Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 14/04/2020 | 18:34 uur

Ace1

Citaat van: Reinier op 15/04/2020 | 10:03 uur
Met de kennis van nu was voor de verdediging van de Oost waren (lichte) vliegkampschepen, lichte kruisers en een sloot aan torpedobootjagers en onderzeeërs het beste geweest. En veel meer vliegtuigen voor de luchtmacht in Indië.

Wat WO2 heeft aangetoond dat de tijd van slagkruisers voorbij was.

Tijdens de slag op de Java zee waren de lichte kruisers de Ruyter en de Java geen partij voor de Zware Japanse kruisers en al helemaal niet voor de Japanse langeafstand torpdeo's

Wat foto's van  de Scharnhorst en  de Gneisenau nadat deze door torpedo's waren aangevallen. De torpedo's van toen hadden veel meer explosieven dan de huidige torpedo's






Harald

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2020 | 10:28 uur
De huidige tijd laat zien dat slagkruisers in een andere vorm en/of benaming wellicht weer actueel kunnen worden. 200m+, >20K ton. veel VLS cellen met een divers arsenaal (>128 cellen) en moederschip voor een scala aan drones.

De Zumwalt klasse zou een tussenvorm kunnen zijn.

Precies ...
en daarbij ik denk ook dat er een verschuiving zal plaatsvinden... ook schepen zoals een LPD welke zullen bewapend worden, zowel eigen verdediging als landaanval.
Misschien wel schepen zoals de "oude" USSR schepen als de Moskva en Kiev-klasse

Huzaar1

Gezien de ontwikkelingen van luchtvaart en wapensystemen en het toegenomen bereik en slagkracht denk ik ook dat de heerschappij van vliegdekschepen ten einde is. Veel te kapitaal, duur en kwetsbaar. Daarbij keldert met een eventueel verlies van (enkele) van deze monsters je gehele buitenland beleid in. Zit veel te veel aan gekoppeld.

Kleinere schepen, drones, sneller, minder veel personeel & wapensystemen met lange dracht
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Reinier op 15/04/2020 | 10:03 uur
Wat WO2 heeft aangetoond dat de tijd van slagkruisers voorbij was.

De huidige tijd laat zien dat slagkruisers in een andere vorm en/of benaming wellicht weer actueel kunnen worden. 200m+, >20K ton. veel VLS cellen met een divers arsenaal (>128 cellen) en moederschip voor een scala aan drones.

De Zumwalt klasse zou een tussenvorm kunnen zijn.

Harald

Project 1047 kan het best vergeleken worden met schepen als :
- de Duitse Scharnhorst / Greisenau
- de USN Alaska

Dit soort schepen zijn eigenlijk geen daadwerkelijke slagschepen, zoals een BB-55 , maar battlecruisers, een soort licht slagschip.
De bewapening is lichter dan een battleship, slagschip
Scharnhorst => 11 inch, 280 mm
Alaska => 12 incl, 305 mm
project 1047 => 11,1 inch, 283 mm
BB-55 => 16 incl, 406 mm

Reinier

Citaat van: Parera op 14/04/2020 | 20:52 uur
Ja de what-if i.c.m. een eerste generatie (eigen?) vliegkampschepen en lichte kruisers (Eendracht / DZP klasse) had bijzonder goed kunnen uitpakken voor onze KM.
Met de kennis van nu was voor de verdediging van de Oost waren (lichte) vliegkamschepen, lichte kruisers en een sloot aan torpedobootjagers en onderzeeërs het beste geweest. En veel meer vliegtuigen voor de luchtmacht in Indië.

Wat WO2 heeft aangetoond dat de tijd van slagkruisers voorbij was.

Reinier

Citaat van: Parera op 14/04/2020 | 20:52 uur
Hierna is een selectie gemaakt van 3 ontwerpen om mee verder te gaan ; Germaniawerft, Blohm & Voss & Vickers.

Van deze klasse zouden 9 schepen gebouwd moeten worden waarvan 4 actief in dienst in de Oost + 1 reserve in de Oost en 4 voor het Europese deel van de vloot. Naast deze plannen wilde de KM ook nog 6 torpedobootjagers, 8 torpedoboten, 8 onderzeeboten & 2 grote mijnenleggers voor de Oost. Het gevolg zou geweest zijn dat de landmacht in de Oost werd getroffen door bezuinigingen. Voor het bemannen van de schepen was 2800 man extra nodig, voornamelijk lokale bevolking uit de Oost. Uit eindelijk besloot de regering dat er 4 slagschepen besteld mochten worden. Maar de eerste wereld oorlog stak een stokje voor deze plannen waarna in de jaren '30 de plannen van Project 1047 ontstonden.
Is dit niet vlootplan Deckers?

Parera

Citaat van: Sparkplug op 15/04/2020 | 08:37 uur
Dat zou een ingewikkelde worden. Wel in Europa neutraal blijven en dan toch carrier ervaring opdoen bij de Royal Navy Fleet Air Arm (zoals in het echt gebeurde) en misschien bij de U.S. Navy in de Oost.

Vraag mij af wat de gebruiksduur van deze slagkruisers zou zijn geweest. Zouden ze de jaren 60 hebben gehaald?

Ja lastig wel maar niet onmogelijk, eventueel andere aankopen bij de Duitsers.

Een van de artikelen spreekt van 20 jaar. Dus de kans is aanwezig dat ze halverwege jaren '60 uit dienst gegaan zouden zijn of uiterlijk begin jaren '70.

