australië .
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/08/2023 | 15:59 uur
Stel je eens voor als de Canadezen eens normaal gaan doen en ook aansluiten voor 4 tot 8 stuks.

Maargoed, Canada is..tja Canada.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 30/08/2023 | 16:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/08/2023 | 15:59 uurStel je eens voor als de Canadezen eens normaal gaan doen en ook aansluiten voor 4 tot 8 stuks.

Maargoed, Canada is..tja Canada.


Ja geweldig!

NLD 4/6 boten
AUS 4/6/8 boten
CAN 4/6/8 boten

Dat zou samen de kans geven op 12 tot maximaal 22 boten uit 1 klasse, dat is een stevige serie. En op dat moment verwacht ik ook wel een of twee extra aanhakende partners.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kevon op 30/08/2023 | 17:27 uur
Citaat van: Thomasen op 28/07/2023 | 12:28 uurEn doen ze dat uit de goedheid van hun hart of omdat we dat destijds bedongen hebben in de contracten?

Dit is omdat wij als originele leverancier omschreven staan in de NSN database.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Enforcer op 30/08/2023 | 18:17 uur
Citaat van: Harald op 29/08/2023 | 16:43 uurhttps://gentleseas.blogspot.com/2023/08/4-new-ssks-better-than-5-collins-lotes.html

Interessante gedachte voor de onderzeeboot vervanging in Australie, in plaats van de 5/6 stuks bestaande Collins klasse boten een upgrade/MLU/LOTE te geven waardoor ze ca. nog 10 jaar mee kunnen, 4 nieuwe onderzeeboten bestellen gelijk aan de keuze welke NL gaat maken. Dus Australie koopt dan eenzelfde onderzeeboot als NL. Dit zou dan voor zowel Australie als Nederland een win-win situatie zijn en ook een win voor de betreffende werf welke de order krijgt, die kan dan 8  ipv 4 boten bouwen. 

Het budget voor de LOTE van de Collins klasse is 10 miljard AusDollar (6 miljard Euro) 

Onze 1e Walrus is gepland om vervangen te worden ca. 2032, met elk jaar een levering van een onderzeeboot, zou betekenen als Austalische levering na die van NL zou zijn, dat Australie begin 2040 4 stuks interim onderzeeboten tot de levering van de ARKUS nucl. onderzeeboten.

Kostentechnisch, maar ook in combinatie met de lengte van de gebruikstijd zou de aanschaf van nieuwe onderzeeboten, effectiever zijn.
LOTE kosten zijn gelijk aan aankoop nieuwe boten € 1,5 miljard per stuk voor 4 onderzeeboten.
instandhouding/gebruikstijd na LOTE => ca. 10 jaar. Nieuwe boten => ca. 30 jaar. 

LOTE = Life of Type Extension
COLLINS LIFE OF TYPE EXTENSION
https://www.asc.com.au/what-we-do/collins-life-of-type-extension-lote/


Dan ga ik er wel van uit dat de Franse bak wordt uitgesloten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/08/2023 | 13:58 uur
Citaat van: Parera op 30/08/2023 | 16:42 uurJa geweldig!

NLD 4/6 boten
AUS 4/6/8 boten
CAN 4/6/8 boten

Dat zou samen de kans geven op 12 tot maximaal 22 boten uit 1 klasse, dat is een stevige serie. En op dat moment verwacht ik ook wel een of twee extra aanhakende partners.

In Canada wordt gesproken over 12 boten... (met vergelijkbare eisen als die NL stelt, als men hier voor de Saab Damen boot kiest, dan biedt dat voor hun een boot 'van de plank'.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: ARM-WAP op 31/08/2023 | 14:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/08/2023 | 13:58 uurIn Canada wordt gesproken over 12 boten... (met vergelijkbare eisen als die NL stelt, als men hier voor de Saab Damen boot kiest, dan biedt dat voor hun een boot 'van de plank'.
Mmhhhh, zou mooi (kunnen) zijn.
Maar de Canadezen en hun defensieaankopen... da's niet je dat.
Met allerlei programma's nemen ze rare/nare beslissingen die leiden tot meerkost/annulatie/materieel dat nog langer dienst moet doen.
Nu... ik gun SAAB/Damen wel zo'n vette contracten... zou een zeer mooi serie zijn.
En, wie weet, komen er nog een paar klanten bij.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/08/2023 | 15:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/08/2023 | 13:58 uurIn Canada wordt gesproken over 12 boten... (met vergelijkbare eisen als die NL stelt, als men hier voor de Saab Damen boot kiest, dan biedt dat voor hun een boot 'van de plank'.

Canada heeft een soort van gigantische blinde vlek/oogklep op als het op onderzeeërs aankomt.

Wat je stelt klopt..ze willen praktisch dezelfde boten als wij. Maar geen Canadese official heeft ooit gesproken over samenwerking. Bizar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 18/09/2023 | 08:47 uur
NSM Meets Future Operational Needs
https://monch.com/dsei-kongsberg-nsm/

Citaatsubmarines may be fitted with NSM-SL.

Citaata submarine-launched anti-ship missile with land attack capability for the next generation of submarines, the NSM-SL offers a 200+km (>108nm) operational range.

leverbaar vanaf ca. 2026 / 27, deze NSM-SL is een prima optie naast de Tomahawk, voor de nieuwe onderzeeboten. Maar zouden ook in de huidige Walrussen gebruikt kunnen worden. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 18/09/2023 | 12:08 uur
Citaat van: Harald op 18/09/2023 | 08:47 uurNSM Meets Future Operational Needs
https://monch.com/dsei-kongsberg-nsm/
 

leverbaar vanaf ca. 2026 / 27, deze NSM-SL is een prima optie naast de Tomahawk, voor de nieuwe onderzeeboten. Maar zouden ook in de huidige Walrussen gebruikt kunnen worden. 

Prima plan, meer keuze qua missies. Nog de IDAS er naast en onze subs hebben alles wat je als cdt wilt hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 29/09/2023 | 15:58 uur
( ik vind dit ( de 2 of 3 zitter) nog steeds een goede aanvulling voor intergratie in onze nieuwe onderzeeboten )

Video vanaf 03:59 – 6:21   JFD Shadow Seal special forces submersible ( voorheen Ortega )

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 29/09/2023 | 16:41 uur
Citaat van: Harald op 29/09/2023 | 15:58 uur( ik vind dit ( de 2 of 3 zitter) nog steeds een goede aanvulling voor intergratie in onze nieuwe onderzeeboten )

Video vanaf 03:59 – 6:21   JFD Shadow Seal special forces submersible ( voorheen Ortega )


Ik ga er vanuit dat bij de vWalrus er wel rekening gehouden word met dit (soort) vaartuig(en). Daarnaast durf ik er ook wel op te gokken dat onze MARSOF dit (of een ander vaartuig) al in bezit heeft (gehad) voor minimaal beproevingen of misschien wel voor operaties.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 02/10/2023 | 12:51 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/Onderzeeboot-Walrus-volgende-week-uit-dienst-021023.html

Op donderdag 12 oktober wordt Zr.Ms. Walrus uit dienst gesteld. De Walrus, naamgever van de vier huidige Nederlandse onderzeeboten, wordt als eerste uit dienst gesteld in aanloop naar de vervanging van de Walrusklasse. Die vervanging laat weliswaar nog zo'n tien jaar op zich wachten, maar om de onderzeeboten in de vaart te kunnen houden stelt de Onderzeedienst twee van de vier boten uit dienst.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 12/10/2023 | 11:15 uur
Walrus (1992-2023): de onderzeeboot die ook bondgenoten stilkreeg

Vandaag wordt Zr.Ms. Walrus uit dienst gesteld. Een boot waar het grote publiek mee kennismaakte toen het alleen een ontwerp was, en een affaire werd. Later kwam de onderzeeboot weer in het nieuws: brand. Daarna verdween de Walrus veel meer uit het publieke domein, terwijl toen de interessantste periode aanbrak. Voor een echte terugblik op die hoogtepunten is het nog veel te vroeg, maar over de begintijd kunnen de eerste commandanten veel mooie momenten delen.

.../...

https://marineschepen.nl/dossiers/Walrus-uit-dienst-terugblik-op-het-begin.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 12/10/2023 | 22:32 uur
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/10/12/zr.ms.-walrus-na-31-operationele-jaren-uit-dienst-gesteld

Zr.Ms. Walrus na 31 operationele jaren uit dienst gesteld
Nieuwsbericht | 12-10-2023 |

Defensie heeft vandaag de eerste onderzeeboot van de Walrusklasse uit de vaart gehaald. Bij deze ceremoniële uitdienststelling is traditiegetrouw de Nederlandse vlag, de geuzenvlag en de oorlogswimpel neergehaald. Zr.Ms. Walrus was sinds 1992 in dienst bij de marine.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/10/2023 | 13:53 uur
 :hrmph:  Hebben we hier te maken met de onderzeeboot variant welke door Frankrijk wordt aangeboden aan Nederland in de Walrus vervanging ?
Dus de Scorpene Evolved

France Offers New 'Scorpene Evolved' Li-Ion Submarine To Indonesia
https://www.navalnews.com/naval-news/2023/10/france-offers-new-scorpene-evolved-li-ion-submarine-to-indonesia/

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/06/Signatures16_9-770x410.png)
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/10/Scorpene-Evolved-Indonesia-Li-Ion-1024x649.jpg.webp)

CitaatScorpene Evolved', the submarine's propulsion system will be installed with a full Lithium-Ion Batteries (LIBs) configuration, thus giving it the longest endurance of any other variant in the Scorpene family.

Citaatthanks to the full LIBs configuration, the Scorpene Evolved will have a total endurance of 80 days (with 78 of those submerged), an operational range of more than 8,000 nautical miles, a lower indiscretion rate, and maintain top speed longer. This can be achieved because LIBs can store and deliver more energy with shorter charging times than lead-acid batteries.

CitaatCompared to lead-acid batteries, LIBs also require much less maintenance and provide ~40% longer service life

CitaatNaval Group could soon be proposing its diesel-electric submarine with LIB exclusively and stop offering them with lead-acid batteries, for all markets.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/10/2023 | 14:59 uur
Citaat van: Harald op 13/10/2023 | 13:53 uur:hrmph:  Hebben we hier te maken met de onderzeeboot variant welke door Frankrijk wordt aangeboden aan Nederland in de Walrus vervanging ?
Dus de Scorpene Evolved



Ik hou het op een nee.

Zo te zien is dit model te klein en daarnaast Tomahawk integratie zal vermoedelijk wel een puntje van aandacht zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/10/2023 | 16:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/10/2023 | 14:59 uurIk hou het op een nee.

Zo te zien is dit model te klein en daarnaast Tomahawk integratie zal vermoedelijk wel een puntje van aandacht zijn.

Het is inmiddels wel openbaar bekend welk basis model NG aan bied aan de KM, dit is een verkorte Barracuda klasse onderzeeboot zoals aangeboden aan Australië. Ik verwacht wel dat er delen van de techniek van deze nieuwe Scorpene Evolved ook in de NL boot aangeboden gaan worden. Dit zal dan voornamelijk gaan om de full Lithium-Ion Batteries (LIBs) + AIP installatie uiteraard aangepast naar de NL wensen/eisen.

De integratie van de Tomahawk zie ik niet als een probleem voor de Franse, dit werd ook aangeboden aan de Australiërs met kanttekening dat men daar gebruik ging maken van het CMS van Lockheed Martin en de NL boot word mogelijk aangeboden met CMS van Naval Group zelf of Thales (is niets openbaar over bekend).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/10/2023 | 17:06 uur
Citaat van: Parera op 13/10/2023 | 16:33 uurHet is inmiddels wel openbaar bekend welk basis model NG aan bied aan de KM, dit is een verkorte Barracuda klasse onderzeeboot zoals aangeboden aan Australië. Ik verwacht wel dat er delen van de techniek van deze nieuwe Scorpene Evolved ook in de NL boot aangeboden gaan worden. Dit zal dan voornamelijk gaan om de full Lithium-Ion Batteries (LIBs) + AIP installatie uiteraard aangepast naar de NL wensen/eisen.

De integratie van de Tomahawk zie ik niet als een probleem voor de Franse, dit werd ook aangeboden aan de Australiërs met kanttekening dat men daar gebruik ging maken van het CMS van Lockheed Martin en de NL boot word mogelijk aangeboden met CMS van Naval Group zelf of Thales (is niets openbaar over bekend).

Bij het aanbod van NG denk ik, door het knappen van de deal met de Aussie's, dat NL dan een 1ste is (launching costumer) in de aanpassingen van een Franse onderzeeboot met systemen die niet Frans zijn.   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 31/10/2023 | 21:59 uur
Wat nieuwe 3D impressies van de C718 onderzeeboot zoals aangeboden door Saab-Damen aan COMIT. Via Saab Kockums, via haar vernieuwde product pagina. Hier staat ook duidelijk uitgelegd dat het ontwerp gebaseerd is op A26 Blekinge klasse maar daarin vermengd de Nederlandse onderzeeboot kennis van de Walrus klasse en onze industrie maar ook de ervaringen van Saab met de Colins klasse van Australie.

De C71 serie is een familie van expeditionaire onderzeeboten, dit betekend dus ook dat bijvoorbeeld een Canada een boot kan verwerven uit dezelfde familie maar aangepast naar haar eigen wensen/ industrie. Wat mij betreft een zeer mooie kans om ook voor NL te kunnen werken aan familievorming met onderzeeboten van andere (partner) landen.

[ BRON (https://www.saab.com/products/expeditionary-submarines) ]

(https://res.cloudinary.com/dkkd45ayz/image/upload/episerver/3ab7b69f-874f-4835-a590-cfcc79356727/sub-and-divers-high-res_edited_cmyk-copy.jpg)

(https://res.cloudinary.com/dkkd45ayz/image/upload/episerver/a3ce2448-53c8-4318-80fc-4585eca4707e/submarine-underwater-scene_cmyk_300-copy.jpg)

(https://res.cloudinary.com/dkkd45ayz/image/upload/episerver/7e68e909-a20b-4f5d-ba10-518ddaa34e42/sub_42_cmyk_300-copy.jpg)

(https://res.cloudinary.com/dkkd45ayz/image/upload/episerver/a224c376-a2ba-4795-83d2-c22c8acc5d6b/submarine-systems-underwater-scene_d2_cmyk_300_turned.jpg)

(https://res.cloudinary.com/dkkd45ayz/image/upload/episerver/25314b8b-e0d1-4733-86fb-73cf0fc0055c/submarine.png)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 31/10/2023 | 22:08 uur
Mooie boot
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 01/11/2023 | 08:45 uur
Citaat van: Master Mack op 31/10/2023 | 22:08 uurMooie boot

Een prachtige boot waar we trots op zouden kunnen zijn! En voor het eerst naar mijn weten bevestigd Saab het gebruik van een speciale coating van de bekende ''rubberen tegels''. Daarnaast zien we in de video op de website ook naast de mk48 torpedo een kruisraket worden afgeschoten.

Wat ik vooral ook heel interessant vind is dat we nu een compleet nieuwe onderzeeboot zien t.o.v. de wat oudere A26 Oceanic ER renders. Dat geeft duidelijk aan dat Saab een compleet nieuwe soort boot heeft ontwikkeld die exact past bij onze KM. Dit geeft uiteraard wel weer een risico omdat het geen bestaande boot is, maar dat bied eigenlijk niemand van de partijen aan dus is het ook geen minpunt voor Saab-Damen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/11/2023 | 15:34 uur
Nederlandse bedrijven marinebouw bijeen op de Zweedse residentie

https://marineschepen.nl/dossiers/Nederlandse-bedrijven-marinebouw-bijeen-op-Zweedse-residentie-251123.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: januskop op 25/11/2023 | 16:08 uur
Vergeet de mogelijke topfunctie van Rutte bij de NAVO niet bij de besluitvorming hierover in Duitsland en Frankrijk!!! Wellicht is de mogelijke "gedoogpositie" van de VVD bij de vorming van een nieuw kabinet met PVV inbreng een "teken aan de wand" in deze zaak ??
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 25/11/2023 | 16:34 uur
Citaat van: januskop op 25/11/2023 | 16:08 uurVergeet de mogelijke topfunctie van Rutte bij de NAVO niet bij de besluitvorming hierover in Duitsland en Frankrijk!!! Wellicht is de mogelijke "gedoogpositie" van de VVD bij de vorming van een nieuw kabinet met PVV inbreng een "teken aan de wand" in deze zaak ??

De conspiracy machine hier is aardig indrukwekkend.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 25/11/2023 | 19:06 uur
Ik zie meerdere redenen van het roepen niet te willen regeren.

- De VVD ziet deelname aan een kabinet Wilders als een risico. Wanneer een kabinet Wilders volledig door de mand valt reflecteert dit ook op de meeregerende partijen.

- De VVD aast op een totaal falen van een formatie door de PVV. Hierbij hoopt men op nieuwe verkiezingen die de PVV maar mogelijk ook links nog meer kiezers gaat verliezen. Iedere anti Wilders stem zal met met behulp van een tactisch goed uitgezette campagne richting rechts liberaal gaan.

- VVD wil een minderheid van PVV, NSC en BBB gedogen zodat ze zelf geen blaam treft wanneer Wilders faalt.

Zo zullen er nog wel wat mogelijkheden zijn, maar dit zijn mijn gedachten hierover waarbij ik optie 2 als meest reëele optie zie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 25/11/2023 | 20:52 uur
Lui, de VVD heeft een ideologie en partijprogramma welke haaks staat op dat van de PVV. Dit hele debat begint paradoxale vormen aan te nemen. Alsof je groenlinks vraagt met Ja21 een kabinet te vormen, en de inhoud maar achterwege te laten omdat ze het toevallig kunnen vinden op 1 thema.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 26/11/2023 | 09:39 uur
En hoe staat het met de vervanging Walrus klasse.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 26/11/2023 | 11:05 uur
Citaat van: Master Mack op 26/11/2023 | 09:39 uurEn hoe staat het met de vervanging Walrus klasse.
Volgens de planning nog 2 maanden toch?..  :hrmph: maar het is wel erg stil.
Eind januari 2024, zou er een keus gemaakt worden, naar mijn weten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 26/11/2023 | 11:45 uur
Hoop dat ze opschieten. Men vreest bij defensie voor tal van projecten en samenwerkingen nu.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/11/2023 | 13:58 uur
Citaat van: Harald op 26/11/2023 | 11:05 uurVolgens de planning nog 2 maanden toch?..  :hrmph: maar het is wel erg stil.
Eind januari 2024, zou er een keus gemaakt worden, naar mijn weten.

Na de keuze zal er ook nog getekend moeten worden, tussen beide momenten zullen vermoedelijk nog wel enkele maanden tijd verstrijken.

Ik heb nu niet het idee dat vWalrus in de gevaren zone zit, ook de, zoals het er nu uit ziet, aanstaande regeringspartijen zijn niet tegen de onderzeedienst en het vervangen van de oude boten.

Wordt Timmermans alsnog naar voren geschoven, dan zie ik gezien zijn eerdere houding versus onze onderzeeboten een potentieel gevaar, al zal ook deze man zich moeten conformeren aan de wensen van coalitiepartners.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 26/11/2023 | 16:53 uur
PVV brengt evenveel onzekerheid op dit dossier.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 01/12/2023 | 21:14 uur
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/britten-voeren-druk-op-in-strijd-om-vervanging-onderzeeboten-en-duwen-nederland-richting-het-zweedse-saab~b6c18f0c/

Britten voeren druk op in strijd om vervanging onderzeeboten en duwen Nederland richting het Zweedse Saab


Kort voordat Nederland de knoop doorhakt over de vervanging van onderzeeboten – de grootste defensieorder sinds de aanschaf van de F-35 – werpen de Britten zich openlijk in de strijd met een pleidooi om te kiezen voor het Zweedse Saab.

(Helaas rest van artikel achter betaalmuur)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 01/12/2023 | 21:21 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/Lockheed-Martin-biedt-Saab-CMS-aan-011223.html

Mogelijke onderzeebootsamenwerking Saab en Lockheed Martin

Het Amerikaanse defensiebedrijf Lockheed Martin gaat onderzeeboten die door Saab worden gebouwd mogelijk voorzien van het combat management systeem (CMS). Dat maakte Lockheed Martin gisteren bekend op de jaarlijkse defensiebeurs NEDS, georganiseerd door de brancheorganisatie NIDV, in Rotterdam.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 01/12/2023 | 23:02 uur
 :hrmph:  :hrmph: gezien de laatste 2 berichten over Saab en invloed vanuit de UK en de VS in combinatie met de Walrus vervanging en de Saab/Damen aanbieding met de C718... zit ik erg te denken aan dat Australië toch een interim boot krijgt.
En dus zowel de UK als de VS de Zweedse C718 promoot, zodat er dan misschien een combi-deal gesloten wordt, waarbij iedereen er voordeel van heeft.
Zomaar een gedachte, maar zou zo maar eens waar kunnen zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2023 | 01:05 uur
Citaat van: Thomasen op 02/12/2023 | 00:13 uurWas ook het idee met de Barracuda. Althans, de overeenkomst tussen de NL versie en de Aussi versie.

En dan is er nog een land die, als het allemaal daar doorgaat met hun onderzeebootvervangingswensen: Canada.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/12/2023 | 10:46 uur
Citaat van: Harald op 01/12/2023 | 23:02 uur:hrmph:  :hrmph: gezien de laatste 2 berichten over Saab en invloed vanuit de UK en de VS in combinatie met de Walrus vervanging en de Saab/Damen aanbieding met de C718... zit ik erg te denken aan dat Australië toch een interim boot krijgt.
En dus zowel de UK als de VS de Zweedse C718 promoot, zodat er dan misschien een combi-deal gesloten wordt, waarbij iedereen er voordeel van heeft.
Zomaar een gedachte, maar zou zo maar eens waar kunnen zijn.

Ik vermoed dat LM aangetrokken is voor de 2 andere potentiele klanten (Australië / Canada) en dat ze voor de NL boot ook wel werk zullen verrichten maar dat het CMS echt dat van Saab zelf zal worden of dat van Thales (Nederland) en dat LM daar meer het integratie werk op verricht.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 02/12/2023 | 11:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2023 | 01:05 uurEn dan is er nog een land die, als het allemaal daar doorgaat met hun onderzeebootvervangingswensen: Canada.
Klopt ook wel aan gedacht. Maar Canada heeft van allerlei ideeën, maar geen budget. Ze willen 12 boten !!, is dat haalbaar voor hun ?
Maar ze zijn natuurlijk van harte welkom om mee te gaan in zo'n deal.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 02/12/2023 | 11:21 uur
Citaat van: Parera op 02/12/2023 | 10:46 uurIk vermoed dat LM aangetrokken is voor de 2 andere potentiele klanten (Australië / Canada) en dat ze voor de NL boot ook wel werk zullen verrichten maar dat het CMS echt dat van Saab zelf zal worden of dat van Thales (Nederland) en dat LM daar meer het integratie werk op verricht.
Het FMV (het Zweedse DMO) heeft bij de vaststelling van de begroting en prijs van het A26 Blekinge al de export van deze boot ingecalculeerd.  Het C718 wordt vergeleken met het A26 een nieuw ontwerp.  Waarbij Saab-Kockums uiteraard zoveel mogelijk A26 technologie en componenten direct overneemt of in gemodificeerde vorm.
Het Zweedse 9LV en afgeleide onderzeeboot 9SCS  Combat Management System staat bekend als robuust, heeft veel ruimere integratie mogelijkheden vergeleken met anders CMS-en, zoals die van Thales NL.  En ... heeft een zeer concurrerende prijsstelling.
LockheedMartin heeft hierin geen enkele meerwaarde voor ons te bieden.  Zij zijn wel noodzakelijk voor de integratie van Mk48 torpedo en Tomahawk.
Want hun AN/BYG-1 is aanzienlijk duurder dan het Saab Systems SCS9 en het Atlas Elektronik ISUS-(90).  Het AN/BYG-1 is ook zwaar, vreet elektriciteit en heeft veel koeling nodig.  Tijdens een evaluatie door de Australische marine rond de eeuw wisseling, bleek het ISUS-90-55 ook beter te presteren dan het AN/BYG-1.  Dat kan nu natuurlijk anders liggen.  Maar de USA weigerde integratie van het Mk48 torpedo in het ISUS-90-55.  Zweden is politiek en diplomatiek maar een klein land.  In de huidige onzekere tijden naar een geo-politiek multi-polaire wereld, zullen sommige klanten neigen om wapens zo veel mogelijk aan te schaffen bij grote en machtige bondgenoten.  De USA bouwt geen diesel-elektrische onderzeeboten. De Zweedse krijgsmacht en Zweedse defensie industrie hebben al sinds de Koude Oorlog zeer nauwe betrekkingen.  Dus een Zweedse onderzeeboot met Amerikaanse bewapening en Amerikaanse CMS kan voor bepaalde klanten geo-politiek aantrekkelijker worden. 

Of een AN/BYG-1 op een Canadese Victoria klasse vervanger ook werk betekenen voor LockheedMartin neven-vestigingen in Canada en andere Canadese bedrijven en kennis-instituten is maar de vraag.
LockheedMartin heeft ook een vestiging in Australië.  Aanschaf van het AN/BYG-1 voor de Collins klasse leverde het Australische bedrijfsleven echter weinig op.  De Australische marine (RAN) wees hoofd aannemer General Dynamics op 2 tekortkomingen in het BYG-1, die specifiek zijn voor de Australische onderzeeboot inzet.  Maar de hoofd aannemer nog LockheedMartin, nog de US Navy deden hier niets mee.  De RAN heeft daarom het idee dat de USA geen niet-Amerikaanse bemoeienis of deelname in de ontwikkeling van hun missie systemen dulden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 02/12/2023 | 11:31 uur
In volkskrant groot artikel over Britten die duwen naar Saab Damen boot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 02/12/2023 | 11:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/12/2023 | 11:31 uurIn volkskrant groot artikel over Britten die duwen naar Saab Damen boot.
Klopt zie 7425, maar achter betaalmuur

Kun jij de rest plaatsen ? Toevallig
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 02/12/2023 | 12:16 uur
Citaat van: Harald op 02/12/2023 | 11:37 uurKlopt zie 7425, maar achter betaalmuur

Kun jij de rest plaatsen ? Toevallig

Nee dat lukt me niet. Kan niet copy pasten. Het artikel spreekt over dat de Britten cruciale technologie willen delen met ons (sonar) en de Amerikanen al hebben aangegeven hun CMS te willen bieden, en dat Nederland niet meer kijkt naar beste boot voor beste prijs, factor tijd is belangrijker geworden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 02/12/2023 | 12:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/12/2023 | 12:16 uurNee dat lukt me niet. Kan niet copy pasten. Het artikel spreekt over dat de Britten cruciale technologie willen delen met ons (sonar) en de Amerikanen al hebben aangegeven hun CMS te willen bieden, en dat Nederland niet meer kijkt naar beste boot voor beste prijs, factor tijd is belangrijker geworden.
Ok thanks voor de verkorte versie  ;)
 :hrmph:  dan idd voor Saab/Damen gaan
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 05/12/2023 | 17:13 uur
Naval Group at NEDS 2023: Barracuda family submarine and rMCM vessel  ( De Franse kant ...  :hrmph:  NL bedrijven welke deelnemen, kunnen ze steeds alleen maar TNO en RH Marine noemen ... )   

Interviews with Pierre-Eric Pommelet, Naval Group's CEO, and Thierry Petit, Submarine Marketing Manager, during NEDS (Netherlands Defence and Security exhibition) 2023 in Rotterdam.

Naval Group reaffirmed its commitment to a long-lasting partnership with the Netherlands, building up on the existing cooperation. Naval Group also showcased the unique technical know-how and expertise it can offer to support the Netherlands capability requirements.

Naval Group's Barracuda family submarine
In response to the Netherlands MOD's Replacement Netherlands Submarine Capability (RNSC) requirement, Naval Group has been proud to reaffirm its commitment to support the overarching objectives of strategic autonomy and expeditionary capability.
To address ambitious requirements, Naval Group offering is based on the sea-proven Barracuda- family. With the highest standards of excellence, operational performance and innovation, these submarines have demonstrated their stealth, acoustic discretion and superiority. Thanks to a native scalability, they offer significant growth capabilities.
The Barracuda family offers extensive operational capabilities and the latest technologies. It is one of the world's stealthiest submarines and it is designed to control all types of maritime spaces, from the high seas to coastal areas, and can be integrated within a naval force. Two units are already in service within the French Navy. This conventional attack submarine with a wide oceanic range allows its users to effectively defend and protect key maritime assets, both close and far from the homeland.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/12/2023 | 20:59 uur
Er komen eerder meer dan minder boten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 05/12/2023 | 21:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/12/2023 | 20:59 uurEr komen eerder meer dan minder boten.

Ik las dit bericht eerder andersom waardoor ik even schrok, daarna keek ik nog een keer naar de tekst en dat maakte het weer helemaal goed.

Ik weet niet of er officieel plannen zijn voor uitbreiding naar 6 boten maar ik zou groot voorstander zijn. Eventueel zelfs 2 batches van 3 boten of een batch van 4 + 2 aangepaste modellen met extra / andere capaciteiten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 05/12/2023 | 21:42 uur
Citaat van: Thomasen op 05/12/2023 | 21:22 uurAls er officieel plannen zijn dan hoor je dat wel natuurlijk.
Maar laten we zeggen dat er genoeg werk zou zijn voor een 5e boot. Maar uitbreiding in de jaren '20 wordt heel onwaarschijnlijk.

Gelukkig zijn boot 3 en 4 pas klaar begin jaren '30. Dus kunnen boot 5 & 6 tot eind jaren '30 gebouwd worden :silent:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2023 | 00:51 uur
Citaat van: Parera op 05/12/2023 | 21:19 uurIk weet niet of er officieel plannen zijn voor uitbreiding naar 6 boten maar ik zou groot voorstander zijn. Eventueel zelfs 2 batches van 3 boten of een batch van 4 + 2 aangepaste modellen met extra / andere capaciteiten.

Ik zou 6 boten (naast onderwaterdrones) toejuichen, zeker in een wereld waarin het onderzeebootwapen sterk groeit en oppervlakte eenheden steeds meer geconfronteerd zullen worden met hypersone dreigingen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/12/2023 | 07:50 uur
O god.

Lui er komen geen 6 boten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 06/12/2023 | 08:31 uur
Denk dat we realistisch moeten zijnen blij mogen zijn als we de 4 ASWF 4 FUAD 4 SUBS en 4+2 LPX gevuld gaan krijgen. Voor Nederland zijn 6+ onderzeeboten geschiedenis. Dit gaan we nooit meer bolwerken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 06/12/2023 | 09:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/12/2023 | 07:50 uurLui er komen geen 6 boten.
Laten ze eerst maar de keuze maken voor de 4 boten ! Hopelijk wordt de keus daadwerkelijk januari bekend gemaakt en dat er geen vertraging/uitstel.

Maar er kunnen natuurlijk wel meer boten komen van dezelfde klasse  ;) als andere landen aansluiten  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/12/2023 | 11:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/12/2023 | 07:50 uurO god.

Lui er komen geen 6 boten.

Ik zie het ook niet gebeuren, maar blijven dromen mag altijd  ;) Ik zie meer kansen voor XLUUV's naast de 4 nieuwe boten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2023 | 12:49 uur
Decision time approaches for Walrus class submarine replacement

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/12/decision-time-approaches-for-walrus-class-submarine-replacement/ via @navalnewscom
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/12/2023 | 10:56 uur
Saab – Damen Offering C718 Submarine To The Netherlands

Sweden's Saab Kockums business and its Dutch partner Damen first announced their partnership to pursue the Walrus class replacement programme back in January 2015.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/12/Saab-Damen-C71-1-scaled.jpg)
Saab and Damen were showcasing for the first time a scale model of the new C71 design during NEDS 2023.
 
Almost nine years on, the two companies are claiming that their joint bid will deliver a submarine fully optimised to the Royal Netherlands Navy (RNLN) requirements, and at the same time maximise the participation of Dutch industry over the long term.

The C718 design being proposed for the RNLN is a variant of the new C71 design family which itself is an enlarged 'expeditionary' derivative of the new-generation A26 Blekinge class submarine being built for the Royal Swedish Navy (RSwN). Compared to its Swedish progenitor, the C718 features a larger hull diameter, increased length, and a displacement of over 3,000 tonnes.

Citaat"What we are offering is a modular design based on the latest A26 class.
It is somewhat larger, but we have pulled through a lot of systems and technologies from the parent programme."
Fredrik Gustafson, vice-president/head of marketing and sales for Saab's business area Kockums

He continued: "We think it best meets the needs of the [RNLN] but at the same time offers the potential for the maximum involvement of Dutch shipbuilding and supply chains. Our plan, with Damen, is that pressure hull sections would be built in our Karlskrona yard, but that the majority of work on build, assembly, outfitting and setting-to-work will be performed in the Netherlands."

Sweden's A26 programme has seen Saab commit significant investment to modernise the production facilities at its Karlskrona shipyard. Furthermore, the company has continued to mature its modular design and build philosophy, claiming that this approach simplifies build, outfit and integration, and reduces risk and cost when adapting the design to meet different requirements (for example, longer range, extended endurance, a larger crew, and/or additional payloads). It is also seen to help 'futureproof' the design.

"We want to safeguard and sustain core skills and competencies here in the Netherlands," said Gustafson. "We are looking to build on Saab's existing model of export delivery, with Gripen in Brazil and the development of Saab Australia serving as examples. There are a lot of Dutch suppliers who can add value to the overall [submarine] enterprise."

Saab/Damen have made no official comment on their preferred combat system supplier, other than to say it is a "proven [system] relied upon by major submarine powers". However, a panel on the Lockheed Martin stand at NEDS strongly suggests that the US company is in the frame for C718: 

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/12/Lockheed-Martin-CMS-for-Saab-Submarine.jpg.webp)

The Saab/Damen C718 bid has also received support from the UK government. While the two companies will not comment in any detail, this is thought likely to relate to the release of sonar technology drawn from the Sonar 2076 system already in service on Royal Navy submarines.

Another argument deployed by Saab and Damen is that Sweden and the Netherlands share a similar 'triple helix' model – the symbiosis between defence, knowledge institutes, and industry – at an enterprise-level.  The two companies contend that this cultural convergence would foster the broadest engagement of the customer organisations, user communities, supply chains and academic centres so as to increase opportunities for high-value employment and maximise value to the Dutch taxpayer.  Furthermore, Saab and Damen see knowledge transfer enabling Dutch industry assuming responsibilities for through-life maintenance and lifecycle support, and thus sustain national knowledge and industrial capacity over the longer term.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/12/Saab-Damen-C71-4-scaled.jpg)
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/12/Saab-Damen-C71-2-1024x577.jpg)
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/12/Saab-Damen-C71-3-scaled.jpg)

The Saab/Damen team also aspires to jointly pursue export markets,  with Canada's projected Victoria-class replacement programme seen as a key target market.  "The generic C71 is a very flexible design," Gustafson explained. "We would develop knowledge under the parentage of the Netherlands customer, but we are confident that we could then export further variants to other NATO/EU partners."

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/12/saab-damen-offering-c718-submarine-to-the-netherlands/#prettyPhoto
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/12/2023 | 12:02 uur
Mooie sigaar
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 13/12/2023 | 16:12 uur
Vanaf 8:25 gaat het over export van Li-Ion technologie aan Nederland. Kant en klaar van de plank. Ik weet dat er ook Nederlandse bedrijven geïnteresseerd waren dit voor de marine te ontwikkelen maar Hanwa heeft dus al een brandveilig getest systeem. Bekijk gerust de gehele video.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/12/2023 | 16:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/12/2023 | 12:02 uurMooie sigaar

Ja, afhankelijk van de eisen van Nederland is dit potentieel een boot met veel vuurkracht. Het lijkt er zelfs op dat het boven aanzicht van dit model 2 VLS buizen heeft met daarin ruimte voor ieder 6 Tomahawk kruisraketten. Dit gecombineerd met een 4 tal torpedo buizen en zichtbaar op andere beelden van de NEDS 23 een torpedo opslag van 16 wapens (een combinatie van Mk48 torpedo's, SL-NSM's of Tomahawks) nog eens 20 wapens. Dit zijn er als ik het goed heb evenveel als de huidige Walrus klasse zonder de VLS tomahawks meegerekend.

Uiteraard weet ik niet of dit de variant is die aan NL is aangeboden, er is ook een mogelijkheid dat er geen VLS in zit maar wel 6 torpedobuizen of 4 torpedobuizen + 1 multimission portal.

In de meest eenvoudige variant is de boot slechts uitgerust met 4 torpedobuizen + 16 wapens in de opslag.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/12/2023 | 17:07 uur
Citaat van: Parera op 13/12/2023 | 16:48 uurJa, afhankelijk van de eisen van Nederland is dit potentieel een boot met veel vuurkracht. Het lijkt er zelfs op dat het boven aanzicht van dit model 2 VLS buizen heeft met daarin ruimte voor ieder 6 Tomahawk kruisraketten. Dit gecombineerd met een 4 tal torpedo buizen en zichtbaar op andere beelden van de NEDS 23 een torpedo opslag van 16 wapens (een combinatie van Mk48 torpedo's, SL-NSM's of Tomahawks) nog eens 20 wapens. Dit zijn er als ik het goed heb evenveel als de huidige Walrus klasse zonder de VLS tomahawks meegerekend.

Uiteraard weet ik niet of dit de variant is die aan NL is aangeboden, er is ook een mogelijkheid dat er geen VLS in zit maar wel 6 torpedobuizen of 4 torpedobuizen + 1 multimission portal.

In de meest eenvoudige variant is de boot slechts uitgerust met 4 torpedobuizen + 16 wapens in de opslag.

Over die VLS-en, daar heb ik ook al naar zitten kijken, maar zijn afwijkend van de eerder getoonde opstelling met luik aan de bovenzijde dan die van het laatste model. Zie hieronder.  Ik weet niet of er wel VLS-en inzitten .. :hrmph:

Laatste getoonde model Saab/Damen (2023)
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/12/Saab-Damen-C71-3-scaled.jpg)
https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/12/Saab-Damen-C71-3-scaled.jpg

eerder getoond model van een A26 ER
(https://scontent-ams2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.6435-9/64835287_743566542713369_6912535372245237760_n.jpg?stp=dst-jpg_p526x395&_nc_cat=104&ccb=1-7&_nc_sid=dd63ad&_nc_ohc=UONnynI28_oAX86k7EI&_nc_ht=scontent-ams2-1.xx&oh=00_AfArEqdKaETECAxO26-PHF74xl9-ggi3crLK1LNZ4RCMHg&oe=65A1466B)
(https://scontent-ams4-1.xx.fbcdn.net/v/t1.6435-9/65258621_743566576046699_8921574473195323392_n.jpg?_nc_cat=109&ccb=1-7&_nc_sid=dd63ad&_nc_ohc=dozBN_JAQLcAX-FqhSt&_nc_ht=scontent-ams4-1.xx&oh=00_AfBcUraTFgWA5TXIThI0cGEhIR70TlHce5n1RsMcTz0eyw&oe=65A141D1)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/12/2023 | 17:23 uur
Citaat van: Harald op 13/12/2023 | 17:07 uurOver die VLS-en, daar heb ik ook al naar zitten kijken, maar zijn afwijkend van de eerder getoonde opstelling met luik aan de bovenzijde dan die van het laatste model. Zie hieronder.  Ik weet niet of er wel VLS-en inzitten .. :hrmph:

Dat klopt, het zijn niet dezelfde luiken, maar op de NEDS beurs was een model te zien waarbij een VLS zichtbaar was (los van het grote model). Hiervan heb ik geen goede beelden kunnen vinden, dus ik kan ook niet 100% zeker zeggen of dit VLS luiken zijn of iets heel anders. Ik ben ook uitgegaan van het meest positieve scenario qua capaciteit.

Daarnaast zijn die oude beelden die je deelt al enkele jaren oud, dus mogelijk is er gekozen voor een ander systeem of andere afsluiting. Alles is mogelijk, we zullen nog enkele maanden moeten wachten tot er duidelijkheid komt over de winnende werf.

Toevoeging:

Ik heb nog eens gezocht en de beelden wel gevonden, het lijkt er op dat dit  geen VLS buizen zijn. Hieronder zie je de officiële VLS module van Saab-Damen.
Daar zien we duidelijk een (veel) groter luik, dus ik durf nu wel met zekerheid te zeggen dat mijn vorige bericht niet klopte.
(https://i.imgur.com/Oa0izrE.png)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/12/2023 | 17:44 uur
Dacht ook VLS te zien. En natuurlijk wordt niet voor een licht bewapende boot gekozen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/12/2023 | 17:55 uur
Citaat van: Parera op 13/12/2023 | 17:23 uurDat klopt, het zijn niet dezelfde luiken, maar op de NEDS beurs was een model te zien waarbij een VLS zichtbaar was (los van het grote model). Hiervan heb ik geen goede beelden kunnen vinden, dus ik kan ook niet 100% zeker zeggen of dit VLS luiken zijn of iets heel anders. Ik ben ook uitgegaan van het meest positieve scenario qua capaciteit.

Daarnaast zijn die oude beelden die je deelt al enkele jaren oud, dus mogelijk is er gekozen voor een ander systeem of andere afsluiting. Alles is mogelijk, we zullen nog enkele maanden moeten wachten tot er duidelijkheid komt over de winnende werf.
Als je op de foto kijkt in mijn posting en dan rechts onderaan. Daar staat die module met VLS. Zodoende denk ik dat het geen VLS-en zijn.
Al ben ik wel voorstander van zo'n systeem.

Ik denk dat die 2 luiken op het bovenaanzichts foto van beurs NEDS2023 misschien wel voor SOF middelen en duikers. Multi mission locks.
Deze was bij de A26 bij de torpedo buizen gesitueerd en had een diameter van 1,5 meter.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/12/2023 | 17:56 uur
Citaat van: Harald op 13/12/2023 | 17:55 uurAls je op de foto kijkt in mijn posting en dan rechts onderaan. Daar staat die module met VLS. Zodoende denk ik dat het geen VLS-en zijn.
Al ben ik wel voorstander van zo'n systeem.

Ik denk dat die 2 luiken op het bovenaanzichts foto van beurs NEDS2023 misschien wel voor SOF middelen en duikers. Multi mission locks.
Deze was bij de A26 bij de torpedo buizen gesitueerd en had een diameter van 1,5 meter.

Die kans is aanwezig, al denk ik persoonlijk niet dat het diezelfde locks zijn maar eerder gewoon opslag ruimte voor materiaal. Op de foto's zijn ze namelijk ook zichtbaar op de boeg van de boot.

Het Multi Mission Portal is nog steeds een optie binnen de C71 serie, en deze was ook zichtbaar op 1 van de 3 boeg varianten. Op NEDS werden 3 boeg varianten getoond :
- 4 Torpedo buizen + een mijn detectie sonar
- 4 Torpedo buizen + Multi Mission Portal
- 6 Torpedo buizen

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2023 | 20:17 uur
VLS is geen NL eis en is niet opgenomen in de offerte aanvraag.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/12/2023 | 16:40 uur
Naval Group Offering Barracuda Family Submarine To The Netherlands
The French naval shipbuilding, systems and support contractor is offering the Royal Netherlands Navy (RNLN) a conventionally-powered submarine design from its Barracuda family.

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/12/naval-group-offering-barracuda-family-submarine-to-the-netherlands/

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/12/Barracuda-Family-Black-Sword-RNLN-NEDS-2023.jpg)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 14/12/2023 | 17:10 uur
Citaat van: Parera op 14/12/2023 | 16:40 uurNaval Group Offering Barracuda Family Submarine To The Netherlands
The French naval shipbuilding, systems and support contractor is offering the Royal Netherlands Navy (RNLN) a conventionally-powered submarine design from its Barracuda family.

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/12/naval-group-offering-barracuda-family-submarine-to-the-netherlands/

CitaatNaval Group is understood to be proposing two options. The baseline offer assumes construction being focused on the company's submarine building facility in Cherbourg, northwest France; the second option envisages the production, outfit and integration of submarine modules in The Netherlands (Royal IHC and Naval Group have worked together to develop an understanding of how this could be achieved).

De eerste optie is waarschijnlijk de goedkope offerte en de 2de de duurdere, denk ik. Modules samen te voegen in NL zal denk ik ook duurder zijn.
Wel vergelijkbaar met de Saab/Damen optie, maar of Royal IHC dit kan ? .. dat weet ik niet.
Heb dan wel een beter gevoel bij Damen/SAAB.

En daarbij als er wel voor de eerste optie gekozen zou worden ... wordt dan niet goedkoop, uiteindelijk duurkoop. In verband met onze inzet van eigen industrie in het maken van de onderzeeboten in relatie met het onderhoud van de boten in een later stadium... of moeten de boten dan naar Cherbourg voor onderhoud ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/12/2023 | 17:14 uur
Hoe minder franse afhankelijkheid hoe beter,  nog beter is geen Franse betrekkingen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kornet43 op 14/12/2023 | 19:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/12/2023 | 17:14 uurHoe minder franse afhankelijkheid hoe beter,  nog beter is geen Franse betrekkingen.
Mee eens, maar dan zul je uit de EU moeten. NEXIT AUB
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/12/2023 | 19:29 uur
Citaat van: Kornet43 op 14/12/2023 | 19:21 uurMee eens, maar dan zul je uit de EU moeten. NEXIT AUB

Geen nexit natuurlijk. Heb het ook over militaire. Roepen om een nexit getuigt niet van enige economisch en politiek begrip.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 14/12/2023 | 19:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/12/2023 | 17:14 uurHoe minder franse afhankelijkheid hoe beter,  nog beter is geen Franse betrekkingen.

Daarnaast is de Nederlandse partner werf van Naval Group ook een flink risico in dit project, waardoor bij keuze voor NG met optie 2 (bouw in Nederland) dit project alleen maar meer risco gaat lopen.

Het bedrijf heeft in de afgelopen 10 jaar een groot deel van haar personeelsbestand ontslagen. In 2020 is het de Nederlandse staat die 400 miljoen uittrekt om het bedrijf te redden van faillissement, en in 2023 heeft de staat weer geld gestoken in het bedrijf.

Ik heb zo het idee dat als men kiest voor NG met de optie van de bouw in Nederland dat dit zoals Harald al aangeeft (veel) duurder gaat zijn dan nodig. En dan nog bestaat het risico dat IHC straks omvalt en we de boten alsnog tegen een (nog) hogere prijs in Frankrijk moeten laten bouwen omdat het contract dan aangepast moet worden.

Nee laten we maar kiezen voor de veilige optie met onze eigen marinebouw reus in het middelpunt: Saab-Damen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/12/2023 | 02:33 uur
Ik had het over het hoofdgezien, maar het vaarbereik van de Saab-Damen C718 is indrukwekkend: >13.000nm. (>24.000km).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 16/12/2023 | 03:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/12/2023 | 02:33 uurIk had het over het hoofdgezien, maar het vaarbereik van de Saab-Damen C718 is indrukwekkend: >13.000nm. (>24.000km).

Dat is een flink bereik, in theorie zou dit betekenen dat we een onderzeeboot (ongezien) vanaf Den Helder naar Sydney kunnen sturen zonder dat de boot hoeft te worden bijgetankt. Maar dat zal qua uithoudingsvermogen voor de bemanning onhaalbaar zijn.

Dit bereik is natuurlijk op basis van een zeer lage onderwater snelheid (4 a 6 knopen) dat zou betekenen dat men daar 135 dagen over doet. Met voedsel voorraden voor +/- 90 dagen o.b.v. voorstellen voor Australië zal men ergens een tussenstop moeten maken. Maar dan nog is het een indrukwekkende afstand die afgelegd kan worden.

Een boot ongezien de West in krijgen gaat zeker geen probleem vormen met de C718's. Ik ben ook erg benieuwd of ze uitgerust worden met under ice capaciteit waardoor ze ook in het poolgebied inzetbaar zullen zijn. Oudere beurs stands van Saab-Damen gaven wel hints richting die capaciteit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 16/12/2023 | 11:16 uur
En dan als laatste van de 3 kandidaten

TKMS Offering Type 212CD E Submarine To The Netherlands
https://www.navalnews.com/naval-news/2023/12/tkms-offering-type-212cd-e-submarine-to-the-netherlands/


De type 212 CD E boot die aangeboden word aan Nederland heeft een lengte van iets meer dan 80 m, een romp diameter van 10 m (dezelfde als de Type 212 CD) en weegt ongeveer 3000 ton (Type 212CD 2500 t). De extra lengte zit hem eigenlijk voornamelijk in de extra brandstof en meer leefruimte voor de langere missies.

De bouw van de boten zal plaats vinden in Duitsland, maar de Nederlandse industrie word wel betrokken bij de bouw. Daarnaast zal het toekomstig onderhoud wel plaats vinden in Den Helder. TKMS verwacht dat de boot 20% sneller geleverd kan worden door gebruik te maken van haar eigen nieuwe faciliteiten in Kiel en Wismar
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 16/12/2023 | 11:25 uur
Natuurlijk hartstikke geweldig dat ze de boten sneller kunnen leveren dan ze eerst zouden kunnen.

Maar het zijn wel verlengde Duits/Noorse boten, met alle systemen naar Duits/ Noorse wensen. Mogelijk dus ook geen mk48 torpedo's maar torpedo's van Duitse makelij.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 16/12/2023 | 12:15 uur
 :hrmph: het voordeel waar ze mee komen is ; 1) van de plank kopen, 2) snellere levering.

Maar "van de plank" en snellere levering, betekent dat ze Inprincipe dezelfde boot krijgen als Du en No, maar een module langer. Dus aansluiten in de bestaande productielijn. Deze 212CD is al compleet uitgedacht en uitge-engineerd met Du en No systemen, eisen en wensen.

De keus goed voor NL ??...  :hrmph:
Geen "gouden driehoek" met inschakeling van NL industrie en dit zal ook later in de onderhouds- en MLU fases tegen gaan werken.

Puur financiël op korte termijn, aankoop misschien aantrekkelijk, op lange termijn gezien denk ik niet.

Kras kras, ongeschikt
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/12/2023 | 12:26 uur
Nein
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 16/12/2023 | 17:40 uur
Citaat van: Harald op 16/12/2023 | 12:15 uurHet voordeel waar ze mee komen is ; 1) van de plank kopen, 2) snellere levering.

Maar "van de plank" en snellere levering, betekent dat ze Inprincipe dezelfde boot krijgen als Du en No, maar een module langer. Dus aansluiten in de bestaande productielijn. Deze 212CD is al compleet uitgedacht en uitge-engineerd met Du en No systemen, eisen en wensen.
De keus goed voor NL ??..: Geen "gouden driehoek" met inschakeling van NL industrie en dit zal ook later in de onderhouds- en MLU fases tegen gaan werken.
 Puur financiël op korte termijn, aankoop misschien aantrekkelijk, op lange termijn gezien denk ik niet.  Kras kras, ongeschikt
De Dakar klasse zal in feite als prototype dienen voor de Type 212CD familie.
De lengte bedraagt iets meer dan 80 meter en een onderwater tonnage van ruim 3.500 ton.
De NL specificaties vragen niet om een VLS. Dat speelt dus ruimte vrij voor extra peut en ruimte voor de bemanning. TKMS heeft ervaring met integratie van bijvoorbeeld het Mk48 torpedo.  Maar heeft wel de reputatie dat ze dik geld vragen voor modificaties.
De factor tijd is zeer belangrijk in het vervanging-Walrus. Prio 2 zijn de zo laag mogelijke kosten en risico's.
Dat zal dus de NL industriële participatie en specifieke NL wensen bij de bouw tot een minimum beperken.  Spanje koos voor de DM2A4 torpedo, omdat een evaluatie deze als beste aanwees. En de KM moet haar Mk48's zo wie zo vervangen.  Dankzij Noorwegen is het uiteindelijke Type 212CD concept richting die van de Walrus verschoven.
Levensduurkosten (100 %) = 30 % aanschaf + 70 % exploitatie.
In onderhoud, reparatie, revisie en eventueel opwaarderen van de vervanger-Walrus is er wel plaats voor de NL industrie. 

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 20/12/2023 | 12:41 uur
Saillant is dat met de keuze voor de Sonar 2076 sonarsuite de dome/neuskegel ook precies gelijkend is aan de Astute.

Citaat van: Harald op 13/12/2023 | 10:56 uurSaab – Damen Offering C718 Submarine To The Netherlands

Sweden's Saab Kockums business and its Dutch partner Damen first announced their partnership to pursue the Walrus class replacement programme back in January 2015.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/12/Saab-Damen-C71-1-scaled.jpg)
Saab and Damen were showcasing for the first time a scale model of the new C71 design during NEDS 2023.
 
Almost nine years on, the two companies are claiming that their joint bid will deliver a submarine fully optimised to the Royal Netherlands Navy (RNLN) requirements, and at the same time maximise the participation of Dutch industry over the long term.

The C718 design being proposed for the RNLN is a variant of the new C71 design family which itself is an enlarged 'expeditionary' derivative of the new-generation A26 Blekinge class submarine being built for the Royal Swedish Navy (RSwN). Compared to its Swedish progenitor, the C718 features a larger hull diameter, increased length, and a displacement of over 3,000 tonnes.
Fredrik Gustafson, vice-president/head of marketing and sales for Saab's business area Kockums

He continued: "We think it best meets the needs of the [RNLN] but at the same time offers the potential for the maximum involvement of Dutch shipbuilding and supply chains. Our plan, with Damen, is that pressure hull sections would be built in our Karlskrona yard, but that the majority of work on build, assembly, outfitting and setting-to-work will be performed in the Netherlands."

Sweden's A26 programme has seen Saab commit significant investment to modernise the production facilities at its Karlskrona shipyard. Furthermore, the company has continued to mature its modular design and build philosophy, claiming that this approach simplifies build, outfit and integration, and reduces risk and cost when adapting the design to meet different requirements (for example, longer range, extended endurance, a larger crew, and/or additional payloads). It is also seen to help 'futureproof' the design.

