Defensieforum.nl

Defensie Onderdelen => KM => Topic gestart door: AadvdW op 22/12/2016 | 00:19 uur

Titel: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: AadvdW op 22/12/2016 | 00:19 uur
Brief van de minister van Defensie aan de Tweede Kamer, d.d. 16/12/16 (bron: Tweedekamer.nl):

"Tijdens het algemeen overleg Materieel op 29 juni jl. heb ik toegezegd u vóór eind 2016 te informeren over de vervanging van het 127 mm kanon aan boord van de luchtverdedigings- en commandofregatten (LCF'n) (Kamerstuk 27 830, nr. 185). Met deze brief informeer ik u over de voortgang van dit project.

Defensie beschikt over vier LCF'n. Zij zijn uitgerust met gelaagde wapensystemen. Het 127 mm kanon bestrijkt het gebied tussen kleinkaliberwapens en raketsystemen. Het kanonsysteem wordt ingezet tegen zeedoelen tot 12 nautische mijlen (nm) om die aan te vallen of tot stoppen te dwingen. Ook is het kanon geschikt om doelen op het land te beschieten ter ondersteuning van amfibische en landoperaties.

Op 21 juni jl. heb ik u een brief gestuurd (Kamerstuk 27 830, nr. 174) over de herijking van het project Instandhoudingsprogramma LC-fregatten. Ook heb ik enige wijzigingen in de behoeftestelling toegelicht. Een van deze wijzigingen betrof de instandhouding van het 127 mm kanon en de bijbehorende munitiebergplaats. Het modificeren van het kanon is, gezien de leeftijd van ruim 45 jaar alsmede de staat en de beperkte capaciteiten, operationeel onwenselijk, technisch riskant (toenemende defecten, afnemende onderdelen en kennis) en kostbaar (ongeveer € 75 miljoen). Bovendien voldoen het kanon, het bijbehorende munitie-opvoersysteem en de munitiebergplaats niet meer aan de huidige Arbo-maatstaven. Daarom worden de eerder voorziene instandhoudingsprojecten met betrekking tot het kanon niet uitgevoerd.

Omdat instandhouding geen optie is, zal het kanonsysteem moeten worden vervangen om de operationele gereedheid van de LCF'n op peil te houden. De financiële bandbreedte van het project is € 100 miljoen tot € 250 miljoen. De behoeftestellingsfase en de vertaling daarvan in een A-brief volgt zodra deze inpasbaar is in het investeringsplan.


De minister van Defensie,

J.A. Hennis-Plasschaert"

Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Ace1 op 22/12/2016 | 00:20 uur
Citaat van: AadvdW op 22/12/2016 | 00:19 uur
Brief van de minister van Defensie aan de Tweede Kamer, d.d. 16/12/16 (bron: Tweedekamer.nl):

"Tijdens het algemeen overleg Materieel op 29 juni jl. heb ik toegezegd u vóór eind 2016 te informeren over de vervanging van het 127 mm kanon aan boord van de luchtverdedigings- en commandofregatten (LCF'n) (Kamerstuk 27 830, nr. 185). Met deze brief informeer ik u over de voortgang van dit project.

Defensie beschikt over vier LCF'n. Zij zijn uitgerust met gelaagde wapensystemen. Het 127 mm kanon bestrijkt het gebied tussen kleinkaliberwapens en raketsystemen. Het kanonsysteem wordt ingezet tegen zeedoelen tot 12 nautische mijlen (nm) om die aan te vallen of tot stoppen te dwingen. Ook is het kanon geschikt om doelen op het land te beschieten ter ondersteuning van amfibische en landoperaties.

Op 21 juni jl. heb ik u een brief gestuurd (Kamerstuk 27 830, nr. 174) over de herijking van het project Instandhoudingsprogramma LC-fregatten. Ook heb ik enige wijzigingen in de behoeftestelling toegelicht. Een van deze wijzigingen betrof de instandhouding van het 127 mm kanon en de bijbehorende munitiebergplaats. Het modificeren van het kanon is, gezien de leeftijd van ruim 45 jaar alsmede de staat en de beperkte capaciteiten, operationeel onwenselijk, technisch riskant (toenemende defecten, afnemende onderdelen en kennis) en kostbaar (ongeveer € 75 miljoen). Bovendien voldoen het kanon, het bijbehorende munitie-opvoersysteem en de munitiebergplaats niet meer aan de huidige Arbo-maatstaven. Daarom worden de eerder voorziene instandhoudingsprojecten met betrekking tot het kanon niet uitgevoerd.

Omdat instandhouding geen optie is, zal het kanonsysteem moeten worden vervangen om de operationele gereedheid van de LCF'n op peil te houden. De financiële bandbreedte van het project is € 100 miljoen tot € 250 miljoen. De behoeftestellingsfase en de vertaling daarvan in een A-brief volgt zodra deze inpasbaar is in het investeringsplan.


De minister van Defensie,

J.A. Hennis-Plasschaert"



Dat is al oud nieuws hier.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: AadvdW op 22/12/2016 | 00:28 uur
Dan zal ik het topic rap weghalen.
Oh nee, dat gaat niet.

Dan dit maar ter inspiratie van de minister: wat kun je kopen voor 100 à 250 miljoen?

http://www.leonardocompany.com/en/-/127-64-lw

In 2007 betaalde Duitsland de fabrikant 70 miljoen euro voor vijf van deze kanons. Inclusief laad- en andere subsystemen, mogen we aannemen. En geschikt voor Vulcano-munitie.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Zeewier op 22/12/2016 | 09:34 uur
Ligt het nou aan mij of hoeft voor een identieke of gelijkwaardige vervanging van een wapensysteem de minister helemaal geen verantwoording af te leggen. Wel een brief en financiële verantwoording achteraf. Zoals met kogels en mk82 JDAM bommen.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Micheltje op 22/12/2016 | 09:42 uur
Citaat van: AadvdW op 22/12/2016 | 00:28 uur
Dan zal ik het rap weghalen.
Oh nee, dat gaat niet.

Dan dit maar ter inspiratie van de minister: wat kun je kopen voor 100 à 250 miljoen?

http://www.leonardocompany.com/en/-/127-64-lw

In 2007 betaalde Duitsland de fabrikant 70 miljoen euro voor vijf van deze kanons. Inclusief laad- en andere subsystemen, mogen we aannemen. En geschikt voor Vulcano-munitie.

Dus het bedrag zou lager kunnen uitvallen als ik dit zo lees?
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Mourning op 22/12/2016 | 10:02 uur
Citaat van: Micheltje op 22/12/2016 | 09:42 uur
Dus het bedrag zou lager kunnen uitvallen als ik dit zo lees?

Nederland kennende... reken er maar niet op  :angel:
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Micheltje op 22/12/2016 | 10:16 uur
Citaat van: Mourning op 22/12/2016 | 10:02 uur
Nederland kennende... reken er maar niet op  :angel:

Als je dit zo leest dan zou je zeggen meer ervan aanschaffen ook voor de nieuwe M-Fregatten
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 10:17 uur
Citaat van: Mourning op 22/12/2016 | 10:02 uur
Nederland kennende... reken er maar niet op  :angel:

Het zijn immers niet alleen de kanons.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 10:18 uur
Citaat van: Micheltje op 22/12/2016 | 10:16 uur
Als je dit zo leest dan zou je zeggen meer ervan aanschaffen ook voor de nieuwe M-Fregatten

Ik vrees dat dit 76mm exemplaren zullen worden, al laat ik me graag positief anders verrassen.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: AadvdW op 22/12/2016 | 11:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 10:17 uur
Het zijn immers niet alleen de kanons.

Van de gewone 127 mm-granaten zullen er nog wel een paar op voorraad zijn, maar Vulcano-munitie is niet goedkoop.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 11:27 uur
Citaat van: AadvdW op 22/12/2016 | 11:22 uur
Van de gewone 127 mm-granaten zullen er nog wel een paar op voorraad zijn, maar Vulcano-munitie is niet goedkoop.

Munitie is een ander onderwerp.

