Vervanging landingsvaartuigen

Gestart door Harald, 23/05/2014 | 15:58 uur

Harald

Citaat van: Thomasen op 25/05/2014 | 11:05 uur
Vuursteun aan grondeenheden kan ook vanaf schepen. Daarvoor kan eventueel een extra kanon geplaatst worden (Caio Duillio heeft er bijvoorbeeld drie).
Maar voor zelfbescherming kan het meerwaarde hebben. Op het moment dat je een Fjord invaart en je komt onder vuur te liggen, is je beste kans om maximaal terug te vuren. Al is een mortier daar niet persee voor nodig, je kunt wel snel en direct vuren. Maar voor NL lijkt het me geen hoge prio.
NL heeft geen voldoende middelen om goede vuursteun aan grondtroepen te geven of "grondbombardementen" te geven (vind ik), alleen de fregatten hebben allemaal maar 1x een 76 of 127 mm kanon.

Dit is ook door de visie van MinDef bevestigd dat de eenheden vanaf zee over zee worden vervoerd en niet door de lucht via helicopters, dus helaas moeten we vaststellen dat er dan ook geen vuursteun vanuit de lucht door helicopters te verwachten is.
Daarom vind ik bewapening op de toekomstige "snelle" LCU (veel sneller dan de huidige max met 16 knopen) een noodzaak, voor eigen bescherming maar ook om vuursteun te leveren.

Citaat van: Thomasen op 25/05/2014 | 11:15 uur
CB90  8)

CB90 is een goede aanvulling voor ondersteuning van onze mariniers ... helemaal mee-eens, maar is natuurlijk geen LCU of LCUP.

Citaat van: Elzenga op 25/05/2014 | 11:47 uur
;)..Amerikanen waren ook onder de indruk, maar hebben nu eigen variant ontwikkeld en gekozen las ik.
De Amerikanen hebben en houden de CB90 ook wel en hebben nu net een 20-meter Coastal Command Boat van SAFE Boats ontvangen, dit is een voorloper van de definitieve CCB met een lengte van 26-meter, dus allemaal groter dan een CB90 van 15 meter.

Ik zie meer mogelijkheden voor de CB90 binnen de KM.

Elzenga

Citaat van: Thomasen op 25/05/2014 | 11:15 uur
Zelfs al is er sprake van weinig dreiging. Denk aan een raid op een Somalische kust.
Maar het systeem is volgens mij niet echt bedoeld voor de amfibische landing, meer voor de 'coastal raiders' zoals ze die in scandinavië kennen, die niet ship-to-shore maar shore-to-shore opereren. Mariniers namen organiek gewoon mortieren mee, maar de 120mm's zijn door de VVD wegbezuinigd.
Dat idee had ik ook ja. Dat het vooral past bij de, zoals jij noemt, "coastal raiders" inzet.
Citaat van: Thomasen op 25/05/2014 | 11:15 uur
Omdat een voertuig doorgaans stil moet staan. Veel kleiner, dus minder ruimte voor sterke stabilisatoren. Sommigen zullen het kunnen, maar lijkt me doorgaans niet praktisch.
Praktisch lijkt het me ook niet. Stilstaan? is dat nog nodig?..de NEMO kan bijvoorbeeld on the move afgevuurd worden. 
Citaat van: Thomasen op 25/05/2014 | 11:15 uur
CB90  8)
tja..als dat zou kunnen ;)..Amerikanen waren ook onder de indruk, maar hebben nu eigen variant ontwikkeld en gekozen las ik.

dudge

Citaat van: Elzenga op 24/05/2014 | 22:32 uur
En vuursteun vanuit de lucht? meestal voorwaarde voor amfibische landing..waarbij meestal ook begeleidende fregatten aanwezig zijn..als er sprake is van veel dreiging.
Zelfs al is er sprake van weinig dreiging. Denk aan een raid op een Somalische kust.
Maar het systeem is volgens mij niet echt bedoeld voor de amfibische landing, meer voor de 'coastal raiders' zoals ze die in scandinavië kennen, die niet ship-to-shore maar shore-to-shore opereren. Mariniers namen organiek gewoon mortieren mee, maar de 120mm's zijn door de VVD wegbezuinigd.