"We want to safeguard and sustain core skills and competencies here in the Netherlands," said Gustafson. "We are looking to build on Saab's existing model of export delivery, with Gripen in Brazil and the development of Saab Australia serving as examples. There are a lot of Dutch suppliers who can add value to the overall [submarine] enterprise."

Saab/Damen have made no official comment on their preferred combat system supplier, other than to say it is a "proven [system] relied upon by major submarine powers". However, a panel on the Lockheed Martin stand at NEDS strongly suggests that the US company is in the frame for C718: 

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/12/Lockheed-Martin-CMS-for-Saab-Submarine.jpg.webp)

The Saab/Damen C718 bid has also received support from the UK government. While the two companies will not comment in any detail, this is thought likely to relate to the release of sonar technology drawn from the Sonar 2076 system already in service on Royal Navy submarines.

Another argument deployed by Saab and Damen is that Sweden and the Netherlands share a similar 'triple helix' model – the symbiosis between defence, knowledge institutes, and industry – at an enterprise-level.  The two companies contend that this cultural convergence would foster the broadest engagement of the customer organisations, user communities, supply chains and academic centres so as to increase opportunities for high-value employment and maximise value to the Dutch taxpayer.  Furthermore, Saab and Damen see knowledge transfer enabling Dutch industry assuming responsibilities for through-life maintenance and lifecycle support, and thus sustain national knowledge and industrial capacity over the longer term.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/12/Saab-Damen-C71-4-scaled.jpg)
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/12/Saab-Damen-C71-2-1024x577.jpg)
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/12/Saab-Damen-C71-3-scaled.jpg)

The Saab/Damen team also aspires to jointly pursue export markets,  with Canada's projected Victoria-class replacement programme seen as a key target market.  "The generic C71 is a very flexible design," Gustafson explained. "We would develop knowledge under the parentage of the Netherlands customer, but we are confident that we could then export further variants to other NATO/EU partners."

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/12/saab-damen-offering-c718-submarine-to-the-netherlands/#prettyPhoto
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: pz op 11/01/2024 | 15:03 uur
Volgens de planning zal eind januari 2024 de beoordeling van de offertes zijn afgerond, dat is nog nu no 2 a 3 weken. Daarna wordt het voorlopig gunningsbesluit opgesteld.

Staat deze planning nog steeds? Is er al wat gefluister in de gangen........

Oude link waar dit werd gecommuniceerd.

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/06/15/defensie-licht-gunningproces-voor-nieuwe-onderzeeboten-toe
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 11/01/2024 | 15:41 uur
Nog even wachten, wr wordt dit jaar in ieder geval naar buiten gebracht wie het gaat worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 11/01/2024 | 17:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/01/2024 | 15:41 uurNog even wachten, wr wordt dit jaar in ieder geval naar buiten gebracht wie het gaat worden.

Ik hoop op gehaktballetjes met bosbessenjam & blokjes kaas bij de contract ondertekening en geen stokbrood of bradwurst :angel:

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/01/2024 | 16:38 uur
Vervanging onderzeebootcapaciteit
Het programma 'Vervanging onderzeebootcapaciteit' is een langlopend traject. Vanaf de B-brief van 13 december 2019 is gemeld dat Nederland, in tegenstelling tot bovenwaterschepen, sinds de jaren negentig niet meer beschikt over een zelfscheppende onderzeebootindustrie.  De verwervingsstrategie berust op een aanbesteding in concurrentie met een beroep op artikel 346 VWEU, waaraan drie buitenlandse werven deelnemen. Het tenderdossier is gericht op het verkrijgen van de beste boot voor de beste prijs, met waarborging van het wezenlijk belang van nationale veiligheid en strategische autonomie (WNV) en beheersing van de risico's. De beoogde industriële samenwerkingsovereenkomst (ICA) heeft tot doel om daarnaast een zo groot mogelijke Nederlandse betrokkenheid vast te leggen die bijdraagt aan een versterking van de Nederlandse Defensie Technologische en Industriële Basis (NLDTIB). Het programma bevindt zich momenteel in de afrondende fase van de verwervingsvoorbereiding (D-fase). Gestreefd wordt naar verzending van de D-brief voor het einde van het eerste kwartaal. 

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2024Z00967&did=2024D02292

Voor 30 April zou de D-brief dus verstuurd moeten worden en dan ook de keuze voor de werf/onderzeeboot bekend moeten zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2024 | 20:43 uur
Citaat van: Parera op 24/01/2024 | 16:38 uurVervanging onderzeebootcapaciteit


Voor 30 April zou de D-brief dus verstuurd moeten worden en dan ook de keuze voor de werf/onderzeeboot bekend moeten zijn.

Q1 eindigt op 31 maart.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 24/01/2024 | 21:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2024 | 20:43 uurQ1 eindt op 31 maart.
I can't wait...  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/01/2024 | 21:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2024 | 20:43 uurQ1 eindt op 31 maart.

Mijn fout  ;)

Hoe eerder hoe beter!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2024 | 20:18 uur
Staatssecretaris Defensie: keuze voor nieuwe onderzeeërs valt half maart

https://wnl.tv/2024/01/29/staatssecretaris-defensie-keuze-voor-nieuwe-onderzeeers-valt-half-maart/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 29/01/2024 | 20:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2024 | 20:18 uurStaatssecretaris Defensie: keuze voor nieuwe onderzeeërs valt half maart

https://wnl.tv/2024/01/29/staatssecretaris-defensie-keuze-voor-nieuwe-onderzeeers-valt-half-maart/

Ik proef in de woorden van de staatssecretaris toch wel een klein beetje de hints naar een keuze voor een andere keuze dan Saab-Damen. Al hoop ik natuurlijk dat ik er volledig naast zit. ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 29/01/2024 | 21:20 uur
Citaat van: Parera op 29/01/2024 | 20:55 uurIk proef in de woorden van de staatssecretaris toch wel een klein beetje de hints naar een keuze voor een andere keuze dan Saab-Damen. Al hoop ik natuurlijk dat ik er volledig naast zit. ;)

Ik proef weldegelijk van die gore smerige ikea gehaktballen in de text.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 29/01/2024 | 21:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/01/2024 | 21:20 uurIk proef weldegelijk van die gore smerige ikea gehaktballen.  :angel:

Liever de ikea gehaktballen dan de smaak van roquefort & bratwurst  ;D 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 30/01/2024 | 11:04 uur
Citaat van: Parera op 29/01/2024 | 20:55 uurIk proef in de woorden van de staatssecretaris toch wel een klein beetje de hints naar een keuze voor een andere keuze dan Saab-Damen. Al hoop ik natuurlijk dat ik er volledig naast zit. ;)
Ik hoor in het audiofragment Van der Maat duidelijk zijn mond voorbij praten met dat 'we een nauwe samenwerking moeten zoeken met de Scandinavische landen'. Dat kan natuurlijk de Duits-Noorse combinatie zijn echter hij zegt dat er zoveel mogelijk input van Nederlandse industrie in moet zitten. Dat is op wat laswerk grotendeels uitgesloten bij de Type 212CD. Ik kan er vrede mee vinden als het Duits-Noors moet maar liever zoveel mogelijk eigen inbreng in het Zweedse ontwerp.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 30/01/2024 | 11:13 uur
Citaat van: Zeewier op 30/01/2024 | 11:04 uurIk hoor in het audiofragment Van der Maat duidelijk zijn mond voorbij praten met dat 'we een nauwe samenwerking moeten zoeken met de Scandinavische landen'. Dat kan natuurlijk de Duits-Noorse combinatie zijn echter hij zegt dat er zoveel mogelijk input van Nederlandse industrie in moet zitten. Dat is op wat laswerk grotendeels uitgesloten bij de Type 212CD. Ik kan er vrede mee vinden als het Duits-Noors moet maar liever zoveel mogelijk eigen inbreng in het Zweedse ontwerp.

Ik ben er nog niet helemaal gerust op, maar ik hoop natuurlijk dat het Saab-Damen word.
Niet alleen omdat dit het meeste werk voor de NL industrie zal opleveren (ook op lange termijn) maar ook vanwege de mogelijke samenwerking met de Zweedse onderzeedienst. De Zweedse Gotland klasse word dan nu wel gemoderniseerd maar de boten zijn ook al vanaf 1996 in dienst en moeten op termijn vervangen worden.

Met de A26 in aantocht worden de twee Södermanland /Västergötland klasse boten vervangen worden, deze boten zijn van 1989 en was origineel een klasse van 4 onderzeeboten. Met de aansluiting bij de NAVO zou het zomaar kunnen dat de Zweden een tweetal grotere onderzeeboten willen aankopen. Dit zou onze order kunnen vergroten naar 6 boten (4x NLD + 2x SWE).

Als andere samenwerking zie ik mogelijkheden om met de Zweden een XLUUV te ontwikkelen die gebruikt kan worden voor manned-unmanned teaming tussen de A26 / C781's.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 30/01/2024 | 11:32 uur
Citaat van: Parera op 30/01/2024 | 11:13 uurIk ben er nog niet helemaal gerust op, maar ik hoop natuurlijk dat het Saab-Damen word.
Niet alleen omdat dit het meeste werk voor de NL industrie zal opleveren (ook op lange termijn) maar ook vanwege de mogelijke samenwerking met de Zweedse onderzeedienst. De Zweedse Gotland klasse word dan nu wel gemoderniseerd maar de boten zijn ook al vanaf 1996 in dienst en moeten op termijn vervangen worden.

Met de A26 in aantocht worden de twee Södermanland /Västergötland klasse boten vervangen worden, deze boten zijn van 1989 en was origineel een klasse van 4 onderzeeboten. Met de aansluiting bij de NAVO zou het zomaar kunnen dat de Zweden een tweetal grotere onderzeeboten willen aankopen. Dit zou onze order kunnen vergroten naar 6 boten (4x NLD + 2x SWE).

Als andere samenwerking zie ik mogelijkheden om met de Zweden een XLUUV te ontwikkelen die gebruikt kan worden voor manned-unmanned teaming tussen de A26 / C781's.
Ik zie de Zweden bij hun eigen afmetingen blijven voor de Oostzee, dat is wat ze willen. Doet Saab de exportmodellen op basis van de A26/C71 en bouwt Damen de exportmodellen op basis van de C718.

Komend decennium moeten veel kleine Zuid-Amerikaanse marines hun vloot Type 209's vervangen. Daar heeft Saab grote kansen liggen. Mexico heeft geen boten maar dat zie ik veranderen gezien hun groeiende economie en vaarwater voor drugsrunners zit. Helaas is Singapore voor de Type 214 gegaan. En Korea wordt een hele sterke speler het komend decennium. Als we een ding niet moeten doen is het Naval of TKMS sterker maken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 30/01/2024 | 11:44 uur
Citaat van: Zeewier op 30/01/2024 | 11:32 uurIk zie de Zweden bij hun eigen afmetingen blijven voor de Oostzee, dat is wat ze willen. Doet Saab de exportmodellen op basis van de A26/C71 en bouwt Damen de exportmodellen op basis van de C718.

Komend decennium moeten veel kleine Zuid-Amerikaanse marines hun vloot Type 209's vervangen. Daar heeft Saab grote kansen liggen. Mexico heeft geen boten maar dat zie ik veranderen gezien hun groeiende economie en vaarwater voor drugsrunners zit. Helaas is Singapore voor de Type 214 gegaan. En Korea wordt een hele sterke speler het komend decennium.

Zweden kan nu het lid is van de NAVO wel eens verder gaan kijken de Oostzee. Maar dan maximaal 2 boten, ze hadden ooit 8 onderzeeboten in dienst. Nu terug groeien naar 6 is redelijk lijkt me (4x A26 & 2x A26+/ C71)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 30/01/2024 | 17:56 uur
Citaat van: Parera op 30/01/2024 | 11:44 uurZweden kan nu het lid is van de NAVO wel eens verder gaan kijken de Oostzee.
Is Zweden al lid?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 30/01/2024 | 18:09 uur
Citaat van: Lex op 30/01/2024 | 17:56 uurIs Zweden al lid?

Nee, maar dat zit er natuurlijk wel aan te komen ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/01/2024 | 18:33 uur
Citaat van: Parera op 30/01/2024 | 11:44 uurZweden kan nu het lid is van de NAVO wel eens verder gaan kijken de Oostzee. Maar dan maximaal 2 boten, ze hadden ooit 8 onderzeeboten in dienst. Nu terug groeien naar 6 is redelijk lijkt me (4x A26 & 2x A26+/ C71)

Nein, zo werkt het niet. Zweden is beetje gek, dit werd en wordt al geregeld en levert ze niet direct een voordeel op maar wel erg veel kosten.

Noorwegen haar rol verandert i.m.o. wel, die kunnen de baltische zee wel loslaten en zich totaal focussen op de plas ten noorden en Westen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 31/01/2024 | 08:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/01/2024 | 18:33 uurNein, zo werkt het niet. Zweden is beetje gek, dit werd en wordt al geregeld en levert ze niet direct een voordeel op maar wel erg veel kosten.

Noorwegen haar rol verandert i.m.o. wel, die kunnen de baltische zee wel loslaten en zich totaal focussen op de plas ten noorden en Westen.

Kijk ook even naar de groei van de Zweeds oppervlakte vloot (Luleå klasse), daar zijn plannen om te op te schalen naar een volwaardig luchtverdedigings korvetten/fregatten vergelijkbaar met de Finse Pohjanmaa klasse.

De groei van onderzeeboten zie ik zeker als mogelijkheid voor de Zweden al is het maar in een beperkt aantal. Maar hoe dan ook zou de keuze voor Saab-Damen een samenwerking met de Zweedse marine goed mogelijk maken. En de samenwerking met Zweden zou ook heel goed kunnen werken met XLUUV's doordat twee industrieën een prachtig product kunnen ontwikkelen.

Laten we de Duitsers en Noren tevreden stellen door het toetreden tot het project rondom de nieuwe NSM als partner zonder dat we industriële compensatie opeisen. Deze nieuwe raket is zeer interessant voor zowel de KM oppervlakte schepen als de onderzeedienst.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 31/01/2024 | 12:16 uur
Citaat van: Lex op 30/01/2024 | 17:56 uurIs Zweden al lid?
Het Turkse parlement heeft 23 januari met het Zweeds NAVO-lidmaatschap ingestemd. Alleen de chanteurs uit Hongarije moeten dit nog doen voor Zweden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zeewier op 31/01/2024 | 12:39 uur
Citaat van: Parera op 30/01/2024 | 11:44 uurZweden kan nu het lid is van de NAVO wel eens verder gaan kijken de Oostzee. Maar dan maximaal 2 boten, ze hadden ooit 8 onderzeeboten in dienst. Nu terug groeien naar 6 is redelijk lijkt me (4x A26 & 2x A26+/ C71)
Het is dat de Amerikanen ze nadrukkelijk gevraagd hun boot mee te nemen anders waren ze niet gegaan. De Zweden zijn van karakter niet zo van het de wereldzeeën bevaren. En Rusland is nogal een handenbindertje.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 17/02/2024 | 20:24 uur
Gelukkig maar...... zo kortzichtig

'Stel bouw onderzeeboten uit tot er voldoende personeel is.' Motie haalt het niet in Tweede Kamer


'Stel de bouw van de nieuwe onderzeeboten uit tot er gegarandeerd voldoende personeel is'. Dat voorstel deed SP-Kamerlid Sarah Dobbe deze week.

De huidige Nederlandse onderzeeboten uit de Walrus-klasse naderen het einde van hun levensduur. In 2014 werden de eerste stappen gezet voor de vervanging van de vier boten. De voorbije jaren verwerd de miljardenaanschaf tot een hoofdpijndossier vanwege herhaaldelijke vertragingen en oplopende kosten. Half maart neemt Defensie een besluit over de bouwer van de vier nieuwe onderzeeboten. Drie kandidaat-werven zijn om een offerte gevraagd: Naval Group, Saab Kockums en ThyssenKrupp Marine Systems.

Middels een motie vroeg Dobbe deze week aan de Tweede Kamer om te beslissen de bouw van de onderzeeboten tot nader order uit te stellen. Dit omdat het volgens haar onzeker is dat er voldoende bemanningsleden zijn voor de vier toekomstige onderzeeboten. Defensie kampt, mede als gevolg van bezuinigingen, met forse personeelstekorten.

Uiteindelijk werd de motie van het SP-Kamerlid verworpen. Alleen de Partij voor de Dieren, Forum voor Democratie, DENK en haar eigen fractie stemden voor.

Dobbe heeft niet gereageerd op het verzoek om haar motie toe te lichten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 18/02/2024 | 01:45 uur
Citaat van: Harald op 17/02/2024 | 20:24 uurGelukkig maar...... zo kortzichtig

'Stel bouw onderzeeboten uit tot er voldoende personeel is.' Motie haalt het niet in Tweede Kamer


'Stel de bouw van de nieuwe onderzeeboten uit tot er gegarandeerd voldoende personeel is'. Dat voorstel deed SP-Kamerlid Sarah Dobbe deze week.

De huidige Nederlandse onderzeeboten uit de Walrus-klasse naderen het einde van hun levensduur. In 2014 werden de eerste stappen gezet voor de vervanging van de vier boten. De voorbije jaren verwerd de miljardenaanschaf tot een hoofdpijndossier vanwege herhaaldelijke vertragingen en oplopende kosten. Half maart neemt Defensie een besluit over de bouwer van de vier nieuwe onderzeeboten. Drie kandidaat-werven zijn om een offerte gevraagd: Naval Group, Saab Kockums en ThyssenKrupp Marine Systems.

Middels een motie vroeg Dobbe deze week aan de Tweede Kamer om te beslissen de bouw van de onderzeeboten tot nader order uit te stellen. Dit omdat het volgens haar onzeker is dat er voldoende bemanningsleden zijn voor de vier toekomstige onderzeeboten. Defensie kampt, mede als gevolg van bezuinigingen, met forse personeelstekorten.

Uiteindelijk werd de motie van het SP-Kamerlid verworpen. Alleen de Partij voor de Dieren, Forum voor Democratie, DENK en haar eigen fractie stemden voor.

Dobbe heeft niet gereageerd op het verzoek om haar motie toe te lichten.
Pacifist. Met die onzinnige denkwijze kan je vrijwel alle investeringen van de rijksoverheid wel stopzetten: op alle gebieden zijn tekorten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 18/02/2024 | 09:33 uur
Citaat van: Harald op 17/02/2024 | 20:24 uurGelukkig maar...... zo kortzichtig

'Stel bouw onderzeeboten uit tot er voldoende personeel is.' Motie haalt het niet in Tweede Kamer


'Stel de bouw van de nieuwe onderzeeboten uit tot er gegarandeerd voldoende personeel is'. Dat voorstel deed SP-Kamerlid Sarah Dobbe deze week.

De huidige Nederlandse onderzeeboten uit de Walrus-klasse naderen het einde van hun levensduur. In 2014 werden de eerste stappen gezet voor de vervanging van de vier boten. De voorbije jaren verwerd de miljardenaanschaf tot een hoofdpijndossier vanwege herhaaldelijke vertragingen en oplopende kosten. Half maart neemt Defensie een besluit over de bouwer van de vier nieuwe onderzeeboten. Drie kandidaat-werven zijn om een offerte gevraagd: Naval Group, Saab Kockums en ThyssenKrupp Marine Systems.

Middels een motie vroeg Dobbe deze week aan de Tweede Kamer om te beslissen de bouw van de onderzeeboten tot nader order uit te stellen. Dit omdat het volgens haar onzeker is dat er voldoende bemanningsleden zijn voor de vier toekomstige onderzeeboten. Defensie kampt, mede als gevolg van bezuinigingen, met forse personeelstekorten.

Uiteindelijk werd de motie van het SP-Kamerlid verworpen. Alleen de Partij voor de Dieren, Forum voor Democratie, DENK en haar eigen fractie stemden voor.

Dobbe heeft niet gereageerd op het verzoek om haar motie toe te lichten.

Dat Forum van democratie begint mij steeds meer tegen te staan. Ben daar helemaal klaar mee. Volgens mij is forum van democratie helemaal de weg kwijt en kunnen ze zich zelf beter opheffen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 18/02/2024 | 09:45 uur
SP idee. Stom Plan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/02/2024 | 09:53 uur
Citaat van: Ace1 op 18/02/2024 | 09:33 uurDat Forum van democratie begint mij steeds meer tegen te staan. Ben daar helemaal klaar mee.

En daar kom je nu al achter? Ik maak me dan over jou zorgen, dat dit een omkeerpunt moet vormen voor je.  En niet hun wappie theorieen, ontkenning van de maanlanding of het geopperde idee dat we worden geleid door reptillians.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 18/02/2024 | 09:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/02/2024 | 09:53 uurEn daar kom je nu al achter? Ik maak me dan over jou zorgen, dat dit een omkeerpunt moet vormen voor je, en niet hun wappie theorieen, ontkenning van de maanlanding of het geopperde idee dat qe worden geleid door reptillians.

Nee hoor Dat is ook de reden van mij om sinds 2021 niet meer op FvD te stemmen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/02/2024 | 09:56 uur
Citaat van: Ace1 op 18/02/2024 | 09:54 uurNee hoor Dat is ook de reden van mij om sinds 2021 niet meer op FvD te stemmen.
sinds 2021 pas? Heilige goden. Oke..laten we verdergaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 18/02/2024 | 10:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/02/2024 | 09:56 uursinds 2021 pas? Heilige goden. Oke..laten we verdergaan.

Was door de onrust en het wappie gedoe in 2020 al klaar met FvD maar er waren in 2021 pas verkiezingen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/02/2024 | 10:53 uur
Fvd, net als PVV, BBB, NSC het zijn allemaal partijen die om een kwestie zijn ontstaan. En zolang die kwestie actueel is nog relevant zijn. Maar hun basis is en blijft populisme.

No bueno.

Er is vanalles mis met de gevestigde orde, maar daar zit veel meer maatschappelijke basis en dus ook rationale. Helaas blijft 'macht is invloed en invloed is macht' altijd in stand dus zal er sprake zijn van plucheplakkers en spel. Maar dat neem ik op de koop toe.

Jammer dat Gijs naar de BBB is gegaan, die zie ik de volgende verkiezingen het niet overleven
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 18/02/2024 | 11:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/02/2024 | 10:53 uurFvd, net als PVV, BBB, NSC het zijn allemaal partijen die om een kwestie zijn ontstaan. En zolang die kwestie actueel is nog relevant zijn. Maar hun basis is en blijft populisme.

No bueno.

Dat heb je toch ook met Denk en de woke partij van de dieren?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/02/2024 | 11:12 uur
Citaat van: Ace1 op 18/02/2024 | 11:08 uurDat heb je toch ook met Denk en de woke partij van de dieren?

In mindere mate, die zijn wat meer gebaseerd op een fundament en doen zich niet 'mainstream' voor. Waardoor er veel minder risico is voor gedoe.

Ze zijn van de issue, ze blijven van de issue zeg maar. BBB heeft ambities, FVD ook en PVV ook.. en doen zich vaak voor ala rationeel centrum partij terwijl hun programma noch hun achterban daaruit bestaat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 19/02/2024 | 22:00 uur
Citaat van: Harald op 17/02/2024 | 20:24 uur'Stel bouw onderzeeboten uit tot er voldoende personeel is.' Motie haalt het niet in Tweede Kamer[/b]

'Miljarden voor onderzeeboten niet ingezet voor zorg of onderwijs'. SP-Kamerlid licht motie over uitstel bouw toe

DEN HELDER-
,,De prijs voor de nieuwe onderzeeboten is meer dan 2,5 miljard euro. Dat is heel veel geld terwijl het ook nog de vraag is of er voldoende personeel is om deze onderzeeboten te bemensen'', zo reageert SP-Kamerlid Sarah Dobbe op haar motie van vorige week.

Daarin vroeg ze om de bouw van de vier nieuwe onderzeeboten uit te stellen totdat er gegarandeerd voldoende personeel is. De marine kampt al jaren met flinke personeelstekorten. Ondertussen naderen de huidige onderzeeboten uit de Walrus-klasse het einde van hun levensduur. De motie is door de Tweede Kamer verworpen.

,,De SP is voor een krijgsmacht die het eigen land kan verdedigen en kan deelnemen aan vredestaken die worden uitgevoerd met VN-mandaat'', legt Dobbe de beweegredenen voor haar motie uit. ,,Zo'n tien jaar geleden werden de eerste plannen gepresenteerd om nieuwe onderzeeboten te ontwikkelen. Met als bijzonderheid inzet in het hoogste geweldsspectrum. De inzet zou wereldwijd moeten zijn. In de ogen van de SP is dit een te rekkelijke opvatting van het verdedigen van het Nederlands grondgebied.''

Samenleving
,,De vraag is dus of deze onderzeeboten cruciaal zijn voor onze Defensie als het gaat om het verdedigen van ons grondgebied, zeker gezien de gigantische kosten die ermee gepaard gaan, de behoeften die op heel veel andere vlakken leven bij Defensie, en niet te vergeten, ook in onze samenleving waar deze miljarden niet kunnen worden ingezet voor onze zorg of ons onderwijs'', vervolgt Dobbe.

Het SP-Kamerlid vraagt zich af waarom ons land al miljarden zou betalen voor boten waarvoor mogelijk niet voldoende bemanning is. ,,Bij het uitfaseren van de Walrus-onderzeeboten heeft de regering nadrukkelijk gewaarschuwd voor personeelstekorten bij de onderzeebootdienst. Nog steeds zijn er achtduizend open functies in de hele krijgsmacht. Het aantal personeelsleden is toegenomen maar het aantal functies ook. De gespecialiseerde functies voor onderzeeboten worden ook schaars. Waarom dan miljarden uitgeven aan boten die niet of met moeite kunnen worden bemenst? Zonde van de veiligheid van Nederland.''

NHD, 19-02-2024, 19:35
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 19/02/2024 | 22:50 uur
Het is wel een heel groot bord
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: silvester herc op 19/02/2024 | 23:31 uur
Misschien een alternatief omdat het werven van personeel voor de onderzeeduenst een groot probleem is de order terug brengen  naar 3 stuks 2 inzetbaar 1 voor onderhoud of training of zie ik dat verkeerd!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 20/02/2024 | 01:26 uur
Citaat van: Master Mack op 19/02/2024 | 22:50 uurHet is wel een heel groot bord

En dik
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 20/02/2024 | 01:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/02/2024 | 01:26 uurEn dik
Ik dacht zelf meer aan een plaat homogeenpantserstaal
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/02/2024 | 02:16 uur
Citaat van: silvester herc op 19/02/2024 | 23:31 uurMisschien een alternatief omdat het werven van personeel voor de onderzeeduenst een groot probleem is de order terug brengen  naar 3 stuks 2 inzetbaar 1 voor onderhoud of training of zie ik dat verkeerd!

Je draait de probleemstelling om met als resultaat een nog verdergaande neerwaartse spiraal en daarnaast probeer dan die 4e boot ooit nog maar eens te krijgen. Los je PAX probleem op, maak het interessanter om voor defensie te kiezen en daar te blijven.

P.s. met 3 boten heb je max 1 operationeel inzetbaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/02/2024 | 02:25 uur
Citaat van: Lex op 19/02/2024 | 22:00 uur'Miljarden voor onderzeeboten niet ingezet voor zorg of onderwijs'. SP-Kamerlid licht motie over uitstel bouw toe


De rest van het artikel is overbodig, het gaat de SP helemaal niet om wel of geen defensie personeel, het zal ze een zorg zijn. Een oorlog in Europa? Ook dat boeit ze niet, geopolitiek oplopende spanningen, daar doen we niet aan mee achter de dijken.

Tijdens het vF-16 dossier ging het ook om het budget wat uiteraard moest worden gespendeerd aan dezelfde onderwerpen.

Je kan wachten op de marketing-spin: 'varende Fyra' :sick:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 20/02/2024 | 17:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/02/2024 | 02:25 uurDe rest van het artikel is overbodig, het gaat de SP helemaal niet om wel of geen defensie personeel, het zal ze een zorg zijn. Een oorlog in Europa? Ook dat boeit ze niet, geopolitiek oplopende spanningen, daar doen we niet aan mee achter de dijken.

Tijdens het vF-16 dossier ging het ook om het budget wat uiteraard moest worden gespendeerd aan dezelfde onderwerpen.

Je kan wachten op de marketing-spin: 'varende Fyra' :sick:

Sp is nergens relevant.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/02/2024 | 22:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/02/2024 | 17:47 uurSp is nergens relevant.

Correct
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2024 | 10:27 uur
Via Twutter

Ron Damman@RonDamman
We hebben een datum! ... Vrijdag 15 maart wordt bekend gemaakt welke werf de nieuwe onderzeeboten gaat bouwen! @kon_marine @ozd_czsk @marineschepen @Defensie
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 23/02/2024 | 11:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2024 | 10:27 uurVia Twutter

Ron Damman@RonDamman
We hebben een datum! ... Vrijdag 15 maart wordt bekend gemaakt welke werf de nieuwe onderzeeboten gaat bouwen! @kon_marine @ozd_czsk @marineschepen @Defensie
Spannend
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 23/02/2024 | 12:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2024 | 10:27 uurVia Twutter

Ron Damman@RonDamman
We hebben een datum! ... Vrijdag 15 maart wordt bekend gemaakt welke werf de nieuwe onderzeeboten gaat bouwen! @kon_marine @ozd_czsk @marineschepen @Defensie
Eindelijk gaan we meer weten en wie!
Ik ben benieuwd
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2024 | 13:18 uur
Citaat van: Harald op 23/02/2024 | 12:16 uurEindelijk gaan we meer weten en wie!
Ik ben benieuwd

Voor de goede orde: gebruikte tweet is door de auteur verwijderd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 23/02/2024 | 13:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2024 | 13:18 uurVoor de goede orde: gebruikte tweet is door de auteur verwijderd.
Ok..  :hrmph: is hij iets te voorbarig geweest ?
Maar goed, we wachten nog wel af.
En daarbij waar rook is, is vuur. Dus het bekendmaken zal niet heel lang meer duren, denk ik.

Laten ze maar snel doorpakken bij COMMIT, proces heeft lang genoeg geduurd en er zijn nog genoeg andere programma's waar ook de nodige voortgang, snelheid geboden is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: silvester herc op 23/02/2024 | 14:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2024 | 10:27 uurVia Twutter

Ron Damman@RonDamman
We hebben een datum! ... Vrijdag 15 maart wordt bekend gemaakt welke werf de nieuwe onderzeeboten gaat bouwen! @kon_marine @ozd_czsk @marineschepen @Defensie
Via X bedoeld u    ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 23/02/2024 | 19:46 uur
Onze aanbestedingen moeten echt anders en daar is de politiek voor aan zet. Die hele bureaucratische machine moet eraf.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 23/02/2024 | 20:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/02/2024 | 19:46 uurOnze aanbestedingen moeten echt anders en daar is de politiek voor aan zet. Die hele bureaucratische machine moet eraf.
Hear hear..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 23/02/2024 | 21:04 uur
Defensie moet intern kunnen beslissen voor welk product het wil gaan. Dat de aanbestedingen afgetikt worden door de kamer slaat ook nergens op. Zie het onlangs gegeven commentaar op de onderzeers door de SP. Moet een speciale defensie kamer comissie komen naast de comissie stiekem en daar kan alles worden besloten.

Enige waar kabinet of de kamer op mogen tikken is de algemene defensie begroting en thaaaats fucking it.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2024 | 22:55 uur
Waarom de miljardenorder voor Damen nog geen gelopen race is

https://www.pzc.nl/podcast/waarom-de-miljardenorder-voor-damen-nog-geen-gelopen-race-is~a5842d0a/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=socialsharing_web
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 24/02/2024 | 08:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/02/2024 | 21:04 uurDefensie moet intern kunnen beslissen voor welk product het wil gaan. Dat de aanbestedingen afgetikt worden door de kamer slaat ook nergens op. Zie het onlangs gegeven commentaar op de onderzeers door de SP. Moet een speciale defensie kamer comissie komen naast de comissie stiekem en daar kan alles worden besloten.

Enige waar kabinet of de kamer op mogen tikken is de algemene defensie begroting en thaaaats fucking it.

+1

Deze nieuwe commissie kan ook veel sneller bepalen dan het huidige systeem. Of het moet terug naar het oude systeem waarbij de OPCO's samen met COMMIT de inkoop doen en deze aparte commissie er (achteraf) over kan oordelen op het moment dat het fout gaat of fout dreigt te gaan met de aankoop.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/02/2024 | 18:35 uur
Citaat van: Harald op 23/02/2024 | 13:44 uurOk..  :hrmph: is hij iets te voorbarig geweest ?
Maar goed, we wachten nog wel af.
En daarbij waar rook is, is vuur. Dus het bekendmaken zal niet heel lang meer duren, denk ik.

Laten ze maar snel doorpakken bij COMMIT, proces heeft lang genoeg geduurd en er zijn nog genoeg andere programma's waar ook de nodige voortgang, snelheid geboden is.

15 maart is bevestigd D-day, dan wordt de keuze officieel bekend gemaakt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 24/02/2024 | 18:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/02/2024 | 18:35 uur15 maart is bevestigd D-day, dan wordt de keuze officieel bekend gemaakt.
Top, dikke duim
Ik kan niet wachten...  ;D  :big-smile:  ;)

Bedankt voor info
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kevon op 28/02/2024 | 07:51 uur
Het prijskaartje zou kunnen oplopen tot 6 miljard euro
Scheepsbouwer Damen dreigt mega-order onderzeeboten te missen: 'Franse lobby is ijzersterk'


DEN HELDER - De kans is groot dat Nederland het zwaarste wapen van zijn krijgsmacht, de onderzeeboot, in Frankrijk gaat bestellen.

Over twee weken wordt bekend welke scheepswerf de mega-order van 4 tot 6 miljard krijgt voor de bouw van vier nieuwe onderzeeboten. Zweden en Duitsland zijn ook in de race, maar insiders bevestigen dat de Franse scheepsbouwer Naval Group verreweg de scherpste offerte heeft aangeleverd. Paniek dreigt bij de Nederlandse industrie rond Damen, die een boot wilde bouwen met het Zweedse Saab.
Het vervangingsprogramma voor de oude Walrus-onderzeeboten is het grootste en duurste defensieproject sinds het F-35 jachtvliegtuig. Door getreuzel sleept het zich al tien jaar voort. Half maart is een mijlpaal, dan bepaalt het kabinet welke werf aan de slag mag: het Zweedse Saab samen met de Nederlandse scheepsbouwer Damen, het Duitse tkMS of de Franse Naval Group. Die laatste kan – als 'staatswerf' – hoge risico's nemen en lage prijzen aanbieden.
Onzichtbaar opereren
Onderzeeboten opereren ongezien, diep onder de golven. Ze verzamelen inlichtingen, brengen special forces naar hun doel, jagen vijandelijke schepen de stuipen op het lijf en als het moet vuren ze een Tomahawk-kruisraket af of een torpedo: het zwaarste wapen dat de Nederlandse krijgsmacht bezit.

Ook de projectgroep die zich buigt over de nieuwe Nederlandse boten opereert in het diepste geheim. Maandenlang vergeleek het team in stilte de offertes van drie werven: Zweeds/Nederlands, Frans en Duits. Over twee weken wordt de uitkomst officieel bekend, maar bronnen bevestigen aan De Telegraaf dat het Franse Naval de competitie wint: zij bieden 'de beste boot voor de beste prijs'. De werf van Naval Group, deels in staatshanden, kan grotere risico's nemen en kan leveren tegen prijzen waar een commerciële werf nauwelijks tegenop kan.
Uitstekende band
Bovendien, zeggen insiders, is de Franse lobby ijzersterk. In april bracht Macron – met wie Rutte een uitstekende band onderhoudt – een staatsbezoek waarbij deze order hoog op de agenda stond. De Fransen werken samen met een Nederlandse werf: Koninklijke IHC uit Hardinxveld-Giessendam. Maar de regie komt in Franse handen.
Een keus voor de Fransen betekent een bittere pil voor Nederlands grootste werf Damen. Die was met Saab in de race om een 'oranje boot' te bouwen, aangeprezen als goeddeels Nederlands product. Damen-directeur Richard Keulen plaatste drie weken geleden een hartenkreet op LinkedIn om vooral niet voor Duits of Frans te kiezen maar voor Saab-Damen. Dat was de 'redding en versterking van de specifieke Nederlandse onderzeebootkennis'. Dat bericht kreeg, opmerkelijk genoeg, een like van de plaatsvervangend projectleider van het vervangingsprogramma. Tot verbijstering van betrokkenen, want de afgelopen maanden hield de projectgroep juist de kaken stevig op elkaar. Het duimpje was na een paar dagen verdwenen.

Niet alleen Damen verzet zich fel nu het voor hen de verkeerde kant op gaat. Het bedrijf Huisman in Schiedam, dat de plaatstalen drukhuid (de romp) zou maken, luidt ook de noodklok. ,,Als Saab de opdracht niet krijgt, laten we hightech kennis, innovatie én belastinggeld het land uitvloeien", zegt directeur David Roodenburg. ,,Als deze miljardenorder, bekostigd door de Nederlandse belastingbetaler, naar Frankrijk of Duitsland gaat is onze maritieme maakindustrie het kind van de rekening. Dan zijn we ook de komende dertig jaar afhankelijk van het buitenland voor onderhoud van de onderzeeboten en training. Goedkoop is dan duurkoop."

De provincies Zeeland, Overijssel, Noord- en Zuid-Holland sturen vandaag eveneens een brandbrief naar de informateur, waarin ze waarschuwen voor een in hun ogen verkeerde keuze. Ze benadrukken dat de ontwikkeling, bouw en onderhoud van onderzeeboten cruciaal zijn voor innovatie en werkgelegenheid. Commissaris van de koning in Zeeland Han Polman zegt dat Nederland de kennistraditie moet koesteren. ,,Daarvoor zijn dit soort orders van groot belang. Hier ligt een kans voor ons allen om de maritieme maakindustrie maximaal te versterken. Voor onze regionale economie, innovatie en kennis, maar zeker ook voor de veiligheid van Nederland."

Critici van Naval wijzen erop dat niet al hun projecten gladjes verlopen. Roemenië zette recent een streep door de aanbesteding van marineschepen van 1,6 miljard omdat Naval deadlines zou hebben overschreden. Naval benadrukt juist de betrouwbaarheid van de werf, die al honderden jaren bestaat en is verbonden met een wereldwijd opererende marine. Bij een keus voor de Fransen profiteert het Nederlandse bedrijfsleven, waaronder de IHC-werf wel degelijk mee, zo onderstreept Naval.

Het kabinet besloot eerder dat Nederland niet gaat voor de allerbeste boot maar voor een 'variant B'. Die is goedkoper en sneller te bouwen. Dat betekent een kleinere romp, minder ruimte voor torpedo's, minder bereik, minder sensoren en minder ruimte voor bemanning. De B-boot is veelzijdig inzetbaar 'met acceptabele compromissen ten opzichte van de geambieerde behoefte', volgens de kabinetsbrief. Volgens insiders echter bieden zowel de Fransen, Duitsers als Zweden allemaal een riante A-boot aan, met minstens 3000 ton waterverplaatsing.
Spanning
Dat levert volgens bronnen spanning op. Enerzijds de marine, die hoopt dat de nieuwe boot een moderne versie wordt van de Walrus, de beroemde A-boot waarmee de onderzeedienst decennia voer. Anderzijds de politiek, die eiste dat het wel een tandje minder mag. Want met de aanschaf van de onderzeeërs is zeker 4 miljard euro gemoeid, maar vermoedelijk ligt het bedrag hoger. Door de Oekraïne-oorlog zijn grondstoffen duurder. Ook de defensiemarkt is oververhit. Het prijskaartje kan oplopen tot 6 miljard euro, stellen bronnen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/02/2024 | 11:07 uur
Citaat van: Kevon op 28/02/2024 | 07:51 uurScheepsbouwer Damen dreigt mega-order onderzeeboten te missen: 'Franse lobby is ijzersterk'

De kans is groot dat Nederland het zwaarste wapen van zijn krijgsmacht, de onderzeeboot, in Frankrijk gaat bestellen.

:omg:  :dead:  .... ooo nee he..
:hrmph:  de Fransen spelen het spel goed, maar of het uiteindelijk voor Nederland goed is, is een vraag.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kornet43 op 28/02/2024 | 11:16 uur
Citaat van: Harald op 28/02/2024 | 11:07 uur:omg:  :dead:  .... ooo nee he..
:hrmph:  de Fransen spelen het spel goed, maar of het uiteindelijk voor Nederland goed is, is een vraag.
De Fransen spelen het spel met verzwaarde dobbelstenen, Ollongren is opgeleid door de Franse deep state, zij deed haar opleiding aan de École D'administration, waar alle hoge Franse ambtenaren worden opgeleid door de Franse staat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/02/2024 | 11:28 uur
Citaat van: Kornet43 op 28/02/2024 | 11:16 uurDe Fransen spelen het spel met verzwaarde dobbelstenen, Ollongren is opgeleid door de Franse deep state, zij deed haar opleiding aan de École D'administration, waar alle hoge Franse ambtenaren worden opgeleid door de Franse staat.
Das een flinke aanname, maar zal Ollongren haar Scandinavische roots/bloed, sneller gaan stromen door de Franse "amour" charmeur ? 
Nee denk ik niet.
en daarbij zij heeft niet het laatste woord in de Tender.   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kornet43 op 28/02/2024 | 11:53 uur
Citaat van: Harald op 28/02/2024 | 11:28 uurDas een flinke aanname, maar zal Ollongren haar Scandinavische roots/bloed, sneller gaan stromen door de Franse "amour" charmeur ? 
Nee denk ik niet.
en daarbij zij heeft niet het laatste woord in de Tender.   
Ik denk dat u zich eens moet verdiepen in de door generaal Charles de Gaulle opgerichte ENA, en uitgevoerd door de communist Maurice Thorez, waar Ollongren studeerde, waar de studenten enarques of mandarijnen genoemd worden, die trouw zweren aan de Franse staat, en later toen ze van Parijs naar Straatsburg vertrokken, trouw moesten zweren aan de EU.President Macron heeft de ENA afgeschaft.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/02/2024 | 15:32 uur
Damen dreigt mega-order voor onderzeeboten mis te lopen

https://www.nu.nl/uit-andere-media/6303229/damen-dreigt-mega-order-voor-onderzeeboten-mis-te-lopen.html

De provincies Zeeland, Overijssel, Noord- en Zuid-Holland sturen een brandbrief naar informateur Kim Putters waarin ze hun zorg uitspreken over de mega-order voor onderzeeboten die mogelijk naar Frankrijk gaat. Ook Damen is in de race voor de order maar dreigt die mis te lopen na een betere offerte van de Fransen.

Commissaris van de Koning in Zeeland Han Polman hoopt dat de keus toch op Damen valt: "Nederland kent een rijk verleden op het gebied van de maritieme maak- en kennisindustrie. Dat moeten we koesteren en voortzetten richting de toekomst. Daarvoor zijn dit soort orders van groot belang", aldus Polman. "Het schrijven van deze gezamenlijke brief toont dat we deze order zien als iets wat over de provincies heen gaat. Hier ligt een kans voor ons allen om de maritieme maakindustrie maximaal te versterken. Voor onze regionale economie, innovatie en kennis, maar zeker ook voor de veiligheid van Nederland."

In de brief vragen de provincies nogmaals aandacht voor de impact van deze order op de regionale economie. "Wanneer het Nederlandse marinebouwcluster een rol krijgt in deze order biedt dit een waardevolle basis voor de toekomst van de sector. Integrale betrokkenheid bij één van de meest complexe maritieme projecten laat kennis en kunde vloeien naar andere maritieme projecten in Nederland, wat zich uit in jarenlange werkgelegenheid, innovatie en toegevoegde waarde voor de regionale én nationale economie."

De provincies laten verder weten dat 'de noodzakelijke expertise, technische en operationele kennis opgebouwd met betrekking tot de bouw en het onderhoud van marineschepen' aanwezig is in Nederland.

Damen wil alleen schriftelijk reageren op het nieuws. "Dit voorgenomen besluit zou niet alleen onbegrijpelijk zijn, maar ook onherstelbare schade toebrengen aan de maritieme sector in Nederland. Recentelijk heeft de regering een dringend beroep gedaan op onze eigen industrie om maximale ondersteuning te bieden aan defensieprojecten, met prioriteit voor samenwerking met Noord-Europese landen. Deze veronderstelde keuze staat in schril contrast met deze ambities en haaks op de recent gepubliceerde Sectoragenda Maritieme Maakindustrie 'No Guts, No Hollands Glorie!'.

Hoop en vrees
In het statige kantoor van Damen Naval in Vlissingen wordt ondertussen met hoop en vrees uitgekeken naar half maart. En niet alleen daar, ook bij het moederbedrijf in Gorinchem en bij dat van de Zweedse partner Saab in Malmö. Naar verwachting hakt het kabinet dan ongeveer de knoop door

Het gaat om een miljardenorder voor vier nieuwe onderzeeboten. Aanvankelijk was sprake van 2,5 miljard euro maar volgens ingewijden gaat het inmiddels over meer dan 4 miljard. Er zijn drie kandidaten: Damen-Saab, de Franse Naval Group en het Duitse ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS).

Volgens De Telegraaf heeft de Naval Group momenteel de beste papieren. Defensie zegt 'de beste boot voor de beste prijs' te willen aanschaffen

De Sectoragenda Maritieme Maakindustrie stelt dat het project aanbesteding onderzeeboten van strategisch belang is voor de Nederlandse veiligheid. Ook The Hague Center of Security Studies stelt in een recent rapport dat het beschermen van een sterke rol voor Nederland in de vervanging van onderzeeboten van vitaal belang is voor maritieme veiligheid. Ook zorgt het voor veel werkgelegenheid. De positie van het Nederlandse marinebouwcluster is eveneens van groot belang voor het midden- en kleinbedrijf.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 28/02/2024 | 17:09 uur
'Nederland kan aanbestedingsregels onderzeeërs makkelijk omzeilen'

Bij de aanbesteding van vier nieuwe onderzeeërs hoeft Nederland zich niets aan te trekken van Europees aanbestedingsrecht. De order valt onder de Aanbestedingswet op defensie- en veiligheidsgebied, zegt Daan Versteeg, aanbestedingsadvocaat van Rozemond Advocaten. Daarbij is een essentieel veiligheidsbelang in het geding, wat betekent dat je niet alleen voor de laagste prijs hoeft te gaan.

De Nederlandse overheid dreigt een grote nieuwe order voor onderzeeboten bij de Franse scheepsbouwer Naval Group te plaatsen, in het kader van het vervangingsprogramma voor de oude Walrus-onderzeeboten. Over twee weken wordt bekend welke scheepswerf de megaorder van 4 tot 6 miljard euro binnenhengelt, voor de bouw van vier nieuwe onderzeeërs. De Fransen kwamen met de scherpste offerte en dat is een bittere pil voor Nederlands grootste werf Damen, die samen met het Zweedse Saab een boot wilde ontwikkelen.

'Je wil de beste boot voor de beste prijs. En de beste prijs kan ook zijn dat je een kickback krijgt in de Nederlandse economie'
Daan Versteeg, aanbestedingsadvocaat

De provincies Zeeland, Overijssel, Noord- en Zuid-Holland sturen vandaag een brandbrief naar de informateur, waarin ze waarschuwen voor een in hun ogen verkeerde keuze. Een overbodige keuze bovendien, zegt aanbestedingsadvocaat Daan Versteeg. 'Als bij een opdracht een essentieel veiligheidsbelang in het geding is, kun je gewoon compleet buiten het aanbestedingsrecht om werken. Dan heb je gewoon het recht om onderhandse procedures te voeren en kun je praten met wie je wil en onder de voorwaarden die je wil.'

Naast de nationale veiligheidsaspecten moet je bij gunningscriteria ook rekening houden met lokale werkgelegenheid, zelfs als je wél aanbesteedt. Ook de Franse aanbestedingsstukken zijn uiteraard vertrouwelijk, maar Versteeg kan zich werkelijk niet voorstellen dat prijs het belangrijkste criterium is. 'Je gaat niet zoiets als een duikboot alleen op prijs gunnen, en ook niet als meest doorslaggevend criterium. Maar wie kwaad denkt kan de criteria die je gebruikt om bij een Nederlands bedrijf uit te komen, ook gebruiken om bij een Frans bedrijf uit te komen.'

Brede afweging
In zo'n geval wil je wel weten welke mogelijke politieke belangen ermee gemoeid zijn. Jo-Annes de Bat, CDA-gedeputeerde voor de provincie Zeeland, gaat er vooralsnog van uit dat de Tweede Kamer zal blijven hameren op zuivere toepassing van de criteria, ook in Nederlands belang. Maar hij ziet op social media ook al de geruchten voorbijkomen dat de keuze voor Frankrijk te maken heeft met Ruttes positie bij de NAVO. 'Ik ga er toch van uit dat het kabinet in de bredere afweging oprecht naar de juiste criteria kijkt.'

De Bat hoopt niet dat het kabinet zich heeft laten verleiden door verkeerde motieven 'Maar zeker niet door de positie van de huidige minister-president. Als dat wél zo is, komt het altijd uit en heb je een nieuw schandaal te pakken. Ik ga ervan uit dat het kabinet een heel verstandig besluit gaat nemen.' Aanbestedingsadvocaat Daan Versteeg denkt dat het mes aan twee kanten kan snijden. 'Je wil de beste boot voor de beste prijs. En de beste prijs kan ook zijn dat je een kickback krijgt in de Nederlandse economie.'

Damen wil desgevraagd alleen schriftelijk reageren: 'Dit voorgenomen besluit zou niet alleen onbegrijpelijk zijn, maar ook onherstelbare schade toebrengen aan de maritieme sector in Nederland. Recentelijk heeft de regering een dringend beroep gedaan op onze eigen industrie om maximale ondersteuning te bieden aan defensieprojecten, met prioriteit voor samenwerking met Noord-Europese landen. Deze veronderstelde keuze staat in schril contrast met deze ambities en haaks op de recent gepubliceerde Sectoragenda Maritieme Maakindustrie "No Guts, No Hollands Glorie!".'

Op onderstaande link is een podcast te beluisteren

https://www.bnr.nl/nieuws/economie/10541467/nederland-kan-aanbestedingsregels-onderzeeers-makkelijk-omzeilen
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 28/02/2024 | 17:20 uur
Citaat van: Ace1 op 28/02/2024 | 17:09 uur'Nederland kan aanbestedingsregels onderzeeërs makkelijk omzeilen'

Bij de aanbesteding van vier nieuwe onderzeeërs hoeft Nederland zich niets aan te trekken van Europees aanbestedingsrecht. De order valt onder de Aanbestedingswet op defensie- en veiligheidsgebied, zegt Daan Versteeg, aanbestedingsadvocaat van Rozemond Advocaten. Daarbij is een essentieel veiligheidsbelang in het geding, wat betekent dat je niet alleen voor de laagste prijs hoeft te gaan.

....

Op onderstaande link is een podcast te beluisteren

https://www.bnr.nl/nieuws/economie/10541467/nederland-kan-aanbestedingsregels-onderzeeers-makkelijk-omzeilen

Natuurlijk kunnen we dat, maar doen we dit ook? Het originele plan was de beste boot voor de beste prijs, maar als dat niet meer de strekking is vanuit defensie omdat we veel meer budget hebben voor de komende jaren dan kunnen we dit los laten.

Als de politiek toch wilt vasthouden aan deze strategie dan staat het vast wie de winnaar word, Naval Group. Saab-Damen scoort door haar sterke lobby, en ook het grotendeels laten plaatsvinden van de productie in Nederland dan weer punten. Het zal nog even spannend blijven en ik durf er nog geen wedje op te leggen. TKMS is naar mijn idee volledig uitgeschakeld in deze strijd.

Overigens kan ik me voorstellen dat men bij COMMIT niet blij is met het feit dat deze info nu al naar buiten gekomen is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/02/2024 | 17:36 uur
https://www.nu.nl/uit-andere-media/6303229/damen-dreigt-mega-order-voor-onderzeeboten-mis-te-lopen.html

CitaatRecentelijk heeft de regering een dringend beroep gedaan op onze eigen industrie om maximale ondersteuning te bieden aan defensieprojecten, met prioriteit voor samenwerking met Noord-Europese landen. Deze veronderstelde keuze staat in schril contrast met deze ambities en haaks op de recent gepubliceerde Sectoragenda Maritieme Maakindustrie 'No Guts, No Hollands Glorie!'.

CitaatDe Sectoragenda Maritieme Maakindustrie stelt dat het project aanbesteding onderzeeboten van strategisch belang is voor de Nederlandse veiligheid. Ook The Hague Center of Security Studies stelt in een recent rapport dat het beschermen van een sterke rol voor Nederland in de vervanging van onderzeeboten van vitaal belang is voor maritieme veiligheid. Ook zorgt het voor veel werkgelegenheid. De positie van het Nederlandse marinebouwcluster is eveneens van groot belang voor het midden- en kleinbedrijf.

Deze 2 punten, de eerste door Damen, vind ik, dat die zeer sterk mee moeten tellen in de aanbesteding, afweging.
En de laagste prijs hoeft niet de beste boot op te leveren !

Citaat'Je wil de beste boot voor de beste prijs. En de beste prijs kan ook zijn dat je een kickback krijgt in de Nederlandse economie'
Daan Versteeg, aanbestedingsadvocaat

Precies, en ook zeker kijken naar de lange termijn, rechten, onderhoud, MLU mogelijkheden.
En op de korte termijn, kijken naar werkgelegenheid in NL, welke NL bedrijven maken deel uit van de aanbiedingen die worden gedaan.   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 28/02/2024 | 18:10 uur
https://eenvandaag.avrotros.nl/item/wie-krijgt-de-megaorder-om-vier-onderzeeers-te-bouwen-voor-defensie-moet-echt-nederlands-product-zijn/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 28/02/2024 | 19:36 uur
Citaat van: Kornet43 op 28/02/2024 | 11:16 uurDe Fransen spelen het spel met verzwaarde dobbelstenen, Ollongren is opgeleid door de Franse deep state, zij deed haar opleiding aan de École D'administration, waar alle hoge Franse ambtenaren worden opgeleid door de Franse staat.

