Internationale fighter ontwikkelingen

[JdL]

Als onze oosterbuur +- 100 F-35's zou aanschaffen zouden we mooi kunnen samenwerken bij opleiding en kan woensdrecht er nog meer onderhouden

[Sparkplug]

Of integreren ze de B61 op een ander type.

Dat is aan de VS. Zelfs met de Duitse en Italiaanse Typhoons is dit niet gebeurd, terwijl hun Tornado's de B61-3 en B61-4 kunnen afwerpen, vanwege de kerntaak van beide landen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Of integreren ze de B61 op een ander type.

Is ze tenslotte ook gelukt met de Tornado.

[dudge]

De ECR variant werd begin jaren 90 geleverd. Duitsland kreeg hun laatste Tornado IDS en ECR omstreeks 1992.

Twee vragen zijn belangrijk. Gaat Duitsland uit van 2025 (vervanging kopen van de plank) en behouden zij de kerntaak (F-35 en heel misschien F/A-18E/F)?

Of integreren ze de B61 op een ander type.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Twee vragen zijn belangrijk. Gaat Duitsland uit van 2025 (vervanging kopen van de plank) en behouden zij de kerntaak (F-35 en heel misschien F/A-18E/F)?

Als ze van de plank kopen mbt de kerntaak dan is er vanaf 2025 slechts één optie (zoals het er nu naar uit ziet)

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Zou me ook niet verbazen als de Duitsers de Tornado en Typhoon-vervanging op een enkele hoop gooien en (dus nog tig jaar met de Tornado doorvliegen of een aantal Typhoons eerder uit dienst zullen nemen en bijv. voor reserve onderdelen gaan kannibaliseren) en dan met een Frans-Duits-Spaanse-Italiaanse vervanger komen ofzo.

Kan ook zijn dat men voor een UCAV kiest en in die richting juist extra investeerd, maar als men daar in de media net zo achterlijk tegen drones aankijkt als hier in Nederland (vaak) het geval is, en ik vermoed dat dat het geval is (mogelijk nog krampachtiger dan hier, als dat al mogelijk is), dan is dat ook weer niet zo waarschijnlijk.

Of men koopt een vervanger van de plank. Extra Typhoons van een nieuw te ontwikkelen tranche (4?)? Ik roep nu maar even wat. Die Tornado ECR's zijn meen ik ook vrij laat ontwikkeld door o.a. de Duitsers.

Persoonlijk hoop ik dat de Tornado/EF vervanging op één hoop wordt gegooid, het zou wat mij betreft de meest logische optie zijn. Een tranche 4 EF zou killing zijn voor de fighter (export) industrie, daarmee geef je de huidige positie op aan de concurrentie buiten (west) Europa.

[Sparkplug]

Die Tornado ECR's zijn meen ik ook vrij laat ontwikkeld door o.a. de Duitsers.

De ECR variant werd begin jaren 90 geleverd. Duitsland kreeg hun laatste Tornado IDS en ECR omstreeks 1992.

Twee vragen zijn belangrijk. Gaat Duitsland uit van 2025 (vervanging kopen van de plank) en behouden zij de kerntaak (F-35 en heel misschien F/A-18E/F)?

[dudge]

Het schijnt dat al eens een Duitse delegatie bij LM op de koffie is geweest...

De Duitsers alleen zie ik geen kist bouwen voor louter de Tornado vervanging, dan zijn 100 (fictief getal) F35 aanzienlijk goedkoper van de plank dan het circus van eigen ontwikkeling.

Het is ook maar de vraag hoe complex je het wil maken natuurlijk. Ga je je grotendeels baseren op bestaande technologie kom je een stuk goedkoper uit. Bovendien is er meer Europa, en een grote wereld buiten Europa. Daarbij, wat hebben de Italianen en Zweden dat de Duitsers niet hebben? Die lukt het wel namelijk.

