Internationale ontwikkelingen maritiem

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Stop dan met dit geheel, of maak duidelijk dat dit pas ter sprake komt als het bestand fregatten op peil is.

LPD1 wordt pas vervangen na 2031, al is het al wel iets waar nu al over nagedacht dient te worden, 2031 is immers nog maar 12 jaar verwijderd van het heden. (er vanuit gaande dat LPD1 vervangen wordt)

Zie hoelang het JSS er sinds de marine studie uit 2005 er over gedaan heeft om aan de vloot toegevoegd te kunnen worden, we waren maar zo 10 jaar verder.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Alles leuk en aardig, maar dit gaat voorbij aan de vraagstelling. De fixatie van het merendeel is gericht op de aanschaf van LHD/LPD.
Is het niet van eerste belang om te zorgen voor adequate ondersteuning, middels zorgen voor voldoende Fregatten?

Het minimum aantal fregatten voor Nederland is wat mij betreft 12 (8 MFF en 4LCF), iets wat bij politieke wil geen onmogelijk verhaal is: (we komen tenslotte, op papier, van 22 fregatten)

In eerste instantie 2 vMFF + 2 als optie in de herijkingsnota 2020 (4)
LCF 1 op 1 vervangen (4)
OPV's 1 op 1 vervangen door batch2/Flyght2 vMFF (4)

[Lex]

Wat is klein... v.w.b. inwoners zijn we een middelgroot land en financieel zijn we (nog)een grootmacht.

Natuurlijk eerst vervangingen en uitbreiding van het fregatten bestand, ik zie een LHD ook pas in beeld komen als ons eerste LPD vervangen moet worden waarbij een LHD niet veel meer is dan LPD is met een plat dek.

Stop dan met dit geheel, of maak duidelijk dat dit pas ter sprake komt als het bestand fregatten op peil is.

[Parera]

Ergens denk ik dat je met de JSS hull + 10% een heel eind komt en blijft het een betaalbare familie.

Zie mijn vorige post  Enforcer 30000 +/- 216 m lengte. Dit is nog wel een ontwerp uit de oude serie toen het nog onder de Koninklijke Schelde viel, enkele jaren terug heeft Damen Schelde de hele serie gemoderniseerd hierbij zijn de afmetingen iets veranderd.

Zo is de grootste LPD uit de serie (22k) van 193,5 vergroot naar 198 m dus met 4,5 m verlengd, een kleine 2,5%. Dat komt voor de nieuwe 30k dan uit op 220 - 225 m lengte.

Alles leuk en aardig, maar dit gaat voorbij aan de vraagstelling. De fixatie van het merendeel is gericht op de aanschaf van LHD/LPD.
Is het niet van eerste belang om te zorgen voor adequate ondersteuning, middels zorgen voor voldoende Fregatten?

Het antwoord op die vraag is simpel : Ja!

Maar het is heel goed mogelijk dat er bij de bestelling van de vMFF's niet 2 maar 4 NL schepen besteld gaan worden (geen idee of het ook gaat gebeuren) maar ik houd die optie nog wel open.

Dat we vervolgens met 8 fregatten nog weinig capaciteit hebben kan alleen opgelost worden als ook de OPV's vervroegd vervangen worden maar dat is iets voor de nota van 2024.

[Lex]

Dat is precies de volgorde volgens de defensienota

• Vervanging Multipurpose Fregat (MFF) 2024 - 2026
• Vervanging Luchtverdedigings- en Commando Fregatten (LCF) 2029 - 2033
• Vervanging Zr. Ms. Rotterdam (LPD-1) 2030 - 2031
• Vervanging Zr. Ms. Johan de Witt (LPD-2) 2032 - 2033

Bij de studies rondom het JSS is er ook serieus overwogen om een helikoptercarrier aan te schaffen, dit is toen uiteindelijk afgevallen omdat de politiek het niet nodig vond (geen EU / NAVO behoefte) en te prijzig. Maar ik ga er vanuit dat het idee weer overwogen gaat worden bij de vLPD projecten.

Nu ben ik het met je eens dat het LHD Trieste van 33k ton heel groot is voor ons, maar een schip van iets kleiner formaat (25 - 30 k ton) is in mijn ogen wel een goede optie.
Dat betekend wel dat er naast de aankoop van het schip nog een hoop andere investeringen gedaan moeten worden (extra heli's, extra personeel, aanpassingen in de haven en noem het maar op). Maar het overwegen vind ik wel een goede optie, en als dit ook samen valt met de behoefte die er nationaal en/of EU/NAVO is dan moeten we er voor gaan.