Mbt het budget:

"Bovendien voldoen het kanon, het bijbehorende munitie-opvoersysteem en de munitiebergplaats niet meer aan de huidige Arbo-maatstaven"
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: AadvdW op 22/12/2016 | 11:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 10:18 uur
Ik vrees dat dit 76mm exemplaren zullen worden, al laat ik me graag positief anders verrassen.

Daar heb je ook Vulcano-munitie voor, al heeft die natuurlijk minder effect op de tegenstander. En nog niet de helft van het bereik van zijn grote broer.

Zie http://defense-update.com/20110928_oto-melara-introduces-a-76mm-version-of-vulcano-multi-mission-long-range-naval-projectile-technology.html

Een argument voor 76 mm zou kunnen zijn dat het (met DART-munitie) een CIWS is met een groter bereik dan Goalkeeper. Dat is handig met die snelle antischipraketten van tegenwoordig.

Daarvoor moet het kanon wel in de Strales-uitvoering zijn, of met de uitbreiding die Thales ervoor ontwikkeld heeft. Die laatste zie je ook op het jongste ontwerp voor de opvolger van de M-fregatten.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: AadvdW op 22/12/2016 | 11:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 11:27 uur
Munitie is een ander onderwerp.

Mbt het budget:

"Bovendien voldoen het kanon, het bijbehorende munitie-opvoersysteem en de munitiebergplaats niet meer aan de huidige Arbo-maatstaven"

Zou 127 mm te zwaar zijn om te dragen voor het personeel  :P
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Harald op 22/12/2016 | 11:59 uur
Citaat van: AadvdW op 22/12/2016 | 11:34 uur
Zou 127 mm te zwaar zijn om te dragen voor het personeel  :P

idd, ik denk dat dat het probleem is
25 kg is tegenwoordig al de max

127mm munitie weegt ca. 29 a 31 kg

http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_5-64_LW.php
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: AadvdW op 22/12/2016 | 13:39 uur
Citaat van: Harald op 22/12/2016 | 11:59 uur
idd, ik denk dat dat het probleem is
25 kg is tegenwoordig al de max

127mm munitie weegt ca. 29 a 31 kg

Met z'n tweeën dragen is blijkbaar geen optie.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 13:45 uur
Citaat van: AadvdW op 22/12/2016 | 13:39 uur
Met z'n tweeën dragen is blijkbaar geen optie.

Zie je het voor je...   :silent:
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 13:47 uur
Citaat van: AadvdW op 22/12/2016 | 11:34 uur
Zou 127 mm te zwaar zijn om te dragen voor het personeel  :P
Bij de "Meiden op missie" dragen ook de dames gewoon hun steentje bij in deze. Zowel de hulzen/lading als de granaten. Ik kreeg de indruk dat die ter plekke werden samengevoegd vooraf het afvuren. Of was dat onjuiste indruk?
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: AadvdW op 22/12/2016 | 16:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 13:45 uur
Zie je het voor je...   :silent:
Nou nee. Ik kom niet dagelijks in een LCF-magazijn  ;D
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 16:53 uur
Citaat van: AadvdW op 22/12/2016 | 16:46 uur
Nou nee. Ik kom niet dagelijks in een LCF-magazijn  ;D

Zie hier een educatief filmpje ter beeldvorming

https://www.youtube.com/watch?v=gLw1_PbAI0I
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: AadvdW op 22/12/2016 | 18:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 16:53 uur
Zie hier een educatief filmpje ter beeldvorming

Zo, dat zijn flinke joekels!
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: AadvdW op 24/12/2016 | 00:16 uur
Dit plaatje uit het Twitteraccount van Zr.Ms. Evertsen geeft ook een mooie indruk.

https://twitter.com/Zr_Ms_Evertsen/status/770646021927993348 (https://twitter.com/Zr_Ms_Evertsen/status/770646021927993348)
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Ace1 op 24/12/2016 | 10:04 uur
Citaat van: AadvdW op 24/12/2016 | 00:16 uur
Dit plaatje uit het Twitteraccount van Zr.Ms. Evertsen geeft ook een mooie indruk.

https://twitter.com/Zr_Ms_Evertsen/status/770646021927993348 (https://twitter.com/Zr_Ms_Evertsen/status/770646021927993348)

Zo doe je dat in het vervolg.

(https://pbs.twimg.com/media/CrHiYiUWcAANfUJ.jpg)

Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: AadvdW op 24/12/2016 | 22:23 uur
Citaat van: Ace1 op 24/12/2016 | 10:04 uur
Zo doe je dat in het vervolg.

(https://pbs.twimg.com/media/CrHiYiUWcAANfUJ.jpg)

Aha. Even formaat opgeven. Dank je wel!
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Ace1 op 09/01/2017 | 22:44 uur
Citaat van: AadvdW op 24/12/2016 | 22:23 uur
Aha. Even formaat opgeven. Dank je wel!

Gewoon kopieren en plakken en dan hier naast tussen de img blokjes plakken dat is niet zo moeilijk.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2017 | 09:58 uur
LCFs verminderd inzetbaar

https://marineofficier.wordpress.com/2017/11/09/lcfs-verminderd-inzetbaar/ via @wordpressdotcom
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: StrataNL op 10/11/2017 | 10:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2017 | 09:58 uur
LCFs verminderd inzetbaar

https://marineofficier.wordpress.com/2017/11/09/lcfs-verminderd-inzetbaar/ via @wordpressdotcom

CitaatWanneer bijvoorbeeld een piratenboot niet stopt door waarschuwingsschoten met de .50, rest er weinig dan een raket te gebruiken

Niet helemaal, de vernieuwde Goalkeeper heeft een modus tegen oppervlakte doelen.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Parera op 10/11/2017 | 10:49 uur
Citaat van: StrataNL op 10/11/2017 | 10:21 uur
Niet helemaal, de vernieuwde Goalkeeper heeft een modus tegen oppervlakte doelen.

Dat is wel voldoende tegen piraten maar bij een wat groter doel word dat toch al lastig.
Blijft triest dat dit relatief simpele project door de politiek ''vergeten'' word.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: StrataNL op 10/11/2017 | 10:59 uur
Citaat van: Parera op 10/11/2017 | 10:49 uur
Dat is wel voldoende tegen piraten maar bij een wat groter doel word dat toch al lastig.
Blijft triest dat dit relatief simpele project door de politiek ''vergeten'' word.
Een paar honderd gaatjes van 30mm in een groter doel werkt ook wel  ;D (Oké, je moet wel iets dichterbij komen...)
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Parera op 10/11/2017 | 14:45 uur
Citaat van: StrataNL op 10/11/2017 | 10:59 uur
Een paar honderd gaatjes van 30mm in een groter doel werkt ook wel  ;D (Oké, je moet wel iets dichterbij komen...)

Het werkt prima tegen piraten, drugskoeriers en civiele onbewapende schepen die niet luisteren. Maar kom je een oorlogsbodem tegen heb je toch een probleem al is deze gewapend met alleen guns.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: StrataNL op 10/11/2017 | 19:14 uur
Citaat van: Parera op 10/11/2017 | 14:45 uur
Het werkt prima tegen piraten, drugskoeriers en civiele onbewapende schepen die niet luisteren. Maar kom je een oorlogsbodem tegen heb je toch een probleem al is deze gewapend met alleen guns.

Als je die met je kanon moet aangrijpen is er ook iets niet helemaal goed gegaan in de keten. Neemt niet weg dat op de LCF'en gewoon een 5" kanon met Vulcano moet staan voor NGS en tegen oppervlaktedoelen.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2017 | 19:25 uur
Citaat van: StrataNL op 10/11/2017 | 19:14 uur
Als je die met je kanon moet aangrijpen is er ook iets niet helemaal goed gegaan in de keten. Neemt niet weg dat op de LCF'en gewoon een 5" kanon met Vulcano moet staan voor NGS en tegen oppervlaktedoelen.

