Komt er een EU leger?

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 08/03/2015 | 12:06 uur

Ros

Citaat van: Jooop op 06/09/2021 | 16:04 uur
Ik zou zeggen laat Duitsland en Frankrijk eens de voortouw nemen, Nederland erachteraan en dan Polen wellicht zodat het langzaam opgebouwd kan worden. Zoals het nu gaat, komt er niets van terecht.

Er zullen veel EU leden willen profiteren van verregaande samenwerking op het gebied van aankopen en produceren. Het probleem is en blijft dat landen zelf de zeggenschap willen behouden over de inzet van hun krijgsmacht.

Jooop

Een geheel EU leger acht ik niet echt mogelijk.

Misschien moet men eens met een core beginnen en landen die langzaam op niveau komen erbij voegen (zoals bij de euro munt).

Ik zou zeggen laat Duitsland en Frankrijk eens de voortouw nemen, Nederland erachteraan en dan Polen wellicht zodat het langzaam opgebouwd kan worden. Zoals het nu gaat, komt er niets van terecht.

bergd

Welke samenwerkingsverbanden zien jullie graag binnen Defensie(NAVO) met andere landen, zijn er serieuze opties mogelijk of denkbaar, en welke? Zou je kunnen denken aan een Noordelijk Alliantie? Kan Zweden hier ook van rol betekenen?

ARM-WAP

Zoals de zaken momenteel staan in Europa huiver ik van de gedachte van een EUropees leger.

1. De EU is nog steeds geen United States of Europe (USE)
Dat is iets waar onze USA vrienden een massief voordeel hebben op ons.

2. De USA hebben een assertieve "buitenlandse zaken"(BuZa)-politiek... Daar beslist één regeringsniveau voor alle staten die daaronder resorteren.
Zoiets zie ik in Europa gewoon niet gebeuren, ook niet nu de Britten de club verlaten hebben en er dus een grote speler minder aan de tafel zit.
We zitten nu met
Duitsland dat zichzelf steeds tegen het hoofd slaat met haar oorlogsverleden...
Frankrijk dat zelf ook zeer assertief is met haar BuZa politiek en de EU meer zou zien als een apparaat dat haar positie in de wereld zou moeten versterken.
Dan heb je nog, pakweg, Italie en Polen... gooi er mss nog Spanje bij... die zie ik DE en FR zeker geen cadeautjes doen zonder dat hun interesses daarbij in achting genomen worden.

3. Verder hebben de USA ook een zware stok achter de deur: hun militair apparaat. Iets waar wij in Europa alleen maar met afgunst kunnen naar kijken...
Wij hebben allemaal een te klein leger en qua capaciteiten is het voor bepaalde lidstaten huilen geblazen (BE alleszins...)

In Europa slagen we er gewoon niet in op Defensie-niveau
- massa's geld om te zetten in materiele en personele slagkracht.
- écht grote projecten uit de grond te stampen, a la JSF, Arleigh Burke en zelfs een "MPA" zoals de Poseidon.
Voor dit laatste hebben de Fransen echt een steek laten vallen en gewoon verzuimd "the lead" te nemen om van een airbus-platform iets te maken, gewoon omdat hun Atlantique II nog een poosje mee kan en ze wat Falcons zullen erbij nemen. Tja, dan heb je landen als UK, NO, DE die bij de Amerikanen aankloppen. De Italianen zie ik ook nog naar ginds trekken (zelfs hebben ze al een kleinere oplossing voor hun noden). Spanje, Portugal, Griekenland acht ik ook nog als kopers.

Hier en daar zijn er wat initiatieven (geweest) om gezamelijk iets te ontwikkelen maar zodra er meer dan twee spelers aan een prject deelnemen, loop het al mis. Tal van voorbeelden daarvoor.
Zelfs voor binationale projecten zijn er al tal van moeilijkheden. We moeten enkel maar eens kijken naar:
- vMFF
- vMBV

- FREMM - de component commonality tussen de FR en IT (sub-)versies is bijlange niet zo groot als men zou verwachten.
- MGCS, FR en DE
- Future Combat Air System (FCAS) FR, DE en SP

