Defensieforum.nl

Onrust in de wereld => Vredes Operaties => Topic gestart door: -Jeroen- op 12/02/2004 | 16:42 uur

Titel: Srebrenica - de nasleep
Bericht door: -Jeroen- op 12/02/2004 | 16:42 uur
DEN HAAG (ANP) - De Franse oud-generaal Philippe Morillon overwoog in 1993, als VN-commandant in Bosnië, om de moslimenclave Srebrenica te evacueren. Dat zei hij donderdag tijdens het Milosevic-proces voor het Joegoslavië-Tribunaal.

In Srebrenica zaten toen tienduizenden moslimvluchtelingen onder erbarmelijke omstandigheden. Morillon zou tot de evacuatie zijn overgegaan, als hij niet de hoop had gehad dat het Vance/Owen-vredesplan voor Bosnië zou slagen. De Franse generaal zou op de koop toe hebben genomen dat hij door zo'n evacuatie ,,had deelgenomen aan de etnische zuivering''.

De Fransman proclameerde in maart 1993 in Srebrenica een 'veilige haven' die door de Verenigde Naties beschermd zou worden. Ruim twee jaar later, in juli 1995, werd de moslimenclave alsnog veroverd door de Bosnische Serviërs, ondanks de aanwezigheid van Nederlandse VN-soldaten van Dutchbat, onder het commando van overste Karremans. Duizenden moslimmannen en -jongens werden vervolgens vermoord.

In zijn emotionele getuigenis voor de VN-rechters in Den Haag zei Morillon (68) over 'Srebrenica': ,,Ik word er vandaag nog door achtervolgd.''

De Fransman praatte na zijn getuigenis na met journalisten. Hij herhaalde de klacht van onder meer Dutchbat dat de VN-Veiligheidsraad niet voldoende middelen beschikbaar stelde om de vredesmissie in Bosnië uit te voeren. Morillon zei verder dat hij zich op het moment van de proclamatie in 1993 niet realiseerde dat het bestaan van de 'veilige zone' zo lang zou duren - meer dan twee jaar. De Franse generaal had een tijdelijke maatregel voor ogen, totdat er bijvoorbeeld een humanitaire corridor zou worden geopend.

bron (hetnet / ANP)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: oud_zijde op 13/02/2004 | 13:41 uur
die idioot had daar nooit op dat postkantoor moeten staan roepen dat Srebrenica beschermd zou worden dan was het nooit een 'safe area' geworden.

beetje simpel om zijn geweten af te kopen door de schuld naar de veiligheidsraad te schuiven als je het mij vraagt
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: HvV op 02/04/2004 | 13:18 uur
 Binnenland
     
vr 2 apr 2004, 12:44  
Karremans uit Nederland gevlucht
HILVERSUM - De commandant van Dutchbat III, kolonel Thom Karremans, heeft zich in Spanje gevestigd omdat hij zich in Nederland bedreigd voelde. Karremans zegt dat vrijdag in het IKON-televisie programma Factor.

In het programma zegt Karremans, die sinds vorig jaar met pensioen is, dat hij dat hij een aantal keer verbaal is bedreigd. Tijdens een wandeling door Amsterdam ving hij op: "Die vent moeten ze ophangen". Dergelijke ervaringen hebben hem doen besluiten Nederland te verlaten. "Ik ben mijn eigen land ontvlucht en dat doet heel erg pijn", aldus Karremans.

Karremans was commandant van Dutchbat III, de eenheid die in 1995 de moslimenclave in Srebrenica moest beschermen. Dat eindigde in een drama. Servische troepen voerden meer dan 7000 moslimmannen en -jongens af, die niet meer terugkeerden.



Bron: Telegraaf
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ton de Zwart op 26/06/2004 | 13:35 uur
DEN HAAG - Klachten van het Bosnisch-Servische leger dat het aangevallen werd door moslimtroepen die de VN-enclave Srebrenica als uitvalsbasis gebruikten, waren 'terecht'. Dat heeft Ton Karremans, oud-bevelhebber van de Nederlandse VN-troepen in Srebrenica, gisteren gezegd voor het Joegoslavië-tribunaal.

Karremans zei niet te weten of de Serviërs ook dachten dat de Nederlanders de moslimeenheden hielpen. Dat was 'misschien' het geval, zei hij.
Karremans trad op als getuige op in de zaak-Blagojevic. Blagojevic was commandant van een Servische brigade die opereerde in de regio van Srebrenica. Hij zou de hand hebben gehad in de moord op 7000 moslims in juli 1995. Hem wordt massamoord en genocide ten laste gelegd.

Karremans erkende dat moslimtroepen Srebrenica als uitvalsbasis gebruikten voor acties tegen de Serviërs. Hij zei niet te hebben geweten wat die aanvallen inhielden . De acties werden 's nachts uitgevoerd. ''En wij gingen niet mee.'' Op vragen of de moslims ook gruweldaden tegen Serviërs begingen, ging Karremans niet in. Hij zei daar geen weet van te hebben.

Wel erkende hij dat de moslims mede op de Serviërs schoten in de hoop dat de Nederlandse VN-troepen daarvan de schuld zouden krijgen, zodat de Serviërs het vuur zouden openen op de Nederlandse militairen.
Nabestaanden van de massamoord van Srebrenica gaan de Nederlandse staat aanklagen. Een vereniging van nabestaanden vindt dat de Nederlanders, als beschermers van de moslimenclave, te weinig maatregelen hebben getroffen om het bloedbad te verhinderen.
Een lid van de vereniging kondigde gisteren op de Bosnische televisie stappen per 1 juli aan. De klacht zal bij een rechtbank in Den Haag worden ingediend. (ANP)

Bron: Het Parool van 260604


Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: D819 op 26/06/2004 | 15:33 uur
Waar ik me over verbaas, is dat na al die jaren niemand het nodig vind om de kwestie Yougoslavië in historisch perspectief te zien.

Niet helemaal toevallig staat er vandaag een stuk over Slovenië in het Eindhovens Dagblad.
Zaterdag 26 6 2004 Weekuit Bladzijde W7.

Daar werden na het einde van WO2 in een paar dagen tijd in de streek van Kocevski Rog tienduizenden rechtsgezinde lieden geëxecuteerd door de troepen van Tito.

Dat is in Slovenië ongetwijfeld bekend geweest, en daarom dat vooral Slovenië zo'n grote rol heeft gespeeld in het begin van de Yougoslavische burgeroorlog.

Het was een vieze oorlog die in het Yougoslavië van 1944 heerste.
Dat speelde ook door in het conflict in de jaren 90.
Het begin van het Yougoslavië conflict kenmerkte zich door het extreme gebruik van alcohol, en het ineens op grote schaal voorhanden zijn van wapens. Alles duidt er op, dat het een en ander goed georganiseerd gebeurde.

Het was dan ook ontzettend dom, dat Nederland zich toen heeft laten overhalen om in dat wespennest te gaan zitten.

Nu in Irak is het weer precies hetzelfde!




Ik heb inmiddels het stuk alsnog gevonden, en onder Historie geparkeerd.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ton de Zwart op 26/06/2004 | 20:15 uur
Citaat van: Ton de Zwart op 26/06/2004 | 13:35 uur
Wel erkende hij dat de moslims mede op de Serviërs schoten in de hoop dat de Nederlandse VN-troepen daarvan de schuld zouden krijgen, zodat de Serviërs het vuur zouden openen op de Nederlandse militairen.

Ik vraag me af hoe Karremans dat weet!? Zouden de moslims hem dat verteld hebben?
Titel: Koninklijke onderscheiding voor generaal van Baal
Bericht door: KapiteinRob op 15/01/2007 | 21:08 uur
Luitenant-generaal Ad van Baal (60) is maandag bij zijn vertrek benoemd tot Officier in de Orde van Oranje Nassau met zwaarden.

Staatssecretaris Cees van der Knaap van Defensie reikte de koninklijke onderscheiding uit. Van Baal gaat met pensioen.

De onderscheiding, speciaal voor militairen, wordt niet vaak toegekend sinds een aantal jaren geleden het decoratiestelsel is gewijzigd. Van Baal heeft 41 jaar bij Defensie gewerkt in twintig functies. Hij wordt onder meer geëerd wegens zijn inzet voor veteranen, zijn bijdrage aan de reorganisatie binnen defensie en de opener plaatsing van het departement binnen de samenleving.

Van Baal kwam in opspraak vanwege zijn rol als plaatsvervangend bevelhebber van de landmacht tijdens de val van de moslimenclave Srebrenica in 1995. In 2002 stapte hij op na kritiek van het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie (NIOD), omdat hij de politieke leiding niet zou hebben willen informeren. Een jaar later volgde eerherstel door de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica.

De afgelopen drie jaar was Van Baal Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht en Inspecteur der Veteranen. Viceadmiraal ir. Michiel van Maanen heeft zijn functie overgenomen.  

Bron: www.telegraaf.nl dd. 15-1-2007
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Cobra4 op 18/03/2009 | 21:15 uur
'Gijzeling van VN'ers was rechtmatig'

DEN HAAG - Radovan Karadzic probeert te ontkomen aan berechting voor het gijzelen van VN-militairen tijdens de oorlog in Bosnië.
Volgens de voormalige Servische leider waren de blauwhelmen krijgsgevangenen en was het daarom geen misdaad hen vast te houden.

Dit staat in een pleitnota waarin Karadzic gisteren eiste dat punt 11 van de tenlastelegging zou worden geschrapt. Dat punt heeft betrekking op de meer dan tweehonderd blauwhelmen en waarnemers die in mei en juni 1995 door de Bosnische Serviërs werden gegijzeld.

Het was een beproefde methode de NAVO af te houden van luchtaanvallen op Bosnisch-Servische stellingen. Beschamende beelden van blauwhelmen die met handboeien aan palen waren vastgemaakt, gingen de wereld over.

Karadzic herinnert eraan dat veel VN-blauwhelmen afkomstig waren van de strijdkrachten van de NAVO-landen die meededen aan bombardementen op de Bosnische Serviërs. ,,Als oorlogvoerders moesten de VN'ers rekening houden met arrestatie,'' aldus Karadzic. Dat geldt volgens hem ook voor blauwhelmen die niet uit NAVO-landen kwamen. De VN hadden immers gebruik van geweld toegestaan voor de bescherming van 'veilige gebieden' als Srebrenica.

'Veilig' bleken deze gebieden niet te zijn: de lichtbewapende blauwhelmen die er waren gelegerd, hadden geen verweer tegen de Serviërs. Een theorie is dat de luchtsteun die overste Karremans vroeg, hem werd ontzegd omdat de VN van de veilige gebieden af wilden, opdat de Serviërs geen blauwhelmen meer konden gijzelen en effectieve militaire actie tegen hen mogelijk werd.

bron: www.ad.nl
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ros op 19/03/2009 | 12:20 uur
Citaat van: Cobra4 op 18/03/2009 | 21:15 uur
Volgens de voormalige Servische leider waren de blauwhelmen krijgsgevangenen en was het daarom geen misdaad hen vast te houden.

Hier heeft hij waarschijnlijk wel gelijk in.

Citaat
Beschamende beelden van blauwhelmen die met handboeien aan palen waren vastgemaakt, gingen de wereld over.

En hiet gaat ie nat............
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 19/03/2009 | 15:58 uur
Citaat van: Ros op 19/03/2009 | 12:20 uur
Citaat van: Cobra4 op 18/03/2009 | 21:15 uur
Volgens de voormalige Servische leider waren de blauwhelmen krijgsgevangenen en was het daarom geen misdaad hen vast te houden.

Hier heeft hij waarschijnlijk wel gelijk in.

Ik kan me niet herinneren dat de Serviers in Bosnie het defensie-apparaat van de Bosnische staat vormde, als die al bestond. En dus in basic als een stel opstandelingen o.i.d. te categoriseren waren en al helemaal niet het "legitieme recht" hadden krijgsgevangenen te maken.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Cobra4 op 21/03/2009 | 03:42 uur
Weduwen laken heldenrol Karremans

Tot afschuw van nabestaanden uit Srebrenica wordt omstreden Dutchbat-commandant Karremans in 'Resolution 819' als held afgeschilderd.

In de film neemt Karremans een moslima in bescherming tegen Bosnisch-Servische militairen en houdt daar pas mee op als hij een pistool tegen zijn hoofd gedrukt krijgt.

,,Een totaal verzinsel dat iets laat zien wat nooit gebeurd is", oordeelt nabestaande Hasan Nuhanovic. Zijn vader en broer behoren tot de zeker 7000 moslimmannen en -jongens die in 1995 door Bosnisch-Servische militairen zijn vermoord.

De Nederlandse VN-eenheid Dutchbat-III kreeg na de val van Srebrenica zware kritiek te verduren. Met name commandant Thom Karremans zou het op beslissende momenten hebben laten afweten, waardoor het Bosnisch-Servische leger vrij spel had. Nabestaanden ervaren het daarom als historisch onjuist en pijnlijk dat uitgerekend Karremans in de documentair opgezette film een heldhaftige rol speelt. De Nederlandse première van 'Resolution 819' is op zondag 4 april tijdens het Movies that Matter-festival.

Nabestaande Nuhanovic is bang dat kijkers de scène met 'Karremans' voor waar zullen aannemen en zo een verkeerd beeld krijgen van de gebeurtenissen. Hij heeft nog geprobeerd de scène te laten schrappen, maar de Italiaanse regisseur Giacomo Battiato voelde daar niets voor. Battiato wilde een film maken die 'niet alleen het lijden van de moslims laat zien, maar ook de passiviteit van de internationale gemeenschap en het schuldgevoel dat zoiets heeft kunnen gebeuren'. Amnesty International, organisator van het festival, beschouwt de scène als de artistieke vrijheid van de regisseur om 'personages te dramatiseren'.

Dutchbat-veteranen die de film al zagen, vinden de beelden geloofwaardig. ,,Karremans zou dit gedaan kunnen hebben", zegt Hans Thijsen, voorzitter van het reünieverband Dutchbat-III. ,,Het beeld dat Dutchbat in Srebrenica niets gedaan zou hebben, is onzin. Al klopt de scène historisch niet, het laat zien met welke intentie Dutchbat daar stond."

bron: www.trouw.nl
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: HermanB op 21/03/2009 | 08:38 uur
Zolang ze daar Naser Orić als een held beschouwen hoeven ze bij mij niet op een greintje medeleven te rekenen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 22/03/2009 | 10:18 uur
Citaat van: Cobra4 op 21/03/2009 | 03:42 uur
,,Karremans zou dit gedaan kunnen hebben", zegt Hans Thijsen, voorzitter van het reünieverband Dutchbat-III.

Ja, en ik zou minister van defensie hebben kunnen worden.  :P

Citaat van: Hans Thijssen op 21/03/2009 | 03:42 uur
,,Het beeld dat Dutchbat in Srebrenica niets gedaan zou hebben, is onzin.

Inderdaad, zo is er geholpen de vrouwen en kinderen te separeren van de mannen......

Citaat van: Hans Thijssen op 21/03/2009 | 03:42 uur
Al klopt de scène historisch niet, het laat zien met welke intentie Dutchbat daar stond."

En ik maar denken dat de intentie was het eigen hachje het allerbelangrijkst te vinden.....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 22/03/2009 | 18:58 uur
CitaatDe Nederlandse VN-eenheid Dutchbat-III kreeg na de val van Srebrenica zware kritiek te verduren. Met name commandant Thom Karremans zou het op beslissende momenten hebben laten afweten, waardoor het Bosnisch-Servische leger vrij spel had.
Dat is feitelijk gewoon onzin en ook als dusdanig te weerleggen. De primaire schuld ligt bij de Serven en vervolgens bij de Westerse landen die mijns inziens bewust de enclaves opgaven om zo de uitgangssituatie voor een militair ingrijpen te creëren. Zij zijn dus medeverantwoordelijk voor de genocide. Ook omdat die te voorzien was want er vele aanwijzingen voor waren. 
Citaat,,Het beeld dat Dutchbat in Srebrenica niets gedaan zou hebben, is onzin. Al klopt de scène historisch niet, het laat zien met welke intentie Dutchbat daar stond."
Dat beeld is strijdig met een breed ervaren gevoel van afkeer dat er onder Dutchbat soldaten bestond voor de Bosnische moslims. Dat men dus de eigen veiligheid niet echt in gevaar wenste te brengen door meer verzet te plegen tegen de Serven past binnen dit beeld. Waarbij de opvallend voorzichtige omgang van de Serven met de Nederlanders voor mij altijd het vermoeden heeft gersterkt dat er op hoger niveau een herenakkoord is gesloten rond het opgeven van de enclaves. De vraag blijft echter of de Nederlandse Regering als ook de Dutchbat leiding hier van wist. Ik heb daar nog steeds geen uitsluitsel voor kunnen vinden.

Het neemt niet weg dat dit een diep trieste pagina is in dit wrede conflict. En ik de onmacht en de woede van de weduwen en nabestaanden kan begrijpen als je de beelden uit deze film van de scheiding van mannen en vrouwen ziet. Want hoe vaak hebben politici na aanleiding van soortgelijke taferelen tijdens de Holocaust niet geroepen..dit nooit weer...en toch gebeurde het...in Europa zelfs..         
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 29/07/2009 | 22:02 uur
'Dutchbat deed zijn best in Srebrenica'
Uitgegeven:    29 juli 2009 16:52
Laatst gewijzigd:    29 juli 2009 16:52
DEN HAAG - De Nederlandse VN-militairen van Dutchbat hebben in 1995 in Srebrenica hun best gedaan onder moeilijke omstandigheden. Dit stelt Radovan Karadzic, toenmalig president van Republika Srpska.
© ANP

Volgens Karadzic was het ''noodzakelijk'' voor het Bosnisch-Servische leger om in actie te komen tegen de voortdurende aanvallen van Bosnische moslims vanuit de enclave Srebrenica op omliggende Servische dorpen: ''Zij doodden honderden burgers en trokken zich dan terug in de veiligheid van de 'veilige zone'.''

Het Bosnisch-Servische leger onder opperbevel van Karadzic veroverde de moslimenclave Srebrenica op 11 juli 1995. ''De tragische sterfgevallen die daarop volgden, waren noch voorzien noch gepland'', aldus Karadzic.

Joegoslavië-Tribunaal

Volgens de aanklagers van het Joegoslavië-Tribunaal moet Karadzic zich verantwoorden wegens volkerenmoord, waarvan duizenden moslims het slachtoffer werden.

Volgens Karadzic waren er ''verscheidene verrassingen'' voor de Bosnische Serviërs na de val van de enclave.

Vechten

''Wij hadden niet voorzien dat de bewoners hun huis zouden willen verlaten en dat een groot aantal mannen zou weigeren hun wapens in te leveren, zoals hun civiele leiders hadden afgesproken, en in plaats daarvan gewapend het gebied zouden verlaten en doorgaan met vechten in de omgeving van Srebrenica'', aldus Karadzic.

Dutchbat

Volgens Karadzic is Dutchbat aan ''oneerlijke'' kritiek blootgesteld voor de gebeurtenissen in Srebrenica: ''Gelet op de geringe omvang van de strijdmacht die naar Srebrenica is gestuurd, was het een missie die gedoemd was te mislukken.''

Toen de Nederlanders naar Srebrenica werden uitgezonden, ''was het bij de Verenigde Naties alom bekend dat Srebrenica geen neutraal veilig gebied was, maar een bolwerk van het Bosnische moslimleger, met een roekeloze crimineel aan het roer in de persoon van Naser Oric''.

Oric

Oric viel niet alleen omliggende Servische dorpen aan: de Bosnisch moslimmilitairen ''vergrootten ook het lijden van de eigen mensen in de enclave door woekerhandel en gesjacher'' met humanitaire hulpgoederen.

Volgens Karadzic is goed gedocumenteerd dat Oric en zijn mannen wapens kregen van buiten de enclave. ''De Bosnische moslims waren de lievelingen van de Amerikanen, die samen met de Iraniërs wapenleveranties bevorderden in weerwil van het VN-wapenembargo.''

Mandaat

Dutchbat had ''noch de menskracht noch het politieke mandaat'' om deze problemen op te lossen. ''Ik hoop dat door mijn proces het Nederlandse publiek de waarheid over deze gebeurtenissen zal ontdekken en zal begrijpen dat hun jongens hun best deden in moeilijke omstandigheden.''

Gecensureerd

Het Joegoslavië-Tribunaal staat om veiligheidsredenen slechts schriftelijke interviews toe, die door de griffie worden gecontroleerd voor publicatie. Karadzic' juridisch adviseur Peter Robinson bevestigt dat het antwoord niet is gecensureerd. Karadzic heeft er zelf voor gekozen alleen in te gaan op zijn kijk op de rol van Dutchbat.

Vragen over massagraven en het uitbreken van de oorlog in Bosnië liet hij onbeantwoord.
© ANP
http://www.nu.nl/algemeen/2050895/dutchbat-deed-zijn-best-in-srebrenica-.html
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: IPA NG op 02/08/2009 | 21:26 uur
Hij heeft wel gelijk.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Enforcer op 02/08/2009 | 21:42 uur
Citaat van: IPA op 02/08/2009 | 21:26 uur
Hij heeft wel gelijk.

Lijkt mij ook. Ben benieuwd wat hij nog meer te vertellen heeft.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: noorman op 02/08/2009 | 22:45 uur
Oho Richard Holbrooke :o

Maar Karadzich heeft hier idd een punt;
wat betreft de oorlog - verloop etc. - de kwalijke rol van de Bosnische moslims wordt -in het algemeen- onterecht veel te vaak onderbelicht. De Serven waren geen lieverdjes maar de Bosnische moslims ZEKER ook niet >:(
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 03/08/2009 | 00:10 uur
Citaat van: IPA op 02/08/2009 | 21:26 uur
Hij heeft wel gelijk.

Hij heeft in ieder geval wat mij betreft op 1 punt geen gelijk, namelijk dat Dutchbat zijn best heeft gedaan. Iik heb daar andere gedachten over en al vaker geetaleerd.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: :) painf op 03/08/2009 | 10:30 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/08/2009 | 00:10 uur
Hij heeft in ieder geval wat mij betreft op 1 punt geen gelijk, namelijk dat Dutchbat zijn best heeft gedaan. Iik heb daar andere gedachten over en al vaker geetaleerd.

Makkelijk praten als je er zelf niet bent geweest, en als bureautijger. Maar ja zo mag iedereen zijn eigen mening hebben. :)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: noorman op 03/08/2009 | 11:36 uur
NL heeft zich laten inkapselen door Frankrijk en de VN;
Canada bedankte op tijd voor de eer;
Politiek gezien was het een rommeltje (NL);
afschrikken door afwezigheid (motto van de VN) sloeg natuurlijk nergens op - mandaat was zwak;
NL legerleiding heeft cruciale fouten gemaakt (voor, tijdens en na de val) - veel te lichte bewapening etc;
vragen blijven leven waarom zowel Fransen als Amerikanen niet ingrepen;

kortom - overal = geblunderd - vragen te over - heel veel vragen nog steeds onbeantwoord

natuurlijk kan jan soldaat geen verwijt worden gemaakt - alleen de politieke en militaire top hebben het op cruciale momenten laten afweten en/of waren slecht of zelfs niet bereikbaar;

ook als je er zelf niet bij bent geweest - kun je er natuurlijk genoeg over lezen en ik blijf me verbazen; praktijk = anders dan theorie maar hier lopen wel erg veel zaken spaak en menig rapport roept meer vragen op dan dat je antwoorden krijgt.

Uiteindelijk zat 'NL' daar om de bevolking te beschermen;
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 03/08/2009 | 15:05 uur
Citaat van: :) painf op 03/08/2009 | 10:30 uur
Makkelijk praten als je er zelf niet bent geweest, en als bureautijger. Maar ja zo mag iedereen zijn eigen mening hebben. :)

O, we gaan weer denigrerend doen? Wat heeft mijn dienstvak hiermee te maken? Als iedereen alleen maar mag oordelen op dit forum over zaken waar hij of zij zelf (bij betrokken) is geweest, wordt het erg stil. En nee, ik was er niet bij in Srebrenica. Dus ieder ander die daar niet is geweest, van forumlid tot politicus, van journalist tot generaal in Den Haag, mag er niets over zeggen?

Gelukkig mag een ieder nog wel een mening van je hebben. Alleen heb je er moeite mee als die geuit wordt? Rare opstelling.......
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 03/08/2009 | 15:17 uur
Citaat van: noorman op 03/08/2009 | 11:36 uur
natuurlijk kan jan soldaat geen verwijt worden gemaakt - alleen de politieke en militaire top hebben het op cruciale momenten laten afweten en/of waren slecht of zelfs niet bereikbaar;

Inderdaad; Jan Soldaat als individu niet, want die moet orders opvolgen en als die niet gegeven worden......

Maar ik leg de lat qua geen verwijten maken lager dan jou; ik vind dat ook de lokale militaire commandanten (Karremans en zijn directe ondergeschikten) wel degelijk wat te verwijten is. Je kunt je niet alleen maar verschuilen achter de VN, Parijs en Den Haag. Zijn mensen stonden daar in korte broek en T-shirt met daarbovenop die potsierlijke blauwe helm van alles en nog wat te doen, maar niet ook maar iets te proberen de aanstaande deportatie te stoppen. "Want de overmacht was te groot"...... Ik heb daar een andere mening over. Ook met de lichte vuurkracht die je had hoef je Mladic en z'n kornuiten niet te verwelkomen en je medewerking te verlenen aan zijn "wensen". Ik ben er van overtuigd dat als je je tandjes had laten zien en Mladic had de zware stukken erbij geroepen, er heus wel hulptroepen op waren komen dagen. En wellicht waren de Servische heren ook nog eens achter hun oren gaan krabbelen, want retoriek en flink doen vind ik de middle name aldaar. Hoe zuidelijker je komt, hoe meer last men daar van m.i. krijgt (ook binnen Europa).....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: noorman op 03/08/2009 | 15:42 uur
ok - mijn kant niet duidelijk- ik bedoelde ook karremans -de leidinggevenden- die steken hebben laten vallen;
in verleden hier ook al eens op gereageerd en volgens mij ook gezegd dat ze er gewoon om heen hadden moeten gaan staan als cordon. Hoe de NL soldaten er indertijd bijstonden was natuurlijk geen porem;

klinkt makkelijker dan gezegd en uiteindelijk had de militaire top de aansturing ter hand moeten nemen; die was er gewoon niet;

vind nog steeds verwijtbaar dat karremans cadeaus in ontvangst heeft genomen en op dat feest is geweest van mladic;
ronduit zwak
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 03/08/2009 | 18:31 uur
Citaat van: noorman op 03/08/2009 | 11:36 uur
NL legerleiding heeft cruciale fouten gemaakt (voor, tijdens en na de val) - veel te lichte bewapening etc;
Dat was met name omdat de Serviers geen zwaardere wapens dulden...
Citaat van: noorman op 03/08/2009 | 11:36 uur
vragen blijven leven waarom zowel Fransen als Amerikanen niet ingrepen;
Omdat ingrijpen nu juist de bedoeling niet was ;)..men wilde van de enclaves af..omdat ze potentiële VN-gijzelnemers plaatsen waren voor de (Bosnische) Serviërs in reactie op de grootschalige en door de VS en enkele andere grote landen gesteunde militaire acties die op het punt stonden te beginnen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 03/08/2009 | 18:44 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/08/2009 | 15:17 uur
Maar ik leg de lat qua geen verwijten maken lager dan jou; ik vind dat ook de lokale militaire commandanten (Karremans en zijn directe ondergeschikten) wel degelijk wat te verwijten is. Je kunt je niet alleen maar verschuilen achter de VN, Parijs en Den Haag. Zijn mensen stonden daar in korte broek en T-shirt met daarbovenop die potsierlijke blauwe helm van alles en nog wat te doen, maar niet ook maar iets te proberen de aanstaande deportatie te stoppen.
Men heeft wel degelijk een linie gevormd en van daaruit het vuur geopend op de (Bosnische) Serven en daarbij slachtoffers gemaakt. Het uitblijven van een harde reactie van de Serven vind ik daarop tekenend en merkwaardig. Waarom deden ze dat? Omdat het zulke lieverdjes waren? Omdat ze vergelding vreesden anders? of omdat er een geheim akkoord was met VN en de VS? Inname enclave op voorwaarde dat Dutchbat geen haar gekrengd werd? Ik denk dat dit inderdaad laatste nog wel eens het geval kon zijn.
Citaat van: Kapitein Rob op 03/08/2009 | 15:17 uur
"Want de overmacht was te groot"...... Ik heb daar een andere mening over. Ook met de lichte vuurkracht die je had hoef je Mladic en z'n kornuiten niet te verwelkomen en je medewerking te verlenen aan zijn "wensen". Ik ben er van overtuigd dat als je je tandjes had laten zien en Mladic had de zware stukken erbij geroepen, er heus wel hulptroepen op waren komen dagen. En wellicht waren de Servische heren ook nog eens achter hun oren gaan krabbelen, want retoriek en flink doen vind ik de middle name aldaar. Hoe zuidelijker je komt, hoe meer last men daar van m.i. krijgt (ook binnen Europa).....
Met nog geen 150 man en vrouw (de rest mocht na verlof niet meer terugkeren van de Serven) en een groot gebrek aan betrouwbare munitie, al helemaal geen ATGW-capaciteit meer (lieten de Serven ook niet meer door) kun je in zo'n groot gebied met zoveel kwetsbare burgers weinig meer uitrichten. En waren de Serven veruit oppermachtig.

Veel interessanter is mijns inziens de vraag waarom Nederland het accepteerde dat er geen munitie meer de enclave in mocht en ook verlofgangers niet mochten terugkeren. Tot het niveau wat er overbleef. Dan weet je wat komen gaat immers. Dat doorzien elke gek. Het schijnt dat Voorhoeve heeft geprotesteerd en zelfs vroeg om heli's. Maar waarom konden de Bosnische moslims in de enclave wel bevoorraad worden (de nieuwste uniformen en wapens doken op stellen Dutchbatters).

Centrale vraag voor mij blijft dus of de Nederlandse Regering wist van de door de Amerikaanse Regering geïnitieerde plannen en mogelijk afspraken (om zo de oorlog te beëindigen) om de Oostelijke enclaves op te geven en door de Serven te laten veroveren. De Bosnische Moslims wisten het in ieder geval wel. Want zij haalden eerst de lokale "commandant" Oric onder protest terug (en hij mocht niet meer terugkeren) en organiseerde een massale uitbraak/terugtocht van hun strijders uit de enclave. Waarbij er verhalen gaan dat men het zelfs op een akkoordje had gegooid met Mladic voor een doorgang. Maar die laatste de verleiding uiteindelijk niet kon weerstaan om het sterkste wapen van de Bosnische Moslims, aantallen strijders, hier toch een klap toe te brengen via de beruchte slachtpartij.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: :) painf op 03/08/2009 | 22:17 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/08/2009 | 15:05 uur
Gelukkig mag een ieder nog wel een mening van je hebben. Alleen heb je er moeite mee als die geuit wordt? Rare opstelling.......

Waarom zou ik er geen moeite mee mogen hebben, of moet ik al jouw meningen gelijk overnemen? Zou wel een hele rare situatie worden als we geen kritiek mochten geven op jou. En denigrerend is iets wat je zelf invult in dit verhaal, of misschien zocht ik wel een reactie :).

Groeten :) Painf
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 18/03/2010 | 22:52 uur
WASHINGTON - Nederlandse militairen waren in 1995 niet in staat om de Bosnische moslimenclave Srebrenica te verdedigen, omdat zij openlijk homoseksuelen in hun rangen hadden. Dat heeft de Amerikaanse ex-generaal John Sheehan donderdag gezegd tijdens een hoorzitting in de Amerikaanse Senaat.

Ook de Nederlandse legerleiding zou de val van Srebrenica mede hebben toegeschreven aan homoseksuele militairen, verklaarde Sheehan, die tijdens de oorlog in Bosnië een opperbevelhebber van de NAVO was. ,,Ze zagen het als een deel van het probleem", aldus de ex-officier, die dat onder meer zou hebben gehoord van de toenmalige chef-staf van de Nederlandse strijdkrachten.

De Amerikaanse regering wil homoseksuelen en lesbiënnes het recht geven om openlijk in het leger te dienen. President Bill Clinton voerde het 'don't ask, don't tell'-beleid in. Het leger beloofde geen punt te maken van de geaardheid van een militair, als die zijn of haar voorkeuren voor zich zou houden. Conservatieve politici zien niets in het plan.

Telegraaf, do 18 mrt 2010, 22:21
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 18/03/2010 | 22:57 uur
Een erg gedurfde uitspraak, welke tot op heden niet in documenten naar voren gekomen is. Of er uitspraken gedaan zijn in deze richting door de NL legerleiding, waag ik te betwijfelen.
Wat is de diepere achtergrond van dit verhaal? "Don't ask don't tell" in de grond boren?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Reinier op 18/03/2010 | 22:59 uur
Wat een totale onzin!   :mad:
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Laurens op 18/03/2010 | 23:02 uur
't zal het idd zijn... aan bewapening en slappe generaals die luchtsteun weigeren te geven of gun vs tank zal het wel niet gelegen hebben.............
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 18/03/2010 | 23:08 uur
Retired U.S. general links gays in army to genocide

A retired U.S. general says Dutch troops failed to defend against the 1995 genocide in the Bosnian war because the army was weakened, partly because it included openly gay soldiers.

By PAULINE JELINEK

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fseattletimes.nwsource.com%2FABPub%2F2007%2F04%2F10%2F2003661542.jpg&hash=a69f45530cb1e0fb4f08208033294c4704fd9fac)
Retired Marine Gen. John Sheehan

Retired Marine Gen. John Sheehan
WASHINGTON —

A retired U.S. general says Dutch troops failed to defend against the 1995 genocide in the Bosnian war because the army was weakened, partly because it included openly gay soldiers.

The comment by John Sheehan, a former NATO commander who retired from the military 1997, shocked some at a Senate Armed Services Committee, where Sheehan spoke in opposition to a proposal to allow gays to serve openly in the U.S. military. Committee Chairman Sen. Carl Levin told Sheehan he was "totally off-target."

Sheehan said European militaries deteriorated after the collapse of the Soviet Union and focused on peacekeeping because "they did not believe the Germans were going to attack again or the Soviets were coming back."

Belgium, Luxembourg, the Netherlands and other nations believed there was no longer a need for an active combat capability in the militaries, he said. "They declared a peace dividend and made a conscious effort to socialize their military - that includes the unionization of their militaries, it includes open homosexuality."

Dutch troops serving as U.N. peacekeepers and tasked with defending the town of Srebrenica in 1995 were an example of a force that became ill-equipped for war.

"The battalion was understrength, poorly led, and the Serbs came into town, handcuffed the soldiers to the telephone poles, marched the Muslims off, and executed them," Sheehan said.

"That was the largest massacre in Europe since World War II," he said of the killing of some 8,000 Bosnian Muslim boys and men after Serbian forces captured the town.

Levin, D-Mich., appeared incredulous. "Did the Dutch leaders tell you it (the fall of Srebrenica) was because there were gay soldiers there?" he asked.

"Yes," Sheehan said. "They included that as part of the problem." He said the former chief of staff of the Dutch army had told him.

Levin said it may be the case that some militaries have focused on peacekeeping to the detriment of their war-fighting skills.

"But I think that any effort to connect that failure on the part of the Dutch to the fact that they have homosexuals, or did allow homosexuals, I think is totally off-target," said Levin, a proponent of ending restrictions on gays serving in the U.S. armed forces.

"The Dutch military, as you point out, were peacekeepers and not peace-enforcers. I agree with that," said Levin. "But what the heck that has to do with the issue before us is what mystifies me."

http://seattletimes.nwsource.com/html/politics/2011381352_apusmilitarygaysdutch.html?syndication=rss
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 18/03/2010 | 23:16 uur
Sheehan: Gays weakened European militaries

By William H. McMichael - Staff writer
Posted : Thursday Mar 18, 2010 16:57:02 EDT

The Dutch military's failure to intervene during a 1995 massacre in Serbia suggests that allowing gays to serve openly — as the Dutch military does — hurts military readiness, a retired Marine Corps general said Thursday.

Gen. John "Jack" Sheehan, who commanded Atlantic-based NATO forces in the 1990s, told the Senate Armed Services Committee that European militaries — many of whom allow open service by gays — were weakened in the wake of the collapse of the Soviet Union.

Nations such as Belgium, Luxembourg, Holland and others, he said, believed active combat capability was no longer needed and, as a result, those nations made conscious decisions to "socialize their military."

The focus, Sheehan said, became peacekeeping operations.

"That led to a force that was ill-equipped to go to war," he said.

At the 1995 massacre of 7,000 Bosnian-Muslim men at Srebrenica, he said, the Dutch battalion on station "was understrength, poorly led, and the Serbs came into town, handcuffed the soldiers to telephone poles, marched the Muslims off and executed them," Sheehan said.

"Did the Dutch tell you it was because there were gay soldiers there?" asked Sen. Carl Levin, D-Mich., the committee chairman.

"Yes," Sheehan said. "They included that as part of the problem. ... A combination of the liberalization of the military — a net effect, basically, of social engineering."

Levin waited until the end of the two-hour hearing to vigorously push back on Sheehan's contention.

"I think we all remember Srebrenica," Levin said. "Any effort to connect that failure on the part of the Dutch to the fact that they had homosexuals ... is totally off target. I see no suggestion of that. It's no more on point than the fact that they may have allowed African or Dutch-African or women" to serve.

"My comment was that the liberalization ... " Sheehan said.

Levin interrupted. "I agree with that," he said. "They weren't good in that respect. They were trained to be peacekeepers, not peace enforcers. ... But to slide over from that into a suggestion that it had something to do with the fact that homosexuals were allowed in the Dutch army suggests that somehow or other homosexuals are not great fighters. ... I think that is totally wrong."
Sexual assault report

Sheehan also cited statistics from the Pentagon's fiscal 2009 report on sexual assault that he said showed 7 percent of the 3,230 incidents recorded were male-on-male, though the actual figure in the report is closer to 5 percent. And in arguing that repeal of the military ban would undermine good order and discipline, he told the story of a male-on-male foxhole sexual assault in his unit during the Vietnam War, and its divisive impact.

Testifying in favor of repeal were two former officers who were discharged under the law and the military's "don't ask, don't tell" policy.

Michael Almy, an Air Force major at the time, said he was kicked out despite never making a public admission of his homosexuality. A member of the unit that replaced his in Iraq did a routine search of computer files, found personal e-mails and forwarded them to his commander back in Germany.

" 'Don't ask, don't tell' failed me despite the fact that I upheld my end of this law by never disclosing my private life," Almy said. "Never once in my 13-year career did I make a statement to the military that violated 'don't ask, don't tell,' despite pressure from my commander to do so."

Almy, who would like to return to active duty, said the Air Force's decision to separate him disrupted unit cohesion — because he was replaced by a far more junior and less experienced officer.

"This had a negative effect on morale and unit cohesion, and the mission suffered as a result," Almy said.

The other former officer, Jenny Kopfstein, decided to tell her commanding officer on the cruiser Shiloh that she was a lesbian and while he reported her, as required, he allowed her to continue serving openly.

"I expected negative responses," said Kopfstein, a former lieutenant junior grade. "I got none. Everyone I talked to was positive, and the universal attitude was that 'don't ask, don't tell' was dumb. I served openly for two years and four months."

In a fitness report, she said that her commanding officer wrote that her sexual orientation "has not disrupted good order and discipline onboard."

She noted wryly that the ban on open service by gays often has been defended as necessary to preserve those qualities.

"It seems to me that the captain of a ship in the United States Navy is the most qualified judge of good order and discipline among his crew," Kopfstein said.
http://www.navytimes.com/news/2010/03/military_dontask_hearing_031810w/
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: SMI de Boer op 18/03/2010 | 23:20 uur
 :glare:

google is ook niet altijd even handig  :mad:
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Laurens op 18/03/2010 | 23:21 uur
vraag me af hoe de massa in het Christelijke Amerika hier nu over denkt.....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 18/03/2010 | 23:23 uur
Het verhaal is zoals gebruikelijk weer door de Telegraaf opgedirkt...en uit zijn verband gerukt...maar daarmee zijn de argumenten van de generaal niet minder onzinnig op dit punt. Vaak denk ik dan direct...die vent is zelf (verborgen) gay...want zoals recent ook weer bleek bij geloof ik een senator ergens in the States...de felste anti-gay figuren blijken uiteindelijk zelf homoseksuele verlangens te hebben.. Maar goed, dat terzijde..

Waar ik me vooral aan erger in deze is...dat het juist onder andere zijn eigen politieke bazen indertijd zijn geweest..die de val van Srebrenica hebben gelast en ingeluid (als onderdeel van een groter plan)...en duidelijke waarschuwingen voor mogelijke moordpartijen hebben genegeerd...Nederland wist hier mogelijk vanaf en heeft gezwegen...of is van de domme gehouden....Dus waar heeft de man het over!!
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 18/03/2010 | 23:44 uur
Citaat van: Telegraaf  op 18/03/2010 | 22:52 uur
Ook de Nederlandse legerleiding zou de val van Srebrenica mede hebben toegeschreven aan homoseksuele militairen, verklaarde Sheehan, die tijdens de oorlog in Bosnië een opperbevelhebber van de NAVO was. ,,Ze zagen het als een deel van het probleem", aldus de ex-officier, die dat onder meer zou hebben gehoord van de toenmalige chef-staf van de Nederlandse strijdkrachten.
Ben erg benieuwd wie dat gezegd zou hebben.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 18/03/2010 | 23:51 uur
Lijst van Chefs van de Defensiestaf
augustus 1994 - juni 1998 Generaal der Mariniers H.G.B. van den Breemen

Ook een marinier...dus dat zij contact hebben gehad is waarschijnlijk gezien hun gelijke achtergrond...

General John J. "Jack" Sheehan (born 1940) is a retired United States Marine Corps general. His final active duty commands, culminating 35 years of service in the Marine Corps, were as the Supreme Allied Commander Atlantic (SACLANT) for NATO and as Commander-in-Chief for the U.S. Atlantic Command (CINCUSACOM) (1994–1997).

bron. Wikipedia
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: SMI de Boer op 18/03/2010 | 23:55 uur
Citaat van: Elzenga op 18/03/2010 | 23:51 uur
Lijst van Chefs van de Defensiestaf
augustus 1994 - juni 1998 Generaal der Mariniers H.G.B. van den Breemen

Ook een marinier...dus dat zij contact hebben gehad is waarschijnlijk gezien hun gelijke achtergrond...

General John J. "Jack" Sheehan (born 1940) is a retired United States Marine Corps general. His final active duty commands, culminating 35 years of service in the Marine Corps, were as the Supreme Allied Commander Atlantic (SACLANT) for NATO and as Commander-in-Chief for the U.S. Atlantic Command (CINCUSACOM) (1994–1997).

bron. Wikipedia

vergeet niet dat een landmachter voor een marinier per definitie een homo is
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 19/03/2010 | 00:15 uur
Citaat van: Elzenga op 18/03/2010 | 23:51 uur
Lijst van Chefs van de Defensiestaf
augustus 1994 - juni 1998 Generaal der Mariniers H.G.B. van den Breemen
Ook een marinier...dus dat zij contact hebben gehad is waarschijnlijk gezien hun gelijke achtergrond...
Ik vind dit een erg gewaagde veronderstelling.
Citaat van: seatlle times op 18/03/2010 | 23:08 uur
Levin, D-Mich., appeared incredulous. "Did the Dutch leaders tell you it (the fall of Srebrenica) was because there were gay soldiers there?" he asked.
"Yes," Sheehan said. "They included that as part of the problem." He said the former chief of staff of the Dutch army had told him.
Dit zou dus kunnen duiden op iemand anders.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 19/03/2010 | 00:22 uur
Citaat van: Lex op 19/03/2010 | 00:15 uur
Citaat van: Elzenga op 18/03/2010 | 23:51 uur
Lijst van Chefs van de Defensiestaf
augustus 1994 - juni 1998 Generaal der Mariniers H.G.B. van den Breemen
Ook een marinier...dus dat zij contact hebben gehad is waarschijnlijk gezien hun gelijke achtergrond...
Ik vind dit een erg gewaagde veronderstelling.
Citaat van: seatlle times op 18/03/2010 | 23:08 uur
Levin, D-Mich., appeared incredulous. "Did the Dutch leaders tell you it (the fall of Srebrenica) was because there were gay soldiers there?" he asked.
"Yes," Sheehan said. "They included that as part of the problem." He said the former chief of staff of the Dutch army had told him.
Dit zou dus kunnen duiden op iemand anders.
Elders op het internet wordt inmiddels dezelfde naam genoemd....ik stel slechts dat in die periode dat de Chef van de Defensiestaf was...en het feit dat beide generaals een achtergrond hebben bij de mariniers het waarschijnlijker maakt dat zij elkaar wel eens hebben (aan)gesproken...Zaken die SMI de Boer net stelt zijn mijn daarbij onbekend en daar doelde ik dus niet op.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 19/03/2010 | 00:30 uur
Citaat van: Elzenga op 18/03/2010 | 23:23 uur
de felste anti-gay figuren blijken uiteindelijk zelf homoseksuele verlangens te hebben..

Bij mij rijst spontaan de vraag (sorry, ik moet 'm effe inkoppen) of de felste anti-Bush figuren zelf ................. hebben.

;D
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 19/03/2010 | 00:34 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 19/03/2010 | 00:30 uur
Citaat van: Elzenga op 18/03/2010 | 23:23 uur
de felste anti-gay figuren blijken uiteindelijk zelf homoseksuele verlangens te hebben..

Bij mij rijst spontaan de vraag (sorry, ik moet 'm effe inkoppen) of de felste anti-Bush figuren zelf ................. hebben.

;D
Bushiaanse verlangens hebben? ....nou wie weet ;)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 19/03/2010 | 00:34 uur
Citaat van: Elzenga op 19/03/2010 | 00:22 uur
ik stel slechts dat in die periode dat de Chef van de Defensiestaf was...

Volgens mij wordt er ergens ook gesproken over de chief of staff of the dutch army. Dat zou dan de plaatsvervanger van generaal Couzy moeten zijn geweest?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: SMI de Boer op 19/03/2010 | 00:35 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 19/03/2010 | 00:30 uur
Citaat van: Elzenga op 18/03/2010 | 23:23 uur
de felste anti-gay figuren blijken uiteindelijk zelf homoseksuele verlangens te hebben..

Bij mij rijst spontaan de vraag (sorry, ik moet 'm effe inkoppen) of de felste anti-Bush figuren zelf ................. hebben.

;D

................. = homosuele verlangens?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 19/03/2010 | 01:27 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 19/03/2010 | 00:34 uur
Volgens mij wordt er ergens ook gesproken over de chief of staff of the dutch army. Dat zou dan de plaatsvervanger van generaal Couzy moeten zijn geweest?
Tja, bedoelen ze hier de Nederlandse landmacht of het Nederlandse leger...?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 19/03/2010 | 01:41 uur
Citaat van: Elzenga op 19/03/2010 | 01:27 uur
Tja, bedoelen ze hier de Nederlandse landmacht of het Nederlandse leger...?

Da's hetzelfde...... ;)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 19/03/2010 | 01:47 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 19/03/2010 | 01:41 uur
Citaat van: Elzenga op 19/03/2010 | 01:27 uur
Tja, bedoelen ze hier de Nederlandse landmacht of het Nederlandse leger...?
Da's hetzelfde...... ;)
het woord leger wordt ook wel gebruikt in de betekenis van strijdkrachten...maar goed...misschien keek ik inderdaad naar de verkeerde persoon...Couzy lijkt me er de man niet naar zoiets te beweren..(alhoewel..)...
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 19/03/2010 | 01:54 uur
Met "chief of staff" wordt volgens mij vaak "de 2e man" bedoeld. Dus niet Couzy..... Tja, verwarrend allemaal. Als het onderwerp nu was geweest "Srebrenica viel door Nederlandse slapheid" had ik het nog serieus genomen......
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: IPA NG op 19/03/2010 | 09:06 uur
Er is zoveel gelogen en verzonnen over Srebrenica dat je ook niet meer weet wat je moet geloven. In ieder geval moeten ze niet klagen want de mensen uit Srebenica waren zelf ook niet de lekkerste.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Mourning op 19/03/2010 | 10:05 uur
Citaat van: IPA op 19/03/2010 | 09:06 uur
In ieder geval moeten ze niet klagen want de mensen uit Srebenica waren zelf ook niet de lekkerste.

Dat er niet de allerfriste types rondliepen daar en idd ook een behoorlijk aantal daarvan ben ik met je eens, maar dat is nog geen reden om dan maar tot massamoord over te gaan. In Nieuwegein Kom ik liever ook niet, maar om dan vervolgens alle gasten daar maar tegen de muur te zetten gaat me wel een bietje ver.

Anyhow, wat die Amerikaan hier meld is natuurlijk te debiel voor woorden. Ik neem aan dat behalve een paar aartsconservatieven en religieuze fanatiekelingen niemand dat ook maar enigszins serieus kan nemen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 19/03/2010 | 10:19 uur
Onbegrip over uitspraken generaal

In Nederland wordt raar opgekeken tegen de opmerkingen van de Amerikaanse ex-generaal John Sheehan over de val van Srebrenica en het daarmee in verband brengen van homo's in het Nederlandse leger. De voormalige bevelhebber van de NAVO-strijdkrachten in Bosnië deed zijn opmerkelijke uitspraken in een hoorzitting voor de Amerikaanse Senaat met betrekking tot de discussie in de VS over het recht van homo's in het Amerikaanse leger.

Demissionair minister Maxime Verhagen van Buitenlandse Zaken heeft via Twitter zijn verbazing uitgesproken over uitspraken van Sheehan. Verhagen noemt het een buitengewoon vreemde uitspraak. ,,Ik vrees dat dit meer te maken heeft met discussie in VS over homoseksualiteit in het leger", aldus de minister.

Ook militaire vakbonden in Nederland reageren vol onbegrip op de uitlatingen van de Amerikaanse ex-generaal. ,,Belachelijk," zegt voorzitter Wim van den Burg van de AFMP FNV. ,,Klinklare nonsens", zegt Jan Kleian, voorzitter van CNV ACOM.

,,Het is belachelijk om te denken dat er een verband is tussen seksuele geaardheid en de val van Srebrenica," zegt Van den Burg van de AFMP. ,, En dat de Nederlandse legerleiding het daar mee eens zou zijn, verwijs ik naar het rijk der fabelen. Daar heb ik nog nooit aanwijzingen voor gehad. In de VS zijn fervente tegenstanders van andersgeaarden in het leger en die gebruiken daar oneigenlijke argumenten voor. Dit is de meest dwaze die ik tot nu toe heb gehoord."

Volgens Jan Kleian van ACOM zijn de woorden van Sheehan bijna te zot om op te reageren. ,,Ik ben blij dat de Nederlandse defensieleiding en de politiek willen dat het leger een afspiegeling is van de Nederlandse samenleving. En ik ben er trots op dat er ook plaats is voor homoseksuelen."

Telegraaf, vr 19 mrt 2010, 08:33
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Poleme op 19/03/2010 | 10:33 uur
Ik ben het helemaal eens met Elzinga's antwoord # 9.   Toevallig had ik het gisteren met mijn vrouw, die zelf aktief Democrat is, over homosexuele soldaten.   In de Griekse oudheid had je de Thebanen, vechtnichten zal ik maar zeggen, maar zij stonden in hun tijd wel bekend als de beste krijgers ;)    Ik heb van een hoge Britse marinier eind jaren 80 wel eens gehoord, dat homofilie in hun krijgsmacht een 'geheim wapen' was. Homo's gaan namelijk voor elkaar tot het uiterste op het slagveld.
Tenslotte kreeg ik in de jaren 90 zelf te maken met homosexuele collega's in de Sayeret Golani.  Mietjes? uuhhh nou niet echt, hun niet-homosexuele collega's vielen ze nooit lastig met ongewenste intimiteiten of iets dergelijks.   Tegenstanders werden ook nooit verkracht, wel gesloopt.   Tenslotte nog de fundamentalistische 'homo hatende' moslim terroristen; als hun computers in beslag worden genomen.   Dan vindt men buiten proportioneel veel homo porno op hun rekenaars ;)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Harald op 19/03/2010 | 11:39 uur
Niet alleen vanuit Nederland is er reactie op de uitspraken van generaal sheehan b.d., ook bij de voorzitter van de verhoorcommissie (senator Levin), zie reactie in onderstaande link van de AirForceTimes

http://www.airforcetimes.com/news/2010/03/military_dontask_hearing_031810w/
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Poleme op 19/03/2010 | 12:17 uur
Die Sheehan, een echte relnicht.  Misschien moeten we "Quickie" op hem afsturen.   Wo the hell is Quickie?  Ach, Quicky was ooit squadron-commant en vervolgens vliegbasis commandant van Jouwert.  Ennuh, tussen 2004 en 2008 was Quickie CDS.  Quickie deelde overigens wel eens de lakens met ene Amsterdamse advocaat genaamd Oscar Hammerstein.  Ja, ja Sheehan inky twinky, Quickie heeft o.a. mee gedaan aan ops Deny Flight en ISAF, geen probleem.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 19/03/2010 | 12:28 uur
Van Middelkoop vindt uitspraak 'militair onwaardig'

DEN HAAG - ''Schandelijk en een militair onwaardig.'' Met deze woorden heeft demissionair minister Eimert van Middelkoop van Defensie gereageerd op uitlatingen van de Amerikaanse oud-generaal John Sheehan.

De gepensioneerde generaal heeft donderdag in een hoorzitting in de Amerikaanse senaat gezegd dat homo's in het Nederlandse leger mede de oorzaak waren van de val van de moslimenclave Srebrenica in 1995.

Tijdens de hoorzitting zei Sheehan zich te baseren op uitspraken van de toenmalige chef Defensiestaf, generaal Henk van den Breemen.

Deze noemt dat ''volstrekte onzin''. Van den Breemen zegt de mening van Sheehan over de rol van homoseksuelen bij de val van Srebrenica niet te delen en ook nooit iets dergelijks te hebben gezegd.

Defensiecommissie

Van Middelkoop zei ''er verder geen woord meer aan vuil'' te willen maken. Daarbij wees zijn woordvoerder erop dat de voorzitter van de defensiecommissie in de Amerikaans senaat, Carl Levin, al afstand heeft genomen van de uitspraken van Sheehan.

Levin noemde de suggestie dat homo's slechte militairen zijn en het gelegde verband met de val van Srebrenica ''totaal verkeerd'' en ''totaal misplaatst''.

© ANP 
Uitgegeven: 19 maart 2010 12:08
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Dr_pepper op 19/03/2010 | 12:39 uur
Citaat van: SMI de Boer op 18/03/2010 | 23:55 uur
Citaat van: Elzenga op 18/03/2010 | 23:51 uur
Lijst van Chefs van de Defensiestaf
augustus 1994 - juni 1998 Generaal der Mariniers H.G.B. van den Breemen

Ook een marinier...dus dat zij contact hebben gehad is waarschijnlijk gezien hun gelijke achtergrond...

General John J. "Jack" Sheehan (born 1940) is a retired United States Marine Corps general. His final active duty commands, culminating 35 years of service in the Marine Corps, were as the Supreme Allied Commander Atlantic (SACLANT) for NATO and as Commander-in-Chief for the U.S. Atlantic Command (CINCUSACOM) (1994–1997).

bron. Wikipedia

vergeet niet dat een landmachter voor een marinier per definitie een homo is

vaag bij de landmacht zijn ze namelijk van mening dat de mariniers opereren onder het motto '' de marine vergroot je anus''  ;D
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 19/03/2010 | 13:14 uur
Citaat van: Dr_pepper op 19/03/2010 | 12:39 uur
vaag bij de landmacht zijn ze namelijk van mening dat de mariniers opereren onder het motto '' de marine vergroot je anus''  ;D

Heel apart dat je denkt dat deze volgens jou breed in de KL aanwezige mening, voor zover iemand het ook maar een seconde serieus zou nemen, niet bekend is bij de door jou geciteerde sergeant-majoor van de Koninklijke Landmacht.  :P
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Enforcer op 19/03/2010 | 13:52 uur
Citaat van: Lex op 19/03/2010 | 12:28 uur
Van Middelkoop vindt uitspraak 'militair onwaardig'

© ANP 
Uitgegeven: 19 maart 2010 12:08

Wat weet Van Middelkoop er nu van dat dit "militair onwaardig" is?!

1. Hij is zelf nooit militair geweest.
2. Een burger of een b.d.'er die zoiets zegt is ook gewoon gestoord en is gewoon 'mens onwaardig'.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: IPA NG op 19/03/2010 | 15:37 uur
Citaat van: Mourning op 19/03/2010 | 10:05 uur
Citaat van: IPA op 19/03/2010 | 09:06 uur
In ieder geval moeten ze niet klagen want de mensen uit Srebenica waren zelf ook niet de lekkerste.

Dat er niet de allerfriste types rondliepen daar en idd ook een behoorlijk aantal daarvan ben ik met je eens, maar dat is nog geen reden om dan maar tot massamoord over te gaan. In Nieuwegein Kom ik liever ook niet, maar om dan vervolgens alle gasten daar maar tegen de muur te zetten gaat me wel een bietje ver.

Anyhow, wat die Amerikaan hier meld is natuurlijk te debiel voor woorden. Ik neem aan dat behalve een paar aartsconservatieven en religieuze fanatiekelingen niemand dat ook maar enigszins serieus kan nemen.

Natuurlijk niet maar zoals ik al zij is het hele genocide verhaal nogal omstreden en de Serviers worden als de slechten afgeschilderd terwijl de Bosniërs als zielige slachtoffers gezien worden, hier stoor ik me nogal aan...
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 19/03/2010 | 15:46 uur
Balkenende nijdig over uitlatingen Srebrenica

DEN HAAG - Premier Jan Peter Balkenende vindt het verband dat de Amerikaanse oud-generaal John Sheehan legt tussen homoseksuele Nederlandse militairen en de val van Srebrenica ''schandelijk, onbestaanbaar en beneden alle peil.''
Hij zei dat vrijdag na afloop van de wekelijkse ministerraad.

Balkenende vindt de uitlatingen niet alleen zeer beneden peil voor mensen met een homoseksuele geaardheid maar ook voor heteroseksuele militairen. ''Zo praat je niet over mensen die hun werk doen onder moeilijke omstandigheden'', aldus de premier.

Hij ziet geen reden om verdere actie richting de Amerikaanse regering te ondernemen. Balkenende wees erop dat Sheehan met zijn verwijten kwam, omdat de Amerikaanse president Barack Obama het homobeleid in het leger juist wil versoepelen.

Ook publiekelijk heeft Nederland volgens de premier glashelder gemaakt hoe het kabinet over deze kwestie denkt.

© ANP 
Uitgegeven: 19 maart 2010 15:24
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 19/03/2010 | 15:55 uur
Citaat van: Poleme op 19/03/2010 | 12:17 uur
Ennuh, tussen 2004 en 2008 was Quickie CDS.  Quickie deelde overigens wel eens de lakens met ene Amsterdamse advocaat genaamd Oscar Hammerstein.

Huh? Doe even een bronvermelding a.u.b., want "General Berlijn is married to Elly M.A. Hermelink. They have two sons." (http://www.nato.int/cv/chod/nl/nl-e.htm). Niet dat dat wat zegt, maar toch.....  ;)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Mourning op 19/03/2010 | 18:16 uur
Citaat van: IPA op 19/03/2010 | 15:37 uur
Citaat van: Mourning op 19/03/2010 | 10:05 uur
Citaat van: IPA op 19/03/2010 | 09:06 uur
In ieder geval moeten ze niet klagen want de mensen uit Srebenica waren zelf ook niet de lekkerste.

Dat er niet de allerfriste types rondliepen daar en idd ook een behoorlijk aantal daarvan ben ik met je eens, maar dat is nog geen reden om dan maar tot massamoord over te gaan. In Nieuwegein Kom ik liever ook niet, maar om dan vervolgens alle gasten daar maar tegen de muur te zetten gaat me wel een bietje ver.

Anyhow, wat die Amerikaan hier meld is natuurlijk te debiel voor woorden. Ik neem aan dat behalve een paar aartsconservatieven en religieuze fanatiekelingen niemand dat ook maar enigszins serieus kan nemen.

Natuurlijk niet maar zoals ik al zij is het hele genocide verhaal nogal omstreden en de Serviers worden als de slechten afgeschilderd terwijl de Bosniërs als zielige slachtoffers gezien worden, hier stoor ik me nogal aan...

Dat ben ik met je eens.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: SMI de Boer op 19/03/2010 | 20:15 uur
Citaat van: Mourning op 19/03/2010 | 18:16 uur


Dat ben ik met je eens.

Uitgeprint, ingelijst en opgehangen
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 22/03/2010 | 20:44 uur
Homostichtingen willen excuses van Sheehan

AMSTERDAM - 
De Nederlandse stichting Pink Army gaat de Amerikaanse oud-generaal John Sheehan voor de rechter dagen wegens smaad en belediging. De Stichting Homosexualiteit en Krijgsmacht, de belangenorganisatie voor homo's in het Nederlandse leger, sluit zich aan bij het initiatief.

Dat hebben beide organisaties maandag gemeld. Het initiatief volgt op uitspraken die Sheehan donderdag deed in een hoorzitting in de Amerikaanse Senaat. De voormalige opperbevelhebber van de NAVO stelde dat de val van de moslimenclave Srebrenica in 1995 mede te wijten is aan homo's in het Nederlandse leger.

Het kabinet en de militaire vakbonden veroordeelden vrijdag de uitspraken fel. Maar dat is de beide stichtingen niet genoeg, zo meldden zij maandag. Zij willen dat Sheehan zijn uitspraken publiekelijk intrekt en in een aantal internationale kranten zijn excuses aanbiedt.

ANP | Gepubliceerd op 22 maart 2010, 20:07
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Sine Pari op 23/03/2010 | 01:33 uur
En waar wil Pink Army hem dan wel voor de rechter dagen, en met welke aanklagt? Ik denk dat men bij justitie, zowel in Nederland als hier wel beters te doen heeft. Maarja homo's bezige nooit domme uitspraken, dus het is daarom waarschijnlijk voor hun moeilijk te berijpen dat hetro's dit wel doen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Enforcer op 23/03/2010 | 09:27 uur
Citaat van: Sine Pari op 23/03/2010 | 01:33 uur
En waar wil Pink Army hem dan wel voor de rechter dagen, en met welke aanklagt? Ik denk dat men bij justitie, zowel in Nederland als hier wel beters te doen heeft. Maarja homo's bezige nooit domme uitspraken, dus het is daarom waarschijnlijk voor hun moeilijk te berijpen dat hetro's dit wel doen.

Een class action suit in een federale rechtbank in California. Ze zoeken 7 homo's die daar aan mee willen doen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 23/03/2010 | 11:54 uur
Citaat van: ANP op 22/03/2010 | 20:44 uur
De voormalige opperbevelhebber van de NAVO stelde dat de val van de moslimenclave Srebrenica in 1995 mede te wijten is aan homo's in het Nederlandse leger.

Ik vraag me trouwens af in hoe het komt dat generaal b.d. Sheehan uberhaupt weet of en hoeveel homo's er in Dutchbat zaten. Maar hij heeft natuurlijk wel gelijk! Hij vergeet alleen te vermelden dat de val behalve mede aan homo's ook mede te wijten is o.m. aan hetero's, politici, bierdrinkers, hetzelfde opperbeval waar Sheehan deel van uitmaakte, de VN, Relus ter Beek, etc. etc.  :P

Maar vooral aan ene meneer Karremans, die om onverklaarbare redenen na het debacle zijn kolonelssterren op mocht spelden en in New York bij de VN geplaatst werd........
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Sine Pari op 23/03/2010 | 12:18 uur
Citaat van: Enforcer op 23/03/2010 | 09:27 uur
Een class action suit in een federale rechtbank in California. Ze zoeken 7 homo's die daar aan mee willen doen.
En met welke begronding zouden die (niet Nederlands militaire) homos dan een aanklagt doen? Sorry hoor maar ik vind dit maar weer eens een typisch geval van Nederlandse grootmoed, overal over mee willen praten dan wel een grote bek over optrekken.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Enforcer op 23/03/2010 | 12:18 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/03/2010 | 11:54 uur
Citaat van: ANP op 22/03/2010 | 20:44 uur
De voormalige opperbevelhebber van de NAVO stelde dat de val van de moslimenclave Srebrenica in 1995 mede te wijten is aan homo's in het Nederlandse leger.

Ik vraag me trouwens af in hoe het komt dat generaal b.d. Sheehan uberhaupt weet of en hoeveel homo's er in Dutchbat zaten. Maar hij heeft natuurlijk wel gelijk! Hij vergeet alleen te vermelden dat de val behalve mede aan homo's ook mede te wijten is o.m. aan hetero's, politici, bierdrinkers, hetzelfde opperbeval waar Sheehan deel van uitmaakte, de VN, Relus ter Beek, etc. etc.  :P

Maar vooral aan ene meneer Karremans, die om onverklaarbare redenen na het debacle zijn kolonelssterren op mocht spelden en in New York bij de VN geplaatst werd........

Misschien door persoonlijke ervaringen van Sheehan?! Who knows?!
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Enforcer op 23/03/2010 | 12:21 uur
Citaat van: Sine Pari op 23/03/2010 | 12:18 uur
Citaat van: Enforcer op 23/03/2010 | 09:27 uur
Een class action suit in een federale rechtbank in California. Ze zoeken 7 homo's die daar aan mee willen doen.
En met welke begronding zouden die (niet Nederlands militaire) homos dan een aanklagt doen? Sorry hoor maar ik vind dit maar weer eens een typisch geval van Nederlandse grootmoed, overal over mee willen praten dan wel een grote bek over optrekken.

Zie http://www.nu.nl/algemeen/2210549/homostichtingen-willen-excuses-van-oud-generaal.html (http://www.nu.nl/algemeen/2210549/homostichtingen-willen-excuses-van-oud-generaal.html)

Ik heb daar inhoudelijk ook geen verstand van.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Sine Pari op 23/03/2010 | 13:30 uur
Dan zal het toch echt om Nederlandse militaire homos moeten gaan, en het liiefst noch welke die in Srebrenica gediend hebben. Er zou als men iemand al op domme uitspraken die daar gemaakt zijn willen laten berechten men een betere kans maakt een geding aantespannen tegen Major bd. Michael D. Almy  (USAF), een blaaskaak die in dezelfde horing zegt dat defensie criminelen, drugsgebruiks en high school drop-outs recruiterd. Iets wat hij als officer en 'gentle'man zou moeten weten dat het niet klopt, en met welke uitspraak hij dus elke militair gelijk welke service, rang, geloof, sexuele geaardheid, ethnicity, geslacht, etc etc. deze ook toe behoord in slecht daglicht zet. Ik vind deze heer dan ook een typisch voorbeeld van een maten naaier (pun intended).
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 23/03/2010 | 13:59 uur
Citaat van: Sine Pari op 23/03/2010 | 13:30 uur
Major bd. Michael D. Almy  (USAF), een blaaskaak die in dezelfde horing zegt dat defensie criminelen, drugsgebruiks en high school drop-outs recruiterd.

Ik kan natuurlijk niet oordelen over de US-defensie, maar v.w.b. de Nederlandse defensie durf ik gerust te stellen dat ook bij ons sort of drop-outs rondlopen (want door de keuring gekomen zonder diploma's en met een IQ waarvan ik het ongeveer gelijk denk te kunnen stellen aan een banaan). En daarbij is ook de Nederlandse defensie-organisatie niet vrij van druggebruikers (-handelaars) en zelfs "potentiele (kleine?)criminelen". Je leest niet voor niets met enige regelmaat dat de Kmar weer lieden heeft aangehouden.....

De link met de homosuele medemens ontgaat mij trouwens in deze......
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Sine Pari op 23/03/2010 | 14:11 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/03/2010 | 13:59 uur
De link met de homosuele medemens ontgaat mij trouwens in deze......
We hadden het hier in dit topic toch over domme uitspraken tijdens de horing?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Enforcer op 23/03/2010 | 15:18 uur
De vraag is of een Amerikaanse staatsburger op Amerikaanse grond de Amerikaanse federale wet heeft overtreden? Dan maakt het niet uit of het slachtoffer een Nederlander is, of als Sheehan het over bv het Belgische fiasco in de Congo (wat in zijn ogen vast door Belgische homo's mislukt is).
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 23/03/2010 | 15:45 uur
Citaat van: Sine Pari op 23/03/2010 | 14:11 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/03/2010 | 13:59 uur
De link met de homosuele medemens ontgaat mij trouwens in deze......
We hadden het hier in dit topic toch over domme uitspraken tijdens de horing?

Roger.  ;)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Sine Pari op 23/03/2010 | 16:00 uur
Dat is nu net het probleem. Generaal bd. Sheehan (USMC) heeft op geen wijze de wet overtreden. Dus Pink Army zou hem dan eventueel ook enkel wegens smaad en belediging. Hier voor zou het dan al om Nederlandse homosuele militaire moeten handelen omdat enkel deze in de uitspraak over Srebrenica geschad zijn, als men het woord geschad al wil gebruiken. Mischien hadden Pink Army en de Stichting Homosexualiteit en Krijgsmacht er beter aan gedaan zich over het Amerikaans recht te informeren. Ik vind dit dan ook zo als voorheen al bemerkt echt een Nederland op zijn smalst stukje grootmoed/grote bekken opzetten.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Sine Pari op 23/03/2010 | 16:37 uur
Als dat de grond zou zijn van hun handelen is het in mijn ogen zonde van het geld. Maarja Pink Army gaat zo als verluid
Citaatde komende weken geld inzamelen voor de rechtszaak, die zeker 200.000 dollar gaat kosten.
, dus het kan hun waarschijnlijk lekker aan hun reet roesten als ze de zaak verliezen maar er publiciteit aan over houden. Jammer dat dit soort lul gevalletjes tot rechtzaken gemaakt moeten worden. Er zijn altijd wel mensen die domme uitsprakken maken, of die een bepaalde groep van mensen niet mogen. So what, grow a pair and get over it. Mensen moeten zich eens realiseren dat als je niet iedereen kan uitstaan, er ook mensen zijn die jou niet kunnen uitstaan. Er zijn hier al genoeg idioten die om van alles en nogwat het rechtssysteem overvloeden met lul zaakjes, daar hebben we niet ook nog eens buitenlanders voor nodig. En denk dat de Nederlandse militaire (homosuele of niet) eens in eigen borst moeten kijken. De malen dat ik opmerkingen van Nederlandse militaire heb moeten aanhoren hoe stom wij bv. toch wel niet waren etc. en hoe goed Nederlandse militaire toch wel zijn (om wat voor reden dan ook) zijn niet meer op mijn vingers af te tellen. En bepaalde opmerkingen grensde aan die van rand debielen. Noch maals, grow a pair and get over it.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Reinier op 23/03/2010 | 19:03 uur
Van de website van Pink Army:
"De initiatiefnemers hebben afgelopen zaterdag en zondag het plan ontwikkeld hoe te reageren om de schandelijke uitspraken van voormalig general Sheehan. Deze site is tijdelijk vormgegeven om iedereen direct een mogelijkheid te bieden om te kunnen reageren."

"Op maandag 22 maart a.s. zullen wij de oprichting van de Stichting Pink Army bij de notaris starten."


"Pink Army is op initiatief van oud-multimedia ondernemer en communicatiedeskundige Peter C. Schouten begonnen met hulp en input van een aantal mensen met dezelfdeopvatting. Op dit moment leggen wij contact met een aantal andere organisaties en personen die ook opkomen voor de belangen van (militaire) homoseksuelen. Wij zullen je sne informeren over de resultaten daarvan."
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: SMI de Boer op 23/03/2010 | 19:47 uur
Waaruit blijkt dat het effect van homosualiteit absoluut impact heeft op het werk. Dat mag niet en misschien heeft Sheehan nog wel een beetje "gelijk" ook. Als blijkt er uberhaupt al een discussie over het gedrag van homeaux binnen de krijgsmacht nodig moet zijn onderscheiden ze zich van de rest. Nou heb ik er bij GNK geen enkele moeite mee als ik door een homosueel behandeld word, maar als er homogedrag (is er stereotype homogedrag?) bij gevechtshandelingen invloed heeft op de voortgang en uiteindelijk afloop van een TIC denk ik dat Sheehan's beweringen best nog wel eens overwogen kunnen worden.
M.I. is dat voor Srebrenica niet van toepassing, want dat wil ik helemaal niet.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 23/03/2010 | 20:58 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmarkmossop.com%2Fimages%2Ffunny%2Fgay-war.jpg&hash=e97b57db52b9ca7524778bc87e6cada3426bc984)(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcroatia.org%2Fcrown%2Fcontent_images%2Fmladic_1.jpg&hash=9d312ed9bf69586799207ffa40473c059d716af3)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 23/03/2010 | 21:07 uur
Citaat van: ANP op 22/03/2010 | 20:44 uur
De Nederlandse stichting Pink Army gaat de Amerikaanse oud-generaal John Sheehan voor de rechter dagen wegens smaad en belediging.

