Vervanging landingsvaartuigen

Gestart door Harald, 23/05/2014 | 15:58 uur

Harald

Citaat van: Harald op 27/05/2014 | 14:08 uur
Ik ben benieuwd naar wat Damen voor ons in petto heeft, zal wel een soort gelijk ontwerp wezen

http://seseu.ctrm.no/index.php?option=com_content&view=category&id=47&layout=blog&Itemid=30&lang=en

Breaking news: ASV Landing Crafts – Collaboration project between Effect Ships and Damen Schelde Royal Shipbuilding. Next generation fast and capable Landing Crafts.

Oorlogsvis

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2014 | 13:41 uur
Een paar PzH2000's op een helidek en je hebt een klein slagschip...
je kan toch nooit een PzH2000 afvuren van een helidek ?...ik bedoel vuren kan wel..maar de granaat gaat waar je hem niet wil hebben door de golfen..een kanon van een fregat is gestabiliseerd met de golfdeining dat van een PZH2000 die op het dek staat niet.Daarom is vuren vanaf LCU's door voertuigen met boordwapens ook een beetje vergezocht vindt ik.

dudge

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2014 | 14:05 uur
Als je met Chinooks op het JSS kunt landen, kun je toch ook wel wat granaatjes afvuren met zo'n houwitzer? Zet er maar een stuk of 10 op een rijtje op het helidek; de Nederlandse Iowa-klasse is geboren!

Zullen de tracks schade aan het dek veroorzaken? Kan de constructie de krachten van de terugslag opvangen of veroorzaak dit verhoogde slijtage? En belangrijkste:
Citaat van: jurrien visser op 27/05/2014 | 14:07 uur
Dat is dan een helidekbelasting van 553 ton.... best pittig

Dat is flink meer dan 2 Chinooks.

Dan het systeem zelf, de vuurleiding is helemaal niet ingesteld om om te gaan met het stampen, deinen en rollen van een schip, en de zoute omgeving zal ook een fikse aanslag op het systeem zijn. Dit is ook de belangrijkste reden dat het met MONARC, een afgeleide die vast op het schip gemonteerd zou worden, niks is geworden.

Een 127mm heeft een fiks mindere impact dan een 155mm, dat is duidelijk. Echter, de vuursnelheid van een 127mm kanon ligt behoorlijk hoog, en is ook in staat om dit langer vol te houden. De doelen die zwaardere munitie vereisen kunnen eventueel met raketten aangepakt worden.

Vuursteun en landaanvalscapaciteit kan m.i. met de huidige middelen, al zal capaciteit voor veel scenario's uitgebreid moeten worden. In het geval van een amfibische operatie is het zaak om snel vuursteun aan land te krijgen, waar het ook minder kwetsbaar is dan op schepen. De toegevoegde waarde van 155mm op het dek van een JSS, lijkt me minimaal.

Als we hoge nood zouden hebben aan dit systeem, moeten we een soort monitor 2.0 ontwikkelen. De amerikanen zijn er wel in geslaagd om hun 4 miljard kostende Zumwalt van 2 155mm kanons te voorzien. Door de hoge vuursnelheid kunnen deze volgens wiki elk ongeveer een geleike vuursteun geven als een batterij van 6 houwitsers.

Waarom zijn scheepskanonnen effectiever? Zij zijn doorgaans watergekoeld, water in overvloed immers, wat sneller en effectiever is dan enkel lucht. Ook kunnen zij putten uit een groter magazijn, waar een Pzh 40 granaten meevoert, of zelfs handmatig geladen moet worden, kan een scheepskanon putten uit een veel groter magazijn. Omdat gewicht op schepen een wat kleinere rol speelt, kan de loop ook veel zwaarder worden uitgevoerd.

Rekening houden met bewapening op een LCU lijkt me prima, maar denk dat misschien eerder aan een CIWS/zelfbescherming gedacht moet worden, dan aan offensieve capaciteiten. Een CB90 of LCVP met AMOS mortier heeft wel wat, maar is m.i. een paar stappen vooruit op andere gebrekkige capaciteiten.

KapiteinRob

Citaat van: jurrien visser op 27/05/2014 | 14:07 uur
Dat is dan een helidekbelasting van 553 ton.... best pittig

Tja, wat weegt een helidek vol voertuigen? Heb de RDAM ook wel eens op dergelijke wijze met een gevuld helidek gezien.

