Defensieforum.nl

Overigen => Defensie Nieuws & Media (Internationaal) => Topic gestart door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2015 | 12:06 uur

Titel: Komt er een EU leger?
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2015 | 12:06 uur
zo 08 mrt 2015

Juncker wil EU-leger  

BERLIJN - De voorzitter van de Europese Commissie, Jean-Claude Juncker, bepleit de vorming van een Europees leger. Europa moet Rusland tonen dat ze haar waarden verdedigt en met een eigen leger kan Europa geloofwaardig op dreigingen reageren. Dit zei Juncker in een zondag in de Duitse krant Die Welt gepubliceerd vraaggesprek.
 
,,Dat (Europese) leger zou ons helpen een gezamenlijke buitenlandse en veiligheidspolitiek te voeren en gezamenlijk de verantwoordelijkheid van Europa in de wereld op ons te nemen." Zo kan de Europese Unie met een leger reageren op de bedreiging van de vrede in een lidstaat of in een buurland.

Maandag presenteert ex-NAVO-chef en voormalig buitenlandcoördinator van de EU Javier Solana in Brussel het stuk Meer Unie in Europese Defensie, waarin deskundigen een nieuwe Europese veiligheidsstrategie aanbevelen.

http://www.telegraaf.nl/buitenland/23774840/__Juncker_EU-leger__.html
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: dudge op 08/03/2015 | 12:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2015 | 12:06 uur
zo 08 mrt 2015

Juncker wil EU-leger 

BERLIJN - De voorzitter van de Europese Commissie, Jean-Claude Juncker, bepleit de vorming van een Europees leger. Europa moet Rusland tonen dat ze haar waarden verdedigt en met een eigen leger kan Europa geloofwaardig op dreigingen reageren. Dit zei Juncker in een zondag in de Duitse krant Die Welt gepubliceerd vraaggesprek.
 
,,Dat (Europese) leger zou ons helpen een gezamenlijke buitenlandse en veiligheidspolitiek te voeren en gezamenlijk de verantwoordelijkheid van Europa in de wereld op ons te nemen." Zo kan de Europese Unie met een leger reageren op de bedreiging van de vrede in een lidstaat of in een buurland.

Maandag presenteert ex-NAVO-chef en voormalig buitenlandcoördinator van de EU Javier Solana in Brussel het stuk Meer Unie in Europese Defensie, waarin deskundigen een nieuwe Europese veiligheidsstrategie aanbevelen.

http://www.telegraaf.nl/buitenland/23774840/__Juncker_EU-leger__.html

Goed idee, wanneer kunnen we de order voor de eerste 1600 Leopard 3's verwachten?
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Zander op 08/03/2015 | 12:17 uur
Juncker wil EU-leger 




BERLIJN -
De voorzitter van de Europese Commissie, Jean-Claude Juncker, bepleit de vorming van een Europees leger. Europa moet Rusland tonen dat ze haar waarden verdedigt en met een eigen leger kan Europa geloofwaardig op dreigingen reageren. Dit zei Juncker in een zondag in de Duitse krant Die Welt gepubliceerd vraaggesprek.
 
,,Dat (Europese) leger zou ons helpen een gezamenlijke buitenlandse en veiligheidspolitiek te voeren en gezamenlijk de verantwoordelijkheid van Europa in de wereld op ons te nemen." Zo kan de Europese Unie met een leger reageren op de bedreiging van de vrede in een lidstaat of in een buurland.

Maandag presenteert ex-NAVO-chef en voormalig buitenlandcoördinator van de EU Javier Solana in Brussel het stuk Meer Unie in Europese Defensie, waarin deskundigen een nieuwe Europese veiligheidsstrategie aanbevelen.

BRON: Telegraaf
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2015 | 12:19 uur
Citaat van: Thomasen op 08/03/2015 | 12:11 uur
Goed idee, wanneer kunnen we de order voor de eerste 1600 Leopard 3's verwachten?

:angel: en om autonoom te kunnen opereren de EU variant van de LRS-B etc, etc
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Enforcer op 08/03/2015 | 12:23 uur
Is een leger niet het verlengstuk van de politiek?!

De EU heeft de politieke zaken niet op orde, dus als de EU dan een leger in wil gaan zetten bestaande uit verschillende lidstaten is dat per definitie een vrijgeleide voor miscommunicatie en gesneuvelde militairen van de Europese landen.

Gelukkig zal het er nooit van komen.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Zander op 08/03/2015 | 12:24 uur
Ik hoop het ook niet. Misschien met een Noord Europees blok maar met de overige EU leden in het zuiden............
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Elzenga op 08/03/2015 | 12:30 uur
Citaat van: Thomasen op 08/03/2015 | 12:11 uur
Goed idee, wanneer kunnen we de order voor de eerste 1600 Leopard 3's verwachten?
meer EU standaardisatie kan een belangrijk onderdeel zijn van zo'n EU defensie-samenwerking....
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Elzenga op 08/03/2015 | 12:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2015 | 12:19 uur
:angel: en om autonoom te kunnen opereren de EU variant van de LRS-B etc, etc
de vraag wel steeds of de EU die nodig heeft...
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Ros op 08/03/2015 | 12:31 uur
Nu nog, een slecht idee en niet uit te voeren plan. De EU is nog te verdeeld om iets dergelijks op poten te zetten, laat staan financieel mogelijk te maken. Er zijn nog genoeg landen die het niet kunnen of niet willen betalen, zoals Nederland. Om over de politieke draagvlak en eenheid nog maar te zwijgen.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Zander op 08/03/2015 | 12:33 uur
Citaat van: Elzenga op 08/03/2015 | 12:31 uur
de vraag wel steeds of de EU die nodig heeft...

De vraag is hebben wij die EU nog wel nodig. Ik zet er steeds meer vraagtekens bij. Als je ziet dat met name de Zuidelijke EU landen profiteren van de EU wanneer het economisch slecht(er) gaat.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2015 | 12:36 uur
Citaat van: Elzenga op 08/03/2015 | 12:31 uur
de vraag wel steeds of de EU die nodig heeft...

Als ik in de wereld van de grootmachten kijk.... is het antwoord: JA (naast alle andere middelen om niet per direct een belletje voor ondersteuning te moeten plegen richting Washington).
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: dudge op 08/03/2015 | 12:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2015 | 12:36 uur
Als ik in de wereld van de grootmachten kijk.... is het antwoord: JA (naast alle andere middelen om niet per direct een belletje voor ondersteuning te moeten plegen richting Washington).

Geloof ik eigenlijk niks van, maar het al dan niet aanschaffen van een bommenwerper door Brussel lijkt me niet binnen dit topic passen.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: dudge op 08/03/2015 | 12:50 uur
Citaat van: Zander op 08/03/2015 | 12:24 uur
Ik hoop het ook niet. Misschien met een Noord Europees blok maar met de overige EU leden in het zuiden............

Op dit moment hebben we er ook nog geen voordeel van. Met de €160 miljard die we jaarlijks uitgeven kunnen we meer als we allen ons eigen ding doen, dan wanneer we 1 krijgsmacht gaan vormen. Bedenk dat een divisie Roemenen ongeveer net zoveel kost als een brigade Nederlanders. Klinkt hard, maar die loon en andere exploitatiekosten verschillen zijn gewoon dermate groot dat we die tot ons voordeel kunnen gebruiken. Wel moeten we om de tafel zitten om de voordelen die een nauwe samenwerking met zich meebrengt te behalen, en daar is echt nog veel terrein te winnen.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Zander op 08/03/2015 | 12:51 uur
Ik zeg ook ja, maar alleen zolang wij in alle EU landen weigeren om onze zaken op orde te bregen. Zodra de noodzaak van een gedegen krijgsmacht duidelijk word binnen de politiek met de daar op volgende opbouw/verbouw van de huidige krigsmacht(en) zeg ik nee.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Zander op 08/03/2015 | 13:09 uur
Citaat van: Thomasen op 08/03/2015 | 12:50 uur
Op dit moment hebben we er ook nog geen voordeel van. Met de €160 miljard die we jaarlijks uitgeven kunnen we meer als we allen ons eigen ding doen, dan wanneer we 1 krijgsmacht gaan vormen. Bedenk dat een divisie Roemenen ongeveer net zoveel kost als een brigade Nederlanders. Klinkt hard, maar die loon en andere exploitatiekosten verschillen zijn gewoon dermate groot dat we die tot ons voordeel kunnen gebruiken. Wel moeten we om de tafel zitten om de voordelen die een nauwe samenwerking met zich meebrengt te behalen, en daar is echt nog veel terrein te winnen.

Tja, en wat word de basis bezoldiging van een EU soldaat?? hopelijk west EU standaard anders zie ik geen Hollander bij die padvinderij gaan.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Nikehercules op 08/03/2015 | 13:36 uur
En weer de verkeerde volgorde, net zoals bij de Euro.

Eerst opgave nationale soevereiniteit en vormen Europese staat (waar het hopelijk nooit van komt!!), dan pas een Europees leger. Elke andere vorm is gedoemd te mislukken.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2015 | 13:43 uur
Citaat van: Nikehercules op 08/03/2015 | 13:36 uur
En weer de verkeerde volgorde, net zoals bij de Euro.

Eerst opgave nationale soevereiniteit en vormen Europese staat (waar het hopelijk nooit van komt!!), dan pas een Europees leger. Elke andere vorm is gedoemd te mislukken.

Exact, een VSvE zal er vast wel een keer van komen maar zonder dramatische ontwikkelingen zie ik het deze eeuw nog niet gebeuren.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: dudge op 08/03/2015 | 13:59 uur
Citaat van: Nikehercules op 08/03/2015 | 13:36 uur
En weer de verkeerde volgorde, net zoals bij de Euro.

Eerst opgave nationale soevereiniteit en vormen Europese staat (waar het hopelijk nooit van komt!!), dan pas een Europees leger. Elke andere vorm is gedoemd te mislukken.

Ik verwacht dat deze uitspraak ook is gedaan om wat aandacht te krijgen. Want wat is de rol van Juncker in de Ukrainecrisis so far?
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Enforcer op 08/03/2015 | 14:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2015 | 13:43 uur
Exact, een VSvE zal er vast wel een keer van komen maar zonder dramatische ontwikkelingen zie ik het deze eeuw nog niet gebeuren.

Gaat echt niet gebeuren. De problemen, de verschillen, de haat & nijd, zijn te groot om er ooit een goed geheel van te maken. Er zal altijd te veel achterdocht blijven en de gehele EU is gebouwd op een fundering van leugens en nog een leugens. Daarnaast zullen Frankrijk en Duitsland blijven strijden om die de grootse op tafel kan leggen. Daarnaast moet iedereen keihard bezuinigen of wordt gestraft, behalve Frankrijk..... EU circus in Straatsburg bestaat nog steeds inclusief de steeds groter wordende begroting; volkomen paradoxaal aan de nationale begrotingen om de economieën weer recht te trekken

Europa wordt alleen een geheel als het echt als team gaat werken en men wat voor elkaar over heeft en elkaar wat licht en ruimte gunt. Dat zal nooit gebeuren. De landen zullen nooit hun soevereiniteit over hun eigen Krijgsmacht opgeven ten gunste van de afdeling list en bedrog in Brussel. Kortom, Dat EU leger zal er nooit komen. Zelfs niet van Playmobiel of Lego, want dan voelen de Zuidelijken zich bedreigd.  :devil:
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Elzenga op 08/03/2015 | 14:00 uur
Citaat van: Nikehercules op 08/03/2015 | 13:36 uur
En weer de verkeerde volgorde, net zoals bij de Euro.

Eerst opgave nationale soevereiniteit en vormen Europese staat (waar het hopelijk nooit van komt!!), dan pas een Europees leger. Elke andere vorm is gedoemd te mislukken.
Ik denk dat het belangrijkste eerst is om te definieren wat men onder een Europees leger verstaat. Hopelijk wordt dat snel duidelijk. Want in feiten is er al een EUropees leger...in de vorm van de EU battlegroups. Wil men dat versterken en meer institutionaliseren?..of echt naar een gemeenschappelijk bovennationaal Europees leger?.

Ik ben voor versterken EUBG concept...niet voor vorming 1 Europees leger...werkt mi niet...ook om de reden die jij noemt.. en stap te ver.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Elzenga op 08/03/2015 | 14:01 uur
Citaat van: Thomasen op 08/03/2015 | 13:59 uur
Ik verwacht dat deze uitspraak ook is gedaan om wat aandacht te krijgen. Want wat is de rol van Juncker in de Ukrainecrisis so far?
Ik denk dat Juncker hier de weg wil verduidelijken die volgens mij door Merkel en Hollande is ingezet...en mijns inziens ook terug is te zien in de aanpak van het conflict in Oekraïne.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Lex op 08/03/2015 | 16:20 uur
Citaat van: Zander op 08/03/2015 | 12:17 uur
Juncker wil EU-leger 

BERLIJN -
De voorzitter van de Europese Commissie, Jean-Claude Juncker, bepleit de vorming van een Europees leger. Europa moet Rusland tonen dat ze haar waarden verdedigt en met een eigen leger kan Europa geloofwaardig op dreigingen reageren. Dit zei Juncker in een zondag in de Duitse krant Die Welt gepubliceerd vraaggesprek.
 
,,Dat (Europese) leger zou ons helpen een gezamenlijke buitenlandse en veiligheidspolitiek te voeren en gezamenlijk de verantwoordelijkheid van Europa in de wereld op ons te nemen." Zo kan de Europese Unie met een leger reageren op de bedreiging van de vrede in een lidstaat of in een buurland.

Maandag presenteert ex-NAVO-chef en voormalig buitenlandcoördinator van de EU Javier Solana in Brussel het stuk Meer Unie in Europese Defensie, waarin deskundigen een nieuwe Europese veiligheidsstrategie aanbevelen.

BRON: Telegraaf

Dubbelposting.
Zie: http://www.defensieforum.nl/Forum/de_eurozone_en_haar_problemen_deel_4-t26217.0.html;msg351942#msg351942
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Poleme op 08/03/2015 | 16:41 uur
1796, Napoleon Bonaparte die toen bevelhebber was van de Franse troepen tegen Italie.  Stond erom bekend om de zwakke plekken van zijn tegenvoeter(s) uit te buiten.  Citaat: het liefste heb ik te maken met een bondgenootschap als tegenstander.  Het geheel is altijd zwakker dan de som van de afzonderlijke staten.  En ik val ook het liefst daar aan, op de grens van 2 legervakken van 2 verschillende landen van dat bondgenootschap.  Want dat is een zwakke plek.

In 1913 publiceerde luitenant ter zee der 1e klasse G.J.W. Putman Cramer Inleiding tot de Maritieme Strategie en Zeetactiek.

Over maritieme allianties schrijft hij dat de totale kracht van een bondgenootschap minder zal zijn dan de som der krachten van de afzonderlijke  bondgenoten: 'In de eerste plaats zullen de verschillende bondgenooten, al is hun gemeenschappelijk doel het overwinnen van de vijand, er meermalen op bedacht zijn hunne bijzondere belangen te beschermen, welke belangen voor de deelnemers zeer uiteen kunnen loopen; zulks moet natuurlijk ten nadeele der gemeenschappelijke actie komen.'   Hij voegt hieraan toe dat de bundeling van scheepsmachten van verbonden staten, door hun verschillende militaire tactische vorming en leiding, steeds een kiem van zwakheid in zich draagt.   Dit staat haaks op moderne opvattingen over synergie, die regionale organisaties als bijvoorbeeld de NAVO en EU nastreven.   Toch heeft de geschiedenis van de Slag in de Javazee Putman Cramer gelijk gegeven.  Bijna dertig jaar na het verschijnen van zijn boek leed de Amerikaans- Brits-Nederlands-Australische Striking Force onder bevel van schout-bij-nacht Doorman een fatale nederlaag in 1942.  Deze was grotendeels te wijten aan de multinationale samenstelling van de Striking Force.
De efficiencywinst die bondgenoten kunnen behalen ten tijde van vrede is kennelijk geen maat voor de effectiviteit in tijd van oorlog.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Elzenga op 08/03/2015 | 16:55 uur
Citaat van: Poleme op 08/03/2015 | 16:41 uur
1796, Napoleon Bonaparte die toen bevelhebber was van de Franse troepen tegen Italie.  Stond erom bekend om de zwakke plekken van zijn tegenvoeter(s) uit te buiten.  Citaat: het liefste heb ik te maken met een bondgenootschap als tegenstander.  Het geheel is altijd zwakker dan de som van de afzonderlijke staten.  En ik val ook het liefst daar aan, op de grens van 2 legervakken van 2 verschillende landen van dat bondgenootschap.  Want dat is een zwakke plek.

In 1913 publiceerde luitenant ter zee der 1e klasse G.J.W. Putman Cramer Inleiding tot de Maritieme Strategie en Zeetactiek.

Over maritieme allianties schrijft hij dat de totale kracht van een bondgenootschap minder zal zijn dan de som der krachten van de afzonderlijke  bondgenoten: 'In de eerste plaats zullen de verschillende bondgenooten, al is hun gemeenschappelijk doel het overwinnen van de vijand, er meermalen op bedacht zijn hunne bijzondere belangen te beschermen, welke belangen voor de deelnemers zeer uiteen kunnen loopen; zulks moet natuurlijk ten nadeele der gemeenschappelijke actie komen.'   Hij voegt hieraan toe dat de bundeling van scheepsmachten van verbonden staten, door hun verschillende militaire tactische vorming en leiding, steeds een kiem van zwakheid in zich draagt.   Dit staat haaks op moderne opvattingen over synergie, die regionale organisaties als bijvoorbeeld de NAVO en EU nastreven.   Toch heeft de geschiedenis van de Slag in de Javazee Putman Cramer gelijk gegeven.  Bijna dertig jaar na het verschijnen van zijn boek leed de Amerikaans- Brits-Nederlands-Australische Striking Force onder bevel van schout-bij-nacht Doorman een fatale nederlaag in 1942.  Deze was grotendeels te wijten aan de multinationale samenstelling van de Striking Force.
De efficiencywinst die bondgenoten kunnen behalen ten tijde van vrede is kennelijk geen maat voor de effectiviteit in tijd van oorlog.
het is goed om dit in het achterhoofd te houden ... maar geen reden vind ik om niet toe te werken naar meer EUropese militaire samenwerking. 1 EUropees leger lijkt me nog een grote stap te ver. Zullen eerst andere zaken zich verder moeten ontwikkelingen..zoals een gemeenschappelijke EUropese taal...en of dat gebeurd is nog maar de vraag.

Het NAVO-model was succesvol in het afschrikken van externe dreiging (in hoeverre die er werkelijk..nog..was)...en kan denk ik ook model staan voor een eigen EU-art.5-veiligheidsstructuur (die al bestaat binnen EU..voortgekomen uit WEU). Ambitieniveau blijft daarbij beperkt tot de collectieve verdediging van het EU grondgebied. Voor out-of-area operaties zijn of komen er andere structuren. NAVO ook andere oriëntatie en als back-up.

Waar ik in dit kader bezorgd voor ben is, dat dit idee van Juncker juist gericht zal worden op de out-of-area operaties. De NAVO taak collectieve verdediging Europa blijft claimen. Dan zal dit idee wederom een zachte dood sterven..want out-of-area vraagt een eensgezindheid die er vaak niet is. Daarin zou vind ik juist de NAVO beter passen, gezien de leidersrol van de VS daarbinnen.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Poleme op 08/03/2015 | 18:04 uur
Citaat van: Elzenga op 08/03/2015 | 16:55 uur
het is goed om dit in het achterhoofd te houden ... maar geen reden vind ik om niet toe te werken naar meer EUropese militaire samenwerking. 1 EUropees leger lijkt me nog een grote stap te ver. Zullen eerst andere zaken zich verder moeten ontwikkelingen..zoals een gemeenschappelijke EUropese taal...en of dat gebeurd is nog maar de vraag.

Het NAVO-model was succesvol in het afschrikken van externe dreiging (in hoeverre die er werkelijk..nog..was)...en kan denk ik ook model staan voor een eigen EU-art.5-veiligheidsstructuur (die al bestaat binnen EU..voortgekomen uit WEU). Ambitieniveau blijft daarbij beperkt tot de collectieve verdediging van het EU grondgebied. Voor out-of-area operaties zijn of komen er andere structuren. NAVO ook andere oriëntatie en als back-up.

