Nieuwe ontwikkelingen op BOXER gebied

[Poleme]

   Ik zeg altijd: Gaat niet, bestaat niet.

Ook die Elbit UT30, die jij voorstelt.

Maar wij hebben al een manoeuvre voertuig in de vorm van de CV9035NL.  Waarvan er (nog) 32 in opslag staan bij de fabrikant (je reinste kapitaal vernietiging).
De Denen en Zweden waren zeer tevreden over de prestaties van dit voertuig in Afghanistan.
De Duitsers op hun beurt waren zeer tevreden over hun Marders en die zijn al flink op leeftijd.
Over het ondersteuningsvoertuig Boxer waren ze minder positief.

In de jaren 70 en begin jaren 80 hadden wij hier een politicus, ik ben zijn naam ontschoten.  Die had (te ?) nauwe banden met Krauss Maffei, speelde ook een belangrijke rol in de lobby voor de Leopard 2.  En was zeer warm pleitbezorger van de Marder.
Als je deze met de YPR-765 vergelijkt, dan was bijvoorbeeld de bepantsering van de YPR voor NAVO vs Warschaupact gebruik een lachertje.
Idem dito voor een guerrilla oorlog.  Toch stuurde die naïeve Nederlanders de YPR zo het Afghaanse strijdtoneel op.
Wij hebben wat met tulpen.  Maar als je YPR bodem verandert in een 'tulp' (vorming gat) door een ingegraven explosief tuig, wil je niet.
Coniferenbroeders in Uruzgan vonden ook dat een (YPR) romp gemaakt van aluminium, wel het domste is wat een ontwerper / bouwer kan doen.
Of schroot happen, omdat een of ander stel boerenpummels regelmatig met RPG vuurpijlen schiet, wil je ook niet.  Dus kwam er circa 4,5 ton aan extra bepantsering op.

Die toenmalige Marder variant had ook al een Remote Weapon System op het achterdek staan, naast een toren met 20 mm kanon.
De Marder bleek veel beter dan de YPR, zeer waarschijnlijk de beste in zijn klasse, maar was ook veel duurder / de duurste.  Koude Oorlog ja, maar desondanks werd toch gekozen voor de veel goedkopere YPR.

De Australische (Land 400) Boxer CRV, met Lance toren en 30 mm buks, weegt al 38,5 ton.
Duitsland ging door ervaringen in Afghanistan, hun Boxer updaten met extra bepantsering in A1 of A2 uitvoering.  De A2 weegt 39,5 ton.
Onze Nederlandse Boxer heeft een goede terreinvaardigheid met max. 35 ton.
Verhouding motorvermogen, 720 pk (2.300 rpm)/ gewicht, bij beide laatste varianten te laag:
Boxer NL, 35 ton:            20,57
Boxer CRV, 38,5 ton:       18,70
Boxer A2, 39,5 ton:         18,23
Kan opgelost worden door de MTU TE20 motor op te waarderen naar de TE21 versie met 816 pk bij 2.300 rpm.
In plaats van max. 2.700 Nm, dan 3.000 Nm, beiden bij 1.450 rpm.
Dan heb je bij 39,5 ton weer een pk/ton verhouding van 20,66.

Ter vergelijking: de Scania DI 16 (liter) in de CV9035NL levert 810 pk bij 1.800 toeren.
Bij 1.500 toeren levert de MTU 199 TE20 578 pk, terwijl de Scania DI 16 bij hetzelfde aantal toeren 695 pk levert = 20 % meer.
En heeft een max. trekkracht van 3.253 Nm bij 1.550 rpm = 20,5 % meer trekkracht dan de MTU 8V 199 in de Boxer.
Nadeel: de Scania DI 16 weegt droog 1.670 kg, terwijl de MTU 8V199 TE20 1.272 kg in de weegschaal ligt = 398 kg zwaarder.

Maar goed, in de jaren 90 kochten wij de Patria.  Werd wel het zwaarst mogelijke pantserpakket opgezet.
Maar 'Hollandse' zuinigheid leidde tot een in verhouding te lichte motor.  Dus in Uruzgan, ging het motortje door overbelasting vaker dan gedacht kapot.  Assen hadden het daar ook zeer moeilijk, bogen in ieder geval door of braken(?) zelfs.
En de topzware Patria kapseisde nogal eens.

