Instroom F-35/JSF bij de NL-KLu

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

en is de kans van beperkt en afwachten voorbij.

Hoe lang wil je wachten... het houdt een keer op met de uitgewoonde F16 "vloot" van na 2020.

[StrataNL]

Deze brief bevestigt de Nederlandse intentie deel te nemen aan de blok-bestelling (block-buy)...dan zal Nederland waarschijnlijk een grotere order aan F35 "vastleggen"... en is de kans van beperkt en afwachten voorbij.

Slim, zo snel mogelijk en zo veel mogelijk bestellen, dan kunnen we er niet meer onderuit.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Deze brief bevestigt de Nederlandse intentie deel te nemen aan de blok-bestelling...

Wat zeker niet ongunstig hoeft te zijn, ook gezien de beoogde + 10% (en helaas -10%) mogelijkheid. (los van "voorspellingen" van een maximaal aantal van 24 exemplaren)

[Elzenga]

Bevestiging volgende F-35 toestellen

Kamerbrief Mindef; in maart worden de volgende acht toestellen besteld

Mindef, 12-02-2016.

Deze brief bevestigt de Nederlandse intentie deel te nemen aan de blok-bestelling (block-buy)...dan zal Nederland waarschijnlijk een grotere order aan F35 "vastleggen"... en is de kans van beperkt en afwachten voorbij.

[Lex]

Bevestiging volgende F-35 toestellen

Kamerbrief Mindef; in maart worden de volgende acht toestellen besteld

Mindef, 12-02-2016.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dan maar hopen dat Nederland niet (snel) mee gaat doen aan een collectieve mega-order voor de F35s door de VS samen met andere deelnemende landen bij Lockheed Martin. Wat veel geld kan besparen. Er worden kritische kanttekeningen bij gemaakt, maar het lijkt wel die kant op te gaan.

Als we daarmee in vergelijk ongeveer net zo veel kwijt zijn als voor een Rafale of Eurofighter.... why not.

[Elzenga]

Ik acht het wel een reële optie. Niet dat de kans groot is dat het gebeurd, maar het een beleidsbeslissing die redelijk makkelijk kan worden genomen, waarbij dit ook redelijk zonder schade kan, al zullen de kosten agv doorvliegen F16's flink toenemen. Ook de capabilities worden minder, maar dat is ook het geval als we straks met 18 F35's zitten die (nog) niet functioneren.

Dan maar hopen dat Nederland niet (snel) mee gaat doen aan een collectieve mega-order voor de F35s door de VS samen met andere deelnemende landen bij Lockheed Martin. Wat veel geld kan besparen. Er worden kritische kanttekeningen bij gemaakt, maar het lijkt wel die kant op te gaan.

https://www.flightglobal.com/news/articles/international-f-35-customers-pushing-block-buy-plan-421870/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

[dudge]

Hoe waarschijnlijk acht je zo'n "halt houden"?... 0%?! Ik denk dat het dan eerder alles of niets is..afhankelijk van de politieke kleur van de regering. Dat we door hogere kosten verdringing van andere noodzakelijke defensie projecten moeten voorkomen mag duidelijk zijn. Of er moet flink defensiebudget bij komen.

Ik acht het wel een reële optie. Niet dat de kans groot is dat het gebeurd, maar het een beleidsbeslissing die redelijk makkelijk kan worden genomen, waarbij dit ook redelijk zonder schade kan, al zullen de kosten agv doorvliegen F16's flink toenemen. Ook de capabilities worden minder, maar dat is ook het geval als we straks met 18 F35's zitten die (nog) niet functioneren.

[Mourning]

Volledig mee eens, mocht 2% onhaalbaar blijken (als keuze), dan moet het NAVO gemiddelde van 1,5% structureel haalbaar zijn (afgerond gezien 2016 + 3 miljard euro)

Met 1.5BNP praten we over een structureel budget van tussen de 10,5 en 11 mjd bruto, hiervan 20% als investeringsbudget = 2,1/2,2 miljard structureel per jaar.

