Toekomst lunabev manoeuvre eenheden

[Huzaar1]

Ik denk dat die kist, los van het feit dat deze een twee pitter is, niet op het zelfde niveau zal meedraaien als de F35 familie, in mijn ogen is het een 4.5+ generatie kist met een 5e generatie look, wellicht beter presterend dan de Chinese J-31 maar inferieur aan het F35 concept, waar L/O icm sensor fusion het onderscheid maakt.

De nieuwe Koreaan wordt wellicht een prima vliegtuig maar vermoedelijk niet of nauwelijks beter dan een Typhoon tranche 3, een Rafale F3R of een Super Hornet block III.

Time will tell

Tot zover dit uitstapje, terug naar het topic.

Ik zeg ook niet dat het beter is, ik denk dat het een ander toestel is, maar de eigenschappen die de F-35 zo groot maakt, er is geen reden om aan te nemen dat dit toestel dat niet zou bevatten. Wellicht is er een achterstand op radar ontwijkende eigenschappen. Maar we gaan het zien, de instandhoudingskosten van de F-35 zijn in ieder geval schrikbarend hoog. Of dat 'duur' is of niet, moet zich nog uitwijzen. In het geval van een toekomstig most likely scenario kan het zo maar heel vervelend zijn als de hoge instandhoudingskosten komen door bijvoorbeeld zeer gevoelige coating, die haar waarde verlies doordat het toestel zich niet snel bloot zal hoeven stellen aan gevaarlijke situaties, door het loyal wingman principe. Loyal wingmans kunnen  wellicht ook aangestuurd worden door een F-16 volgestoken met technologie uit 2021.

Ik weet inmiddels wel hoe de F-35 lobby werkt, ben daar best van geschrokken. Ongeacht de kwaliteit van het toestel : ) .

[Nikehercules]

Het past niet in lijn van verwachting, het is een sector waarin er niet zomaar iets wordt ondernomen.

Dat ligt absoluut wél in de lijn der verwachting.

Als het opzetten van een eigen jager een inferieur product op zou leveren zouden de investeringen nooit opwegen tegen de uitkomsten.

Inferieur t.o.v. van wat? Die Zuid-Koreaanse bak hoeft niet het beste vliegtuig ter wereld te worden. Hij moet opgewassen zijn tegen zijn potentiele tegenstanders en dat komt vast wel goed.

[A.J.]

dat van mij zelf? Ik reageer persoonlijk op jou manier van reageren, ik snap het niet.

Dat is niet wat ik bedoel. Ik kom hier morgen nog wel op terug.

[Huzaar1]

In het geval van jachtvliegtuigen behoren ze tot die andere 10%. Ik ben absoluut niet onverdeeld positief over het F-35 project, maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit vliegtuig gelijkwaardig is aan de F-35. Is ie niet, en dat hoeft ook niet.

De kracht van de F-35 zit hem in het informatie gestuurd optreden, en het kunnen verwerken van deze informatie. Ik denk dat we op dat vlak nog wel wat meer van de koreanen kunnen leren dan we zouden willen. 'Ze' hebben laatst Boston Dynamics gekocht bijvoorbeeld, heel bizar, maar op het gebied van AI en Robotica zijn ze nu voorloper, wereldwijd.

[Huzaar1]

Wiens verhaal draag je nou uit hier?

dat van mij zelf? Ik reageer persoonlijk op jou manier van reageren, ik snap het niet.

[Huzaar1]

En dan ga je mij verwijten dat ik aan het gissen ben ...

Het past niet in lijn van verwachting, het is een sector waarin er niet zomaar iets wordt ondernomen. Als het opzetten van een eigen jager een inferieur product op zou leveren zouden de investeringen nooit opwegen tegen de uitkomsten.

[Nikehercules]

Jazeker, nog steeds. Korea is een land waar technologie vandaan komt, dat zijn praktisch dé normstellers van 90% van onze technologische toepassingen. Ik geloof dat ze daar niet iets hebben gemaakt wat onderdoet voor de F-35.