Waar ik in dit kader bezorgd voor ben is, dat dit idee van Juncker juist gericht zal worden op de out-of-area operaties. De NAVO taak collectieve verdediging Europa blijft claimen. Dan zal dit idee wederom een zachte dood sterven..want out-of-area vraagt een eensgezindheid die er vaak niet is. Daarin zou vind ik juist de NAVO beter passen, gezien de leidersrol van de VS daarbinnen.
Dit moeten we heel goed in het achterhoofd houden.  Want ik ben juist bang, dat politici in diverse Europese landen dit aangrijpen om nog meer te bezuinigen.
Ik ben ook niet bang dat Juncker deze verdergaande EU samenwerking wil gebruiken juist voor out-of-area operaties.  Maar in het verlengde van Angela Merkel en Hollande juist wil gebruiken om de onderlinge band tussen EUropese landen te versterken.

Ook ik ben voor betere militaire EUropese samenwerking.  Maar, ... in de parktijk heb ik (met pijn in het hart) moeten ervaren dat dat niet zo gemakkelijk is.   Er zijn maar zeer weinig mensen die echt uit hun eigen culturele comfort zone kunnen stappen en boven de verschillende culturen kunnen uitstijgen.  En maak je uiteindelijk deze stap, dan moet dat nog begrepen worden door de krijgsmacht leiding en regering waar jij onder valt.   Daarnaast worden bondgenootschappen door veel landen gezien als een platform waarop de eigen nationale belangen verder kunnen worden behartigd.  En nee Elzenga, dat is niet slechts mijn mening, maar mijn ervaring.  En ik ben ook niet de enigste die die ervaring op NAVO, EU of (ad hoc) multi-, of bilateraal niveau heeft meegemaakt.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Enforcer op 08/03/2015 | 18:05 uur
Citaat van: Elzenga op 08/03/2015 | 16:55 uur
het is goed om dit in het achterhoofd te houden ... maar geen reden vind ik om niet toe te werken naar meer EUropese militaire samenwerking. 1 EUropees leger lijkt me nog een grote stap te ver. Zullen eerst andere zaken zich verder moeten ontwikkelingen..zoals een gemeenschappelijke EUropese taal...en of dat gebeurd is nog maar de vraag.

Een kleinere stap is een Fransman Duits te laten praten.Mort c'est meilleur.

Citaat van: Elzenga op 08/03/2015 | 16:55 uur
Het NAVO-model was succesvol in het afschrikken van externe dreiging (in hoeverre die er werkelijk..nog..was)...en kan denk ik ook model staan voor een eigen EU-art.5-veiligheidsstructuur (die al bestaat binnen EU..voortgekomen uit WEU). Ambitieniveau blijft daarbij beperkt tot de collectieve verdediging van het EU grondgebied. Voor out-of-area operaties zijn of komen er andere structuren. NAVO ook andere oriëntatie en als back-up.

Een papieren werkelijkheid. Stelt weinig meer voor sinds internationaal bekend is dat bijna alle farizeeërs zeer ruim onder de 2% bivakkeren. Putin speelt het prima uit. Vraag mij af of Hollande of Merkel de meeste invloed heeft gehad op Putin mbt Oekraïne. Bovendien, net als de EU, door een veel te roze bril uitgebreid zonder naar de lange termijn te kijken. Korte termijn macht schijnt goed te smaken. Na het zoet komt toch echt het zuur.

Citaat van: Elzenga op 08/03/2015 | 16:55 uur
Waar ik in dit kader bezorgd voor ben is, dat dit idee van Juncker juist gericht zal worden op de out-of-area operaties. De NAVO taak collectieve verdediging Europa blijft claimen. Dan zal dit idee wederom een zachte dood sterven..want out-of-area vraagt een eensgezindheid die er vaak niet is. Daarin zou vind ik juist de NAVO beter passen, gezien de leidersrol van de VS daarbinnen.

Kijk naar Mali. Waarom zou er 1 EU leger moeten zijn?! Zeker het verhaal van Poleme lezende kun je het beter zoals de huidige manier inrichten, dan als een Franse generaal onder VN vlag (verhaal is wel bekend) je aan je eigen prioriteiten houden en je bondgenoten laten stikken.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Ros op 08/03/2015 | 18:08 uur
En D66, die straks een dikke vinger in de pap krijgt, is een zeer groot voorstander van militaire samenwerking binnen de EU.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Enforcer op 08/03/2015 | 18:15 uur
Citaat van: Ros op 08/03/2015 | 18:08 uur
En D66, die straks een dikke vinger in de pap krijgt, is een zeer groot voorstander van militaire samenwerking binnen de EU.

Die, naar mijn mening, landverraders gaan mijn stem niet krijgen en van mensen van wie ik weet dat ze daar op gaan stemmen, ga ik netjes vragen om een andere keuze te maken.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Elzenga op 08/03/2015 | 18:19 uur
Citaat van: Poleme op 08/03/2015 | 18:04 uur
....

Ook ik ben voor betere militaire EUropese samenwerking.  Maar, ... in de parktijk heb ik (met pijn in het hart) moeten ervaren dat dat niet zo gemakkelijk is.   Er zijn maar zeer weinig mensen die echt uit hun eigen culturele comfort zone kunnen stappen en boven de verschillende culturen kunnen uitstijgen.  En maak je uiteindelijk deze stap, dan moet dat nog begrepen worden door de krijgsmacht leiding en regering waar jij onder valt.   Daarnaast worden bondgenootschappen door veel landen gezien als een platform waarop de eigen nationale belangen verder kunnen worden behartigd.  En nee Elzenga, dat is niet slechts mijn mening, maar mijn ervaring.  En ik ben ook niet de enigste die die ervaring op NAVO, EU of (ad hoc) multi-, of bilateraal niveau heeft meegemaakt.
en dat is dus precies waarom ik ook zo terughoudend en kritisch ben tov sommige verregaande samenwerkingsplannen en taakspecialisatie binnen NAVO of EU lidstaten. Zoals die bijv. binnen D66 leven. Het is nog veel te vroeg daarvoor, als het al mogelijk zou zijn...of überhaupt wenselijk. Die nationale belangen moet je vind ik juist bloedserieus nemen..zijn mi ook belangrijke zaken voor identiteitsvorming, fundamenteel voor een gezonde maatschappij als ook een democratische rechtstaat...als uiteindelijk ook een gezonde Europese Unie.

Een soort EUropese NAVO-structuur is al vergaand genoeg..
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: A.J. op 08/03/2015 | 18:47 uur
Citaat van: Enforcer op 08/03/2015 | 18:15 uur
Die, naar mijn mening, landverraders gaan mijn stem niet krijgen en van mensen van wie ik weet dat ze daar op gaan stemmen, ga ik netjes vragen om een andere keuze te maken.

D66 gaat voor zover ik kan zien ook niet zo'n grote vinger in de pap krijgen, die lui zijn veel te veel pro EU en de EU steun is behoorlijk tanende in Nederland.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: dudge op 08/03/2015 | 18:51 uur
Citaat van: Elzenga op 08/03/2015 | 18:19 uur
en dat is dus precies waarom ik ook zo terughoudend en kritisch ben tov sommige verregaande samenwerkingsplannen en taakspecialisatie binnen NAVO of EU lidstaten. Zoals die bijv. binnen D66 leven. Het is nog veel te vroeg daarvoor, als het al mogelijk zou zijn...of überhaupt wenselijk. Die nationale belangen moet je vind ik juist bloedserieus nemen..zijn mi ook belangrijke zaken voor identiteitsvorming, fundamenteel voor een gezonde maatschappij als ook een democratische rechtstaat...als uiteindelijk ook een gezonde Europese Unie.

Een soort EUropese NAVO-structuur is al vergaand genoeg..

De navo doet aan specialisatie, eigenlijk altijd gedaan.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Elzenga op 08/03/2015 | 19:31 uur
Citaat van: Thomasen op 08/03/2015 | 18:51 uur
De navo doet aan specialisatie, eigenlijk altijd gedaan.
ik zie dat meer als oriëntatie, niet specialisatie. Ik ben ook voor oriëntatie...want niet elke NAVO of EU lidstaat hoeft alles even goed te kunnen of te bezitten. Vind zaken als gedeelde AWACS, strategisch transport ed. binnen NAVO verband ook goede initiatieven. Kan ook verder uitgebouwd worden binnen de EU. Maar ik denk dat je als lidstaat wel een volwaardige en evenwichtige krijgsmacht moet behouden. Tov de nationale strategische belangen en taken. Voorstellen die ik bij oa D66 lees gaan daarin veel verder. Ook de Minister lijkt een verdergaande specialisatie voor te staan. Ben ik niet voor. Mede ook om de redenen die Poleme noemde.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Nikehercules op 08/03/2015 | 23:51 uur
Citaat van: Elzenga op 08/03/2015 | 16:55 uur
en kan denk ik ook model staan voor een eigen EU-art.5-veiligheidsstructuur (die al bestaat binnen EU..voortgekomen uit WEU). Ambitieniveau blijft daarbij beperkt tot de collectieve verdediging van het EU grondgebied.

Ook in het recent gesloten verdrag van Lissabon is een ''artikel 5'' clausule opgenomen.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Elzenga op 09/03/2015 | 10:56 uur
Citaat van: Nikehercules op 08/03/2015 | 23:51 uur
Ook in het recent gesloten verdrag van Lissabon is een ''artikel 5'' clausule opgenomen.
Had ik begrepen ja. Lijkt me goede basis om op verder te bouwen.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Oorlogsvis op 09/03/2015 | 14:35 uur
Citaat van: Poleme op 08/03/2015 | 16:41 uur
1796, Napoleon Bonaparte die toen bevelhebber was van de Franse troepen tegen Italie.  Stond erom bekend om de zwakke plekken van zijn tegenvoeter(s) uit te buiten.  Citaat: het liefste heb ik te maken met een bondgenootschap als tegenstander.  Het geheel is altijd zwakker dan de som van de afzonderlijke staten.  En ik val ook het liefst daar aan, op de grens van 2 legervakken van 2 verschillende landen van dat bondgenootschap.  Want dat is een zwakke plek.

In 1913 publiceerde luitenant ter zee der 1e klasse G.J.W. Putman Cramer Inleiding tot de Maritieme Strategie en Zeetactiek.

Over maritieme allianties schrijft hij dat de totale kracht van een bondgenootschap minder zal zijn dan de som der krachten van de afzonderlijke  bondgenoten: 'In de eerste plaats zullen de verschillende bondgenooten, al is hun gemeenschappelijk doel het overwinnen van de vijand, er meermalen op bedacht zijn hunne bijzondere belangen te beschermen, welke belangen voor de deelnemers zeer uiteen kunnen loopen; zulks moet natuurlijk ten nadeele der gemeenschappelijke actie komen.'   Hij voegt hieraan toe dat de bundeling van scheepsmachten van verbonden staten, door hun verschillende militaire tactische vorming en leiding, steeds een kiem van zwakheid in zich draagt.   Dit staat haaks op moderne opvattingen over synergie, die regionale organisaties als bijvoorbeeld de NAVO en EU nastreven.   Toch heeft de geschiedenis van de Slag in de Javazee Putman Cramer gelijk gegeven.  Bijna dertig jaar na het verschijnen van zijn boek leed de Amerikaans- Brits-Nederlands-Australische Striking Force onder bevel van schout-bij-nacht Doorman een fatale nederlaag in 1942.  Deze was grotendeels te wijten aan de multinationale samenstelling van de Striking Force.
De efficiencywinst die bondgenoten kunnen behalen ten tijde van vrede is kennelijk geen maat voor de effectiviteit in tijd van oorlog.
Dus ieder moet zorgen voor een stevige thuisbasis, ik zie ook meer in het oprichten van een Europees legerkorps van pakweg 30000 man dat overal kan worden ingezet, ieder lid staat troepen af aan dit legerkorps en doet naar rato mee.
Dan heb je een Europees legerkorps dat bijvoorbeeld kan worden ingezet zonder dat de lidstaten dit kunnen verbieden. Nederland zou dan bijvoorbeeld 2 pantserinfantarie bataljons kunnen leveren en grotere lidstaten zoals Frankrijk bijvoorbeeld 4 keer meer.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: dudge op 09/03/2015 | 14:48 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 09/03/2015 | 14:35 uur
Dus ieder moet zorgen voor een stevige thuisbasis, ik zie ook meer in het oprichten van een Europees legerkorps van pakweg 30000 man dat overal kan worden ingezet, ieder lid staat troepen af aan dit legerkorps en doet naar rato mee.
Dan heb je een Europees legerkorps dat bijvoorbeeld kan worden ingezet zonder dat de lidstaten dit kunnen verbieden. Nederland zou dan bijvoorbeeld 2 pantserinfantarie bataljons kunnen leveren en grotere lidstaten zoals Frankrijk bijvoorbeeld 4 keer meer.

Je kunt Polome's verhaal ook lezen als tegenargument bij dergelijke voorstellen, en juist als belangrijke onderbouwing voor het plan van Junker voor 1 Europese krijgsmacht.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Enforcer op 09/03/2015 | 16:00 uur
Stel de generaal van die dat legerkorps (uit land X), moet bij een inzet 2 gelijke eenheden inzetten. De ene eenheid komt ook uit land X en de andere uit land Y. Een bepaald deel van de inzet is hoog risicovol, waarbij de kans zeer groot is dat een deel sneuvelt. Stuurt hij de eenheid uit land X of Y? Wat gebeurt er als hij die uit land Y stuurt, en er komen een aantal militairen uit land Y om?

De EU bestaat uit afspraken die vaak niet nagekomen worden. Het is een "eenheid" waar wantrouwen toeneemt door het niet nakomen van afspraken, discriminatie tussen landen als het gaat om naleven van afspraken en het al dan niet krijgen van boetes, en  van ruzie om centen binnen de familie wordt men ook niet vrolijk. Dat zooitje ongeregeld zou dan zeggenschap moeten krijgen over een Krijgsmacht?!

Of heeft Juncker nu wat geroepen, omdat Tsipras dit weekend met hem aan de telefoon gehangen heeft, omdat hij er achter gekomen is dat Griekenland nog minder geld heeft dan het dacht en de andere landen de door Griekenland geopperde oplossingen te vaag zijn? Beetje afleiding kan namelijk geen kwaad, zeker nu Poetin een kleine rustpauze lijkt te nemen.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Tanker op 09/03/2015 | 16:23 uur
Je zag dit al bij de acties in Libië enkele jaren terug, wij hebben ons daar compleet belachelijk gemaakt door F16's te sturen die alleen foto's mochten maken. Of Kunduz, ook zo'n kansloos gebeuren geweest. Wat heb je aan een Europees leger als afzonderlijke staten nog kunnen beslissen of ze wel of niet aan een inzet meedoen. Dan wil ik het niets eens hebben over de verschillen in materieel, logistiek en communicatie welke niet onderling uitwisselbaar zijn.... Wordt niks dit plan!
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: dudge op 09/03/2015 | 16:29 uur
Citaat van: Tanker op 09/03/2015 | 16:23 uur
Je zag dit al bij de acties in Libië enkele jaren terug, wij hebben ons daar compleet belachelijk gemaakt door F16's te sturen die alleen foto's mochten maken. Of Kunduz, ook zo'n kansloos gebeuren geweest. Wat heb je aan een Europees leger als afzonderlijke staten nog kunnen beslissen of ze wel of niet aan een inzet meedoen. Dan wil ik het niets eens hebben over de verschillen in materieel, logistiek en communicatie welke niet onderling uitwisselbaar zijn.... Wordt niks dit plan!

Bij een Europees leger is daar dus been sprake van.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Oorlogsvis op 09/03/2015 | 17:11 uur
Citaat van: Tanker op 09/03/2015 | 16:23 uur
Je zag dit al bij de acties in Libië enkele jaren terug, wij hebben ons daar compleet belachelijk gemaakt door F16's te sturen die alleen foto's mochten maken. Of Kunduz, ook zo'n kansloos gebeuren geweest. Wat heb je aan een Europees leger als afzonderlijke staten nog kunnen beslissen of ze wel of niet aan een inzet meedoen. Dan wil ik het niets eens hebben over de verschillen in materieel, logistiek en communicatie welke niet onderling uitwisselbaar zijn.... Wordt niks dit plan!
op die manier wordt het niets natuurlijk..alleen als je de troepen dan ook echt kwijt bent, dat een afzonderlijk land er niets meer over te zeggen heeft..maar goed..het blijft dus roze brillen werk.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Elzenga op 09/03/2015 | 20:11 uur
Citaat van: Tanker op 09/03/2015 | 16:23 uur
Je zag dit al bij de acties in Libië enkele jaren terug, wij hebben ons daar compleet belachelijk gemaakt door F16's te sturen die alleen foto's mochten maken. Of Kunduz, ook zo'n kansloos gebeuren geweest. Wat heb je aan een Europees leger als afzonderlijke staten nog kunnen beslissen of ze wel of niet aan een inzet meedoen. Dan wil ik het niets eens hebben over de verschillen in materieel, logistiek en communicatie welke niet onderling uitwisselbaar zijn.... Wordt niks dit plan!
Gaat steeds om out-of-area operaties...
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Elzenga op 09/03/2015 | 20:17 uur
Citaat van: Thomasen op 09/03/2015 | 16:29 uur
Bij een Europees leger is daar dus been sprake van.
Ik denk dat het weinig zinvol is zolang er binnen Europa geen gemeenschappelijke taal gesproken wordt (als tweede taal naast moedertaal). Mijn moeder is net terug na revalidatie van ski-ongeval in Zuid-Duitsland. Sprak men nauwelijks engels. Taal is fundamenteel om je goed te kunnen uitdrukken en zaken goed te snappen. Dit is voor mij 1 van de belangrijkste redenen waarom ik niet voor 1 EUropees leger ben....opgebouwd vanaf de grond als dusdanig.

Nee dan ben ik meer voor een art5 structuur binnen de EU..waarbij EU-landen net als tijdens de Koude Oorlog bij de NAVO toen..een verantwoordelijkheidsgebied krijgen. Waar zij samen met de lokale strijdkrachten een gebied kunnen helpen beveiligen. Keep it simple keep it stupid...zolang er dus geen grotere EUropese eenheid is (als die er al komt..want zitten vind ik ook grenzen aan).

Pak eerst maar eens de winst door verregaande EU standaardisatie!!
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: dudge op 09/03/2015 | 20:30 uur
Citaat van: Elzenga op 09/03/2015 | 20:17 uur
Ik denk dat het weinig zinvol is zolang er binnen Europa geen gemeenschappelijke taal gesproken wordt (als tweede taal naast moedertaal). Mijn moeder is net terug na revalidatie van ski-ongeval in Zuid-Duitsland. Sprak men nauwelijks engels. Taal is fundamenteel om je goed te kunnen uitdrukken en zaken goed te snappen. Dit is voor mij 1 van de belangrijkste redenen waarom ik niet voor 1 EUropees leger ben....opgebouwd vanaf de grond als dusdanig.

Nee dan ben ik meer voor een art5 structuur binnen de EU..waarbij EU-landen net als tijdens de Koude Oorlog bij de NAVO toen..een verantwoordelijkheidsgebied krijgen. Waar zij samen met de lokale strijdkrachten een gebied kunnen helpen beveiligen. Keep it simple keep it stupid...zolang er dus geen grotere EUropese eenheid is (als die er al komt..want zitten vind ik ook grenzen aan).

Pak eerst maar eens de winst door verregaande EU standaardisatie!!

Er zijn maar weinig grote landen waar maar 1 taal gesproken wordt. Zonder de cijfers op te gaan zoeken denk ik eigenlijk dat gewoonweg de meeste landen in de wereld een meertalige bevolking hebben.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Huzaar1 op 09/03/2015 | 20:49 uur
Citaat van: Thomasen op 09/03/2015 | 20:30 uur
Er zijn maar weinig grote landen waar maar 1 taal gesproken wordt. Zonder de cijfers op te gaan zoeken denk ik eigenlijk dat gewoonweg de meeste landen in de wereld een meertalige bevolking hebben.

Helft van Europa spreekt nu al Arabisch als 2e taal.
Kijkend naar de Spanjaarden, Duitsers en Fransen is de beheersing van de meest gedeelde taal : het 'Engels' enorm slecht.
Echt enorm slecht.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: dudge op 09/03/2015 | 20:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/03/2015 | 20:49 uur
Helft van Europa spreekt nu al Arabisch als 2e taal.
Kijkend naar de Spanjaarden, Duitsers en Fransen is de beheersing van de meest gedeelde taal : het 'Engels' enorm slecht.
Echt enorm slecht.