Da's vreemd; de stichting bestond op 22 maart, toen onderstaand bericht door het ANP werd gebracht, blijkbaar nog niet. Want:
Citaat van: website Pink Army op 23/03/2010 | 19:03 uur
"Op maandag 22 maart a.s. zullen wij de oprichting van de Stichting Pink Army bij de notaris starten."

Dus in welke rechtspersoonlijke hoedanigheid voelde "Pink Army" zich dan beledigd?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: IPA NG op 23/03/2010 | 21:13 uur
Als je als homo's serieus genomen wilt worden ga je jezelf dus niet 'Pink Army' noemen.

Dat Engels he, bah :lol:.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 23/03/2010 | 21:20 uur
Citaat van: IPA op 23/03/2010 | 21:13 uur
Als je als homo's serieus genomen wilt worden ga je jezelf dus niet 'Pink Army' noemen.

Ligt er aan hoe je de beklemtoning doet van de zinsnede "genomen wilt worden".........  :devil:
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: IPA NG op 23/03/2010 | 21:26 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/03/2010 | 21:20 uur
Citaat van: IPA op 23/03/2010 | 21:13 uur
Als je als homo's serieus genomen wilt worden ga je jezelf dus niet 'Pink Army' noemen.

Ligt er aan hoe je de beklemtoning doet van de zinsnede "genomen wilt worden".........  :devil:

In dat geval wel!
Mischien moet het 'Pink Army' dan maar uitgezonden worden naar Uruzgan. Kunnen ze de ANP/ANA gaan drillen. Ik heb begrepen dat die daar wel van houden.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 23/03/2010 | 21:38 uur
Citaat van: IPA op 23/03/2010 | 21:26 uur
Mischien moet het 'Pink Army' dan maar uitgezonden worden naar Uruzgan. Kunnen ze de ANP/ANA gaan drillen. Ik heb begrepen dat die daar wel van houden.
Verklaar je nader.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: IPA NG op 23/03/2010 | 21:44 uur
Natuurlijk,
http://www.foxnews.com/politics/2010/01/28/afghan-men-struggle-sexual-identity-study-finds/ (http://www.foxnews.com/politics/2010/01/28/afghan-men-struggle-sexual-identity-study-finds/)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: IPA NG op 23/03/2010 | 22:08 uur
FoxNews... Vind je het gek?

Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 23/03/2010 | 22:34 uur
Citaat van: dudge op 23/03/2010 | 22:01 uur
:lol: of  :confused: of  :crazy:, ik ben er nog niet uit.

Wat een bizar artikel.
Ik denk dat het wel aardig klopt. Misschien wat selectief geformuleerd.....er wordt vaker melding van gemaakt in reportages...
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 23/03/2010 | 22:40 uur
Kamer steunt excuuseis generaal Sheehan

DEN HAAG - Een ruime meerderheid van de Tweede Kamer steunt het initiatief van de Nederlandse stichting Pink Army om de Amerikaanse oud-generaal John Sheehan voor de rechter te dagen wegens smaad en belediging.

De fracties van onder meer CDA, PvdA, VVD, SP en GroenLinks stellen het dinsdag een goede zaak te vinden dat Pink Army op deze manier excuses wil afdwingen van de voormalig bevelhebber van de NAVO. Pink Army, die bij de federale rechtbank van Californië een 'class action lawsuit' wil aanspannen om Sheehan zijn uitspraken te laten rectificeren, heeft de meeste Kamerfracties dinsdag hierover benaderd. Eerder sloot ook de Stichting Homosexualiteit en Krijgsmacht (SHK), de belangenorganisaties voor homo's in het Nederlandse leger, zich bij het initiatief aan.

Sheehan deed zijn omstreden uitspraken donderdag in een hoorzitting in de Amerikaanse Senaat. De oud-generaal stelde dat de val van de moslimenclave Srebrenica in 1995 mede te wijten is aan homo's in het Nederlandse leger. Het kabinet en de militaire vakbonden veroordeelden vrijdag de uitspraken fel.

Pink Army gaat de komende weken geld inzamelen voor de rechtszaak, die zeker 200.000 dollar gaat kosten. De stichting gaat Amerikaanse belangenorganisaties, media en fondsen benaderen om in de Verenigde Staten zelf aandacht te besteden aan de 'lawsuit'. De stichting hoopt de rechtszaak binnen drie maanden aan te kunnen spannen.

De Kamerfracties vinden het goed dat een Nederlandse belangenorganisatie de zaak internationaal aanhangig maakt. Maar tegelijkertijd stellen de meeste woordvoerders ook dat het kabinet de uitspraken van Sheehan voldoende heeft veroordeeld. Demissionair premier Jan Peter Balkenende noemde de bewerkingen ,,onbestaanbaar en beneden alle peil" en demissionair minister Eimert van Middelkoop (Defensie) omschreef ze als ,,schandelijk en militair onwaardig".

Alleen de SP en de Partij voor de Dieren vinden de reactie van het kabinet onvoldoende. De SP heeft schriftelijke vragen gesteld aan demissionaire ministers Van Middelkoop en Maxime Verhagen (Buitenlandse Zaken). De partij wil dat Nederland de Amerikaanse Senaat expliciet uitleg gaat geven over het homovriendelijke beleid binnen de Nederlandse krijgsmacht.

De Partij voor de Dieren wil dat het kabinet openlijk excuses eist van Sheehan.

Telegraaf, di 23 mrt 2010, 21:52
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Enforcer op 23/03/2010 | 22:46 uur
Iets voor Gerard Spong?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 29/03/2010 | 22:53 uur
VS-generaal Sheehan biedt excuses aan

DEN HAAG - De Amerikaanse oud-generaal John Sheehan heeft spijt betuigd over zijn opmerkingen dat de val van Srebrenica mede te wijten was aan de aanwezigheid van homoseksuelen in het Nederlandse leger.

De Amerikaan heeft maandag een mail geschreven aan zijn Nederlandse collega Henk van den Breemen, waarin hij stelt dat zijn herinneringen over discussies van vijftien jaar geleden inaccuraat waren.

Defensie heeft dat maandagavond bekendgemaakt. Volgens een woordvoerder is Van den Breemen verheugd over de spijtbetuiging.

© ANP 
Uitgegeven: 29 maart 2010 22:47
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Laurens op 29/03/2010 | 23:04 uur
De beelden: vanaf 0.35



Hij stelt dat een Nederlandse leider (Politiek/Defensie?) dit heeft gezegd, het is dus niet per direct zijn mening. Al kunnen we aan de manier waarop hij verteld zien dat hij er 'waarschijnlijk' ook een soort gelijke mening over heeft.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 29/03/2010 | 23:11 uur
Wat een slapjanus, die Sheehan. Maar goed, aangezien hij spijt heeft betuigd en wij daar in Nederland de laatste jaren erg coulant mee zijn kunnen we ons weer richten op belangrijker zaken.......

En wat mij verder opvalt dat een al jaren met FLO zijnde generaal der mariniers direct aan defensie heeft laten weten verheugd te zijn over de spijtbetuiging van zijn toenmalige ranggenoot. Daarbij zou ik wel eens willen weten of Sheehan in zijn email aan Van den Breemen toestemming heeft gegeven over de inhoud de publiciteit te zoeken.....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Poleme op 29/03/2010 | 23:17 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 19/03/2010 | 15:55 uur
Citaat van: Poleme op 19/03/2010 | 12:17 uur
Ennuh, tussen 2004 en 2008 was Quickie CDS.  Quickie deelde overigens wel eens de lakens met ene Amsterdamse advocaat genaamd Oscar Hammerstein.
Huh? Doe even een bronvermelding a.u.b., want "General Berlijn is married to Elly M.A. Hermelink. They have two sons." (http://www.nato.int/cv/chod/nl/nl-e.htm). Niet dat dat wat zegt, maar toch.....  ;)
Bron 1: Oscar Hammerstein zelf,  bron 2:  oud-collega's van Quickie zelf, wie dat houdt ik voor me.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Poleme op 29/03/2010 | 23:38 uur
Citaat van: SMI de Boer op 23/03/2010 | 19:47 uur
Waaruit blijkt dat het effect van homosualiteit absoluut impact heeft op het werk. Dat mag niet en misschien heeft Sheehan nog wel een beetje "gelijk" ook. Als blijkt er uberhaupt al een discussie over het gedrag van homeaux binnen de krijgsmacht nodig moet zijn onderscheiden ze zich van de rest. Nou heb ik er bij GNK geen enkele moeite mee als ik door een homosueel behandeld word, maar als er homogedrag (is er stereotype homogedrag?) bij gevechtshandelingen invloed heeft op de voortgang en uiteindelijk afloop van een TIC denk ik dat Sheehan's beweringen best nog wel eens overwogen kunnen worden.
M.I. is dat voor Srebrenica niet van toepassing, want dat wil ik helemaal niet.
In 1996 belandde ik op een intensive care en werd behandeld door 2 aardige verplegers.  Een van die 2, moest enkele sondes in mijn endeldarm plaatsen.  Ik schiet in de lach en zeg: goh, !Al dat gedonder in mijn achterwerk! Ik kan niet begrijpen dat bepaalde figuren daar nou opgewonden van raken.  De betreffende verpleger loopt zwijgend weg en even later komt zijn collega aan het bed.  Zeg, er zat natuurlijk geen kwaadaardigheid achter jou opmerkingen.  Maar toch was mijn collega er niet gecharmeerd van, want hij is homo.  Ik was verbaasd, want zo kwam hij totaal niet over. ;D ;D

Homo gedrag stereotype?  Ik heb een homosexuele neef en die is advocaat, ziet er absoluut niet nichterig uit, moet niets hebben van die lui die je ziet op de 'Poten Boot Parade'.   Ik ken een uit de kluiten gewassen boer, is homo, zou qua uiterlijk en gedrag een commando of marinier kunnen zijn.  Woont in de buurt van een legerbasis.  En vangt daar wel eens een 'one-night-stand' prooi. ;)  Tenslotte ken ik nog een homosexuele EU diplomaat.
Het is dat hij er heel openlijk over is, anders zou je denken dat gewoon hetero is.   Heeft mij wel eens verteld, dat in homo-cafe's / clubs best veel mannen komen met de trouwring nog om hun vinger.   En dit werd mij verteld voor invoering van het homo-huwelijk!   Is overigens in the Big Apple ooit eens een lid van het NL Koninklijk Huis tegen het lijf gelopen in een uitgaansgelegenheid for men only.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 29/03/2010 | 23:42 uur
Citaat van: Poleme op 29/03/2010 | 23:17 uur
Bron 1: Oscar Hammerstein zelf,  bron 2:  oud-collega's van Quickie zelf, wie dat houdt ik voor me.

Weinig concreets dus, derhalve niet serieus te nemen. Of behoor jij tot het vaste vriendenclubje van genoemden gezien je nick? (Pole-Me)

Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 29/03/2010 | 23:44 uur
Als Poleme dan toch aan het opsommen is; we hebben ook een homosuele vlagofficier bij de KM rondhuppelen. En nu?  :-*
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Laurens op 29/03/2010 | 23:48 uur
maar iedereen bij de marine is toch h...... nevermind  :angel:

Behalve Sheenan "who gives a f***"
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 29/03/2010 | 23:49 uur
Citaat van: Laurens op 29/03/2010 | 23:48 uur
maar iedereen bij de marine is toch h...... nevermind  :angel:

Dat je na 24 uur recht op elkaar hebt, wil niet zeggen dat iedereen hetzelfde is........
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 30/03/2010 | 00:16 uur
VS-generaal Sheehan biedt excuses aan

DEN HAAG - De Amerikaanse oud-generaal John Sheehan heeft spijt betuigd over zijn opmerkingen dat de val van Srebrenica mede te wijten was aan de aanwezigheid van homoseksuelen in het Nederlandse leger.

Hij deed dat in een mail die hij maandag stuurde aan zijn Nederlandse collega Henk van den Breemen. Defensie heeft dat maandagavond bekendgemaakt.

In de mail aan oud-chef-staf Van den Breemen stelt de Amerikaan dat zijn herinneringen aan discussies die zij vijftien jaar geleden voerden over enkele sociale kwesties ''inaccuraat'' waren.

Bovendien meldt hij dat de val op geen enkele manier te verwijten is aan individuele soldaten, maar dat dit lag aan het mandaat voor de militairen. Beide topmilitairen werkten in de jaren negentig in Bosnië.

Ophef

Sheehan deed zijn uitlatingen onlangs tijdens een hoorzitting in de Senaat in Washington. Ze veroorzaakten zowel in Nederland als de Verenigde Staten veel ophef. Het kabinet vond de opmerkingen ''mallotig, onbestaanbaar en beneden alle peil'', zeiden onder andere premier Jan Peter Balkenende. Een Nederlandse actiegroep dreigde al met een gang naar de rechter.

De Amerikaanse topmilitair betreurt ook dat hij zijn Nederlandse collega in het publieke debat heeft getrokken. Hij schrijft dat hij het grootste respect heeft voor Van den Breemen, persoonlijk en professioneel.

Verheugd

Volgens een woordvoerder is oud-generaal Van den Breemen verheugd over de spijtbetuiging. Hij had zelf contact gezocht met zijn Amerikaanse oud-collega om erachter te komen wat hem bezield had.

Volgens de woordvoerder was Van den Breemen verontwaardigd over zowel de inhoud van de aantijgingen als het feit dat hij als bron werd genoemd. De twee hadden een daarop een ''gesprek van marinier tot marinier.''

Demissionair minister Eimert van Middelkoop (Defensie) is blij met de excuses volgens zijn woordvoerder, omdat een verkeerd beeld wordt rechtgezet en een punt achter de kwestie kan worden gezet.

© ANP 
Uitgegeven: 29 maart 2010 22:47
Laatst gewijzigd: 30 maart 2010 00:07

Dit is een aanvilling op een reeds eerder gepost bericht. Gezien de reacties, heb ik dit bericht als nieuw in het topic geplaatst, instede van het originele bericht te veranderen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 30/03/2010 | 02:21 uur
Citaat van: ANP op 30/03/2010 | 00:16 uur
Beide topmilitairen werkten in de jaren negentig in Bosnië.

Dan vraag ik me echt af wanneer generaal b.d. Van den Breemen in Bosnie gewerkt heeft, wat het ANP hier meldt. Want in de periode 1994-1998 was hij chef defensiestaf en zat-ie in Den Haag. En daarvoor was-ie de plaatsvervanger van de toenmalige chef defensiestaf, KL-generaal Van der Vlis. En dat was ook al in het Haagsche.....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Poleme op 30/03/2010 | 14:39 uur
Citaat van: A.J. op 29/03/2010 | 23:42 uur
Citaat van: Poleme op 29/03/2010 | 23:17 uur
Bron 1: Oscar Hammerstein zelf,  bron 2:  oud-collega's van Quickie zelf, wie dat houdt ik voor me.
Weinig concreets dus, derhalve niet serieus te nemen. Of behoor jij tot het vaste vriendenclubje van genoemden gezien je nick? (Pole-Me)
Zie antwoord #72, Oscar is familie van mij. 2. Mijn huidige leidinggevende is net als Quickie ook luitenant-generaal Klu b.d.
Pole-Me? A.J., sodemieters hier ben ik nog nooit op gekomen, misschien geldt voor jou: waar het hart van vol is, daar loopt de mond van over. ;)  Of misschien ben je in de war met Polly Grey van 322 sqn ;D ;D  En nee, ik behoor niet tot het vaste vriendenclubje van genoemden.
Hoewel ik door door diverse Klu mensen wordt gewaardeerd om mijn vaardigheden.  Zo is er o.a. een patent van mij verwerkt in de F-35.
Sta ik toch bekend als een dwarsligger en daar maak je niet altijd vrienden mee.   Tijdens de  open dagen in 2002 op Vlb Gilze Rijen stond er een F-35 mock-up net buiten een shelter.  Ik loop wat Klu bobo's tegen het lijf en verklaar dat de F-35 analoog aan de F-111 Aardvark op lange termijn een zeer capabele bommenwerper zal worden.  En ik voorspelde dat de F-35 grote gewichtsproblemen gaat krijgen.  Bedrukte gezichten, maar ze waren het wel met mij eens.  Een jaar later moest de F-35 al aan het 'Sonja Bakker-en' en in 2004 volgende nog een tweede zeer ingrijpende 'Weight Watcher' dieet, die nu voor grote productie-, en ontwikkelings-problemen zorgt.   Idem voor mijn pleidooien voor een COIN squadron met 8 Super Tucano's, 4 King Air 350's of Pilatus PC12's en 4 Diamond DA42's, 4 Fokker F60 gun + troopships, wordt ook niet echt gewaardeerd, want dat kan tot bezuinigingen bij de Apache en F-16 squadrons leiden.
Poleme betekend in het Grieks "oorlog", zie het woord polemoloog a la Ronald / Elzinga.  Oeps sorry, dat ik zo off-topic gaat.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 05/07/2010 | 15:30 uur
Van Middelkoop bij herdenking Srebrenica
ANP op 05 juli '10, 14:45, bijgewerkt 05 juli '10, 15:11

DEN HAAG - Minister Eimert van Middelkoop (Defensie) woont zondag in Bosnië-Herzegovina de jaarlijkse herdenking van de val van de moslimenclave Srebrenica bij.

Het is die dag precies vijftien jaar geleden dat het Bosnisch-Servische leger de stad veroverde. In de dagen erna werden naar schatting achtduizend mensen, vooral mannen, vermoord.

Srebrenica werd destijds beschermd door het Nederlandse VN-bataljon Dutchbat. Behalve Van Middelkoop zijn ook de commandant landstrijdkrachten Rob Bertholee en de Nederlandse ambassadeur in Bosnië-Herzegovina bij de herdenking op de begraafplaats in Potocari, waar de basis van de Nederlandse Dutchbattroepen was.

Ben Bot

Vijf jaar geleden, bij de tienjarige herdenking, woonde toenmalig minister Ben Bot van Buitenlandse Zaken de ceremonie in Potocari bij. Met de aanwezigheid van een minister wil Nederland nu opnieuw 'de politieke medeverantwoordelijkheid voor het onvermogen van de internationale gemeenschap in 1995 de moslim-bevolking te beschermen, tot uitdrukking brengen', stelde Defensie maandag.

Ook wordt volgens het ministerie een blijvende betrokkenheid onderstreept met de wederopbouw van Srebrenica en wordt opnieuw het signaal afgegeven dat Nederland er grote waarde aan hecht de resterende verdachten van de massamoord voor het Joegoslavië-Tribunaal te brengen. Een van hen, de toenmalige Bosnisch-Servische legerleider Ratko Mladic, is nog altijd voortvluchtig.

IKV Pax Christi is verheugd dat Van Middelkoop de vijftiende herdenking van de val van Srebrenica bijwoont. 'Dat is goed voor de nabestaanden van Srebrenica, maar geeft hopelijk ook een impuls aan het publieke en politieke debat over Srebrenica in Nederland.' De vredesorganistatie hoopt dat de demissionaire minister ter plaatse in gesprek gaat met overlevenden. Bot deed dat in 2005 ook, wat door de overlevenden en nabestaanden van slachtoffers zeer is gewaardeerd, aldus IKV Pax Christi.
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1397120.ece/Van_Middelkoop_bij_herdenking_Srebrenica
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 05/07/2010 | 15:37 uur
Citaat van: ANP op 05/07/2010 | 15:30 uur
Met de aanwezigheid van een minister wil Nederland nu opnieuw 'de politieke medeverantwoordelijkheid voor het onvermogen van de internationale gemeenschap in 1995 de moslim-bevolking te beschermen, tot uitdrukking brengen', stelde Defensie maandag.

Politieke medeverantwoordelijkeheid? Laat dat "mede" maar weg...
Onvermogen? Maak daar maar iets van dat lijkt op onwil...
De internationale gemeenschap? Het was toch echt Nederland dat hier een primaire verantwoordelijkheid had...

Misschien moet de minister ene Karremans, Voorhoeve en Kok eens meenemen naar zo'n herdenking.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 05/07/2010 | 17:52 uur
Politieke medeverantwoordelijkheid voor het onvermogen de enclave en bevolking niet te kunnen beschermen? of politieke medeverantwoordelijkheid voor de achter de schermen gemaakte keuze de lastige enclave bewust op te geven? Dat blijft voor mij de grote vraag. Wist Nederland dat de enclave bewust werd opgegeven of wist Nederland dat niet?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 06/07/2010 | 16:44 uur
Aangifte wegens genocide tegen Dutchbatters

AMSTERDAM - Nabestaanden van slachtoffers van de val van Srebrenica in 1995 hebben aangifte gedaan van genocide en oorlogsmisdrijven tegen onder anderen overste Thom Karremans.

Dat heeft advocate Liesbeth Zegveld dinsdag gemeld. Hasan Nuhanovic en de nabestaanden van Rizo Mustafic hebben aangifte gedaan, omdat de Nederlandse militairen in juli 1995 hun familieleden overdroegen aan de Bosnische Serviërs, die hen hebben vermoord.

Behalve tegen Karremans, commandant van het VN-bataljon Dutchbat, is aangifte gedaan tegen diens plaatsvervanger Franken en tegen personeelsfunctionaris Oosterveen. Het bataljon moest in Srebrenica de moslims beschermen.

Op 11 juli 1995 viel de enclave echter in handen van de Bosnisch-Servische vijand, die vervolgens achtduizend moslimmannen en -jongens vermoordde.

Tolk

Nuhanovic was tolk bij Dutchbat. Hij zocht met zijn ouders en broer zijn toevlucht tot het hoofdkwartier van Dutchbat. Op 13 juli dwongen Dutchbat-soldaten hen de compound te verlaten.

Ook elektricien Rizo Mustafic, die sinds 1994 bij het lokale personeel van het bataljon hoorde, moest weg. Hij is sindsdien spoorloos. De resten van de vader en broer van Nuhanovic zijn in 2007 en 2010 gevonden. De broer wordt binnenkort begraven in Srebrenica.

Het Openbaar Ministerie (OM) heeft nooit strafrechtelijk onderzoek gedaan, terwijl het daartoe volgens Europese verdragen verplicht is, aldus Zegveld. De nabestaanden willen dat het OM alsnog zo'n onderzoek doet. De aangifte is bij het OM in Arnhem gedaan, omdat die rechtbank strafzaken tegen militairen behandelt.

Weggevoerd

Rizo Mustafic en ander lokaal personeel zou met de Dutchbatters in veiligheid worden gebracht. Hij wist dat hij op die lijst stond, aldus advocaat Zegveld en volgens haar hadden zowel Karremans als Franken dat duidelijk gemaakt. Desondanks meldde Oosterveen hem dat hij weg moest. Net buiten het hek werd Mustafic gescheiden van zijn vrouw en weggevoerd.

Nuhanovic mocht blijven, maar zijn familie niet. Franken heeft volgens Zegveld gezegd dat zijn vader mocht blijven, maar zijn moeder en broer niet. Uiteindelijk zijn alle drie weggegaan. ''Franken heeft willens en wetens de broer en vader van Nuhanovic van de compound gestuurd'', aldus Zegveld. ''Franken heeft erkend dat hij hen de dood in heeft gestuurd.''

nu.nl (http://www.nu.nl/binnenland/2285969/aangifte-wegens-genocide-dutchbatters.html)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 06/07/2010 | 16:59 uur
Ze blijven bezig he... artikel uit 2007 (http://www.nrc.nl/binnenland/article1803592.ece/Moeders_willen_genoegdoening)

Daaruit:

Citaat
In 2002 werd de Staat al aangeklaagd door Hasan Nuhanovic, de tolk van Dutchbat, en de nabestaanden van Dutchbat-elektricien Rizo Mustafic.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: IPA NG op 06/07/2010 | 17:54 uur
Deze mensen moeten we lekker tegen een muur laten praten.

De Bosnische Moslims waren trouwens met zo fout als de Bosnische Serven.
Misschien was dit alles niet gebeurd als ze niet de omliggende dorpen vernield hadden...
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 06/07/2010 | 17:56 uur
Hoe slap/laf ik het Nederlandse optreden ook vond (om het maar netjes te houden), je kan natuurlijk niet zeggen dat Karremans en zijn ondergeschikten direct verantwoordelijk voor de massamoord zijn geweest.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: SMI de Boer op 06/07/2010 | 18:37 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/07/2010 | 17:56 uur
Hoe slap/laf ik het Nederlandse optreden ook vond (om het maar netjes te houden), je kan natuurlijk niet zeggen dat Karremans en zijn ondergeschikten direct verantwoordelijk voor de massamoord zijn geweest.
Uiteraard ben ik het met je eens. Maar als wisten karremans en franken niet wat er ging gebeuren met degenen die overgedragen zijn?

Als ik onder lichte dwang een ANA-er of een Tolk aan de taliban overdraag weet ik dat hij in plakjes teruggevonden word. Een reden om tussen de tali en de Afghaan in te blijven staan
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 06/07/2010 | 18:41 uur
Citaat van: SMI de Boer op 06/07/2010 | 18:37 uur
Maar als wisten karremans en franken niet wat er ging gebeuren met degenen die overgedragen zijn?

De moordenaar is degene die de trekker overhaalt. Een opdrachtgever is daarbij net zo schuldig. Het niet willen (proberen te) verhinderen is wat mij betreft in deze verwerpelijk, maar dat maakt je n.m.m. nog steeds niet de direct verantwoordelijke. Als ze iemand willen aanklagen voor genocide, moeten ze na Karadzic bij Mladic zijn. Maar die laatste is zogenaamd onvindbaar.....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 06/07/2010 | 22:49 uur
Ik kan me de frustraties van de tolk goed voorstellen en zijn voortdurende strijd.....want al die jaren dat ik dit dossier analyseer en volg blijf ik ook het gevoel houden, dat er iets niet klopt aan de "officiële" versie. Ook meer recente uitspraken van Voorhoeve over Srebrenica en met name de bondgenoten toen hebben die twijfel bij mij versterkt. Ik ben ervan overtuigd geraakt dat er een soort akkoord is geweest tussen de (Bosn)Serven en enkele grote betrokken landen (o.a. VS, Frankrijk, Duitsland). Die daarvoor op hun beurt de Bosnische moslimsregering in ruil voor militaire en economische steun maar onder protest tot instemming hadden gepusht om de enclaves op te geven. De enclaves zaten een succesvolle start van operatie Storm in de weg namelijk. Een operatie die met steun van dezelfde landen was voorbereid en direct een maand na de val van Srebrenica van start ging en bepalend werd voor de afloop van de burgeroorlog. Want bij behoud van de enclaves was er weer de kans op het gijzelen van grote aantallen Westerse militairen zo, o.a. in Srebrenica. En dat moest dit keer voorkomen worden, want men ging in feiten partij kiezen.

Binnen het "akkoord" mochten de Serven de enclaves dus innemen mits zij o.a. de Nederlanders niets zouden aandoen en de bevolking een veilige aftocht zouden garanderen naar elders. De (Bosn)Serven zagen dit wel zitten, want hadden de troepen die de enclaves beveiligden hard elders nodig. Waar het numerieke overwicht van de Bosnische Moslims en de Kroaten het materiële overwicht van de (Bosn)Serven begon te overschaduwen. De Nederlanders werden inderdaad geen haar gekrengd..zelfs niet toen die het vuur op de Serven openden. Maar die veilige aftocht voor de burgers werd uiteindelijk maar deels nagekomen. De Bosnische regering had daar blijkbaar al vrees voor en trok haar strijders al de avond vooraf zelf terug uit de enclave in een geforceerde en al reeds bloedige mars richting Tuzla. Ik vermoed dat dit en de keiharde cynische analyse van de (Bosn)Serven om hun numerieke achterstand zo zoveel mogelijk te verkleinen de moord op zoveel met name mannen uit Srebrenica verklaart. De haat bij lokale Bosn Servische milities en Servische paramilitaire strijdgroepen was groot genoeg om dit te doen.

Voor mij blijft de vraag nog steeds waar Nederland in die tijd stond qua moment dat zij bekend werd met dit akkoord en de link met operatie Storm. Uit de woorden van Voorhoeve krijg ik een vermoeden, dat men tot vrij laat in het ongewisse is gehouden door de betrokken bondgenoten. Nederland werd immers toen als een moralistisch en principieel land gezien dat met opgeheven vingertje andere landen de les las (aldus o.a. Lord Owen, 1 van de onderhandelaars uit die tijd). Maar voor hetzelfde geld wist Nederland het al wel eerder, verteld door diezelfde bondgenoten of zelf via haar inlichtingendiensten ontdekt. Beide gevallen zouden de nogal krampachtige en tegenstrijdige reacties van Nederland en betrokken (top)militairen en politici na de val kunnen verklaren, als ook de terugslag in het vertrouwen in de bondgenoten enige tijd (Nederland zou o.a. voortaan zelf voldoende bewapening en vuursteun meenemen).

Als je dan als Bosnische tolk ook zo'n gevoel hebt dat er iets niet klopt en daarbij is je familie vermoord....tja...dan zou ik ook tot het gaatje gaan...
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 12/07/2010 | 13:10 uur
Tienduizenden bij herdenking Srebrenica
POTOCARI -  Tienduizenden mensen zijn zondag in de Bosnische stad Srebrenica bijeengekomen om de val van de moslimenclave vijftien jaar geleden te herdenken. Nabestaanden van de achtduizend moslimmannen en -jongens die in 1995 door Bosnische Serviërs zijn vermoord, proberen in groten getale bij het gehucht Potocari bij Srebrenica te komen. Daar krijgen 775 stoffelijke overschotten van slachtoffers die het afgelopen jaar zijn geïdentificeerd een herbegrafenis.

De autoriteiten waren uitgegaan van ongeveer tienduizend belangstellenden, maar hebben er inmiddels circa 40.000 geteld. Bij de plechtigheid zondag zal onder anderen de Servische president Boris Tadic zijn. Hij wil met zijn aanwezigheid bijdragen aan ,,de verzoening tussen volkeren", maar diverse slachtofferorganisaties zijn daar niet blij mee. Verder zijn ook zijn Kroatische collega Ivo Josipovic en de Turkse premier Recep Tayyip Erdogan present.

Namens Nederland is demissionair minister van Defensie Eimert van Middelkoop naar Bosnië gereisd. Nederlandse blauwhelmen waren in 1995 belast met het beschermen van de beveiligde enclave Srebrenica. Ze konden niet voorkomen dat de moslimmannen werden gescheiden van de vrouwen en werden afgevoerd naar wat later executieplaatsen bleken te zijn.

De Internationale Commissie voor Vermiste Personen (ICMP) denkt dat circa 8100 mensen zijn gedood bij de val van de enclave. De commissie heeft tot nu de identiteit vastgesteld van 6481 slachtoffers.

Bosnisch Servische eenheden executeerden manschappen onder het commando van generaal Mladic aan het einde van de Bosnische Oorlog (1992-1995). De gebeurtenis wordt ook wel de ernstigste oorlogsmisdaad in Europa genoemd sinds de Tweede Wereldoorlog.
http://www.telegraaf.nl/buitenland/7149755/__Tienduizenden_bij_herdenking_Srebrenica__.html?p=36,1
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 12/07/2010 | 13:29 uur
Citaat van: Telegraaf op 12/07/2010 | 13:10 uur
Ze konden niet voorkomen dat de moslimmannen werden gescheiden van de vrouwen en werden afgevoerd naar wat later executieplaatsen bleken te zijn.

Ze konden niet voorkomen? Is het geprobeerd dan? Elke keer weer wordt de Nederlandse opstelling in een soort "mede-slachtofferrol" geplaatst. Natuurlijk moest Jan Soldaat opdrachten uitvoeren en als de opdracht is "niets doen", moet je daar de leiding op aanspreken. Met name de leiding ter plaatse! En over de kwaliteit van "de leiding ter plaatse" mag duidelijk zijn wat ik daar van vind.   :'(

Dat men in Den Haag de leiding ter plaatse ander heeft beoordeeld, mag duidelijk zijn gezien de (latere) bevordering van overste Karremans tot kolonel........  :silent:
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 12/07/2010 | 14:32 uur
Ze konden inderdaad niets uitrichten...en dat was ook helemaal niet de bedoeling van de actoren hoger in de besluitvormingsstructuur. Want het was niet de bedoeling de enclave te verdedigen, maar deze "gecontroleerd" te laten innemen door de (Bos)Serven...men wilde van de enclaves af om zo ruimte te krijgen voor Operatie Storm. Daarom werd ook in de maanden ervoor niets aan het toeval overgelaten om het bataljon moedwillig te laten verzwakken....door niets te doen aan de blokkades van de bevoorrading en het niet meer terug laten keren van de verlofgangers. Of Karremans nu het commando had gehad of een ander had daarbij weinig uitgemaakt. Behalve dan mogelijk voor de familie van de tolk. Misschien had men die niet laten gaan dan. Al voorzag lang niet iedereen de genocide die zou plaats vinden.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ace1 op 12/07/2010 | 14:39 uur
De Nederlands F16´s werden door de Franse VN generaal terug gefloten omdat er Franse militairen waren gevangen genomen en men dreigde deze te doden, als de VN of de Nato in aktie kwam.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 12/07/2010 | 15:11 uur
Citaat van: Ace1 op 12/07/2010 | 14:39 uur
De Nederlands F16´s werden door de Franse VN generaal terug gefloten omdat er Franse militairen waren gevangen genomen en men dreigde deze te doden, als de VN of de Nato in aktie kwam.
Op dat moment waren er ook al 33 Dutchbatters gevangen genomen en in (Bosn)Servische handen...desondanks werd de luchtaanval wel ingezet en de Blocking Position gevormd in opdracht van de Nederlandse generaal Nicolai, die als plaatsvervanger van de Britse generaal Smith die dag het bevel voerde.

De Nederlandse F-16s vlogen daarbij samen met modernere Amerikaanse F-16s....die laatste konden door de weerstomstandigheden de doelen niet aangrijpen stelde men...de Nederlandse F-16s deden dat volgens de informatie uit die tijd op beperkte schaal nog wel en zouden een tank (anderhalve tank zei men) hebben geraakt. Gek toch, dat de modernere toestellen niet konden aangrijpen.

Voor mij wijst alle informatie die ik erover heb kunnen vinden op, dat van hogerhand, en dat waren niet alleen de Fransen maar ook betrokken Amerikanen, Britten en Duitsers besloten was niet in te grijpen...en mogelijk Nederland ruimte te geven een soort symbolische actie te laten uitvoeren...zodat men toch kon stellen dat men iets had geprobeerd. En ook raar...zowel die Nederlandse luchtaanval als het vuren vanuit de ingestelde blocking position op de (bosn)Serven leidde niet tot Servische aanvallen op Dutchbat of wraakacties. Alleen Karremans kreeg een reprimande van Mladic. Waarom waren de (Bosn)Serven zo terughoudend? In ieder geval omdat naar het schijnt ook reguliere en meer gedisciplineerde Servische eenheden meededen onder leiding van generaal Perisic. En SGSR Akashi vooraf de aanval gebeld schijnt te hebben met Milosevic om aan te geven dat de luchtaanval beperkt zou blijven. Maar ik blijf die terughoudendheid opvallend vinden..en trek daar dus andere conclusies uit.

Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ace1 op 12/07/2010 | 15:18 uur
Ik heb het ook over een tweede aanval die werd teruggefloten, ik heb dat in het verleden ergens gelezen maar kan me niet meer waar ik dat gelezen heb.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 12/07/2010 | 15:42 uur
Citaat van: Elzenga op 12/07/2010 | 14:32 uur
Ze konden inderdaad niets uitrichten...

Natuurlijk wel, alleen durfde men dat niet tegen de zwaarder bewapende tegenstander.

Citaat van: Elzenga op 12/07/2010 | 14:32 uur
Of Karremans nu het commando had gehad of een ander had daarbij weinig uitgemaakt.

Duhuh, wel eens van iconen als Cammaert gehoord?  8)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 12/07/2010 | 20:33 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/07/2010 | 15:42 uur
Natuurlijk wel, alleen durfde men dat niet tegen de zwaarder bewapende tegenstander.
Waarmee dan? Er was slechts 16% operationele munitie (patronen kwamen los van hun huls). De TOW-systemen waren onbruikbaar, testapparatuur had de enclave zelfs nooit bereikt. 25% van het bataljon was afwezig omdat zij na verlof niet mochten terugkeren. Er was onvoldoende brandstof en voedsel. Men had ook te maken met zich vijandig opstellende ABiH-strijders (die uiteindelijk de dood van boordschutter Van Renssen op hun geweten hebben en onder dreiging van RPGs op 10 juli verbeteringen in de verdediging blokkeerden). En bij de leiding bestond het gevoel dat men in de steek werd gelaten nadat men keer op keer niet serieus werd genomen als men aan de bel hing wegens alle gebreken en men geen zekerheid kreeg over luchtsteun. Desondanks wordt op 10 juli door compagnie B een "blocking position" ingesteld en wordt er op de BSA gevuurd. De positie moet men opgeven als de BSA aan de flanken de ABiH terugdringt en de compagnie dreigt te omsingelen. De BSA neemt daarbij de enclave voortdurend onder vuur en overal verplaatsen zich vluchtelingen, eerst richting Srebrenica en daarna richting VN-compound. Dat wordt als reden gegeven dat er geen luchtaanvallen kunnen plaatsvinden. Pas aan het eind van de avond krijgt men melding dat er massale bombardementen zullen worden uitgevoerd en meldt Karremans de BM/ABiH dat de zuidpunt van de enclave een "zone of dead" zal worden daardoor en men zich moet terugtrekken op een nieuwe blocking position. Uren heeft Dutchbat gewacht maar die toezegde bombardementen zullen nimmer plaats vinden en die nacht nemen zij waar dat duizenden BM/ABiH strijders via een corridor richting Tuzla wegtrekken...

En zo heb ik nog wel meer details en zaken...(handig zo'n paper dat ik er toen over heb geschreven ;) 

Dus hoe had men wel wat kunnen doen als men de middelen niet had, de situatie uiterst chaotisch was en luchtsteun dan weer wel en dan weer niet werd toegezegd?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 12/07/2010 | 23:16 uur
Citaat van: Elzenga op 12/07/2010 | 20:33 uur
Dus hoe had men wel wat kunnen doen als men de middelen niet had, de situatie uiterst chaotisch was en luchtsteun dan weer wel en dan weer niet werd toegezegd?

Mes tussen de tanden en die 16% operationele munitie gebruiken? Doen waarvoor je daar was of het in ieder geval proberen? Nee, nu stond men in korte broek, T-shirtje en een blauw helmpje een parodie op "beschermer" te geven. Een ieder mag vinden wat-ie wil, maar ik ben nu eenmaal de mening toegedaan dat de leiding zich kapot moet schamen. Ik snap heus wel dat men niet in een ideale gevechtssituatie zat, maar ik kan hetgeen je aanhaalt over vuurwisselingen niet plaatsen in de beelden die ik overwegend op mijn netvlies heb en die we allemaal nog wel kennen. Ik geloof er geen snars van dat meer capabele commandanten dit op eenzelfde manier hadden ondergaan als Karremans. Ik ben er namelijk van ovetuigd als men massaal in de verdediging was gegaan en de eerste Nederlandse slachtoffers waren gaan vallen, er wel degelijk steun was gekomen. Wat onverlet laat dat ook de hogere niveaus zich wat mij betreft hadden moeten verantwoorden...... Whatever wat voor geheime afspraken er al dan niet waren. Vanaf het moment dat de bevoorrading en verlofgangersterugkeer tegengehouden werd, had men in actie moeten komen. En dat reken ik trouwens Karremans niet aan, maar de legerleiding en de politiek......
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 12/07/2010 | 23:52 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/07/2010 | 23:16 uur
Mes tussen de tanden en die 16% operationele munitie gebruiken? Doen waarvoor je daar was of het in ieder geval proberen? Nee, nu stond men in korte broek, T-shirtje en een blauw helmpje een parodie op "beschermer" te geven. Een ieder mag vinden wat-ie wil, maar ik ben nu eenmaal de mening toegedaan dat de leiding zich kapot moet schamen. Ik snap heus wel dat men niet in een ideale gevechtssituatie zat, maar ik kan hetgeen je aanhaalt over vuurwisselingen niet plaatsen in de beelden die ik overwegend op mijn netvlies heb en die we allemaal nog wel kennen. Ik geloof er geen snars van dat meer capabele commandanten dit op eenzelfde manier hadden ondergaan als Karremans. Ik ben er namelijk van ovetuigd als men massaal in de verdediging was gegaan en de eerste Nederlandse slachtoffers waren gaan vallen, er wel degelijk steun was gekomen. Wat onverlet laat dat ook de hogere niveaus zich wat mij betreft hadden moeten verantwoorden...... Whatever wat voor geheime afspraken er al dan niet waren. Vanaf het moment dat de bevoorrading en verlofgangersterugkeer tegengehouden werd, had men in actie moeten komen. En dat reken ik trouwens Karremans niet aan, maar de legerleiding en de politiek......
En dan had jij als je de commandant was geweest de verantwoordelijkheid genomen voor de vele burgerslachtoffers die er rondom je zouden vallen wegens je verzet? Voor de excutie van enkele of alle van de 33 dutchbatters die reeds gevangen waren genomen? Voor het niet opvolgen van orders uit Den Haag waarin nadrukkelijk gesteld werd dat er zo min mogelijk burger- en militaire slachtoffers mochten vallen?

Er is wel degelijk, althans dat wordt beweerd, stevig aan de bel getrokken toen de bevoorrading haperde en verlofgangers niet terug mochten keren...maar Voorhoeve kreeg nul op het rekest bij de bondgenoten die de middelen hadden die zaken aan te pakken (terwijl de ABiH in dezelfde tijd wel via smokkelroutes zich wist te bevoorraden en opeens in nieuwe militaire uniformen verscheen nadat posten van Dutchbat 's nachts geluiden had gehoord die leken te duiden op droppings vanuit een vliegtuig...er zijn sterke aanwijzingen dat Iran toestemming had gekregen om met een C-130 deze dropping uit te voeren...zij het nooit bevestigt). Het verklaart trouwens wel waarom na Srebrenica Nederland niet meer bevoorradingsafhankelijk wilde zijn van andere landen, zelfs niet van hele directe bondgenoten.

Kern blijft volgens mij, dat op hoger niveau men de enclaves niet wilde behouden. De val van de enclaves (ook de Britten trokken zich plotseling uit een andere enclave terug en ook een derde viel die periode in Servische handen) die direct werd gevolgd door de start van door verschillende Westerse landen gesteunde operatie Storm kan geen toeval zijn. Daarbij zijn er nog vele andere aanwijzingen en verklaringen die erop wijzen dan het 1 met het andere te maken had. Wat heeft Nederland dan in feiten te willen? Niks.   

Alleen wanneer wist Nederland dit? ruim voor de val? daarom acceptatie geen bevoorrading en terugkeer verlofgangers? mooi excuus? of vlak voor de val? daar ben ik nog steeds niet uit en dus heel nieuwsgierig naar.

ps. daarmee blijft de verantwoordelijkheid voor de misdaden die volgden volledig bij de Serven.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 13/07/2010 | 00:09 uur
Citaat van: Elzenga op 12/07/2010 | 23:52 uur
En dan had jij als je de commandant was geweest de verantwoordelijkheid genomen voor de vele burgerslachtoffers die er rondom je zouden vallen wegens je verzet?

Uiteindelijk wel ja. Je zit daar met een reden en als je jezelf niet committeert aan die reden, had je er niet moeten gaan zitten. Daarbij denk ik dat het met die vele slachtoffers die zouden zijn gevallen "wel losloopt", als ik het zo wat lomp mag stellen. We hebben uiteindelijk gezien dat tanden laten zien en gebruiken wel degelijk effect heeft. Ennuh, nu is er dus niets gedaan en we weten wat daar in ieder geval het gevolg van geweest is......

Citaat van: Elzenga op 12/07/2010 | 23:52 uur
Voor de excutie van enkele of alle van de 33 dutchbatters die reeds gevangen waren genomen?

Dat is de consequentie, inderdaad. Als je bevattelijk bent voor dergelijk chantage, hoe walgelijk hard zo'n situatie ook is, had je allemaal lekker met verlof moeten gaan.....

Citaat van: Elzenga op 12/07/2010 | 23:52 uur
Voor het niet opvolgen van orders uit Den Haag waarin nadrukkelijk gesteld werd dat er zo min mogelijk burger- en militaire slachtoffers mochten vallen?

Zo min mogelijk is een gerelateerde acceptatie aan eventuele slachtoffers die wel kunnen vallen. Dat heeft met afwegingen te maken. De een zal vinden dat de goede afweging is gemaakt, de ander (ik dus) van niet. Ik ben alleen verbaasd met wel gemak we accepteren voor drogredenen collega's in Uruzgan te verliezen terwijl toendertijd er in ieder geval wel valide redenen waren, namelijk de directe bescherming van mensen. Maar allee, het zal wel met de tijdsgeest en uiteindelijk opgedane ervaringen te maken hebben.... 

Citaat van: Elzenga op 12/07/2010 | 23:52 uur
ps. daarmee blijft de verantwoordelijkheid voor de misdaden die volgden volledig bij de Serven.

Absoluut! Maar ik blijf erbij dat Nederland toen zijn verantwoording niet heeft durven nemen, primair om redenen van eigen belang en/of lijfsbehoud. Misschien te begrijpen door velen, maar met een dergelijk opstelling had je daar gewoon helemaal niet moeten wezen. Maar die gedachte is uiteindelijk veel breder te trekken en op het bordje van onze politici te leggen.                       
                             
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 13/07/2010 | 00:39 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/07/2010 | 23:16 uur
Mes tussen de tanden en die 16% operationele munitie gebruiken? Doen waarvoor je daar was of het in ieder geval proberen? Nee, nu stond men in korte broek, T-shirtje en een blauw helmpje een parodie op "beschermer" te geven. Een ieder mag vinden wat-ie wil, maar ik ben nu eenmaal de mening toegedaan dat de leiding zich kapot moet schamen. Ik snap heus wel dat men niet in een ideale gevechtssituatie zat, maar ik kan hetgeen je aanhaalt over vuurwisselingen niet plaatsen in de beelden die ik overwegend op mijn netvlies heb en die we allemaal nog wel kennen. Ik geloof er geen snars van dat meer capabele commandanten dit op eenzelfde manier hadden ondergaan als Karremans. Ik ben er namelijk van ovetuigd als men massaal in de verdediging was gegaan en de eerste Nederlandse slachtoffers waren gaan vallen, er wel degelijk steun was gekomen. Wat onverlet laat dat ook de hogere niveaus zich wat mij betreft hadden moeten verantwoorden...... Whatever wat voor geheime afspraken er al dan niet waren. Vanaf het moment dat de bevoorrading en verlofgangersterugkeer tegengehouden werd, had men in actie moeten komen. En dat reken ik trouwens Karremans niet aan, maar de legerleiding en de politiek......

En waarom wordt de Abraham Crijnssen dan zo bejubeld? Die had ook kunnen vechten voor volk en vaderland.

Enne, Cammaert had er ook weinig aan kunnen doen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 13/07/2010 | 01:15 uur
Citaat van: A.J. op 13/07/2010 | 00:39 uur
En waarom wordt de Abraham Crijnssen dan zo bejubeld? Die had ook kunnen vechten voor volk en vaderland.

De Abraham Crijnsen vergelijken met Srebrenica is buiten alle proporties. Door aan de Jappen te ontsnappen op de manier waarop ze het deed, kon ze op haar manier juist een bijdrage leveren aan de strijd tegen de Jappen i.p.v. in Japanse handen te vallen. Daarbij was de Abraham Crijnsen een simpele mijnenveger die niet de directe taak had duizenden mensen te beschermen.

Citaat van: A.J. op 13/07/2010 | 00:39 uur
Enne, Cammaert had er ook weinig aan kunnen doen.

Militairen als Cammaert (ik had het niet specifiek over Cammaert alleen) hadden wellicht wel iets kunnen doen, gedaan of proberen te doen. Dit soort types zou naar mijn inschatting nimmer en te nooit "opgetreden" hebben als Karremans deed. 
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Gozo op 13/07/2010 | 08:13 uur
Ik heb het topic gelezen en hoewel het al lang niet meer gaat over de herdenking zelf, ben ik van mening dat Kapt. Rob, hoe ongezouten en ongenuanceerd dan ook, in de basis meer dan gelijk heeft. De kernvraag is gewoon, wat deden we daar (niet)? Het lijkt er in ieder geval op dat de Nederlanders daar een soort van stadswachten waren en dat zij pas in actie mogen komen (lees: aftaaien) als de echte politie op komt dagen. Maar goed: meningen are like assholes, everyone has one.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 13/07/2010 | 13:01 uur
Citaat van: Gozo op 13/07/2010 | 08:13 uur
hoe ongezouten en ongenuanceerd dan ook,

Ik heb dan ook met dit gedeelte van onze geschiedenis geen enkele behoefte om genuanceerd uit de hoek te komen. De enige nuance die ik regelmatig bij dit onderwerp aanbreng, is het feit dat de Dutchbat-ers zelf gewoon opdrachten (of juist het gebrek daaraan) uitvoerden en in die zin weinig te verwijten valt. En dan heb ik het natuurlijk over de Dutchbat-werkvloer, niet de leiding!
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 13/07/2010 | 18:27 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/07/2010 | 01:15 uur
De Abraham Crijnsen vergelijken met Srebrenica is buiten alle proporties. Door aan de Jappen te ontsnappen op de manier waarop ze het deed, kon ze op haar manier juist een bijdrage leveren aan de strijd tegen de Jappen i.p.v. in Japanse handen te vallen. Daarbij was de Abraham Crijnsen een simpele mijnenveger die niet de directe taak had duizenden mensen te beschermen.

Ik vind de vergelijking wel gerechtvaardigd. Want Dutchbat was de "simpele mijnenveger". Meer konden ze ook niet.

Citaat
Militairen als Cammaert (ik had het niet specifiek over Cammaert alleen) hadden wellicht wel iets kunnen doen, gedaan of proberen te doen. Dit soort types zou naar mijn inschatting nimmer en te nooit "opgetreden" hebben als Karremans deed.  

Ik kan natuurlijk niet in iemands hoofd kijken, maar of ze daadwerkelijk zouden kunnen leven met een stuk of 30 onthoofde/ afgeslachte militairen vraag ik mij af. Je kunt nog zo'n ijzervreter van een baas zijn, maar als de middelen jouw kant niet opkomen dan houdt alles een beetje op. En dan kun je wel met de blanke klewang voorwaartsch willen gaan maar dat haalt weinig uit.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 13/07/2010 | 19:11 uur
Citaat van: A.J. op 13/07/2010 | 18:27 uur
Ik vind de vergelijking wel gerechtvaardigd. Want Dutchbat was de "simpele mijnenveger". Meer konden ze ook niet.

De "Dutchbat mijnenveger" heeft om bepaalde redenen een taak niet uitgevoerd. Het waarom kun je over discussieren en een mening over hebben. Wat we dan ook doen. Ik heb nog nooit iemand gesproken die van mening is dat de CRYN door moest gaan met z'n eigenlijke taak en door het aan de Jappen ontsnappen niet die taak uitvoerde. Ik blijf het dus een ridicule, absurde vergelijking vinden.

Citaat van: A.J. op 13/07/2010 | 18:27 uur
Je kunt nog zo'n ijzervreter van een baas zijn, maar als de middelen jouw kant niet opkomen dan houdt alles een beetje op.

Als de middelen die je eigenlijk nodig hebt jouw kant niet opkomen, kun je nog steeds de afweging maken te voldoen aan je opgedragen taken. Ervan uitgaande dat iemand die afweging heeft gemaakt en besloten heeft niet de strijd aan te gaan, vind ik (let wel, mijn mening) dat die persoon verzaakt heeft. Dat is namelijk dezelfde persoon die eerder voor zijn mensen en degenen die hij geacht werd te beschermen op had moeten komen. En het is niet zo dat er helemaal geen middelen waren.

Als men dat als onmogelijk betitelde, had op enig moment eerder in het voortraject iemand dwars moeten gaan liggen. En dat ervoor gaan liggen kun je op een steeds lager niveau neerleggen. Maar daar was de hiarchische lijn dan blijkbaar ook te slap voor! Je verschuilen achter niet terugkerende verlofgangers en een bevoorradingslijn die afgesneden is. Vooral niets aan doen en accepteren; de eerste aanwijzing voor de Serven te maken te hebben met een tegenstander die niet tot het gaatje zou gaan.....

Citaat van: A.J. op 13/07/2010 | 18:27 uur
En dan kun je wel met de blanke klewang voorwaartsch willen gaan maar dat haalt weinig uit.

Ik ben anders benieuwd wat de heldhalftige Serven hadden gedaan als daar een paar honderd militairen zich wel verzet hadden. Dan hadden ze naar boven gekeken en plotsklaps wel luchtsteun verwacht. Militairen in een T-shirt en een korte broek met een potsierlijke blauwe helm zijn nu niet meteen tegenstanders om serieus te nemen. Ik ben er van overtuigd dat jezelf opstellen als een eenheid die vastberadenheid uitstraalt in gevechtstenue wel degelijk resultaat had kunnen boeken. Maar nee, de overste ging een glaasje drinken en een cadeautje voor zijn vrouw aannemen.....

Toenmalig overste Cammaert "schold" een baasje van de Khmer gewoon verrot, vroeg niet teveel aan de VN en nam zijn verantwoordelijkheid in situaties zonder zich eerst te gaan indekken in de lijn; dat is jezelf positioneren en laten zien dat je van je af durft te bijten.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 13/07/2010 | 19:39 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/07/2010 | 00:09 uur
Uiteindelijk wel ja. Je zit daar met een reden en als je jezelf niet committeert aan die reden, had je er niet moeten gaan zitten. Daarbij denk ik dat het met die vele slachtoffers die zouden zijn gevallen "wel losloopt", als ik het zo wat lomp mag stellen. We hebben uiteindelijk gezien dat tanden laten zien en gebruiken wel degelijk effect heeft. Ennuh, nu is er dus niets gedaan en we weten wat daar in ieder geval het gevolg van geweest is......
"wel losloopt"? Overal rond Dutchbat werden mensen geëxecuteerd...vele Dutchbatters waren daar getuige van of zagen de gevolgen (lijken, stapels kleding, paspoorten, koffers)...hier zo'n verslag.
http://www.vn.nl/Archief/Buitenland/Artikel-Buitenland/Het-verhaal-en-de-nooit-gepubliceerde-fotos-van-een-Dutchbatsoldaat.htm
Mladic was al boos op Karremans wegens de Blocking Position en beperkte luchtaanval. Je tanden laten zien is alleen mogelijk als je tanden hebt...en nee, we zouden de enclave niet verdedigen...dat is de illusie die is ontstaan door allerlei uitspraken en woordkeuzes. Een aanval zou slechts worden afgeschrikt door dreiging van het luchtwapen. Dat luchtwapen werd echter nimmer ingezet. Daarbij blijkt dat het UNHQ zwaar onderbezet was door dat een land tegen de regels onevenredig veel militairen op verlof had gestuurd...dat een belangrijk fax-apparaat haperde (NL was verantwoordelijk voor de communicatie), het FAC-team incompleet was en niet bestand tegen de spanning, er was verwarring over algemene en specifieke doelenlijsten en die werden verkeerd doorgegeven en bleken volgens de berichten slecht 8 toestellen beschikbaar te zijn voor CAS.  
Citaat van: Kapitein Rob op 13/07/2010 | 00:09 uur
Dat is de consequentie, inderdaad. Als je bevattelijk bent voor dergelijk chantage, hoe walgelijk hard zo'n situatie ook is, had je allemaal lekker met verlof moeten gaan.....
Dat is de consequentie bij een andere taakstelling ja en dus andere bewapening. Niet bij die er nu was. Bovendien was de kans zeer groot geweest dat van die executies dan beelden zouden worden getoond...ik denk niet dat men dat in Nederland had geaccepteerd.
Citaat van: Kapitein Rob op 13/07/2010 | 00:09 uur
Zo min mogelijk is een gerelateerde acceptatie aan eventuele slachtoffers die wel kunnen vallen. Dat heeft met afwegingen te maken. De een zal vinden dat de goede afweging is gemaakt, de ander (ik dus) van niet. Ik ben alleen verbaasd met wel gemak we accepteren voor drogredenen collega's in Uruzgan te verliezen terwijl toendertijd er in ieder geval wel valide redenen waren, namelijk de directe bescherming van mensen. Maar allee, het zal wel met de tijdsgeest en uiteindelijk opgedane ervaringen te maken hebben.... 
Begrijp me niet verkeerd...ik vind de missie in Srebrenica ook meer valide dan die in Uruzgan. Alleen dan wel met een troepenmacht die beter in staat was zich te verdedigen.
Citaat van: Kapitein Rob op 13/07/2010 | 00:09 uur
Absoluut! Maar ik blijf erbij dat Nederland toen zijn verantwoording niet heeft durven nemen, primair om redenen van eigen belang en/of lijfsbehoud. Misschien te begrijpen door velen, maar met een dergelijk opstelling had je daar gewoon helemaal niet moeten wezen. Maar die gedachte is uiteindelijk veel breder te trekken en op het bordje van onze politici te leggen.
Ik denk alleen dat die keuze op het moment van de aanval niet meer een andere kon zijn dan wat er nu is gebeurd....door de keuze de erbarmelijke staat van het bataljon toe te staan. Wat bij mij dus de vraag blijft oproepen of die keuze in dat eerdere stadium dus bewust en met voorkennis is genomen of door de omstandigheden is gedicteerd. Voor beiden zie ik aanwijzingen...uitsluitsel heb ik nog niet gevonden of gehoord.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 13/07/2010 | 20:01 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/07/2010 | 13:01 uur
Ik heb dan ook met dit gedeelte van onze geschiedenis geen enkele behoefte om genuanceerd uit de hoek te komen. De enige nuance die ik regelmatig bij dit onderwerp aanbreng, is het feit dat de Dutchbat-ers zelf gewoon opdrachten (of juist het gebrek daaraan) uitvoerden en in die zin weinig te verwijten valt. En dan heb ik het natuurlijk over de Dutchbat-werkvloer, niet de leiding!
Ik blijf dat onderscheid wat merkwaardig vinden... want wat kun je doen als bondgenoten waarvan je voor je belangrijkste wapen in een mogelijk gevecht daar, het luchtwapen, afhankelijk bent niet willen dat je iets substantieels doet, maar hoogstens symbolisch? Wat ik vooral zie zijn militaire commandanten die, soms ronduit krampachtig, gaan proberen te voorkomen, dat zij en Dutchbat tot zondebok van het drama worden gemaakt in de beeldvorming. Vergeet daarbij niet dat Nadat Minister Pronk met zijn uitspraken, hoe correct waargenomen ook achteraf, de boel flink op scherp had gezet. Als Karremans dan ook nog eens van de afdeling Voorlichting een tekst voorgeschoteld krijgt en voorleest die buitengewoon misplaatst is...en de ontlading van de teruggekeerde militairen volstrekt verkeerd wordt opgepakt en in beeld gebracht...tja...

Ik oordeelde in eerste instantie toen ook erg hard...maar na steeds meer aspecten en details te hebben gelezen (ga nu nog het boek van Karremans zelf lezen)...heeft er toch een flinke nuancering plaats gevonden. Al blijf ik wel met prangende vragen zitten nog...
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 13/07/2010 | 20:16 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/07/2010 | 19:11 uur
Je verschuilen achter niet terugkerende verlofgangers en een bevoorradingslijn die afgesneden is. Vooral niets aan doen en accepteren; de eerste aanwijzing voor de Serven te maken te hebben met een tegenstander die niet tot het gaatje zou gaan.....
Jij trekt hier een conclusie die ik dus nog niet kan trekken. Want ik weet dus niet of men bewust de niet terugkerende verlofgangers en geblokkeerde bevoorrading heeft "toegestaan" om een excuus te hebben. Probleem was namelijk dat men volledig afhankelijk was van bondgenoten om hier iets aan te doen. En Voorhoeve stelt bij hoog en laag de deur plat te hebben gelopen bij die bondgenoten. Hoewel ik de man soms wat naïef en goedgelovig vind, is de man aan te zien dat hij zich zeer heeft ingezet en zwaar heeft geleden onder dit drama.
Citaat van: Kapitein Rob op 13/07/2010 | 19:11 uur
Ik ben anders benieuwd wat de heldhalftige Serven hadden gedaan als daar een paar honderd militairen zich wel verzet hadden. Dan hadden ze naar boven gekeken en plotsklaps wel luchtsteun verwacht. Militairen in een T-shirt en een korte broek met een potsierlijke blauwe helm zijn nu niet meteen tegenstanders om serieus te nemen. Ik ben er van overtuigd dat jezelf opstellen als een eenheid die vastberadenheid uitstraalt in gevechtstenue wel degelijk resultaat had kunnen boeken. Maar nee, de overste ging een glaasje drinken en een cadeautje voor zijn vrouw aannemen.....
Dacht je nu echt dat in gevechtstenue optreden en vastberadenheid tonen enige zin had gehad? de Serven wisten precies wat Dutchbat nog aan voorraden had en in welke staat haar wapens waren. Ze hadden immers de bevoorrading afgeknepen en checkte elke levering die wel werd doorgelaten. Alleen een vastberaden blik had weinig uitgemaakt dan. Tandenloos. En de Overste MOEST een glaasje drinken terwijl hij kwam onderhandelen over de evacuatie van de burgers. Waaraan hij een hele reeds voorwaarden stelden die ook goeddeels werden ingewilligd door Mladic. Alleen werden de begeleidende voertuigen en militairen van Dutchbat  die meereden met de konvooien vol vluchtelingen en checkpoint die zij instelden langs de route onderweg alsnog gestopt en geplunderd door de Serven. De Serven lieten daarbij selectieve beelden zien van het gesprek...waarvan ze de impact goed inschatte.
Citaat van: Kapitein Rob op 13/07/2010 | 19:11 uur
Toenmalig overste Cammaert "schold" een baasje van de Khmer gewoon verrot, vroeg niet teveel aan de VN en nam zijn verantwoordelijkheid in situaties zonder zich eerst te gaan indekken in de lijn; dat is jezelf positioneren en laten zien dat je van je af durft te bijten.
Overste Cammaert had dan ook een iets meer evenwichtige militaire situatie daar. Dutchbat stond tegenover tanks, zware artillerie en mortieren en zwaarbewapende strijders en zelfs Servische reguliere troepen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Poleme op 13/07/2010 | 20:50 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/07/2010 | 19:11 uur
Toenmalig overste Cammaert "schold" een baasje van de Khmer gewoon verrot, vroeg niet teveel aan de VN en nam zijn verantwoordelijkheid in situaties zonder zich eerst te gaan indekken in de lijn; dat is jezelf positioneren en laten zien dat je van je af durft te bijten.
Klopt, maar Patrick hanteerde de 'strooppot' in de vorm van een vrachtwagen lading rijst ook een keer bij een Khmer baasje.  En dat brak het ijs overigens.  Patrick weet dat je op veel VN 'deuren' niet moet kloppen, maar hij weet ook precies waar hij wel moet kloppen.
Had Patrick in Srebrenica gestaan, dan had hij ongeveer hetzelfde gedaan, misschien m.u.v. die cocktail party met Mladic.
Ik ga volledig mee met Elzinga.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 13/07/2010 | 22:00 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/07/2010 | 19:11 uur
De "Dutchbat mijnenveger" heeft om bepaalde redenen een taak niet uitgevoerd. Het waarom kun je over discussieren en een mening over hebben. Wat we dan ook doen. Ik heb nog nooit iemand gesproken die van mening is dat de CRYN door moest gaan met z'n eigenlijke taak en door het aan de Jappen ontsnappen niet die taak uitvoerde. Ik blijf het dus een ridicule, absurde vergelijking vinden.

Een taak die niet uitvoerbaar was. Eea natuurlijk te danken aan politiek Den Haag, zoals bv het ontmantelen van de YPR omdat het toch wel heel agressief overkwam dat kanon. Ik blijf erbij, de vergelijking met de CRYN is gerechtvaardigd. Dat het nu als een spannend jongensboek gebracht wordt als gecamoufleerd eiland met apen in de mast is leuk, het neemt niet weg dat de taak niet uitgevoerd werd.

Citaat
Als de middelen die je eigenlijk nodig hebt jouw kant niet opkomen, kun je nog steeds de afweging maken te voldoen aan je opgedragen taken. Ervan uitgaande dat iemand die afweging heeft gemaakt en besloten heeft niet de strijd aan te gaan, vind ik (let wel, mijn mening) dat die persoon verzaakt heeft. Dat is namelijk dezelfde persoon die eerder voor zijn mensen en degenen die hij geacht werd te beschermen op had moeten komen. En het is niet zo dat er helemaal geen middelen waren.

De middelen waren er simpelweg niet. Je kun geen ijzer met handen breken.

Citaat
Als men dat als onmogelijk betitelde, had op enig moment eerder in het voortraject iemand dwars moeten gaan liggen. En dat ervoor gaan liggen kun je op een steeds lager niveau neerleggen. Maar daar was de hiarchische lijn dan blijkbaar ook te slap voor! Je verschuilen achter niet terugkerende verlofgangers en een bevoorradingslijn die afgesneden is. Vooral niets aan doen en accepteren; de eerste aanwijzing voor de Serven te maken te hebben met een tegenstander die niet tot het gaatje zou gaan.....

Tot welk gaatje wil je gaan dan? Een uitgemoord bataljon en de rest gaat door zoals het gegaan is?

Citaat
Ik ben anders benieuwd wat de heldhalftige Serven hadden gedaan als daar een paar honderd militairen zich wel verzet hadden. Dan hadden ze naar boven gekeken en plotsklaps wel luchtsteun verwacht. Militairen in een T-shirt en een korte broek met een potsierlijke blauwe helm zijn nu niet meteen tegenstanders om serieus te nemen. Ik ben er van overtuigd dat jezelf opstellen als een eenheid die vastberadenheid uitstraalt in gevechtstenue wel degelijk resultaat had kunnen boeken. Maar nee, de overste ging een glaasje drinken en een cadeautje voor zijn vrouw aannemen.....

Ja, een gevechtspak helpt echt tegen een zooi tanks... Karremans zat gewoon in de tang en dat wist hij, hij kon niet anders.

Citaat
Toenmalig overste Cammaert "schold" een baasje van de Khmer gewoon verrot, vroeg niet teveel aan de VN en nam zijn verantwoordelijkheid in situaties zonder zich eerst te gaan indekken in de lijn; dat is jezelf positioneren en laten zien dat je van je af durft te bijten.

Tegen wat inboorlingen met pijl en boog vechten is natuurlijk hetzelfde als een brigade afgeladen met tanks en zware artillerie... Patrick had dan ook niet zo hoog van de toren lopen blazen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 13/07/2010 | 23:00 uur
Citaat van: Poleme op 13/07/2010 | 20:50 uur
....misschien m.u.v. die cocktail party met Mladic.
Tja...maar is dat niet het Bosnische equivalent van een kop thee drinken in Uruzgan? Karremans stelt ook dat het glas in zijn hand werd gedrukt. Daarbij was hij net iets hersteld van een ziekte die ook een deel van het bataljon had gevloerd....ook niet echt een moment om krachtdadig te staan tegenover een man die nu niet bepaald tegenspraak duldde...Daarbij was net een Dutchbat soldaat gedood door de ABiH, van wiens gedrag en handelen men toch al niet zo gecharmeerd was geraakt tijdens de missie. En hadden de Serven daarentegen de Dutchbatters noch verwond noch gedood. Ondanks de beschietingen tegen hun. Ik vond het niet zo slim van Karremans om die Servische werkwijze en vlotte operatie vervolgens te gaan prijzen...maar het schijnt een gevoel te zijn geweest wat bij meer Dutchbatters leefde...tot de omvang van de genocide bekend werd.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Mourning op 14/07/2010 | 08:03 uur
Citaat van: Poleme op 13/07/2010 | 20:50 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/07/2010 | 19:11 uur
Toenmalig overste Cammaert "schold" een baasje van de Khmer gewoon verrot, vroeg niet teveel aan de VN en nam zijn verantwoordelijkheid in situaties zonder zich eerst te gaan indekken in de lijn; dat is jezelf positioneren en laten zien dat je van je af durft te bijten.
Klopt, maar Patrick hanteerde de 'strooppot' in de vorm van een vrachtwagen lading rijst ook een keer bij een Khmer baasje.  En dat brak het ijs overigens.  Patrick weet dat je op veel VN 'deuren' niet moet kloppen, maar hij weet ook precies waar hij wel moet kloppen.
Had Patrick in Srebrenica gestaan, dan had hij ongeveer hetzelfde gedaan, misschien m.u.v. die cocktail party met Mladic.
Ik ga volledig mee met Elzinga.


Idem.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Wicky op 14/07/2010 | 09:05 uur
Netjes verwoord Elzenga!
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Mark H op 14/07/2010 | 16:49 uur
Ik voel mij geroepen om in dit topic te reageren omdat ik een hoop quatsch lees.
Met alle respect Kapitein Rob, maar ik ga je bij je enkels afknippen en even wat weerleggen.

Ik denk dat ik rechts van spreken heb omdat in zelf in Srebrenica ben geweest.

Ten eerste, wat was er (vrijwel) niet?
Genoeg wapens van groot kaliber. Zwaarste wapen was de 81mm mortier. Echter geen brisant granaten en enkel lichtgranaten.
Geen boordkanonnen op de YPR
Geen handgranaten
Amper anti-tank wapens, en die waren al min of meer onbetrouwbaar ivm ouderdom munitie
Vrijwel geen diesel/brandstof
Vrijwel geen eten
Zeer beperkt aantal munitie per pax voor persoonlijk wapen. En die munitie was ook al 18 maanden van hand tot hand gegaan en dus "onbetrouwbaar".
Geen bevooradingslijnen men de buitenwereld. Dat was het nadeel van de enclave.
Geen betrouwbare ABiH partners. Nasser Oric, Commandant van het 7de ABiH Korps aanwezig in Srebrenica hield zich meer bezig met maffia praktijken en zwarte markt controle.
En zo kan ik nog meer erbij halen, oa de Luchtsteun!!!!!

Wat was er wel??

Oorlogsgeharde Serven, veel Serven. 3 brigades met in totaal rond de 10000 man.
Servische Tanks in stelling
Servische artillerie in stelling
Servische mortieren in stelling
Servische Painf voertuigen
Servisch luchtdoelgeschut
Volledige omsingeling van de enclave
Kundig Servische Commandant, Mladic.

Kortom, 400 NL infanteristen tegen deze gigantische overmacht was pure zelfmoord.
Mochten die 400 NL infanteristen zich dood gevochten hebben, dan was er geen genocide van 8000 man gepleegd, maar een genocide van wellicht 5 maal zo groot, 40000 dus. Totale ramp dus.
Het was dus een keuze tussen twee uitermate zware dillema's.

Kortom, Karremans stond met zijn rug tegen de muur.

Het is zo gemakkelijk om te zeggen dat men dit of dat had moeten doen. Totdat je er zelf bent geweest en de feiten wel kent. Het terrein kent, en je je eigen vele beperkingen kent.

De enigen die schuld hebben aan dit fiasco zijn: Boutros Ghali, Akashi, de Fransen, enkele NL Generaals, en helemaal de NL politiek. (voor mij persoonlijk dan).

Dit fiasco heeft mij PTSD opgeleverd, en dagelijks ondervind ik daar nog last van en wil op deze manier duidelijk maken dat sommigen niet weten waarover ze spreken.










Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 14/07/2010 | 17:56 uur
Mark,

Je mag knippen wat je wilt en allerhande gegevens aandragen; voor dat laatste dank. Maar ik heb volgens mij nergens ontkend dat de situatie was zoals-ie was. Maar ik ben nu eenmaal van mening dat Karremans en zijn hiarchieke lijn al eerder in de lijn hadden moeten gaan dwarsliggen of voor mij part vertrekken. Als je als commandant een taak niet uit denkt te kunnen voeren, moet je daar consequenties aan verbinden als je iets hebt wat op ballen lijkt. Daarnaast heb ik gezegd te vinden dat-ie met die minieme middelen in ieder geval wel wat had moeten proberen omdat ik ervan overtuigd ben dat er dan wel degelijk hulp op was komen dagen! Dat jij en het overgrote deel van de forumleden het daar niet mee eens bent, is hetzelfde recht als ik de mening mag hebben dat je maar niet meewerkt aan hetgeen gebeurd is, in wat voor mate dan ook. Ook als dat je ondergang betekent. Ik denk dat er in de geschiedenis wel vaker strijd is geleverd tegen een overmacht; had dat dan maar niet gemoeten? Misschien had het belabberde Nederlandse leger in 1940 maar meteen die paar wapens neer moeten leggen.....

En ik heb gisteren nog maar eens de moeite genomen om wat filmpjes te bekijken over Karremans en het hele drama. Ook als je met je rug tegen de muur staat, hoef je niet te gaan kruipen, een borrel te nemen en cadeautjes aan te nemen om dan ook nog eens te gaan vragen of het voor je vrouw is. Wat een genante vertoning......