In het geval van jachtvliegtuigen behoren ze tot die andere 10%. Ik ben absoluut niet onverdeeld positief over het F-35 project, maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit vliegtuig gelijkwaardig is aan de F-35. Is ie niet, en dat hoeft ook niet.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Jazeker, nog steeds. Korea is een land waar technologie vandaan komt, dat zijn praktisch dé normstellers van 90% van onze technologische toepassingen. Ik geloof dat ze daar niet iets hebben gemaakt wat onderdoet voor de F-35.

Ik denk dat die kist, los van het feit dat deze een twee pitter is, niet op het zelfde niveau zal meedraaien als de F35 familie, in mijn ogen is het een 4.5+ generatie kist met een 5e generatie look, wellicht beter presterend dan de Chinese J-31 maar inferieur aan het F35 concept, waar L/O icm sensor fusion het onderscheid maakt.

De nieuwe Koreaan wordt wellicht een prima vliegtuig maar vermoedelijk niet of nauwelijks beter dan een Typhoon tranche 3, een Rafale F3R of een Super Hornet block III.

Time will tell

Tot zover dit uitstapje, terug naar het topic.

[A.J.]

Jazeker, nog steeds. Korea is een land waar technologie vandaan komt, dat zijn praktisch dé normstellers van 90% van onze technologische toepassingen. Ik geloof dat ze daar niet iets hebben gemaakt wat onderdoet voor de F-35.

En dan ga je mij verwijten dat ik aan het gissen ben ...

[A.J.]

Nou, ik vind je reacties niet zo constructief. Inhoudelijk kun je het zelfde bereiken zonder me een folderboy te noemen of 'mijn club' iets te verwijten waar we vrijwel geen invloed of aandeel op hebben. De OPV's waren niet het kind van DMO, maar van politiek, beschikbare gelden en realiteitszin.

Wiens verhaal draag je nou uit hier?

Tja. ik bepaal het allemaal niet. Dit is wel iets wat gaat gebeuren, we kunnen op Defensieforum.nl er iets van vinden maar dat is niet reëel

[Huzaar1]

Dan weet je ook dat iets wat effectief 20km ver komt wel even van een ander formaat is dan wat je nu op dat Skyranger plaatje ziet staan... Daarnaast werd de 20km genoemd en de enige afstand die genoemd werd is de 20km van de radar, daarom ging ik daar van uit... En met een radarzicht van 20km hou je misschien netto 10km effectief vuur over. (reactietijd, bedieningstijd, vluchttijd etc.) Dus die bubble waar je het over hebt is in de praktijk onhaalbaar.

20km is een getal dat ik haal uit de informatie die ons publiekelijk beschikbaar is gesteld, wat de neuk moet ik dan? een getal verzinnen? We discussieren hier iets, ik ben geen verkoper van Oerlikon. Nogmaals ik heb het over wiel/rups, er is zoveel op wiel gezet wat als rups beter zou functioneren.

Op het moment dat een BTG op rups voorwaarts gaat en lua mee wil hebben zal alles op rups moeten, dat principe is nog steeds niet veranderd. Ja, wielen zijn beter geworden maar itt rups is CCM nog steeds niet mogelijk.

Tja. ik bepaal het allemaal niet. Dit is wel iets wat gaat gebeuren, we kunnen op Defensieforum.nl er iets van vinden maar dat is niet reëel

Het een hangt met het ander samen vwb het kanonsysteem, als jij je een zo groot mogelijke effectieve dracht wil hebben op kleine doelen (drones, PGMs, CMs etc) moet je een zo stabiel mogelijke basis hebben. Het is niet voor niets dat ze de PRTL initieel bij het opwaarderingsproject een Leo-2 onderstel wilden geven. Een wielvoertuig is simpelweg te beweeglijk voor dat doel.

jij weet niet hoe beweeglijk het boxer platform is en wat de effecten daarvan op het kanon systeem zijn, dat is gissen.

En missiles moet je zuinig op zijn want daar heb je niet zoveel van en kennen een relatief hoge reactietijd.

Ik denk niet dat ze met missiles een drone uit schakelen, ik denk dat het kanon een stuk precieser is dan dat van de PRTL, athans daar ga ik van uit, tevens denk ik dat een drone zo kwetsbaar is dat met een paar schoten a la KETF het doel wordt bereikt en de drone wordt uitgeschakeld. Dat blijkt ook uit praktijktesten, athans, dat is de informatie waarover we beschikken.