Pak als voorbeeld de Amerikaanse generatie genoot North Carolina (BB-55) & Washington (BB-56). Na de oorlog uit dienst genomen maar de USN had natuurlijk een overschot aan grote schepen. De bekendere Iowa klasse bleef tot ver na de oorlog in dienst.

Sparkplug

Citaat van: Parera op 14/04/2020 | 22:47 uur
Dat is nog maar de vraag want ''what-if'' NL weer neutraal was geweest in de Europese kant van ww2 en slechts betrokken was geweest in de Oost tegen de Japanners. Grote kans dat we dan wel eerder een of meerdere vliegkampschepen hadden gebouwd. Mogelijk dan ook met (licentie gebouwde) Britse of Amerikaanse vliegtuigen.

Dat zou een ingewikkelde worden. Wel in Europa neutraal blijven en dan toch carrier ervaring opdoen bij de Royal Navy Fleet Air Arm (zoals in het echt gebeurde) en misschien bij de U.S. Navy in de Oost.

Vraag mij af wat de gebruiksduur van deze slagkruisers zou zijn geweest. Zouden ze de jaren 60 hebben gehaald?
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Parera

Citaat van: bergd op 14/04/2020 | 21:23 uur
Dus als ik het goed begrijp was het de bedoeling dat Nederland in de jaren 40 2 van De Zeven Provinciënklasse (kruisers) zou hebben ter vervanging van de Java Klasse. En 2 zware kruisers van het project 1047. :omg:

Nee zoals Jurrien schrijft 3x 1047 slagkruiser (2x NL-I + 1x NL) + 2x Eendracht / DZP klasse kruisers (lichte kruisers voor NL).

Citaat van: Sparkplug op 14/04/2020 | 22:16 uur
Je bedoelt zeker het KNIL?

Ja ik heb die tekst deels overgenomen van een andere pagina waar gesproken werd over ''de landmacht in NL-I''.

Citaat van: Sparkplug op 14/04/2020 | 22:16 uur
Een vliegkampschip van eigen ontwerp zou zeer waarschijnlijk pas ontstaan na einde gebruik van Karel Doorman (R81). Er was na 1945 een surplus aan Colossus- en Majestic-klasse lichte vliegkampschepen.
Dat is nog maar de vraag want ''what-if'' NL weer neutraal was geweest in de Europese kant van ww2 en slechts betrokken was geweest in de Oost tegen de Japanners. Grote kans dat we dan wel eerder een of meerdere vliegkampschepen hadden gebouwd. Mogelijk dan ook met (licentie gebouwde) Britse of Amerikaanse vliegtuigen.

Sparkplug

Citaat van: Parera op 14/04/2020 | 20:52 uur
Van deze klasse zouden 9 schepen gebouwd moeten worden waarvan 4 actief in dienst in de Oost + 1 reserve in de Oost en 4 voor het Europese deel van de vloot. Naast deze plannen wilde de KM ook nog 6 torpedobootjagers, 8 torpedoboten, 8 onderzeeboten & 2 grote mijnenleggers voor de Oost. Het gevolg zou geweest zijn dat de landmacht in de Oost werd getroffen door bezuinigingen. Voor het bemannen van de schepen was 2800 man extra nodig, voornamelijk lokale bevolking uit de Oost.

Je bedoelt zeker het KNIL?

Citaat van: Parera op 14/04/2020 | 20:52 uur
Ja de what-if i.c.m. een eerste generatie (eigen?) vliegkampschepen en lichte kruisers (Eendracht / DZP klasse) had bijzonder goed kunnen uitpakken voor onze KM.

Met eigen bedoel je eigen bezit of van eigen ontwerp? Een vliegkampschip van eigen ontwerp zou zeer waarschijnlijk pas ontstaan na einde gebruik van Karel Doorman (R81). Er was na 1945 een surplus aan Colossus- en Majestic-klasse lichte vliegkampschepen. Er waren plannen voor twee vliegkampschepen, maar dat ging vanwege de kosten niet door.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Lex

Dit topic is verplaatst naar 'Historie'.

Lex
Algeheel Beheerder

Ace1

Citaat van: Harald op 14/04/2020 | 20:19 uur
Heel jammer dat project 1047 niet door kon gaan.
Zou misschien iets kunnen doen tegen de aanval van Japan.
Project 1047 zou beter zijn dan de Scharnhorst.

Ik denk zeker dat het voor de Nederlandse Marine een verandering te weeg had gebracht richting de toekomst en de huidige KM.


Ik ken het project 1047 al wat langer en wat ik heb begrepen is dat deze slagkruisers gebaseerd waren op de  Scharnhorst klasse.
Er waren detailonderdelen van de plannnen van Scharnhorst en Gneisenau toegezegd door de Duitsers
Overigens staat er in het marinemuseum in Den Helder een maquette van project 1047.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: bergd op 14/04/2020 | 21:23 uur
Dus als ik het goed begrijp was het de bedoeling dat Nederland in de jaren 40 2 van De Zeven Provinciënklasse (kruisers) zou hebben ter vervanging van de Java Klasse. En 2 zware kruisers van het project 1047. :omg:

3 x project 1047

bergd

Dus als ik het goed begrijp was het de bedoeling dat Nederland in de jaren 40 2 van De Zeven Provinciënklasse (kruisers) zou hebben ter vervanging van de Java Klasse. En 2 zware kruisers van het project 1047. :omg: