Dienstplicht terug?

Gestart door Ronfolkersma, 13/01/2014 | 20:41 uur

Lynxian

Citaat van: A.J. op 12/05/2022 | 20:38 uur
.

Ja, TS'ers en KVV'ers wat feitelijk gewoon een soort BBT'ers waren... Die gewoon als beroeps betaald werden en na ongeveer 4 tot 8 jaar dienen met Hfl 25.000,- premie naar huis gestuurd werden. Feitelijk dus gewoon vergelijkbaar met militairen die er tijdens hun fase-2 contract uitstappen... Toen kwam men gewoon opdagen vanwege de prima arbeidsvoorwaarden en studiemogelijkheden maar ja, als je dat allemaal wegbezuinigd blijft het personeel ook weg.

Deze lui hadden overigens ook een opleidingstraject van ongeveer een jaar voordat ze "paraat" aan de slag gingen.

Begin eerst maar eens met behoud van personeel dan komt de rest vanzelf. Dit hele dienstplichtplan is een gedoemd tot mislukken vehikel wat alleen maar de aandacht afleidt van het echte probleem: "fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden!". Zowel primair als secundair.
Ik zeg niet dat het dienstplichtingen en waardeloze arbeidsvoorwaarden is of geen dienstplichtingen maar goede arbeidsvoorwaarden. Ik zeg: en en. Dus én dienstplichtigen ter aanvulling die vervolgens dezelfde beloning krijgen als de beroeps maar een andere contractvorm én voor alle defensiemedewerkers een veel betere CAO.

Het P probleem wordt opgelost met de betere arbeidsvoorwaarden en kan vervolgens een steuntje in de rug krijgen met dienstplichtigen, juist ook voor de moeilijk vervulbare rollen. Een goede optie zou zijn 18 maanden dienstplicht en je krijgt een simpelere functie of 4 jaar dienstplicht in een complexere functie en je opleiding doe je ernaast, die voor je wordt betaald.

Ik heb sterk het vermoeden dat als er een dienstplichtigen model wordt toegepast, dat dit ook de manier is hoe ze ervoor zullen gaan. Want je maatschappelijke binding is dan ook meteen fantastisch. Die betaalde studie terwijl je je land diende en de wereld zag gaat meer doen voor het maatschappelijk beeld van defensie dan die nieuwe reclamespotjes over hoe normaal onze militairen zijn.

Huzaar1

#400
Citaat van: Reinier op 12/05/2022 | 23:20 uur
Helemaal mee eens.
Als dienstplichtige, wat een in essentie een belasting in natura is, krijgt een (kleine) vergoeding. Waarom zou een 18 jarige daarvoor wel kiezen als ze al niet kiezen voor kort verband beroeps met een salaris, dat niet eens kan concurreren met het salaris bij de MacDonald's?
Vrijwillig een jaar bij defensie dienen voor wat zakgeld? Wie gaat dat nu doen?

Wanneer defensie een ordentelijke CAO zou bieden, 20% salarisverhoging voor alle rangen (minstens tot luitenant), legeringsplaatsen/ kazernes moderniseert en niet allemaal gaat centraliseren, zorgt voor voldoende materieel, niet ieder jaar moet bezuinigen, en weer een meer prominentere plek krijgt in de samenleving, dan zullen er echt wel meer jonge mensen kiezen voor loopbaan bij defensie.

Voor de rest eens met al je andere punten en commentaren A.J.

Hoe weet jij nou wat ze betaald krijgen precies? Nogmaals,  je staart je blind op het oude model wat niet, nogmaals niet,  wordt herhaald. Hoe kun je dan in hemelsnaam zeggen dat het kont is als je totaal geen clue kan hebben waar we over spreken, behalve een manier voor meer werving.