Ik heb herhaaldelijk gesteld, en zal het nog eens herhalen, dat de Dutchbatter an sich niets kwalijk is te nemen en de kritiek op de riedel functionarissen in de VN, politiek en defensietop m.i. terecht is. Maar ik blijf pertinent bij mijn mening over de Dutchbat-leiding en de logischerwijze daaruit voortvloeiende Dutchbat-opstelling!
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 14/07/2010 | 22:10 uur
Citaat van: Mark H op 14/07/2010 | 16:49 uur
Het is zo gemakkelijk om te zeggen dat men dit of dat had moeten doen. Totdat je er zelf bent geweest en de feiten wel kent. Het terrein kent, en je je eigen vele beperkingen kent.
Allereerst stel ik het zeer op prijs dat je reageert. Met helaas een PTSD zal het weer zo bezig zijn met Srebrenica niet eenvoudig zijn. Ik deel je mening en waarnemingen dus op veel punten wat betreft Dutchbat en de ontwikkelingen in de enclave en op de dag van de inname.
Citaat van: Mark H op 14/07/2010 | 16:49 uur
De enigen die schuld hebben aan dit fiasco zijn: Boutros Ghali, Akashi, de Fransen, enkele NL Generaals, en helemaal de NL politiek. (voor mij persoonlijk dan).
Maar als het op de grotere lijnen aankomt...hoezeer ik ook begrijp dat dit jouw persoonlijke beleving is (geweest)...zie ik dat toch iets anders. Over de naïviteit en te grote dadendrang van de politiek in deze geen verschil van mening. Ook wilde een deel van de Landmacht te graag (onder aanvoering van commandant van de LMB generaal Brinkman die zijn LMB en Srebrenica promoten bij minister Ter Beek...een generaal die indertijd door mijn bronnen zeer hoog werd ingeschat en waarvan men verwachtte dat hij BLS zou worden...en die volgens mij is geslachtofferd wegens dit en vervolgens werd "weggepromoveerd" naar de politie (wat mislukte)) en bood BLS Couzy wel weerstand maar verbond er nooit zijn positie aan.

Maar de schuld primair leggen bij de VN, Boutros Ghali, Akashi en de Fransen vind ik te gemakkelijk. Zij werden mijns inziens zeer bewust als zondebok gebruikt zoals dat vaker gebeurd met de VN als ergens iets mis gaat. Vergeet niet dat de VN niets voorstelt of kan zonder de medewerking en goedkeuring van met name de grote lidstaten en permanente leden van de Veiligheidsraad. En mensen als Boutros Ghali en Akashi, meestal niet gekozen om hun eigenzinnige karakter of gedrag, kunnen alleen maar pogen de neuzen een bepaalde kant op te zetten en dat zo te houden. En die lidstaten gebruikten de VN om de enclaves te "beschermen". Maar toen die enclaves in de weg zaten voor een door enkele grote Westerse landen gesteunde grootschalige en doorslaggevende Kroatisch/Bosnische operatie, operatie Storm, kreeg de VN niet de middelen die zij nodig had om de enclaves zoals beloofd te beschermen. Alle troepen en gevechtsvliegtuigen staan immers niet onder direct bevel van de VN, maar veelal indirect. Er is altijd een lijntje naar de respectievelijke hoofdsteden. Zeker toen. Misschien ervaar je dit als een soort complottheorie. Maar als je de feiten uit die tijd nog eens analyseert en ook de samenloop tussen de val van de enclaves en die genoemde operatie dan zul je zien dat het net allemaal iets te goed "past".

De kwetsbare enclaves mochten volgens mij niet verdedigd worden en moesten dus verdwijnen (want de Serven konden er vrij gemakkelijk honderden VN-militairen gijzelen als operatie Storm van start zou gaan). In een politiek-militair strategisch schaakspel om een einde te maken aan het conflict in de Balkan. De prijs daarvoor bleek vooral bij Srebrenica erg hoog. Al was dit volgens wat ik heb gelezen ook wel enigszins "ingecalculeerd", in ieder geval door de Bosnische Regering. Waardoor ook hun positie niet geheel onomstreden is...ook niet in eigen kring. En wordt er veelvuldig, ook door Mladic zelf, gesproken over een deal tussen hem en die regering. Mladic zou een corridor openen voor de ABiH troepen..maar zich daar uiteindelijk dus niet aan houden wegens andere strategische overwegingen. Of dit waar is is echter de vraag. Wel is het een opvallend detail, dat vlak voor de val de door jou al genoemde Oric onder zware druk zich moest melden in Sarajevo en niet meer mocht terugkeren. Dat zorgde voor grote verdeeldheid onder de achtergebleven commandanten en facties in Srebrenica wat hun wil zich te verzetten brak. Een verdeeldheid die volgens mij helaas het leven kostte van Van Renssen, toen zijn eenheid bij de terugtocht stuitte op een strijdgroep die wel wilde doorvechten.

Ik ben er inmiddels wel van overtuigd geraakt, dat als Dutchbat niet (meer) aanwezig was geweest in de enclave, en deze alleen zou zijn verdedigd door de ABiH, het bloedbad en de genocide een veel grotere omvang zou hebben gehad. Mladic moest namelijk ook van de enclaves af aan de vooravond van operatie Storm (de enclaves kostte hem teveel kostbare manschappen om die te blijven omsingelen en bewaken)...dus ik denk dat die ook dan waren ingenomen, zij het op nog grovere wijze. En achter de genocide, met name op mannen, bleek niet alleen wraakzucht maar vooral een hele kille berekening te zitten...De Bosn Serven werden in toenemende mate qua aantallen beschikbare manschappen overvleugeld door de (Bosn)Kroaten en ABiH. Welke men steeds moeilijker door superioriteit qua aantallen zware wapens kon compenseren (zeker nu die ook heimelijk werden geleverd aan de (bosn) Kroaten en ABiH met steun van o.a. dezelfde Westerse landen). Men wilde daar dus zoveel mogelijk afbreuk aan doen. Tot een massamoord aan toe blijkbaar...want al die mannen gevangen nemen had wederom manschappen gekost om ze te bewaken en werd dus niet als een optie gezien. Door de aanwezigheid van Dutchbat moest men echter voorzichtig opereren en kon men niet all out. Waardoor veel mannen de enclave nog in de nacht hebben kunnen verlaten. Vele anderen helaas niet.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Mark H op 15/07/2010 | 18:18 uur
CitaatMark,

Je mag knippen wat je wilt en allerhande gegevens aandragen; voor dat laatste dank. Maar ik heb volgens mij nergens ontkend dat de situatie was zoals-ie was. Maar ik ben nu eenmaal van mening dat Karremans en zijn hiarchieke lijn al eerder in de lijn hadden moeten gaan dwarsliggen of voor mij part vertrekken. Als je als commandant een taak niet uit denkt te kunnen voeren, moet je daar consequenties aan verbinden als je iets hebt wat op ballen lijkt.

Kapitein Rob,

dus de stuurman verlaat het schip omdat die het niet eens is met de missie, of laat staan de taak te kunnen uitvoeren? Dat lijkt me niet logisch omdat je daarvoor, het doen wat je opgedragen is binnen het wettelijke kader, juist als militair de opdracht toe krijgt. Je doet wat de politiek van je vraagt. En laten we wel wezen, een overste is ook maar een overste en geen beleidsmaker, laat staan generaal die de beslissingen maakt. En je mannen in de steek laten??

CitaatDaarnaast heb ik gezegd te vinden dat-ie met die minieme middelen in ieder geval wel wat had moeten proberen omdat ik ervan overtuigd ben dat er dan wel degelijk hulp op was komen dagen! Dat jij en het overgrote deel van de forumleden het daar niet mee eens bent, is hetzelfde recht als ik de mening mag hebben dat je maar niet meewerkt aan hetgeen gebeurd is, in wat voor mate dan ook. Ook als dat je ondergang betekent. Ik denk dat er in de geschiedenis wel vaker strijd is geleverd tegen een overmacht; had dat dan maar niet gemoeten? Misschien had het belabberde Nederlandse leger in 1940 maar meteen die paar wapens neer moeten leggen.....

Goed dat jij ervan overtuigd bent dat er met het gebruik van die minimale middelen wel hulp was gekomen mag je denken. Maar eer die hulp er is is het leed al geschiet. Niet echt realistisch dus.
Wat denk je zelf? Dan hadden de Serven echt met vol geweld alles kapotgeschoten, vrouwen en kinderen inclusief.

CitaatEn ik heb gisteren nog maar eens de moeite genomen om wat filmpjes te bekijken over Karremans en het hele drama. Ook als je met je rug tegen de muur staat, hoef je niet te gaan kruipen, een borrel te nemen en cadeautjes aan te nemen om dan ook nog eens te gaan vragen of het voor je vrouw is. Wat een genante vertoning......

Je weet dat die beelden zijn gemaakt door de Servische propaganda machine? Je weet ook dat er op dat moment nog niks bekend was over ene genocide? En die cadeautjes, die werden hem in de handen gedrukt door ene Mladic.

CitaatIk heb herhaaldelijk gesteld, en zal het nog eens herhalen, dat de Dutchbatter an sich niets kwalijk is te nemen en de kritiek op de riedel functionarissen in de VN, politiek en defensietop m.i. terecht is. Maar ik blijf pertinent bij mijn mening over de Dutchbat-leiding en de logischerwijze daaruit voortvloeiende Dutchbat-opstelling!

Prima, jij mag gelukkig je mening hebben, maar die deel ik niet ;)
Ik sta er gelukkig wat dichter bij, maar kan me voorstellen dat het voor anderen heel lastig is om zoiets complex als dit fiasco te begrijpen.

Greetz,

Mark
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Mark H op 15/07/2010 | 18:35 uur
Citaat van: Mark H op 14/07/2010 | 16:49 uur
De enigen die schuld hebben aan dit fiasco zijn: Boutros Ghali, Akashi, de Fransen, enkele NL Generaals, en helemaal de NL politiek. (voor mij persoonlijk dan).

CitaatMaar als het op de grotere lijnen aankomt...hoezeer ik ook begrijp dat dit jouw persoonlijke beleving is (geweest)...zie ik dat toch iets anders. Over de naïviteit en te grote dadendrang van de politiek in deze geen verschil van mening. Ook wilde een deel van de Landmacht te graag (onder aanvoering van commandant van de LMB generaal Brinkman die zijn LMB en Srebrenica promoten bij minister Verbeek...een generaal die indertijd door mijn bronnen zeer hoog werd ingeschat en waarvan men verwachtte dat hij BLS zou worden...en die volgens mij is geslachtofferd wegens dit en vervolgens werd "weggepromoveerd" naar de politie (wat mislukte)) en bood BLS Couzy wel weerstand maar verbond er nooit zijn positie aan.

Het is idd een te grote dadendrang geweest van de politiek. "met moest iets doen".
Daarnaast, met ging accoord met een zeer zwak mandaad.

Wist je trouwens de werkelijke reden waarom er geen YPR's met 25mm boordkanonnen maar .50's opmoesten?
Omdat er anders niks geen troepenmacht in de enclave zou komen. Daar gaven de Bosnische Serven geen toestemming voor.
Daardoor heeft de politiek het maar gewoon aanvaard en is in die eisen meegegaan.

Ander bijkomend probleem is dat LMB net pas was opgericht. En dat moet men politiek gezien natuurlijk verantwoorden. Juist door het in te zetten. Dat Brinkman positief stond tegenover die missie is enigzins begrijpelijk. (niet wetende wat voor debacle het later zou worden)

CitaatMaar de schuld primair leggen bij de VN, Boutros Ghali, Akashi en de Fransen vind ik te gemakkelijk. Zij werden mijns inziens zeer bewust als zondebok gebruikt zoals dat vaker gebeurd met de VN als ergens iets mis gaat. Vergeet niet dat de VN niets voorstelt of kan zonder de medewerking en goedkeuring van met name de grote lidstaten en permanente leden van de Veiligheidsraad. En mensen als Boutros Ghali en Akashi, meestal niet gekozen om hun eigenzinnige karakter of gedrag, kunnen alleen maar pogen de neuzen een bepaalde kant op te zetten en dat zo te houden. En die lidstaten gebruikten de VN om de enclaves te "beschermen". Maar toen die enclaves in de weg zaten voor een door enkele grote Westerse landen gesteunde grootschalige en doorslaggevende Kroatisch/Bosnische operatie, operatie Storm, kreeg de VN niet de middelen die zij nodig had om de enclaves zoals beloofd te beschermen. Alle troepen en gevechtsvliegtuigen staan immers niet onder direct bevel van de VN, maar veelal indirect. Er is altijd een lijntje naar de respectievelijke hoofdsteden. Zeker toen. Misschien ervaar je dit als een soort complottheorie. Maar als je de feiten uit die tijd nog eens analyseert en ook de samenloop tussen de val van de enclaves en die genoemde operatie dan zul je zien dat het net allemaal iets te goed "past".

Ik ervaar het niet als een complottheorie hoor ;)
Waarom ik de schuld leg bij de VN en de Fransen, omdat de VN ons met een gedrocht van een mandaat op missie stuurde (en de NL politiek daarin mee ging). De Fransen, omdat die niet adequaat waren en het notabene een Franse generaal was die Srebrenica tot safe haven bombardeerde. Omdat het ook deels de Fransen waren die voor een heel groot deel verantwoordelijk waren voor weigeren van massale CAS.
Nogmaals, voor mij is die schuldvraag enkel persoonlijk. Geo-politiek gezien ben ik een nitwit ;)

Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 15/07/2010 | 19:08 uur
Citaat van: Mark H op 15/07/2010 | 18:18 uur
dus de stuurman verlaat het schip omdat die het niet eens is met de missie, of laat staan de taak te kunnen uitvoeren?

Nee, de stuurman die inziet dat hij met zijn schip geen storm kan trotseren, zorgt ervoor dat hij of dat schip aanpast of dat hij een veilige haven opzoekt. Daarbij moet de stuurman niet met zijn schip op zee blijven als hij een onacceptabel deel van zijn bemanning mist. Dat soort zaken heet je verantwoordelijkheid nemen, ook een hoofdofficier van ons leger zou dit wat mij betreft dienen te begrijpen en zich er naar moeten opstellen. Maar o.m. jij en ik weten dat men bij defensie in het algemeen en op commandantenniveau in het bijzonder geen nee durft te verkopen.

Citaat van: Mark H op 15/07/2010 | 18:18 uur
Goed dat jij ervan overtuigd bent dat er met het gebruik van die minimale middelen wel hulp was gekomen mag je denken. Maar eer die hulp er is is het leed al geschiet. Niet echt realistisch dus.

Zover vliegen was het niet van Italie naar Bosnie. Daarbij waren ook in de jaren 90 de communicatietechniek en de lijntjes met pers al ruimschoots voorhanden. Als Karremans al die vluchtelingen zijn compound op had gelaten en de hele wereld in geschreeuwd had dat de eerste schoten gevallen waren, was er geen hulp op komen dagen? Tja, ik geloof dat dus niet.

Citaat van: Mark H op 15/07/2010 | 18:18 uur
Je weet dat die beelden zijn gemaakt door de Servische propaganda machine? Je weet ook dat er op dat moment nog niks bekend was over ene genocide? En die cadeautjes, die werden hem in de handen gedrukt door ene Mladic.

Je hoeft geen glaasje te drinken. En je hoeft geen "relatiegeschenken" aan te nemen. En bekijk de beelden nog maar eens van de cadeautjes; tot twee maal toe begint Karremans te vragen of het voor z'n vrouw is. Kom op zeg, ik snap best dat sommige zaken zwart-wit gesteld worden of overkomen en er interpretatieverschillen kunnen zijn, maar ga me nou niet vertellen dat Karremans allemaal dingen zijn overkomen die elk ander ook zou zijn gebeurd. Zeker niet de secundaire zaken als de (laat ik het netjes zeggen) "timide houding" die hij etaleerde. Die trouwens blijkens wat googlen al voor zijn uitzending bekend was. Je zou bijna in Elzenga z'n theorien kunnen gaan geloven dat de enclave bewust opgegeven moest worden en er juist daarom een commandant als Karremans gestuurd werd.....

Citaat van: Mark H op 15/07/2010 | 18:18 uur
Ik sta er gelukkig wat dichter bij, maar kan me voorstellen dat het voor anderen heel lastig is om zoiets complex als dit fiasco te begrijpen.

Ik pretendeer niet het allemaal te begrijpen, maar het is natuurlijk niet zo dat je als je er niet dichter bij stond je e.e.a. sowieso niet of heel lastig begrijpt. Net zoals het tegendeel geen standaard gegeven is.  ;)

Dat allemaal gezegd hebbende, wil ik je in ieder geval danken voor je reactie(s) (nou ja, op het vermeend afknippen van mijn enkels na). Ik kan me voorstellen als je er in zit zoals jij, zo'n figuur als ik niet meteen het prettigst mee discussieren behoeft te zijn. Per slot van rekening kwam ik pas een kleine 3 jaar later in Bosnie en roep nu wat ik vind vanachter mijn laptop. Maar dan nog denk ik een mening te mogen hebben, wat je trouwens onderschrijft.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 16/07/2010 | 01:51 uur
Citaat van: Mark H op 15/07/2010 | 18:35 uur
Het is idd een te grote dadendrang geweest van de politiek. "met moest iets doen".
Daarnaast, met ging accoord met een zeer zwak mandaad.

Wist je trouwens de werkelijke reden waarom er geen YPR's met 25mm boordkanonnen maar .50's opmoesten?
Omdat er anders niks geen troepenmacht in de enclave zou komen. Daar gaven de Bosnische Serven geen toestemming voor.
Daardoor heeft de politiek het maar gewoon aanvaard en is in die eisen meegegaan.
Klopt...de Serven waren helemaal niet blij met de dadendrang van VN na de handelingen van de Franse VN-generaal Morillon. En deden er dus veel aan de VN missies in de enclaves beperkt en licht bewapend te houden. Dat werd inderdaad geaccepteerd, omdat er bij VN-lidstaten sterk werd vertrouwd op het luchtwapen. De VN-troepen waren er voor primaire afschrikking welke bij aangrijpen zouden leiden tot de inzet van het luchtwapen.
Citaat van: Mark H op 15/07/2010 | 18:35 uur
Ander bijkomend probleem is dat LMB net pas was opgericht. En dat moet men politiek gezien natuurlijk verantwoorden. Juist door het in te zetten. Dat Brinkman positief stond tegenover die missie is enigzins begrijpelijk. (niet wetende wat voor debacle het later zou worden)
Men wilde inderdaad de net opgerichte LMB goed op de kaart zetten..zeker omdat er toen vraagtekens werden gezet bij de noodzaak van zo'n eenheid. Dat Brinkman enigszins positief was over de missie dus begrijp ik ook wel, maar hij was wel degelijk bewust van de risico's en zwakke elementen daarbij. Want binnen de Landmacht en daarbuiten waren er al critici die de missie maar niks vonden en dus afraden. Als ik het me goed herinner heeft toenmalig Minister Ter Beek wel eens gezegd dat ook hij twijfels had, maar het enthousiasme van Brinkman hem over de streep trok. Ik snap in dat kader dus wel, als het waar is overigens, waarom Brinkman de zwarte piet kreeg en de topfunctie bij de Landmacht wel kon vergeten...en ter compensatie met wat hulp elders werd geplaatst...Ik heb het nooit zo ervaren dat Brinkman dit graag zelf wilde.
Citaat van: Mark H op 15/07/2010 | 18:35 uur
Ik ervaar het niet als een complottheorie hoor ;)
Waarom ik de schuld leg bij de VN en de Fransen, omdat de VN ons met een gedrocht van een mandaat op missie stuurde (en de NL politiek daarin mee ging). De Fransen, omdat die niet adequaat waren en het notabene een Franse generaal was die Srebrenica tot safe haven bombardeerde. Omdat het ook deels de Fransen waren die voor een heel groot deel verantwoordelijk waren voor weigeren van massale CAS.
Nogmaals, voor mij is die schuldvraag enkel persoonlijk. Geo-politiek gezien ben ik een nitwit ;)
En dus tracht ik je geo-politieke inzichten wat aan te vullen ;)...

Natuurlijk speelden de Fransen een belangrijke en vaak eigenzinnige rol. Maar dat was niet helemaal zonder reden altijd...Zo had generaal Janvier, de Franse VN bevelhebber voor de hele Balkan, generaal Smith, VN-bevelhebber voor Bosnië, het recht ontnomen om eigenmachtig luchtaanvallen aan te vragen..nadat hij dit eerder in mei '95 had gedaan en deze bombardementen tot een grote en vernederende gijzelingscrisis leidde, waarbij ook veel Franse VN-militairen waren betrokken. De VS werden later algemeen beschouwd als de drijvende kracht achter deze scherpere aanpak van Smit. Omdat zij in toenemende mate partij wilde gaan kiezen. De bevellijnen werden zo dus langer en er moest toestemming van het algemeen HQ worden gevraagd of in New York (VN). Generaal Smit werd tijdens de aanval trouwens wegens afwezigheid waargenomen door zijn plaatsvervanger generaal Nicolai. Bij het al dan niet inzetten van het luchtwapen waren ook Den Haag en andere landen betrokken. De omstandigheden en wat er gebeurde en wat de intenties van de (Bosn) Serven waren, waren ook niet altijd helder bij iedereen en dus aarzelde men. Om 12:30 op 11 juli wordt echter wel door Janvier en Akashi toestemming gegeven voor een luchtaanval. Die echter niet direct kan worden uitgevoerd omdat de toestellen al weer teruggekeerd waren naar hun basis in Italië. Toen zij weer ter plaatse waren werd om 14:40 de bekende luchtaanval uitgevoerd door twee Nederlandse F-16s. De Amerikaanse toestellen kunnen door het terrein en "procedurele onvolkomenheden" hun doelen niet vinden. De (bosn) Serven dreigen direct met het beschieten van Potocari, Srebrenica en de vluchtelingen en het doden van de gegijzelde Nederlandse blauwhelmen. Daarmee wordt duidelijk dat verdere luchtaanvallen onwenselijk zijn en dus zoekt Voorhoeve weer contact met Akashi, NAVO-SG Claes en de Nederlandse commandant ter plaatse, Nicolai, om eerst een nood-evacuatie van Dutchbat te bespreken en als de situatie voor Dutchbat zelf niet bedreigend blijkt te zijn zich te gaan concentreren op hulp aan de vele vluchtelingen.

Oeps ik duik weer in de details ;)...maar ja, heb hier mijn eigen analyse naast me liggen met veel gegevens van die dagen...Maar goed...ik denk dus zelf dat er iets meer aan de hand was dan weerstand of eigenzinnig gedrag van de Fransen of falen bij de VN. Er waren andere plannen, waar het voortbestaan van de enclaves niet in pasten...
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 16/07/2010 | 02:06 uur
Citaat van: Elzenga op 16/07/2010 | 01:51 uur
en dus zoekt Voorhoeve weer contact met Akashi, NAVO-SG Claes en de Nederlandse commandant ter plaatse, Nicolai, om eerst een nood-evacuatie van Dutchbat te bespreken en als de situatie voor Dutchbat zelf niet bedreigend blijkt te zijn zich te gaan concentreren op hulp aan de vele vluchtelingen.

Men mag er van vinden wat men wilt, en ik dus ook. En ik vind het op een dergelijke wijze eerst aan een eigen hachie denken iets waar ik even geen net woord voor kan bedenken. Zoek het maar in de richting van schandalig, walgelijk, genant, laf, zoiets......
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 16/07/2010 | 02:12 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 15/07/2010 | 19:08 uur
Zover vliegen was het niet van Italie naar Bosnie. Daarbij waren ook in de jaren 90 de communicatietechniek en de lijntjes met pers al ruimschoots voorhanden. Als Karremans al die vluchtelingen zijn compound op had gelaten en de hele wereld in geschreeuwd had dat de eerste schoten gevallen waren, was er geen hulp op komen dagen? Tja, ik geloof dat dus niet.
Het beschikbaar hebben van voldoende luchtmiddelen vanuit Italië viel nog best tegen in de praktijk blijkt. En nee, er was geen hulp komen opdagen...hoe hard Karremans ook had geschreeuwd...wat hij in zijn vele verzoeken naar het HQ ook vast heeft gedaan...want stil zat hij niet in de tijd dat hij niet ziek was. Waarom zou er geen hulp zijn gekomen? Omdat de partijen die deze hulp zouden kunnen bieden, al lang moeten hebben geweten van de op handen zijnde bezetting van de enclave...zoveel bussen die de (bosn) Serven hadden verzameld rond de enclave voor de evacuatie van vluchtelingen moet de inlichtingendiensten toch zijn opgevallen. Om maar te zwijgen over alle afgeluisterde communicatie van de (Bosn) Serven. Maar men wilde de enclave gewoon niet behouden en dus niet verdedigen. En had blijkbaar met de nachtelijke mars van veel ABiH manschappen uit de enclave (waarvan Mladic dus aangeeft dat hij deze corridor na onderhandelingen bewust zou hebben geopend) het idee dat een slachtpartij zo zou uitblijven..
Citaat van: Kapitein Rob op 15/07/2010 | 19:08 uur
Je hoeft geen glaasje te drinken. En je hoeft geen "relatiegeschenken" aan te nemen. En bekijk de beelden nog maar eens van de cadeautjes; tot twee maal toe begint Karremans te vragen of het voor z'n vrouw is. Kom op zeg, ik snap best dat sommige zaken zwart-wit gesteld worden of overkomen en er interpretatieverschillen kunnen zijn, maar ga me nou niet vertellen dat Karremans allemaal dingen zijn overkomen die elk ander ook zou zijn gebeurd. Zeker niet de secundaire zaken als de (laat ik het netjes zeggen) "timide houding" die hij etaleerde. Die trouwens blijkens wat googlen al voor zijn uitzending bekend was. Je zou bijna in Elzenga z'n theorien kunnen gaan geloven dat de enclave bewust opgegeven moest worden en er juist daarom een commandant als Karremans gestuurd werd.....
Dat Karremans rept over zijn vrouw vind ik juist wel sterk..het maakt het geven van de geschenken wat lachwekkend...verder vergeet je dat Karremans met Mladic sprak om zaken gedaan te krijgen. Hij had een lijstje met wensen bij zich..zoals het mogen begeleiden van de vluchtelingen. Als je iets wilt van iemand waar je volledig afhankelijk van bent en die zich gedraagt als Mladic, dan zul je met het weigeren van alles en een afwerende houding bitter weinig bereiken. Het spel enigszins meespelen is dus dan wenselijk, hoe verkeerd dat ook kan overkomen op video.

Die kritiek van zijn commandant over zijn "fouten" bij de oefening voor de missie vind ik ronduit natrappen. De man had blijkbaar zelf graag de missie geleid. Reken maar dat er wat commandanten graag zo'n historisch moment hadden willen "leiden" en zich in de waan houden dat zij het dan veel beter hadden gedaan. Die timide houding kwam dus ook doordat Karremans nog ziekig was. Of binnen "mijn theorie" een zwakke commandant beter past is maar de vraag...ook niks doen vraagt namelijk een hoop discipline en vertrouwen in de commandant. En niks doen deed men niet...men was alleen erg bewust van de beperkte middelen. En als je de verslagen leest en wat ik ook in het boek van Karremans zelf waarschijnlijk zal lezen was...dat Karremans echt verwachtte dat er grootschalige luchtaanvallen kwamen...die hij had aangevraagd...en wel degelijk wist wat dit voor gevolgen had voor Dutchbat...want de Serven zouden echt niet passief die aanvallen ondergaan en niks doen vervolgens...Toen die aanvallen toen het er nog toe deed uitbleven en daarna te laat en beperkt waren moet ook Karremans de hoop nog iets te kunnen uitrichten hebben verloren...reken maar dat dit een psychologische klap in het gezicht was...

Oeps...sorry...het onderwerp grijpt me ook dit keer weer zo aan dat ik op mijn praatstoel zit...inmiddels midden in de nacht...


Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 16/07/2010 | 02:17 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 16/07/2010 | 02:06 uur
Men mag er van vinden wat men wilt, en ik dus ook. En ik vind het op een dergelijke wijze eerst aan een eigen hachie denken iets waar ik even geen net woord voor kan bedenken. Zoek het maar in de richting van schandalig, walgelijk, genant, laf, zoiets......
Dit moet je in de context zien...het ging hier om een evacuatie in een noodsituatie voor Dutchbat zelf...Ook Dutchbat werd beschoten en men wist dus niet of dit serieuze vormen zou gaan aannemen...(althans...mijn vraag is op welk niveau men dit wel of niet wist...want zoals ik eerder stelde..was het ongemoeid laten van Dutchbat volgens mij onderdeel van een deal...maar of Nederland dit wist weet ik dus nog steeds niet). Toen bleek dat de (Bosn) Serven Dutchbat redelijk ongemoeid lieten focuste men op de vluchtelingen. Voor hetzelfde geld had men die evacuatie wel kunnen doorzetten (al heb ik geen goed beeld hoe die eruit zou hebben gezien)..wat ik dan ook ronduit stuitend had gevonden...
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 16/07/2010 | 02:27 uur
Ik verbaas me gewoon niet als Voorhoeve het inderdaad zo geprobeerd/gedaan/bedacht heeft. Want door de jaren heen heeft Nederland op missie primair aan eigen veiligheid gedacht. Op zich niets mis mee, maar je kan het ook overdrijven met het alleen min of meer veilige gebieden willen hebben (Irak), zeuren over exit-strategien bij bondgenoten, Apaches in een verafgelegen Djibouti tijdens UNMEE, schip toezeggen voor de kust van Afrika i.p.v. bij de VN aan te geven in een Afrikaanse missie als Darfur te stappen, dat soort dingen.

Onze heldhaftigheid beperkt zich blijkbaar tot (een klein gedeelte van) Uruzgan en 2 uur in Soccer City.......
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 16/07/2010 | 02:43 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 16/07/2010 | 02:27 uur
Ik verbaas me gewoon niet als Voorhoeve het inderdaad zo geprobeerd/gedaan/bedacht heeft. Want door de jaren heen heeft Nederland op missie primair aan eigen veiligheid gedacht. Op zich niets mis mee, maar je kan het ook overdrijven met het alleen min of meer veilige gebieden willen hebben (Irak), zeuren over exit-strategien bij bondgenoten, Apaches in een verafgelegen Djibouti tijdens UNMEE, schip toezeggen voor de kust van Afrika i.p.v. bij de VN aan te geven in een Afrikaanse missie als Darfur te stappen, dat soort dingen.

Onze heldhaftigheid beperkt zich blijkbaar tot (een klein gedeelte van) Uruzgan en 2 uur in Soccer City.......
Ik twijfel minder aan Voorhoeve dan aan andere betrokken politici. Voorhoeve heeft zichtbaar erg geleden onder het Srebrenica drama. De man is zichtbaar en in korte tijd sterk verouderd en als ik het goed heb begrepen heeft hij professionele hulp gezocht om alles weer een beetje op de rails te krijgen. Dat is niet iets wat je bij veel andere betrokkenen ziet. Zijn laatste interview over het drama was ook een stuk scherper dan de eerdere. Toen hij nog heel politiek correct reageerde en de officiële lijn aanhield.

Het trauma van Srebrenica heeft daarna duidelijk andere missies beïnvloed. Dat men in het algemeen de risico's beperkt vind ik verder geen slechte zaak. Zolang de beloftes en toezeggingen ook maar in die lijn passen. En daar gaat het nogal eens mis. Ik vind namelijk dat veelal de lokale bevolking die offers moet brengen om conflicten op te lossen. En wij ze daar hoogstens bij kunnen helpen door ze in staat te stellen dat te doen. Behalve in het geval van ernstige zaken als genocide..maar Rwanda liet duidelijk zien dat dan ook de meeste landen gewoon wegkijken...wat weer een aanwezige Canadese generaal voor het leven heeft getekend (het een wonder is dat hij nog leeft). En mijn zienswijzen ook een stuk harder en cynischer hebben gemaakt...
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 22/07/2010 | 12:18 uur
Het boek van Karremans net binnen gekregen...ben benieuwd..
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 22/07/2010 | 12:35 uur
Citaat van: Elzenga op 22/07/2010 | 12:18 uur
Het boek van Karremans net binnen gekregen...ben benieuwd..

Waren je aanmaakblokjes voor de BBQ op?  :devil:
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 22/07/2010 | 13:44 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/07/2010 | 12:35 uur
Waren je aanmaakblokjes voor de BBQ op?  :devil:
nee hoor...ik denk dat ik er aardig wat dingen uit zal halen...en dit het "officiële" beeld van Karremans verder tot vooral een vooroordeel zal maken...een beetje als met Chamberlain...Verguisd, maar bij nader onderzoek blijkt het allemaal minder zwart/wit en heeft zijn beleid het toen zeer verzwakte Groot-Brittannië kostbare extra voorbereidingstijd opgeleverd.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 22/07/2010 | 14:06 uur
Citaat van: Elzenga op 22/07/2010 | 13:44 uur
en dit het "officiële" beeld van Karremans verder tot vooral een vooroordeel zal maken...

Tja, ik neem aan dat hij niet zichzelf in een verdomhoekje zal zetten of als slap leider zal betitelen.....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 22/07/2010 | 14:29 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/07/2010 | 14:06 uur
Tja, ik neem aan dat hij niet zichzelf in een verdomhoekje zal zetten of als slap leider zal betitelen.....
Met de kennis en inzichten die ik op dit vlak heb zou ik daar makkelijk doorheen prikken...En laten we wel wezen...hij was daar, op dat moment en onder die omstandigheden...wij kunnen het alleen van afstand en met de kennis van nu bekijken...en dan zijn stellige uitspraken vaak niet altijd juist...Daarbij is het eerlijk ook zijn kant van het verhaal te lezen...voor hij wordt beoordeeld of zoals nu vaak wordt veroordeeld.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 19/08/2010 | 18:55 uur
AMSTERDAM - Het Openbaar Ministerie (OM) in Arnhem begint een feitenonderzoek naar Dutchbat naar aanleiding van de aangifte die nabestaanden van slachtoffers van Srebrenica hebben gedaan. De aangifte werd onder anderen gedaan tegen overste Thom Karremans. Hij was destijds de commandant van Dutchbat. Dat meldt de Nederlandse advocate van de nabestaanden, Liesbeth Zegveld, donderdag.

Hasan Nuhanovic toen tolk van Dutchbat en de nabestaanden van Rizo Mustafic (elektricien van Dutchbat) hebben aangifte gedaan, omdat de Nederlandse militairen in juli 1995 hun familieleden overdroegen aan de Bosnische Serviërs, die hen hebben vermoord. Behalve tegen Karremans, commandant van het VN-bataljon Dutchbat, is aangifte gedaan tegen zijn plaatsvervanger Franken en tegen personeelsfunctionaris Oosterveen.

Het Nederlandse bataljon moest in Srebrenica de moslims beschermen. Op 11 juli 1995 viel de enclave echter in handen van de Bosnisch-Servische vijand, die vervolgens achtduizend moslimmannen en -jongens vermoordde.

Telegraaf, do 19 aug 2010, 18:47
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: IPA NG op 19/08/2010 | 18:58 uur
Dat men hier de moeite voor doet alleen al :crazy:.

Overigens zitten er ook nogal wat dubieuze kantjes aan het hele Srebrenica verhaal.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ace1 op 19/08/2010 | 19:21 uur
Dar gaan we weer, als de internationale gemeenschap wat beter zijn best had gedaan, dan  Srebrenica  nooit hoeven vallen.

Op 11 juli 1995 viel de enclave echter in handen van de Bosnisch-Servische vijanden nu is het 2010 het zou mij niets verbazen dat de zaak is verouderd.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ros op 19/08/2010 | 21:06 uur
Het zal er aan liggen wat inhoudelijk de aangifte betreft die gedaan is. Als het (waarschijnlijk) oorlogsmisdaden betreft, meewerken aan genocide verjaart dit niet.

Citaat van: IPA op 19/08/2010 | 18:58 uur
Dat men hier de moeite voor doet alleen al :crazy:.

Doet men aangifte zal er een onderzoek moeten volgen..........simpel. Ik zou het in ieder geval verwachten van een OM in een westers land.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Enforcer op 19/08/2010 | 22:27 uur
Op het moment dat dat Bosniërs de poort uit zijn gestuurd, wetende dat dit de dood van hen zou betekenen dan kan er sprake zijn van dood door schuld.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 19/08/2010 | 22:46 uur
Citaat van: Enforcer op 19/08/2010 | 22:27 uur
Op het moment dat dat Bosniërs de poort uit zijn gestuurd, wetende dat dit de dood van hen zou betekenen dan kan er sprake zijn van dood door schuld.
Het gaat hier inderdaad om specifieke gevallen als ik het goed lees...niet de evacuatie in zijn algemeen..

"Hasan Nuhanovic toen tolk van Dutchbat en de nabestaanden van Rizo Mustafic (elektricien van Dutchbat) hebben aangifte gedaan, omdat de Nederlandse militairen in juli 1995 hun familieleden overdroegen aan de Bosnische Serviërs, die hen hebben vermoord."

Daarom is de aanklacht ook zo specifiek gericht op Karremans en de andere betrokken militairen. Ik zal eens in Karremans boek kijken of hij hier iets over schrijft.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: IPA NG op 20/08/2010 | 12:44 uur
Mijn grootste bezwaar tegen deze hele zaak ik dat de NAVO zich op zijn smerigst heeft laten zien door partij te kiezen in een situatie waarin alle partijen even fout bezig waren. Waarom deed NL bijvoorbeeld niets tegen de plundertochten van de crimineel Oric?

En klopt het dat Srebrenica al vaker in Servische handen gevallen was zonder massa executies?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: VandeWiel op 15/12/2010 | 09:52 uur
AMSTERDAM - Het Openbaar Ministerie denkt nog enkele maanden nodig te hebben voor een uitgebreid onderzoek naar de mogelijkheid om Dutchbat-commandant Thom Karremans en diens plaatsvervanger Rob Franken strafrechtelijk te vervolgen voor genocide in de moslim-enclave Srebrenica in 1995. Tegen de twee is een aanklacht ingediend door enkele nabestaanden.

Hoofdofficier van justitie in Arnhem John Lucas voerde dinsdag overleg met de advocate van de slachtoffers, Liesbeth Zegveld. De advocate sprak na afloop van een goed gesprek. 'Het OM neemt de tijd, wat aangeeft dat de zaak serieus wordt opgepakt. Dit gaat de goede kant op.'

Het feitenonderzoek door het OM gaat tot zeker maart duren. Naast luitenant-kolonel Karremans en diens plaatsvervanger majoor Franken wordt ook personeelsfunctionaris Berend Oosterveen door de nabestaanden medeverantwoordelijk gehouden voor de moord op achthonderd moslimmannen.

Hevig in de maag
Justitie zit hevig met de aanklacht in de maag. Het optreden van het Openbaar Ministerie inzake  Dutchbat werd eerder scherp bekritiseerd door een onderzoekscommissie onder leiding van Jos van Kemenade en door het NIOD in 2002.

Namens haar cliënten heeft Zegveld nog een hoger beroep lopen in een civiele rechtszaak tegen de Nederlandse staat. In die zaak bepaalde de rechter eerder dat de staat niet verantwoordelijk kan worden gehouden voor het optreden van de Dutchbat-commandanten omdat die onder bevel van de Verenigde Naties opereerde. De VN genieten bij vredesoperaties immuniteit. De nabestaanden doen er alles aan om Karremans, Franken en Oosterveen achter de tralies te krijgen. Mocht het OM het laten afweten, dan zal Zegveld beroep aantekenen bij het Hof en zonodig de gang maken naar het Europees Hof voor de Mensenrechten.


http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/1074562/2010/12/15/Serieus-onderzoek-OM-naar-commandanten-Dutchbat.dhtml
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 15/12/2010 | 11:16 uur
Te schandalig voor woorden. :sick:
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2010 | 12:32 uur
Citaat van: A.J. op 15/12/2010 | 11:16 uur
Te schandalig voor woorden. :sick:

Mee eens...

Wederom weer eens ingegeven door linkse invloeden die met alle middelen trachten defensie in een slecht daglicht te plaatsen..

Boter op het hoofd?

Wachten op luchtsteun... we hadden 18 F16's in Italië klaar staan... maar de politiek (inclusief de VN) ontbreekt het aan realiteitszin.... ze denken dat alles met praten is op te lossen.... moet je volhouden in het heetst van de strijd zeker met een partij die er van uit gaat dat praten tijd kost en dat deze tijd prima gebruikt  om hun eigen doel te berijken... (met de bekende gevolgen)

Als er al iemand of een organisatie terecht moet staan... dan is het wel de halfzachte politiek...
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 15/12/2010 | 12:33 uur
Citaat van: volkskrant op 15/12/2010 | 09:52 uur
Thom Karremans en diens plaatsvervanger Rob Franken strafrechtelijk te vervolgen voor genocide in de moslim-enclave Srebrenica in 1995.

Ik vind dat Karremans van alles en nog wat te verwijten is, maar om hem en zijn toenmalige plaatsvervanger te beschuldigen van genocide is m.i. absurd. Daarvoor moeten ze in de eerste plaats bij Mladic en Karadzic zijn.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 15/12/2010 | 12:38 uur
Citaat van: jurrienvisser op 15/12/2010 | 12:32 uur
Wachten op luchtsteun... we hadden 18 F16's in Italië klaar staan... maar de politiek (inclusief de VN) ontbreekt het aan realiteitszin.... ze denken dat alles met praten is op te lossen.... moet je volhouden in het heetst van de strijd zeker met een partij die er van uit gaat dat praten tijd kost en dat deze tijd prima gebruikt  om hun eigen doel te berijken... (met de bekende gevolgen)

Gaan we de al ettelijke malen gevoerde discussie nu weer herhalen? Want dan begin ik stantepede weer over de (laat ik het vriendelijk zeggen) "slappe houding" van Karremans. Er is TERECHT van alles te verwijten naar de Nederlandse politiek en de VN, maar dat zich daarachter "verschuilen" terwijl jezelf de primaire beschermingstaak had vind ik enigzins "boter op je hoofd hebben"......
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2010 | 12:44 uur
Dat is waar!

Was het maar dat ze destijds de opdracht hadden gegeven voor mooi vuurwerk (18 F16 zijn daar  best toe in staat denk ik zo) dan hadden we nu deze discussie niet gehad.

Tijd om het onderwerp definitief te begraven.... lering te trekken uit de lessen en naar voren kijken!
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 15/12/2010 | 12:52 uur
Citaat van: jurrienvisser op 15/12/2010 | 12:44 uur
Was het maar dat ze destijds de opdracht hadden gegeven voor mooi vuurwerk (18 F16 zijn daar  best toe in staat denk ik zo) dan hadden we nu deze discussie niet gehad.

Ik ben ervan overtuigd als Karremans zich wel verzet had en de eerste kogels rond waren gaan vliegen, die luchtsteun er wel degelijk was gekomen. Nederland (en VN) had(den) naar mijn vaste overtuiging niet werkeloos blijven zitten terwijl daar een slachting was begonnen onder de burgers en Nederlandse militairen zonder te hulp te schieten.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: HermanB op 15/12/2010 | 14:02 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 15/12/2010 | 12:52 uur
Citaat van: jurrienvisser op 15/12/2010 | 12:44 uur
Was het maar dat ze destijds de opdracht hadden gegeven voor mooi vuurwerk (18 F16 zijn daar  best toe in staat denk ik zo) dan hadden we nu deze discussie niet gehad.

Ik ben ervan overtuigd als Karremans zich wel verzet had en de eerste kogels rond waren gaan vliegen, die luchtsteun er wel degelijk was gekomen. Nederland (en VN) had(den) naar mijn vaste overtuiging niet werkeloos blijven zitten terwijl daar een slachting was begonnen onder de burgers en Nederlandse militairen zonder te hulp te schieten.
Waar had men op dat moment dan de lucht ondersteuning willen geven. Bovenop de eigen eenheden en de burgers?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 15/12/2010 | 14:57 uur
Citaat van: HermanB op 15/12/2010 | 14:02 uur
Waar had men op dat moment dan de lucht ondersteuning willen geven. Bovenop de eigen eenheden en de burgers?

Ik papegaai alleen maar al die "experts" (en volgens mij ook Karremans zelf) na die roepen dat Karremans geen luchtsteun kreeg en het daarom fout ging.......
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 15/12/2010 | 15:01 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 15/12/2010 | 12:52 uur
Ik ben ervan overtuigd als Karremans zich wel verzet had en de eerste kogels rond waren gaan vliegen, die luchtsteun er wel degelijk was gekomen. Nederland (en VN) had(den) naar mijn vaste overtuiging niet werkeloos blijven zitten terwijl daar een slachting was begonnen onder de burgers en Nederlandse militairen zonder te hulp te schieten.
Dat verzet is er geweest en de kogels hebben rondgevlogen (was Mladic nogal boos over)...alleen bleef de toegezegde luchtsteun uit en toen wisten Karremans en de zijne ook hoe laat het was. Daarna waren hun mogelijkheden uitgespeeld. En de VN had hier weinig over te zeggen verder...de besluiten in deze werden in andere hoofdsteden genomen.

De nabestaanden weten ook dat er iets niet klopt aan de "officiële" versie. Alleen pakken ze helaas de verkeerden aan. Ik vind het een schande dat Karremans en de zijne nu weer als zondebok worden gebruikt...en de werkelijk verantwoordelijken voor dit drama hun mond houden.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 15/12/2010 | 15:14 uur
Citaat van: Elzenga op 15/12/2010 | 15:01 uur
Dat verzet is er geweest en de kogels hebben rondgevlogen (was Mladic nogal boos over)...

Ach gut, was Mladic boos? En toen nam-ie nog een slokje?  :devil:

Verzet en rondvliegende kogels kan ik in rede niet koppelen aan soldaten in T-shirt en een korte broek die mensen naar de bus helpen. Volgens mij ziet een gevechtstenue er anders uit. Of was het toen al een zooitje met de (voorlopers van) de KPU?

Ach, ik ga de discussie ook niet weer/meer voeren. En wat ik van de aanklacht vind, heb ik hier en elders al aangegeven.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ros op 15/12/2010 | 15:39 uur
Welke kogels en waar gevlogen. Door Dutchbat is als ik het rapport van het NIOD doorspit geen schot gelost ter verdediging van de safehaven. Dutchbat en alle andere VN eenheden hadden volgens een VN resolutie recht op luchtsteun. Voor Srebrenica was dat echter al te laat en zou  eventuele luchtsteun alleen maar close airsupport kunnen zijn.

Als Dutchbat zich met hand en tand verzet zou hebben waren de gevolgen vele malen erge geweestr dan het uiteindelijk is geworden. Dan was het niet bij de executies van de mannen gebleven.

In mei waren er al indicaties dat het mis zou gaan en toen had de VN stappen moeten nemen.

Citaat van: A.J. op 15/12/2010 | 11:16 uur

Mee eens...

Wederom weer eens ingegeven door linkse invloeden die met alle middelen trachten defensie in een slecht daglicht te plaatsen..


Welke linkse invloeden ?. De aanklachten zijn afkomstig van een voormalige Dutchbat tolk die namens de nabestaanden handelt.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Oorlogsvis op 15/12/2010 | 16:01 uur
Heb me toendertijd dood geschaamd over de Nederlandse inzet om Srebrenica te beschermen, we hebben die arme stakkers gewoon laten vallen en zijn veel te makkelijk aan de kant gegaan voor de Serviers. We hebben geen ruk gedaan om die mensen daar te beschermen
en dat komt mede door de slappe commandanten die daar waren. Ga nou niet het Nederlandse slappe optreden zitten goedpraten, want als we gevochten hadden was het nooit gebeurd ! maar omdat we zo snel opgaven en onze koppen lieten hangen toen er geen luchtsteun zou komen was de enclave zo verloren, ikzelf ben totaal niet onder de indruk van de Nederlandse inzet toendertijd.
Ik vindt dat deze mensen een punt hebben............................
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: SMI de Boer op 15/12/2010 | 16:15 uur
we hebben er in ieder geval geleerd dingen die er zijn niet te zien, maar let op: We krijgen dezelfde perikelen als we wel ingrijpen, zoals we nu in Afg. doen, we staan allemaal een keer voor de rechter,

En ik weet ècht niet hoe zo'n geweer werkt :hrmph:
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 15/12/2010 | 16:24 uur
Citaat van: Ros op 15/12/2010 | 15:39 uur
Welke kogels en waar gevlogen. Door Dutchbat is als ik het rapport van het NIOD doorspit geen schot gelost ter verdediging van de safehaven. Dutchbat en alle andere VN eenheden hadden volgens een VN resolutie recht op luchtsteun. Voor Srebrenica was dat echter al te laat en zou  eventuele luchtsteun alleen maar close airsupport kunnen zijn.

Als Dutchbat zich met hand en tand verzet zou hebben waren de gevolgen vele malen erge geweestr dan het uiteindelijk is geworden. Dan was het niet bij de executies van de mannen gebleven.

In mei waren er al indicaties dat het mis zou gaan en toen had de VN stappen moeten nemen.
er zijn wel beperkt luchtaanvallen uitgevoerd en er is een blocking position gevormd (dat was een "groene" opdracht by the way) onder commando van kapitein Hageman. Waar vanuit op de (Bosn.) Serven is geschoten. Eerst over de hoofden maar mocht uiteindelijk ook gericht. Dat terwijl er door de (Bosn) Serven al Dutchbatters gevangen waren genomen en er werd gedreigd die te doden, als ook beschieten van vluchtelingen, als de luchtaanvallen niet zouden stoppen. Mladic was daar woest over. Want was ook bijna zelf geraakt. En schreeuwde dit tegen Karremans bij zijn eerste ontmoeting met hem (waarbij Karremans eerst niet eens wist dat het Mladic was).

Dutchbat kon zich helemaal niet met hand en tand verzetten. Karremans legt dat in zijn boek heel helder uit...hij noemde het idee van blocking positions in combinatie met Close air support (aambeeld en hamer) "ogenschijnlijk een briljant idee"..."maar aan geen enkele voorwaarde werd voldaan om het verdedigend gevecht met succes te voeren". Op uiterst heldere doch cynische wijze verder door Karremans verklaard in zijn boek (Srebrenica, Who Cares?).

Had Mladic zijn dreigementen uitgevoerd dan waren er vele doden en gewonden gevallen onder de vrijwel alleen nog vrouwelijke vluchtelingen en kinderen en onder Dutchbatters. De meeste Bosnische mannen waren inmiddels de nacht ervoor, zonder dat Karremans dit wist, massaal uitgebroken (en werden onderweg dus met duizenden vermoord)...wat een vooraf opgezet plan was met medeweten van de Bosnische Regering in Sarajevo (en naar het schijnt ook enkele betrokken Westerse landen...en het schijnt dat zelfs Mladic er eerst mee had ingestemd..aldus bronnen).

Tja...er valt nog heel veel over te zeggen...en daar zit denk ik ook het probleem voor het OM. Men kan en mag niet te diep graven...want dan komen er dingen naar boven die verborgen moeten blijven (althans de komende 50 jaar). En dat is nu net wat de nabestaanden en hun advocaten wel naar boven willen krijgen..al dan niet via Karremans.

Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 15/12/2010 | 16:25 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 15/12/2010 | 16:01 uur
Ik vindt dat deze mensen een punt hebben............................

En dat vind ik dus niet! Men verwijt genocide aan Karremans en Franken; dat vind ik nergens op slaan. Je kan m.i. hooguit stellen dat ze niet uit alle macht geprobeerd hebben het te verhinderen, om wat voor redenen dan ook. De aanklacht betreffende genocide hoort elders thuis.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 15/12/2010 | 16:50 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 15/12/2010 | 16:25 uur
En dat vind ik dus niet! Men verwijt genocide aan Karremans en Franken; dat vind ik nergens op slaan. Je kan m.i. hooguit stellen dat ze niet uit alle macht geprobeerd hebben het te verhinderen, om wat voor redenen dan ook. De aanklacht betreffende genocide hoort elders thuis.
Mee eens....maar misschien wordt zo getracht de hele zaak weer "open te gooien" om zo allerlei mensen te kunnen gaan verhoren die betrokken waren bij dit drama. Daarbij zet men zwaar in, zodat het een brede opzet wordt.... Kwalijk ergens, maar vanuit de nabestaanden misschien wel de enige weg.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 15/12/2010 | 16:54 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 15/12/2010 | 16:01 uur
Heb me toendertijd dood geschaamd over de Nederlandse inzet om Srebrenica te beschermen, we hebben die arme stakkers gewoon laten vallen en zijn veel te makkelijk aan de kant gegaan voor de Serviers. We hebben geen ruk gedaan om die mensen daar te beschermen
en dat komt mede door de slappe commandanten die daar waren. Ga nou niet het Nederlandse slappe optreden zitten goedpraten, want als we gevochten hadden was het nooit gebeurd ! maar omdat we zo snel opgaven en onze koppen lieten hangen toen er geen luchtsteun zou komen was de enclave zo verloren, ikzelf ben totaal niet onder de indruk van de Nederlandse inzet toendertijd.
Ik vindt dat deze mensen een punt hebben............................

Tsja, met een halfbakken mandaat en wat proppenschieters kom je niet zo ver. De schuld moet je bij de politiek neerleggen die destijds wat beslissingen heeft genomen die absoluut niet slim waren. Ik geef toe dat Karremans niet de meest sterke persoon was destijds, maar als wij Gung-Ho erin waren gegaan dan waren de body-bags niet aan te slepen geweest, Dutchbat zou daar volledig in de pan gehakt worden.

Maar om nu te zeggen dat Karremans en zijn plaatsvervanger verantwoordelijk zijn voor genocide is mij een 28 bruggen te ver.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 15/12/2010 | 17:04 uur
Citaat van: A.J. op 15/12/2010 | 16:54 uur
Ik geef toe dat Karremans niet de meest sterke persoon was destijds,....
Na het lezen van zijn boek denk ik daar milder over inmiddels (vooral wat naïef toen)...maar...maar...wat nu als dit bewust is gedaan? klinkt wat complottheorie-achtig...maar niet onmogelijk...Want als je toelaat dat een bataljon volledig wordt uitgekleed door de Serven (zowel qua aantal...verlofgangers mochten niet terug, als qua wapens, munitie, voedsel en brandstof)...je het al met te lichte bewapening had uitgestuurd, en dus wist dat elk gevecht slecht zou aflopen en een politiek schandaal zou worden...je waarschijnlijk via je inlichtingendiensten al bekend was geraakt met de plannen die door bondgenoten werden gesmeed om een einde te maken aan het Bosnische drama (en de enclaves in de weg zaten daarbij)...stuur je dan een "zwakkere" broeder of je beste en meest doortastende militair?

Na wat ik tot nu toe allemaal heb gelezen over Srebrenica en de oorlog daar...durf ik nog steeds niet te stellen of Nederland onwetend was en werd verrast door wat er gebeurde...of het wel van het plan van de bondgenoten wist maar de dooie onschuld heeft gespeeld. Voor beiden zijn er zowel aanwijzingen als argumenten. En dat blijft bij mij knagen. 
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Oorlogsvis op 15/12/2010 | 19:28 uur
Klopt Elzenga daar heb je ook wel weer gelijk in, Dutchbat mocht geen zware wapens hebben daar, heb zelfs gehoord dat er YPR's rondreden met een bezemsteel zwartgespoten ( of is dit een fabeltje ?) ook waren de YPR's alleen met .50 uitgerust ipv het boordkanon.
Maar Karremans had gewoon weerstand moeten bieden en met een dikke middelvinger naar Den Haag gaan wijzen. Gewoon met wat je had
weerstand bieden, ondanks dat die slappe politicie toendertijd Voorhoeve hem slechtbewapend op pad hadden gestuurd.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 15/12/2010 | 19:46 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 15/12/2010 | 19:28 uur
Klopt Elzenga daar heb je ook wel weer gelijk in, Dutchbat mocht geen zware wapens hebben daar, heb zelfs gehoord dat er YPR's rondreden met een bezemsteel zwartgespoten ( of is dit een fabeltje ?)

Lijkt mij een fabel, ik heb er iig nog nooit van gehoord.

Citaat
ook waren de YPR's alleen met .50 uitgerust ipv het boordkanon.
Maar Karremans had gewoon weerstand moeten bieden en met een dikke middelvinger naar Den Haag gaan wijzen. Gewoon met wat je had
weerstand bieden, ondanks dat die slappe politicie toendertijd Voorhoeve hem slechtbewapend op pad hadden gestuurd.

Voorhoeve? Relus ter Beek bedoel je zeker. En "met wat je had weerstand bieden"... (https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.fokzine.net%2Fs%2Femo.gif&hash=7488bd73b5e8dcc239b47b13ca4ea1b9938e9cbb) Dat had geresulteerd in nog meer doden, of dat nou slim te noemen is.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 15/12/2010 | 22:01 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 15/12/2010 | 19:28 uur
Klopt Elzenga daar heb je ook wel weer gelijk in, Dutchbat mocht geen zware wapens hebben daar, heb zelfs gehoord dat er YPR's rondreden met een bezemsteel zwartgespoten ( of is dit een fabeltje ?) ook waren de YPR's alleen met .50 uitgerust ipv het boordkanon.
Maar Karremans had gewoon weerstand moeten bieden en met een dikke middelvinger naar Den Haag gaan wijzen. Gewoon met wat je had
weerstand bieden, ondanks dat die slappe politicie toendertijd Voorhoeve hem slechtbewapend op pad hadden gestuurd.
Ik ken dat verhaal van die zwart geschilderde bezemsteel niet....Wel lees ik net nog even het materiaal-overzicht dat Karremans in zijn boek heeft weergegeven. Moet je ook eens lezen!!..ik denk dat je dan niet meer durft te stellen waar je hier toe oproept. Zo waren er 81mm mortieren maar dan alleen met lichtgranaten geen brisantgranaten..handgranaten, rookgranaten en anti-tank en anti-personeelmijnen ontbraken geheel...was allemaal "te zwaar" voor de "peacekeepingmissie" aldus Den Haag. Patronen lieten van de huls los, geschakelde munitie vaak onbruikbaar omdat de schakels niet langer functioneren, handvuurwapens en mitrailleurs al gebruikt door voorgaande bataljons en inmiddels versleten, TOW en Dragon systemen totaal onbetrouwbaar wegens gebrek aan testmiddelen, van de totale munitievoorraad was slechts 16% van de operationele behoefte aanwezig..dus geen mogelijkheid tot schietoefeningen...en zo kan ik wel even doorgaan met opsommen. En dan gaat het nog alleen over de munitie en niet over het grote gebrek aan brandstof, aan voeding en het niet terugkeren van een groot aantal verlofgangers waardoor het bataljon zwaar onderbezet raakte.

Tja, misschien als de Dutchbatters bereid waren geweest tot een zelfmoordmissie dan hadden zij verzet kunnen bieden tot de laatste man. Hun eer gered maar duizenden doden en gewonden..Hadden zij een beetje meer gedaan dan nu, dan hadden verschillende gegijzelde Dutchbatters in een bodybag teruggekeerd en waren enkele tientallen vluchtelingen gedood in een bloedbad op de basis...

Ik denk dus eerder dat de vraag is....waarom liet men Dutchbat zo verpauperen? Voorhoeve beweert dat hij de deur heeft plat gelopen bij bondgenoten om Dutchbat meer actief te bevoorraden (want gek genoeg kregen de Bosnische strijders in de enclave wel nieuwe voorraden en materiaal...liepen opeens in nieuwe uniformen rond...er werd gesproken over Iraanse luchtdroppings). Bondgenoten deden niks. Met reden? denk van wel. Maar wist de Nederlandse regering die reden inmiddels dan al niet? en kwamen deze tekorten dus niet erg goed uit als excuus toen de enclave eenmaal viel?

En Karremans bleef maar verzoeken schrijven en sturen voor extra spullen naar zijn superieuren...
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 15/12/2010 | 22:17 uur
Als Karremans de mening was toegedaan niet voldoende (of nog erger zoals vaak gesteld wordt) middelen te hebben, had-ie met z'n bataljon moeten afreizen naar Zagreb of, wat minder rigieus, zijn commando neer moeten leggen. Dat noemt men je verantwoordelijkheid kennen/nemen.... Dat geleuter over te weinig mensen, middelen, Serven die nergens toestemming voor gaven en die arme verlofgangers die niet terug mochten? M'n broek zakt er van af dat men dat uberhaupt pikte. Maar ja, opstaan als overste en daar breed en openlijk wat van vinden is n.a.w. einde carriere.

Het is te hopen dat we met een dergelijke mentaliteit (we gaan niet schieten want dan vallen er ook bij ons zoveel slachtoffers) nooit in een oorlog hier terecht komen.....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Cigarz op 15/12/2010 | 22:18 uur
Citaat van: VandeWiel op 15/12/2010 | 09:52 uur
AMSTERDAM - Het Openbaar Ministerie denkt blablablablablablablablabla.......

:omg: :annoyed: >:( :'( :mad: :sick: :dead:
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 04/06/2011 | 14:07 uur
'Karremans slechte keus voor Srebrenica'
Uitgegeven:    4 juni 2011 08:13
Laatst gewijzigd:    4 juni 2011 08:13
DEN HAAG - Thom Karremans was als Dutchbat-commandant in Srebrenica niet op zijn plaats.
© ANP

Dat zegt althans de landmachtgeneraal van destijds, Hans Couzy, zaterdag in het AD. Karremans lag destijds in scheiding en had zijn energie eigenlijk daarvoor nodig, aldus Couzy.

''Ik hoorde het pas achteraf. Had ik het eerder geweten, dan had ik hem nooit gestuurd. Een scheiding vreet veel energie en die had hij toen wel ergens anders voor nodig.'', aldus Couzy.

Over Ratko Mladic zegt hij: ''Ik geloof niet dat hij tevoren bedacht had die moslimmannen te doden. Toen hij duizenden gevangen had genomen, wist hij niet wat hij met ze aan moest. 'Dan maar dood, dan ben ik ervan af', moet hij hebben gedacht.''

Geen blaam

Couzy vindt nog steeds dat Dutchbat geen blaam treft. ''Het moest wel misgaan met zo weinig middelen in zo'n gebied. Maar ja, de politiek besliste anders. En dus gingen we.'' Hij schrok vreselijk van de Nederlandse militairen, zoals ze terugkwamen uit Srebrenica: ''Van die stoere, brede kerels, helemaal gebroken. als ik ze aan keek, zag ik de dood nog in hun ogen.''
© ANP
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 04/06/2011 | 14:16 uur
Hoor wie het zegt >:(
Wie zei dat de veiligheidsrisico's "aanvaardbaar" waren, maar ging na de val hard natrappen (terwijl hij als zijn voorganger zijn functie had moeten neerleggen!!), lichte de minister onvoldoende in, stond een afscheidsfeestje toe dat niet goed viel, liet Karremans een door defensie voorlichting nu omstreden stuk tekst uitspreken, deed niets aan de belabberde situatie van Dutchbat 3 behalve achteraf klagen...enz enz. Het trieste is dat juist "leunstoel" generaals als Couzy een belangrijk aandeel hebben gehad bij de wijze waarop zaken verliepen en de verkeerde beelden die in de media ontstonden. En het nota bene Karremans zelf is geweest die verschillende van deze "fouten" heeft gecorrigeerd (zoals rond de luchtsteun, evacuatie van de vluchtelingen en op zijn strepen staan wat betreft de evacuatieroute van Dutchbat en de locatie). Wat ben je dan een min persoon om nu via deze smerige insinuatie de professionaliteit van Karremans in twijfel te trekken...terwijl die, als ook het nodige inlevingsvermogen, juist bij zijn directe commandanten en de militaire top waaronder Couzy zelf geregeld in ernstige mate ontbrak.   

http://www.defensieforum.nl/Forum/srebrenica_couzy_lichtte_voorhoeve_niet_goed_in-t167.0.html;msg432#msg432
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: onderofficier op 04/06/2011 | 14:18 uur
Citaat van: ANP op 04/06/2011 | 14:07 uurOver Ratko Mladic zegt hij: ''Ik geloof niet dat hij tevoren bedacht had die moslimmannen te doden. Toen hij duizenden gevangen had genomen, wist hij niet wat hij met ze aan moest. 'Dan maar dood, dan ben ik ervan af', moet hij hebben gedacht.''


Weet hij opeens wat iemand denkt?    Knap.   

Dit soort uitspraken zijn een generaal b.d. onwaardig
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Enforcer op 04/06/2011 | 14:26 uur
Citaat van: onderofficier op 04/06/2011 | 14:18 uur
Citaat van: ANP op 04/06/2011 | 14:07 uurOver Ratko Mladic zegt hij: ''Ik geloof niet dat hij tevoren bedacht had die moslimmannen te doden. Toen hij duizenden gevangen had genomen, wist hij niet wat hij met ze aan moest. 'Dan maar dood, dan ben ik ervan af', moet hij hebben gedacht.''


Weet hij opeens wat iemand denkt?    Knap.  

Dit soort uitspraken zijn een generaal b.d. onwaardig

Ik dacht dat die blaaskaak alleen maar bezig was zijn eigen straatje schoon te vegen. Blijkbaar moet Karremans verder vertrapt worden en is Ratko toch niet zo'n gemene rat als we allemaal denken.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 04/06/2011 | 15:19 uur
Citaat van: onderofficier op 04/06/2011 | 14:18 uur
Citaat van: ANP op 04/06/2011 | 14:07 uurOver Ratko Mladic zegt hij: ''Ik geloof niet dat hij tevoren bedacht had die moslimmannen te doden. Toen hij duizenden gevangen had genomen, wist hij niet wat hij met ze aan moest. 'Dan maar dood, dan ben ik ervan af', moet hij hebben gedacht.''
Weet hij opeens wat iemand denkt?    Knap.   

Dit soort uitspraken zijn een generaal b.d. onwaardig
Ja dit is inderdaad ook zoiets...Couzy heeft klaarblijkelijk niets begrepen van de omstandigheden rond de val van de enclave...en zelfs de reden van de Servische aanval. Mladic en de (Bosn)Servische legerleiding wisten, dat de (Bosn)Kroaten en moslims een groot offensief aan het voorbereiden waren. Ze wisten dat hun voorheen tekort aan manschappen niet meer in voldoende mate kon worden gecompenseerd door het hebben van meer zwaardere wapens of het inzetten van eenheden en vrijwilligers uit Servië zelf. De (Bosn) moslims en Kroaten hadden inmiddels meer zware wapens bemachtigd en hun kwantitatieve overwicht qua strijders was verder gegroeid. Het bewaken en afgrendelen van de enclaves kostte de Serven teveel manschappen..die men dus hard nodig zou hebben voor de verdediging tegen het offensief dat dus zou komen. Hetzelfde gold voor het bewaken van gevangenen. Dus moesten de enclaves verdwijnen en het aantal krijgsgevangenen beperkt worden. Genoeg aanleiding dus voor een keiharde afrekening...waarbij het doden van duizenden ABIH strijders en mannen dus wel degelijk heel calculerend kan zijn geweest. De welhaast georganiseerde wijze waarop dit is gebeurd...het samenbrengen, transporteren, executeren... versterkt dit beeld...want heeft niet veel weg van een spontane moordpartij.

(er zijn veel aanwijzingen en bewijzen dat de ABIH strijders in opdracht van hun regering tot de uitbraak overgingen op 10 juli...als ook zijn er aanwijzingen dat er een "deal" was gesloten met Mladic waarin die terugtrekking werd toegelaten...blijkbaar kwamen de Serven daarop terug..).
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: bergd op 04/06/2011 | 16:52 uur
Citaat van: Elzenga op 04/06/2011 | 14:07 uur
'Karremans slechte keus voor Srebrenica'
Uitgegeven:    4 juni 2011 08:13
Laatst gewijzigd:    4 juni 2011 08:13
DEN HAAG - Thom Karremans was als Dutchbat-commandant in Srebrenica niet op zijn plaats.
© ANP

Dat zegt althans de landmachtgeneraal van destijds, Hans Couzy, zaterdag in het AD. Karremans lag destijds in scheiding en had zijn energie eigenlijk daarvoor nodig, aldus Couzy.

''Ik hoorde het pas achteraf. Had ik het eerder geweten, dan had ik hem nooit gestuurd. Een scheiding vreet veel energie en die had hij toen wel ergens anders voor nodig.'', aldus Couzy.

© ANP

Couzy, weet je wat ze met jou hadden moeten doen, een speen geven. Dan kun je ook niet van die domme opmerkingen maken
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Cigarz op 04/06/2011 | 22:16 uur
Citaat van: onderofficier op 04/06/2011 | 14:18 uur
Citaat van: ANP op 04/06/2011 | 14:07 uurOver Ratko Mladic zegt hij: ''Ik geloof niet dat hij tevoren bedacht had die moslimmannen te doden. Toen hij duizenden gevangen had genomen, wist hij niet wat hij met ze aan moest. 'Dan maar dood, dan ben ik ervan af', moet hij hebben gedacht.''


Weet hij opeens wat iemand denkt?    Knap.   

Dit soort uitspraken zijn een generaal b.d. onwaardig
Buiten het feit dat Couzy hiermee duidelijk aangeeft ook niet erg op de hoogte te zijn van de geschiedenis van de verschillende volkeren op de Balkan en hun onderlinge spanningen...
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 26/06/2011 | 14:14 uur
Defensie weigert informatie moslimgraf
Maandag 20 juni 2011, 23:46
    711 keer bekeken
    Duur 15:58

Zeker zeven moslims liggen in Srebrenica op het terrein van Dutchbat begraven. Defensie weigerde tot nu toe elke medewerking om het graf te vinden. Twan Huys ging terug naar Srebrenica op zoek naar de begraafplaats. Vanuit de studio in Den Haag reageert de minister van Defensie, Hans Hillen.
http://nieuwsuur.nl/video/249873-defensie-weigert-informatie-moslimgraf.html
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 05/07/2011 | 15:48 uur
Staat aansprakelijk in Srebrenica-zaak
Laatste update:  5 juli 2011 13:45 info
DEN HAAG - De Staat der Nederlanden is aansprakelijk voor de dood van drie moslimmannen in Srebrenica in 1995.
ANP

Dat heeft het gerechtshof in Den Haag dinsdag bepaald in de zaak van nabestaanden. Nederland moet hen een schadevergoeding betalen.

Hasan Nuhanovic, tolk bij Dutchbat, en de nabestaanden van Rizo Mustafic, elektricien bij Dutchbat, daagden Nederland voor de rechter, omdat de Dutchbatters hun familieleden hebben overgedragen aan de Bosnische Serviërs.

De troepen van de Bosnisch-Servische generaal Ratko Mladic hebben hen vervolgens vermoord. Nuhanovic verloor zijn broer en zijn vader.

VN-vlag

De rechtbank in Den Haag bepaalde eerder nog dat de staat juist niet aansprakelijk was, onder meer omdat Dutchbat handelde onder VN-vlag. Het hof veegt die argumentatie van tafel en stelt dat de Nederlandse regering zich ook met Dutchbat en de evacuatie van de vluchtelingen bemoeide.

Volgens het hof bleef het niet bij advies dat de toenmalige minister van Defensie Joris Voorhoeve gaf, maar gaf hij daadwerkelijk instructies aan Dutchbat.

''Het lijdt voor het hof geen twijfel dat de Nederlandse regering nauw betrokken was bij de evacuatie van de vluchtelingen'', zegt het hof.

Wegsturen

De regering had het dan ook in haar macht gehad te voorkomen dat Mustafic en de familieleden van Nuhanovic van de compound werden gezet, als ze dat op tijd had geweten, staat in het arrest. Ook zegt het hof dat het wegsturen van de vluchtelingen in strijd was met instructies van de VN om de vluchtelingen zo veel mogelijk te beschermen.

Volgens het hof had Dutchbat moeten voorzien dat de militairen van Mladic de mannen zouden vermoorden en Dutchbat had hen dan ook niet van de compound af mogen zetten. Ze behoorden op 13 juli 1995 tot de laatsten van 5000 vluchtelingen die hun toevlucht tot de compound van de Nederlanders hadden gezocht.

Dutchbat was er getuige van geweest dat moslims die in handen van de Bosnische Serviërs waren gevallen, waren mishandeld en gedood, aldus het hof. Er zijn in totaal 239 weerbare mannen geregistreerd die in het Nederlandse kamp waren.

Opgelucht

''Ik ben opgelucht door deze uitspraak, maar mijn strijd is nog niet voorbij. Dit is slechts een van de zaken die ik ben begonnen. De zaken tegen de moordenaars van mijn familieleden worden het zwaarst", aldus Hasan Nuhanovic in een reactie.

"Een van hen werkt zelfs in hetzelfde gebouw als waar ik werk. De uitspraak van het hof is een verrassing en echt een stap in de goede richting.''

Moed

Advocaat Mustafic' nabestaanden, Liesbeth Zegveld, prees de moed van het hof. ''Juridisch hadden we een ijzersterke zaak, maar politiek gezien ligt dit heel gevoelig.'' Ze stelde erg gelukkig te zijn met de uitspraak. ''Het sterkt mijn vertrouwen dat dit soort procedures in Nederland kunnen worden gevoerd.''

Het ministerie van Defensie is verrast door de uitspraak. ''Bij de eerdere behandeling voor de rechter zijn wij nog in het gelijk gesteld.'' Defensie wil het vonnis eerst goed bestuderen en dan bekijken of vervolgstappen worden genomen.