Allemaal hoogst speculatief, MAAR indien er een verhoging inzit richting 1,5%, geleidelijk over een (flink) aantal jaar, dan zou ik dat budget toch echt VEEL liever inzetten op een paar andere investeringsprojecten:

In no particular order:

- krijgsmachtbreedt weer op peilbrengen van reserveonderdelen, waardoor systemen en dus eenheden weer een grotere inzetbaarheid krijgen
- FORSE aanvulling en uitbreiding munitie pakket van alle KMD's
- aantrekkelijker maken van het militair beroep door verbetering primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden, alsmede van de omgeving waarin het beroep wordt uitgevoerd.
- oplossing (eindelijk!) voor dat verdoemde SPEER-systeem...
- naar voren halen van een aantal KM investeringsprojecten (Walrus, M-fregatten, Alkmaarklasse vervangers, onderzoek starten naar vervanger voor de LPD's)
- invoering, uitvoering en uitbreiding van het SMP
- invoering beperkt aantal COIN/CAS achtige toestellen (zeker nu er niet meer F35A's of misschien minder dan 37 komen)
- invoering van capabel SHORAD-systeem
- vergroten (indien nog mogelijk) van de ATGW-capaciteit bij de Infanterie (die er in Rutte-I vanaf werd gehaald)
- omvorming en uitbreiding 43 Mech (extra MBT bataljon van bep. omvang, oplossen CV9035MkIII problematiek, terugbrengen krombaan vuursteun bij de pantserinfanterie bataljons, ook die van 13 Licht misschien wel VOORAL die van 13 Licht, in de vorm van moderne 120mm mortieren, etc)
- serieuze verbetering van de slagkracht van 13 Licht (aantal Boxers uitrusten met capabele RWS's, voormelde 120mm mortieren)
- modernisering Apaches uitbreiden
- Cougar modernisering en anders vervanging opstarten
- vergroting van het aantal oefeningen alle KMD's
- verhoging aantal oefenuren voor bepaalde takken van sport

Ik heb zomaar het vermoeden dat de lijst nog veeeeeeel langer is en ik denk dat zelfs met 1,5% we net de helft van deze doelen kunnen halen, misschien niet eens.

In ieder geval: uitbreiding F35A vloot komt bij mij pas echt een heeeel stuk later aan de orde. F35B... wtf? Ga ik niet eens op in (Sorry, Ronald).

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Maar 37+19 aan F-35s is al minimaal...plus al die andere opties die je noemt zouden sowieso uitgevoerd moeten worden. Er is denk ik maar 1 echte oplossing...en dat is het defensiebudget verhogen richting 2% BBP. Zodat het een "en..en" wordt.

Volledig mee eens, mocht 2% onhaalbaar blijken (als keuze), dan moet het NAVO gemiddelde van 1,5% structureel haalbaar zijn (afgerond gezien 2016 + 3 miljard euro)

Met 1.5BNP praten we over een structureel budget van tussen de 10,5 en 11 mjd bruto, hiervan 20% als investeringsbudget = 2,1/2,2 miljard structureel per jaar.

[Elzenga]

......

Het beste is om het totale aantal F-35A's zo minimaal mogelijk te houden.  Luchtondersteuning aan grondtroepen is niet kosten-effectief uit te voeren door F-35A's of F-16AM's.   Beter is om de inzetbaarheid van de Apache vloot te verhogen en het Jaarlijkse Oefen Programma weer van 140 naar 180 te verhogen.  Of de Full Mission Simulator die ooit belooft was als compensatie voor de wegbezuinigde 40 oefen uren aan te schaffen.
En eventueel de Apaches opwaarderen van block II naar block III en 8 Longbow radars aanschaffen, om het potentieel van de AH-64D volledig te benutten.  Daarnaast kunnen ook kijken naar mogelijkheden met de MQ-9 Reapers in de ISR rol en bekijken of we ze kunnen of willen bewapenen.

