Vervanging CH47D door CH47F

Gestart door StrataNL, 16/05/2012 | 18:17 uur

Poleme

#69
Citaat van: Elzenga op 17/05/2012 | 12:39 uur
De positieve mening indertijd op het forum kwam ook van een lid dat zei helikopterpiloot te zijn op de Cougar. En wat een Overste-vlieger...zeker in opleidingsrichting....welke volledig is ingericht op de Amerikaanse school en ook daar in de VS plaats vindt...dus vooral ervaring met o.a. UH-60 die daar wordt gebruikt bij de helikopter-opleiding...zegt, daar zet ik in dit kader dus ook vraagtekens bij. Als je altijd BMW rijdt en daar ook helemaal op bent gericht en opeens een Toyota moet rijden dan is het ook eenvoudig (en waarschijnlijk) die Toyota af te branden. Daarmee zegt dat weinig over de kwaliteit e.d. Al heb ik al eerder aangegeven de Cougar ook niet optimaal te vinden...al lag dit wederom ook weer aan veel van de Nederlandse specifieke aanpassingen...binnen dan beperkte middelen. Zoiets als veel in een NH90 willen hebben zitten zonder bereid zijn te betalen voor (benodigde) sterkere motoren...waardoor je prestaties minder zijn of je sneller tegen de tax van het toestel aanzit. Of neem de door 5m@sh_1up mijns inziens terechte kritiek op de NH-90 MFH als landmacht-transportheli...gezien de radoom e.d.

Maar nogmaals, de mening van KLu-vliegers en mensen is voor mij niet alles bepalend. Er vliegen meer landen en zeer ervaren piloten daar met helikopters. En die hebben ook meningen die zij ventileren elders. En die zijn voor mij minstens zo waardevol.
Sorry, maar Groep Lichte Vliegtuigen, Tactische Helikopter Groep KLu en DHC vlogen en vliegen decennia met Europees materieel a la Franse Alouette III, Bolkow Bo-105, Augusta Bell 412SP.  De eerste en laatst genoemden hadden / hebben de hoogste inzetbaarheid cijfers binnen het DHC!  De Cougar Mk.2 had sinds het behalen van de Full Operational Capability, na 7 jaar na invoering, een betere inzetbaarheid dan de Chinook!
Vliegers moesten vanaf de 'houtje touwtje' Alouette III uit de fifties en de Bo-105 overstappen op de Chinook.  Als tussenstap converteerden zij daarom eerst naar de oude UH-1H Huey.    De omscholing van vliegers en technici bij Boeing en de US Army verliep wel probleemloos in plaats van de Cougar opleidings perikelen in Frankrijk.
Nederland was launching customer voor de Cougar Mk.2.  Door een goede onderlinge samenwerking tussen de KLu en Eurocopter, werden eventuele kinderziektes door unieke Nederlandse modificaties tijdens de productie en de daarop volgens testfase opgelost.  
Scheurtjes aan de schuifdeur bevestigingen, lekkende peutzakken; niet naar behoren werkende luchtfilters, waardoor het vermogen met 2% afnam.
En motor problemen, waardoor sommige motoren zelfs moesten vervangen, terwijl die nog geen 6 jaar oud waren hebben niets te maken met specifiek Nederlandse eisen.  
Nederlandse Chinooks hebben ook problemen gehad met haarscheurtjes in transmissie tandwielen, die er voor zorgden dat de complete Chinook vloot aan de grond moest blijven.  Tussen december 1999 en mei 2000 hadden verschillende Chinooks te maken met overmatige slijtage in motor transmissies. Gelukkig konden deze problemen opgelost worden en zo gingen de Chinooks in december 2000 op UNMEE safar.   Dus dit heli type heeft ook zo zijn problemen.

CITAAT IN CITAAT VERWIJDERD!!