Volgens Axel Hagedorn, advocaat van de Moeders van Srebrenica, kan de uitspraak positief uitpakken voor nabestaanden van andere mensen die van de compound van Dutchbat zijn gestuurd en daarna vermoord.

© ANP
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 05/07/2011 | 16:27 uur
Staat beraadt zich na 'onverwachte' uitspraak Srebrenica-zaak
door Bart Hinke

De landsadvocaat noemt de uitspraak van het Haagse gerechtshof die de Staat aansprakelijk stelt voor de dood van drie Bosnische moslims na de val van de enclave Srebrenica in 1995 "onverwacht".

De juridische vertegenwoordiger van de Staat wil eerst het vonnis bestuderen voordat een beslissing wordt genomen of de zaak wordt voorgelegd aan de Hoge Raad.

Vanochtend bepaalde het gerechtshof in Den Haag dat de Nederlandse staat verantwoordelijk is voor de dood van een Dutchbat-medewerker en twee familieleden van een Dutchbat-tolk.

De landsadvocaat bestrijdt de aansprakelijkheid van de Nederlandse staat. Dutchbat – zo luidt de redenering van de landsadvocaat – maakte deel uit van Unprofor, de VN-vredesmacht in Bosnië, en het bevel was overgedragen aan de VN. De verrichtingen van Dutchbat moeten niet worden toegerekend aan Nederland, maar aan de VN. De VN lieten in november 2002 al weten de aansprakelijkheid niet te erkennen.

'Uitspraak ongelooflijk, op zeer bijzonder moment'
NRC-verslaggever Cees Banning verzamelde direct na de uitspraak de reacties.

    "Deze uitspraak is ongelooflijk", zei Damir Mustafic in een reactie op het vonnis. "Wij procederen al tien jaar. Zo'n uitspraak hadden we niet meer verwacht." In de ogen van de 31-jarige zoon van Rizo Mustafic welt een traan. "Mijn vader is eindelijk geïdentificeerd en over zes dagen gaan we hem begraven. De uitspraak komt wel op een heel bijzonder moment."

    Hasan Nuhanovic spreekt van "eindelijk gerechtigheid" – 2011 is voor hem een bijzonder jaar: "het jaar van de overwinning van het recht". Hij doelt ook op de uitlevering van Ratko Mladic aan het Joegoslavië-tribunaal. Voor het VN-hof staat Mladic terecht voor de moord op de achtduizend moslims die na de veroververing van Srebrenica zijn vermoord. "Ik was gister bij de zitting van Mladic en nu deze uitspraak. Het is ongelooflijk."

Advocaat van de nabestaanden Liesbeth Zegveld is opgetogen over het vonnis en wijst erop dat op alle punten is gewonnen. Tegenover AP zegt ze dat de schadevergoeding die nu geëist kan worden "niet in de miljoenen zal lopen", maar dat het de nabestaanden "nooit om het geld gegaan is."
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/07/05/staat-beraadt-zich-na-onverwachte-uitspraak-srebrenica-zaak/
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/07/2011 | 16:36 uur
Citaat van: dudge op 05/07/2011 | 16:31 uur
Verbaasde me er al over. Gaat mogelijk een hoop betekenen deze uitspraak.

Dit gaat vast naar de Hoge Raad.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: IPA NG op 05/07/2011 | 23:20 uur
Is het waar dat de Bosnische milities onder toeziend oog van Nederland de omliggende Servische dorpen plunderden, platbranden incl. verkrachtingen? En is het waar dat de Serviërs het stadje al vaker hadden ingenomen zonder moordpartij? Is het waar dat de Bosniërs mortieren afvuurden vlakbij Nederlandse wachttorens waardoor deze het doel werden van Servisch vuur? En is het ook waar dat de Bosniërs de Nederlandse soldaten minachtten en stenen gooiden en dergelijke?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ace1 op 05/07/2011 | 23:26 uur
Citaat van: IPA op 05/07/2011 | 23:20 uur
Is het waar dat de Bosnische milities onder toeziend oog van Nederland de omliggende Servische dorpen plunderden, platbranden incl. verkrachtingen? En is het waar dat de Serviërs het stadje al vaker hadden ingenomen zonder moordpartij? Is het waar dat de Bosniërs mortieren afvuurden vlakbij Nederlandse wachttorens waardoor deze het doel werden van Servisch vuur? En is het ook waar dat de Bosniërs de Nederlandse soldaten minachtten en stenen gooiden en dergelijke?

Ik weet wel dat Bosnische milities  Srebrenica gebruikte als uitvalbasis omliggende Servische dorpen plunderden, platbranden enz. Vandaar dat de Serviers  Srebrenica binnenvielen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 06/07/2011 | 00:02 uur
Citaat van: IPA op 05/07/2011 | 23:20 uur
Is het waar dat de Bosnische milities onder toeziend oog van Nederland de omliggende Servische dorpen plunderden, platbranden incl. verkrachtingen? En is het waar dat de Serviërs het stadje al vaker hadden ingenomen zonder moordpartij? Is het waar dat de Bosniërs mortieren afvuurden vlakbij Nederlandse wachttorens waardoor deze het doel werden van Servisch vuur? En is het ook waar dat de Bosniërs de Nederlandse soldaten minachtten en stenen gooiden en dergelijke?
Dat is deels waar...daar schrijft Karremans ook over. Maar hij maakt daarin qua oordeel een nadrukkelijk onderscheid tussen de Bosnische moslimburgers en civiele autoriteiten en deze strijdgroepen onder leiding van Oric. Bekijk je de zaak echter weer breder dan ontstonden die strijdgroepen ook niet voor niets en hadden zij ook weer een aanleiding om zo actief te zijn...de Serven hadden eerder ook gemoord en verkracht in de regio en Srebrenica en omgeving genadeloos bestookt met artillerie e.d tot de Canadezen blauwhelmen kwamen.....en hongerden de bevolking en vele vluchtelingen in de enclave systematisch uit. Waardoor met name de vluchtelingen honger leden en daardoor stierven en er veelal als bedelaars bijliepen uiteindelijk. 

Degene die de Staat nu hebben aangeklaagd horen zeker niet bij die strijdgroepen maar bij de burgers. En hebben wat mij betreft een punt....als het gaat om het aanklagen van de Nederlandse Staat. Die waren immers bepalend mede voor wat hier gebeurde en wel en niet mogelijk was.... Dutchbat zelf heeft hierin wat mij betreft geen schuld. 
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 06/07/2011 | 09:16 uur
Citaat van: Elzenga op 06/07/2011 | 00:02 uur
Dutchbat zelf heeft hierin wat mij betreft geen schuld. 

Klopt, als je niets doet, heb je ook "niets gedaan".

Ben trouwens benieuwd of die "beschermingsredenatie" die nu op die 3 mannen is "losgelaten", ook voor die duizenden anderen die zijn vermoord kan gelden. Want dan is het (ook financiele) hek pas echt van de dam......
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: HermanB op 06/07/2011 | 11:48 uur
Daarom slaat dat hele oordeel nergens op. Moet afgelopen zijn met VN missies, je bent afhankelijk van tientallen andere landen die de baas over je spelen en als het mis gaat ben jij de lul terwijl de rest de handen in onschuld wast.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 06/07/2011 | 12:19 uur
Uitspraak Hof is bom onder vredesmissies

Na uitspraak gerechtshof Den Haag zijn politici gewaarschuwd: al te veel bemoeienis met internationale militaire missies kan ze medeverantwoordelijk maken voor de gevolgen

Door René van Rijckevorsel

De uitspraak kwam als een complete verrassing, zowel voor de aanklagers als voor de Nederlandse regering.

Eén dag nadat een schreeuwende Servische generaal Ratko Mladic was verwijderd uit de rechtszaal van het Joegoslavië-tribunaal in Scheveningen, oordeelde even verderop het Haagse gerechtshof dat Nederland verantwoordelijk is voor de dood van drie islamitische Bosniërs.

Zij zijn vermoord in de dagen na de val van de Nederlandse enclave Srebrenica.

Bescherming
Wat is er precies gebeurd? Dutchbat had in Srebrenica een lokale elektricien en een tolk ingehuurd. Die zochten met hun familie daags na de val van de enclave, op 11 juli 1995, bescherming op de compound van de Nederlandse blauwhelmen.

Maar de Nederlandse militairen stuurden de werknemers en hun familie weg van de basis, terwijl zij wisten dat het daarbuiten op zijn zachtst gezegd niet pluis was. Niet veel later zijn de elektricien en de vader en een broer van de tolk inderdaad gedood door manschappen van Mladic.

Immuun
De tolk en nabestaanden van de elektricien daagden in 2002 Nederland voor de rechter, die in eerste instantie oordeelde dat het handelen van Dutchbat alleen de Verenigde Naties (VN) toe te rekenen valt. De Nederlandse troepen opereerden immers onder die vlag. De VN zijn immuun voor rechtsvervolging.

In hoger beroep heeft het Hof nu dus geheel anders geoordeeld. Niet de VN zijn verantwoordelijk, maar de Haagse politici die zich in de dagen na de val mengden in de VN-bevelsstructuur en zich zo direct bemoeiden met de evacuatie uit Srebrenica.

Veldbedjes
Nederland had volgens het Hof na 11 juli 1995 'effectieve controle' over de eigen troepen. Daardoor kan het zich niet meer verschuilen achter de VN. Er is iets voor te zeggen. Wie herinnert zich niet de 'bunker' in het ministerie van Defensie waar minister Joris Voorhoeve (toen nog VVD) met zijn militaire apparaat op veldbedjes bivakkeerde om vandaaruit de terugtocht te regisseren?

Let wel: Nederland is niet schuldig aan de dood van de drie moslimmannen, maar er wel medeverantwoordelijk voor. Tenzij de Hoge Raad straks anders oordeelt, zullen de gedupeerden een schadevergoeding eisen en krijgen.

Heuvels
De nabestaanden van de 6.000 mannen die in heuvels rond Srebrenica zouden zijn vermoord, hebben ook een zaak tegen Nederland aangespannen. Maar daar betreft het alleen de vraag of Nederland verantwoordelijk is voor 'genocide' - wat ook geen prettig oordeel zou zijn trouwens.

De kans dat deze 6.000 straks allemaal een schadevergoeding eisen en krijgen, is gering. Anders dan de tolk en de elektricien, die werkten op de compound, hadden zij geen bijzondere band met Dutchbat.

Wel heeft de uitspraak grote gevolgen voor nieuwe vredesmissies. Die partijen in de Tweede Kamer die menen dat zij zich met alle wissewasjes van internationale missies moeten bemoeien (Kunduz!), zijn gewaarschuwd. Elke schijn van 'effectieve controle' door Den Haag kan voortaan verstrekkende gevolgen hebben.

Elsevier,
woensdag 6 juli 2011 11:18
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: IPA NG op 06/07/2011 | 12:59 uur
Citaat van: dudge op 05/07/2011 | 23:27 uur
ja. Althans, gedeeltelijk. Het klinkt wat raar, maar die Bosniaken hebben echt geen zuivere rol gespeeld, en moeten dus zeker ook eens ophouden naar Nederland te wijzen! Maargoed, die hebben ook alleen maar dollartekens in de ogen....

Exact.

Nog een ding, de Servische kant van het verhaal is toch dat men de mannen naar Tuzla brachtten en daar vrijlieten terwijl de Bosnische strijders die probeerden uit te breken richting het Noorden onder de grond werden gestopt in massagraven? Of heb ik dat verkeerd begrepen?

gezien de leugens en halfwaarheden die zijn verspreidt over beide Joegoslavië conflicten zou ik dit niet zo gauw aan de kant willen schuiven als onzin. Niet dat ik er veel verstand van heb...

Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: boekje_pienter op 06/07/2011 | 18:49 uur
De uitspraak bevestigt wat wij allang wisten: niet het collectief Nederlandse militairen in de enclave Srebrenica zat fout, wel de (inter)nationale gemeenschap die van meet af aan boter op haar hoofd heeft gehad :silent:
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 06/07/2011 | 21:51 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/07/2011 | 09:16 uur
Citaat van: Elzenga op 06/07/2011 | 00:02 uur
Dutchbat zelf heeft hierin wat mij betreft geen schuld. 
Klopt, als je niets doet, heb je ook "niets gedaan".
Men kon niets doen..degene die alles bepaalde en de volledige regie had was Mladic...Daarbij was de ondersteuning van Dutchbat in de dagen maar ook al weken voor de aanval dermate slecht en wereldvreemd, dat dit ook niet bijdroeg aan een gevoel bij Dutchbat en haar leiding, dat men bij verzet zou worden gesteund. Men werd simpelweg aan zijn lot overgelaten en Karremans moest maar wat regelen met Mladic. Verzet had zeker de dood van tientallen tot honderden vluchtelingen op de compound betekend en mogelijk waren dan ook enkele van de (gegijzelde) Dutchbatters doodgeschoten. Karremans heeft meerdere keren gesteld dat de mannen op de compound samen met Dutchbat de basis zouden verlaten en dat de konvooien met vluchtelingen zouden worden begeleid. Mladic had volkomen lak aan die voorwaarden...of frustreerde die...en liet zich door de aanwezigheid van Dutchbat op geen enkele wijze belemmeren in het uitvoeren van het vooropgezette evacuatieplan. Dat de Bosnische tolk het zelf wel heeft overleefd is ergens nog een gelukje...
Citaat van: Kapitein Rob op 06/07/2011 | 09:16 uur
Ben trouwens benieuwd of die "beschermingsredenatie" die nu op die 3 mannen is "losgelaten", ook voor die duizenden anderen die zijn vermoord kan gelden. Want dan is het (ook financiele) hek pas echt van de dam......
Nee...omdat deze duizenden strijders en mannen er zelf en zonder Dutchbat in te lichten op een nacht voor kozen uit te breken uit de enclave. Naar het schijnt mede in opdracht van het militaire commando van de Bosnische Moslims in Tuzla (waar deze strijdgroepen onderdeel vanuit maakten). Daardoor viel ook de hele verdedigingslinie goeddeels weg die Karremans/Dutchbat samen met de Bosnische strijders had geformeerd om de volgende ochtend met de toegezegde luchtsteun de Servische aanval een halt toe te roepen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 06/07/2011 | 22:25 uur
Citaat van: Elzenga op 06/07/2011 | 21:51 uur
Men kon niets doen..

Ook als je "niets kon doen" heb je niets gedaan. Verder ga ik de discussie niet meer aan over het "niets (kunnen) doen" van Dutchbat; wij verschillen daarin nu eenmaal blijvend van mening.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 06/07/2011 | 22:59 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/07/2011 | 22:25 uur
Citaat van: Elzenga op 06/07/2011 | 21:51 uur
Men kon niets doen..
Ook als je "niets kon doen" heb je niets gedaan. Verder ga ik de discussie niet meer aan over het "niets (kunnen) doen" van Dutchbat; wij verschillen daarin nu eenmaal blijvend van mening.
Dat is ook niet zo raar als de 1 zich in de zaak inleest en de zaak van verschillende kanten bekijkt... en de ander niet. En dus zal ik steeds de mijns inziens misleidende en te makkelijke conclusies in de media en hier aanvechten met feiten. 
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 06/07/2011 | 23:19 uur
Citaat van: Elzenga op 06/07/2011 | 22:59 uur
Dat is ook niet zo raar als de 1 zich in de zaak inleest en de zaak van verschillende kanten bekijkt... en de ander niet.

Ik heb voldoende aangegeven waarom ik de mening heb die ik heb. Dat jij die niet deelt en zelfs niet vind stroken met "de feiten", is verder aan jou. Ik heb een mening wat ik vind dat een militair moet doen in de situatie zoals die in Srebrenica zich heeft afgespeeld. En dan kun je nu wel de belezen, feiten kennende deskundige uithangen of voor mij part zijn, ik heb nu eenmaal mijn mening over wat een militair behoort te doen, al betekent het zijn eigen dood.

SBN Karel Doorman wordt ook als een grote held gezien. Als je jezelf inleest en de zaak van verschillende kanten bekijkt, zou je hem wellicht zomaar een "moordenaar" kunnen noemen. Er bestaat ook nog zoiets als gevoelen en principes over het militair zijn. Niet alles moet maar feitelijk geanalyseerd te worden.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 06/07/2011 | 23:53 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/07/2011 | 23:19 uurIk heb voldoende aangegeven waarom ik de mening heb die ik heb. Dat jij die niet deelt en zelfs niet vind stroken met "de feiten", is verder aan jou. Ik heb een mening wat ik vind dat een militair moet doen in de situatie zoals die in Srebrenica zich heeft afgespeeld. En dan kun je nu wel de belezen, feiten kennende deskundige uithangen of voor mij part zijn, ik heb nu eenmaal mijn mening over wat een militair behoort te doen, al betekent het zijn eigen dood.
eervol zelfmoord plegen blijkbaar... en daarin dan naast de duizenden mannen die toch wel waren vermoord ook nog eens honderden vluchtelingen rond de compound mee de dood in jagen en een flink aantal Dutchbatters. Nee echt Rob, dat is echt "wat een militair behoort te doen". Natuurlijk heb je alle recht op je mening..betwist ik nergens... maar iemand zo steenhard veroordelen als jij hier doet...zonder de feiten te kennen...om een mijns inziens nogal dogmatisch beeld van wat een militair zou moeten doen overeind te houden...vind ik gewoon...ach ja....laat ik dat maar voor me houden. 
Citaat van: Kapitein Rob op 06/07/2011 | 23:19 uur
SBN Karel Doorman wordt ook als een grote held gezien. Als je jezelf inleest en de zaak van verschillende kanten bekijkt, zou je hem wellicht zomaar een "moordenaar" kunnen noemen. Er bestaat ook nog zoiets als gevoelen en principes over het militair zijn. Niet alles moet maar feitelijk geanalyseerd te worden.
Geen idee waarom ik Doorman zo moet beoordelen. En als je Karremans boek zou lezen...zou je zien dat de man meer militair "gevoel en principe" had en heeft dan jij denkt...maar het vooral zijn superieuren en bepaalde politici in Den Haag zijn geweest die daar nogal een gebrek aan hadden en bleken te hebben...en hem daarmee in een volstrekt onmogelijke en uitzichtloze situatie brachten en rond de val goeddeels aan zijn lot overlieten of volstrekt onrealistische en onzinnige opdrachten gaven. Wat dan nog "gevoel en principe"-achtig is om een zelfmoordactie uit te voeren die ook honderden vluchtelingen had gedood is mij een raadsel...en dat zeg ik als mens met naar men zegt bovenmatig veel "gevoel en principe". 

Maar goed...blijf vooral bij je mening. Kom je mij hier in ieder geval steeds ook weer tegen als je hem verkondigt.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ton de Zwart op 07/07/2011 | 00:12 uur
Het mag dan "dom"zijn, en zelfmoordachtig, maar soms, in bepaalde gavallen, moet een militair het hoogste offer brengen. Hij moet dan "sneuvelbereid" zijn.  Kapitein Rob heeft in deze het gelijk aan zijn zijde Elzenga.  Er had daar gevochten moeten worden, tot de laatste man.
Karremans had, ondanks zijn mandaat en ondanks de orders van hogerhand het bevel moeten geven om het gevecht aan te gaan. Dan maar sneuvelen....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 07/07/2011 | 00:26 uur
Citaat van: Ton de Zwart op 07/07/2011 | 00:12 uur
Het mag dan "dom"zijn, en zelfmoordachtig, maar soms, in bepaalde gavallen, moet een militair het hoogste offer brengen. Hij moet dan "sneuvelbereid" zijn.  Kapitein Rob heeft in deze het gelijk aan zijn zijde Elzenga.  Er had daar gevochten moeten worden, tot de laatste man.
Karremans had, ondanks zijn mandaat en ondanks de orders van hogerhand het bevel moeten geven om het gevecht aan te gaan. Dan maar sneuvelen....
Karremans was sneuvelbereid!!... en stond op het punt (van 10 op 11 juli) slag te gaan leveren met de Serven...de stellingen waren betrokken...de Bosnische strijdgroepen zouden meedoen...massale luchtsteun was toegezegd...de volgende ochtend zou het tot een zware slag komen met de Serven...ondanks de belabberde toestand van de wapens en voorraden van Dutchbat.....zouden mogelijk tientallen Nederlanders bij zijn omgekomen...allereerst die toen al gegijzeld waren door de Serven.

De volgende ochtend 11 juli constateert Karremans dat de ABIH die nacht de enclave goeddeels heeft verlaten en van enige toegezegde luchtsteun niets te merken is. De deceptie is enorm en dat zal niet de laatste keer zijn...meer ontstellende momenten zullen volgen. En toch...blijft hij om luchtsteun vragen wat dan uiteindelijk..in super magere vorm...'s middags om 1430 zal komen. Mladic witheet over en bijna zover Dutchbatters te doden...

Dus ja...soms moet een militair het hoogste over brengen. Maar wel in gevallen dat dit in alle redelijkheid tot iets leidt. Maar pure zelfmoord plegen en daarbij honderden burgers mee de dood in jagen vind ik eerder een teken van een psychische stoornis dan van militaire moed.   
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 07/07/2011 | 00:32 uur
Zijn jullie hier niet bezig met een herhaling van feiten/zaken die reeds eerder gepost zijn?
Al deze reacties zijn veroorzaakt door een uitspraak van de rechter waarin de BV-NL aansprakelijk wordt gesteld.
Reacties daarop en de mogelijke gevolgen voor uitzendingen zijn schaars, maar het ophalen van reeds eerder geposte meningen, ook in een ander topic hebben helaas weer de overhand.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 07/07/2011 | 00:42 uur
Citaat van: Lex op 07/07/2011 | 00:32 uur
Zijn jullie hier niet bezig met een herhaling van feiten/zaken die reeds eerder gepost zijn?
Al deze reacties zijn veroorzaakt door een uitspraak van de rechter waarin de BV-NL aansprakelijk wordt gesteld.
Reacties daarop en de mogelijke gevolgen voor uitzendingen zijn schaars, maar het ophalen van reeds eerder geposte meningen, ook in een ander topic hebben helaas weer de overhand.
Wat heeft het voor zin over de gevolgen voor uitzendingen te discussiëren als er nog zo'n mijns inziens vals beeld over Srebrenica blijkbaar bestaat....en daar nog niet eens duidelijk is qua landen en regeringen wie wat wist en waarom wat wel of niet deed.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 10/07/2011 | 10:30 uur
Meeste Nederlanders niet eens met Srebrenica-uitspraak

AMSTERDAM - De meeste Nederlanders zijn het niet eens met het vonnis dat Nederland verantwoordelijk is voor de dood van drie moslimmannen in Srebrenica.

In een peiling van Maurice de Hond noemt 54 procent de uitspraak onterecht. Een derde vindt de uitspraak terecht en de rest weet het niet.

Minder dan een kwart vindt dat Nederland een grote verantwoordelijkheid draagt voor wat er in Srebrenica is gebeurd. Een kwart vindt de Nederlandse verantwoordelijkheid 'niet groot en niet klein'. Nog een kwart vindt de verantwoordelijkheid klein en achttien procent vindt dat Nederland geen verantwoordelijkheid draagt.

Acht van de tien ondervraagden vinden dat Nederland geen schadevergoeding moet betalen aan de nabestaanden van de doden. Het hof in Den Haag bepaalde dinsdag dat de staat wel schadevergoeding moet betalen. Volgens het hof kan Nederland verantwoordelijk worden gehouden voor de dood van de drie moslimmannen.

Elektricien

De zaak was aangespannen door de nabestaanden van een moslim die in 1995 als elektricien werkte op de Nederlandse compound van Dutchbat en iemand die toen als tolk voor de Nederlanders werkte.

De families van de tolk en de elektricien verbleven op het terrein van de Nederlandse troepen. Na de val van de Bosnische enclave waren zo'n vijfduizend moslims daar naartoe gevlucht. De elektricien en de broer van de tolk werden door de Nederlanders van de compound af gestuurd, de vader van de tolk ging vrijwillig met zijn zoon mee.

De drie mannen werden vervolgens vermoord door de Bosnisch-Servische troepen onder leiding van Ratko Mladic. In 2008 oordeelde de rechter nog dat alleen de Verenigde Naties verantwoordelijk kunnen worden gehouden, omdat de Dutchbatters in Bosnië onder VN-mandaat vielen.

Risico

Het hof oordeelde echter dat de Nederlanders wisten welk risico de mannen buiten zouden lopen. Daarom hadden ze niet weg mogen worden gestuurd. De verantwoordelijkheid kan volgens het hof niet worden afgeschoven op de VN.

Volgens de VN was Srebrenica in 1995 een veilige zone. Toen Bosnische Serviërs de stad in juli 1995 innamen, smeekten bijna veertigduizend Bosnische moslims om bescherming. Die werd echter niet geboden door de zeshonderd aanwezige Dutchbatters.

Zij waren in de minderheid en minder goed bewapend. Zeven- tot achtduizend mannen werden afgevoerd en vermoord. De regering kreeg na onderzoek van het Niod het verwijt dat zij haar soldaten in een onmogelijke positie had geplaatst en de VN dat ze de Nederlanders geen luchtsteun had geboden. Het rapport leidde tot het aftreden van de regering van premier Wim Kok (PvdA).

nu.nl (http://www.nu.nl/binnenland/2561431/meeste-nederlanders-niet-eens-met-srebrenica-uitspraak.html)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 10/07/2011 | 10:37 uur
Hoezo zou Nederland verantwoordelijk zijn voor de dood van deze mannen? Heeft een Nederlandse militair een trekker overgehaald? Nou dan! Ik vind dat Nederland (en de VN) heel veel te verwijten is, maar een rechtstreekse verantwoordelijkheid voor de moorden die daar gepleegd zijn? Neen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Tanker op 10/07/2011 | 10:43 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/07/2011 | 10:37 uur
Hoezo zou Nederland verantwoordelijk zijn voor de dood van deze mannen? Heeft een Nederlandse militair een trekker overgehaald? Nou dan! Ik vind dat Nederland (en de VN) heel veel te verwijten is, maar een rechtstreekse verantwoordelijkheid voor de moorden die daar gepleegd zijn? Neen.

Misschien het kabinet Kok die onze mannen en vrouwen op pad hebben gestuurd met "pijl en boog" en een mandaat van lik-mijn-vestje.

I.p.v. adequate bewapening en een robuust mandaat.....politici hebben schuld aan deze ellende....laat ze het geld maar bij Kok en co. halen....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 10/07/2011 | 10:46 uur
Citaat van: Tanker op 10/07/2011 | 10:43 uur
Misschien het kabinet Kok die onze mannen en vrouwen op pad hebben gestuurd met "pijl en boog" en een mandaat van lik-mijn-vestje.

I.p.v. adequate bewapening en een robuust mandaat.....politici hebben schuld aan deze ellende....laat ze het geld maar bij Kok en co. halen....

Het gaat me veel te ver om Nederland als direct schuldige voor het doden van deze (en die paar duizend andere) mensen aan te wijzen. Ik vind dat ons land van alles en nog wat te verwijten is, maar het vermoorden gebeurt toch echt door degene die een trekker overhaalt.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2011 | 10:49 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/07/2011 | 10:46 uur
Citaat van: Tanker op 10/07/2011 | 10:43 uur
Misschien het kabinet Kok die onze mannen en vrouwen op pad hebben gestuurd met "pijl en boog" en een mandaat van lik-mijn-vestje.

I.p.v. adequate bewapening en een robuust mandaat.....politici hebben schuld aan deze ellende....laat ze het geld maar bij Kok en co. halen....

Het gaat me veel te ver om Nederland als direct schuldige voor het doden van deze (en die paar duizend andere) mensen aan te wijzen. Ik vind dat ons land van alles en nog wat te verwijten is, maar het vermoorden gebeurt toch echt door degene die een trekker overhaalt.

Hier heb je een punt echter een aantal lieden de poort uit sturen in die omstandigheden is het zelfde als iemand de doodstraf opleggen, dat de beul dan iemand anders is, is een ander verhaal.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 10/07/2011 | 13:13 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/07/2011 | 10:49 uurHier heb je een punt echter een aantal lieden de poort uit sturen in die omstandigheden is het zelfde als iemand de doodstraf opleggen, dat de beul dan iemand anders is, is een ander verhaal.
Ik zet kanttekeningen bij de stelligheid waarmee wordt beweerd nu dat men precies wist wat er met die mannen ging gebeuren. Dat wist men op dat moment niet is mijn stellige indruk. Althans niet bij Dutchbat zelf. Ja er was een waarneming geweest van neergeschoten mannen in de buurt van de basis...maar van een massale en georganiseerde moordpartij had men nog geen signalen. Althans niet bij de staf van Dutchbat. Mladic wilde de mannen screenen op "oorlogsmisdadigers" zei hij steeds in de gesprekken met Karremans en een ad hoc gevormd comité dat de vluchtelingen vertegenwoordigde. Ja er waren zorgen daaromtrent en dus wilde Karremans dat de mannen op de compound als laatste samen met Dutchbat zelf zouden vertrekken.

Maar die voorwaarde en volgorde werd volledig genegeerd en de evacuatie kwam als een volslagen verrassing en was over voor men het wist...Mladic dicteerde de gang van zaken... gaf daarbij zeer nadrukkelijk aan bereid te zijn tot het beschieten van de vluchtelingen als hij zijn zin niet kreeg. Tanks, mortieren e.d. stonden ook zichtbaar voor dat doel opgesteld. En frustreerde elke poging van Dutchbat om die evacuatie te begeleiden of te controleren.

Ja..de tolk zelf wist te overleven door zijn directe koppeling aan Dutchbat en noodzakelijke taak. Hij poogde ook zijn vader en broer zo aan Dutchbat "te koppelen" maar dat lukte niet. Misschien had het hun leven gered...maar die "truc" was natuurlijk niet mogelijk bij alle nog aanwezige mannen. En dus trok de staf blijkbaar een lijn. Geen truc wel eerst voorwaarde dat mannen met Dutchbat zouden vertrekken en toen dat niet bleek te gaan registeren van zoveel mogelijk namen en poging die konvooien te begeleiden en controleren. Allemaal zinloos.

Ik zie de verantwoordelijkheid van de Nederlandse Staat dus niet in die laatste fase....daar kon men weinig meer uitrichten. En als de rechters van het Hof dit wel denken ontbreekt het hen wat mij betreft aan inzicht en inlevingsvermogen. Ik zie de verantwoordelijkheid wel in het mogelijk maken..of onvoldoende voorkomen...van de val van Srebrenica en ineffectief/niet-operationeel maken van Dutchbat...waardoor die niets meer kon uitrichten in die eindfase.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 28/07/2011 | 14:25 uur
July 27, 2011 1:47 am
Britain has huge burden of responsibility for Srebrenica killings


From Mr Robert E. Hunter.

Sir, General Sir Michael Rose (Letters, July 16) is quite right that Nato failed to act to stop the fighting in Bosnia until after the Srebrenica massacre. He is also correct that the UN mission in Bosnia (UNProfor) was never designed to "defend or protect" and that it lacked the mandate, equipment and training to "conduct war fighting operations". UNProfor forces were like impartial policemen, but with even less authority – a terrible situation in which to put anyone, and why no participating country that I know of would ever again permit a UNProfor-type operation.

Where Sir Michael gets it wrong is in characterising why Nato failed. Recall that, when it was finally permitted to conduct an air campaign after Srebrenica, Nato brought the war to an end in only 20 days (buttressed by some operations on the ground, in major part conducted by the Muslims and Croats, made possible only because the US (he argues) "[broke] the arms embargo for Yugoslavia and by arming and training the Muslims and Croatians".)

Nato has always operated by consensus of all of its allies (then 16 nations). This can be a weakness in making it more difficult to reach agreement, but it is also a strength because, when a decision is taken, Nato has never failed to follow through.

In this particular case, the failure of Nato to reach agreement on serious military action can be attributed to the efforts of one allied nation: Great Britain. As the US ambassador to Nato who negotiated the Nato air strike (and other military) decisions, I can attest that the ally that worked hardest to prevent Nato military action was Britain, from July 1993 until after Srebrenica when, in face of the horrendous killings, it finally stopped its obstruction. Two other countries were also often reluctant to join a consensus for military action: France and Canada, though the latter never stood in the way of Nato's reaching consensus. I discovered soon in the eight Nato negotiations on air strikes, from the end of July 1993 onward, that if I could get the French on board (and everyone else, therefore), Britain would find itself isolated and would thus have to agree to some form of Nato military action, even though it worked, consistently and assiduously, to limit the military effectiveness of the Nato decisions.

At this point in the diplomacy, Britain would turn its attention to the UN Security Council. Authority to use air power to protect the Bosnia safe areas was divided by the relevant US Security Council resolutions between Nato and the UN, in the latter case delegated to the UN secretary-general, Boutros Boutros-Ghali (who in turn had a special representative in Zagreb, but who had no authority to act independently of the secretary-general). This was the so-called "two-key" system. This offered Britain a second bite of the apple, even after it had been out-finessed at Nato. When I had fashioned a consensus at Nato, Britain ensured in New York that the UN "key" would not be "turned". Indeed, at one point, Mr Boutros-Ghali phoned the Nato secretary-general, Manfred Woerner (as Mr Woerner reported to me) to say that – borrowing a term from American westerns and supposed native-American-speak – "some of your allies speak with forked tongues".

The upshot was that Britain kept Nato from acting, from July 1993 until after Srebrenica, when it was pressed, along with the other allies, to respond to the slaughter that had taken place. Mr Boutros-Ghali was freed up, he "delegated his key" to his special representative in Zagreb, and Nato finally had UN authority to act, having already turned its "key" (instructing the supreme allied commander Europe, or Saceur, to start an air campaign).

Britain thus has a huge burden of responsibility for what happened at Srebrenica; Nato's failure before Srebrenica to act militarily lay in London, not either in Washington, at Nato-Brussels, or with the Dutch soldiers with UNProfor at Srebrenica.

This is the true lesson of "never again".

Robert E. Hunter,

Washington, DC, US

The writer was US ambassador to Nato, 1993-98

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/e3f06ad4-b7d4-11e0-8868-00144feabdc0.html#axzz1TOyLE1km
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Tanker op 03/08/2011 | 22:14 uur
Karremans houdt rekening met strafvervolging

HILVERSUM -  De voormalige commandant van Dutchbat III, Thom Karremans, houdt er rekening mee dat hij zich in Nederland voor een rechter moet verantwoorden. Dat zei hij woensdagavond in het tv-programma Nieuwsuur.

De tv-makers vroegen hem hoe hij aankijkt tegen de mogelijke rechtszaak waar oud-Dutchbattolk Hassan Nuhanovic en de nabestaanden van de elektricien van Dutchbat, Rizo Mustafic, op aansturen. Deze mensen willen dat de Dutchbattop voor de militaire rechtbank in Arnhem wordt gedaagd. Zij vinden dat Dutchbat deze moslimmannen niet van de basis had mogen zetten.

Onlangs oordeelde het gerechtshof in Den Haag dat de Nederlandse staat aansprakelijk is voor de dood van drie moslimmannen. In het interview zegt Karremans dat hij wellicht op termijn naar de rechtbank in Arnhem moet. ,,Ja, daar houd ik rekening mee. (...) Achteraf heeft men de verkeerde beslissing genomen. En dat 'men' zijn mensen die namens mij beslissingen kunnen nemen en mogen nemen", aldus Karremans.

,,Als inderdaad blijkt dat tussen het vertrek van de familie Mustafic en de laatste vluchtelingen zo veel tijd heeft gezeten, dan ga ik diep door het stof. Dan was er tijd en ruimte geweest om andere maatregelen te nemen. Om ze te redden. Als klopt wat er in de uitspraak van het hof staat." Dutchbat wist volgens het hof aan het eind van de middag van 13 juli 1995 dat deze mensen een groot risico liepen, als zij de compound zouden verlaten.

Karremans zei verder dat hij al een maand voor de val van de moslimenclave Srebrenica (juli 1995) aan de bel heeft getrokken over de penibele situatie, maar de VN greep niet in. Ook reageerde hij op een recente opmerking van de landmachtgeneraal van destijds, Hans Couzy. Die zei dat hij Karremans nooit naar Srebrenica zou hebben gestuurd als hij had geweten dat Karremans toen relatieproblemen had.

,,Je zegt dit soort dingen niet en als oud-bevelhebber al helemaal niet", verklaart Karremans hierover. ,,Verraad? Ik vind het natrappen, een dolk in je rug en het zou Couzy sieren als hij excuses zou aanbieden."

Telegraaf,
wo 03 aug 2011, 22:00
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 03/08/2011 | 22:23 uur
Citaat van: Telegraaf op 03/08/2011 | 22:14 uur,,Je zegt dit soort dingen niet en als oud-bevelhebber al helemaal niet", verklaart Karremans hierover. ,,Verraad? Ik vind het natrappen, een dolk in je rug en het zou Couzy sieren als hij excuses zou aanbieden."
En dat is het ook wat mij betreft. Beneden alle peil...maar snap het wel...Couzy heeft zelf namelijk gefaald....maar wil dit niet onderkennen...en dan is een ander tot zondebok maken vaak de manier om de aandacht af te leiden..
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/08/2011 | 08:01 uur
August 8, 2011 4:18 am

We must all share the blame for Srebrenica killings

From Sir John Weston and Sir John Goulden.

Sir, Our old Nato colleague Bob Hunter offers a distorted account of the "safe area" problem in Bosnia in the early 1990s (Letters, July 27).

It is important to remember that the US was at the time unwilling to join the Europeans (and Canadians) in trying to protect and convoy food to the many beleaguered communities in Bosnia. The US policy of allowing arms freely into Bosnia and bombing the Serbs from the air was irresponsible. It was also far from being a majority view at Nato. Most of the allies had troops on the ground and were therefore better placed to understand what was going on there and to do something positive to alleviate the widespread suffering, especially (though not exclusively) among the Bosnian Muslims.

Unlike the US, the UK actually had troops deployed in harm's way to protect a safe area – Gorazde – where the Bosnians were, as a result, spared the extreme violence suffered by those in Srebrenica. The blame for the latter falls mainly on the Serb militias but also on several other parties: not principally the Dutch (who did their best with wholly inadequate forces), but those allies who refused to help relieve the Dutch and those, including the US and the UK, who unwisely declared "safe areas" without ensuring the means to protect them. The "never again" lesson is one for all of us.

John Weston,

UK Permanent Representative at Nato 1992-95

John Goulden,

UK Permanent Representative at Nato 1995-2000

Copyright The Financial Times Limited 2011
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 08/08/2011 | 12:11 uur
Sluit aan bij het beeld dat ik ook heb over de val van Srebrenica. Het met modder gooien over en weer laat wel zien dat de samenwerking achter de schermen tussen verschillende grotere landen minder eenduidig was blijkbaar dan soms leek.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ace1 op 20/10/2011 | 17:08 uur
Serviërs eisen excuses Nederland

Door: Arnold Karskens

De Nederlandse staat is medeverantwoordelijk voor de dood van honderd Serviërs in en rond de enclave Srebrenica. Tien Bosnische Serviërs eisen daarom excuses.

Tien Bosnische Serviërs eisen binnenkort erkenning dat Dutchbat niks deed om Servisch leed te stoppen in en rond de moslimenclave. Hun woordvoerder Stephen Karganovic: 'Toen Nederland in 1994 troepen onder de vlag van de Verenigde Naties naar de enclave stuurde, accepteerde ze de afspraak dat strijdgroepen zouden worden ontwapenend en de bevolking beschermd.'

Dat gebeurde niet, met gevolg dat moslimstrijders alleen al in 1995 zo'n veertig aanvallen uitvoerden op Serviërs, stelt de 60-jarige Amerikaanse jurist met Servisch-Russische ouders die samen met de Amsterdamse advocaat Mariëlle van Essen de zaak aanhangig maakt. In totaal zouden in de ruim zestien maanden die Dutchbat in Srebrenica doorbracht minimaal honderd Serviërs zijn omgebracht door moslimstrijders en tientallen dorpen in de omgeving zijn aangevallen. Ook werden nagenoeg alle Serviërs uit de enclave verjaagd. Karganovic: 'We ontkennen niet het lijden van andere mensen, maar wij willen ook erkenning.'

Verontschuldiging
De eerste eis is openlijke verontschuldigingen van de Nederlandse regering. 'Dat is een eervolle manier om het verloren imago van Nederland te corrigeren.' Dat excuses het indienen van schadeclaims door nabestaanden en slachtoffers mogelijk maken, wordt niet ontkend. Zesduizend moslimnabestaanden, de 'moeders van Srebrenica' verlangen in een rechtszaak die al jaren sleept miljarden euro's. Mocht de staat het Servische verzoek negeren, dan volgt eveneens een rechtszaak die niet bij voorbaat kansloos is. Een arrest van het Haagse gerechtshof stelde afgelopen juli de Nederlandse staat verantwoordelijk voor de dood van drie moslimmannen in 1995 die door Dutchbat van de legerbasis Potocari waren gestuurd, regelrecht in de handen van de Servische troepen.

Aan de andere kant werd moslimleider Naser Oric in hoger beroep vrijgesproken voor het niet verhinderen van oorlogsmisdaden door ondergeschikten in de omgeving van Srebrenica. Volgens Karganovic onterecht omdat de aanvallen doorgingen tot twee weken voor de val van Srebrenica: 'Op 26 juni 1995 werd het Servische dorp Visnjica aangevallen, waarbij vier doden vielen.'

Op het ministerie van Defensie is de nieuwe Servische eis voor schuldbekentenis nog niet bekend. 'We weten nog van niks.'

Krans
De Kamercommissie voor Europese Zaken brengt donderdag een officieel bezoek aan Srebrenica. Het is voor het eerst sinds de val van Srebrenica in 1995 dat een delegatie van Nederlandse parlementariërs de Bosnische stad bezoekt

http://www.depers.nl/binnenland/604403/Serviers-eisen-excuses-Nederland.html
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 07/11/2011 | 11:06 uur
Karremans eist verbod op documentaire

AMSTERDAM - Voormalig Dutchbad-commandant Thom Karremans eist dat een aflevering van het KRO-programma Profiel over hem niet wordt uitgezonden.

Volgens zijn advocaat G. Knoops vindt Karremans dat het programma "in geen opzicht voldoet aan het geschetste verwachtingspatroon". Ook meent Karremens dat de documentaire hem kan beschadigen. dat meldt de KRO maandag.

Thom Karremans gaf in de jaren '90 leiding aan de VN-eenheid in Srebrenica op het moment dat de troepen van de Servische generaal Radco Mladic daar een bloedbad aanrichten en duizenden Boschnische moslimmannen werden vermoord.

Het Openbaar Ministerie (OM) onderzoekt nu de rol van Karremans.

© NU.nl
7 november 2011 10:59
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 07/11/2011 | 11:35 uur
Zie ook hier. (http://www.defensieforum.nl/Forum/defensie_op_tv-t8821.0.html;msg250540#msg250540)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 07/11/2011 | 18:35 uur
Er moet blijkbaar hoe dan ook een zondebok komen... :(
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 07/11/2011 | 21:42 uur
Citaat van: Elzenga op 07/11/2011 | 18:35 uur
Er moet blijkbaar hoe dan ook een zondebok komen... :(

Nee hoor; er is al iemand die zich e.e.a. aan mag rekenen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 08/11/2011 | 09:02 uur
'Karremans loog'

'Alle Dutchbatters' zagen moord moslims aankomen

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi161.photobucket.com%2Falbums%2Ft209%2Fkapiteinrob%2Fcaapture.jpg&hash=df4d2753cec4d4dc3fbcf61ba164c973433b1daf)
De Servische generaal Ratko Mladic (links) heft in Potorica, vlak bij Srebrenica, in 1995
het glas met overste Karremans (midden). © ap


Dutchbat-commandant Thom Karremans was er wel degelijk van op de hoogte dat duizenden moslimmannen vermoord zouden worden na de val van Srebrenica in 1995. De ex-commandant loog onder ede tegen het Joegoslavië Tribunaal en de parlementaire enquêtecommissie, toen hij zei dat hij dacht dat de mannen ongedeerd zouden blijven.

Het AD schrijft vandaag dat dit wordt verklaard door een voormalig chirurg van Dutchbat, Ger Kremers, in het tv-programma KRO Profiel dat morgen wordt uitgezonden. Ook militair historicus Christ Klep zegt dat Karremans meineed heeft gepleegd.

Weggevoerd
Volgens kolonel-arts Kremers keek hij samen met Karremans toe toen in juli 1995 achtduizend moslims werden weggevoerd door de manschappen van de Servische generaal Ratko Mladic. Karremans zou letterlijk hebben gezegd dat het 'niet goed met ze zou aflopen'. Volgens Klep wisten 'alle Dutchbatters' dat de moslims vermoord zouden worden, dus ook Karremans.

'Geen meineed'
De Dutchbat-leider houdt vol dat hij niet wist wat er met de moslims zou gebeuren en ontkent zelfs dat hij met eigen ogen zag dat de mannen werden afgevoerd. 'Ik blijf bij mijn eerdere woorden.' Hij stelt daarom ook dat hij geen meineed heeft gepleegd.

Gevoelig moment
De beschuldiging aan Karremans komt op een zeer gevoelig moment. Nadat nabestaanden van de vermoorde moslims vorig jaar aangifte hebben gedaan, onderzoekt justitie of Karremans persoonlijk iets te verwijten valt vanwege de dood van de moslims. Of de uitzending gevolgen heeft voor dat onderzoek, kon een woordvoerster gisteren niet zeggen. Karremans eiste gisteren bij de KRO een verbod op de uitzending, maar de omroep weigert dit.

Bron: AD-site dd. 081111
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Oorlogsvis op 08/11/2011 | 10:17 uur
De ijzervreter Karremans, de man die zijn troepen niet liet vechten omdat luchtsteun uitbleef...
We moeten van het idee af dat er altijd maar luchtsteun moet komen, in Afghanistan wordt er ook niets anders gedaan dan...even een F-16 bellen en een bom op een positie laten gooien ....en dan zeggen dat we ze in de pan hebben gehakt.

Karremans had zelfs met de beperkte middelen die hem ter beschikking stonden moeten vechten en niet een borreltje drinken met Mladic,

zelfs Khadaffi vocht tot het einde..........
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 08/11/2011 | 10:48 uur
O jee "Oorlogsvis", je kunt nu ongetwijfeld een reactie tegemoet zien dat je het totaal verkeerd ziet en dat je vooral het boek van Karremans moet kopen voor een objectieve weergave van de gebeurtenissen. Dan snap je dat die arme Dutchbatters niets mochten van die gemene Serven, dat ze uitgehongerd waren, alleen klappertjepistolen bij zich hadden en dat je als uitgezonden militair eerst en vooral naar je eigen hachie moet kijken i.p.v. naar de mensen die je moet beschermen. En als je missie erop zit, je aan de drank gaat om al dat eigen leed weg te spoelen......
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Oorlogsvis op 08/11/2011 | 10:57 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/11/2011 | 10:48 uur
O jee "Oorlogsvis", je kunt nu ongetwijfeld een reactie tegemoet zien dat je het totaal verkeerd ziet en dat je vooral het boek van Karremans moet kopen voor een objectieve weergave van de gebeurtenissen. Dan snap je dat die arme Dutchbatters niets mochten van die gemene Serven, dat ze uitgehongerd waren, alleen klappertjepistolen bij zich hadden en dat je als uitgezonden militair eerst en vooral naar je eigen hachie moet kijken i.p.v. naar de mensen die je moet beschermen. En als je missie erop zit, je aan de drank gaat om al dat eigen leed weg te spoelen......
Dat weet ik....die reacties komen zo wel..(Elzenga..??)...haha
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Tanker op 08/11/2011 | 11:15 uur
Een en ander moet wel in perspectief geplaatst worden met een uzi met 10 patronen en 2 TOW systemen waar geen richtmiddelen bij zaten had je weinig kunnen beginnen tegen de Servische overmacht.....

Voor dit probleem moet je bij die laffe k*t politici zijn van toen Kok, Voorhoeve etc. die zouden aansprakelijk gesteld moeten worden !
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 08/11/2011 | 11:29 uur
Citaat van: Tanker op 08/11/2011 | 11:15 uur
Een en ander moet wel in perspectief geplaatst worden met een uzi met 10 patronen en 2 TOW systemen waar geen richtmiddelen bij zaten had je weinig kunnen beginnen tegen de Servische overmacht.....

Ja, dat "perspectief" is uit en te na naar voren gebracht. Als je de spullen of durf niet hebt om je taak uit te voeren, had je wat mij betreft als commandant je biezen gepakt. Maar zulke statements durven de heren ook niet te maken, bevreesd dat ze n.m.m. zijn voor hun loopbaanhachje. Maar we kunnen het erover eens zijn: T.K. heeft zich met kunde en verve van zijn taak gekweten, want hij is kolonel geworden. Nou, dan heb je het goed gedaan........  :P

Citaat van: Tanker op 08/11/2011 | 11:15 uur
Voor dit probleem moet je bij die laffe k*t politici zijn van toen Kok, Voorhoeve etc. die zouden aansprakelijk gesteld moeten worden !

Ach natuurlijk, niets is de schuld van onze ijzervreter T.K., die nu de "ik wist van niets" kaart speelt. Het wachten is nu op reacties dat de verklaring van dokter Kremers uit z'n duim gezogen is.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Oorlogsvis op 08/11/2011 | 13:57 uur
Wat doet Karremans trouwens tegenwoordig ?........een bar lijkt me wel wat voor hem...drinken kan hij wel.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 08/11/2011 | 14:15 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/11/2011 | 13:57 uur
Wat doet Karremans trouwens tegenwoordig?

Van z'n FLO proberen te genieten in Spanje?

Citaat van: Oorlogsvis op 08/11/2011 | 13:57 uur
een bar lijkt me wel wat voor hem...drinken kan hij wel.

Als je dan toch flauwe grappen gaat maken, kun je ook beginnen over een piano. "Ik ben een pianist. Schiet niet op de pianist".
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Tanker op 08/11/2011 | 14:27 uur
Wat had hij dan moeten doen Rob, zijn hele bataljon kansloos laten afslachten ?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 08/11/2011 | 14:40 uur
Citaat van: Tanker op 08/11/2011 | 14:27 uur
Wat had hij dan moeten doen Rob, zijn hele bataljon kansloos laten afslachten ?

Waarom is er in mei 1940 uberhaupt nog getracht de Duitsers tegen te houden? Waarom is Karel Doorman tegen beter weten in opgestoomd om zich naar de kelder te laten jagen? Als er 20 stuks tuig je huis en gezin bedreigen, lever je dan je vrouw en kids in omdat je in je eentje bent?

Als een commandant de mening is toegedaan niet te kunnen/willen/durven vechten zoals bij T.K. het geval bleek te zijn, moet hij alles inladen en vertrekken of minimaal zijn commando teruggeven.

Over de opstelling/houding van T.K. heb ik mijn ongenoegen al ruimschoots geuit de afgelopen jaren. Gebruik de zoekfunctie maar; er is op het forum al zat over gediscussieerd en mijn standpunt heb ik ettelijke malen verkondigd. De discussie uitgebreid voor de zoveelste keer voeren lijkt me niet nodig.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Tanker op 08/11/2011 | 14:43 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/11/2011 | 14:40 uur
Citaat van: Tanker op 08/11/2011 | 14:27 uur
Wat had hij dan moeten doen Rob, zijn hele bataljon kansloos laten afslachten ?

Waarom is er in mei 1940 uberhaupt nog getracht de Duitsers tegen te houden? Waarom is Karel Doorman tegen beter weten in opgestoomd om zich naar de kelder te laten jagen? Als er 20 stuks tuig je huis en gezin bedreigen, lever je dan je vrouw en kids in omdat je in je eentje bent?

Als een commandant de mening is toegedaan niet te kunnen/willen/durven vechten zoals bij T.K. het geval bleek te zijn, moet hij alles inladen en vertrekken of minimaal zijn commando teruggeven.

Over de opstelling/houding van T.K. heb ik mijn ongenoegen al ruimschoots geuit de afgelopen jaren. Gebruik de zoekfunctie maar; er is op het forum al zat over gediscussieerd en mijn standpunt heb ik ettelijke malen verkondigd. De discussie uitgebreid voor de zoveelste keer voeren lijkt me niet nodig.

Weet ik rob, maar we hoeven het niet eens te worden in deze...... ;)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 08/11/2011 | 14:51 uur
Citaat van: Tanker op 08/11/2011 | 14:43 uur
Weet ik rob, maar we hoeven het niet eens te worden in deze...... ;)

Dat zullen we dan ook niet. Uit de eerdere discussies is mij gebleken dat ik blijkbaar een wat ouderwets (of moet ik zeggen afwijkend?) standpunt heb betreffende je taak als militair, zeker in relatie tot de bescherming van mensen die op je (moeten kunnen) vertrouwen. So be it; ik heb nu eenmaal niets met dat "eigen hachie is belangrijker", "ja, maar zij hadden tanks en wij niet eens een fatsoenlijk mandaat" en "we hadden geen patronen meer"....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Harald op 08/11/2011 | 15:08 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/11/2011 | 14:40 uur
Citaat van: Tanker op 08/11/2011 | 14:27 uur
Wat had hij dan moeten doen Rob, zijn hele bataljon kansloos laten afslachten ?

Waarom is er in mei 1940 uberhaupt nog getracht de Duitsers tegen te houden? Waarom is Karel Doorman tegen beter weten in opgestoomd om zich naar de kelder te laten jagen? Als er 20 stuks tuig je huis en gezin bedreigen, lever je dan je vrouw en kids in omdat je in je eentje bent?


"Ik val aan, volg mij"  een vrij-vertaalde uitspraak vanuit het engels van K. Doorman. Doorman wordt door de één geeerd en de ander vergruist. Maar heeft wel zijn orders uitgevoerd die hij gekregen had van luitenant-admiraal C.E.L Helfrich (AbdaCom). Hij nam afscheid in Soerabaja met de woorden "Dan ga ik" en vaarde uit met zijn Striking Force.  Hij wist wat voor lot hij had en waar het zou eindigen.

Ik heb respect voor die man !

(ben namelijk net e.e.a aan het lezen over de Marine en Nederlands-Indie in WW2)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Oorlogsvis op 08/11/2011 | 17:12 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/11/2011 | 14:40 uur
Citaat van: Tanker op 08/11/2011 | 14:27 uur
Wat had hij dan moeten doen Rob, zijn hele bataljon kansloos laten afslachten ?

Waarom is er in mei 1940 uberhaupt nog getracht de Duitsers tegen te houden? Waarom is Karel Doorman tegen beter weten in opgestoomd om zich naar de kelder te laten jagen? Als er 20 stuks tuig je huis en gezin bedreigen, lever je dan je vrouw en kids in omdat je in je eentje bent?

Als een commandant de mening is toegedaan niet te kunnen/willen/durven vechten zoals bij T.K. het geval bleek te zijn, moet hij alles inladen en vertrekken of minimaal zijn commando teruggeven.

Over de opstelling/houding van T.K. heb ik mijn ongenoegen al ruimschoots geuit de afgelopen jaren. Gebruik de zoekfunctie maar; er is op het forum al zat over gediscussieerd en mijn standpunt heb ik ettelijke malen verkondigd. De discussie uitgebreid voor de zoveelste keer voeren lijkt me niet nodig.
Met de instelling van Karremans kunnen we de hele krijgsmacht opdoeken,
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 08/11/2011 | 17:14 uur
Gezien de verwijzingen uit het verleden en in andere topics over dit onderwerp, zijn/worden die topics samengebracht in dit topic.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 08/11/2011 | 18:21 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/11/2011 | 10:48 uur
O jee "Oorlogsvis", je kunt nu ongetwijfeld een reactie tegemoet zien dat je het totaal verkeerd ziet en dat je vooral het boek van Karremans moet kopen voor een objectieve weergave van de gebeurtenissen.
Ik heb nooit gesproken over een "objectieve weergave" in deze....maar vind het nogal bedenkelijk, dat mensen hier zo hard oordelen over Karremans en het optreden van Dutchbat terwijl zij aantoonbaar vele zaken en factoren die hier speelden niet kennen of hebben gelezen. Zoals het weerwoord van Karremans in zijn uitvoerig met originele bevelen en verslagen gedocumenteerde boek. En dat geregeld ook toegeven. Daarbij wordt vergeten dat Karremans orders diende op te volgen van hogerhand maar toch zelf dingen heeft gedaan die daartegen in gingen (waar hij bij de debriefing flink op zijn kop over kreeg). Maar goed, het is een herhaling van wat hier al eerder uit den treuren is bediscussieerd. Voor wie zich er verder in wil verdiepen raad ik aan het boek van Karremans ook te lezen. Wil niet zeggen dat Karremans geen fouten heeft gemaakt...maar schetst wel een iets complexere realiteit waarin hij moest opereren dan die vaak in de media en ook hier door sommigen wordt geschetst.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 08/11/2011 | 18:58 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/11/2011 | 11:29 uur
Ach natuurlijk, niets is de schuld van onze ijzervreter T.K., die nu de "ik wist van niets" kaart speelt. Het wachten is nu op reacties dat de verklaring van dokter Kremers uit z'n duim gezogen is.

Het is natuurlijk op zijn minst opmerkelijk te noemen dat betrokkene nu een keer uit de school klapt, of is Kremers nu ook met FLO en kan hij ongestraft flinke verhalen ophangen?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 08/11/2011 | 19:11 uur
Citaat van: A.J. op 08/11/2011 | 18:58 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/11/2011 | 11:29 uur
Ach natuurlijk, niets is de schuld van onze ijzervreter T.K., die nu de "ik wist van niets" kaart speelt. Het wachten is nu op reacties dat de verklaring van dokter Kremers uit z'n duim gezogen is.
Het is natuurlijk op zijn minst opmerkelijk te noemen dat betrokkene nu een keer uit de school klapt, of is Kremers nu ook met FLO en kan hij ongestraft flinke verhalen ophangen?
Ik dacht dat Kremers wel vaker zich hieromtrent heeft uitgelaten...vooral over eigen waarnemingen en oordeel in deze. En waarom zijn diens woorden, die hij toch eenvoudig eerder had kunnen uiten lijkt mij.... nu opeens blijkbaar de waarheid? Omdat dit zo goed uitkomt in de beeldvorming? zodat men in politiek Den Haag en bij de betrokken militaire top van die tijd..als ook die van verschillende andere betrokken landen (ik noemde ze al eerder)..het geweten kan sussen en stellen dat het allemaal kwam door de "lafheid" van ene Karremans? en zo de nabestaanden nog meer tegemoet gekomen worden? Ik ga het bijna denken.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 08/11/2011 | 19:37 uur
Citaat van: Elzenga op 08/11/2011 | 19:11 uur
Ik dacht dat Kremers wel vaker zich hieromtrent heeft uitgelaten...vooral over eigen waarnemingen en oordeel in deze. En waarom zijn diens woorden, die hij toch eenvoudig eerder had kunnen uiten lijkt mij.... nu opeens blijkbaar de waarheid? Omdat dit zo goed uitkomt in de beeldvorming? zodat men in politiek Den Haag en bij de betrokken militaire top van die tijd..als ook die van verschillende andere betrokken landen (ik noemde ze al eerder)..het geweten kan sussen en stellen dat het allemaal kwam door de "lafheid" van ene Karremans? en zo de nabestaanden nog meer tegemoet gekomen worden? Ik ga het bijna denken.

Ik weet niet of Kremers dit vaker verteld heeft, heb hem eigenlijk nooit zo gevolgd. Ik weet wel dat hij nogal gepikeerd was dat de ijzeren voorraad (medisch) niet aangebroken mocht worden ten gunste van de bevolking.

Maar ik blijf er bij dat dit een politieke miskleun is geweest en dat Karremans weinig valt te verwijten.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Poleme op 08/11/2011 | 20:47 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/11/2011 | 10:17 uur
De ijzervreter Karremans, de man die zijn troepen niet liet vechten omdat luchtsteun uitbleef...
We moeten van het idee af dat er altijd maar luchtsteun moet komen, in Afghanistan wordt er ook niets anders gedaan dan...even een F-16 bellen en een bom op een positie laten gooien ....en dan zeggen dat we ze in de pan hebben gehakt.

Karremans had zelfs met de beperkte middelen die hem ter beschikking stonden moeten vechten en niet een borreltje drinken met Mladic,
zelfs Khadaffi vocht tot het einde..........
Ik geef Ton groot gelijk, dat hij niet het gevecht aanging met Mladic.
Op 8 juni 1995 werd bijvoorbeeld koningin Beatrix door de toenmalige Amerikaanse BuZa onder-minister Richard Holbrook gewaarschuwd.
Dat de 'safe haven' Srebrenica spoedig zou worden opgegeven.
Circa 2 weken voor het drama besloot Naser Oric, de toenmalige bevelhebber van de Bosnische Moslim troepen in Srebrenica, zich naar aanleiding van welingelichte (NAVO) bronnen uit de voeten te maken naar Serajevo.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 08/11/2011 | 21:05 uur
Citaat van: Poleme op 08/11/2011 | 20:47 uur
Op 8 juni 1995 werd bijvoorbeeld koningin Beatrix door de toenmalige Amerikaanse BuZa onder-minister Richard Holbrook gewaarschuwd.
Is daarover iets in openbare bronnen te vinden?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 08/11/2011 | 21:06 uur
Citaat van: Poleme op 08/11/2011 | 20:47 uur
Ik geef Ton groot gelijk, dat hij niet het gevecht aanging met Mladic.
Op 8 juni 1995 werd bijvoorbeeld koningin Beatrix door de toenmalige Amerikaanse BuZa onder-minister Richard Holbrook gewaarschuwd.
Dat de 'safe haven' Srebrenica spoedig zou worden opgegeven.
Circa 2 weken voor het drama besloot Naser Oric, de toenmalige bevelhebber van de Bosnische Moslim troepen in Srebrenica, zich naar aanleiding van welingelichte (NAVO) bronnen uit de voeten te maken naar Serajevo.


Naser Oric, dat lieverdje... Groter boeventuig heeft er niet bestaan volgens mij. En wij die lui maar een beetje herbergen in die enclave. :sick:
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 08/11/2011 | 21:12 uur
Citaat van: Lex op 08/11/2011 | 21:05 uur

Is daarover iets in openbare bronnen te vinden?

Dat de enclaves opgegeven zouden worden is wel het eea over te vinden, maar dat verhaal over hare majesteit Beatrix ken ik ook niet.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 11/11/2011 | 11:46 uur
Profiel van matennaaiers

Karremans was de laagste in rang met eindverantwoordelijkheid. En zoals wel vaker gebeurt, is het de laagste in rang die de lul is als iets hopeloos mis gaat. Karremans' toenmalige opperchef Couzy en sommige collega's uit deze afschuwelijke periode lulden zich woensdagavond in KRO's Profiel schoon met 'als ik dat had geweten zou ik hem hebben vervangen door iemand anders' (parafrase matennaaier generaal b.d. Couzy) of 'ik vond hem eigenlijk voor de uitzending al ongeschikt' en 'hij toonde geen leiderschap' (parafrasen matennaaier kolonel b.d. Lemmen).

Niet dat Karremans de matennaaiers nodig had. Of de hem haast vrolijk afbrandende historicus Christ Klep. KRO's Profiel kon het prima af op de piano. Gewoon tussen elk stukje interview even een stukje amateuristisch pianospel tonen om het 'don't shoot the piano player'-incident goed in te smeren. Ook leuke tussendoortjes ter lering en vermaak: het Kopspijkers-Karremans-cabaret uit die periode. Héél integere journalistiek van de KRO. Gadverdamme.

Fijne ex-collega's
Als Karremans al heeft gelogen, is hij niet de enige. Velen maakten fouten, blunders zelfs, maar alleen Karremans is zo persoonlijk het mikpunt geworden. Met een paar fijne ex-collega's die graag wat hout voor zijn brandstapel aandroegen. Met name generaal b.d. Hans 'Zum Kotzen' Couzy. Is hij ooit publiekelijk doorgezaagd over waarom hij akkoord ging met het verwijderen van het 25mm-geschut op de YPR's die Dutchbat meekreeg? Zomaar een vraag. Er zijn er zat meer.

Zelf bleef Karremans eigenlijk best netjes over zijn hem afvallende of beschuldigende collega's. Wat voor fouten de kolonel ook gemaakt heeft, dit Profiel heeft hij niet verdiend.

De Jaap (http://www.dejaap.nl/2011/11/10/profiel-van-matennaaiers/)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 11/11/2011 | 11:47 uur
Ik was dus niet de enige die zich mateloos liep te ergeren aan die wanstaltige vertoning.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Tanker op 11/11/2011 | 11:56 uur
Citaat van: A.J. op 11/11/2011 | 11:47 uur
Ik was dus niet de enige die zich mateloos liep te ergeren aan die wanstaltige vertoning.

Ik heb het helaas niet gezien, maar zo te horen van A.J. heb ik ook niet veel gemist.
De echte verantwoordelijken (politici / hoge militairen) doen mij denken aan Pontius Pilatus.........
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Oorlogsvis op 11/11/2011 | 12:13 uur
Als Bea die tip heeft gekregen waarom is dan onze aanwezigheid daar niet versterkt ? ...maar goed de Oranjes spelen wel meer dubbel rollen..
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 12/11/2011 | 14:00 uur
Citaat van: A.J. op 11/11/2011 | 11:47 uur
Ik was dus niet de enige die zich mateloos liep te ergeren aan die wanstaltige vertoning.
+1
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 21/12/2011 | 13:56 uur
Reden geheimhouding bevel Dutchbat ontbreekt

DEN HAAG - De minister van Defensie moet beter motiveren waarom hij de operatiebevelen aan de militairen van Dutchbat III in Srebrenica niet openbaar wil maken.

Dat heeft de Raad van State woensdag bepaald.

Een oud-Dutchbatter uit Goes was naar de hoogste bestuursrechter gestapt om de documenten boven tafel te krijgen.
Klik hier voor meer informatie

De Nederlandse blauwhelmen van Dutchbat III maakten in juli 1995 de val van de moslimenclave Srebrenica mee. In de dagen na de val werden bijna 8000 moslimmannen weggevoerd en vermoord.

Operatiebevel

Het originele operatiebevel aan Dutchbat III is zoekgeraakt. Het lag aanvankelijk in de kluis van het ministerie van Defensie, maar na de overdracht van de stukken aan het Centraal Archief is het tot dusver niet meer opgedoken.

Volgens de Raad van State bestaan naast het operatiebevel ook andere documenten (nadere bevelen) die hierop betrekking hebben. Defensie ontkent dat, maar de Raad van State gaat ervan uit dat het ministerie weigert ze openbaar te maken. Defensie buigt zich zo snel mogelijk opnieuw over de zaak, aldus een woordvoerder.

nu.nl (http://www.nu.nl/politiek/2698967/reden-geheimhouding-bevel-dutchbat-ontbreekt.html)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 21/12/2011 | 15:17 uur
Citaat van: Nu.nl op 21/12/2011 | 13:56 uur
Het originele operatiebevel aan Dutchbat III is zoekgeraakt.

Kijk eens bij de "F" van fotorolletjes......  :P
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Tireur op 21/12/2011 | 18:42 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 21/12/2011 | 15:17 uur
Citaat van: Nu.nl op 21/12/2011 | 13:56 uur
Het originele operatiebevel aan Dutchbat III is zoekgeraakt.

Kijk eens bij de "F" van fotorolletjes......  :P

Volgens mij was het hier weer een USB pin ;) Er raakt zoveel kwijt in de administratie, maar als het om justitie of Defensie gaat dan is het weer groot nieuws. Die fotorolletjes beginnen steeds meer een spookverhaal te worden, er zou namelijk genocide op staan. De persoon stond leuk te fotograferen, heeft op zijn gemak even het rolletje vervangen en is toen opnamen gaan maken vanuit een betere hoek. Leuk allemaal, maar het is speculatie wat op de rolletjes stond, daarnaast was al ten tijde van het krijgsgevangenschap van de blauwhelemen al duidelijk wat daar had plaatsgevonden, dat Couzy daar voor camera het woord niet in de mond wilde nemen heeft niets met doofpot te maken.

De doofpotten die er zijn rond potocari, dat zijn de verhalen over de bedreigingen aan TBat, het stoppen van de humanitaire goederen aan de enclave, de oorlogsmisdaden begaan dor de moslims en de medeplichtheid van de neabestaanden die op de hoogte waren van de aanvallen tegen de Serven. Het dwingen en bedreigen van VN personeel door moslims en de moord, ik spreek hier over een moode, en tevens oorlogsmisdaad begaan op een Nederlandse militair.

Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 09/01/2012 | 22:07 uur
Geen excuses nabestaanden Bosniërs

AMSTERDAM - Nederland zal geen excuses aanbieden aan de nabestaanden van drie moslimmannen die omkwamen in Srebrenica. Dat laten minister van Buitenlandse Zaken Uri Rosenthal (VVD) en minister van Defensie Hans Hillen (CDA) de Tweede Kamer per brief weten.

Het gerechtshof in Den Haag bepaalde in juli dat de Nederlandse staat aansprakelijk kan worden gehouden voor de dood van de drie mannen in 1995. De staat moet de nabestaanden een schadevergoeding betalen.

De SP, D66, GroenLinks, ChristenUnie en Partij voor de Dieren drongen er bij het kabinet op aan om niet in cassatie te gaan tegen deze uitspraak. Omdat er technisch gezien sprake is van een tussenvonnis kunnen Rosenthal en Hillen dit nog niet toezeggen.

Wel lieten de bewindspersonen weten dat er geen excuses zullen worden gemaakt aan de nabestaanden. Ze scharen zich achter de woorden die oud-premier Wim Kok (PvdA) sprak toen zijn kabinet in 2002 aftrad naar aanleiding van Srebrenica.

Niet de schuld

"Nederland neemt nadrukkelijk niet de schuld op zich voor de gruwelijke moord op duizenden Bosnische moslims. Wél wordt op deze wijze de politieke medeverantwoordelijkheid van Nederland voor de situatie waarin dit kon gebeuren zichtbaar gemaakt."

De zaak tegen de Nederlandse staat is aangespannen door de nabestaanden van een elektricien en een tolk die op de Nederlandse compound van Dutchbat werkten.

De familie van de tolk en de elektricien verbleven op het terrein van de Nederlandse troepen, waar na de val van de Bosnische enclave zo'n vijfduizend moslims naartoe gevlucht waren.

Compound

De elektricien en de broer van de tolk werden van de compound af gestuurd, de vader van de tolk ging vrijwillig met zijn zoon mee. De drie mannen werden vervolgens vermoord door de Bosnisch-Servische troepen onder leiding van Ratko Mladic.

Het hof oordeelde dat de mannen niet van de compound gestuurd mochten worden. Dutchbat wist welk risico ze liepen, omdat de Nederlanders al op de hoogte waren van de gruwelijkheden die zich afspeelden.

nu.nl (http://www.nu.nl/politiek/2711191/geen-excuses-nabestaanden-bosniers.html)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: irma op 11/01/2012 | 14:12 uur
De landelijke top van het Openbaar Ministerie wil na het onderzoek naar de aangifte van nabestaanden van slachtoffers van Srebrenica tegen de toenmalige leiding van Dutchbat, nog een tweede oordeel.
Dat moet van een zogenoemde reflectiekamer komen, die zich de komende maanden over deze gevoelige zaak buigt. 'Het gevaar bestaat dat van uitstel, afstel van berechting komt', vreest advocate Liesbeth Zegveld van de slachtoffers.

'Ik heb sterke aanwijzingen dat het OM in Arnhem dat het feitenonderzoek deed, de zaak wel voor de rechter wil brengen. Uit de informatie die ik heb gekregen, komt ook geen twijfel naar voren om dit niet te doen', benadrukt Zegveld.

De aangifte werd onder anderen gedaan tegen overste Thom Karremans, destijds de commandant van Dutchbat. Hasan Nuhanovic, toen tolk van Dutchbat, en de nabestaanden van Rizo Mustafic (electriciën van Dutchbat) hebben aangifte gedaan, omdat de Nederlandse militairen in juli 1995 hun familieleden overdroegen aan de Bosnische Serviërs, die hen hebben vermoord. Behalve tegen Karremans is aangifte gedaan tegen zijn plaatsvervanger Franken en tegen personeelsfunctionaris Oosterveen.

Het Nederlandse bataljon moest in Srebrenica de moslims beschermen. Op 11 juli 1995 viel de enclave echter in handen van de Bosnisch-Servische vijand, die vervolgens 8000 vooral moslimmannen en -jongens vermoordde.

Volgens Zegveld is onder andere de vraag voor de reflectiekamer aan de orde: 'Willen wij dit wel?'. 'De leden van deze kamer hebben misschien meer oog voor de Nederlandse militairen, dan voor mensen uit Srebrenica. Dat hoort niet. Als een zaak van deze ernst te vervolgen is, moet die vervolgd worden', stelt Zegveld.