Beetje kortzichtig om alles te verdelen ik ben het met jou eens, en niet met jou. Alsof het mijn idee is. Ik ben geen eigenaar van de opleving van de interesse,  dat is het ministerie zelf. maar snap de voordelen heel goed. Die basis waarover men spreekt bestaat niet. Maar be my guest als dat je helpt.

Ik vind het eigenlijk het beste idee, ever. Liever de dienstplicht a la model 1842 terug dan vier tankbataljons.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Reinier

Citaat van: A.J. op 12/05/2022 | 20:24 uur
Dan zijn het gewoon beroepsmilitairen en heeft dat geen reet met een dienstplicht te maken... En als ze het zo graag hadden gewild (want vrijwillig) waren ze zelf wel naar het wervingsbureau gemarcheerd.
Helemaal mee eens.
Als dienstplichtige, wat een in essentie een belasting in natura is, krijgt een (kleine) vergoeding. Waarom zou een 18 jarige daarvoor wel kiezen als ze al niet kiezen voor kort verband beroeps met een salaris, dat niet eens kan concurreren met het salaris bij de MacDonald's?
Vrijwillig een jaar bij defensie dienen voor wat zakgeld? Wie gaat dat nu doen?

Wanneer defensie een ordentelijke CAO zou bieden, 20% salarisverhoging voor alle rangen (minstens tot luitenant), legeringsplaatsen/ kazernes moderniseert en niet allemaal gaat centraliseren, zorgt voor voldoende materieel, niet ieder jaar moet bezuinigen, en weer een meer prominentere plek krijgt in de samenleving, dan zullen er echt wel meer jonge mensen kiezen voor loopbaan bij defensie.

Voor de rest eens met al je andere punten en commentaren A.J.

Huzaar1

#398
Citaat van: A.J. op 12/05/2022 | 21:56 uur
En eigenlijk zegt dit woord genoeg.

Hoeveel acties, plannen, pop-up stands, folderen op stations, open dagen, lokale proeftuinen, wervingsbonussen, VeVa, ROC dingen en weet ik het hoeveel ideeën de revue gepasseerd zijn om de jeugd te bewegen tot een kruisje op het stippellijntje... Niks heeft echt zoden aan de dijk gezet en nu gaan we weer een vrijwillig iets optuigen in de hoop dat ze nu wel tekenen...

De beleidsmakers zijn gewoon blind voor het echte probleem.

Het is en, en. Vind het aardig star dat je iets niet wil waarvan je helemaal niet weet hoe het eruit komt te zien.

Dikke kans dat er een variant gaat komen, juich ik enorm toe om meerdere redenen. Het is wat Defensie nodig heeft.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Huzaar1

#397
Citaat van: Ros op 12/05/2022 | 21:37 uur
Er zijn hier al genoeg argumenten aangehaald om het tegendeel aan te tonen. Persoonlijk ben ik tegen de verspilling van tijd, geld  en energie.
Je denkt dat deze verzameling meningen mee wordt genomen in het besluit? Och ros toch.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

A.J.

Citaat van: Huzaar1 op 12/05/2022 | 21:31 uur
We gaan zien wat er gaat gebeuren, indien we overgaan op een Scandinavische manier van werving zou ik dat toejuichen.

En eigenlijk zegt dit woord genoeg.

Hoeveel acties, plannen, pop-up stands, folderen op stations, open dagen, lokale proeftuinen, wervingsbonussen, VeVa, ROC dingen en weet ik het hoeveel ideeën de revue gepasseerd zijn om de jeugd te bewegen tot een kruisje op het stippellijntje... Niks heeft echt zoden aan de dijk gezet en nu gaan we weer een vrijwillig iets optuigen in de hoop dat ze nu wel tekenen...

De beleidsmakers zijn gewoon blind voor het echte probleem.

Ros

Citaat van: Huzaar1 op 12/05/2022 | 21:31 uur
Het feit dat Ros tegen is doet de kansen dat het wel doorgaat wel toenemen.