Om even terug te komen op die toren van Elbit.  We hebben ook rekening te houden met eventuele integratie van het Iron Fist APS van het eveneens Israelische IMI.
Rafael, producent van de Trophy APS, was in de jaren 90 een private onderneming.  Terwijl Elbit en IMI toen staatsbedrijven waren.  Hoe de situatie nu is, weet ik niet.
Maar een voertuig fabrikant wil niet elke toren of motor aanbieden.  Idem dito voor eventuele APS en RWS.  Of er komen mitsen en maren.

[Stoonbrace]

Lukt een systeem zoals op onze AIV DF30 niet?

http://www.mil.be/nl/materiaal/piranha-df30

[Poleme]

Wat een belachelijke prijs als je het mij vraagt! Maar dat kunnen we simpel ''controleren'' Litouwen heeft in 2016 een contract getekend met Artec die de boxers produceert voor 88 boxers met 30 mm Samson RCWS van Rafael uit Israel. Dit contract terwaarde 395 miljoen euro en 88 voertuigen+ Samson turret 30mm + SPIKE AT missile launcher komt dat neer op 4,43 miljoen euro per voertuig.

Dat is een behoorlijk verschil met de 7.5 miljoen maar alsnog een gigantisch bedrag in mijn ogen. Ik moet zeggen dat ik me nooit verdiept heb ik de prijs van dit soort voertuigen maar hier toch van schrik ik dacht meer in de prijs klasse 1 a 2 miljoen per voertuig. Duitsland heeft in December 2015 nog een bestelling geplaatst voor 131 stuks a 3,64 miljoen per stuk. Dan kom je uit op een gemiddelde prijs van 4 miljoen per Boxer, afhankelijk van natuurlijk welke extra's je er op plaatst word dit duurder.

De Samson RCWS is een relatief simpele onbemande koepel en zal dus geen hoog prijskaartje hebben.

Beste man, bij dit soort wapensystemen is er geen vaste catalogus-waarde plus een lijst met eventuele toebehoren, die weer elk een vast prijskaartje hebben.
Soms zijn voor export klanten de ontwikkelingskosten in het voertuig in de prijs inbegrepen.  Maar bijvoorbeeld een Min. van BuZa kan druk uitoefenen en dat deze kosten niet in de aanschaf worden meegenomen, maar in de logistieke ondersteuning worden uitgesmeerd.
De aanschafprijs is ook zeer afhankelijk van het aantal aan te schaffen systemen.  Je weet niet wat de (export) klant voor apparatuur er wel of niet in wil hebben en welke.
We weten ook niet welk pakket aan initiële opleidingen, gereedschappen, infrastructurele aanpassingen en begin voorraad aan (reserve) onderdelen in de aanschaf zitten.
Hoever wordt de nationale industrie betrokken bij aanschaf, onderhoud en reparatie ?  Hoe hoog zijn bedongen compensatie-orders ?
Hoe zwaar is de concurrentie ?
En zo zijn er nog veel meer factoren, die meespelen in de hoogte van de aanschafprijs.
Dat kan je dan ook afzien aan de Request For Tenders.  Heeft niet bepaald de dikte van een tijdschrift.  Denk aan ouderwets dikke telefoonboeken.
Die KMW medewerker heeft die 7,5 miljoen gebaseerd op de door jou genoemde Duitse order en de 2 mans Lance toren, aangeboden aan het Australische Land 400 project.