Ze heeft dinsdag een brief naar de baas van het OM, Herman Bolhaar, gestuurd. Daarin zegt de raadsvrouw dat ze het voortdurende uitstel van het besluit over de vervolging 'onwenselijk' vindt, omdat er al 17 jaar sinds het drama verstreken zijn. (ANP/Redactie)

Bron: http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Binnenland/article/detail/3114660/2012/01/10/Advocate-vreest-afstel-van-berechting-Karremans.dhtml (http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Binnenland/article/detail/3114660/2012/01/10/Advocate-vreest-afstel-van-berechting-Karremans.dhtml)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 11/01/2012 | 15:24 uur
'OM wil Karremans vervolgen'

AMSTERDAM - Het Openbaar Ministerie overweegt om Thom Karremans, commandant tijdens de val van Srebrenica, strafrechtelijk te vervolgen.

Dat schrijft Vrij Nederland (VN) op basis van meerdere bronnen. Ook twee collega's van Karremans zullen worden vervolgd, aldus VN.

De 'zaak Karremans' zou volgens het opinieblad eind deze maand op een bijeenkomst van de Landelijke Reflectiekamer behandeld worden. Deze behandelt volgens een bron "grote gevoelige zaken."

Het OM bevestigt tegenover NU.nl dat Karremans onderwerp van gesprek is tijdens de bijeenkomst van de Landelijke Reflectiekamer eind deze maand. Volgens de woordvoerder is er aangifte tegen Karremans en twee collega's gedaan.

Optie

Alhoewel de hoofdofficier van Justitie moet besluiten of Karremans voor de rechter komt, lijkt het er volgens VN sterk op dat het OM een proces als optie overweegt.

"Strafrechtelijk gezien kan het OM niets anders dan overgaan tot vervolging. Als ze één technisch-juridisch bezwaar hadden gevonden tegen vervolging, hadden ze de zaak allang ingetrokken", zegt de advocaat van de nabestaanden, Liesbeth Zegveld tegen VN.

Bij de val Sebrenica werden minstens 7000 Bosnische moslims vermoord. Afgelopen zomer werd Nederland aansprakelijk gesteld voor de dood van drie Bosnische moslims.

De voormalige commandant hield er begin augustus al rekening mee dat hij zich in Nederland voor een rechter moet verantwoorden.

nu.nl (http://www.nu.nl/binnenland/2712592/om-wil-karremans-vervolgen.html)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Tireur op 11/01/2012 | 15:47 uur
Wat is de precieze aanklacht?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Tanker op 11/01/2012 | 15:47 uur
Citaat van: A.J. op 11/01/2012 | 15:24 uur
'OM wil Karremans vervolgen'

AMSTERDAM - Het Openbaar Ministerie overweegt om Thom Karremans, commandant tijdens de val van Srebrenica, strafrechtelijk te vervolgen.

Dat schrijft Vrij Nederland (VN) op basis van meerdere bronnen. Ook twee collega's van Karremans zullen worden vervolgd, aldus VN.

De 'zaak Karremans' zou volgens het opinieblad eind deze maand op een bijeenkomst van de Landelijke Reflectiekamer behandeld worden. Deze behandelt volgens een bron "grote gevoelige zaken."

Het OM bevestigt tegenover NU.nl dat Karremans onderwerp van gesprek is tijdens de bijeenkomst van de Landelijke Reflectiekamer eind deze maand. Volgens de woordvoerder is er aangifte tegen Karremans en twee collega's gedaan.

Optie

Alhoewel de hoofdofficier van Justitie moet besluiten of Karremans voor de rechter komt, lijkt het er volgens VN sterk op dat het OM een proces als optie overweegt.

"Strafrechtelijk gezien kan het OM niets anders dan overgaan tot vervolging. Als ze één technisch-juridisch bezwaar hadden gevonden tegen vervolging, hadden ze de zaak allang ingetrokken", zegt de advocaat van de nabestaanden, Liesbeth Zegveld tegen VN.

Bij de val Sebrenica werden minstens 7000 Bosnische moslims vermoord. Afgelopen zomer werd Nederland aansprakelijk gesteld voor de dood van drie Bosnische moslims.

De voormalige commandant hield er begin augustus al rekening mee dat hij zich in Nederland voor een rechter moet verantwoorden.

nu.nl (http://www.nu.nl/binnenland/2712592/om-wil-karremans-vervolgen.html)

Wat is dit nou weer voor iets achterlijks dan ?

Ze moeten de echte pierenwaaiers aanpakken uit die tijd: Voorhoeve en Kok....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Oorlogsvis op 11/01/2012 | 16:50 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 21/12/2011 | 15:17 uur
Citaat van: Nu.nl op 21/12/2011 | 13:56 uur
Het originele operatiebevel aan Dutchbat III is zoekgeraakt.

Kijk eens bij de "F" van fotorolletjes......  :P
Die heeft de MID toch express zoek gemaakt ?....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Tireur op 11/01/2012 | 16:53 uur
Citaat van: Tanker op 11/01/2012 | 15:47 uur
Citaat van: A.J. op 11/01/2012 | 15:24 uur
'OM wil Karremans vervolgen'

AMSTERDAM - Het Openbaar Ministerie overweegt om Thom Karremans, commandant tijdens de val van Srebrenica, strafrechtelijk te vervolgen.

Dat schrijft Vrij Nederland (VN) op basis van meerdere bronnen. Ook twee collega's van Karremans zullen worden vervolgd, aldus VN.

De 'zaak Karremans' zou volgens het opinieblad eind deze maand op een bijeenkomst van de Landelijke Reflectiekamer behandeld worden. Deze behandelt volgens een bron "grote gevoelige zaken."

Het OM bevestigt tegenover NU.nl dat Karremans onderwerp van gesprek is tijdens de bijeenkomst van de Landelijke Reflectiekamer eind deze maand. Volgens de woordvoerder is er aangifte tegen Karremans en twee collega's gedaan.

Optie

Alhoewel de hoofdofficier van Justitie moet besluiten of Karremans voor de rechter komt, lijkt het er volgens VN sterk op dat het OM een proces als optie overweegt.

"Strafrechtelijk gezien kan het OM niets anders dan overgaan tot vervolging. Als ze één technisch-juridisch bezwaar hadden gevonden tegen vervolging, hadden ze de zaak allang ingetrokken", zegt de advocaat van de nabestaanden, Liesbeth Zegveld tegen VN.

Bij de val Sebrenica werden minstens 7000 Bosnische moslims vermoord. Afgelopen zomer werd Nederland aansprakelijk gesteld voor de dood van drie Bosnische moslims.

De voormalige commandant hield er begin augustus al rekening mee dat hij zich in Nederland voor een rechter moet verantwoorden.

nu.nl (http://www.nu.nl/binnenland/2712592/om-wil-karremans-vervolgen.html)

Wat is dit nou weer voor iets achterlijks dan ?

Ze moeten de echte pierenwaaiers aanpakken uit die tijd: Voorhoeve en Kok....

Lubbers Ter Beek en die vertegenwoordiger bij de VN en New York.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ace1 op 11/01/2012 | 23:24 uur
Advocate vreest afstel van berechting Karremans

De landelijke top van het Openbaar Ministerie wil na het onderzoek naar de aangifte van nabestaanden van slachtoffers van Srebrenica tegen de toenmalige leiding van Dutchbat, nog een tweede oordeel.

Dat moet van een zogenoemde reflectiekamer komen, die zich de komende maanden over deze gevoelige zaak buigt. 'Het gevaar bestaat dat van uitstel, afstel van berechting komt', vreest advocate Liesbeth Zegveld van de slachtoffers.

'Ik heb sterke aanwijzingen dat het OM in Arnhem dat het feitenonderzoek deed, de zaak wel voor de rechter wil brengen. Uit de informatie die ik heb gekregen, komt ook geen twijfel naar voren om dit niet te doen', benadrukt Zegveld.

De aangifte werd onder anderen gedaan tegen overste Thom Karremans, destijds de commandant van Dutchbat. Hasan Nuhanovic, toen tolk van Dutchbat, en de nabestaanden van Rizo Mustafic (electriciën van Dutchbat) hebben aangifte gedaan, omdat de Nederlandse militairen in juli 1995 hun familieleden overdroegen aan de Bosnische Serviërs, die hen hebben vermoord. Behalve tegen Karremans is aangifte gedaan tegen zijn plaatsvervanger Franken en tegen personeelsfunctionaris Oosterveen.

Het Nederlandse bataljon moest in Srebrenica de moslims beschermen. Op 11 juli 1995 viel de enclave echter in handen van de Bosnisch-Servische vijand, die vervolgens 8000 vooral moslimmannen en -jongens vermoordde.

Volgens Zegveld is onder andere de vraag voor de reflectiekamer aan de orde: 'Willen wij dit wel?'. 'De leden van deze kamer hebben misschien meer oog voor de Nederlandse militairen, dan voor mensen uit Srebrenica. Dat hoort niet. Als een zaak van deze ernst te vervolgen is, moet die vervolgd worden', stelt Zegveld.

Ze heeft dinsdag een brief naar de baas van het OM, Herman Bolhaar, gestuurd. Daarin zegt de raadsvrouw dat ze het voortdurende uitstel van het besluit over de vervolging 'onwenselijk' vindt, omdat er al 17 jaar sinds het drama verstreken zijn. (ANP/Redactie)

http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Binnenland/article/detail/3114660/2012/01/10/Advocate-vreest-afstel-van-berechting-Karremans.dhtml
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ace1 op 11/01/2012 | 23:26 uur
'Gert-Jan Knoops advocaat Karremans'

Advocaat Geert-Jan Knoops zal oud Dutchbat-commandant Thom Karremans verdedigen als tot vervolging wordt overgegaan. Knoops zei dat op BNR Nieuwsradio.

Karremans heeft formeel nog niets gehoord van het Openbaar Ministerie (OM) over eventuele vervolging en zegt verbaasd te zijn over de berichten die vandaag in de media verschenen.
Hij heeft Knoops gevraagd contact op te nemen met het OM, omdat hij wil weten waar hij aan toe is.
(Redactie)

http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Binnenland/article/detail/3116684/2012/01/11/Gert-Jan-Knoops-advocaat-Karremans.dhtml
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Tanker op 12/01/2012 | 09:36 uur
Citaat van: Ace1 op 11/01/2012 | 23:26 uur
'Gert-Jan Knoops advocaat Karremans'

Advocaat Geert-Jan Knoops zal oud Dutchbat-commandant Thom Karremans verdedigen als tot vervolging wordt overgegaan. Knoops zei dat op BNR Nieuwsradio.

Karremans heeft formeel nog niets gehoord van het Openbaar Ministerie (OM) over eventuele vervolging en zegt verbaasd te zijn over de berichten die vandaag in de media verschenen.
Hij heeft Knoops gevraagd contact op te nemen met het OM, omdat hij wil weten waar hij aan toe is.
(Redactie)

http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Binnenland/article/detail/3116684/2012/01/11/Gert-Jan-Knoops-advocaat-Karremans.dhtml

Knoops staat vaak militairen bij, wie betaald dat ?

Of zal hij dat voor niks doen ?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: yelloow op 12/01/2012 | 10:19 uur
Kans is best groot dat hij het gratis doet. Weet je hoeveel publiciteit zo'n zaak hem wel niet gaat opleveren.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ace1 op 12/01/2012 | 16:37 uur
Citaat van: yelloow op 12/01/2012 | 10:19 uur
Kans is best groot dat hij het gratis doet. Weet je hoeveel publiciteit zo'n zaak hem wel niet gaat opleveren.

Ik geen enkele advocaat die voor nope werkt, misschien betaalt Defensie de rekening? Overigens is Knoops reserve officier bij de Mariniers.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Tanker op 12/01/2012 | 17:06 uur
Citaat van: Ace1 op 12/01/2012 | 16:37 uur
Citaat van: yelloow op 12/01/2012 | 10:19 uur
Kans is best groot dat hij het gratis doet. Weet je hoeveel publiciteit zo'n zaak hem wel niet gaat opleveren.

Ik geen enkele advocaat die voor nope werkt, misschien betaalt Defensie de rekening? Overigens is Knoops reserve officier bij de Mariniers.

Misschien doet hij het voor exposure of om een collega bij te staan ?
Wel een goede advocaat volgens mij.....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Oorlogsvis op 12/01/2012 | 18:45 uur
De hele Nederlandse Militaire top inclusief de politieke toendertijd is verantwoordelijk voor dit drama...van mij mogen ze allemaal opgesloten worden in DenHaag.

Dus Voorhoeve, Kok, en Karrespoor in iedergeval
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 12/01/2012 | 19:07 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 12/01/2012 | 18:45 uur
De hele Nederlandse Militaire top inclusief de politieke toendertijd is verantwoordelijk voor dit drama...van mij mogen ze allemaal opgesloten worden in DenHaag.

Dus Voorhoeve, Kok, en Karrespoor in iedergeval

Even voor mijn beeldvorming; aan welke strafbare feiten hebben deze n.m.m. slappe ministers en die niet al te heldhaftige overste zich volgens jou schuldig gemaakt?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: yelloow op 12/01/2012 | 19:10 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 12/01/2012 | 18:45 uur
De hele Nederlandse Militaire top inclusief de politieke toendertijd is verantwoordelijk voor dit drama...van mij mogen ze allemaal opgesloten worden in DenHaag.

Dus Voorhoeve, Kok, en Karrespoor in iedergeval

Op grond van ?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: yelloow op 12/01/2012 | 19:18 uur
Citaat van: Ace1 op 12/01/2012 | 16:37 uur
Citaat van: yelloow op 12/01/2012 | 10:19 uur
Kans is best groot dat hij het gratis doet. Weet je hoeveel publiciteit zo'n zaak hem wel niet gaat opleveren.

Ik geen enkele advocaat die voor nope werkt, misschien betaalt Defensie de rekening? Overigens is Knoops reserve officier bij de Mariniers.

Toch een redelijk vaak voorkomend iets. Heet "pro deo". Bij echt geruchtmakende zaken is het vaak dat advocaten staan te springen om een zaak gratis te mogen doen. Dat levert inderdaad veel exposure via de media op en daarna heel veel meer betalende clienten.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Oorlogsvis op 12/01/2012 | 19:42 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/01/2012 | 19:07 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 12/01/2012 | 18:45 uur
De hele Nederlandse Militaire top inclusief de politieke toendertijd is verantwoordelijk voor dit drama...van mij mogen ze allemaal opgesloten worden in DenHaag.

Dus Voorhoeve, Kok, en Karrespoor in iedergeval

Even voor mijn beeldvorming; aan welke strafbare feiten hebben deze n.m.m. slappe ministers en die niet al te heldhaftige overste zich volgens jou schuldig gemaakt?
een zwaar onderbewapend bataljon op pad sturen, het niet geven van luchtsteun, het niet verdedigen van de enclave , het niet herroveren van de enclave enz enz enz enz enz........en nog het ergste het ouwe jongens krentebrood gedrag van Karremans met een borreltje samen met Mladic. Ze hadden Dutch-bat zwaarbewapend op pad moeten sturen om die enclave te verdedigen en zo had je al een signaal afgegeven van dat met ons niet te spotten viel.....en dan nog het niet geven van luchtsteun ...het zijn allemaal een stelletje lafbekken geweest.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 12/01/2012 | 19:48 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 12/01/2012 | 19:42 uur
een zwaar onderbewapend bataljon op pad sturen, het niet geven van luchtsteun, het niet verdedigen van de enclave , het niet herroveren van de enclave enz enz enz enz enz........en nog het ergste het ouwe jongens krentebrood gedrag van Karremans met een borreltje samen met Mladic. Ze hadden Dutch-bat zwaarbewapend op pad moeten sturen om die enclave te verdedigen en zo had je al een signaal afgegeven van dat met ons niet te spotten viel.....en dan nog het niet geven van luchtsteun ...

Zoals je wellicht opgemerkt hebt, ben ik op het forum een van de grootste criticasters van m.n. Karremans. Maar om iemand in het gevang te zetten, moet je wel wat strafbaars hebben gedaan. Op mijn vraag wat voor strafbaars Karremans en beide ook door jou genoemde politici hebben uitgehaald, geeft je m.i. in bovenstaande quote geen antwoord.

Citaat van: Oorlogsvis op 12/01/2012 | 19:42 uur
het zijn allemaal een stelletje lafbekken geweest.

Deze vaststelling van jouw hand ga ik zeker niet bekritiseren......  :angel:
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Oorlogsvis op 12/01/2012 | 19:50 uur
Ja oke Rob nu begrijp ik je...tsja...dan laten we ze toch gewoon vrij rondlopen ?...hoge heren komen overal mee weg.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 12/01/2012 | 19:54 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 12/01/2012 | 19:50 uur
tsja...dan laten we ze toch gewoon vrij rondlopen ?

Op laf gedrag staat bij mijn weten geen gevangenisstraf. En 8000 moslims zijn nu eenmaal niet door genoemde heren vermoord.

Citaat van: Oorlogsvis op 12/01/2012 | 19:50 uur
hoge heren komen overal mee weg.

Vaak wel, ja. Maar in deze niet relevant.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Tanker op 12/01/2012 | 20:26 uur
Mijn mening is dat Karremans met zijn rug tegen de muur stond, wat moet je beginnen met een Uzi met 10 patronen tegen een T-55 ?
Kansloos, had hij zijn bataljon de dood moeten insturen voor niets ?

De Serviërs hebben deze misdaad op hun geweten, alhoewel ook die moslims zelf schuldig waren aan misdaden gepleegd door Naser Orić en zijn roversbende en niet DUTCHBAT 3.

Deze zaak kent alleen maar verliezers, maar Karremans strafrechtelijk vervolgen is voor mij een brug te ver......
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ace1 op 12/01/2012 | 20:29 uur
Citaat van: Tanker op 12/01/2012 | 17:06 uur
Citaat van: Ace1 op 12/01/2012 | 16:37 uur
Citaat van: yelloow op 12/01/2012 | 10:19 uur
Kans is best groot dat hij het gratis doet. Weet je hoeveel publiciteit zo'n zaak hem wel niet gaat opleveren.

Ik geen enkele advocaat die voor nope werkt, misschien betaalt Defensie de rekening? Overigens is Knoops reserve officier bij de Mariniers.

Misschien doet hij het voor exposure of om een collega bij te staan ?
Wel een goede advocaat volgens mij.....

Klopt hij was ook de advocaat die Erik O verdedigde, zoek in zo'n zaak wel de media op.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: bergd op 13/01/2012 | 02:45 uur
Ace, volgens zijn eigen website heeft hij behoorlijk wat ervaring binnen internationaal recht(yoegoslavie) dan is het wel logisch dat hij de verdediging op zich neemt. Het kan natuurlijk nog wel interresant worden als Kok en Voorhoeve als getuige worden opgeroepen.

NieuwsRechtsgebiedenAdviseringGeert-Jan KnoopsMedewerkersPersContactA A A Mensenrechten
Militair operationeel recht
Internationaal humanitair recht
Internationaal Gerechtshof
Internationale straftribunalen
Implicaties internationaal recht Internationale straftribunalen
Knoops' advocaten staat al sinds geruime tijd verdachten van internationale misdrijven bij die vervolgd worden voor internationale straftribunalen. De aanklachten tegen deze verdachten bestaan uit oorlogsmisdrijven, misdrijven tegen de menselijkheid en genocide. Zo heeft het kantoor verdachten bijgestaan die terecht staan voor het Joegoslavië-tribunaal (International Criminal Tribunal for the former Yoegoslavia), het Rwanda-tribunaal (International Criminal Tribunal for Rwanda), het Speciale Hof voor Sierra Leone (Special Court for Sierra Leone). Daarnaast is het kantoor thans nog betrokken bij enkele zaken. Een aantal advocaten van het kantoor zijn toegelaten tot de Balie van het Internationaal Strafhof (International Criminal Court) in Den Haag en het Cambodja-tribunaal. Knoops' advocaten heeft aldus een uitgebreide expertise op het gebied van het internationaal (straf)recht verworven, en werkt in deze zaken met een internationaal team van advocaten, onderzoekers en experts.

Knoops' advocaten kan zowel direct door verdachten worden benaderd als door de Griffier van een tribunaal worden benoemd indien een verdachte zelf niet de middelen heeft om een advocaat te bekostigen. Knoops' advocaten kan tevens worden benaderd voor een advies in een zaak voor een internationaal straftribunaal.

bron: http://www.knoops.info/nl/advisering/internationale-straftribunalen
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 27/02/2012 | 20:57 uur
Cel dreigt voor Dutchbatter in Karadzic-zaak

DEN HAAG -  De eerste Dutchbatter die getuigde in het proces tegen de Bosnische-Servische leider Radovan Karadzic, dreigt maximaal 7 jaar achter tralies te verdwijnen. Dat gebeurt als luitenant-kolonel Johannes Rutten inzage blijft weigeren in het dagboek dat hij bijhield tijdens zijn verblijf in de moslimenclave Srebrenica. Dat schrijft de vicepresident van het Joegoslavië-Tribunaal in een brief die maandag werd gepubliceerd.

De voormalige Dutchbatter kan ook een boete van maximaal 100.000 euro krijgen. Srebrenica viel in juli 1995 in handen van het Bosnisch-Servische leger. Tussen de 7000 en 8000 moslimmannen en -jongens werden daarna om het leven gebracht tijdens het ergste geval van genocide in West-Europa sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog.

Rutten was van januari tot juli 1995 gestationeerd in Srebrenica als militair van het Nederlandse VN-bataljon. Hij hield in die periode een dagboek bij. Rutten getuigde eind vorig jaar in het proces tegen Karadzic, die ten tijde van de volkerenmoord in Srebrenica president was van Republika Srpska.

Telegraaf,
ma 27 feb 2012, 20:25
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: bergd op 01/03/2012 | 09:10 uur
Tribunaal wil dagboek Ron Rutten
DEN HAAG - Nog krap twee weken heeft overste Ron Rutten om zijn dagboek in te leveren bij het Joegoslaviëtribunaal. Anders dreigt celstraf of tonnen euro's aan boete. Het dagboek ontstond in juli 1995 in Srebrenica. Toen zag tweede luitenant Ron Rutten zijn collega's en superieuren als laf.


Overste Ron Rutten zit in de problemen. Hij heeft een dagboek bijgehouden en daar jarenlang uit geput bij zijn openbare optredens. Het Joegoslaviëtribunaal ziet het dagboek als een belangrijke bron. Rutten mag de privégedeelten eruit halen, maar moet de bulk inleveren bij het ICTY, schreef vicepresident Carmel Agius (een 66-jarige rechter uit Malta, die sinds eind november in Den Haag in functie is) al op 10 januari aan Rutten. Als Rutten zijn documenten niet geeft, kan hij oplopen tegen zeven jaar celstraf of een boete van meer dan een ton euro.

Aanleiding was diens getuigenis in de zaal IT-95-5/18, tegen Radovan Karadzic. De zaak tegen de ex-president van de Republika Srpska, die in 2008 in Belgrado werd gearresteerd, is bezig aan het derde jaar en het hoofdstuk 'Srebrenica'. De verdediging van Karadzic wil inzage in Ruttens dagboek en het tribunaal nam die eis over.

kruisverhoor
In het kruisverhoor vroeg Karadzic Rutten wat hij nu precies had gezien. Rutten ging op 13 juli 1995 naar het witte huis, waar Serviërs Bosnische mannen en jongens van twaalf jaar en ouder hadden gedetineerd. Hij kwam water brengen en nam foto's. De gevangenen wisten precies wat ze te wachten stond. Rutten zag 'totale angst' in hun ogen. Een man was met één arm opgehangen aan de trap.

Even later zag Rutten negen lichamen bij de compound van Dutchbat in Potocari. 'Die waren nog warm en niet verplaatst. Ze waren ter plekke doodgeschoten', zei hij op Karadzics vraag of hij de executie zelf had gezien. Ook nu nam hij foto's. Maar de foute ontwikkelvloeistof van Defensie-fotolaborant H.W.J. van Boetzelaer (in het laboratorium van de MID/KMAR) zorgt voor het voor eeuwig verdwijnen van die beelden.

te passief
Twee sterren en een balk had luitenant-kolonel Johannes Rutten toen hij op 27 november 2011 getuigde tegen Radovan Karadzic, voormalig president van Bosnisch-Servië en het brein achter de massamoord op moslimmannen in Srebrenica, vana f 11 juli 1995.

Toen, zeventien jaar geleden, was Ron Rutten tweede luitenant, patrouillecoördinator bij de C-cie. van Dutchbat III in de stad die safe haven moest zijn. Hij maakte foto's van lichamen van vermoorde mannen; de ontwikkeling van het rolletje mislukte door een menselijke fout, oordeelden het NIOD-Rapport en de Enquêtecommissie van de Tweede Kamer in 2002-2003. Veel Dutchbatters en deskundigen geloven dat niet. Bij de marechaussee is kapitein Peter Rutten hoofd van het 'Kodak-team' dat de 'oenige zaak' met het verdwenen fotorolletje onderzoekt. Tweemaal Rutten leidt tot naamsverwarring: J.H.A. (overste Ron) en P.H. (kapitein Peter) worden nooit meer vrienden.

nazipraktijken
Ron Rutten is geen gemakkelijk mens. Hij vertelde in de jaren na het drama (als kapitein, majoor en nu overste) in de media dat Dutchbat passiever had moeten zijn en niet had moeten meehelpen aan het scheiden van mannen en vrouwen in Srebrenica. Volgens hem wisten collega's heel goed wat er ging gebeuren en is die voorkennis in de debriefing en managementsrapporten verdoezeld.

Indirect beschuldigde Rutten de toenmalige chef-landmacht, generaal Hans Couzy, van versluiering van de feiten en generaal Thom Karremans, die in een kort gesprek met Rutten, tijdens de transporten van de moslims door de Servische troepen van Mladic, daarop zou hebben gehint. Ook eerste luitenant L.C. van Duijn, pelotonscommandant van de C-cie. zou schuldig zijn aan 'nazipraktijken' door de scheiding van mannen en vrouwen en het wegvoeren van de mensen in bussen te begeleiden. Van Duijn en Rutten doen aangifte van smaad, maar tot echte rechtszaken komt het niet. Mede dankzij Karadzic en diens verdediging liggen alle wonden nu weer open. Het dagboek bevat ongetwijfeld negatieve informatie over Ruttens collega's. Alle lage officieren van toen zitten nu hoog in de boom van het krimpende leger of willen ook b.d. hun blazoen graag schoonhouden, of vegen.

Bron: ND
geplaatst: 28-02-2012 - 19.08
auteur: Herman Veenhof
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Jooop op 01/03/2012 | 10:17 uur
Blijkt maar weer dat men geen safe havens kan toevertrouwen aan ons, en nu al helemaal niet meer zonder tanks zonder fatsoenlijke wapens  :(
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Oorlogsvis op 01/03/2012 | 14:14 uur
Wist niet eens dat wij ook nog een handje hadden geholpen om de moslims van elkaar te scheiden....wij zijn wel heel behulpzaam geweest niet ?.....Als je zo een enclave beschermd hadden ze net zo goed een rolletje prikkeldraad eromheen kunnen zetten...met een bordje erbij "verboden toegang" :devil:
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 13/03/2012 | 09:15 uur
Dutchbatter geeft dagboek af

DEN HAAG -  De voormalige Dutchbatter luitenant-kolonel Johannes Rutten, die getuigde in het proces tegen de Bosnische-Servische leider Radovan Karadzic, geeft inzage in zijn dagboek dat hij bijhield tijdens zijn verblijf in de moslimenclave Srebrenica.

Dat meldde het ministerie van Defensie dinsdag. De vicepresident van het Joegoslavië-Tribunaal had eerder gedreigd met een celstraf en een boete als Rutten zou blijven weigeren zijn dagboek in te laten zien. De voormalige Dutchbatter zei dat er privacygevoelige dingen in staan, maar hij mag die afschermen.

Srebrenica viel in juli 1995 in handen van het Bosnisch-Servische leger. Tussen de 7000 en 8000 moslimmannen en -jongens werden daarna om het leven gebracht.

Na de val van Srebrenica zag Rutten hoe het Bosnisch-Servische leger de mannen scheidde van de vrouwen en kinderen. Samen met collega's vond hij later de lijken van negen doodgeschoten moslims vlakbij de Nederlandse basis in het gehucht Potocari. Hij maakte er foto's van. De ontwikkeling van het filmrolletje na terugkeer in Nederland ging in het laboratorium mis. Dit leidde destijds tot een schandaal. Critici suggereerden dat het ontwikkelen 'expres' was misgegaan om weg te moffelen dat Dutchbat al in een vroeg stadium wist dat moslims werden vermoord.

Bron: Telegraafsite dd. 130312
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 13/03/2012 | 09:17 uur
Citaat van: Telegraafsite op 13/03/2012 | 09:15 uur
De voormalige Dutchbatter zei dat er privacygevoelige dingen in staan, maar hij mag die afschermen.

Nou, dan kan Rutten dus van alles en nog wat afschermen onder het motto "privacygevoelig".
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Marc66 op 16/04/2012 | 11:31 uur
Wanneer krijgt Karremans een medaille? Ik hoop dan dat hij deze krijgt in het bijzijn van al die mensen die toentertijd in de kamer zaten zodat hij hen allen laat zien wat zij met die medaille kunnen doen!

Volgens mij is het nog steeds de regering die verantwoordelijk is voor dat wat een militair mag of moet doen!
Het militaire app. is een middel, geen doel en de politiek bepaald!

Maarja, Nederland = poldermodel (dat betekent: enkel heel veel o-h-en)  :(


Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 21/04/2012 | 18:48 uur
za 21 apr 2012, 16:09
'Genocide van Srebrenica wordt voltooid'
SREBRENICA -  De genocide en de etnische zuiveringen in Srebrenica dreigen voltooid te worden als de gemeenteraadsverkiezingen in oktober zoals gepland doorgaan. Dit zegt burgemeester Camil Durakovic, een 33-jarige moslim, zaterdag in de Atlantic Monthly.

Sinds het einde van de oorlog in Bosnië in 1995 mochten de verdreven moslims altijd in Srebrenica stemmen, omdat de internationale gemeenschap vond dat de ,,etnische zuiveringen" niet mochten worden beloond. Voor de oorlog woonden er 75 procent moslims in de Oost-Bosnische stad. De Hoge Vertegenwoordiger van de internationale gemeenschap in Bosnië, Valentin Inzko, wil dit jaar alleen nog maar kiezers in Srebrenica laten stemmen die er ook echt wonen.

Als de uitzonderingsregel niet meer wordt toegepast, krijgt de stad in oktober hoogstwaarschijnlijk een etnische Serf als burgemeester. De beoogde kandidaat, Radomir Pavlovic, ontkent dat de Serven na de val van de enclave in 1995 genocide hebben gepleegd. Volgens Durakovic zou zijn verkiezing betekenen dat ,,de volkenmoord voltooid" wordt.

Het Bosnisch-Servische leger veroverde de Oost-Bosnische moslimenclave Srebrenica op 11 juli 1995. Daar waren tienduizenden moslims uit de wijde omtrek samengestroomd. De blauwhelmen van het Nederlandse VN-bataljon Dutchbat konden niet voorkomen dat meer dan 7000 moslimmannen en -jongens werden gedood.

Na de volkenmoord werd eind 1995 het Vredesverdrag van Dayton gesloten, waarbij Republika Srpska Srebrenica mocht houden. Na de oorlog keerden de moslims eerst mondjesmaat terug naar het stadje. Het waren vooral ouderen die de laatste levensfase op hun geboortegrond wilden doorbrengen. Inmiddels bestaat de bevolking van circa 7000 zielen volgens de burgemeester voor de helft uit Serven en voor de helft uit moslims. Maar omdat de Bosnisch-Servische autoriteiten de moslims discrimineren qua sociale voorzieningen, staan veel moslims ingeschreven in het andere landsdeel, de moslim-Kroatische federatie. Daardoor is er momenteel een Servische meerderheid van 60 procent van de op kieslijsten geregistreerde inwoners van Srebrenica.
http://www.telegraaf.nl/buitenland/11964262/__Genocide_Srebrenica__.html
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 25/04/2012 | 21:11 uur
Ga hier waarschijnlijk geen vrienden mee maken maar...

Citaat van: Tanker op 12/01/2012 | 20:26 uur
Mijn mening is dat Karremans met zijn rug tegen de muur stond, wat moet je beginnen met een Uzi met 10 patronen tegen een T-55 ?
Kansloos, had hij zijn bataljon de dood moeten insturen voor niets ?

De Serviërs hebben deze misdaad op hun geweten, alhoewel ook die moslims zelf schuldig waren aan misdaden gepleegd door Naser Orić en zijn roversbende en niet DUTCHBAT 3.

Deze zaak kent alleen maar verliezers, maar Karremans strafrechtelijk vervolgen is voor mij een brug te ver......

Dat de middelen beperkt waren, doet naar mijn mening niet geheel ter zake. Als ik dit topic en de bronnen zo eens doorlees krijg ik ook niet de indruk dat er echt iets geprobeerd is om de enclave echt te verdedigen, of een echte poging daartoe te ondernemen. Als militaire macht moet je het in een dergelijke situatie naar mijn mening in elk geval proberen, dat ben je de burgers die op je rekenen als militaire vredesmacht verschuldigd.

Tegen deze stelling word herhaaldelijk ingebracht dat de situatie onhoudbaar was, en dat een serieuse verdediging of poging ertoe niets had uitgemaakt. Dat is achteraf net zo makkelijk te stellen als het tegenovergestelde. Als we op "het moment" net zoveel zouden weten als achteraf, was Hitler nooit aan de macht gekomen, helaas kunnen we niet in de toekomst kijken en moeten we het doen met wat je op dat moment weet, wat je orders en instructies zijn, en waar je voor staat.

Dit houd voor mij in dat de aanwezige militaire vredesmacht in elk geval een echt serieuze poging tot het verdedigen van de enclave had moeten ondernemen, luchtsteun of niet. Daar ben je tenslotte militair en een militaire vredesmacht voor. Ja het had slechter uit kunnen pakken, ja het had het leven kunnen kosten van de aanwezige manschappen, maar dat was op dat moment gewoon niet bekend. Niet geschoten is altijd mis. Het had namelijk ook net zo goed anders cq postiever uit kunnen pakken.
Wat als het langer houden van de stelling wel extra steun had opgeleverd, en daarmee wel de aanvallende macht had afgeslagen, hadden we dan wellicht al die doden kunnen voorkomen? Altijd op zeker spelen, wat mijns inziens hier wel enigzins is gedaan, is niet altijd de garantie voor het beste resultaat. Achteraf stellen dat het niets had uitgemaakt, is net zo min te concluderen als dat het wel zou hebben uitgemaakt. We hadden dan in elk geval kunnen zeggen, we hebben het naar eer en geweten geprobeerd.

Ten slotte, ik wil hierbij benadrukken dat geen van de aanwezige NL militairen (zowel leiding als manschap) als de NL staat verantwoordelijk acht voor de moorden, dat zijn uiteindelijk degenen die de moorden hebben gepleegd.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 25/04/2012 | 21:37 uur
Citaat van: Ronald? op 25/04/2012 | 21:11 uur
Ga hier waarschijnlijk geen vrienden mee maken maar...

Ik heb geregeld woorden van jouw strekking gepost op het forum en ben het geheel met je eens. Dus in deze heb je in ieder geval minimaal 1 "vriend".....  ;)

Maar bereid je voor op tegengas van forumleden die gaan roepen dat Karremans er niets aan kon doen, het de schuld is van Den Haag en de VN en dat Dutchbatters met 4 patronen en een verroeste bajonet, ondervoed en in ondertal, niets konden uitvoeren. Dat de Serven "geen toestemming gaven" tot herbevoorrading en versterking, etc. etc. En natuurlijk dat het hachie van de eigen militairen net zo belangrijk, zo niet belangrijker, was dan dat van de te beschermen bevolking.....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 25/04/2012 | 21:47 uur
en vergeet de bewuste keuze niet de enclaves op te geven...en wat er was gebeurd als de Serven het vuur hadden geopend op de opeengepakte vluchtelingen en de reeds tientallen gevangen genomen Dutchbatters tegen de muur hadden gezet. Al die doden en gewonden zouden het resultaat niet hebben veranderd, de enclaves waren op hoger niveau al "opgegeven" (binnen een groter strategisch plan), maar dan zou volgens een aantal mensen de eer van Dutchbat en Nederland zijn gered. Blijkbaar.....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/04/2012 | 21:58 uur
Citaat van: Elzenga op 25/04/2012 | 21:47 uur
en vergeet de bewuste keuze niet de enclaves op te geven...en wat er was gebeurd als de Serven het vuur hadden geopend op de opeengepakte vluchtelingen en de reeds tientallen gevangen genomen Dutchbatters tegen de muur hadden gezet. Al die doden en gewonden zouden het resultaat niet hebben veranderd, de enclaves waren op hoger niveau al "opgegeven" (binnen een groter strategisch plan), maar dan zou volgens een aantal mensen de eer van Dutchbat en Nederland zijn gered. Blijkbaar.....

Ik heb zo het vermoeden dat in het bovenstaande scenario, zelfs, het NL kabinet een bepaalde vinger had gegeven aan de comando structuur en de opdracht aan alle beschikbare NL F16's op Villafranca had gegeven om full force op te treden.

Ik kan me vinden in de bijdrage van Ronald?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 25/04/2012 | 22:39 uur
Citaat van: jurrien visser op 25/04/2012 | 21:58 uur
Ik heb zo het vermoeden dat in het bovenstaande scenario, zelfs, het NL kabinet een bepaalde vinger had gegeven aan de comando structuur en de opdracht aan alle beschikbare NL F16's op Villafranca had gegeven om full force op te treden.

Ook dat heb ik al ettelijke malen naar voren gebracht. Maar daar is "een aantal forumleden" het niet eens. Die denken dat dan half dutchbat was afgeslacht.....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/04/2012 | 22:56 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/04/2012 | 22:39 uur
Citaat van: jurrien visser op 25/04/2012 | 21:58 uur
Ik heb zo het vermoeden dat in het bovenstaande scenario, zelfs, het NL kabinet een bepaalde vinger had gegeven aan de comando structuur en de opdracht aan alle beschikbare NL F16's op Villafranca had gegeven om full force op te treden.

Ook dat heb ik al ettelijke malen naar voren gebracht. Maar daar is "een aantal forumleden" het niet eens. Die denken dat dan half dutchbat was afgeslacht.....

In algemene zin: in een echte noodsituatie wordt de mens pas echt creatief, in een geval van leven en dood neemt zelfs de grootste pacifist het op voor zich zelf, als de honger maar groot genoeg is dan slaat ook de meest "correcte" Nederlander aan het plunderen.

De moraal van dit verhaal: de politiek, ongeacht de kleur, had het noot kunnen verkopen niets gedaan te hebben als wel diverse middelen beschikbaar waren geweest.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 26/04/2012 | 12:56 uur
Citaat van: Elzenga op 25/04/2012 | 21:47 uur
en vergeet de bewuste keuze niet de enclaves op te geven...en wat er was gebeurd als de Serven het vuur hadden geopend op de opeengepakte vluchtelingen en de reeds tientallen gevangen genomen Dutchbatters tegen de muur hadden gezet. Al die doden en gewonden zouden het resultaat niet hebben veranderd, de enclaves waren op hoger niveau al "opgegeven" (binnen een groter strategisch plan), maar dan zou volgens een aantal mensen de eer van Dutchbat en Nederland zijn gered. Blijkbaar.....
Dat er gerede aanleidingen zijn om dit aan te nemen dat er sprake was van een dergelijk akkoord is een, maar aan de andere kant, we waren er nog wel degelijk aanwezigen.

Karremans en alle ondergeschikten hadden een taak ter plaatse, voor zover ik weet was de hoofdtaak ter plaatse het beschermen van de enclave en de aanwezige mensen. Door niet tussen deze mensen en de aanvallers te gaan staan, maar ze maar toe te laten omdat het bij voorbaat al verloren zou zijn, heeft deze aanwezige troepenmacht naar mijn mening niet aan de taakomschrijving voldaan. (hoe weet je overigens dat het bij voorbaat verloren is als je het niet probeert..?) In dit geval is Jan soldaat dat niet te verwijten, die dient enkel orders te volgen. Wel verwijtbaar in mijn ogen is het uitblijven van de order om serieus te gaan verdedigen, en de order had moeten komen van het aanwezige commando en is het niet geven van een dergelijke order verwijtbaar. Karremans heeft mijns inziens de veilige weg gekozen, een keuze die niet erg goed heeft uitgepakt, en ben van mening dat hij ook afgerekend kan en mag worden op het niet geven van de order naar eer, wil en geweten de enclave met alle wel beschikbare middelen te verdedigen.

En wat nu als de Serven het vuur haden geopend op de opeengepakte vluchtelingen..? Tja wat als, lekker makkelijk achteraf. En laten we niet vergeten, zijn die vluchtelingen er nu zoveel beter afgekomen? En wat als de Dutchbatters tegen de muur waren gezet, ook hier wat als... Ook lekker makkelijk achteraf. Het is niet gebeurd, dus zullen we het niet weten, net zo min we nooit zullen weten wat de uitkomst zou zijn geweest als men wel naar eer en geweten en met alle beschikbare middelen de enclave hadden verdedigd. Zowel dit als wat er misschien had kunnen gebeuren zijn allemaal scenario's waarvan we enkel kunnen GISSEN naar de uitkomst. Het enige wat we wel zeker weten is het feit dat er niet eens (serieus) is geprobeerd om de enclave te verdedigen. Waarom dan militairen uitzenden? Dan hadden burgers deze taak toch ook op zich kunnen nemen?

De scenario's die geschetst worden tegen de verdediging zijn net zo aannemelijk als dat onze minister ter bescherming van de vluchtelingen en eigen troepenmacht om had kunnen besluiten om de NL F16's opdracht te geven op te stijgen buiten de commando structuur om, en daarmee opdracht had gegeven naar eer en geweten luchtsteen te beiden aan de enclave en onze troepenmacht, en later nog wel es met de commando structuur was gaan bakkeleien over het geven van die order.

Nogmaals, nooit geschoten is zeker weten altijd mis. Het niet proberen vind ik verwijtbaar, en dat is direct verwijtbaar aan het ter plaatse zijnde commando. Als de geallieerden tijdens WOII elke missie waarbij de kans op slagen gering of minder dan 50% niet had uitgevoerd om maar op zeker te spelen, hadden we waarschijnlijk allemaal nog Duits geluld. Geallieerde soldaten die op een missie gestuurd werden waarvan ze bij voorbaat wisten dat de kans op slagen zeer klein was, en de kans dat ze het er levend vanaf brachten uiterst gering... toch zijn ze gegaan, en daar danken wij nu wel onze vrijheid aan. En ja, als men wel vol in de verdediging was gegaan, waren er waarschijnlijk ook Dutchbat slachtoffers gevallen, betreurenswaardig en uiterst vervelend voor de nabestaanden, maar dat is wel een risico wat je bewust neemt op het moment dat je ervoor kiest om militair te worden. Als je A zegt, moet je ook B durven zeggen. Om dit gelijk iets te nuanceren, ik twijfel er niet, ik neem aan, dat als Karremans de order had gegeven de enclave met alle wel beschikbare middelen te verdedigen, "de werkvloer" deze order naar eer en geweten uitgevoerd zou hebben, maar helaas bleef de order uit.

Last but not least:
Het uitmoorden van al die vluchtelingen is echter niet verwijtbaar aan Dutchbat, de minister of Nederland, dit is enkel verwijtbaar aan en de verantwoording van diegenen die de moorden gepleegd hebben en daar opdracht toe gegeven hebben. Het is ook ontzettend krom dat hiervoor de staat der Nederlanden word aangeklaagd. De verschillende landen die bezet zijn tijdens WOII zijn toch ook niet aangeklaagd en aanklaagbaar voor alle oorlogsmisdaden die begaan zijn door de Nazi's op dat grondgebied?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 26/04/2012 | 19:57 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/04/2012 | 22:39 uur
Citaat van: jurrien visser op 25/04/2012 | 21:58 uur
Ik heb zo het vermoeden dat in het bovenstaande scenario, zelfs, het NL kabinet een bepaalde vinger had gegeven aan de comando structuur en de opdracht aan alle beschikbare NL F16's op Villafranca had gegeven om full force op te treden.
Ook dat heb ik al ettelijke malen naar voren gebracht. Maar daar is "een aantal forumleden" het niet eens. Die denken dat dan half dutchbat was afgeslacht.....
Dan waren er inderdaad enkele tientallen Dutchbatters gedood en verwond alsmede een veelvoud aan burgers. De fluwelen handschoenen waarmee Dutchbat door de Serviers is behandeld doet echter vermoeden dat er op een hoger niveau "afspraken" waren gemaakt. Althans dat is mijn conclusie na het doornemen van een berg informatie over deze gebeurtenis.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 26/04/2012 | 20:28 uur
Citaat van: Ronald? op 26/04/2012 | 12:56 uurDoor niet tussen deze mensen en de aanvallers te gaan staan, maar ze maar toe te laten omdat het bij voorbaat al verloren zou zijn, heeft deze aanwezige troepenmacht naar mijn mening niet aan de taakomschrijving voldaan. (hoe weet je overigens dat het bij voorbaat verloren is als je het niet probeert..?) In dit geval is Jan soldaat dat niet te verwijten, die dient enkel orders te volgen. Wel verwijtbaar in mijn ogen is het uitblijven van de order om serieus te gaan verdedigen, en de order had moeten komen van het aanwezige commando en is het niet geven van een dergelijke order verwijtbaar. Karremans heeft mijns inziens de veilige weg gekozen, een keuze die niet erg goed heeft uitgepakt, en ben van mening dat hij ook afgerekend kan en mag worden op het niet geven van de order naar eer, wil en geweten de enclave met alle wel beschikbare middelen te verdedigen.
Dit is in strijd met de feiten. Er is wel degelijk een verdedigingslinie opgesteld en orders uitgegeven voor een gevecht met de Serven. Daarbij is eerder op de Serven gevuurd. Maar de avond voor deze confrontatie op grotere schaal zou plaats vinden (volgens hamer en aambeeld strategie) trokken het gros van de Bosnische moslims in de enclave zich zonder vooraankondiging en tegen de beloften in terug de enclave uit richting Tuzla en bleef de grote luchtaanval die Karremans was toegezegd uit....en dat bleef zo ondanks verschillende nieuwe verzoeken van Karremans (die om allerlei vage redenen niet werden uitgevoerd...hoofdkwartier was onderbezet....formuleren waren niet juist e.d....). Pas toen het geen enkele zin meer had is er een wel haast symbolische aanval geweest van twee Nederlandse en twee Amerikaanse F-16s. Alleen de minder modern uitgeruste Nederlandse F-16s hebben daarbij Servische doelen geraakt...de moderne Amerikaanse toestellen konden dit niet wegens het weer (?!?!).   
Citaat van: Ronald? op 26/04/2012 | 12:56 uur
En wat nu als de Serven het vuur haden geopend op de opeengepakte vluchtelingen..? Tja wat als, lekker makkelijk achteraf. En laten we niet vergeten, zijn die vluchtelingen er nu zoveel beter afgekomen?
Het overgrote deel van de op de basis samengepakte vluchtelingen heeft het overleefd..behalve enkele mannen. Het gros van de mannen was al die nacht de enclave uitgetrokken in een colonne richting Tuzla. Bij die tocht zijn de meeste slachtoffers gemaakt en mensen samengedreven en gedood. Mladic dreigde Karremans meerdere malen met het bevuren van de opeengepakte vluchtelingen als hij niet meewerkte. Wapens werden ook zichtbaar op de basis gericht.
Citaat van: Ronald? op 26/04/2012 | 12:56 uur
En wat als de Dutchbatters tegen de muur waren gezet, ook hier wat als... Ook lekker makkelijk achteraf. Het is niet gebeurd, dus zullen we het niet weten, net zo min we nooit zullen weten wat de uitkomst zou zijn geweest als men wel naar eer en geweten en met alle beschikbare middelen de enclave hadden verdedigd.
Het is net zo makkelijk achteraf praten dat de Serven geen Dutchbatters zouden executeren. Voorafgaande ervaringen gaven geen garanties en Karremans en meerdere collega's hadden werkelijk het gevoel te gaan sneuvelen in de confrontatie met de Serven. Blijkbaar wisten de Serven een dermate gevoel van dreiging te creëren.
Citaat van: Ronald? op 26/04/2012 | 12:56 uur
Zowel dit als wat er misschien had kunnen gebeuren zijn allemaal scenario's waarvan we enkel kunnen GISSEN naar de uitkomst. Het enige wat we wel zeker weten is het feit dat er niet eens (serieus) is geprobeerd om de enclave te verdedigen. Waarom dan militairen uitzenden? Dan hadden burgers deze taak toch ook op zich kunnen nemen?
De ironie is dat juist veel Bosnische moslimssoldaten de verdediging van de enclave opgaven en s' nachts wegtrokken. Daardoor kwam er van het plan dat Karremans samen met hen had opgezet om het overgebleven deel van de enclave te verdedigen niks terecht. Een deel van de verdedigingslinie was 's morgens opeens verdwenen immers. Er zijn sterke aanwijzingen dat het Bosnisch moslim-commando van de bewuste "divisie" in Tuzla deze terugtrekking bewust heeft opgedragen. Het is dan ook geen toeval dat enkele dagen/weken daarvoor de charismatische leider van deze verdedigers, Naser Orić, die de verdeelde groepen verdedigers bijeen wist te houden, gesommeerd was naar het hoofdkwartier in Tuzla te komen en daar vervolgens niet meer mocht vertrekken en terugkeren naar Srebrenica. Samen met de uitbraak van het gros van de Bosnische moslims strijders en mannen doet dit vermoeden dat er een vooropgezet plan was de enclave op te geven. Ook het verzwakken van Dutchbat en het uitblijven van grote luchtaanvallen (om allerlei vage redenen...deel staf van een bepaald land was met verlof bijvoorbeeld) versterkt dit beeld mijns inziens.
Citaat van: Ronald? op 26/04/2012 | 12:56 uur
De scenario's die geschetst worden tegen de verdediging zijn net zo aannemelijk als dat onze minister ter bescherming van de vluchtelingen en eigen troepenmacht om had kunnen besluiten om de NL F16's opdracht te geven op te stijgen buiten de commando structuur om, en daarmee opdracht had gegeven naar eer en geweten luchtsteen te beiden aan de enclave en onze troepenmacht, en later nog wel es met de commando structuur was gaan bakkeleien over het geven van die order.
Dit was gezien de structuur boven Bosnië en grote afhankelijkheid van met namen de Amerikanen en Britten een onmogelijke opdracht geweest. Zo waren de FACs in de enclave vooral Brits. Absoluut noodzakelijk om effectief op te treden.
Citaat van: Ronald? op 26/04/2012 | 12:56 uur
Nogmaals, nooit geschoten is zeker weten altijd mis. Het niet proberen vind ik verwijtbaar, en dat is direct verwijtbaar aan het ter plaatse zijnde commando. Als de geallieerden tijdens WOII elke missie waarbij de kans op slagen gering of minder dan 50% niet had uitgevoerd om maar op zeker te spelen, hadden we waarschijnlijk allemaal nog Duits geluld. Geallieerde soldaten die op een missie gestuurd werden waarvan ze bij voorbaat wisten dat de kans op slagen zeer klein was, en de kans dat ze het er levend vanaf brachten uiterst gering... toch zijn ze gegaan, en daar danken wij nu wel onze vrijheid aan. En ja, als men wel vol in de verdediging was gegaan, waren er waarschijnlijk ook Dutchbat slachtoffers gevallen, betreurenswaardig en uiterst vervelend voor de nabestaanden, maar dat is wel een risico wat je bewust neemt op het moment dat je ervoor kiest om militair te worden. Als je A zegt, moet je ook B durven zeggen. Om dit gelijk iets te nuanceren, ik twijfel er niet, ik neem aan, dat als Karremans de order had gegeven de enclave met alle wel beschikbare middelen te verdedigen, "de werkvloer" deze order naar eer en geweten uitgevoerd zou hebben, maar helaas bleef de order uit.
Dat laatste is dus feitelijk onjuist. Karremans heeft die order dus wel gegeven, tegen opdracht van hogerhand in. En dit vergelijken met WO2 vind ik appels met peren vergelijken. Qua schaal, intensiteit en doelstelling. En juist daar zijn missies uitgevoerd die nooit hadden mogen plaats vinden gezien hun onzinnige karakter. Denk ook even aan WO1, waar soldaten volstrekt zinloos werden geofferd.
Citaat van: Ronald? op 26/04/2012 | 12:56 uur
Last but not least:
Het uitmoorden van al die vluchtelingen is echter niet verwijtbaar aan Dutchbat, de minister of Nederland, dit is enkel verwijtbaar aan en de verantwoording van diegenen die de moorden gepleegd hebben en daar opdracht toe gegeven hebben. Het is ook ontzettend krom dat hiervoor de staat der Nederlanden word aangeklaagd. De verschillende landen die bezet zijn tijdens WOII zijn toch ook niet aangeklaagd en aanklaagbaar voor alle oorlogsmisdaden die begaan zijn door de Nazi's op dat grondgebied?
Het gros van de "vluchtelingen" die werden vermoord waren Bosnische moslimsstrijders of mannen die met hen de enclave in de nacht verlieten en richting Tuzla vluchtte/zich vochten. Er gaan verhalen dat Mladic had toegezegd dat deze uitbraak toegelaten zou worden. Het was echter uit strategisch oogpunt te begrijpen dat dit volstrekt niet te vertrouwen was. De Serven zaten met een groot probleem...ze hadden wel meer wapens maar steeds minder manschappen in vergelijking tot de Bosnische moslims en Kroaten. En er gingen geruchten van een op handen zijnd groot Bosnisch moslim/kroatisch offensief (de latere en door de Amerikanen en Britten, Fransen en Duitsers gesteunde zeer succesvolle operatie Storm). Omdat de enclaves veel Servische manschappen kosten om te controleren wilden ook zij er vanaf...en is er blijkbaar besloten...ook krijgsgevangenen moet je immers bewaken en dat kost manschappen...om geen gevangenen te nemen. Gezien de keiharde Slavisch/Joegoslavische mentaliteit daar nog niet eens zo verrassend. Alleen was de schaal nu zo groot en voorbedacht/reid, dat er terecht van een massamoord/genocide wordt gesproken.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 26/04/2012 | 20:32 uur
Citaat van: Elzenga op 26/04/2012 | 19:57 uur
Dan waren er inderdaad enkele tientallen Dutchbatters gedood en verwond alsmede een veelvoud aan burgers. De fluwelen handschoenen waarmee Dutchbat door de Serviers is behandeld doet echter vermoeden dat er op een hoger niveau "afspraken" waren gemaakt. Althans dat is mijn conclusie na het doornemen van een berg informatie over deze gebeurtenis.
Wellicht dat dit zo is geweest. Is het dan niet vreemd dat Karremans als commandant daar niets vanaf geweten zou hebben? Als we er vanuit gaan dat hij op dat punt de waarheid spreekt van niets heeft geweten. Is onderstaande dan logisch, gedacht als militiar?

Als ik even als militair probeer te denken:
- Het is je opgelegde taak om de aanwezige burgers te beschermen.
- Op een bepaald moment naderen aggressort de enclave en als commandant sla je alarm en vraagt om (lucht)steun.
- Deze (lucht)steun word helaas niet toegekend.
- Er is bij jou als commandant niets bekend over afspraken om de enclave te laten vallen.
- Je hebt nog steeds geen (lucht)steun, desondanks blijven de aggressor toenaderen.
- En dan besluit je om de wapenen maar neer te leggen en ze maar zonder slag of stoot toe te laten?

Op dat laatste punt raak je mij kwijt, en snap ik het niet meer. Vooropgesteld dat je op dat moment ook niet weet wat die vluchtelingen zal gaan gebeuren als de aggressor de enclave bereikt en inneemt. (dat is immers op dat moment nog toekomst).

Mijns inziens was hier het juiste besluit geweest, je met alle beschikbare middelen in te zetten voor de vluchtelingen en burgers, om datgene te doen waarvoor je als militair bent getraind en wat tevens je taakstelling als Dutchbat ter plaatse is. Door het niet geven van de order je te houden aan deze taakstelling en de burgers en vluchtelingen naar eer en geweten met de beschikbare midddelen te verdedigen heb je naar mijn mening niet voldaan aan de taakstelling waarmee je bent uitgezonden.

Goed je hebt de wapens neergelegt en laat de enclave zonder slag of stoot door de aggressor innemen. Vervolgens geef je de manschappen wel orders om te helpen bij seperatie van de vluchtelingen om het naar zeggen ordenlijk te laten verlopen, omdat Ratko Mladić beloofd zou hebben beloofd dat de vluchtelingen niets zou overkomen. Gezien de historie van dit persoon (laat ik netjes blijven) neem je die belofte naief aan en geloofd heb om zijn woord en verleent ook nog eens assistentie? Laten we wel wezen Ratko Mladić had al een geschiedenis opgebouwd, lijkt me sterk dat een commandant daar niet vantevoren over is ingelicht of zelf onderzoek heeft gedaan.

Heel raar verhaal. Tenzij je als commandant wel wist van afspraken op hoger niveau en daarom zo makkelijk en handig hebt meegewerkt aan de val van de enclave.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 26/04/2012 | 20:55 uur
Citaat van: Ronald? op 26/04/2012 | 20:32 uurWellicht dat dit zo is geweest. Is het dan niet vreemd dat Karremans als commandant daar niets vanaf geweten zou hebben? Als we er vanuit gaan dat hij op dat punt de waarheid spreekt van niets heeft geweten. Is onderstaande dan logisch, gedacht als militiar?
misschien wist de Nederlandse regering hier enige tijd wel niets van. Nederland werd door de bondgenoten als een zeer lastig principieel land gezien en vaak buiten bepaalde zaken gehouden. Mogelijk kreeg men pas laat door dat er een groter plan was...of heeft men bewust het spel meegespeeld en bewust toegelaten dat Dutchbat door de Serven werd verzwakt (geen bevoorrading of terugkeer verlofgangers). Ik heb die vraag tot de dag van vandaag nog niet overtuigend kunnen beantwoorden. Of Nederland iets wist of lange tijd dom is gehouden. De mate waarin het gebeuren iemand als Voorhoeve heeft getekend (de man is zichtbaar verouderd) maakt de vraag alleen nog lastiger.
Citaat van: Ronald? op 26/04/2012 | 20:32 uur
Als ik even als militair probeer te denken:
- Het is je opgelegde taak om de aanwezige burgers te beschermen.
- Op een bepaald moment naderen aggressort de enclave en als commandant sla je alarm en vraagt om (lucht)steun.
- Deze (lucht)steun word helaas niet toegekend.
- Er is bij jou als commandant niets bekend over afspraken om de enclave te laten vallen.
- Je hebt nog steeds geen (lucht)steun, desondanks blijven de aggressor toenaderen.
- En dan besluit je om de wapenen maar neer te leggen en ze maar zonder slag of stoot toe te laten?
Dit is een onjuiste weergave van de ontwikkelingen. Er is wel degelijk een vuurlinie geformeerd die op de Serven heeft gevuurd. Was Mladic erg boos over..zie je ook op de video's. Ook werd er samen met de Bosnische moslimstrijders een verdedigingsplan en linie opgebouwd om vooral met grootschalige luchtsteun de Serven dermate hard aan te pakken dat zij een verdere aanval zouden staken (hamer op aambeeld strategie). De volgende ochtend bleek het grootste deel van de Bosnische moslimstrijders de enclave te hebben verlaten en bleef de luchtaanval uit.
Citaat van: Ronald? op 26/04/2012 | 20:32 uur
Op dat laatste punt raak je mij kwijt, en snap ik het niet meer. Vooropgesteld dat je op dat moment ook niet weet wat die vluchtelingen zal gaan gebeuren als de aggressor de enclave bereikt en inneemt. (dat is immers op dat moment nog toekomst).
Het is erg opvallend dat de enige Nederlandse doden vielen door geweld van Bosnische moslimkant. De Serven hadden alle reden gericht op Dutchbat te schieten gezien het vuur dat zij afgaven op de Serven maar toch deden zij dat niet en vuurden slechts dichtbij Dutchbatposities en namen Dutchbatters gevangen. Dat vind ik een beetje vreemd gezien de hectiek en reputatie van de Serven. Maar misschien is het ook niet toevallig dat officiele Servische militaire eenheden deelnamen aan de aanval en niet alleen Bosnisch Servische strijdgroepen.
Citaat van: Ronald? op 26/04/2012 | 20:32 uur
Mijns inziens was hier het juiste besluit geweest, je met alle beschikbare middelen in te zetten voor de vluchtelingen en burgers, om datgene te doen waarvoor je als militair bent getraind en wat tevens je taakstelling als Dutchbat ter plaatse is. Door het niet geven van de order je te houden aan deze taakstelling en de burgers en vluchtelingen naar eer en geweten met de beschikbare midddelen te verdedigen heb je naar mijn mening niet voldaan aan de taakstelling waarmee je bent uitgezonden.
Karremans is hierbij veel verder gegaan dan zijn superieuren in Nederland hem opdroegen. Daarover verteld hij ook heel helder in zijn eigen boek over dit drama. Hij is er zelfs voor op het matje geroepen bij terugkeer uit de enclave en was toen zeer boos over wat hem werd verweten op dit vlak.
Citaat van: Ronald? op 26/04/2012 | 20:32 uurGoed je hebt de wapens neergelegt en laat de enclave zonder slag of stoot door de aggressor innemen. Vervolgens geef je de manschappen wel orders om te helpen bij seperatie van de vluchtelingen om het naar zeggen ordenlijk te laten verlopen, omdat Ratko Mladić beloofd zou hebben beloofd dat de vluchtelingen niets zou overkomen. Gezien de historie van dit persoon (laat ik netjes blijven) neem je die belofte naief aan en geloofd heb om zijn woord en verleent ook nog eens assistentie? Laten we wel wezen Ratko Mladić had al een geschiedenis opgebouwd, lijkt me sterk dat een commandant daar niet vantevoren over is ingelicht of zelf onderzoek heeft gedaan.
Het plan hield veel meer in dat separatie...de hele aftocht zou door Dutchbatters worden begeleid en onderweg gecontroleerd. Aldus de afspraken met Mladic. Maar al deze begeleiders werden gevangen genomen en Nederlandse checkpoint door de Serven ontmanteld. En van een reputatie van een massamoord op deze schaal was ook geen sprake. Wel van wrede praktijken en gevangennamens. Zelfs Mladic ontkend hier opdracht toe te hebben gegeven en wijdt dit aan de wraakzucht van de Servische strijdgroepen die langs de uitbraakroute stonden opgesteld. Dat klinkt wat ongeloofwaardig al heeft het gros van de vluchtelingen in het Nederlandse kamp de aftocht wel overleefd. Behalve de overgebleven mannen.
Citaat van: Ronald? op 26/04/2012 | 20:32 uur
Heel raar verhaal. Tenzij je als commandant wel wist van afspraken op hoger niveau en daarom zo makkelijk en handig hebt meegewerkt aan de val van de enclave.
Dat is dus niet gebeurd. Maar Karremans had bitter weinig nog over om iets te doen. Daar had hij zich al maanden over beklaagd, maar kreeg geen gehoor noch oplossingen vanuit hogerhand of Den Haag. Al schijnt minister Verhoeve wel het nodige te hebben geprobeerd. Maar ook hij kreeg weinig gedaan bij de grote bondgenoten die de zaak controleerden. Althans dat is versie 1. versie 2 is dat Nederland onder protest meewerkte aan het opgeven van de enclave. En de massamoord uiteindelijk als een nare "verrassing" kwam die zowel de Westerse landen als Bosnische moslims zelf niet hadden voorzien in deze omvang. 
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 26/04/2012 | 20:57 uur
Citaat van: Elzenga op 26/04/2012 | 20:28 uurDit is in strijd met de feiten. Er is wel degelijk een verdedigingslinie opgesteld en orders uitgegeven voor een gevecht met de Serven. Daarbij is eerder op de Serven gevuurd. Maar de avond voor deze confrontatie op grotere schaal zou plaats vinden (volgens hamer en aambeeld strategie) trokken het gros van de Bosnische moslims in de enclave zich zonder vooraankondiging en tegen de beloften in terug de enclave uit richting Tuzla en bleef de grote luchtaanval die Karremans was toegezegd uit....en dat bleef zo ondanks verschillende nieuwe verzoeken van Karremans (die om allerlei vage redenen niet werden uitgevoerd...hoofdkwartier was onderbezet....formuleren waren niet juist e.d....). Pas toen het geen enkele zin meer had is er een wel haast symbolische aanval geweest van twee Nederlandse en twee Amerikaanse F-16s. Alleen de minder modern uitgeruste Nederlandse F-16s hebben daarbij Servische doelen geraakt...de moderne Amerikaanse toestellen konden dit niet wegens het weer (?!?!).  
Dat het lot hem niet gunstig gestemd was is overduidelijk. Echter omdat het tegenzit leg je de wapenen maar neer en geeft de enclave maar gewoon over?
Citaat van: Elzenga op 26/04/2012 | 20:28 uur
Het overgrote deel van de op de basis samengepakte vluchtelingen heeft het overleefd..behalve enkele mannen. Het gros van de mannen was al die nacht de enclave uitgetrokken in een colonne richting Tuzla. Bij die tocht zijn de meeste slachtoffers gemaakt en mensen samengedreven en gedood. Mladic dreigde Karremans meerdere malen met het bevuren van de opeengepakte vluchtelingen als hij niet meewerkte. Wapens werden ook zichtbaar op de basis gericht.
Dreigen heeft blijkbaar gewerkt. Had je dan als militair niet je schouders moeten rechten, borst vooruit, en terug dreigen ipv je hoofd te laten hangen, de wapenen neer te leggen en tot overmaat van ramp met die schurk van een Mladic te gaan staan borrelen?
Citaat van: Elzenga op 26/04/2012 | 20:28 uur
Het is net zo makkelijk achteraf praten dat de Serven geen Dutchbatters zouden executeren. Voorafgaande ervaringen gaven geen garanties en Karremans en meerdere collega's hadden werkelijk het gevoel te gaan sneuvelen in de confrontatie met de Serven. Blijkbaar wisten de Serven een dermate gevoel van dreiging te creëren.
Ik kan mij met alles wat te vinden is over deze kwestie niet aan de indruk ontrekken dat het punt wat je hier aankaart wellicht het zwaarst wegende punt is geweest voor de beslissing van Karremans, eigenbelang. Begrijp me goed, sneuvelen is niet iets wat je van tevoren gepland hebt, maar het is wel een zeer aanwezig risico wat je aanvaard hebt op het moment dat je besloot militair te worden. In elke conflict situatie waarin je als militair uitgezonden kunt worden kun je sneuvelen, hoort bij het werk. Is dit een reden om het conflict uit de weg te gaan? Lijkt me niet, zoals ik eerder stelde, dan hadden we net zo goed ongewapende burgers uit kunnen zenden die daar de vluchtelingen in niet gewelds situaties te helpen en bij te staan. Volgens mij sturen we juist (gewapende) militairen omdat die iets kunnen betekenen als er een conflict dreigt, en sturen we (gewapende) militairen omdat die ervoor getraind zijn. Ook hier gaat de vergelijking met WOII best wel op. Als de geallieerden elke situatie waarbij ze hadden kunnen sneuvelen uit de weg waren gegaan, hadden wij waarschijnlijk nog duits geluld. Is het risico om te sneuvelen als militair een risico wat je niet wilt lopen en nemen? Je baan als militair neerleggen en iets in de burgermaatschappij gaan doen.
Citaat van: Elzenga op 26/04/2012 | 20:28 uur]
Dat laatste is dus feitelijk onjuist. Karremans heeft die order dus wel gegeven, tegen opdracht van hogerhand in. En dit vergelijken met WO2 vind ik appels met peren vergelijken. Qua schaal, intensiteit en doelstelling. En juist daar zijn missies uitgevoerd die nooit hadden mogen plaats vinden gezien hun onzinnige karakter. Denk ook even aan WO1, waar soldaten volstrekt zinloos werden geofferd.
Er zijn wellicht enkele schoten gelost richting de Serven, maar er is naar mijn mening niet echt geprobeerd met alle middelen de enclave te beschermen, dit wegens het gevoel (zoals je eerder zelf aangaf) bij Karremans en collega's dat ze zouden sneuvelen in dit conflict.
En de vergelijking met WOII gaat mijns inziens niet zo mank als jij nu schetst. Het is niet de omvang die ertoe doet. Wel de mindset en de instelling. Er zijn heel veel geallieerde militairen gesneuveld in conflicten waarbij ze bij voorbaat wisten dat de kans dat ze zouden winnen of overleven nihil was, toch gingen ze het conflict aan, ondanks dat ze wisten dat het overgrote deel van hun zou sneuvelen in het conflict. Hadden zij allemaal dan wegens het gevoel te gaan sneuvelen ook maar niet moeten gaan?
En als het gaat om oorlogsmisdaden, Srebrenica word aangemerkt als goede 2e na alle misdaden die tijdens WOII tegen de mensheid zijn begaan. Wij als nederland of als Dutchbat zijn dan wel niet verantwoordelijk voor de begane oorlogsmisdaden, maar we hebben ze de enclave wel op een presenteerblaadje gegeven.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 26/04/2012 | 21:21 uur
Citaat van: Ronald? op 26/04/2012 | 20:57 uurDat het lot hem niet gunstig gestemd was is overduidelijk. Echter omdat het tegenzit leg je de wapenen maar neer en geeft de enclave maar gewoon over?
Je bedoelt "krijg je orders" van hogerhand om het verzet te staken. Verzet waarin Karremans al verder was gegaan dan zijn superieuren aangaven. Karremans kreeg erg weinig sturing daarbij overigens. Klaagt hij ook over in zijn boek. De grote naïviteit van zijn superieuren (o.a. in Den Haag). Die in zijn ogen vaak geen flauw benul hadden of inlevingsvermogen wat betreft de situatie in de enclave. 
Citaat van: Ronald? op 26/04/2012 | 20:57 uur
Dreigen heeft blijkbaar gewerkt. Had je dan als militair niet je schouders moeten rechten, borst vooruit, en terug dreigen ipv je hoofd te laten hangen, de wapenen neer te leggen en tot overmaat van ramp met die schurk van een Mladic te gaan staan borrelen?
Als er meldingen komen van executies lijkt me die dreiging vrij reëel. Karremans en gevolg gingen er trouwens serieus vanuit niet levend terug te keren van de gesprekken met Mladic. En dat borrelen is een handig door de Serven in scene gezette opzet. Karremans zag zich genoodzaakt die gesprekken zelf te voeren terwijl hij verzocht had om een hogere officier om dat te doen....zoals gebruikelijk...dat werd nagelaten/geweigerd.
Citaat van: Ronald? op 26/04/2012 | 20:57 uurIk kan mij met alles wat te vinden is over deze kwestie niet aan de indruk ontrekken dat het punt wat je hier aankaart wellicht het zwaarst wegende punt is geweest voor de beslissing van Karremans, eigenbelang. Begrijp me goed, sneuvelen is niet iets wat je van tevoren gepland hebt, maar het is wel een zeer aanwezig risico wat je aanvaard hebt op het moment dat je besloot militair te worden. In elke conflict situatie waarin je als militair uitgezonden kunt worden kun je sneuvelen, hoort bij het werk. Is dit een reden om het conflict uit de weg te gaan? Lijkt me niet, zoals ik eerder stelde, dan hadden we net zo goed ongewapende burgers uit kunnen zenden die daar de vluchtelingen in niet gewelds situaties te helpen en bij te staan. Volgens mij sturen we juist (gewapende) militairen omdat die iets kunnen betekenen als er een conflict dreigt, en sturen we (gewapende) militairen omdat die ervoor getraind zijn. Ook hier gaat de vergelijking met WOII best wel op. Als de geallieerden elke situatie waarbij ze hadden kunnen sneuvelen uit de weg waren gegaan, hadden wij waarschijnlijk nog duits geluld. Is het risico om te sneuvelen als militair een risico wat je niet wilt lopen en nemen? Je baan als militair neerleggen en iets in de burgermaatschappij gaan doen.
Karremans en meer Dutchbatters hadden wel degelijk het gevoel het niet te gaan overleven. Of bij de gevechten die bij de bewuste verdedigingspoging eerder zouden gaan plaats vinden maar dus ook later toen men in het kamp omsingeld zat of bij de zeer plotselinge en grillige gesprekken met Mladic. Het duurde even voor Karremans en entourage van de Serven het gevoel kregen dat zij ongedeerd zouden blijven en vrijuit zouden gaan. Zo was Mladic eerst erg boos dat er op zijn troepen was geschoten en daarbij slachtoffers waren gevallen. Ook dat is op een video zichtbaar. 
Citaat van: Ronald? op 26/04/2012 | 20:57 uur
Er zijn wellicht enkele schoten gelost richting de Serven, maar er is naar mijn mening niet echt geprobeerd met alle middelen de enclave te beschermen, dit wegens het gevoel (zoals je eerder zelf aangaf) bij Karremans en collega's dat ze zouden sneuvelen in dit conflict.
En de vergelijking met WOII gaat mijns inziens niet zo mank als jij nu schetst. Het is niet de omvang die ertoe doet. Wel de mindset en de instelling. Er zijn heel veel geallieerde militairen gesneuveld in conflicten waarbij ze bij voorbaat wisten dat de kans dat ze zouden winnen of overleven nihil was, toch gingen ze het conflict aan, ondanks dat ze wisten dat het overgrote deel van hun zou sneuvelen in het conflict. Hadden zij allemaal dan wegens het gevoel te gaan sneuvelen ook maar niet moeten gaan?
Ik denk dat je door veel WO2 films een iets te romantisch beeld hebt van de situatie tijdens WO2. Uit onderzoek is bijvoorbeeld gebleken dat er heel vaak bewust mis werd geschoten (alleen fanatieke en naar het schijnt psychopaten waren echt killers) en bij gebrek aan moderne communicatiemiddelen en de overzichtsmiddelen die tegenwoordig beschikbaar zijn zullen veel militairen toen vaak geen idee hebben gehad van hun overlevingskansen maar gewoon maar deden wat hen werd opgedragen...althans dat probeerden....zij het dus veelal met een zekere lafheid en voorzichtigheid die heel menselijk schijnt te zijn. Het doden van andere mensen schijnt niet echt in de menselijke natuur te zitten maar met behulp van indoctrinatie en andere technieken te moeten worden aangewakkerd/opgewekt (behalve dan weer bij die psychopaten).
Citaat van: Ronald? op 26/04/2012 | 20:57 uurEn als het gaat om oorlogsmisdaden, Srebrenica word aangemerkt als goede 2e na alle misdaden die tijdens WOII tegen de mensheid zijn begaan. Wij als nederland of als Dutchbat zijn dan wel niet verantwoordelijk voor de begane oorlogsmisdaden, maar we hebben ze de enclave wel op een presenteerblaadje gegeven.
Ik denk dat er elders wel gruwelijkere misdaden en genocides zijn geweest dan in Srebrenica. En niet alleen Nederland maar de betrokken landen gaven de enclave op. Naar het schijnt heeft vooral de VS en Britten hier een belangrijke rol bij gespeeld. Omdat die actief betrokken waren bij (de voorbereiding en planning van) operatie Storm, welke vlak na de val van de enclaves(!!..ook de andere vielen in dezelfde periode in Servische handen na bijv. terugtrekking van de Britten) werd ingezet door militaire successen tegen de Serven de militaire voorwaarden te scheppen voor de Dayton-akkoorden. En zo geschiedde. Wat Nederland hier precies van wist en in welke mate betrokken was is voor mij dus nog steeds vol vraagtekens en niet geheel duidelijk.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 26/04/2012 | 21:28 uur
Citaat van: Elzenga op 26/04/2012 | 20:55 uur
Dit is een onjuiste weergave van de ontwikkelingen. Er is wel degelijk een vuurlinie geformeerd die op de Serven heeft gevuurd.
Er is inderdaad iets van vuur geleverd, maar toen de situatie al te hachelijk werd naar het gevoel van Karremansen werd dat vuur al heel snel gestaakt en de wapenen neergelegd. Je zou toch eens echt kunnen sneuvelen.