Prima gelegenheid om een package deal te maken voor 127mm kanons en Vulcano munitie voor de 4 LC-fregatten en de aanstaande NL en BE MFF vervangers.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Nikehercules op 10/11/2017 | 19:30 uur
Citaat van: link=topic=28173.msg410243#msg410243 date=1510305685
Wanneer bijvoorbeeld een piratenboot niet stopt door waarschuwingsschoten met de .50, rest er weinig dan een raket te gebruiken

Als een piratenboot niet stopt door waarschuwingschoten met de .50 dan lijkt mij de volgende stap gerichte schoten met de .50....
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Parera op 10/11/2017 | 19:46 uur
Citaat van: Nikehercules op 10/11/2017 | 19:30 uur
Als een piratenboot niet stopt door waarschuwingschoten met de .50 dan lijkt mij de volgende stap gerichte schoten met de .50....

De .50 is goed voor het stoppen van kleine snelle bootjes maar neem nu een algemeen vrachtschip met een lengte van 60 m of groter. Dat stopt niet door een gericht .50 schot in de boeg daarvoor zal je een groter zwaarder kaliber nodig hebben. 57 / 76 of 127 mm dat is effectief.

Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Marskramer op 12/11/2017 | 11:56 uur
Niet alleen op de LCF-en een 127mm kanon.
Ook op de vervangers van de M-fregatten!
Project loopt al dus ipv 4 stukken kopen we er 8 met een optie op 2!
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2017 | 12:02 uur
Citaat van: Marskramer op 12/11/2017 | 11:56 uur
Niet alleen op de LCF-en een 127mm kanon.
Ook op de vervangers van de M-fregatten!
Project loopt al dus ipv 4 stukken kopen we er 8 met een optie op 2!

Zie Reactie #31 Gepost op: 10/11/2017
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Lynxian op 12/11/2017 | 22:34 uur
Ben ik overigens de enige die zich stoort aan het niet-bestaande woord 'kanons' in de topic titel? Ik ken wel kanonnen. Canons lijkt erop maar betekent toch heel wat anders... ;)
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: A.J. op 12/11/2017 | 22:40 uur
Citaat van: Lynxian op 12/11/2017 | 22:34 uur
Ben ik overigens de enige die zich stoort aan het niet-bestaande woord 'kanons' in de topic titel? Ik ken wel kanonnen. Canons lijkt erop maar betekent toch heel wat anders... ;)

Kanons is officieel marine jargon.

https://apps.nrc.nl/stijlboek/search/node/Kanons
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2017 | 22:40 uur
Citaat van: Lynxian op 12/11/2017 | 22:34 uur
Ben ik overigens de enige die zich stoort aan het niet-bestaande woord 'kanons' in de topic titel? Ik ken wel kanonnen. Canons lijkt erop maar betekent toch heel wat anders... ;)

Bij marine is het meervoud van kanonnen: kanons.

Bij de Koninklijke Marine is naast 'kanonnen' ook de meervoudsvorm 'kanons' gangbaar.[1]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kanon_(geschut)
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Flyguy op 12/11/2017 | 23:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2017 | 22:40 uur
Bij marine is het meervoud van kanonnen: kanons.

Bij de Koninklijke Marine is naast 'kanonnen' ook de meervoudsvorm 'kanons' gangbaar.[1]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kanon_(geschut)
Naast kanonnen? Ik ken alleen kanons!
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2017 | 06:28 uur
Citaat van: Flyguy op 12/11/2017 | 23:44 uur
Naast kanonnen? Ik ken alleen kanons!

Ook bij de KM is 1 kanon slechts 1 kanon en geen meervoud.  :angel:

Je kan  jouw opmerking zelf aanpassen in Wikipedia.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Oorlogsvis op 13/11/2017 | 14:20 uur
Ook voor vuursteun aan land zie ik liever een 127mm of zelfs nog zwaarder .
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Parera op 13/11/2017 | 14:25 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 13/11/2017 | 14:20 uur
Ook voor vuursteun aan land zie ik liever een 127mm of zelfs nog zwaarder .
Zwaarder dan de 127 mm zal niet komen op de huidige LCF's, mocht men besluiten om de LCF's uit terusten met nieuwe kanons zullen deze waarschijnlijk worden overgenomen op de vLCF's en is zwaarder daar ook uitgesloten.

Mocht de politiek er om welke kul reden toe besluiten de LCF's zonder kanons te laten varen tot dat ze vervangen worden bestaat er een kleine zeer kleine kans dat er een zwaarder kaliber of rail gun op geplaatst word (als deze tech. werkend is tegen die tijd).
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Lynxian op 13/11/2017 | 23:44 uur
Citaat van: A.J. op 12/11/2017 | 22:40 uur
Kanons is officieel marine jargon.

https://apps.nrc.nl/stijlboek/search/node/Kanons
Huh, nooit geweten! Weer wat geleerd. Nu nog even wennen. ;)
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Lex op 11/06/2018 | 17:18 uur
Beantwoording Kamervragen over A-brief 'vervanging 127 mm kanon Luchtverdedigings- en Commandofregatten

Antwoorden  (https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2018/06/08/beantwoording-kamervragen-over-a-brief-vervanging-127-mm-kanon-luchtverdedigings-en-commandofregatten/beantwoording-kamervragen-over-a-brief-vervanging-127-mm-kanon-luchtverdedigings-en-commandofregatten.pdf)van staatssecertaris Visser op de schriftelijke vragen van de vaste commissie voor Defensie over de behoeftestelling van het project 'Vervanging 127mm kanon Luchtverdedigings- en Commandofregatten'. Eenzelfde brief is ook aan de Eerste Kamer gestuurd.

Kamerbrief, 08-06-2018
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Huzaar1 op 11/06/2018 | 21:55 uur
Citaat van: Lynxian op 12/11/2017 | 22:34 uur
Ben ik overigens de enige die zich stoort aan het niet-bestaande woord 'kanons' in de topic titel? Ik ken wel kanonnen. Canons lijkt erop maar betekent toch heel wat anders... ;)

Ajj
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Huzaar1 op 11/06/2018 | 21:57 uur
Citaat van: Parera op 13/11/2017 | 14:25 uur
Zwaarder dan de 127 mm zal niet komen op de huidige LCF's, mocht men besluiten om de LCF's uit terusten met nieuwe kanons zullen deze waarschijnlijk worden overgenomen op de vLCF's en is zwaarder daar ook uitgesloten.

Mocht de politiek er om welke kul reden toe besluiten de LCF's zonder kanons te laten varen tot dat ze vervangen worden bestaat er een kleine zeer kleine kans dat er een zwaarder kaliber of rail gun op geplaatst word (als deze tech. werkend is tegen die tijd).

Gaat 100% gebeuren.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Parera op 11/06/2018 | 21:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/06/2018 | 21:57 uur
Gaat 100% gebeuren.
vLCF's krijgen dus een zwaarder kanon dan 127 mm of begrijp ik jou opmerking hier verkeerd?
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Huzaar1 op 11/06/2018 | 22:07 uur
Nee. Ik zeg dat de vervanging gebeurt. Verder zeg ik er niets over.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Parera op 11/06/2018 | 22:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/06/2018 | 22:07 uur
Nee. Ik zeg dat de vervanging gebeurt. Verder zeg ik er niets over.

Aha op die fiets ;) Ik verwacht ook niet dat men nu nog veranderd, ik verwacht eerder dat er 4 LCF kanons + 4 vMFF kanons gekocht zullen worden bij Leonardo of BAE systems.
1 type voor de fregatten en 76 mm houden voor de OPV's en CIWS. Maar goed jij weet hier vast meer over maar kan je niet delen (op dit moment).
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Huzaar1 op 11/06/2018 | 22:16 uur
In principe komt elk wapensysteem en type munitie wat er in NL bestaat bij me langs, wat we hebben wat we willen waar we over dromen en wat we nodig hebben. Ik heb simpelweg mn mond te houden. Jullie weten hoe het werkt.

Maar ze gaan vervangen worden. Net als de onderzeeers (sorry Ros) en de M fregatten, lcf, Css, mijnenveegjaagbootschepen en ga maar door. Defensie verandert.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Parera op 11/06/2018 | 22:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/06/2018 | 22:16 uur
In principe komt elk wapensysteem en type munitie wat er in NL bestaat bij me langs, wat we hebben wat we willen waar we over dromen en wat we nodig hebben. Ik heb simpelweg mn mond te houden. Jullie weten hoe het werkt.

