Alternatief Defensie beleid 2030

Gestart door Elzenga, 29/10/2009 | 21:09 uur

Ronald Elzenga

Basis indeling beoogde Zeestrijdkrachten Benelux - Marineschepen in 2035:

2 carrier-groepen - 1x LHD, 2x LCF, 2x MFF, 2x onderzeeboten, 1x JSS, 4x ASW USV
2 fregat-groepen - 2x lCF, 2x MFF, 2x onderzeeboten, 1x bevoorrader LOS, 4x ASW USV
2 MCM-groepen - 4x MCM moederschip.
(of nog zelfstandige groepen van onderzeeboten?)
...

De groepen opereren ook in kleinere samenstelling of veelal zelfstandig en los van elkaar. Of MCM vaartuigen toegevoegd aan andere groepen.
Van de groepen 1 opwerken/operationeel en 1 in recuperatie/onderhoud.

(of kan ik deze "groepen" beter anders noemen?)

Ronald Elzenga

#3417
Citaat van: Lex op 20/04/2017 | 23:44 uur
Ik waardeer je effort, maar gezien de totaliteit betreffende het maritieme deel van de begroting, behelst dit een aparte status.
Citaat van: StrataNL op 21/04/2017 | 00:19 uur
Overdrijven in standaardisatie hoeft ook weer niet. Aangezien het niet allemaal in hetzelfde tijdspad aangeschaft word mis je sowieso een deel van de standaardisatie omdat de industrie wel om de zoveel tijd nieuwe producten op de markt brengt. Een MRAV die je nu aanschaft is daarom onmogelijk hetzelfde dan de MRAV die je over 10 jaar aanschaft, iets met stilstand is....  ;)

Ik vraag me daarom ook af hoeveel nut het dan nog heeft in vergelijking met bijv. een totaal ander schip. Je hebt misschien een stukje standaardisatie, maar niet op de schaal zoals je nu voor ogen hebt.

Focus je niet alleen op Damen overigens... er zijn nog tal van werven die prima schepen kunnen bouwen.
Klopt, maar ik neem Damen als basis. Al vermoed ik dat de Belgen voor de beoogde nieuwe MCM moederschepen ook wel elders zullen kijken. En de marine-orders hoeven niet alleen door Damen te worden uitgevoerd. Als gevolg van de boeggolf zal dat denk ik ook niet lukken. Andere Nederlandse en internationale werven zullen ook delen van de beoogde orders uitvoeren.

Ik heb het met de MOV nu zo gedaan dat hij in mijn opzet op basis van de MRAV 1600 wordt gebouwd. Ik heb de Belgische duikvaartuigen en ook 2 van de beoogde Nederlandse duikvaartuigen opgeschaald van MRAV 660 naar MRAV 1600. Die focussen op kustwateren en zeehavens. Nederland heeft dan nog (nu) 4 duikvaartuigen op basis van de MRAV 660 voor de binnenwateren. Zo stukje standaardisatie, voldoende productieaantallen en ik denk betere aansluiting op de behoefte. De 16 grote Nederlandse en Belgische MCM moederschepen op basis van de MRAV 3600 zijn dan primair gericht op internationale inzet. Al zullen die ook in de kustwateren actief zijn gezien grote hoeveelheid oude explosieven daar.

StrataNL

Citaat van: Ronald Elzenga op 20/04/2017 | 23:04 uur
Gedaan. Wat ik probeer voor te zetten is de basis....kan aangepast worden. Maar zoek naar zoveel mogelijk standaardisatie.

Overdrijven in standaardisatie hoeft ook weer niet. Aangezien het niet allemaal in hetzelfde tijdspad aangeschaft word mis je sowieso een deel van de standaardisatie omdat de industrie wel om de zoveel tijd nieuwe producten op de markt brengt. Een MRAV die je nu aanschaft is daarom onmogelijk hetzelfde dan de MRAV die je over 10 jaar aanschaft, iets met stilstand is....  ;)

Ik vraag me daarom ook af hoeveel nut het dan nog heeft in vergelijking met bijv. een totaal ander schip. Je hebt misschien een stukje standaardisatie, maar niet op de schaal zoals je nu voor ogen hebt.