Citaat van: Elzenga op 26/04/2012 | 20:55 uurWas Mladic erg boos over..zie je ook op de video's.
En wat is hiervan het punt? Ik kan mij niet herinneren dat de taakstelling van Dutchbat was om het Mladic naar de zin te maken?

Citaat van: Elzenga op 26/04/2012 | 20:55 uur
Het is erg opvallend dat de enige Nederlandse doden vielen door geweld van Bosnische moslimkant. De Serven hadden alle reden gericht op Dutchbat te schieten gezien het vuur dat zij afgaven op de Serven maar toch deden zij dat niet en vuurden slechts dichtbij Dutchbatposities en namen Dutchbatters gevangen. Dat vind ik een beetje vreemd gezien de hectiek en reputatie van de Serven. Maar misschien is het ook niet toevallig dat officiele Servische militaire eenheden deelnamen aan de aanval en niet alleen Bosnisch Servische strijdgroepen.

Dit alles is naar mijn mening om als commandant dan maar te besluiten de verdediging te staken. Goh Mladic schiet mis.. of geeft ongericht vuur, nou ja dan stoppen wij ook wel met vuur geven. Je bent me hier echt kwijt. Ik zie dit echt niet als argument om de verdediging maar te staken.

Citaat van: Elzenga op 26/04/2012 | 20:55 uur
Dat is dus niet gebeurd. Maar Karremans had bitter weinig nog over om iets te doen. Daar had hij zich al maanden over beklaagd, maar kreeg geen gehoor noch oplossingen vanuit hogerhand of Den Haag. Al schijnt minister Verhoeve wel het nodige te hebben geprobeerd. Maar ook hij kreeg weinig gedaan bij de grote bondgenoten die de zaak controleerden. Althans dat is versie 1. versie 2 is dat Nederland onder protest meewerkte aan het opgeven van de enclave. En de massamoord uiteindelijk als een nare "verrassing" kwam die zowel de Westerse landen als Bosnische moslims zelf niet hadden voorzien in deze omvang. 

Goed
Versie 1. Karremans had weinig over om iets te doen, oke, maar hij had nog steeds wel iets over om te doen, en naar mijn mening heeft hij de wel beschikbare middelen niet aangewend om echt een serieuse poging te doen te verdedigen. Het vuur wat gegeven is, kan dan een goede intentie zijn geweest, feit is dat dit gestaakt is en de wapenen zijn neergelegd.

Versie 2. Nederland werkte onder protest mee aan het opgeven van de enclave. In dit geval kan ik mij werkelijk niet voorstellen dat Karremans hier niets van geweten zou hebben. Sterker nog, als je versie 2 afzet tegen de gebeurtenissen, dan is het des te waarschijnlijker dat hij er wel vanaf gewesten heeft, waarom dan blijven ontkennen?


En over zijn boek. Zal vast een heel mooi boek zijn, maar om dat nu als bron aan te nemen? Hij lijkt me wel van  een dusdanig intelligentie niveau dat hij zichzelf niet in zijn eigen boek gaat afschilderen als een commandant die het niet goed heeft gedaan. Natuurlijk schrijf je dan zeker in je eigen voordeel, hij is ook niet gek.

Ik zie vooral heel veel gebeurtenissen die als excuus worden aangehaald waarom Karremans juist zou hebben gehandeld:
- Hij had geen middelen
- De bondgenoten waren vertrokken
- (lucht)steun werd niet toegezegd.
- Hij serieus het gevoel kreeg te gaan sneuvelen.

Geen van bovenstaande is naar mijn mening geen reden om het dan maar te laten gebeuren. Een militair word toch geleerd met hachelijke situaties om te gaan, te werken onder grote druk en stress en dan het hoofd koel te houden? In diezelfde hachelijke sitauties te kunnen improviseren en datgene wat men aan materiaal en andere zaken wel tot de beschikking heeft zo effectief mogelijk aan te kunnen wenden in een conflict of komend conflict? Dat zijn juist eigenschappen die een commandant toebehoren.

Het conflict uit de weg gaan omdat (je hebt het zelf ingebracht in de discussie) het gevoel te gaan sneuvelen zeer sterk aanwezig was bij Karremans is nou juist een eigenschap die als je het mij vraagt NIET toebehoort aan een goed commandant.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 26/04/2012 | 21:39 uur
Citaat van: Elzenga op 26/04/2012 | 21:21 uur
Ik denk dat je door veel WO2 films een iets te romantisch beeld hebt van de situatie tijdens WO2. Uit onderzoek is bijvoorbeeld gebleken dat er heel vaak bewust mis werd geschoten (alleen fanatieke en naar het schijnt psychopaten waren echt killers) en bij gebrek aan moderne communicatiemiddelen en de overzichtsmiddelen die tegenwoordig beschikbaar zijn zullen veel militairen toen vaak geen idee hebben gehad van hun overlevingskansen maar gewoon maar deden wat hen werd opgedragen...althans dat probeerden....zij het dus veelal met een zekere lafheid en voorzichtigheid die heel menselijk schijnt te zijn. Het doden van andere mensen schijnt niet echt in de menselijke natuur te zitten maar met behulp van indoctrinatie en andere technieken te moeten worden aangewakkerd/opgewekt (behalve dan weer bij die psychopaten).

Ik heb het niet over de films, er zijn zat betrouwbare docu's over WOII die hier een goed beeld over geven. Er zijn ook afdoende missies beschreven en uitgevoerd waaruit dit blijkt. Noem er zo even 2 stuks die me bijstaan:
- Doolittle raid
- Commando's in Noorwegen die de procuctie van zwaar water moesten voorkomen/afstoppen.
- Landing op de verschillende stranden.

Ja al deze mannen zullen zoals je zelf zegt orders gevolgd hebben. Echter blijkt hieruit dat de order gegeven is, en de order opgevolgd werd. De manschappen in Srebrenica zijn dan ook niet verwijtbaar naar mijn mening, zij volgden slechts de orders van Karremans. Hij heeft zowel de order gegeven in eerste instantie iets van vuur te geven, als dat vuur weer te staken toen de situatie iets te hachelijk werd.

Citaat van: Elzenga op 26/04/2012 | 21:21 uur
Karremans en meer Dutchbatters hadden wel degelijk het gevoel het niet te gaan overleven. Of bij de gevechten die bij de bewuste verdedigingspoging eerder zouden gaan plaats vinden maar dus ook later toen men in het kamp omsingeld zat of bij de zeer plotselinge en grillige gesprekken met Mladic. Het duurde even voor Karremans en entourage van de Serven het gevoel kregen dat zij ongedeerd zouden blijven en vrijuit zouden gaan. Zo was Mladic eerst erg boos dat er op zijn troepen was geschoten en daarbij slachtoffers waren gevallen. Ook dat is op een video zichtbaar. 

Oke, Dutchbat commandant had in de aanloop naar de confrontatie het gevoel het niet te gaan overleven, zelfs bij inname van de enclave was dat gevoel zeer sterk aanwezig bij Dutchbat commandant. Even in aanloop op het volgende, het werd bij Dutchbat pas na de gesprekken met Mladic enigzins duidelijk dat ze het weleens zouden kunnnen overleven. Ik dit best van je geloven, echter krijg ik hiermee alleen maar minder het gevoel dat Karremans naar eer en geweten gehandeld heeft.

Als je als Dutchbat een enclave verdedigd die aangevallen word, als commandant (en de manschappen) dringt het besef door dat je het niet gaat overleven. Vervolgens besluit je als commandant het vuren te laten staken en de wapens neer te leggen. Ondertussen ben je er nog steeds van overtuigd het er niet levend vanaf te gaan brengen, sterker nog, het gevoel is zelfs zeerk sterk dat je het er niet levend vanaf gaan brengen.

Waarom heb je dan de wapenen neerleggen? Als je toch denkt te gaan sneuvelen kun je net zo goed naar eer en geweten proberen de aanval zo lang mogelijk af te slaan, en te doen wat je kunt doen, met alle middelen die je wel tot je beschikking hebt. Elke gerichte kogel richting de Serven zou er een zijn geweest, en als je toch denkt te gaan sneuvelen....

Dat het achteraf anders is verlopen doet niet ter zake aan het feit, de uiteindelijk uitkomst was op het momoent supreme niet bij Dutchbat (Karremens) bekend, hij kon enkel handelen naar wat wel bekend was. Dat maakt de beslissing des te vreemder.

Besef je dat je nu zelf argumenten tegen Karremans aan het aanvoeren bent? ;)
Het is niet een logische militaire beslissing om de verdediging te staken, als je toch een zeer sterk gevoel hebt te gaan sneuvelen, en de burgers waarvan het je taakstelling is deze te verdedigen en de enclave over te geven aan de Serven.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 26/04/2012 | 22:35 uur
Citaat van: Ronald? op 26/04/2012 | 21:28 uurEr is inderdaad iets van vuur geleverd, maar toen de situatie al te hachelijk werd naar het gevoel van Karremansen werd dat vuur al heel snel gestaakt en de wapenen neergelegd. Je zou toch eens echt kunnen sneuvelen.
Als ik de ontwikkelingen goed heb is na dat vuurmoment, waarna de Serven zich terugtrokken, juist de verdedigingslinie opgebouwd en zijn er plannen gemaakt met de Bosnische strijders om de volgende ochtend het gevecht met de Serven verder aan te gaan...met massale en toen nog toegezegde luchtsteun. Met die planning keerde Karremans die avond terug op zijn hoofdkwartier..om de volgende ochtend te ontdekken dat het gros van de moslims vertrokken was en luchtsteun uitbleef.
Citaat van: Ronald? op 26/04/2012 | 21:28 uur
En wat is hiervan het punt? Ik kan mij niet herinneren dat de taakstelling van Dutchbat was om het Mladic naar de zin te maken?
Het gaf het gevoel dat men nog wel eens niet levend terug zou keren naar de basis na de gesprekken.
Citaat van: Ronald? op 26/04/2012 | 21:28 uur
Dit alles is naar mijn mening om als commandant dan maar te besluiten de verdediging te staken. Goh Mladic schiet mis.. of geeft ongericht vuur, nou ja dan stoppen wij ook wel met vuur geven. Je bent me hier echt kwijt. Ik zie dit echt niet als argument om de verdediging maar te staken.
Dutchbat heeft dus wel gericht geschoten en was dat de volgende ochtend dus ook van plan te gaan doen. Maar dat werd dus later verboden door superieuren. Mogelijk wisten die wel dat er "afspraken" waren en de Serven Dutchbat geen haar zouden krenken als die gewoon passief zouden meewerken.
Citaat van: Ronald? op 26/04/2012 | 21:28 uur
Goed
Versie 1. Karremans had weinig over om iets te doen, oke, maar hij had nog steeds wel iets over om te doen, en naar mijn mening heeft hij de wel beschikbare middelen niet aangewend om echt een serieuse poging te doen te verdedigen. Het vuur wat gegeven is, kan dan een goede intentie zijn geweest, feit is dat dit gestaakt is en de wapenen zijn neergelegd.
daar opdracht toe is gegeven van hogerhand ja.
Citaat van: Ronald? op 26/04/2012 | 21:28 uur
Versie 2. Nederland werkte onder protest mee aan het opgeven van de enclave. In dit geval kan ik mij werkelijk niet voorstellen dat Karremans hier niets van geweten zou hebben. Sterker nog, als je versie 2 afzet tegen de gebeurtenissen, dan is het des te waarschijnlijker dat hij er wel vanaf gewesten heeft, waarom dan blijven ontkennen?
Dit versterkt het vermoeden dat Nederland er dus tot het laatste moment niets of weinig van wist...of weigerde er aan mee te werken in eerste instantie. Voorhoeve heeft in latere interviews zeer verwijtende opmerkingen gemaakt over bondgenoten...ook de VS uiteindelijk. In eerste instantie werd de schuld bij de VN en Franse VN-generaal gelegd. Later zie je de kritiek verschuiven is althans mijn beeld.
Citaat van: Ronald? op 26/04/2012 | 21:28 uurEn over zijn boek. Zal vast een heel mooi boek zijn, maar om dat nu als bron aan te nemen? Hij lijkt me wel van  een dusdanig intelligentie niveau dat hij zichzelf niet in zijn eigen boek gaat afschilderen als een commandant die het niet goed heeft gedaan. Natuurlijk schrijf je dan zeker in je eigen voordeel, hij is ook niet gek.
Hij is behoorlijk zelf-kritisch in zijn boek...en nee...voor mij zeker niet de enige bron....maar wel eerlijk ook zijn kant van het verhaal te lezen om tot een oordeel te komen...zeker omdat het onderbouwd wordt met allerlei bronmateriaal en orderformulieren. En het voor mij goed aansluit bij het beeld dat ik eerder al op basis van vele andere bronnen had gevormd. Karremans heeft ook fouten gemaakt, maar wordt voor mij nu meer tot zondebok gemaakt dan dat hij echt verantwoordelijk was voor....dat waren zijn superieuren in Sarajevo, Den Haag en op politieke en militaire staven in bepaalde hoofdsteden. En die zullen maar wat blij zijn dat men zich nu vooral op Karremans richt.
Citaat van: Ronald? op 26/04/2012 | 21:28 uur
Geen van bovenstaande is naar mijn mening geen reden om het dan maar te laten gebeuren. Een militair word toch geleerd met hachelijke situaties om te gaan, te werken onder grote druk en stress en dan het hoofd koel te houden? In diezelfde hachelijke sitauties te kunnen improviseren en datgene wat men aan materiaal en andere zaken wel tot de beschikking heeft zo effectief mogelijk aan te kunnen wenden in een conflict of komend conflict? Dat zijn juist eigenschappen die een commandant toebehoren.
Ik krijg de indruk dat Karremans dat ook heeft gedaan...meer in ieder geval dan zijn superieuren hem toestonden...of erger nog...die superieuren lieten hem gewoon "zwemmen"...dat verbouwereerde Karremans nog het meest. Hoe naïef en onprofessioneel zijn superieuren waren. 
Citaat van: Ronald? op 26/04/2012 | 21:28 uur
Het conflict uit de weg gaan omdat (je hebt het zelf ingebracht in de discussie) het gevoel te gaan sneuvelen zeer sterk aanwezig was bij Karremans is nou juist een eigenschap die als je het mij vraagt NIET toebehoort aan een goed commandant.
Hij ging het conflict juist NIET uit de weg...en geeft aan bereid te zijn en te verwachten te sneuvelen of gedood te worden. Dat dit niet gebeurd komt door ingrijpen vanuit hogerhand/Den Haag. Waar men verder verzet verbiedt. Karremans krijgt zelfs op zijn donder dat hij die orders zover heeft opgerekt en nog bijna wel het gevecht is aangegaan. Over die officieren (generaals) horen we niks meer in de discussie....terwijl zij en het gevecht hadden moeten leiden en de onderhandelingen met Mladic hadden moeten voeren. Geen van beiden deden ze....Karremans mocht het oplossen. Ik vind het geen wonder dat de man verbitterd is en elders leeft inmiddels.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: dudge op 28/04/2012 | 23:31 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/04/2012 | 22:39 uur
Ook dat heb ik al ettelijke malen naar voren gebracht. Maar daar is "een aantal forumleden" het niet eens. Die denken dat dan half dutchbat was afgeslacht..... 

Nee joh, die Serven waren makkelijk te intimideren, dat zag je ook bij OP Allied Force, al na een paar uur bombarderen gaven de Serven het op.....
De gevangen Nederlanders waren gefusilleerd, en onder de vluchtelingen waren vele doden gevallen, en dan hadden we nu een discussie gehad, dat als we niks hadden gedaan dat het allemaal goed was gekomen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: yelloow op 29/04/2012 | 00:11 uur
Ik vraag me wel eens af wat er gebeurd was als er een marnsbat gezeten had.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/04/2012 | 00:19 uur
Citaat van: yelloow op 29/04/2012 | 00:11 uur
Ik vraag me wel eens af wat er gebeurd was als er een marnsbat gezeten had.

Door kunde en trots had het een totaal ander verhaal "kunnen" worden.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 29/04/2012 | 07:59 uur
Citaat van: yelloow op 29/04/2012 | 00:11 uur
Ik vraag me wel eens af wat er gebeurd was als er een marnsbat gezeten had.

Dan zijn er nog steeds mensen die denken dat generaal Cammaert hetzelfde scenario had doorlopen als Karremans...... Natuurlijk had het anders gelopen, of denk je dat het toeval is dat na het Srebrenicadebacle steeds de mariniers op pad zijn gestuurd i.p.v. de veel grotere en primair daarvoor bestemde  KL? Mount Igman, Kosovo, Eritrea en vooral SFIR 1&2 voordat de KL het weer met SFIR 3 mocht gaan "proberen".....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 29/04/2012 | 08:17 uur
Citaat van: dudge op 28/04/2012 | 23:31 uur
Nee joh, die Serven waren makkelijk te intimideren,

Ik ben dus de mening toegedaan dat her allemaal wel losloopt met het bikkelgedrag van de Serven. Ik heb zelf niet in de strijd rondgelopen, maar daarna wel een half jaar in Bosnie gezeten en in 3 situaties meegemaakt dat ze snel hun keutel introkken als je daadkrachtig optrad. Hoewel dus niet in situaties gezeten hebbende dat de kogels in het rond vlogen, denk ik mede op grond hiervan en de 15000 km die ik daar gereden heb me enigzins een beeld hebben geschetst van de "flinkheid" van de Serven. In die was wat mij betreft niet in de lijn met de verhalen die over de toenmalige partizanen de ronde doen. Waar baseer je jouw mening in deze overigens op?

Citaat van: dudge op 28/04/2012 | 23:31 uur
De gevangen Nederlanders waren gefusilleerd,

Aha, het eigen hachje komt weer om de hoek kijken.

Citaat van: dudge op 28/04/2012 | 23:31 uur
en onder de vluchtelingen waren vele doden gevallen

Dat is een persoonlijke mening/inschatting. Feit is dat we nu duizenden doden hebben kunnen tellen. En geen "gefusilleerde" Nederlanders.

Citaat van: dudge op 28/04/2012 | 23:31 uur
en dan hadden we nu een discussie gehad, dat als we niks hadden gedaan dat het allemaal goed was gekomen.

We hebben helaas kunnen ervaren wat niets doen heeft opgeleverd.... En ik heb niet de indruk dat evt. discutabele beslissingen uit ons eerdere oorlogsverleden hebben geleid tot discussies dat we beter niets hadden kunnen doen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 29/04/2012 | 12:30 uur
Citaat van: yelloow op 29/04/2012 | 00:11 uur
Ik vraag me wel eens af wat er gebeurd was als er een marnsbat gezeten had.
Was hetzelfde gebeurd. Niet alleen omdat het marnsbat er net zo beroerd had voorgestaan qua bezetting, bewapening en voedselsituatie, maar ook zij gewoon hadden moeten accepteren wat op een hoger (politiek) niveau was besloten...het opgeven van de enclaves in aanloop naar de voor de oorlog als bepalend geziene operatie Storm. Ik vind het creëren van gevaarlijke illusies om te suggereren dat het met een marnsbat, al dan niet onder leiding van Cammaert, anders was gelopen. En bovendien ook helemaal niet wijs om nu op deze wijze een kloof en onderlinge tweespalt tussen marns en LMB te creëren...terwijl ik vind dat die eenheden juist veel meer zouden moeten samenwerken en zelfs integreren.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 29/04/2012 | 12:41 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/04/2012 | 08:17 uur
Citaat van: dudge op 28/04/2012 | 23:31 uur
Nee joh, die Serven waren makkelijk te intimideren,
Ik ben dus de mening toegedaan dat her allemaal wel losloopt met het bikkelgedrag van de Serven. Ik heb zelf niet in de strijd rondgelopen, maar daarna wel een half jaar in Bosnie gezeten en in 3 situaties meegemaakt dat ze snel hun keutel introkken als je daadkrachtig optrad. Hoewel dus niet in situaties gezeten hebbende dat de kogels in het rond vlogen, denk ik mede op grond hiervan en de 15000 km die ik daar gereden heb me enigzins een beeld hebben geschetst van de "flinkheid" van de Serven. In die was wat mij betreft niet in de lijn met de verhalen die over de toenmalige partizanen de ronde doen. Waar baseer je jouw mening in deze overigens op?
Bij de inname van Srebrenica zijn andere Servische eenheden ingezet en was er een grote mate van wraakzucht bij de meer irreguliere Bosnisch Servische strijdgroepen. Die leidde tot de moordpartijen...die sfeer heb jij niet meegemaakt maar wordt in de verslagen rond het drama wel degelijk veelvuldig beschreven.
Citaat van: Kapitein Rob op 29/04/2012 | 08:17 uur
Citaat van: dudge op 28/04/2012 | 23:31 uur
De gevangen Nederlanders waren gefusilleerd,
Aha, het eigen hachje komt weer om de hoek kijken.
Zie niet hoe. Het was totaal onzinnig en een zinloos verlies van leven geweest om deze gevangen genomen Dutchbatters te laten executeren...in het kader van een zinloos soort trots. Voor de verdediging van de enclave had het niks uitgemaakt. Die waren op een hoger (politiek) niveau al opgegeven. Om het nog eens duidelijker te stellen...de enclaves moesten juist vallen...dat was het doel...niet een toevallig evenement.
Citaat van: Kapitein Rob op 29/04/2012 | 08:17 uur
Citaat van: dudge op 28/04/2012 | 23:31 uur
en onder de vluchtelingen waren vele doden gevallen
Dat is een persoonlijke mening/inschatting. Feit is dat we nu duizenden doden hebben kunnen tellen. En geen "gefusilleerde" Nederlanders.
Dat is een waarschijnlijkheid gezien de reputatie van de Bosnische Serven in deze. Zie belegering Sarajevo en verschillende andere gebeurtenissen waarbij burgers massaal werden beschoten en gedood/verwond.
Citaat van: Kapitein Rob op 29/04/2012 | 08:17 uur
Citaat van: dudge op 28/04/2012 | 23:31 uur
en dan hadden we nu een discussie gehad, dat als we niks hadden gedaan dat het allemaal goed was gekomen.
We hebben helaas kunnen ervaren wat niets doen heeft opgeleverd.... En ik heb niet de indruk dat evt. discutabele beslissingen uit ons eerdere oorlogsverleden hebben geleid tot discussies dat we beter niets hadden kunnen doen.
Er waren bij Karremans en directe staf dus wel degelijk plannen om gewapend verzet te bieden. Dit is van hogerhand gefrustreerd en verboden uiteindelijk. Het is dus die hogere politieke kaders kwalijk te nemen dat er niets is gedaan...niet de mannen en vrouwen in het veld...en hun toevallig op dat moment zijnde commandant...Karremans. Behalve als er behoefte is aan een zondebok en het in stand houden van die zondebok. En dat is wat er volgens mij nu gebeurd steeds. Karremans is de bliksemafleider voor de werkelijk verantwoordelijken. Waaronder overigens ook de Bosnische moslimregering. Die, zover ik heb kunnen nagaan, en zij het onder protest, akkoord zijn gegaan met het opgeven van de enclaves. In ruil voor ruime Westerse steun bij de uitvoering van Operatie Storm en de onderhandelingen die daarop volgden en het einde van de oorlog in de regio betekende.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 29/04/2012 | 13:12 uur
Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 12:30 uur
Was hetzelfde gebeurd.

Glazen bolwerk; dat kun je niet met zekerheid en objectief vaststellen. Je kunt het m.i. hooguit vermoeden of voor jezelf zeker weten.

Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 12:30 uur
Niet alleen omdat het marnsbat er net zo beroerd had voorgestaan qua bezetting, bewapening en voedselsituatie,

Glazen bolwerk deel 2; mijn glazen bol zegt dat het onder een ijzervreter als Cammaert en met mijn collega's van het korps aldaar toch even anders was gegaan. En ik herhaal mijn eerder gestelde vraag: hoe zou het toch zijn gekomen dat na het Srebrenicadebacle het korps mariniers Mount Igman en de daaropvolgende uitzendingen heeft gedraaid en dat pas na SFIR 1&2 de KL-collega's het missiestokje hebben overgenomen?

Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 12:30 uur
maar ook zij gewoon hadden moeten accepteren wat op een hoger (politiek) niveau was besloten...het opgeven van de enclaves in aanloop naar de voor de oorlog als bepalend geziene operatie Storm.

Het bewijs daarvoor heb ik nog niet gelezen. Je komt een eind met gerede vermoedens in relatie tot bepaalde uitlatingen, maar het is voor mij (vooralsnog) net te mager om het als onomstotelijk waar aan te nemen.

Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 12:30 uur
Ik vind het creëren van gevaarlijke illusies om te suggereren dat het met een marnsbat, al dan niet onder leiding van Cammaert, anders was gelopen.

Ik niet; ik durf te stellen dat een type Cammaert niet als Karremans zou hebben gehandeld, niet had staan shaken voor Mladic, niet geborreld, geen cadeautje voor zijn vrouw had aangenomen, geen mensen had gescheiden en ik ben ervan overtuigd dat hij bij druk van bovenaf dat ook nog wel even naar buiten had gebracht. Als je net als ik hebt gesproken met collega's die in Cambodja onder Cammaert hebben gediend en hoe die de Khmer tegemoet trad, zou je niet zo "makkelijk" stellen dat hij hetzelfde zou hebben gehandeld als Karremans.

Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 12:30 uur
terwijl ik vind dat die eenheden juist veel meer zouden moeten samenwerken en zelfs integreren.

Zoals je weet heb ik daar ongeveer dezelfde mening over, m.d.v. dat LMB moet worden opgeheven en het korps mariniers worden uitgebreid. Wat dus feitelijk inhoudt dat LMB deels overgaat in het korps mariniers.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 29/04/2012 | 15:36 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/04/2012 | 13:12 uur
Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 12:30 uur
Was hetzelfde gebeurd.
Glazen bolwerk; dat kun je niet met zekerheid en objectief vaststellen. Je kunt het m.i. hooguit vermoeden of voor jezelf zeker weten.
Natuurlijk kan ik dat niet zeker weten...maar op basis van wat ik er over gelezen heb wel met vrij grote stelligheid beweren. Omdat ik teveel aanwijzingen heb gezien dat tot de val/opgave van de enclaves op hoger niveau is besloten en naartoe is gewerkt. Ook een marnsbat was dus "uitgekleed" en het onmogelijk gemaakt echt effectief verzet te bieden.
Citaat van: Kapitein Rob op 29/04/2012 | 13:12 uur
Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 12:30 uur
Niet alleen omdat het marnsbat er net zo beroerd had voorgestaan qua bezetting, bewapening en voedselsituatie,
Glazen bolwerk deel 2; mijn glazen bol zegt dat het onder een ijzervreter als Cammaert en met mijn collega's van het korps aldaar toch even anders was gegaan. En ik herhaal mijn eerder gestelde vraag: hoe zou het toch zijn gekomen dat na het Srebrenicadebacle het korps mariniers Mount Igman en de daaropvolgende uitzendingen heeft gedraaid en dat pas na SFIR 1&2 de KL-collega's het missiestokje hebben overgenomen?
speculatief. Cammaert had misschien iets harder geroepen maar was dan waarschijnlijk vervangen of had ook bot gevangen. Je gaat er nog steeds vanuit dat er meer te bereiken was. Terwijl minister Voorhoeve de deur plat liep bij betrokken (grote) bondgenoten om Dutchbat maar te kunnen bevoorraden/retour zenden verlofgangers...via de lucht desnoods of alleen met Nederlandse middelen. Maar hij kreeg die medewerking niet. Omdat (volgens mij dus) die bondgenoten al hadden besloten dat de enclaves opgegeven zouden worden in de aanloop naar wat operatie Storm is gaan heten binnen het met name door de Amerikanen voorgestane grotere plan om de oorlog daar te beëindigen.

Wat betreft de inzet van het Korps na Srebrenica....mogelijk was het Korps gewoon aan de beurt...en of waren en spanningen in de Landmachttop en werden daar poppetjes geschoven als gevolg van het drama in Srebrenica.
Citaat van: Kapitein Rob op 29/04/2012 | 13:12 uur
Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 12:30 uur
maar ook zij gewoon hadden moeten accepteren wat op een hoger (politiek) niveau was besloten...het opgeven van de enclaves in aanloop naar de voor de oorlog als bepalend geziene operatie Storm.
Het bewijs daarvoor heb ik nog niet gelezen. Je komt een eind met gerede vermoedens in relatie tot bepaalde uitlatingen, maar het is voor mij (vooralsnog) net te mager om het als onomstotelijk waar aan te nemen.
Dan zou ik me er nog meer in verdiepen en meer inlezen. Lees eens boeken van voormalige onderhandelaars (Lord Owen bijv.), stap over je weerstand heen en lees het boek van Karremans...bekijk de tijdslijn en ontwikkelingen vlak na de val van de Oostelijke enclaves....dan zie je dat dingen wel heel erg toevallig in bepaalde volgorde en zo plaats vonden. En nogmaals...hoe kan het toch dat Amerikaanse F-16s met veel modernere apparatuur de Servische doelen niet konden treffen door het weer en de oudere Nederlandse F-16s wel? Toeval? of kreeg Nederland zo nog een soort mogelijkheid om het gezicht nog enigszins te redden en de indruk van gewapend verzet te bieden naar buiten toe?
Citaat van: Kapitein Rob op 29/04/2012 | 13:12 uur
Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 12:30 uur
Ik vind het creëren van gevaarlijke illusies om te suggereren dat het met een marnsbat, al dan niet onder leiding van Cammaert, anders was gelopen.
Ik niet; ik durf te stellen dat een type Cammaert niet als Karremans zou hebben gehandeld, niet had staan shaken voor Mladic, niet geborreld, geen cadeautje voor zijn vrouw had aangenomen, geen mensen had gescheiden en ik ben ervan overtuigd dat hij bij druk van bovenaf dat ook nog wel even naar buiten had gebracht. Als je net als ik hebt gesproken met collega's die in Cambodja onder Cammaert hebben gediend en hoe die de Khmer tegemoet trad, zou je niet zo "makkelijk" stellen dat hij hetzelfde zou hebben gehandeld als Karremans.
Cammaert had ook niks kunnen doen aan het afvoeren en scheiden van de vluchtelingen. Dat gebeurde buiten het bereik van Dutchbat. En waar men daar iets aan wilde doen werd dat met de loop van een geweer door de Serven getorpedeerd. Ook Cammaert had verrast geweest om opeens tegenover Mladic te staan bij de "onderhandelingen"....dingen gingen razendsnel en waren door de Serven voorbereid. Misschien had Cammaert meer de publiciteit gezocht (waar kon dat? waren er journalisten in de enclave? geloof het niet). Maar hij was dan ook teruggefloten. Mogelijk zou Cammaert wel beter omgegaan zijn met de kritiek achteraf en zich minder makkelijk als zondebok hebben laten gebruiken. Al vind ik dat Karremans met zijn boek ook flink ver komt...maar ja...het stempel is al gedrukt...dat zelfs militaire collega's...zie jou...niet eens bereid zijn zijn weerwoord te lezen. Karremans wordt al bij voorbaat veroordeeld...nota bene door opmerkingen van zijn (leunstoel) superieuren (zoals opmerkingen over een mogelijk zwak optreden bij een eerdere oefening)...die zelf volkomen gefaald hebben bij dit drama blijkt uit de getoonde feiten (waaronder verslagen van communicatie tussen Karremans en zijn superieuren) of zaken volkomen verkeerd inschatten (bij dit laatste denk ik o.a. aan generaal Couzy). 
Citaat van: Kapitein Rob op 29/04/2012 | 13:12 uur
Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 12:30 uur
terwijl ik vind dat die eenheden juist veel meer zouden moeten samenwerken en zelfs integreren.
Zoals je weet heb ik daar ongeveer dezelfde mening over, m.d.v. dat LMB moet worden opgeheven en het korps mariniers worden uitgebreid. Wat dus feitelijk inhoudt dat LMB deels overgaat in het korps mariniers.
Dat zou de consequentie zijn ja. Maar dat is slechts onze wens. In de huidige realiteit vind ik het niet verstandig Srebrenica te gebruiken om tweespalt tussen beide eenheden te versterken. Zeker omdat het Korps niet in Srebrenica zat (en haar mogelijke optreden daar dus puur speculatief is) en de LMB wel (dat is wel realiteit).
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 29/04/2012 | 18:43 uur
Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 15:36 uur
Natuurlijk kan ik dat niet zeker weten...

Okee, dan kunnen we concluderen dat ondanks jouw ervaring in het "lezen" van het internationale politiek spel (waar ik heus wel bewondering voor heb) het nergens bewezen is.

Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 15:36 uur
Ook een marnsbat was dus "uitgekleed" en het onmogelijk gemaakt echt effectief verzet te bieden.

Speculatie. De mariniers hadden net daarvoor 3 shifts Cambodja gedraaid en ook daar behoorlijk veel ervaring opgedaan. Ik geloof dus niet in jouw conclusies dat een MARNSBAT "dus ook was uitgekleed" en "het onmogelijk gemaakt was verzet te bieden".

Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 15:36 uur
speculatief. Cammaert had misschien iets harder geroepen maar was dan waarschijnlijk vervangen of had ook bot gevangen.

Dat is minstens zo speculatief! Zet Cammaert en Karremans eens naast elkaar; wat een verschil! En ik vermoed dat als Cammaert "bot had gevangen", hij e.e.a. totaal anders aangepakt had.

Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 15:36 uur
Terwijl minister Voorhoeve de deur plat liep bij betrokken (grote) bondgenoten om Dutchbat maar te kunnen bevoorraden/retour zenden verlofgangers...via de lucht desnoods of alleen met Nederlandse middelen. Maar hij kreeg die medewerking niet.

Het tekent de slappe knieen van Voorhoeve dat hij zich dan heeft laten ringeloren en e.e.a. niet zelf heet uitgevoerd. Welke medewerking heb je nodig om door de lucht te gaan bevoorraden? Toestemming van de Serven; laat me niet lachen. Voorhoeve en die slapjanus van een Couzy mogen zich in deze ook schamen, maar dat heb ik nooit onder stoelen of banken gestoken.

Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 15:36 uur
Omdat (volgens mij dus) die bondgenoten al hadden besloten dat de enclaves opgegeven zouden worden in de aanloop naar wat operatie Storm is gaan heten binnen het met name door de Amerikanen voorgestane grotere plan om de oorlog daar te beëindigen.

Zou best kunnen, maar het blijft onbewezen.

Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 15:36 uur
Wat betreft de inzet van het Korps na Srebrenica....mogelijk was het Korps gewoon aan de beurt...en of waren en spanningen in de Landmachttop en werden daar poppetjes geschoven als gevolg van het drama in Srebrenica.

Ik wil best geloven dat het korps na Srebrenica "aan de beurt was". Maar achtereenvolgens Mount Igman, Haiti, Kosovo, Eritrea en de eerste 2 shifts Irak alvorens de veel grotere en hiervoor beter toegeruste KL het stokje overnam? Ik vermoed (dus mijn inschatting) dat men een tijdje het gewoon niet aandurfde de KL weer op safari te sturen. Iets wat ze daarna in Irak en Afghanistan verder weer prima opgepakt hebben. Ik wil hier verder niet "de KL af te zieken", voor zover dat gedacht wordt. Het gaat mij om de leiding van Dutchbat.

Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 15:36 uur
Dan zou ik me er nog meer in verdiepen en meer inlezen. Lees eens boeken van voormalige onderhandelaars (Lord Owen bijv.), stap over je weerstand heen en lees het boek van Karremans...bekijk de tijdslijn en ontwikkelingen vlak na de val van de Oostelijke enclaves....dan zie je dat dingen wel heel erg toevallig in bepaalde volgorde en zo plaats vonden. En nogmaals...hoe kan het toch dat Amerikaanse F-16s met veel modernere apparatuur de Servische doelen niet konden treffen door het weer en de oudere Nederlandse F-16s wel? Toeval? of kreeg Nederland zo nog een soort mogelijkheid om het gezicht nog enigszins te redden en de indruk van gewapend verzet te bieden naar buiten toe?

Ik wil best geloven (hoewel niet bewezen) dat er een vies spelletje werd gespeeld. Dan nog blijft voor mij keihard overeind staan dat Karremans en de KLu vanuit Italie het zelf hadden moeten opknappen of minimaal proberen. De moer met de VN-leiding! Als onze eigen mensen aangevallen zouden worden omdat ze wel hun beschermende verantwoordelijkheid op zouden hebben gepakt en de eerste slachtoffers onder de Nederlanders waren gevallen, waren er heus wel Nederlandse F-16's op komen dagen. En naar ik aanneem ook wel de "bondgenoten". Maar men was bang voor de eigen hachies; ik blijf het genant vinden om meningen te lezen dat men bang was voor Nederlandse slachtoffers. En je denkt toch niet dat ik 1 seconde overweeg om Karremans' boek te lezen? Alsof die zichzelf aan de schandpaal zal nagelen......

Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 15:36 uur
Cammaert had ook niks kunnen doen aan het afvoeren en scheiden van de vluchtelingen. Dat gebeurde buiten het bereik van Dutchbat. En waar men daar iets aan wilde doen werd dat met de loop van een geweer door de Serven getorpedeerd.

Je spreekt hier jezelf tegen. Buiten bereik van Dutchbat? Maar wel met de loop van een geweer van de Serven voor de neus? Dus wel binnen bereik? Ik meen me toch echt beelden te herinneren van Nederlandse blauwhelmen en bussen....... Maar natuurlijk, Dutchbat was natuurijk weerloos. Geen patronen, geen eten, verlofgangers die niet terug mochten van die gemene Serven, tja, dan ga je natuurlijk braaf doen wat er gezegd wordt door Mladic. Oh nee, meewerken teneinde verders slachtoffers te voorkomen.......

Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 15:36 uur
Karremans wordt al bij voorbaat veroordeeld...nota bene door opmerkingen van zijn (leunstoel) superieuren (zoals opmerkingen over een mogelijk zwak optreden bij een eerdere oefening)...die zelf volkomen gefaald hebben bij dit drama blijkt uit de getoonde feiten (waaronder verslagen van communicatie tussen Karremans en zijn superieuren) of zaken volkomen verkeerd inschatten (bij dit laatste denk ik o.a. aan generaal Couzy).  

Ik ben het volledig met je eens dat de superieuren (en uiteindelijk Couzy) zich kapot moeten schamen. Als Karremans geen capabele officier was (wat m.i. gebleken is), hadden ze 'm niet eens daarheen moeten sturen. Daar waar het korps mariniers m.i. ijzervreters als Cammaert, Swijgman en Oppelaar op pad stuurt, stuurt de KL in een dergelijke setting Karremans. En kom niet aan met verhalen dat types als Cammaert (die je ongetwijfeld ook bij de KL zal hebben rondlopen) op dezelfde manier zouden hebben gehandeld. Lekker glaasje drinken, cadeautjes aannemen, wuivend de manschappen uitgeleide doen naar Zagreb; gatver, wat een vertoning voor een bataljonscommandant!

Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 15:36 uur
Zeker omdat het Korps niet in Srebrenica zat (en haar mogelijke optreden daar dus puur speculatief is) en de LMB wel (dat is wel realiteit).

Had het korps er toen maar wel gezeten; het zal altijd koffiedik kijken bijven, maar ik geloof dat het anders was gelopen. Waarbij ik ook denk dat het met een andere KL-ijzervreter wel beter af had kunnen lopen als met overste Karremans als commandant..... Daarnaast blijf ik de mening toegedaan dat het geen toeval was dat de mariniers naar Mount Igman moesten en het v.w.b. andere missies tot SFIR 3 duurde voordat de KL weer op pad gestuurd werd.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: onderofficier op 29/04/2012 | 19:15 uur
ALS  

Weten jullie dat ALS de oorlog niet was uitgebroken...............  deze bijna onzinnige duscussie niet gevoerd zou zijn geworden................ :silent:

De dingen zijn gelopen zoals zij zijn gelopen hoe spijtig ook    
Andere beslissingen hadden andere gevolgen gehad.   Maar welke gevolgen?
Niemand weet dit.   Maar er zijn geen andere beslissingen genomen.  Maar de gevolgen zijn bekend. 


Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 29/04/2012 | 19:45 uur
Citaat van: onderofficier op 29/04/2012 | 19:15 uur
deze bijna onzinnige duscussie niet gevoerd zou zijn geworden................ :silent:

En waarom is dit "een bijna onzinnige discussie"? Is geschiedenis in jouw ogen "een bijna onzinnig vak"? We kunnen leren van het verleden en daarbij is discussie de opzet van dit forum.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Nikehercules op 29/04/2012 | 20:13 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/04/2012 | 18:43 uur
Daarnaast blijf ik de mening toegedaan dat het geen toeval was dat de mariniers naar Mount Igman moesten en het v.w.b. andere missies tot SFIR 3 duurde voordat de KL weer op pad gestuurd werd.

Wellicht is het door de KL ''verprutsen'' van Srebrenica onderdeel van de overweging geweest, maar dit is nog steeds geen garantie dat het Korps mariniers het beter had gedaan.
Desalniettemin kunnen individuen grote invloed op de geschiedenis hebben, dus met een andere commandant of een ander KMD zou het zeker anders hebben kunnen lopen.

Van wat betreft die andere missies, het Korps mariniers is ook wel een ''makkelijke'' eenheid om bij brandhaartjes waar ook ter wereld in te zetten. Bij voorbaat al opgeleid om overal ter wereld inzetbaar te zijn.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: onderofficier op 29/04/2012 | 20:15 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/04/2012 | 19:45 uur
En waarom is dit "een bijna onzinnige discussie"? Is geschiedenis in jouw ogen "een bijna onzinnig vak"? We kunnen leren van het verleden en daarbij is discussie de opzet van dit forum.

Geschiedenis is geen onzinnig vak, zeker niet
Maar geschiedenis is hoe het is gegaan  niet hoe het had kunnen/moeten gaan..........    dan kunnen we ook de discussie aangaan hoe het zou zijn geweest ALS de Duitsers gewonnen hadden....... :devil:  want daar valt wat van te leren.................

Inderdaad van de geschiedenis kunnen we leren hoe het anders moet NU en/of in de TOEKOMST  niet hoe het zou zijn gelopen ALS  

Wat er in deze "discussie" gebeurt is dat er  senario's verzonnen worden  want ALS de mariniers in waren gezet was het eea niet gebeurt.....toch?
De een beschuldigt de ander van een glazen bol, terwijl betrokkene deze ook zelf gebruikt.....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 29/04/2012 | 21:17 uur
Je verdraait mijn woorden; ik heb gesteld te denken dat een bataljon mariniers door zijn commandant anders was ingezet, meer gepoogd had hun beschermingtaak uit te voeren. Dat jij er wat anders van maakt is aan jou...
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: onderofficier op 29/04/2012 | 22:13 uur
Dat mag je vinden maar het blijft hetzelfde      :devil:

Het is hetzelfde als de KL op een andere manier was inzet dan was dit ook niet gebeurt......
Onzinnig om gesteld te denken dat mariniers het anders hadden gedaan want ook voor mariniers is een dienstopdracht een dienstopdracht...toch?  Of wil je me vertellen dat mariniers over een dienstopdracht gaan na denken?  Waarschijnlijk verdraai ik weer het eea........................   Ook de commandant had de dienstopdracht van zijn meerdere moeten opvolgen.....toch?  


Nogmaals geschiedenis is hoe het gegaan is niet hoe had kunnen zijn     wat verdraai ik hieraan?    

ge·schie·de·nis de; v -sen 1 voorval, gebeurtenis 2 wetenschap die het verleden beschrijft 3 het verleden
uit de Van Dale       maar geen als senario..

Jij wit een andere dimensie wat geschiedenis is veranderen door met "als" senario's te komen.  Dat is pas verdraaien.  Geschiedenis is en blijft wat er gebeurt is en geschiedenis is niet wat er gebeurt had kunnen gebeuren.

Daarnaast geef je de militairen die uitgevoerd hebben wat men moest uitvoeren doormiddel van een dienstopdracht met je "als" senario dat een andere groep het beter zou hebben gedaan een behoorlijke sneer na.  We weten niet en zullen het nooit weten wat er gebeurt zou zijn als er een andere groep zou hebben gezeten.   Je vermoeden is een glazen bol  maar je verwijt wel anderen van het gebruik van een glazen bol.  En als iemand daar iets van vindt wordt deze verweten van het verdraaien van woorden............mooie boel.....  

Ook jouw "sterke held" stond onder bevel van "slappe knieën" Voorhoeve.   Je mag denken dat deze anders had gehandeld maar je hebt er gewoon geen bewijs voor.  Het is makkelijk achteraf oordelen.    
Bij het Korps Mariniers worden er ook fouten beslissingen gemaakt recent nog oa de bifi mee nemen naar Afganistan die ongepansterd was maar het deze reed zo makkelijk door het zand.........  Ik kan hier ook achteraf makkelijk over oordelen met een ALS .....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 30/04/2012 | 13:35 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/04/2012 | 18:43 uur
Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 15:36 uur
Natuurlijk kan ik dat niet zeker weten...
Okee, dan kunnen we concluderen dat ondanks jouw ervaring in het "lezen" van het internationale politiek spel (waar ik heus wel bewondering voor heb) het nergens bewezen is.
bewijzen is in de (internationale) politiek meestal moeilijk tot onmogelijk. Maar er zijn nu eenmaal zaken die moeilijk toeval kunnen zijn, ook in de internationale politiek..of in dit geval de ontwikkeling rond de val van de enclaves in Oost-Bosnie. Zeker als je dezelfde zaken in verschillende bronnen en vanuit verschillende betrokkenen terug ziet komen. Soms is het het gewoon te toevallig of gewoon niet logisch. Maar zekerheid of zeker weten...nee dat is vaak niet mogelijk.
Citaat van: Kapitein Rob op 29/04/2012 | 18:43 uur
Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 15:36 uur
Ook een marnsbat was dus "uitgekleed" en het onmogelijk gemaakt echt effectief verzet te bieden.
Speculatie. De mariniers hadden net daarvoor 3 shifts Cambodja gedraaid en ook daar behoorlijk veel ervaring opgedaan. Ik geloof dus niet in jouw conclusies dat een MARNSBAT "dus ook was uitgekleed" en "het onmogelijk gemaakt was verzet te bieden".
Dat "uitkleden" gebeurde door de Bosnische Serven...die hadden dat dus bij een MARNSBAT ook gedaan. Hadden zij ook weinig aan kunnen veranderen. En grote betrokken Westerse bondgenoten (o.a. binnen de VN vertegenwoordigd) waren dus niet van plan daar iets tegen te doen...ondanks vele verwoede pogingen van minister Voorhoeve (althans dat zou hij hebben gedaan). 
Citaat van: Kapitein Rob op 29/04/2012 | 18:43 uur
Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 15:36 uur
speculatief. Cammaert had misschien iets harder geroepen maar was dan waarschijnlijk vervangen of had ook bot gevangen.
Dat is minstens zo speculatief! Zet Cammaert en Karremans eens naast elkaar; wat een verschil! En ik vermoed dat als Cammaert "bot had gevangen", hij e.e.a. totaal anders aangepakt had.
maar even weinig bereikt. Omdat er op hoger niveau dus geen medewerking werd verleend door betrokken bondgenoten. Dat is geen speculatie dat zijn de feiten.
Citaat van: Kapitein Rob op 29/04/2012 | 18:43 uur
Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 15:36 uur
Terwijl minister Voorhoeve de deur plat liep bij betrokken (grote) bondgenoten om Dutchbat maar te kunnen bevoorraden/retour zenden verlofgangers...via de lucht desnoods of alleen met Nederlandse middelen. Maar hij kreeg die medewerking niet.
Het tekent de slappe knieen van Voorhoeve dat hij zich dan heeft laten ringeloren en e.e.a. niet zelf heet uitgevoerd. Welke medewerking heb je nodig om door de lucht te gaan bevoorraden? Toestemming van de Serven; laat me niet lachen. Voorhoeve en die slapjanus van een Couzy mogen zich in deze ook schamen, maar dat heb ik nooit onder stoelen of banken gestoken.
Dit is makkelijk praten. Zonder hulp van bondgenoten had Nederland het niet kunnen uitvoeren en de Serven hadden het ook gewoon niet toegestaan en desnoods met geweld voorkomen. Ook was er geen mandaat voor. Dat zijn gewoon de realiteiten waar je mee moet dealen dan. De hele setting en wil was gewoon niet aanwezig om steviger in te grijpen, te handelen. Dat gebeurde pas na de val van de enclaves. En dat vind ik dus geen toeval.
Citaat van: Kapitein Rob op 29/04/2012 | 18:43 uur
Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 15:36 uur
Omdat (volgens mij dus) die bondgenoten al hadden besloten dat de enclaves opgegeven zouden worden in de aanloop naar wat operatie Storm is gaan heten binnen het met name door de Amerikanen voorgestane grotere plan om de oorlog daar te beëindigen.
Zou best kunnen, maar het blijft onbewezen.
De aanwijzingen zijn te talrijk en de gang van zaken te toevallig. De Dutchbatters en VN militairen in de enclaves moesten er gewoon weg. Zouden gijzelaars kunnen worden genomen of gedood/verwond door de Serven als men operatie Storm zonder opgave van de enclaves was gestart. Dat was al eerder een keer gebeurd toen de VN op initiatief van de Britse commandant Smit harder had ingegrepen met luchtaanvallen (misschien herinner je je nog de beelden van aan lantaarnpalen vastgeketende VN-militairen). Dat wilde men voorkomen denk ik.
Citaat van: Kapitein Rob op 29/04/2012 | 18:43 uur
Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 15:36 uur
Wat betreft de inzet van het Korps na Srebrenica....mogelijk was het Korps gewoon aan de beurt...en of waren en spanningen in de Landmachttop en werden daar poppetjes geschoven als gevolg van het drama in Srebrenica.
Ik wil best geloven dat het korps na Srebrenica "aan de beurt was". Maar achtereenvolgens Mount Igman, Haiti, Kosovo, Eritrea en de eerste 2 shifts Irak alvorens de veel grotere en hiervoor beter toegeruste KL het stokje overnam? Ik vermoed (dus mijn inschatting) dat men een tijdje het gewoon niet aandurfde de KL weer op safari te sturen. Iets wat ze daarna in Irak en Afghanistan verder weer prima opgepakt hebben. Ik wil hier verder niet "de KL af te zieken", voor zover dat gedacht wordt. Het gaat mij om de leiding van Dutchbat.
Ik denk dat er in de top van de Landmacht zeker flinke spanningen zijn geweest na Srebrenica en dit mogelijk inzet van de KL heeft beïnvloed. Zo is het plotselinge vertrek van 1 van de voorvechters en oprichters van de LMB richting de politie, oud-generaal Jan Willem Brinkman, die volgens oud-generaals en militairen die ik indertijd in 1995 in de Kamer tijdens mijn stage en deelname aan een adviescommissie sprak zeer getalenteerd was en vrijwel zeker de nieuwe opperbevelhebber zou worden denk ik geen toeval http://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_Willem_Brinkman. En een indicatie van de "richtingenstrijd" binnen de Landmacht-top indertijd.
Citaat van: Kapitein Rob op 29/04/2012 | 18:43 uur
Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 15:36 uurDan zou ik me er nog meer in verdiepen en meer inlezen. Lees eens boeken van voormalige onderhandelaars (Lord Owen bijv.), stap over je weerstand heen en lees het boek van Karremans...bekijk de tijdslijn en ontwikkelingen vlak na de val van de Oostelijke enclaves....dan zie je dat dingen wel heel erg toevallig in bepaalde volgorde en zo plaats vonden. En nogmaals...hoe kan het toch dat Amerikaanse F-16s met veel modernere apparatuur de Servische doelen niet konden treffen door het weer en de oudere Nederlandse F-16s wel? Toeval? of kreeg Nederland zo nog een soort mogelijkheid om het gezicht nog enigszins te redden en de indruk van gewapend verzet te bieden naar buiten toe?
Ik wil best geloven (hoewel niet bewezen) dat er een vies spelletje werd gespeeld. Dan nog blijft voor mij keihard overeind staan dat Karremans en de KLu vanuit Italie het zelf hadden moeten opknappen of minimaal proberen. De moer met de VN-leiding! Als onze eigen mensen aangevallen zouden worden omdat ze wel hun beschermende verantwoordelijkheid op zouden hebben gepakt en de eerste slachtoffers onder de Nederlanders waren gevallen, waren er heus wel Nederlandse F-16's op komen dagen. En naar ik aanneem ook wel de "bondgenoten". Maar men was bang voor de eigen hachies; ik blijf het genant vinden om meningen te lezen dat men bang was voor Nederlandse slachtoffers. En je denkt toch niet dat ik 1 seconde overweeg om Karremans' boek te lezen? Alsof die zichzelf aan de schandpaal zal nagelen......
En dat laatste vind ik dus een zwaktebod van je hele stevige betoog en stellingname. Je veroordeelt Karremans zonder zijn kant van de zaak te bekijken. Bij een eerlijk proces ondenkbaar. Ik heb die moeite wel genomen en veel zaken gelezen die buiten Karremans rol zelf om het beeld hebben verduidelijkt en versterkt. Natuurlijk heeft Karremans ook fouten gemaakt, maar wat hem wordt verweten vind ik onjuist en feitelijk incorrect.
Citaat van: Kapitein Rob op 29/04/2012 | 18:43 uur
Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 15:36 uur
Cammaert had ook niks kunnen doen aan het afvoeren en scheiden van de vluchtelingen. Dat gebeurde buiten het bereik van Dutchbat. En waar men daar iets aan wilde doen werd dat met de loop van een geweer door de Serven getorpedeerd.
Je spreekt hier jezelf tegen. Buiten bereik van Dutchbat? Maar wel met de loop van een geweer van de Serven voor de neus? Dus wel binnen bereik? Ik meen me toch echt beelden te herinneren van Nederlandse blauwhelmen en bussen....... Maar natuurlijk, Dutchbat was natuurijk weerloos. Geen patronen, geen eten, verlofgangers die niet terug mochten van die gemene Serven, tja, dan ga je natuurlijk braaf doen wat er gezegd wordt door Mladic. Oh nee, meewerken teneinde verders slachtoffers te voorkomen.......
Dutchbat zat vooral op de basis...zo bedoelde ik "buiten bereik". Alle controleposten die Dutchbat onderweg had opgezet, als voorwaarde gesteld door Karremans aan Mladic en geaccepteerd, werden vrijwel direct bij de start van de snel uitgevoerde evacuatie van de vluchtelingen, onder dreiging van geweld door de Serven ontmanteld en de betrokken Dutchbatters gevangen genomen. Daardoor had Dutchbat geen zicht meer op wat er gebeurde. Daarbij vielen de meeste doden trouwens niet tijdens de evacuatie maar de "vlucht/uitbraak" van de Bosnische moslims die vorige nacht.   
Citaat van: Kapitein Rob op 29/04/2012 | 18:43 uur
Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 15:36 uur
Karremans wordt al bij voorbaat veroordeeld...nota bene door opmerkingen van zijn (leunstoel) superieuren (zoals opmerkingen over een mogelijk zwak optreden bij een eerdere oefening)...die zelf volkomen gefaald hebben bij dit drama blijkt uit de getoonde feiten (waaronder verslagen van communicatie tussen Karremans en zijn superieuren) of zaken volkomen verkeerd inschatten (bij dit laatste denk ik o.a. aan generaal Couzy).
Ik ben het volledig met je eens dat de superieuren (en uiteindelijk Couzy) zich kapot moeten schamen. Als Karremans geen capabele officier was (wat m.i. gebleken is), hadden ze 'm niet eens daarheen moeten sturen. Daar waar het korps mariniers m.i. ijzervreters als Cammaert, Swijgman en Oppelaar op pad stuurt, stuurt de KL in een dergelijke setting Karremans. En kom niet aan met verhalen dat types als Cammaert (die je ongetwijfeld ook bij de KL zal hebben rondlopen) op dezelfde manier zouden hebben gehandeld. Lekker glaasje drinken, cadeautjes aannemen, wuivend de manschappen uitgeleide doen naar Zagreb; gatver, wat een vertoning voor een bataljonscommandant!
Dat laatste beeld blijft hangen ja....en zal niet veranderen zolang je de andere gegevens rond die momenten niet tot je wenst te nemen. En nee, Karremans was geen slechte commandant....geen uitblinker, maar gewoon geschikt voor deze taak. Alleen als commandostructuur boven hem faalt kun je hem dat toch moeilijk kwalijk nemen. Wat hij desondanks toch nog heeft ingezet en bereikt vind ik dan zelfs nog dapper. Er was immers in de enclave zelf, waar men weinig beeld had van wat er daarbuiten gebeurde en het heel moeilijk was overzicht te houden, geen enkele garantie dat de Serven geen geweld zouden gaan gebruiken tegen de Dutchbatters en opeengepakte vluchtelingen. Hun reputatie was niet al te best op dat vlak. Karremans wist echter niet dat de Serven voor de inname vooral meer gedisciplineerde Servische troepen hebben ingezet (er was ook een Servische generaal betrokken bij de aanval) en de Servische Bosnische strijders vooral buiten de enclave de zaak bewaakten. Daar werden ook de meeste wreedheden en moordpartijen uitgevoerd...op de uitgebroken Bosnische moslims uit Srebrenica....omdat de Bosnische Serven wraakzuchtiger waren en uit de regio kwamen (en bekend waren met de rooftochten van de Bosnische moslims onder Oric).
Citaat van: Kapitein Rob op 29/04/2012 | 18:43 uur
Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 15:36 uur
Zeker omdat het Korps niet in Srebrenica zat (en haar mogelijke optreden daar dus puur speculatief is) en de LMB wel (dat is wel realiteit).
Had het korps er toen maar wel gezeten; het zal altijd koffiedik kijken bijven, maar ik geloof dat het anders was gelopen. Waarbij ik ook denk dat het met een andere KL-ijzervreter wel beter af had kunnen lopen als met overste Karremans als commandant..... Daarnaast blijf ik de mening toegedaan dat het geen toeval was dat de mariniers naar Mount Igman moesten en het v.w.b. andere missies tot SFIR 3 duurde voordat de KL weer op pad gestuurd werd.
Mede omdat je het boek van Karremans en alle extra informatie daarin niet wilt lezen blijf ik deze bewering dus zwak onderbouwd vinden en speculatief. Voor de inzet van het Korps bij de missies die je noemt zijn prima andere argumenten te noemen...spanningen in de Landmachttop vind ik daarbij dus ook een waarschijnlijke.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 01/05/2012 | 12:21 uur
Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 15:36 uur
[speculatief.

He dat is raar,.. Capt Rob geeft zijn mening over wat hij vind dat zou zijn gebeurd in een bepaalde situatie, en jij doet het af als zijnde speculatief, dat is op zijn minst opvallend. Laten we eerlijk zijn, het enige wat we zeker weten zijn de gevolgen die hebben plaatsgevonden, al het andere, voors- en tegens, over wat had kunnen gebeuren of juist niet, is allemaal puur speculatief.

Wij hebben verschillende meningen over het gebeurde en hoe het wellicht anders had kunnen lopen, dat is goed en dat moet kunnen. Laten we nu niet elkaars mening als speculatief afdoen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 01/05/2012 | 12:47 uur
Even heel erg kort samengevat, ben ik van mening dat:
Het commando meer voor de insteek had moeten gaan, discusieren doen we later wel, nu staan ze aan onze voordeur, en gaan wij onze taak (het verdedigen van de enclave) naar eer en geweten en met alle beschikbare middelen uitvoeren (dit was immers ook een gegeven order!).

Ja, wellicht heeft het commando van hogerhand tegenstrijdige orders gekregen.
Ja, wellicht is een serieuse verdedigingspoging gefrustreerd van hoger hand. Echter ben ik van mening dat bij twijfel of tegenstrijdige orders het commando moet kunnen prioriteren, en aangezien de Serven bij wijze van aan de voordeur stonden te kloppen is het dan zaak om even daar eerst een aandacht aan te schenken voordat men gaat lopen bakkeleien over wat nu wel en niet an de orde is.

Ja wellicht waren daarbij Dutchbat militairen omgekomen, ja wellicht waren er naderhand Dutchbat militairen gefusileerd, betreurenswaardig en zeer naar voor de nabestaanden, echter heeft iedere militair volkomen vrijwillig en uit eigen wil ervoor gekozen militair te worden met de daarrbij horende risico's.

Het naar eer en geweten nakomen van je taakstelling, het verdedigen van de enclave, is naar mijn mening nog steeds niet iets wat je bereikt door de wapenen neer te leggen, maar alle beschikbare middleen in te zetten, ook als dat inhoud dat je daarbij zelf omkomt.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: onderofficier op 01/05/2012 | 16:38 uur
Citaat van: Ronald? op 01/05/2012 | 12:47 uur
Ja wellicht waren daarbij Dutchbat militairen omgekomen, ja wellicht waren er naderhand Dutchbat militairen gefusileerd, betreurenswaardig en zeer naar voor de nabestaanden, echter heeft iedere militair volkomen vrijwillig en uit eigen wil ervoor gekozen militair te worden met de daarrbij horende risico's.

Je betoog dat iedere militair volkomen vrijwillig en uit eigen wil ervoor gekozen militair te worden is niet geheel correct want in die tijd hadden we nog dienstplichtigen.  
 


   
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 01/05/2012 | 16:50 uur
Citaat van: onderofficier op 01/05/2012 | 16:38 uur
Je betoog dat iedere militair volkomen vrijwillig en uit eigen wil ervoor gekozen militair te worden is niet geheel correct want in die tijd hadden we nog dienstplichtigen.       

Waarmee jij spijkers op laag water zoekt, want dienstplichtigen konden alleen op vrijwillige basis op missie gestuurd worden. En dus was deelname aan een ernstmissie voor alle deelnemers, direct of indirect, een "keuze".
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 01/05/2012 | 17:05 uur
Citaat van: Ronald? op 01/05/2012 | 12:21 uur
Citaat van: Elzenga op 29/04/2012 | 15:36 uur
[speculatief.

He dat is raar,.. Capt Rob geeft zijn mening over wat hij vind dat zou zijn gebeurd in een bepaalde situatie, en jij doet het af als zijnde speculatief, dat is op zijn minst opvallend. Laten we eerlijk zijn, het enige wat we zeker weten zijn de gevolgen die hebben plaatsgevonden, al het andere, voors- en tegens, over wat had kunnen gebeuren of juist niet, is allemaal puur speculatief.

Wij hebben verschillende meningen over het gebeurde en hoe het wellicht anders had kunnen lopen, dat is goed en dat moet kunnen. Laten we nu niet elkaars mening als speculatief afdoen.
Sorry ik begin niet met die term te gebruiken. Ik heb alleen wel de nodige feiten onder ogen gehad en ook in het boek van Karremans worden veel feiten en bronnen gebruikt. Zoals verslagen en rapportages richting commandocentrum e.d. Dat is toch wat anders dan alleen stellen dat iemand bepaalde dingen wel of niet had moeten doen. Of die veroordelen. Karremans bewijst dus ook delen van wat hij beweerd met originele paperassen. Dat zie ik veel critici niet doen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 01/05/2012 | 17:12 uur
Citaat van: Ronald? op 01/05/2012 | 12:47 uur
Even heel erg kort samengevat, ben ik van mening dat:
Het commando meer voor de insteek had moeten gaan, discusieren doen we later wel, nu staan ze aan onze voordeur, en gaan wij onze taak (het verdedigen van de enclave) naar eer en geweten en met alle beschikbare middelen uitvoeren (dit was immers ook een gegeven order!).

Ja, wellicht heeft het commando van hogerhand tegenstrijdige orders gekregen.
Ja, wellicht is een serieuse verdedigingspoging gefrustreerd van hoger hand. Echter ben ik van mening dat bij twijfel of tegenstrijdige orders het commando moet kunnen prioriteren, en aangezien de Serven bij wijze van aan de voordeur stonden te kloppen is het dan zaak om even daar eerst een aandacht aan te schenken voordat men gaat lopen bakkeleien over wat nu wel en niet an de orde is.

Ja wellicht waren daarbij Dutchbat militairen omgekomen, ja wellicht waren er naderhand Dutchbat militairen gefusileerd, betreurenswaardig en zeer naar voor de nabestaanden, echter heeft iedere militair volkomen vrijwillig en uit eigen wil ervoor gekozen militair te worden met de daarrbij horende risico's.

Het naar eer en geweten nakomen van je taakstelling, het verdedigen van de enclave, is naar mijn mening nog steeds niet iets wat je bereikt door de wapenen neer te leggen, maar alle beschikbare middleen in te zetten, ook als dat inhoud dat je daarbij zelf omkomt.
Je vergeet te vermelden dat de Bosnische moslims zelfs ook massaal de verdediging van de enclave opgaven door in de nacht weg te trekken. Terwijl ze die avond daarvoor nog met Karremans de verdediging voor de volgende dag hadden gecoördineerd en opgesteld. Je praat hier over duizenden strijders...terwijl van Dutchbat nog nauwelijks wat over was (door het weigeren van Serven om de honderden verlofgangers terug te laten keren). Dan blijft ook nog de massale en toegezegde luchtaanval uit. En dan zou Dutchbat onder die omstandigheden nog gewoon moeten gaan vechten tegen de Serven? tegen hun tanks (terwijl Dutchbat geen antitankwapens meer had)? artillerie? mortieren? En dat alleen maar om een soort code of eer overeind te houden? Lijkt mij weinig realistisch en eerder onzinnige zelfmoord.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 01/05/2012 | 18:58 uur
Citaat van: Elzenga op 01/05/2012 | 17:05 uur
Sorry ik begin niet met die term te gebruiken. Ik heb alleen wel de nodige feiten onder ogen gehad en ook in het boek van Karremans worden veel feiten en bronnen gebruikt. Zoals verslagen en rapportages richting commandocentrum e.d. Dat is toch wat anders dan alleen stellen dat iemand bepaalde dingen wel of niet had moeten doen. Of die veroordelen. Karremans bewijst dus ook delen van wat hij beweerd met originele paperassen. Dat zie ik veel critici niet doen.
Ik zeg niet dat je ermee begonnen bent, feit is dat het verhaal van een ander ermee afdoet. En met alle respect, maar hoeveel boeken je ook gelezen hebt, van welke bron dan ook, alle andere keuze's dan de gemaakte zijn niet gemaakt wat maakt dat we nooit zeker zullen weten "wat als", dus zowel wat ik verkondig als wat jij verkondigd is evenveel speculatie.

Het is gelopen zoals het is gelopen met de bekende gevolgen, al het andere kunnen we heerlijk over discusieren, maar weten zullen we het nooit.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 01/05/2012 | 19:12 uur
Citaat van: Elzenga op 01/05/2012 | 17:12 uur
Je vergeet te vermelden dat de Bosnische moslims zelfs ook massaal de verdediging van de enclave opgaven door in de nacht weg te trekken. Terwijl ze die avond daarvoor nog met Karremans de verdediging voor de volgende dag hadden gecoördineerd en opgesteld. Je praat hier over duizenden strijders...terwijl van Dutchbat nog nauwelijks wat over was (door het weigeren van Serven om de honderden verlofgangers terug te laten keren). Dan blijft ook nog de massale en toegezegde luchtaanval uit. En dan zou Dutchbat onder die omstandigheden nog gewoon moeten gaan vechten tegen de Serven? tegen hun tanks (terwijl Dutchbat geen antitankwapens meer had)? artillerie? mortieren? En dat alleen maar om een soort code of eer overeind te houden? Lijkt mij weinig realistisch en eerder onzinnige zelfmoord.

Dat is aan aanname van jou kant ;) Nee dat ben ik niet vergeten te vermelden. Ik ben ervan op de hoogte dat het allemaal anders liep dan vantevoren gepland, dat er zich verscheidene zaken hebben voorgedaan die als een verrassing en ongepland waren voor Dutchbat, en dat er wellicht conflicterende of op zijn minst tegenstrijdige opdrachten waren, d(eze zijn terdege belangrijk, en doen zeker ter zaken, echter in de kern blijf ik mijn mening onderschrijven:

Op het moment van de waarheid, dat de Serven bij wijze van aan de voordeur stonden, is er niet daadkrachtig gehandeld, of beter gezegd, er is niet gehandeld, men heeft de de deur zelfs open gedaan voor de Serven en ze beleefd binnen gelaten.

Discussie voeren over de inhoud is hoger geprioriteerd dan het handelen, en naar mijn mening moet het commando op het moment dat het erop aankomt handelen voorop stellen, daarvoor hebben ze een bepaalde rang, en dat behoort bij het hun  werk. Op moment supreme twijfelen en discussie voeren zonder te handelen als daar geen tijd meer voor is, hoort volgens mij niet bij iemand met een dergelijke taak en verantwoordelijkheid. Op het moment van de aanval was de originele order en taakstelling volgens mij bij iedereen helder, het verdedigen van de enclave en de vluchtelingen.

Het tweede punt waar ik wat moeite mee heb is dat men geholpen heeft bij het sepereren van de vluchtelingen, waarom is hier medewerking verleent? Werd er medewerking verleent omdat de Serven een belofte hadden gedaan (die nergens staat) dat de vluchtelingen niets zou gebeuren? Er was meer dan genoeg aanleiding om elke belofte gemaakt door de Serven op dat moment twijfel te trekken, hun repuatatie was nu niet van een partij die altijd gemaakte beloftes nakomt.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 01/05/2012 | 19:17 uur
Citaat van: onderofficier op 01/05/2012 | 16:38 uur
Je betoog dat iedere militair volkomen vrijwillig en uit eigen wil ervoor gekozen militair te worden is niet geheel correct want in die tijd hadden we nog dienstplichtigen.  
Oke, ik formuleer het anders, ieder aanwezig Dutchbat militair was er eigen initiatief cq keuze, aangezien deze missies niet verplicht werden gesteld aan diensplichtigen. Dus blijft staan dat een ieder voor zich zelf vrijwillig heeft gekozen voor de risico's die een dergelijke missie met zich kan meebrengen, hetzij door te kiezen voor een baan als militair, hetzij door zelf in te stemmen met uitzending op een dergelijke missie.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 01/05/2012 | 19:22 uur
Citaat van: Ronald? op 01/05/2012 | 19:12 uur
en naar mijn mening moet het commando op het moment dat het erop aankomt handelen voorop stellen, daarvoor hebben ze een bepaalde rang, en dat behoort bij het hun  werk. Op moment supreme twijfelen en discussie voeren zonder te handelen als daar geen tijd meer voor is, hoort volgens mij niet bij iemand met een dergelijke taak en verantwoordelijkheid.