Maar ze gaan vervangen worden. Net als de onderzeeers (sorry Ros) en de M fregatten, lcf, Css, mijnenveegjaagbootschepen en ga maar door. Defensie verandert.
No problemo ;) zoals ik zeg je zal meer weten dan je kan vertellen (helaas).Jij moet ook gewoon je werk doen.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Lynxian op 12/06/2018 | 22:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/06/2018 | 21:55 uur
Ajj
Nou moe, ik ben in november vorig jaar al gecorrigeerd, nu wrijf jij het er nog even in?  :P
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Parera op 12/06/2018 | 22:20 uur
Citaat van: Lynxian op 12/06/2018 | 22:14 uur
Nou moe, ik ben in november vorig jaar al gecorrigeerd, nu wrijf jij het er nog even in?  :P
Het is gewoon een marine term , voor de land mensen waarschijnlijk niet te begrijpen maar goed daar zullen ook vreemde woorden gebruikt worden voor de marine mensen.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Parera op 13/06/2018 | 00:30 uur
Bij toeval kwam ik deze video tegen van Leonardo en hun Vulcano ontwikkelingen, toch een mooie capaciteit voor de LCF, vLCF en ook vMFF's  :silent:

Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Parera op 23/03/2019 | 10:37 uur
Via Naval News

CitaatOn 3 May 2018 the Dutch Secretary of Defence, Barbara Visser, informed the Dutch national parliament that the Raytheon evolved sea sparrow missile (ESSM) aboard the De Zeven Provinciën-class frigates will be upgraded from block 1 to block 2. This upgrade will be completed by 2024 along with a new anti-ship missile (to replace the existing Harpoon). Last but not least, the existing 127mm Oto Melara (Leonardo) main guns will be replaced as those are over 50 years old and were acquired second hand from the Canadian Navy. On March 20th, a contract notice for the supply of 127mm guns was issued on the European tender platform TED. The programme named "Frigates 127 mm gun replacement program" has a estimated value between 50 and 200 million Euros. Both Leonardo and BAE Systems are expected to bid with their respective gun systems, along with their smart, guided ammunition.

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/03/thales-smart-l-mm-radar-installed-on-hnlms-de-zeven-provincien-frigate/

Het worden in elk geval weer 127 mm's dat is een positief begin van het project.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/09/2019 | 21:54 uur
Luchtverdedigings- en Commandofregatten krijgen zeer waarschijnlijk Italiaanse kanons

http://disq.us/t/3iirvnr
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Parera op 25/09/2019 | 23:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/09/2019 | 21:54 uur
Luchtverdedigings- en Commandofregatten krijgen zeer waarschijnlijk Italiaanse kanons

http://disq.us/t/3iirvnr

In mijn ogen het enigste juiste kanon voor de LCF's.

Heel logisch dat NL de eis neerlegt voor bewezen vulcano werking want wij hebben samen met Italië de ontwikkeling van de vulcano munitie betaald.

Waarschijnlijk bij aankoop dus nog een kleine "development korting"

Dan ook nog even het contract uitbreiden met optie voor 4 a 6 extra 127 mm's voor de vMFF's en overige torens voor de vMFF's en het CSS.

De Duitsers hebben een mooie oefen toren staan. Misschien ook een idee voor in Den Helder of om onze mensen daar te trainen.

Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Ace1 op 25/09/2019 | 23:45 uur
Citaat van: Parera op 25/09/2019 | 23:39 uur
In mijn ogen het enigste juiste kanon voor de LCF's.

Heel logisch dat NL de eis neerlegt voor bewezen vulcano werking want wij hebben samen met Italië de ontwikkeling van de vulcano munitie betaald.

Waarschijnlijk bij aankoop dus nog een kleine "development korting"

Dan ook nog even het contract uitbreiden met optie voor 4 a 6 extra 127 mm's voor de vMFF's en overige torens voor de vMFF's en het CSS.

De Duitsers hebben een mooie oefen toren staan. Misschien ook een idee voor in Den Helder of om onze mensen daar te trainen.

Bij welke Duitse marinebasis staat deze toren dan?
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Parera op 25/09/2019 | 23:52 uur
Citaat van: Ace1 op 25/09/2019 | 23:45 uur
Bij welke Duitse marinebasis staat deze toren dan?

Bij de Marine technik schule in Kramerhof.

Info over de "simulator" in Duitsland.

https://www.parow-info.de/e/ec/Technik.html

(https://www.parow-info.de/e/ec/127_64-d.jpg)
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Umbert op 26/09/2019 | 10:42 uur
Citaat van: Thomasen op 26/09/2019 | 08:27 uur
Er gaan vast weer een paar lui janken over 'Fyra', maar dit is m.i. de beste keuze en had er al op moeten zitten.

Wat nou 'Fyra' dat was gewoon een ding dat moest doorgaan als high tech trein voor low budget, als ze fatsoenlijk budget hadden ter beschikking gesteld (de overheid) hadden ze en fatsoenlijke trein 'off the shelff' gekocht en dan hadden we met minimale aanpassingen een goed werkend product gehad, en nu heeft de trein mooi als afleidings product gediend dat de problemen met de spoorbaan (te duur en verzakkingen) mooi kon verdoezelen want zelfs jaren later doet de vervanger het nog steeds niet echt goed en een nieuwe trein is er helemaal nog niet. En het geld dat is ver over budget ook voor groot deel weg, en de bestuurders zijn er geen cent slechter van geworden, en wat hebben ze ervan geleerd dat je rustig iemands anders geld kunt uitgeven.
Maar dat kanon zal best goed zijn want onze schepen staan tenslotte vol met producten van hun.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: ARM-WAP op 26/09/2019 | 12:23 uur
Er valt voor de KM vast wel samen te werken met de collega's in Parow, waar deze trainings-127 mm staat.
Waarom een aanschaffen wanneer je WD-ers ginds kan laten gaan voor praktijkonderricht?
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Parera op 26/09/2019 | 12:54 uur
Citaat van: Thomasen op 26/09/2019 | 08:27 uur
Er gaan vast weer een paar lui janken over 'Fyra', maar dit is m.i. de beste keuze en had er al op moeten zitten.

Die berichten heb ik al voorbij zien komen :silent:

Citaat van: ARM-WAP op 26/09/2019 | 12:23 uur
Er valt voor de KM vast wel samen te werken met de collega's in Parow, waar deze trainings-127 mm staat.
Waarom een aanschaffen wanneer je WD-ers ginds kan laten gaan voor praktijkonderricht?


+1 maar als het om een of andere manier niet kan of het op termijn goedkoper blijkt om wel in Den Helder te doen is dat het overwegen waard. Ik heb ook al eens de gedachte gehad om bij de multifunctionele kazerne in Vlissingen ( een deel van ) de (praktijk) trainings faciliteiten daar te bouwen. Alle nieuwe bemanningen kunnen daar trainen en de bestaande bemanningen ook i.c.m. de hotel capaciteit van de kazerne. Maar Den Helder is logischer.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: RTB op 26/09/2019 | 13:23 uur
Beter laat dan nooit, maar dit had meteen al gedaan moeten worden tijdens de MLU van de eerste LCF
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Huzaar1 op 26/09/2019 | 17:17 uur
Citaat van: Umbert op 26/09/2019 | 10:42 uur
Wat nou 'Fyra' dat was gewoon een ding dat moest doorgaan als high tech trein voor low budget, als ze fatsoenlijk budget hadden ter beschikking gesteld (de overheid) hadden ze en fatsoenlijke trein 'off the shelff' gekocht en dan hadden we met minimale aanpassingen een goed werkend product gehad, en nu heeft de trein mooi als afleidings product gediend dat de problemen met de spoorbaan (te duur en verzakkingen) mooi kon verdoezelen want zelfs jaren later doet de vervanger het nog steeds niet echt goed en een nieuwe trein is er helemaal nog niet. En het geld dat is ver over budget ook voor groot deel weg, en de bestuurders zijn er geen cent slechter van geworden, en wat hebben ze ervan geleerd dat je rustig iemands anders geld kunt uitgeven.
Maar dat kanon zal best goed zijn want onze schepen staan tenslotte vol met producten van hun.