Citaat van: Elzenga op 24/05/2014 | 22:32 uur
Waarom zou een mortier op een voertuig niet vanaf een LCU afgevuurd kunnen worden? Dan kun je de vuursteun ook aan land gebruiken.
Omdat een voertuig doorgaans stil moet staan. Veel kleiner, dus minder ruimte voor sterke stabilisatoren. Sommigen zullen het kunnen, maar lijkt me doorgaans niet praktisch.

Citaat van: Elzenga op 24/05/2014 | 22:32 uur
Ik vind het concept wel interessant..maar wel bij bepaald soort missies en scenario's. Al zal dan soms ook bepantsering van het vaartuig gewenst zijn. Zoals je dat ook zag op de rivieren en delta's tijdens de Vietnam-oorlog.

CB90  8)

dudge

Citaat van: Zander op 25/05/2014 | 01:10 uur
Ik zie een amfibische landing onder vuur niet zo snel gebeuren. Dus ik denk niet dat er enige noodzaak is om een systeem als dit aan te schaffen.

Bij voorkeur niet nee. Maar bij een landing weet je nooit wat je tegenkomt.

Vuursteun aan grondeenheden kan ook vanaf schepen. Daarvoor kan eventueel een extra kanon geplaatst worden (Caio Duillio heeft er bijvoorbeeld drie).
Maar voor zelfbescherming kan het meerwaarde hebben. Op het moment dat je een Fjord invaart en je komt onder vuur te liggen, is je beste kans om maximaal terug te vuren. Al is een mortier daar niet persee voor nodig, je kunt wel snel en direct vuren. Maar voor NL lijkt het me geen hoge prio.



Zander

Ik zie een amfibische landing onder vuur niet zo snel gebeuren. Dus ik denk niet dat er enige noodzaak is om een systeem als dit aan te schaffen.
People are sheep

Elzenga

En vuursteun vanuit de lucht? meestal voorwaarde voor amfibische landing..waarbij meestal ook begeleidende fregatten aanwezig zijn..als er sprake is van veel dreiging.

Waarom zou een mortier op een voertuig niet vanaf een LCU afgevuurd kunnen worden? Dan kun je de vuursteun ook aan land gebruiken.

Ik vind het concept wel interessant..maar wel bij bepaald soort missies en scenario's. Al zal dan soms ook bepantsering van het vaartuig gewenst zijn. Zoals je dat ook zag op de rivieren en delta's tijdens de Vietnam-oorlog.

Harald

Citaat van: Elzenga op 24/05/2014 | 13:21 uur
Het lijkt me veel handiger zowel de LCVP als de LCU te gebruiken waarvoor ze nodig zijn...troepen en materiaal aan land brengen. Vuursteun of vanaf schepen of vanaf voertuigen die op de LCU staan tijdens transport..dat zou dus een AMOS/NEMO kunnen zijn op een BvS10 of Patria AMV...of andere mortierdragend voertuig. Of het kanon van een voertuig.

Dat laatste meen je toch niet serieus ?! ... Tijdens het transport over zee met een LCU en dan de aanwezige bewapening van de meegenomen voertuigen gaat gebruiken, dat lijkt me geen goed idee.

Natuurlijk, moet je de LCVP en LCU gebruiken waarvoor ze gebouwd en ontworpen zijn... troepen en materiaal/materieel (voertuigen) aan land brengen, maar juist die vuursteun wordt gemist in mijn ogen.
Vanaf de schepen ?? .. zoals een JSS en LPD ?? deze heeft geen bewapening welke vuursteun kan geven, dus moeten de fregatten deze vuursteun leveren ... dat alleen met hun 76 mm of 127 mm Oto Melara kanon !

Als je juist de LCU eigen bewapening meegeeft waardoor je vuursteun kun geven tijdens de landing kun je veel sneller op specifieke dreigingen reageren welke een bedreiging zijn voor de landing, landingsgebied en het eigen vaartuig. En dan geen hitrole's of 0.5
Ik denk dat juist een NEMO goede en de broodnodige vuursteun kan geven en juist op een LCU, welke in de basis altijd het langzaamste is, en langer aan dreigingen bloot staan.
Ook geen extra vaartuigen alleen met NEMO, maar gewoon de NEMO op een LCU monteren. De ruimte ben je gewoon nodig voor de LCU's en LCVP's in een LPD.