Kap toch eens met met deze onzin op dit forum man.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 28/02/2024 | 21:17 uur
Citaat van: Parera op 28/02/2024 | 17:20 uurNatuurlijk kunnen we dat, maar doen we dit ook? Het originele plan was de beste boot voor de beste prijs, maar als dat niet meer de strekking is vanuit defensie omdat we veel meer budget hebben voor de komende jaren dan kunnen we dit los laten.

Als de politiek toch wilt vasthouden aan deze strategie dan staat het vast wie de winnaar word, Naval Group. Saab-Damen scoort door haar sterke lobby, en ook het grotendeels laten plaatsvinden van de productie in Nederland dan weer punten. Het zal nog even spannend blijven en ik durf er nog geen wedje op te leggen. TKMS is naar mijn idee volledig uitgeschakeld in deze strijd.

Overigens kan ik me voorstellen dat men bij COMMIT niet blij is met het feit dat deze info nu al naar buiten gekomen is.

Don't shoot the messenger citeer nu eens een keer de media dat staat in de disclaimer van defensieforum.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 28/02/2024 | 22:53 uur
Wat mij persoonlijk wel verbaasd is dat deze beslissing wel door een demissionair kabinet wordt genomen. En het tankbataljon wat een fractie is van deze order moet wachten. Bijzonder.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 28/02/2024 | 23:24 uur
Citaat van: Master Mack op 28/02/2024 | 22:53 uurWat mij persoonlijk wel verbaasd is dat deze beslissing wel door een demissionair kabinet wordt genomen. En het tankbataljon wat een fractie is van deze order moet wachten. Bijzonder.

Er klopt helemaal niks meer van. Systeem lijkt me ook failliet. Je geeft zelf al aan waarom. Met name vreemd omdat er 2 moties zijn AANGENOMEN door de kamer over specifiek de oprichting van een Nederlands tankbataljon.

Ook bizar dat de politiek de eenheidsgrootte aangeeft. Maargoed.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kevon op 29/02/2024 | 13:40 uur
Ben het er helemaal mee eens dat de Fransen het niet moeten winnen maar laat het niet zo zijn dat zodra Damen/Saab het wint dat Damen weer veel werk bij hun bedrijven/partners in Bulgarije neer gaat leggen. Dan zijn denk ik de rapen gaar....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 29/02/2024 | 14:20 uur
Citaat van: Kevon op 29/02/2024 | 13:40 uurBen het er helemaal mee eens dat de Fransen het niet moeten winnen maar laat het niet zo zijn dat zodra Damen/Saab het wint dat Damen weer veel werk bij hun bedrijven/partners in Bulgarije neer gaat leggen. Dan zijn denk ik de rapen gaar....
Dan kan niet het is een samenwerkingsverband met Saab.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 29/02/2024 | 16:46 uur
Citaat van: Kevon op 29/02/2024 | 13:40 uurBen het er helemaal mee eens dat de Fransen het niet moeten winnen maar laat het niet zo zijn dat zodra Damen/Saab het wint dat Damen weer veel werk bij hun bedrijven/partners in Bulgarije neer gaat leggen. Dan zijn denk ik de rapen gaar....

Damen zit niet in Bulgarije.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 29/02/2024 | 20:39 uur
Citaat van: Kevon op 29/02/2024 | 13:40 uurBen het er helemaal mee eens dat de Fransen het niet moeten winnen maar laat het niet zo zijn dat zodra Damen/Saab het wint dat Damen weer veel werk bij hun bedrijven/partners in Bulgarije neer gaat leggen. Dan zijn denk ik de rapen gaar....

Saab-Damen heeft haar aanbod zo gepresenteerd dat de rompdelen van de boten bij Saab in Zweden geproduceerd worden, en vervolgens naar Nederland (Damen Naval) worden getransporteerd. Hier worden de binnenkanten van de boten gebouwd en in de romp geplaatst waarna de rompdelen door Damen Naval aan elkaar gelast worden.

Dus het grootste deel van deze productie vind plaats in Nederland, uiteraard is Saab hoofd aannemer en zal dus eindverantwoordelijk zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 01/03/2024 | 07:26 uur
https://www.nporadio1.nl/fragmenten/nos-met-het-oog-op-morgen/47b3e558-65d2-47e3-b57e-7691a3ddd6c6/2024-02-28-wat-staat-er-op-het-spel-bij-de-aankoop-van-nieuwe-onderzeeboten
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/03/2024 | 09:05 uur
Wel de fregatten, maar niet de onderzeeboten? 'Erg toevallig dat Damen juist nu een grote order krijgt'

Goed nieuws voor Damen, dat vier nieuwe fregatten mag gaan bouwen voor Defensie. De timing is wel opvallend, net nu het kabinet op het punt staat om ook de megadeal voor de onderzeeboten rond te maken. Het zou weleens een voorbode voor slecht nieuws kunnen zijn.

https://www.pzc.nl/vlissingen/wel-de-fregatten-maar-niet-de-onderzeeboten-erg-toevallig-dat-damen-juist-nu-een-grote-order-krijgt~a81c38b7/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 02/03/2024 | 10:03 uur
De Stas gaf aan dat we mee mochten denken over namen. Ik weet er wel 1 voor de klasse. Le catastrofe.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 02/03/2024 | 10:10 uur
Citaat van: Master Mack op 02/03/2024 | 10:03 uurDe Stas gaf aan dat we mee mochten denken over namen. Ik weet er wel 1 voor de klasse. Le catastrofe.

Laten we het bij de OZB lekker houden op zee dieren  ;) Ik ben wel voorstander voor roofvissen deze keer.
Tijgerhaai, Zandhaai, Potvis, Zwaardvis bijvoorbeeld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 02/03/2024 | 11:10 uur
Citaat van: Parera op 02/03/2024 | 09:05 uurWel de fregatten, maar niet de onderzeeboten? 'Erg toevallig dat Damen juist nu een grote order krijgt'

Goed nieuws voor Damen, dat vier nieuwe fregatten mag gaan bouwen voor Defensie. De timing is wel opvallend, net nu het kabinet op het punt staat om ook de megadeal voor de onderzeeboten rond te maken. Het zou weleens een voorbode voor slecht nieuws kunnen zijn.

https://www.pzc.nl/vlissingen/wel-de-fregatten-maar-niet-de-onderzeeboten-erg-toevallig-dat-damen-juist-nu-een-grote-order-krijgt~a81c38b7/

Als deze order voor de 4 FUAD fregatten nu als "goedmakertje" gaat dienen, omdat ze de onderzeeboten bij een andere werf willen laten maken, dan is dat wel erg zuur voor Damen. Een flinke domper.
Damen zou de fregatten opdracht so wie so krijgen !
Dus eigenlijk helemaal geen "goedmakertje" !!

Als SAAB/Damen de onderzeeboten opdracht niet krijgt is dat een aderlating voor NL, de industrie en de toekomst van de Nederlandse onderzeedienst.
Het is juist Damen eraan gelegen om deze opdracht binnen te halen. Ik zou bijna zeggen nog belangrijker dan die 4 fregatten!!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 03/03/2024 | 01:19 uur
Citaat van: Harald op 02/03/2024 | 11:10 uurAls deze order voor de 4 FUAD fregatten nu als "goedmakertje" gaat dienen, omdat ze de onderzeeboten bij een andere werf willen laten maken, dan is dat wel erg zuur voor Damen. Een flinke domper.
Damen zou de fregatten opdracht so wie so krijgen !
Dus eigenlijk helemaal geen "goedmakertje" !!

Als SAAB/Damen de onderzeeboten opdracht niet krijgt is dat een aderlating voor NL, de industrie en de toekomst van de Nederlandse onderzeedienst.
Het is juist Damen eraan gelegen om deze opdracht binnen te halen. Ik zou bijna zeggen nog belangrijker dan die 4 fregatten!!
De afgelopen week eerst de Hoop en Vrees artikelen bij PZC en in het Algemeen Dagblad.
Een dag later dan het alarmistische Telegraaf artikel dat de Naval Group de laagste aanbieding heeft.
Weer een dag later, het lekken van de FuAD A-brief, inclusief het uitdrukkelijk vermelden van budgetten.

Mijn 2 centen vermoeden is dat Saab-Kockums mis grijpt. Want het C718 ontwerp is in feite een nieuw ontwerp, met alle inherente risico's voor kostprijs en tijdschema.  Daar houden politici en ambtenaren niet van.

Het Barracuda is gebaseerd op de nucleair aangedreven Suffren klasse.  Voor Australië zal er vast al enkele jaren detailed engineering zijn verricht.  De Naval Group is zowel qua onderzeeboot afzet als politieke en diplomatieke voet afdruk een veel grotere speler dan Saab-Kockums.  Dus een veel grotere kans dat een diesel-elektrische Shortfin Barracuda meerdere afnemers gaat vinden. En een keuze voor de Naval Group biedt veel meer politieke hefboom werking.  Kunnen ook onder de kostprijs aanbieden.
Dat maakt vervulling van de beste boot voor de beste prijs veel gemakkelijker.   De aangekondigde samenwerking met Royal IHC is niets anders dan een PR stunt.

TKMS heeft al 3 afnemers voor haar Type 212CD familie, waarvan de Dakar klasse in feite het prototype vormt.
Dus het minste risico.  En heeft van alle 3 de kortste levertijd.
TKMS heeft bewezen dat na contract tekening de eerste boot al 7 jaar later in dienst kan worden gesteld.

Saab-Kockums kan dat in 9 jaar tijd.  Naval Group is aanzienlijk langzamer met 14 jaar !
Franse bedrijven zijn ook berucht om hun slechte after sales ondersteuning.  Dus de termijn om Initial Operational Capable en Full Operational Capable te worden zal ook het langst zijn bij de Barracuda.
Niet alleen een beste prijs, maar ook de levertijd is van groot belang in dit dossier.

Bij alle 3 aanbieders geldt: hoe te groter de NL industriële participatie wordt.  Hoe te meer de aanbieders hun supply chain moeten aanpassen.  Dat kost extra tijd en pecunia.  Dus grote kans dat onze industrie in dit project uiteindelijk een 'muurbloempje' blijft.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 03/03/2024 | 09:09 uur
Citaat van: Poleme op 03/03/2024 | 01:19 uurDe afgelopen week eerst de Hoop en Vrees artikelen bij PZC en in het Algemeen Dagblad.
Een dag later dan het alarmistische Telegraaf artikel dat de Naval Group de laagste aanbieding heeft.
Weer een dag later, het lekken van de FuAD A-brief, inclusief het uitdrukkelijk vermelden van budgetten.

Mijn 2 centen vermoeden is dat Saab-Kockums mis grijpt. Want het C718 ontwerp is in feite een nieuw ontwerp, met alle inherente risico's voor kostprijs en tijdschema.  Daar houden politici en ambtenaren niet van.

Het Barracuda is gebaseerd op de nucleair aangedreven Suffren klasse.  Voor Australië zal er vast al enkele jaren detailed engineering zijn verricht.  De Naval Group is zowel qua onderzeeboot afzet als politieke en diplomatieke voet afdruk een veel grotere speler dan Saab-Kockums.  Dus een veel grotere kans dat een diesel-elektrische Shortfin Barracuda meerdere afnemers gaat vinden. En een keuze voor de Naval Group biedt veel meer politieke hefboom werking.  Kunnen ook onder de kostprijs aanbieden.
Dat maakt vervulling van de beste boot voor de beste prijs veel gemakkelijker.   De aangekondigde samenwerking met Royal IHC is niets anders dan een PR stunt.

TKMS heeft al 3 afnemers voor haar Type 212CD familie, waarvan de Dakar klasse in feite het prototype vormt.
Dus het minste risico.  En heeft van alle 3 de kortste levertijd.
TKMS heeft bewezen dat na contract tekening de eerste boot al 7 jaar later in dienst kan worden gesteld.

Saab-Kockums kan dat in 9 jaar tijd.  Naval Group is aanzienlijk langzamer met 14 jaar !
Franse bedrijven zijn ook berucht om hun slechte after sales ondersteuning.  Dus de termijn om Initial Operational Capable en Full Operational Capable te worden zal ook het langst zijn bij de Barracuda.
Niet alleen een beste prijs, maar ook de levertijd is van groot belang in dit dossier.

Bij alle 3 aanbieders geldt: hoe te groter de NL industriële participatie wordt.  Hoe te meer de aanbieders hun supply chain moeten aanpassen.  Dat kost extra tijd en pecunia.  Dus grote kans dat onze industrie in dit project uiteindelijk een 'muurbloempje' blijft.
De aparte aanbestedingstrajecten voor Fuad voor schip en bewapening zijn al even bekend en dat is ook allang in nieuwskanalen gecommuniceerd. Je verbind nu dingen die niet met elkaar te maken hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: silvester herc op 03/03/2024 | 10:35 uur
Spanning over miljardenorder voor nieuwe onderzeeboten loopt op - https://nos.nl/l/2511232
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 03/03/2024 | 12:50 uur
"Het gerucht afgelopen week dat het Franse staatsbedrijf 'Naval group' de opdracht krijgt leidde tot onrust. De kamer wil voor dinsdag a.s weten van het kabinet wat daarvan waar is. De SGP wil daarna een kamerdebat .

Die SGP he. Altijd de partij voor Defensie. Wel achterlijk op andere standpunten, mja.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 03/03/2024 | 14:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/03/2024 | 12:50 uur"Het gerucht afgelopen week dat het Franse staatsbedrijf 'Naval group' de opdracht krijgt leidde tot onrust. De kamer wil voor dinsdag a.s weten van het kabinet wat daarvan waar is. De SGP wil daarna een kamerdebat .

Die SGP he. Altijd de partij voor Defensie. Wel achterlijk op andere standpunten, mja.

Geweldig natuurlijk dat de SGP zich inzet voor defensie, maar ik bewtwijfel of het kabinet zomaar gaat bevestigen / ontkennen of NG de winnaar is in een kamerdebat. Als ze het ontkennen dan is het duidelijk dat NG het niet word, en bevestigen ze het dan zal dat alleen maar meer discussie opleveren. En als het goed is word de beslissing pas de 15e openbaar gemaakt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 03/03/2024 | 17:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/03/2024 | 09:09 uurDe aparte aanbestedingstrajecten voor Fuad voor schip en bewapening zijn al even bekend en dat is ook allang in nieuwskanalen gecommuniceerd. Je verbind nu dingen die niet met elkaar te maken hebben.
Velen vinden het opvallend dat eerst het PZC, AD de noodklok luiden omdat er een vermoeden is dat de order niet naar Damen-Saab-Kockums gaat.  De Telegraaf gaat daar overheen met een gelekt bericht dat de Naval Group de goedkoopste aanbieding heeft.  Kort daarop wordt de aanstaande FuAD A-brief gelekt.  Waarbij bericht wordt dat de Nederlandse scheepswerf Damen een grote order krijgt.  In dit bericht worden de budgetten van schip + bewapening bij elkaar opgeteld.

Velen redeneren dan dat dat hetzelfde is als een kind eerst een lekker snoepje geven, om daarna die bitter pil toe te dienen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 03/03/2024 | 19:19 uur
Citaat van: Parera op 03/03/2024 | 14:31 uurGeweldig natuurlijk dat de SGP zich inzet voor defensie, maar ik bewtwijfel of het kabinet zomaar gaat bevestigen / ontkennen of NG de winnaar is in een kamerdebat. Als ze het ontkennen dan is het duidelijk dat NG het niet word, en bevestigen ze het dan zal dat alleen maar meer discussie opleveren. En als het goed is word de beslissing pas de 15e openbaar gemaakt.

Doet er niet toe, de boodschap is de boodschap in dit geval.

Het is duidelijk dat een Franse onderzeeër niet gewenst is, en wil de SGP, net als talloze andere belangenorganisaties, duidelijk maken. Wordt dat aangekondigd betekent dat bonje.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 03/03/2024 | 19:23 uur
Citaat van: Poleme op 03/03/2024 | 17:48 uurVelen vinden het opvallend dat eerst het PZC, AD de noodklok luiden omdat er een vermoeden is dat de order niet naar Damen-Saab-Kockums gaat.  De Telegraaf gaat daar overheen met een gelekt bericht dat de Naval Group de goedkoopste aanbieding heeft.  Kort daarop wordt de aanstaande FuAD A-brief gelekt.  Waarbij bericht wordt dat de Nederlandse scheepswerf Damen een grote order krijgt.  In dit bericht worden de budgetten van schip + bewapening bij elkaar opgeteld.

Velen redeneren dan dat dat hetzelfde is als een kind eerst een lekker snoepje geven, om daarna die bitter pil toe te dienen.

We zijn nogal wat gewend natuurlijk en het is ook niet gek dat het wordt gedacht, maar zomaar dingen op een hoop gooien en er dan een verhaal van maken helpt niemand vooruit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Benji87 op 04/03/2024 | 09:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/03/2024 | 19:19 uurDoet er niet toe, de boodschap is de boodschap in dit geval.

Het is duidelijk dat een Franse onderzeeër niet gewenst is, en wil de SGP, net als talloze andere belangenorganisaties, duidelijk maken. Wordt dat aangekondigd betekent dat bonje.

Ik snap de huivering richting de barracuda niet zo goed. Waarom zouden we dit schip niet willen?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 04/03/2024 | 09:36 uur
Citaat van: Benji87 op 04/03/2024 | 09:33 uurIk snap de huivering richting de barracuda niet zo goed. Waarom zouden we dit schip niet willen?


Omdat de Fransen steeds een aanpassing in rekening brachten van het ontwerp en na 5 of 6 jaar waren ze nog steeds bezig met het ontwerp diesel elektrische variant van de barracuda. Hier op Defensie forum was het nieuws daarover steeds te lezen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Benji87 op 04/03/2024 | 09:38 uur
Citaat van: Ace1 op 04/03/2024 | 09:36 uurOmdat de Fransen steeds een aanpassing in rekening brachten van het ontwerp en na 5 of 6 jaar waren ze nog steeds bezig met het ontwerp diesel elektrische variant van de barracuda. Hier op Defensie forum was het nieuws daarover steeds te lezen.

Aah oké, dat is inderdaad wel een sterk argument
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2024 | 09:46 uur
Citaat van: Benji87 op 04/03/2024 | 09:33 uurIk snap de huivering richting de barracuda niet zo goed. Waarom zouden we dit schip niet willen?


Daarvoor moet je binnen Defensie wat ervaring hebben maar: Omdat NLD er al tig keer achter is gekomen dat we bij de Fransen of een kat in de zak kopen, of achteraf beperkt zijn in effect danwel afhankelijk zijn voor effect in een mate die vooraf nooit zo is gespecificeerd. Frankrijk kiest altijd voor Frankrijk.

Citaat'Frankrijk dient alleen Franse belangen'

En weer dreigen we erin te trappen, de gladde praatjes van Frankrijk. En weer gaan we voor het goedkoopste product.

Het lijkt erop dat de Franse Naval Group het contract krijgt voor de nieuwe Nederlandse onderzeeboten. Met een gering aandeel voor de Nederlandse industrie in plaats van de opdracht te gunnen aan de Nederlands/Zweedse Damen/Saab-combinatie.

Niets hebben we geleerd van drama's met Frans defensiematerieel in het verleden, zoals de AMX-tank en het Breguet Atlantic marinepatrouillevliegtuig.

Het lijkt er op dat ook de uiterst goede betrekkingen tussen Macron en Rutte een rol gespeeld kunnen hebben en Rutte wil natuurlijk secretaris-generaal van de NAVO worden. Wanneer zien we nu eens in dat Frankrijk alleen maar het belang van Frankrijk dient? Kunnen we best een voorbeeld aan nemen eigenlijk, het belang van Nederland  en onze marine voorop stellen.
https://www.telegraaf.nl/watuzegt/702713899/frankrijk-dient-alleen-franse-belangen
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Enforcer op 04/03/2024 | 10:03 uur
Citaat van: Ace1 op 04/03/2024 | 09:36 uurOmdat de Fransen steeds een aanpassing in rekening brachten van het ontwerp en na 5 of 6 jaar waren ze nog steeds bezig met het ontwerp diesel elektrische variant van de barracuda. Hier op Defensie forum was het nieuws daarover steeds te lezen.

Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2024 | 09:46 uurDaarvoor moet je binnen Defensie wat ervaring hebben maar: Omdat NLD er al tig keer achter is gekomen dat we bij de Fransen of een kat in de zak kopen, of achteraf beperkt zijn in effect danwel afhankelijk zijn voor effect in een mate die vooraf nooit zo is gespecificeerd. Frankrijk kiest altijd voor Frankrijk.
https://www.telegraaf.nl/watuzegt/702713899/frankrijk-dient-alleen-franse-belangen

Gaan we echt niks leren van Australië?

Als het 14+ jaren gaat duren is het gewoon einde OZD. Die tijd hebben we niet. Of is de rest van de wereld rozengeur en maneschijn?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 04/03/2024 | 10:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2024 | 09:46 uurDaarvoor moet je binnen Defensie wat ervaring hebben maar: Omdat NLD er al tig keer achter is gekomen dat we bij de Fransen of een kat in de zak kopen, of achteraf beperkt zijn in effect danwel afhankelijk zijn voor effect in een mate die vooraf nooit zo is gespecificeerd. Frankrijk kiest altijd voor Frankrijk.
https://www.telegraaf.nl/watuzegt/702713899/frankrijk-dient-alleen-franse-belangen

Het klopt wat Huzaar zegt en ook bij de aanschaf van de Cougar waren de nodige problemen. De voorganger van Airbus helicopters wilde toentertijd niet samenwerken met de mensen van de Klu om het product te verbeteren pas later begon men dat in te zien en uiteindelijk is door de samenwerking een goed product ontstaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2024 | 10:25 uur
Saillant detail bij de MCM'S die we via Belgie bij Frankrijk kopen, die nieuwe scheepsontwerpen werden pas zeewaardig nadat NEDERLAND daar corrigerend in optrad  en ontwerpwijzigingen voorstelde, die zijn overgenomen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 04/03/2024 | 10:40 uur
Citaat van: Enforcer op 04/03/2024 | 10:03 uurAls het 14+ jaren gaat duren is het gewoon einde OZD. Die tijd hebben we niet.

Precies dit, kan misschien de beste (laagste) prijs zijn voor de boten, maar als er idd een 14+ levertijd is, voordat de nieuwe onderzeeboten in dienst kunnen treden. Dat houden die 3 en later 2 boten nooit uit.
Dat zou betekenen dat de huidige klasse nog tot 2024 + 14 = 2038 moet doorvaren...  :(  dat lijkt me net goed komen.

En tevens de Fransen staan niet bekend om hun goede samenwerkingsverbanden. 
Samenwerken met de Fransen is gewoon doen wat de Fransen willen, one way, the French way.
Als je iets anders wil, geeft alleen maar vertragingen, extra kosten     
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2024 | 11:09 uur
Citaat van: Harald op 04/03/2024 | 10:40 uurPrecies dit, kan misschien de beste (laagste) prijs zijn voor de boten, maar als er idd een 14+ levertijd is, voordat de nieuwe onderzeeboten in dienst kunnen treden. Dat houden die 3 en later 2 boten nooit uit.
Dat zou betekenen dat de huidige klasse nog tot 2024 + 14 = 2038 moet doorvaren...  :(  dat lijkt me net goed komen.

En tevens de Fransen staan niet bekend om hun goede samenwerkingsverbanden.
Samenwerken met de Fransen is gewoon doen wat de Fransen willen, one way, the French way.
Als je iets anders wil, geeft alleen maar vertragingen, extra kosten     

Ach welnee,  je snapt de wereld situatie echt niet als je denkt dat dit uberhaubt een scnenario is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Enforcer op 04/03/2024 | 11:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2024 | 11:09 uurAch welnee,  je snapt de wereld situatie echt niet als je denkt dat dit uberhaubt een scnenario is.

Prima, stop die miljarden dan in de NL economie, ipv in een kansloos diepe Franse put.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2024 | 11:36 uur
Citaat van: Enforcer op 04/03/2024 | 11:25 uurPrima, stop die miljarden dan in de NL economie, ipv in een kansloos diepe Franse put.

De onderzeedienst opheffen... we praten inmiddels over voorbij de 2% aan defensie.

In welke wereld past dan het opheffen van een onderzeedienst. We zijn juist aan het investeren in capaciteiten.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 04/03/2024 | 11:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2024 | 11:09 uurAch welnee,  je snapt de wereld situatie echt niet als je denkt dat dit uberhaubt een scnenario is.

:hrmph: ach.. dat weet ik niet hoor, we leven allemaal in dezelfde wereld. tja sommige mensen hebben idd een andere kijk op de wereld of zijn in hun opvattingen helemaal niet van deze wereld.
Maar ik ben het helemaal met je eens dat je dit scenario/tijdlijn helemaal niet wilt.
De Walrussen moeten zo snel mogelijk vervangen worden, straks hebben we nog maar 2 stuks in de vaart en deze tijd moet zo kort mogelijk zijn.

Maar die levertijden kwamen van een eerdere posting en waar Enforcer ook naar verwijst. zodoende die 14+ jaar kwa levertijd


Citaat van: Poleme op 03/03/2024 | 01:19 uurTKMS heeft bewezen dat na contract tekening de eerste boot al 7 jaar later in dienst kan worden gesteld.

Saab-Kockums kan dat in 9 jaar tijd.  Naval Group is aanzienlijk langzamer met 14 jaar !
Franse bedrijven zijn ook berucht om hun slechte after sales ondersteuning.  Dus de termijn om Initial Operational Capable en Full Operational Capable te worden zal ook het langst zijn bij de Barracuda.
Niet alleen een beste prijs, maar ook de levertijd is van groot belang in dit dossier.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2024 | 12:11 uur
Citaat van: Harald op 04/03/2024 | 11:48 uur:hrmph: ach.. dat weet ik niet hoor, we leven allemaal in dezelfde wereld. tja sommige mensen hebben idd een andere kijk op de wereld of zijn in hun opvattingen helemaal niet van deze wereld.
Maar ik ben het helemaal met je eens dat je dit scenario/tijdlijn helemaal niet wilt.
De Walrussen moeten zo snel mogelijk vervangen worden, straks hebben we nog maar 2 stuks in de vaart en deze tijd moet zo kort mogelijk zijn.

Maar die levertijden kwamen van een eerdere posting en waar Enforcer ook naar verwijst. zodoende die 14+ jaar kwa levertijd



Lekker boeiend, dan zijn ze er over 14 jaar. Het opheffen van de onderzeedienst.. kom de fuk on.



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 04/03/2024 | 12:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2024 | 12:11 uurLekker boeiend, dan zijn ze er over 14 jaar. Het opheffen van de onderzeedienst.. kom de fuk on.

:hrmph:  wie heeft het over opheffen van de onderzeedienst ??  dat is het laatste wat je wilt toch en ... dat is helemaal niet aan de orde. we gaan de Walrussen vervangen en over 11 dagen weten we meer en welk boot de opvolger gaat worden !

en weer door...  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/03/2024 | 13:02 uur
Ik neem aan dat niet alleen "de beste boot voor de beste prijs" telt maar ook levertijd een grote rol speelt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 04/03/2024 | 13:28 uur
Citaat van: Parera op 04/03/2024 | 13:02 uurIk neem aan dat niet alleen "de beste boot voor de beste prijs" telt maar ook levertijd een grote rol speelt.
idd, dat lijkt me ook
Maar goed, er zijn wel meer criteria's denk ik ...  niet alleen beste boot en beste prijs

- beste boot
- kortste levertijd
- laagste aanschafprijs
- gebruik van NL-werf bij bouw
- gebruik van NL-industrie bij bouw  (zeker nu we meer NL industrie willen stimuleren)
- rechten systemen/boot in verband met aanpassingen/MLU
- onderhoud in NL
- onderhoudskosten (instandhoudskosten 30 jaar)
- tegenorders icm EZ
- ....
- ....

Misschien wel een interessant artikel uit 2020 over de keuze totstandkoming van de vervanging van de onderzeeboten
https://www.rekenkamer.nl/binaries/rekenkamer/documenten/publicaties/2020/10/12/vizier-op-de-vervanging-van-de-onderzeeboten/Bericht+Vervanging+onderzeeboten+WR.pdf

Citaat'Je wil de beste boot voor de beste prijs. En de beste prijs kan ook zijn dat je een kickback krijgt in de Nederlandse economie'
https://www.bnr.nl/nieuws/economie/10541467/nederland-kan-aanbestedingsregels-onderzeeers-makkelijk-omzeilen
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2024 | 15:22 uur
De mensen van Hague Corporate Affairs maken overuren om de factuur aan het Franse Naval Group zo hoog mogelijk te maken met wellicht een bonus als NL 'kiest' voor een Frans- i.p.v. een ZweedsNederlands model onderzeeboot.

Zie medewerkers lijst & verbaas u!

hague.company
https://hague.company/about/team/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 04/03/2024 | 15:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2024 | 15:22 uurDe mensen van Hague Corporate Affairs maken overuren om de factuur aan het Franse Naval Group zo hoog mogelijk te maken met wellicht een bonus als NL 'kiest' voor een Frans- i.p.v. een ZweedsNederlands model onderzeeboot.

Zie medewerkers lijst & verbaas u!

hague.company
https://hague.company/about/team/

We worden gen.... door Balkenende en Berlijn en Menno Snel
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 04/03/2024 | 15:58 uur
Het rare is eigenlijk dat Royal IHC door Naval Group naar voren is geschoven als NL partner in 2019, maar daar hoor je toch nul komma nul van in al die jaren tot naar 15 maart 2024 toe.

Royal IHC is gewoon op papier een worst die de Nederlandse overheid en het volk voor gehouden wordt als zie je nu wel we hebben ook een Nederlandse scheepswerf als partner. Voor mijn gevoel wordt Royal IHC gewoon gebruikt. 

https://www.royalihc.com/news/naval-group-and-royal-ihc-present-their-strategic-partnership-netherlands-submarine

Op de site van Royal IHC, onder kop Defence en dan verder naar beneden scrollen en kom je een bericht over 2019 tegen !  Maar verder helemaaal niks !!  niks over de deelname in de Tender voor de vervanging van de Walrus klasse.  Ook geen doorlnking  op de homepagina naar het bericht en ook niet naar Naval Group.

https://www.royalihc.com/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/03/2024 | 16:01 uur
Reactie op nieuwsbericht Telegraaf over het programma vervanging onderzeebootcapaciteit

Geachte voorzitter,
Met deze brief kom ik tegemoet aan het verzoek van uw Kamer om een schriftelijke reactie op het nieuwsbericht van de Telegraaf op 28 februari jl. over het programma vervanging onderzeebootcapaciteit ('Scheepsbouwer Damen dreigt mega-order onderzeeboten te missen: Franse lobby is ijzersterk').

Zoals toegelicht in de brief van 15 juni 2023 over het proces tot gunning (Kamerstuk 34225 nr. 44), is in de afgelopen periode de offertebeoordeling voor de levering van nieuwe onderzeeboten uitgevoerd. De offertes van de kandidaat-werven zijn conform de planning en de vastgestelde kaders zorgvuldig beoordeeld door Defensie, daarbij ondersteund door kennisinstituten zoals TNO en MARIN.

Het ministerie van Economische Zaken en Klimaat heeft in een gescheiden traject de voorstellen van de kandidaat-werven voor industriële samenwerking (ICA) beoordeeld.

Het streven is om uw Kamer medio maart met een D-brief over het voorlopig gunningsbesluit te informeren. Zoals verzocht in de motie Stoffer c.s. (Kamerstuk 36200-X, nr. 41), zal in de D-brief ook op hoofdlijnen worden ingegaan op de beoordeling van de ICA-voorstellen. Omdat de besluitvorming over de D-brief nog niet is afgerond, kan ik niet vooruitlopen op een eventuele uitkomst.

Zoals gebruikelijk bij materieelprojecten zal de D-brief eerst parlementair worden behandeld, alvorens het gunningsbesluit definitief wordt en Defensie het contract met de winnende werf kan tekenen.

Defensie geeft graag gehoor aan het verzoek van uw Kamer om in de week na het versturen van de D-brief in een (vertrouwelijke) technische briefing een nadere toelichting te geven op de uitkomst van het offertetraject.

Hoogachtend,

DE STAATSSECRETARIS VAN DEFENSIE
mr. drs. C.A. van der Maat

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2024Z03411&did=2024D08004
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Enforcer op 04/03/2024 | 18:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2024 | 11:36 uurDe onderzeedienst opheffen... we praten inmiddels over voorbij de 2% aan defensie.

In welke wereld past dan het opheffen van een onderzeedienst. We zijn juist aan het investeren in capaciteiten.

De OZD is bijzonder waardevol. Het gaat niet alleen om nu investeren, maar ook zo snel mogelijk. Een verschil tussen de Franse 14+ slag en de Duitsers in nog steeds 7 lange jaren is gewoon erg groot. Als het die Fransen al lukt in 14 jaar...

Bovendien wil je je personeel gemotiveerd houden en voldoende personeel hebben. Als je straks 1 of geen boot in de vaart hebt, omdat de vervanging te lang duurt... Dat kan zwaar ten koste gaan van de OZD.


Heeft je onderschrift "Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin" hier geen relatie mee?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 04/03/2024 | 18:24 uur
Citaat van: Poleme op 03/03/2024 | 01:19 uurDe afgelopen week eerst de Hoop en Vrees artikelen bij PZC en in het Algemeen Dagblad.
Een dag later dan het alarmistische Telegraaf artikel dat de Naval Group de laagste aanbieding heeft.
Weer een dag later, het lekken van de FuAD A-brief, inclusief het uitdrukkelijk vermelden van budgetten.

Mijn 2 centen vermoeden is dat Saab-Kockums mis grijpt. Want het C718 ontwerp is in feite een nieuw ontwerp, met alle inherente risico's voor kostprijs en tijdschema.  Daar houden politici en ambtenaren niet van.

Het Barracuda is gebaseerd op de nucleair aangedreven Suffren klasse.  Voor Australië zal er vast al enkele jaren detailed engineering zijn verricht.  De Naval Group is zowel qua onderzeeboot afzet als politieke en diplomatieke voet afdruk een veel grotere speler dan Saab-Kockums.  Dus een veel grotere kans dat een diesel-elektrische Shortfin Barracuda meerdere afnemers gaat vinden. En een keuze voor de Naval Group biedt veel meer politieke hefboom werking.  Kunnen ook onder de kostprijs aanbieden.
Dat maakt vervulling van de beste boot voor de beste prijs veel gemakkelijker.   De aangekondigde samenwerking met Royal IHC is niets anders dan een PR stunt.

TKMS heeft al 3 afnemers voor haar Type 212CD familie, waarvan de Dakar klasse in feite het prototype vormt.
Dus het minste risico.  En heeft van alle 3 de kortste levertijd.
TKMS heeft bewezen dat na contract tekening de eerste boot al 7 jaar later in dienst kan worden gesteld.

Saab-Kockums kan dat in 9 jaar tijd.  Naval Group is aanzienlijk langzamer met 14 jaar !
Franse bedrijven zijn ook berucht om hun slechte after sales ondersteuning.  Dus de termijn om Initial Operational Capable en Full Operational Capable te worden zal ook het langst zijn bij de Barracuda.
Niet alleen een beste prijs, maar ook de levertijd is van groot belang in dit dossier.

Bij alle 3 aanbieders geldt: hoe te groter de NL industriële participatie wordt.  Hoe te meer de aanbieders hun supply chain moeten aanpassen.  Dat kost extra tijd en pecunia.  Dus grote kans dat onze industrie in dit project uiteindelijk een 'muurbloempje' blijft.

Je hebt een punt, maar in feite zijn alle 3 de ontwerpen geen MOTS kant en klare hap.

- De Franse conventionele barracuda is een afgeleide van de nucleaire barracuda maar het ontwerp is niet beproeft met conventionele aandrijving, het Franse AIP systeem is ook compleet nieuw. Daarnaast is de integratie met Amerikaanse wapen systemen bij de Franse ook een risico.

- De Duitsers hebben eigenlijk hetzelfde probleem als Frankrijk, groot verschil is dat Duitsland & Noorwegen launch customers zijn van de Type 212CD familie. De familie is hetzelfde maar ook de aandrijving zal anders zijn bij de 212CDE dan bij de 212CD. De integratie van Amerikaanse mk48 HWT hebben ze 1 keer eerder gedaan (Tikuna klasse voor Brazilie) maar de Tomahawk integratie is volledig nieuw.

- Het Zweedse voorstel is ook een ontwerp gebaseerd op een in aanbouw zijnde onderzeeboot en met de kennis/ervaring van de Australische Collins klasse. De integratie van de Mk48 is ook niet nieuw, de Tomahawk echter wel.

Alle 3 de ontwerpen zijn dus gelijk qua risico, dat NG een lage prijs zal hanteren is te verwachten dat is iets wat we elke keer zien bij NG. Maar naar mijn idee heeft het Franse ontwerp meerdere minpunten t.o.v. de twee andere ontwerpen:
- Geen launch customer voor de conventionele aandrijving variant.
- Een compleet nieuw, niet eerder operationeel getest AIP systeem.
- Geen ervaring met integratie van Amerikaanse (wapen) systemen.
- Zeer lange bouw tijd t.o.v. de rest.

Saab-Damen is ook niet perfect maar het past veel beter bij onze marine en industrie dan beide andere ontwerpen. Het TKMS aanbod is puur op samenwerkingsgebied met de Duitsers & Noren interessant, qua prestaties zal het de minste zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2024 | 18:52 uur
Liever een Franse dan een Duitse boot. Duitsers maken geen topnotch.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kevon op 04/03/2024 | 20:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2024 | 18:52 uurLiever een Franse dan een Duitse boot. Duitsers maken geen topnotch.

Waarom hebben de Australiers het contract dan verscheurd met de Fransen en de Noren heb ik nog niet horen klagen hoor! Ik kan het mishebben hoor!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2024 | 20:23 uur
Citaat van: Kevon op 04/03/2024 | 20:21 uurWaarom hebben de Australiers het contract dan verscheurd met de Fransen en de Noren heb ik nog niet horen klagen hoor! Ik kan het mishebben hoor!

De noren, tja wat hebben die nu voor ambities. En australie wil en moet een onafhankelijke speler worden op maritiem gebied.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2024 | 20:43 uur
Haagse lobby npo1 luisteren, nu bezig. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: pz op 04/03/2024 | 21:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2024 | 18:52 uurLiever een Franse dan een Duitse boot. Duitsers maken geen topnotch.

Zit jij nu ook in het Frambozen kamp? Weet je soms meer dan ons stervelingen?  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2024 | 21:12 uur
Citaat van: pz op 04/03/2024 | 21:08 uurZit jij nu ook in het Frambozen kamp? Weet je soms meer dan ons stervelingen?  ;D

Nee absoluut niet, absoluut niet.

Luister je NPO1? Enorm doorzicht kut verhaal van die Franse lobbyist die er aan tafel zit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: pz op 04/03/2024 | 21:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2024 | 21:12 uurNee absoluut niet, absoluut niet.

Luister je NPO1? Enorm doorzicht kut verhaal van die Franse lobbyist die er aan tafel zit.

Ja ik luister
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 05/03/2024 | 22:50 uur
https://www.pzc.nl/vlissingen/zorgen-bij-kenner-marineschepen-is-de-keuze-voor-een-nieuwe-onderzeeboot-wel-goed-onderbouwd~a5417130/

Zorgen bij kenner marineschepen: 'Is de keuze voor een nieuwe onderzeeboot wel goed onderbouwd?'

Er is in Nederland waarschijnlijk geen journalist die meer weet van marineschepen dan Jaime Karremann. Op zijn goedbezochte en gezaghebbende website Marineschepen.nl volgt hij vanaf dag één hoe Nederland probeert nieuwe onderzeeboten aan te schaffen. ,,Ik maak me zorgen of de goede keuze wordt gemaakt

Helaas betaalmuur, om het gehele artikel te lezen.
Misschien kan iemand het gehele artikel plaatsen, welke een abonnement heeft.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 05/03/2024 | 22:59 uur
Zorgen bij kenner marineschepen: 'Is de keuze voor een nieuwe onderzeeboot wel goed onderbouwd?'

Er is in Nederland waarschijnlijk geen journalist die meer weet van marineschepen dan Jaime Karremann. Op zijn goedbezochte en gezaghebbende website Marineschepen.nl volgt hij vanaf dag één hoe Nederland probeert nieuwe onderzeeboten aan te schaffen. ,,Ik maak me zorgen of de goede keuze wordt gemaakt."

Hij heeft zelf geen voorkeur. Vorige week meldde de Telegraaf dat de Franse Naval Group de beste papieren heeft om vier nieuwe onderzeeboten voor de Koninklijke Marine te gaan bouwen. Dat zou een flinke domper zijn voor de Vlissingse werf Damen Naval, die als partner van het Zweedse bedrijf Saab ook in de race is. Niemand lijkt nog rekening te houden met thyssenkrupp Marine Systems (tkMS), de Duitse partij die ook meedingt naar de miljardenorder. De verwachting is dat het kabinet eind volgende week de knoop doorhakt.

Alle werven hebben tekortkomingen
,,Ik weet natuurlijk niet wat de bedrijven hebben voorgesteld, al heb ik wel een beeld", zegt Karremann. ,,De procedure is geheim en niet doorzichtig, dus vergelijkingen hebben geen zin. Het belangrijkst vind ik dat de Nederlandse onderzeedienst de boot krijgt waarmee hij kan doen wat hij wil en wat nodig is. Het moet een opvolger worden van de huidige Walrusklasse, maar dan beter. Geen van de werven heeft daarvoor de ideale oplossing. Ze hebben allemaal hun tekortkomingen."

In het diepste geheim
Dat wil hij wel uitleggen. Er is geen land in Europa dat zijn onderzeeboten inzet zoals Nederland. Internationaal zijn er grof gezegd twee types: grote nucleair aangedreven onderzeeboten en kleine die vooral onder de kust opereren. De Nederlandse onderzeeboten zijn niet nucleair maar wel ver van huis inzetbaar, kunnen uit de voeten in diep en ondiep water en zijn door andere schepen of vliegtuigen vrijwel niet waar te nemen. Dat maakt ze bij uitstek geschikt voor spionagemissies, zoals Karremann heeft beschreven in zijn boek In het diepste geheim.

,,De strategische waarde van de Nederlandse onderzeeboten is enorm, veel groter dan die van een fregat. Over schepen van andere landen kunnen ze inlichtingen verzamelen die je op geen andere manier kunt vinden. Ze kunnen een vingerafdruk maken van andere schepen. Het kleinste, meest specifieke geluid kunnen ze registreren. Daardoor kun je, mocht het tot een oorlog komen, direct weten welke schepen je bedreigen. Je kunt ze herkennen en vinden en je weet hoe je ze moet uitschakelen. Dat is unieke strategische kennis die je bijvoorbeeld ook met partners kunt ruilen."

Onderzeeboot 'van de plank'
De RDM-werf die de onderzeeboten van de Walrusklasse bouwde, bestaat niet meer. Er is dus geen werf die dit type onderzeeboot heeft gebouwd en weet hoe je ermee moet opereren. Hoewel Nederland elf jaar geleden, toen het serieus werk begon te maken van de vervanging van de Walrusklasse, het liefst een onderzeeboot 'van de plank' wilde kopen, is het aangewezen op werven die hun bestaande types aanpassen aan de Nederlandse wensen.

Met verbazing heeft Karremann al die jaren geobserveerd hoe het Ministerie van Defensie dat voor elkaar probeert te krijgen. ,,Staatssecretaris Christophe van der Maat heeft ooit gezegd: 'Het is een bijzonder proces want het is een bijzonder project.' Natuurlijk is het een bijzonder project, maar dit proces hebben ze echt veel te ingewikkeld gemaakt. Ik weet zeker dat ze dit nooit meer op deze manier zouden doen."

Nederland heeft een vrij overzichtelijk systeem voor de aanschaf van wapens: het Defensie Materieel Proces. Dat gaat uit van vier of vijf stappen: de behoeftestelling, onderzoek, eventueel vervolgonderzoek, de verwerving en een evaluatie. Karremann: ,,Uitgerekend voor de onderzeeboten is een heel ander systeem opgetuigd."

Toren van bureaucratie
Hij spreekt over 'een toren van bureaucratie'. Het is begonnen met een klankbordgroep die eerst in Den Helder moest gaan vragen wat een onderzeeboot precies is. Er is een dialoogfase verzonnen waarin langdurig met de drie werven is gesproken die natuurlijk niet het achterste van hun tong lieten zien. Er is ook een ministeriële commissie toegevoegd, onder voorzitterschap van Mark Rutte, waarin allerlei departementen kunnen aandragen wat zij belangrijk vinden. ,,Het is veel te veel een politiek verhaal geworden", betoogt Karremann. ,,Als de nieuwe onderzeeboten over vijftien jaar op een geheime missie zijn, is het belangrijk dat ze over een goede sonar beschikken, dat er goede wapensystemen zijn en ze dat ze niet ontdekt worden. Wat het Ministerie van Buitenlandse Zaken nu belangrijk vindt, is dan totaal niet relevant. Bij het gunnen van deze order ben ik bang voor een te grote invloed van mensen die niet kijken naar wat de goede onderzeeboot is en hoe je die moet onderhouden."

Laagste prijs
Dus moet er ook niet worden gestuurd op de laagste prijs, vindt hij. ,,Er wordt steeds gezegd: 'Het gaat om heel veel geld.' Ja, voor ons. Ik heb geen 4 miljard euro op mijn rekening. Maar als je dat bedrag uitsmeert over vijftien jaar en afzet tegen de begroting van het Rijk en het strategische belang van de nieuwe onderzeeboten, dan is het helemaal niet veel geld."

Onze strategische kroonjuwelen
Wat Karremann echt bezorgd maakt, is dat Defensie uitgerekend vorige week, kort na het nieuws dat de Fransen de grootste kans maken op de onderzeebootorder, liet weten vier nieuwe luchtverdedigings- en commandofregatten bij Damen Naval te willen bestellen. ,,Opmerkelijke timing en zorgelijk dat er werd gesproken over het grootste marineproject ooit voor de Nederlandse industrie. Zo van: 'Maak je maar geen zorgen, kijk eens hoeveel geld er naar de Nederlandse industrie gaat, jullie krijgen genoeg werk.' Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om onze strategische kroonjuwelen, de onderzeeboten, en het belang om de sleuteltechnologie daarvoor in Nederland te houden. Ik zeg niet dat je dan automatisch bij Damen uitkomt. Nee, wat ik me afvraag is af waarom de staatssecretaris niet zegt: 'Het belang van de Nederlandse onderzeedienst staat op één'. Sta je dan wel volledig achter je keuze? Is die wel goed onderbouwd?"

Pzc, 05-03-2024, 20:04
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 06/03/2024 | 07:19 uur
@Lex
Bedankt voor het delen
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/03/2024 | 08:12 uur
'Franse Naval Group gaat onderzeeërs aan Nederland leveren'
 
Defensie gunt de miljardenorder voor vier nieuwe onderzeeboten aan het Franse Naval Group. Dat schrijft persbureau Bloomberg op basis van anonieme bronnen. De Nederlandse overheid zou de overeenkomst medio maart bekendmaken.

De aanschaf van de onderzeeërs is met een geschatte waarde van zo'n €3,5 mrd het grootste Nederlandse defensieproject sinds de aanschaf van de Joint Strike Fighters in 1999. In het kader van de Regeling Grote Projecten is de bestelling in 2015 bestempeld als een 'groot project'. Dit betekent dat de minister de Kamer regelmatig moet informeren en interne en externe audits moet laten uitvoeren.

De megaorder heeft zich ontwikkeld tot een hoofdpijndossier voor de Nederlandse overheid. Het was eigenlijk de bedoeling om Nederlandse defensiebedrijven ervan mee te laten profiteren. Ondernemersverenigingen VNO-NCW en FME stuurden erop aan om Nederlandse deelname aan de ontwikkeling, bouw en instandhouding expliciet op te nemen in de gunningsvoorwaarden. Daar bleek defensie geen heil in te zien.

Veel vertraging in aanbesteding
Het nu demissionaire kabinet-Rutte vond deelname van de Nederlandse defensie-industrie weliswaar wenselijk, maar selecteerde uiteindelijk drie buitenlandse kandidaten voor de bouw: TKMS uit Duitsland, het Zweedse Saab en Naval. De aanbesteding liep ondertussen veel vertraging op. De huidige drie onderzeeërs van de Marine, uit de Walrusklasse, zijn sinds 1990 in gebruik en hebben een levensduur van 25 jaar. Omdat de nieuwe onderzeeërs pas tussen 2034 en 2037 worden geleverd, moeten de oude onderzeeboten nog even doorvaren.

Volgens de bronnen van Bloomberg zouden de ambassadeurs van Duitsland, Frankrijk en Zweden inmiddels op de hoogte zijn gebracht van de keuze voor Naval. Maar tegenover het FD zeggen bronnen dat het onderwerp nog bij een ministeriële commissie ligt, alvorens het volgende week naar de ministerraad wordt gestuurd. De betrokken bedrijven zouden pas op zijn vroegst eind deze week worden geïnformeerd hoe de keuze is uitgevallen.

De speculatie over de nieuwe onderzeeboten vindt plaats op het moment dat de Nederlandse overheid net goedkeuring heeft gegeven voor de bouw van vier militaire fregatten. Afgelopen vrijdag liet staatssecretaris Christophe van der Maat (VVD) van Defensie de Tweede Kamer weten dat de Nederlandse bedrijven Damen en Thales deze vier fregatten mogen bouwen, voor minimaal €2,5 mrd

Lees het volledige artikel: https://fd.nl/bedrijfsleven/1509493/franse-naval-group-gaat-onderzeeers-aan-nederland-leveren?utm_medium=social&utm_source=app&utm_campaign=earned&utm_content=20240306&utm_term=app-ios&gift=cStPZ
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 06/03/2024 | 09:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/03/2024 | 08:12 uur'Franse Naval Group gaat onderzeeërs aan Nederland leveren'
 

Ok, duidelijk.
Het was alwel enigzins duidelijk ... waar rook is, is vuur, maar ik hoop echt dat deze keuze goed uit gaat pakken voor NL, voor de KM en dat dit de beste keuze is.
Maar ... eigenlijk weet ik het alwel ...  :'(  sorry, heb er niet veel vertrouwen in, ik ben bang dat wat er in Australie is gebeurd hier ook gaat gebeuren. Vertragingen, meerkosten en uiteindelijk geen boot.

CitaatVolgens de bronnen van Bloomberg zouden de ambassadeurs van Duitsland, Frankrijk en Zweden inmiddels op de hoogte zijn gebracht van de keuze voor Naval. Maar tegenover het FD zeggen bronnen dat het onderwerp nog bij een ministeriële commissie ligt, alvorens het volgende week naar de ministerraad wordt gestuurd. De betrokken bedrijven zouden pas op zijn vroegst eind deze week worden geïnformeerd hoe de keuze is uitgevallen.

Kan er nog vanuit de Minsteriele Commissie en of Ministerraad een negatief akkoord gegeven worden, dus dat Naval Group niet de opdracht krijgt ? 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/03/2024 | 09:51 uur
De SGP is nu (veel te laat) het onderwerp in de kamer politiek aan het maken. Maar de keuze is natuurlijk allang gevallen.

Jamiy maakt zich zorgen dat er wordt gestuurd op de F in dit dossier, maar we voelen allemaal wel aan dat de Franse lobby en politieke afhankelijkheid geen eerlijk speelveld met zich meebrengen.

De Franse boot is vast niet verkeerd, Frankrijk is als parnter helaas niet al te betrouwbaar gebleken. Met name daarom is de instandhoudingsfase, de belangrijkste en meest bepalende fase waar het effect van het systeem in praktijk door wordt bepaald, een risico.

Het ligt er allemaal aan in hoeverre we eigenaar worden van de bouwtekeningen en worden betrokken in constructie.

Ik heb er al afscheid van genomen, het is nu eenmaal wat het is. De comissie die erin is gemeubeld met aan het hoofd Rutte zegt al genoeg.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Umbert op 06/03/2024 | 12:00 uur
Als dan toch richting de Fransoos gaat, kunnen we dan als stok achter de deur een fixed price afspraak maken,
want als ze idd onder de echte prijs zijn gaan zitten kunnen ze in elk geval niet meer ons een poot uittrekken.
En gewoon eisen dat IHC op dezelfde manier gaat afbouwen als Saab/Damen voor ogen had. Maar ben bang dat we dat station allang gepasseerd zijn, soms zijn die euro aanbestedingsregels best wel een dingetje, maar misschien helpen de Hongaren ons als ze tegen Rutten blijven, want dan zouden die het gerucht dat er een handjeklap gaande was vwb positie als baas Navo door Rutten teniet doen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/03/2024 | 12:12 uur
Ik ben heel erg benieuwd hoe dit nu gaat lopen maar ik weiger te geloven dat de Fransen ze niet volledig in hun werven gaan bouwen. So be it.

Wat ik interresanter vind is hoe de kamer gaat reageren op bovenstaande berichten. Die moet nog worden geinformeerd.