Ik kan je vertellen dat het echt niet aan ons spoornet lag dat de fyra een ramp was. Mn broer was als hoofd ing. Direct betrokken bij dat apparaat.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Ace1 op 26/09/2019 | 17:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/09/2019 | 17:17 uur
Ik kan je vertellen dat het echt niet aan ons spoornet lag dat de fyra een ramp was. Mn broer was als hoofd ing. Direct betrokken bij dat apparaat.

De Fyra was toch niet tegen een strenge winter bestand?
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Huzaar1 op 26/09/2019 | 17:24 uur
Citaat van: Ace1 op 26/09/2019 | 17:18 uur
De Fyra was toch niet tegen een strenge winter bestand?

Ding zat gewoon slecht in elkaar. Italianen die kwalitatief slechte producten afleveren. Niet aan afspraken gehouden. Etc. Maar was vanaf de start ook het minst geliefde treinvtg van de hele Nederlandse treinwereld, toch werd er naar gekeken als goede investering. Waren zorgen en die zijn uitgekomen.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Umbert op 26/09/2019 | 18:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/09/2019 | 17:17 uur
Ik kan je vertellen dat het echt niet aan ons spoornet lag dat de fyra een ramp was. Mn broer was als hoofd ing. Direct betrokken bij dat apparaat.

Zal wel waar zijn weet het niet , maar het kwam de overheid niet slecht uit, want de problemen met het HSL trace waren er wel degelijk, en konden nu redelijk low profile aangepakt worden.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Sparkplug op 26/09/2019 | 18:44 uur
Fyra staat synoniem voor slecht Italiaans product. Genoeg mensen die denken dat alle Italiaanse producten slecht zijn. Gelukkig is dat niet zo.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/09/2019 | 18:52 uur
Citaat van: Sparkplug op 26/09/2019 | 18:44 uur
Fyra staat synoniem voor slecht Italiaans product. Genoeg mensen die denken dat alle Italiaanse producten slecht zijn. Gelukkig is dat niet zo.

Geïntroduceerd als slechte product omschrijving door de SP om de F35 in een bepaalde reputatie te plaatsen. Laten we vooral de SP dus geen credit geven op de forum.

Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Lex op 26/09/2019 | 18:53 uur
Citaat van: Sparkplug op 26/09/2019 | 18:44 uur
Fyra staat synoniem voor slecht Italiaans product. Genoeg mensen die denken dat alle Italiaanse producten slecht zijn. Gelukkig is dat niet zo.
Gelijk hieraan: Boeing 737 MAX staan reeds lagere tijd aan de grond. Zijn daarom producten uit de USA slecht?
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Huzaar1 op 26/09/2019 | 20:14 uur
Natuurkijk niet. Maar italiaanse productie en kwaliteits controle zijn niet conform.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Parera op 29/03/2022 | 13:36 uur

Via NEVESBU:

Preparation for 127mm ADCF Zr. Ms. Evertsen upgrade. The ammunition storage designed by Nevesbu had been FAT tested at DMI.

(https://media-exp1.licdn.com/dms/image/C4E22AQGolZAqsZAscg/feedshare-shrink_2048_1536/0/1647599441481?e=2147483647&v=beta&t=25Wp51vBlT4QE4BN4bKrKk6EU7hPGEnDHV71CYDhE4Q)

Via Arie Jan de Waard
(https://pbs.twimg.com/media/FO7fuwBWYAAzHIe?format=jpg&name=medium)
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Parera op 31/05/2022 | 21:39 uur
De afbeelding die eerder op de beurs achtergrond te zien was nu op groot formaat  :angel:

(https://www.nevesbu.com/app/uploads/2022/04/naval-vessels-1920x1080-c-default.jpg)
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Master Mack op 09/06/2022 | 20:07 uur
Met pac 3 en Tomahawk op alle 4 de LCF's en op de andere 3 ook een tweede goalkeeper geven we ons zelf meer tijd om de vervanging  voor elkaar te krijgen. Misschien de machinekamer ook een MLU.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/06/2022 | 20:11 uur
Citaat van: Master Mack op 09/06/2022 | 20:07 uur
Met pac 3 en Tomahawk op alle 4 de LCF's en op de andere 3 ook een tweede goalkeeper geven we ons zelf meer tijd om de vervanging  voor elkaar te krijgen. Misschien de machinekamer ook een MLU.

Wat geeft jou het idee dat wij (ook deze keer) te laat zijn met de eerste en de  tweede vervanger?

Ik heb liever dat ze tempo maken.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Master Mack op 09/06/2022 | 20:39 uur
Ik weet het niet maar er is nog geen kiel gelegd
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/06/2022 | 20:53 uur
Citaat van: Master Mack op 09/06/2022 | 20:39 uur
Ik weet het niet maar er is nog geen kiel gelegd

Volgens een Nederlands-Duits MOU zouden beide landen in 2032 het eerste schip aan hun vloot moeten toevoegen.

Toegegeven, ik heb nog niet de indruk dat er al veel op papier staat. Ik vermoed (maar dat is een aanname) dat FuAD en F127 een afgeleide zullen zijn van het (Damen) Omega off F126 ontwerp.

Veel tijd is er niet voor die tijdlijn, dus wellicht zal binnen afzienbare tijd meer duidelijk worden over de LCF en F124 vervanger.

Fingers crossed dat ze dit keer wel de (basis) planning halen.

Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: StrataNL op 09/06/2022 | 21:09 uur
Citaat van: Master Mack op 09/06/2022 | 20:07 uur
Met pac 3 en Tomahawk op alle 4 de LCF's en op de andere 3 ook een tweede goalkeeper geven we ons zelf meer tijd om de vervanging  voor elkaar te krijgen. Misschien de machinekamer ook een MLU.
Waar wil je extra Goalkeepers vandaan halen?
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Parera op 09/06/2022 | 21:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/06/2022 | 20:53 uur
Volgens een Nederlands-Duits MOU zouden beide landen in 2032 het eerste schip aan hun vloot moeten toevoegen.

Toegegeven, ik heb nog niet de indruk dat er al veel op papier staat. Ik vermoed (maar dat is een aanname) dat FuAD en F127 een afgeleide zullen zijn van het (Damen) Omega off F126 ontwerp.

Veel tijd is er niet voor die tijdlijn, dus wellicht zal binnen afzienbare tijd meer duidelijk worden over de LCF en F124 vervanger.

Fingers crossed dat ze dit keer wel de (basis) planning halen.

Ondanks dat het bij ons erg stil is over het FuAD hebben de Duitsers in 2021 wel wat interessante data bekend gemaakt:
- 22 April 2021 ; Het opstellen van een eisen/wensen pakket voor het F-127
- 2021 - 2025 ; Analyse fase

Buiten om dat zou de Duitse DMO werken aan drie verschillende ontwerpen:
- Een compleet nieuw fregat
- Een doorontwikkeling van de F126 (MKS180)
- Een doorontwikkeling van de Amerikaanse FFG(X) (Constellation klasse)

Deze info is afkomstig van een Duitstalig forum en ik weet niet hoe betrouwbaar dit is. Daarbij wordt ook al op dat forum aangegeven dat het FFG(X) ontwerp veel te klein is voor de (Duitse) eisen. Op het forum spreken de Duitsers over het ''F126 BMD'' een fregat met 48 VLS cellen (of meer) en BMD radar.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/06/2022 | 21:50 uur
Citaat van: Parera op 09/06/2022 | 21:18 uur
Ondanks dat het bij ons erg stil is over het FuAD hebben de Duitsers in 2021 wel wat interessante data bekend gemaakt:
- 22 April 2021 ; Het opstellen van een eisen/wensen pakket voor het F-127
- 2021 - 2025 ; Analyse fase

Buiten om dat zou de Duitse DMO werken aan drie verschillende ontwerpen:
- Een compleet nieuw fregat
- Een doorontwikkeling van de F126 (MKS180)
- Een doorontwikkeling van de Amerikaanse FFG(X) (Constellation klasse)

Deze info is afkomstig van een Duitstalig forum en ik weet niet hoe betrouwbaar dit is. Daarbij wordt ook al op dat forum aangegeven dat het FFG(X) ontwerp veel te klein is voor de (Duitse) eisen. Op het forum spreken de Duitsers over het ''F126 BMD'' een fregat met 48 VLS cellen (of meer) en BMD radar.