Er zijn hier al genoeg argumenten aangehaald om het tegendeel aan te tonen. Persoonlijk ben ik tegen de verspilling van tijd, geld  en energie.

Huzaar1

We gaan zien wat er gaat gebeuren, indien we overgaan op een Scandinavische manier van werving zou ik dat toejuichen. Het feit dat Ros tegen is doet de kansen dat het wel doorgaat wel toenemen.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Ros

#393
Citaat van: A.J. op 12/05/2022 | 20:38 uur

Begin eerst maar eens met behoud van personeel dan komt de rest vanzelf. Dit hele dienstplichtplan is een gedoemd tot mislukken vehikel wat alleen maar de aandacht afleidt van het echte probleem: "fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden!". Zowel primair als secundair.

Dit en dit alleen is de oplossing. Hier gaat mogelijk een plan gelanceerd worden waar na een paar jaar weer afscheid van genomen (moet) worden. Maar dan is de huidige club in Den Haag al exit en mogen de opvolgers de "the shit in the fan" gaan opruimen en een andere plannetje gaan bedenken.

A.J.

#392
Citaat van: Lynxian op 12/05/2022 | 18:41 uur
Wie houdt de beroeps bezig, wie leidt ze op, waar worden deze gelegerd? Moeten het perse twee volledig gescheiden organisaties/eenheden zijn of kan je dit gewoon mengen?

En ik denk dat er zat gaten zijn die te vullen zijn met dienstplichtigen, vooral wanneer je er vervolgopleidingen aan koppelt. Je wilt studeren? Prima, je doet dat 4 jaar als deeltijdopleiding terwijl je praktijk leert bij defensie. Heb je 4 jaar inkomen gehad en je opleiding is betaald. Naar mijn weten was er ook een soortgelijke regeling in de jaren '90. Waren toen nog reclames voor. (Ik zat toen nog op de middelbare school.)
.

Ja, TS'ers en KVV'ers wat feitelijk gewoon een soort BBT'ers waren... Die gewoon als beroeps betaald werden en na ongeveer 4 tot 8 jaar dienen met Hfl 25.000,- premie naar huis gestuurd werden. Feitelijk dus gewoon vergelijkbaar met militairen die er tijdens hun fase-2 contract uitstappen... Toen kwam men gewoon opdagen vanwege de prima arbeidsvoorwaarden en studiemogelijkheden maar ja, als je dat allemaal wegbezuinigd blijft het personeel ook weg.

Deze lui hadden overigens ook een opleidingstraject van ongeveer een jaar voordat ze "paraat" aan de slag gingen.

Begin eerst maar eens met behoud van personeel dan komt de rest vanzelf. Dit hele dienstplichtplan is een gedoemd tot mislukken vehikel wat alleen maar de aandacht afleidt van het echte probleem: "fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden!". Zowel primair als secundair.

A.J.

#391
Citaat van: Huzaar1 op 12/05/2022 | 19:08 uur
Je kijkt naar het oude model. Het zijn straks geen dienstplichtigen die bezig gehouden moeten worden. Ze vervullen gewoon functies.

Als het allemaal zo eenvoudig zou zijn kan de hele opleidingsfilosofie van defensie overboord dus... Voordat die lui een functie kunnen vervullen moeten ze opgeleid worden en voordat ze opgeleid zijn ben je op zijn minst een half jaar verder. Je weet dat de militairen met de "oude" dienstplicht pas na de eerste oefening (ergo, na 12 maanden) volledig opgeleid waren? Dan pas was de club inzetbaar. Met INDAS zal de operationele gereedheid wat minder snel in gevaar komen maar voordat je die lui goed en wel opgeleid hebt zijn ze alweer weg want ik ga er niet vanuit dat de dienstplicht langer dan 12 maanden gaat duren.

Daarnaast heb we nu al de grootste problemen met opleidingscapaciteit en dienstplichtige instructeurs gaan er zeker niet komen.