StrataNL

Citaat van: Thomasen op 27/05/2014 | 14:00 uur
Dat wel, maar de Pzh2000 zal er waarschijnlijk niet mee om kunnen gaan. Van de LPD/JSS heb ik ook mijn twijfels of die dat aankunnen.

;D


Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2014 | 14:05 uur
Als je met Chinooks op het JSS kunt landen, kun je toch ook wel wat granaatjes afvuren met zo'n houwitzer? Zet er maar een stuk of 10 op een rijtje op het helidek; de Nederlandse Iowa-klasse is geboren!

:lol:
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Harald

Interessant artikel, over het testen van modellen door BMT in de UK voor de vervanging van de MK10 bij de Britten :

http://www.bmtng.com/media/60175/Paper57-ThinkingInsidetheBox-DevelopmentofaMonohullFastLandingCraft.pdf



Ik ben benieuwd naar wat Damen voor ons in petto heeft, zal wel een soort gelijk ontwerp wezen

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2014 | 14:05 uur
Als je met Chinooks op het JSS kunt landen, kun je toch ook wel wat granaatjes afvuren met zo'n houwitzer? Zet er maar een stuk of 10 op een rijtje op het helidek; de Nederlandse Iowa-klasse is geboren!

Dat is dan een helidekbelasting van 553 ton.... best pittig

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Elzenga op 27/05/2014 | 13:54 uur
De vraag of het helidek de terugslag(kracht) aan kan. Zo ja, dan zou ik de inzet van (raket)artillerie op deze wijze prefereren boven zware bewapening op de LCU. We hebben het daar al eens over gehad bij topic over versterken bewapening LPDs.

55,3 ton  per stuk maakt best een indruk... dan zou ik liever de herintreding  zien van de MLRS (19.414 kg per leeg systeem)

KapiteinRob

Citaat van: Thomasen op 27/05/2014 | 14:00 uur
Dat wel, maar de Pzh2000 zal er waarschijnlijk niet mee om kunnen gaan. Van de LPD/JSS heb ik ook mijn twijfels of die dat aankunnen.

Als je met Chinooks op het JSS kunt landen, kun je toch ook wel wat granaatjes afvuren met zo'n houwitzer? Zet er maar een stuk of 10 op een rijtje op het helidek; de Nederlandse Iowa-klasse is geboren!

dudge

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2014 | 13:41 uur
Een paar PzH2000's op een helidek en je hebt een klein slagschip...

Dat wel, maar de Pzh2000 zal er waarschijnlijk niet mee om kunnen gaan. Van de LPD/JSS heb ik ook mijn twijfels of die dat aankunnen.

Elzenga

#18
Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2014 | 13:41 uur
Een paar PzH2000's op een helidek en je hebt een klein slagschip...
De vraag of het helidek de terugslag(kracht) aan kan. Zo ja, dan zou ik de inzet van (raket)artillerie op deze wijze prefereren boven zware bewapening op de LCU. We hebben het daar al eens over gehad bij topic over versterken bewapening LPDs.

KapiteinRob

Een paar PzH2000's op een helidek en je hebt een klein slagschip...

Elzenga

Citaat van: Harald op 27/05/2014 | 13:25 uur
Even alleen naar KM middelen van NL gekeken, dan sturen wij 3 fregatten mee, dus 3x 127 mm enkel loops kanon, lijkt me niet voldoende

En luchtsteun ?? .... deze capaciteit hebben we nu niet eens en helaas is dat de visie van MinDef ook niet..... luchtsteun vanaf schepen gaat samen met een andere toekomstvisie voor de KM en gehele defensie.

off-topic : Ik ben een voorstander om de M-vervangers te voorzien van 2x 127 mm kanonen.
Het gebruiken van zware boordwapens van "losstaande" op het dek van een LCU, lijkt me niet wenselijk. ik laat me graag verbeteren, maar door terugslag, trillingen, bewegingen lijkt me dit "gevaarlijk"  in een LCU. 
Tja ... dat gewicht .., hoeveel ton zou dat zijn zo'n 120 mm NEMO mortier 4 a 5 ton ? .. een LCU heeft een waterverplaatsing van 255 ton, dat extra gewicht is dan niet zo'n beperking , lijkt me.

(raket)artillerie .. ?? LPD en JSS hebben geen 76 of 127 mm kanon en extra wapensystemen op een JSS of LPD zullen er niet komen. Dus met de huidige voorzieningen en wapens lukt het niet, daar zal dan ook een (andere) visie op moeten komen.