En wat het nucleaire betreft... dat is en blijft Frans... dat was al de reden, toen De Gaulle er nog was, waarom het land zich uit bepaalde NAVO-structuren teruggetrokken heeft.
Die doen hun eigen ding en zullen dat ook blijven doen.
We mogen daarvan denken wat we willen, maar ik heb daar wel respect voor.  Veel meer dan voor de Duitsers die politiek in het bos lopen te verdwalen met hun "groene knuffelpolitiek" en daardoor hun eigen Defensie al decennia verwaarlozen. Dit terwijl het land technologisch echt wel gave dingen kan produceren.


jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Oorlogsvis op 01/09/2021 | 11:01 uur
Ik ben wel voor een Europees leger als de lidstaten ieder een rekening krijgen op hun mat van 2% van hun BNP ! ...die moet
dan gewoon betaald worden.

Dan is een Europees leger prima hoor ...

Als je ook nog 'een paar' VS capaciteiten moet compenseren, dan ga je dat in de eerste paar decennia van het bestaan van een EU leger niet redden met 2%.

Oorlogsvis

Ik ben wel voor een Europees leger als de lidstaten ieder een rekening krijgen op hun mat van 2% van hun BNP ! ...die moet
dan gewoon betaald worden.

Dan is een Europees leger prima hoor ...

Master Mack

Blablabla daar komen de heilige huisjes weer. Krijgsmachtdelen afschieten hoezo. De landmacht en marine hebben allebei ernstige tekorten. Alleen de luchtmacht komt nog redelijk weg. Met een (beperkte) investering is de KL weer redelijk op sterkte te brengen. TBat en raket art. De marine heeft een veel fout van dit bedrag nodig dus hou eens op met dat roeptoeteren van oude wijn in nieuwe zakken. Ik roep ook niet schiet de OZD maar af dan zijn alle geldproblemen opgelost duuuhhh kijk naar Denemarken.  Hoezo spijt

Zander

Citaat van: Oorlogsvis op 30/08/2021 | 15:45 uur
De KL bestaat alleen nog in naam ...te klein ..te mager uitgerust
De KL of de krijgsmacht.
Deze uitspraak is van toepassing op alle krijgsmacht delen.
People are sheep

Oorlogsvis

Citaat van: Zander op 29/08/2021 | 14:58 uur
Zelfs al zouden we de KL afschieten dan hebben we nog niet genoeg pecunia om onze eigen broek op te houden. Om dan maritieme taken van andere landen er bij te gaan doen is een lachwekkend ballonnetje.
Heb je enig idee hoeveel fregatten subs en ondersteunende eenheden we dan moeten aanschaffen.......
De KL bestaat alleen nog in naam ...te klein ..te mager uitgerust

Ros

#135
Citaat van: A.J. op 29/08/2021 | 23:41 uur
De NATO stelt simpelweg eisen aan onze slagkracht. Ergo, investeren, niks meer niks minder.

Dit argument komt regelmatig hier voorbij.  Feit is wel dat onze Haagse bestuurders zich al vele jaren de spreekwoordelijke r**t  er mee afvegen. En dat dit gaat veranderen, met het oog op alle dossiers die nu en in de toekomst op tafel liggen. Dat er (harde) keuzes gemaakt moeten worden gaat Nederland niet aan ontkomen. Als het departement dat Defensie heet niet failliet mag gaan.

A.J.

Citaat van: Poleme op 29/08/2021 | 18:06 uur
In de Defensienota van 2018 schreef onze minister van defensie Ank Bijleveld al: We moeten keuzes maken.

Het voorwoord van de Defensie Visie 2035 in het najaar van 2020 begint met: Voorwoord: Keuzes zijn nodig

Een deel citaat uit dit voorwoord:
"De conclusie van de dreigings- en probleemanalyse uit deze Defensievisie is dat we met de huidige inrichting  en staat van onze organisatie niet voldoende en niet op de juiste manier zijn toegerust voor de veranderende dreigingen.
Er zijn duidelijke keuzes nodig!

