Nederland in nieuwe expeditiemacht

Gestart door Sparkplug, 01/12/2015 | 11:25 uur

Elzenga

Citaat van: Mourning op 01/12/2015 | 15:23 uur
Wie zegt dat ik daar aan wil mee doen? Ik zeg wel dat als er bijv. gezamenlijk een operatie wordt uitgevoerd ik liever een Britse eenheid naast die Nederlandse zie staan dan een Duitse. Niet omdat de Duitse militairen niet goed zouden zijn, maar omdat de politiek in Duitsland mij veel te veel beperkingen aan de eigen troepen oplegt. Overigens denk ik dat ik zonder de caveats ook liever een Britse eenheid in de buurt zou willen hebben doordat ze over debiel veel inzet ervaring beschikken, zeker met risico optreden.
Duitsland is zich langzamerhand aan het onttrekken van die beperkende en terughoudende houding. Al vind ik die an sich vele malen verstandiger dan het soms dwaze Britse optreden (ik mag aannemen dat het niet alleen aan Blair lag)...al krijg je daarmee natuurlijk wel weer de nodige gevechtservaring..(naast vele doden en gewonden en een lege staatskas).
Citaat van: Mourning op 01/12/2015 | 15:23 uurDe Britten zaten zelf ook in de schijt met de enclaves Zepa EN Gorazde waar men troepen in had gelegerd.
Daar ga ik ..en ander topic..maar verder niet op in...zou je positieve Britse blik alleen maar beschadigen ;-). Feit is dat we ook bij Srebrenica niet op de Britten konden vertrouwen.
Citaat van: Mourning op 01/12/2015 | 15:23 uurIk heb het nergens over taakspecialisatie gehad  ;). Ik heb het over samenwerken met... Ik heb er geen probleem mee dat 11 AMB in die Duitse luchtlandingsdivisie is opgenomen, levert omdat het een Divisie betreft ook weer voordelen op met soorten middelen waar 11 AMB zelf niet over beschikt. Maar ik had nog veel liever een dergelijke samenwerking gezien met de Britse Para eenheden e.d..
Denk dat die samenwerking met zowel de Britten als Duitsers nuttig en zinvol is..zolang we maar niet te afhankelijk van ze worden of door die samenwerken aan taakspecialisatie gaan doen.
Citaat van: Mourning op 01/12/2015 | 15:23 uurVerder hebben onze politici zelf altijd de beslissing om Nederlandse troepen aan een bepaalde (ernst)inzet mee te laten doen of actieve militaire steun te onthouden.
Zeker..maar het wordt vervelend als we door afspraken of verregaande taakspecialisatie welhaast moeten optreden..of dat zelfstandig niet meer kunnen. Ik weet dat jij daar ook kritisch naar kijkt..dus dit is niet zozeer op jou gericht..meer in het algemeen.

Mourning

#18
Citaat van: Elzenga op 01/12/2015 | 15:12 uur
De Britten zaten achter zowat elk groot conflict/drama in het Midden-Oosten...hebben daar niet alleen de doos van Pandora helpen creëren maar hebben hem ook recent weer geopend. Daar wil jij aan meedoen?

Wie zegt dat ik daar aan wil mee doen? Ik zeg wel dat als er bijv. gezamenlijk een operatie wordt uitgevoerd ik liever een Britse eenheid naast die Nederlandse zie staan dan een Duitse. Niet omdat de Duitse militairen niet goed zouden zijn, maar omdat de politiek in Duitsland mij veel te veel beperkingen aan de eigen troepen oplegt. Overigens denk ik dat ik zonder de caveats ook liever een Britse eenheid in de buurt zou willen hebben doordat ze over debiel veel inzet ervaring beschikken, zeker met risico optreden.

Citaat van: Elzenga op 01/12/2015 | 15:12 uurOok de Britten lieten ons in Srebrenica in de steek..omdat o.a. door de Britten was afgesproken met enkele andere bondgenoten, dat de enclaves opgegeven zouden worden. Daar wil jij op vertrouwen?

De Britten zaten zelf ook in de schijt met de enclaves Zepa EN Gorazde waar men troepen in had gelegerd.

Citaat van: Elzenga op 01/12/2015 | 15:12 uurWat zwart/wit..maar het zijn twee mooie voorbeelden waarom ik tegen taakspecialisatie ben en te grote afhankelijkheid van ook de Britse bondgenoot. Samenwerken prima..samen wapens komen, onderhouden en er mee trainen prima. Samen in taskforces zitten prima. Maar daarbij zie ik net zoveel belang bij nauwe samenwerking met de Duitsers..als met de Fransen..als met de Britten. Sterker nog...een wat defensieve opstelling vind ik wel zo wijs. Voorkomt dat bepaalde politici het te hoog in de bol krijgen en ergens een regime op basis van leugens willen wippen of wereldoorlogje gaan spelen.