De simpelste optie is natuurlijk zeggen we bouwen 1 klasse van 2 schepen voor het vLPD project maar 1 LHD + 1 LPD kan ook goed mogelijk maar is in mijn ogen niet handig.
2 stuks LHD is goed haalbaar voor onze marine, eigenlijk veranderd er weinig met wat we nu hebben. De schepen worden iets groter, er komt meer hangaar ruimte maar verder veranderd er weinig.

Alles leuk en aardig, maar dit gaat voorbij aan de vraagstelling. De fixatie van het merendeel is gericht op de aanschaf van LHD/LPD.
Is het niet van eerste belang om te zorgen voor adequate ondersteuning, middels zorgen voor voldoende Fregatten?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dat is precies de volgorde volgens de defensienota

• Vervanging Multipurpose Fregat (MFF) 2024 - 2026
• Vervanging Luchtverdedigings- en Commando Fregatten (LCF) 2029 - 2033
• Vervanging Zr. Ms. Rotterdam (LPD-1) 2030 - 2031
• Vervanging Zr. Ms. Johan de Witt (LPD-2) 2032 - 2033

Bij de studies rondom het JSS is er ook serieus overwogen om een helikoptercarrier aan te schaffen, dit is toen uiteindelijk afgevallen omdat de politiek het niet nodig vond (geen EU / NAVO behoefte) en te prijzig. Maar ik ga er vanuit dat het idee weer overwogen gaat worden bij de vLPD projecten.

Nu ben ik het met je eens dat het LHD Trieste van 33k ton heel groot is voor ons, maar een schip van iets kleiner formaat (25 - 30 k ton) is in mijn ogen wel een goede optie.
Dat betekend wel dat er naast de aankoop van het schip nog een hoop andere investeringen gedaan moeten worden (extra heli's, extra personeel, aanpassingen in de haven en noem het maar op). Maar het overwegen vind ik wel een goede optie, en als dit ook samen valt met de behoefte die er nationaal en/of EU/NAVO is dan moeten we er voor gaan.

De simpelste optie is natuurlijk zeggen we bouwen 1 klasse van 2 schepen voor het vLPD project maar 1 LHD + 1 LPD kan ook goed mogelijk maar is in mijn ogen niet handig.
2 stuks LHD is goed haalbaar voor onze marine, eigenlijk veranderd er weinig met wat we nu hebben. De schepen worden iets groter, er komt meer hangaar ruimte maar verder veranderd er weinig.

Ergens denk ik dat je met de JSS hull + 10% een heel eind komt en blijft het een betaalbare familie.

[Parera]

Wat is klein... v.w.b. inwoners zijn we een middelgroot land en financieel zijn we (nog)een grootmacht.

Natuurlijk eerst vervangingen en uitbreiding van het fregatten bestand, ik zie een LHD ook pas in beeld komen als ons eerste LPD vervangen moet worden waarbij een LHD niet veel meer is dan LPD is met een plat dek.

+1

De originele KSG Enforcer serie had een 30000 tons LHD opgenomen in de lijn. Wat ik er van kan vinden was dit een schip van 216 m lang met 6 helispots (1x CH-47). Volgens mij heeft dit ontwerp een tijd lang gepland gestaan voor het JSS. Het schip had 2 Ro-Ro dekken voor ''light & heavy''  voertuigen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Waarbij je de vraag kan stellen of zo'n klein land als NL dit wel zou willen, of dat de inzet meer gericht zou moeten zijn in de richting van Fregatten eerst?

Wat is klein... v.w.b. inwoners zijn we een middelgroot land en financieel zijn we (nog)een grootmacht.

Natuurlijk eerst vervangingen en uitbreiding van het fregatten bestand, ik zie een LHD ook pas in beeld komen als ons eerste LPD vervangen moet worden waarbij een LHD niet veel meer is dan LPD is met een plat dek.

[Parera]

Waarbij je de vraag kan stellen of zo'n klein land als NL dit wel zou willen, of dat de inzet meer gericht zou moeten zijn in de richting van Fregatten eerst?

Dat is precies de volgorde volgens de defensienota

• Vervanging Multipurpose Fregat (MFF) 2024 - 2026
• Vervanging Luchtverdedigings- en Commando Fregatten (LCF) 2029 - 2033
• Vervanging Zr. Ms. Rotterdam (LPD-1) 2030 - 2031
• Vervanging Zr. Ms. Johan de Witt (LPD-2) 2032 - 2033

Bij de studies rondom het JSS is er ook serieus overwogen om een helikoptercarrier aan te schaffen, dit is toen uiteindelijk afgevallen omdat de politiek het niet nodig vond (geen EU / NAVO behoefte) en te prijzig. Maar ik ga er vanuit dat het idee weer overwogen gaat worden bij de vLPD projecten.