Zie daar gelijk een beleidsprioriteit.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Elzenga op 09/03/2015 | 20:59 uur
Citaat van: Thomasen op 09/03/2015 | 20:30 uur
Er zijn maar weinig grote landen waar maar 1 taal gesproken wordt. Zonder de cijfers op te gaan zoeken denk ik eigenlijk dat gewoonweg de meeste landen in de wereld een meertalige bevolking hebben.
Maar ze hebben wel 1 officiele taal. Taal is in alle opzichten ontzettend belangrijk. Ik denk ook voor het creëren van een Europees leger...laat staan al waar nationale EU legers nauw (gaan) samenwerken.

(neem anders het Franse vreemdelingenlegioen...ook daar is eerst leren Franse taal opdracht nr.1)
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Elzenga op 09/03/2015 | 21:05 uur
Citaat van: Thomasen op 09/03/2015 | 20:51 uur
Zie daar gelijk een beleidsprioriteit.
+1
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: dudge op 09/03/2015 | 21:15 uur
Citaat van: Elzenga op 09/03/2015 | 20:59 uur
Maar ze hebben wel 1 officiele taal. Taal is in alle opzichten ontzettend belangrijk. Ik denk ook voor het creëren van een Europees leger...laat staan al waar nationale EU legers nauw (gaan) samenwerken.

(neem anders het Franse vreemdelingenlegioen...ook daar is eerst leren Franse taal opdracht nr.1)

Nee, ik doelde op minimaal twee officiele talen, onnoficieel komen daar nog een hoop talen bij, zoals Huzaar al aangaf zou het Arabisch dan goed scoren in Europa.
Nederland heeft officieel 3 talen, twee daarvan alleen lokaal erkend, maar toch.
België heeft er 3, Duitsland heeft er een stuk of 10, net als bij ons lokale taaltjes, Finland heeft er 2, Ierland heeft er 2, Luxemburg 3, etc etc.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: dudge op 09/03/2015 | 21:24 uur
Citaat van: Elzenga op 09/03/2015 | 20:11 uur
Gaat steeds om out-of-area operaties...

In geval van Libië, je kunt er voor of tegen zijn hoe het is aangepakt, maar het leek me zeker een Europees strategisch belang, kunnen we dus niet afdoen met 'wie zin heeft kan wat doen, de rest kijkt wel'.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Elzenga op 09/03/2015 | 21:53 uur
Citaat van: Thomasen op 09/03/2015 | 21:24 uur
In geval van Libië, je kunt er voor of tegen zijn hoe het is aangepakt, maar het leek me zeker een Europees strategisch belang, kunnen we dus niet afdoen met 'wie zin heeft kan wat doen, de rest kijkt wel'.
en toch is dat met een coalition of the willing gegaan....en zal het ook gaan denk ik als de situatie daar nu wordt aangepakt...of via de VN.

Ik denk dat weinig EU lidstaten er moeite mee zullen hebben om middelen te leveren ter bescherming van de EU zuid-grens tegen bijv. de terrorisme dreiging vanuit Libie (als ze die middelen al hebben welteverstaan). Dat is weer een mooi voorbeeld van direct beveiliging van EU grondgebied.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Elzenga op 09/03/2015 | 21:57 uur
Citaat van: Thomasen op 09/03/2015 | 21:15 uur
Nee, ik doelde op minimaal twee officiele talen, onnoficieel komen daar nog een hoop talen bij, zoals Huzaar al aangaf zou het Arabisch dan goed scoren in Europa.
Nederland heeft officieel 3 talen, twee daarvan alleen lokaal erkend, maar toch.
België heeft er 3, Duitsland heeft er een stuk of 10, net als bij ons lokale taaltjes, Finland heeft er 2, Ierland heeft er 2, Luxemburg 3, etc etc.
duidelijk en iets wat ik inderdaad vergeten was. Maar bijv. in China hebben ze naast de vele regionale talen 1 officiële taal voor heel China. Al spreken veel Chinezen tegenwoordig dan liever Engels met elkaar.

Ik probeerde alleen duidelijk te maken dat die door mij gewenste EUropese taal geen hoofdtaal hoeft te worden..maar naast de eigen officiele nationale taal wordt geleerd en gesproken. Engels zou die taal wel eens kunnen worden. Maar daar hebben we het geloof ik al eens over gehad.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Ace1 op 09/03/2015 | 22:12 uur
Juncker wil EU leger van moslims tegen Rusland

Door Joost Niemöller

Juncker, de grote baas in Brussel, heeft vandaag gezegd dat hij een EU leger wil. Maar wat zullen de soldaten zijn? In de grote  West-Europese steden, is de meerderheid van de jongeren inmiddels allochtoon. We hebben het dus in toenemende mate over moslims. Bij moslims bestaat geen verbondenheid met de Europese beschaving. Moslims willen massaal de sharia invoeren, de democratie aan banden leggen, de wetenschap ontmantelen, de verlichting terugdraaien. Sommigen, een minderheid, doet dat actief, de rest volgt, of stemt zwijgend in. Ook de zogenaamde gematigde moslims kennen maar al te goed de afschrikkende werking van het geweld. Een minderheid bij de moslims is al voldoende, zo maakte Hans Jansen duidelijk in een column.

Moslims zullen best in het leger willen. Bijvoorbeeld om ISIS een helpende hand te bieden, zoals de Duitse geheime dienst vandaag liet weten. In Oost-Europa zullen er zeker nog jonge autochtone soldaten te vinden zijn. Die willen deels vechten tegen Rusland. Daar heeft men zo zijn geschiedenis. Moslimsoldaten zullen mogelijk ook bereid zijn om tegen de Russen te vechten. Poetin is streng op de islam. Moslimsoldaten zullen zeker niet bereid zijn om te vechten tegen andere moslimlanden.

Dus dat grote EU leger dat Juncker wil, wat zullen we eraan hebben? Het is alleen goed om de toch al gevaarlijk oplopende spanningen met Rusland verder op te laten lopen. Dat kunnen mensen als Juncker goed gebruiken, want het gaat slecht met de eenwording van de EU zone. Een gezamenlijke vijand is hard nodig.

http://joostniemoller.nl/2015/03/juncker-wil-eu-leger-van-moslims-tegen-rusland/
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Nikehercules op 09/03/2015 | 22:15 uur
Citaat van: Joostniemoller.nl op 09/03/2015 | 22:12 uur
Juncker wil EU leger van moslims tegen Rusland

Gefeliciteerd allen, zie hier het slechtste stuk uit de geschiedenis van het Internet.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Ace1 op 09/03/2015 | 22:33 uur
Bezorgd de buik van Europa

Door Ad Rek

Eind jaren tachtig, ik denk in 1986 of 1987 stond er in het blad Bres een artikel waarin een kwatrijn van Nostradamus werd gecheckt op waarheidsgehalte. Ik heb gezocht naar die bewuste uitgave van Bres maar kan hem niet meer terug vinden. Ik kan dus nu nog slechts mijn haperende geheugen raadplegen, hopelijk is dat toch nog interessant genoeg om een opstelletje te proberen.

Ik herinner me dat de tekst ging over een miljoen mohammedaanse soldaten die via de buik van Europa het continent zouden binnendringen.

In dat artikel kwamen verschillende experts aan het woord die er hun licht over lieten schijnen. Ook hoge militaire experts. Ze rekenden heel serieus van alles door en bekeken allerlei scenario's. Ik herinner me tekeningen met aantallen manschappen, tanks en vliegtuigen van de NAVO-landen, van de Sovjet-Unie die toen nog bestond en van de legers van de gezamenlijke Islamitische landen. Hoe zouden legers vanuit het Midden-Oosten, als die al een eenheid zouden kunnen vormen, Europa kunnen bereiken? Een van de experts opperde dat er alleen een kans zou bestaan als de Sovjet-Unie en de NAVO niet meer zouden bestaan, wat misschien zou kunnen als gevolg van een verhitting van de koude oorlog. Dat leek toen onzin (want de atoomdreiging zorgde voor koude veiligheid) en daarom kon de voorspelling van Nostradamus de prullenbak in.


Ongeveer twintig jaar later had ik een discussie met een vriend over het onderwerp of we wilden dat Europa zou islamiseren of dat de islam zou europeaniseren, oftewel dat moslims zich zouden aanpassen aan het westen. Ergens in die gesprekken heb ik toen dat artikel aangehaald, ik was het toen nog niet kwijt. De vriend reageerde kritisch en een beetje smalend over mijn domheid om te geloven dat Islamitische legers met een miljoen soldaten de middellandse zee zouden kunnen oversteken. Ik reageerde een beetje beledigd omdat ik dat helemaal niet zo zag en bedoelde, zo dom was ik nou ook weer niet. Ik dacht nl. helemaal niet aan militaire soldaten. In dacht dat de taal van Nostradamus zodanig geïnterpreteerd moest worden dat het soldaten van Allah zouden zijn, gelovige moslims. Het zou in dat kwatrijn wel eens over 'heilsoldaten' kunnen gaan in plaats van over soldaten met bepakking en mitrailleurs zoals de tekeningen in dat artikel dat aangaven.

Langzaam aan leerde ik meer. Dat het verschil tussen fysieke strijd en geestelijke strijd, de grote en de kleine jihad in de praktijk er helemaal niet toe doet. Het was eerder een westerse projectie of wensgedachte van mij. Het gaat daar over soldaten van Allah, mannen van God in een cultuur waar niet zo'n duidelijk verschil bestaat tussen burgers en religieuzen als bij ons en ook niet tussen burgers en strijders voor het heil van het land omdat de scheiding tussen godsdienst en staat daar niet gemaakt is. Ook het verschil tussen een officier en een aalmoezenier lijkt me daar niet zo duidelijk. Alles is een, daar gaat het om in de islam.

Nu is het ondertussen zo dat de Sovjet-Unie niet meer bestaat. De NAVO is dientengevolge een heel stuk minder bewapend. Het krachtigere Amerikaanse deel van het westen is moe van het kastanjes uit het vuur halen en het gebemoei met de wereld. Griekenland flirt met Rusland, en is in feite nog steeds in oorlog met het enige Islamitische land in de NAVO Turkije over Cyprus. Ook blijkt nu dat er met voldoende succes een scheve ongelijkwaardige oorlog gevoerd kan worden om in de hele wereld gelovigen ervoor te enthousiasmeren. We maken mee dat er een kalifaat is opgericht en dat er zelfs vanuit alle Europese landen heilsoldaten daarvoor meevechten. Ze hebben plannen om op te trekken naar Europa. De laatste berichten wijzen er op dat er een kans is dat binnenkort ook Libië een IS kalifaat zal zijn. Van daaruit willen ze optrekken naar Rome. Wat betreft scheve oorlogsvoering; wat kan je met F16's en tanks als heilsoldaten van Allah een school of een ander gebouw met ongelovigen overvallen en de aanwezigen gijzelt. Een paar mensen onthoofden of ophangen en je eisen stellen, wat moet de overheid daar tegenoverstellen. Het gaat allemaal heel anders dan wij ons aanvankelijk voorstelden.

Had Nostradamus ongelijk, of moeten wij er zelf voor zorgen dat hij ongelijk had

Ik vrees dat Europeanen en Nederlanders zich liever aanpassen aan de fatsoeneisen van moslims en liever steeds sharia vriendelijker zullen worden om de dreiging van ellende en verschrikking die daar achteraan kan komen te voorkomen. De soldaten van Allah hoeven slechts af en toe een terreurdaad uit te voeren en zo zal langzaam maar zeker Allah's leger overwinnen. Van integratie komt nog minder terecht dan tot nu toe het geval was door de steeds grotere nieuwe aanwas van nieuwe 'mede-Europeanen'. Er zullen meer enclaves ontstaan waar de westerse wet niet zal gelden. Waar de politie niet naar binnen durft zonder militaire ondersteuning of ze zullen zelf sterker bewapend en getraind moeten worden. Dit is al praktijk in wijken in verschillende Europese steden.

Op dit moment lijkt het er op dat het scenario dat mijn vriend mij toedichtte en ik zelf toen niet serieus kon nemen nu toch mogelijk blijkt. Heilsoldaten zijn een westers begrip, een christelijk en pacifistisch begrip. Ik had toch weer mijn westerse denken op de Islam geprojecteerd. Een islamitische heilsoldaat vecht innerlijk én uiterlijk, het zijn twee kanten van dezelfde medaille die jihad heet. Middels terreur, zelfmoordacties en martelaarschap staat het westen voor aap met zijn moderne precisie technieken en zgn. schone oorlogvoering. Het visioen van Nostradamus kan mogelijk toch werkelijkheid worden.

Maar dat hoeft natuurlijk niet, we zijn er zelf bij.

Wat zeg ik nou weer. Zijn we er zelf bij?

Dat 'via de buik van Europa' gaat kennelijk niet alleen over Italië en haar eilandjes. In Griekenland lijkt Europa een soort van 'trekkend en aanzuigend buikgat' te hebben. Zie The Post Online hierover.

http://eerstehemel.blogspot.nl/





Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2015 | 08:12 uur
Analysis: Is the time right for a European Air Force?

Gareth Jennings, London - IHS Jane's Defence Weekly

09 March 2015

The European President recently called for the formation of a 'European Army' in order for the continent to better face the growing threats on its doorstep from Moscow and others.

While Jean-Claude Juncker's proposal was dismissed by key member states almost as soon as it was announced, might not the formation of a European Air Force gain more traction at a time of heightened security concerns and squeezed defence budgets? With the equipment costs of air forces typically eclipsing those of armies and navies in terms of procurement, operation, and sustainment, the benefits of pooling resources to help member states better share this burden would appear to be self-evident.

The 28 member states that constitute the European Union (EU) include some 510 million inhabitants across 4,422,773 km². By way of comparison, the United States has approximately 320 million people over 9,857,306 km², while Russia has a population of 145 million over 17,098,242 km². While there are differences in populations and land mass, the EU, Russia, and the United States represent three broadly similar peer power blocs in terms of status and territorial defence requirements.

In terms of defence budgets allocated to air forces, the largest EU contributor is currently the UK, which in 2015 is allocating USD16.8 billion to the Royal Air Force (according to IHS Jane's Defence Budgets ). Compared with this, the US Air Force is to receive USD154.1 billion, while the Russian Air Force will get USD11.3 billion (the Russian rouble has almost halved in value over the past six months compared with the US dollar, so while the budget has fallen in dollar terms, so has the cost of buying equipment in roubles. As such, the real-term budget for the Russian Air Force is, in fact, closer to about USD20 billion).

If the EU was to combine its defence spending, it would have USD69.3 billion to spend on its air force, which would put it at a significant advantage compared with Russia (the 'threat' that prompted Juncker to call for an EU Army). While this remains substantially less than the United States, the EU does not have the same global commitments and undertakings as its transatlantic partner and so would not require the same level of expenditure.

According to IHS Jane's World Air Forces , the EU member states have approximately 1,370 fighters between them (as the EU Air Force is being billed as defensive, only aircraft with a predominantly air defence role have been counted), compared with 1,391 air defence fighters for the United States, and 1,276 combat aircraft for Russia (as the perceived threat, attack aircraft have been included in Russia's figures also).

In terms of plain numbers, a consolidated air force would put the EU on a par with both Russia and the United States. However, the numbers only tell part of the story. Currently, each EU-member acquires and bases its aircraft as it sees fit, with the result that the continent has a disparate inventory of ageing former Soviet types, such as the MiG-29 'Fulcrum', operating alongside the most modern types offered by the West, such as the Eurofighter Typhoon. A rationalisation of types across the EU would save vast amounts of money in the procurement, operation, and support of its fighter inventory.

Not only is there no overarching strategy when it comes to aircraft procurement, but their basing also follows national rather than EU priorities. This means that countries such as Austria and the Czech Republic field some of the most advanced types even though they are surrounded on all sides by friendly neighbours, while the lion's share of Europe's inventory is located to the west of the continent, about as far from Russia as it is possible to get while remaining within the EU. As a continent-wide defensive posture, this leaves much to be desired.

While the prospect of a European Air Force might be hard to countenance by many, a blueprint for such an endeavour has in fact been rolled out in the form of a recent agreement between Belgium, Luxembourg, and the Netherlands to share the air policing of their territories. This agreement, which was signed on 4 March, will see the Belgian Air Component and Royal Netherlands Air Force take turns in keeping two F-16s on quick-reaction alert from 2016. In doing so, they will become the world's first countries to enter into such a reciprocal agreement and, depending on the results, may well pave the way for a similar EU-wide initiative at a future date.

Of course, as Juncker found out when he postulated the European Army, for every argument in support of a European Air Force there are just as many (if not more) against it.

For such a force to become a reality, there would first be a host of practical hurdles to overcome. Not least of these would be the national priorities and responsibilities of the EU states. If there were to be a reccurrence of the 1982 Falklands crisis between the United Kingdom and Argentina, for instance, it is doubtful that any of the other 27 member nations would want 'their' air force getting involved in what might be perceived as somebody else's colonial war. There are also numerous inter-EU territorial disputes, such as that between Spain and the United Kingdom over Gibraltar, which would make the creation of a union-wide air force highly problematic.

Issues such as the kind of relationship that such an EU Air Force would have to NATO, and the status of non-EU but NATO-member nations within Europe, such as Norway and Turkey, would need to be ironed out. There is also the issue of the neutrality of some member states to contend with, for while the Irish Republic and Sweden are enthusiastic EU partners, they both value their non-aligned status and so might feel uneasy about committing to an institution in the European Air Force that has been so overtly created to counter Russia.

Quite apart from the practical problems with constituting a European Air Force, there are also political arguments against creating one. When Juncker claimed that Europe is facing an unprecedented level of threat from external adversaries, he neglected to mention that it is also being battered and undermined from within.

As the EU's primary military contributor, the United Kingdom would need to be central to any move to develop union-wide defence institutions, such as an air force. With the United Kingdom set to hold an 'in/out' referendum on its continued membership of the EU in the coming years, any such move would be all but impossible to countenance in the current political climate.

There is also an emotional argument against the creation of such an air force, for while many within the EU might (sometimes begrudgingly) accept moves towards greater union, the thought of pooling military capabilities to such a degree will be anathema to them. In many ways, the sovereignty of a modern nation state is built on its armed forces, and while member states have contributed to EU missions and battlegroups, the loss of such an intrinsically national capability as an air force to the greater EU project will be a step too far for most.

So it would seem that, while there might be sound monetary and military reasons to support the creation of a European Air Force, there are as many practical and emotional reasons against it. Therefore, just like the proposed European Army, a European Air Force at this time would appear to be a non-starter to all but the most ardent of Europhiles.

http://www.janes.com/article/49838/analysis-is-the-time-right-for-a-european-air-force
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Zeewier op 11/03/2015 | 20:26 uur
Navo over Europese defensie: 'Geen dubbel werk doen'
Vandaag om 13:22 door sdv | Bron: BELGA

Navo-topman Jens Stoltenberg heeft woensdag gewaarschuwd voor inefficiënt dubbel werk, enkele dagen nadat Europees Commissievoorzitter Jean-Claude Juncker een lans brak voor een Europees leger. 'We moeten samenwerken en duplicatie vermijden, want dat is geen efficiënte manier om ons te verzekeren van een sterke defensie', aldus de secretaris-generaal.

In een interview met het Duitse Welt am Sonntag argumenteerde Juncker dit weekend dat een Europees leger bijvoorbeeld Rusland duidelijk zou maken dat het Europa menens is met de verdediging van Europese waarden. Het zou ook helpen om een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid vorm te geven, klonk het.

Navo-topman Stoltenberg onderstreepte woensdag bij een bezoek aan het militaire hoofdkwartier Shape in Bergen dat het 'aan de EU zelf is om te beslissen hoe ze hun samenwerking inzake defensie en veiligheidszaken organiseert'. Bijkomende Europese investeringen in defensie zouden in elk geval erg welgekomen zijn, merkte hij fijntjes op.

Niettemin moet dubbel werk vermeden worden, onderstreepten Stoltenberg en militair topman Philip Breedlove. 'Ik dring er bij Europa op aan om te verzekeren dat alles wat ze doen complementair is met wat we doen in Navo-verband', aldus nog de Noor.

http://www.standaard.be/cnt/dmf20150311_01573888
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Enforcer op 11/03/2015 | 20:57 uur
Dubbel werk? Enkel werk  kan al niet, en half werk is tegenwoordig een topprestatie......  :mad: :sick:
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Zeewier op 11/03/2015 | 22:06 uur
Citaat van: Enforcer op 11/03/2015 | 20:57 uur
Dubbel werk? Enkel werk  kan al niet, en half werk is tegenwoordig een topprestatie......  :mad: :sick:
Het EP van Juncker wilt blijkbaar meer beslissingsbevoegdheid (macht!) over de Europese defensie. Maar dat leidt tot nog meer vergaderrondes waarmee de snelheid van handelen totaal niet toeneemt. Partijen als GroenLinks zijn voor een Europees leger, al heb ik het idee dat daardoor de kans op parlementaire blokkades van militaire interventies door het EP alleen maar groter wordt.