Trouwens is dit niet aanbesteed op zijn Europees, maar weer op zijn Nederlands. Dat heeft te maken met het feit dat vanaf begin aan duidelijk was dat dit dossier politiek is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 06/03/2024 | 12:41 uur
https://www.telegraaf.nl/watuzegt/614100369/laat-marine-beslissen-over-onderzeeboot

https://www.telegraaf.nl/watuzegt/702847765/onderzeeboot-hier-bouwen
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/03/2024 | 12:52 uur
Al die lezersbrieven hebben nul zin. Keuze is al gemaakt. Enige kans ligt in de kamer. Ik geloof niet dat NAVAL veel in NLD wil laten bouwen, dit zal gepresenteerd worden als noodzakelijke consessie om er z.s.m. over te kunnen beschikken. Mark my words.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 06/03/2024 | 13:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/03/2024 | 12:52 uurAl die lezersbrieven hebben nul zin. Keuze is al gemaakt. Enige kans ligt in de kamer. Ik geloof niet dat NAVAL veel in NLD wil laten bouwen, dit zal gepresenteerd worden als noodzakelijke consessie om er z.s.m. over te kunnen beschikken. Mark my words.

klopt over die lezersbrieven, maar geeft wel (een beperkt) beeld hoe men erover denkt.

NG zal zeker zeggen dat als NL de boten snel wil hebben ze in Frankrijk gebouwd zullen moeten worden. zo min mogelijk NL invloed.
Ben ook zeer benieuwd hoe in verre NL industrie betrokken zal zijn en dus invloed heeft op de bouw van de boten.
Of dat het zo gebracht wordt van ; prima NL industrie in jullie boten, maar ten eerste moeten jullie goedkoper zijn dan de Franse keuze, ten tweede ook technisch beter.
Naar mijn weten is in de aanbesteding juist de eis van betrokkenheid van NL industrie niet geeist, maar meer als het zo mooi zijn dat NL industrie mee genomen wordt.

En juist het laatste jaar wordt er een andere koers gevaren vanuit de politiek dat het juist in NL gebouwd moet worden of juist veel NL industrie ingezet moet worden.

Defensie Industrie Strategie (DIS)
Defensie wil bij de aanschaf van toekomstig materieel het beste product voor de beste prijs, met een zo groot mogelijke betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven. Daarvoor wordt de Nederlandse defensie-industrie versterkt, beschermd en internationaal gepositioneerd. Dit staat in de Defensie Industrie Strategie (DIS).

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2022/11/02/nederland-moet-met-eigen-defensie-industrie-voorbereid-zijn-op-vijandelijke-slagkracht
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/03/2024 | 14:49 uur
Probleem ontstaat dat dit nu overal politiek aan gekoppeld zal gaan worden of al is.

Ik heb het idee dat de Franse woede over o.a klm hiermee is geblust, tevens de steun van Macron aan Rutte voor de NAVO hieraan hangt. Het is raden en gokken maar dat dit geen rationeel proces is geweest lijkt me wel duidelijk.

Hele poppenkast over onderzeeboten had ons bespaard kunnen worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/03/2024 | 14:56 uur
CitaatFrankrijk wil onderzeeërs aan Nederland slijten

2021
Auteur: BNR Webredactie
Na de afgeketste onderzeeboot deal tussen Frankrijk en Australië zetten de Fransen Nederland nog meer onder druk om vooral Franse onderzeeërs te kopen. Dat zegt de Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid (de NIDV) tegen BNR.

 dat zou dan slecht nieuws zijn voor bijvoorbeeld het Nederlandse bedrijf Damen. De Nederlandse onderzeeboten zijn aan vervanging toe en de regering besluit waarschijnlijk dit voorjaar aan welke partij deze mega-order gegund wordt. 'Alles is nog in de beginfase', zegt directeur Ron Nulkes van de NIDV die benadrukt dat er geen Franse onderzeeërs op de plank liggen die nu aan Nederland verkocht moeten gaan worden.

Als het ministerie van Defensie de opdrachten vergeeft voor de vervanging, zijn er Franse, Duitse en Nederlandse bouwers die zich willen kandideren. Daaronder scheepswerf Damen. 'Wij zien graag dat een zo groot mogelijk aandeel van de Nederlandse industrie wordt toegevoegd. Hoe groter dat aandeel Nederlandse bedrijven in de keten, hoe beter dat is voor de Nederlandse economie en de nationale veiligheid.'

Europese ministers solidair met Frankrijk
De ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie hebben hun steun uitgesproken voor Frankrijk in het diplomatieke conflict over de aanschaf van onderzeeërs. Dat heeft EU-buitenlandchef Josep Borrell gezegd, nadat de Europese ministers elkaar hebben ontmoet op de top van de Verenigde Naties in New York.

De ministers hebben zich duidelijk solidair verklaard met Frankrijk', zei Borrell. De aankondiging van AUKUS druist volgens hem in tegen eerdere oproepen tot meer samenwerking met de Europese Unie in de zogeheten Indo-Pacifische regio.

Vanaf hier ging het echt goed fout.

En deze
Citaat

Technische stafleden van Royal IHC komen tijdelijk in dienst bij de afdeling Maritieme Systemen (AMS) van de Nederlandse Defensie Materieel Organisatie (DMO).
2021 - Op 30 maart hebben de eerste acht IHC-medewerkers ingestemd met hun detachering.

Vanwege de COVID-19-pandemie heeft IHC momenteel overcapaciteit op verschillende afdelingen en door de tijdelijke verhuizing kunnen de werknemers van het bedrijf hun kennis blijven gebruiken. Voor DMO zal de extra capaciteit ingezet worden bij diverse maritieme projecten; een win-win situatie.

Activiteiten
De DMO heeft een groot aantal maritieme projecten die in voorbereiding of uitvoering zijn. Omdat DMO op tijdelijke basis extra capaciteit nodig heeft voor deze projecten, zullen de maritieme ingenieurs van IHC ondersteuning bieden en helpen bij het opstellen van scheepseisen.

Vertrouwelijkheid
Omdat IHC als partij ook meedoet aan defensie-aanbestedingen (onder meer voor de vervanging van de Nederlandse onderzeeboten, waarvoor IHC een strategische alliantie heeft met Naval Group) was het een voorwaarde voor zowel DMO als IHC dat projectvertrouwelijkheid gegarandeerd was.

Hiertoe zijn maatregelen genomen en protocollen opgesteld. Zo hebben IHC-medewerkers alleen toegang tot de informatie en documentatie die nodig is voor hun specifieke taken. Daarnaast worden ze alleen ingezet voor projecten die al gecontracteerd zijn en waarin IHC geen (potentiële) rol als aannemer zal spelen.

Vond ik ook al een hele stevige voorbode op wat komen ging.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 06/03/2024 | 15:41 uur
Walrusaffaire 2.0 in de maak.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/03/2024 | 16:32 uur
Citaat van: StrataNL op 06/03/2024 | 15:41 uurWalrusaffaire 2.0 in de maak.

In theorie heeft de kamer nog de mogelijkheid om de deal tegen te houden en tegen meer prijs de order aan Saab-Damen te gunnen. Maar ik heb zo mijn twijfels of de kamer daar de ballen voor heeft en ook NG zal daar geen genoegen mee nemen verwacht ik.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/03/2024 | 16:37 uur
Citaat van: Parera op 06/03/2024 | 16:32 uurIn theorie heeft de kamer nog de mogelijkheid om de deal tegen te houden en tegen meer prijs de order aan Saab-Damen te gunnen. Maar ik heb zo mijn twijfels of de kamer daar de ballen voor heeft en ook NG zal daar geen genoegen mee nemen verwacht ik.

Er is nog niet officieel gekozen dus theoretisch kan nog alle kanten op.

Ik ben vooral benieuwd hoe de marine hier zelf tegenaan kijkt. Vergeet niet dat de baas van COMMIT een marineman is, niet voor niks weer een Marineman na Admiraal de Waard. ;) Er gebeurt w.s niets op dit vlak wat de marine echt niet wil.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 06/03/2024 | 16:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/03/2024 | 16:37 uurEr is nog niet officieel gekozen dus theoretisch kan nog alle kanten op.

Ik ben vooral benieuwd hoe de marine hier zelf tegenaan kijkt. Vergeet niet dat de baas van COMMIT een marineman is, niet voor niks weer een Marineman na Admiraal de Waard. ;) Er gebeurt w.s niets op dit vlak wat de marine echt niet wil.

Nee maar langzaam begint deze verwerving toch naar die Franse schimmelkaas te ruiken en dat zint mij helemaal niet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/03/2024 | 17:05 uur
Citaat van: Parera op 06/03/2024 | 16:45 uurNee maar langzaam begint deze verwerving toch naar die Franse schimmelkaas te ruiken en dat zint mij helemaal niet.

Om je te troosten komt er wel wat Scandinavisch groens deze kant op voor CLAS ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 06/03/2024 | 17:05 uur
Citaat van: Parera op 06/03/2024 | 16:45 uurNee maar langzaam begint deze verwerving toch naar die Franse schimmelkaas te ruiken en dat zint mij helemaal niet.
idem, zo'n Franse stokbrood in het water blijft eerst wel drijven, maar op een gegeven moment, wordt ie soppig en breekt uit elkaar. Misschien dat die Franse schimmelkaas eerst e.e.a. wel bij elkaar houdt, maar toch...
Franse zaken zijn geen zaken..  ;) 

Misschien nog wel goed om het even te lezen ;

Why Australia wanted out of its French submarine deal
https://www.politico.eu/article/why-australia-wanted-out-of-its-french-sub-deal/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 06/03/2024 | 17:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/03/2024 | 17:05 uurOm je te troosten komt er wel wat Scandinavisch groens deze kant op voor CLAS ;)
Die donder hamers van Thor ?  ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: pz op 06/03/2024 | 17:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/03/2024 | 17:05 uurOm je te troosten komt er wel wat Scandinavisch groens deze kant op voor CLAS ;)

Boem boem Mjxxxer......?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/03/2024 | 17:08 uur
Boem boem
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: pz op 06/03/2024 | 17:11 uur
Ik hoop meer dan 20 stuks?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/03/2024 | 17:12 uur
Citaat van: pz op 06/03/2024 | 17:11 uurIk hoop meer dan 20 stuks?

Dat zou een onlogisch groot aantal zijn voor 2 brigades.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: pz op 06/03/2024 | 17:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/03/2024 | 17:12 uurDat zou een onlogisch groot aantal zijn voor 2 brigades.

Blijven lachen..

Nederland was 230 jaar geleden ook Frans grondgebied.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 06/03/2024 | 19:52 uur
Voor het bedrag van die paar groene hamers van Thor heb je nog geen Frans onderzeeboottoilet. Gaan de 3 Walrussen welke we over hebben nog 14 jaar doorvaren of krijgen we een Frankus deal en lenen we 4 nucleaire boten van Frankrijk.🤣😂🙃🫠🤣 Ik lach me bijna dood zo bedroevig wordt ik hiervan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 06/03/2024 | 21:18 uur
Citaat van: Master Mack op 06/03/2024 | 19:52 uurVoor het bedrag van die paar groene hamers van Thor heb je nog geen Frans onderzeeboottoilet. Gaan de 3 Walrussen welke we over hebben nog 14 jaar doorvaren of krijgen we een Frankus deal en lenen we 4 nucleaire boten van Frankrijk.🤣😂🙃🫠🤣 Ik lach me bijna dood zo bedroevig wordt ik hiervan.
Nee... we ploeteren 5 jaar, dan kappen we ermee en kopen we 4 stuks Virginia's van de VS. En als interim en opleiding leasen we er 4. Maar in de tussentijd is de OZB dienst zo goed als dood.
:hrmph:  :neutral:  :'(  :'(
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/03/2024 | 09:52 uur
Komt er dan toch goed nieuws rondom de onderzeeboten? Ook de kansen op een export order (van maximaal 12 boten) zouden wel eens positief kunnen uitpakken voor Saab-Damen. Een Franse boot voor Nederland zal Nederland en haar industrie nooit de voordelen opleveren die een boot gebouwd door Saab-Damen dat zou doen.  Mocht het toch NG worden, dan kan dit wel eens de redding zijn van de NL onderzeeboot industrie door het ontwerp internationaal aan te bieden.

Export of Dutch submarines thanks to Swedish-Dutch cooperation Saab-Damen
Saab and Damen Shipyards have agreed to export the advanced Expeditionary C-71 submarines. CEO of Damen Shipyards Arnout Damen and CEO of Saab Micael Johansson made the decision this week to export together the submarine, which has been developed for the Royal Netherlands Navy to replace the current Walrus class. The agreement doubles the long-term prospect of employment and income for the Netherlands Naval Cluster with the replacement of the Walrus submarines by Saab-Damen.

Saab and Damen have been working together since 2015 to build, modernise, and maintain the new expeditionary submarine for the Royal Netherlands Navy. This project is so much more than delivering four submarines. Dutch strategic autonomy is, given the geopolitical developments at the moment, vital in strategic projects like the submarine replacement, with the Dutch Naval base being the single remaining self-sufficient defence industry cluster in the Netherlands DTIB. 

The two companies have now also agreed to offer their advanced Expeditionary submarines to Canada. A country in the initial phase of a similar process to replace their diesel-electric submarines.

This offers the Netherland government a strategic best choice in line with its Defence industry Strategy 2018, several Parliamentary Letters on this topic and the important National Sector Agenda for the Maritime Industry.

The expeditionary submarine is based on the successful, proven, and future-proof design of the A26 submarines. It incorporates the latest capabilities and technologies, while the modular design allows room for customisability as well as new technologies as they develop, ensuring relevance for decades to come.

Through Saab's business area Kockums, Sweden has a long tradition of producing world-class submarines. For this new expeditionary design, Saab is working closely with Damen Shipyards and a range of Dutch suppliers and is supported by the United Kingdom. Four countries currently operate submarines and submarine technology designed by Saab: Sweden, Australia, Japan, and Singapore.

https://www.damen.com/insights-center/news/export-of-dutch-submarines-thanks-to-swedish-dutch-cooperation-saab-damen
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 07/03/2024 | 10:07 uur
Helaas achter de betaalmuur.

https://fd.nl/bedrijfsleven/1509493/franse-naval-group-gaat-onderzeeers-aan-nederland-leveren
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 07/03/2024 | 10:40 uur
Welke boot NL ook kiest, is interessant voor Canada ! 

Maar het bericht van SAAB/Damen had voor mijn gevoel al veel eerder gedaan moeten worden dat ze wel willen exporteren. Dit had meer internationaal nieuws/aandacht opgeleverd, denk ik   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/03/2024 | 10:54 uur
Citaat van: Harald op 07/03/2024 | 10:40 uurWelke boot NL ook kiest, is interessant voor Canada ! 

Maar het bericht van SAAB/Damen had voor mijn gevoel al veel eerder gedaan moeten worden dat ze wel willen exporteren. Dit had meer internationaal nieuws/aandacht opgeleverd, denk ik   

Dit is achter de schermen ongetwijfeld al lange tijd (jaren) bekend. En ook vanuit Damen zeer slim om op deze manier toch de kennis rondom onderzeeboten in Nederland in stand te houden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Benji87 op 07/03/2024 | 11:06 uur
Citaat van: Harald op 07/03/2024 | 10:40 uurWelke boot NL ook kiest, is interessant voor Canada ! 

Maar het bericht van SAAB/Damen had voor mijn gevoel al veel eerder gedaan moeten worden dat ze wel willen exporteren. Dit had meer internationaal nieuws/aandacht opgeleverd, denk ik   

Ik zou gezien de strategische ligging van Canada als NAVO land eerder kiezen voor nucleair aangedreven schepen dan diesel elektrisch denk ik.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2024 | 11:35 uur
Citaat van: Benji87 op 07/03/2024 | 11:06 uurIk zou gezien de strategische ligging van Canada als NAVO land eerder kiezen voor nucleair aangedreven schepen dan diesel elektrisch denk ik.

Ze willen en kunnen dat niet. Canada past exact in het NL duikboot profiel en is op dit forum ook al vaak besproken.

Canadezen en onderzeeërs is geen goede mix helaas.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 07/03/2024 | 11:49 uur
https://www.ewmagazine.nl/nederland/achtergrond/2024/03/nederlandse-onderzeeboot-ook-aangeboden-aan-canada-1404340/

Nederlandse onderzeeboot ook aangeboden aan Canada

Scheepsbouwer Saab-Damen verhoogt de druk op het kabinet om de onderzeebotenorder toch nog aan de Zweeds-Nederlandse combinatie te gunnen. Defensieredacteur Eric Vrijsen doet verslag in de slotfase van de aanbestedingsprocedure voor 'de defensieorder van de eeuw', die gaat om de bouw van vier onderzeeboten ter vervanging van de Walrusklasse.

Saab-Damen meldt zich nu in de race voor nóg een miljardenorder: het leveren van diesel-elektrische onderzeeboten aan Canada. Volgens Damen Shipyards in Gorinchem gaat het om de 'geavanceerde expeditionaire onderzeeboot C-718'. 'Expeditionair' wil zeggen dat de boot niet alleen in de Noordzee en Oostzee kan opereren, maar ook ver van huis: ver op de Atlantische Oceaan, in de Cariben en zo nodig ook in de Zuid-Chinese Zee en de Stille Oceaan.

Samen met de Zweden werkt Damen al sinds 2015 aan het ontwerp van een nieuwe onderzeeboot voor de Koninklijke Marine. Ook Canada wil zijn onderzeeboten vervangen, en stelt vergelijkbare eisen als de Koninklijke Marine.

Indien Saab-Damen de Nederlandse onderzeebotenorder krijgt, stijgen de kansen om ook aan Canada te kunnen leveren. Door een groter aantal boten te bouwen, ontstaan schaalvoordelen. Dan 'verdubbelt in één keer het langjarige uitzicht op werkgelegenheid en inkomsten voor de hele Nederlandse marinebouw', stelt een woordvoerder van Damen in Gorinchem.

KABINET BEREIDT INDUSTRIE VOOR OP TELEURSTELLING
Staatssecretaris Christophe van der Maat (VVD) van Defensie wil half maart de knoop doorhakken in de aanbestedingsprocedure, waaraan marinebouwers meedoen uit Zweden-Nederland (Saab-Damen), Duitsland (ThyssenKrupp) en Frankrijk (Naval). Naar verluidt concludeert een projectgroep op zijn ministerie dat de Barracuda van Naval in Cherbourg 'de beste boot voor de beste prijs' is.

Het lijkt er nu op dat Van der Maat de nationale marinebouw alvast op een teleurstelling wil voorbereiden. Vorige week liet hij weten dat Defensie in de komende tien jaar uitsluitend bij de eigen industrie (lees: Damen en zijn Nederlandse toeleveranciers) wil aankloppen voor de bouw van nieuwe Luchtverdedigings- en Commandofregatten.

Woensdag 6 maart voegde Van der Maat daaraan toe dat hij ook bij de Nederlandse marinebouw wil aankloppen voor de vervanging van de twee grote landingsschepen – Zr. Ms Rotterdam en Zr. Ms Johan de Witt – en voor de vervanging van de zogenoemde OPV's (Oceangoing Patrol Vessels, zwaarbewapende schepen die iets kleiner zijn dan een fregat).

Dit betreft orders waarvoor pas in de komende tien jaar de contracten worden getekend. Van der Maat laat in zijn brieven aan de Kamer de hete kwestie van de onderzeeboten onvermeld.

GEEN ENKELE ONDERZEEBOOT IN NEDERLAND GEBOUWD
Van der Maat schreef de Tweede Kamer dat de geopolitieke omstandigheden sinds 2022 sterk zijn veranderd, en dat het van groot strategisch belang is de eigen marinebouw te ondersteunen. Voor de onderzeebotenorder leek dit aanvankelijk ook te gelden. Het kabinet-Rutte III publiceerde in 2018 een Defensie Industrie Strategie waarin stond dat Nederlandse bedrijven voorrang zouden krijgen.

Tussen de regels door viel toen te lezen dat de onderzeebotenorder scheepsbouwer Damen niet meer kon ontgaan. Maar in een onderraad van de ministerraad ontstond de eerste afkeer van deze lijn. Vervolgens zette Van der Maat in het kabinet-Rutte IV een aanbestedingsprocedure door waarin scheepsbouwers een aanbod mochten doen dat zou worden getoetst op kwaliteit, prijs en inbreng van de eigen industrie.

Voor dit laatste onderdeel werkt het Franse Naval samen met IHC Holland, een scheepsbouwer in Kinderdijk. Ed Kronenburg, voormalig ambassadeur in Frankrijk, trad enige tijd op als lobbyist van Naval in Den Haag. Hij zei deze week dat geen enkele onderzeeboot in Nederland zal worden gebouwd: 'Jammer genoeg wordt het Zweden, Frankrijk of Duitsland.'

In de sector wordt dit niet ontkend, maar er wordt wel gezegd dat een innovatieve marinebouw op Nederlandse bodem erbij gebaat is dat de order naar de Zweeds-Nederlandse combinatie Saab-Damen gaat. Dat geldt des te meer als Saab-Damen na de Nederlandse order ook de Canadese order zou bemachtigen.

Het omgekeerde geldt ook: het missen van de Nederlandse order verkleint voor Saab-Damen de kansen in Canada.


Hoe Defensie nog worstelt met 'eigen industrie eerst'  (helaas achter betaalmuur)
Defensie geeft voorrang aan de eigen industrie bij de bouw van fregatten voor de marine. Maar niet bij de veelbesproken order voor vier nieuwe onderzeeboten. Hoe zit dat?

https://www.ewmagazine.nl/nederland/achtergrond/2024/03/hoe-defensie-nog-worstelt-met-eigen-industrie-eerst-1403946/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 07/03/2024 | 12:33 uur
Saab/Damen lonkt naar Canada: nieuwe stap in gevecht om miljardenorder onderzeeboten
https://www.ad.nl/vlissingen/saab-damen-lonkt-naar-canada-nieuwe-stap-in-gevecht-om-miljardenorder-onderzeeboten~afe02d9b/?referrer=https%3A%2F%2Fdisq.us%2F

Terwijl het nog onzeker is of Nederland de onderzeeboot die is ontwikkeld door Saab en de Vlissingse werf Damen Naval aanschaft, zetten de bedrijven het gloednieuwe ontwerp internationaal al in de etalage. De boot wordt aangeboden aan Canada.

Het is een nieuwe stap in het bloedstollend spannende gevecht om de order voor vier nieuwe duikboten voor de Koninklijke Marine in de wacht te slepen. Naar verluidt is daar 4 tot 6 miljard euro mee gemoeid. Er zijn drie bedrijven in de race: Saab/Damen, de Franse werf Naval Group en het Duitse bedrijf tkMS. Vorige week verschenen verhalen dat de Franse Naval Group de beste papieren zou hebben.

Paniek bij Tweede Kamer
Dat leidde tot paniek bij het Nederlandse bedrijfsleven en de Tweede Kamer. SGP-fractieleider Chris Stoffer wees er dinsdag op dat de Naval Group een staatsbedrijf is, in tegenstelling tot Saab en tkMS. ,,Daardoor kan het grote risico's nemen tegen een prijs waar een commerciële werf niet tegenop kan." Dat is tegen de regels van een aanbesteding, vindt hij, want zo'n procedure is juist bedoeld om een gelijk speelveld te creëren. Hij heeft steun gekregen van een meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat voordat officieel besloten wordt wie de order binnensleept. Waarschijnlijk wil het kabinet dat volgende week vrijdag bekendmaken.

Honderden Nederlandse bedrijven
De regering heeft alle drie de buitenlandse bedrijven gevraagd de Nederlandse industrie te betrekken bij de bouw van de nieuwe duikboot. Het is onduidelijk in hoeverre de Naval Group en tkMS daaraan voldoen. De Naval Group werkt wel samen met de Zuid-Hollandse werf IHC, maar dat samenwerkingsverband is niet zo stevig als tussen Saab en Damen, die vrijwel gelijkwaardige partners zijn. Bovendien stelt Damen dat honderden Nederlandse bedrijven ervan profiteren als de Zweeds/Nederlandse combinatie de duikboten mag bouwen. Volgens kenners is het cruciaal om de duikbootkennis in Nederland te houden. Het idee is dat dat bij Saab/Damen het best is geborgd.

Doekjes voor het bloeden
Sinds het nieuws over de kansen van de Naval Group heeft het kabinet Damen inmiddels al twee orders in het vooruitzicht gesteld: voor de mogelijke bouw van vier nieuwe LC-fregatten en voor zes amfibische transportschepen. Dat lijken doekjes voor het bloeden, als de onderzeeboten door de Fransen mogen worden gebouwd.

Saab/Damen doet nu een tegenzet. De onderzeeboot die is ontworpen voor de Koninklijke Marine wordt ook aangeboden aan Canada, dat aan het begin staat van een gunningstraject dat in Nederland al tien jaar duurt. Gewoonlijk is de volgorde omgekeerd. Als Nederland de onderzeeboten aanschaft, wordt het in scheepsbouwtermen een launching customer: dat is voor andere landen een aanbeveling om die onderzeeboten ook te kopen.

Saab en Damen hopen natuurlijk dat dit alsnog gebeurt. In een vandaag verstuurd persbericht onderstrepen ze nog eens het belang voor de maritieme maakindustrie in Nederland: ,,Door deze overeenkomst verdubbelt in één keer het langjarige uitzicht op werkgelegenheid en inkomsten voor de hele Nederlandse marinebouw bij de nieuwe onderzeeboten voor Defensie door Saab/Damen. Saab en Damen werken al sinds 2015 samen om de nieuwe expeditionaire onderzeeboot voor de Koninklijke Marine te bouwen, moderniseren en onderhouden. Dat project gaat nu zijn negende jaar in en gaat inmiddels om veel meer dan de aanschaf van vier nieuwe boten. In die acht jaar is de wereld enorm veranderd. De strategische autonomie van Nederland is belangrijk geworden, ook en juíst via projecten als de vervanging van de Nederlandse onderzeeboten. Onze marinebouw is nog de enige zelfscheppende defensie-industrie-sector in Nederland."
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 07/03/2024 | 13:20 uur
Finale nieuwe onderzeeboten: 9 vragen en antwoorden

De vervanging van de (oorspronkelijk) vier onderzeeboten van de Walrusklasse begon in 2013. Inmiddels zijn nog drie werven in de race. Het gaat om Naval Group uit Frankrijk, Saab uit Zweden en tkMS uit Duitsland. Halverwege volgend decennium moet de Walrusklasse vervangen worden door nieuwe onderzeeboten. De ontknoping van het dossier nadert al snel. Dat blijkt ook uit de vele berichten in de media over het dossier. Desondanks zijn er nog veel vragen en zijn door het lange traject wat zaken naar de achtergrond geschoven. Daarom in dit artikel antwoord op enkele vragen.

https://marineschepen.nl/nieuws/9-vragen-over-finale-nieuwe-onderzeeboten-070324.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2024 | 19:40 uur
Wel is duidelijk dat voorstel van SAAB DAMEN veel risicos bevat.

In principe hadden we ook per direct beter kunnen gaan voor één producent: DAMEN. Die kan echt wel een sub bouwen, als singapore en Taiwan dat vanuit het niets kunnen
.dan wij ook.

Maarrr die landen liggen allemaal geisoleerd. Voor hen is het een andere zaak dan een Nederland wat temidden een unie ligt en sowieso op duizenden1 punten afhankelijk is van anderen.

Lastig
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 07/03/2024 | 19:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2024 | 19:40 uurWel is duidelijk dat voorstel van SAAB DAMEN veel risicos bevat.

Ooooo... meer dan het NG voorstel ?

Duitse ontwerp is het minst risicovol, denk ik.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 07/03/2024 | 20:21 uur
https://eenvandaag.avrotros.nl/item/dit-kan-de-bouw-van-nieuwe-onderzeeers-de-nederlandse-industrie-opleveren/

Dit kan de bouw van nieuwe onderzeeërs de Nederlandse industrie opleveren

Net als eerder bij de F35, wil de Tweede Kamer dat de Nederlandse industrie profiteert van het nieuwe grote project: de bouw van vier onderzeeërs. Maar het is nog onzeker hoeveel banen en omzet dit oplevert. Toch moet de Kamer binnenkort beslissen.

De vier oude onderzeeërs, de Walrus-onderzeeboten, moeten vervangen worden. Maar over wie de nieuwe boten gaat bouwen, moet eerst het kabinet nog een beslissing nemen. Daarna is de Tweede Kamer aan zet.

'Kennisbasis blijft intact'
Raymond Knops, de voorzitter van de belangenvereniging voor de Nederlandse Defensie-industrie NIVD, is blij dat de Tweede Kamer zich druk maakt over betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven.

"Als je als Nederland de komende jaren zoveel geld gaat uitgeven aan je nationale veiligheid en defensie, dan is het helemaal geen gekke gedachte om daarbij ook de vraag te stellen: waar blijven die Nederlandse belastingcenten? Dat leidt er ook toe dat onze industrie, onze kennisbasis, intact blijft. Dat wij kunnen blijven concurreren, ook in de toekomst, met andere landen. En dat niet alle kennis naar buitenland gaat."

.../...

Rest van het artikel, zie link
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 07/03/2024 | 20:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2024 | 19:40 uurWel is duidelijk dat voorstel van SAAB DAMEN veel risicos bevat.

Elk van de 3 ontwerpen kent (veel) risico's, van geen van de 3 aanbieders vaart een vergelijkbare boot op dit moment rond. Daardoor zijn het 3 nieuwe ontwerpen en geen 1 die MOTS te verwerven is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 07/03/2024 | 20:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2024 | 19:40 uurWel is duidelijk dat voorstel van SAAB DAMEN veel risicos bevat.

In principe hadden we ook per direct beter kunnen gaan voor één producent: DAMEN. Die kan echt wel een sub bouwen, als singapore en Taiwan dat vanuit het niets kunnen
.dan wij ook.

Maarrr die landen liggen allemaal geisoleerd. Voor hen is het een andere zaak dan een Nederland wat temidden een unie ligt en sowieso op duizenden1 punten afhankelijk is van anderen.

Lastig
We kunnen het ook prima zelf, maar daar hangt een prijskaartje aan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2024 | 23:04 uur
Citaat van: StrataNL op 07/03/2024 | 20:38 uurWe kunnen het ook prima zelf, maar daar hangt een prijskaartje aan.

Punt is, objectief kijkend, dat we als we een onderzeeër autonoom kunnen bouwen we nog steeds afhankelijk zijn van duizend en een dingen om die onderzeeër te laten opereren.

Dat is dus verkapte autonomie. Het liefste zie ik ook alles hiergebouwd maar dat is een onmogelijkheid.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2024 | 23:18 uur
Citaat van: Harald op 07/03/2024 | 19:51 uurOoooo... meer dan het NG voorstel ?

Duitse ontwerp is het minst risicovol, denk ik.

Nou Zweden heeft nogal wat uitdagingingen zelf met hun onderzeeboot programma (vertraging) en upgrades van Collins waren ook geen gegeven. En DAMEN heeft geen ervaring.  Het is nu eenmaal niet de beste match. Ik ben een Nederlander en echt graag enigzins patriot maar ook in staat om objectief te zijn.

We zijn voor een miljoen andere dingen afhankelijk, dus dat argument kan ik laten varen. Damen had zich wellicht niet vooraf moeten verbinden met de Zweden. Het is alleen zo jammer dat het de Fransen moeten zijn. Die samenwerking loopt nooit goed.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/03/2024 | 07:50 uur
Ik hoop voornamelijk dat als de keuze op Naval Group valt men in Den Haag de ballen heeft om de discussie aan te gaan en dit om te draaien in de richting van Saab-Damen. Dit zal dan ongetwijfeld meer geld kosten en ook wat vertraging opleveren door juridische strijd vanuit Frankrijk. Maar op de lange termijn is dit gewoon het beste voor Nederland en voor de marine.

Toen men in 2016 het contract sloot met Australië voor de Attack klasse beloofde NG 90% van het werk uit te besteden in Australië. In 2021 was NG nog niet verder gekomen dan 60% van het werk uit te besteden. Daarnaast liep het beoordelen van systeemeisen ook behoorlijke vertragingen op. Dit samen met de oplopende kosten is een van de belangrijkste redenen geweest voor Australië om het contract te af te breken.

Daarnaast blijf ik erbij dat de omvorming van nucleair naar conventionele aandrijving zeer ingrijpend is voor het ontwerp. Maar ook de Franse AIP die men waarschijnlijk aanbied is nog een onbewezen systeem en kende bij India ook zeer veel problemen. Op dat gebied heeft Saab al jaren een werkend AIP systeem.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 08/03/2024 | 08:39 uur
Over AIP gesproken, omdat batterijen/accu's steeds beter worden en we nog een paar jaar te gaan hebben, ben ik wel voor een inzet van zowel een AIP systeem, bijvoorbeeld de Stirling van SAAB en een flinke hoeveelheid batterijen/accu's.

In de Walrus vervanging bieden de werfen verschillende mogelijkheden aan, namelijk ;
Naval Group => 2nd generation fuel cells (FC2G) https://www.naval-group.com/en/full-speed-tomorrow
TKMS => fuel cells  https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/products-services/innovations/hdw-fuel-cell-aip-system
SAAB => Stirling

Developments in Lithium-ion Batteries and AIP Systems for Submarines
https://euro-sd.com/2023/12/articles/34972/developments-in-lithium-ion-batteries-and-aip-systems-for-submarines/

Japan Goes Back To The Future With Lithium-Ion Battery Powered Submarines
https://www.twz.com/7747/japan-goes-back-to-the-future-with-lithium-ion-battery-powered-submarines
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2024 | 09:26 uur
Citaat van: Parera op 08/03/2024 | 07:50 uurIk hoop voornamelijk dat als de keuze op Naval Group valt men in Den Haag de ballen heeft om de discussie aan te gaan en dit om te draaien in de richting van Saab-Damen. Dit zal dan ongetwijfeld meer geld kosten en ook wat vertraging opleveren door juridische strijd vanuit Frankrijk. Maar op de lange termijn is dit gewoon het beste voor Nederland en voor de marine.

Toen men in 2016 het contract sloot met Australië voor de Attack klasse beloofde NG 90% van het werk uit te besteden in Australië. In 2021 was NG nog niet verder gekomen dan 60% van het werk uit te besteden. Daarnaast liep het beoordelen van systeemeisen ook behoorlijke vertragingen op. Dit samen met de oplopende kosten is een van de belangrijkste redenen geweest voor Australië om het contract te af te breken.

Daarnaast blijf ik erbij dat de omvorming van nucleair naar conventionele aandrijving zeer ingrijpend is voor het ontwerp. Maar ook de Franse AIP die men waarschijnlijk aanbied is nog een onbewezen systeem en kende bij India ook zeer veel problemen. Op dat gebied heeft Saab al jaren een werkend AIP systeem.

Waarom is een NL boot beter? Voor wat? Serieuze vraag.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 08/03/2024 | 10:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2024 | 09:26 uurWaarom is een NL boot beter? Voor wat? Serieuze vraag.

Huzaar is zijn collega's aan het verdedigen het is dus zinloos dat hij zich met de discussie bemoeit.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2024 | 10:33 uur
Citaat van: Ace1 op 08/03/2024 | 10:26 uurHuzaar is zijn collega's aan het verdedigen het is dus zinloos dat hij zich met de discussie bemoeit.

Collega's aan het verdedigen?

Ik vraag me gewoon af waar het kantelpunt ligt, en waar de meerwaarde in verborgen zit. Meer ratio minder emotie aub.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: artemivanov op 08/03/2024 | 10:57 uur
Volgens mij zijn de Fransen prima in staat om een goede boot voor ons te bouwen waar onze dienst goed mee uit te voeten kan.
Als dit niet het geval was geweest waren ze geeneens overgebleven in het programma.

Het lijkt me goed om ons meer daarop te gaan focussen dan de manier waarop. En omdat algemeen bekend is dat communicatie en ondersteuning niet altijd vlekkeloos verloopt kan ook hier al op worden voorgesorteerd.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 08/03/2024 | 11:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2024 | 10:33 uurCollega's aan het verdedigen?

Ik vraag me gewoon af waar het kantelpunt ligt, en waar de meerwaarde in verborgen zit. Meer ratio minder emotie aub.

Ik merk de laatste tijd dat dit zo is ook al gaat het om andere ministeries maar dan ben je deze collega's ook aan het verdedigen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Oorlogsvis op 08/03/2024 | 11:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/02/2024 | 23:24 uurEr klopt helemaal niks meer van. Systeem lijkt me ook failliet. Je geeft zelf al aan waarom. Met name vreemd omdat er 2 moties zijn AANGENOMEN door de kamer over specifiek de oprichting van een Nederlands tankbataljon.

Ook bizar dat de politiek de eenheidsgrootte aangeeft. Maargoed.
Mee eens ...idioot  , maar ook het aantal is veel en veel te weinig
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 08/03/2024 | 12:35 uur
Ik ben dan ook benieuwd of we bij de Franse aanbieding ook de pump-jet krijgen en welke sonar bijvoorbeeld. Het is bekend dat er vanuit de KM een sterke voorkeur was voor het Sonar 2076 system, welke de Britten ook gebruiken in hun nieuwe onderzeeboten.
Deze Sonar wordt (zeer waarschijnlijk) wel aangeboden bij de SAAB aanbieding.

Of wordt bij de Franse aanbieding voor Thales systemen gebruikt. In de huidige Franse Barracuda klasse (suffren) wordt een Thales 3000 sonar gebruikt.

Of zal NL/KM/COMMIT hun eigen wensen lijst bij de Tender gevoegd hebben wat allemaal gebruikt moet worden, ook het combat/management systeem (CMS), gaat de KM voor een nieuw systeem of door op hun huidige systeem ?

interview van vorig jaar over de Franse aanbieding
Future Dutch Submarine: Naval Group's Conventional Barracuda
   
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2024 | 12:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2024 | 10:33 uurCollega's aan het verdedigen?

Ik vraag me gewoon af waar het kantelpunt ligt, en waar de meerwaarde in verborgen zit. Meer ratio minder emotie aub.

Ik ben op basis van emotie voor meer Nederlands, dus voor Saab Damen maar... ik vraag mij ook nadrukkelijk af: wat vindt de aanstaande gebruiker van de Shortfin Barracuda en hoe verhoudt deze boot zich t.o.v. de Saab Damen C781?

Dat de Franse route vermoedelijk zeer desastreus is voor Nederlandse ambities om ooit weer autonoom een onderzeeboot te ontwikkelen en bouwen is dan weer een ander verhaal.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 08/03/2024 | 16:12 uur
https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/plenaire_vergaderingen/details/activiteit?id=2024A01781

Debat over het bericht dat scheepsbouwer Damen een mega-order voor onderzeeboten dreigt mis te lopen

13 maart 2024
18:30 - 22:00 uur
Zaal: Plenaire zaal

Sprekerslijst
https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2024D08954
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 08/03/2024 | 16:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2024 | 12:59 uurIk ben op basis van emotie voor meer Nederlands, dus voor Saab Damen maar... ik vraag mij ook nadrukkelijk af: wat vindt de aanstaande gebruiker van de Shortfin Barracuda en hoe verhoudt deze boot zich t.o.v. de Saab Damen C781?
idd, daar ben ik ook benieuwd naar.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2024 | 12:59 uurDat de Franse route vermoedelijk zeer desastreus is voor Nederlandse ambities om ooit weer autonoom een onderzeeboot te ontwikkelen en bouwen is dan weer een ander verhaal.
Dat is mijn grootste vrees !!, dat NL industrie er niet aan te pas gaat komen en dus straks in onderhoud van de onderzeeboten steeds teruggegrepen moet worden op Franse hulp, dus eigenlijk geen "eigen" boot. Dus geen of beperkende rechten om MLU, aanpassingen te doen in eigen beheer.
En daarbij als Nl industrie niet veel betrokken wordt bij de ontwikkeling van de boten, dan is dat een aderlating van de marine industrie en missen ze de aansluiting voor het vervolg in de toekomst. Dus dan compleet afhankelijk van het buitenland. En wil je dat ?
En het druist tegen wat steeds gezegd is door de politiek dat we deze NL Marine industrie moeten "koesteren" en versterken en dus meer opdrachten en werk in Nederland moeten laten uitvoeren om zo onafhankelijker te zijn van het buitenland. Oorlogsindustrie. 

Tenslotte ; de Fransen zijn niet de meest samenwerkende partner die je kunt wensen, straks dan wel afhankelijk van hun bereidheid om zaken, systemen aan te passen. Er moet straks een hele ontwikkeling, enginering op gang worden gezet om een nucleaire boot van ca. 95 meter te verkleinen naar een diesel/electric boot van ca. 80 meter. En ja ook bij de andere 2 werven moet het proces opgestart worden, maar ik denk dat bij de Duitse dit nog het makkelijkste gaat. En Bij de Zweedse boot, is het een nieuw ontwerp met bestaande elementen uit hun A26 boot.         
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/03/2024 | 16:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2024 | 09:26 uurWaarom is een NL boot beter? Voor wat? Serieuze vraag.

Een NL boot is niet perse beter dan een Franse boot maar, het is veel beter voor de Nederlandse autonomie, de scheepsbouw en ook voor defensie zelf.

Als we een boot in Frankrijk kopen zal het onderhoud zeer waarschijnlijk ook (deels) in Frankrijk (moeten) worden uitgevoerd.

Daarnaast heeft Saab-Damen zich ingezet om de gehele NL maak industrie bij de boot te betrekken, iets wat bij Naval Group nog niet actief gebeurd lijkt te zijn. Haar Nederlandse partner IHC heeft nog geen idee wat haar rol gaat zijn bij de bouw van de boten, dat beloofd niet veel (goeds).

Op dit moment worden de boten van de Walrus klasse onderhouden in Den Helder. Door de grote van de nieuwe boten is dit misschien niet meer mogelijk zonder aanpassingen aan de infrastructuur. Daardoor zou het onderhoud in Frankrijk misschien goedkoper zijn, maar je verliest wel alle kennis en ervaring die we hebben met het onderhouden / upgraden van onderzeeboten.

Een NL boot is dus beter voor de industrie & ook voor de kennis en ervaring binnen defensie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2024 | 17:15 uur
Citaat van: Harald op 08/03/2024 | 16:29 uurTenslotte ; de Fransen zijn niet de meest samenwerkende partner die je kunt wensen, straks dan wel afhankelijk van hun bereidheid om zaken, systemen aan te passen. Er moet straks een hele ontwikkeling, enginering op gang worden gezet om een nucleaire boot van ca. 95 meter te verkleinen naar een diesel/electric boot van ca. 80 meter. En ja ook bij de andere 2 werven moet het proces opgestart worden, maar ik denk dat bij de Duitse dit nog het makkelijkste gaat. En Bij de Zweedse boot, is het een nieuw ontwerp met bestaande elementen uit hun A26 boot.         

Ik begrijp uit goede bron dat de Franse boot voor 99% gelijk is aan wat NG aan Australië heeft aangeboden. 93m schoon aan de haak.

Als (!) dit zo is dan scheelt dat een berg aan ontwikkeltijd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/03/2024 | 17:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2024 | 17:15 uurIk begrijp uit goede bron dat de Franse boot voor 99% gelijk is aan wat NG aan Australië heeft aangeboden. 93m schoon aan de haak.

Als (!) dit zo is dan scheelt dat een berg aan ontwikkeltijd.
`
93m ?! Dat vind ik persoonlijk wel erg groot voor NL, hiermee komt de mogelijkheid om dicht bij de kust te komen zoals we dat met de Walrussen doen wel echt te vervallen.

Door deze info kunnen we wel ongeveer kijken naar de specs die de boten zouden krijgen.
Ook was de detailed design phase nog niet afgerond bij Australië, dus er is nog wel wat werk aan de winkel voordat ze kunnen gaan bouwen.
Op het eerste oog lijkt het ook of de boot voor NL 4 m is ingekort (93 i.p.v. 97 m).

Attack Class
Type   Diesel-electric attack submarine
Displacement   4,500 t surfaced
Length   97 m (318 ft 3 in)
Beam   8.8 m (28 ft 10 in)
Installed power   Diesel electric with lead acid batteries
Propulsion   Pump-jet
Speed   In excess of 20 knots (37 km/h; 23 mph)
Range   18,000 nmi (33,000 km; 21,000 mi) at 10 kn (19 km/h; 12 mph) surfaced
Endurance   80 days
Complement   60
Sensors and processing systems   AN/BYG-1 combat system

Armament   
4 × 533 mm (21 in) torpedo tubes
28 torpedoes: Mark 48 MOD 7 heavyweight torpedo, Harpoon anti-ship missiles or Mk III Stonefish mines
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Benji87 op 08/03/2024 | 17:53 uur
Citaat van: Parera op 08/03/2024 | 17:27 uur`
93m ?! Dat vind ik persoonlijk wel erg groot voor NL, hiermee komt de mogelijkheid om dicht bij de kust te komen zoals we dat met de Walrussen doen wel echt te vervallen.

Door deze info kunnen we wel ongeveer kijken naar de specs die de boten zouden krijgen.
Ook was de detailed design phase nog niet afgerond bij Australië, dus er is nog wel wat werk aan de winkel voordat ze kunnen gaan bouwen.
Op het eerste oog lijkt het ook of de boot voor NL 4 m is ingekort (93 i.p.v. 97 m).

Attack Class
Type   Diesel-electric attack submarine
Displacement   4,500 t surfaced
Length   97 m (318 ft 3 in)
Beam   8.8 m (28 ft 10 in)
Installed power   Diesel electric with lead acid batteries
Propulsion   Pump-jet
Speed   In excess of 20 knots (37 km/h; 23 mph)
Range   18,000 nmi (33,000 km; 21,000 mi) at 10 kn (19 km/h; 12 mph) surfaced
Endurance   80 days
Complement   60
Sensors and processing systems   AN/BYG-1 combat system

Armament   
4 × 533 mm (21 in) torpedo tubes
28 torpedoes: Mark 48 MOD 7 heavyweight torpedo, Harpoon anti-ship missiles or Mk III Stonefish mines


Zijn dit de specs voor het idee way is voorgesteld voor NL? Want dan heb je het echt wel over een serieuze sub.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/03/2024 | 17:54 uur
Citaat van: Benji87 op 08/03/2024 | 17:53 uurZijn dit de specs voor het idee way is voorgesteld voor NL? Want dan heb je het echt wel over een serieuze sub.

Nee dit zijn de specs van de Australische Attack klasse, die van de NG boot voor NL zijn nog niet openbaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2024 | 18:26 uur
Citaat van: Parera op 08/03/2024 | 16:47 uurEen NL boot is niet perse beter dan een Franse boot maar, het is veel beter voor de Nederlandse autonomie, de scheepsbouw en ook voor defensie zelf.

Als we een boot in Frankrijk kopen zal het onderhoud zeer waarschijnlijk ook (deels) in Frankrijk (moeten) worden uitgevoerd.

Daarnaast heeft Saab-Damen zich ingezet om de gehele NL maak industrie bij de boot te betrekken, iets wat bij Naval Group nog niet actief gebeurd lijkt te zijn. Haar Nederlandse partner IHC heeft nog geen idee wat haar rol gaat zijn bij de bouw van de boten, dat beloofd niet veel (goeds).

Op dit moment worden de boten van de Walrus klasse onderhouden in Den Helder. Door de grote van de nieuwe boten is dit misschien niet meer mogelijk zonder aanpassingen aan de infrastructuur. Daardoor zou het onderhoud in Frankrijk misschien goedkoper zijn, maar je verliest wel alle kennis en ervaring die we hebben met het onderhouden / upgraden van onderzeeboten.

Een NL boot is dus beter voor de industrie & ook voor de kennis en ervaring binnen defensie.
Dat hele industrie en economie verhaal snap ik ook wel, maar is n.m.m. niet doorslaggegevend.

 Zoveel defensie zaken doen we niet zelf waar we totaal afhankelijk van zijn.

Wat is dat dan waard? Het is veel belangrijker om europese autonomie te verkrijgen. Dat is echt iets waard en nog haalbaar ook.

De marine wil een goede en snelle boot, als die franse dat is is dat ook goed.

Ik begrijp wél, de risico's en argwaan richting Frankrijk. Die deel ik voor de volle honderd procent.

Dat is contractueel wel vast te leggen. Prestatie contract  levert de fabrikant niet volgens afspraak kost dat de fabrikant geld. Zelfde voor onderhoudsperiode.

NL is niet gek. Tevens zou er een transactie over de IP komen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2024 | 19:22 uur
CitaatDit kan de bouw van nieuwe onderzeeërs de Nederlandse industrie opleveren

Bron: ANP
Net als eerder bij de F35, wil de Tweede Kamer dat de Nederlandse industrie profiteert van het nieuwe grote project: de bouw van vier onderzeeërs. Maar het is nog onzeker hoeveel banen en omzet dit oplevert. Toch moet de Kamer binnenkort beslissen.

De vier oude onderzeeërs, de Walrus-onderzeeboten, moeten vervangen worden. Maar over wie de nieuwe boten gaat bouwen, moet eerst het kabinet nog een beslissing nemen. Daarna is de Tweede Kamer aan zet.

'Kennisbasis blijft intact'
Raymond Knops, de voorzitter van de belangenvereniging voor de Nederlandse Defensie-industrie NIVD, is blij dat de Tweede Kamer zich druk maakt over betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven.

"Als je als Nederland de komende jaren zoveel geld gaat uitgeven aan je nationale veiligheid en defensie, dan is het helemaal geen gekke gedachte om daarbij ook de vraag te stellen: waar blijven die Nederlandse belastingcenten? Dat leidt er ook toe dat onze industrie, onze kennisbasis, intact blijft. Dat wij kunnen blijven concurreren, ook in de toekomst, met andere landen. En dat niet alle kennis naar buitenland gaat."

Nog drie werven in de race
Er zijn nog drie werven in de race om de vier onderzeeërs te gaan bouwen: de Zweeds-Nederlandse combinatie Saab/Damen, de Franse Naval Group, die samenwerkt met het Nederlandse IHC, en het Duitse TKMS. De eerste twee lijken de meeste kans te maken. Het kabinet eist van alle drie overgebleven kanshebbers dat de Nederlandse maritieme industrie meedeelt in het project, in de vorm van technologie, omzet en werkgelegenheid.

Niet iedereen is er gerust op dat er voldoende banen worden gecreëerd. Vorige week luidde de Zeeuwse gedeputeerde Jo-Annes de Bat nog de noodklok in de uitzending van EenVandaag. De Bat vreest dat de bijdrage van de Nederlandse industrie minimaal zal zijn, wanneer de Fransen de bieding winnen. Hij heeft eigenlijk alleen vertrouwen in de combinatie Saab/Damen.

'Domste besluit dat je kunt nemen'
Oud-Kamerlid André Bosman (VVD) valt hem daarin bij, en vermoedt zelfs een dubbele agenda: "De Fransen hebben die vier onderzeeërs helemaal niet nodig. Ze hebben zelf gezegd dat hun orderportefeuille tot 2035 gevuld is."

Hij legt uit: "De reden dat ze meedoen, is dat ze de competitie kapot willen maken. Als ze de onderzeeërs mogen bouwen, is dat de eerste stap in de overname van de totale Nederlandse marinebouw. Mocht het kabinet voor de Fransen kiezen, is dat het domste besluit ooit."

4000 banen door F35
Deze onderzeebootorder roept herinneringen op aan het vorige mega-project van Defensie: het F35 gevechtsvliegtuig. Ook toen maakte de Tweede Kamer zich druk over participatie van de Nederlandse industrie, en dat liep goed af.

De ontwikkeling en het onderhoud van de F35 leverde volgens het ministerie van Defensie uiteindelijk in totaal 4000 banen op. Dat komt onder andere door het verkoopsucces van de F35. Er zijn er namelijk veel meer verkocht dan destijds werd verwacht.

Voor 25.000 manjaren werk
Ook in dit geval ligt er veel werkgelegenheid en omzet in het verschiet. Volgens brancheorganisatie Netherlands Maritime Technology kan de totale omzet voor de maritieme industrie in ons land oplopen tot 5,4 miljard euro.

De potentiële werkgelegenheid schatten zij in op 25.000 manjaren, gedurende de hele periode dat de onderzeeërs in gebruik zijn.

Nog veel onzeker
Volgens Defensie-specialist Dick Zandee van instituut Clingendael is het kun je in deze fase nog heel onduidelijk hoeveel werkgelegenheid het project gaat opleveren: "Er zitten nog heel veel onzekerheden in. Het plan ligt nog op de tekentafel. Er zullen zeker nog de nodige aanpassingen volgen, die allemaal nog kunnen leiden tot wijzigingen in hoe zaken worden neergezet en hoeveel werkgelegenheid dat oplevert."

Zandee wijst ook op een groot verschil met het F35-project: "Daarbij kan Nederland zelf onderdelen maken en die leveren aan andere landen die de F35 gebruiken. Dat is goed voor de omzet, want dan krijg je een soort 'multiplier-effect'. In dit geval blijft het bij deze vier onderzeeërs die worden gebouwd."
https://eenvandaag.avrotros.nl/item/dit-kan-de-bouw-van-nieuwe-onderzeeers-de-nederlandse-industrie-opleveren/

Wil de kamer zichzelf positioneren als beschermer van bedrijfsleven levert dat een heel ander perspectief op. Helemaal in het licht van 'operatie Beethoven'.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/03/2024 | 20:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2024 | 18:26 uurDat hele industrie en economie verhaal snap ik ook wel, maar is n.m.m. niet doorslaggegevend.

 Zoveel defensie zaken doen we niet zelf waar we totaal afhankelijk van zijn.

Wat is dat dan waard? Het is veel belangrijker om europese autonomie te verkrijgen. Dat is echt iets waard en nog haalbaar ook.

De marine wil een goede en snelle boot, als die franse dat is is dat ook goed.

Ik begrijp wél, de risico's en argwaan richting Frankrijk. Die deel ik voor de volle honderd procent.

Dat is contractueel wel vast te leggen. Prestatie contract  levert de fabrikant niet volgens afspraak kost dat de fabrikant geld. Zelfde voor onderhoudsperiode.

NL is niet gek. Tevens zou er een transactie over de IP komen.