De US Army besloot enkele jaren geleden tot initiële aanschaf van 83 Kongsberg MCT30 torens voor opbouw op hun Stryker 8x8's.
Eerste levering vond plaats in het eerste kwartaal van 2017 en de eerste Stryker met MCT30, heet dan Dragoon en wordt in 2018 operationeel.
Na deze eerste initiële levering, worden waarschijnlijk honderden andere Strykers omgebouwd tot Dragoon.
Waarde van die initiële levering bedroeg USD 329 miljoen = gemiddeld 3,96 miljoen dollar per toren.   
Prijs zegt weinig, want in hoeverre zijn de ontwikkeling-, en (initiële operationele)beproeving en evaluatie kosten hierin doorberekend ?  Apart contract ?
Zijn er met Kongsberg in de onderhandelingen al uitspraken, toezeggingen gedaan over de grootte van de vervolg order(s) ?
Hoe zit het met de financiele afdekking van de risico's ? 
Voert Kongsberg of de US Army zelf de conversie uit ?  Onbekend. Enzovoorts.

[DvdW]

Jullie zijn nu deals en producten op waarde aan het schatten zonder inhoudelijke kennis van zaken en details. Zonde van je tijd.

Maar o zo verleidelijk 

[Huzaar1]

Jullie zijn nu deals en producten op waarde aan het schatten zonder inhoudelijke kennis van zaken en details. Zonde van je tijd.

[Parera]

Mwah, heb het Poleme niet geschat, schatting komt van een KMW medewerker.  De genoemde prijs betreft overigens een nieuw Boxer voertuig, de toren en extra bepantsering.

Wat een belachelijke prijs als je het mij vraagt! Maar dat kunnen we simpel ''controleren'' Litouwen heeft in 2016 een contract getekend met Artec die de boxers produceert voor 88 boxers met 30 mm Samson RCWS van Rafael uit Israel. Dit contract terwaarde 395 miljoen euro en 88 voertuigen+ Samson turret 30mm + SPIKE AT missile launcher komt dat neer op 4,43 miljoen euro per voertuig.

Dat is een behoorlijk verschil met de 7.5 miljoen maar alsnog een gigantisch bedrag in mijn ogen. Ik moet zeggen dat ik me nooit verdiept heb ik de prijs van dit soort voertuigen maar hier toch van schrik ik dacht meer in de prijs klasse 1 a 2 miljoen per voertuig. Duitsland heeft in December 2015 nog een bestelling geplaatst voor 131 stuks a 3,64 miljoen per stuk. Dan kom je uit op een gemiddelde prijs van 4 miljoen per Boxer, afhankelijk van natuurlijk welke extra's je er op plaatst word dit duurder.

De Samson RCWS is een relatief simpele onbemande koepel en zal dus geen hoog prijskaartje hebben.

[Poleme]

Die 100+100  van de Lance geldt voor de 30mm toch? Neem aan dat dit getal bij de 35mm variant afneemt naar 75-100 schoten.

Naar mijn mening hoeft de nieuwe toren niet aan hogere eisen als die op de CV90 zit te voldoen (elevatie -8° en +37°)
Munitie 70 schoten direct beschikbaar en 140 reloads.

De 100 + 100 voor de Lance is inderdaad 30 mm munitie.

[Huzaar1]

Mwah, heb het Poleme niet geschat, schatting komt van een KMW medewerker.  De genoemde prijs betreft overigens een nieuw Boxer voertuig, de toren en extra bepantsering.

Tsjah..allemaal niet current genoeg om er een uitspraak over te doen. De wegen die hebben geleid naar 4.6 miljoen de stuk voor een cv90 zijn ook achteraf achteraf. Bel je de fabriek nu op en vraagt naar een model zul je ook een ander cijfer horen dan wat we hebben betaald.

[StrataNL]

De Lance neemt max. 100 + 100 schoten mee.  De IWS35 haalt maar 65 + 11 schoten

Die 100+100  van de Lance geldt voor de 30mm toch? Neem aan dat dit getal bij de 35mm variant afneemt naar 75-100 schoten.

Naar mijn mening hoeft de nieuwe toren niet aan hogere eisen als die op de CV90 zit te voldoen (elevatie -8° en +37°)
Munitie 70 schoten direct beschikbaar en 140 reloads.

[Poleme]

Neem dat getal a.u.b niet zo serieus. Alsof Poleme de aanschafkosten per model een beetje in kaart kan brengen. Kom op zeg. Met alle respect voor het Poleme.