Defensie heeft meer aanpassings- vermogen, snelheid en gevechtskracht nodig. We kiezen voor een nieuw profiel en een andere manier van werken. In 2035 willen we een slimme, technologisch hoogwaardige organisatie zijn. We moeten een flexibele en schaalbare krijgsmacht zijn, die proactief op dreigingen kan reageren. Een krijgsmacht die klein- schalig en specialistisch, maar ook in groter verband samen met anderen kan optreden. "

Keuzes als in op deze manier verder doormodderen gaat hem niet worden. De NATO stelt simpelweg eisen aan onze slagkracht. Ergo, investeren, niks meer niks minder.

ARM-WAP

Zolang er geen gemeenschappelijke EU-BuZa-politiek is... dan heeft een EU-leger, zoals een US-leger geen zin.
Het is zeker iets waar ik niet wil naar evolueren, een centraal geleide Federale Europese Unie.

De reden is simpel: er zijn naties die nog steeds hun eigen belang zullen laten prevaleren. Frankrijk schiet me zo te binnen.
De Duitsers zijn dan weer gans anders... te licht en te 'schuchter'... Een natie, met meer dan 82 miljoen inwoners, economische grootmacht die nog steeds worstelt met haar verleden.
Missend in dat rijtje: het verenigd koninkrijk dat recent veel van haar reputatie verloren heeft en, wat mij betreft, verder afglijdt door het verwaarlozen van haar Defensie (het budget wordt waanzinnig slecht besteed door steeds opnieuw 'van eigen bodem' te bestellen... Ajax is een voorbeeldje.)
De Britten komen zo juist tot de vaststelling dat hun 'speciale relatie' met de VS in veel gevallen slechts eenrichtingsverkeer is... (o.a. uitleveren van verdachten in gerechtszaken, weerhouden van inlichtingen,...)

Wat 'we' in Europa wel eindelijk moeten doen? Wat onze volksvertegenwoordigers-politici beloofden tijdens NAVO-topbesprekingen: in die 2% GDP Defensiebudget voorzien.
Met dat verhoogde budget zouden we eindelijk eens kunnen beginnen met het voorzien van personeel, infrastructuur en middelen die kunnen leiden tot trainen van eenheden en daaropvolgend eenhden te hebben die ingezet kunnen worden.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Thomasen op 29/08/2021 | 21:21 uur
Maar welke niche specialiseer je in?

In het gene waar we nu al een niche positie in hebben, daarnaast is er een hele rij capaciteiten welke wel ter beschikking staan aan de VS maar niet aan Europese NAVO leden...

Er valt wat te verdelen op de basis gereedschapskist.

Wat zijn de grootste en belangrijkste gaten binnen Europese NAVO leden en de VS?

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Thomasen op 29/08/2021 | 19:44 uur

We moeten onze bijdrage meer serieus gaan nemen. Niet omdat we willen, maar omdat we moeten. 3% is helemaal niet gek.

Dat kan prima binnen de NAVO, waarbij wij, min of meer, een gelijkwaardige partner van de VS moeten zijn.

je kan zo een lijstje maken wat wij met 29 landen (incl. Canada) extra op de mat moeten kunnen brengen in mensen en middelen, dat we dan overlap creëren dat is dan maar zo.

Poleme

#130
Citaat van: Zander op 29/08/2021 | 17:31 uur
Zelf je broek op houden is uiteindelijk het goedkoopste en zeker het effectiefst.
In de Defensienota van 2018 schreef onze minister van defensie Ank Bijleveld al: We moeten keuzes maken.

Het voorwoord van de Defensie Visie 2035 in het najaar van 2020 begint met: Voorwoord: Keuzes zijn nodig

Een deel citaat uit dit voorwoord:
"De conclusie van de dreigings- en probleemanalyse uit deze Defensievisie is dat we met de huidige inrichting  en staat van onze organisatie niet voldoende en niet op de juiste manier zijn toegerust voor de veranderende dreigingen.
Er zijn duidelijke keuzes nodig!

Defensie heeft meer aanpassings- vermogen, snelheid en gevechtskracht nodig. We kiezen voor een nieuw profiel en een andere manier van werken. In 2035 willen we een slimme, technologisch hoogwaardige organisatie zijn. We moeten een flexibele en schaalbare krijgsmacht zijn, die proactief op dreigingen kan reageren. Een krijgsmacht die klein- schalig en specialistisch, maar ook in groter verband samen met anderen kan optreden. "
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.