Firing NEMO: Take a Different Tack on Naval Fire Support
Naval gunfire support is ultra-quick, unaffected by weather, never worries about enemy air defenses, and has saved the lives of many soldiers and Marines over the years. In Vietnam and engagements like Lebanon in the 1980s, this role was performed by Iowa class battleships and their 16-inch guns, firing shells the size of small Volkswagens up to 20 miles inland in a marriage of reactive firepower and sheer intimidation.

Nobody has battleships on call any more.

Here's the idea:

Take a boat. A small boat the size of a small landing craft, one so small that anti-ship missiles will likely ignore it, with a very low draught and enough speed that submarines or even aircraft will find it a difficult target to pin down. Instead of using a 155mm howitzer with its associated recoil, pick a highly automated, stabilized, breech-loading 120mm mortar system with shorter range – but far fewer naval issues.

Use them as swarmable mobile fire support that is always in motion and hence difficult for enemy artillery to counter-target, can fire from beyond the range of anti-tank missiles, and can travel into extremely shallow waters, motor up rivers, hide in fjords, et. al. to provide fire support from places where larger ships would fear to tread. Precision-guided 120mm mortar rounds are coming on the market, which opens up a new niche for mortar turrets.
The new tack : combining Patria's single-barrel 120mm NEMO mortar system with a 10km range on a fast landing craft.

(gedeelte van het totale artikel en geknipt en geplakt)
http://www.defenseindustrydaily.com/firing-nemo-finns-take-different-tack-on-naval-fire-support-03371/

StrataNL

Citaat van: Ace1 op 24/05/2014 | 13:31 uur
In een  LCVP kan geen pantservoertuig of een PHZ2000 worden vervoerd  vandaar mijn pleidooi voor een nemo op een LCVP.

Uiteraard, maar de LCVP's zijn nodig voor toepen transport. Ik weet niet hoeveel mariniers er nog meekunnen als er een NEMO geplaatst word? Bovendien is de huidige constructie van de LCVP's hier niet stevig genoeg voor. Conclusie: nieuwe LCU's moeten de beschikking hierover krijgen of we schaffen deze aan:



Of deze:



Het bestand bestand van kleine landingsvaartuigen is met 12 aan de krappe kant als je bedenkt dat LPD's+JSS er in totaal 9 mee kunnen nemen. Dus mag van mij uitgebreid worden met een mortier variant.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Ace1

Citaat van: Strata op 24/05/2014 | 12:40 uur
En dat geldt niet voor een lcvp? Beetje vreemde redenering, op een LCU is juist meer ruimte. Als je een nemo op een LCVP zet is het niet meer mogelijk om een raiding section aan land te zetten.

In een  LCVP kan geen pantservoertuig of een PHZ2000 worden vervoerd  vandaar mijn pleidooi voor een nemo op een LCVP.


Elzenga

Citaat van: Strata op 24/05/2014 | 12:40 uur
En dat geldt niet voor een lcvp? Beetje vreemde redenering, op een LCU is juist meer ruimte. Als je een nemo op een LCVP zet is het niet meer mogelijk om een raiding section aan land te zetten.
Het lijkt me veel handiger zowel de LCVP als de LCU te gebruiken waarvoor ze nodig zijn...troepen en materiaal aan land brengen. Vuursteun of vanaf schepen of vanaf voertuigen die op de LCU staan tijdens transport..dat zou dus een AMOS/NEMO kunnen zijn op een BvS10 of Patria AMV...of andere mortierdragend voertuig. Of het kanon van een voertuig.

StrataNL

Citaat van: Ace1 op 24/05/2014 | 11:14 uur
Harald ik heb hier op Defensieforum en op Dutchfleet allang gepleit voor de aanschaf van het  120 mm Mortier Patria NEMO, dus je idee is niet nieuw, maar ik heb het 120 mm Mortier Patria NEMO liever op een LCVP. jou idee zou teveel ruimte in beslag nemen op een LCU waardoor er minder vervoerd kan worden met een LCU.