En na het lezen van de reacties..vind ik nog steeds het opzetten van deze nieuwe expeditiemacht wat vreemd. Maar goed...samenwerken en trainen vind ik meer dan ok..zolang het maar gebeurt op basis van willen...en niet moeten.?

Ik heb het nergens over taakspecialisatie gehad  ;). Ik heb het over samenwerken met... Ik heb er geen probleem mee dat 11 AMB in die Duitse luchtlandingsdivisie is opgenomen, levert omdat het een Divisie betreft ook weer voordelen op met soorten middelen waar 11 AMB zelf niet over beschikt. Maar ik had nog veel liever een dergelijke samenwerking gezien met de Britse Para eenheden e.d..

Verder hebben onze politici zelf altijd de beslissing om Nederlandse troepen aan een bepaalde (ernst)inzet mee te laten doen of actieve militaire steun te onthouden.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Sparkplug

Citaat van: Elzenga op 01/12/2015 | 15:12 uur
Ook de Britten lieten ons in Srebrenica in de steek..omdat o.a. door de Britten was afgesproken met enkele andere bondgenoten, dat de enclaves opgegeven zouden worden. Daar wil jij op vertrouwen?
Dit geldt ook voor Frankrijk. Zij lieten Nederland destijds ook in de steek. Men praat 20 jaar nadien ook over (vergaande) samenwerking met Frankrijk.

Ergens is het niet meer dan logisch dat er een breder samenwerkingsverband is, waarbij de UK/NL Landing Force een (belangrijke) rol heeft.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Ace1

Citaat van: slaydo op 01/12/2015 | 14:46 uur
- RMC en KMarns werken al lang samen

Dat de RMC en KMarns al meer dan 40 jaar samenwerken is mij bekend.

Elzenga

#15
Citaat van: Mourning op 01/12/2015 | 14:48 uur
Omdat de Britten een idiote hoeveelheid gevechtservaring op zo'n beetje elk niveau hebben en de Britse regering zich niet zo als een kleuter achter een aantal ridicule caveats tracht te verstoppen, hetgeen betekend dat als er gezamenlijk iets gebeurt m.i. de kans een stuk groter is dat we ook daadwerkelijk op Britse steun/ondersteuning kunnen rekenen als we daar om zouden vragen i.p.v. een beleefde mededeling dat voor dergelijke operaties helaas een caveat in Berlijn is bedacht waardoor onze Duitse buddies, helaas, niets voor ons kunnen betekenen, ...behalve ons succes wensen dan.

Bovendien denk ik dat we met het Verenigd Koninkrijk op diverse vlakken, ook buiten het militaire vlak een flink aantal overeenkomsten/raakvlakken hebben, alsmede gedeelde belangen. Met Duitsland hebben we dat allemaal ook wel, maar ik denk dat m.n. de grote terughoudendheid/pascifistische insteek van het land voor echt hele, hele grote problemen kan gaan zorgen.

Daar komt nog bij dat de Britten een flink aantal lichte infanterie eenheden, elite en regulier, ter beschikking hebben waar wij denk ik goed mee overweg zouden kunnen. Dan is er nog de taal. Duits spreken de meeste wel, maar ik denk dat het Engels toch op een iets hoger niveau ligt (gemiddeld). Kan zo maar heel belangrijk zijn in stress-situaties.
De Britten zaten en zitten achter zowat elk groot conflict/drama in het Midden-Oosten...hebben daar niet alleen de doos van Pandora helpen creëren maar hebben hem ook recent weer geopend. Daar wil jij aan meedoen?

Ook de Britten lieten ons in Srebrenica in de steek..omdat o.a. door de Britten was afgesproken met enkele andere bondgenoten, dat de enclaves opgegeven zouden worden. Daar wil jij op vertrouwen?

Wat zwart/wit..maar het zijn twee mooie voorbeelden waarom ik tegen taakspecialisatie ben en te grote afhankelijkheid van ook de Britse bondgenoot. Samenwerken prima..samen wapens komen, onderhouden en er mee trainen prima. Samen in taskforces zitten prima. Maar daarbij zie ik net zoveel belang bij nauwe samenwerking met de Duitsers..als met de Fransen..als met de Britten. Sterker nog...een wat defensieve opstelling vind ik wel zo wijs. Voorkomt dat bepaalde politici het te hoog in de bol krijgen en ergens een regime op basis van leugens willen wippen of wereldoorlogje gaan spelen.