En een voertuig ontwikkelen met een combinatie van een kanon en missiles wat feitelijk alleen maar effectief blijkt te zijn met missiles is natuurlijk niet heel slim. Als je zoiets maakt moet het effectief zijn met beide systemen, anders kun je net zo goed dat kanon eraf slopen.

Ik denk dat ze daar wel weten wat ze doen, en wat levensvatbaar is voor de markt. Het ontwikkelen van een wapensysteem is erg duur, helemaal om het in een stadium als het huidige te brengen.

Ik heb geen probleem, ik geef alleen maar de nadelen van een wielvoertuig tov rupsbak aan. Dat het allemaal weer van een zak geld afhangt is natuurlijk een compleet ander verhaal. Maar iets kopen om toch maar iets te hebben is van hetzelfde niveau als de OPV's bij de KM. Dat is ook zo'n succesverhaal.

Nou, ik vind je reacties niet zo constructief. Inhoudelijk kun je het zelfde bereiken zonder me een folderboy te noemen of 'mijn club' iets te verwijten waar we vrijwel geen invloed of aandeel op hebben. De OPV's waren niet het kind van DMO, maar van politiek, beschikbare gelden en realiteitszin.

[Huzaar1]

Nou ja, gisteren was je ook nogal lyrisch over de Koreanen met hun nieuwe vliegtuig...

Jazeker, nog steeds. Korea is een land waar technologie vandaan komt, dat zijn praktisch dé normstellers van 90% van onze technologische toepassingen. Ik geloof dat ze daar niet iets hebben gemaakt wat onderdoet voor de F-35.

[Nikehercules]

Idd, de PRTL had als eis dat een doel met een RCS van 1m2 (ongeveer het frontaanzicht van de eerste generatie F16 kaal) op 15km gezien en gepresenteerd moest worden op de PPI.

En dat was waarschijnlijk meer dan genoeg tegen een MiG die in een pop-up attack wat dom staal op een verzamelgebied wil gooien.

We zoeken een systeem om met name te voorzien in mobiele luchtverdediging van een BTG.

Die noodzaak zie ik ook, nu meer dan ooit tevoren. UAS en PGM's worden steeds goedkoper terwijl meer traditionele dreiging van jachtvliegtuigen niet verdwijnt en stand-off ranges zijn toegenomen. Dit is een imens complexe omgeving om in te vechten en dat leidt tot de nodige dilema's m.b.t. luchtverdediging.

Zie onderstaand filmpje. Hoe "Apenland" Azarbeijan de wereld verraste door UAS inzet tijdens een regulier conflict. Natuurlijk is dit propaganda, maar het is echt een disruptieve innovatie die oorlogsvoering gaat veranderen. Check vooral even die shoot-and-scoot poging op 01:50.

That is fucking it. Ik zeg helemaal nergens dat ik de folder geloof, of alles aanneem voor waarheid.

Dat zeg ik ook nergens, maar belanghebbenden zijn vaak geneigd de capaciteiten van dit soort systemen schromelijk te overschatten. Met name de Landmacht heeft hierin een slecht track record. Die denken nog te veel aan dracht in absolute zin. Blindstaren op kilometers. Verklaarbaar als je beredeneerd vanuit het grondgevecht, maar als je op vliegtuigen schiet dan veranderd alles.

Positief dat er beweging is op dit dossier, maar hier wordt dit systeem alweer vakkundig de hemel in geprezen. Daarvoor is het echt te vroeg: veel weten we nog niet, maar er zijn al wel een aantal inherente zwakheden te onderkennen.

[A.J.]

We zoeken een systeem om met name te voorzien in mobiele luchtverdediging van een BTG. Ik werk niet voor Oerlikon, KMW, ik neem hier deel aan een discussie en verdedig de toepassing van wielvoertuigen in gevechtsondersteunende voertuigen. That is fucking it. Ik zeg helemaal nergens dat ik de folder geloof, of alles aanneem voor waarheid.