Focus je niet alleen op Damen overigens... er zijn nog tal van werven die prima schepen kunnen bouwen.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Lex

Citaat van: Ronald Elzenga op 20/04/2017 | 23:04 uur
Gedaan. Wat ik probeer voor te zetten is de basis....kan aangepast worden. Maar zoek naar zoveel mogelijk standaardisatie.
Ik waardeer je effort, maar gezien de totaliteit betreffende het maritieme deel van de begroting, behelst dit een aparte status.

Ronald Elzenga

#3414
Citaat van: Lex op 20/04/2017 | 21:03 uur
En dan is het nog maar de vraag of deze types voldoen. Kijk eens goed naar de inrichting van KINS zoals deze nu rondvaart.
Gedaan. Wat ik probeer voor te zetten is de basis....kan aangepast worden. Maar zoek naar zoveel mogelijk standaardisatie.

Ronald Elzenga

Hoe lang kan de MOV Van Kinsbergen eigenlijk mee? 25 jaar? 30? Ook gezien het intensieve gebruik...

Ronald Elzenga

#3412
Citaat van: Thomasen op 20/04/2017 | 20:49 uur
Een schip met een waterverplaatsing van een M-fregat ga je niet met een bemanning van 5 trekken denk ik.
En het lijkt goed, maar in mijn beleving is dat niet zo. Het zijn de eerste stappen in het leren varen, daarvoor wil je naar uitdagende gebieden dicht bij huis, en dan wil je een klein, wendbaar schip hebben. Anders beperk je jezelf voor je het weet tot cruisen in een TSS. Ook is het gevoel veel minder. Het zijn echt de basics van het varen hoor,  die je op dat ding leert. En ik weet niet hoe groot jou landingsvaartuigen worden, maar ook de 'varende onderofficieren' worden  hierop opgeleid.
Voor de MRAV3600 is een bemanning nodig van 14 lees ik. Plus ruimte voor 45 opstappers. Voor de MRAV1600 is dit 13 en 30. Beoogde LCUs zijn maatje kleiner dan onze huidige..naar Spaanse model LCM-1E. Beoogde LCVPs hetzelfde.

Ok..eens verder bij Damen neuzen naar mogelijke alternatieven...

Dit iets? tussenmaat..

http://products.damen.com/en/ranges/multi-purpose-vessel/multi-purpose-vessel-5413

Lex

Citaat van: Thomasen op 20/04/2017 | 20:49 uur
Een schip met een waterverplaatsing van een M-fregat ga je niet met een bemanning van 5 trekken denk ik.
En het lijkt goed, maar in mijn beleving is dat niet zo. Het zijn de eerste stappen in het leren varen, daarvoor wil je naar uitdagende gebieden dicht bij huis, en dan wil je een klein, wendbaar schip hebben. Anders beperk je jezelf voor je het weet tot cruisen in een TSS. Ook is het gevoel veel minder. Het zijn echt de basics van het varen hoor,  die je op dat ding leert. En ik weet niet hoe groot jou landingsvaartuigen worden, maar ook de 'varende onderofficieren' worden  hierop opgeleid.
Dat klopt. bijv. voor de landingsvaartuigen en ook de o.off'n die hun vaarbevoegdheid nodig hebben voor een duikvaartuig en de AMBV.