Ik denk dat Damen het zelf heel mooi verwoord heeft op haar nieuwe website

CitaatDeze internationale samenwerking leidt tot een onderzeeboot met Nederlands DNA, die volledig naar de eisen van Defensie en de marine wordt ontwikkeld.
Uiteindelijk worden deze nieuwe onderzeeboten ook voor de export aangeboden.

De boten van Saab-Damen zijn volledig naar wens van de KM ontwikkeld. Het bekendste voorbeeld is de Britse sonars die de marine heel graag wil hebben, dat heeft Saab-Damen geregeld.  Beide andere ontwerpen zijn gebaseerd op ontwerpen van andere marines en hun wensen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2024 | 20:13 uur
Citaat van: Parera op 08/03/2024 | 20:07 uurIk denk dat Damen het zelf heel mooi verwoord heeft op haar nieuwe website

De boten van Saab-Damen zijn volledig naar wens van de KM ontwikkeld. Het bekendste voorbeeld is de Britse sonars die de marine heel graag wil hebben, dat heeft Saab-Damen geregeld.  Beide andere ontwerpen zijn gebaseerd op ontwerpen van andere marines en hun wensen.

Dat is fijn, de sonar is een echt argument, maar autonoom zijn we vrijwel nergens in.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/03/2024 | 20:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2024 | 20:13 uurDat is fijn, de sonar is een echt argument, maar autonoom zijn we vrijwel nergens in.

Dat is wel zo, maar wat we vaak vergeten te vermelden is dat niet alleen Zweden & Nederland samenwerken aan de Saab-Damen boot. De Britten & Amerikanen  zijn ook een (belangrijke) partners binnen het project.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 08/03/2024 | 20:36 uur
Duitse onderzeebootbouwer: 'Wij bieden Nederland als enige een bestaand ontwerp'

De aanbesteding voor onderzeeboten is aan de ene kant een internationale strijd om een miljardenorder, maar aan de andere kant de broodnodige vernieuwing van de Nederlandse Onderzeedienst. tkMS hoopt Nederland te kunnen verwelkomen in de familie van 212-onderzeeboten en biedt de Type 212CD E aan die, volgens tkMS, in 2031 kan worden opgeleverd.

https://marineschepen.nl/dossiers/Duitse-onderzeebootbouwer-Wij-bieden-Nederland-als-enige-bestaand-ontwerp-080324.html


Opvallend stuk uit dit artikel
Citaat"Het onderhoud maakt echter geen deel uit van het contract. Het onderhoudscontract wordt apart afgesloten. We hebben daar nog niets voor voorgesteld en er is ook niets afgesproken."

Dit betekend dus dat mocht Naval Group gekozen worden men de korting die gegeven word (zoals altijd) mogelijk bij het onderhoud volledig doorberekend zal worden.  En ja bij Saab-Damen of TKMS moeten we ook nog maar afwachten wat het onderhoud gaat kosten in de loop der jaren, maar bij de Fransen weten we dat dit onderdeel altijd smerig gebruikt word.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 08/03/2024 | 23:03 uur
Opinie artikel

Onderzeeboten zijn maritieme ASML

https://www.schuttevaer.nl/nieuws/actueel/2024/03/08/opinie-onderzeeboten-zijn-maritieme-asml/

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 09/03/2024 | 11:45 uur
Nederlandse scheepsbouw ongerust: 'Laagste prijs voor onderzeeboot is kortzichtig koopmanschap'

Wat de Formule 1 is voor de autoindustrie, is de onderzeeboot voor de scheepsbouw. Nederland moet de kennis daarover in eigen huis houden, betoogt directeur Roel de Graaf van Netherlands Maritime Technology (NMT). ,,Alleen focussen op de laagste prijs voor een onderzeeboot is kortzichtig koopmanschap."

https://www.ad.nl/vlissingen/nederlandse-scheepsbouw-ongerust-laagste-prijs-voor-onderzeeboot-is-kortzichtig-koopmanschap~af2279d8/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 09/03/2024 | 12:05 uur
We zijn wel erg laat hiermee jongens. Jezus zeg.

Overigens is het onzin dat NL niet in haar eentje een sub kan bouwen, Taiwan heeft dat ook gedaan. Wel speelt er een kosten en baten verhaal mee, daarom de samenwerking met SAAB vanuit Damen. Maar dat had veel beter direct vanuit Mindef kunnen gebeuren. Dan had mindef kunnen afsprkeen dat wie er ook wint met DAMEN samen moet werken.

We hebben zelf gekozen voor deze teringzooi.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2024 | 14:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/03/2024 | 12:05 uurWe hebben zelf gekozen voor deze teringzooi.

Dat is helaas waar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 11/03/2024 | 09:19 uur
SAAB und DAMEN vertiefen Zusammenarbeit – über ein noch nicht gebautes U-Boot
https://esut.de/2024/03/meldungen/48159/saab-und-damen-vertiefen-zusammenarbeit-ueber-ein-noch-nicht-gebautes-u-boot/

Terwijl in het buurland een selectiebesluit over de bouw van de opvolger van de Walrus-onderzeeërs wordt verwacht, zullen de twee scheepswerven op 7 maart 2024 een verrassende aankondiging melden. De twee CEO's, Arnout Damen, Damen Shipyards, en Micael Johansson, Saab, tekenden een overeenkomst voor de export van onderzeeërs van de Expeditionary C-71-klasse. Canada, waarvan de marine zijn (vier) dieselelektrische onderzeeërs wil vervangen, wordt als klant genoemd.

In Nederland is het besluit over de aanschaf van vier nieuwe onderzeeërs nog in behandeling. In juli 2023 dienden de overige concurrenten – naast Saab-Damen Naval Group en tkMS – hun aanbiedingen in. Het Nederlandse Ministerie van Defensie wilde de Tweede Kamer in maart/april 2024 informeren over het gunningsbesluit met de zogenaamde D-brief. Volgens marineschepen.nl kan dit op 15 maart gebeuren. ESuT rapporteerde over de procedure en de mogelijke modelvoorstellen.

De huidige zet van de Saab-dames lijkt alsof er druk in hun voordeel moet worden opgebouwd met het oog op de beslissing over de Walrus-opvolger. Door de onlangs aangekondigde maritieme bewapeningsbesluiten (vier luchtverdedigingsfregatten, zes amfibische transportschepen) zijn de zorgen over het onderzeebootbesluit in Nederland wijdverbreid geworden. De regering kreeg vorige week te maken met eisen van vier provincies om de aannemer te kiezen die het grootst mogelijke Nederlandse deel van het komende onderzeebootcontract zou leveren. Dit werd voorafgegaan door persberichten dat de order naar de Naval Group zou gaan. Er gingen ook geruchten over Franse steun voor de benoeming van Rütte tot secretaris-generaal van de NAVO. De beoogde samenwerking van Naval Group met de Nederlandse scheepswerf IHC wordt met scepsis bekeken. Ook bestaat het idee dat de aankondiging van de fregat- en landingsschipprojecten bedoeld zou kunnen zijn als compensatie voor het Nederlandse scheepswerflandschap.

Andere criteria kunnen voor de Nederlandse overheid doorslaggevend zijn bij de gunning van de onderzeebootbouw. Naast het ministerie van Defensie spelen ook de ministeries van Financiën, Economie en Klimaat en het ministerie van Buitenlandse Zaken een rol in het besluitvormingsproces. Het ministerie van Buitenlandse Zaken in Den Haag zou bijzonder dicht bij Frankrijk staan. Ondanks de geografische nabijheid van Duitsland en de verregaande integratie van het Nederlandse leger in het Duitse leger staan ��mensen in het buurland wantrouwend tegenover bureaucratie en trage processen. Op dit punt voldoet het tkMS-concept – volgens de ons beschikbare informatie – niet volledig aan de ideeën van de Marine, waarvoor grootschalige wereldwijde inzet prioriteit heeft. In dit opzicht is 'Expeditionary' niet zomaar een kenmerk uit de uitrustingslijst.

Saab Kockums en Damen Naval zijn in 2015 een samenwerking aangegaan om de opvolger van de Walrusklasse onderzeeërs van de Koninklijke Marine te bouwen, moderniseren en onderhouden. Win-win voor beide. Damen van zijn kant hoopt door de samenwerking technologische kennis op te doen voor de ontwikkeling van onderzeeërs. Saab Kockums kan zijn productielijn uitbreiden en zijn reputatie als onderzeeërbouwer oppoetsen. De scheepswerf in Karlskrona heeft geen recente ontwerpervaring met zulke grote conventionele onderzeeërs. Naast de onderzeeërs van de Zweedse marine kon de Karlskrona-scheepswerf alleen aan Australië leveren. De zes onderzeeërs van de Collins-klasse werden tussen 1996 en 2003 in gebruik genomen. Onderzeeërs die bij de Zweedse marine waren teruggetrokken, werden verkocht aan Singapore. De Japanse marine exploiteert conventionele onderzeeërs die in Japan zijn gebouwd met behulp van technologie van Saab Kockums. In dit opzicht heeft vooral Saab Kockums geprofiteerd van het exportbesluit, omdat het marketingmogelijkheden opent in een zeer concurrerend bewapeningssegment.

De twee Nederlandse en Zweedse marinescheepsbouwers zien zichzelf als de beste strategische keuze voor de Nederlandse overheid. Als gevolg van hun samenwerking bij de bouw en de daaropvolgende steun wordt de scheepsbouwindustrie in het buurland versterkt en niet benadeeld.

Het ontwerp van Saab Kockums voor de Walrus-opvolger bouwt voort op de capaciteiten van de Zweedse onderzeeërs van de Blekinge-klasse (A26). Volgens fabrieksinformatie is de expeditieonderzeeër van de C71-familie geschikt voor langeafstandsroutes. Dat blijft voor Nederlanders een cruciaal criterium. Saab: "Het resultaat van de samenwerking zal een onderzeeër zijn die is aangepast aan de klant voor expeditieoperaties. Dit zal ervoor zorgen dat de Koninklijke Marine een belangrijke rol kan blijven spelen in de Europese wateren en wereldwijd."
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 11/03/2024 | 12:00 uur
Citaat van: Harald op 08/03/2024 | 16:12 uurhttps://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/plenaire_vergaderingen/details/activiteit?id=2024A01781

Debat over het bericht dat scheepsbouwer Damen een mega-order voor onderzeeboten dreigt mis te lopen

13 maart 2024
18:30 - 22:00 uur
Zaal: Plenaire zaal

Sprekerslijst
https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2024D08954

Is dit debat ook via een livestream te volgen of is het een gesloten debat?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 11/03/2024 | 21:44 uur
https://www.omroepzeeland.nl/nieuws/16334241/spannende-week-voor-scheepswerf-damen-onderzeeerdeadline-kruipt-dichterbij

Spannende week voor scheepswerf Damen: onderzeeërdeadline kruipt dichterbij

Het is een belangrijke week voor scheepsbouwer Damen in Vlissingen. Het kabinet maakt deze week officieel bekend bij wie er een order wordt geplaatst voor het maken van vier nieuwe onderzeeërs voor de Nederlandse marine. Directeur Richard Keulen en oud-Kamerlid André Bosman praten erover in de Zeeuwse Kamer.

Bosman heeft naar eigen zeggen een "heel groot defensiehart." Voor zijn tijd in de Tweede Kamer was hij jachtvlieger bij de Koninklijke Luchtmacht. Hij heeft een duidelijk standpunt in deze kwestie: "Als Kamerlid moet je soms compromissen sluiten, maar op dit dossier heb ik besloten om dat niet te doen."
Dat er nog geen besluit is genomen om de opdracht aan Damen te geven, vindt hij kwalijk. "Het gaat om het hele marinebouwcluster in Nederland. Als we dat weg laten lopen, is het echt een schande, terwijl het kabinet roept dat we ons zorgen maken over het vertrek van bedrijven uit Nederland."

Marinebouwsector behouden

Als de bouw van de onderzeeërs wordt uitbesteed aan de Franse concurrent Naval Group is dat volgens Keulen niet alleen een problemen voor Damen. Volgens hem wordt de discussie over de opdrachten "erg vernauwd op Damen", terwijl ze het samen doen met de hele marinebouwsector.
Heel de marinebouwsector heeft toegang tot de keten via Damen. "We hebben één klant en dat is defensie. Als die ons passeert doet dat heel veel pijn", vertelt Keulen.

Ook voor de nationale veiligheid is het volgens Bosman niet zo'n goed idee om de opdracht uit te besteden aan Damens concurrent in Frankrijk. Dat zou de hele marinebouwcluster verzwakken. "Nu heb je een mogelijkheid om het in Nederland te houden, waarbij je als Koninklijke Marine een hele directe relatie hebt met een hofleverancier. Alles wijst erop om het bij Damen te doen en ik snap de discussie niet om het ergens anders te doen."
Damen heeft al de opdracht binnen voor de bouw van een aantal fregatten en dat is volgens Keulen zeker geen troostprijs. "Ik zie het als een hele mooie, eerste van vele stappen om die marinebouw te behouden."
Bezuinigingen defensie
"Helaas leren we pas als er een crisis is dat je op achterstand staat met defensie-investeringen", zegt Bosman. "Dat gaat pas over 10 à 15 jaar ingehaald worden. Daarom is het jammer dat besluiten die zo voor de hand liggen zo lang duren." Volgens hem is er namelijk geen andere logische stap dan de opdracht voor de onderzeeërs aan Damen geven. "Het goede besluit kan namelijk alleen maar zijn als het bij Damen komt."

Luister hieronder de Zeeuwse Kamer terug
https://www.omroepzeeland.nl/nieuws/16334241/spannende-week-voor-scheepswerf-damen-onderzeeerdeadline-kruipt-dichterbij
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 11/03/2024 | 21:48 uur
https://fd.nl/bedrijfsleven/1509058/maritieme-kennis-in-het-geding-bij-keuze-onderzeeboot

(Helaas achter betaalmuur)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 11/03/2024 | 22:05 uur
Citaat van: Harald op 11/03/2024 | 21:48 uurhttps://fd.nl/bedrijfsleven/1509058/maritieme-kennis-in-het-geding-bij-keuze-onderzeeboot

(Helaas achter betaalmuur)

Vroeger kon je met een gratis account 3 of 5 artikelen per maand bij het Financiële Dagblad lezen.
Nu wordt ik verplicht om een abonnement te nemen bij Financiële Dagblad.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 11/03/2024 | 22:19 uur
Citaat van: Ace1 op 11/03/2024 | 12:00 uurIs dit debat ook via een livestream te volgen of is het een gesloten debat?
Het debat in de plenaire zaal is openbaar en via een livestream te volgen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 12/03/2024 | 11:43 uur
Citaat van: Lex op 11/03/2024 | 22:19 uurHet debat in de plenaire zaal is openbaar en via een livestream te volgen.

Top
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kevon op 12/03/2024 | 11:45 uur
Citaat van: Ace1 op 11/03/2024 | 22:05 uurVroeger kon je met een gratis account 3 of 5 artikelen per maand bij het Financiële Dagblad lezen.
Nu wordt ik verplicht om een abonnement te nemen bij Financiële Dagblad.

Hierbij het hele artikel:https://archive.is/ywDfZ
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/03/2024 | 12:33 uur
Alleen het nieuwe beoogde kabinet kan er nog echt voor gaan liggen. Wat ook kan is dat er een kamermeerderheid wordt gevonden die daadwerkelijk eist dat de aanbesteding opnieuw worst gedaan of wordt gegund aan Damen direct. 

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kevon op 12/03/2024 | 12:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/03/2024 | 12:33 uurAlleen het nieuwe beoogde kabinet kan er nog echt voor gaan liggen. Wat ook kan is dat er een kamermeerderheid wordt gevonden die daadwerkelijk eist dat de aanbesteding opnieuw worst gedaan of wordt gegund aan Damen direct. 



Opnieuw aanbesteden? Weer 10 jaar wachten? Dat kan niet de bedoeling zijn..
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/03/2024 | 12:36 uur
Citaat van: Kevon op 12/03/2024 | 12:34 uurOpnieuw aanbesteden? Weer 10 jaar wachten? Dat kan niet de bedoeling zijn..
Hoezo 10 jaar wachten?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Benji87 op 12/03/2024 | 12:36 uur
Citaat van: Kevon op 12/03/2024 | 11:45 uurHierbij het hele artikel:https://archive.is/ywDfZ


Bedankt voor het delen. Opvallend detail is dat voor de onderdelen waarin Royal IHC voor in aanmerking komt er bijna voor 90% al zeker gezegd kan worden dat ze die niet gaan doen. Leiding werk, balast tanks, hydraulische systemen en dergelijke is bijna allemaal werk wat je bij de opbouw al doet. Wat gaat gebeuren in Frankrijk. Dus het is zeer waarschijnlijk alleen het onderdeel systeem integratie en onderhoud waar ze voor in aanmerking komen. Dat klinkt in theorie leuk maar in de praktijk houdt dat in dat er af en toe wat reisjes naar Frankrijk mogen worden gemaakt maar that's it.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 12/03/2024 | 13:18 uur
Citaat van: Benji87 op 12/03/2024 | 12:36 uurBedankt voor het delen. Opvallend detail is dat voor de onderdelen waarin Royal IHC voor in aanmerking komt er bijna voor 90% al zeker gezegd kan worden dat ze die niet gaan doen. Leiding werk, balast tanks, hydraulische systemen en dergelijke is bijna allemaal werk wat je bij de opbouw al doet. Wat gaat gebeuren in Frankrijk. Dus het is zeer waarschijnlijk alleen het onderdeel systeem integratie en onderhoud waar ze voor in aanmerking komen. Dat klinkt in theorie leuk maar in de praktijk houdt dat in dat er af en toe wat reisjes naar Frankrijk mogen worden gemaakt maar that's it.

Ach... die Royal IHC worst welke door NG de NL politiek wordt voorgehouden is lariekoek ! Eigenlijk weet iedereen dat, alleen wordt dat nog wel vaak als tegenreactie gebruikt als men zegt dat SAAB/Damen echt NL werkgelegenheid brengt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Micheltje op 12/03/2024 | 15:06 uur
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/politiek/artikel/5439717/kabinet-wil-onderzeeboten-van-franse-bouwer-naval
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 12/03/2024 | 15:26 uur
https://www.nporadio1.nl/nieuws/binnenland/2aebbb83-92e4-46be-a43c-b25effdb5130/oud-ambassadeur-ed-kronenburg-hebben-kennis-voor-bouw-onderzeeers-niet-in-huis

CitaatHij benadrukt: "Mijn uitgangspunt zou zijn: je moet de beste boot nemen. Veiligheid is het allerbelangrijkste." Het gaat dan niet alleen om de boot zelf, maar ook om de techniek die ervoor moet zorgen dat de onderzeeërs onzichtbaar door de wateren kunnen varen. "Als Nederlandse betrokkenheid mogelijk is, des te beter. Maar dat mag niet het uitgangspunt zijn."

Met het eerste ben ik het wel met hem eens, het tweede deel niet.
Als wij onderhoud en updates in eigen beheer en leiding willen gaan doen in de toekomst dan hebben NL bedrijven wel sterk de voorkeur.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/03/2024 | 15:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/03/2024 | 12:33 uurAlleen het nieuwe beoogde kabinet kan er nog echt voor gaan liggen. Wat ook kan is dat er een kamermeerderheid wordt gevonden die daadwerkelijk eist dat de aanbesteding opnieuw worst gedaan of wordt gegund aan Damen direct. 

Een geheel nieuwe aanbesteding dat zie ik niet gebeuren, dat duurt veel te lang. Een kamer meerderheid vinden om de gunning aan NG te schrappen in het voordeel van het (duurdere) Saab-Damen dat zie ik nog wel als een kleine mogelijkheid. Dit zal veel vragen van de politiek, niet alleen zal het gedoe opleveren met de Franse (politiek) maar ook een deel van de NL politiek zal hier niet blij mee zijn (Pro-Europa partijen).

Daarnaast zal het ook een juridische strijd opleveren die naast veel juridische kosten ook weer tijd en ik vermoed een afkoopsom gaat kosten. Australië moest NG een boete betalen van 550 miljoen Euro voor het afbreken van het contract. De kosten per boot werden in 2021 geschat op $ 1,7 miljard AUD, dit komt met inflatie neer op $ 1,9 miljard AUD in 2023 en dat weer omgerekend naar Euro komt uit op +/- 1,15 miljard EUR per boot. Het totale project zou Australië in het begin 69 miljard AUD kosten. De boete is omgerekend iets 1,2% van het totale project.

De NL boten zullen ongetwijfeld iets duurder uitvallen dus reken met 1,25 tot 1,50 miljard per boot dan kom je op 5 a 6 miljard Euro.

Dus als wij er voor zouden kiezen om (na contract ondertekening) alsnog te kiezen voor Saab Damen zou dit ons wel eens 75 miljoen aan boeten kunnen opleveren.

Citaat van: Harald op 12/03/2024 | 13:18 uurAch... die Royal IHC worst welke door NG de NL politiek wordt voorgehouden is lariekoek ! Eigenlijk weet iedereen dat, alleen wordt dat nog wel vaak als tegenreactie gebruikt als men zegt dat SAAB/Damen echt NL werkgelegenheid brengt.
Royal IHC gaat niets van betekenis doen voor Naval Group, ze mogen waarschijnlijk wat leidingen aanleggen of iets in die vorm.

We hebben bij Australië ook gezien dat Naval Group beloofd had werk uit te besteden aan lokale partijen, toen het ontwerp gedetailleerd werd uitgewerkt moest men opzoek naar die partners. Volgens Naval Group waren er nauwelijks geschikte partners in Australië dus werd het werk alsnog naar haar vaste Franse partners uitbesteed. Zo een tactiek voorzie ik ook hier gebeuren.

Ik ben heel bang dat dit een gelopen race is en we gewoon gaan varen met Franse boten de komende 30 jaar. Ongetwijfeld zal hier nog een langdurige politieke enquête,  vele debatten en kamer vragen uit voortkomen.

Saab-Damen zal er verstandig aan doen om zich te focussen op de eventuele Canadese tender en ook daarna te kijken naar XLUUV's voor de Nederlandse & Zweedse marine's als partners voor de bemande onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/03/2024 | 15:52 uur
Citaat van: Micheltje op 12/03/2024 | 15:06 uurhttps://www.rtlnieuws.nl/nieuws/politiek/artikel/5439717/kabinet-wil-onderzeeboten-van-franse-bouwer-naval

Aj
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/03/2024 | 15:52 uur
Citaat van: Parera op 12/03/2024 | 15:50 uurEen geheel nieuwe aanbesteding dat zie ik niet gebeuren, dat duurt veel te lang. Een kamer meerderheid vinden om de gunning aan NG te schrappen in het voordeel van het (duurdere) Saab-Damen dat zie ik nog wel als een kleine mogelijkheid. Dit zal veel vragen van de politiek, niet alleen zal het gedoe opleveren met de Franse (politiek) maar ook een deel van de NL politiek zal hier niet blij mee zijn (Pro-Europa partijen).

Daarnaast zal het ook een juridische strijd opleveren die naast veel juridische kosten ook weer tijd en ik vermoed een afkoopsom gaat kosten. Australië moest NG een boete betalen van 550 miljoen Euro voor het afbreken van het contract. De kosten per boot werden in 2021 geschat op $ 1,7 miljard AUD, dit komt met inflatie neer op $ 1,9 miljard AUD in 2023 en dat weer omgerekend naar Euro komt uit op +/- 1,15 miljard EUR per boot. Het totale project zou Australië in het begin 69 miljard AUD kosten. De boete is omgerekend iets 1,2% van het totale project.

De NL boten zullen ongetwijfeld iets duurder uitvallen dus reken met 1,25 tot 1,50 miljard per boot dan kom je op 5 a 6 miljard Euro.

Dus als wij er voor zouden kiezen om (na contract ondertekening) alsnog te kiezen voor Saab Damen zou dit ons wel eens 75 miljoen aan boeten kunnen opleveren.
Royal IHC gaat niets van betekenis doen voor Naval Group, ze mogen waarschijnlijk wat leidingen aanleggen of iets in die vorm.

We hebben bij Australië ook gezien dat Naval Group beloofd had werk uit te besteden aan lokale partijen, toen het ontwerp gedetailleerd werd uitgewerkt moest men opzoek naar die partners. Volgens Naval Group waren er nauwelijks geschikte partners in Australië dus werd het werk alsnog naar haar vaste Franse partners uitbesteed. Zo een tactiek voorzie ik ook hier gebeuren.

Nieuwe aanbesteding met huidige biedingen duurt 3 dagen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/03/2024 | 15:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/03/2024 | 15:52 uurNieuwe aanbesteding met huidige biedingen duurt 3 dagen.

Denk je dat het haalbaar is om de aanbesteding opnieuw uit te voeren n 3 dagen? Ik ben bang dat hier een zware politieke en juridische strijd wel eens voor problemen en vertraging kan zorgen.

Als het zo makkelijk is dan ben ik groot voorstander. Maar ik wil dan ook wel weten dat de boot die Saab-Damen aanbied net zo goed gaat zijn als de andere of juist beter.

Volgens RTL is de Franse boot ook echt de beste aanbieding dus ik ben dan toch benieuwd wat er dan minder goed is aan die van Saab-Damen. Maar dit zal grotendeels geclassificeerde informatie zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/03/2024 | 16:03 uur
Citaat van: Parera op 12/03/2024 | 15:55 uurDenk je dat het haalbaar is om de aanbesteding opnieuw uit te voeren n 3 dagen? Ik ben bang dat hier een zware politieke en juridische strijd wel eens voor problemen en vertraging kan zorgen.

Als het zo makkelijk is dan ben ik groot voorstander. Maar ik wil dan ook wel weten dat de boot die Saab-Damen aanbied net zo goed gaat zijn als de andere of juist beter.

Volgens RTL is de Franse boot ook echt de beste aanbieding dus ik ben dan toch benieuwd wat er dan minder goed is aan die van Saab-Damen. Maar dit zal grotendeels geclassificeerde informatie zijn.

1.Nieuwe aanbesteding met huidige biedingen maar andere selectiecreteria. Dat kan heel snel.

2.Dat de Franse boot de beste zou zijn lijkt het wel op.

3.Dit had allemaal heel anders moeten lopen. Politici en Defensie zelf debet aan. Ik wil binnen Defensie top nooit meer iemand horen zeiken over Franse afhankelijkheid. We doen het onszelf aan.

4. Dat dit bericht naar buiten komt, nu, heeft een bepaald doel. A: Kabinet heeft hierzelf nog officieel geen beslissinggenomen en B. kamerdebat moet nog (vanavond) plaatsvinden. Terwijl nu de bestuurders via RTLnieuws mogen vernemen wat er voor ze besloten is.

5. Dat Gaan ze echt niet waarderen. Dus ook dit lekken is de SAab/DAMEN/Tkms lobby en het kan goed zijn dat in huidige context de kamer hier fel tegenin gaat.

Reken op het ontbreken van steun van BBB,SGP,PVV,SP, 'CDA'en oppertunisme van GL-PVDA en NSC.

6. Het is echt wel duidelijk dat NL nu niet meer dan de boutjes aan mag draaien. Het vuile in het RTL artikel is dat ze stellen dat 'volgens ingewijden'  40 % van de bouw naar NL bedrijven zou gaan. Dat is gewoon niet waar.

7.Tenslotte is het instandhoudingscontract  een aparte ROVK. Dat is natuurlijk gedaan om de prijs beheersbaar te houden aanvankelijk en niet teveel rode vlaggen mee te geven aan de aanbesteding.  Toen de aanbesteding werd opgesteld zag de wereld er anders uit en leek 30 miljard (natte duim)voor subs niet zo'n goed idee.

8. Het hele probleem is nu dat Frankrijk met een hele andere positie (veel sterker) aan de onderhandelingstafel met Nederland zit over dat onderhoudscontract.
Alsof we dan nog om NAVAL heen kunnen om die boot operationeel en relevant te houden. Die gaan hun geld zo wel terugverdienen.

9. Alle hoop is nu op rationaliteit binnen de kamer. Een echte ambitie, is die voor het Nederlandse bedrijfsleven, en economie? Dan gaan we een mooi debat zien denk ik. 

10. Fuk frankrijk, fuk Naval en fuk Cherbourg.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/03/2024 | 16:21 uur
@Huzaar ik ben het hier volledig mee eens en we hebben dit helaas te danken aan de politiek die van dit belangrijke project een politieke speelbal heeft gemaakt.

De grote vraag is denken we dat het nog gaat veranderen? Ik zie de politiek niet de ballen hebben om dit besluit zomaar even terug te draaien en een nieuwe aanbesteding op te zetten. Of zie ik dat nu verkeerd?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/03/2024 | 16:24 uur
Als ik heel eerlijk ben zitten we wel knel. Als de Franse boot echt beter is, en we accepteren dat we NL constructie aandeel primaire factor is, moet het ontwerp van SAAB DAMEN nmm op de schop.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/03/2024 | 16:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/03/2024 | 16:24 uurAls ik heel eerlijk ben zitten we wel knel. Als de Franse boot echt beter is, en we accepteren dat we NL constructie aandeel primaire factor is, moet het ontwerp van SAAB DAMEN nmm op de schop.

Dat is ook wel een beetje waar ik bang voor ben, als er echt bepaalde punten zijn waar de Franse boten (op papier) beter zijn dan de Saab-Damen boten en we gunnen het project toch aan Saab-Damen. Dan moeten we weer terug naar de teken tafel en dat zal ook vertraging opleveren.

Ik hoop echt dat we er nog een stok(brood)je voor kunnen steken maar ik ben toch bang dat de boten gewoon door NG gebouwd gaan worden met alle gevolgen van dien. We kennen de problemen bij Australië met NG en ook onze eigen kennis zal nog verder wegzakken op gebied van onderzeeboten.

Daarom zou ik ook zeggen Saab-Damen kijk naar de export markt en naar de nieuwe XLUUV markt voor manned-unmanned teaming als de vWalrus naar NG gaat.

Overigens moet ik toegeven dat dit promopraatje van TKMS op NavalNews.com wel een zeer belangrijke factor bezig: snelle levering van Type 212CD-E -> 2031 boot#1.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 12/03/2024 | 16:41 uur
Lobby van Zeeland mislukt: 'Damen grijpt naast order onderzeeboten'

De zeebotenorder van Defensie gaat niet naar Damen. Dat meldt RTL Nieuws op basis van Haagse bronnen. Volgens de nieuwszender wil het kabinet vier onderzeeboten kopen van de Franse Naval Group. De Franse boten zouden het beste uit de aanbesteding zijn gekomen. Komende vrijdag wordt het besluit officieel genomen in de ministerraad.

De Franse onderzeeërs moeten de huidige vier onderzeeërs van de zogenoemde walrusklasse vervangen. Er waren drie onderzeebootbouwers in de race om de opdracht binnen te slepen: Damen, die samenwerkt met het Zweedse bedrijf Saab Kockums, Thyssenkrupp Marine Systems (TKMS) uit Duitsland en Naval Group uit Frankrijk. In Den Haag gonst het al langer van de geruchten dat het ministerie niet voor de Zeeuws-Zweedse optie zou kiezen.
Zo meldde de Telegraaf twee weken geleden dat ingewijden zouden bevestigen dat de Franse Naval Group de competitie wint. "Zij bieden de beste boot voor de beste prijs." De provincie Zeeland stuurde toen samen met Overijssel, Noord- en Zuid-Holland een brandbrief. Zij noemen het van groot belang dat de bouw in Nederland gebeurt, gelet op onder meer werkgelegenheid.
En ook vandaag deed een groep Zeeuwse Statenleden nog een poging. Zij trokken op initiatief van BBB-Statenlid Antje Dees naar de Tweede kamer om daar een soortgelijke brief te overhandigen.
'Pijnlijk als defensie ons passeert'
Gisteren blikte directeur Richard Keulen van Damen alvast vooruit op het kabinetsbesluit. Als de bouw van de onderzeeërs inderdaad wordt uitbesteed aan de Franse concurrent, is dat volgens Keulen niet alleen een probleem van Damen, zo zei hij gisteren. Heel de marinebouwsector heeft toegang tot de keten via Damen. "We hebben één klant en dat is Defensie. Als die ons passeert doet dat heel veel pijn."
Overigens betekent het passeren van Damen niet automatisch dat Nederlandse bedrijven niet profiteren van de bouw van de onderzeeboten. Volgens RTL Nieuws zeggen sommige betrokkenen dat een flink deel van de order alsnog in Nederland terechtkomt. "Sommige betrokkenen noemen een percentage van 40 procent", schrijft de nieuwswebsite. "Het totaalbedrag van de order is nog onduidelijk, maar zou zo maar richting de 4 miljard kunnen gaan."

https://www.omroepzeeland.nl/nieuws/16352505/lobby-van-zeeland-mislukt-damen-grijpt-naast-order-onderzeeboten

Podcast gisteren van omroep Zeeland

https://www.omroepzeeland.nl/radio/aflevering/zeeuwse-kamer/470479369
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 12/03/2024 | 17:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/03/2024 | 16:03 uur8. Het hele probleem is nu dat Frankrijk met een hele andere positie (veel sterker) aan de onderhandelingstafel met Nederland zit over dat onderhoudscontract.
Alsof we dan nog om NAVAL heen kunnen om die boot operationeel en relevant te houden. Die gaan hun geld zo wel terugverdienen.

Idd, dat is ook het probleem. Zeker als NG met de laagste prijs de order binnenhaald.
Onderhoudscontract en deelname NL bedrijven en rechten ontwerp had onderdeel van de aanbesteding moeten zijn !

Later (terug) onderhandelen over deelname en onderhoud is een verloren zaak.

Zo heeft Nl zijn kans op de toekomst voor onderhoud in eigen beheer en controle hierover verspeeld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/03/2024 | 17:24 uur
Citaat van: Harald op 12/03/2024 | 17:20 uurIdd, dat is ook het probleem. Zeker als NG met de laagste prijs de order binnenhaald.
Onderhoudscontract en deelname NL bedrijven en rechten ontwerp had onderdeel van de aanbesteding moeten zijn !

Later (terug) onderhandelen over deelname en onderhoud is een verloren zaak.

Zo heeft Nl zijn kans op de toekomst voor onderhoud in eigen beheer en controle hierover verspeeld.

Uit het PZC artikel

Het is 'een combinatie van factoren' dat de doorslag heeft gegeven: Naval Group bood de scherpste prijs voor een goede boot, zegt een betrokkene.

—-
Het is dus niet de beste boot, maar een goede boot voor scherpe prijs.

Ik voel nog ruimte voor de politiek om te zoeken naar saab-damen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 12/03/2024 | 18:08 uur
https://nos.nl/artikel/2512502-franse-naval-haalt-megadeal-onderzeeers-binnen-maar-is-het-ook-de-beste-keus

Kabinet laat nieuwe Nederlandse onderzeeboten bouwen door Frans bedrijf https://www.nu.nl/economie/6304937/kabinet-laat-nieuwe-nederlandse-onderzeeboten-bouwen-door-frans-bedrijf.html

Het nieuws wordt al opgepakt door andere nieuwsites.

Ook de 40% wordt genoemd als NL aandeel voor de industrie.

Als je terugkijkt bij de Australische Tender, dan was de Franse belofte eerst 90%, later 60% en later nog minder
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Benji87 op 12/03/2024 | 18:15 uur
Citaat van: Harald op 12/03/2024 | 18:08 uurKabinet laat nieuwe Nederlandse onderzeeboten bouwen door Frans bedrijf https://www.nu.nl/economie/6304937/kabinet-laat-nieuwe-nederlandse-onderzeeboten-bouwen-door-frans-bedrijf.html

Het nieuws wordt al opgepakt door andere nieuwsites.

Ook de 40% wordt genoemd als NL aandeel voor de industrie.

Als je terugkijkt bij de Australische Tender, dan was de Franse belofte eerst 90%, later 60% en later nog minder

Als je de lijst van sonars bekijkt zit Thales ook behoorlijk in deze boot. Hoe groot is hun aandeel vanuit NL hierin? En de AIP moet ook ontwikkeld worden voor deze sub. Misschien dat Nederland hier ook in kan bijdragen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/03/2024 | 18:32 uur
Zal zomaar kunnen dat NAVAL de NL Versie aan gaat bieden aan Canada.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/03/2024 | 18:36 uur
Citaat van: Benji87 op 12/03/2024 | 18:15 uurAls je de lijst van sonars bekijkt zit Thales ook behoorlijk in deze boot. Hoe groot is hun aandeel vanuit NL hierin? En de AIP moet ook ontwikkeld worden voor deze sub. Misschien dat Nederland hier ook in kan bijdragen.



NG heeft haar eigen AIP ontwikkeld voor de Scorpene's van India. Wel anders dan onze uiteraard (grotere boot = grotere AIP) maar veel problemen gehad bij India.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 12/03/2024 | 18:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/03/2024 | 18:32 uurZal zomaar kunnen dat NAVAL de NL Versie aan gaat bieden aan Canada.
Dat weet ik wel zeker. En als NG de NL Tender wint dan weet ik ook met grote zekerheid dat Canada ook voor deze boot gaat.
1e Canada dan geen launching costumer
2e Canada is "half" Frans

Wie bij ons wint, wint in Canada.
Daarom ook de export campagne van SAAB/Damen om hun boot aan Canada aan te bieden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kevon op 12/03/2024 | 20:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/03/2024 | 15:52 uurNieuwe aanbesteding met huidige biedingen duurt 3 dagen.

Huzaar...... Je hebt er dus blijkbaar geen kruimel kaas van gegeten. Voordat een aanbesteding gepubliceerd wordt op TED is men al 2,5 dag verder..... Zie voorbeeld:

Tender publiceren 06 mrt 2024 (wo), 9:12
Wachttijd publicatie op TED 08 mrt 2024 (vr), 17:00

Maar roepen hier kan iedereen....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Benji87 op 12/03/2024 | 20:23 uur
Citaat van: Parera op 12/03/2024 | 18:36 uurNG heeft haar eigen AIP ontwikkeld voor de Scorpene's van India. Wel anders dan onze uiteraard (grotere boot = grotere AIP) maar veel problemen gehad bij India.

En de sonars? Weet je daar ook iets vanaf? Zat zelf even op thales NL te loeren maar daar lijkt het dat het zich meer toespitst op radar systemen ipv sonars
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/03/2024 | 20:44 uur
Citaat van: Benji87 op 12/03/2024 | 20:23 uurEn de sonars? Weet je daar ook iets vanaf? Zat zelf even op thales NL te loeren maar daar lijkt het dat het zich meer toespitst op radar systemen ipv sonars

Uit een interview van Naval News uit 2019 kon ik dit terug vinden.
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/07/Video-French-Navys-New-Generation-SSN-Suffren-Launched-by-Naval-Group-1.jpg)

Bron LINK (https://www.navalnews.com/naval-news/2019/07/video-french-navys-new-generation-ssn-suffren-launched-by-naval-group/)

Verder weet ik dat voor de Australische Attack klasse de Flank Array sonar ontwikkeld zou worden door Thales UK. Voor Australië zou Lockheed Martin het CMS leveren en zorgen voor de integratie van de (Amerikaanse) wapens, mogelijk is dit ook voor Nederland het geval. Als het CMS geleverd word door LM zal dit de Canadese tak van het bedrijf zijn, de Canadese marine vaart al met dit CMS op haar Victoria klasse onderzeeboten. Door die combinatie is de NL boot straks nog net iets interessanter voor Canada dan zonder LM CMS.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.hisutton.com%2Fimages%2FSuffren-Submarine-Cutaway.jpg&hash=fc7a797545b215b41543c66bd87035dcaaa8f94d)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 12/03/2024 | 21:20 uur
Citaat van: Benji87 op 12/03/2024 | 20:23 uurEn de sonars? Weet je daar ook iets vanaf? Zat zelf even op thales NL te loeren maar daar lijkt het dat het zich meer toespitst op radar systemen ipv sonars

Thales UMS 3000 sonar
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/03/2024 | 21:23 uur
Citaat van: Kevon op 12/03/2024 | 20:11 uurHuzaar...... Je hebt er dus blijkbaar geen kruimel kaas van gegeten. Voordat een aanbesteding gepubliceerd wordt op TED is men al 2,5 dag verder..... Zie voorbeeld:

Tender publiceren 06 mrt 2024 (wo), 9:12
Wachttijd publicatie op TED 08 mrt 2024 (vr), 17:00

Maar roepen hier kan iedereen....
Uhu, Het vierkantje moet in het vierkantje, het rondje in het rondje en het driehoekje is wel lastiger maar die moet in de driehoek.

Pancake
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/03/2024 | 21:26 uur
Citaat van: Harald op 12/03/2024 | 21:20 uurThales UMS 3000 sonar

Sonars zijn niet bekend gemaakt, moet later gaan blijken. Er staat nog niet zoveel vast nu.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 12/03/2024 | 21:37 uur
Citaat van: Harald op 12/03/2024 | 21:20 uurThales UMS 3000 sonar

Dat is de sonar van de eigen Franse Barracuda/ Suffren klasse boten. Maar Thales UK maakt ook de 2076 sonar suite die Saab-Damen aanbied.

Het kan alle kanten op gaan.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/03/2024 | 22:07 uur
The announced success of Naval Group's Shortfin Barracuda in the Netherlands made possible thanks to Australia?

https://meta-defense.fr/en/2024/03/12/shortfin_barracuda_naval_group_netherlands/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 12/03/2024 | 22:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/03/2024 | 21:26 uurSonars zijn niet bekend gemaakt, moet later gaan blijken. Er staat nog niet zoveel vast nu.

Citaat van: Parera op 12/03/2024 | 21:37 uurDat is de sonar van de eigen Franse Barracuda/ Suffren klasse boten. Maar Thales UK maakt ook de 2076 sonar suite die Saab-Damen aanbied.

Het kan alle kanten op gaan.

De aanname die ik maak en daarmee kom op de UMS 3000 is, omdat die idd in die Barracuda zit. Maaktechnisch makkelijk voor Naval is dan 1 op 1 gelijk.

Ik weet dat de wens van KM idd de Britse sonar is, maar deze werd alleen via SAAB aan NL aangeboden.
Maar weet niet of deze wens ook een eis in de Tender is.

Heel veel is koffie dik kijken nu.
Maar ik kan me voorstellen van de Naval aanbieding dat ze de meeste systemen, sensoren gelijk willen hebben aan de Barracuda. Dat scheelt geld, is bekend, hoeft dan niet meer geengineerd te worden.

Veel ligt aan de eisen die in de Tender opgenomen zijn, welke door de KM/COMMIT geëist worden. Zijn het prestatie-eisen of juist materiaal/materieel, dus fabrikaat, merk, type eisen ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 12/03/2024 | 23:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/03/2024 | 22:07 uurThe announced success of Naval Group's Shortfin Barracuda in the Netherlands made possible thanks to Australia?

https://meta-defense.fr/en/2024/03/12/shortfin_barracuda_naval_group_netherlands/

Jammer niet helemaal te lezen..  >:( 

Maar de aanbieding van Naval zou 2,5 miljard zijn voor 4 boten...  :hrmph:
En dat door het voordeel van de Australische engineering?   :hrmph:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 12/03/2024 | 23:07 uur
Citaat van: Harald op 12/03/2024 | 23:02 uurJammer niet helemaal te lezen..  >:( 

Maar de aanbieding van Naval zou 2,5 miljard zijn voor 4 boten...  :hrmph:
En dat door het voordeel van de Australische engineering?   :hrmph:
2,5 miljard voor 4 boten is ronduit onmogelijk. Als ze het echt voor die prijs verkopen, koop er dan maar meteen 6 of 8. Kunnen we ze bij de MLU altijd nog vernederlandsen.

Maar hier eerder al is gezegd: hun geld krijgen ze wel, dus dat wordt een duur onderhoudscontract.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/03/2024 | 23:09 uur
Citaat van: Harald op 12/03/2024 | 23:02 uurJammer niet helemaal te lezen..  >:( 

Maar de aanbieding van Naval zou 2,5 miljard zijn voor 4 boten...  :hrmph:
En dat door het voordeel van de Australische engineering?  :hrmph:

Maar eens zien wat hier allemaal van waar is... mocht dit waar zijn en de kosten verdubbelen niet voor aflevering, dan is daar plots ruimte voor 2 ASWF.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 12/03/2024 | 23:16 uur
Citaat van: Harald op 12/03/2024 | 23:02 uurJammer niet helemaal te lezen..  >:( 

Maar de aanbieding van Naval zou 2,5 miljard zijn voor 4 boten...  :hrmph:
En dat door het voordeel van de Australische engineering?  :hrmph:
2.5 miljard voor 4 stalen buizen en voor de rest betalen we apart🤣 Vooropgesteld dat ik tegen deze gang van zaken ben en ik nog steeds vind dat we het Strategisch moeten verklaren en voor de Saab Damen Subs moeten gaan kan het natuurlijk best een goede boot worden. Hoe heeft bijvoorbeeld de Scorpene klasse gepresteerd dat was wel een gedeeltelijk Spaans ontwerp maar toch.En als zoals gesuggereerd wordt er al 6 jaar engineering in het ontwerp zit betaald door Australië en omdat het een Staatsbedrijf is we extra korting krijgen en ze kunnen daardoor sneller leveren dan zou het misschien toch een goede deal zijn als je dan ook de beste boot krijgt. Iemand kennis van de kwaliteiten van de Scorpene.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 12/03/2024 | 23:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/03/2024 | 23:09 uurMaar eens zien wat hier allemaal van waar is... mocht dit waar zijn en de kosten verdubbelen niet voor aflevering, dan is daar plots ruimte voor 2 ASWF.
Inderdaad en misschien wel meer.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kornet43 op 13/03/2024 | 02:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/03/2024 | 23:09 uurMaar eens zien wat hier allemaal van waar is... mocht dit waar zijn en de kosten verdubbelen niet voor aflevering, dan is daar plots ruimte voor 2 ASWF.

De kosten verdubbelen na de aflevering, je weet toch hoe die stokbroden opereren?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/03/2024 | 02:54 uur
Citaat van: Kornet43 op 13/03/2024 | 02:04 uurDe kosten verdubbelen na de aflevering, je weet toch hoe die stokbroden opereren?

Yep, geen nieuws onder de zon.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/03/2024 | 06:04 uur
Franse Naval Group gekozen als bouwer Nederlandse onderzeeboten

Vanochtend meldden Franse dagbladen de winst van Naval Group in de Nederlandse onderzeebootaanbesteding. Later vandaag hoorden ook Nederlandse media van bronnen over de Franse voorkeur van het kabinet. Met deze aanstaande overwinning, weet Naval Group de Nederlandse scheepsbouwer Damen en concurrent opnieuw te verslaan. Dit keer in eigen land na een project van tien jaar. Hoewel Royal IHC sinds 2018 is gekoppeld aan Naval Group, is er al veel kritiek op het aanstaande besluit. Woensdagavond heeft een debat plaats in de Tweede Kamer, maar vrijdag wordt het besluit formeel bekend gemaakt.

Als het aan het kabinet en Defensie ligt, krijgt Nederland over een jaar of tien onderzeeboten van Franse makelij. Naval Group weet zowel de Zweeds-Nederlandse combinatie Saab-Damen als de Duitse werf tkMS achter zich te laten.

Op welke punten Naval Group de miljardenorder heeft weten binnen te halen, is niet bekend. Daar wordt mogelijk vrijdag meer over duidelijk als Defensie het besluit formeel wordt bekendgemaakt.

Volgens onbevestigde berichten van de Telegraaf heeft Naval Group zo'n goede prijs geboden, waar de gunningscommissie niet omheen kon. Het zou niet de eerste keer zijn als Naval Group de concurrentie op deze manier verslaat. Immers, ook bij de door België georganiseerde aanbesteding voor de mijnenbestrijdingsvaartuigen, wist Naval Group te winnen door ver onder de prijs van de concurrentie te duiken.

Een medewerker van Naval Group liet zich in 2019 op de NEDS-beurs in Rotterdam tegenover Marineschepen.nl ontvallen dat de winst van de mijnenbestrijdingsvaartuigen een "strategische overwinning" was.

Ook nu zal de overwinning, omdat onderzeeboten een strategisch wapen zijn, ongetwijfeld meer met zich meebrengen dan alleen extra werk voor de Franse werf.

Familie van Barracuda
Wat Naval Group wil bouwen voor Nederland is een conventionele onderzeeboot die is afgeleid van de nucleaire onderzeeboten van de Barracudaklasse. De werf in Cherbourg bouwt zes van deze onderzeeboten die ook veel groter zijn dan de onderzeeboten voor Nederland.

Om tot een voor Nederland geschikte onderzeeboot te komen, zullen de Franse ontwerpers een boot moeten ontwerpen die kleiner is dan de Barracuda's, maar groter dan hun grootste model conventionele onderzeeboot uit de Scorpene-familie. Het lastigste is zonder twijfel de stap van een nucleaire onderzeeboot naar een conventionele onderzeeboot, vanwege de grote verschillen in bijvoorbeeld energie.

Hoewel Naval Group dus de champagne koud kan gaan zetten, zal men toch nog een kleine slag om de arm moeten houden. Woensdagavond heeft namelijk een debat plaats in de Tweede Kamer over dit dossier. De SGP hoopt te stemmen voor uitstel en de kans dat dat lukt is niet te verwaarlozen. Vervolgens zal enkele weken na de gunningsbekendmaking nog een (besloten) technische briefing volgen en moet de Kamer formeel in een debat akkoord geven op de D-brief onderzeeboten.

Blijven de lichten dan nog op groen staan, kan de marine zich opmaken voor een Franse vloot: behalve zes mijnenbestrijdingsvaartuigen, zal de marine vier onderzeeboten van Franse makelij krijgen.

https://marineschepen.nl/nieuws/Naval-Group-gekozen-als-bouwer-Nederlandse-onderzeeboten-120324.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Benji87 op 13/03/2024 | 06:23 uur
Naval Group: 85 procent van de aankopen wordt gedaan bij Franse bedrijven

Hoewel er officieel nog geen besluit is genomen, debatteert de Tweede Kamer alvast over gunning van de bouw van vier nieuwe onderzeeboten. Aanleiding was een bericht in De Telegraaf van twee weken geleden waarin werd gemeld dat het Franse Naval de grootste kans maakt om de boten te bouwen. En hoewel de staatssecretaris van Defensie bezweert dat ook het Nederlandse bedrijfsleven zal profiteren, staat op de site van Naval iets heel anders te lezen.

(https://i.postimg.cc/FRfL9ps2/IMG-4861.jpg)
'Ongeveer 85 procent van de aankopen wordt gedaan bij bedrijven die in Frankrijk gevestigd zijn, en bijna twee derde bij kleine en middelgrote ondernemingen. Met als doel de meest essentiële leveranciers op het paneel te versterken en te ontwikkelen, ontwikkelt Naval Group zijn relaties met het mkb op lange termijn, in lijn met zijn benadering van verantwoordelijke inkoopontwikkeling.' Foto: Naval Group

Voor de SGP heeft het initiatief genomen voor het debat, de partij wil dat de Nederlandse maritieme industrie flink betrokken wordt bij de bouw en vindt dat de Zweeds-Nederlandse combinatie Saab-Damen de opdracht moet krijgen. Naval werkt overigens wel samen met de Koninklijke IHC.

''Met een keuze voor de Fransen, doe je je eigen land tekort','
Chris Stoffer, SGP

'Met een keuze voor de Fransen, doe je je eigen land tekort', vindt SGP-voorman Chris Stoffer. Veel partijen vinden ook dat de Nederlandse bedrijven een vooraanstaande rol moeten krijgen bij de bouw van de vier onderzeeboten, een project van zeker 4 miljard euro.

Of Nederlandse bedrijven 'goed betrokken worden' bij de miljardendeal zoals de staatssecretaris claimt, is een tweede. Op de website van Naval staat namelijk dat 85 procent van de aankopen aan Franse bedrijven gegund wordt.

85 procent van de aankopen gaat naar Fransen

Hoewel staatssecretaris Van der Maat claimt dat Nederlandse bedrijven nauw betrokken worden bij de bouw, staat op de website van Naval Group iets heel anders te lezen. Het Franse bedrijf gaat er zelfs prat op dat 85 procent van de aankopen Frans wordt aanbesteed. Op de site staat het volgende te lezen:

'Als werkgever, investeerder en partner is Naval Group ook een belangrijke lokale inkoper in elk van zijn werkgebieden. Het grootste deel van de toegevoegde waarde die door de groep wordt gecreëerd, bevindt zich in Frankrijk, waar de meeste vestigingen en werknemers van de groep, haar onderaannemers en leveranciers zijn gevestigd.'

'Ongeveer 85 procent van de aankopen wordt gedaan bij bedrijven die in Frankrijk gevestigd zijn, en bijna twee derde bij kleine en middelgrote ondernemingen. Met als doel de meest essentiële leveranciers op het paneel te versterken en te ontwikkelen, ontwikkelt Naval Group zijn relaties met het mkb op lange termijn, in lijn met zijn benadering van verantwoordelijke inkoopontwikkeling.'

Bron: BNR.nl
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Benji87 op 13/03/2024 | 06:26 uur
Het is een beetje misleidende titel vind ik omdat het niks zegt over de specifieke deal die NL heeft gesloten met Naval maar ik denk dat we wel met zekerheid kunnen stellen dat de Nederlandse industrie geen groot aandeel in dit hele verhaal zal gaan krijgen  :neutral: die eerder gestelde 60/40 verhouding geloof ik niets van. Dat zou vanuit een technisch en financieel perspectief niet eens mogelijk zijn. Ben benieuwd naar het debat vrijdag.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/03/2024 | 07:22 uur
Hoe meer Nederlandse inbreng, kwa invloed, ontwikkeling en deelname industrie, hoe hoger de prijs wordt bij Naval.
Een lage prijs kunnen ze behalen foor standaardisatie, bekende systemen, sensoren en bekende onderaannemers.
Dan maar ff niet denken aan een 1malige korting van uit de staat Frankrijk die Naval kan geven om zo de Tender binnen te halen.
En wat je nu allemaal zo leest is voor mijn gevoel wat er gaat gebeuren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/03/2024 | 07:35 uur
https://www.trouw.nl/duurzaamheid-economie/scheepsbouwer-damen-blijft-strijden-voor-defensie-order-maar-doet-veel-meer-dan-duikboten-bouwen~b79f60d5/

Scheepsbouwer Damen blijft strijden voor Defensie-order, maar doet veel meer dan duikboten bouwen

De Nederlandse scheepsbouwer Damen ziet een deal voor nieuwe onderzeeërs aan zijn neus voorbij gaan. Maar het familiebedrijf heeft meer ijzers in het vuur.