Mwah, heb het Poleme niet geschat, schatting komt van een KMW medewerker.  De genoemde prijs betreft overigens een nieuw Boxer voertuig, de toren en extra bepantsering.

[Huzaar1]

Weet nog een post van Poleme van een jaar geleden ongeveer...die rekende voor dat een Boxer IFV met toren ongeveer op 7.5 miljoen euro per stuk zou uitkomen !...7.5 mio ...

Dit we gaan dat bedrag dus niet uitgeven als we nog pakweg 44 CV90 in opslag hebben staan toch ? en voor 7.5 miljoen euro per stuk heb je ook een Leopard IIA7 te pakken !
daar heb ik er liever 120 van dan 120 van die Boxers met een kanon erop.

Neem dat getal a.u.b niet zo serieus. Alsof Poleme de aanschafkosten per model een beetje in kaart kan brengen. Kom op zeg. Met alle respect voor het Poleme.

[Poleme]

Zucht... wie heeft het over 120 van die Boxers met Lance toren? En waarom moet het perse die toren zijn? Niemand die mij wijs maakt dat er geen beter betaalbare alternatieven zijn.

Verder eens dat het mooi zou zijn maar dan moet je de KL zoals die er nu staat wel flink aanpassen tenzij iemand een brigade vorm kent met pantserinfanterie bataljons die op wiel en rups staan en dit een werkende formule is/was.

Wat mij betreft dan een gemotoriseerd bataljon weghalen bij 13 Licht en deze brigade als iets van een versterkte taakgroep onderdeel laten uitmaken van een van die nieuwe Duitse gemotoriseerde brigades die ook met Boxers zijn uitgerust. Het weggetrokken bataljon op de CV9035NL zetten en aan 43 Mech toevoegen en m.n. de ondersteunende eenheden van deze brigade uitbreiden en evt. toevoegen zodat dit een volwaardige brigade wordt.

De Boxers die over zijn kunnen dan bijv. naar wat het handigste is bij de ondersteunende eenheden van 43 Mech worden ondergebracht, naar hun oorspronkelijke taak en een deel van het overgebleven panterinfanteriebataljon op wiel kan dan een verbeterde koepel ontvangen zodat deze eenheid in ieder geval iets van vermogen krijgt om zich op zijn minst enigszins reel te kunnen verdedigen tegen niet-gemechaniseerde (e.d.) eenheden.

Mwah, die Lance toren is al eens geïntegreerd op een Boxer voertuig, dus geen ontwikkeling risico's.  Is qua constructie en vetronics modulair, kan dus relatief gemakkelijk worden aangepast aan andere sensors, bepantsering of bewapening.  Zo kan de Lance nu al 30 mm, 35 mm en 40 mm kanonnen gebruiken.  De meeste alternatieve torens gaan nu maar tot 30 x 173 mm wapens.  Een eventueel alternatief is de KMW IWS35, maar deze kan echter nog niet onder pantser herladen worden en weegt 3 ton zonder ammo en 3,6 ton met alle schoten geladen.  Terwijl de onbemande Lance afhankelijk van de uitvoering leeg 2,0 tot 2,7 ton doet en geladen ca. 2,5 - 3,2 ton weegt. Een Lance toren met 2 2-voeters erin weegt tussen de 2,5 - 3,5 ton.   De Lance neemt max. 100 + 100 30 mm schoten mee.  De IWS35 haalt  65 + 11 35 mm schoten en de max. elevatie is -10 / +35 graden tegenover  -10 / +45 graden voor de Lance toren. Deze IWS35 is door KMW ook hoofdzakelijk op de Amerikaanse markt gericht, gezien zijn grote aantal Amerikaanse onderdelen.
Rafael staat bekend als een producent die hoofdzakelijk in de onderste markt segmenten verkoopt, terwijl het eveneens Israelische Elbit hoofdzakelijk in de bovenste markt segmenten verkoopt (o.a UT30 toren).   Rafael heeft de onbemande Samson MK II in de aanbieding, kan echter nu maximaal een 30 x 173 mm kanon op en voert 200 schoten mee bij een max. elevatie van -20 / +70 graden.