En na het lezen van de reacties..vind ik nog steeds het opzetten van deze nieuwe expeditiemacht wat vreemd. Maar goed...samenwerken en trainen vind ik meer dan ok..zolang het maar gebeurt op basis van willen...en niet moeten.

Huzaar1

Citaat van: Mourning op 01/12/2015 | 14:48 uur
Omdat de Britten een idiote hoeveelheid gevechtservaring op zo'n beetje elk niveau hebben en de Britse regering zich niet zo als een kleuter achter een aantal ridicule caveats tracht te verstoppen, hetgeen betekend dat als er gezamenlijk iets gebeurt m.i. de kans een stuk groter is dat we ook daadwerkelijk op Britse steun/ondersteuning kunnen rekenen als we daar om zouden vragen i.p.v. een beleefde mededeling dat voor dergelijke operaties helaas een caveat in Berlijn is bedacht waardoor onze Duitse buddies, helaas, niets voor ons kunnen betekenen, ...behalve ons succes wensen dan.

Bovendien denk ik dat het Verenigd Koninkrijk op diverse vlakken, ook buiten het militaire vlak een flink aantal overeenkomsten/raakvlakken hebben, alsmede gedeelde belangen. Met Duitsland hebben we dat allemaal ook wel, maar ik denk dat m.n. de grote terughoudendheid/pascifistische insteek van het land voor echt hele, hele grote problemen kan gaan zorgen.

Daar komt nog bij dat de Britten een flink aantal lichte infanterie eenheden, elite en regulier, ter beschikking hebben waar wij denk ik goed mee overweg zouden kunnen. Dan is er nog de taal. Duits spreken de meeste wel, maar ik denk dat het Engels toch op een iets hoger niveau ligt (gemiddeld). Kan zo maar heel belangrijk zijn in stress-situaties.


+1
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Mourning

#13
Omdat de Britten een idiote hoeveelheid gevechtservaring op zo'n beetje elk niveau hebben en de Britse regering zich niet zo als een kleuter achter een aantal ridicule caveats tracht te verstoppen, hetgeen betekend dat als er gezamenlijk iets gebeurt m.i. de kans een stuk groter is dat we ook daadwerkelijk op Britse steun/ondersteuning kunnen rekenen als we daar om zouden vragen i.p.v. een beleefde mededeling dat voor dergelijke operaties helaas een caveat in Berlijn is bedacht waardoor onze Duitse buddies, helaas, niets voor ons kunnen betekenen, ...behalve ons succes wensen dan.

Bovendien denk ik dat we met het Verenigd Koninkrijk op diverse vlakken, ook buiten het militaire vlak een flink aantal overeenkomsten/raakvlakken hebben, alsmede gedeelde belangen. Met Duitsland hebben we dat allemaal ook wel, maar ik denk dat m.n. de grote terughoudendheid/pascifistische insteek van het land voor echt hele, hele grote problemen kan gaan zorgen.

Daar komt nog bij dat de Britten een flink aantal lichte infanterie eenheden, elite en regulier, ter beschikking hebben waar wij denk ik goed mee overweg zouden kunnen. Dan is er nog de taal. Duits spreken de meeste wel, maar ik denk dat het Engels toch op een iets hoger niveau ligt (gemiddeld). Kan zo maar heel belangrijk zijn in stress-situaties.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

slaydo

- Engelsen hebben de PARA regimenten, ik hoor nooit zoveel over Duitse Air Assault eenheden bv
- RMC en KMarns werken al lang samen

om maar eens een beginnetje te maken :P


Ace1

Citaat van: Mourning op 01/12/2015 | 12:27 uur
Blijft voor mij staan dat ik het liefst (veel) meer samenwerking met de Britten zou zien (en wat minder met bijv. de Duitsers). Bijv. op het vlak van Luchtmobiel, naast de bestaande samenwerkingsverbanden van m.n. de KM en het Korps met de RN en de Royal Marine Commando's.

Waarom heb je liever een samenwerking met de Britten dan met de Duiters?