Als men om zich heen kijkt naast een variant op F126 (48 VLS cellen zijn echt onvoldoende) dan zou ik FFG(X) buiten beschouwing laten, net als (vanwege tijdsdruk) een volledig nieuw ontwerp, het andere Italiaanse concept (DDX) biedt misschien meer mogelijkheden.

De F126 romp lijkt mij groot genoeg voor minimaal 64 VLS cellen, een stevig radar en sensoren pakker met daarnaast ruimte voor groei en een op de toekomst gerichte energievoorziening,

Het moet een schip worden met een potent pakket aan middelen en een fors voorzettingsvermogen aangezien we ook, zoals de zaken er nu voorstaan, meer in Zuid Oost Aziatische wateren zullen gaan opereren.

Italy plans new destroyers for 2028 delivery https://www.defensenews.com/global/europe/2020/11/09/italy-plans-new-destroyers-for-2028-delivery/
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Parera op 10/06/2022 | 05:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/06/2022 | 21:50 uur
Als men om zich heen kijkt naast een variant op F126 (48 VLS cellen zijn echt onvoldoende) dan zou ik FFG(X) buiten beschouwing laten, net als (vanwege tijdsdruk) een volledig nieuw ontwerp, het andere Italiaanse concept (DDX) biedt misschien meer mogelijkheden.

De F126 romp lijkt mij groot genoeg voor minimaal 64 VLS cellen, een stevig radar en sensoren pakker met daarnaast ruimte voor groei en een op de toekomst gerichte energievoorziening,

Het moet een schip worden met een potent pakket aan middelen en een fors voorzettingsvermogen aangezien we ook, zoals de zaken er nu voorstaan, meer in Zuid Oost Aziatische wateren zullen gaan opereren.

Italy plans new destroyers for 2028 delivery https://www.defensenews.com/global/europe/2020/11/09/italy-plans-new-destroyers-for-2028-delivery/

48 VLS cellen is inderdaad aan de krappe kant, maar vergeet niet dat de Duitsers op de F124 maar 32 VLS cellen hebben waar onze LCF's er al 40 a 48 hebben. Ik begrijp wel waarom de Duitsers op het forum daar het over 48 cellen hebben. Ik heb het al vaker geschreven op het forum en het F126 kan waarschijnlijk wel midscheeps worden verlengt waardoor er ruimte ontstaat voor extra VLS cellen.  Een 64 tal VLS cellen moet haalbaar zijn incl. een goed radar pakket. De Duitsers spreken ook over lasers op het F127.

Dat Italiaanse DDX is een prachtig voorbeeld maar ik verwacht niet dat wij of de Duitsers zo ver zullen gaan. Vergeet niet dat de plannen daarvoor zijn 127mm , 4x 76 mm, 2x 25 mm, 16x ASuW, 16 Cells strike length, 48x tactical length VLS, 2x 3 LWT's. Daarnaast krijgt het BMD radars en een hangaar voor 2 AW101's en/of UAV's.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/06/2022 | 07:51 uur
Citaat van: Parera op 10/06/2022 | 05:33 uur
48 VLS cellen is inderdaad aan de krappe kant, maar vergeet niet dat de Duitsers op de F124 maar 32 VLS cellen hebben waar onze LCF's er al 40 a 48 hebben. Ik begrijp wel waarom de Duitsers op het forum daar het over 48 cellen hebben. Ik heb het al vaker geschreven op het forum en het F126 kan waarschijnlijk wel midscheeps worden verlengt waardoor er ruimte ontstaat voor extra VLS cellen.  Een 64 tal VLS cellen moet haalbaar zijn incl. een goed radar pakket. De Duitsers spreken ook over lasers op het F127.


Nederland gaat voor ESSM2, SM-3, TLAM en de vraag is nog of SM-2 wordt aangevuld met SM-6, met een dergelijke mix aan mogelijkheden heb je simpelweg volume nodig.

Het huidige arsenaal op een LCF: 32 ESSM (8 cellen) en 32 SM-2 (32 cellen) totaal 40 cellen.

Hoeveel TLAM, SM-3 en eventueel SM-6 per schip?

Wat mij betreft gaan we naar 64 tot 96 cellen.


Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Parera op 09/08/2022 | 14:17 uur
Alweer een maand geleden gepost maar via LinkedIn van Nevesbu

Citaat
Last week, the new ammunition storage system that Nevesbu designed for the Dutch Air Defence and Command Frigate HNLMS Evertsen has successfully been (pre-)FAT tested at DMI.

As part of a major maintenance programme, the HNLMS Evertsen will be equipped with a new 127mm main gun, supplied by Leonardo. In addition, the logistics and storage of ammunition will also be overhauled. The ammunition room will be completely redesigned, with new auxiliary equipment.

The Ministry of Defence and Leonardo commissioned Nevesbu to design the integration of the new main gun, the new layout of the ammunition room, and the new auxiliary equipment to ensure ammunition handling can be carried out in compliance with occupational health and safety (OHS) legislation.

#platformsystemsintegration #equipmentdesign #127mmADCF


Ik blijf het bijzonder vinden dat we ''het wiel opnieuw uitvinden'' en we kiezen voor een compleet eigen ontwikkeld opslag systeem voor de munitie terwijl het MOTS verkrijgbaar is bij Leonardo.
Goed voor de eigen industrie, maar soms vraag ik me af of we alles 100% zelf moeten (blijven) doen.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Huzaar1 op 09/08/2022 | 14:24 uur
Citaat van: Parera op 09/08/2022 | 14:17 uur
Alweer een maand geleden gepost maar via LinkedIn van Nevesbu

Ik blijf het bijzonder vinden dat we ''het wiel opnieuw uitvinden'' en we kiezen voor een compleet eigen ontwikkeld opslag systeem voor de munitie terwijl het MOTS verkrijgbaar is bij Leonardo.
Goed voor de eigen industrie, maar soms vraag ik me af of we alles 100% zelf moeten (blijven) doen.

Zonder inzage in keuze v.s concessie kun je hier niet echt een uitspraak over doen.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Parera op 09/08/2022 | 14:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/08/2022 | 14:24 uur
Zonder inzage in keuze v.s concessie kun je hier niet echt een uitspraak over doen.

Er zal ongetwijfeld een (goede) reden voor zijn, ik vraag me alleen af of het ook niet vanuit de fabrikant als kant en klaar pakket geleverd kon worden.

Ik ga er ook vanuit dat het te maken heeft met de ruimte in het bestaande schip, ik weet dat de ruimte onder het dek van de nieuwe 127/64 LW kanons enorm groot is als je dit combineert met een door Leonardo geleverd Automated Ammunition Handling System (AAHS) combineert. De grote vraag is of wij gekozen hebben voor een compleet (zelf ontwikkeld) AAAHS of slechts de huidige munitie opslag aangepast voor de nieuwe kanons.

De standaard plaatsing zonder het AAHS is al 2 dekken diep, met AAHS is dit minimaal 3 dekken.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/07/Leonardo-127-64-naval-gun-system.jpg)

Hieronder een oude video van het 127/64 LW kanon met een beeld van hoe het onderdeks ingedeeld kan zijn / is.



Het kanon staat in Duitsland ook bij de marine techniek school bij Stralsund, waarbij de loop is ingekort aangezien er niet mee geschoten kan worden.