Maar 37+19 aan F-35s is al minimaal...plus al die andere opties die je noemt zouden sowieso uitgevoerd moeten worden. Er is denk ik maar 1 echte oplossing...en dat is het defensiebudget verhogen richting 2% BBP. Zodat het een "en..en" wordt.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Walter, ik snap heel goed de frustratie en wat hier de bron van is. (de F35 is niet het probleem al is deze momenteel -nog-problematisch)

[walter leever]

Bij 8 + 2 F35, dan kunnen we dus net zo goed de luchtmacht opheffen.

50 Gipens? Dat zou misschien net kunnen maar dat is het resterende gereserveerde budget voor de F16 vervanger ook op... Daarnaast... laat de nieuwe Gripen ook eerst maar eens zien dat deze waarde voor zijn geld oplevert, de E heeft nog voor geen millimeter gevlogen. (de omgebouwde D is wat mij betreft geen argument)

Hoezo, zoals de Australiërs en hun oude toestellen richting huize avondrood... voor missies gebruiken ze nu nieuwe F18E/F en maken zij zich grote zorgen over hun Legacy Hornets wegens de vertraagde levering van de F35A maar dat worden er wel 75.

En ja.. onze F16 zijn in de jaren twintig niet "versleten" maar tot de draad toe opgevlogen... als we in de jaren tachtig niet zo zuinig waren geweest om de NF5A/B te vervangen door de F16A maar door de F16C block 40 dan hadden we wellicht nog een end life update kunnen uitvoeren maar helaas.... het is klaar.

We blijven hier op dit forum hardnekkig de kabinetsplannen volgen.... (wel de realiteit, ik weet het), het budget is inmiddels bruto 1.08%BNP en als het aan diverse partijen ligt dan gaat daar nog een aanzienlijk bedrag vanaf, gaan we dan roepen dat de Gripen de krijgsmacht op eet en dat de KM beter kan kijken naar meer P-bootjes?


ok,Jurrien,ik bedoelde dus bijv 50 Gripens,en 't australisch gedeelte bedoelde ik dus een tussentijdse vervanger(was misschien niet helemaal duidelijk ) zodat we door kunnen gaan met onze missies(alsook luchtmacht),nogmaals als 't aan mij ligt wordt er dus niks opgeheven(maar spijtig genoeg misschien heb ik 't niet voor 't zeggen)

Wat ik duidelijk probeerde te maken is dat mijns inziens we 't einde van de kosten(voordat ze vliegen)bij de F-35 nog niet gezien hebben,en dat dit dus ook ten koste gaat van alle eventuele projekten die nog op stapel staan(uitholling?,zoals hier al aangehaald)

Wel is duidelijk dat 't defensiebudget "schrikbarend"(volgens Haagse termen)omhoog moet nwillen we dit dus allemaal kunnen.

We kunnen natuurlijk ook wachten tot 't bruine gedeelte de ventilator bereikt,maar dan zijn we dus weeral(WO2,gebroken toestanden)te laat.

Houd dus in dat alle kosten die we kunnen "besparen" door 't eventueel bij de 8+2 te houden(plus upgrades) kunnen gebruiken voor projekten die nu wel wenselijk zijn maar in de "nationale ("boeg") golf geduwd zijn en waar dus de volgende regering mee opgezadeld wordt)ik zou willen dat er geen boeggolf was(en we zijn hierin echt niet alleen),hoe was 't gezegde ook alweer"van uitstel komt....(hoop dat 't voor dit geval(len) niet waar is.