Helaas achter betaalmuur
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/03/2024 | 07:39 uur
https://marineschepen.nl/opinie/waar-het-bij-de-nieuwe-onderzeeboten-echt-om-zou-moeten-gaan.html

Opinie | Waar het bij nieuwe onderzeeboten over zou moeten gaan


In veel discussies over de onderzeeboten gaat het over werkgelegenheid en omzet voor Nederlandse bedrijven. Net als in veel andere landen zou rol van Defensie, bedrijven en kennisinstituten in de ontwikkeling van onderzeeboten zo groot mogelijk moeten zijn. Niet om economische maar om strategische redenen. Bij nieuwe onderzeeboten zou het dan ook moeten gaan over de beste boot voor de Onderzeedienst, terwijl iedereen in het achterhoofd houdt dat het om een strategisch wapen gaat en dat zoiets gevolgen heeft voor de te bouwen boot en te kiezen bouwer.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Benji87 op 13/03/2024 | 08:47 uur
Citaat van: Harald op 13/03/2024 | 07:22 uurHoe meer Nederlandse inbreng, kwa invloed, ontwikkeling en deelname industrie, hoe hoger de prijs wordt bij Naval.
Een lage prijs kunnen ze behalen foor standaardisatie, bekende systemen, sensoren en bekende onderaannemers.
Dan maar ff niet denken aan een 1malige korting van uit de staat Frankrijk die Naval kan geven om zo de Tender binnen te halen.
En wat je nu allemaal zo leest is voor mijn gevoel wat er gaat gebeuren.

Dat denk ik dus ook. Praktisch gezien zou het bijvoorbeeld kunnen betekenen dat IHC de nodige financiële impulsen moet krijgen om het werf aan te passen, personeel in te vliegen, hogere personeelskosten etc. Etc. En dan is er de logistieke last om de sub van Frankrijk naar Nederland te krijgen voor een eventuele afbouw, dat zal ook bijdragen aan een kosten verhoging. Het is dus logisch om te denken dat Naval de goedkoopste optie kan aanbieden door het allemaal in eigen handen te houden.

Als je vanuit dat perspectief bekijkt is de Naval optie voor de KM dan simpelweg de beste optie. Wellicht niet voor de Nederlandse marine bouw maar wel voor de marine.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: silvester herc op 13/03/2024 | 09:06 uur
Vanmorgen bij WNL op 1 SGP komt met motie aanschaf moet naar Saab Damen ook Gijs Tuinman van de BBB gaat die steunen dus afwachten er zullen nog wel meer partijen volgen zodat het nieuwe Kabinet kan beslissen dat er hopelijksnel komt!!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/03/2024 | 10:24 uur
Citaat van: Harald op 13/03/2024 | 07:39 uurhttps://marineschepen.nl/opinie/waar-het-bij-de-nieuwe-onderzeeboten-echt-om-zou-moeten-gaan.html

Opinie | Waar het bij nieuwe onderzeeboten over zou moeten gaan


In veel discussies over de onderzeeboten gaat het over werkgelegenheid en omzet voor Nederlandse bedrijven. Net als in veel andere landen zou rol van Defensie, bedrijven en kennisinstituten in de ontwikkeling van onderzeeboten zo groot mogelijk moeten zijn. Niet om economische maar om strategische redenen. Bij nieuwe onderzeeboten zou het dan ook moeten gaan over de beste boot voor de Onderzeedienst, terwijl iedereen in het achterhoofd houdt dat het om een strategisch wapen gaat en dat zoiets gevolgen heeft voor de te bouwen boot en te kiezen bouwer.

Fantastisch artikel.

Zoals ik al eerder aangaf, hoop ligt nu in kamer.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/03/2024 | 10:34 uur
Ik lees nu al 2x het gerucht/bericht dat de Fransen gespioneerd hebben bij SAAB in Zweden. De telegraaf (helaas betaalmuur) schrijft er wat over.  Weet iemand meer ?

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1303721850/franse-spionage-en-druk-van-britse-geheime-dienst-zo-werd-miljardenslag-om-onze-onderzeeers-beslist

Franse spionnen bij Saab in Zweden
Het signaal dat de Fransen konden meelezen- en luisteren met e-mailverkeer of telefoontjes kwam rond 2019 van de Zweedse geheime dienst. De Fransen kregen op die manier inzicht in de communicatiestrategie van de Zweeds-Nederlandse combinatie.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/03/2024 | 11:36 uur
Ergernis over kabinetsbesluit om bouw onderzeeboten aan Frankrijk te gunnen

https://www.nu.nl/economie/6305018/ergernis-over-kabinetsbesluit-om-bouw-onderzeeboten-aan-frankrijk-te-gunnen.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: pz op 13/03/2024 | 11:42 uur
Even omdenken, we krijgen na 12 jaar wel 4 x nieuwe onderzeeërs.

Kan me nog herinneren dat Hennis de Duitse variant naar binnen wilde fietsen.

Making the best of a bad situation......
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kevon op 13/03/2024 | 11:43 uur
Citaat van: Harald op 13/03/2024 | 07:35 uurhttps://www.trouw.nl/duurzaamheid-economie/scheepsbouwer-damen-blijft-strijden-voor-defensie-order-maar-doet-veel-meer-dan-duikboten-bouwen~b79f60d5/

Scheepsbouwer Damen blijft strijden voor Defensie-order, maar doet veel meer dan duikboten bouwen

De Nederlandse scheepsbouwer Damen ziet een deal voor nieuwe onderzeeërs aan zijn neus voorbij gaan. Maar het familiebedrijf heeft meer ijzers in het vuur.

Helaas achter betaalmuur

Scheepsbouwer Damen blijft strijden voor Defensie-order, maar doet veel meer dan duikboten bouwen
De Nederlandse scheepsbouwer Damen ziet een deal voor nieuwe onderzeeërs aan zijn neus voorbij gaan. Maar het familiebedrijf heeft meer ijzers in het vuur.

Joost van Velzen 12 maart 2024, 18:45
'Oceanen van mogelijkheden', staat er op de website van scheepsbouwer Damen. En inderdaad is het bedrijf uit Gorinchem tot veel in staat, zo bleek de afgelopen week maar weer. De werf bouwt mee aan vier nieuwe luchtverdedigings- en commandofregatten en zes amfibische transportschepen voor de marine, en is – samen met het Zweedse Saab – formeel nog in de race voor een order voor vier nieuwe onderzeeboten.

Of die laatste grote vis wordt binnengehaald is de vraag; het Franse bedrijf Naval zou favoriet zijn om de onderzeeërs te mogen bouwen. Vrijdag valt het definitieve besluit in de ministerraad. Maar dat het Nederlandse familiebedrijf Damen in de Champions League van de scheepsbouwers speelt is duidelijk. Damen danst mee op een miljardenbal.

De onderneming heeft tientallen vestigingen over de hele wereld, van Brazilië tot China en van Australië tot Zuid-Afrika. Met een jaaromzet van 2,5 miljard euro (in 2022) leveren de ruim 12.000 medewerkers ieder jaar tussen de 100 en 175 schepen af.

Dat zijn niet alleen fregatten en onderzeeërs voor defensie. Damen Shipyards Group, opgericht in 1927 door de broers Jan en Marinus (Rien) Damen, kan zo ongeveer alles bouwen dat kan varen. Het is veruit de grootste scheepsbouwer van Nederland. De 35 werven van het bedrijf bouwen onder meer sleepboten, veerboten, baggervaartuigen, schepen voor de offshore, onderzoeks- en wetenschapsvaartuigen, pontons, vrachtschepen en vissersboten. Miljonairs en miljardairs kunnen hun extreem luxe jacht ook bij Damen bestellen.

Damen heeft last van de sancties tegen Rusland
De fregatten en onderzeeërs voor defensie en de luxe jachten voor de rijken worden op de werf in Vlissingen gebouwd. Verder heeft het bedrijf een tak die zich richt op onderhoud en reparaties. Damen levert daarnaast ankers en kettingen, heeft een afdeling voor allerlei financieringen en treedt op als makelaar bij de verkoop van gebruikte schepen. De nautische duizendpoot doet niet alles: Damen bouwt bijvoorbeeld geen containerschepen, bulkschepen en cruiseschepen.

De familie is nog volop actief bij de scheepsbouwer. Arnout Damen is de CEO (bestuursvoorzitter) van het bedrijf en Kommer Damen is voorzitter van de Raad van Commissarissen, waarin ook Annelies Damen toezicht houdt. Roos Damen is directeur van de jachtbouw-tak.

Niet alleen dat laatste bedrijfsonderdeel moest het deels hebben van orders uit Rusland. Sancties tegen de Russen – door de invasie van dat land in Oekraïne – kosten een grote scheepsbouwer als Damen veel geld. Contracten met klanten uit Rusland waren al getekend, maar mochten door de sancties niet uitgevoerd worden. De schade is volgens het bedrijf zo groot dat Damen Shipyards in oktober vorig jaar de Nederlandse staat voor de rechter sleepte om op die manier een compensatie voor mis te lopen orders af te dwingen. Het gaat onder meer om het stoppen van de levering van vissers- en werkboten aan de Russen. Een woordvoerder van Damen laat weten dat nog geen uitspraak is gedaan en dat de zaak nog loopt.

Damen geeft kans op onderzeeboot-order nog niet op
Damen Naval, de tak die onderzeeboten bouwt, legt zich nog niet neer bij het bericht dat de order voor het bouwen van vier nieuwe duikboten zou gaan naar een consortium onder leiding van de Franse Naval Group. 'Damen Naval, Saab Kockums en heel, heel veel Nederlandse partners staan klaar om de beste onderzeeboten te bouwen die dit land zich kan wensen. Dít is onze kans om de kennis en expertise binnen de gespecialiseerde marinebouw-gemeenschap in Nederland te behouden, stimuleren en te laten groeien', mailt een woordvoerder van het bedrijf.

'Al eeuwenlang loopt de Nederlandse scheepsbouw voorop op het gebied van innovatie. Om onze plaats aan de wereldtop te behouden, hebben we het vervangingsproject van de Walrusklasse onderzeeboten dan wel keihard nodig. Deze week staat het kabinet daarom voor een complexe en cruciale keuze. Gaan we de grootste concurrent van de Nederlandse marinebouw onderzeeboten laten bouwen buiten Nederland? Of gaan we voor behoud en groei van de meest innovatieve kennis voor de komende veertig jaar?'

Mocht de order inderdaad naar de Fransen gaan, is dat voor Nederland toch geen slecht nieuws: de Fransen hebben in Koninklijke IHC een Nederlandse samenwerkingspartner die een aanzienlijk deel van de omzet, volgens een ingewijde rond de 40 procent, zal opstrijken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/03/2024 | 12:18 uur
Citaat van: pz op 13/03/2024 | 11:42 uurEven omdenken, we krijgen na 12 jaar wel 4 x nieuwe onderzeeërs.

Kan me nog herinneren dat Hennis de Duitse variant naar binnen wilde fietsen.

Making the best of a bad situation......

Dat klopt, dat had ook bijna kunnen gebeuren. We doen dit allemaal dus ook 'zelf'. We gebruiken militaire assets, vlieghavens en maatschappijen en hele industrieën als ruilmiddel. Het is een beetje de Nederlandse geest. We vergeten daarbij het doel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/03/2024 | 12:27 uur
We hebben god non de jus de duikboot uitgevonden.

En daarna de schnorkel innovatie waardoor onderzeeërs onder water konden blijven. (Die de duitsers hebben gejat toen ze NL binnenvielen).

Hoe kan het gaan  :angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/03/2024 | 12:31 uur
Even wat olie op het vuur: blijkbaar vindt de OZD de beste boot, de Shortfin Barracuda alleen is het jammer dat deze Frans is.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/03/2024 | 12:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/03/2024 | 12:31 uurEven wat olie op het vuur: blijkbaar vindt de OZD de beste boot, de Shortfin Barracuda alleen is het jammer dat deze Frans is.

Dat begreep ik ook van AMS en alles wat er om heen zit.

Heel eerlijk denk ik dat het bod van DAMENZ SAAB gewoon niet goed genoeg is, wat mede komt omdat die op een schoenveterbudget PVE een duikboot moesten gaan tekenen.

Ik denk dat de grote teleurstelling en het huidige resultaat met name voortkomt uit de andere wereld waar we in leven. Hadden we in deze omstandigheden de opdracht uitgegeven had het pve en ambitie er heel anders uitgezien.

Ik hoop dat de kamer af gaat dwingen dat of we dit opnieuw doen maar sneller, of minimaal de Fransen dwingen, op papier, duidelijk te onderbouwen hoe er 40% wordt besteed in Nederland van de boot constructie.

Hoe het er nu uitziet gaat die 40% veel meer om economische return orders die op elk mogelijke wijze 40% van de constructie gaan compenseren.

En nogmaals, let op, dit gaat puur om de constructie kosten. Voor instandhouding en onderhoud is er nog niks nada noppes besproken. Het vooruitzicht is ook dat alle opleidingen, trainingen en onderhoud in Frankrijk gaat plaatsvinden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/03/2024 | 13:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/03/2024 | 12:36 uurEn nogmaals, let op, dit gaat puur om de constructie kosten. Voor instandhouding en onderhoud is er nog niks nada noppes besproken. Het vooruitzicht is ook dat alle opleidingen, trainingen en onderhoud in Frankrijk gaat plaatsvinden.

Als onderhoud, toekomstige upgrades, MLU's niet van te voren geregeld is en in het contract meegenomen wordt, dan wordt goedkoop duurkoop. 
Dit zou je nog verder kunnen doorvoeren door ook de inbreng van NL industrie te regelen, met het oog op instandhouding, onderhoud e.d.

Citaat van: Huzaar1 op 13/03/2024 | 12:36 uurIk hoop dat de kamer af gaat dwingen dat of we dit opnieuw doen maar sneller, of minimaal de Fransen dwingen, op papier, duidelijk te onderbouwen hoe er 40% wordt besteed in Nederland van de boot constructie.

Hoe het er nu uitziet gaat die 40% veel meer om economische return orders die op elk mogelijke wijze 40% van de constructie gaan compenseren.

precies, 40% economische compensatie is ook eenmalig. Door 40% inbreng NL industrie, daar hebben we in de toekomst alleen maar gemak, voordeel van. Dan wordt die 40% na 20 jaar misschien wel 60%.
Want anders moeten we straks voor onderhoud, MLU e.d. naar de Fransen en moeten we betalen in plaats dat we het zelf in Den helder kunnen doen.

Goedkoop is dan in de lange leste duurkoop.

aanschaf 30%
instandhouding 70%
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/03/2024 | 14:31 uur
Hieronder een citaat van Lid Locum op de site van Marineschepen.nl in een discussie over de Walrus vervanging.
Wel interessante info !

https://marineschepen.nl/nieuws/Naval-Group-gekozen-als-bouwer-Nederlandse-onderzeeboten-120324.html

CitaatLocum
Aangeboden is de Black Sword Barracuda.
Ene NL betrouwbare bron zegt dat deze 93 meter lang is en 99 % gelijk aan Aussie Shortfin Barracuda. Een Franse betrouwbare bron zegt dat de Black Sword tegen de 90 meter lengte zit, bij een bovenwater tonnage van meer dan 4.000 ton. Plus een configuratie die afgeleid is van de Australische boot. Deze heeft Amerikaanse Mk 48 torpedo's en torpedo buis gelanceerde Tomahawks. En Australie is ongewild betrokken bij onze variant. Want hebben al circa miljard euro besteed aan research en ontwerpen.
Detailed engineering duurde in ieder geval van maart 2019 tot en met 16 september 2021. Dus ruim 2,5 jaar. Welke afgaat van de zeker 14 jaar die de Naval Group nodig heeft voor ontwerp en bouw. Gerekend vanaf contract ondertekening tot en met in dienst stelling van de eerste boot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/03/2024 | 14:35 uur
Dat is bijna twee keer de omvang van de huidige walrus klasse en de helft langer.

Jammer dat er geen VLS systeem op komt. Vind dat torpedobuis lanceren achterhaald.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: pz op 13/03/2024 | 14:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/03/2024 | 14:35 uurDat is bijna twee keer de omvang van de huidige walrus klasse en de helft langer.

Jammer dat er geen VLS systeem op komt. Vind dat torpedobuis lanceren achterhaald.

Gaat dit impact hebben op de logistiek en ligging in de haven van Den Helder?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/03/2024 | 14:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/03/2024 | 14:35 uurDat is bijna twee keer de omvang van de huidige walrus klasse en de helft langer.

Naar mijn weten kwam een steeds langere lengte van een onderzeeboot niet ten goede aan de manoeuvreerbaarheid en daarbij dicht onder de kust varen wordt er dan niet makkelijker op.
Volgens mij was de wens altijd iets van een Walrus 2.0 , dus kwa tonnage iets groter dus 3000+, maar 4000+ is wel een flinke maat groter

Citaat van: Huzaar1 op 13/03/2024 | 14:35 uurJammer dat er geen VLS systeem op komt. Vind dat torpedobuis lanceren achterhaald.
Met de tonnage van 4000+ en een lengte van 90+ meter dan zou dat eigenlijk makkelijk moeten kunnen.
En KM keuze om via torpedobuis te lanceren is denk ik meer omdat men de lengte van de boot zo klein mogelijk willen houden en de ruimte zo maximaal mogelijk willen benutten.
Een VLS "kost" dan meer ruimte.
Aan de andere kant waar een Tomahawk ligt in de torpedoruimte kan geen MK48 liggen, dus met een VLS van bijvoorbeeld 6 tomahawks, kunnen ook 6 extra mk48 meegenomen worden.
Ook in een VLS kunnen ook andere "vuurpijlen" meegenomen worden, ontwikkeld voor zelfbescherming bijvoorbeeld. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kornet43 op 13/03/2024 | 16:02 uur
Citaat van: Harald op 13/03/2024 | 14:49 uurNaar mijn weten kwam een steeds langere lengte van een onderzeeboot niet ten goede aan de manoeuvreerbaarheid en daarbij dicht onder de kust varen wordt er dan niet makkelijker op.
Volgens mij was de wens altijd iets van een Walrus 2.0 , dus kwa tonnage iets groter dus 3000+, maar 4000+ is wel een flinke maat groter
Met de tonnage van 4000+ en een lengte van 90+ meter dan zou dat eigenlijk makkelijk moeten kunnen.
En KM keuze om via torpedobuis te lanceren is denk ik meer omdat men de lengte van de boot zo klein mogelijk willen houden en de ruimte zo maximaal mogelijk willen benutten.
Een VLS "kost" dan meer ruimte.
Aan de andere kant waar een Tomahawk ligt in de torpedoruimte kan geen MK48 liggen, dus met een VLS van bijvoorbeeld 6 tomahawks, kunnen ook 6 extra mk48 meegenomen worden.
Ook in een VLS kunnen ook andere "vuurpijlen" meegenomen worden, ontwikkeld voor zelfbescherming bijvoorbeeld. 
Ik ben benieuwd of die Shortfin Barracuda pumpjets krijgt of roeren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/03/2024 | 16:11 uur
Citaat van: Kornet43 op 13/03/2024 | 16:02 uurIk ben benieuwd of die Shortfin Barracuda pumpjets krijgt of roeren.
:hrmph: ... ik hoop echt wel beide  ;)

Pompjet bij onderzeeboten is geen straalaandrijving met water, maar (even simpel gezegd) een propeller aandrijving in een koker 

https://www.twz.com/31708/veteran-sonarman-explains-why-pump-jets-are-superior-to-props-on-modern-submarines

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kevon op 13/03/2024 | 16:27 uur
Citaat van: Harald op 13/03/2024 | 14:49 uurNaar mijn weten kwam een steeds langere lengte van een onderzeeboot niet ten goede aan de manoeuvreerbaarheid en daarbij dicht onder de kust varen wordt er dan niet makkelijker op.
Volgens mij was de wens altijd iets van een Walrus 2.0 , dus kwa tonnage iets groter dus 3000+, maar 4000+ is wel een flinke maat groter
Met de tonnage van 4000+ en een lengte van 90+ meter dan zou dat eigenlijk makkelijk moeten kunnen.
En KM keuze om via torpedobuis te lanceren is denk ik meer omdat men de lengte van de boot zo klein mogelijk willen houden en de ruimte zo maximaal mogelijk willen benutten.
Een VLS "kost" dan meer ruimte.
Aan de andere kant waar een Tomahawk ligt in de torpedoruimte kan geen MK48 liggen, dus met een VLS van bijvoorbeeld 6 tomahawks, kunnen ook 6 extra mk48 meegenomen worden.
Ook in een VLS kunnen ook andere "vuurpijlen" meegenomen worden, ontwikkeld voor zelfbescherming bijvoorbeeld. 

Ik heb ergens gelezen dat de Franse onderzeeer veel te groot en zwaar was en de Zweedse veel te klein. Dat alleen de Duitse aan deze eisen voldeed.... Zal eens zoeken waar ik dat zag.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/03/2024 | 16:57 uur
Citaat van: Kornet43 op 13/03/2024 | 16:02 uurIk ben benieuwd of die Shortfin Barracuda pumpjets krijgt of roeren.

Ga er maar vanuit dat de Black Sword Barracuda (zoals het NL bod zou heten) uitgerust is met pumpjet. De Franse vinden schroeven ouderwets en niet meer van deze tijd. Daarnaast zou ook Australië pumpjet krijgen op haar shortfin barracuda. Ook de roeren zouden inklapbaar zijn bij Australië, dus we kunnen er vanuit gaan dat dit ook opgaat voor het NL ontwerp.

Ik ga maar proberen de beste kant in te zien van deze keuze, en hopen dat alles goed verloopt tijdens de bouw en de levensduur van deze boten. Spijtig voor Saab-Damen, maar ik denk dat er weinig gaat veranderen aan de keuze. Ook al is de keuze officieel nog niet gevallen, natuurlijk is het al lang achter de schermen klaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/03/2024 | 16:58 uur
Citaat van: Kevon op 13/03/2024 | 16:27 uurIk heb ergens gelezen dat de Franse onderzeeer veel te groot en zwaar was en de Zweedse veel te klein. Dat alleen de Duitse aan deze eisen voldeed.... Zal eens zoeken waar ik dat zag.

Dat zou dan op basis van de allereerste input zijn zijn, niet de ontwerpen voor NL.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Benji87 op 13/03/2024 | 17:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/03/2024 | 14:35 uurDat is bijna twee keer de omvang van de huidige walrus klasse en de helft langer.

Jammer dat er geen VLS systeem op komt. Vind dat torpedobuis lanceren achterhaald.

Het getuigd enigszins ook wel van ambitie aan Nederlandse zijde vind ik om voor zo'n grote duikboot te gaan. Ik heb het gevoel dat we met de Saab/damen sub meer voor een bruin water sub hadden gekozen en dat dit een meer een sub is om de oceaan mee op te gaan. Als de subs straks zijn uitgerust met tomahawks en/of NSM's heb je wel een duikboot die mee kan doen in de hoogste categorie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/03/2024 | 17:05 uur
Citaat van: Benji87 op 13/03/2024 | 17:01 uurHet getuigd enigszins ook wel van ambitie aan Nederlandse zijde vind ik om voor zo'n grote duikboot te gaan. Ik heb het gevoel dat we met de Saab/damen sub meer voor een bruin water sub hadden gekozen en dat dit een meer een sub is om de oceaan mee op te gaan. Als de subs straks zijn uitgerust met tomahawks en/of NSM's heb je wel een duikboot die mee kan doen in de hoogste categorie.

+1

Ik denk dat Naval Group ons een boot aangeboden heeft die we omschreven als de ''A-variant'' die we eigenlijk niet konden betalen maar wel graag hadden willen hebben. Door een relatief lage prijs neer te leggen voor de bouw zijn ze de concurrentie te slim af geweest. Vermoedelijk hebben zowel TKMS als Saab-Damen een boot aangeboden die we omschreven als de B-variant, veel realistischer voor het (toenmalige) NL budget maar eigenlijk net niet de capaciteit die we wilde.

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/varianten-onderzeeboten.jpg)

De korting die we gekregen hebben van NG? Die verdienen ze wel terug tijdens het 30 jaar onderhouden / moderniseren van de boten in de toekomst.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 13/03/2024 | 17:50 uur
Reminder:

Debat over mega-order voor onderzeeboten
13 maart 2024
De Tweede Kamer debatteert op woensdag 13 maart over het bericht dat scheepsbouwer Damen een mega-order voor onderzeeboten dreigt mis te lopen. U kunt het plenaire debat vanaf 18.30 uur volgen via de livestream (https://www.tweedekamer.nl/vergaderingen/livedebat/plenaire-zaal).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 13/03/2024 | 18:27 uur
Citaat van: Kornet43 op 13/03/2024 | 16:02 uurIk ben benieuwd of die Shortfin Barracuda pumpjets krijgt of roeren.

Er was in Australië toch kritiek op de pumpjet, het brandstofverbruik zou te hoog zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kevon op 13/03/2024 | 18:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/03/2024 | 16:58 uurDat zou dan op basis van de allereerste input zijn zijn, niet de ontwerpen voor NL.

Dit vertelde iemand van TK op Linkedin 3 dagen geleden: "De Duits-Noorse 212CD is al zo groot als de walrusboot.
De Franse Barracuda weegt meer dan 5000 ton. 40% te groot.
De Zweedse A26 2000 ton. 50% te klein.
De Duitsers zijn de enigen die een op MOTS gebaseerde onderzeeër aanbieden.
Dit is de enige manier om levering op korte termijn te garanderen en een capaciteitstekort in de Nederlandse onderzeedienst te voorkomen.
We hebben de boten in Europa nodig. Zo snel mogelijk."
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Benji87 op 13/03/2024 | 18:44 uur
Citaat van: Ace1 op 13/03/2024 | 18:27 uurEr was in Australië toch kritiek op de pumpjet, het brandstofverbruik zou te hoog zijn.

Brandstof verbruik op een nucleaire sub een probleem? Dat vindt ik vreemd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/03/2024 | 18:47 uur
Citaat van: Benji87 op 13/03/2024 | 18:44 uurBrandstof verbruik op een nucleaire sub een probleem? Dat vindt ik vreemd.

Australie ging in eerste instantie niet voor kern aandrijving maar voor een (net als Nederland) conventionele diesel-electrische aandrijving.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 13/03/2024 | 18:48 uur
Citaat van: Benji87 op 13/03/2024 | 18:44 uurBrandstof verbruik op een nucleaire sub een probleem? Dat vindt ik vreemd.

Gaat niet om een nucleaire sub maar om een hybride sub en dan is het wel belangrijk dat je voldoende brandstof over hebt na een sprint.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/03/2024 | 19:22 uur
Een opvallende partner in dit overzicht van welke (Nederlandse) partners er meewerken aan de onderzeeboten van Saab-Damen is Royal IHC  ;)
(https://media.licdn.com/dms/image/D4E22AQEUKijWPL1Z6w/feedshare-shrink_2048_1536/0/1710169435366?e=1713398400&v=beta&t=MGs3qf3ib_6x0o9dEDaCvfA6T0YRdh9XhhEcxRq4RVY)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: silvester herc op 13/03/2024 | 19:24 uur
https://www.tweedekamer.nl/vergaderingen/livedebat/plenaire-zaal
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: DiepFries op 13/03/2024 | 19:39 uur
Huisman maakt dus de drukhuiden voor de Zweedse onderzeers zo leerde ik vandaag op het jip en jannekejournaal. Er is toch steevast gezegd dat dat niet meer in Nederland kan?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/03/2024 | 19:43 uur
Citaat van: DiepFries op 13/03/2024 | 19:39 uurHuisman maakt dus de drukhuiden voor de Zweedse onderzeers zo leerde ik vandaag op het jip en jannekejournaal. Er is toch steevast gezegd dat dat niet meer in Nederland kan?

Blijkbaar hebben de Zweden een partner gevonden in Nederland die het nog wel kan of bereid is daar in te investeren. ;)

Hieronder een artikel over de plannen van Huisman en de bouw van de drukhuid. Bij dit artikel staat een datum van 17-02-1999 maar dit is niet correct, de afbeelding is van 07-2023.

https://www.engineersonline.nl/huisman-stelt-kennis-kunde-en-faciliteiten-beschikbaar-voor-onderzeebootproductie-in-nederland/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/03/2024 | 19:48 uur
Citaat van: Parera op 13/03/2024 | 19:43 uurBlijkbaar hebben de Zweden een partner gevonden in Nederland die het nog wel kan of bereid is daar in te investeren. ;)

Dit was al langer bekend, blijkbaar heeft dit NL bedrijf niet de behoefte gevoeld on dit te communiceren. Als ik mij niet vergis waren ze ook geen deelnemer aan de meest recente NIDV beurs.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kevon op 13/03/2024 | 19:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/03/2024 | 19:48 uurDit was al langer bekend, blijkbaar heeft dit NL bedrijf niet de behoefte gevoeld on dit te communiceren. Als ik mij niet vergis waren ze ook geen deelnemer aan de meest recente NIDV beurs.

Damen was er wel hoor!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/03/2024 | 19:54 uur
Citaat van: Kevon op 13/03/2024 | 19:52 uurDamen was er wel hoor!

Uiteraard, Damen is een van de hoofdsponsors. We hadden het over Huisman.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kevon op 13/03/2024 | 19:54 uur
Jemig...... Ik heb na de preek van onze VVD-er Brekelman weet ik voldoende..... Rutte heeft de stem van Macron nodig....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kevon op 13/03/2024 | 20:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/03/2024 | 19:54 uurUiteraard, Damen is een van de hoofdsponsors. We hadden het over Huisman.
Sorry dat had ik niet door, maar royal huisman en onderzeeboten?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Benji87 op 13/03/2024 | 20:14 uur
Citaat van: Kevon op 13/03/2024 | 20:07 uurSorry dat had ik niet door, maar royal huisman en onderzeeboten?

Nee joh, die zitten in de jachten  ;D

Huisman equipment. Doen veel met stabilisatie en winches enzo

https://www.huismanequipment.com

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Benji87 op 13/03/2024 | 20:16 uur
Citaat van: Ace1 op 13/03/2024 | 18:48 uurGaat niet om een nucleaire sub maar om een hybride sub en dan is het wel belangrijk dat je voldoende brandstof over hebt na een sprint.

Citaat van: Parera op 13/03/2024 | 18:47 uurAustralie ging in eerste instantie niet voor kern aandrijving maar voor een (net als Nederland) conventionele diesel-electrische aandrijving.

Aah helder.. vond er dit nog over

https://www.australiandefence.com.au/sea/future-submarine-pumpjet-propulsion-technology-choice-still-not-well-explained
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 13/03/2024 | 20:26 uur
Citaat van: silvester herc op 13/03/2024 | 19:24 uurhttps://www.tweedekamer.nl/vergaderingen/livedebat/plenaire-zaal

Ik moet zeggen dat ik voorzichtig wel politiek de wil zie opkomen om de boten in Nederland te laten bouwen. Men wil afwachten waar het kabinet morgen mee komt, vervolgens informatie opvragen en over twee weken een nieuw debat op inhoud de discussie aan te gaan.

Ik ga nog niet zeggen dat de Nederlandse / Zeeuwse vlag uit kan, maar ze mogen wel afgestoft worden  :angel:

En ja deze politieke noodrem is voor 99% ingegeven vanuit de Saab-Damen lobby, maar het is wel een zeer belangrijke keuze die we de komende weken gaan maken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/03/2024 | 20:28 uur
Citaat van: Kevon op 13/03/2024 | 18:41 uurWe hebben de boten in Europa nodig. Zo snel mogelijk."

Op een aanbestedingsperiode van 10 jaar kan met gemak een jaar bij desnoods, indien dat een product oplevert wat voor NL de belangen beter dient.

Het hele punt is dat nu die belangen worden betwist.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kornet43 op 13/03/2024 | 20:29 uur
Citaat van: Ace1 op 13/03/2024 | 18:27 uurEr was in Australië toch kritiek op de pumpjet, het brandstofverbruik zou te hoog zijn.
Klopt, brandstofgebruik van pumpjet is hoger. En het onderhoud is ook duurder.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/03/2024 | 20:32 uur
Citaat van: Benji87 op 13/03/2024 | 20:14 uurNee joh, die zitten in de jachten  ;D

Huisman equipment. Doen veel met stabilisatie en winches enzo

https://www.huismanequipment.com



Faciliteit Huisman met Submarine Handling Kraan klaar voor vervanging walrus klasse onderzeeboten

https://www.huismanequipment.com/nl/media_centre/press_releases/163-144_Submarine-Handling-Crane-completes-Huisman-facility-for-walrus-class-submarine-replacement
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: silvester herc op 13/03/2024 | 20:35 uur
Citaat van: Kevon op 13/03/2024 | 19:54 uurJemig...... Ik heb na de preek van onze VVD-er Brekelman weet ik voldoende..... Rutte heeft de stem van Macron nodig....
Dat gevoel kreeg ik ook Kevon dat Brekelman een verhaal stond te houden met een Mark Rutte tintje :mad:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kornet43 op 13/03/2024 | 20:59 uur
Citaat van: Harald op 13/03/2024 | 13:19 uurAls onderhoud, toekomstige upgrades, MLU's niet van te voren geregeld is en in het contract meegenomen wordt, dan wordt goedkoop duurkoop. 
Dit zou je nog verder kunnen doorvoeren door ook de inbreng van NL industrie te regelen, met het oog op instandhouding, onderhoud e.d.

precies, 40% economische compensatie is ook eenmalig. Door 40% inbreng NL industrie, daar hebben we in de toekomst alleen maar gemak, voordeel van. Dan wordt die 40% na 20 jaar misschien wel 60%.
Want anders moeten we straks voor onderhoud, MLU e.d. naar de Fransen en moeten we betalen in plaats dat we het zelf in Den helder kunnen doen.

Goedkoop is dan in de lange leste duurkoop.

aanschaf 30%
instandhouding 70%
Die Frambozen gaan ons helemaal leegtrekken, de Aussies waren al €90 miljard Euro kwijt aan het onderhoudscontract, daarom zijn ze er ook mee gestopt. Maar Nederland is weer gekke Henkie!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/03/2024 | 22:07 uur
Ik weet niet hoe het gaat lopen vrijdag, maar wat ik de Stas meerdere keren door liet schemeren was dat Damen al flink wat toe bedeeld geeft gekregen nu met de opdrachten voor ASWF fregatten, de A brieven voor de LCF, LPD en OPV vervanging.
Simpel gezegd Damen mag niet klagen en krijgt het erg druk de komende 10 jaar.
Eigenlijk zegt hij dat de order voor ook nog die 4 onderzeeboten te veel is voor Damen.

Ik denk dat Naval de opdracht krijgt.

Het verhaal van EZ mbt inzet van NL industrie heeft mij wel iets meer gerust gesteld  dat het wel onderdeel is van de gunning.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 13/03/2024 | 22:25 uur
Citaat van: Harald op 13/03/2024 | 22:07 uurIk weet niet hoe het gaat lopen vrijdag, maar wat ik de Stas meerdere keren door liet schemeren was dat Damen al flink wat toe bedeeld geeft gekregen nu met de opdrachten voor ASWF fregatten, de A brieven voor de LCF, LPD en OPV vervanging.
Simpel gezegd Damen mag niet klagen en krijgt het erg druk de komende 10 jaar.
Eigenlijk zegt hij dat de order voor ook nog die 4 onderzeeboten te veel is voor Damen.

Ik denk dat Naval de opdracht krijgt.

Het verhaal van EZ mbt inzet van NL industrie heeft mij wel iets meer gerust gesteld  dat het wel onderdeel is van de gunning.


Morgen wordt gestemt voor de motie's dan kan het huidige kabinet niet meer overgaan tot de aanschaf van onderzeeboten, indien men dit wel doet loopt men de kans dat de bewindslieden weggestuurd gaan worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 13/03/2024 | 22:36 uur
Formerende vier ver uit elkaar in verhit debat over onderzeeboten

DEN HAAG - Een verhit debat over de aankoop van onderzeeboten legt een waterscheiding bloot tussen de formerende vier partijen. PVV en BBB zijn boos omdat het demissionaire kabinet in zee wil gaan met het Franse Naval, terwijl VVD en NSC zich daar minder druk om maken.

Het kabinet hakt officieel vrijdag pas de knoop door over de miljardenorder van vier onderzeeboten. Maar De Telegraaf kon twee weken geleden al melden dat het Franse Naval de voorkeur zou krijgen boven de Zweeds/Nederlandse combinatie Saab/Damen. Reden voor SGP-leider Stoffer om nog voor het officiële besluit een debat te willen voeren over de onderzeeboot-order.

Dat draaide woensdagavond uit op een verhitte sessie in de Tweede Kamer, waarbij de verschillen tussen de formerende partijen aan de oppervlakte kwamen. PVV-Kamerlid Pool noemde de keuze voor de Fransen 'de doodsteek voor veel maritieme kennis in Nederland'. BBB-Kamerlid Tuinman foeterde dat Zeeland, waar Damen actief is, 'keer op keer genaaid' wordt door politiek Den Haag.

Clash
Dat leverde een clash op tussen Tuinman en VVD'er Brekelmans, wier partijen samen met PVV en NSC aan zet zijn om een rechts extraparlementair kabinet in elkaar te zetten. Brekelmans vroeg zich af of Tuinman zijn pleidooi baseerde op zijn 'eigen fantasieën'. Tuinman wierp Brekelmans voor de voeten dat zijn partij 'misschien' had gelekt dat het Franse Naval de onderzeeboten mag maken. ,,Beneden alle peil", mopperde Brekelmans.

NSC-Kamerlid Van Oostenbruggen deed niet mee aan die schermutselingen, maar sprak in tegenstelling tot PVV en BBB geen voorkeur uit voor Saab/Damen: ,,Ik hoop dat een van de inschrijvers verdiend wint."

Karikatuur
Zowel NSC als VVD zei wel te willen dat de Nederlandse industrie bij welke uitkomst dan ook flink meeprofiteert van het maken van de onderzeeboten. ,,Maar we moeten er niet een karikatuur van maken dat de ene optie Nederlands is en de andere buitenlands", hield Brekelmans de boot verder af.

De VVD'er zat in een lastig parket. Enerzijds pleitte hij voor een grote rol voor de Nederlandse maritieme industrie. Maar het was zijn partijgenoot en toenmalig staatssecretaris van Defensie Barbara Visser die in 2019 een aanbesteding voor de onderzeeboten uitschreef in plaats van die onderhands te gunnen aan Saab/Damen.

Naast de verschillen tussen de formerende vier viel op dat het debat vol zat met stekeligheden tussen partijen. Zo veegden tal van partijen de vloer aan met SGP-leider Stoffer, die per se vlak voor het kabinetsbesluit nog een debat wilde voeren.

Preken voor eigen parochie
PvdA/GL-Kamerlid Nordkamp verweet hem zelfs 'preken voor eigen parochie' omdat er in Zeeland, waar Damen actief is, een grote SGP-achterban zit. Stoffer sloeg terug door te stellen dat Nordkamp zou moeten opkomen voor arbeiders: ,,Dat deed de PvdA vroeger nog."

Ook Stoffer en Brekelmans botsten hard. De VVD'er verweet de SGP-leider 'valse tegenstellingen' en 'insinuaties' op tafel te gooien en een 'grote Stoffer-show' op te voeren. Stoffer wilde dat de VVD'er die laatste aantijging terugnam, maar dat weigerde Brekelmans. Daarop kreeg de SGP'er steun van VVD's formatiepartner BBB, via Kamerlid Tuinman: ,,Maak er dan maar de grote Stoffer- en Tuinman-show van."

Winnende werf
Minister Adriaansens (Economische Zaken) probeerde de boel te sussen door te stellen dat 'de winnende werf', welke dat ook maar mocht worden, 'een impuls zal geven aan de Nederlandse maritieme maakindustrie'. Staatssecretaris Van der Maat (Defensie) benadrukte dat er volgens hem een 'zorgvuldig proces' was doorlopen.

Maar ook de VVD-bewindsman nam de SGP-leider nog de maat: ,,Het is met de inbreng van de heer Stoffer goed om daar even de factchecker overheen te gooien."

Telegraaf, 13-03-2024, 22:18
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 13/03/2024 | 22:36 uur
Citaat van: Ace1 op 13/03/2024 | 22:25 uurMorgen wordt gestemt voor de motie's dan kan het huidige kabinet niet meer overgaan tot de aanschaf van onderzeeboten, indien men dit wel doet loopt men de kans dat de bewindslieden weggestuurd gaan worden.

Voor mijn gevoel zou het erg slecht zijn als de beslissing voor een boot/werf doorgeschoven wordt naar het volgende kabinet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 13/03/2024 | 22:42 uur
Citaat van: Harald op 13/03/2024 | 22:36 uurVoor mijn gevoel zou het erg slecht zijn als de beslissing voor een boot/werf doorgeschoven wordt naar het volgende kabinet.

Voor de maritieme industrie is dat juist wel belangrijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: StrataNL op 13/03/2024 | 22:47 uur
Citaat van: Benji87 op 12/03/2024 | 20:23 uurEn de sonars? Weet je daar ook iets vanaf? Zat zelf even op thales NL te loeren maar daar lijkt het dat het zich meer toespitst op radar systemen ipv sonars
Thales Nederland maakt geen sonars, dat doen Thales UK, Ultra electronics uit Canada en het Duitse Atlas.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/03/2024 | 22:54 uur
Citaat van: Harald op 13/03/2024 | 22:36 uurVoor mijn gevoel zou het erg slecht zijn als de beslissing voor een boot/werf doorgeschoven wordt naar het volgende kabinet.

Een boot waar je zelf met je schroevendraaier in kunt zetten blijkt belangrijker dan de beste specs.

Dat is mijn conclusie na decennia walrus.

Dat voortzetten mag wat kosten. Wat mij betreft mag dit worden geblokkeerd, tenzij  de Fransen hun simulators, trainingfasciliteiten en totale revisie en onderhoud van de boot aan ons willen overdragen.

Ik zie de krantenkoppen van 2040 al voor me: "Onderzeedienst onder druk door weinig franssprekenden", en : "lage inzetbaarheid OZD wegens wachtrij in Cherbourg of weet ik waar"

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: bergd op 13/03/2024 | 23:07 uur
Nu bij op1
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/03/2024 | 23:36 uur
Maakt allemaal geen donder uit door die speciale Onderzeeër comissie met Mark Rutte aan het hoofd die erin gemeubeld is.

Zeg daarmee niet dat hij tegen het proces in iets heeft besloten maar alles wel heel veel heeft kunnen sturen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 14/03/2024 | 07:16 uur
Kamer gaat besluit onderzeeboten niet 'torpederen' en wil zorgvuldig zijn

https://www.nu.nl/politiek/6305125/kamer-gaat-besluit-onderzeeboten-niet-torpederen-en-wil-zorgvuldig-zijn.html


Ergernis over kabinetsbesluit om bouw onderzeeboten aan Frankrijk te gunnen

https://www.nu.nl/economie/6305018/ergernis-over-kabinetsbesluit-om-bouw-onderzeeboten-aan-frankrijk-te-gunnen.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 14/03/2024 | 09:41 uur
https://eenvandaag.avrotros.nl/item/niet-te-nationalistisch-brullen-besluit-nieuwe-onderzeeers-gaat-niet-alleen-om-de-industrie-zegt-expert/

'Niet te nationalistisch brullen': besluit nieuwe onderzeeërs gaat niet alleen om de industrie, zegt expert
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Benji87 op 14/03/2024 | 10:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/03/2024 | 23:36 uurMaakt allemaal geen donder uit door die speciale Onderzeeër comissie met Mark Rutte aan het hoofd die erin gemeubeld is.

Zeg daarmee niet dat hij tegen het proces in iets heeft besloten maar alles wel heel veel heeft kunnen sturen.

De meest "geweldige staatsman sinds WW2" bedoel je?  :angel: 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Benji87 op 14/03/2024 | 10:37 uur
Citaat van: Harald op 14/03/2024 | 09:41 uurhttps://eenvandaag.avrotros.nl/item/niet-te-nationalistisch-brullen-besluit-nieuwe-onderzeeers-gaat-niet-alleen-om-de-industrie-zegt-expert/

'Niet te nationalistisch brullen': besluit nieuwe onderzeeërs gaat niet alleen om de industrie, zegt expert

Ja hier ben ik het hartstikke mee eens. Ik heb het gevoel dat de 2e kamer denkt dat het belang van de Nederlandse industrie voorop staat in deze kwestie. Dat is natuurlijk niet zo. De Marine, en daarmee de Nederlandse capaciteit om ons land te verdedigen, zou leidend moet zijn in deze kwestie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 14/03/2024 | 12:15 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/Kamerdebat-onderzeeboten-geen-grote-veranderingen-140324.html

Kamerdebat onderzeeboten: zorgen en veel aandacht voor Nederlandse industrie, maar geen ingreep

De poging van SGP-kamerlid Chris Stoffer om enkele dagen voor het voorlopige gunningsbesluit van het kabinet de onderzeebootopdracht rechtstreeks te gunnen aan Saab en Damen, leverde stevige kritiek op vanuit de Tweede Kamer. Het debat werd door een meerderheid als te vroeg - of juist als te laat - gezien. Toch klonk een groot deel van de Kamer bezorgd over de geluiden vanuit de media.

.../...

CitaatGeen 'onderzeebootverplichting'
Behalve Van der Maat, had ook demissionair minister van Economische Zaken en Klimaat Micky Adriaansens veel geruststellende woorden aan de Tweede Kamer over de Nederlandse industrie. Vlak voor het sluiten van de vergadering, bleek na doorvragen van Stoffer dat Adriaansens toch een te rooskleurig beeld had geschetst.

Adriaansens had eerder tijdens het debat gezegd dat de samenwerkingen die de werven met Nederlandse bedrijven beloven gecontroleerd waren door haar ministerie en dat met de Nederlandse bedrijven contact was opgenomen of er daadwerkelijk sprake was van contracten. Navraag leerde haar dat haar ministerie toch niet alle samenwerkingsbeloftes met Nederlandse bedrijven kan controleren. "We zijn ook geen auditdienst", lichtte ze toe. "Maar we hebben wel veel contacten met die bedrijven, dus ook vanuit die kant kunnen we vragen stellen. We moeten wel heel voorzichtig bewegen, omdat het gaat over contracteren en bedragen. Dus als je gaat checken: 'klopt het dat u in de offerte staat voor 100.000 euro en er was ingezet op 150.000, dan verstoor je het onderhandelingsproces."

Toen Stoffer zei dat dit juist gaat over waar hij zich zorgen om maakte, antwoordde Adriaansens dat er "hele harde juridische verbindingen in de overeenkomst zitten om te zorgen voor een alternatief". Die verplicht de werf niet op onderzeebootgebied samen te werken, maar in ieder geval binnen de Nederlandse maritieme industrie, zo lichtte Adriaansens toe. Adriaansens nam wel de oproep van Stoffer ter harte om dit te controleren voor het kabinet vrijdag het besluit neemt, ter harte.

Ik was eerst enigszins gerust gesteld, maar EZ heeft het dus niet bikkelhard af-/besproken en vastgelegd richting de 3 werven.
Er zijn dus geen harde afspraken, misschien nog wel iets om de laatste dag nog even over na te denken voor de Onderzeeboot commissie !!
Na gunning vis je achter het net, om dan nog zulke afspraken te maken. Dit moet je op voorhand geregeld hebben.
Als Naval de beste boot heeft en de marine mensen steken hun duim ophoog, zij moeten er mee gaan varen, opereren en deelname NL industrie geregeld is, is het voor mij prima. Het beste voor onze (marine)mensen ! 
Het gaat mij om dat we de beste boot hebben, hoeft niet voor de goedkoopste prijs, maar dat NL industrie betrokken is en dat voor later de rechten en onderhoud voor instandhouding, MLU, aanpassingen e.d. goed geregeld is. Niet dat we straks compleet afhankelijk zijn van de betreffende werf welke gewonnen heeft, dat we in Den Helder de boel zelf kunnen regelen.     
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/03/2024 | 12:26 uur
Citaat van: Benji87 op 14/03/2024 | 10:03 uurDe meest "geweldige staatsman sinds WW2" bedoel je?  :angel: 

Ja het is zeker een geweldig staatsman, ik onderschrijf volledig wat je zegt.

Maar dit soort streken zijn wat minder.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Benji87 op 14/03/2024 | 12:45 uur
Citaat van: Harald op 14/03/2024 | 12:15 uurHet gaat mij om dat we de beste boot hebben, hoeft niet voor de goedkoopste prijs, maar dat NL industrie betrokken is en dat voor later de rechten en onderhoud voor instandhouding, MLU, aanpassingen e.d. goed geregeld is. Niet dat we straks compleet afhankelijk zijn van de betreffende werf welke gewonnen heeft, dat we in Den Helder de boel zelf kunnen regelen.     

En dat is eigenlijk de hele kern van de discussie. De optie SAAB/damen is niet de beste oplossing voor de KM maar garandeert wel opdrachten en werkgelegenheid voor de Nederlandse industrie terwijl dat met Naval/IHC juist andersom is. De vraag is nu welk belang het zwaarst weegt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/03/2024 | 13:10 uur
Citaat van: Benji87 op 14/03/2024 | 10:37 uurJa hier ben ik het hartstikke mee eens. Ik heb het gevoel dat de 2e kamer denkt dat het belang van de Nederlandse industrie voorop staat in deze kwestie. Dat is natuurlijk niet zo. De Marine, en daarmee de Nederlandse capaciteit om ons land te verdedigen, zou leidend moet zijn in deze kwestie.

Aandeel eigen industrie is direct gekoppeld aan het beoogde effect en inzetbaarheid van deze capaciteit.

Het is daarom van een groter belang dan normaal.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kevon op 14/03/2024 | 13:23 uur
Citaat van: Harald op 13/03/2024 | 22:07 uurIk weet niet hoe het gaat lopen vrijdag, maar wat ik de Stas meerdere keren door liet schemeren was dat Damen al flink wat toe bedeeld geeft gekregen nu met de opdrachten voor ASWF fregatten, de A brieven voor de LCF, LPD en OPV vervanging.
Simpel gezegd Damen mag niet klagen en krijgt het erg druk de komende 10 jaar.
Eigenlijk zegt hij dat de order voor ook nog die 4 onderzeeboten te veel is voor Damen.

Ik denk dat Naval de opdracht krijgt.

Het verhaal van EZ mbt inzet van NL industrie heeft mij wel iets meer gerust gesteld  dat het wel onderdeel is van de gunning.


Maar Damen krijgt het de aankomende 10 jaar niet druk! Dit zijn nog maar de A-briefen. Voordat je echt een stuk staal in je handen hebt ben je 10 jaar verder. Dus er is nu genoeg tijd en ruimte om de onderzeeërs hier te bouwen (ook al gaat mijn voorkeur uit naar TKMA).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kevon op 14/03/2024 | 13:32 uur
Ik vond de uitspraak van de staatssecretaris ook heel leuk: "De regering heeft zeker gesteld dat de strategische autonomie van Nederland is gegarandeerd en dat de Nederlandse (maritieme) industrie voldoende betrokken is bij bouw en instandhouding van de nieuwe onderzeeërs."

Voor mij is 90% voldoende, men buurman vindt dat 50% voldoende is en de regering misschien wel 10%.

Wat is "VOLDOENDE"? nergens in het woordenboek staat omschreven hoeveel dat is. Dus dit is weer zo'n leuke interpretatie van het geheel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Benji87 op 14/03/2024 | 13:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/03/2024 | 13:10 uurAandeel eigen industrie is direct gekoppeld aan het beoogde effect en inzetbaarheid van deze capaciteit.

Het is daarom van een groter belang dan normaal.

Dat klopt, en snap dat hier een strategisch belang aan vast zit maar we moeten niet gaan doen alsof met de NAVAL optie de Nederlandse industrie compleet buiten spel is gezet. Met de Saab/Damen deal was dat gewoon goed op papier gezet en is dat aandeel veel groter. Nu weten we dat gewoon nog niet, dat had men veel beter moeten afspreken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kevon op 14/03/2024 | 14:07 uur
Citaat van: Benji87 op 14/03/2024 | 13:43 uurDat klopt, en snap dat hier een strategisch belang aan vast zit maar we moeten niet gaan doen alsof met de NAVAL optie de Nederlandse industrie compleet buiten spel is gezet. Met de Saab/Damen deal was dat gewoon goed op papier gezet en is dat aandeel veel groter. Nu weten we dat gewoon nog niet, dat had men veel beter moeten afspreken.