Bij de NAVO meetings kunnen politieke partijen zich niet profileren. Wat een weldaad aan rust. Koester dat.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Ros op 11/03/2015 | 22:23 uur
Citaat van: Zeewier op 11/03/2015 | 22:06 uur
Bij de NAVO meetings kunnen politieke partijen zich niet profileren. Wat een weldaad aan rust. Koester dat.

Allesbehalve. Op een NAVO top/vergadering/BBQ of wat dan ook kan van alles besproken worden maar worden geen besluiten genomen. Men gaat terug naar het eigen land om met de regering overleg te plegen en, zeker als het Nederland betreft, zo veel mogelijk draagvlak te vragen bij de politieke partijen/oppositie. Als er militaire inzet in het spel is en een grotere kans op volle bodybags, wil je die verantwoording als regering alleen niet dragen natuurlijk.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Elzenga op 12/03/2015 | 10:48 uur
Citaat van: Zeewier op 11/03/2015 | 20:26 uur
Navo over Europese defensie: 'Geen dubbel werk doen'
Vandaag om 13:22 door sdv | Bron: BELGA

Navo-topman Jens Stoltenberg heeft woensdag gewaarschuwd voor inefficiënt dubbel werk, enkele dagen nadat Europees Commissievoorzitter Jean-Claude Juncker een lans brak voor een Europees leger. 'We moeten samenwerken en duplicatie vermijden, want dat is geen efficiënte manier om ons te verzekeren van een sterke defensie', aldus de secretaris-generaal.

In een interview met het Duitse Welt am Sonntag argumenteerde Juncker dit weekend dat een Europees leger bijvoorbeeld Rusland duidelijk zou maken dat het Europa menens is met de verdediging van Europese waarden. Het zou ook helpen om een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid vorm te geven, klonk het.

Navo-topman Stoltenberg onderstreepte woensdag bij een bezoek aan het militaire hoofdkwartier Shape in Bergen dat het 'aan de EU zelf is om te beslissen hoe ze hun samenwerking inzake defensie en veiligheidszaken organiseert'. Bijkomende Europese investeringen in defensie zouden in elk geval erg welgekomen zijn, merkte hij fijntjes op.

Niettemin moet dubbel werk vermeden worden, onderstreepten Stoltenberg en militair topman Philip Breedlove. 'Ik dring er bij Europa op aan om te verzekeren dat alles wat ze doen complementair is met wat we doen in Navo-verband', aldus nog de Noor.

http://www.standaard.be/cnt/dmf20150311_01573888
Geen dubbel werk nodig!. De EU gaat wat mij betreft zijn eigen veiligheid regelen met een art.5 structuur en een defensieve militaire structuur ter verdediging van het EU verdragsgebied. Zeg naar voorbeeld NAVO oude stijl.

De NAVO wordt weer wat het is..een transatlantisch samenwerkingsplatform tussen de EU en Turkije enerzijds en de VS en Canada anderzijds. Kan mooi blijven dienen als back-up en voor de meer gevoelige en omstreden out-of-area operaties waar de NAVO nu al vaak bij betrokken is of raakt.

Goed voor de EU, goed voor de NAVO.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Ros op 12/03/2015 | 11:32 uur
Citaat van: Elzenga op 12/03/2015 | 10:48 uur
Kan mooi blijven dienen als back-up en voor de meer gevoelige en omstreden out-of-area operaties waar de NAVO nu al vaak bij betrokken is of raakt.

Des te meer reden om de EU verdediging zelf ter hand te nemen. En minder of niet voor de persoonlijke klusjes van de VS op te draaien.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Huzaar1 op 12/03/2015 | 13:30 uur
Een EU leger is natuurlijk een bedreiging voor de Navo, het zal haar bestaansrecht verliezen als dat ontstaat en worden ontbonden. De Amerikanen zullen dat ook niet waarderen.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Lex op 01/07/2020 | 21:21 uur
Honderden Nederlandse soldaten in snel inzetbaar 'EU-leger'

STADTALLENDORF - 730 Nederlandse soldaten staan voortaan in dienst van het 'EU-leger'. 11 Luchtmobiele Brigade is de komende zes maanden samen met acht andere landen verantwoordelijk voor snelle militaire inzetbaarheid als Brussel daarom vraagt.

Alles wordt gecoördineerd vanuit de kazerne in het Duitse Stadtallendorf, waar de Nederlandse brigadegeneraal Maurice Timmermans de tweede man is.

De EU Battle Group, zoals het leger officieel heet, bestaat uit 4100 soldaten. Duitsland zorgt vanaf juli voor het merendeel van de troepen met 2600 soldaten van de Division Schnelle Kräfte, waar 11 Luchtmobiele Brigade sinds zes jaar is ondergebracht. DSK-generaal Andreas Hannemann voert het hoofdcommando: ,,Als wij worden gevraagd, staan we onmiddellijk paraat."

Aanvulling van NAVO
Wereldwijd, maar ook in Europa, kunnen de manschappen worden ingezet. Het gaat om vredesoperaties, het voorkomen van conflicten, ontwapening, het bieden van militaire assistentie, en humanitaire en reddingsoperaties. In tegenstelling tot de Duitse kanselier Merkel weigert premier Rutte te spreken van een EU-leger. De Europese strijdmacht zou een aanvulling, geen vervanging van de NAVO moeten vormen.

,,Vanuit Nederland doen er Chinook- en Apache-helikopters met de EU Battle Group mee", zegt generaal Hannemann. De Duitsers zijn met 26 Airborne Regiment van de partij. Of het multinationale commando en het overleg met vele landen niet moeilijk is? ,,Ik was commandeur in Noord-Afghanistan, had daar met 22 verschillende naties te maken", zo antwoordt de generaal.

Volgens hem zitten zijn manschappen op 'gepakte kisten'. Het zijn al 118 containers. Binnen drie dagen moeten ze de Duitse kazerne van Stadtallendorf kunnen verlaten, om twee dagen later al ter plekke voor ten minste 120 dagen inzetbaar te zijn. Bijvoorbeeld om vliegtuigkapingen, terroristische aanslagen of sabotageacties tegen te gaan.

Telegraaf, 01-07-2020
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Huzaar1 op 02/07/2020 | 23:24 uur
Niks nieuws, EUBG is al lang gewoon een geplande capaciteit. Op papier  :cute-smile:, maar daar wordt wel op geplanned in Defensie.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Lex op 27/08/2020 | 21:12 uur
Nieuwe dreigingen vragen om militair sterkere EU

Nieuwsbericht | 27-08-2020 | 17:50

"Zowel de NAVO als de EU spelen voor Nederland een belangrijke rol op veiligheidsgebied. Daarom is het kabinet voor een 'én-én benadering': zowel investeren in de NAVO als in het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid (GVDB) van de EU. Meer militair handelingsvermogen van de Europese landen komt beiden ten goede." Hiermee reageert minister Ank Bijleveld-Schouten op de vandaag verschenen evaluatie van het GVDB door de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie (IOB).

De evaluatie van het GVDB bestaat uit 2 deelrapporten en beslaat de periode 2016-2019. Nederland mist een langetermijnvisie als het gaat om gemeenschappelijk Europees defensie- en veiligheidsbeleid. Dat staat in het 1e deelrapport 'Pragmatisme voorbij'. Er mist volgens de IOB een langetermijnvisie en er is meer sturing nodig op de toekomst van het GVDB, zowel in de Europese veiligheidsarchitectuur als in relatie tot de NAVO.

Robuuster
De minister overlegde vandaag in Berlijn met haar Europese collega´s over het Europese Defensiebeleid. De Defensieministers spraken over het strategisch kompas en de gezamenlijke dreigingsanalyse die wordt opgesteld. Ook werd gesproken over operationele EU-inzet. Nederland wil partnerlanden beter in staat te stellen om hun eigen veiligheid te waarborgen. Het steunt daarom de inzet om de mandaten van EU-trainingsmissies aan te passen zodat robuuster te werk kan worden gegaan.

Bijleveld: "Ik ben het met de IOB eens dat de veiligheid van Europa onder druk staat door nieuwe dreigingen en ingrijpende geopolitieke verschuivingen. Het coronavirus verhoogt die druk alleen maar. Europa en dus ook Nederland moeten dus meer verantwoordelijkheid nemen voor hun veiligheid."

Snelle investeringen noodzakelijk
Snelle investeringen op het terrein van Defensie zijn dan ook noodzakelijk. Alleen zo kan Nederland een betrouwbare partner te zijn en is de veiligheid van Europa, ook in de toekomst, te borgen.

'De kloof gedicht' is de titel van het 2e deelrapport. Hierin stelt de IOB dat er een kloof bestaat tussen de ambities en de militaire en civiele middelen in het GVDB. Dat moet veranderen en bovendien moeten nieuwe initiatieven, zoals PESCO en het Europees Defensiefonds, beter op elkaar aansluiten.

De IOB is in grote lijnen lovend over de coördinatie, consistentie, inzet en effectiviteit van het Nederlandse beleid. Op deelterreinen als militaire mobiliteit en tijdens het EU-voorzitterschap in 2016 boekte Nederland goede resultaten. Wel vindt de IOB dat er meer personele capaciteit nodig is. Daarmee moet meer (strategisch) uitvoering worden gegeven aan het GVDB en zo kan Nederland een meer volwaardige partner zijn voor de andere EU-lidstaten.

Een uitgebreide kabinetsreactie op de evaluatie volgt nog.

Mindef
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Ros op 27/08/2020 | 22:17 uur
Weer een prachtige salvo van mooie woorden, conclusies en intenties.........en weer verder met de dagelijkse beslommeringen.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Reinier op 27/08/2020 | 23:35 uur
Citaat van: Ros op 27/08/2020 | 22:17 uur
Weer een prachtige salvo van mooie woorden, conclusies en intenties.........en weer verder met de dagelijkse beslommeringen.
Je vergeet dat er eerst nog een paar rapporten moeten worden geschreven én aangeboden. Verder nog onderzoek laten doen door minstens 2 commissies. Vooruit schuiven, over de verkiezingen heen laten gaan, een volgende regering er over laten beslissen. Verder bespreken met andere Europese collega's en onze bondgenoten. En als dat allemaal gedaan is, moet er een nieuw onderzoek gestart worden dat wordt afgesloten met een rapport waar een onafhankelijke commissie zich over gaat buigen en een advies zal geven, waar de volgende minister iets mee zal doen, maar wat dat laten we in het midden.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Ros op 28/08/2020 | 13:28 uur
Precies, wat roeptoeteren voor de vorm en denken......laat ze fijn doodvallen, eerst de bakken vol met andere prioriteiten aanpakken.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Ros op 28/08/2020 | 23:17 uur
Citaat van: Thomasen op 28/08/2020 | 14:37 uur
Dan staan de barbaren voor de poort en is het klaar.

Welke ?
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/08/2020 | 23:36 uur
Citaat van: Ros op 28/08/2020 | 23:17 uur
Welke ?

Je kan ze zelf verzinnen Ros.

Jouw opmerking is een standaard opmerking van links minnend Nederland die graag denkt dat een pandemie of een oorlog ons nooit meer overkomt.

Het huidige interbellum nadert in rap tempo een einde.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Huzaar1 op 29/08/2020 | 13:00 uur
Citaat van: Ros op 28/08/2020 | 23:17 uur
Welke ?

:angel: policor trol
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Ros op 29/08/2020 | 14:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/08/2020 | 23:36 uur
Je kan ze zelf verzinnen Ros.

Zonder achter de meute aan te hollen die ons al jaren waarschuwen voor de "vijand" kan ik het niet. Ik kan in ieder geval geen enkele grote speler benoemen die de risico wil nemen WO III te ontketenen.

Citaat
Jouw opmerking is een standaard opmerking van links minnend Nederland die graag denkt dat een pandemie of een oorlog ons nooit meer overkomt.

Over de kans op een grootschalig militair conflict ben ik wel duidelijk genoeg geweest. Een pandemie zitten we nu midden in en kunnen het niet de baas. Dit vraagt om een andere aanpak waarbij krijgsmachten een minimale rol hebben en wapens geen enkele functie hebben.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Poleme op 29/08/2020 | 17:02 uur
Citaat van: Thomasen op 28/08/2020 | 23:35 uur
Russen, Chinezen, Turken, Arabieren....
Voeg ook Iran aan dat rijtje toe, want wij liggen binnen het bereik van hun ballistische raketten.

Nog niet zo lang geleden wilden de Chinezen investeringen gaan doen in de haven van Ashdod in Zuid-Israel.  Echter, er gingen bij de veiligheidsdiensten van Israel en de VS de alarmbellen af.   Dus werden deze barbaren daar buiten de deur gehouden.

De Chinezen staan inmiddels al binnen 'Fort Europa'.  In 2016 verwierven ze een meerderheidsbelang in in de Griekse haven Piraeus.  Nog niet zo lang geleden gingen ze ook grote investeringen aan in Italia en Spanje (o.a. Valencia).   De 'Chincs' worden hier met open armen ontvangen, want in tegenstelling tot West-, en Noord-Europese landen verlenen zij wel omvangrijke kredieten.   

De Chinezen verkopen dit als versteviging van de economische en culturele (?) banden.
Net als de Amerikanen met hun na-oorlogse Marshall hulp beseffen zij terdege dat degene die domineert in het Euraziatische "Heartland", de werkelijke wereldmacht is.

De Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) adviseerde onlangs een soort 2-sporen veiligheidsbeleid aan voor Nederland via zowel de NAVO als EU, plus taakspecialisatie.
Dit geeft echter een groot risico op dubbele inspanningen en er zijn nogal wat Europese initiatieven geweest om tot een betere Europese defensie samenwerking te komen, die echter allemaal op niets uitliepen.   Een betere EU samenwerking op defensie gebied is gewenst.  Maar wat als dit streven leidt tot te verre verwijdering van de VS en het VK ?    Want Frankrijk zal graag hier haar Gaullistisch stempel op drukken.  De Gaulle geloofde dat de Amerikanen nooit Europa voor altijd zullen beschermen.   En zag uiteraard graag dat Frankrijk die rol op zich zou nemen.   De geest van Napoleon Bonaparte is nooit uit dat land verdwenen.
Beste AIV, taakspecialisatie is een mooi idee op papier, maar in de praktijk moet je dan blindelings op je bondgenoten kunnen vertrouwen.
Om Napoleon eens te citeren: "Ik vecht graag tegen bondgenootschappen.  En ik val bij voorkeur aan op de scheidingslijnen tussen hun verantwoordelijkheid gebieden.
Want hun sterkte wordt uiteindelijk bepaald hoe goed ze hun onderlinge onenigheden kunnen verbergen."    Dus taak-specialisatie werkte nooit en zal ook nooit gaan werken.

Welke soldaat wil trouwens zijn leven geven voor de EU vlag ?   Geen een !
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Oorlogsvis op 29/08/2020 | 17:20 uur
Poleme ....zou je wel je leven geven voor het Nederland van nu ?
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: schipper.b op 29/08/2020 | 17:21 uur
Wat u eigenlijk zegt , we zijn zo sterk als de zwakste schakel.
Nou met het defensie beleid wat veel westerse landen hebben zullen er vele zwakke schakels zijn.
Ander puntje wie komt op voor wie?
Een Europees leger is heel ver weg net zoals een een Europa.
Zal er ook nooit komen zie alle oorlogen en verdeeldheid in het verleden.
Dus nederland hou uw eigen broek op en investeer in defensie.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Alkmaar op 29/08/2020 | 18:21 uur
Citaat van: Poleme
Om Napoleon eens te citeren: "Ik vecht graag tegen bondgenootschappen.  En ik val bij voorkeur aan op de scheidingslijnen tussen hun verantwoordelijkheid gebieden.
Want hun sterkte wordt uiteindelijk bepaald hoe goed ze hun onderlinge onenigheden kunnen verbergen."    Dus taak-specialisatie werkte nooit en zal ook nooit gaan werken.

Als je dit argument door zou trekken werkte die NAVO verdediging in sectoren tijdens de Koude Oorlog ook niet. Zaten we daar eigenlijk gewoon voor lul op de Noord-Duitse Laagvlakte. Nog verder de geschiedenis in en we belanden aan bij WO II waar de Amerikanen, Britten, Canadezen en weet ik hoeveel nationaliteiten nog meer tegen de Duitsers knokten aan één front. Ook zo'n mislukking.

In de huidige situatie waarbij iedereen individueel een beetje aankloot zijn we allemaal één grote zwakke schakel. En sterke schakel Amerika heeft het hiermee gehad.

CitaatWelke soldaat wil trouwens zijn leven geven voor de EU vlag ?   Geen een !

Sterven voor het vaderland bla bla bla. Kan onder een EU vlag niet gewoon iedereen met zijn eigen redenen vechten, zoals nu ook het geval is onder de Nederlandse?
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: A.J. op 29/08/2020 | 21:14 uur
Citaat van: Poleme op 29/08/2020 | 17:02 uur
Voeg ook Iran aan dat rijtje toe, want wij liggen binnen het bereik van hun ballistische raketten.

Het is dan ook niet voor niets dat de NATO als onderdeel van NATINAMDS een Aegis Ashore (https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_8206.htm) site heeft opgetuigd in Deveselu Roemenie.

(https://i.ibb.co/3k23wtF/Aegis-Ashore.png)
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Ros op 29/08/2020 | 21:57 uur
Citaat van: Poleme op 29/08/2020 | 17:02 uur
Voeg ook Iran aan dat rijtje toe, want wij liggen binnen het bereik van hun ballistische raketten.

En Iran heeft zelfmoordneigingen door op de knop te drukken ?

Citaat
Welke soldaat wil trouwens zijn leven geven voor de EU vlag ?   Geen een !

Maar voor de Nederlandse, NAVO of VN vlag wel ?
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: A.J. op 29/08/2020 | 22:39 uur
Citaat van: Ros op 29/08/2020 | 21:57 uur
En Iran heeft zelfmoordneigingen door op de knop te drukken ?

Uiteraard is het strategisch inzicht van forummer Ros vele malen beter dan die van de SACEUR en zijn staf...
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/08/2020 | 22:43 uur
Citaat van: A.J. op 29/08/2020 | 22:39 uur
Uiteraard is het strategisch inzicht van forummer Ros vele malen beter dan die van de SACEUR en zijn staf...

Ros durft/wil/kan niet inzien, hoe spijtig dan ook, dat het interbellum zijn langste tijd heeft gehad.

Onze huidige wereld staat aan de vooravond van een reboot.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Ros op 29/08/2020 | 23:16 uur
Citaat van: A.J. op 29/08/2020 | 22:39 uur
Uiteraard is het strategisch inzicht van forummer Ros vele malen beter dan die van de SACEUR en zijn staf...

Dit beweer ik ook niet, geef gewoon mijn mening. Het is gewoon een eindeloze wapenwedloop.....de  Koude Oorlog is niet voorbij.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Huzaar1 op 30/08/2020 | 00:07 uur
Citaat van: Ros op 29/08/2020 | 21:57 uur
En Iran heeft zelfmoordneigingen door op de knop te drukken ?
ze hebben de wapens toch.  Moet je niet zo domstaan te beppen als er verdedigings reactie op komt. !
Citaat

Maar voor de Nederlandse, NAVO of VN vlag wel ?

Ja. Die natie en alliantie hebben meer betekenis dan de kunstmatige EU.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Umbert op 30/08/2020 | 03:00 uur
Citaat van: Ros op 29/08/2020 | 23:16 uur
Dit beweer ik ook niet, geef gewoon mijn mening. Het is gewoon een eindeloze wapenwedloop.....de  Koude Oorlog is niet voorbij.

Alleen doordat de politiek weigert de realiteit onder ogen te zien komen we in een volgend conflict weer op dezelfde manier op de koffie als voor WO2 Ook toen hadden we onze zaken niet op orde.
De huidige politiek is meer van het type met 1000 woorden niks zeggen en als ze al iets zeggen is het vaak Do as I say, don't do as I do.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Ros op 30/08/2020 | 16:47 uur
Citaat van: Umbert op 30/08/2020 | 03:00 uur
Alleen doordat de politiek weigert de realiteit onder ogen te zien komen we in een volgend conflict weer op dezelfde manier op de koffie als voor WO2...................