(https://www.parow-info.de/e/ec/127_64-a.jpg)

(https://www.parow-info.de/e/ec/127_64-d.jpg)

Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Harald op 09/08/2022 | 17:15 uur
Ik kan me voorstellen dal Leonardo wel een aanbieding heeft gedaan met oplossing, maar dat de hoogte van het gevraagde bedrag niet in relatie  is met de aanpassingen die gedaan moesten worden. En daarom gekozen is voor een oplossing in eigen beheer.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Parera op 25/08/2022 | 21:31 uur
Eerste nieuwe kanon fregatten volgend jaar geplaatst

De oude kanons van de Luchtverdedigings- en Commandofregtten (LCF'en) worden vervangen door nieuwe Italiaanse 127mm kanons. Het eerste kanon wordt in het najaar van 2023 geplaatst, zo laat de Koninklijke Marine weten na vragen van Marineschepen.nl.


https://marineschepen.nl/nieuws/Nieuw-kanon-Evertsen-wordt-in-najaar-2023-geplaatst-250822.html#disqus_thread
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Parera op 20/12/2022 | 19:30 uur
Via LinkedIn DMO

In samenwerking met Directie Materiele Instandhouding (DMI) - Koninklijke Marine krijgen de vier Luchtverdedigings- en Commandofregatten van de Zeven Provincienklasse van de Koninklijke Marine nieuwe 127 millimeter kanons. Zr.Ms. Evertsen ondergaat dit complexe project als eerste. De afgelopen maanden zijn grote stappen gezet. De samenwerking tussen de verschillende partijen binnen en buiten Nederland begint tastbare resultaten op te leveren.

Het schip ligt in het dok in Den Helder en is ontdaan van alle oude staaldelen van het huidige kanon. Tussen de spanten is ruimte gemaakt voor de nieuwe draagconstructie. Die constructie wordt momenteel in de werkplaats geassembleerd. De Italiaanse leverancier zet ook stappen. Zo zijn de fabriekstesten uitgevoerd, is het semiautomatisch opslag- en opvoersysteem getest en het kanon beoordeeld. Binnenkort verlaat het schip het dok en begint de opbouwfase. Het opslag- en opvoersysteem voor munitie wordt in december 2022 in Den Helder verwacht. Na de opbouw van de nieuwe draagconstructie volgt medio 2023 de inbouw van het nieuwe kanon.

#defensie #dmo #dmi #marine

Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Flyguy op 20/12/2022 | 22:13 uur
Citaat van: Parera op 20/12/2022 | 19:30 uur
Via LinkedIn DMO

In samenwerking met Directie Materiele Instandhouding (DMI) - Koninklijke Marine krijgen de vier Luchtverdedigings- en Commandofregatten van de Zeven Provincienklasse van de Koninklijke Marine nieuwe 127 millimeter kanons. Zr.Ms. Evertsen ondergaat dit complexe project als eerste. De afgelopen maanden zijn grote stappen gezet. De samenwerking tussen de verschillende partijen binnen en buiten Nederland begint tastbare resultaten op te leveren.

Het schip ligt in het dok in Den Helder en is ontdaan van alle oude staaldelen van het huidige kanon. Tussen de spanten is ruimte gemaakt voor de nieuwe draagconstructie. Die constructie wordt momenteel in de werkplaats geassembleerd. De Italiaanse leverancier zet ook stappen. Zo zijn de fabriekstesten uitgevoerd, is het semiautomatisch opslag- en opvoersysteem getest en het kanon beoordeeld. Binnenkort verlaat het schip het dok en begint de opbouwfase. Het opslag- en opvoersysteem voor munitie wordt in december 2022 in Den Helder verwacht. Na de opbouw van de nieuwe draagconstructie volgt medio 2023 de inbouw van het nieuwe kanon.

#defensie #dmo #dmi #marine

Letterlijk heel mijn diensttijd op gewacht. Fijn dat het zo ver is.
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Lex op 22/12/2022 | 17:19 uur
Eerste nieuwe kanon op LC-fregat wordt halverwege volgend jaar geplaatst. Levering van munitiesysteem voor Zr.Ms. Evertsen wordt binnenkort verwacht in Den Helder

DEN HELDER
De vier luchtverdedigings- en commandofregatten (LCF?s) krijgen na jaren van wachten eindelijk een nieuw 127mm-kanon. De vervanging bij het eerste schip uit de Zeven Provinci?nklasse, Zr.Ms. Evertsen, vordert inmiddels gestaag.
Zr.Ms. Evertsen ondergaat de vervanging van de kanons als eerste. Het schip ligt al enige tijd in het dok op de marinehaven en is inmiddels ontdaan van alle oude staaldelen van het huidige kanon. Tussen de spanten is ruimte gemaakt voor de nieuwe draagconstructie. Die constructie wordt momenteel in de werkplaats geassembleerd.

Binnenkort verlaat het schip het dok en begint de opbouwfase. Dan wordt ook het opslag- en opvoersysteem voor munitie in Den Helder verwacht. Na de opbouw van de nieuwe draagconstructie volgt halverwege volgend jaar de inbouw van het nieuwe kanon.

Technische problemen
Bij de bouw van de LC-fregatten, rond de eeuwwisseling, zijn gebruikte 127mm kanons ge?nstalleerd. Deze kanons zijn gebouwd aan het eind van de jaren zestig van de vorige eeuw. De technische en operationele levensduur van dertig jaar is overschreden. Vaak zijn deze kanons door technische problemen niet inzetbaar. Daarnaast vergt het kanon zowel aan boord als aan de wal veel onderhoud, terwijl sommige onderdelen niet langer verkrijgbaar zijn. Verder voldoen het kanon, het munitieopvoersysteem en de munitiebergplaats op het schip niet meer aan de thans geldende arbo-eisen. Vervanging van het kanon is daarom noodzakelijk.

De Italiaanse fabrikant Leonardo levert de nieuwe kanons. Daarbij is gekozen voor het zogeheten Vulcano-systeem. Dit middelgrote kanonsysteem is in de eerste plaats bedoeld voor oppervlaktevuur en als scheepsgeschut. Het is eventueel ook te gebruiken als luchtafweer. Het Vulcano-systeem bestaat onder meer uit het 127mm kanon en een volledig geautomatiseerd munitie-opvoersysteem. Hierdoor hoeft niet getild te worden met zware granaten, wat het systeem arbo-proof maakt.

Zeedoelen
Het automatisch ladende 127mm-kanon op het voordek wordt ingezet tegen zeedoelen om te waarschuwen of deze te neutraliseren. Ook kan het kanon worden ingezet tegen doelen op het land ter ondersteuning van amfibische en landoperaties.

De vervanging is een complexe operatie. Zo is de ombouw van apparatuur verspreid over drie boven elkaar liggende dekken. Tijdens de voorbereidingen voor de ombouw op Zr.Ms. Evertsen werd al duidelijk dat de vervanging van het 127mm kanon in combinatie met de geplande werkzaamheden voor andere projecten aan de fregatten meer werk en tijd kost dan was voorzien. Hierdoor is de grootonderhoudperiode van elk schip verlengd met drie kwartalen en neemt dit project voor alle schepen tezamen drie jaar meer tijd in beslag. De voltooiing van dit project van het laatste schip is voorzien voor 2029.

NHD, 22-12-2022, 14:27
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Parera op 21/02/2023 | 18:55 uur
Een klus van uitzonderlijk kaliber

https://magazines.defensie.nl/materieelgezien/2023/01/nieuw-kanon-voor-luchtverdedigings--en-commandofregatten
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Harald op 04/05/2023 | 15:20 uur
How Nevesbu integrates a new 127mm main gun into the HNLMS Evertsen frigate and ensures OHS compliance in ammunition handling

The Dutch Air Defence and Command Frigate (LCF) HNLMS Evertsen is currently ashore for maintenance. It will undergo the upkeep programme and be equipped with a new 127mm main gun supplied by Italian company Leonardo. But not only that, the logistics and storage of ammunition will also be overhauled. The ammunition room will be completely redesigned, with new auxiliary equipment.