Nou ja, gisteren was je ook nogal lyrisch over de Koreanen met hun nieuwe vliegtuig...

[A.J.]

Het wapensysteem bestaat uit meer dan alleen een kanon. I.m.o gaat dit over de opvolger van de stinger, tenminste daar denken wij aan. En wat dat bereik exact is weet ik niet. 

Dan weet je ook dat iets wat effectief 20km ver komt wel even van een ander formaat is dan wat je nu op dat Skyranger plaatje ziet staan... Daarnaast werd de 20km genoemd en de enige afstand die genoemd werd is de 20km van de radar, daarom ging ik daar van uit... En met een radarzicht van 20km hou je misschien netto 10km effectief vuur over. (reactietijd, bedieningstijd, vluchttijd etc.) Dus die bubble waar je het over hebt is in de praktijk onhaalbaar.

Je pint me nu wel heel erg vast op een enkele uitspraak terwijl het enige wat ik aan wil tonen is dat zowel wiel voertuigen verbeterd zijn, als de lucht(wapen)verdedigingssystemen en daarmee ook de doctrine. En de rups niet perse meer vereist is om een BTG te kunnen voorzien van mobiele luchtverdediging. Ik begrijp ook wel dat er meerdere variabelen zijn.

Op het moment dat een BTG op rups voorwaarts gaat en lua mee wil hebben zal alles op rups moeten, dat principe is nog steeds niet veranderd. Ja, wielen zijn beter geworden maar itt rups is CCM nog steeds niet mogelijk.

Je haalt hier 2 verschillende zaken aan. 1 de basis van het wapensysteem; wiel/Rups. En ten tweede het effectieve bereik van het hoofdwapensysteem van de cheetah.

1. Dit is niet de PRTL/cheetah, er worden geen 2x 35mm oerlikons gebruikt. De terugslag is hoogstwaarschijnlijk een stuk lager. Dit heeft positieve gevolgen voor gebruik en het soort onderstel.
2. Geen idee is wat het bereik is van dit aangepaste straaljager kanon, er komen ook raketten op. Wat het exacte bereik daar van zal zijn, dat weet ik ook niet precies.

Het een hangt met het ander samen vwb het kanonsysteem, als jij je een zo groot mogelijke effectieve dracht wil hebben op kleine doelen (drones, PGMs, CMs etc) moet je een zo stabiel mogelijke basis hebben. Het is niet voor niets dat ze de PRTL initieel bij het opwaarderingsproject een Leo-2 onderstel wilden geven. Een wielvoertuig is simpelweg te beweeglijk voor dat doel. En missiles moet je zuinig op zijn want daar heb je niet zoveel van en kennen een relatief hoge reactietijd. En een voertuig ontwikkelen met een combinatie van een kanon en missiles wat feitelijk alleen maar effectief blijkt te zijn met missiles is natuurlijk niet heel slim. Als je zoiets maakt moet het effectief zijn met beide systemen, anders kun je net zo goed dat kanon eraf slopen.

Ik weet niet wat je probleem is, van mij mag je in je vrije tijd een nieuwe cheetah in elkaar knutselen, maar wij kunnen ze nergens meer kopen, daarnaast zijn/waren ze ook te duur in onderhoud en gebruik. De industrie levert, wij kunnen hoogstens afnemen. Dit is het enige product op de markt voor lunabev wat wij kunnen en willen betalen. Een optie is een aantal CV90's die in opslag staan voorzien van deze toren. Ik vind je reacties nogal fel, ik vertolk niet mijn eigen mening hier en constructief vind ik het niet. Nergens beweer ik dat dit de heilige graal is, soms moet je roeien met de riemen die je moet hebben. We kunnen ook de hele bende verkopen en 1 x ICBM met nucleaire lading kopen en ons complete defensie doctrine daar op baseren.

Ik heb geen probleem, ik geef alleen maar de nadelen van een wielvoertuig tov rupsbak aan. Dat het allemaal weer van een zak geld afhangt is natuurlijk een compleet ander verhaal. Maar iets kopen om toch maar iets te hebben is van hetzelfde niveau als de OPV's bij de KM. Dat is ook zo'n succesverhaal.