Weet zeker dat onze politiek en die van andere landen de realiteit beter zien dan menig andere. Als de dreiging echt zo groot is zou er wel een andere visie en beleid zijn geweest.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: A.J. op 30/08/2020 | 17:14 uur
Citaat van: Ros op 30/08/2020 | 16:47 uur
Weet zeker dat onze politiek en die van andere landen de realiteit beter zien dan menig andere. Als de dreiging echt zo groot is zou er wel een andere visie en beleid zijn geweest.

Whahahahaha... ;D ;D ;D

Net zoals tijdens het interbellum zeker. Nu nog een premier die zegt dat we rustig kunnen gaan slapen. Dan weet je zeker dat de boot aan is.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Poleme op 30/08/2020 | 19:08 uur
Citaat van: Alkmaar op 29/08/2020 | 18:21 uur
Als je dit argument door zou trekken werkte die NAVO verdediging in sectoren tijdens de Koude Oorlog ook niet. Zaten we daar eigenlijk gewoon voor lul op de Noord-Duitse Laagvlakte. Nog verder de geschiedenis in en we belanden aan bij WO II waar de Amerikanen, Britten, Canadezen en weet ik hoeveel nationaliteiten nog meer tegen de Duitsers knokten aan één front. Ook zo'n mislukking.

In de huidige situatie waarbij iedereen individueel een beetje aankloot zijn we allemaal één grote zwakke schakel. En sterke schakel Amerika heeft het hiermee gehad.

Sterven voor het vaderland bla bla bla. Kan onder een EU vlag niet gewoon iedereen met zijn eigen redenen vechten, zoals nu ook het geval is onder de Nederlandse?
Ho, ik stel nergens dat het bondgenootschappen van Geallieerden in WO 1 en WO 2, de alliantie tegen Napoleon en de NAVO mislukkingen zijn.   Feit is dat in zulke bondgenootschappen altijd spanningen zijn, door taal-, en cultuurbarrieres en verschillende belangen.   De tegenstander van een bondgenootschap zal proberen om deze spanningen uit te buiten, om zo deze te verzwakken of uit een te doen vallen.

Citaat: "Sterven voor het vaderland bla bla bla. Kan onder een EU vlag niet gewoon iedereen met zijn eigen redenen vechten, zoals nu ook het geval is onder de Nederlandse?"
De EU is een waarden-organisatie en geen Europees geo-politiek instrument.  Heel veel burgers zien de EU als een project voor en door de elite.  Frits Bolkestein zei rond 2003:  "De EU is als een zee bij springtij.  Haar golven water dringen in alle porieen van de levens van de burgers door.  Daar komt ooit eens een tegenreactie op en die is niet fraai."  Enige tijd is hier een zeer fanatiek EU-aanhanger actief geweest met zijn eigen alternatieve helemaal op de EU geent defensie beleid.  Hij kreeg en krijgt echter bij geen enkele actief dienende of afgezwaaide militair de handen op elkaar voor zijn alternatieve EU defensie.

Als militairen op oorlogsmissie worden gestuurd, is om wisseling van Nederlandse naar EU vlag niet zo maar een omwisseling van verschillende dun doeken.
Het Koninkrijk der Nederlanden is een natiestaat, terwijl de EU dat nooit was, is en nooit zal worden.

Een van de grondleggers van De Nederlanden, Willem van Oranje had een wapenspreuk, die in 1815 door het huis van Oranje-Nassau werd overgenomen.

In een brief uit januari 1565 gaf Willem van Oranje de volgende uitleg aan zijn wapenspreuk "Je maintiendrai" = Ik zal handhaven en o.a. te vinden op Nederlandse krijgsmacht uniformen:
k zal handhaven de deugd en adeldom
Ik zal handhaven de hoogheid van mijn naam
Ik zal handhaven de eer, het geloof en de wet
van God, van de Koning, van mijn vrienden en mij.

Een oorlog voer je niet in je eentje.  Het is ook geen normale baan.  Je moet volledig op elkaar aan kunnen.  Gevechtssituaties leveren bij de meesten grote spanningen en emoties op.  Je naaste maatje staat door shell-shock appelig voor zich uit te staren, dus je moet hem zo goed mogelijk helpen.  Bij een mede bemanningslid wordt een ledemaat afgerukt en ligt vervolgens als een speenvarken te gillen en om zijn moeder te roepen.  Je ziet van een tegenstander het wit in de ogen, je aarzelt om hem te doden.  Maar het is hij of jij.   Om deze uiterste moeilijke omstandigheden te doorstaan is veerkracht nodig.  Dat kan men bereiken door ontwikkeling van een sterk "esprit de corps" of te wel een "wij-gevoel" in de krijgsmacht en thuisfront.  Dat wij-gevoel bestaat op meerdere niveau's, van tank-bemanning, geweergroep, oorlogsbodem bemanning, squadron, brigade, krijgsmachtdeel / OPCO, tot en met complete krijgsmacht, natiestaat en bondgenootschap als de NAVO.
De EU ontbeert dit.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Alkmaar op 30/08/2020 | 23:28 uur
Citaat van: Poleme op 30/08/2020 | 19:08 uur
Ho, ik stel nergens dat het bondgenootschappen van Geallieerden in WO 1 en WO 2, de alliantie tegen Napoleon en de NAVO mislukkingen zijn.   Feit is dat in zulke bondgenootschappen altijd spanningen zijn, door taal-, en cultuurbarrieres en verschillende belangen.   De tegenstander van een bondgenootschap zal proberen om deze spanningen uit te buiten, om zo deze te verzwakken of uit een te doen vallen.

Citaat: "Sterven voor het vaderland bla bla bla. Kan onder een EU vlag niet gewoon iedereen met zijn eigen redenen vechten, zoals nu ook het geval is onder de Nederlandse?"
De EU is een waarden-organisatie en geen Europees geo-politiek instrument.  Heel veel burgers zien de EU als een project voor en door de elite.  Frits Bolkestein zei rond 2003:  "De EU is als een zee bij springtij.  Haar golven water dringen in alle porieen van de levens van de burgers door.  Daar komt ooit eens een tegenreactie op en die is niet fraai."  Enige tijd is hier een zeer fanatiek EU-aanhanger actief geweest met zijn eigen alternatieve helemaal op de EU geent defensie beleid.  Hij kreeg en krijgt echter bij geen enkele actief dienende of afgezwaaide militair de handen op elkaar voor zijn alternatieve EU defensie.

Als militairen op oorlogsmissie worden gestuurd, is om wisseling van Nederlandse naar EU vlag niet zo maar een omwisseling van verschillende dun doeken.
Het Koninkrijk der Nederlanden is een natiestaat, terwijl de EU dat nooit was, is en nooit zal worden.

Een van de grondleggers van De Nederlanden, Willem van Oranje had een wapenspreuk, die in 1815 door het huis van Oranje-Nassau werd overgenomen.

In een brief uit januari 1565 gaf Willem van Oranje de volgende uitleg aan zijn wapenspreuk "Je maintiendrai" = Ik zal handhaven en o.a. te vinden op Nederlandse krijgsmacht uniformen:
k zal handhaven de deugd en adeldom
Ik zal handhaven de hoogheid van mijn naam
Ik zal handhaven de eer, het geloof en de wet
van God, van de Koning, van mijn vrienden en mij.

Een oorlog voer je niet in je eentje.  Het is ook geen normale baan.  Je moet volledig op elkaar aan kunnen.  Gevechtssituaties leveren bij de meesten grote spanningen en emoties op.  Je naaste maatje staat door shell-shock appelig voor zich uit te staren, dus je moet hem zo goed mogelijk helpen.  Bij een mede bemanningslid wordt een ledemaat afgerukt en ligt vervolgens als een speenvarken te gillen en om zijn moeder te roepen.  Je ziet van een tegenstander het wit in de ogen, je aarzelt om hem te doden.  Maar het is hij of jij.   Om deze uiterste moeilijke omstandigheden te doorstaan is veerkracht nodig.  Dat kan men bereiken door ontwikkeling van een sterk "esprit de corps" of te wel een "wij-gevoel" in de krijgsmacht en thuisfront.  Dat wij-gevoel bestaat op meerdere niveau's, van tank-bemanning, geweergroep, oorlogsbodem bemanning, squadron, brigade, krijgsmachtdeel / OPCO, tot en met complete krijgsmacht, natiestaat en bondgenootschap als de NAVO.
De EU ontbeert dit.

Eens, water kiest de weg van de minste weerstand. Maar er zijn natuurlijk wel verschillende gradaties en de som der delen is en blijft ook een factor, anders zouden bondgenootschappen nooit werken.

Je geeft het zelf al aan, "esprit de corps" is een ontzettend belangrijke creatie en deze kan op verschillende niveau's gevonden worden. Nederland is ook zo'n een creatie. Toen Willem van Oranje de spreuk bezigde die nu op de uniformen prijkt bestond Nederland nog niet eens. Het handjevol overgebleven gewesten die in 1588 verder gingen als Republiek was ook absoluut niet het gewenste resultaat van Willem van Oranjes inspanningen. Dat de boel er heden ten dage zo uitziet is voor een groot deel te danken aan historische toevalligheden. Als Holland het in de zeventiende eeuw had gewild, hadden we Oost-Friesland er bij gekregen. Als de Duitsers het goed hadden gevonden, was de Limburgse wens om een Duitse provincie te worden in de negentiende eeuw in vervulling gegaan. 

De NAVO is een creatie, en de EU ook. Als het serieus knokken wordt vecht Jan Lul voor zijn maten, familie, geld, Nederland weet ik veel onder NAVO vlag. Is de NAVO een natiestaat? Waarom kan er dan niet onder een EU vlag gevochten worden? Er wordt toch ook onder VN vlag gevochten?

Ik denk dat je je denken ten aanzien van de EU teveel laat beperken door wat een deel van de bevolking vindt. Dat bagatelliseer ik niet, er klopt ook nog heel veel niet aan de EU (op het gebied van defensie: naast verschillen in taal en cultuur, ook gebrek aan gemeenschappelijk veiligheidsbeleid, militair-strategische cultuur, verschillende competentie niveau's etc.). Maar zoals het nu gaat rooien we het ook niet. De VS trekt zich meer en meer terug. Wie stapt er in dit vacuüm? China? Rusland? Of wordt onder druk toch alles vloeibaar en blijken, geconfronteerd met het alternatief, de verschillen die ons denken decennialang beheersten toch niet zo belangrijk? Net zoals de Groningers in 1560, druk met de strijd tussen Stad en Ommelanden, nooit gedacht hadden dat ze met die verfoeilijke Hollanders in een Defensie-unie terecht zouden komen negentien jaar later. Welke Nederlander had in 1939 gedacht dat tien jaar later een einde zou komen aan de generatielange neutraliteitspolitiek met de toetreding tot de NAVO?
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Huzaar1 op 31/08/2020 | 11:50 uur
Er wordt nooit obder NAVO vlag gevochten. Er worden wel weer zo veel dingen door elkaar gehaald omdat dit auteurs van posts uitkwa. Bij het schrijven van hun bericht.

Het hele idee van de NAVO is dat je onder je eigen vlag vecht. Voor je eigen vlag. In een alliantie.

Bij een EU verandert het vlaggetje op je arm. Dat werkt zo niet.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Umbert op 31/08/2020 | 13:13 uur
Citaat van: Ros op 30/08/2020 | 16:47 uur
Weet zeker dat onze politiek en die van andere landen de realiteit beter zien dan menig andere. Als de dreiging echt zo groot is zou er wel een andere visie en beleid zijn geweest.

Nou ben eigenlijk wel zeker dat ze redelijk aan het creatief boekhouden zijn in deze, want hoeveel % van ons BNP moet er dan aan deze militaire tak worden gestoken, vooral omdat we op dit moment nog niet eens willen betalen wat we afgesproken hebben om aan ons huidige bondgenootschap te betalen die beruchte 2%, dus zeg ik er is helemaal geen geld om dat EU leger op te zetten zonder onze NAVO verplichtingen verder te ondermijnen. Dus die 1000 woorden en niks zeggen.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Ros op 31/08/2020 | 16:14 uur
Citaat van: Umbert op 31/08/2020 | 13:13 uur
Nou ben eigenlijk wel zeker dat ze redelijk aan het creatief boekhouden zijn in deze, want hoeveel % van ons BNP moet er dan aan deze militaire tak worden gestoken, vooral omdat we op dit moment nog niet eens willen betalen wat we afgesproken hebben om aan ons huidige bondgenootschap te betalen die beruchte 2%, dus zeg ik er is helemaal geen geld om dat EU leger op te zetten zonder onze NAVO verplichtingen verder te ondermijnen. Dus die 1000 woorden en niks zeggen.

Percentage van het BNP is al heel lang niet meer een doel of hard gegeven. Wat er op NAVO tops besproken is en afgesproken is al weer vergeten als ze op het vliegtuig stappen richting eigen land. En dit is niet alleen van toepassing op ons landje maar bij de meeste leden. Wij voegen als intentie wel wat mooie plannen op papier toe aan de afspraken maar het stelt als het op uitvoering aan komt niet veel voor.

Het gaat uiteindelijk naar een vorm van EU Defensie met zo weinig mogelijk kosten als maar mogelijk is. Onze koers is m.i. naar een stukje lucht en een deel maritiem. De extra F-35 kisten en mogelijk nog een paar meer is wel een goed teken aan de wand. Luchttransport werken wij al aan mee. Denk ook miet dat het een en/en aanpak van EU/NAVO gaat worden maar een en/of opzet.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Umbert op 31/08/2020 | 16:52 uur
Citaat van: Ros op 31/08/2020 | 16:14 uur
Percentage van het BNP is al heel lang niet meer een doel of hard gegeven. Wat er op NAVO tops besproken is en afgesproken is al weer vergeten als ze op het vliegtuig stappen richting eigen land. En dit is niet alleen van toepassing op ons landje maar bij de meeste leden. Wij voegen als intentie wel wat mooie plannen op papier toe aan de afspraken maar het stelt als het op uitvoering aan komt niet veel voor.

Het gaat uiteindelijk naar een vorm van EU Defensie met zo weinig mogelijk kosten als maar mogelijk is. Onze koers is m.i. naar een stukje lucht en een deel maritiem. De extra F-35 kisten en mogelijk nog een paar meer is wel een goed teken aan de wand. Luchttransport werken wij al aan mee. Denk ook miet dat het een en/en aanpak van EU/NAVO gaat worden maar een en/of opzet.

Maar dat is schijnbaar alleen voor defensie voor iets als ontwikkelingssamenwerking is er schijnbaar ooit ook een percentage afgesproken maar daar zijn toch partijen die dit donders goed weten en er stevig aan vasthouden. En je geeft zelf al aan dat defensiebudget creatief boekhouden is en ze een vat voor loze beloften hebben, en dan piepen als Trump ze eraan wil houden  Laat ze dan duidelijk zijn en de gevolgen van hun keuzes accepteren, maar dat doen ze ook niet.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: walter leever op 31/08/2020 | 17:44 uur
Citaat van: Ros op 30/08/2020 | 16:47 uur
Weet zeker dat onze politiek en die van andere landen de realiteit beter zien dan menig andere. Als de dreiging echt zo groot is zou er wel een andere visie en beleid zijn geweest.

Ros,sorry hoor,maar daar gaat het niet om(buiten het feit dat de Overheden,en zeker in Europa, alle voeling met de realiteit allang verloren hebben)

Het gaat erom dat je je "verzekering" op orde hebt,jij hebt toch ook een brandverzekering,autoverzekering,familiale verzekering en ga zo maar door),heb je ook niet altijd nodig,dus kun je volgens jou redenatie(en die van de Overheid)wel afschaffen. :omg:


Maar natuurlijk wanneer er dan wel iets gebeurd meteen gaan roeptoeteren dat dit niet kan en nooit had mogen gebeuren. :devil:

En nogmaals er zijn dus wel degelijk afspraken gemaakt voor wat betreft de bijdragen van de NAVO landen,wordt dit niet ingevuld,dan zullen er vroeg of laat maatregelen komen.(die ik overigens heel goed begrijp,moest dit gebeuren)

Of je er daarentegen blij mee moet zijn(als er gevolgen komen  van het niet bijdragen)is een ander verhaal.

En die op te tuigen EU hobbyclub(wat jij wel ziet zitten)slaat nog geen deuk in een pakje boter,laat me niet lachen.

Buiten het feit dat "vechten" voor je eigen land beter werkt/motiveert/etc, als vechten voor de EU burocraten(maar daar denken we ook anders over)

Hoe je het ook went of keert,we mogen blij zijn dat we in de NAVO zitten en een "grote broer" hebben (US)die ons ook komt helpen(die kunnen wel degelijk door de "boter" heen slaan)
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: A.J. op 31/08/2020 | 19:05 uur
Citaat van: Ros op 31/08/2020 | 16:14 uur
Percentage van het BNP is al heel lang niet meer een doel of hard gegeven. Wat er op NAVO tops besproken is en afgesproken is al weer vergeten als ze op het vliegtuig stappen richting eigen land. En dit is niet alleen van toepassing op ons landje maar bij de meeste leden. Wij voegen als intentie wel wat mooie plannen op papier toe aan de afspraken maar het stelt als het op uitvoering aan komt niet veel voor.

Het gaat uiteindelijk naar een vorm van EU Defensie met zo weinig mogelijk kosten als maar mogelijk is. Onze koers is m.i. naar een stukje lucht en een deel maritiem. De extra F-35 kisten en mogelijk nog een paar meer is wel een goed teken aan de wand. Luchttransport werken wij al aan mee. Denk ook miet dat het een en/en aanpak van EU/NAVO gaat worden maar een en/of opzet.

Uit welke duim komt dit allemaal?
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Ros op 31/08/2020 | 21:48 uur
Citaat van: A.J. op 31/08/2020 | 19:05 uur
Uit welke duim komt dit allemaal?

Niet belangrijk. Ik zie de tegenargumenten graag tegemoet. Het is niets meer of minder dan een politieke keuze. Er is genoeg politieke ambitie en steun om Europees te gaan op het gebied van Defensie. De knoop moet alleen worden door gehakt. Als de politieke kleur in maar 2021 verandert zullen we het gaan zien.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Lex op 31/08/2020 | 21:57 uur
Citaat van: Ros op 31/08/2020 | 21:48 uur
Niet belangrijk. Ik zie de tegenargumenten graag tegemoet. Het is niets meer of minder dan een politieke keuze. Er is genoeg politieke ambitie en steun om Europees te gaan op het gebied van Defensie. De knoop moet alleen worden door gehakt. Als de politieke kleur in maar 2021 verandert zullen we het gaan zien.
Tegenargument: Europees gaan op het gebied van Defensie. Hoe zie je de opzet/opbouw van de organisatie in relatie tot de individuele landen? #dtv
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/08/2020 | 22:24 uur
Citaat van: Ros op 31/08/2020 | 21:48 uur
Niet belangrijk. Ik zie de tegenargumenten graag tegemoet. Het is niets meer of minder dan een politieke keuze. Er is genoeg politieke ambitie en steun om Europees te gaan op het gebied van Defensie. De knoop moet alleen worden door gehakt. Als de politieke kleur in maar 2021 verandert zullen we het gaan zien.

Die door jouw genoemde ambitie verdwijnt als sneeuw voor de zon als men door begint te krijgen dat de 2% NAVO norm een fooi blijkt te zijn als de knip getrokken moet worden om verloren gegane essentiële Amerikaanse capaciteiten gecompenseerd dienen te worden om militair op eigen benen te staan.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Ros op 31/08/2020 | 22:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/08/2020 | 22:24 uur
Die door jouw genoemde ambitie verdwijnt als sneeuw voor de zon als men door begint te krijgen dat de 2% NAVO norm een fooi blijkt te zijn als de knip getrokken moet worden om verloren gegane essentiële Amerikaanse capaciteiten gecompenseerd dienen te worden om militair op eigen benen te staan.

Op eigen benen staan is door mij niet genoemd. Zou er om  moeten gaan hoe je als EU een militaire macht kan zijn en als EU in NAVO verband kan optreden. Niet veel anders dan nu. Je holt niet meer als land achter de VS aan maar die keuze komt er wel of niet als EU.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Ros op 31/08/2020 | 22:52 uur
Citaat van: Lex op 31/08/2020 | 21:57 uur
Tegenargument: Europees gaan op het gebied van Defensie. Hoe zie je de opzet/opbouw van de organisatie in relatie tot de individuele landen? #dtv

Ieder EU lid heeft wel een vorm van specialisme dat ingebracht kan worden bij een militaire noodzaak tot ingrijpen. Wat betreft de opzet/opbouw van de organisatie zijn er wel mensen die dit beter kunnen dan jij en ik. Als de nationale politieke wil er maar is. En dit is er wat mij betreft na bijna 4 jaar Trump/VS wel degelijk.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/08/2020 | 22:55 uur
Citaat van: Ros op 31/08/2020 | 22:29 uur
Op eigen benen staan is door mij niet genoemd. Zou er om  moeten gaan hoe je als EU een militaire macht kan zijn en als EU in NAVO verband kan optreden. Niet veel anders dan nu. Je holt niet meer als land achter de VS aan maar die keuze komt er wel of niet als EU.