Overste Karremans was op dat moment blijkbaar geen bataljonscommandant in de rang van luitenant-kolonel, getuige zijn eigen woorden "I'm just the pianist, don't shoot the pianist.".............
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 01/05/2012 | 20:41 uur
Citaat van: Ronald? op 01/05/2012 | 18:58 uur
Citaat van: Elzenga op 01/05/2012 | 17:05 uur
Sorry ik begin niet met die term te gebruiken. Ik heb alleen wel de nodige feiten onder ogen gehad en ook in het boek van Karremans worden veel feiten en bronnen gebruikt. Zoals verslagen en rapportages richting commandocentrum e.d. Dat is toch wat anders dan alleen stellen dat iemand bepaalde dingen wel of niet had moeten doen. Of die veroordelen. Karremans bewijst dus ook delen van wat hij beweerd met originele paperassen. Dat zie ik veel critici niet doen.
Ik zeg niet dat je ermee begonnen bent, feit is dat het verhaal van een ander ermee afdoet. En met alle respect, maar hoeveel boeken je ook gelezen hebt, van welke bron dan ook, alle andere keuze's dan de gemaakte zijn niet gemaakt wat maakt dat we nooit zeker zullen weten "wat als", dus zowel wat ik verkondig als wat jij verkondigd is evenveel speculatie.

Het is gelopen zoals het is gelopen met de bekende gevolgen, al het andere kunnen we heerlijk over discusieren, maar weten zullen we het nooit.
het verschil is dat jij een aantal keer argumenten en opmerkingen maakt die feitelijk onjuist blijken te zijn of niet zo zijn gebeurd en ik me wat meer baseer dus op feitelijke bronnen waaronder direct bewijsmateriaal in de vorm van o.a. communicatierapportages. Dan vind ik het woord speculatief toch niet dezelfde betekenis hebben in beide gevallen. Wat er zou zijn gebeurd als men anders had gereageerd is inderdaad koffdiekijken en speculeren. Maar iemand zeer kritisch beoordelen op basis van geregeld onjuiste informatie of dienst weerwoord niet lezen en negeren vind ik dus niet bijster eerlijk en sterk.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/05/2012 | 20:52 uur
Citaat van: Elzenga op 01/05/2012 | 20:41 uur
wat meer baseer dus op feitelijke bronnen waaronder direct bewijsmateriaal in de vorm van o.a. communicatierapportages. Dan vind ik het woord speculatief toch niet dezelfde betekenis hebben in beide gevallen. Wat er zou zijn gebeurd als men anders had gereageerd is inderdaad koffdiekijken en speculeren. Maar iemand zeer kritisch beoordelen op basis van geregeld onjuiste informatie of dienst weerwoord niet lezen en negeren vind ik dus niet bijster eerlijk en sterk.

Het heeft er nauwelijks iets mee te maken, maar ik vraag me wel eens af wat er gebeurd als het USMC in Srebrenica was gestationeerd.

Speculatief natuurlijk, maar ik verwacht persoonlijk dat de Amerikanen een bepaald vinger hadden opgestoken richting de bevelstructuur, en deze uitkomst nooit geaccepteerd hadden.

De kan een Franse generaal: "non of merde!" roepen maar dat was dan als een roepende in de wind.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 01/05/2012 | 21:47 uur
Citaat van: jurrien visser op 01/05/2012 | 20:52 uur
Citaat van: Elzenga op 01/05/2012 | 20:41 uur
wat meer baseer dus op feitelijke bronnen waaronder direct bewijsmateriaal in de vorm van o.a. communicatierapportages. Dan vind ik het woord speculatief toch niet dezelfde betekenis hebben in beide gevallen. Wat er zou zijn gebeurd als men anders had gereageerd is inderdaad koffdiekijken en speculeren. Maar iemand zeer kritisch beoordelen op basis van geregeld onjuiste informatie of dienst weerwoord niet lezen en negeren vind ik dus niet bijster eerlijk en sterk.
Het heeft er nauwelijks iets mee te maken, maar ik vraag me wel eens af wat er gebeurd als het USMC in Srebrenica was gestationeerd.

Speculatief natuurlijk, maar ik verwacht persoonlijk dat de Amerikanen een bepaald vinger hadden opgestoken richting de bevelstructuur, en deze uitkomst nooit geaccepteerd hadden.

De kan een Franse generaal: "non of merde!" roepen maar dat was dan als een roepende in de wind.
Vergeet je niet dat in 1 van de andere "opgegeven" enclaves de Britten zaten?! Die zijn dus ook zonder slag of stoot vertrokken....terwijl ze zeer bepalend waren samen met de Amerikanen voor het verdere verloop van het conflict. En waarom denk je dat niemand in die enclaves wilde zitten?!
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 01/05/2012 | 22:00 uur
Het zou best weleens zou kunnen zijn dan een andere natie (of eenheid, zoals ook al geopperd), inderdaad die figuurlijke vinger hadden opgestoken, en eerst eens voldoen aan de originele taakstelling en daarna weleens babbelen over de onduidelijke of conflicterende zaken.

In het aankomend conflict:
- Is er niet daadkrachtig gehandeld (er is niet gehandeld)
- Heeft men wel lopen bakkeleien met hogerhand over allerhande zaken.
- Heeft men figuurlijk gesproken de deur van het slot gehaald, en de Serven met een vriendelijk lachje binnengelaten zonder ze ook maar een strobreed in de weg te leggen.
- Heeft men tot overmaat van ramp vrolijk staan helpen (in opdracht van aanwezig commando) om te vluchtelingen te sepereren op basis van een zeer ongeloofwaardig verhaal van het commando van de Serven, die toch al niet bekend stonden om hun geloofwaardigheid en eerlijkheid.

Iemand in de rang van luitenant kolonel word volgen mij geacht op het moment dat het erop aankomt direct en adequaat knopen te kunnen doorhakken en te kunnen handelen, en zaken te prioriteren naar urgentie. De aggressor staat voor de deur, en klopt bij wijze van al aan. Wat is dan urgenter, onduidelijkheid over het standpunt in de kwestie en onduidelijkheid van hogerhand, of dat er een militaire macht aan je deur staat. Mij lijkt het laatste.
Dan is er geen tijd om nog eens uren te gaan lopen bakkeleien met hogerhand, dan is het tijd voor handelen. En dat is volgens mij precies wat er van iemand verwacht word binnen defensie in de rang van luitenant-kolonel, te kunnen en durven handelen als het erop aankomt. Je kan verdedigen wat je wilt, je kan gewoon niet ontkennen dat er domweg in het geheel niet gehandeld is nadat de eerste tegenslagen zich hadden voorgedaan.

Hij had het commmando, hij had de verantwoordelijkheid, maar heeft niet eerst (durven) handelen en heeft eerst nog maar es lopen verifieren, maar toen stonden de Serven al in huis, en was he te laat voor handelen.

Om op dat laatste door te borduren. Er is niet gehandeld, de Serven waren reeds binnen nadat wij ze binnen hebben gelaten. Als de Serven nu eens niet zo vriendelijk tegenover de Dutchbat soldaten hadden gestaan. Ze hebben er hun hand niet voor omgedraaid om enkele duizenden vluchtelingen uit te moorden, ze hadden net zo goed ook deze belofte kunnen breken (breken van  beloftes en afspraken stonden ze vrij bekend om) en de Dutchbat militairen alsnog tegen de muur kunnen zetten. Hoe had je dan ooit nog goed willen praten dat er gewoon niet gehandeld is.

De kogels vliegen je spreekwoordelijk om de oren, en dan ga ja als commando zeggen, nee mannen, niet (meer) vuren, ik ga eerst eens met hogerhand schakelen of we wel daadwerkelijk nog terug moeten gaan vuren. Ja, ze stonden er nog alleen voor, dus? Je laat die aanvallende partij rustig stelling tegen je nemen in de laatste momenten zonder ook nog maar een kogel hun kant op te sturen omdat er onduidelijkheid is? Blijft een raar verhaal. En je kunt beargumenteren wat je wilt, alles wat wij nu weten, wist hij op dat moment, alle scenario's waren nog mogelijk.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 01/05/2012 | 22:03 uur
Citaat van: Elzenga op 01/05/2012 | 20:41 uur
en ik me wat meer baseer dus op feitelijke bronnen waaronder direct bewijsmateriaal in de vorm van o.a. communicatierapportages.

En waar heb jij die officiele communicatierapportages ingezien?

Citaat van: Elzenga op 01/05/2012 | 20:41 uur
Maar iemand zeer kritisch beoordelen op basis van geregeld onjuiste informatie of dienst weerwoord niet lezen en negeren vind ik dus niet bijster eerlijk en sterk.

Dat moet je helemaal zelf vinden. Zoals ik vind dat een boek van Karremans geen objectieve bron van informatie kan zijn. Zoals ik vind dat Karremans zich heeft gedragen als een slechte pianospeler terwijl hij hoewel niet de componist toch zeker de dirigent in het theater had moeten zijn. Ik heb geen boek nodig om de beelden van Karremans en Dutchbat te beoordelen. Beelden spreken voor zich en voor mij getuigen die van slappe hap. Karremans staat voor mij, hoewel steun ontberend, als het toonbeeld hoe een voor bescherming van de bevolking verantwoordelijke militair van zijn rang en functie NIET moet zijn. Wijzend naar zijn verlofgangers "die niet terug mochten" en met knikkende knieen voor Mladic staan. Stupide cadeautjes aannemen en een slokkie vasthouden, "I'm just the pianist, don't shoot the pianist".....  :'(

De discussie waar een militair voor moet staan hebben we al eens gevoerd Ronald. WIj hebben daar totaal andere ideeen over. En ook nu zullen we er niet uitkomen. En dan mag je de basis voor mijn mening over Karremans niet eerlijk en sterk vinden, het blijft wel mijn mening. Ik heb alle begrip voor een aantal (niet alle) "verzachtende omstandigheden" die het gebrek aan slagkracht van Dutchbat veroorzaakten, maar voor mij blijft staan dat hij uiteindelijk verzaakt heeft. Hij vond n.m.m. de veiligheid van zijn mannen en vrouwen (waarvan een deel zelfs in T-shirt, korte broek en potsierlijk blauwe helm) belangrijker dan van degenen die hij moest (proberen te) beschermen. En alle theorien ten spijt ben ik er heilig van overtuigd dat als hij wel tegenstand had geboden en de eerste Nederlanders om heen heen waren gevallen, er wel degelijk hulptroepen in de lucht waren gekomen. Zoals ik inschat dat een wel stevig in zijn schoenen staande en overtuigende overste wel had gehandeld.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Oorlogsvis op 01/05/2012 | 22:17 uur
Iedereen heeft de Nederlanders voor lul laten staan, beloofde luchtsteun bleef uit en Dutchbat was dramatisch bewapend...Karremans was een typische lafbek die daarom ook het bijltje er snel bij neerlegde.

Maar........zo kan je zien dat een legereenheid dus nooit van luchtsteun alleen afhankelijk mag zijn, en dat een gevechtseenheid op vredesmissie ten allertijde in zijn eigen vuursteun moet kunnen voorzien !...echter met de huidige visie van de militaire top in Nederland gekoppeld aan de slechte visie van de politiek zal het best nog wel eens kunnen dat dit in de toekomst weer gaat gebeuren.
Vuursteun is tegenwoordig bij de eenheden niet echt meer aanwezig,...zware wapens als tanks en artillerie (155 phz en 120mm mortieren) zijn grotendeels wegbezuinigd en het luchtwapen zal in de toekomst niet altijd meer voorhanden zijn omdat we gewoonweg niet genoeg toestellen kunnen kopen met zo'n krappe portemonnee.

Ik vindt wel dat Karremans had moeten doorvechten tot de laatste kogel...ook al hadden ze er maar een paar de man.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/05/2012 | 22:20 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/05/2012 | 22:17 uur

Ik vindt wel dat Karremans had moeten doorvechten tot de laatste kogel...ook al hadden ze er maar een paar de man.

Zover was het nooit gekomen, er was immers meer dan voldoende (Nederlandse) luchtsteun aanwezig!

Dus simpelweg een vinger en doen!!! (er had niemand in het beklaagde bankje gezeten)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Oorlogsvis op 01/05/2012 | 22:28 uur
Citaat van: jurrien visser op 01/05/2012 | 22:20 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/05/2012 | 22:17 uur

Ik vindt wel dat Karremans had moeten doorvechten tot de laatste kogel...ook al hadden ze er maar een paar de man.

Zover was het nooit gekomen, er was immers meer dan voldoende (Nederlandse) luchtsteun aanwezig!

Dus simpelweg een vinger en doen!!! (er had niemand in het beklaagde bankje gezeten)
Karremans had dus doormiddel van verzet de luchtsteun moeten triggeren (forceren)...mmmm...ben het met je eens !
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 01/05/2012 | 22:30 uur
Om het verhaal en mijn mening eens uiteen te zetten in wat beeldspraak.

Je bent hoofd beveiliging (Commande Dutchbat) van een belangrijk pand (enclave). Je hebt van je chef opdracht gegeven om een aantal personen, ik ben een van die personen, geen toegang te geven tot het pand, en alles wat aanwezig is het pand tegen mij te beschermen Ter ondersteuning heb je hulp van de politie om het pand te beveiligen.

Er is al eens opgemerkt dat ik mij in de buurt van het pand heb opgehouden, op het moment was de politie ook aanwezig in het pand en werd de beveiliging aangescherpt, waarbij ook de politie een taak heeft. Om me te laten weten dat ik niet welkom ben is er een waarschuwing aan me gegeven dat ik het pand niet in mag (lees: er is vuur richting de Serven gegeven).

De volgende dag kom je er als hoofd beveiiging achter dat die politiemacht die je zou ondersteunen, er ondertussen maar mooi vandaar is gegaan, kan je het dus weer met je eigen mensen gaan opknappen.


Situatie 1:
Ik word in de buurt van het pand opgemerkt, en tevens word duidelijk dat ik mij in de richting van het pand beweeg met als doel om het pand binnen te komen. Op dat moment bestaat er bij je echter onduidelijkheid of mij nog wel de toegang tot het pand is ontzegd, dit maakt het je als hoofd beveilging wel lastig, immers jij bent verantwoordelijk voor iedereen die zich in het pand bevind. (vluchtelingen). Op dat moment word opgewerkt dat ik aan de deur sta en probeer binnen te komen. Je geeft de portier echter opdracht om mij koste wat het kost tegen te houden, in de tusssentijd ga jij proberen om contact te krijgen met je chef om de opdracht nog eens voor de zekerheid te verifieren. Als blijkt dat je me wel binnen mag laten, kan je me immers alsnog binnenlaten?

Situatie 2:
Ik word in de buurt van het pand opgemerkt, en tevens word duidelijk dat ik mij in de richting van het pand beweeg met als doel om het pand binnen te komen. Op dat moment bestaat er bij je echter onduidelijkheid of mij nog wel de toegang tot het pand is ontzegd, dit maakt het je als hoofd beveilging wel lastig, immers jij bent verantwoordelijk voor iedereen die zich in het pand bevind. (vluchtelingen). Op dat moment word opgewerkt dat ik aan de deur sta en probeer binnen te komen. Je geeft de portier opdracht om me binnen te laten en geeft me toegang tot het pand en alles wat zich daarin bevind, de portier doet zelfs vriendelijk voor me de deur open. In de tussentijd ga je toch proberen je chef te bereiken of je me nu wel of niet binnen  moet laten.


Nawoord:
Situatie 1 lijkt mij de juiste. Voor de zekerheid de deur dicht houden totdat je zekerheid hebt over een eventueel (hernieuwde) taakstelling. Alle middelen (lees alle kogels en mortieren die er zijn) inzetten tegen de aggressor, daarvoor heb je ze meegekregen nietwaar? Je moet alleen wel in het heetst van de strijd durven doen. Een eigenschap die je mag verwachten van iemand in de rang van luitenant-kolonel, hij heeft die rang immers niet voor niets toch?

Situatie 2, ach ja, dat is de situatie die zich heeft voorgedaan. En kan degene als die kwaad wil zijn gang gaan, en is het kwaad geschied voordat er ook maar zekerheid is. Dan is het te laat om te handelen. We mogen dus van geluk spreken dat de Serven in deze situatie ons goed gezind waren, en een eventuele afspraak wel zijn nagekomen. Helaas hebben de Serven een anders afspraak niet zo goed nageleefd en hebben wij de deur opengezet voor de Serven om enkeel duizenden vluchtelingen om te brengen.

Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 02/05/2012 | 09:10 uur
Wat mij betreft gaat de vergelijking met "de politie" in je situtaieschets mank. Daarmee geef je de moslimstrijders (wat dat dan ook precies moge zijn) een status die m.i. onterecht is. Ik heb de "afspraken met de moslimstrijders" altijd vreemd gevonden. Als VN-macht zou je dergelijke afspraken niet moeten maken en "boven de partijen moeten staan", toch?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 02/05/2012 | 09:35 uur
Citaat van: Ronald? op 01/05/2012 | 22:00 uur
Het zou best weleens zou kunnen zijn dan een andere natie (of eenheid, zoals ook al geopperd), inderdaad die figuurlijke vinger hadden opgestoken, en eerst eens voldoen aan de originele taakstelling en daarna weleens babbelen over de onduidelijke of conflicterende zaken.
De realiteit is dat zelfs de Britten de enclave die zij moesten verdedigen snel vertrokken. En zowel Franse als Amerikaanse troepen niks deden om Dutchtbat te steunen.
Citaat van: Ronald? op 01/05/2012 | 22:00 uur
In het aankomend conflict:
- Is er niet daadkrachtig gehandeld (er is niet gehandeld)
Er is met de beperkte middelen gepoogd en gepland om de Serven te stoppen.
Citaat van: Ronald? op 01/05/2012 | 22:00 uur
- Heeft men wel lopen bakkeleien met hogerhand over allerhande zaken.
klopt en van hogerhand kwam er geen toegezegde steun. Karremans mocht het alleen opknappen.
Citaat van: Ronald? op 01/05/2012 | 22:00 uur
- Heeft men figuurlijk gesproken de deur van het slot gehaald, en de Serven met een vriendelijk lachje binnengelaten zonder ze ook maar een strobreed in de weg te leggen.
Dit is feitelijk onjuist en een mijns inziens naieve simplificatie van de werkelijke situatie in de enclave. Met de overgebleven Dutchbatters...nee zelfs met een compleet bataljon...was de enclave niet te verdedigen. Daarvoor was die gewoonweg te groot. Suggereren dat men dit wel kon en de Serven de toegang kon ontzeggen is een vals beeld schetsen van de werkelijkheid.
Citaat van: Ronald? op 01/05/2012 | 22:00 uur
- Heeft men tot overmaat van ramp vrolijk staan helpen (in opdracht van aanwezig commando) om te vluchtelingen te sepereren op basis van een zeer ongeloofwaardig verhaal van het commando van de Serven, die toch al niet bekend stonden om hun geloofwaardigheid en eerlijkheid.
De Serven dicteerden dit. Waar mogelijk heeft men nog wat geprobeerd. Nogmaals de meeste doden vielen niet bij de evacuatie maar bij de uitbraakpoging van de Bosnische moslims.
Citaat van: Ronald? op 01/05/2012 | 22:00 uur
Iemand in de rang van luitenant kolonel word volgen mij geacht op het moment dat het erop aankomt direct en adequaat knopen te kunnen doorhakken en te kunnen handelen, en zaken te prioriteren naar urgentie. De aggressor staat voor de deur, en klopt bij wijze van al aan. Wat is dan urgenter, onduidelijkheid over het standpunt in de kwestie en onduidelijkheid van hogerhand, of dat er een militaire macht aan je deur staat. Mij lijkt het laatste.
Dan is er geen tijd om nog eens uren te gaan lopen bakkeleien met hogerhand, dan is het tijd voor handelen. En dat is volgens mij precies wat er van iemand verwacht word binnen defensie in de rang van luitenant-kolonel, te kunnen en durven handelen als het erop aankomt. Je kan verdedigen wat je wilt, je kan gewoon niet ontkennen dat er domweg in het geheel niet gehandeld is nadat de eerste tegenslagen zich hadden voorgedaan.
Ook dat is in strijd met de feiten en realiteit. Aldus verschillende verslagen. Bovendien ga je er vanuit dat Karremans overzicht had over de activiteiten van de Serven. UAVs e.d. waren er nog niet. Obersvatieosten, die maar een deel van de enclaveegrens konden bekijken werden vrij snel door de Serven ingenomen. en de betrokkenen gegijzeld. Waar Dutchbtat zich terugtrok uit die posten, omdat die direct onder vuur werrden genomen kwam het tot een treffen met de Bosnische moslimsstrijders. Daarbij viel de enige dode nder Dutchtbat.  
Citaat van: Ronald? op 01/05/2012 | 22:00 uur
Hij had het commmando, hij had de verantwoordelijkheid, maar heeft niet eerst (durven) handelen en heeft eerst nog maar es lopen verifieren, maar toen stonden de Serven al in huis, en was he te laat voor handelen.
Ook bezijdens de waarheid. Hij heeft wel degelijk gehandeld en zelfs meer gedaan dan hij mocht doen. Alleen had het op de schaal van het event en de grote van de enclave maar een minimaal effect. De hele strategie was gebaseerd op het hamer op aambeeld. Dutchbact zou een versperrring opwerpen en als die zou worden aangevallen zou massale luchtaanvallen de Serven moeten stoppen. Karremans heeft de versperringen opgeworpen, tot tweemaal toe, maar van luchtaanvallen kwam niks. Werd toegezegd maar er gebeurde niets. Behaleve op het laatste moment, toen het dus geen zin meer had.  
Citaat van: Ronald? op 01/05/2012 | 22:00 uur
Om op dat laatste door te borduren. Er is niet gehandeld, de Serven waren reeds binnen nadat wij ze binnen hebben gelaten. Als de Serven nu eens niet zo vriendelijk tegenover de Dutchbat soldaten hadden gestaan. Ze hebben er hun hand niet voor omgedraaid om enkele duizenden vluchtelingen uit te moorden, ze hadden net zo goed ook deze belofte kunnen breken (breken van  beloftes en afspraken stonden ze vrij bekend om) en de Dutchbat militairen alsnog tegen de muur kunnen zetten. Hoe had je dan ooit nog goed willen praten dat er gewoon niet gehandeld is.
De Serven zijn niet binnen gelaten maar hebben zich naar binnen gevochten. Hebben obsrvatieposten aangevallen. De vluchtelingen die zijn gedood hebben waren vooral de mannen en strijders die 's avonds de enclave hadden verlaten. Dat gebeurde echter vooral door Bosnisch Servische strijders. De aanval op de enclave zelf werd deels uitgevoerd door reguliere Servische militairen (dus uit Servie). Die waren een stuk gedsciplineerder en minder wraakzuchtig.
Citaat van: Ronald? op 01/05/2012 | 22:00 uur
De kogels vliegen je spreekwoordelijk om de oren, en dan ga ja als commando zeggen, nee mannen, niet (meer) vuren, ik ga eerst eens met hogerhand schakelen of we wel daadwerkelijk nog terug moeten gaan vuren. Ja, ze stonden er nog alleen voor, dus? Je laat die aanvallende partij rustig stelling tegen je nemen in de laatste momenten zonder ook nog maar een kogel hun kant op te sturen omdat er onduidelijkheid is? Blijft een raar verhaal. En je kunt beargumenteren wat je wilt, alles wat wij nu weten, wist hij op dat moment, alle scenario's waren nog mogelijk.
er is gevuurd...hij wist niet alles...de enclave was veels te groot om overzicht te hebben en houden. Daaarbij waren de wegen gevuld met duizenden vluchtelingen, waardoor men ook geen Dutchbat-eenheden makkelijk kon verplaatsen...als er al brandstof was om de voertuigen nog te verplaatsen. Toegezegde luchtaanvallen en versterkingen bleven steeds uit. Het was om moedeloos van te worden. En toch zette Karremans een verdedigingslinie op en maakten plannen met de Bosnische moslimsstrijders om het gevecht aan te gaan...in samenwerking met een grottschalige luchtaanval (hamer op aambeeld strategie). Maar de volgende ochtend waren de meeste Bosnische moslimstrijders vertrokken en bleef de toegezegde grote luchtaanval uit en bleef beperkt tot 2 Nederlandse en 2 Amerikaanse F-16s. Waarvan de moderne Amerikaanse toestellen de doelen niet konden vinden en de Nederlandse dat wel deden...doel troffen..maar de Serven vervolgens met beschieting van de vluchtelingen in het Nederlandse kamp dreigden...en Den Haag dus opdracht gaf de verdediging te staken en tot onderhandelingen met de Serven over te gaan. Iets wat de VN-commandant had moeten doen maar naliet en Karremans zelf plotseling mocht opknappen. Dat zijn de feiten. Hoe graag jij die ook anders wilt zien of voorstelt.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 02/05/2012 | 09:43 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 09:10 uur
Wat mij betreft gaat de vergelijking met "de politie" in je situtaieschets mank. Daarmee geef je de moslimstrijders (wat dat dan ook precies moge zijn) een status die m.i. onterecht is. Ik heb de "afspraken met de moslimstrijders" altijd vreemd gevonden. Als VN-macht zou je dergelijke afspraken niet moeten maken en "boven de partijen moeten staan", toch?
Die vergelijking gaat inderdaad geheel mank. En de enclave was simpelweg te groot om door Dutchbat te worden verdedigd. Zelfs als zij op volle sterkte en met voldoende brandstof, voedsel en munitie en werkende wapens waren uitgerust. Waar geen sprake meer van was en een groot deel van het bataljon niet terug mocht keren van verlof en dus afwezig was. Een belangrijk deel van die verdediging bleef dus in handen van de aanwezige Bosnische moslimstrijders, die weigerden zich te ontwapenen en ook uitvallen deden in Servische dorpen in de omgeving. Wat de Serven ook kwaad maakten want de afspraak met de VN was dat zij zouden worden ontwapend. Dat laatste had de kans op een Servische aanval verkleind, want het vrijmaken van Servische strijders van de bewaking van de enclave.... voor gevechten elders... was 1 van de belangrijkste redenen waarom de Serven de enclaves aanvielen uiteindelijk. Zij hadden dringend strijders nodig omdat de Bosnische moslims en Kroaten kwantitatief de Serven begonnen te overschaduwen en daarmee hun kwalitatieve superioriteit begonnen te compenseren. Naast dat de Bosnische moslims en vooral Kroaten met Amerikaanse hulp via bevriende landen steeds meer zware wapens in handen kregen. Operatie Storm kon daardoor zo'n succes worden en was uiteindelijk bepalend voor de afloop van de oorlog en voorwaarden voor de Dayton-akkoorden. De Amerikanen waren hierbij bepalend en groot voorstander van deze strategie. Nadat binnen de regering Clinton voorstanders van deze aanpak de interne "strijd" hadden gewonnen (met name op Buitenlandse Zaken wilden men vooral diplomatie voorrang geven, maar de groep die een militaire aanpak voorstond wist uiteindelijk de "strijd" om de richting van de Amerikaanse aanpak in hun voordeel te beslechten...die "strijd" verlamde lange tijd een effectief optreden van de VN in het conflict...ook omdat de VS naar het schijnt Europese pogingen ondermijnden omdat de regering Clinton niet wilden dat Europa/EU met de eer ging strijken het conflict te beeindigen...de VS zag het voormalig Joegoslavie als een belangrijk invloedsgebied...ook gezien de Russische invloed).
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 02/05/2012 | 09:48 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 09:43 uur
en een groot deel van het bataljon niet terug mocht keren van verlof en dus afwezig was.

1. Welke commandant laat "een groot deel van zijn manschappen" (tegelijkertijd) met verlof gaan?
2. Niet terug mocht keren; sinds wanneer heb je toestemming nodig? En als dat als nodig zou zijn (hoe lachwekkend), pak je een helikopter.
3. Als een commandant ter velde de mening is toegedaan dat hij een onuitvoerbare taak heeft, moet hij wat mij betreft zijn biezen pakken.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 02/05/2012 | 09:52 uur
Citaat van: jurrien visser op 01/05/2012 | 22:20 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/05/2012 | 22:17 uur

Ik vindt wel dat Karremans had moeten doorvechten tot de laatste kogel...ook al hadden ze er maar een paar de man.
Zover was het nooit gekomen, er was immers meer dan voldoende (Nederlandse) luchtsteun aanwezig!

Dus simpelweg een vinger en doen!!! (er had niemand in het beklaagde bankje gezeten)
Er was niet voldoende Nederlandse luchtsteun...en die kon ook niet zelfstandig opereren. Voor inzet was een heel arsenaal aan toestellen nodig...van tankvliegtuigen tot elektronische storringstoestellen. De Servische luchtverdeding was immers gewoon actief. Die gespecialiseerde toestellen werden met name door de Amerikanen geleverd. Vandaar dat de laatste aanval die wel werd uitgevoerd ook deels met de Amerikanen plaats vond. Die "toevallig" dus geen doelen konden vinden door het slechte weer...merkwaardig...ze waren moderner uitgerust dan de Nederlandse toestellen die wel doel troffen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 02/05/2012 | 10:01 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 09:52 uur
Er was niet voldoende Nederlandse luchtsteun...en die kon ook niet zelfstandig opereren.

Hoe konden die 2 NL toestellen dan wel luchtsteun verlenen? Want waarom zouden de Amerikanen dan wel NL F-16's helpen maar zelf niet in actie komen als de Amerikanen niet wilden dat er uberhaupt luchtsteun kwam.

En wat stond er dan aan Nederlandse F-16's in Italie aan de grond? En waarom waren de NL F-16's bij de latere grootscheepse aanvallen wel "eredivisie" en konden ze vooraan meedoen? Alleen maar omdat de Amerikanen technisch zo behulpzaam waren?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 02/05/2012 | 10:09 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 09:48 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 09:43 uur
en een groot deel van het bataljon niet terug mocht keren van verlof en dus afwezig was.
1. Welke commandant laat "een groot deel van zijn manschappen" (tegelijkertijd) met verlof gaan?
Dat gebeurde in groepen. Ik geloof dat de laatste twee shifts van de Serven niet terug mochten keren. Nederland protesteerde daar fel tegen. Althans dat is het beeld. Maar bekijk je dit meer wantrouwig dan zou dit een aanwijzing kunnen zijn dat de Nederlandse Regering wist van de aanstaande aanval op de enclave en onwil bij grote bondgenoten om die te verdedigen. Door Dutchbat zo sterk te verzwakken kreeg men zo een mooi "excuus" om vervolgens een gebrek aan verdediging van de enclave te "rechtvaardigen". Dit is dus waarom ik nog steeds niet zeker weet of Nederland wel of niet wist van het plan de enclaves bewust op te geven.
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 09:48 uur
2. Niet terug mocht keren; sinds wanneer heb je toestemming nodig? En als dat als nodig zou zijn (hoe lachwekkend), pak je een helikopter.
De Serven bepaalden via de checkpoints volledig wat er wel en niet de enclave inkwam (al wisten de Bosnische moslims dit via smokkelroutes te omzeilen en zijn er verhalen en ook getuigeverslagen van Dutchbatters dat er ook 's nachts droppingen werden uitgevoerd..van naar het schijnt Iraanse Herculessen). De inzet van helikopters werd door Voorhoeve en co bepleit maar kon gezien de aanwezigheid van veel Servisch luchtafweergeschut alleen via of met steun van de grote bondgenoten worden uitgevoerd/afgedwongen. Die bondgenoten hadden daar echter geen zin in en negeerden de Nederlandse verzoeke (als die dus al oprecht waren!!).
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 09:48 uur
3. Als een commandant ter velde de mening is toegedaan dat hij een onuitvoerbare taak heeft, moet hij wat mij betreft zijn biezen pakken.
Dat is het enige wat ik Karremans ook kwalijk neem. Als ik hem was geweest had ik dit ook gedaan. Karremans heeft dat wel overwogen geloof ik..zou ik moeten opzoeken in zijn boek...maar dat dus niet gedaan. Ik geloof omdat hij daarmee zijn collega's en bataljon ïn de steek liet".
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 02/05/2012 | 10:19 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 10:01 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 09:52 uur
Er was niet voldoende Nederlandse luchtsteun...en die kon ook niet zelfstandig opereren.
Hoe konden die 2 NL toestellen dan wel luchtsteun verlenen? Want waarom zouden de Amerikanen dan wel NL F-16's helpen maar zelf niet in actie komen als de Amerikanen niet wilden dat er uberhaupt luchtsteun kwam.
De Amerikanen konden geen doelen treffen wegens het weer...terwijl zij wel waren uitgerust met moderne apparatuur en de NL F-16s niet. Ik denk dat deze aanval slechts symbolisch was om het Nederlandse gezicht nog enigszins te redden...en versterkt mijn gevoel dat de Amerikanen (en Britten en Fransen) het wat betreft de enclaves op een akkoordje met de Serven hebben gegooid (het herenakkoord waarover vaker wordt gesproken). De Serven mochten de enclaves innemen mits zij de VN-militairen spaarden. Dat sluit goed aan op de fluwelen wijze waarop de Serven zijn omgegaan met Dutchbat. De enige doden en gewonden vielen immers door aanvaringen met Bosnische moslimstrijders.
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 10:01 uur
En wat stond er dan aan Nederlandse F-16's in Italie aan de grond? En waarom waren de NL F-16's bij de latere grootscheepse aanvallen wel "eredivisie" en konden ze vooraan meedoen? Alleen maar omdat de Amerikanen technisch zo behulpzaam waren?
Alleen F-16s waren niet voldoende...er waren dus ook tankers en ECM toestellen nodig e.d. Waarom ze later wel meededen? genoegdoening?! of de Nederlandse regering wist gewoon van het plan de enclaves bewust te laten vallen en deed vervolgens fijn mee met de uitvoering van operatie Storm. Die vraag kan ik niet beanwoorden want is voor mij ook nog steeds een raadsel. Aan de ene kant heb je de kritische opmerkingen van Voorhoeve de laatste jaren over de Amerikanen, aan de andere kant bleef de relatie met de Amerikanen ook na de val van de enclave goed en dat zou je niet verwachten als je bent besodemieterd of bewust onwetend gehouden over het bewust laten vallen van de enclaves. Wel is het natuurlijk zo dat Nederland vervolgens besloot nooit meer een missie uit te voeren zonder voldoende eigen luchtsteun. Dat suggereert dat men wel geirriteerd was maar dat misschien om andere strategische redenen nooit zo heeft laten merken. (Buiten de opmerkingen van Coorhoeve later dan).
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 02/05/2012 | 10:25 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 10:09 uur
Dat gebeurde in groepen. Ik geloof dat de laatste twee shifts van de Serven niet terug mochten keren.

Dat is dan ontzettend stom gepland. Je laat de volgende shift pas vertrekken als de voorafgaande shift teruggekeerd is. Daarbij lijken die shifts behoorlijk (te?) groot te zijn geweest. Los daarvan kun je je afvragen of je in dergelijke settings uberhaupt je mensen met verlof moet sturen. Het is nog altijd "naar oordeel van de commandant"..... Hoewel ik me Karremans niet kan voorstellen als iemand die tegen zijn manschapen durft te zeggen dat ze niet naar huis mogen om die zware tijd even te doorbreken. Stel je voor dat je een boze vakbond aan de lijn krijgt.....

Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 10:09 uur
De Serven bepaalden via de checkpoints volledig wat er wel en niet de enclave inkwam (al wisten de Bosnische moslims dit via smokkelroutes te omzeilen en zijn er verhalen en ook getuigeverslagen van Dutchbatters dat er ook 's nachts droppingen werden uitgevoerd..van naar het schijnt Iraanse Herculessen).

Dan zou je vanaf het eerste moment dat je er niet meer door mag of durft hier wat aan moeten doen of je biezen pakken. Die idioterie dat je je laat dicteren door dat stelletje ongeregeld tuig. Te zot voor woorden. En waar was die Servische luchtafweer dan bij de door jou aangehaalde droppings?

Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 10:09 uur
De inzet van helikopters werd door Voorhoeve en co bepleit maar kon gezien de aanwezigheid van veel Servisch luchtafweergeschut alleen via of met steun van de grote bondgenoten worden uitgevoerd/afgedwongen.

Alsof Voorhoeve toen niet een veel grotere krijgsmacht tot zijn beschikking had als vandaag de dag. En dat "vele Servische luchtafweergeschut" haalde niet de door jou aangehaalde droppingsvluchten neer. Konden later helemaal geen potten breken bij de grootscheeps NAVO-aanvallen (waar NL plotsklaps wel over capabele toestellen/mogelijkheden beschikte).

Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 10:09 uur
Ik geloof omdat hij daarmee zijn collega's en bataljon ïn de steek liet".

Dat had hij dan juist niet gedaan. Een commandant die het lef heeft tegen zijn superieuren te hebben waar het op staat en daar consequenties aan durft te verbinden, laat in mijn optiek (en ik denk in de optiek van het leeuwendeel van mijn collega's) zijn ondergeschikten absoluut niet in de steek. Integendeel, het toont ballen en ruggegraat. Wat veel meer gewaardeerd wordt dan het betere likwerk of angst.

En inmiddels weten we wie hij in de steek heeft gelaten....... Jij denkt omdat hij niet anders kon, ik denk omdat hij de ballen niet had zijn plicht te doen. en daar, Ronald, gaan we nooit over eens zijn.  ;)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 02/05/2012 | 10:35 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 10:19 uur
De enige doden en gewonden vielen immers door aanvaringen met Bosnische moslimstrijders.

Waarmee de praktijk dus blijkbaar uitwees dat we dan wel erg snel voor de Serven op de loop zijn gegaan. Tja, als een Servier "BOE roept", heb je als Nederlandse soldaat natuurlijk wel te maken dat je wegkomt......

Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 10:19 uur
Alleen F-16s waren niet voldoende...er waren dus ook tankers en ECM toestellen nodig

Tankers voor dat kwartiertje vliegen over de Adriatische zee? ECM; waarvoor? Om die hight-tech van de Serven te ontregelen?

Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 10:19 uur
Wel is het natuurlijk zo dat Nederland vervolgens besloot nooit meer een missie uit te voeren zonder voldoende eigen luchtsteun.

Welke eigen luchtsteun was er dan tijdens Kosovo? En hoe "voldoende" waren de Apaches die in Djibouti stonden t.b.v. de mariniers die buiten operatiebereik van de Apaches zaten? En welke eigen luchtsteun hadden we dan in Irak?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 02/05/2012 | 12:04 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 10:25 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 10:09 uur
Dat gebeurde in groepen. Ik geloof dat de laatste twee shifts van de Serven niet terug mochten keren.
Dat is dan ontzettend stom gepland. Je laat de volgende shift pas vertrekken als de voorafgaande shift teruggekeerd is. Daarbij lijken die shifts behoorlijk (te?) groot te zijn geweest. Los daarvan kun je je afvragen of je in dergelijke settings uberhaupt je mensen met verlof moet sturen. Het is nog altijd "naar oordeel van de commandant"..... Hoewel ik me Karremans niet kan voorstellen als iemand die tegen zijn manschapen durft te zeggen dat ze niet naar huis mogen om die zware tijd even te doorbreken. Stel je voor dat je een boze vakbond aan de lijn krijgt.....
Precies. En daarom zet ik dus vraagtekens bij wat de Nederlandse regering/militaire top wist. Waarom stuur je nog een groep op verlof als een vorige niet mag terugkeren? Uit goedgelovigheid dat dit alsnog wel zal gebeuren? of omdat je weet wat er staat aan te komen en door zo Dutchbat te verzwakken je "excuses" creert voor het niet kunnen verdedigen van de enclave? Of wist Nederland niks....protesteerden zij bij de Serven en grote bondgenoten zoals Voorhoeve stelt...ook wat betreft het afknijpen/stoppen van de aanvoer van voedsel en munitie en onderdelen...maar deden die grote bondgenoten niks omdat zij wisten wat er komen zou? en hielden zij dat eigenwijze en zo principiele Nederland bewust van de domme?...ik weet het niet. Voor beiden zijn er vele aanwijzingen. En wat betekent de val van het Kabinet Kok in dit kader?
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 10:25 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 10:09 uur
De Serven bepaalden via de checkpoints volledig wat er wel en niet de enclave inkwam (al wisten de Bosnische moslims dit via smokkelroutes te omzeilen en zijn er verhalen en ook getuigeverslagen van Dutchbatters dat er ook 's naprotechts droppingen werden uitgevoerd..van naar het schijnt Iraanse Herculessen).
Dan zou je vanaf het eerste moment dat je er niet meer door mag of durft hier wat aan moeten doen of je biezen pakken. Die idioterie dat je je laat dicteren door dat stelletje ongeregeld tuig. Te zot voor woorden. En waar was die Servische luchtafweer dan bij de door jou aangehaalde droppings?
Die droppings zijjn officieel nooit erkend maar waren waarnemingen van enkele Dutchbatters. Die het ook opvallend vonden dat de dagen daarna Bosnische moslimstrijders dan nieuwe uniformen droegen...(al waren er ook smokkelroutes via de bergen met ezels enzo). Dat men de Servische blokkades accepteerden is inderdaad onaccetabel maar het gebeurde wel en werd buiten protesten om niet door de VN (en haar grote Westerse lidstaten) aangepakt. Voorhoeve stelt hier steeds over te hebben gebeld met de VN en grote bondgenoten.
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 10:25 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 10:09 uur
De inzet van helikopters werd door Voorhoeve en co bepleit maar kon gezien de aanwezigheid van veel Servisch luchtafweergeschut alleen via of met steun van de grote bondgenoten worden uitgevoerd/afgedwongen.
Alsof Voorhoeve toen niet een veel grotere krijgsmacht tot zijn beschikking had als vandaag de dag. En dat "vele Servischeluchtafweergeschut" haalde niet de door jou aangehaalde droppingsvluchten neer. Konden later helemaal geen potten breken bij de grootscheeps NAVO-aanvallen (waar NL plotsklaps wel over capabele toestellen/mogelijkheden beschikte).
allemaal redenen dus om vraagtekens te zetten bij wat de Nederlandse regering nu wel of niet wist van wat komen zou en zich afspeelden achter de schermen.
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 10:25 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 10:09 uur
Ik geloof omdat hij daarmee zijn collega's en bataljon ïn de steek liet".
Dat had hij dan juist niet gedaan. Een commandant die het lef heeft tegen zijn superieuren te hebben waar het op staat en daar consequenties aan durft te verbinden, laat in mijn optiek (en ik denk in de optiek van het leeuwendeel van mijn collega's) zijn ondergeschikten absoluut niet in de steek. Integendeel, het toont ballen en ruggegraat. Wat veel meer gewaardeerd wordt dan het betere likwerk of angst.

En inmiddels weten we wie hij in de steek heeft gelaten....... Jij denkt omdat hij niet anders kon, ik denk omdat hij de ballen niet had zijn plicht te doen. en daar, Ronald, gaan we nooit over eens zijn.  ;)
waarbij ik blijf aantekenen dat ik het niet sterk vind om dat zo te beoordelen zonder het weerwoord van de "aangeklaagde"zelf te lezen. Ik bied je nog steeds aan zijn boek naar je op te sturen ter lezing omdat je die niet wilt kopen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 02/05/2012 | 12:11 uur
De verlofregeling is qua uitvoering de verantwoordelijkheid van de commandant ter plaatse. Jouw reactie in deze lezend, zou Karremans dan ook op de hoogte moeten zijn geweest van hetgeen je de hogere leiding toedicht....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 02/05/2012 | 12:12 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 10:35 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 10:19 uur
De enige doden en gewonden vielen immers door aanvaringen met Bosnische moslimstrijders.
Waarmee de praktijk dus blijkbaar uitwees dat we dan wel erg snel voor de Serven op de loop zijn gegaan. Tja, als een Servier "BOE roept", heb je als Nederlandse soldaat natuurlijk wel te maken dat je wegkomt......
dat gebeurde in de praktijk niet...men vertrok pas toen de observatieposten direct onder artillerie/mortiervuur kwamen te liggen. Bij 1 van die terugtochten in een YPR werd door de Bosnische moslims een handgranaat gegooid waarbij Raviv van Renssen omkwam. Het laat zich raden dat dit de toch al gespane relatie met de Bosnische moslims (die zich door hun gewapende uitvallen in Servisch gebied toch al niet geliefd maakten bij de Dutchbatters) er niet beter op maakten. Desondanks plande Karremans met de Bosnische moslims een verdedigingsplan/linie waarbij naar hamer op aambeeld strategie. Dutchbat en moslimstrijders (AHiB) zouden de Serven blokkeren waarna in zones des doods gevechtsvliegtuigen de Serven daar zouden uitschakelen. De volgende ochtend bleek het grootste deel van de AHiB te zijn vertrokken en bleef de grote toegezegde luchtaanval uit (met allerlei excuses over verkeerd ingevulde formulieren, slechte weersomstandigheden ed).
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 10:35 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 10:19 uur
Alleen F-16s waren niet voldoende...er waren dus ook tankers en ECM toestellen nodig
Tankers voor dat kwartiertje vliegen over de Adriatische zee? ECM; waarvoor? Om die hight-tech van de Serven te ontregelen?
Ja beiden waren nodig en zijn bij latere operaties ook ingezet.  
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 10:35 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 10:19 uur
Wel is het natuurlijk zo dat Nederland vervolgens besloot nooit meer een missie uit te voeren zonder voldoende eigen luchtsteun.
Welke eigen luchtsteun was er dan tijdens Kosovo? En hoe "voldoende" waren de Apaches die in Djibouti stonden t.b.v. de mariniers die buiten operatiebereik van de Apaches zaten? En welke eigen luchtsteun hadden we dan in Irak?
Er zijn steeds Apaches of een aantal F-16s beschikbbaar geweest en ook de bewapening was zwaarder. Maar inderdaad, erg veel meer is het nooit geweest...dus ook hier vraagtekens.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 02/05/2012 | 12:13 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 12:11 uur
De verlofregeling is qua uitvoering de verantwoordelijkheid van de commandant ter plaatse. Jouw reactie in deze lezend, zou Karremans dan ook op de hoogte moeten zijn geweest van hetgeen je de hogere leiding toedicht....
Ook dat is een vraag ja....waar ik het antwoord niet op weet of kan geven.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 02/05/2012 | 12:47 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 10:25 uur
Dat had hij dan juist niet gedaan. Een commandant die het lef heeft tegen zijn superieuren te hebben waar het op staat en daar consequenties aan durft te verbinden, laat in mijn optiek (en ik denk in de optiek van het leeuwendeel van mijn collega's) zijn ondergeschikten absoluut niet in de steek. Integendeel, het toont ballen en ruggegraat. Wat veel meer gewaardeerd wordt dan het betere likwerk of angst.

En inmiddels weten we wie hij in de steek heeft gelaten....... Jij denkt omdat hij niet anders kon, ik denk omdat hij de ballen niet had zijn plicht te doen. en daar, Ronald, gaan we nooit over eens zijn.  ;)

Kan niet anders zeggen dan dat ik het hier ontzettend mee eens ben of het beter zou kunnen verwoorden.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 02/05/2012 | 12:56 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 12:12 uur
Desondanks plande Karremans met de Bosnische moslims een verdedigingsplan/linie waarbij naar hamer op aambeeld strategie. Dutchbat en moslimstrijders (AHiB) zouden de Serven blokkeren waarna in zones des doods gevechtsvliegtuigen de Serven daar zouden uitschakelen. De volgende ochtend bleek het grootste deel van de AHiB te zijn vertrokken en bleef de grote toegezegde luchtaanval uit (met allerlei excuses over verkeerd ingevulde formulieren, slechte weersomstandigheden ed).

Verzachtende omstandigheden, ja. Een excuus om maar niet meer om te treden, nee.
In een eerder vond Karremans naar zijn woorden de taak al onuitvoerbaar, dan had hij reeds op dat moment op moeten staan tegen zijn superieuren, en zijn biezen moeten pakken. Hier heeft eigen hachje en eigen carriere volgens mij voorop gestaan en heeft hij het commando van de missie voortgezet.

Op een later moment vond hij zichzelf in bovenstaande situatie, AHiB vertrokken en geen luchtsteun. De taakstelling die hij eerder al onuitvoerbaar vond, was nog onuitvoerbaarder geworden, omdat hij echter besloten had te blijven stond hij nu voor de keuze. En hier heeft volgens mij voor de tweede maal eigen carriere en eigen hachje voorop gestaan in de gemaakte besluiten.


Het derde moment waarop er volgens mij wederom voor de derde maal voor eigen hachje is gekozen, is het moment dat hij stond te borrelen met de Serven en hulp toegezegd heeft bij het sepereren van de vluchtelingen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 02/05/2012 | 13:35 uur
Citaat van: Ronald? op 02/05/2012 | 12:56 uurVerzachtende omstandigheden, ja. Een excuus om maar niet meer om te treden, nee.
In een eerder vond Karremans naar zijn woorden de taak al onuitvoerbaar, dan had hij reeds op dat moment op moeten staan tegen zijn superieuren, en zijn biezen moeten pakken. Hier heeft eigen hachje en eigen carriere volgens mij voorop gestaan en heeft hij het commando van de missie voortgezet.
Dat beeld was breder in de defensietop en daarbuiten. Maar opdracht is opdracht in deze. Je moet ook niet vergeten dat de taakstelling beduidend minder omvangrijk was dan in de publieke beeldvorming. Dit door bepaalde uitspraken van bepaalde politici. 
Citaat van: Ronald? op 02/05/2012 | 12:56 uur
Op een later moment vond hij zichzelf in bovenstaande situatie, AHiB vertrokken en geen luchtsteun. De taakstelling die hij eerder al onuitvoerbaar vond, was nog onuitvoerbaarder geworden, omdat hij echter besloten had te blijven stond hij nu voor de keuze. En hier heeft volgens mij voor de tweede maal eigen carriere en eigen hachje voorop gestaan in de gemaakte besluiten.
In de hectiek die er toen was speelde dat volgens mij geen rol. Daarbij was een deel van Dutchbat en staf ook nog eens ziek en kwam er van slapen weinig terecht. Alles ging heel snel en met zoveel vluchtelingen opeengepakt op een basis was het overzicht snel zoek. Er werden kinderen geboren, mensen pleegden zelfmoord...
Citaat van: Ronald? op 02/05/2012 | 12:56 uurHet derde moment waarop er volgens mij wederom voor de derde maal voor eigen hachje is gekozen, is het moment dat hij stond te borrelen met de Serven en hulp toegezegd heeft bij het sepereren van de vluchtelingen.
De borrel werd hem na een tirade van Mladic in de hand gedrukt en hij heeft geen hulp toegezegd bij de afvoer van de vluchtelingen maar geeist dat Dutchbat daar nog enig toezicht op kon hebben. Het scheiden van de vrouwen/kinderen en overgebleven mannen gebeurde buiten snel en buiten de basis bij de bussen. Dat is wel waargenomen maar kon moeilijk meer worden voorkomen. Men had geen bewapende eenheid beschikbaar om dat te voorkomen. Laat staan dat men zo'n eenheid nog door de vluchteligenmassa op de bewuste locatie kon krijgen. Achteraf pratend lijkt het allemaal anders en te voorkomen...maar dat was niet zo. En ik snap best dat een aantal van de betrokken Dutchbatters die het 1 en ander waarnamen ook uit schuldgevoelens zichzelf wijs maken dat men er nog wat aan had kunnen doen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 02/05/2012 | 15:20 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 13:35 uur
De borrel werd hem na een tirade van Mladic in de hand gedrukt

Die je dan net zo hard weer wegpleurt. Maar nee, om het nog erger te maken bleef hij er maar mee in zijn handen staan. Let wel, Karremans was geen simpele korporaal, maar een luitenant-kolonel. Daar verwacht ik wel even wat meer van dan hij etaleert qua houding, uitstraling, woorden en gedrag. Die kan met mes en vork eten en heeft de HDV in Delft doorlopen.

Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 13:35 uur
en hij heeft geen hulp toegezegd bij de afvoer van de vluchtelingen maar geeist dat Dutchbat daar nog enig toezicht op kon hebben.

En dat toezicht had tot doel....?

Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 13:35 uur
Het scheiden van de vrouwen/kinderen en overgebleven mannen gebeurde buiten snel en buiten de basis bij de bussen.

Met de camera's er notabene bij. Die lieten zich er blijkbaar niet door overrompelen dat e.e.a. "snel en buiten de basis" gebeurde.

Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 13:35 uur
Dat is wel waargenomen maar kon moeilijk meer worden voorkomen. Men had geen bewapende eenheid beschikbaar om dat te voorkomen.

Duhuh, ze hadden nu zelf ook al geen wapens meer? Heb ik andere beelden gezien?

Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 13:35 uur
Achteraf pratend lijkt het allemaal anders en te voorkomen...maar dat was niet zo.

Dat kun je nooit als feit presenteren; het is jouw mening en je onderbouwt 'm verder prima. Maar het is jouw onderbouwing en een ander kan net zo goed denken dat het wel te voorkomen was geweest. Wat ook geen feit is.

Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 13:35 uur
En ik snap best dat een aantal van de betrokken Dutchbatters die het 1 en ander waarnamen ook uit schuldgevoelens zichzelf wijs maken dat men er nog wat aan had kunnen doen.

Wie ben jij om te stellen dat e.e.a. "zichzelf wijsmaken" is? Betreffende Dutchbatters zouden wel eens helemaal gelijk kunnen hebben! En blijkens ook deze discussie zijn zij niet de enigen die dat denken.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 02/05/2012 | 17:30 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 15:20 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 13:35 uur
De borrel werd hem na een tirade van Mladic in de hand gedrukt
Die je dan net zo hard weer wegpleurt. Maar nee, om het nog erger te maken bleef hij er maar mee in zijn handen staan. Let wel, Karremans was geen simpele korporaal, maar een luitenant-kolonel. Daar verwacht ik wel even wat meer van dan hij etaleert qua houding, uitstraling, woorden en gedrag. Die kan met mes en vork eten en heeft de HDV in Delft doorlopen.
Karremans was op dat moment half ziek nog, niet zeker van zijn leven en kwam in een door de Serven geescenceerde situatie terecht....had net ontdekt dat hij tegenover Mladic stond (dat was hem niet verteld)...communiceerde via een tolk.....en had er belang bij bepaalde zaken voor zijn bataljon en de vluchtelingen te regelen dus de sfeer redelijk te houden. Karremans schrijft nog meer over dit moment, maar heb het boek niet nabij nu en jij wilt het niet lezen ;) Kern is dat wat jij suggereert nu niet echt had bijgedragen aan het oplossen van de onstane chaos en zeker Mladic niet goed had gestemd...met mogelijk ernstige gevolgen voor de vluchtelingen op de basis. Het is makkelijk praten achteraf...
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 15:20 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 13:35 uur
en hij heeft geen hulp toegezegd bij de afvoer van de vluchtelingen maar geeist dat Dutchbat daar nog enig toezicht op kon hebben.
En dat toezicht had tot doel....?
Er zeker van te zijn dat alle vluchtelingen naar geloof ik Tuzla werden afgevoerd met de bussen en de enkele bussen met de overgebleven mannen ook na verhoor.
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 15:20 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 13:35 uur
Het scheiden van de vrouwen/kinderen en overgebleven mannen gebeurde buiten snel en buiten de basis bij de bussen.
Met de camera's er notabene bij. Die lieten zich er blijkbaar niet door overrompelen dat e.e.a. "snel en buiten de basis" gebeurde.
En wie denk je dat die camera's bedienden? ik geloof dat dit Serven waren....en zo niet dan kwam het scheiden als een totale verrassing...dat is op de beelden ook te zien. Alles gebeurde daarbij heel snel en in een chaotische situatie die door de Serven werd gedicteerd.
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 15:20 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 13:35 uur
Dat is wel waargenomen maar kon moeilijk meer worden voorkomen. Men had geen bewapende eenheid beschikbaar om dat te voorkomen.
Duhuh, ze hadden nu zelf ook al geen wapens meer? Heb ik andere beelden gezien?
Jij weet ook wel dat als je zoiets wilt voorkomen je georganiseerd en in grote aantallen moet aantreden en optreden. Daar was geen sprake van en de QRF kon moeilijk opereren onder die omstandigheden op de basis. Als hij al nog bij elkaar was.
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 15:20 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 13:35 uur
Achteraf pratend lijkt het allemaal anders en te voorkomen...maar dat was niet zo.
Dat kun je nooit als feit presenteren; het is jouw mening en je onderbouwt 'm verder prima. Maar het is jouw onderbouwing en een ander kan net zo goed denken dat het wel te voorkomen was geweest. Wat ook geen feit is.
Maar op basis van de beelden en feitelijke situatie op de grond in de basis moeilijk tot nauwelijks te onderbouwen is.
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 15:20 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 13:35 uur
En ik snap best dat een aantal van de betrokken Dutchbatters die het 1 en ander waarnamen ook uit schuldgevoelens zichzelf wijs maken dat men er nog wat aan had kunnen doen.
Wie ben jij om te stellen dat e.e.a. "zichzelf wijsmaken" is? Betreffende Dutchbatters zouden wel eens helemaal gelijk kunnen hebben! En blijkens ook deze discussie zijn zij niet de enigen die dat denken.
Dat baseer ik op wat ik weet over traumatische ervaringen en hoe mensen daarmee omgaan. En bovendien is het vrijwel steeds dezelfde die beweerd dat er wat gedaan had kunnen worden en zijn dat er maar weinig. De rest zag dat blijkbaar ook anders, want van een massaal geluid in deze is geen sprake.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Poleme op 02/05/2012 | 19:36 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 10:35 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 10:19 uur
Alleen F-16s waren niet voldoende...er waren dus ook tankers en ECM toestellen nodig

Tankers voor dat kwartiertje vliegen over de Adriatische zee? ECM; waarvoor? Om die hight-tech van de Serven te ontregelen?
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 10:19 uur
Wel is het natuurlijk zo dat Nederland vervolgens besloot nooit meer een missie uit te voeren zonder voldoende eigen luchtsteun.

Welke eigen luchtsteun was er dan tijdens Kosovo? En hoe "voldoende" waren de Apaches die in Djibouti stonden t.b.v. de mariniers die buiten operatiebereik van de Apaches zaten? En welke eigen luchtsteun hadden we dan in Irak?
Om de 'safe havens' van echte effectieve luchtnabijheidsteun te voorzien, dan had die steun idealiter toch zeker na 5 minuten na de CAS aanvraag worden gegeven ;)    Dat betekend dat je constant 24/7 CAS kisten boven de safe havens moet hebben hangen.  Want Villafranca ligt geen kwartiertje, maar een uurtje vliegen of ca. 690 km van Srebrenica.
Echter, .... een CAS aanvraag van Dutchbat ging eerst naar het locale hoofdkwartier in Tuzla, daarna naar de UNPROFOR hoofdkwartieren in Serajevo en Zagreb.  Ook een VN gezant ter plaatse moest de CAS aanvraag goed of afkeuren.  Daarna ging de aanvraag naar de VN in New York!  De CAS aanvraag ging echter ook naar het Combined Air Ops Center van de NAVO in Vincenza.  Dit noemde men het double key bevelvoering ( :(),  UNPROFOR sputterde bijna altijd tegen, de NAVO vond de meeste CAS aanvragen goed.  Moesten er erg belangrijke besluiten genomen worden, dan kreeg je ook nog te maken met AIRSOUTH NAVO hoofdkwartier Zuid-Europa.   Deze gehele procedure koste vaak UREN.   
Toen Karremans op 11-06-1995 om 10.00 uur een CAS aanvraag indiende.  Vielen om 14.30 uur pas Tanja "Toots" en haar 'tweetje' maat een aantal tanks aan bij Srebrenica.  Deze lange doorlooptijd was normaal.   Een eventuele vervolg aanval door USAF A-10's werd afgeblazen, omdat Joris Voorhoeve zelf had ingegrepen bij UNPROFOR, dat geen lucht aanvallen meer mochten plaats vinden.  Omdat de Serven Nederlandse militairen wilde gaan gijzelen.   
Onze F-16A block 15's konden toen alleen 'domme' ongeleide bommen afwerpen bij helder weer op de dag en alleen op heldere nachten met veel maanlicht.   Om de Serven niet voor het hoofd te stoten, werd Dutchbat niet voorzien van een intel capaciteit in de vorm van SIGnaal INTel en COMmunicatie INTel apparatuur en KCT eenheden.
Naast tientallen Close Air Support kisten, zijn er dus wel tankers nodig.  Je hebt ook top cover nodig van luchtoverwicht jagers.  Er zijn ook een aantal stoor (Electronic Counter Measure) vliegtuigen nodig, die niet alleen Servische luchtafweer storen, maar ook de communicatie van Servische grondtroepen.  En je hebt ook luchtgebonden Intel Surveillance Recon capaciteit nodig, bijvoorbeeld in de vorm van J-Stars lucht-grond radar vliegtuigen en U-2's.  Er is ook luchtgebonden command & control capaciteit nodig, bijvoorbeeld in de vorm van de langzame EC-130E (hercules).  De Serviers hadden ook de beschikking nabij de safe havens over artillerie met een maximaal bereik van 20 km.
Die moet je ook snel kunnen uitschakelen., dus moet je CAS 'paraplu' een groot gebied kunnen bestrijken.

De toenmalige Britse UNPROFOR commandant deed ook laatdunkend over CAS aanvragen.  De Fransen in UNPROFOR waren tegen aanvallen op de Serven, want hun nationale agenda was pro-Servisch!  En veel CAS aanvragen sneuvelden dan ook om dubieuze redenen in deze bureaucratische bevelslijn.   Karremans en zijn Dutchbat hadden geen schijn van kans.  De aanval van Toots & Co. was daarom ook slechts een symbolische Windowdressing tegenaanval.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 02/05/2012 | 19:50 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 17:30 uur
Karremans was op dat moment half ziek nog

Oh, maar dat is een valide reden je werk niet goed uit te voeren.

Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 17:30 uur
niet zeker van zijn leven

Gelukkig was de naieve overste wel zeker van het leven van de mensen die hij geacht werd te beschermen.......

Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 17:30 uur
had net ontdekt dat hij tegenover Mladic stond (dat was hem niet verteld)...communiceerde via een tolk.....en had er belang bij bepaalde zaken voor zijn bataljon en de vluchtelingen te regelen dus de sfeer redelijk te houden.

Misschien had hij voor zijn uitzending eens met collega Cammaert moeten praten. Had hij kunnen horen hoe die omging met de lokale Khmerleiders en juist door sterk optreden de sfeer redelijk hield.

Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 17:30 uur
Kern is dat wat jij suggereert nu niet echt had bijgedragen aan het oplossen van de onstane chaos

Dat vind jij; valt nu niet meer aan te tonen, hooguit in te schatten op basis van wat de feitelijke gebeurtenissen zijn geworden. En die mag je met 8000 doden een overtreffende trap van chaos noemen.

Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 17:30 uur
en zeker Mladic niet goed had gestemd...met mogelijk ernstige gevolgen voor de vluchtelingen op de basis.

"Mladic goed stemmen" is  m.i. dus precies de verkeerde richting op denkend. Ze hadden 'm de deur uit moeten smijten. Ik heb zelf mogen ervaren dat Servisch uniformgedrag vol retoriek zit en "de moeder der Balkanmoordenaars" is het wel erg gemakkelijk gemaakt. Vastberaden ruggegraat en de wil voor de te beschermen bevolking op te komen hadden wat mij betreft meer indruk gemaakt dan Mladic "goed stemmen". Ik vind dat Mladic en zijn tuig veel te veel "credits" krijgen v.w.b. hun strategie, hun overmacht en hun militaire capaciteit.

Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 17:30 uur
Alles gebeurde daarbij heel snel en in een chaotische situatie die door de Serven werd gedicteerd.

Tja, als je vanaf dag 1 alles in overleg doet en niet meteen in het geweer komt tegen Serven die je lopen te hinderen bij bevoorrading, aflossingen, etc. dan creeer je ook wel een bepaald beeld van jezelf bij Mladic en zijn tuig en gaan ze zich daar ook naar gedragen. Wat gebleken is.

Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 17:30 uur
en de QRF kon moeilijk opereren onder die omstandigheden op de basis. Als hij al nog bij elkaar was.

Er wordt de laatste jaren wel erg makkelijk geroepen om een QRF. Alsof militairen die een QRF mnodig hebben zelf niets kunnen uitrichten.

Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 17:30 uur
Dat baseer ik op wat ik weet over traumatische ervaringen en hoe mensen daarmee omgaan.

Ik baseer mijn mening op mijn 3 decennia rondlopen in de defensiewereld, de informatie die ik opdoe van mijn groene collega's en v.w.b. de Balkan op de 6 maanden dat ik in Bosnie heb vertoefd. En niet alleen maar op een kantoortje op Ilidza..... Ik heb zelden een overste gezien met de "capaciteiten" van Karremans en vind de man totaal niet representatief voor een daadkrachtige en slimme ijzervreter zoals m.i. op een dergelijke functie noodzakelijk.

Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 17:30 uur
En bovendien is het vrijwel steeds dezelfde die beweerd dat er wat gedaan had kunnen worden en zijn dat er maar weinig.

Dat is toch niet vreemd; men gaat nu eenmaal niet zichzelf neerzetten als laf of verkeerd handelend. Of onderdeel daarvan zijnde hoewel je er zelf niets aan kan doen omdat je nu eenmaal te maken hebt met een militaire structuur en dus dient uit te voeren. Of juist niet....

Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 02/05/2012 | 20:22 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 19:50 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 17:30 uur
Karremans was op dat moment half ziek nog
Oh, maar dat is een valide reden je werk niet goed uit te voeren.
Als jij een flinke buikgriep hebt praat je wel anders....
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 19:50 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 17:30 uur
niet zeker van zijn leven
Gelukkig was de naieve overste wel zeker van het leven van de mensen die hij geacht werd te beschermen.......
waar zegt hij dit? ook daar vreesde hij voor en dus wilde hij van Mladic garanties en begeleiding door Dutchbat van de konvooien met evacuees.
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 19:50 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 17:30 uur
had net ontdekt dat hij tegenover Mladic stond (dat was hem niet verteld)...communiceerde via een tolk.....en had er belang bij bepaalde zaken voor zijn bataljon en de vluchtelingen te regelen dus de sfeer redelijk te houden.
Misschien had hij voor zijn uitzending eens met collega Cammaert moeten praten. Had hij kunnen horen hoe die omging met de lokale Khmerleiders en juist door sterk optreden de sfeer redelijk hield.
Er zijn nogal wat verschillen in omgangsnormen tussen lieden op de Balkan en die in Azie. Dus ik denk dat hij hier weinig aan had gehad. Ook de omstandigeden waren anders.
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 19:50 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 17:30 uur
Kern is dat wat jij suggereert nu niet echt had bijgedragen aan het oplossen van de onstane chaos
Dat vind jij; valt nu niet meer aan te tonen, hooguit in te schatten op basis van wat de feitelijke gebeurtenissen zijn geworden. En die mag je met 8000 doden een overtreffende trap van chaos noemen.
Die doden vielen vooral in de stroom moslimstrijders en mannen die de nacht ervoor de enclave hadden verlaten. Op de basis waren vooral vrouwen en kinderen en ouderen overgebleven.
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 19:50 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 17:30 uur
en zeker Mladic niet goed had gestemd...met mogelijk ernstige gevolgen voor de vluchtelingen op de basis.
"Mladic goed stemmen" is  m.i. dus precies de verkeerde richting op denkend. Ze hadden 'm de deur uit moeten smijten. Ik heb zelf mogen ervaren dat Servisch uniformgedrag vol retoriek zit en "de moeder der Balkanmoordenaars" is het wel erg gemakkelijk gemaakt. Vastberaden ruggegraat en de wil voor de te beschermen bevolking op te komen hadden wat mij betreft meer indruk gemaakt dan Mladic "goed stemmen". Ik vind dat Mladic en zijn tuig veel te veel "credits" krijgen v.w.b. hun strategie, hun overmacht en hun militaire capaciteit.
Zonder steun van bovenaf viel er weinig anders te doen. En hem de deur uitsmijten was dus niet mogelijk. Daarbij waren ook reguliere Servische troepen en speciale eenheden betrokken bij de aanval. Die waren echt niet ongetraind of zonder ervaring na jaren van oorlog.
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 19:50 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 17:30 uur
Alles gebeurde daarbij heel snel en in een chaotische situatie die door de Serven werd gedicteerd.
Tja, als je vanaf dag 1 alles in overleg doet en niet meteen in het geweer komt tegen Serven die je lopen te hinderen bij bevoorrading, aflossingen, etc. dan creeer je ook wel een bepaald beeld van jezelf bij Mladic en zijn tuig en gaan ze zich daar ook naar gedragen. Wat gebleken is.
Dat kun je Karremans moeilijk kwalijk nemen.
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 19:50 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 17:30 uur
en de QRF kon moeilijk opereren onder die omstandigheden op de basis. Als hij al nog bij elkaar was.
Er wordt de laatste jaren wel erg makkelijk geroepen om een QRF. Alsof militairen die een QRF mnodig hebben zelf niets kunnen uitrichten.
Zo uitgedund als ze verspreid waren op de basis ging dat nogal moeilijk.De meeste waren bezig met de verzorging van de vele vluchtelingen. Waaronder veel gewonden.
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 19:50 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 17:30 uur
Dat baseer ik op wat ik weet over traumatische ervaringen en hoe mensen daarmee omgaan.
Ik baseer mijn mening op mijn 3 decennia rondlopen in de defensiewereld, de informatie die ik opdoe van mijn groene collega's en v.w.b. de Balkan op de 6 maanden dat ik in Bosnie heb vertoefd. En niet alleen maar op een kantoortje op Ilidza..... Ik heb zelden een overste gezien met de "capaciteiten" van Karremans en vind de man totaal niet representatief voor een daadkrachtige en slimme ijzervreter zoals m.i. op een dergelijke functie noodzakelijk.
jouw oordeel. Ik zie vooral incapabele commandanten in de rangen daarboven. wat betreft dit conflict.
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2012 | 19:50 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 17:30 uur
En bovendien is het vrijwel steeds dezelfde die beweerd dat er wat gedaan had kunnen worden en zijn dat er maar weinig.
Dat is toch niet vreemd; men gaat nu eenmaal niet zichzelf neerzetten als laf of verkeerd handelend. Of onderdeel daarvan zijnde hoewel je er zelf niets aan kan doen omdat je nu eenmaal te maken hebt met een militaire structuur en dus dient uit te voeren. Of juist niet....
Die onderkenning lees je wel terug en is vaak de centrale vraag van vele betrokkenen. Hadden we meer kunnen doen? Vooral de frustratie dat die mogelijhkheden zeer beperkt waren zorgt voor veel trauma en frustratie bij de veteranen in deze.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 03/05/2012 | 12:36 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 20:22 uur
Zonder steun van bovenaf viel er weinig anders te doen. En hem de deur uitsmijten was dus niet mogelijk.
Niet mogelijk? Het enige wat we zeker weten is dat het niet eens geprobeerd is, dus of het wel of niet mogelijk was of het wel of niet de beoogde uitwerking had gehad zullen we nooit meer zeker weten.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 03/05/2012 | 14:31 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 20:22 uur
Er zijn nogal wat verschillen in omgangsnormen tussen lieden op de Balkan en die in Azie.

Zekers, ik zou het daarom liever met een patserige Balkangeneraal van doen hebben dan met een koele Aziatische kikker.

Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 20:22 uur
Daarbij waren ook reguliere Servische troepen en speciale eenheden betrokken bij de aanval. Die waren echt niet ongetraind of zonder ervaring na jaren van oorlog.

Dutchbat was natuurlijk wel ongetraind en wisten niet hoe ze moesten vechten?

Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 20:22 uur
Dat kun je Karremans moeilijk kwalijk nemen.

Tuurlijk wel. Een commandant ter velde kan daar wel degelijk wat aan doen. Moet je kijken wat er gebeurd was als hij zijn biezen had gepakt omdat de boze Serven zijn van verlof terugkerende ondergeschikten tegenhielden. Afijn, die riedel heb ik al afgedraaid.

Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 20:22 uur
jouw oordeel. Ik zie vooral incapabele commandanten in de rangen daarboven. wat betreft dit conflict.