Citaat
'Terug naar de basis' vind ik een veel waardelozere frase want er is geen basis. De basis waar je naar verwijst was een nageboorte van een organisatie die mank was ge reorganiseerd.

Prima dat je dat vindt alleen heb ik het over "de basis" die het gros van de deelnemers hier nooit meegemaakt heeft... Ruim voor die "nageboorte" waar je mee komt dus.

Citaat
De exhte basis zijn vierkante brigades met eigen CS+CSS en die gaan gewoon gevuld worden met normale beroeps en mensen die ipv zelfstandig zich verplaatst hebben naar het wervingsbureau op uitnodiging van de brief werken.

Ergo, de basis die vroeger gewoon normaal was. Dus ik snap je commentaar in deze niet zo.

Citaat
Beiden soort militair zitten 'vast' aan het initiele contract. Daar kan ook de beroeps niet onderuit. Duurde voor een OO 4 jaar na opleiding meen ik en voor een pax 2 jaar.

Dan zijn het gewoon beroepsmilitairen en heeft dat geen reet met een dienstplicht te maken... En als ze het zo graag hadden gewild (want vrijwillig) waren ze zelf wel naar het wervingsbureau gemarcheerd.

Citaat
Ik snap het probleem echt niet.

Mensen die de dienstplicht niet bewust en fysiek meegemaakt hebben zien het probleem ook niet zo snel. Net zoals mensen die nooit militair geweest zijn geen enkel probleem zien in volstrekt onozele door een civiele bril bekeken oplossingen.

Citaat
Het hele stukje 'mobilisabel' kan gaandeweg wel worden ingevuld als de voorraden op orde zijn.

Nou, dan zijn we het daar iig over eens.

Anyway, ze mogen het van mij proberen. Ik zie over 10 jaar wel waar het schip gestrand is en komen we erachter dat het toch geen oplossing was.

Huzaar1

#390
Citaat van: A.J. op 12/05/2022 | 18:33 uur
Wie gaat die dipli's bezig houden? Waar worden ze gelegerd? Wie gaat ze opleiden? etc. etc. Niemand denkt aan de consequenties, men doet net alsof het een makkelijk pulletje arbeidskrachten is die je vandaag oproept en morgen staan ze de personele gaten te vullen die we hebben...

Heb je er uberhaupt over nagedacht waar de gaten zitten? Denk je die gaat opvullen met dipli's?

Je kijkt naar het oude model. Het zijn straks geen dienstplichtigen die bezig gehouden moeten worden. Ze vervullen gewoon functies.

'Terug naar de basis' vind ik een veel waardelozere frase want er is geen basis. De basis waar je naar verwijst was een nageboorte van een organisatie die mank was ge reorganiseerd.

De exhte basis zijn vierkante brigades met eigen CS+CSS en die gaan gewoon gevuld worden met normale beroeps en mensen die ipv zelfstandig zich verplaatst hebben naar het wervingsbureau op uitnodiging van de brief werken.

Beiden soort militair zitten 'vast' aan het initiele contract. Daar kan ook de beroeps niet onderuit. Duurde voor een OO 4 jaar na opleiding meen ik en voor een pax 2 jaar.

Ik snap het probleem echt niet.

Het hele stukje 'mobilisabel' kan gaandeweg wel worden ingevuld als de voorraden op orde zijn.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Lynxian

Citaat van: A.J. op 12/05/2022 | 18:33 uur
Wie gaat die dipli's bezig houden? Waar worden ze gelegerd? Wie gaat ze opleiden? etc. etc. Niemand denkt aan de consequenties, men doet net alsof het een makkelijk pulletje arbeidskrachten is die je vandaag oproept en morgen staan ze de personele gaten te vullen die we hebben...

Heb je er uberhaupt over nagedacht waar de gaten zitten? Denk je die gaat opvullen met dipli's?
Wie houdt de beroeps bezig, wie leidt ze op, waar worden deze gelegerd? Moeten het perse twee volledig gescheiden organisaties/eenheden zijn of kan je dit gewoon mengen?