Als het goed is weet EZ (CMP) precies hoeveel Naval gaat neerleggen in NLD. Tuurlijk kan Naval straks zeggen dat de bedrijven in NLD niet voldoen en alles toch nog neerleggen in frnakrijk....
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 14/03/2024 | 14:36 uur
https://op1npo.nl/2024/03/13/huib-modderkolk-over-hoe-de-fransen-de-strijd-wonnen-voor-de-bouw-van-nederlandse-onderzeeboten/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kevon op 14/03/2024 | 15:09 uur
Citaat van: Harald op 14/03/2024 | 14:36 uurhttps://op1npo.nl/2024/03/13/huib-modderkolk-over-hoe-de-fransen-de-strijd-wonnen-voor-de-bouw-van-nederlandse-onderzeeboten/

Whow...... Dit is toch verdomde strange? Één Europa?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 14/03/2024 | 16:24 uur
https://www.volkskrant.nl/binnenland/hoe-defensie-zich-verslikte-in-de-nieuwe-onderzeeboten-van-president-macron-tot-de-laagste-ambtenaar-iedereen-trekt-hieraan~b15886d4/?referrer=https://disq.us/

Hoe Defensie zich verslikte in de nieuwe onderzeeboten: 'Van president Macron tot de laagste ambtenaar - iedereen trekt hieraan'

(https://image.volkskrant.nl/236431855/width/2480/in-cherbourg-bouwt-de-naval-group-nucleaire-onderzeeboten-van)
In Cherbourg bouwt de Naval Group nucleaire onderzeeboten van de Barracudaklasse.

Tien jaar na het besluit dat Nederland nieuwe onderzeeboten moest hebben, hakt het kabinet komende week dan eindelijk de knoop door: welke werf mag ze gaan bouwen? Maar waarom heeft dat zo lang geduurd? 'Bij de marine denken ze dat ze de marine zijn van dertig jaar geleden. Maar dat zijn ze niet.'
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 14/03/2024 | 18:38 uur
Nog 1 dag, dan weten we het....  8)

https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2512669-twijfels-over-nederlandse-bijdrage-bij-bouw-onderzeeboten-in-frankrijk

Twijfels over Nederlandse bijdrage bij bouw onderzeeboten in Frankrijk

Vrijdag wordt de knoop definitief doorgehakt, maar alles wijst erop dat de Fransen er vandoor gaan met een miljardenorder voor vier Nederlandse onderzeeboten. Alle partijen die meedongen naar de klus moesten aantonen dat de Nederlandse economie er een graantje van zal meepikken. Maar nu de keuze op het Franse bedrijf Naval is gevallen, wordt er getwijfeld of dat in de praktijk ook zo zal uitpakken.

"De vraag is hoeveel werk bij Nederlandse bedrijven zal belanden", zegt Wouter Kruijt, marine-expert en oud-directeur van scheepsbouwer IHC. "Daar heb ik mijn twijfels over."

Een van de andere kanshebbers was het Zweedse Saab, dat samen met de Nederlandse scheepsbouwer Damen een offerte indiende. Dat verbond hoopte de order binnen te slepen door in te zetten op de meerwaarde voor de Nederlandse economie. De onderzeeërs zouden namelijk in Nederland worden gebouwd.

Het Franse staatsbedrijf Naval voert de opdracht ook uit in samenwerking met een Nederlandse scheepsbouwer: IHC in Kinderdijk. Volgens ingewijden staat in het Naval/IHC-voorstel dat 40 procent van de omzet naar het Nederlandse IHC zal gaan. Maar de directeur van IHC zei onlangs zelf in tijdschrift Schuttevaer te verwachten dat de toegevoegde waarde van de deal met de Fransen beperkt zal zijn.

Geheim
Wat er precies in het eisenpakket van Nederland stond bij de aanvraag van de offertes, is geheim. Dus ook hoe groot het aandeel van Nederlandse bedrijven moet zijn bij de bouw. Kruijt zegt van bronnen "dicht bij het vuur" te hebben gehoord dat Nederland een bijdrage van minimaal 5 procent vraagt. Kruijt verwacht daarom niet dat Naval zich in de praktijk zal houden aan het genoemde percentage van 40 procent. "Het zou me verbazen als dat is vastgelegd in harde contracten. Ik denk dat het meer richting de 10 of 15 procent zit."

Kruijt vindt bovendien dat de Fransen niet de beste voorgeschiedenis hebben als het aankomt op samenwerkingen met andere landen. Hij wijst op een eerdere moeizame deal tussen Naval en Australië. "Mijn vertrouwen in de Fransen is niet groot."

Vanavond debatteerde de Tweede Kamer over het besluit - dat dus nog officieel moet worden bekendgemaakt - om de opdracht aan de Fransen te geven. SGP-leider Chris Stoffer vroeg het debat aan en zei dat het Nederlands belang op het spel staat. En ook andere partijen, waaronder coalitieonderhandelaars PVV en BBB, willen dat een volgend kabinet pas het besluit neemt.

'Bouw kan in Nederland'
Waar het kabinet vooral de fout in is gegaan volgens Kruijt, is om het ontwerp en de bouw van de onderzeeërs op één hoop te gooien. "Dat een buitenlandse partij betrokken is bij het ontwerp, vind ik een goede actie. Want wij hebben inderdaad sinds de Walrus in de jaren negentig geen nieuwe onderzeeboten meer ontworpen en gebouwd. Maar het bouwen zou vandaag de dag voor ongeveer 80 procent in Nederland kunnen. Die technologie, kennis en kunde zijn nog steeds aanwezig."

Door de opdracht aan Naval te geven, gaat volgens Kruijt dus niet alleen veel geld naar het buitenland, maar ook kennis. "Je zit nu voor de komende dertig jaar aan de Fransen vast. Want als je hem wil kunnen onderhouden, moet je hem ook voor een belangrijk deel gebouwd hebben."

Waarom de keuze dan toch op Naval is gevallen, is gissen, zegt Kruijt. "Er is enorm gelobbyd in ieder geval. Vorig jaar april bracht Macron een staatsbezoek aan Nederland waarbij deze order hoog op de agenda stond. Kennelijk is die lobby succesvol geweest."

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 14/03/2024 | 18:50 uur
BanaaNederlandia
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/03/2024 | 18:58 uur
Citaat van: Kevon op 14/03/2024 | 15:09 uurWhow...... Dit is toch verdomde strange? Één Europa?
Heb je gisteren niet gekeken dan?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/03/2024 | 20:47 uur
Citaat van: Benji87 op 14/03/2024 | 13:43 uurDat klopt, en snap dat hier een strategisch belang aan vast zit maar we moeten niet gaan doen alsof met de NAVAL optie de Nederlandse industrie compleet buiten spel is gezet. Met de Saab/Damen deal was dat gewoon goed op papier gezet en is dat aandeel veel groter. Nu weten we dat gewoon nog niet, dat had men veel beter moeten afspreken.

Gaat niet om binnen of buiten spel van de industrie. Het gaat om de toegang tot de boot van onze industrie.

En het is wel zeker dat het niet de bedoeling gaat zijn al te veel te sleutelen aan die onderzeeërs. Vooral en voorop omdat we niet eigenaar zijn van het IP. De industrie is hier niet het doel maar het middel. Instandhouding en innovatie zijn het doel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 14/03/2024 | 21:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/03/2024 | 20:47 uurGaat niet om binnen of buiten spel van de industrie. Het gaat om de toegang tot de boot van onze industrie.

En het is wel zeker dat het niet de bedoeling gaat zijn al te veel te sleutelen aan die onderzeeërs. Vooral en voorop omdat we niet eigenaar zijn van het IP. De industrie is hier niet het doel maar het middel. Instandhouding en innovatie zijn het doel.
Precies !! Dat we straks zelf die boten in Den Helder kunnen onderhouden, een MLU kunnen geven en aanpassen, zonder dat we gelijk de bouwer/werf nodig zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kevon op 14/03/2024 | 21:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/03/2024 | 18:58 uurHeb je gisteren niet gekeken dan?

Huzaar, ik heb besloten niet meer op jou berichten te reageren..... Denk dat velen dat snappen... Dit was de laatste richting jou
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/03/2024 | 22:18 uur
Citaat van: Kevon op 14/03/2024 | 21:18 uurHuzaar, ik heb besloten niet meer op jou berichten te reageren..... Denk dat velen dat snappen... Dit was de laatste richting jou

Ik ga proberen vanavond nog even lekker te slapen als gisteren. Je maakt het nu wel knap lastig maar ik laat het weten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/03/2024 | 22:25 uur
Citaat van: Harald op 14/03/2024 | 21:14 uurPrecies !! Dat we straks zelf die boten in Den Helder kunnen onderhouden, een MLU kunnen geven en aanpassen, zonder dat we gelijk de bouwer/werf nodig zijn.

En deze discussie wordt niet gevoerd omdat die secundair is aan het aanbestedingsproces van de systemen zelf. Terwijl juist deze vorm van aanbesteding is gekozen om het beste product voor dr bedte prijs te verzorgen middels concurrentie stelling. Dat het nu heeft geleid naar Frankrijk is niet gek. Op de inhoud zullen ze wellicht het meest concrete en best presterende voorstel hebben opgeleverd, maar het sluit niet aan bij wat juist de onderzeedienst effectief heeft gemaakt.

Ten grondslag ligt een politiek gebrek aan ambitie, zowel in buitenlands beleid als economische strategie.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/03/2024 | 05:57 uur
De dag is aangebroken.... vanmiddag komt Staatsecretaris van der Maat naar Den Helder om de winnende werf & de namen van de nieuwe boten bekend te maken.

Ik heb op X al wat namen voorbij zien komen, maar ik persoonlijk hoop ik dat de Tijgerhaai & Zwaardvis weer terug keren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 15/03/2024 | 07:13 uur
https://www.pzc.nl/vlissingen/de-eerste-nederlandse-onderzeeboot-was-zo-zeeuws-als-het-maar-kon-als-ie-moest-duiken-liep-de-bemanning-naar-de-neus-van-het-schip~a419a273/

https://www.telegraaf.nl/video/67946023/uniek-kijkje-in-onderzeeboot-hier-liggen-de-torpedo-s
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 15/03/2024 | 08:31 uur
In het zoeklicht :

Barracudaklasse onderzeeboten (Frankrijk)

De zes onderzeeboten van de Barracudaklasse zijn de nieuwste onderzeeboten van de Franse marine. De eerste, FS Suffren, is in 2020 in dienst gesteld. De Barracudaklasse bestaat uit nucleaire 'aanvalsonderzeeboten' (SSN). De Barracuda's vervangen de Rubisklasse onderzeeboten.

https://marineschepen.nl/schepen/barracuda.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2024 | 09:13 uur
Citaat van: Harald op 15/03/2024 | 08:31 uurIn het zoeklicht :

Barracudaklasse onderzeeboten (Frankrijk)

De zes onderzeeboten van de Barracudaklasse zijn de nieuwste onderzeeboten van de Franse marine. De eerste, FS Suffren, is in 2020 in dienst gesteld. De Barracudaklasse bestaat uit nucleaire 'aanvalsonderzeeboten' (SSN). De Barracuda's vervangen de Rubisklasse onderzeeboten.

https://marineschepen.nl/schepen/barracuda.html


Niet een al te enthousiast artikel.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 15/03/2024 | 09:16 uur
Citaat van: Parera op 15/03/2024 | 05:57 uurIk heb op X al wat namen voorbij zien komen, maar ik persoonlijk hoop ik dat de Tijgerhaai & Zwaardvis weer terug keren.

klopt, mee-eens

ff een persoonlijk lijstje gemaakt, waarbij ik de Orca als nieuwe naam introduceer. Allemaal namen die toch iets krachtigs uitspreek, voor mij gevoel. Het mag van mij, wel weer de Zwaardvis klasse worden.
Zr.Ms Zwaardvis
Zr.Ms Tijgerhaai
Zr.Ms Orca
Zr.Ms Potvis
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/03/2024 | 09:46 uur
Citaat van: Harald op 15/03/2024 | 09:16 uurklopt, mee-eens

ff een persoonlijk lijstje gemaakt, waarbij ik de Orca als nieuwe naam introduceer. Allemaal namen die toch iets krachtigs uitspreek, voor mij gevoel. Het mag van mij, wel weer de Zwaardvis klasse worden.
Zr.Ms Zwaardvis
Zr.Ms Tijgerhaai
Zr.Ms Orca
Zr.Ms Potvis

Die dan maar Orka (op z'n Nederlands) en de potvis vind in 3 keer niks. Is wel lekker inclusief voor de LGBTQ+ "pot"vis. ;D
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 15/03/2024 | 10:15 uur
Citaat van: Parera op 15/03/2024 | 09:46 uurDie dan maar Orka (op z'n Nederlands) en de potvis vind in 3 keer niks. Is wel lekker inclusief voor de LGBTQ+ "pot"vis. ;D
;D  ;)  ik vind Dolfijn, Zeeleeuw, Zeehond, Tonijn, Bruinvis allemaal te "lief" mag wel wat met een "bite" hebben.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 15/03/2024 | 10:21 uur
Citaat van: Parera op 15/03/2024 | 05:57 uurDe dag is aangebroken.... vanmiddag komt Staatsecretaris van der Maat naar Den Helder om de winnende werf & de namen van de nieuwe boten bekend te maken.

Hoe laat is dat eigenlijk vanmiddag ?
ook nog live mee te kijken ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Benji87 op 15/03/2024 | 12:08 uur
Citaat van: Harald op 15/03/2024 | 10:15 uur;D  ;)  ik vind Dolfijn, Zeeleeuw, Zeehond, Tonijn, Bruinvis allemaal te "lief" mag wel wat met een "bite" hebben.


Excalibur, death from below, destroyer of worlds en de Michiel de Ruyter  8)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2024 | 12:09 uur
Citaat van: Benji87 op 15/03/2024 | 12:08 uurExcalibur, death from below, destroyer of worlds en de Michiel de Ruyter  8)

Nice
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 15/03/2024 | 12:25 uur
Citaat van: Benji87 op 15/03/2024 | 12:08 uurExcalibur, death from below, destroyer of worlds en de Michiel de Ruyter  8)

hahahahaha, die Michiel de Ruyter valt wat uit de toon  ;)  misschien dan Hunter Killer of zo ?

Of geen namen en terug naar de basis zoals het begon, ff doortellen ... O-64, O-65, O-66 en O-67
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Benji87 op 15/03/2024 | 12:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/03/2024 | 12:09 uurNice

Tijd dat onze tegenstanders eens gaan bibberen en beven als ze onze namen horen  ;D

Citaat van: Harald op 15/03/2024 | 12:25 uurhahahahaha, die Michiel de Ruyter valt wat uit de toon  ;)  misschien dan Hunter Killer of zo ?

Of geen namen en terug naar de basis zoals het begon, ff doortellen ... O-64, O-65, O-66 en O-67

Ik vond Michiel de Ruyter juist degene die het meest angst aan jaagt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2024 | 12:30 uur
Citaat van: Benji87 op 15/03/2024 | 12:25 uurTijd dat onze tegenstanders eens gaan bibberen en beven als ze onze namen horen  ;D

Ik vond Michiel de Ruyter juist degene die het meest angst aan jaagt.

Ruyter moet bewaard blijven voor een dodelijk bovenwaterschip ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/03/2024 | 12:39 uur
Citaat van: Benji87 op 15/03/2024 | 12:08 uurExcalibur, death from below, destroyer of worlds en de Michiel de Ruyter  8)


De O-klasse :Onbevreesd, Onverschrokken, Onoverwinnelijk & Ontembaar :silent:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 15/03/2024 | 13:46 uur
Bouw nieuwe onderzeeboten voorlopig gegund aan Naval

Nieuwsbericht | 15-03-2024 | 13:24

Het Franse Naval bouwt de nieuwe onderzeeboten voor Defensie. Dat is het voorlopige gunningsbesluit na een zorgvuldig offertetraject. Namens het kabinet heeft staatssecretaris Christophe van der Maat (Defensie) vandaag de winnende werf bekendgemaakt op de marinebasis in Den Helder.

Voorzien van de nieuwste systemen en technieken zijn de nieuwe onderzeeboten een waardige opvolger van de Walrusklasse. Van der Maat onthulde samen met de jongste matroos en de jongste officier van de Onderzeedienst de namen van de nieuwe onderzeeboten. Dat zijn Zijner Majesteits Orka, Zwaardvis, Barracuda en Tijgerhaai.

"Naval is erin geslaagd een gebalanceerd, veelzijdig en realistisch bod neer te leggen. De werf is gekomen tot een waardige opvolger van de Walrusklasse. Daarbij is een stevige rol weggelegd voor de Nederlandse industrie, een belangrijke eis bij deze gunning", benadrukt Van der Maat. "Niet alleen bij het bouwen, maar ook bij de instandhouding. Dit besluit is dus niet alleen goed voor de marine en onze veiligheidsbelangen, maar zeker ook voor Nederlandse bedrijven en het opbouwen van onze kennispositie."

Meer mogelijkheden
De 4 nieuwe boten zijn een flinke verbetering. Niet alleen omdat het ontwerp nieuwer is, maar ook op een groot aantal andere aspecten. Zo vergroot de mogelijkheid om kruisvluchtwapens te lanceren de slagkracht aanzienlijk.

Met de nieuwste sensoren en communicatiesystemen is de nieuwe klasse nog beter dan haar voorgangers uitgerust om inlichtingen te verzamelen, te analyseren en te delen.

Inlichtingen kunnen bepalend zijn in iedere fase van een conflict en in vredestijd.

Door moderne batterijtechnologie hebben de nieuwe boten ook een grotere energiecapaciteit. Hierdoor kunnen de boten langer onder water blijven en opereren zonder te 'snuiveren'; de batterijen opladen met de dieselmotoren. Daarmee zijn ze nog stiller en minder kwetsbaar voor vijandelijke detectie.

Zeldzame klasse
De nieuwe onderzeeboten zijn net als de Walrusklasse wereldwijd inzetbaar voor verschillende soorten missies. Ook zijn de nieuwe boten net als hun voorgangers relatief klein, waardoor ze ook in ondiep water kunnen opereren.

Doordat de boten groter zijn dan onderzeeboten die zijn ontworpen voor operaties dicht bij hun thuisbasis kunnen ze ook langdurig en zelfstandig ver van huis opereren. Deze combinatie is zeldzaam en maakt dat de Nederlandse onderzeeboten hoog staan aangeschreven binnen de NAVO.

Voorlopig gunningsbesluit
De afgelopen maanden heeft Defensie de offertes beoordeeld. De uitkomst van de offertebeoordeling is een totaaloordeel en een voorlopige winnaar. Na behandeling van de offertebeoordeling in de Tweede Kamer wordt het leveringscontract getekend.

Het ministerie van Economische Zaken en Klimaat (EZK) beoordeelde de voorstellen voor een industriële samenwerkingsovereenkomst (Industrial Cooperation Agreement, ICA). Die is bedoeld om de Nederlandse Technologische en Industriële Basis (NLDTIB), bestaande uit zo'n 1.000 bedrijven, te versterken. De winnende werf moet daaraan bijdragen. Belangrijk is dat er met de winnende werf overeenstemming moet zijn over de ICA. Dit is een voorwaarde voor de gunning.

Ook zal een Memorandum of Understanding (MoU) tussen de Nederlandse overheid en Frankrijk worden gesloten. In de MoU staan onder andere afspraken over gebruiksrechten, informatiebeveiliging en kennisuitwisseling.

Veilig doorvaren
Met Naval wordt afgesproken dat zij de eerste 2 nieuwe onderzeeboten binnen 10 jaar na ondertekening van het leveringscontract oplevert.

Defensie heeft maatregelen getroffen zodat de huidige onderzeeboten van de Walrusklasse veilig kunnen doorvaren tot midden jaren '30. Twee van de 4 boten worden stapsgewijs uit de vaart genomen. Hierdoor blijven reservedelen beschikbaar voor de resterende boten, die met het ouder worden meer onderhoud nodig hebben.

Mindef
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2024 | 13:49 uur
Citaat van: Harald op 15/03/2024 | 09:16 uurklopt, mee-eens

ff een persoonlijk lijstje gemaakt, waarbij ik de Orca als nieuwe naam introduceer. Allemaal namen die toch iets krachtigs uitspreek, voor mij gevoel. Het mag van mij, wel weer de Zwaardvis klasse worden.
Zr.Ms Zwaardvis
Zr.Ms Tijgerhaai
Zr.Ms Orca
Zr.Ms Potvis

Wist jij meer?

CitaatDe vier nieuwe onderzeeboten voor de Koninklijke Marine zullen worden gebouwd door Naval Group. De boten bieden verhoogde slagkracht en verbeterde operationele capaciteiten, en zullen daardoor wereldwijd inzetbaar zijn voor verschillende soorten missies.

De namen van de onderzeeboten worden Zr.Ms. Orka, Zr.Ms. Zwaardvis, Zr.Ms. Barracuda en Zr.Ms. Tijgerhaai.



Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Stoonbrace op 15/03/2024 | 14:08 uur
Als we eens iets moeten vertalen ofzo, laat maar weten hé.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 15/03/2024 | 14:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/03/2024 | 13:49 uurWist jij meer?

nee, niet.
:omg:  ik schrik ervan, want ik had eerst Barracuda voor de Potvis. Maar dacht dat ligt er zo dik op, verwijzing naar de Fransen, dat niet doen. Dus toch !!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2024 | 14:32 uur
Citaat van: Stoonbrace op 15/03/2024 | 14:08 uurAls we eens iets moeten vertalen ofzo, laat maar weten hé.
Haha ik moest lachen   ;D

Maar wellicht dat er wel ondersteuning hierin gewenst zal zijn.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 15/03/2024 | 14:34 uur
Citaat van: Lex op 15/03/2024 | 13:46 uurBouw nieuwe onderzeeboten voorlopig gegund aan Naval

Tja... zoals al verwacht.

met onderstaande 2 punten ben ik al blij dat ze opgenomen worden in de gunning, hopelijk een goede eenduidige uitleg  over de rechten en ook een vaste opleverdatum van de 2 eerste boten, met een boeteclausule voor te late oplevereing.

CitaatOok zal een Memorandum of Understanding (MoU) tussen de Nederlandse overheid en Frankrijk worden gesloten. In de MoU staan onder andere afspraken over gebruiksrechten, informatiebeveiliging en kennisuitwisseling.

CitaatMet Naval wordt afgesproken dat zij de eerste 2 nieuwe onderzeeboten binnen 10 jaar na ondertekening van het leveringscontract oplevert
.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 15/03/2024 | 14:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/03/2024 | 14:32 uurHaha ik moest lachen  ;D

Maar wellicht dat er wel ondersteuning hierin gewenst zal zijn.

:hrmph:  we krijgen toch wel NL handleidingen ?  ;) of worden die met google translate vanuit het Frans naar Nederlands vertaald ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2024 | 14:56 uur
Voor zover ik het begrijp:

De SF Barracuda is door de gebruiker zelf op nummer 1 gezet. Uiteraard is dat het belangrijkste argument.(een bevestiging die je m.i. terug ziet in de namen)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2024 | 15:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2024 | 14:56 uurVoor zover ik het begrijp:

De SF Barracuda is door de gebruiker zelf op nummer 1 gezet. Uiteraard is dat het belangrijkste argument.(een bevestiging die je m.i. terug ziet in de namen)
De gebruiker zit alleen niet altijd in het juiste stoeltje wat je een juist perspectief geeft over 'het beste'.

Er zijn verschillende perspectieven, de verdediging van NLD is n.m.m. een taak die niet bij het Ministerie van Defensie thuishoort, maar bij BV. NL.

Dir perspectief brengt een veel meer collectieve opvatting van de veiligheidsvraagstukken die voor ons liggen wat resulteert in bv dienstplicht, een organisatie van het NL bedrijfsleven en toewijding van alle ministeries om NL hier zo goed, rijk en gezond mogelijk doorheen te helpen.

Het zijn vast de boten met beste specs. Ik denk alleen dat de Walrus ook niet de beste specs had toen hij werd gebouwd.

Het werd de beste boot door de unieke constructie en verbinding met gebruiker, onderhouder en innovator.

We gaan het zien.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/03/2024 | 15:09 uur
@jurrien

Wist jij meer? De naam Orka stond ook al op X :silent: 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 15/03/2024 | 15:16 uur
Damen hekelt keuze voor Fransen bij order voor nieuwe onderzeeërs https://www.nu.nl/economie/6305347/damen-hekelt-keuze-voor-fransen-bij-order-voor-nieuwe-onderzeeers.html
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2024 | 15:26 uur
'Beste onderzeeboot voor beste prijs' #defensie

https://magazines.defensie.nl/defensiekrant/2024/10/01_nieuwe-onderzeeboten_10
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2024 | 15:28 uur
Citaat van: Parera op 15/03/2024 | 15:09 uur@jurrien

Wist jij meer? De naam Orka stond ook al op X :silent: 

Nee, de naam Orka staat al jaren op mijn lijstje voor de nieuwe klasse.(ongeacht de leverancier)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 15/03/2024 | 15:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2024 | 14:56 uurVoor zover ik het begrijp:

De SF Barracuda is door de gebruiker zelf op nummer 1 gezet. Uiteraard is dat het belangrijkste argument.(een bevestiging die je m.i. terug ziet in de namen)

Ook belangrijk !

en de naamgeving is goed gekozen, ben ik wel blij mee. Nieuwe en oude namen en namen met een "bite" 

Orka-klasse
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kevon op 15/03/2024 | 15:43 uur
"Een woordvoerder voor Naval heeft gezegd dat al lang wordt samengewerkt met Nederlandse toeleveranciers en dat er afgelopen jaren voor honderden miljoenen euro's aan opdrachten naar Nederland zijn gegaan vanuit Naval."

Ik kan op dit moment geen enkel bedrijf opnoemen in NLD, buiten Thales om, die een respectabele order heeft binnen gehengeld bij Naval... Laat mij die honderden miljoenen maar eens zien.... Of noem mij een paar bedrijven buiten Thales om.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Zander op 15/03/2024 | 15:44 uur
Citaat van: Harald op 15/03/2024 | 15:39 uurOok belangrijk !

en de naamgeving is goed gekozen, ben ik wel blij mee. Nieuwe en oude namen en namen met een "bite" 

Orka-klasse
Het wordt toch Frans. Waarom dan niet; Kwal, Mossel, Zeekomkommer en Krill.......
:angel:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kornet43 op 15/03/2024 | 15:50 uur
Citaat van: Zander op 15/03/2024 | 15:44 uurHet wordt toch Frans. Waarom dan niet; Kwal, Mossel, Zeekomkommer en Krill.......
:angel:
De wordt de Orka klasse dus. Maar we krijgen gewoon de Attack klasse van de Aussies.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 15/03/2024 | 15:55 uur
Citaat van: Harald op 15/03/2024 | 14:36 uur:hrmph:  we krijgen toch wel NL handleidingen ?  ;) of worden die met google translate vanuit het Frans naar Nederlands vertaald ?
Citaat van: Harald op 15/03/2024 | 14:34 uurTja... zoals al verwacht.
met onderstaande 2 punten ben ik al blij dat ze opgenomen worden in de gunning, hopelijk een goede eenduidige uitleg  over de rechten en ook een vaste opleverdatum van de 2 eerste boten, met een boeteclausule voor te late oplevereing.
Frankrijk is zoals altijd zeer goed in het verleiden.

Maar na de mooie woorden en handtekeningen op overeenkomsten moeten ze gaan leveren.
En juist daar gaat het fout.  Zie Griekenland, Roemenië en vooral Australië. 
Wat er in deze MoU staat betreffende onder andere kennis overdracht en gebruikers rechten, is standaard.

TKMS en Saab-Kockums hebben bewezen dat de tijd tussen contract tekening en in dienst stelling respectievelijk 7 en 9 jaar is.  De Naval Group heeft echter 14 jaar nodig.
In het Shortfin Barracuda / Attack klasse is zeker 2,5 jaar besteed aan detailed engineering.
De eerste 2 Orka klasse boten binnen 10 jaar dan opleveren wordt een uitdaging.
Hoewel de term oplevering ook rekbaar is.  Is dat het moment wanneer de boot volledig afgebouwd te water wordt gelaten ?  Of het tijdstip wanneer deze in dienst gesteld wordt ?



De Franse industrie heeft ook een slechte naam qua ondersteuning.  Wat als net als bij het Tournesol (zonnebloem) project voor onze Cougar Mk2's de opleidingen met de Franse slag (tekort schietend) gebeuren.
De KLu kon met een militaire variant van de Super Puma heli gelukkig terecht in het niet NAVO en niet EU land met de Zwitserse precisie.  En later werden deze opleidingen verzorgt in Noorwegen.  Met een onderzeeboot is dit onmogelijk.
De KLu dacht ook een langdurige en innige samenwerking op te bouwen met de Franse ALAT (leger luchtvaart dienst).  Maar die hadden daar helemaal geen trek in. 
De Royal Navy is sinds WW 2 de 'grootvader marine' voor de Onderzeedienst.  Onze geo-politieke belangen komen grotendeels overeen.  En er is ook geen grote cultuur barriere.  Bij de Franse marine ligt dit geheel anders.

Putin is ruim 71 jaar, Xi Jinping is dik 70 jaar.  Die zijn revanchistisch en willen de wereld veranderen op een nog nooit vertoonde manier.
Bibi Netanyahu is 74 jaar.  Haatbaard Khamenei is zelfs 84 jaar en kijkt uit naar de terugkeer van de messias.
Uiterst grote kans dat de Black Sword Barracuda veel te laat komt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/03/2024 | 16:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2024 | 15:28 uurNee, de naam Orka staat al jaren op mijn lijstje voor de nieuwe klasse.(ongeacht de leverancier)

Oké, ik dacht misschien je oor aan de verwarmingsbuis gelegd in Den Helder  :angel:

Ik moet zeggen dat ik met Zwaardvis & Tijgerhaai ook goed zat, en Orka ja het kan er mee door. Ik vind het even wennen die naam. Maar de naam Barracuda vind ik eigenlijk niks naar mijn mening een naam die niet echt past binnen onze historische namen voor onderzeeboten. Daar had beter Zeeleeuw of Zeehond gepast wat mij betreft.


Nog wat info uit de voortgangs rapportage vervangings capaciteit OZB.

EDC -> gepland Q3 2024
Detailed Engineering /ISS-definition -> EDC - 2027
Bouwfase -> gepland vanaf 2027
Levering boot #1 -> gepland Q3 2033
Levering boot #2 -> gepland Q3 2034
FOC boot 1&2 -> gepland Q3 2035
Levering boot #3 -> gepland Q3 2036
Levering boot #4 -> gepland Q3 2037

Ook zullen de scheepslift en straal-en-concerveringshal verlengt worden zodat men het onderhoud van de nieuwe boten in Den Helder kan blijven uitvoeren. Daarnaast zal er een tweede hal gebouwd worden zodat er meer capciteit komt voor het onderhouden van de boten.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 15/03/2024 | 16:10 uur
Citaat van: Parera op 15/03/2024 | 16:00 uurMaar de naam Barracuda vind ik eigenlijk niks naar mijn mening een naam die niet echt past binnen onze historische namen voor onderzeeboten.

zie het als naam-link voor ons gebied in de West  ;)  Barracuda komt in 3 grote oceanen voor.

CitaatDeze soort komt voor in de Grote, Atlantische en Indische Oceaan. De grote barracuda is een zout- en brakwatervis die voorkomt in subtropische wateren. De soort is voornamelijk te vinden in ondiepe wateren en koraalriffen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Grote_barracuda
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 15/03/2024 | 16:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2024 | 15:26 uur'Beste onderzeeboot voor beste prijs' #defensie

https://magazines.defensie.nl/defensiekrant/2024/10/01_nieuwe-onderzeeboten_10
Locum
Aangeboden is de Black Sword Barracuda.
Ene NL betrouwbare bron zegt dat deze 93 meter lang is en 99 % gelijk aan Aussie Shortfin Barracuda. Een Franse betrouwbare bron zegt dat de Black Sword tegen de 90 meter lengte zit, bij een bovenwater tonnage van meer dan 4.000 ton. Plus een configuratie die afgeleid is van de Australische boot. Deze heeft Amerikaanse Mk 48 torpedo's en torpedo buis gelanceerde Tomahawks. En Australie is ongewild betrokken bij onze variant. Want hebben al circa twee miljard euro (edit) besteed aan research en ontwerpen.
Detailed engineering duurde in ieder geval van maart 2019 tot en met 16 september 2021. Dus ruim 2,5 jaar. Welke afgaat van de zeker 14 jaar die de Naval Group nodig heeft voor ontwerp en bouw. Gerekend vanaf contract ondertekening tot en met in dienst stelling van de eerste boot.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 15/03/2024 | 16:18 uur
wat ik me nog wel afvroeg ; huidige Walrus klasse heeft een towed array sonar (GEC Avionics Type 2026), zou de nieuwe klasse dit ook krijgen ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Master Mack op 15/03/2024 | 16:32 uur
Klinkt toch echt niet slecht maar we gaan het zien. Als ze het voorelkaar krijgen om de eerste boot over 8 jaar in het water te hebben dus 2 jaar voordat ze operationeel moet zijn dan zou mij dat ten zeerste verbazen en binnen budget en 40% terugverdienen d.m.v NLD industriële inzet dan eet ik mijn Oesters op.🤢🤮
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Umbert op 15/03/2024 | 16:43 uur
Citaat van: Master Mack op 15/03/2024 | 16:32 uurKlinkt toch echt niet slecht maar we gaan het zien. Als ze het voorelkaar krijgen om de eerste boot over 8 jaar in het water te hebben dus 2 jaar voordat ze operationeel moet zijn dan zou mij dat ten zeerste verbazen en binnen budget en 40% terugverdienen d.m.v NLD industriële inzet dan eet ik mijn Oesters op.🤢🤮
Nou denk dat er vanuit Naval erg grote druk gezet zal worden om, op op tijd en binnen budget te leveren, anders zal deze firma/boot uitgespeeld zijn op het verkrijgen van orders voor deze klasse, want het Australie debacle is al een smet op hun blazoen en als ze nu ook de NL order verstieren is het in mijn ogen klaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2024 | 16:49 uur
Citaat van: Umbert op 15/03/2024 | 16:43 uurNou denk dat er vanuit Naval erg grote druk gezet zal worden om, op op tijd en binnen budget te leveren, anders zal deze firma/boot uitgespeeld zijn op het verkrijgen van orders voor deze klasse, want het Australie debacle is al een smet op hun blazoen en als ze nu ook de NL order verstieren is het in mijn ogen klaar.

Jep, die gaan hopelijk braafste jongetje van de klas spelen, kan in ons voordeel werken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 15/03/2024 | 17:05 uur
Citaat van: Parera op 15/03/2024 | 16:00 uur( .... )
Nog wat info uit de voortgangs rapportage vervangings capaciteit OZB.

EDC -> gepland Q3 2024
Detailed Engineering /ISS-definition -> EDC - 2027
Bouwfase -> gepland vanaf 2027
Levering boot #1 -> gepland Q3 2033
Levering boot #2 -> gepland Q3 2034
FOC boot 1&2 -> gepland Q3 2035
Levering boot #3 -> gepland Q3 2036
Levering boot #4 -> gepland Q3 2037

Ook zullen de scheepslift en straal-en-concerveringshal verlengt worden zodat men het onderhoud van de nieuwe boten in Den Helder kan blijven uitvoeren. Daarnaast zal er een tweede hal gebouwd worden zodat er meer capciteit komt voor het onderhouden van de boten.
Uit welke voortgangsrapportage komt dit ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kornet43 op 15/03/2024 | 17:06 uur
Citaat van: Harald op 15/03/2024 | 16:18 uurwat ik me nog wel afvroeg ; huidige Walrus klasse heeft een towed array sonar (GEC Avionics Type 2026), zou de nieuwe klasse dit ook krijgen ?
Waarschijnlijk dezelfde towed array als de Attack-class ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 15/03/2024 | 17:07 uur
Citaat van: Poleme op 15/03/2024 | 17:05 uurUit welke voortgangsrapportage komt dit ?

Hier de link naar de download van het document.
https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2024D10163


https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2024D10162&did=2024D10162
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Enforcer op 15/03/2024 | 19:05 uur
Citaat van: Poleme op 15/03/2024 | 15:55 uurFrankrijk is zoals altijd zeer goed in het verleiden.

Maar na de mooie woorden en handtekeningen op overeenkomsten moeten ze gaan leveren.
En juist daar gaat het fout.  Zie Griekenland, Roemenië en vooral Australië. 
Wat er in deze MoU staat betreffende onder andere kennis overdracht en gebruikers rechten, is standaard.

TKMS en Saab-Kockums hebben bewezen dat de tijd tussen contract tekening en in dienst stelling respectievelijk 7 en 9 jaar is.  De Naval Group heeft echter 14 jaar nodig.
In het Shortfin Barracuda / Attack klasse is zeker 2,5 jaar besteed aan detailed engineering.
De eerste 2 Orka klasse boten binnen 10 jaar dan opleveren wordt een uitdaging.
Hoewel de term oplevering ook rekbaar is.  Is dat het moment wanneer de boot volledig afgebouwd te water wordt gelaten ?  Of het tijdstip wanneer deze in dienst gesteld wordt ?


Parlementaire enquete in 2033, of eerder?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Benji87 op 15/03/2024 | 19:08 uur
Citaat van: Parera op 15/03/2024 | 17:07 uurHier de link naar de download van het document.
https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2024D10163


https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2024D10162&did=2024D10162

Zijn ze toch voor de B variant gegaan?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 15/03/2024 | 21:33 uur
https://nos.nl/artikel/2512875-tien-nederlandse-bedrijven-betrokken-bij-bouw-en-ontwikkeling-onderzeeers
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 15/03/2024 | 21:39 uur
 https://marineschepen.nl/nieuws/Nederland-kiest-voor-Franse-boten-150324.html

Fransen gaan toekomstige Orkaklasse onderzeeboten bouwen


Zoals na de berichtgeving van de afgelopen weken werd verwacht, heeft het kabinet vandaag het voornemen uitgesproken om de nieuwe onderzeeboten bij Naval Group te bestellen. Dat maakte demissionair staatssecretaris Christophe van der Maat vanmiddag bij de Onderzeedienst in Den Helder bekend. Ook werden de namen van de nieuwe boten onthuld. De eerste boot krijgt de naam 'Orka'.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 15/03/2024 | 23:08 uur
Orka klasse specs:
82 x 8.2m
3,300 tons surfaced
6x torpedo tubes, 30x torpedoes/missiles
15,000nm range, lithium-ion batteries
59 bunks (35-43 crew)

http://disq.us/url?url=http%3A%2F%2Fwww.meretmarine.com%2Ffr%2Fdefense%2Fles-pays-bas-selectionnent-l-offre-francaise-de-naval-group-pour-leurs-futurs-sous-marins%3ABx08V_uN3Fk6VxeBs--wQy6IkHI&cuid=2315670

https://archive.md/qjuRU

Deze info gevonden via een posting op marineschepen.nl

Kleiner dan eerst gedacht, net boven de 82 meter, naar flinke "firepower", 6 tubes en 30 reloads !!
En een groot bereik met 15.000 nm
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2024 | 23:27 uur
Citaat van: Harald op 15/03/2024 | 23:08 uurOrka klasse specs:
82 x 8.2m
3,300 tons surfaced
6x torpedo tubes, 30x torpedoes/missiles
15,000nm range, lithium-ion batteries
59 bunks (35-43 crew)

http://disq.us/url?url=http%3A%2F%2Fwww.meretmarine.com%2Ffr%2Fdefense%2Fles-pays-bas-selectionnent-l-offre-francaise-de-naval-group-pour-leurs-futurs-sous-marins%3ABx08V_uN3Fk6VxeBs--wQy6IkHI&cuid=2315670

https://archive.md/qjuRU

Deze info gevonden via een posting op marineschepen.nl

Kleiner dan eerst gedacht, net boven de 82 meter, naar flinke "firepower", 6 tubes en 30 reloads !!
En een groot bereik met 15.000 nm


Fijne cijfers. Maak me alleen zorgen om Tomahawks. Zul je nog zien dat we naast amerikaanse toma's Franse strike missiles gaan moeten kopen  :dead:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kornet43 op 15/03/2024 | 23:41 uur
Het zal er wel op uitlopen dat de marine de Orkaklasse uit zal rusten met Franse wapens, de Amerikanen willen geen Tomahawks op Franse subs, ze willen niet integreren met Franse systemen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2024 | 23:50 uur
Citaat van: Kornet43 op 15/03/2024 | 23:41 uurHet zal er wel op uitlopen dat de marine de Orkaklasse uit zal rusten met Franse wapens, de Amerikanen willen geen Tomahawks op Franse subs, ze willen niet integreren met Franse systemen.

Hier is al dieper over ingegaan. Worden middels interface aan elkaar gekoppeld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kornet43 op 16/03/2024 | 00:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/03/2024 | 23:50 uurHier is al dieper over ingegaan. Worden middels interface aan elkaar gekoppeld.
Interface is een mogelijkheid, maar de Fransen kennende, zullen ze wel een fikse korting geven als we meteen een compleet Frans wapen palet mee bestellen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/03/2024 | 00:03 uur
Citaat van: Kornet43 op 16/03/2024 | 00:01 uurInterface is een mogelijkheid, maar de Fransen kennende, zullen ze wel een fikse korting geven als we meteen een compleet Frans wapen palet mee bestellen.

Zoiets is te verwachten.

En ondertussen mekkeren ze over een extra kaliber invoeren wegens complexere logistiek.

De 40mm op de MCM's waren een voorbode. Maar ja zo werken ze.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kornet43 op 16/03/2024 | 00:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/03/2024 | 00:03 uurZoiets is te verwachten.

En ondertussen mekkeren ze over een extra kaliber invoeren wegens complexere logistiek.

De 40mm op de MCM's waren een voorbode. Maar ja zo werken ze.
Als je met de Fransen in zee gaat, weet je van tevoren wat er gaat gebeuren, achteraf niet gaan klagen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/03/2024 | 00:36 uur
Citaat van: Kornet43 op 16/03/2024 | 00:07 uurAls je met de Fransen in zee gaat, weet je van tevoren wat er gaat gebeuren, achteraf niet gaan klagen.
Stas maakte nadrukkelijk melding van strategische onafhankelijkheid, als dat is ingebakken is dat prima.

Laten we niet te lang hakken in het zand blijven zetten. Als de OZD dienst maar tevreden is..en blijft. Ik ben benieuwd hoe we hier over 15 jaar op terugkijken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Poleme op 16/03/2024 | 02:37 uur
Citaat van: Harald op 15/03/2024 | 23:08 uurOrka klasse specs:
82 x 8.2m
3,300 tons surfaced
6x torpedo tubes, 30x torpedoes/missiles
15,000nm range, lithium-ion batteries
59 bunks (35-43 crew)

http://disq.us/url?url=http%3A%2F%2Fwww.meretmarine.com%2Ffr%2Fdefense%2Fles-pays-bas-selectionnent-l-offre-francaise-de-naval-group-pour-leurs-futurs-sous-marins%3ABx08V_uN3Fk6VxeBs--wQy6IkHI&cuid=2315670
https://archive.md/qjuRU
Deze info gevonden via een posting op marineschepen.nl
Kleiner dan eerst gedacht, net boven de 82 meter, naar flinke "firepower", 6 tubes en 30 reloads !!
En een groot bereik met 15.000 nm
Dus niet een SMX Ocean boot dat net als de Attack klasse gebaseerd is op de Barracuda.
Maar de concept boot SMX 3.0 gepresenteerd op de Euronaval beurs in 2016.

zie: https://navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/euronaval-2016/4454-dcns-unveils-smx-3-0-the-submarine-concept-ship-tailored-to-the-needs-of-generation-z.html?utm_content=cmp-true

Naval Group medewerkers verklaarden toen dat deze SMX 3.0 circa 80 meter lang en ongeveer 8 meter dik was.
Dat geeft een lengte / diameter verhouding van 10,0.  Terwijl de ideale verhouding op 7,0 ligt.
Een diameter van 8,20 in plaats van de 8,80 meter van de Suffren en Barracuda / Attack klasse, betekend in feite een nieuw ontwerp.  Met alle navenante kosten en risico's.   Een 82 meter lange boot opereren in ondiepe kustwateren is nog steeds een uitdaging.  Want de staart maakt veel meer kans op een botsing met de zeebodem.   Idealiter houdt men de lengte korter dan 70 meter.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 16/03/2024 | 08:02 uur
Citaat van: Harald op 15/03/2024 | 23:08 uurOrka klasse specs:
82 x 8.2m
3,300 tons surfaced
6x torpedo tubes, 30x torpedoes/missiles
15,000nm range, lithium-ion batteries
59 bunks (35-43 crew)

http://disq.us/url?url=http%3A%2F%2Fwww.meretmarine.com%2Ffr%2Fdefense%2Fles-pays-bas-selectionnent-l-offre-francaise-de-naval-group-pour-leurs-futurs-sous-marins%3ABx08V_uN3Fk6VxeBs--wQy6IkHI&cuid=2315670

https://archive.md/qjuRU

Deze info gevonden via een posting op marineschepen.nl

Kleiner dan eerst gedacht, net boven de 82 meter, naar flinke "firepower", 6 tubes en 30 reloads !!
En een groot bereik met 15.000 nm

Op het eerste gezicht klinkt dit helemaal niet verkeerd, 82 m vind ik groot maar nog acceptabel. De 6 buizen + 30 reloads is wat mij betreft echt een dikke +. De Franse Suffren klasse heeft ''maar'' 4 buizen en 20 wapens in de boegbuiskamer.

Citaat van: Huzaar1 op 16/03/2024 | 00:36 uurStas maakte nadrukkelijk melding van strategische onafhankelijkheid, als dat is ingebakken is dat prima.

Laten we niet te lang hakken in het zand blijven zetten. Als de OZD dienst maar tevreden is..en blijft. Ik ben benieuwd hoe we hier over 15 jaar op terugkijken.

Ik begreep dat de CDT OZD tevreden is met de boot dus we mogen er van uit gaan dat het dan oke is. Ondanks dat het niet onze voorkeursboot geworden is zullen we het waarschijnlijk hier mee moeten doen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 16/03/2024 | 12:52 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/Wat-we-nu-weten-over-de-nieuwe-Nederlandse-onderzeeboten-160324.html

Wat we nu weten over de nieuwe Nederlandse onderzeeboten
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Enforcer op 16/03/2024 | 12:54 uur
Citaat van: Parera op 16/03/2024 | 08:02 uurIk begreep dat de CDT OZD tevreden is met de boot dus we mogen er van uit gaan dat het dan oke is. Ondanks dat het niet onze voorkeursboot geworden is zullen we het waarschijnlijk hier mee moeten doen.

Via de media of via zijn collega's?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kornet43 op 16/03/2024 | 13:29 uur
Citaat van: Harald op 16/03/2024 | 12:52 uurhttps://marineschepen.nl/nieuws/Wat-we-nu-weten-over-de-nieuwe-Nederlandse-onderzeeboten-160324.html

Wat we nu weten over de nieuwe Nederlandse onderzeeboten

We weten nu nog steeds niet of de Orka klasse pumpjets krijgen of conventionele schroeven. Als ik naar de prijs van de nieuwe boten $1,5 miljard dollar per stuk kijk, gok ik op pumpjet.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2024 | 14:10 uur
Citaat van: Enforcer op 16/03/2024 | 12:54 uurVia de media of via zijn collega's?

Ik begrijp uit de OZD dat zij zelf een voorkeur hebben voor de Franse boot, met als aanvulling: jammer dat het Frans is.

Ik sta hier dubbel in: voor de BV Nederland is wat mij betreft C781 de beste boot, het zou onze industrie tevens de gelegenheid bieden om weer autonoom onderzeeboten te ontwikkelen en te bouwen (mits er doorgebouwd kan worden dus export is dan cruciaal)

Het dubbele is: als de OZD zelf, als gebruiker in goede en slechte tijden, kiest (alle redenen zijn uiteraard nog net duidelijk) voor een andere optie dan kan ik dit niets anders dan respecteren...

Maar ja... Frans. 
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 16/03/2024 | 14:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2024 | 14:10 uurIk begrijp uit de OZD dat zij zelf een voorkeur hebben voor de Franse boot, met als aanvulling: jammer dat het Frans is.

Ik sta hier dubbel in: voor de BV Nederland is wat mij betreft C781 de beste boot, het zou onze industrie tevens de gelegenheid bieden om weer autonoom onderzeeboten te ontwikkelen en te bouwen (mits er doorgebouwd kan worden dus export is dan cruciaal)

Het dubbele is: als de OZD zelf, als gebruiker in goede en slechte tijden, kiest (alle redenen zijn uiteraard nog net duidelijk) voor een andere optie dan kan ik dit niets anders dan respecteren...

Maar ja... Frans. 
Precies, goed verwoord, dat is ook mijn gevoel.

Ik hoop gewoon dat deze deal voor iedereen  goed uit gaat pakken. De KM, BV NL, industrie NL en op de langere termijn ook onderhoud KM/Den Helder.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2024 | 14:53 uur
Citaat van: Harald op 16/03/2024 | 14:24 uurPrecies, goed verwoord, dat is ook mijn gevoel.

Ik hoop gewoon dat deze deal voor iedereen  goed uit gaat pakken. De KM, BV NL, industrie NL en op de langere termijn ook onderhoud KM/Den Helder.

Het idee dat NL ooit weer een zelfscheppende onderzeebootbouw zou hebben kan hiermee wel de prullenbak in.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2024 | 15:23 uur
Naval Groep persverklaring met daarin een meer precies budget voor 4 boten.(5,6 miljard euro)

Naval 'vereerd' met winnen contract nieuwe onderzeeboten https://nieuws.nl/algemeen/20240315/naval-vereerd-met-winnen-contract-nieuwe-onderzeeboten/
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 16/03/2024 | 15:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2024 | 14:53 uurHet idee dat NL ooit weer een zelfscheppende onderzeebootbouw zou hebben kan hiermee wel de prullenbak in.

Dat klopt, dan hadden ze in 2019 al voor Saab-Damen moeten kiezen, voor mijn gevoel. Dan had je samen aan tafel kunnen zitten met z'n allen, KM, COMMIT, industrie.
Maar.... in 2019 had je denk ik wel een andere boot gekregen dan nu in 2024, met diverse dreigingen die er toen nog niet waren.
Maar goed niemand kan in de toekomst kijken.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Benji87 op 16/03/2024 | 16:16 uur
Citaat van: Harald op 16/03/2024 | 15:56 uurDat klopt, dan hadden ze in 2019 al voor Saab-Damen moeten kiezen, voor mijn gevoel. Dan had je samen aan tafel kunnen zitten met z'n allen, KM, COMMIT, industrie.
Maar.... in 2019 had je denk ik wel een andere boot gekregen dan nu in 2024, met diverse dreigingen die er toen nog niet waren.
Maar goed niemand kan in de toekomst kijken.

In 2019 overwogen ze zelfs om taken van de OZD over te zetten naar de overige schepen.  :dead:
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2024 | 16:22 uur
Citaat van: Benji87 op 16/03/2024 | 16:16 uurIn 2019 overwogen ze zelfs om taken van de OZD over te zetten naar de overige schepen.  :dead:

Elk schip kan een eenmalige 'duikboot' zijn/worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kornet43 op 16/03/2024 | 16:39 uur
Citaat van: Benji87 op 16/03/2024 | 16:16 uurIn 2019 overwogen ze zelfs om taken van de OZD over te zetten naar de overige schepen.  :dead:
Hetzelfde denken zie je nu weer met betrekking tot de vervanging patrouille en landingsschepen; vervangen door 1 en dezelfde klasse is zeer onwenselijk, omdat deze twee taken niets met elkaar te maken hebben. Naar mijn persoonlijke mening moeten de patrouille schepen vervangen worden door fregatten, liefst ASWF en de LPD's gewoon door LPD's.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Benji87 op 16/03/2024 | 17:29 uur
Citaat van: Kornet43 op 16/03/2024 | 16:39 uurHetzelfde denken zie je nu weer met betrekking tot de vervanging patrouille en landingsschepen; vervangen door 1 en dezelfde klasse is zeer onwenselijk, omdat deze twee taken niets met elkaar te maken hebben. Naar mijn persoonlijke mening moeten de patrouille schepen vervangen worden door fregatten, liefst ASWF en de LPD's gewoon door LPD's.

Ben ik het niet helemaal mee eens. De samensmelting van OPV en LPD is een wens van de marine omdat de OPV zelf een praktisch nutteloos schip is in het toekomstige slagveld. Het is onderbewapend en kan niet eens met extra wapens worden uitgebreid. Door die schepen op te offeren kan men een schip bouwen dat beter in staat is om bij de mariniers hun nieuwe rol te ondersteunen. Het vergroot de slagkracht en de amfibische capaciteit aanzienlijk
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kornet43 op 16/03/2024 | 17:34 uur
Citaat van: Benji87 op 16/03/2024 | 17:29 uurBen ik het niet helemaal mee eens. De samensmelting van OPV en LPD is een wens van de marine omdat de OPV zelf een praktisch nutteloos schip is in het toekomstige slagveld. Het is onderbewapend en kan niet eens met extra wapens worden uitgebreid. Door die schepen op te offeren kan men een schip bouwen dat beter in staat is om bij de mariniers hun nieuwe rol te ondersteunen. Het vergroot de slagkracht en de amfibische capaciteit aanzienlijk
Die wens van de marine lijkt mij vooral gedreven door financiële motieven. Wil je slachtkracht vergroten, dan heb je fregatten en onderzeeboten nodig. Ik zie helemaal niets in LPD's.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 16/03/2024 | 17:45 uur
Citaat van: Enforcer op 16/03/2024 | 12:54 uurVia de media of via zijn collega's?

Deze info komt uit de media, dit is natuurlijk niet 100% te verifiëren maar ik ga er vanuit dat hij gewoon zegt wat hij vind.

Citaat van: Kornet43 op 16/03/2024 | 13:29 uurWe weten nu nog steeds niet of de Orka klasse pumpjets krijgen of conventionele schroeven. Als ik naar de prijs van de nieuwe boten $1,5 miljard dollar per stuk kijk, gok ik op pumpjet.