Ook dan zal je aanzienlijk moeten investeren in middelen en mensen aangezien de EU in NAVO verband zonder de VS nog geen deuk in een pakje boter slaat als het er echt op aan komt. Of bellen in dat geval weer op hangende pootje en met het schaamrood op de kaken de Amerikanen?

Begin maar met een lijst van essentiële capaciteiten die de VS inbrengt in de huidige NAVO structuur waar wij als Europa van profiteren...
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Lex op 31/08/2020 | 22:58 uur
Citaat van: Ros op 31/08/2020 | 22:52 uur
Ieder EU lid heeft wel een vorm van specialisme dat ingebracht kan worden bij een militaire noodzaak tot ingrijpen. Wat betreft de opzet/opbouw van de organisatie zijn er wel mensen die dit beter kunnen dan jij en ik. Als de nationale politieke wil er maar is. En dit is er wat mij betreft na bijna 4 jaar Trump/VS wel degelijk.
Niet voor het een of ander. Je post een stelling en vraat om tegen argumenten.
Als deze er komt, doe je het af met de stelling dar er mensen zijn die dit beter kunnen.
Wat is dan de nut van die posting?
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/08/2020 | 23:02 uur
Citaat van: Ros op 31/08/2020 | 22:52 uur
Als de nationale politieke wil er maar is. En dit is er wat mij betreft na bijna 4 jaar Trump/VS wel degelijk.

De Europese politiek is een kippenhok vol met haantjes die nauwelijks of niet bereid zijn om op defensievlak een cent te veel uit te geven.

Structureer het kippenhok en zorg voor een defensie begroting van 4% van het BBP zodat elk land zijn gereedschapskust goed gevuld kan houden en misschien kom je ergens.

Taakspecialisatie is in het huidige Europa een sympathieke gedachtegang, en in theorie best uitvoerbaar maar zal een illusie blijken als er eensgezind moet worden opgetreden (zie alleen al de versnippering in de huidige Corona crisis).
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Ros op 31/08/2020 | 23:39 uur
Citaat van: Lex op 31/08/2020 | 22:58 uur
Niet voor het een of ander. Je post een stelling en vraat om tegen argumenten.
Als deze er komt, doe je het af met de stelling dar er mensen zijn die dit beter kunnen.
Wat is dan de nut van die posting?

Natuurlijk niet haalbaar om op iedere niveau een deskundige te zijn. Ik weet wel het een en ander van auto's maar voor tegenwoordige reparaties ga ik wel naar de garage..........
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: walter leever op 31/08/2020 | 23:45 uur
Citaat van: Ros op 31/08/2020 | 22:52 uur
. Als de nationale politieke wil er maar is. En dit is er wat mij betreft na bijna 4 jaar Trump/VS wel degelijk.

Wat heeft Trump dan zo slecht gedaan?(als ik vragen mag)
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Poleme op 31/08/2020 | 23:51 uur
Citaat van: Ros op 31/08/2020 | 22:52 uur
Ieder EU lid heeft wel een vorm van specialisme dat ingebracht kan worden bij een militaire noodzaak tot ingrijpen. Wat betreft de opzet/opbouw van de organisatie zijn er wel mensen die dit beter kunnen dan jij en ik. Als de nationale politieke wil er maar is. En dit is er wat mij betreft na bijna 4 jaar Trump/VS wel degelijk.
Oooh Jee, het "specialisatie" stokpaardje weer.  Werd onlangs in een AIV rapport (Adviesraad Internationale Vraagstukken) bereden door ... Joris Voorhoeve.
Maar Joris kon de voordelen helemaal niet onderbouwen !!!!

Hee, wij NL sturen een lucht mobiele brigade, jullie Fransen en Britten doen de Close Air Support.   Hhhmmm Joris, weet je nog die zomer in ... 1995.
Je liep anders zenuwachtig die bunker onder het MinDef in.  Om beneden op een benauwde manier te zeggen: "wat gaat daar gebeuren ?"
Er zijn vele andere voorbeelden van specialisatie / 'uitbesteding' van capaciteiten en het werkt niet.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Umbert op 01/09/2020 | 00:15 uur
Citaat van: Ros op 31/08/2020 | 21:48 uur
Niet belangrijk. Ik zie de tegenargumenten graag tegemoet. Het is niets meer of minder dan een politieke keuze. Er is genoeg politieke ambitie en steun om Europees te gaan op het gebied van Defensie. De knoop moet alleen worden door gehakt. Als de politieke kleur in maar 2021 verandert zullen we het gaan zien.

Maar hoeveel % BNP moet dit volgens jou dan (extra) gaan kosten, want als het een keuze is staat er een ambitie tegen over die geld kost.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Huzaar1 op 01/09/2020 | 00:17 uur
Citaat van: walter leever op 31/08/2020 | 23:45 uur
Wat heeft Trump dan zo slecht gedaan?(als ik vragen mag)

Het gehele volk verdeelt, alleen in belang van zijn achterban gehandeld, daarmee totale polarisatie gebracht? zoiets?
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: walter leever op 01/09/2020 | 01:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/09/2020 | 00:17 uur
Het gehele volk verdeelt, alleen in belang van zijn achterban gehandeld, daarmee totale polarisatie gebracht? zoiets?
en hij is daar de schuld van,really?
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Huzaar1 op 01/09/2020 | 09:28 uur
Citaat van: walter leever op 01/09/2020 | 01:59 uur
en hij is daar de schuld van,really?

Yes, de oorsprong niet. Maar hij erfde een verhouding. Dat doe je nu eenmaal als president. Een stokje overnemen.

Als je dan geen president bent voor het land maar president voor je achterban. Of denk jij werkelijk dat het geneuzel in de VS echt ook maar iets met BLM te maken heeft.

Is gewoon een tegenreactie van de maatschappij daar.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: walter leever op 01/09/2020 | 11:56 uur
Blm?nee.

Helpt dat?nee

Van wat ik hoor en dan probeer ik te kijken naar de meer onpartijdige "newsoutlets "aldaar denk ik eerlijk gezegd dat Trump 't boven verwachting goed doed.

Want weet je nog toen ie aantrad?

"Nou krijgen we binnenkort WW3"(beetje overtrokken,maar je begrijpt wat ik bedoel)

Wat is er gebeurd,oorlogen zijn beeindigd,troepen weggehaald,letterlijk de hand uitgestoken(en niet de vinger  ;) )naar NK,bedrijven(en jobs)teruggehaald naar de US,etc,etc.

Ik persoonlijk krijg 't idee dat er veel minderheidsgroepen met een groter percentage dan ooit op hem gaan stemmen en dus gaat ie(volgens mij)dik winnen.(want die jobs gingen en gaan ook naar die groepen,meer dan ooit zelfs)

Als we dan willen ingaan op de onrust,plunderingen,schietpartijen,etc,etc:

-Iedere keer als er een donker gekleurde medemens wordt neergeschoten begint 't geroep en gezeik(begrijp me goed in deze elk 1 is er 1 teveel,als dit fout blijkt te zijn,maar vaak wordt niet 't hele verhaal verteld,bewust ben ik bang om "kolen" op t vuur te gooien)

-Het nog altijd niet verwerkt hebben van de verkiezingsnederlaag door de DEM's(kinderachtig)

-De eindeloze onderzoeken(impeachement)die ontzettend veel geld gekost hebben en niks opgeleverd hebben,sterker nog er worden zaken aangetoond die eigenlijk nefast zijn voor de partij die het onderzoek begon(maar dat wordt/mag,raar genoeg,niet onderzocht (worden)

-het eigenlijk aanstoken van de rellen,door dezelfde DEM's(nu beginnen ze 't te veroordelen,want ze hebben gezien dat ze hopeloos achterlopen in de peilingen),dus als het effect heeft op de peilingen ga je 't veroordelen,GADVERDAMME :mad:

Ik kan zo nog wel even doorgaan,maar dit gaat over een EU leger,dus misschien ergens anders verder gaan(indien gewenst) :P


 
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: A.J. op 01/09/2020 | 13:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/09/2020 | 09:28 uur
Yes, de oorsprong niet. Maar hij erfde een verhouding. Dat doe je nu eenmaal  een kruitvat als president. Stokje overnemen.

Als je dan geen president bent voor het land..maar president voor je achterban in het kruitvat spelen ipv het hele volk laat het wel ontploffen ja. Of denk jij werkelijk dat het geneuzel in de VS echt ook maar iets met BLM te maken heeft.

Is gewoon een tegenreactie van de maatschappij daar.

Die onvrede was er altijd al en raad eens, het ligt altijd aan een ander met dat hele BLM en aanverwant geneuzel. Dat is hier in Nederland net zo. Ipv van de hand in eigen boezem te steken ligt het aan de slavernij, zwarte piet , racisme of wat voor kutsmoes ze ook maar verzinnen voor hun eigen gefaalde leven.

En als je dan uit "onvrede" de straat op gaat en het halve land in de fik gaat zetten, de wet overtreden dus, zal er geen president zijn die het voor je opneemt.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: A.J. op 01/09/2020 | 13:13 uur
Citaat van: walter leever op 01/09/2020 | 11:56 uur
Blm?nee.

Helpt dat?nee

Van wat ik hoor en dan probeer ik te kijken naar de meer onpartijdige "newsoutlets "aldaar denk ik eerlijk gezegd dat Trump 't boven verwachting goed doed.

Dat past niet in het "orange man bad" narratief.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: A.J. op 01/09/2020 | 13:16 uur
Citaat van: Ros op 31/08/2020 | 22:52 uur
Ieder EU lid heeft wel een vorm van specialisme dat ingebracht kan worden bij een militaire noodzaak tot ingrijpen. Wat betreft de opzet/opbouw van de organisatie zijn er wel mensen die dit beter kunnen dan jij en ik. Als de nationale politieke wil er maar is. En dit is er wat mij betreft na bijna 4 jaar Trump/VS wel degelijk.

Ik dacht dat we dat specialsme stokpaardje zo ondertussen met voldoende argumenten al heel diep begraven hadden.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: A.J. op 01/09/2020 | 13:19 uur
Citaat van: Ros op 31/08/2020 | 21:48 uur
Niet belangrijk. Ik zie de tegenargumenten graag tegemoet. Het is niets meer of minder dan een politieke keuze. Er is genoeg politieke ambitie en steun om Europees te gaan op het gebied van Defensie. De knoop moet alleen worden door gehakt. Als de politieke kleur in maar 2021 verandert zullen we het gaan zien.

Jij doet een paar boude uitspraken en die mag je gaan onderbouwen. Wie stelt bewijst, zo werkt dat.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: pz op 01/09/2020 | 13:58 uur
Even de feitelijkheden :

43 Mech -> integratie met 1 PZ Div (Duitsland)
13 Mech -> kijkt naar samenwerking met de Belgen en Fransen
LMB Brigade -> integratie met KSK (Duitsland)
Mariniers -> Duitse See Bataljon en UK Marine Commandos
Luchtverdediging NL en DU samenwerking NL in de lead.

Als de pleuris uitbreekt handelen we toch uit NAVO verband vanuit onze driekleur met de Duitser en Engelsman.

Dit is toch al EU leger  8)

Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Ros op 01/09/2020 | 13:59 uur
Citaat van: A.J. op 01/09/2020 | 13:16 uur
Ik dacht dat we dat specialsme stokpaardje zo ondertussen met voldoende argumenten al heel diep begraven hadden.

"We" misschien wel, maar in Den Haag lopen en werken nog voldoende voorstanders.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Huzaar1 op 01/09/2020 | 14:02 uur
Citaat van: A.J. op 01/09/2020 | 13:09 uur
Die onvrede was er altijd al en raad eens, het ligt altijd aan een ander met dat hele BLM en aanverwant geneuzel. Dat is hier in Nederland net zo. Ipv van de hand in eigen boezem te steken ligt het aan de slavernij, zwarte piet , racisme of wat voor kutsmoes ze ook maar verzinnen voor hun eigen gefaalde leven.

En als je dan uit "onvrede" de straat op gaat en het halve land in de fik gaat zetten, de wet overtreden dus, zal er geen president zijn die het voor je opneemt.

Er ging heel wat mis in die post zag ik achteraf. Even geedit. En ja die onvrede was er ook, maar trump heeft het doen ontploffen. Hetzelfde wat we verwijten aan de ingrepen van het weghalen van bv. Khadaffi of Saddam die hebben geleid tot instabiliteit. Leidt het 'leiding' nemen van trump tot de huidige instabiliteit.

Hij is geen leider die het volk vindt in gedeelde waarden, maar met name kiest voor een bepaalde beweging binnen het amerikaanse spectrum. Wat ik ervan vindt en wie gelijk of ongelijk heeft om welke reden heb ik het niet over en daar ga ik het ook niet over hebben. Kan er ook niet over oordelen. Ik denk dat het merendeel van die BLM een stel schurken en anarchisten zijn.

Maar, de relatie tussen trump zijn manier van het runnen van de VS en de burger oorlog die daar aan de gang is kan ik wel leggen ja. Als je het zo aanpakt krijg je een reactie. Het bemiddelen, consensus, geven en nemen is daarom zo'n enorm moeilijk spel wat Obama een stuk handiger deed. Dat maakt je minder slagvaardig en vraagt om veel flexibiliteit. Maar voorkomt dergelijke rampen als die nu voktrekken. Dat is ook niet altijd logisch maar je zult wel moeten. Je kunt niet iedereen een kant op dwingen, ook niet als overheid, hoe debiel of paradoxaal of schizofreen de opvattingen ook zijn.

Je krijgt namelijk een sociaal maatschappelijke reactie. Altijd, het ligt aan de voedingsbodem voor publieke verontwaardiging en/of woede hoe groot die zal zijn.

Net zoals politie die vaak geen boete geeft aan een blutte marrokaan/haatbaard/zwerver omdat je er alleen maar het probleem mee vergroot. Zijn van die dingen waarmee je moet dealen.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: A.J. op 01/09/2020 | 17:11 uur
Citaat van: pz op 01/09/2020 | 13:58 uur
Even de feitelijkheden :

43 Mech -> integratie met 1 PZ Div (Duitsland)
13 Mech -> kijkt naar samenwerking met de Belgen en Fransen
LMB Brigade -> integratie met KSK (Duitsland)
Mariniers -> Duitse See Bataljon en UK Marine Commandos
Luchtverdediging NL en DU samenwerking NL in de lead.

Als de pleuris uitbreekt handelen we toch uit NAVO verband vanuit onze driekleur met de Duitser en Engelsman.

Dit is toch al EU leger  8)

Nee, dat zijn uit nood geboren samenwerkingsverbanden omdat die landen hun complete defensies hebben wegbezuinigd.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: A.J. op 01/09/2020 | 17:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/09/2020 | 14:02 uur
Er ging heel wat mis in die post zag ik achteraf. Even geedit. En ja die onvrede was er ook, maar trump heeft het doen ontploffen. Hetzelfde wat we verwijten aan de ingrepen van het weghalen van bv. Khadaffi of Saddam die hebben geleid tot instabiliteit. Leidt het 'leiding' nemen van trump tot de huidige instabiliteit.

Hij is geen leider die het volk vindt in gedeelde waarden, maar met name kiest voor een bepaalde beweging binnen het amerikaanse spectrum. Wat ik ervan vindt en wie gelijk of ongelijk heeft om welke reden heb ik het niet over en daar ga ik het ook niet over hebben. Kan er ook niet over oordelen. Ik denk dat het merendeel van die BLM een stel schurken en anarchisten zijn.

Maar, de relatie tussen trump zijn manier van het runnen van de VS en de burger oorlog die daar aan de gang is kan ik wel leggen ja. Als je het zo aanpakt krijg je een reactie. Het bemiddelen, consensus, geven en nemen is daarom zo'n enorm moeilijk spel wat Obama een stuk handiger deed. Dat maakt je minder slagvaardig en vraagt om veel flexibiliteit. Maar voorkomt dergelijke rampen als die nu voktrekken. Dat is ook niet altijd logisch maar je zult wel moeten. Je kunt niet iedereen een kant op dwingen, ook niet als overheid, hoe debiel of paradoxaal of schizofreen de opvattingen ook zijn.

Je krijgt namelijk een sociaal maatschappelijke reactie. Altijd, het ligt aan de voedingsbodem voor publieke verontwaardiging en/of woede hoe groot die zal zijn.

Net zoals politie die vaak geen boete geeft aan een blutte marrokaan/haatbaard/zwerver omdat je er alleen maar het probleem mee vergroot. Zijn van die dingen waarmee je moet dealen.

Obama had ook zijn rellen en koos ook partij.

https://www.knack.be/nieuws/wereld/obama-reageert-op-rellen-ferguson-amerika-is-niet-wat-het-zou-kunnen-zijn-video/article-normal-513465.html.amp?cookie_check=1598973245

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/waarom-de-rellen-in-ferguson-voor-obama-gevoeliger-liggen-dan-irak~ba41152f/

https://www.ad.nl/buitenland/obama-keurt-geweld-burgers-en-politieagenten-af~aa8799a4/

Etc. Dus wat dat betreft verschilt het niet veel. Corona en de crisis is de grote katalysator in deze.

Maar goed, de silent majority begint zich nu ook te roeren en ik geef Trump een dikke kans op nog eens 4 jaar. Ik doe natuurlijk vrij veel zaken met Amerikanen en ze lopen nog steeds met Trump weg.

De erfenis van Obama: https://multimedia.tijd.be/erfenisobama/
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Huzaar1 op 01/09/2020 | 18:28 uur
Citaat van: A.J. op 01/09/2020 | 17:21 uur
Obama had ook zijn rellen en koos ook partij.

https://www.knack.be/nieuws/wereld/obama-reageert-op-rellen-ferguson-amerika-is-niet-wat-het-zou-kunnen-zijn-video/article-normal-513465.html.amp?cookie_check=1598973245

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/waarom-de-rellen-in-ferguson-voor-obama-gevoeliger-liggen-dan-irak~ba41152f/

https://www.ad.nl/buitenland/obama-keurt-geweld-burgers-en-politieagenten-af~aa8799a4/

Etc. Dus wat dat betreft verschilt het niet veel. Corona en de crisis is de grote katalysator in deze.

Maar goed, de silent majority begint zich nu ook te roeren en ik geef Trump een dikke kans op nog eens 4 jaar. Ik doe natuurlijk vrij veel zaken met Amerikanen en ze lopen nog steeds met Trump weg.

De erfenis van Obama: https://multimedia.tijd.be/erfenisobama/

Tja, de bevolking denkt er nu anders over dan tijdens obama. Zag ook een andere overheid. Het is nu zo gekanteld dat die mensen er zo gefrustreerd over zijn dat er een burheroorlog uitbreekt. Of dat nu obama of clinton was interesseert niet zo veel? Daar heeft niemand het over. Ik leg en zie alleen wel de relatie tussen de sitatie daar die totaal uit de hand is gelopen en het beleid van trump.

En amerikanen heb ik ook vrienden genoeg van. Leukste mensen totdat het over de meest basale onderwerpen gaat zoals abortus en de kerk. Dan zie je dat in de kern amerikanen een stel hypocriete taboedenkers zijn die met de meest simpele en hapbare situaties geen kant op kunnen. dus dat er veel met trump weglopen zegt niet zo veel. Volgens trump en zijn aanhang is Joe Biden ongeveer of net iets erger dan Beria of Breznev.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: walter leever op 01/09/2020 | 19:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/09/2020 | 18:28 uur
Tja, de bevolking denkt er nu anders over dan tijdens obama. Zag ook een andere overheid. Het is nu zo gekanteld dat die mensen er zo gefrustreerd over zijn dat er een burheroorlog uitbreekt. Of dat nu obama of clinton was interesseert niet zo veel? Daar heeft niemand het over. Ik leg en zie alleen wel de relatie tussen de sitatie daar die totaal uit de hand is gelopen en het beleid van trump.