Misschien komen er ook wel gewoon 100 typhoons bij. Of inderdaad wat F35's, opties genoeg.

[Mourning]

Zou me ook niet verbazen als de Duitsers de Tornado en Typhoon-vervanging op een enkele hoop gooien en (dus nog tig jaar met de Tornado doorvliegen of een aantal Typhoons eerder uit dienst zullen nemen en bijv. voor reserve onderdelen gaan kannibaliseren) en dan met een Frans-Duits-Spaanse-Italiaanse vervanger komen ofzo.

Kan ook zijn dat men voor een UCAV kiest en in die richting juist extra investeerd, maar als men daar in de media net zo achterlijk tegen drones aankijkt als hier in Nederland (vaak) het geval is, en ik vermoed dat dat het geval is (mogelijk nog krampachtiger dan hier, als dat al mogelijk is), dan is dat ook weer niet zo waarschijnlijk.

Of men koopt een vervanger van de plank. Extra Typhoons van een nieuw te ontwikkelen tranche (4?)? Ik roep nu maar even wat. Die Tornado ECR's zijn meen ik ook vrij laat ontwikkeld door o.a. de Duitsers.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Revealed: Don't Buy a Fighter Jet for Its Speed

A new report details what aircraft features will be the most valuble in the dogfights of the future.

Michael Peck - December 22, 2015

What can be seen can be destroyed, is an old battlefield proverb. And in the dogfight of the future, victory will go not to the swiftest jet, but the one with the best sensors.

That's where air combat is headed, according to a new study by the Center for Strategic and Budgetary Assessments. And if that forecast is correct, then this is good news for the beleaguered F-35, which has been criticized for mediocre flying performance, but whose stealth and sensors may allow it to ambush Chinese and Russian aircraft.

"This transformation may be steadily reducing the utility of some attributes traditionally asso­ciated with fighter aircraft (e.g., extreme speed and maneuverability) while increasing the value of attributes not usually associated with fighter aircraft (e.g., sensor and weapon payload as well as range)," concludes the study, written by CBSA researcher and former U.S. Air Force officer John Stillion.

That conclusion was based on a study of trends in air combat dating back to World War I, and which included a CSBA database of 1,467 reported (though probably not actual) aerial victories since 1965. From 1914 to 1965, the primary air-to-air sensor was the Mark I eyeball, and the primary air-to-air weapon was the machine gun or cannon. "The physical limitations of human vision give it a relatively short effective range as an air-to-air sensor of about 2 nauti­cal miles," the study notes, while machine guns and cannon required closing to within 50 to 500 meters of the target. Thus air combat was essentially a contest of situational awareness, with victory going to who spotted the enemy first, and many victims never seeing who shot them down. In other words, the most successful tactic was the aerial ambush.

Even through the 1970s, air combat was still a close-range affair. Yet by the 1980s, improved sensors, missiles, Identification Friend or Foe technology and airborne radar stations had transformed the turn-and-burn dogfight into 'Beyond Visual Range' battles where the opposing aircraft never saw each other. "Over the past two decades, the majority of aerial victories have been the result of BVR engage­ments where the victor almost always possessed advantages in sensor and weapon range and usually superior support from 'offboard information sources' such as GCI [ground control] radar operators or their airborne counterparts in Airborne Warning and Control Systems (AWACS) aircraft," according to the CSBA study, which suggests that the reason North Vietnamese pilots were more successful shooting down American planes in the Vietnam War than Iraqi pilots were in the Gulf War was much improved U.S. situational awareness in the latter conflict.

On the other hand, the speed of fighter aircraft has become much less important since 1965, the study finds. In 1914 or 1940, the faster aircraft could pounce on an unsuspecting prey before it could react. But with AWACS radar able to detect targets 200 miles away, and fighters equipped with their own advanced radar and infrared sensors, speed isn't as important as the ability to detect while avoiding detection. "These developments are likely to provide even better SA [situational awareness] and longer threat warning and set-up times in the future, because sensor and network capabilities tend to advance much more quickly than raw platform performance measures like fighter top speed, which has improved little over the past 50 years," CBSA says.