Alternatief: de Kongsberg Protector Medium / MCT-30 kan 25 / 30 / 35 / 40 en 50 mm kanonnen herbergen en kan ook van onder pantser herladen worden.
Weegt bij een bescherming van STANAG 4569 Niveau 1: 2 ton.  Niveau 1 of 2 is voldoende voor een onbemande toren.
Een voordeel van de Lance toren, is dat deze niet met optronics verbonden met een draadje naar een beeldscherm werkt.  Maar met een Zeiss periscoop, dus betrouwbaarder.

Zoals je ziet weinig keuze, ja we kunnen de toren van de CV9035NL toepassen, maar die weegt 4,9 - 5 ton.
Geeft wel een grote kans op kapseizen, want top zwaar.  Een beetje slordig toch.

Edit: MCT-30 toren.

[Mourning]

Zucht... wie heeft het over 120 van die Boxers met Lance toren? En waarom moet het perse die toren zijn? Niemand die mij wijs maakt dat er geen beter betaalbare alternatieven zijn.

Verder eens dat het mooi zou zijn maar dan moet je de KL zoals die er nu staat wel flink aanpassen tenzij iemand een brigade vorm kent met pantserinfanterie bataljons die op wiel en rups staan en dit een werkende formule is/was.

Wat mij betreft dan een gemotoriseerd bataljon weghalen bij 13 Licht en deze brigade als iets van een versterkte taakgroep onderdeel laten uitmaken van een van die nieuwe Duitse gemotoriseerde brigades die ook met Boxers zijn uitgerust. Het weggetrokken bataljon op de CV9035NL zetten en aan 43 Mech toevoegen en m.n. de ondersteunende eenheden van deze brigade uitbreiden en evt. toevoegen zodat dit een volwaardige brigade wordt.

De Boxers die over zijn kunnen dan bijv. naar wat het handigste is bij de ondersteunende eenheden van 43 Mech worden ondergebracht, naar hun oorspronkelijke taak en een deel van het overgebleven panterinfanteriebataljon op wiel kan dan een verbeterde koepel ontvangen zodat deze eenheid in ieder geval iets van vermogen krijgt om zich op zijn minst enigszins reel te kunnen verdedigen tegen niet-gemechaniseerde (e.d.) eenheden.

[Oorlogsvis]

Weet nog een post van Poleme van een jaar geleden ongeveer...die rekende voor dat een Boxer IFV met toren ongeveer op 7.5 miljoen euro per stuk zou uitkomen !...7.5 mio ...

Dit we gaan dat bedrag dus niet uitgeven als we nog pakweg 44 CV90 in opslag hebben staan toch ? en voor 7.5 miljoen euro per stuk heb je ook een Leopard IIA7 te pakken !
daar heb ik er liever 120 van dan 120 van die Boxers met een kanon erop.

[Parera]

Dit dus. Vanuit de Belgen weet ik dat zij voor een goedkoop remsysteem zijn gegaan voor hun Mowags waardoor ze haast gevaarlijk zijn, zelfs al op vlakke wegen. Remmen raken oververhit binnen no time en extra pantser maakt het nog erger.

De Belgen vervangen niet voor niks hun mowags nu al met die nog te bouwen Franse voertuigen. En goedkoop is altijd duurkoop bij defensie projecten.


Duitsland heeft al een aantal extra boxers besteld, ook is de productielijn voor de boxers volledig werkend door de levering van 88 boxers aan Litouwen. Er lopen ook nog aanbestedingen waarbij de boxer kandidaat is van o.a. 250 stuks voor Australie, 375 stuks voor Romenie & tot 900 stuks voor het Verenigd Koninkrijk.
Nederland kan makkelijk aanschuiven omdat de productie voor Duitsland nog doorloopt tot 2020 en als de bovenstaande orders (deels) doorgaan dan is de lijn nog veel langer open.
Het grote voordeel aan de boxer is dat je meer modules kan hebben dan dat je onderstellen hebt. Ik denk dat NL voor een relatief lage prijs een goede uitbreiding kan doen in de boxer vloot.