Lex

Citaat van: Ronald Elzenga op 20/04/2017 | 20:41 uur
In mijn alternatieve opzet is de MRV3600 buiten de nieuwe duikvaartuigen het kleinste maatje. ;D Dus misschien goed daar meteen mee aan de slag te kunnen. Ik denk dat het maatje duikvaartuig (op basis MRV660), dat qua afmetingen dichter bij de MOV komt, voor het doel weer een slagje te klein is..en ook minder gek van hogere seastates. Damen biedt ook nog een midden-versie (MRV1600), maar die heb ik verder voor niets anders geselecteerd..dus dan zit je weer met standaardisatie e.d. Maar dat is de huidige MOV ergens ook niet..ook one of a kind. Dus tja..
En dan is het nog maar de vraag of deze types voldoen. Kijk eens goed naar de inrichting van KINS zoals deze nu rondvaart.

Ronald Elzenga

#3409
Citaat van: Lex op 20/04/2017 | 18:35 uur
Vwb de vervanging van het MOV van Kinsbergen, is het noodzakelijk te kijken naar de taakstelling die men het schip wil toebedelen.
De huidige taakstelling is het opleiden op nautisch gebied tbv het KIM en de NLBE-OPS, dus het varen/navigeren in de breedste zin des woords.
Een eventuele vervanger dient wel groter te zijn, want varen/opleiden tijdens vaartochten op de Noordzee levert een zeer groot % aan zeezieken op. Vandaar dat veelal naar de Oostzee wordt uitgeweken.
Citaat van: StrataNL op 20/04/2017 | 18:59 uur
Wat betreft varen en navigatie zit er ook niet zoveel verschil in. De civiele opleidingen hebben er behoefte aan, en de marine ook (x aantal leerlingen gaat door naar de marine). Ben zelf een paar jaar terug voor mijn opleiding ook een aantal keer mee geweest met MOV Van Kinsbergen.

Zover ik weet gaat dat al een tijdje zo, niet echt vanuit bezuinigingsoverweging.

De Van Kinsbergen heeft zoals reeds gezegd een druk jaarprogramma. Dus het is een terechte vraag of het ook een BENELUX opleiding aan kan.

Maar gelukkig hebben we de brugsimulator op het MIWB nog ;)
Citaat van: Thomasen op 20/04/2017 | 18:50 uur
Klopt, maar heb vernomen dat dat ook vooral met hull te maken heeft. Een mijnenjager heeft een lager deplacement, maar is in  mijn beleving stabieler.
Iets groter mag, maar het schip komt ook  vaak in wateren waar het voor een groter schip moeilijker oefenen zou zijn, dus  laten we niet te enthousiast worden met het vergroten :).
In mijn alternatieve opzet is de MRV3600 buiten de nieuwe duikvaartuigen het kleinste maatje. ;D Dus misschien goed daar meteen mee aan de slag te kunnen. Ik denk dat het maatje duikvaartuig (op basis MRV660), dat qua afmetingen dichter bij de MOV komt, voor het doel weer een slagje te klein is..en ook minder gek van hogere seastates. Damen biedt ook nog een midden-versie (MRV1600), maar die heb ik verder voor niets anders geselecteerd..dus dan zit je weer met standaardisatie e.d. Maar dat is de huidige MOV ergens ook niet..ook one of a kind. Dus tja..

StrataNL

Citaat van: Ronald Elzenga op 20/04/2017 | 17:22 uur
Is de integratie met civiele opleidingen praktisch gezien handig of komt dit voort uit bezuinigingsoverwegingen? En hoe verhoudt zich dit dan tot de door mij beoogde samenwerking qua deze opleidingen binnen de zeestrijdkrachten Benelux? Is er dan niet zoveel capaciteit nodig dat dit wel op beoogde nieuwe MOV past en de civiele opleidingen hun eigen vaartuig krijgen? Hoe zie jij dit? of anderen hier..

Wat betreft varen en navigatie zit er ook niet zoveel verschil in. De civiele opleidingen hebben er behoefte aan, en de marine ook (x aantal leerlingen gaat door naar de marine). Ben zelf een paar jaar terug voor mijn opleiding ook een aantal keer mee geweest met MOV Van Kinsbergen.