En ik denk dat er zat gaten zijn die te vullen zijn met dienstplichtigen, vooral wanneer je er vervolgopleidingen aan koppelt. Je wilt studeren? Prima, je doet dat 4 jaar als deeltijdopleiding terwijl je praktijk leert bij defensie. Heb je 4 jaar inkomen gehad en je opleiding is betaald. Naar mijn weten was er ook een soortgelijke regeling in de jaren '90. Waren toen nog reclames voor. (Ik zat toen nog op de middelbare school.)

A.J.

#388
Citaat van: Lynxian op 12/05/2022 | 18:28 uur
Ik snap de hele dienstplichtdiscussie hier niet echt. Iedereen begint weer over de organisatie zoals die was begin jaren '90, maar het ligt voor de hand dat we daar voor 2040 niet aan toe zijn. Dienstplicht voor nu zal gewoon zijn: we hebben in ons beroepsleger een tekort van 9000 man, laten we in jaar 1 even kijken of we hier 500 van kunnen vullen met dienstplichtigen en dit in 10 jaar opbouwen naar 9000 dienstplichtigen, of minder, als de veel betere CAO meer beroeps aantrekt. Waar dienstplicht wellicht nog het beste zal helpen zal het aantrekken van technisch personeel waar grote tekorten van zijn. Die leid je wel degelijk op voor een technische functie - ook al heb je de dienstplichtige maar 1 tot 1,5 jaar - in de hoop dat ze het werk zo leuk vinden, dat ze erna blijven plakken. Blijft 1 op de 10 dienstplichtige techici plakken dan heb je echt een uitstekende retentie.

Op deze manier kost dienstplicht intieel geen drol qua geld en middelen maar begin je er wel meteen de vruchten van te plukken. Want je ergste tekorten kunnen worden weggewerkt zodat de beroeps de rest van de organisatie kunnen helpen opkrabbelen. Op deze manier heb je geen 60 MOB complexen nodig gevuld met 5000 APCs en 1000 tanks.

Wie gaat die dipli's bezig houden? Waar worden ze gelegerd? Wie gaat ze opleiden? etc. etc. Niemand denkt aan de consequenties, men doet net alsof het een makkelijk pulletje arbeidskrachten is die je vandaag oproept en morgen staan ze de personele gaten te vullen die we hebben...

Heb je er uberhaupt over nagedacht waar de gaten zitten? Denk je die gaat opvullen met dipli's?

Lynxian

Ik snap de hele dienstplichtdiscussie hier niet echt. Iedereen begint weer over de organisatie zoals die was begin jaren '90, maar het ligt voor de hand dat we daar voor 2040 niet aan toe zijn. Dienstplicht voor nu zal gewoon zijn: we hebben in ons beroepsleger een tekort van 9000 man, laten we in jaar 1 even kijken of we hier 500 van kunnen vullen met dienstplichtigen en dit in 10 jaar opbouwen naar 9000 dienstplichtigen, of minder, als de veel betere CAO meer beroeps aantrekt. Waar dienstplicht wellicht nog het beste zal helpen zal het aantrekken van technisch personeel waar grote tekorten van zijn. Die leid je wel degelijk op voor een technische functie - ook al heb je de dienstplichtige maar 1 tot 1,5 jaar - in de hoop dat ze het werk zo leuk vinden, dat ze erna blijven plakken. Blijft 1 op de 10 dienstplichtige techici plakken dan heb je echt een uitstekende retentie.

Op deze manier kost dienstplicht intieel geen drol qua geld en middelen maar begin je er wel meteen de vruchten van te plukken. Want je ergste tekorten kunnen worden weggewerkt zodat de beroeps de rest van de organisatie kunnen helpen opkrabbelen. Op deze manier heb je geen 60 MOB complexen nodig gevuld met 5000 APCs en 1000 tanks.