Based on these assumptions, the study concludes that the most important attributes of future fighter aircraft will be long-range sensors, stealth, datalink network connectivity and long-range air-to-air missiles. Most interestingly, Stillion argues that these characteristics are closer to those of bombers than fighters. "If this is true," he writes, "then a sixth-generation 'fighter' may have a platform that is similar to a future 'bomber' and may even be a modified version of a bomber airframe or the same aircraft with its payload optimized for the air-to-air mission. If this is correct, then the United States may be in position to save tens of billions of dollars in nonrecurring development costs by combining USAF and Navy future fighter development programs with each service's long-range ISR/strike programs."

Stillion makes a valid point. Aircraft design is a compromise, and if speed and maneuverability come at the expense of range, payload and stealth, then this is a bad trade if situational awareness is becoming the prime determinant of victory. On the other hand, one expects that all things being equal, a fast, maneuverable stealth jet will beat a slower, clumsier stealth jet. The question is whether all things will indeed be equal.

While the CBSA study barely mentioned the F-35, the controversial Lightning II is the poster child for the speed vs. stealth debate. If sensors and datalinks are king, then even if the F-35 is flawed, it is a step in the right direction. But if speed rules, then America is in trouble.

Michael Peck, a frequent contributor to the National Interest, is a defense and historical writer based in Oregon. His work has appeared in Foreign Policy, WarIsBoring and many other fine publications.

http://www.nationalinterest.org/feature/revealed-dont-buy-fighter-jet-its-speed-14701

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Is er ook een kans dat duitsland de F-35 van de plank koopt?

Het schijnt dat al eens een Duitse delegatie bij LM op de koffie is geweest...

De Duitsers alleen zie ik geen kist bouwen voor louter de Tornado vervanging, dan zijn 100 (fictief getal) F35 aanzienlijk goedkoper van de plank dan het circus van eigen ontwikkeling.

[JdL]

Is er ook een kans dat duitsland de F-35 van de plank koopt?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Waarschijnlijk heb je gelijk, maar een Europese win zou toch fantastisch zijn.

Zeker, het zou een geweldige opsteker zijn en een top verrassing.

[dudge]

Geen verrassing... en het open gedeelte is ook BS gezien de uiteindelijke keuze die gemaakt zal worden tussen de F18E/F en F35A (misschien is de C gezien zijn betere bereik een alternatief)

Waarschijnlijk heb je gelijk, maar een Europese win zou toch fantastisch zijn.

[dudge]

Ik neem aan dat je het hebt over onderzoek naar de benodigde specificaties en een haalbaarheid studie naar een eventueel nieuw ontwerp dat de Tornado kan vervangen. 

Klopt.

De Britten en Italianen hebben daarvoor de F-35.
Dan zal men wel een volgende stap willen maken, door hun ideeën te verkopen aan politici.  Zodat die de vervanging in gang kunnen zetten.
IK denk echter dat er nooit een Europese bemande Tornado vervanger gaat komen.  En het is nog maar af te wachten of een technologie demonstrator zoals de NeuroN ooit ontwikkeld zal worden tot een productie rijpe UCAV.
Tenzij men in Europa echt de nationale hokjes geest opzij schuift en echt nauw gaat samenwerken.  De wonderen zijn de wereld nog niet uit.

In ieder geval zijn ze zelf ook al niet al te hoopvol als het om positieve reacties gaat, anders begraaf je zoiets niet in het kerstrecess. Daarintegen, dat ze er nu mee naar buiten komen en niet in de zomer of volgend jaar geeft ook aan dat ze ofwel een kans zien wegslippen ofwel klaar zijn om de strijd van deze phase aan te gaan. Er kunnen nu veilig posities gepeild worden, dan kan het debat in Januari gaan branden.