Ace1

Citaat van: DvdW op 01/12/2015 | 13:41 uur
Wat nu als een EUBG én deze nieuwe expeditiemacht tegelijk worden ingezet... Damn... Waar sturen we dan onze ene operationele F-35 heen?  :devil:

Dat is een lastige vraag voor de politici in Den Haag daar hebben ze vast geen antwoord op :crazy:

DvdW

Citaat van: Thomasen op 01/12/2015 | 13:56 uur
Heb je hem weer. We kunnen toch onze F35 met de ene club meesturen, zonder onderhoudsploeg/groundcrew, dat kan dan door de Noren gedaan worden, en onze grondploeg sturen we met de andere eenheid mee om aan een Italiaanse F35 te sleutelen, is ook veel efficiënter, internationale samenwerking! 😉
Hahahaha  ;D Het glas is halfvol!  ;) Maar BOT: Naar mijn bescheiden mening is het weer het zoveelste flutproject. Ingegeven door tijd waarin wij leven, zonder het volledig door te denken. En inderdaad, wat voegt dit nu toe aan al die andere projectjes waar we inzitten? Zorg nu gewoon voor één bepaalde structuur, bijv. de EUBG en ga nu daar flink investeren! Dit is symboolpolitiek, ingegeven door angst en genoodzaakt door bezuinigen.
The beauty of grace is that it makes life not fair...

ת'תקווה בלב נועל, עם חזק לא נתקפל
כי לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל

dudge

Citaat van: DvdW op 01/12/2015 | 13:41 uur
Wat nu als een EUBG én deze nieuwe expeditiemacht tegelijk worden ingezet... Damn... Waar sturen we dan onze ene operationele F-35 heen?  :devil:

Heb je hem weer. We kunnen toch onze F35 met de ene club meesturen, zonder onderhoudsploeg/groundcrew, dat kan dan door de Noren gedaan worden, en onze grondploeg sturen we met de andere eenheid mee om aan een Italiaanse F35 te sleutelen, is ook veel efficiënter, internationale samenwerking! 😉

DvdW

#7
Wat nu als een EUBG én deze nieuwe expeditiemacht tegelijk worden ingezet... Damn... Waar sturen we dan onze ene operationele F-35 heen?  :devil:
The beauty of grace is that it makes life not fair...

ת'תקווה בלב נועל, עם חזק לא נתקפל
כי לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל

Mourning

Citaat van: Thomasen op 01/12/2015 | 12:17 uur
Nee, nu haal je, begrijpelijkerwijs, de Joint Expeditionary Force en de Combined Joined Expeditionary Force door elkaar. De laatste is UK-FR, had liever gezien dat NL daar bij aansloot, kunnen we gezellig gezamenlijk onze overzeese eilandjes verdedigen.

http://www.cicde.defense.gouv.fr/IMG/pdf/20121218_np_cicde_dcdc_cjef-user-guide.pdf

Ja, je hebt gelijk! Damn... ik hoopte ook dat we ons daar nu bij hadden aangesloten, maar niet dus! Jeetje, wordt wel een heel web van initiatieven e.d. zo...

Blijft voor mij staan dat ik het liefst (veel) meer samenwerking met de Britten zou zien (en wat minder met bijv. de Duitsers). Bijv. op het vlak van Luchtmobiel, naast de bestaande samenwerkingsverbanden van m.n. de KM en het Korps met de RN en de Royal Marine Commando's.

"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

dudge

Citaat van: Mourning op 01/12/2015 | 12:00 uur
Ik dacht dat het een Brits-Frans initiatief was en niet alleen Brits. Toch? Verder interessant dat Noordwegen! Weet iemand waar dat ligt?  :devil:

Tenslotte de meerwaarde lijkt mij dat er een operationeel en snel-inzetbaar hoofdkwartier is dat de hersenen vormt van het JEF. Dat staat er gewoon en is klaar voor inzet. Geen eindeloos gezever m.a.w. over wie iets te zeggen heeft in het hoofdkwartier. Tenminste de Britten een beetje kennend... hoop ik dat.

Verder ben ik als we met andere landen samenwerken een groot voorstander van zo veel mogelijk intensieve samenwerking met de Britten. Als we van twee krijgsmachten in Europa veel kunnen leren dan zijn het die van Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Waarbij Het Verenigd Koninkrijk voor mij dan nog iets meer de voorkeur geniet i.v.m. de taal en de overeenkomsten op verschillende vlakken die we met de Britten m.i. een stuk meer hebben dan met de Fransen.


Nee, nu haal je, begrijpelijkerwijs, de Joint Expeditionary Force en de Combined Joined Expeditionary Force door elkaar. De laatste is UK-FR, had liever gezien dat NL daar bij aansloot, kunnen we gezellig gezamenlijk onze overzeese eilandjes verdedigen.

http://www.cicde.defense.gouv.fr/IMG/pdf/20121218_np_cicde_dcdc_cjef-user-guide.pdf