Rob
Forumbeheerder
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Poleme

#68
Citaat van: Kapitein Rob op 17/05/2012 | 12:31 uur
Wel het enige forumlid dat aangeeft piloot (voor zover ik weet) te zijn. En tja, wat is de mening van een overste-vlieger die een belangrijke functie in de KLu-heliwereld had waard als die dat persoonlijk tegen me vertelt? Die praktijkervaring heeft met de Cougar? Tegen de positieve verhalen die jij hoort, kan ik er van de werkvloer genoeg tegenover zetten die het tegendeel "aantonen".
'Achter de Duinen': we gaan een Europese lichte transport helikopter aanschaffen, om zo de Europese samenwerking tussen de diverse defensie ondernemingen en krijgsmachten te bevorderen.  
De KLu neemt contact op met de Franse Landmacht en wil daar 5 KLu instructeurs laten omscholen en oefenen op de Cougar Mk.1.
Wat blijkt: de Franse Landmacht zit helemaal niet te wachten op buitenlandse instructeurs op hun opleidingen.  En zij moeten niets hebben van het Nederlandse idee, om gezamenlijk een mooie opleiding op te zetten waar vliegers en sleutelaars terecht kunnen.
Uiteindelijk, gaan 2 vliegers individueel omscholen naar de Cougar Mk.1, vervolgens gaan zij ook op oefening en maken daarbij ook landingen op fregatten (Kapitein Rob  ;)).  Een vlieger doet hetzelfde, maar dan op de Puma.    De KLu vindt deze opleidingen met de Franse slag echter ondermaats.  Dus plaatst men de 3 instructeurs over naar een Zwitserse opleiding op het civiele broertje van de Cougar Mk.1, de Super Puma L-1.
Deze opleiding is wel van goede kwaliteit, maar de Nederlandse Cougar Mk.2 (AS 532U2) heeft een langere romp, andere motoren en vierbladige rotors in plaats van 5 bladige rotors.   Vervolgens laat men vliegers opleiden bij het 'spijkerbroeken' Norwegian Helicopter Services op de civiele variant van de Cougar Mk.2.   De Klu besloot dat omscholing van de civiele naar de militaire Cougar Mk.2 plaatst moest vinden bij Eurocopter in Frankrijk.    Ook deze omscholing blijkt van slechte kwaliteit.    
Het onderhouds personeel werd eerst naar Eurocopter en Turbomeca gestuurd, om daar ingewijd te worden in de Cougar Mk.1 techniek.  Helaas bleken ook deze opleidingen inadequaat, om de KLu Cougars in stand te houden.  Daarnaast was de Cougar Mk.2 onderdelen voorziening een structureel probleem.   Een probleem, dat zich ook voordoet bij de NH-90.
Dus werden de technici ook opgeleid bij Norwegian Helicopter Services.

CITAAT IN CITAAT VERWIJDERD!!

Rob
Forumbeheerder
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

StrataNL

Dan zou ik eerder voor de EC635 gaan, militaire versie van de EC135 incl. rocketpods, die heeft Duitsland ook.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Poleme

Citaat van: Elzenga op 17/05/2012 | 12:03 uur
De UH-72 is zeker geen burgerhelikopter...al is er wel een burgerversie van, de Eurocopter EC145. Maar dat zie je bij veel bijv. Bell of Sikorsky toch ook?! Waarom is dat bij Eurocopter opeens een probleem en daar niet? Zoals ik al eerder suggereerde hebben 5m@sh_1up scherpe reacties eerder iets te maken hebben met Europees of Amerikaans (made by) dan met de werkelijke kwaliteiten en prestaties van genoemde toestellen. Maar ja, 5m@sh_1up is zogezegd "de specialist" hier en al zijn collega's die naar tevredenheid met Eurocopters vliegen blijkbaar niet. Over wie zegt dit wat? het antwoord lijkt me duidelijk.   
De UH-72 Lakota is zeker WEL een burger helikopter.  Men nam een EC-145, schilderde die olijfgroen.  De prik vretende airco ging er uit, een aantal kleine ventilators gingen er in.   Er werd een militair cryptografisch praatijzer in de stuurhut geplaatst.  De luchtinlaten werden voorzien van vuil filters.  En de medische evacuatie missie ondersteuning kit kreeg een aanpassing.  That's All!  De lichte Utiliteits Heli-72 is niet bedoeld voor gebruik in gevecht situaties of boven het strijdtoneel.   Eurocopter kreeg het LUH contract in handen door te voldoen aan de gestelde eisen, die gebaseerd waren op de civiele Federal Aviation Rules Part 27 of 29.  EN door een ijzersterke lobby van Amerikaanse politici en Amerikaanse bedrijven, die de UH-72 aanboden en uiteindelijk produceren.   En hij doet zijn werk goed en binnen de gestelde aflever tijd en begroting, voor Amerikaanse MinDef begrippen een unicum.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Oorlogsvis