Nu ben ik het met je eens dat het LHD Trieste van 33k ton heel groot is voor ons, maar een schip van iets kleiner formaat (25 - 30 k ton) is in mijn ogen wel een goede optie.
Dat betekend wel dat er naast de aankoop van het schip nog een hoop andere investeringen gedaan moeten worden (extra heli's, extra personeel, aanpassingen in de haven en noem het maar op). Maar het overwegen vind ik wel een goede optie, en als dit ook samen valt met de behoefte die er nationaal en/of EU/NAVO is dan moeten we er voor gaan.

De simpelste optie is natuurlijk zeggen we bouwen 1 klasse van 2 schepen voor het vLPD project maar 1 LHD + 1 LPD kan ook goed mogelijk maar is in mijn ogen niet handig.
2 stuks LHD is goed haalbaar voor onze marine, eigenlijk veranderd er weinig met wat we nu hebben. De schepen worden iets groter, er komt meer hangaar ruimte maar verder veranderd er weinig.

[Lex]

Een dergelijk model zou wat mij betreft de KM niet misstaan als LPD opvolger, een "paar" extra (gevechts)helies zijn dan wel noodzaak.

Waarbij je de vraag kan stellen of zo'n klein land als NL dit wel zou willen, of dat de inzet meer gericht zou moeten zijn in de richting van Fregatten eerst?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

3D impressie van de Italiaanse Trieste LHD die in aanbouw is.

Een dergelijk model zou wat mij betreft de KM niet misstaan als LPD opvolger, een "paar" extra (gevechts)helies zijn dan wel noodzaak.

[Parera]

3D impressie van de Italiaanse Trieste LHD die in aanbouw is.

[Harald]

Dat klinkt theoretisch helemaal perfect natuurlijk, alleen vergeet je hier het financiële plaatje. Als je vantevoren al één werf kiest loop je het risico dat die niet zo fanatiek gaat zijn om met een scherpe prijs te komen. Terwijl dat bij een aanbesteding wel het geval is, al lever je daarmee dan wellicht wel weer in op kwaliteit (dit hoeft niet altijd zo te zijn).

Ben ik niet geheel met je eens,
Als je in bouwteam werkt moet je begroting welke als onderlegger dient voor je offerte wel markt conform zijn. Ja het mag wel iets duurder zijn, maar dat komt ook omdat er in het voortraject veel meer input gegeven wordt, waardoor er veel dieper op bepaalde zaken, details, uitvoeringen in wordt gegaan en er oplossingen gedaan worden.
Tevens is het gebruikelijk dat de begroting getoetst wordt, dus met een dikke stift begroten is er niet bij.
Bouwteam werkt alleen als er onderling vertrouwen is in elkaar en met elkaar. Dat is de ook grote winst.

Ja, een Tender, aanbesteding kan financieel een voordeel geven van de laagste prijs. Maar ...... dan moeten de aanbestedingsstukken, tekeningen, gegevens , wensen en eisen ... eenduidig zijn, dus dat er geen appel en peren met elkaar vergeleken worden.
En om die stukken allemaal goed te hebben en later te toetsen of de aanbieding conform de aanbestedingstukken gedaan is kost veel tijd en geld en daarbij in tijd loopt je verder uit met een Tender dan in een bouwteam traject. Omdat na de Tender de gelukkige aanbieder pas gaat tekenen, berekenen, ontwerpen en denken over details, daar begin je in bouwteam verband al eerder mee.

[StrataNL]

Ik ben het met Harald eens, een project gunnen aan 1 partner en vanuit DMO daarna 1 op 1 het ontwerp maken is veel makkelijker. DMO kan aankomen met ''het concept'' waarna de werf het kan gaan uitwerken tot een te bouwen schip.

Dat klinkt theoretisch helemaal perfect natuurlijk, alleen vergeet je hier het financiële plaatje. Als je vantevoren al één werf kiest loop je het risico dat die niet zo fanatiek gaat zijn om met een scherpe prijs te komen. Terwijl dat bij een aanbesteding wel het geval is, al lever je daarmee dan wellicht wel weer in op kwaliteit (dit hoeft niet altijd zo te zijn).

[Huzaar1]

Met de vervanger van Mijnenjagers zijn we er gewoon ingesukkeld, daar is geen wet of protocol tegen bestand. Als iemand je beet wil nemen en je laat dat gebeuren gebeurt dat toch wel. Vaste afspraak had moeten zijn, 1 van onze landen gaan deze dingen bouwen, of samen. Er was geen enkele reden om dit Europees uit te besteden als je zelf alle kennis in huis hebt.