Via marineschepen.nl

Aan de voorzijde in dit opengewerkte model van de Black Sword is een grijze cilinder te zien, dat is de sonar in de boeg. De witte buizen zijn de torpedobuizen. Het rode deel achter de buizen is de boegbuiskamer. Deze is dus niet zo hoog als in de Walrusklasse. Daarboven bevindt zich de accommodatie (geel). De oranje blokjes onderin zijn de batterijen die van voor naar achter in het batterijruim staan. Het groene deel op het bovenste dek lijkt de commandocentrale te zijn. Verder naar achteren is een deel van de machinekamer te zien (beige) en de elektromotor (paars). Er is hier geen pumpjet, maar schroef getekend. (Beeld: Naval Group)
(https://marineschepen.nl/nieuws/images/black-sword-2.jpg)

Tot slot de pumpjet. Zowel de Barracuda als de Shortfin Barracuda werden (op de tekentafel) voorzien van een pumpjet. Dit is een schroef met heel veel schroefbladen in een behuizing en is veel stiller (maar is zwaar en vraagt veel vermogen). Alle keren dat Marineschepen.nl een stand van Naval Group bezocht of de werf bezocht, kwam het onderwerp ter sprake en werden de voor- en nadelen benoemd. Het is nog niet zeker of de pumpjet in het ontwerp zit; deze wordt op de vrijgegeven illustraties buiten beeld gehouden. Op een tekening staat wel een schroef, maar een pumpjet voor een boot van 3000 ton is goed mogelijk.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: pz op 16/03/2024 | 18:28 uur
Citaat van: Kornet43 op 16/03/2024 | 17:34 uurDie wens van de marine lijkt mij vooral gedreven door financiële motieven. Wil je slachtkracht vergroten, dan heb je fregatten en onderzeeboten nodig. Ik zie helemaal niets in LPD's.

1665
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Benji87 op 16/03/2024 | 18:29 uur
Citaat van: Kornet43 op 16/03/2024 | 17:34 uurDie wens van de marine lijkt mij vooral gedreven door financiële motieven. Wil je slachtkracht vergroten, dan heb je fregatten en onderzeeboten nodig. Ik zie helemaal niets in LPD's.

Slagkracht vergroten met fregatten en onderzeeërs is slecht een kant van de medaille. Amfibische capaciteit vergroten zorgt er voor dat het korps itself beter als wapen inzetbaar is. Het geeft de KM bovendien meer mogelijkheden voor andere ops zoals humanitaire hulpverlening of het verrichten van evacuaties
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kornet43 op 16/03/2024 | 18:45 uur
Citaat van: Benji87 op 16/03/2024 | 18:29 uurSlagkracht vergroten met fregatten en onderzeeërs is slecht een kant van de medaille. Amfibische capaciteit vergroten zorgt er voor dat het korps itself beter als wapen inzetbaar is. Het geeft de KM bovendien meer mogelijkheden voor andere ops zoals humanitaire hulpverlening of het verrichten van evacuaties
Amfibische landingen zijn verleden tijd. Met de huidige dreiging van drones, zowel zee-en-lucht-drones zijn amfibische operaties een utopie in mijn opinie. Wat mij betreft mag het korps mariniers worden opgeheven.Personeel kan naar de landmacht. Evacuatie en hulpverlening kan met de JSS en CSS.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/03/2024 | 11:31 uur
Citaat van: Kornet43 op 16/03/2024 | 13:29 uurWe weten nu nog steeds niet of de Orka klasse pumpjets krijgen of conventionele schroeven. Als ik naar de prijs van de nieuwe boten $1,5 miljard dollar per stuk kijk, gok ik op pumpjet.


Ik heb hier absoluut geen goed gevoel bij. Geen cots/mots, andere wapens dan we willen, niet het voorziene CM systeem, onduidelijkheid over voortstuwing, gedwongen Franse wapens (de 40mm van de MCM was dus een voorbode, geen echte drone integratie in ontwerp en vooral zo min mogelijk invloed en betrokkenheid bij ontwerp en bouw van NLD en de gebruiker.  Ik durf er een goede fles whiskey op te zetten dat dit nogal wat problemen op gaat leveren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/03/2024 | 11:33 uur
Citaat van: Kornet43 op 16/03/2024 | 13:29 uurWe weten nu nog steeds niet of de Orka klasse pumpjets krijgen of conventionele schroeven. Als ik naar de prijs van de nieuwe boten $1,5 miljard dollar per stuk kijk, gok ik op pumpjet.

Ik vrees van niet en denk dat er in veel gevallen gekozen gaat worden voor de goedkoopste oplossing.

het is niet een boot voor Frankrijk, dus echt belangrijk en begaan zullen ze niet zijn met wat de boot kan.

De Nederlandse overheid heeft ja gezegd tegen een digitaal luchtkasteel wat alleen maar op papier en enkele digitale renners bestaat.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/03/2024 | 11:35 uur
Citaat van: Kornet43 op 16/03/2024 | 18:45 uurAmfibische landingen zijn verleden tijd. Met de huidige dreiging van drones, zowel zee-en-lucht-drones zijn amfibische operaties een utopie in mijn opinie. Wat mij betreft mag het korps mariniers worden opgeheven.Personeel kan naar de landmacht. Evacuatie en hulpverlening kan met de JSS en CSS.

Je snapt niet wat het korps doet, dit soort dingen gaan roepen helpt je geloofwaardigheid niet.  Alsof we ooit nog een grootschalige hete luchtlandingsoperatie gaan ondernemen, of de slag bij Kursk gaan herhalen. Natuurlijk niet en daar heeft, net zoals grootschalige amfibische operaties' a la overlord het helemaal niemand over.

Het korps gaat naar koude gebieden in geval van oorlog en dat is net de plek waar de intensiteit het hoogst wordt geacht, en je geen landmachter heen kunt sturen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/03/2024 | 11:36 uur
Reactie op artikel van marineschepen - wat we tot nu toe weten van nieuwe NL onderzeeërs"

Wat is nu bekend
We krijgen over 10 - 15 jaar een Franse boot die nog ontworpen moet worden en die dus nu nog niet rondvaart, niet met een conventionele voortstuwing maar ook niet met een nucleaire aandrijving. Kortom, een clean sheet design. Er bestaat op dit moment alleen een met de computer gegenereerd plaatje van met wat specificaties. Naval heeft mijn inziens dus niet voldaan aan de eisen dat dit een boot is die grotendeels van de plank komt.

Wat zou Nederland op dit moment zelf kunnen
Welke onderdelen kan de Nederlandse industrie zelf leveren en wat kunnen we inkopen. We kunnen de boot grofweg opdelen in onderdelen zoals accommodatie, voortstuwing, accu's, torpedokamer (+buizen), sonar, masten, CMS, drukhuid, leidingwerk en de commandocentrale.

1. Accommodatie - Van Halteren Technologies, Heinen en Hopman
2. Voortstuwing - inkoop bij MTU en wel de 4000 versie.
3. Voortstuwing - Elektromotor Siemens - Permasyn
4. Accu's - EST-Floattech - Nederlandse leverancier
5. Torpedobuizen - inkopen in de VS
6. Sonar - inkopen in het VK - Thales Sonar 2076
7. Commandocentrale - RH Marine
8. CMS - Maritieme IT - Guardion
9. Pompen / kleppen / leidingwerk - IHC & diverse leveranciers uit NL.
10. Drukhuid - Huisman met ondersteuning van b.v. Babcock / Electric Boat Company / Kockums
11. Optronische masten - Nedinsco / inkopen in Duitsland / VS
12. Ontwerp - Nevesbu / TNO / Marin
13. Bouw - Damen / IHC / Huisman

Conclusie
Ze hebben jaren lopen roepen dat Nederland geen onderzeeboot kan ontwerpen en bouwen. Het is natuurlijk niet alleen het bovenstaand lijstje, het is een stuk integratie etc. Maar ....... Frankrijk moet nu ook opnieuw beginnen met hun clean sheet design. Als Nederland 10 jaar geleden was begonnen te ontwerpen en we daar 100 miljoen tegen aan hadden gegooid dan hadden we nu een top ontwerp gehad met alle gewenste eigenschappen. We gaan nu tegen vertragingen en communicatie problemen oplopen. Daar kun je vergif op innemen. We hebben het ontwerp met de hoogste risico's genomen! Dit gaat op een gigantische manier uit de klauwen lopen. Naval zal zoveel mogelijk de risico's bij Nederland proberen neer te leggen! Dom, dom, dom.... Nu maar hopen dat we een aantal oplettende Tweede Kamerleden hebben!! Maar wat hebben die politici er een zooitje van dit project gemaakt en dan trekken ze ook nog een keer de verkeerde conclusie!
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 17/03/2024 | 11:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/03/2024 | 11:31 uurIk heb hier absoluut geen goed gevoel bij. Geen cots/mots, andere wapens dan we willen, niet het voorziene CM systeem, onduidelijkheid over voortstuwing, gedwongen Franse wapens (de 40mm van de MCM was dus een voorbode, geen echte drone integratie in ontwerp en vooral zo min mogelijk invloed en betrokkenheid bij ontwerp en bouw van NLD en de gebruiker.  Ik durf er een goede fles whiskey op te zetten dat dit nogal wat problemen op gaat leveren.

+1

Al moet ik wel zeggen dat de Franse F21 torpedo wel veiligheidsvoordelen heeft t.o.v.  de Mk48 doordat er geen brandstof inzit maar een electromotor.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/03/2024 | 11:46 uur
Citaat van: Parera op 17/03/2024 | 11:37 uur+1

Al moet ik wel zeggen dat de Franse F21 torpedo wel veiligheidsvoordelen heeft t.o.v.  de Mk48 doordat er geen brandstof inzit maar een electromotor.

Ottofuel is een bitch inderdaad. Maar waarom dan weer kleinere springladingen.

Tomahawks kunnen we vergeten, zal een Franse kruisraket worden. Dit kost enorm veel geld voor Defensie. Een 2e kruisvluchtwapen in de bewapening puur omdat Frankrijk  :dead:

Ondertussen sterft de landmacht verder af.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 17/03/2024 | 12:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/03/2024 | 11:46 uurOttofuel is een bitch inderdaad. Maar waarom dan weer kleinere springladingen.

Tomahawks kunnen we vergeten, zal een Franse kruisraket worden. Dit kost enorm veel geld voor Defensie. Een 2e kruisvluchtwapen in de bewapening puur omdat Frankrijk  :dead:

Ondertussen sterft de landmacht verder af.

Als het goed is heeft LM met Naval Group een oplossing hiervoor, maar als de CDT OZD al de deur open zet voor de Franse F-21 als vervanger voor de Mk48 dan ga je toch twijfelen. Ik vraag me af of de Tomahawk überhaupt nog door gaat?

Met het oog op mogelijke keuze voor Franse wapens op de onderzeeboten en ook de mogelijke aanpassing van raket systemen voor de FUAD's zie ik nog wel kansen ontstaan dat de KM overstapt op Sylver VLS voor het FUAD. Dit zou ons volledig overschakelen naar Europese raketten i.p.v. de Amerikaanse die we gewend zijn. Als die weg bewandeld gaat worden krijgen we geen tomahawks maar de Franse MdCN kruisraket op de FUAD. Minder bereik / kleinere warhead maar Europees dus wat de politiek wil.

Misschien loop ik hiermee vooruit op de feiten, maar als we de overstap maken zie ik dit vloot breed ook wel gebeuren (helaas).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kornet43 op 17/03/2024 | 13:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/03/2024 | 11:33 uurIk vrees van niet en denk dat er in veel gevallen gekozen gaat worden voor de goedkoopste oplossing.

het is niet een boot voor Frankrijk, dus echt belangrijk en begaan zullen ze niet zijn met wat de boot kan.

De Nederlandse overheid heeft ja gezegd tegen een digitaal luchtkasteel wat alleen maar op papier en enkele digitale renners bestaat.
Als de Orka klasse geen pumpjets krijgen heeft Nederland teveel betaald voor de nieuwe onderzeeërs.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Enforcer op 17/03/2024 | 14:37 uur
Dit lijkt onder de oppervlakte ook gespeeld te hebben:

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1303721850/franse-spionage-en-druk-van-britse-geheime-dienst-zo-werd-miljardenslag-om-onze-onderzeeers-beslist

Ben benieuwd wat hier nog uit komt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/03/2024 | 15:23 uur
Citaat van: Kornet43 op 17/03/2024 | 13:09 uurAls de Orka klasse geen pumpjets krijgen heeft Nederland teveel betaald voor de nieuwe onderzeeërs.

Prijs van 4 moderne subs voor 5 en half miljard is natuurlijk nog steeds erg laag. De ware kosten zullen in ohd en instandhouding zitten. Daar gaan we mee te maken krijgen. En er zal dan op de Franse agenda gespeeld gaan worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/03/2024 | 15:23 uur
Citaat van: Enforcer op 17/03/2024 | 14:37 uurDit lijkt onder de oppervlakte ook gespeeld te hebben:

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1303721850/franse-spionage-en-druk-van-britse-geheime-dienst-zo-werd-miljardenslag-om-onze-onderzeeers-beslist

Ben benieuwd wat hier nog uit komt.

Betaalmuur
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Benji87 op 17/03/2024 | 15:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/03/2024 | 11:46 uurOttofuel is een bitch inderdaad. Maar waarom dan weer kleinere springladingen.

Tomahawks kunnen we vergeten, zal een Franse kruisraket worden. Dit kost enorm veel geld voor Defensie. Een 2e kruisvluchtwapen in de bewapening puur omdat Frankrijk  :dead:

Ondertussen sterft de landmacht verder af.

Er is toch al aangegeven dat de tomahawks er wel komen mbv een interface?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/03/2024 | 15:43 uur
Citaat van: Benji87 op 17/03/2024 | 15:30 uurEr is toch al aangegeven dat de tomahawks er wel komen mbv een interface?

Wijze van communicatie over wapensystemen duidt op een entry van Franse systemen.

Het ligt ook in lijn der verwachting dat de Fransen dit een dezer maanden/jaren aan NL gaan 'mededelen'.

Tenslotte zullen de tomahawks voor de subs, als enige in de wereld, moeten worden aangepast om ze torpedobuis lanceerbaar gemaakt te krijgen. Vanaf de start een dom idee, want duur en exclusief. Bij ons zullen ze daar ook op een moment achterkomen en 1+1 zal 2 zijn.

De Fransen hebben de volle hand in het ontwerp en bouw. We zullen alles moeten aannemen wat ze daarbij gaan vinden en als  mitigerende oplossing wordt aangeboden moeten aannemen. Kostenoverschrijdingen zijn voor hen, dus ook eventuele wijzingen die 'nodig' zijn.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Benji87 op 17/03/2024 | 18:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/03/2024 | 15:43 uurWijze van communicatie over wapensystemen duidt op een entry van Franse systemen.

Het ligt ook in lijn der verwachting dat de Fransen dit een dezer maanden/jaren aan NL gaan 'mededelen'.

Tenslotte zullen de tomahawks voor de subs, als enige in de wereld, moeten worden aangepast om ze torpedobuis lanceerbaar gemaakt te krijgen. Vanaf de start een dom idee, want duur en exclusief. Bij ons zullen ze daar ook op een moment achterkomen en 1+1 zal 2 zijn.

De Fransen hebben de volle hand in het ontwerp en bouw. We zullen alles moeten aannemen wat ze daarbij gaan vinden en als  mitigerende oplossing wordt aangeboden moeten aannemen. Kostenoverschrijdingen zijn voor hen, dus ook eventuele wijzingen die 'nodig' zijn.


Ik moest even zoeken maar op marineschepen.nl lijkt men te denken dat er toch voor de tomahawk gekozen wordt:

"Tomahawk is, tot nu toe, het wapen dat ook de voorkeur geniet voor de fregatten. Zr.Ms. De Ruyter gaat later dit jaar dit wapen lanceren bij San Diego. Voor de Barracuda is de MdCN het deep strike-wapen. Zowel bereik als oorlogskop van de Franse raket (1.000 km) is iets minder vergeleken met Tomahawk.

Eerder werd gedacht dat een Amerikaans systeem op een Franse onderzeeboot lastig zou zijn, omdat beide overheden hun geheimen niet willen delen. Maar Lockheed Martin heeft daar een interface voor gemaakt, zodat zij toch onderdeel van één systeem kunnen zijn, zonder dat zij direct gegevens met elkaar uitwisselen."

Link naar artikel:

https://marineschepen.nl/nieuws/Wat-we-nu-weten-over-de-nieuwe-Nederlandse-onderzeeboten-160324.html

Onder het kopje wapens.

Edit:

Nog een artikel, blijkbaar kan de mk48 ook geïntegreerd worden:

https://marineschepen.nl/nieuws/Lockheed-Martin-biedt-Saab-CMS-aan-011223.html

" De Mk48 en de Tomahawk kunnen ook worden geïntegreerd door Naval Group en door tkMS, hebben beide aanbieders al vanaf het begin gezegd tegen Marineschepen.nl. Voor zover bekend hebben beide bedrijven niet eerder de Mk48-torpedo geïntegreerd. Zij hebben wel veel verschillende torpedo's geïntegreerd, maar veelal wapens van eigen bodem. De DM2A4 Seehecht van Atlas Elektronik is bijvoorbeeld gekozen voor de nieuwe Duitse en Noorse 212CD. De nieuwe F21 van Naval Group is aan boord van de Franse Barracudaklasse, waarvan de eerste boten net varen."
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/03/2024 | 18:51 uur
Citaat van: Benji87 op 17/03/2024 | 18:39 uurIk moest even zoeken maar op marineschepen.nl lijkt men te denken dat er toch voor de tomahawk gekozen wordt:

"Tomahawk is, tot nu toe, het wapen dat ook de voorkeur geniet voor de fregatten. Zr.Ms. De Ruyter gaat later dit jaar dit wapen lanceren bij San Diego. Voor de Barracuda is de MdCN het deep strike-wapen. Zowel bereik als oorlogskop van de Franse raket (1.000 km) is iets minder vergeleken met Tomahawk.

Eerder werd gedacht dat een Amerikaans systeem op een Franse onderzeeboot lastig zou zijn, omdat beide overheden hun geheimen niet willen delen. Maar Lockheed Martin heeft daar een interface voor gemaakt, zodat zij toch onderdeel van één systeem kunnen zijn, zonder dat zij direct gegevens met elkaar uitwisselen."

Link naar artikel:

https://marineschepen.nl/nieuws/Wat-we-nu-weten-over-de-nieuwe-Nederlandse-onderzeeboten-160324.html

Onder het kopje wapens.

Edit:

Nog een artikel, blijkbaar kan de mk48 ook geïntegreerd worden:

https://marineschepen.nl/nieuws/Lockheed-Martin-biedt-Saab-CMS-aan-011223.html

" De Mk48 en de Tomahawk kunnen ook worden geïntegreerd door Naval Group en door tkMS, hebben beide aanbieders al vanaf het begin gezegd tegen Marineschepen.nl. Voor zover bekend hebben beide bedrijven niet eerder de Mk48-torpedo geïntegreerd. Zij hebben wel veel verschillende torpedo's geïntegreerd, maar veelal wapens van eigen bodem. De DM2A4 Seehecht van Atlas Elektronik is bijvoorbeeld gekozen voor de nieuwe Duitse en Noorse 212CD. De nieuwe F21 van Naval Group is aan boord van de Franse Barracudaklasse, waarvan de eerste boten net varen."


Lees het nog eens, het is de voorkeur voor de fregatten.

De franse wapen Concurrent is zelfs al in de mond genomen door de OZD.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 17/03/2024 | 19:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/03/2024 | 18:51 uurLees het nog eens, het is de voorkeur voor de fregatten.

De franse wapen Concurrent is zelfs al in de mond genomen door de OZD.

Het is de voorkeur op basis van de huidige fregatten, met de eerder genoemde kijk naar nieuwe wapen systemen zie ik het ook zomaar gebeuren dan we kiezen voor de veel beperktere Sylver VLS (MICA VL, Aster-15, Aster-30 & MdCn).
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Benji87 op 17/03/2024 | 19:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/03/2024 | 18:51 uurLees het nog eens, het is de voorkeur voor de fregatten.

De franse wapen Concurrent is zelfs al in de mond genomen door de OZD.

Snap je even niet. Staat letterlijk in dat integratie van zowel tomahawks en de MK48 torpedo met de subs mogelijk. Lees het nog maar eens door  ;)

Of bedoel je dat we ipv tomahawks nu Franse wapens gaan gebruiken omdat de subs dat ook moeten?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 17/03/2024 | 19:58 uur
Citaat van: Benji87 op 17/03/2024 | 19:42 uurSnap je even niet. Staat letterlijk in dat integratie van zowel tomahawks en de MK48 torpedo met de subs mogelijk. Lees het nog maar eens door  ;)

Of bedoel je dat we ipv tomahawks nu Franse wapens gaan gebruiken omdat de subs dat ook moeten?

De integratie van mk48 en Tomahawk zijn zeker mogelijk, maar zowel Frankrijk als Amerika wil niet dat het Franse CMS communiceert met de Amerikaanse wapen systemen. Dit maakt de integratie moeilijker dan het zou zijn bij keuze voor Amerikaanse systemen zoals in de Walrus. Ook zullen de Tomahawks moeten worden aangepast zoals huzaar aangeeft voor het afvuren vanuit torpedobuizen, op dit moment doet de Royal Navy dit ook voor haar Astute klasse boten maar op termijn zullen die ook overstappen op AUKUS boten met VLS. Op dat moment is Nederland de enige operator zonder VLS lanceringen dus komen alle kosten voor onze eigen rekening.

En natuurlijk zal Frankrijk proberen haar F21 aan ons te slijten als vervanger van onze Mk48's, en dan is het ook niet vreemd als ze de MdCN aan ons willen verkopen. Deze beide wapens zijn speciaal ontwikkeld voor het lanceren vanaf torpedobuizen op de Franse Baracudda SSN's, dus logisch dat wij die ook makkelijk kunnen integreren.

De F21 word overigens volledig door Naval Group zelf ontwikkeld dus ze hebben er alle baat bij dat ze deze verkopen aan ons.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Benji87 op 17/03/2024 | 20:36 uur
Citaat van: Parera op 17/03/2024 | 19:58 uurDe integratie van mk48 en Tomahawk zijn zeker mogelijk, maar zowel Frankrijk als Amerika wil niet dat het Franse CMS communiceert met de Amerikaanse wapen systemen. Dit maakt de integratie moeilijker dan het zou zijn bij keuze voor Amerikaanse systemen zoals in de Walrus. Ook zullen de Tomahawks moeten worden aangepast zoals huzaar aangeeft voor het afvuren vanuit torpedobuizen, op dit moment doet de Royal Navy dit ook voor haar Astute klasse boten maar op termijn zullen die ook overstappen op AUKUS boten met VLS. Op dat moment is Nederland de enige operator zonder VLS lanceringen dus komen alle kosten voor onze eigen rekening.

En natuurlijk zal Frankrijk proberen haar F21 aan ons te slijten als vervanger van onze Mk48's, en dan is het ook niet vreemd als ze de MdCN aan ons willen verkopen. Deze beide wapens zijn speciaal ontwikkeld voor het lanceren vanaf torpedobuizen op de Franse Baracudda SSN's, dus logisch dat wij die ook makkelijk kunnen integreren.

De F21 word overigens volledig door Naval Group zelf ontwikkeld dus ze hebben er alle baat bij dat ze deze verkopen aan ons.

Aah oké, helder. Dank voor de uitleg
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2024 | 21:06 uur
Nu nog een geruchten circuit en een deur op een kier, maar laten we kijken naar wat is de betere torpedo en wat is het betere langeafstandswapen. Laat de beste winnen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 17/03/2024 | 21:15 uur
Logisch redenerend zou het geen goede keuze zijn, zeg maar gewoon dom, om bij de ozb niet voor de Tomahawk te kiezen. We gaan deze op de LCF-en en de vervangers ook gebruiken. Voor NL 1 type wapen op beide typen te gebruiken.
Ook de instandhouding door meer gebruikers en aantallen is bij de Tomahawk beter geregeld.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 17/03/2024 | 21:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2024 | 21:06 uurNu nog een geruchten circuit en een deur op een kier, maar laten we kijken naar wat is de betere torpedo en wat is het betere langeafstandswapen. Laat de beste winnen.
Tja ... laten ze de plussen en minnen maar naast elkaar zetten van beide wapens zowel bij de torpedo als lange afstand.
Ben benieuwd.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 17/03/2024 | 21:24 uur
Citaat van: Harald op 17/03/2024 | 21:15 uurLogisch redenerend zou het geen goede keuze zijn, zeg maar gewoon dom, om bij de ozb niet voor de Tomahawk te kiezen. We gaan deze op de LCF-en en de vervangers ook gebruiken. Voor NL 1 type wapen op beide typen te gebruiken.
Ook de instandhouding door meer gebruikers en aantallen is bij de Tomahawk beter geregeld.

+1

Maar zoals ik hieronder aan geef, misschien is dit een voorbode voor de FUAD?
Het is bekend dat de marine kijkt naar andere raketten dan die we nu in gebruik hebben, gaan we in de toekomst voor Europees i.p.v. Amerikaans ook voor de oppervlakte vloot?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/03/2024 | 22:04 uur
Citaat van: Benji87 op 17/03/2024 | 19:42 uurSnap je even niet. Staat letterlijk in dat integratie van zowel tomahawks en de MK48 torpedo met de subs mogelijk. Lees het nog maar eens door  ;)

Of bedoel je dat we ipv tomahawks nu Franse wapens gaan gebruiken omdat de subs dat ook moeten?

Nee, ik bedoel dat we uiteindelijk in de subs geen tomahawks gaan gebruiken maar een Franse vergelijkbaar wapen.

Op de fregatten wel tomahawks. Alle tekenen wijzen daarop, zowel van het wapensysteem als wapen zelf.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/03/2024 | 22:07 uur
Citaat van: Harald op 17/03/2024 | 21:15 uurLogisch redenerend zou het geen goede keuze zijn, zeg maar gewoon dom, om bij de ozb niet voor de Tomahawk te kiezen. We gaan deze op de LCF-en en de vervangers ook gebruiken. Voor NL 1 type wapen op beide typen te gebruiken.
Ook de instandhouding door meer gebruikers en aantallen is bij de Tomahawk beter geregeld.

De tomahawks voor sub torpedo launch vereist speciale modificaties. Alleen NL wil dit zo gaan doen. De rest met VLS. De tomahawk voor je torpedobuis gaan gebruiken, dat is pas een dom (en heel duur) idee.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 17/03/2024 | 22:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/03/2024 | 22:07 uurDe tomahawks voor sub torpedo launch vereist speciale modificaties. Alleen NL wil dit zo gaan doen. De rest met VLS. De tomahawk voor je torpedobuis gaan gebruiken, dat is pas een dom (en heel duur) idee.
Dat ben ik opzich wel met je eens.
Maar gaan de Britten wel of niet de aanpassing doen voor torpedotube lanched Tomahawk ? 
Aanpassingen voor Tomahawk die je ook voor 25+ jaar

Franse alternatief voor de Tomahawk, door hoeveel landen, marines is deze gekozen ?
Zijn de specs gelijk of beter ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 17/03/2024 | 22:28 uur
Citaat van: Harald op 17/03/2024 | 22:18 uurDat ben ik opzich wel met je eens.
Maar gaan de Britten wel of niet de aanpassing doen voor torpedotube lanched Tomahawk ? 
Aanpassingen voor Tomahawk die je ook voor 25+ jaar

Franse alternatief voor de Tomahawk, door hoeveel landen, marines is deze gekozen ?
Zijn de specs gelijk of beter ?

De Britten zullen bij de nieuwe SSN's (SSN-AUKUS) overstappen op vls.

Er is wel interesse vanuit o.a. Polen voor haar toekomstige onderzeeboten maar niks concreets.

Im lees nu net wel dat het misschien niet eens mogelijk is om de tomahawk af te vuren met Franse torpedobuizen. Verschillende lanceer methodes. De lanceer methode voor torpedo's:
US = waterstoot vanuit de buis
FR = er uit zwemmen

Tomahawk word ook met waterstoot afgeschoten
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/03/2024 | 08:07 uur
Citaat van: Parera op 17/03/2024 | 22:28 uurDe Britten zullen bij de nieuwe SSN's (SSN-AUKUS) overstappen op vls.

Er is wel interesse vanuit o.a. Polen voor haar toekomstige onderzeeboten maar niks concreets.

Im lees nu net wel dat het misschien niet eens mogelijk is om de tomahawk af te vuren met Franse torpedobuizen. Verschillende lanceer methodes. De lanceer methode voor torpedo's:
US = waterstoot vanuit de buis
FR = er uit zwemmen

Tomahawk word ook met waterstoot afgeschoten

Dit is precies wat ik bedoelde. Op deze wijze kom je er pas beetje voor beetje achter wat kan en past en wat je eigelijk echt koopt.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 18/03/2024 | 12:06 uur
Citaat van: Harald op 17/03/2024 | 22:18 uurDat ben ik opzich wel met je eens.
Maar gaan de Britten wel of niet de aanpassing doen voor torpedotube lanched Tomahawk ? 
Aanpassingen voor Tomahawk die je ook voor 25+ jaar

Franse alternatief voor de Tomahawk, door hoeveel landen, marines is deze gekozen ?
Zijn de specs gelijk of beter ?


De Britse boten en Japanse zijn momenteel de enige boten die een  Tomahawk via een torpedo buis af kunnen vuren.
Australie heeft ook interesse in Tomahawks die via de torpedo buis afgevuurd kunnen worden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 18/03/2024 | 12:40 uur

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/03/2024 | 13:33 uur
Citaat van: Ace1 op 18/03/2024 | 12:06 uurDe Britse boten en Japanse zijn momenteel de enige boten die een  Tomahawk via een torpedo buis af kunnen vuren.
Australie heeft ook interesse in Tomahawks die via de torpedo buis afgevuurd kunnen worden.

Alle landen gaan stoppen met toma's via de torpedo.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Ace1 op 18/03/2024 | 15:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/03/2024 | 13:33 uurAlle landen gaan stoppen met toma's via de torpedo.

De Britse en Japanse boten hebben geen VLS.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Kevon op 18/03/2024 | 15:04 uur
Zoals al eerder vermeld heeft de woordvoerder van Naval gezegd dat er voor vele honderden miljoenen euro's aan opdrachten de afgelopen jaren (tezamen) zijn gegeven aan NLD. Dit blijkt dus 300 miljoen te zijn volgens iemand binnen Naval. Ik ben toch heel benieuwd wie deze opdrachten onder andere heeft gekregen binnen NLD.

NLD zou op de tweede plaats staan van landen waar Naval uitbesteed.

Las deze discussie ook op Linkedin maar ineens was deze verdwenen(???)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/03/2024 | 15:33 uur
Citaat van: Ace1 op 18/03/2024 | 15:00 uurDe Britse en Japanse boten hebben geen VLS.

Nog niet nee. NL zal dadelijk de enige gebruiker zijn en dat is al even bekend. De raketten zijn Amerikaans, en als de ontwerper/bouwer ze speciaal voor NLD moet gaan modificeren, ofwel een lijn specifiek voor NLD.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 18/03/2024 | 16:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/03/2024 | 13:33 uurAlle landen gaan stoppen met toma's via de torpedo.

De landen die op dit moment de tomahawk gebruiken / hebben aangekocht ja. Maar zoals eerder aangegeven hebben de Polen ook interesse in tomahawks vanaf hun nieuwe (geplande) onderzeeboten. Maar dit is nog wel enkele jaren afwachten. Toevallig draagt het Poolse project de naam ''Orka'', de Poolse boten zouden zee gaand moeten zijn en zelfs SSN's sluit men daar niet uit maar dromen mag altijd.

Een mogelijke samenwerking met Nederland op onderzeeboot gebied? Misschien zijn er mogelijkheden al schat ik die kans ook klein in en zie ik polen eerder samenwerken met Duitsland & Noorwegen of Koreaanse boten aanschaffen.

En ja wij kunnen er voor kiezen om Naval Group torpedobuizen van Amerikaanse makelij te plaatsen in onze Orka klasse maar dit zal zorgen voor vertraging in het ontwerp omdat deze volledig anders werken en ook voor extra kosten.  Een andere optie is het laten plaatsen van een VLS module in het ontwerp, maar dat is natuurlijk niet realistisch.

Ik zie het eerder gebeuren dat we kiezen voor de MdCN i.p.v. de Tomahawk voor de onderzeeboten.  Ik ben ook benieuwd hoe het zit met de mogelijke integratie van de sub-launched NSM/JSM, een ontwikkeling die gaande is bij de Duits-Noorse marines.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/03/2024 | 17:32 uur
Citaat van: Parera op 18/03/2024 | 16:34 uurEn ja wij kunnen er voor kiezen om Naval Group torpedobuizen van Amerikaanse makelij te plaatsen in onze Orka klasse maar dit zal zorgen voor vertraging in het ontwerp omdat deze volledig anders werken en ook voor extra kosten.  Een andere optie is het laten plaatsen van een VLS module in het ontwerp, maar dat is natuurlijk niet realistisch.
Dit is het hele punt. Naval heeft nu de macht en controle om zo iets helemaal naar 'hun'/de Franse hand te zetten.

"oui oui est es possible, mais ville tu duur, ville tu duur. Als u nou kiezt vuer Fransu variantu, dan is es sub op tied klah, endbinneh de kostue. Wilt u amerikan danue moetue u reukening houdeuh avec 4 jar erbè met kostuh die we niet vur nous reuqningk kunnen nemuh"

Geef je het op een briefje, zo gaat het.. en enige wat de OZD en Mindef kunnen doen is knikken en hopen dat we iets krijgen wat lijkt op de beloftes.

CitaatIk zie het eerder gebeuren dat we kiezen voor de MdCN i.p.v. de Tomahawk voor de onderzeeboten.
Ik ook, dat is nogal een verlies in capaciteit. Met de Toma heb je een veel langere stok.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: pz op 18/03/2024 | 18:05 uur
Bizarre van dit hele verhaal, we hebben we zelf voor gekozen.

Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/03/2024 | 18:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/03/2024 | 17:32 uurDit is het hele punt. Naval heeft nu de macht en controle om zo iets helemaal naar 'hun'/de Franse hand te zetten.

"oui oui est es possible, mais ville tu duur, ville tu duur. Als u nou kiezt vuer Fransu variantu, dan is es sub op tied klah, endbinneh de kostue. Wilt u amerikan danue moetue u reukening houdeuh avec 4 jar erbè met kostuh die we niet vur nous reuqningk kunnen nemuh"

Geef je het op een briefje, zo gaat het.. en enige wat de OZD en Mindef kunnen doen is knikken en hopen dat we iets krijgen wat lijkt op de beloftes.
 Ik ook, dat is nogal een verlies in capaciteit. Met de Toma heb je een veel langere stok.

Hier aan toevoegend, ik wil wel een goede fles wiskey zetten op het niet halen van de 1e boot in het water binnen 10 jaar, vanaf vorige week vrijdag.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 18/03/2024 | 18:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/03/2024 | 18:17 uurHier aan toevoegend, ik wil wel een goede fles wiskey zetten op het niet halen van de 1e boot in het water binnen 10 jaar, vanaf vorige week vrijdag.
Je bent niet zo enthousiast over dat de keuze op Naval Group is gevallen.  ;)
Volgens mij was dat eerst nog niet zo, maar er zit een neerwaartse lijn in je enthousiastme als ik het zo mag zeggen.

Misschien kan het nog te voeren debat de gemaakte keuze veranderen ?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 18/03/2024 | 18:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/03/2024 | 17:32 uurDit is het hele punt. Naval heeft nu de macht en controle om zo iets helemaal naar 'hun'/de Franse hand te zetten.

"oui oui est es possible, mais ville tu duur, ville tu duur. Als u nou kiezt vuer Fransu variantu, dan is es sub op tied klah, endbinneh de kostue. Wilt u amerikan danue moetue u reukening houdeuh avec 4 jar erbè met kostuh die we niet vur nous reuqningk kunnen nemuh"

Geef je het op een briefje, zo gaat het.. en enige wat de OZD en Mindef kunnen doen is knikken en hopen dat we iets krijgen wat lijkt op de beloftes.
+1

Citaat van: Huzaar1 op 18/03/2024 | 17:32 uurIk ook, dat is nogal een verlies in capaciteit. Met de Toma heb je een veel langere stok.
Ja de Tomahawk heeft niet alleen ruim 600 km meer bereik (openbare info) maar ook nog eens een warhead van 50% groter dan de MdCN. Ook is de Tomahawk nog eens een stuk goedkoper:

2012 MdCN 3,19 miljoen USD = 4,31 miljoen USD (2024) -> 3,97 miljoen Euro per raket
2022 Block V tomahawk 2,0 miljoen USD = 2,12 miljoen USD (2024) -> 1,95 miljoen Euro per raket

Wil je een beetje een aanval kunnen uitvoeren heb je toch al snel 8 a 12 kruisraketten aan boord nodig op een missie. Je krijgt 4 boten dus reken met 50 raketten + 30 reserve, dan kom je op 80 kruisraketten uit als voorraad voor de Nederlandse marine.

80x MdCN € 318 miljoen Euro
80x Tomahawk Block V € 156 miljoen Euro

Dan is dat 162 miljoen Euro goedkoper dan de Franse wapens, ik zou er op dat moment voor kiezen om de Franse boten uit te rusten met Amerikaanse buizen. Van het verschil kun je die aanpassingen nog jaren lang betalen. De vraag is, blijft de Black Sword Barracuda de beste boot voor de beste prijs als dit soort aanpassingen gedaan moeten worden?
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/03/2024 | 19:40 uur
Citaat van: Harald op 18/03/2024 | 18:30 uurJe bent niet zo enthousiast over dat de keuze op Naval Group is gevallen.  ;)
Volgens mij was dat eerst nog niet zo, maar er zit een neerwaartse lijn in je enthousiastme als ik het zo mag zeggen.

Misschien kan het nog te voeren debat de gemaakte keuze veranderen ?

Als ik het bekijk vanuit mijn werk en de OZD effecten met deze subs (op papier) heb ik geen enkel bezwaar, op wat zaken na zoals geen drone/SF port/compatibility.

Overkoepelend, kijkend naar het belang voor onze eigen industrie en het belang van ontwikkeling van technologie in zowel maritiem als space in de toekomst is dit gewoon een enorme misser.

Ik hoef helemaal niet 'de beste boot' , alsof de Walrus dat was toen hij werd gebouwd. Dat werd de beste boot door NL keuzevrijheid en eigenaarschap.

Het is ook niet aan het Min van Defensie alleen te wijten, ik denk dat Buza, economische zaken en de onderzeeboot comissie die erin is gemeubeld met aan het hoofd Rutte het onmogelijk hebben gemaakt om niet te vallen voor gepaai.

Uiteindelijk blijkt nu dat ook de Franse boot niks meer is dan een digitale render. En werkelijk alles nog moet worden ontworpen om als geheel 'een duikbootontwerp' te vormen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/03/2024 | 19:44 uur
Citaat van: Parera op 18/03/2024 | 18:49 uur+1
Ja de Tomahawk heeft niet alleen ruim 600 km meer bereik (openbare info) maar ook nog eens een warhead van 50% groter dan de MdCN. Ook is de Tomahawk nog eens een stuk goedkoper:

2012 MdCN 3,19 miljoen USD = 4,31 miljoen USD (2024) -> 3,97 miljoen Euro per raket
2022 Block V tomahawk 2,0 miljoen USD = 2,12 miljoen USD (2024) -> 1,95 miljoen Euro per raket

Wil je een beetje een aanval kunnen uitvoeren heb je toch al snel 8 a 12 kruisraketten aan boord nodig op een missie. Je krijgt 4 boten dus reken met 50 raketten + 30 reserve, dan kom je op 80 kruisraketten uit als voorraad voor de Nederlandse marine.

80x MdCN € 318 miljoen Euro
80x Tomahawk Block V € 156 miljoen Euro

Dan is dat 162 miljoen Euro goedkoper dan de Franse wapens, ik zou er op dat moment voor kiezen om de Franse boten uit te rusten met Amerikaanse buizen. Van het verschil kun je die aanpassingen nog jaren lang betalen. De vraag is, blijft de Black Sword Barracuda de beste boot voor de beste prijs als dit soort aanpassingen gedaan moeten worden?

We worden straks geconfronteerd met Franse voorstellen, een tegenvoorstel gaat tegen de haren van NAVAL in, anders doen ze het voorstel niet.

En als het dan toch wordt aangenomen zal elke vertraging daar op worden gegooid.

Ik zou het wel leuk vinden om die weddenschap aan te gaan haha. Bewaren we die fles 10 jaar ergens.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Parera op 18/03/2024 | 19:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/03/2024 | 19:44 uurWe worden straks geconfronteerd met Franse voorstellen, een tegenvoorstel gaat tegen de haren van NAVAL in, anders doen ze het voorstel niet.

En als het dan toch wordt aangenomen zal elke vertraging daar op worden gegooid.

Ik zou het wel leuk vinden om die weddenschap aan te gaan haha. Bewaren we die fles 10 jaar ergens.

Mij niet gezien ;)  Ik heb weinig vertrouwen in die Franse.

Maar de deal is nog niet definitief dus laten we komende weken afwachten. En je zal die fles dan moeten bewaren tot Juni 2034 omdat de 10 jaar pas in gaan na contract ondertekening en die staat gepland voor Juni dit jaar.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 18/03/2024 | 20:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/03/2024 | 19:40 uurAls ik het bekijk vanuit mijn werk en de OZD effecten met deze subs (op papier) heb ik geen enkel bezwaar, op wat zaken na zoals geen drone/SF port/compatibility.

Overkoepelend, kijkend naar het belang voor onze eigen industrie en het belang van ontwikkeling van technologie in zowel maritiem als space in de toekomst is dit gewoon een enorme misser.

Ik hoef helemaal niet 'de beste boot' , alsof de Walrus dat was toen hij werd gebouwd. Dat werd de beste boot door NL keuzevrijheid en eigenaarschap.

Het is ook niet aan het Min van Defensie alleen te wijten, ik denk dat Buza, economische zaken en de onderzeeboot comissie die erin is gemeubeld met aan het hoofd Rutte het onmogelijk hebben gemaakt om niet te vallen voor gepaai.

Uiteindelijk blijkt nu dat ook de Franse boot niks meer is dan een digitale render. En werkelijk alles nog moet worden ontworpen om als geheel 'een duikbootontwerp' te vormen.

Helemaal met je eens.

Als ik dit allemaal zo beluister, hadden veel meer zaken vast gelegd moeten worden in de eisen,wensen PvE in de Tender.
Dan was er geen discussie en meer duidelijkheid.

Als voorbeeld, zou er dan in gestaan moeten hebben of de eis dat er Mk48 torpedoes en Tomahawks via pushmethode uit de torpedobuis gelanceerd moet worden.
En ook als voorbeeld, dat de Thales UK 2076 sonar geïntegreerd moet worden.

Harde eisen en wensen.
En niet iets in de trant van een torpedo of een lange afstandsraket uit de onderzeeboot kunnen.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Enforcer op 18/03/2024 | 20:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/03/2024 | 19:44 uurIk zou het wel leuk vinden om die weddenschap aan te gaan haha. Bewaren we die fles 10 jaar ergens.

Nihil kans dat je die zou verliezen... :doh:  ;)
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lex op 18/03/2024 | 22:51 uur
Grotere onderzeeboot betekent verhuizing Onderzeedienst en vraagt meer aanpassingen marinebasis

DEN HELDER-
Als de Tweede Kamer ermee instemt, dan krijgt Defensie halverwege volgend decennium vier nieuwe onderzeeboten van de Franse bouwer Naval. Daarmee verandert er ook een en ander op de Nieuwe Haven.

1. Wat weten we over de nieuwe onderzeeboten?

,,Het kabinet wil overgaan tot het gunnen van de order aan Naval Group, op basis van het Blacksword Barracuda-ontwerp. De huidige Barracuda-klasse van de Franse werf is een nucleaire onderzeeboot. Nederland kiest nog altijd voor een conventioneel ontwerp, met dieselelektrische voortstuwing. De Blackfish is ook kleiner dan de Barracuda, zo blijkt uit gegevens van de website marineschepen.nl. Defensie benoemt zelf vijf pluspunten van de nieuwe onderzeeboot uit de Orka-klasse: grote energiecapaciteit door zeer moderne batterijtechnologie, meer slagkracht met torpedo's en kruisvluchtwapens, betere sensoren voor het verzamelen van inlichtingen, verbeterde mogelijkheden voor operaties door de Special Forces en een minimale kans op detectie.

2. Worden de boten in Nederland gebouwd?

Ongeacht de winnende werf zouden de onderzeeboten niet in Nederland geproduceerd worden. Er zijn namelijk geen werven meer in ons land die dit volledig zelfstandig kunnen. De huidige Walrusklasse-onderzeeboten zijn destijds gemaakt door de Rotterdamsche Droogdok Maatschappij (RDM), maar die is failliet. De specifieke ontwerp- en bouwkennis is inmiddels grotendeels verdampt. ,,In ons eisenpakket hebben we daarom opgenomen dat we willen dat Nederlandse bedrijven en kennisinstituten, dus de eigen defensie-industrie, maximaal betrokken wordt bij de ontwikkeling, bouw en instandhouding van de nieuwe onderzeeboten", vertelt programmadirecteur van het vervangingstraject commandeur Jurjen Kwak in Alle Hens, het personeelsblad van de marine.

3. Hoe zit het met de bemanning?

,,De nieuwe systemen maken het ook mogelijk om met een kleinere bemanning te varen, 35 tot veertig man. In plaats van vijftig tot 55 mensen in de huidige klasse. In dit ontwerp wordt rekening gehouden met het faciliteren van de Special Forces. Een groot voordeel vanwege het toegenomen belang van dit soort operaties", vertelde staatssecretaris Christophe van der Maat hierover vrijdag tijdens de bekendmaking van de winnende werf op de marinebasis in Den Helder.

4. En wat merken 'wij in Den Helder' van de nieuwe onderzeeboten?

Twee dingen: meer werkgelegenheid en de nodige aanpassingen op de Nieuwe Haven. Zo gaat de Onderzeedienst steiger 19 verlaten, zo meldt commandant Onderzeedienst kapitein ter zee Jeroen van Zanten in Alle Hens. ,,Er komt een nieuw gebouw op een andere locatie in de haven, nieuwe trainingen, opleidingen, onderhoud en een nieuw ondersteuningsschip."

Als onderdeel van het offertetraject moesten de kandidaat-werven beschrijven wat er in Den Helder met de komst van de nieuwe onderzeeboot moet gebeuren op het gebied van vastgoed en infrastructuur. Het onderzeebootontwerp van Naval Group, met de daarbij behorende leveringen zoals simulatoren en werktuigen voor de instandhouding, zal invloed hebben op de benodigde aanpassingen onder meer vanwege een grotere lengte dan de huidige onderzeeboten. De boten van de huidige Walrus-klasse hebben een lengte van 68 meter, de Black Sword is 82 meter lang. Dit vraagt om een aanpassing van de afmeerfaciliteiten. 'Met Naval Group zal het plan voor vastgoed en infrastructuur in meer detail worden uitgewerkt', schrijft Defensie.

Mede om de nieuwe onderzeeboten straks te kunnen dokken, moet het schepenliftcomplex worden aangepast. Op hoofdlijnen gaat dit om een verlenging van het liftplatform en de straal- en conserveringshal. Ook voorziet DMI, het onderhoudsbedrijf van de marine, de noodzaak voor een tweede onderhoudshal.

DMI krijgt ook een regierol bij het onderhoud van de vier nieuwe onderzeeboten. De instandhouding daarvan zal zich dus concentreren op de Nieuwe Haven, waarbij het dok-gebonden onderhoud wordt uitgevoerd op het schepenliftcomplex van DMI. Het onderhoud zou moeten gebeuren in de beoogde Maintenance Valley, waarbij op de marinebasis samenwerking plaatsvindt met externe partijen. ,,Nadat we gebruiksrechten krijgen, kunnen we zelf onderhoud aan de systemen doen en daarbij de Nederlandse industrie betrekken", stelde Van der Maat afgelopen vrijdag in Den Helder.

5. Wanneer zijn de eerste onderzeeboten klaar?

Als de Tweede Kamer binnenkort instemt met de keuze voor Naval Group, moeten de eerste twee onderzeeboten tussen 2034 en 2037 operationeel zijn. ,,De daadwerkelijke bouw begint met één boot, die in fases wordt gebouwd. Als we de eerste fase naar volle tevredenheid hebben afgesloten en geleerde lessen scherp hebben, dan pas beginnen we met fase één van boot twee. En zo verder", vertelt commandeur Kwak in Alle Hens.

Kwak noemt de onderzeeboot dan ook 'het meest complexe wapensysteem dat er is'. Ter vergelijking: een onderzeeboot telt een miljoen onderdelen, een gevechtsvliegtuig circa 35.000.

NHD, 18-03-2024, 19:52
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Harald op 18/03/2024 | 23:01 uur
Citaat,,Nadat we gebruiksrechten krijgen, kunnen we zelf onderhoud aan de systemen doen en daarbij de Nederlandse industrie betrekken", stelde Van der Maat afgelopen vrijdag in Den Helder.

Als dit idd het geval is, dan kan NL wel zelf de instandhouding, onderhoud, upgrades regelen en uitvoeren.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: Lynxian op 18/03/2024 | 23:52 uur
Citaat van: Harald op 18/03/2024 | 23:01 uurAls dit idd het geval is, dan kan NL wel zelf de instandhouding, onderhoud, upgrades regelen en uitvoeren.
Wat goed is, maar zou feitelijke betekenen dat pas na een MLU we die dingen kunnen gebruiken zoals wij willen en dan zijn we ook al 25 jaar verder.

Ik vraag me serieus af of 't niet verstandig is beide paden te bewandelen: nu snel gaan voor de Franse boten en gelijktijdig onze eigen boten ontwikkelen. Dan hebben we weer een 4 + 2 oplossing zoals we vroeger hadden met de Zwaardvis klasse en Walrus tegelijkertijd. Was natuurlijk een overgangsperiode, maar dat zou dit dan ook zijn. Je gooit je meeste geld dan op de - in theorie - sneller leverbaar zijnde Franse boten en ontwikkelt tegelijkertijd je eigen boot die door Saab-Damen gebouwd gaat worden. (Dus een eigen marine ontwerp in plaats van één door een andere partij die de eisen van een tender afloopt.) Je eigen boot heeft dan minder tijdsdruk maar geeft je wel de luxe van:

- Een OZD van weer 6 boten sterk; altijd 2 inzetbaar
- Het eventueel vervroegd kunnen uitfaseren van de Franse boten als ze erg tegenvallen en het kunnen nemen van een optie van 2 tot 4 extra boten bouwen van het eigen ontwerp
- Het op peil houden van onze eigen kennis en op de langere termijn weer boten krijgen volledig in eigen beheer
- De Fransen hoeven dan ook wat minder rekening met ons te houden als er tegenslagen zijn (en dus minder doorberekenen)

Hiermee is er de minste downtime voor de OZD. Dit kost natuurlijk wat, maar met 2 tot 2,5% BNP naar defensie moet dit gewoon op Japanse stijl uit te spreiden zijn over meerdere jaren.

Gaat niet gebeuren natuurlijk, maar het zou een goede oplossing zijn om zo snel mogelijk de OZD weer op kracht te krijgen en te houden.
Titel: Re: Opvolger Walrusklasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2024 | 01:54 uur
Citaat van: Lynxian op 18/03/2024 | 23:52 uurWat goed is, maar zou feitelijke betekenen dat pas na een MLU we die dingen kunnen gebruiken zoals wij willen en dan zijn we ook al 25 jaar verder.

Ik vraag me serieus af of 't niet verstandig is beide paden te bewandelen: nu snel gaan voor de Franse boten en gelijktijdig onze eigen boten ontwikkelen. Dan hebben we weer een 4 + 2 oplossing zoals we vroeger hadden met de Zwaardvis klasse en Walrus tegelijkertijd. Was natuurlijk een overgangsperiode, maar dat zou dit dan ook zijn. Je gooit je meeste geld dan op de - in theorie - sneller leverbaar zijnde Franse boten en ontwikkelt tegelijkertijd je eigen boot die door Saab-Damen gebouwd gaat worden. (Dus een eigen marine ontwerp in plaats van één door een andere partij die de eisen van een tender afloopt.) Je eigen boot heeft dan minder tijdsdruk maar geeft je wel de luxe van:

- Een OZD van weer 6 boten sterk; altijd 2 inzetbaar
- Het eventueel vervroegd kunnen uitfaseren van de Franse boten als ze erg tegenvallen en het kunnen nemen van een optie van 2 tot 4 extra boten bouwen van het eigen ontwerp
- Het op peil houden van onze eigen kennis en op de langere termijn weer boten krijgen volledig in eigen beheer
- De Fransen hoeven dan ook wat minder rekening met ons te houden als er tegenslagen zijn (en dus minder doorberekenen)

Hiermee is er de minste downtime voor de OZD. Dit kost natuurlijk wat, maar met 2 tot 2,5% BNP naar defensie moet dit gewoon op Japanse stijl uit te spreiden zijn over meerdere jaren.

Gaat niet gebeuren natuurlijk, maar het zou een goede oplossing zijn om zo snel mogelijk de OZD weer op kracht te krijgen en te houden.

In dit voorstel zou je het ook radicaal kunnen aanpakken: Geen Blackswort Barracuda en geen C718 maar 4 Japanse Taigei klasse boten (3000 ton) voor vermoedelijk de helft van de aanschafkoten van het Franse model (dan hebben we ze alle 4 voor 2030 in de haven liggen) en vervolgens COMMIT + DUKC een NL boot laten ontwerppen en de bouw van 4 boten onderhands aan Damen gunnen. die dan vervolgens vanaf 2040 aan de vloot kunnen worden toegevoegd.

Resultaat 8 boten in 2045 en men kan gaan beginnen aan het ontwerp van de opvolgets van de Taigei klasse etc etc.

Nog wat export weten te realiseren wen we hebben een nieuwe onderzeebootbouwindustrie die kan blijven door ontwikkelen en bouwen.