(https://www.nevesbu.com/app/uploads/2022/05/about-us-9-1920x1080-c-default.jpg)

https://www.nevesbu.com/insights/how-nevesbu-integrates-a-new-127mm-main-gun-into-the-hnlms-evertsen-frigate-and-ensures-ohs-compliance-in-ammunition-handling/


Nevesbu collaborates in unique trio on main gun replacement HNLMS Evertsen

The fourth Air Defence and Command Frigate (LCF) of the Ministry of Defence, the HNLMS Evertsen, is to be equipped with a brand new and modern main gun. The main gun (127mm) supplied by Italian manufacturer Leonardo will soon be capable of firing diverse types of ammunition. However, this renewal also requires the subsystems to be replaced and a significant adaption of the platform integration. In addition, a major redesign is needed. Nevesbu has been commissioned by the Defence Materiel Organisation (DMO) and Leonardo to ensure this is achieved.

https://www.nevesbu.com/insights/nevesbu-collaborates-in-unique-trio-on-main-gun-replacement-hnlms-evertsen/

(https://www.nevesbu.com/app/uploads/2022/08/nevesbu-collaborates-in-unique-trio-on-main-gun-replacement-hnlms-evertsen-2-1920x1080-c-default.jpg)
Titel: Re: Vervanging kanons LCF'n
Bericht door: Sparkplug op 21/11/2023 | 15:28 uur
Vervanging 127 millimeter-kanon is complexe modificatie

Tekst LTZ 2OC (SD) Joost Margés
Foto Frank van Beek


'Mooie uitdaging voor onze mensen'

Een kanon dat dankzij een geautomatiseerd munitie-handling-systeem sneller laadt en verder en nauwkeuriger schiet, terwijl de bemanning minder met zware munitie hoeft te sjouwen. Dat is de gedachte achter het nieuwe 127 millimeter-scheepsgeschut van het Luchtverdedigings- en Commandofregat (LCF). De Italiaanse firma Leonardo levert het wapen en de medewerkers van de Directie Materiële Instandhouding (DMI) van de Koninklijke Marine bouwen het in. Na veel hakken en zagen zijn ze nu in de opbouwfase beland. "... mooi en spannend dat wij deze prestigeklus mogen doen."

'Onze sectie is van tekentafel tot plaatsing kanon betrokken'

Matthijs Gerssen is hoofd Sectie Productie van de Instandhoudingsgroep Fregatten en OPV's van DMI. Voorzien van helm en veiligheidsschoenen beweegt hij zich over het opengewerkte voordek van Zr.Ms. Evertsen, het eerste LCF dat het nieuwe kanon krijgt. Zijn taak: het op peil houden van de kwaliteit van de medewerkers en hun werk. "Om te beginnen moeten we voldoende technici in huis hebben", stipt hij meteen een gevoelig punt aan, want goede technici zijn schaars. Toch prijst hij zich gelukkig met 80 medewerkers en 30 ingehuurde krachten. De modificatie van een kanon vindt hij typisch een opdracht om 'in huis' uit te voeren en niet uit te besteden aan een civiele partner. "Een strategische keuze: dit is een mooie uitdaging voor onze mensen; hiervoor willen ze bij ons werken."

(https://magazines.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/magazines/05-materieelgezien/2023/09/127mm-kanon-lcf/20231011fvb0248.jpeg)
Dit gapende gat biedt straks plaats aan het kanon met geautomatiseerd munitie-handling-systeem.

(https://magazines.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/magazines/05-materieelgezien/2023/09/127mm-kanon-lcf/20231011fvb0113.jpeg)
Matthijs Gerssen: "Zorgen dat krachten goed verdeeld worden, zowel bij het schieten als het varen."

Spanten onder spanning

"Onze sectie is van de tekentafel tot aan de plaatsing van het kanon aan boord betrokken", vervolgt Gerssen. Alle specialismes worden aangesproken. "Scheepsbouw, werktuigbouw, elektrotechniek, conservering – het schilderen van binnen en van buiten; wat doen we eigenlijk niet? Binnen DMI beschikken we in feite over veel kleine bedrijfjes die integraal werken en zeer veel kennis en kunde in huis hebben. Puur scheepsbouwtechnisch kijken we bijvoorbeeld naar de benodigde verstevigingen. Zorgen dat de krachten straks goed verdeeld worden, zowel bij het schieten als tijdens het varen."

Wat dat laatste betreft: een scheepsconstructie beweegt in het water – het zogeheten torderen. "Bij de Evertsen merkte je tijdens demontagewerkzaamheden dat bepaalde spanten onder grote spanning losschoten; het resultaat van jaren varen", verklaart Gerssen.

(https://magazines.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/magazines/05-materieelgezien/2023/09/127mm-kanon-lcf/afbeelding-127-mm-lcf-evertsen-01.svg)
Op meerdere niveaus in het schip worden aanpassingen gedaan voor de inpassing van de nieuwe geschutstoren.

Mooi en spannend

Technicus plaat- en scheepsbouw Leon Schouten kent de uitdagingen van het plaatsen van nieuwe constructiedelen op bestaande dekken, waar zich vervormingen vertonen door het varen. "Maar eigenlijk is dat vooral voor de engineers ingewikkeld; voor ons valt het wel mee, omdat wij meer op hun aangeven zorgen voor de uitvoering. Ons werk bestaat vooral uit het wegslijpen van oude delen en het lassen van fundaties voor de nieuwe dekken of verstevigingen in bijvoorbeeld de trimtank. Ik vind het mooi en spannend dat wij met een relatief jonge ploeg deze prestigeklus mogen doen. De doelstelling is uiteraard dat we volgend jaar een werkend eindproduct afleveren."

(https://magazines.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/magazines/05-materieelgezien/2023/09/127mm-kanon-lcf/20231011fvb0290.jpeg)
Farley Meijer en Leon Schouten aan het werk.

(https://magazines.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/magazines/05-materieelgezien/2023/09/127mm-kanon-lcf/20231011fvb0004.jpg)
"Alle specialismes worden aangesproken. Scheepsbouw, werktuigbouw, elektrotechniek, conservering – het schilderen van binnen en van buiten."

Opbouwende fase

"Daar gaan we vanuit!", vervolgt systeemtechnicus en meewerkend voorman Farley Meijer vol vertrouwen. Wel geeft hij aan dat het om een 'complexe modificatie' gaat. "Omdat de Evertsen als eerste schip een nieuw kanon krijgt, kom je tijdens de werkzaamheden zaken tegen die je niet van te voren zag aankomen, hoe goed je je ook voorbereidt. Inmiddels zitten we weer in de opbouwende fase. Nu zijn we druk met de gunseat, waar het kanon straks op staat, en het aanbrengen van de nieuwe dekdelen. Dit vergt veel pas- en meetwerk. Kom ik er zelf niet uit, dan overleg ik met engineering. Wat Leon ook zegt: het is voor ons echt een prestigeproject."

(https://magazines.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/magazines/05-materieelgezien/2023/09/127mm-kanon-lcf/20231011fvb0006.jpg)
"Ons werk bestaat vooral uit het wegslijpen van oude delen en het lassen van fundaties voor de nieuwe dekken".

Omvangrijk en complex

De 'retrofit' Oto Breda-kanons op de LCF'en zijn na 50 jaar aan vervanging toe. De Italiaanse Leverancier Leonardo SPA leverde het huidige geschut en ook de nieuwe kanons. Door toepassing van moderne technieken is de scheepsartillerie nauwkeuriger geworden. De Vulcano-munitie combineert een groot bereik met een hoge precisie. Nieuwe opslag- en transportsystemen verbeteren de arbeidsomstandigheden aan boord en verhogen de snelheid waarmee een kanon geladen kan worden. Het Project 127 millimeter-kanon is omvangrijk, complex en gaat drie dekken diep. Vooral de inbouw van het munitie-transportsysteem vraagt op het onderste dek om een forse aanpassing van de draagconstructie. Na de plaatsing van het kanon volgt de integratie met alle systemen aan boord. Het duurt naar verwachting nog tot eind 2024 voordat het kanon op Zr.Ms. Evertsen in bedrijf is.

Materieelgezien 09, maandag 20 november 2023

https://magazines.defensie.nl/materieelgezien/2023/09/vervanging-127-millimeter-kanon-is-complexe-modificatie