Goeie keus..... alleen met het oog op maritime operaties vanaf het JSS of LPD, kunnen we toch beter kiezen voor de CH-53 ?  of de Merlin...?

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Elzenga op 17/05/2012 | 13:09 uur
En laat nu net wat betreft die laatste...."raad van bestuur"...de kritiek zijn dat die steeds minder verstand van zake hebben en dus niet goed hun toezichthoudende taak kunnen uitvoeren. Idem wat betreft defensiemateriaal.

Dan zullen zij zich voor het uitoefenen van hun toezichthoudende taak beter moeten kwalificeren anders zijn ze niet geschikt voor het uitvoeren van hun functie.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Elzenga op 17/05/2012 | 13:11 uur
Citaat van: IPA NG op 17/05/2012 | 13:09 uur
De CH-47F lijkt mij een bewezen toestel dat in staat is zijn taken uit te voeren tegen een redelijke prijs.
En is dus een goede keuze tot 2045....daarna zal waarschijnlijk alleen de beoogde Eurocopter/Boeing opvolger van de CH-47 de geschikte kandidaat zijn. Of we moeten willen overstappen op de zware jongens van Sikorsky. Die eerst model stonden voor het zware helikopter-project van Eurocopter. Maar die besloot blijkbaar te gaan samenwerken met Boeing en te komen met een zwaardere variant van de typerende CH-47.

Lijkt aannemelijk, wellicht hebben we tegen die tijd te maken met een gezonde EU/VS samenwerking op dit vlak (wedden dat er tegenstanders zullen zijn).

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: IPA NG op 17/05/2012 | 13:03 uur
En ja hoor, de eerste boze berichten op NuJij zijn er al.

Ik heb er een paar gelezen... en ben maar weer gestopt. De meest mensen die hier reageren hebben werkelijk geen enkel idee waar ze het over hebben.

Laat ze is gewoon, net als wij, aan het werk gaan ipv te klagen.

Elzenga

Citaat van: IPA NG op 17/05/2012 | 13:09 uur
De CH-47F lijkt mij een bewezen toestel dat in staat is zijn taken uit te voeren tegen een redelijke prijs.
En is dus een goede keuze tot 2045....daarna zal waarschijnlijk alleen de beoogde Eurocopter/Boeing opvolger van de CH-47 de geschikte kandidaat zijn. Of we moeten willen overstappen op de zware jongens van Sikorsky. Die eerst model stonden voor het zware helikopter-project van Eurocopter. Maar die besloot blijkbaar te gaan samenwerken met Boeing en te komen met een zwaardere variant van de typerende CH-47.

Elzenga

Citaat van: jurrien visser op 17/05/2012 | 12:55 uur
Je kan een fixatie hebben op een productielocatie en/of een merken voorkeur, iets wat mij ook niet vreemd is, maar over het algemeen ben ik voor het beste product ten de meest attractieve prijs.

Wat mij betreft maakt de gebruik zijn/haar keuze, dat hier een controle op moet zijn, is voor mij ook duidelijk.