Plus 't feit natuurlijk dat iedereen hiero weet dat vandaag besteld niet volgende week geleverd wordt,en dus dat we beter vandaag een beslissing nemen zodat we eventuele vervanging binnen afzienbare tijd tegemoed kunnen zien.(Budget zou mijns insziens ook dus eigenlijk 2% moeten zijn,zodat we naast hard roepen aan de zijlijn ook nog zelf iets kunnen inbrengen moest 't roepen niet helpen.)


ps ik heb echt 't beste voor met defensie(er moet dus veel geld bij)en we moeten eens nadenken met z'n allen wat we ermee(defensie)willen doen of kunnen(als mede oprichters van de Nato/Navo,toen zaten we nog vol goede bedoelingen en riepen we niet alleen hard)sorry kom misschien een beetje boos over,maar begin me dus echt kwaad te maken over 't verkwanselen van onze kunde hierin(en een zeer rijk land als Nederland moet dus echt veel beter kunnen,en 't moet dus niet alleen over willen gaan)Dus Den-Haag trek eindelijk eens je kop uit je reet en wordt wakker.(pardon me for my french)

[Poleme]

Hoe waarschijnlijk acht je zo'n "halt houden"?... 0%?! Ik denk dat het dan eerder alles of niets is..afhankelijk van de politieke kleur van de regering. Dat we door hogere kosten verdringing van andere noodzakelijke defensie projecten moeten voorkomen mag duidelijk zijn. Of er moet flink defensiebudget bij komen.

Een tijdelijke aanschaf pauze na de eerste 2 + 8 F-35A's zou inderdaad verstandig zijn. Als men puur naar de risico's en de meerkosten van (onverwachte) modificaties kijkt.   Maar dan moet men de transitie periode van F-16 uitfasering en F-35A invoering veel langer gaan maken. 
Met als gevolg dat men door deze gemengde vloot veel hogere exploitatie kosten krijgt.
En we krijgen problemen met de F-16 levensduur.  Een End Life Update om het F-16 leven te rekken is weggegooid geld.
Daarnaast zal er grote politieke druk zijn, om toch meer F-35A's te bestellen.

Het beste is om het totale aantal F-35A's zo minimaal mogelijk te houden.  Luchtondersteuning aan grondtroepen is niet kosten-effectief uit te voeren door F-35A's of F-16AM's.   Beter is om de inzetbaarheid van de Apache vloot te verhogen en het Jaarlijkse Oefen Programma weer van 140 naar 180 te verhogen.  Of de Full Mission Simulator die ooit belooft was als compensatie voor de wegbezuinigde 40 oefen uren aan te schaffen.
En eventueel de Apaches opwaarderen van block II naar block III en 8 Longbow radars aanschaffen, om het potentieel van de AH-64D volledig te benutten.  Daarnaast kunnen ook kijken naar mogelijkheden met de MQ-9 Reapers in de ISR rol en bekijken of we ze kunnen of willen bewapenen.

[Poleme]

Als je dit weet, dan weet je ook dat de gevechtstraining voor 1969, de gebruikte Rules of Engagement en de luchtdoelbewapening  nou niet bepaald in het voordeel van de VS werkte. Het is dat de F-4E pas in 1968 boven Vietnam verscheen, de verbeterde AIM-7 (AIM-7E en AIM-7E2) en AIM-9 (AIM-9G en hoger) pas rond 1970 in gebruik kwamen en niet onbelangrijk de training behoorlijk werd aangepast.

De J79 turbojet stond niet echt bekend vanwege de zuinigheid   

Sorry beste man, maar bepaalde KLu vliegers kwamen op 1 J79 motor verder dan die F-4 en dan kruiste die nog sneller ook.   
Maar dan zat men ook in een zeer verfijnd en vernuftig ontworpen 'raket'.  En dat kan je van de F-4 niet zeggen, met zijn 'recht toe recht aan' ontwerp.
Sparkplug, zelfs met verbeterde RoE, luchtdoel bewapening en training, was de F-4 Phantom nog geen succes in de air to air rol.
Gedurende de gehele Vietnam oorlog had de AIM-7 Sparrow een Probability of Kill (PK) van 8 %.  De AIM-9 Sidewinder deed het niet veel beter met een PK van 15%.  Dus moesten veel luchtgevechten worden gevoerd met het boordkanon.  En zelfs al had de Phantom een kanon, dan nog had hij veel moeite met de MiG-17, -19 en MiG-21.