En amerikanen heb ik ook vrienden genoeg van. Leukste mensen totdat het over de meest basale onderwerpen gaat zoals abortus en de kerk. Dan zie je dat in de kern amerikanen een stel hypocriete taboedenkers zijn die met de meest simpele en hapbare situaties geen kant op kunnen. dus dat er veel met trump weglopen zegt niet zo veel. Volgens trump en zijn aanhang is Joe Biden ongeveer of net iets erger dan Beria of Breznev.

Ok,een simpele vraag dan;door welke maatregelen die Trump heeft genomen is het nu dan zo'n klerezooi,volgens jou?

(misschien toch beter ergens een nieuw topic aanmaken,want dit kon wel eens lang gaan duren  :big-smile:)

En ik hoop dat je wel kijkt naar wat de man gedaan heeft en niet alleen naar z'n "oranje"uiterlijk en de mainstream media gelooft op hun "blauwe"ogen.(fact checking)

-Was het dat hij troepen heeft(en nog altijd doet)teruggehaald uit Afghanistan?

-Was het omdat hij bedrijven heeft aangemoedigd om terug te komen naar de US(iets wat Obama zei! dat onmogelijk was)?

-Is het omdat hij zo snel mogelijk een steunfonds er doorgedrukt heeft ten bate van ALLE Amerikanen die getroffen zijn door de Lock Down?

-Is het omdat hij vrije schoolkeuze er doorgedrukt heeft?

-Is het omdat hij een muur aan 't bouwen is die de toestroom aan illegale immigranten een halt moet toe roepen?

-Is het omdat hijeen "taxcut"wil doorvoeren voor de werkenden(allemaal)

-Is het omdat hij veel overtollige regels heeft afgeschaft? (deragularisation)

Me dunkt dat de gewone Amerikaan dit k*t vindt en daarom aan het plunderen is,yeah right. :P

Met veel belangstelling zie ik jou onderbouwing tegemoet. ;)(kijk dit is nog eens een leuke/nodige/en hopenlijk volwassen discussie)

Ik zou willen dat we hier een President/Premier hadden die wat ie beloofd heeft te doen ook nakomt.(maar dat ben ik  ;) )
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Huzaar1 op 02/09/2020 | 00:07 uur
Citaat van: walter leever op 01/09/2020 | 19:48 uur
Ok,een simpele vraag dan;door welke maatregelen die Trump heeft genomen is het nu dan zo'n klerezooi,volgens jou?

(misschien toch beter ergens een nieuw topic aanmaken,want dit kon wel eens lang gaan duren  :big-smile:)

En ik hoop dat je wel kijkt naar wat de man gedaan heeft en niet alleen naar z'n "oranje"uiterlijk en de mainstream media gelooft op hun "blauwe"ogen.(fact checking)

-Was het dat hij troepen heeft(en nog altijd doet)teruggehaald uit Afghanistan?

-Was het omdat hij bedrijven heeft aangemoedigd om terug te komen naar de US(iets wat Obama zei! dat onmogelijk was)?

-Is het omdat hij zo snel mogelijk een steunfonds er doorgedrukt heeft ten bate van ALLE Amerikanen die getroffen zijn door de Lock Down?

-Is het omdat hij vrije schoolkeuze er doorgedrukt heeft?

-Is het omdat hij een muur aan 't bouwen is die de toestroom aan illegale immigranten een halt moet toe roepen?

-Is het omdat hijeen "taxcut"wil doorvoeren voor de werkenden(allemaal)

-Is het omdat hij veel overtollige regels heeft afgeschaft? (deragularisation)

Me dunkt dat de gewone Amerikaan dit k*t vindt en daarom aan het plunderen is,yeah right. :P

Met veel belangstelling zie ik jou onderbouwing tegemoet. ;)(kijk dit is nog eens een leuke/nodige/en hopenlijk volwassen discussie)

Ik zou willen dat we hier een President/Premier hadden die wat ie beloofd heeft te doen ook nakomt.(maar dat ben ik  ;) )

Zucht, je mist het hele punt van mijn post en snapt niet dat ik niet iemand de schuld geef of acties rationaliseer, ik verklaar waarom iets gebeurt. Alsof ik er wat aan kan doen dat een maatschappij nu eenmaal reageert op een overheid. Je kunt een land, blijkbaar, niet leiden door maar een gedeelte van het volk te vertegenwoordigen, of wat Trump ook doet. Dan reageert de andere kant, en aan de hand van de frustratie is die kanalisatie mild of in dit geval; extreem. Of denk je dat het toeval is dat de VS in de fik staat onder Trump? Zo ja, dan heb je echt een hele grote uitdaging.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Ros op 05/09/2020 | 21:28 uur
Citaat van: Thomasen op 05/09/2020 | 21:00 uur
Als heel nauw begrip kun je het afsabelen, maar uiteindelijk is het de enige manier om essentiële capaciteiten tegen de PRC te verkrijgen.

Dit is het probleem. Alles  kunnen en hebben zou moeten lukken maar alleen met een gigantische stijging van het budget met vele miljarden voor vele jaren. Materiaal kan je wel binnen halen maar ook de mensen ? M.i. een van de grootste problemen. En allemaal los van de politieke ambities en de wil om het uit te voeren dat er volgens mij al even niet meer is en ook niet (terug) gaat komen.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: A.J. op 06/04/2021 | 21:48 uur
En weer een opinie, dit keer van een Kolonel MJD/ oud Ritmeester der Huzaren BD... Ik weet niet op welke planeet deze man leeft en hoe lang hij al met FLO is maar als oud officier is het wel een enorm naieve kerel... Als je Griekenland gaat vergelijken met Belgie en Denemarken vwb veiligheidssituatie dan heb je nmm echt niet op lopen letten...

Citaat
Meer geld naar Defensie? Nee, durf nu eens Europees samen te werken

We hebben niet meer geld voor defensie nodig. Als niet ieder Europees land een eigen marine, landmacht en luchtvaart zou willen hebben, was er geld genoeg voor een sterk Europees leger, betoogt kolonel op rust Cornelis H. Blok.

Cornelis H. Blok 6 april 2021, 10:52

Nederland besteedt 11,5 miljard euro per jaar aan defensie en voor dat mooie bedrag krijgt men een gammele krijgsmacht. Dat geven de commandanten in Trouw van 2 april ook aan. De reden is dat Defensie álles wil: de nieuwste jagers, de meest geavanceerde fregatten, onderzeeërs, alle andere wapensystemen en ook nog tanks. Dat alles met een nationaal aankoopprogramma, veelal nationale opleidingen, onderhoudsprogramma's en personele werving. Dat gaat niet voor die prijs en dus heb je voor vrijwel alle taken niets dat echt goed is en langere tijd goed werkt.

Niet meer geld, maar taakspecialisatie is de oplossing. Elk land kiest uit het palet een paar taken waar men goed in is en die men ook qua personeel en logistiek operationeel enige tijd kan volhouden. Overleg bij voorkeur in Europees verband.

Het beleid is ingegeven door angst

Een stap verder zou een Europees leger zijn, net als de VS, zonder inmenging van federale staten. Kiest men daarvoor, dan heeft Europa een gigantisch budget beschikbaar en een reservoir aan personeel. Men zou moeten stoppen met nationale deelbelangen na te streven, die niets met veiligheid te maken hebben. Van dat vermorsen van defensiegeld zijn honderden navrante voorbeelden te geven.

Het leidend thema bij het denken over defensie is angst. Angst om macht te verliezen, angst voor verlies van soevereiniteit. Nu is angst een slechte raadgever, zegt men, maar in het internationaal discours is het toch echt een leidend thema.

In Europa geven de landen, ondanks een gemeenschappelijke dreiging, vrijwel totaal gescheiden van elkaar enorme sommen uit aan ­bewapening. Als we dat Europees zouden doen, dan komen er reusachtige besparingen vrij. Toch doen we dat niet, met als gevolg dat we tientallen wapensystemen hebben, die niet op elkaar lijken en soms niet goed ­inter-operabel zijn.

Nu gaat het niet alleen om wapensystemen, maar ook hebben ­Europese landen allerlei verschillende regelingen voor het toepassen van gewapend geweld. Ook die sluiten niet op elkaar aan. Nationalisme zet de toon. Dit is niet alleen duur, dit is ­gevaarlijk.

De veiligheid van Denemarken en België is dezelfde

Immers, er is nauwelijks enig verschil in het verzekeren van de veiligheid voor bijvoorbeeld Denemarken, Portugal, België of Griekenland. Toch tuigen al die landen ieder voor zich een nationale krijgsmacht op. Wie denkt dat de geopolitieke ligging van die landen wel een nationale defensie vergt, is alleen bezig met nationale agenda's, die vaak niets met veiligheid van doen hebben. In bijvoorbeeld Iowa of Oregon in de VS heeft die overheid niets te zeggen over bijvoorbeeld het werven van gevechtspiloten of het aankopen van legertrucks of het opstellen van een geweldsinstructie. En dat is maar goed ook.

Nu proberen sommige landen in Europa wel iets te doen aan internationale samenwerking, maar de schaal is te bescheiden. Er is bijvoorbeeld de UK-NL Amphibious Force of de binationale legerkorpsstaf Duitsland/Nederland in Münster. Nog steeds is dat niet echt Europees, maar slechts een samenwerking tussen twee landen en daarom is de efficiencywinst ook beperkt.

Stel nu eens dat alle Europese landen bijvoorbeeld gezamenlijk één soort militaire truck aanschaffen, daarbij één set reserveonderdelen hebben, één opleiding voor monteurs en chauffeurs en één wervingstraject van dat personeel. ­Reken maar eens uit wat het verschil is tussen de huidige situatie en de nieuwe opzet. Er is in Brussel al een EU militaire staf, nu nog met ­beperkte bevoegdheden, maar dat kan anders worden bij gebleken politieke wil. Het is lastig om het starre soevereiniteitsdenken te doorbreken, maar in dit geval is dat noodzakelijk. Zo doormodderen is roekeloos. En ja, de bescherming van de nationale defensieindustrie helpt ook niet echt.

Meer geld naar Defensie, zoals de commandanten nu adviseren, leidt tot doorgaan met verspilling en vermorsen van defensiebudgetten en niet tot meer gevechtskracht. Dat zou men dus niet moeten doen.

Trouw (https://www.trouw.nl/opinie/meer-geld-naar-defensie-nee-durf-nu-eens-europees-samen-te-werken~b85e132d/?utm_campaign=shared_earned&utm_medium=social&utm_source=twitter)
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/04/2021 | 22:45 uur
Citaat van: A.J. op 06/04/2021 | 21:48 uur
En weer een opinie, dit keer van een Kolonel MJD/ oud Ritmeester der Huzaren BD... Ik weet niet op welke planeet deze man leeft en hoe lang hij al met FLO is maar als oud officier is het wel een enorm naieve kerel... Als je Griekenland gaat vergelijken met Belgie en Denemarken vwb veiligheidssituatie dan heb je nmm echt niet op lopen letten...


Het is helaas hardnekkig. Laten we de discussie zwart/wit maken: Nederland stoot haar (NAVO) landmacht taken volledig af aan Duitsland en Polen maar wij worden vervolgens wel geacht en verplicht om alle marine taken van Duitsland en Polen over te nemen (met voldoende mensen, middelen en innovaties).

Ik heb zo het vermoeden dat de discussie snel klaar is, 2% van het BBP voor defensie  zal een "koopje" blijken (dit nog los van het feit dat het om vele, al zo vaak hier besproken, reden niet zal gaan functioneren).





Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: colourmaster2010 op 29/08/2021 | 14:50 uur
Wederom een roep voor militaire onafhankelijkheid van Europa door dhr. Michel, hahahaha
Zou mooi zijn maar zolang Europese landen zoals Hongarije, Griekenland en Portugal zich inlaten met China is dit ronduit belachelijk.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Zander op 29/08/2021 | 14:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/04/2021 | 22:45 uur
Het is helaas hardnekkig. Laten we de discussie zwart/wit maken: Nederland stoot haar (NAVO) landmacht taken volledig af aan Duitsland en Polen maar wij worden vervolgens wel geacht en verplicht om alle marine taken van Duitsland en Polen over te nemen (met voldoende mensen, middelen en innovaties).

Ik heb zo het vermoeden dat de discussie snel klaar is, 2% van het BBP voor defensie  zal een "koopje" blijken (dit nog los van het feit dat het om vele, al zo vaak hier besproken, reden niet zal gaan functioneren).
Zelfs al zouden we de KL afschieten dan hebben we nog niet genoeg pecunia om onze eigen broek op te houden. Om dan maritieme taken van andere landen er bij te gaan doen is een lachwekkend ballonnetje.
Heb je enig idee hoeveel fregatten subs en ondersteunende eenheden we dan moeten aanschaffen.......
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/08/2021 | 15:05 uur
Citaat van: Zander op 29/08/2021 | 14:58 uur
Zelfs al zouden we de KL afschieten dan hebben we nog niet genoeg pecunia om onze eigen broek op te houden. Om dan maritieme taken van andere landen er bij te gaan doen is een lachwekkend ballonnetje.
Heb je enig idee hoeveel fregatten subs en ondersteunende eenheden we dan moeten aanschaffen.......

Dat snap ik, ik geef niet voor niets aan de 2% van het bbp voor defensie in dat geval een fooi zal blijken te zijn, dus specialisatie is geen optie, wel behoud van- of uitbreiding van niche capaciteiten.

Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Zander op 29/08/2021 | 17:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/08/2021 | 15:05 uur
Dat snap ik, ik geef niet voor niets aan de 2% ban het bbp voor defensie in dat geval een fooi zal blijken te zijn, dus specialisatie is geen optie, wel behoud van- of uitbreiding van niche capaciteiten.
Zelf je broek op houden is uiteindelijk het goedkoopste en zeker het effectiefst.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: bergd op 29/08/2021 | 18:04 uur
Citaat van: A.J. op 06/04/2021 | 21:48 uur
En weer een opinie, dit keer van een Kolonel MJD/ oud Ritmeester der Huzaren BD... Ik weet niet op welke planeet deze man leeft en hoe lang hij al met FLO is maar als oud officier is het wel een enorm naieve kerel... Als je Griekenland gaat vergelijken met Belgie en Denemarken vwb veiligheidssituatie dan heb je nmm echt niet op lopen letten...

Trouw (https://www.trouw.nl/opinie/meer-geld-naar-defensie-nee-durf-nu-eens-europees-samen-te-werken~b85e132d/?utm_campaign=shared_earned&utm_medium=social&utm_source=twitter)

Is het gewoon niet zo dat elk land zijn industrie wil behouden. En andere eisen en belangen heeft. Lijkt me heel lastig om dan tot een compromis te komen. zelfs alleen al als je het tussen een paar N-Europese landen doet. Ik zeg maar wat De Duitsers of Polen de landmacht, Nederland de KM en de Noren en Denen de luchtmacht lijkt me al een onmogelijke opgave.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Poleme op 29/08/2021 | 18:06 uur
Citaat van: Zander op 29/08/2021 | 17:31 uur
Zelf je broek op houden is uiteindelijk het goedkoopste en zeker het effectiefst.
In de Defensienota van 2018 schreef onze minister van defensie Ank Bijleveld al: We moeten keuzes maken.

Het voorwoord van de Defensie Visie 2035 in het najaar van 2020 begint met: Voorwoord: Keuzes zijn nodig

Een deel citaat uit dit voorwoord:
"De conclusie van de dreigings- en probleemanalyse uit deze Defensievisie is dat we met de huidige inrichting  en staat van onze organisatie niet voldoende en niet op de juiste manier zijn toegerust voor de veranderende dreigingen.
Er zijn duidelijke keuzes nodig!

Defensie heeft meer aanpassings- vermogen, snelheid en gevechtskracht nodig. We kiezen voor een nieuw profiel en een andere manier van werken. In 2035 willen we een slimme, technologisch hoogwaardige organisatie zijn. We moeten een flexibele en schaalbare krijgsmacht zijn, die proactief op dreigingen kan reageren. Een krijgsmacht die klein- schalig en specialistisch, maar ook in groter verband samen met anderen kan optreden. "
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/08/2021 | 20:23 uur
Citaat van: Thomasen op 29/08/2021 | 19:44 uur

We moeten onze bijdrage meer serieus gaan nemen. Niet omdat we willen, maar omdat we moeten. 3% is helemaal niet gek.

Dat kan prima binnen de NAVO, waarbij wij, min of meer, een gelijkwaardige partner van de VS moeten zijn.

je kan zo een lijstje maken wat wij met 29 landen (incl. Canada) extra op de mat moeten kunnen brengen in mensen en middelen, dat we dan overlap creëren dat is dan maar zo.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/08/2021 | 21:54 uur
Citaat van: Thomasen op 29/08/2021 | 21:21 uur
Maar welke niche specialiseer je in?

In het gene waar we nu al een niche positie in hebben, daarnaast is er een hele rij capaciteiten welke wel ter beschikking staan aan de VS maar niet aan Europese NAVO leden...

Er valt wat te verdelen op de basis gereedschapskist.

Wat zijn de grootste en belangrijkste gaten binnen Europese NAVO leden en de VS?
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: ARM-WAP op 29/08/2021 | 22:02 uur
Zolang er geen gemeenschappelijke EU-BuZa-politiek is... dan heeft een EU-leger, zoals een US-leger geen zin.
Het is zeker iets waar ik niet wil naar evolueren, een centraal geleide Federale Europese Unie.

De reden is simpel: er zijn naties die nog steeds hun eigen belang zullen laten prevaleren. Frankrijk schiet me zo te binnen.
De Duitsers zijn dan weer gans anders... te licht en te 'schuchter'... Een natie, met meer dan 82 miljoen inwoners, economische grootmacht die nog steeds worstelt met haar verleden.
Missend in dat rijtje: het verenigd koninkrijk dat recent veel van haar reputatie verloren heeft en, wat mij betreft, verder afglijdt door het verwaarlozen van haar Defensie (het budget wordt waanzinnig slecht besteed door steeds opnieuw 'van eigen bodem' te bestellen... Ajax is een voorbeeldje.)
De Britten komen zo juist tot de vaststelling dat hun 'speciale relatie' met de VS in veel gevallen slechts eenrichtingsverkeer is... (o.a. uitleveren van verdachten in gerechtszaken, weerhouden van inlichtingen,...)

Wat 'we' in Europa wel eindelijk moeten doen? Wat onze volksvertegenwoordigers-politici beloofden tijdens NAVO-topbesprekingen: in die 2% GDP Defensiebudget voorzien.
Met dat verhoogde budget zouden we eindelijk eens kunnen beginnen met het voorzien van personeel, infrastructuur en middelen die kunnen leiden tot trainen van eenheden en daaropvolgend eenhden te hebben die ingezet kunnen worden.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: A.J. op 29/08/2021 | 23:41 uur
Citaat van: Poleme op 29/08/2021 | 18:06 uur
In de Defensienota van 2018 schreef onze minister van defensie Ank Bijleveld al: We moeten keuzes maken.

Het voorwoord van de Defensie Visie 2035 in het najaar van 2020 begint met: Voorwoord: Keuzes zijn nodig

Een deel citaat uit dit voorwoord:
"De conclusie van de dreigings- en probleemanalyse uit deze Defensievisie is dat we met de huidige inrichting  en staat van onze organisatie niet voldoende en niet op de juiste manier zijn toegerust voor de veranderende dreigingen.
Er zijn duidelijke keuzes nodig!

Defensie heeft meer aanpassings- vermogen, snelheid en gevechtskracht nodig. We kiezen voor een nieuw profiel en een andere manier van werken. In 2035 willen we een slimme, technologisch hoogwaardige organisatie zijn. We moeten een flexibele en schaalbare krijgsmacht zijn, die proactief op dreigingen kan reageren. Een krijgsmacht die klein- schalig en specialistisch, maar ook in groter verband samen met anderen kan optreden. "

Keuzes als in op deze manier verder doormodderen gaat hem niet worden. De NATO stelt simpelweg eisen aan onze slagkracht. Ergo, investeren, niks meer niks minder.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Ros op 30/08/2021 | 12:15 uur
Citaat van: A.J. op 29/08/2021 | 23:41 uur
De NATO stelt simpelweg eisen aan onze slagkracht. Ergo, investeren, niks meer niks minder.