Net als een grote (commerciële) onderneming, de budgetverantwoordelijken beslissen en er is toezicht vanuit de raad van bestuur.
En laat nu net wat betreft die laatste...."raad van bestuur"...de kritiek zijn dat die steeds minder verstand van zake hebben en dus niet goed hun toezichthoudende taak kunnen uitvoeren. Idem wat betreft defensiemateriaal. Waardoor "persoonlijke" voorkeuren en fixaties dus van grote invloed kunnen zijn bij de keuze van systemen en je dus andere factoren die ook heel belangrijk zijn bij een keuze, zoals strategische belangen en internationale samenwerking en standaardisatie, ondergesneeuwd raken. Wie of wat het beste is voor de beste prijs is heel relatief. Maar net wat voor eisenlijstje je opstelt bijvoorbeeld...en daarin kun je heel eenvoudig "manipuleren"...heb ik van heel direct meegemaakt en gezien.

IPA NG

De CH-47F lijkt mij een bewezen toestel dat in staat is zijn taken uit te voeren tegen een redelijke prijs.
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

KapiteinRob

Ik deel de mening dat de gebruiker een belangrijke (advies)stem heeft. Maar de JSF-fixatie is, daar moet ik Elzenga gelijk in geven, doorgeslagen in een n.m.m. modus van totale blindheid voor de budgetaire problemen van ons kand in het algemeen en defensie in het bijzonder.

Nochthans lijkt de huidige Chinook me (nog?) geen serieuze concurrentie hebben. En Europees kopen ondat het Europees is vind ik totaal niet van belang. Maar ik voeg daar aan toe een leek te zijn op heligebied.....

IPA NG

En ja hoor, de eerste boze berichten op NuJij zijn er al.
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Je kan een fixatie hebben op een productielocatie en/of een merken voorkeur, iets wat mij ook niet vreemd is, maar over het algemeen ben ik voor het beste product ten de meest attractieve prijs.

Wat mij betreft maakt de gebruik zijn/haar keuze, dat hier een controle op moet zijn, is voor mij ook duidelijk.

Net als een grote (commerciële) onderneming, de budgetverantwoordelijken beslissen en er is toezicht vanuit de raad van bestuur.

Elzenga

#55
Citaat van: yelloow op 17/05/2012 | 12:44 uur
Dus in principe zeg je dat de mening van al die tientallen vliegers die duizenden uren ervaring hebben, die in de allermoeilijkste lokaties in Afghanistan hebben bewezen dat ze poepgoed in hun werk zijn, lui die naar testvliegeropleidingen als ETPS geweest zijn geen goed beeld kunnen hebben van wat een goede helikopter is ? En jij wel, omdat je in de jaren '90 als stagiair zijdelings bij een Haags project over de apache betrokken geweest bent ?
Sorry, maar vind dit een merkwaardige redenatie die ook nog eens onjuist is......Ik vergelijk de meningen van deze KLu-heren en dames (waarvan er blijkbaar ook zijn die de Cougar wel een aardig toestel vonden) helemaal niet met mijn mening maar met die van hun buitenlandse collega's. En zet...op basis van mede mijn ervaring in 1995 "slechts" vraagtekens bij de objectiviteit van de KLu-heren en dames...omdat zij toen...en ook nu nog (zie bij JSF) een erg pro-Amerikaanse-materiaal oriëntatie en voorkeur hebben vaak. Waarbij ik...in hun verdediging...aangeef dat dit geen vreemd verschijnsel is. Het is namelijk vrij menselijk en dus normaal om zo'n voorkeur te ontwikkelen als je zo intensief ergens mee werkt of op een bepaalde locatie wordt opgeleid en langdurig rondloopt. Dat zie je veel vaker, ook in andere sectoren. Het heeft dus weinig met mijn mening te maken als wel logica en gewoon aangetoond menselijk gedrag.

Zullen we weer terug naar het topic?! en verdere discussie hieromtrent via de PM doen?