En dat geldt niet voor een lcvp? Beetje vreemde redenering, op een LCU is juist meer ruimte. Als je een nemo op een LCVP zet is het niet meer mogelijk om een raiding section aan land te zetten.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Ace1

Citaat van: Harald op 23/05/2014 | 15:58 uur
Op het forum van "DutchFleet" is een topic gestart omtrent de vervanging van onze huidige LCU (Landing Craft Utility) en in combinatie met

De ontwikkeling van het 120 mm Mortier Patria NEMO is een interessant ontwikkeling welke ik wel zie samengevoegd met de LCU vervanging. Een landingsvaartuig welke met hoge snelheid kan varen over grotere afstanden met een eigen bewapening voor beschietingen, vuursteun.



Patria NEMO 120 mm Mortar system :
Patria Nemo is a turreted, remote-controlled 120 mm mortar system. It is an indirect-fire support system, but due to its direct fire capability, it can also be used for self-defence.

The advantages of the Patria Nemo include:
◦A lightweight structure, requiring little space within the carrier and, therefore, adjustable for older chassis
◦High rate of fire
◦Minimal crew (2)
◦Direct-fire capability
◦Ballistic and NBC protection
◦Suitable for all standard 120 mm smoothbore mortar ammunition
◦Large amount of onboard ammunition
◦A chassis providing for high mobility
◦Full 360° traverse
◦Fire-on-the-move capability in naval application

http://www.patria.fi/en/news+and+events/news/patria+nemo+navy+mortar+system+for+naval+applications.html

Harald ik heb hier op Defensieforum en op Dutchfleet allang gepleit voor de aanschaf van het  120 mm Mortier Patria NEMO, dus je idee is niet nieuw, maar ik heb het 120 mm Mortier Patria NEMO liever op een LCVP. jou idee zou teveel ruimte in beslag nemen op een LCU waardoor er minder vervoerd kan worden met een LCU.

Harald

Op het forum van "DutchFleet" is een topic gestart omtrent de vervanging van onze huidige LCU (Landing Craft Utility) en in combinatie met het door Damen in ontwikkeling zijnde Advanced Landing Craft is dit wel een interessant concept.

Door Strata is in het betreffende topic op het DutchFleet-forum al enige informatie gegeven, hieronder de behoefte stelling door DMO

In het Materieelprojecten overzicht van 2013 is e.e.a. al genoemd:
Planning: 2017-2018

Behoeftestelling:
Het project betreft de ontwikkeling en bouw van een vervangende capaciteit voor de huidige 5 Landing Craft Utility (mk2) van defensie. Door vervanging van de huidige LCU kan de nieuwe capaciteit ook over grotere afstand en met hogere snelheid worden ingezet.


Waarschijnlijk zal er eerst geen vervanging komen , maar een aanpassing van de huidige LCU, maar op termijn zullen deze wel vervangen moeten worden.

De ontwikkeling van het 120 mm Mortier Patria NEMO is een interessant ontwikkeling welke ik wel zie samengevoegd met de LCU vervanging. Een landingsvaartuig welke met hoge snelheid kan varen over grotere afstanden met een eigen bewapening voor beschietingen, vuursteun.



Patria NEMO 120 mm Mortar system :
Patria Nemo is a turreted, remote-controlled 120 mm mortar system. It is an indirect-fire support system, but due to its direct fire capability, it can also be used for self-defence.

The advantages of the Patria Nemo include:
◦A lightweight structure, requiring little space within the carrier and, therefore, adjustable for older chassis
◦High rate of fire
◦Minimal crew (2)
◦Direct-fire capability
◦Ballistic and NBC protection
◦Suitable for all standard 120 mm smoothbore mortar ammunition
◦Large amount of onboard ammunition
◦A chassis providing for high mobility
◦Full 360° traverse
◦Fire-on-the-move capability in naval application

http://www.patria.fi/en/news+and+events/news/patria+nemo+navy+mortar+system+for+naval+applications.html