Zover ik weet gaat dat al een tijdje zo, niet echt vanuit bezuinigingsoverweging.

De Van Kinsbergen heeft zoals reeds gezegd een druk jaarprogramma. Dus het is een terechte vraag of het ook een BENELUX opleiding aan kan.

Maar gelukkig hebben we de brugsimulator op het MIWB nog ;)
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Lex

Vwb de vervanging van het MOV van Kinsbergen, is het noodzakelijk te kijken naar de taakstelling die men het schip wil toebedelen.
De huidige taakstelling is het opleiden op nautisch gebied tbv het KIM en de NLBE-OPS, dus het varen/navigeren in de breedste zin des woords.
Een eventuele vervanger dient wel groter te zijn, want varen/opleiden tijdens vaartochten op de Noordzee levert een zeer groot % aan zeezieken op. Vandaar dat veelal naar de Oostzee wordt uitgeweken.

Ronald Elzenga

#3406
Citaat van: StrataNL op 20/04/2017 | 17:02 uur
Het is een civiel schip, voor zeevaart opleidingen, wordt ook gebruikt voor de zeevaartscholen in NL, niet alleen door de marine. Het militaire deel zoals opleiden van vliegdekofficieren etc kan gewoon op een ander marineschip gedaan worden zoals dat nu gaat, dat is een paar weken per jaar. Daar heeft de Van Kinsbergen weinig mee te maken, en is ook niet nodig.
Is de integratie met civiele opleidingen praktisch gezien handig of komt dit voort uit bezuinigingsoverwegingen? En hoe verhoudt zich dit dan tot de door mij beoogde samenwerking qua deze opleidingen binnen de zeestrijdkrachten Benelux? Is er dan niet zoveel capaciteit nodig dat dit wel op beoogde nieuwe MOV past en de civiele opleidingen hun eigen vaartuig krijgen? Hoe zie jij dit? of anderen hier..

StrataNL

Citaat van: Ronald Elzenga op 20/04/2017 | 16:39 uur
Nee, maar ook uit oogpunt van veiligheid..zwakste schakel..terrorisme..is een lichte bewapening niet verkeerd denk ik. Het CIWS dat ik voorstel zou je dan beperkt inzetbaar kunnen maken..alleen voor het aanleren van procedures e.d. Extra LCP/USV/Rhib voorzien. Helidek ook voor procedure-training. Of dat ook niet bruikbaar? (ook niet binnen door mij voorgestelde meerdere opleidingsvaartuigen?)

Damen heeft voor dat doel..heli-training, torpedowerkschip, net een nieuw vaartuig aan Australie afgeleverd zag ik vandaag in het nieuws.

Het is een civiel schip, voor zeevaart opleidingen, wordt ook gebruikt voor de zeevaartscholen in NL, niet alleen door de marine. Het militaire deel zoals opleiden van vliegdekofficieren etc kan gewoon op een ander marineschip gedaan worden zoals dat nu gaat, dat is een paar weken per jaar. Daar heeft de Van Kinsbergen weinig mee te maken, en is ook niet nodig.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Ace1

Citaat van: Ronald Elzenga op 20/04/2017 | 16:39 uur
Nee, maar ook uit oogpunt van veiligheid..zwakste schakel..terrorisme..is een lichte bewapening niet verkeerd denk ik. Het CIWS dat ik voorstel zou je dan beperkt inzetbaar kunnen maken..alleen voor het aanleren van procedures e.d. Extra LCP/USV/Rhib voorzien. Helidek ook voor procedure-training. Of dat ook niet bruikbaar? (ook niet binnen door mij voorgestelde meerdere opleidingsvaartuigen?)

Damen heeft voor dat doel..heli-training, torpedowerkschip, net een nieuw vaartuig aan Australie afgeleverd zag ik vandaag in het nieuws.


Dat is een Damen OPV.

https://www.marinelink.com/news/australian-completes424403