Dit argument komt regelmatig hier voorbij.  Feit is wel dat onze Haagse bestuurders zich al vele jaren de spreekwoordelijke r**t  er mee afvegen. En dat dit gaat veranderen, met het oog op alle dossiers die nu en in de toekomst op tafel liggen. Dat er (harde) keuzes gemaakt moeten worden gaat Nederland niet aan ontkomen. Als het departement dat Defensie heet niet failliet mag gaan.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Oorlogsvis op 30/08/2021 | 15:45 uur
Citaat van: Zander op 29/08/2021 | 14:58 uur
Zelfs al zouden we de KL afschieten dan hebben we nog niet genoeg pecunia om onze eigen broek op te houden. Om dan maritieme taken van andere landen er bij te gaan doen is een lachwekkend ballonnetje.
Heb je enig idee hoeveel fregatten subs en ondersteunende eenheden we dan moeten aanschaffen.......
De KL bestaat alleen nog in naam ...te klein ..te mager uitgerust
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Zander op 31/08/2021 | 06:18 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/08/2021 | 15:45 uur
De KL bestaat alleen nog in naam ...te klein ..te mager uitgerust
De KL of de krijgsmacht.
Deze uitspraak is van toepassing op alle krijgsmacht delen.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Master Mack op 31/08/2021 | 22:45 uur
Blablabla daar komen de heilige huisjes weer. Krijgsmachtdelen afschieten hoezo. De landmacht en marine hebben allebei ernstige tekorten. Alleen de luchtmacht komt nog redelijk weg. Met een (beperkte) investering is de KL weer redelijk op sterkte te brengen. TBat en raket art. De marine heeft een veel fout van dit bedrag nodig dus hou eens op met dat roeptoeteren van oude wijn in nieuwe zakken. Ik roep ook niet schiet de OZD maar af dan zijn alle geldproblemen opgelost duuuhhh kijk naar Denemarken.  Hoezo spijt
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Oorlogsvis op 01/09/2021 | 11:01 uur
Ik ben wel voor een Europees leger als de lidstaten ieder een rekening krijgen op hun mat van 2% van hun BNP ! ...die moet
dan gewoon betaald worden.

Dan is een Europees leger prima hoor ...
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/09/2021 | 11:47 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/09/2021 | 11:01 uur
Ik ben wel voor een Europees leger als de lidstaten ieder een rekening krijgen op hun mat van 2% van hun BNP ! ...die moet
dan gewoon betaald worden.

Dan is een Europees leger prima hoor ...

Als je ook nog 'een paar' VS capaciteiten moet compenseren, dan ga je dat in de eerste paar decennia van het bestaan van een EU leger niet redden met 2%.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: ARM-WAP op 01/09/2021 | 13:14 uur
Zoals de zaken momenteel staan in Europa huiver ik van de gedachte van een EUropees leger.

1. De EU is nog steeds geen United States of Europe (USE)
Dat is iets waar onze USA vrienden een massief voordeel hebben op ons.

2. De USA hebben een assertieve "buitenlandse zaken"(BuZa)-politiek... Daar beslist één regeringsniveau voor alle staten die daaronder resorteren.
Zoiets zie ik in Europa gewoon niet gebeuren, ook niet nu de Britten de club verlaten hebben en er dus een grote speler minder aan de tafel zit.
We zitten nu met
Duitsland dat zichzelf steeds tegen het hoofd slaat met haar oorlogsverleden...
Frankrijk dat zelf ook zeer assertief is met haar BuZa politiek en de EU meer zou zien als een apparaat dat haar positie in de wereld zou moeten versterken.
Dan heb je nog, pakweg, Italie en Polen... gooi er mss nog Spanje bij... die zie ik DE en FR zeker geen cadeautjes doen zonder dat hun interesses daarbij in achting genomen worden.

3. Verder hebben de USA ook een zware stok achter de deur: hun militair apparaat. Iets waar wij in Europa alleen maar met afgunst kunnen naar kijken...
Wij hebben allemaal een te klein leger en qua capaciteiten is het voor bepaalde lidstaten huilen geblazen (BE alleszins...)

In Europa slagen we er gewoon niet in op Defensie-niveau
- massa's geld om te zetten in materiele en personele slagkracht.
- écht grote projecten uit de grond te stampen, a la JSF, Arleigh Burke en zelfs een "MPA" zoals de Poseidon.
Voor dit laatste hebben de Fransen echt een steek laten vallen en gewoon verzuimd "the lead" te nemen om van een airbus-platform iets te maken, gewoon omdat hun Atlantique II nog een poosje mee kan en ze wat Falcons zullen erbij nemen. Tja, dan heb je landen als UK, NO, DE die bij de Amerikanen aankloppen. De Italianen zie ik ook nog naar ginds trekken (zelfs hebben ze al een kleinere oplossing voor hun noden). Spanje, Portugal, Griekenland acht ik ook nog als kopers.

Hier en daar zijn er wat initiatieven (geweest) om gezamelijk iets te ontwikkelen maar zodra er meer dan twee spelers aan een prject deelnemen, loop het al mis. Tal van voorbeelden daarvoor.
Zelfs voor binationale projecten zijn er al tal van moeilijkheden. We moeten enkel maar eens kijken naar:
- vMFF
- vMBV

- FREMM - de component commonality tussen de FR en IT (sub-)versies is bijlange niet zo groot als men zou verwachten.
- MGCS, FR en DE
- Future Combat Air System (FCAS) FR, DE en SP

En wat het nucleaire betreft... dat is en blijft Frans... dat was al de reden, toen De Gaulle er nog was, waarom het land zich uit bepaalde NAVO-structuren teruggetrokken heeft.
Die doen hun eigen ding en zullen dat ook blijven doen.
We mogen daarvan denken wat we willen, maar ik heb daar wel respect voor.  Veel meer dan voor de Duitsers die politiek in het bos lopen te verdwalen met hun "groene knuffelpolitiek" en daardoor hun eigen Defensie al decennia verwaarlozen. Dit terwijl het land technologisch echt wel gave dingen kan produceren.

Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: bergd op 06/09/2021 | 15:39 uur
Welke samenwerkingsverbanden zien jullie graag binnen Defensie(NAVO) met andere landen, zijn er serieuze opties mogelijk of denkbaar, en welke? Zou je kunnen denken aan een Noordelijk Alliantie? Kan Zweden hier ook van rol betekenen?
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Jooop op 06/09/2021 | 16:04 uur
Een geheel EU leger acht ik niet echt mogelijk.

Misschien moet men eens met een core beginnen en landen die langzaam op niveau komen erbij voegen (zoals bij de euro munt).

Ik zou zeggen laat Duitsland en Frankrijk eens de voortouw nemen, Nederland erachteraan en dan Polen wellicht zodat het langzaam opgebouwd kan worden. Zoals het nu gaat, komt er niets van terecht.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Ros op 06/09/2021 | 16:39 uur
Citaat van: Jooop op 06/09/2021 | 16:04 uur
Ik zou zeggen laat Duitsland en Frankrijk eens de voortouw nemen, Nederland erachteraan en dan Polen wellicht zodat het langzaam opgebouwd kan worden. Zoals het nu gaat, komt er niets van terecht.

Er zullen veel EU leden willen profiteren van verregaande samenwerking op het gebied van aankopen en produceren. Het probleem is en blijft dat landen zelf de zeggenschap willen behouden over de inzet van hun krijgsmacht.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Oorlogsvis op 06/09/2021 | 16:40 uur
Citaat van: Zander op 31/08/2021 | 06:18 uur
De KL of de krijgsmacht.
Deze uitspraak is van toepassing op alle krijgsmacht delen.
De luchtmacht staat er prima op
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Mourning op 06/09/2021 | 17:17 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 06/09/2021 | 16:40 uur
De luchtmacht staat er prima op

Prima zou ik niet willen zeggen, gezien de aantallen, maar inderdaad aanmerkelijk beter dan de KL en KM, welke evenmin meer de aantallen hebben maar voor een fors gedeelte met oude meuk zijn uitgerust en e.e.a. van ellende nog net niet uit elkaar valt. Dat laatste is bij de KLU ook een dingetje, maar toch echt op een veel, veel kleinere schaal op dit moment.

Ondertussen de KLU: "bij meer geld voor Defensie moeten er meer F35A's komen". En dan vervolgens gaan praten over we zijn EEN team. Uh huh...
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Zander op 06/09/2021 | 19:27 uur
Citaat van: Jooop op 06/09/2021 | 16:04 uur
Een geheel EU leger acht ik niet echt mogelijk.

Misschien moet men eens met een core beginnen en landen die langzaam op niveau komen erbij voegen (zoals bij de euro munt).

Ik zou zeggen laat Duitsland en Frankrijk eens de voortouw nemen, Nederland erachteraan en dan Polen wellicht zodat het langzaam opgebouwd kan worden. Zoals het nu gaat, komt er niets van terecht.
Ik zie meer in een soort National Guard constructie. Vooral op het gebied van BMD en Luchtruimbeveiliging/bewaking. Dat zou al een aardige stap zijn. Verder is defensie een nationale aangelegenheid.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: A.J. op 06/09/2021 | 19:29 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 06/09/2021 | 16:40 uur
De luchtmacht staat er prima op

Je bent al een tijdje weg toch? De luchtmacht staat er helemaal niet prima op, de hele krijgsmacht staat er niet prima op...
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2021 | 19:30 uur
Citaat van: Zander op 06/09/2021 | 19:27 uur
Vooral op het gebied van BMD en Luchtruimbeveiliging/bewaking.

Je zal het nodig hebben en Berlijn en/of Parijs liggen ook onder vuur...  :dead:
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: A.J. op 06/09/2021 | 19:32 uur
Was deze hier al eens voorbij gekomen? Evaluatie europese defensie (https://www.eca.europa.eu/Lists/ECADocuments/REW19_09/REW_EU-defence_NL.pdf).

Citaat
Aanzienlijke en ongecoördineerde bezuinigingen van de lidstaten op hun defensiebegrotingen hebben in combinatie met onderinvestering echter hun militaire vermogens beïnvloed. De EU-lidstaten beschikken momenteel bij lange na niet over de militaire vermogens die vereist zijn om aan het geambieerde militaire niveau van de Unie te voldoen. Met de brexit zal deze situatie verslechteren, aangezien het Verenigd Koninkrijk goed is voor ongeveer een kwart van de totale defensie-uitgaven van de EU-lidstaten.

Hoewel de defensie-uitgaven van de EU in de nabije toekomst zullen toenemen, is deze stijging beperkt (gemiddeld ongeveer 3 miljard EUR per jaar) in vergelijking met de totale militaire uitgaven van de lidstaten. Naar schatting zouden enkele honderden miljarden euro's nodig zijn om het tekort aan vermogens weg te werken als Europa zichzelf zou moeten verdedigen zonder externe hulp. Alleen al om te voldoen aan het richtsnoer van 2 % van het bbp, zouden de EU-leden van de NAVO per jaar 90 miljard EUR meer moeten investeren, d.w.z. een toename van ongeveer 45 % ten opzichte van hun uitgavenniveau van 2017.

Tot zover de europese defensie luchtfietserij.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: A.J. op 06/09/2021 | 20:35 uur
Militair kinderzitje (https://fd.nl/opinie/1411501/militair-kinderzitje)

De Europese ministers van Defensie spraken elkaar vorige week over nut en noodzaak van een eigen, snelle interventiemacht. Het is de bekende Pavlov-reactie als weer blijkt dat Europa nog steeds in het kinderzitje zit bij de Verenigde Staten zodra er serieus militair werk aan de winkel is. Zoals bij de recente evacuaties vanuit Kaboel.

Er gaan nu stemmen op voor het inrichten van een eigen militaire capaciteit. Die moet in staat zijn in de toekomst acties als in Kaboel zelf uit te voeren. Het is geen origineel idee. Dankzij de Franse president Macron kwam twee jaar geleden het begrip 'strategische autonomie' in zwang. Onder president Trump was twijfel gegroeid over de Amerikaanse bereidheid de NAVO-verplichtingen na te komen, mocht de nood aan de man komen. Het werd tijd dat Europa zich meer om zijn eigen defensie ging bekommeren, maar Berlijn reageerde nauwelijks op de uitlatingen van Macron.

Nu is het uitgerekend de Duitse minister van Defensie die pleit voor een Europese militaire 'coalition of the willing' en nog wel op 'ooghoogte' van de VS. Ook dat is onderdeel van een strategische autonomie. En een forse ambitie voor een land dat tot nu toe ver achterbleef bij zijn NAVO-verplichtingen.

Een EU-interventiemacht die over de juiste middelen beschikt om ook buiten Europa te worden ingezet, is op zich een goede gedachte. Maar hoe realistisch is het? En is het niet riskant en gratuit daarvoor te pleiten als je je realiseert hoe groot de politieke obstakels zijn die moeten worden overwonnen?

De bestaande achterstand in militaire middelen, nodig om operaties uit te voeren vergelijkbaar met de Amerikaanse in Kaboel, is enorm. Geld om die achterstand in te lopen is er niet. De militaire taakverdeling om tot een efficiënte aanpak te komen staat nog in de kinderschoenen. De meeste landen willen over het gehele militair spectrum hun eigen capaciteiten in stand houden. Duur en ondoelmatig.

Als het al lukt het been enigszins bij te trekken, blijft de besluitvorming tot inzet van een snelle interventiemacht het grootste, en nagenoeg onoverkomelijke, struikelblok. Het EU-verdrag schrijft voor dat beslissingen unaniem gebeuren. De toevoeging 'snelle' kan dan achterwege blijven. En als één land alles kan blokkeren, heeft ook het vastleggen weinig zin van een beoogd 'Strategisch Kompas' om het veiligheidspolitieke handelen van de EU te coördineren. Ik zou eerst over die vraagstukken overeenstemming bereiken, alvorens te investeren in een eigen interventiemacht.

Kortom, voorlopig zijn we nog veroordeeld tot het kinderzitje. Helaas.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2021 | 21:02 uur
Citaat van: A.J. op 06/09/2021 | 19:32 uur
Was deze hier al eens voorbij gekomen? Evaluatie europese defensie (https://www.eca.europa.eu/Lists/ECADocuments/REW19_09/REW_EU-defence_NL.pdf).

Tot zover de europese defensie luchtfietserij.

Ik heb het linkje op twitter geplaatst.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Lex op 06/09/2021 | 21:49 uur
Moet de BV-NL meegaan met alles richting EU-leger of is het meer van belang dat eerst de NATO-norm gehaald gaat worden, hetgeen intern BV-NL reeds een punt van discussie is.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: A.J. op 06/09/2021 | 22:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2021 | 21:02 uur
Ik heb het linkje op twitter geplaatst.

Die heb ik gezien.
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Lex op 06/04/2022 | 21:14 uur
Landmachteenheid voor snelle interventiecapaciteit EU in 2025

Nieuwsbericht | 06-04-2022 | 17:00

Nederland levert in 2025 een landmachteenheid aan de Rapid Deployment Capacity van de EU. Die bestaat uit 150 militairen, Boxer-pantserwielvoertuigen en medische ondersteuning. Ook verhoogt ons land de deelname aan enkele Europese missies. Dat kondigde minister Kajsa Ollongren vandaag aan op een conferentie van de BeNeLux in Brussel.

Nederland levert in 2025 onder meer Boxer-pantserwielvoertuigen en medische ondersteuning.
Die ging over het uitvoeren van de doelen uit het Strategisch Kompas. Dit document geeft richting aan het Europese veiligheids- en defensiebeleid voor de komende 5 tot 10 jaar.

Ollongren en de Defensieministers van België en Luxemburg nemen hun verantwoordelijkheid om de plannen uit het Kompas om te zetten in daden. Met elkaar verplichten ze zich om de Europese defensiesamenwerking naar een hoger plan te tillen, zo lieten ze in een gezamenlijke verklaring weten.

De BeNeLux-landen werken al op tal van gebieden samen. Dit onder meer bij opleidingen en trainingen, gezamenlijke materieelaankopen en operationele inzet. De jarenlange samenwerking berust op goede ervaringen en wederzijds vertrouwen. Ze hopen dat die dient als voorbeeld voor bredere Europese militaire samenwerking. Poetins besluit Oekraïne binnen te vallen, werkt als een katalysator voor de Europese samenhang stellen de ministers. "We zijn meer verenigd, besluitvaardig en gefocust op onze gezamenlijke belangen, zowel binnen de EU als de NAVO", staat in de verklaring.

Rapid Deployment Capacity
Ollongrens toezegging voor een bijdrage aan de Rapid Deployment Capacity (RDC) is een van de concrete stappen als gevolg van het Kompas. Met deze snelle interventie-eenheid zijn in korte tijd zo'n 5.000 militairen op de been te brengen. Het bouwt voort op de huidige EU Battle Group en moet in 2025 operationeel zijn. Nederland werkt dat jaar samen met trouwe bondgenoot Duitsland. De oosterbuur leidt dan namelijk de RDC. Daarin zorgt Luxemburg met satellieten voor toezicht in de ruimte en levert België een aantal niche-capaciteiten.

Om militaire operaties goed aan te sturen, wil de EU het operationele hoofdkwartier in Brussel versterken. Ollongren liet weten dat Nederland ook daaraan met stafofficieren zal bijdragen.

Prijs voor vrijheid
De oorlog in Oekraïne maakt volgens de minister duidelijk dat vrede en vrijheid nooit vanzelfsprekend zijn. "Ze hebben een prijs en we moeten bereid zijn die te betalen. Dat zijn we aan onze bevolking en trans-Atlantische partners verplicht. Europa moet zelf haar vrijheid, democratie en waarden kunnen verdedigen. Door onder meer samen te investeren in meer defensiecapaciteiten en partnerschappen te versterken. Het Strategisch Kompas is daarbij richtinggevend", aldus de Ollongren.

Nog meer investeren
De oorlog in Oekraïne verhoogde volgens de minister de urgentie om grote stappen te maken. Hierbij refereerde ze aan Duitsland dat als eerste en grootste EU-lid een enorme investering toezegde. Nederland verhoogde het Defensiebudget al met jaarlijks 3 miljard euro, maar dat was nog voor de Russische inval. Hierna klonk vanuit het parlement de roep nog meer te investeren.

De bewindsvrouw ziet die trend ook in andere Europese landen. Verbetering van capaciteiten en gereedheid maakt volgens haar zowel de EU als NAVO sterker. "Het doel is dat beide allianties zoveel mogelijk samenwerken, net zoals nu tijdens de Oekraïne-crisis. Tegelijkertijd moet de EU wat Ollongren betreft de capaciteiten hebben om op te treden. Zeker wanneer de veiligheid in de eigen regio in het geding is."

Volgens de minister kwam Europa in het verleden uit elke crisis sterker tevoorschijn. "Het antwoord is nooit minder maar altijd meer integratie."

Mindef
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Reinier op 06/04/2022 | 21:55 uur
CitaatMet deze snelle interventie-eenheid zijn in korte tijd zo'n 5.000 militairen op de been te brengen. Het bouwt voort op de huidige EU Battle Group en moet in 2025 operationeel zijn.
Nou, nou, maar liefst 5.000 man ... Natte kranten werk.
Is dit meer voor de sier en de bühne of moet het echt iets gaan voorstellen?
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Kevon op 25/05/2022 | 14:26 uur
tja, en vorige maand hoorden we nog: "' Minister Hoekstra benadrukte vorige maand dat er 'echt geen Europees leger komt'. En vorige maand zei Ollongren nog dat 'er geen sprake is' van de vorming van een Europees leger, conform de eerdere motie van Van Houwelingen hierover."

Wat een leugenaars zijn het dan toch of niet?

https://twitter.com/wef/status/1529125926973341699?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1529125926973341699%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.ninefornews.nl%2Fminister-ollongren-pleit-bij-het-wef-hartstochtelijk-voor-europees-leger-wat-eigenaardig%2F
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Kornet43 op 25/05/2022 | 14:32 uur
Citaat van: Kevon op 25/05/2022 | 14:26 uur
tja, en vorige maand hoorden we nog: "' Minister Hoekstra benadrukte vorige maand dat er 'echt geen Europees leger komt'. En vorige maand zei Ollongren nog dat 'er geen sprake is' van de vorming van een Europees leger, conform de eerdere motie van Van Houwelingen hierover."

Wat een leugenaars zijn het dan toch of niet?

https://twitter.com/wef/status/1529125926973341699?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1529125926973341699%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.ninefornews.nl%2Fminister-ollongren-pleit-bij-het-wef-hartstochtelijk-voor-europees-leger-wat-eigenaardig%2F

Had je wat anders verwacht van de Nederlandse ministers aka WEF lieden?
Titel: Re: Komt er een EU leger?
Bericht door: Huzaar1 op 25/05/2022 | 15:24 uur
Citaat van: Kornet43 op 25/05/2022 | 14:32 uur
Had je wat anders verwacht van de Nederlandse ministers aka WEF lieden?

Geen plek hier voor dat gewap i.m.o.