LCU : 
http://www.navyinside.nl/nederland/landingsvaartuigen.html
Vraag blijft of er meer vuursteun nodig is als de missies die Nederland alleen gaat uitvoeren niet direct een goed beveiligd groot strand betreft. Ik denk dat in dat geval Nederland onderdeel zal zijn van een groter internationale inzet.

Gewicht is niet het enige op de LCU. Al betekent extra doodgewicht dus wel minder kunnen meenemen. Gezien de smalle flanken is het de vraag of daar wel een zeg 120mm NEMO koepel past. Dan lijkt me een kleine VLS met compacte SSMs beter passen. Waarbij doelen o.a. worden opgespoord en "beschenen" door UCAVs en eerder ingezette verkenners.. 

Harald

Citaat van: Elzenga op 27/05/2014 | 11:43 uur
Ja, jammer is ook hier dat de (afbraak)realiteit en visies en noodzaak uit elkaar drijven.

Even uitgaande van de visies zou ik toch eerder gaan voor het versterken van de ondersteuning via betrokken schepen en luchtsteun. 127mm kanon standaard op de nieuwe MM fregatten.
Even alleen naar KM middelen van NL gekeken, dan sturen wij 3 fregatten mee, dus 3x 127 mm enkel loops kanon, lijkt me niet voldoende

En luchtsteun ?? .... deze capaciteit hebben we nu niet eens en helaas is dat de visie van MinDef ook niet..... luchtsteun vanaf schepen gaat samen met een andere toekomstvisie voor de KM en gehele defensie.

off-topic : Ik ben een voorstander om de M-vervangers te voorzien van 2x 127 mm kanonen.

Citaat van: Elzenga op 27/05/2014 | 11:43 uur
De LCU's zo basic mogelijk. Mogelijkheden creëren om voertuigwapens in te zetten vanaf LCUs of mexeflote. Ook omdat de LCU's lang niet altijd onder vuur ergens aanlanden. En je voor die uitzonderingen dan wel constant het gewicht en de middelen van "boordgeschut" moet meevoeren
Het gebruiken van zware boordwapens van "losstaande" op het dek van een LCU, lijkt me niet wenselijk. ik laat me graag verbeteren, maar door terugslag, trillingen, bewegingen lijkt me dit "gevaarlijk"  in een LCU. 
Tja ... dat gewicht .., hoeveel ton zou dat zijn zo'n 120 mm NEMO mortier 4 a 5 ton ? .. een LCU heeft een waterverplaatsing van 255 ton, dat extra gewicht is dan niet zo'n beperking , lijkt me.

Citaat van: Elzenga op 27/05/2014 | 11:43 uur
Ik kan me ook voorstellen dat er (raket)artillerie vanaf de LPDs/JSS wordt ingezet.

(raket)artillerie .. ?? LPD en JSS hebben geen 76 of 127 mm kanon en extra wapensystemen op een JSS of LPD zullen er niet komen. Dus met de huidige voorzieningen en wapens lukt het niet, daar zal dan ook een (andere) visie op moeten komen.

LCU : 
http://www.navyinside.nl/nederland/landingsvaartuigen.html

Elzenga

Citaat van: Harald op 25/05/2014 | 23:28 uur
NL heeft geen voldoende middelen om goede vuursteun aan grondtroepen te geven of "grondbombardementen" te geven (vind ik), alleen de fregatten hebben allemaal maar 1x een 76 of 127 mm kanon.

Dit is ook door de visie van MinDef bevestigd dat de eenheden vanaf zee over zee worden vervoerd en niet door de lucht via helicopters, dus helaas moeten we vaststellen dat er dan ook geen vuursteun vanuit de lucht door helicopters te verwachten is.
Daarom vind ik bewapening op de toekomstige "snelle" LCU (veel sneller dan de huidige max met 16 knopen) een noodzaak, voor eigen bescherming maar ook om vuursteun te leveren.
Ja, jammer is ook hier dat de (afbraak)realiteit en visies en noodzaak uit elkaar drijven.

Even uitgaande van de visies zou ik toch eerder gaan voor het versterken van de ondersteuning via betrokken schepen en luchtsteun. 127mm kanon standaard op de nieuwe MM fregatten. De LCU's zo basic mogelijk. Mogelijkheden creëren om voertuigwapens in te zetten vanaf LCUs of mexeflote. Ook omdat de LCU's lang niet altijd onder vuur ergens aanlanden. En je voor die uitzonderingen dan wel constant het gewicht en de middelen van "boordgeschut" moet meevoeren. Ik kan me ook voorstellen dat er (raket)artillerie vanaf de LPDs/JSS wordt ingezet.