Ik kan niet oordelen over de capaciteiten van de boven Karremans gestelde commandanten. Ik geloof van alles over de eigen en verborgen agenda's van deze lieden, maar dat neemt niet weg dat Karremans voor mij de meest ongeschikte commandant is gebleken die je je kunt voorstellen. En jij mag 'm wel geschikt hebben gevonden, maar dat is dan jouw beoordeling. Feit is dat "we" niets gedaan hebben om de moord op duizenden te voorkomen. Jij vindt dat men niet anders kon, ik vind dat men te laf is geweest om het ook maar te proberen, omdat men de eigen veiligheid van hoger belang achtte dan die van de te beschermen bevolking.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 03/05/2012 | 20:14 uur
Citaat van: Ronald? op 03/05/2012 | 12:36 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 20:22 uur
Zonder steun van bovenaf viel er weinig anders te doen. En hem de deur uitsmijten was dus niet mogelijk.
Niet mogelijk? Het enige wat we zeker weten is dat het niet eens geprobeerd is, dus of het wel of niet mogelijk was of het wel of niet de beoogde uitwerking had gehad zullen we nooit meer zeker weten.
Dat is dus wel degelijk geprobeerd. Er is een stremmende linie gevormd en daar vanaf is zelfs vuur afgegeven. Alleen kreeg men ook daar geen luchtsteun en opdracht tot terugtrekking toen de Serven steeds dichter bij de linie de granaten lieten neerkomen. 
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 03/05/2012 | 20:35 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/05/2012 | 14:31 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 20:22 uur
Er zijn nogal wat verschillen in omgangsnormen tussen lieden op de Balkan en die in Azie.
Zekers, ik zou het daarom liever met een patserige Balkangeneraal van doen hebben dan met een koele Aziatische kikker.
Gek, maar ik heb uitvoerig met iemand van de Balkan gesproken indertijd (een medewerker van mij toen) en die vertelde over nogal akelige "gebruiken" in de regio daar als men een ernstig conflict met elkaar had. Zoals "het gezicht verliezen"...wat je dan letterlijk moet nemen. Dus ik zou niet al te soft oordelen over de lieden daar. Zeker niet in hun gedrag onderling.
Citaat van: Kapitein Rob op 03/05/2012 | 14:31 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 20:22 uur
Daarbij waren ook reguliere Servische troepen en speciale eenheden betrokken bij de aanval. Die waren echt niet ongetraind of zonder ervaring na jaren van oorlog.
Dutchbat was natuurlijk wel ongetraind en wisten niet hoe ze moesten vechten?
Gevechtservaring hadden ze niet en hun bewapening was minimaal, al langere tijd ongetest en onbetrouwbaar. De TOW-raketten waren zo goed als onbruikbaar, patronen zaten soms los in hun hulzen....er was nauwelijks diesel om voertuigen te verplaatsen en men at al langere tijd noodrantsoenen en in onvoldoende omvang. Een deel van de overgebleven manschappen had bovendien in die dagen buikgriep of voedselvergiftiging (zou ik moeten nachecken..weet niet alles meer in detail).
Citaat van: Kapitein Rob op 03/05/2012 | 14:31 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 20:22 uur
Dat kun je Karremans moeilijk kwalijk nemen.
Tuurlijk wel. Een commandant ter velde kan daar wel degelijk wat aan doen. Moet je kijken wat er gebeurd was als hij zijn biezen had gepakt omdat de boze Serven zijn van verlof terugkerende ondergeschikten tegenhielden. Afijn, die riedel heb ik al afgedraaid.
Had inderdaad een signaal geweest...maar het zou me niet verbazen als de Serven dan vervolgens zijn vervanger niet hadden toegelaten. Bovendien had die in dezelfde situatie terecht gekomen, want de Serven gaven verder geen strobreed toe wat betreft het doorlaten van voedsel, munitie en brandstof als ook verlofgangers. En daar werd van hogerhand en door grote en meer machtige bondgenoten blijkbaar ook niet bijster hard op aangedrongen of zelfs afgedwongen. Zou dat een reden hebben gehad misschien? Ik vermoed dus zo maar van wel.
Citaat van: Kapitein Rob op 03/05/2012 | 14:31 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 20:22 uur
jouw oordeel. Ik zie vooral incapabele commandanten in de rangen daarboven. wat betreft dit conflict.
Ik kan niet oordelen over de capaciteiten van de boven Karremans gestelde commandanten. Ik geloof van alles over de eigen en verborgen agenda's van deze lieden, maar dat neemt niet weg dat Karremans voor mij de meest ongeschikte commandant is gebleken die je je kunt voorstellen. En jij mag 'm wel geschikt hebben gevonden, maar dat is dan jouw beoordeling. Feit is dat "we" niets gedaan hebben om de moord op duizenden te voorkomen. Jij vindt dat men niet anders kon, ik vind dat men te laf is geweest om het ook maar te proberen, omdat men de eigen veiligheid van hoger belang achtte dan die van de te beschermen bevolking.
1) Ik zou het boek van Karremans even moeten nalezen om wat namen van die directe Nederlandse superieuren te noemen...ze staan erin vermeld inclusief orders en citaten. Verder doe je aan valse beeldvorming hier en feitelijke onjuistheid. De moord op duizenden vond namelijk plaats tijdens de uitbraak van de duizenden ABiH moslimstrijders en mannen richting Tuzla, die buiten medeweten van Karremans om werd ondernomen op bevel van het Bosnische moslimcommando in Tuzla, in de avond voor de en tussen de moslimcommandant en Karremans besproken en afgesproken beoogde verdedigingsactie (waaronder massale luchtaanvallen) om de enclave te behouden. Je kunt Karremans moeilijk de schuld geven van deze geheime actie van de ABiH zelf...die waarschijnlijk in overleg met grotere bondgenoten en mogelijk zelfs de Serven is uitgevoerd. Er gaan geruchten namelijk dat Mladic zou hebben ingestemd met het doorlaten van deze moslimstrijders...maar meer onreguliere Bosnisch Servische strijdgroepen daar minder trek in hadden. Bij de ogenschijnlijk goed en vooraf georganiseerde evacuatie van de vluchtelingen van de Dutchbat-basis, waarbij nog relatief weinig mannen aanwezig waren, zijn dus relatief weinig mensen omgekomen om in later stadium gedood.

Misschien moet je je ook eens afvragen hoe het mogelijk is dat bijv. de Amerikanen Nederland niet waarschuwden...al die verzamelde bussen voor de evacuatie moeten toch duidelijk zichtbaar zijn geweest voor hun observatiesatelieten en toestellen die boven de regio rondhingen. Misschien dan toch een uit de hand gelopen "herenakkoord"...waar zowel Mladic als Karadzic het vaker over hebben gehad..met naar het schijnt Richard Holbrooke bij betrokken is geweest namens de VS.   
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 03/05/2012 | 21:42 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2012 | 20:35 uur
Gek, maar ik heb uitvoerig met iemand van de Balkan gesproken indertijd (een medewerker van mij toen) en die vertelde over nogal akelige "gebruiken" in de regio daar als men een ernstig conflict met elkaar had. Zoals "het gezicht verliezen"...wat je dan letterlijk moet nemen. Dus ik zou niet al te soft oordelen over de lieden daar. Zeker niet in hun gedrag onderling.

Ik geloof best dat er "akelige gebruiken" waren. Ik stelde alleen liever van doen te hebben met een patserige Balkangeneraal dan met zijn Aziatische collega. Ik denk dat ook jij wel eens gelezen hebt over de "akelige gebruiken" in het wat verdere oosten. Ik heb zelf ter plekke verschillende situates meegemaakt waarin mij duidelijk werd dat onze Balkanvrienden eenzelfde soort retoriek gebruiken als bv. onze Arabische tinussen. En dat kordaat optreden daar een uitstekende remedie tegen bleek.

Citaat van: Elzenga op 03/05/2012 | 20:35 uur
hun bewapening was minimaal, al langere tijd ongetest en onbetrouwbaar. De TOW-raketten waren zo goed als onbruikbaar, patronen zaten soms los in hun hulzen....er was nauwelijks diesel om voertuigen te verplaatsen en men at al langere tijd noodrantsoenen en in onvoldoende omvang. Een deel van de overgebleven manschappen had bovendien in die dagen buikgriep of voedselvergiftiging  

Allemaal redenen dat Karremans dan juist zijn verantwoordelijkheid had moeten nemen en dus had moeten vertrekken, liefst zijn bataljon meenemend. Een commandant die er dan alsnog voor kiest te blijven is wat mij betreft ronduit dom, bang voor zijn carriere of heeft de wil met de minieme middelen tot het uiterste te gaan.

Citaat van: Elzenga op 03/05/2012 | 20:35 uur
Gevechtservaring hadden ze niet

Geen gevechtservaring. Dat mag de defensieleiding zich dan aanrekenen  dat ze een niet capabele eenheid naar zo'n wespennest stuurde. Maar ja, het nieuwe speeltje van de KL moest zich bewijzen, daar waar je een korps mariniers had wat in ieder geval wel uitzendervaring had en net Cambodja had gedraaid.........
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 04/05/2012 | 11:49 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/05/2012 | 21:42 uurIk geloof best dat er "akelige gebruiken" waren. Ik stelde alleen liever van doen te hebben met een patserige Balkangeneraal dan met zijn Aziatische collega. Ik denk dat ook jij wel eens gelezen hebt over de "akelige gebruiken" in het wat verdere oosten. Ik heb zelf ter plekke verschillende situates meegemaakt waarin mij duidelijk werd dat onze Balkanvrienden eenzelfde soort retoriek gebruiken als bv. onze Arabische tinussen. En dat kordaat optreden daar een uitstekende remedie tegen bleek.
ik vind dat een gevaarlijke vooronderstelling...ook ter beoordeling van het drama Srebrenica.
Citaat van: Kapitein Rob op 03/05/2012 | 21:42 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2012 | 20:35 uur
hun bewapening was minimaal, al langere tijd ongetest en onbetrouwbaar. De TOW-raketten waren zo goed als onbruikbaar, patronen zaten soms los in hun hulzen....er was nauwelijks diesel om voertuigen te verplaatsen en men at al langere tijd noodrantsoenen en in onvoldoende omvang. Een deel van de overgebleven manschappen had bovendien in die dagen buikgriep of voedselvergiftiging 
Allemaal redenen dat Karremans dan juist zijn verantwoordelijkheid had moeten nemen en dus had moeten vertrekken, liefst zijn bataljon meenemend. Een commandant die er dan alsnog voor kiest te blijven is wat mij betreft ronduit dom, bang voor zijn carriere of heeft de wil met de minieme middelen tot het uiterste te gaan.
Dat geldt dan ook voor zijn voorgangers...die in dezelfde situatie zaten of kwamen. Daar hoor ik je niet over. Het wonderlijk is echter dat Karremans zelfs met deze minimale middelen dus een verdedigingslinie heeft laten opstellen en laten vuren op de Serven...en daarna nog eens een verdedigingsplan opstelde samen met de ABiH om de confrontatie onder ruime luchtsteun aan te gaan. Nou geen tekenen van iemand die alleen aan zijn eigen hachie dacht..zeker omdat Karremans verschillende keren ook het gevoel had het gebeuren niet te gaan overleven.
Citaat van: Kapitein Rob op 03/05/2012 | 21:42 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2012 | 20:35 uur
Gevechtservaring hadden ze niet
Geen gevechtservaring. Dat mag de defensieleiding zich dan aanrekenen  dat ze een niet capabele eenheid naar zo'n wespennest stuurde. Maar ja, het nieuwe speeltje van de KL moest zich bewijzen, daar waar je een korps mariniers had wat in ieder geval wel uitzendervaring had en net Cambodja had gedraaid.........
Hier leg je de verantwoordelijkheid mijns inziens dus al op een betere plaats....plus verklaart dit mogelijk het plotselinge vertrek van de grote voorvechter en "oprichter" van de LMB...toenmalig prominent en talentvol generaal Brinkman. Die op een wat krampachtige manier werd "afgevoerd" naar de politie en later ziekenhuisraad. Wat voor mij duidelijk wijst op grote spanningen in de Landmachttop indertijd na de val van Srebrenica.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 04/05/2012 | 14:45 uur
Citaat van: Elzenga op 04/05/2012 | 11:49 uur
ik vind dat een gevaarlijke vooronderstelling...

Ik niet, mede omdat ik het deels staaf aan mijn eigen ervaringen met de "geuniformeerde gezagsdragers" in Bosnie.

Citaat van: Elzenga op 04/05/2012 | 11:49 uur
Dat geldt dan ook voor zijn voorgangers...die in dezelfde situatie zaten of kwamen.

Giswerk; ze hadden wat kunnen vinden van de "staat der troepen en materieel", maar wellicht hadden zij wel het idee het ermee kunnen fixen als de nood aan de man zou komen of hadden zij hun verantwoordelijkheid met minieme middelen willen nemen zonder eerst om het eigen hachje te redden. Dat zullen we dus nooit weten.....

Citaat van: Elzenga op 04/05/2012 | 11:49 uur
Daar hoor ik je niet over.

Omdat die geen onderwerp van discussie zijn omdat ze niet in die situatie terecht zijn gekomen. Het had zo zoals gezegd kunnen  hebben vergaan als Karrenamsn, maar ook zomaar niet. Ik ken zijn voorgangers niet en heb ook nooit van die slappe beelden van hen gezien.

Citaat van: Elzenga op 04/05/2012 | 11:49 uur
Het wonderlijk is echter dat Karremans zelfs met deze minimale middelen dus een verdedigingslinie heeft laten opstellen en laten vuren op de Serven...

Dat is dan toch wel het minimale wat je van een overste mag verwachten. Niet dat de verdedigingslilnie heeft mogen baten......

Citaat van: Elzenga op 04/05/2012 | 11:49 uur
en daarna nog eens een verdedigingsplan opstelde samen met de ABiH om de confrontatie onder ruime luchtsteun aan te gaan.

Ik snap niet waarom een neutrale VN-macht een samenwerking kan zoeken met een van de met elkaar overhoop liggende partijen in een strijd tegen een van de andere partijen.

Citaat van: Elzenga op 04/05/2012 | 11:49 uur
Nou geen tekenen van iemand die alleen aan zijn eigen hachie dacht..

"Don't shoot the pianist".........

Citaat van: Elzenga op 04/05/2012 | 11:49 uur
zeker omdat Karremans verschillende keren ook het gevoel had het gebeuren niet te gaan overleven.

Dan had-ie beter met opegeheven hoofd i.p.v. slappe knieen de strijd aan kunnen gaan. En doen wat hij uiteindelijk had moeten doen of minimaal proberen: het beschermen van de burgerbevolking i.p.v. met cadeautjes voor zijn vrouw af te reizen naar het feestje met die schijnheiligen in Zagreb.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: yelloow op 04/05/2012 | 14:55 uur
Me dunkt dat als je overste bent die het commando krijgt over een bataljon luchtmobiel (hetgeen volgens mij niet elke overste overkomt) je over het algemeen niet het soort officier bent die zou moeten laten gebeuren. Althans, dat hoop ik ...
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 04/05/2012 | 22:44 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2012 | 20:14 uur
Citaat van: Ronald? op 03/05/2012 | 12:36 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2012 | 20:22 uur
Zonder steun van bovenaf viel er weinig anders te doen. En hem de deur uitsmijten was dus niet mogelijk.
Niet mogelijk? Het enige wat we zeker weten is dat het niet eens geprobeerd is, dus of het wel of niet mogelijk was of het wel of niet de beoogde uitwerking had gehad zullen we nooit meer zeker weten.
Dat is dus wel degelijk geprobeerd. Er is een stremmende linie gevormd en daar vanaf is zelfs vuur afgegeven. Alleen kreeg men ook daar geen luchtsteun en opdracht tot terugtrekking toen de Serven steeds dichter bij de linie de granaten lieten neerkomen. 
Daar verschillen we dus duidelijk van mening. Ik ben van mening dat er onvoldoende geprobeerd is de Serven buiten de deur te houden. We kunnen de argumenten over en weer nog weleens herhalen, maar persoonlijk denk ik niet dat dit nog veel toevoegd.

Echter om in te gaan op iets wat je nu zelf inbrengt, ze kregen geen opdracht tot terugtrekking toen de Serven steeds dichterbij de linie de granaten liet neerkomen. Ten eerste waarom zouden ze? (dit ontkracht deels de veronderstelling dat van hogerhand de enclave opgegeven zou zijn), en daarnaast terugtrekken omdat de granaten steeds dichterbij inslaan is juist ook denken aan eigen hachje, net als het staken van het geven van vuur om die reden.  Het is juist dan zaak het hoofd koel te houden en vuur terug te blijven geven.

Als jij dus nu inbrengt dat het vuur gestaakt is omdat de granaten steeds beter en dichterbij begonnen  te vuren, dan bevestig je zelf dat men ivm eigen hachje het geven van vuur gestaakt heeft.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 05/05/2012 | 17:54 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/05/2012 | 14:45 uur
Citaat van: Elzenga op 04/05/2012 | 11:49 uur
ik vind dat een gevaarlijke vooronderstelling...
Ik niet, mede omdat ik het deels staaf aan mijn eigen ervaringen met de "geuniformeerde gezagsdragers" in Bosnie.
in een ander deel van Bosnië/Balkan inderdaad. Rond Srebrenica was er een diep gewortelde wraakzucht aanwezig.
Citaat van: Kapitein Rob op 04/05/2012 | 14:45 uur
Citaat van: Elzenga op 04/05/2012 | 11:49 uur
Dat geldt dan ook voor zijn voorgangers...die in dezelfde situatie zaten of kwamen.
Giswerk; ze hadden wat kunnen vinden van de "staat der troepen en materieel", maar wellicht hadden zij wel het idee het ermee kunnen fixen als de nood aan de man zou komen of hadden zij hun verantwoordelijkheid met minieme middelen willen nemen zonder eerst om het eigen hachje te redden. Dat zullen we dus nooit weten.....
Al voor Dutchbat III aantrad werd de bevoorrading e.d. afgeknepen. Zie opmerkingen bij Dutchbat II.. http://nl.wikipedia.org/wiki/Dutchbat. Het is Karremans dus niet kwalijk te nemen dat die situatie zo slecht was en verder verslechterde.
Citaat van: Kapitein Rob op 04/05/2012 | 14:45 uur
Citaat van: Elzenga op 04/05/2012 | 11:49 uur
Daar hoor ik je niet over.
Omdat die geen onderwerp van discussie zijn omdat ze niet in die situatie terecht zijn gekomen. Het had zo zoals gezegd kunnen  hebben vergaan als Karrenamsn, maar ook zomaar niet. Ik ken zijn voorgangers niet en heb ook nooit van die slappe beelden van hen gezien.
DIe kans is bijna 100%. Juist omdat van hogerhand de enclaves bewust werden opgegeven en er dus geen reden was ze gewapend te verdedigen.
Citaat van: Kapitein Rob op 04/05/2012 | 14:45 uur
Citaat van: Elzenga op 04/05/2012 | 11:49 uur
Het wonderlijk is echter dat Karremans zelfs met deze minimale middelen dus een verdedigingslinie heeft laten opstellen en laten vuren op de Serven...
Dat is dan toch wel het minimale wat je van een overste mag verwachten. Niet dat de verdedigingslilnie heeft mogen baten......
Dat lag niet aan Karremans...maar aan het vertrek van duizenden ABiH strijders en het uitblijven van de toegezegde massale en krachtige luchtsteun.
Citaat van: Kapitein Rob op 04/05/2012 | 14:45 uur
Citaat van: Elzenga op 04/05/2012 | 11:49 uur
en daarna nog eens een verdedigingsplan opstelde samen met de ABiH om de confrontatie onder ruime luchtsteun aan te gaan.
Ik snap niet waarom een neutrale VN-macht een samenwerking kan zoeken met een van de met elkaar overhoop liggende partijen in een strijd tegen een van de andere partijen.
feit is wel dat hier door Karremans initiatief toe werd genomen in verwachting zo de Serven te stoppen...in verwachting dat er massale luchtsteun zou komen.
Citaat van: Kapitein Rob op 04/05/2012 | 14:45 uur
Citaat van: Elzenga op 04/05/2012 | 11:49 uur
Nou geen tekenen van iemand die alleen aan zijn eigen hachie dacht..
"Don't shoot the pianist".........
laat al zien dat Karremans bang was dat hij neergeschoten zou worden....
Citaat van: Kapitein Rob op 04/05/2012 | 14:45 uur
Citaat van: Elzenga op 04/05/2012 | 11:49 uur
zeker omdat Karremans verschillende keren ook het gevoel had het gebeuren niet te gaan overleven.
Dan had-ie beter met opegeheven hoofd i.p.v. slappe knieen de strijd aan kunnen gaan. En doen wat hij uiteindelijk had moeten doen of minimaal proberen: het beschermen van de burgerbevolking i.p.v. met cadeautjes voor zijn vrouw af te reizen naar het feestje met die schijnheiligen in Zagreb.
Dat feestje was geen idee van Karremans maar van Couzy en werd door hem ook niet toegejuicht. Die cadeaus was volledig georkestreerd door de Serven...Karremans wilde de bevolking beschermen via die verdedigingslinie maar werd dus "in de steek" gelaten door ABiH en het uitblijven van de luchtsteun...en vechten vanuit/af een basis volgepropt met vluchtelingen zou onzinnig en gestoord zijn geweest.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 05/05/2012 | 18:01 uur
Citaat van: Ronald? op 04/05/2012 | 22:44 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2012 | 20:14 uurDat is dus wel degelijk geprobeerd. Er is een stremmende linie gevormd en daar vanaf is zelfs vuur afgegeven. Alleen kreeg men ook daar geen luchtsteun en opdracht tot terugtrekking toen de Serven steeds dichter bij de linie de granaten lieten neerkomen. 
Daar verschillen we dus duidelijk van mening. Ik ben van mening dat er onvoldoende geprobeerd is de Serven buiten de deur te houden. We kunnen de argumenten over en weer nog weleens herhalen, maar persoonlijk denk ik niet dat dit nog veel toevoegd.
Door hogerhand ja...door grote bondgenoten...maar dat kun je Karremans niet kwalijk nemen.
Citaat van: Ronald? op 04/05/2012 | 22:44 uur
Echter om in te gaan op iets wat je nu zelf inbrengt, ze kregen geen opdracht tot terugtrekking toen de Serven steeds dichterbij de linie de granaten liet neerkomen. Ten eerste waarom zouden ze? (dit ontkracht deels de veronderstelling dat van hogerhand de enclave opgegeven zou zijn), en daarnaast terugtrekken omdat de granaten steeds dichterbij inslaan is juist ook denken aan eigen hachje, net als het staken van het geven van vuur om die reden.  Het is juist dan zaak het hoofd koel te houden en vuur terug te blijven geven.
Men kreeg juist wel opdracht zich verder terug te trekken. En je vergeet even de daadwerkelijke situatie...de linie bestond uit witte YPR's...die vrij eenvoudig door de Serven hadden kunnen worden uitgeschakeld. De vraag is veel interessanter waarom de Serven dat niet deden en deze "steeds dichterbij neerdalende granaten-strategie" toepasten...omdat zij ergens in een herenakkoord misschien hadden toegezegd Dutchbat geen kwaad te doen?!
Citaat van: Ronald? op 04/05/2012 | 22:44 uur
Als jij dus nu inbrengt dat het vuur gestaakt is omdat de granaten steeds beter en dichterbij begonnen  te vuren, dan bevestig je zelf dat men ivm eigen hachje het geven van vuur gestaakt heeft.
Dat deed men omdat de linie aan weerzijde werd omtrokken door de Serven. Men trok zich dus terug naar een nieuwe linie die wel te verdedigen was...samen met de ABiH. Vanaf die linie zou men de Serven proberen tegen te houden en waren er zones of dead gecreëerd voor de linie waar luchtaanvallen de Serven massaal zouden bombarderen en uitschakelen..om zo hun aanval te doen staken en tot terugtrekking te dwingen. De volgende ochtend was de ABiH grotendeels vertrokken en bleef de luchtaanval uit.   
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 05/05/2012 | 19:27 uur
Citaat van: Elzenga op 05/05/2012 | 18:01 uur
Dat deed men omdat de linie aan weerzijde werd omtrokken door de Serven.
Goed laten we er even vanuit gaan dat ze tot dit punt wel hebben geprobeerd de Serven af te houden. Dan volgt echter het keerpunt:

Citaat van: Elzenga op 05/05/2012 | 18:01 uur
Men trok zich dus terug naar een nieuwe linie die wel te verdedigen was...samen met de ABiH. Vanaf die linie zou men de Serven proberen tegen te houden en waren er zones of dead gecreëerd voor de linie waar luchtaanvallen de Serven massaal zouden bombarderen en uitschakelen..om zo hun aanval te doen staken en tot terugtrekking te dwingen. De volgende ochtend was de ABiH grotendeels vertrokken en bleef de luchtaanval uit.

Men had zich teruggetrokken tot een nieuwe, verdedigbare linie. Echter was de ABiH grotendeels vertrokken en bleef de luchtsteun uit. Neemt niet weg dat Dutchbat vanaf dit punt in de nieuw gevormde linie niet nogmaals een poging heeft ondernomen, en vanaf dit punt de wapenen heeft neergelegd, waarom? Hier hadden ze ook door de tegenslagen gewoon door moeten vechten.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 05/05/2012 | 20:23 uur
Citaat van: Ronald? op 05/05/2012 | 19:27 uurMen had zich teruggetrokken tot een nieuwe, verdedigbare linie. Echter was de ABiH grotendeels vertrokken en bleef de luchtsteun uit. Neemt niet weg dat Dutchbat vanaf dit punt in de nieuw gevormde linie niet nogmaals een poging heeft ondernomen, en vanaf dit punt de wapenen heeft neergelegd, waarom? Hier hadden ze ook door de tegenslagen gewoon door moeten vechten.
De nieuwe linie werd in de nacht betrokken...de Serven hielden zich koest...Karremans voerde overleg met ABiH en eigen hoofdkwartier...plannen werden gemaakt voor de confrontatie de volgende ochtend....bij krieken van de dag waren gros ABiH vertrokken en achterblijvers en Dutchbat wachtte tevergeefs op luchtaanvallen...die te laat kwamen en niks voorstelden. Daarna volgde totale chaos in de enclave...wegen die vol vluchtelingen raakten....in die chaos besloot men (van hogerhand) terug te keren naar de basis. Daarbij werden zoveel mogelijk vluchtelingen meegenomen (als ook overreden...)....er was totale chaos door de duizenden vluchtelingen en dus geen mogelijkheid nog een bewegelijke verdediging te voeren met de beperkte middelen die men nog had. Ook was dat het doel al niet meer en was dit vanuit het hoofdkwartier en Den Haag verboden. 
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 06/05/2012 | 21:08 uur
Jij zegt dat door de chaos het niet mogelijk was, ik zeg dat ze het niet eens meer geprobeerd hebben. Feitelijk zeggen we beide hetzelfde, alleen geef jij een "reden" voor het feit dat ze het niet alsnog geprobeerd hebben.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 07/05/2012 | 20:11 uur
Citaat van: Ronald? op 06/05/2012 | 21:08 uur
Jij zegt dat door de chaos het niet mogelijk was, ik zeg dat ze het niet eens meer geprobeerd hebben. Feitelijk zeggen we beide hetzelfde, alleen geef jij een "reden" voor het feit dat ze het niet alsnog geprobeerd hebben.
jouw oordeel is zover ik begrijp negatief en denigrerend...mijn oordeel is die van begrip en vinden dat er ook weinig meer mogelijk was...men daarin de juiste beslissingen nam. Toch wel een fundamenteel verschil lijkt mij.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 07/05/2012 | 20:38 uur
Jij geeft oa chaos als argument om vanaf dat moment niet (meer) te proberen de Serven af te houden, ofwel ze hebben het dus ook niet meer geprobeerd.

Hoe je er ook tegenaan kijkt, feit is dat we beiden zeggen dat het vanaf dat moment niet (meer) geprobeerd is. Als je denkt dat ik vind dat ze het wel hadden moeten proberen dan klopt dat. Er zijn allerlei verzachtende omstandigheden zoals de chaos, zoals de beperkte middelen, maar geen van deze argumenten zijn in mijn ogen een excuus om maar niets meer te doen.

Het commando (vul zelf maar in wie) heeft zich mijns inziens vanaf dat moment (het keerpunt) zich er erg makkelijk vanaf gemaakt en met name aan eigen hachje gedacht. Dan gaat hij vervolgens glimlachend een borrel staan drinken, alle argumenten ten spijt dat is nu eenmaal wat hij heeft gedaan, en vervolgens ook nog eens hulp toegezegd bij het sepereren van de vluchtelingen. En hoe naief moet je wel niet zijn om van de Serven aan te nemen dat ze daar enkel vreedzame bedoelingen mee hebben. Of hij is daar ontzettend naief geweest, iets wat niet past bij iemand met zijn rang, of hij heeft donders goed geweten dat het sepereren van de vluchtelingen nooit goede bedoelingen kon hebben, maar toch zijn hulp toegezegd.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 07/05/2012 | 20:53 uur
Citaat van: Ronald? op 07/05/2012 | 20:38 uurHet commando (vul zelf maar in wie) heeft zich mijns inziens vanaf dat moment (het keerpunt) zich er erg makkelijk vanaf gemaakt en met name aan eigen hachje gedacht. Dan gaat hij vervolgens glimlachend een borrel staan drinken, alle argumenten ten spijt dat is nu eenmaal wat hij heeft gedaan, en vervolgens ook nog eens hulp toegezegd bij het sepereren van de vluchtelingen. En hoe naief moet je wel niet zijn om van de Serven aan te nemen dat ze daar enkel vreedzame bedoelingen mee hebben. Of hij is daar ontzettend naief geweest, iets wat niet past bij iemand met zijn rang, of hij heeft donders goed geweten dat het sepereren van de vluchtelingen nooit goede bedoelingen kon hebben, maar toch zijn hulp toegezegd.
de borrel is te verklaren....en nee hij heeft niets toegezegd om te helpen bij het separeren van de vluchtelingen....Dat was een Servische actie die snel en buiten de poort werd uitgevoerd. Karremans heeft juist begeleiding en checkpoints in laten stellen...die de Serven dus onder dreiging van geweld direct na de start van de evacuatie ontmantelden of stopten. Natuurlijk waren er aanwijzingen dat de Serven vooral de mannen hard aanpakten...de getuigenissen van executies vlak buiten de basis, maar....zie reactie Kapitein Rob eerder over hoe bang je moet zijn voor dat Balkan-gajes....men kon zich op dat moment echt niet voorstellen dat alle op de basis overgebleven mannen direct richting executieplaats zouden worden afgevoerd in plaats van ondervragings-en gevangenenkamp. De daadwerkelijke grote moordpartij/genocide vond buiten de basis plaats in de zone waar de ABiH-strijders en veel mannen uit Srebrenica en omgeving zich verplaatsen richting Tuzla in hun uitbraakpoging. Ik krijg niet de indruk dat Karremans en staf bekend waren met die klopjacht en moordpartijen op dat moment. Er waren enkele Dutchbatters die een slecht gevoel hadden bij wat er gebeurde bij de basis en er is vooral geprocedeerd omdat enkele Bosnische mannen niet op de lijst van VN-medewerkers zijn gezet op verzoek (van hun zonen)...om zo bij Dutchbat te blijven en het voorvoelde lot te ontlopen. Al vraag ik me af of deze zonen (tolken) toen ook al wisten dat er op zo'n grote schaal en systematisch gemoord zou worden. Ik denk van niet. Wel vreesden zij represailles/wraakacties en een harde aanpak door de Serven, waarbij ook doden bij zouden vallen. Achteraf is het makkelijk om te stellen die genocide wel te hebben voorzien.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Oorlogsvis op 07/05/2012 | 21:45 uur
Weet je wat !?....we zetten een standbeeld van Karremans neer !
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 07/05/2012 | 23:02 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 07/05/2012 | 21:45 uur
Weet je wat !?....we zetten een standbeeld van Karremans neer !
het lijkt me wijzer de werkelijke verantwoordelijken aan te pakken en te beschimpen en bij een rechtszaak te laten aantreden...en niet zondebok Karremans.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Oorlogsvis op 08/05/2012 | 12:43 uur
Citaat van: Elzenga op 07/05/2012 | 23:02 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 07/05/2012 | 21:45 uur
Weet je wat !?....we zetten een standbeeld van Karremans neer !
het lijkt me wijzer de werkelijke verantwoordelijken aan te pakken en te beschimpen en bij een rechtszaak te laten aantreden...en niet zondebok Karremans.
Natuurlijk is Karremans niet de enige verantwoordelijke dat ben ik met je eens. Maar hij had wel meer kunnen doen !
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 08/05/2012 | 12:57 uur
Moeten proberen te doen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 08/05/2012 | 15:25 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/05/2012 | 12:57 uur
Moeten proberen te doen.
Dat is dus makkelijk praten vind ik...vooral met de kennis achteraf. Ik blijf het beeld...en de aanwijzingen/bewijzen...zien van pogingen van Karremans en directe staf die verder gingen dan de hogere militaire en politieke leiding wensten. Welke laatste Karremans ook zaken maar lieten opknappen waar hij niet de aangewezen persoon voor was (zoals de onderhandelingen met Mladic). En ik zie een opvallend terughoudend optreden van de Serven tegen Dutchbat...zelfs na beschietingen en een beperkt bombardement waarbij Serven getroffen werden. Wat bij mij dus het sterke vermoeden blijft geven, dat er op een hoger niveau "afspraken" zijn gemaakt tussen de Serven en bepaalde betrokken Westerse landen en hun vertegenwoordigers&onderhandelaars. Wat natuurlijk het hele drama rond de enclave in een ander daglicht zet. In de laatste uitspraken van Voorhoeve in meer recente interviews zie ik een stukje bevestiging van dit vermoeden.   
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Oorlogsvis op 08/05/2012 | 16:52 uur
@Elzenga, stel dat het een soort deal was tussen Serviers en bijvoorbeeld de US...waarom zouden ze dat dan gedaan gehebben ?...van de Servische kant begrijp ik dat wel ja...maar van de US en bondgenoten niet.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 08/05/2012 | 16:56 uur
Citaat van: Elzenga op 08/05/2012 | 15:25 uur
Welke laatste Karremans ook zaken maar lieten opknappen waar hij niet de aangewezen persoon voor was (zoals de onderhandelingen met Mladic).

Ach kom, een bataljonscommandant in de rang van overste, belast met de leiding over een bepaalde area, moet wel degelijk de zaken die in die area voorkomen kunnen be- en afhandelen. Maar ja, de persoon Karremans voorstellende, kan ik me wel indenken dat ook jij vindt dat hij er niet de aangewezen persoon voor was.....  :devil:
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 08/05/2012 | 17:15 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/05/2012 | 16:56 uur
Citaat van: Elzenga op 08/05/2012 | 15:25 uur
Welke laatste Karremans ook zaken maar lieten opknappen waar hij niet de aangewezen persoon voor was (zoals de onderhandelingen met Mladic).
Ach kom, een bataljonscommandant in de rang van overste, belast met de leiding over een bepaalde area, moet wel degelijk de zaken die in die area voorkomen kunnen be- en afhandelen. Maar ja, de persoon Karremans voorstellende, kan ik me wel indenken dat ook jij vindt dat hij er niet de aangewezen persoon voor was.....  :devil:
De onderhandelingen hadden op generaals-niveau moeten worden gehouden. En nee, ik denk niet dat Karremans niet opgewassen was tegen deze taak....meer dat zijn superieuren er niks van bakten en de regie volledig kwijt waren. Waardoor de Serven veel naar hun hand konden zetten, waaronder het selectief uitgeven van beelden...die "valse" indrukken creëerden die dus nu nog worden gebruikt...vooral tegen Karremans. Terwijl mijns inziens de verantwoordelijkheid en dus ook de kritiek zich zou moeten richten tegen deze superieuren en zij in de spotlight zouden moeten komen of worden gezet.   
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 08/05/2012 | 17:37 uur
Tja, mede gezien Karremans opmerkingen over de pianist en de good guys, zijn houding bij de drankjes en "de cadeautjes voor zijn vrouw" denk ik dat hij absoluut niets snapte van het overste zijn. Laat staan hoe je je taken uit dient te voeren....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 08/05/2012 | 17:45 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/05/2012 | 17:37 uur
Tja, mede gezien Karremans opmerkingen over de pianist en de good guys, zijn houding bij de drankjes en "de cadeautjes voor zijn vrouw" denk ik dat hij absoluut niets snapte van het overste zijn. Laat staan hoe je je taken uit dient te voeren....
Nogmaals....dit zijn de stereotype beoordelingen/selectieve beelden....de nuancering of achtergrond wil je niet meewegen/bekijken....en wat Karremans voorlas was niet door hem maar door defensie-voorlichting geformuleerd. Ook was er hier ook sprake van een gebrek aan regie van superieuren...wordt ook toegegeven. Karremans was uitgeput en had gewoon het woord niet moeten voeren op dat moment. Merkwaardig dat Karremans dan zelf de schuld daarvan krijgt steeds. Terwijl het ook hier zijn superieuren zijn die de fouten maken.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 08/05/2012 | 20:34 uur
Citaat van: Elzenga op 08/05/2012 | 15:25 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/05/2012 | 12:57 uur
Moeten proberen te doen.
Dat is dus makkelijk praten vind ik...vooral met de kennis achteraf.
Met name dat laatste stukje heb ik wat moeite mee. Achteraf heb je inderdaad meer kennis dan op het moment,  en hij had te handelen met de info en situatie waarvan hij wel wist.

Hetzelfde als met de granaten van de Serven die steeds dichterbij insloegen, achteraf bestaat de suggestie dat dit was omdat de enclave vanaf hoger hand al was opgegeven, dat wist Karremans echter niet. Dus dat achteraf praat is niet van toepassing. Wat we wel weten is dat hij onder dreiging van steeds dichterbij inslaande granaten zich niet met man en macht heeft verzet tegen die aanval.

Achteraf zijn er een hoop (verzachtende) omstandigheden, maar linksom of rechtsom, hij heeft niet de middelen die hij wel had ten volle ingezet tegen de Serven, stel je voor dat daardoor zelf zou sneuvelen, en heeft daardoor naar mijn mening eigen hachje teveel vooropgesteld in de beslissingen die hij heeft genomen.

Er word steeds ingebracht dat verzet toch niets uitgemaakt zou hebben. Positioneer jezelf eens in de situatie op dat moment, even niet wetenden wat er nog komen gaat. Ga je jezelf dan volledig inzetten om de enclave en de vluchtelingen te verdedigen, en geef je de manschappen opdracht al het beschikbare in te zetten in het voltooien van die missie, of leg je de wapenen neer?


En dan nog even een overdenking:
Stel jezelf nu eens heel even voor, dat het door blijven verdedigen en het inzetten van alle beschikbare middelen wel het gewenste resultaat had gehad, de enclave langer gehouden was, en er uiteindelijk wel luchtsteun was gekomen, dan hadden we nu enkele duizenden doden minder te betreuren gehad....

Waren die enkele duizenden levens niet de moeite waard om het op zijn minst te proberen?

Ja hypothetisch, want zo is het niet gelopen, en helaas zullen we ook nooit meer weten of we het daadwerkelijk hadden kunnen voorkomen omdat het niet geprobeerd is. Karremans is zeker niet de enige verantwoordelijke, maar hij is daarentegen wel de enige die de manschappen ter plaatse opdracht heeft gegeven niet langer vuur te geven en de wapenen neer te leggen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 08/05/2012 | 20:59 uur
Citaat van: Ronald? op 08/05/2012 | 20:34 uur
Citaat van: Elzenga op 08/05/2012 | 15:25 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/05/2012 | 12:57 uur
Moeten proberen te doen.
Dat is dus makkelijk praten vind ik...vooral met de kennis achteraf.
Met name dat laatste stukje heb ik wat moeite mee. Achteraf heb je inderdaad meer kennis dan op het moment,  en hij had te handelen met de info en situatie waarvan hij wel wist.
Schrijft hij over in zijn boek...gelezen?
Citaat van: Ronald? op 08/05/2012 | 20:34 uur
Hetzelfde als met de granaten van de Serven die steeds dichterbij insloegen, achteraf bestaat de suggestie dat dit was omdat de enclave vanaf hoger hand al was opgegeven, dat wist Karremans echter niet. Dus dat achteraf praat is niet van toepassing. Wat we wel weten is dat hij onder dreiging van steeds dichterbij inslaande granaten zich niet met man en macht heeft verzet tegen die aanval.
dat was ook niet mogelijk gezien het beperkte aantal mensen (334 m/v totaal) en (ondeugdelijke) middelen dat hij beschikbaar had naast het uitblijven van de toegezegde luchtsteun (wat een essentieel element was in de mogelijke gewapende verdediging van de enclave). Misschien moet je jezelf ook eens ter kennis nemen hoe groot de enclave precies was. Dan begrijp je dat je met zo weinig middelen weinig effectiefs kunt uitrichten.
Citaat van: Ronald? op 08/05/2012 | 20:34 uur
Achteraf zijn er een hoop (verzachtende) omstandigheden, maar linksom of rechtsom, hij heeft niet de middelen die hij wel had ten volle ingezet tegen de Serven, stel je voor dat daardoor zelf zou sneuvelen, en heeft daardoor naar mijn mening eigen hachje teveel vooropgesteld in de beslissingen die hij heeft genomen.
Hij maakt duidelijk en spreekt de verwachting uit dat de kans groot is te sneuvelen op de bewuste avond voor de beoogde verdedigingsslag met de Serven. Ook op weg naar wat later een ontmoeting met Mladic blijkt te zijn verwacht hij mogelijk gedood te worden. De bereidheid tot sneuvelen was bij Karremans en staf groter dan hun superieuren blijkbaar wensten te zien.
Citaat van: Ronald? op 08/05/2012 | 20:34 uurEr word steeds ingebracht dat verzet toch niets uitgemaakt zou hebben. Positioneer jezelf eens in de situatie op dat moment, even niet wetenden wat er nog komen gaat. Ga je jezelf dan volledig inzetten om de enclave en de vluchtelingen te verdedigen, en geef je de manschappen opdracht al het beschikbare in te zetten in het voltooien van die missie, of leg je de wapenen neer?
Als je een waar bloedbad voorstaat onder je manschappen en met name de tienduizenden vluchtelingen en een zogenaamde heldendood,...wat in feiten niet meer zou zijn...en denk ik ook zo zou worden uitgelegd achteraf.... als een voor de buitenstaanders onbegrijpelijke zelfmoord(missie)...dan zou je hebben kunnen beslissen tot gewapend verzet tot het uiterste. Zeg wat de Jappen deden in WO2. Onderken je de zinloosheid van verder gewapend verzet, krijg je opdracht die te staken en de vluchtelingen te helpen evacueren...dan heeft Karremans zijn werk goed gedaan onder de omstandigheden. En is qua weerstand bieden en controle over de evacuatie verder gegaan dan zijn superieuren hem opdroegen.
Citaat van: Ronald? op 08/05/2012 | 20:34 uur
En dan nog even een overdenking:
Stel jezelf nu eens heel even voor, dat het door blijven verdedigen en het inzetten van alle beschikbare middelen wel het gewenste resultaat had gehad, de enclave langer gehouden was, en er uiteindelijk wel luchtsteun was gekomen, dan hadden we nu enkele duizenden doden minder te betreuren gehad....
Volkomen onrealistische aanname. Omdat de "enkele duizenden doden" niet vielen in de enclave of onder de vluchtelingen die op de Dutchbat-basis zaten...maar onder de duizenden ABiH-strijders en mannen die plotseling en in opdracht van hun eigen commando in Tuzla, 's nachts de enclave uitbraken en trachten richting Tuzla door te breken. Die colonne is hard door de Serven aangepakt en daar zijn vrijwel alle doden gevallen. De verdediging van de enclave was alleen realistisch geweest als men operatie Storm eerder had ingezet, met steun van zeg enkele Amerikaanse, Franse, Britse en of Nederlandse brigades en bijv. de voltallige LMB in de enclave had gedropt daarbij. Inclusief volledige luchtsteun. De wil tot zo'n inzet en operatie is er nooit geweest. Operatie Storm werd primair uitgevoerd door de Kroaten en Bosnische moslims. En daarbij waren de enclaves onverdedigbare en risicovolle locaties die moesten verdwijnen voor de aanval ingezet kon worden. Al was het maar om te voorkomen dat de Serven honderden VN-militairen zouden gijzelen (opnieuw) of als menselijk schild zouden gaan gebruiken (opnieuw). 
Citaat van: Ronald? op 08/05/2012 | 20:34 uur
Waren die enkele duizenden levens niet de moeite waard om het op zijn minst te proberen?
Je gaat er vanuit dat men vooraf wist dat er duizenden mensen zouden worden vermoord. Ik denk dat die verwachting er niet is geweest...althans niet die omvang. Zelfs niet bij de Bosnisch moslim regering en legertop. Die de verwachting hadden blijkbaar dat het gros van de ABiH strijders en mannen er in zouden slagen Srebrenica te verlaten. Er gaan geruchten dat Mladic/de Serven deze aftocht ook toestonden en niet zouden tegen houden.
Citaat van: Ronald? op 08/05/2012 | 20:34 uur
Ja hypothetisch, want zo is het niet gelopen, en helaas zullen we ook nooit meer weten of we het daadwerkelijk hadden kunnen voorkomen omdat het niet geprobeerd is. Karremans is zeker niet de enige verantwoordelijke, maar hij is daarentegen wel de enige die de manschappen ter plaatse opdracht heeft gegeven niet langer vuur te geven en de wapenen neer te leggen.
Nee die opdracht kwam van hogerhand....het is o.a. minister Voorhoeve geweest die namens de Nederlandse regering opdracht gaf verdere luchtaanvallen te staken. De tienduizenden vluchtelingen op de Dutchbat basis en wegen eromheen maakten een effectieve verdediging verder onmogelijk. Ook jij zou moeten weten dat als je met weinig mensen en middelen nog iets enigszins effectief wilt verdedigen je o.a. een hoge mobiliteit nodig hebt. Je snel moet kunnen verplaatsen. Dat was onmogelijk door alle vluchtelingen. Misschien eens pogen je een voorstelling te maken van die situatie. Is uitvoerig beschreven door verschillende betrokken Dutchbat-soldaten. Die o.a. verhalen over het overrijden van vluchtelingen die nog op de al reeds overvolle Dutchbat-trucks probeerden te klauteren. Dat moeten afschuwelijke taferelen zijn geweest. 
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 08/05/2012 | 21:18 uur
Citaat van: Elzenga op 08/05/2012 | 20:59 uur
Als je een waar bloedbad voorstaat onder je manschappen en met name de tienduizenden vluchtelingen en een zogenaamde heldendood,...wat in feiten niet meer zou zijn...en denk ik ook zo zou worden uitgelegd achteraf.... als een voor de buitenstaanders onbegrijpelijke zelfmoord(missie)...dan zou je hebben kunnen beslissen tot gewapend verzet tot het uiterste.

Je vind dat "tegenstanders" van Karremans er maar wat op los speculeren, echter is ook dit echt 100% pure speculatie. Is niet erg, maar dan moet je niet eerst argumenten van je tegenstanders in de discussie onderuit willen halen omdat het speculatie is, en er vervolgens zelf op los gaan speculeren, dat is niet fair discusieren.

Om echter toch op je hypothetische punt in te gaan:
De doden onder je eigen manschappen, zeer vervelend en het liefst maak je het niet mee. Het is echter een risico wat een ieder daar bewust heeft genomen door of beroeps te worden, of door vrijwillig op een dergelijke missie uitgezonden te worden. Als je daar niet volledig achterstaat, of dat risico niet wilt lopen had je geen militair moeten worden, of niet op basis van vrijwillige opgaaf je moeten laten uitzenden op een dergelijke missie.

Citaat van: Elzenga op 08/05/2012 | 20:59 uur
Misschien eens pogen je een voorstelling te maken van die situatie. Is uitvoerig beschreven door verschillende betrokken Dutchbat-soldaten. Die o.a. verhalen over het overrijden van vluchtelingen die nog op de al reeds overvolle Dutchbat-trucks probeerden te klauteren. Dat moeten afschuwelijke taferelen zijn geweest. 

Kan ik me zeker een voorstelling van maken, en oorlogs taferelen zijn nooit leuk en altijd afschuwelijk. Ik probeer juist de emotie erbuiten te laten, want dat vertroebelt een discussie. Zoals gezegd er zijn tal van verzachtende omstandigheden, geen van allen vind ik echter een excuus om maar niets meer te proberen. Dat is het enige wat ik Karremans aanreken op dat gebied.

Maak je nu eens een voorstelling van hetgeen ik stel, ja misschien waren er vele slachtoffers gevallen onder de Dutchbat soldaten, maar wat als dat nu wel had geleid tot het houden van de enclave door het toch krijgen van luchtsteun omdat er besloten was tot de laatste kogel te vechten. Dan hadden we wellicht gesneuvelde Dutchbat soldaten te betreuren gehad, maar wellicht wel enkele duizenden doden minder onder de vluchtelingen. Probeer jij je nu eens in deze situatie te plaatsen, en probeer dat dan nog eens te vereenzelvigen met het feit dat we het niet geprobeerd hebben (wat niet veranderd ondanks alle omstandigheden).
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 09/05/2012 | 10:46 uur
Citaat van: Ronald? op 08/05/2012 | 21:18 uur
Citaat van: Elzenga op 08/05/2012 | 20:59 uur
Als je een waar bloedbad voorstaat onder je manschappen en met name de tienduizenden vluchtelingen en een zogenaamde heldendood,...wat in feiten niet meer zou zijn...en denk ik ook zo zou worden uitgelegd achteraf.... als een voor de buitenstaanders onbegrijpelijke zelfmoord(missie)...dan zou je hebben kunnen beslissen tot gewapend verzet tot het uiterste.
Je vind dat "tegenstanders" van Karremans er maar wat op los speculeren, echter is ook dit echt 100% pure speculatie. Is niet erg, maar dan moet je niet eerst argumenten van je tegenstanders in de discussie onderuit willen halen omdat het speculatie is, en er vervolgens zelf op los gaan speculeren, dat is niet fair discusieren.
punt 1 werd ik als eerste "beschuldigd" van speculeren (door kapitein Rob)...terwijl ik volgens mij meer feiten en bronnen gebruik dan mijn "opponenten" in deze discussie....punt 2 is hier mijns inziens in veel mindere mate sprake van speculeren. Als de Serven al in staat waren zoveel mannen in koele bloede en berekenend te vermoorden van de uitbrekende ABiH strijders en mannen dan is de kans vrij groot dat men ook niet al te zachtzinnig had opgetreden als Dutchbat zich gewapend was blijven verzetten te midden van duizenden vluchtelingen. Die aanname vind ik heel wat minder speculatief dan te suggereren dat gewapend verzet van Dutchbat had geholpen ter voorkoming van de Servische bezetting van de enclave.
Citaat van: Ronald? op 08/05/2012 | 21:18 uur
Om echter toch op je hypothetische punt in te gaan:
De doden onder je eigen manschappen, zeer vervelend en het liefst maak je het niet mee. Het is echter een risico wat een ieder daar bewust heeft genomen door of beroeps te worden, of door vrijwillig op een dergelijke missie uitgezonden te worden. Als je daar niet volledig achterstaat, of dat risico niet wilt lopen had je geen militair moeten worden, of niet op basis van vrijwillige opgaaf je moeten laten uitzenden op een dergelijke missie.
Dat men kon sneuvelen werd door betrokkenen onderkend en geaccepteerd...ook door Karremans (lees zijn boek). En er zijn ook Dutchbaters gesneuveld, zelfs bij de aanval van de Serven op Srebrenica in 1995. Alleen door toedoen van Bosnische moslims/ABiH-strijders.
Citaat van: Ronald? op 08/05/2012 | 21:18 uur
Citaat van: Elzenga op 08/05/2012 | 20:59 uurMisschien eens pogen je een voorstelling te maken van die situatie. Is uitvoerig beschreven door verschillende betrokken Dutchbat-soldaten. Die o.a. verhalen over het overrijden van vluchtelingen die nog op de al reeds overvolle Dutchbat-trucks probeerden te klauteren. Dat moeten afschuwelijke taferelen zijn geweest.
Kan ik me zeker een voorstelling van maken, en oorlogs taferelen zijn nooit leuk en altijd afschuwelijk. Ik probeer juist de emotie erbuiten te laten, want dat vertroebelt een discussie. Zoals gezegd er zijn tal van verzachtende omstandigheden, geen van allen vind ik echter een excuus om maar niets meer te proberen. Dat is het enige wat ik Karremans aanreken op dat gebied.
Excuus? Karremans heeft meer verzet geboden dan hem was opgedragen en werd vervolgens "verboden" om verder verzet te bieden. Dat was gewoon een bevel van hogerhand. En zoals je weet heeft een militair dat soort bevelen simpelweg op te volgen. Ook al heeft Karremans die bevelen dus eerder al "opgerekt".
Citaat van: Ronald? op 08/05/2012 | 21:18 uurMaak je nu eens een voorstelling van hetgeen ik stel, ja misschien waren er vele slachtoffers gevallen onder de Dutchbat soldaten, maar wat als dat nu wel had geleid tot het houden van de enclave door het toch krijgen van luchtsteun omdat er besloten was tot de laatste kogel te vechten. Dan hadden we wellicht gesneuvelde Dutchbat soldaten te betreuren gehad, maar wellicht wel enkele duizenden doden minder onder de vluchtelingen. Probeer jij je nu eens in deze situatie te plaatsen, en probeer dat dan nog eens te vereenzelvigen met het feit dat we het niet geprobeerd hebben (wat niet veranderd ondanks alle omstandigheden).
Je snapt het blijkbaar nog steeds niet. Die duizenden doden vielen vooral ver buiten de enclave....in de colonne van ABiH-strijders en mannen die zich 's nachts vanuit de enclave hadden teruggetrokken. In opdracht van hun eigen regering/militaire leiding. Dit waren dus niet de vluchtelingen cq burgers die zich op en rond de Nederlandse basis verzamelden. Van die laatste hebben de meeste het overleefd, behalve de overgebleven mannen en jongens (die potentieel nog een wapen konden hanteren). Tegen deze moordpartijen buiten de enclave kon Dutchbat weinig beginnen (met 334 overgebleven militairen). Ook ingrijpen van de VN of andere landen had weinig geholpen gezien de chaos en onoverzichtelijke omstandigheden. Dit even buiten het feit dat men dus vrijwel zeker de enclave(s) bewust wilden opgeven, de Serven er ook vanaf wilden om zo strijders vrij te maken voor de slag die zou komen (operatie Storm) en dus ook de Bosnische Moslimregering (waarschijnlijk onder druk van de Amerikanen en Britten) besloten had tot opgave van de enclave(s) en haar strijders opdracht gaf 's nachts uit de enclave Srebrenica te breken en zich terug te trekken richting Bosnisch moslims gebied.

Voorgezet gewapend verzet van Dutchbat...zoals de bedoeling was van Karremans...in samenwerking met de toen nog aanwezige ABiH strijders en met toegezegde massale luchtsteun....waar dus echter geen sprake meer van was de volgende ochtend (ABiH strijders veelal vertrokken, luchtaanval blijft uit).... had dus niets uitgemaakt wat betreft de moord op duizenden mannen door de Serven zoals nu is gebeurd (want dat gebeurde buiten de enclave)...en had alleen maar meer doden en gewonden onder de op en rond de Nederlandse basis opeengepakte (burger)vluchtelingen opgeleverd als ook dode en gewonde Dutchbatters (waaronder vrijwel zeker een reeks geëxecuteerden onder de reeds door de Serven gevangen genomen tientallen Dutchbatters). Aan jou de vraag....zou jij als zeg minister verantwoordelijkheid willen zijn hiervoor....en de beelden op tv van Dutchbatters die geëxecuteerd worden? Want dat laatste was wat eerst bekend was geworden en door de Serven zou worden vrij gegeven. Wat er op de basis zelf was gebeurd zou niet in beeld zijn gekomen...er waren geen journalisten of tv aanwezig. Alleen de Serven hadden directe verbinding met de internationale media en gebruikten die ook.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Nikehercules op 09/05/2012 | 18:18 uur
Vervolging Karremans dichterbij

De kans dat voormalig Dutchbat-commandant Thom Karremans strafrechtelijk wordt vervolgd is een stuk groter geworden. De landelijke reflectiekamer heeft de top van het Openbaar Ministerie positief geadviseerd over de vervolging van Karremans, bevestigen bronnen aan de NOS. Het OM in Arnhem bevestigt dat er een advies ligt, maar wil over de inhoud ervan niets zeggen.

Enkele nabestaanden van slachtoffers van Srebrenica deden twee jaar geleden aangifte tegen Karremans, zijn plaatsvervanger Rob Franken en adjudant Berend Oosterveen wegens oorlogsmisdaden en genocide. Zij waren de leidinggevenden van Dutchbat-3, de Nederlandse VN-eenheid die in de moslimenclave Srebrenica was gelegerd. Na de inname door de Bosnisch-Servische generaal Mladic in 1995 werden door diens troepen meer dan 7000 moslimmannen vermoord.

De nabestaanden houden de leidinggevenden van Dutchbat-3 medeverantwoordelijk voor de dood van hun familieleden. Want hoewel al duidelijk was dat de moslims gevaar liepen vermoord te worden, werden ze door de Nederlandse militairen toch van de compound gezet. Hierdoor hebben ze meegeholpen aan de genocide, stellen de nabestaanden. De nabestaanden zijn een voormalige tolk van Dutchbat die zijn vader en broer verloor en de familie van een elektricien van het bataljon.

Volgens de advocaat van de nabestaanden, Liesbeth Zegveld, zag het al naar uit dat het OM in Arnhem de drie leidinggevenden van Dutchbat-3 wil vervolgen. De landelijke leiding van het OM, het college van procureurs-generaal, besloot echter begin dit jaar om ook de landelijke reflectiekamer nog eens naar de zaak te laten kijken.

De reflectiekamer is vorig jaar opgericht om vooraf zeer gevoelige zaken te bespreken en bestaat uit topfiguren van binnen en buiten justitie. De reflectiekamer adviseert nu positief over de vervolging van Karremans. Strafvervolging is juridisch mogelijk, de zaak is bijvoorbeeld niet verjaard, en is ook opportuun, stelt de reflectiekamer.

Advocate Zegveld is door het OM nog niet op de hoogte gebracht van de inhoud van het advies van de reflectiekamer. ,,Maar een positief advies betekent goed nieuws. Het college van PG's kan het advies in theorie nog naast zich neerleggen, maar dan wordt het wel een politieke beslissing'', aldus Zegveld.

In een reactie stelt het OM dat de hoofdofficier in Arnhem het advies gaat bekijken en in afstemming met het college van PG's een besluit zal nemen over de vervolging van Karremans.

Bron: NOS
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 09/05/2012 | 18:38 uur
Barbertje moet hangen!

En net zo makkelijk een adjudant meenemen in het geheel...
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 09/05/2012 | 19:31 uur
Citaat van: A.J. op 09/05/2012 | 18:38 uur
Barbertje moet hangen!

Precies. Want hoezeer ik ook vind dat Karremans zijn werk niet goed heeft gedaan, is hij natuurlijk niet degenen die duizenden moslims heeft omgelegd. Degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn, zitten in Scheveningen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 09/05/2012 | 21:13 uur
Citaat van: A.J. op 09/05/2012 | 18:38 uur
Barbertje moet hangen!
En net zo makkelijk een adjudant meenemen in het geheel...
Inderdaad. Er is hier een precedent geschapen, waardoor het mogelijk is commandanten aan te klagen. Wie is de volgende? De commandant van een eenheid die een piratennest beschiet?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ton de Zwart op 09/05/2012 | 21:30 uur
Citaat van: Lex op 09/05/2012 | 21:13 uur
Citaat van: A.J. op 09/05/2012 | 18:38 uur
Barbertje moet hangen!
En net zo makkelijk een adjudant meenemen in het geheel...
Inderdaad. Er is hier een precedent geschapen, waardoor het mogelijk is commandanten aan te klagen. Wie is de volgende? De commandant van een eenheid die een piratennest beschiet?
Het Eric O syndroom....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Mourning op 09/05/2012 | 22:40 uur
... de Commandant van Taskforce Uruzgan tijdens de slag om Chora die de PH-2000 inzette? Belachelijk maar het zou me niet verbazen met iemand als Karskens die de Nederlandse troepen "oorlogsmisdadigers" noemde lang nadat de daadwerkelijke gevechten hadden plaatsgevonden...  :dead:
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Tanker op 09/05/2012 | 22:53 uur
Ze hadden beter Kok en Voorhoeve kunnen aanklagen en de Franse generaal Janvier en zijn VN-vrinden...
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/05/2012 | 22:58 uur
Citaat van: Tanker op 09/05/2012 | 22:53 uur
Ze hadden beter Kok en Voorhoeve kunnen aanklagen en de Franse generaal Janvier en zijn VN-vrinden...

Wellicht te hoog in de boom voor het OM, daarnaast krijg ik stellig de indruk dat er bij het OM een aantal haantjes rondlopen die defensie en haar medewerkers graag een poot uit trekken.

Blijkbaar is een defensie medewerker een gemakkelijk slachtoffer en goed voor een carriére planning. (hopelijk is mijn gevoel niet juist)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 10/05/2012 | 10:55 uur
Karremans moet hangen

Political correctness gone mad.

De pc-brigades bij het Openbaar Ministerie hebben weer eens wat verzonnen. Het OM overweegt Overste Karremans te vervolgen vanwege zijn mogelijke betrokkenheid bij oorlogsmisdaden:

De landelijke reflectiekamer heeft het Openbaar Ministerie positief geadviseerd over de vervolging van voormalig Dutchbat-commandant Thom Karremans. Hiermee wordt de kans dat Karremans voor de rechtbank moet verschijnen aanzienlijk groter.

Waarmee het OM zich wederom een gewillig werktuig betoont van de antimilitaristische lobby in ons land. Eerder was er al de hetze tegen adjudant Eric O, die in Irak onder buitengewoon moeilijke omstandigheid toch gewoon zijn werk deed en als dank daarvoor in eigen land jarenlang door de juridische molen werd gehaald. Zijn zaak, die overigens eindigde met vrijspraak en een schadevergoeding, werd gevolgd door die tegen de koninklijk onderscheiden oorlogsheld Marco Kroon. Ook die werd uiteindelijk na een lang juridisch gevecht vrijgesproken. Zo gaat de Nederlandse rechtsorde dus om met onze militairen, zowel de helden als de schlemielen.

Want dat Karremans een van de grootste schlemielen was uit onze krijgsgeschiedenis, daarover kunnen we kort zijn. Srebrenica was een militair drama dat het failliet betekende van de VN-doctrine van 'safe havens' bewaakt door lichtbewapende, geisoleerd opererende troepen (hallo luchtsteun?!). Het was ook een oorlogsmisdaad die aan duizenden onschuldige jongens en mannen het leven kostte. Aan geen van beide kon overste Karremans ene mallemoer doen. Als we de slachtpartij hadden willen voorkomen, hadden we fatsoenlijk bewapende troepen met een duidelijke vechtmissie het veld in moeten sturen. En, laten we eerlijk zijn, iemand met wat meer krijgservaring dan Karremans. Maar dat wilden we niet, want wij meenden vrede af te kunnen dwingen door zelf het goede voorbeeld te geven. Dus stuurden we Karremans en een handvol Hollandse jongens met gebroken geweertjes naar de oorlogshel genaamd Bosnie, met achteraf bezien volkomen voorspelbare gevolgen.

Om Karremans twintig jaar na dato af te rekenen op de strategische blunders van zijn politieke superieuren zou volkomen ridicuul zijn. Het NIOD-rapport van 2002 heeft alle verantwoordelijken al eens tegen de lat gelegd. Karremans en zijn mannen kwamen er daarbij nog genadig af in vergelijking met de politiek verantwoordelijken en de betrokken inlichtingendiensten. Hem nu alsnog terecht laten staan dient geen enkel doel - behalve om nog eens lekker met de beschuldigende vinger naar onszelf te wijzen, en dan vooral naar de mannen die daar namens ons een onmogelijke taak uitvoerden.

Dagelijkse Standaard (http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/05/karremans-moet-hangen)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 10/05/2012 | 10:57 uur
Citaat van: A.J. op 09/05/2012 | 18:38 uur
Barbertje moet hangen!

En net zo makkelijk een adjudant meenemen in het geheel...
Inderdaad...en deze zaak heeft ook niks te maken met de genocide...maar met individuele keuzes of enkele vaders en zoons van een tolk en elektricien op de basis wel of niet op een lijst geplaatst hadden moeten worden of niet. Waar je vanuit allerlei kanten naar kunt kijken en over kunt denken (want waarom zij wel en anderen niet?). De media ziet en ruikt sensatie en maakt er meteen...vaak zonder enige kennis ter zake... een groter verhaal van dat aan de genocide als geheel wordt gekoppeld. Een beschamende vertoning dit maar er blijft blijkbaar behoefte aan een zondebok. Kan me voorstellen dat Karremans zich nog meer verraden voelt dan hij al deed. Hopelijk blijft hij overeind en doet geen rare dingen.  
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 10/05/2012 | 11:03 uur
Citaat van: Dagelijkse Standaard op 10/05/2012 | 10:55 uur
En, laten we eerlijk zijn, iemand met wat meer krijgservaring dan Karremans.

Goh, waar heb ik dat meer gehoord....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Tanker op 10/05/2012 | 11:14 uur
Stel dat hij moet voorkomen, mag ik er van uitgaan dat "zijn" mannen en vrouwen van toen solidair zijn en een statement maken.
Dat niet ze niet hem moeten hebben , maar die laffe politici !
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 10/05/2012 | 11:20 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2012 | 11:03 uur
Citaat van: Dagelijkse Standaard op 10/05/2012 | 10:55 uur
En, laten we eerlijk zijn, iemand met wat meer krijgservaring dan Karremans.
Goh, waar heb ik dat meer gehoord....
het had alleen niks uitgemaakt... ;)...misschien helpt het te weten dat een zeer ervaren Britse generaal het bevel had indertijd...en samen met zijn Franse collega zeer "ervaren" de (mijns inziens) bewuste ontruiming/opgave van de drie oostelijke enclaves heeft georkestreerd. 
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 10/05/2012 | 12:17 uur
Citaat van: Elzenga op 10/05/2012 | 11:20 uur
het had alleen niks uitgemaakt... ;)...

Dat is jouw mening, die je steeds neer lijkt te leggen als "objectief feit". Ik denk zoals bekend dat dit wel degelijk had uitgemaakt.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 10/05/2012 | 12:51 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2012 | 12:17 uur
Citaat van: Elzenga op 10/05/2012 | 11:20 uur
het had alleen niks uitgemaakt... ;)...
Dat is jouw mening, die je steeds neer lijkt te leggen als "objectief feit". Ik denk zoals bekend dat dit wel degelijk had uitgemaakt.
Niet als "objectief feit", maar wel als beter onderbouwde stelling/mening ;)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Mourning op 10/05/2012 | 12:54 uur
Nee, lijkt me gezien de val van de Enclaves Zepa en Gorazde na Srebrenica wel degelijk een feit. Het had niets uitgemaakt. Wie zaten er ook alweer in die enclaves , behalve ik meen Oekraieners? Britten als ik het me goed herinner. Beargumenteerbaar de meest gerespecteerde krijgsmacht in Europa en hetzelfde m.b.t. ervaring (hoewel je daarover uiteraard van mening kunt verschillen).

Ook zij konden niets veranderen aan de uiteindelijke situatie in hun enclaves.

Waar wat op aan te merken valt is niet het voorkomen van de val van de enclave maar de opstelling en handelingen daarna. Maar ook daarop is nog wel wat af te dingen m.i..
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 10/05/2012 | 15:19 uur
Citaat van: Mourning op 10/05/2012 | 12:54 uur
Nee, lijkt me gezien de val van de Enclaves Zepa en Gorazde na Srebrenica wel degelijk een feit.

Precies. We kunnen dat m.i. dus niet objectief vaststellen.

Ik vind het tegenstrijdig dat de mening dat een ijzervreter (oftewel een overste van een ander kaliber dan de heer Karremans) wellicht anders had gehandeld wordt afgedaan als speculatie maar dat de mening dat het zo'n ijzervreter hetzelfde was vergaan als Karremans daarentegen wel als feit wordt gepresenteerd.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Kapitein op 10/05/2012 | 16:12 uur
Dat Karremans nu de sigaar is weer typisch Hollands, the pianoman must hang.

De verder door jou in deze posting gestelde vragen heb ik getracht hier (http://www.defensieforum.nl/Forum/vragen_ideeeen_enof_opmerkingen_over_dit_forum/heeft_u_een_vraag-t29.0.html;new#new) te beantwoorden.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Mourning op 10/05/2012 | 17:14 uur
Karremans had niet de middelen, de mensen en het mandaat om echt van zich af te bijten en dan heb ik het nog niet eens over het terrein waar dit dan had moeten gebeuren en de verhouding met de eenheden van het Bosnisch regeringsleger. Ik denk niet een ijzervreter daar verschil had kunnen maken. Inderdaad een mening en speculatie, maar wel een met een onderbouwing.

Om even een gegeven te noemen: minder dan 20% van de munitie van Dutchbat was nog betrouwbaar... nou succes daarmee zou ik zeggen met je ijzervretersmentaliteit, maar hiermee loop je toch wel even tegen een gegeven aan die zelfs het geven van veel weerstand een stuk ingewikkelder maakt.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 10/05/2012 | 17:28 uur
Citaat van: Mourning op 10/05/2012 | 17:14 uur
Karremans had niet de middelen, de mensen en het mandaat om echt van zich af te bijten en dan heb ik het nog niet eens over het terrein waar dit dan had moeten gebeuren en de verhouding met de eenheden van het Bosnisch regeringsleger. Ik denk niet een ijzervreter daar verschil had kunnen maken. Inderdaad een mening en speculatie, maar wel een met een onderbouwing.

Om even een gegeven te noemen: minder dan 20% van de munitie van Dutchbat was nog betrouwbaar... nou succes daarmee zou ik zeggen met je ijzervretersmentaliteit, maar hiermee loop je toch wel even tegen een gegeven aan die zelfs het geven van veel weerstand een stuk ingewikkelder maakt.

Ik herhaal nog maar een keer dat als je als commandant de mening bent toegedaan dat je onvoldoende en/of onacceptabel bent uitgerust, je dan daar consequenties uit moet trekken. Die verplichting heb je naar je mensen en naar in dit geval de mensen die je moet beschermen. Door de situatie zoals hij was/werd te accepteren en er in onvoldoende mate er wat aan te doen of daadkrachtige consequenties aan te verbinden, heeft Karremans een in mijn optiek volstrekt verkeerde beslissing genomen en een dito signaal afgegeven. In ieder geval naar zijn (ook te beschermen) mensen.

Daarbij, de beslissing genomen hebbende om als tandeloos hondje te blijven zitten, had hij naar o.m. mijn mening toch moeten proberen met die weinige middelen van zich af te bijten of als een gek blaffen. Hij vond het immers toch niet nodig om een dikke vinger naar zijn bazen op te steken en af te marcheren, op al die momenten dat de situatie daar dan blijkbaar om schreeuwde? Ik ben ervan overtuigd dat al die weigerachtige hotemetoten op het moment dat er door de Serven daadwerkelijk was begonnen op Dutchbat in te hakken, er wel hulp was op komen dagen. En dat is mijn mening, zoals anderen de mening mogen hebben dat er niets gedaan kon worden "omdat Mladic dan pas echt boos zou zijn geworden".......
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2012 | 17:45 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2012 | 17:28 uur
Ik herhaal nog maar een keer dat als je als commandant de mening bent toegedaan dat je onvoldoende en/of onacceptabel bent uitgerust, je dan daar consequenties uit moet trekken. Die verplichting heb je naar je mensen en naar in dit geval de mensen die je moet beschermen. Door de situatie zoals hij was/werd te accepteren en er in onvoldoende mate er wat aan te doen of daadkrachtige consequenties aan te verbinden, heeft Karremans een in mijn optiek volstrekt verkeerde beslissing genomen en een dito signaal afgegeven. In ieder geval naar zijn (ook te beschermen) mensen.

Daarbij, de beslissing genomen hebbende om als tandeloos hondje te blijven zitten, had hij naar o.m. mijn mening toch moeten proberen met die weinige middelen van zich af te bijten of als een gek blaffen. Hij vond het immers toch niet nodig om een dikke vinger naar zijn bazen op te steken en af te marcheren, op al die momenten dat de situatie daar dan blijkbaar om schreeuwde? Ik ben ervan overtuigd dat al die weigerachtige hotemetoten op het moment dat er door de Serven daadwerkelijk was begonnen op Dutchbat in te hakken, er wel hulp was op komen dagen. En dat is mijn mening, zoals anderen de mening mogen hebben dat er niets gedaan kon worden "omdat Mladic dan pas echt boos zou zijn geworden".......

Ik ben het hier volledig mee eens!

Men wil het:  "wat als" scenario hier veel te veel beargumenteren, te veel met de geschoolde blik naar de situatie kijken, te analytisch... het was heel simpel (in mijn optiek): hier gold het recht van de sterkste en als destijds de beslissing was genomen om met alle beschikbare middelen de verdediging/aanval in te gaan...

Dan hadden "wij" ongetwijfeld klappen geincasseerd maar wij hadden 100% zeker weten hulp van buitenaf gekregen.

No guts, no glory!
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Mourning op 10/05/2012 | 18:18 uur
Ja, idd hulp van buitenaf vanuit de lucht waar al dagen om werd gevraagd en welke maar niet kwam en toen deze kwam in zeer zeer beperkte mate. Bovendien waren er ook gegijzelde manschappen. Iets wat op zijn minst in overweging dient te worden genomen. En ik denk dat een ijzervreter niet veel verschil had gemaakt. Niet omdat Mladic dan echt boos zou zijn geworden, maar omdat die enclaves ten principale onverdedigbaar waren en de hoeveelheid mensen per vierkante kilometer dermate hoog en de Bosnische Serviers ook wel weer zo waren dat ze dan wel een artilleriebombardement op de vluchtelingenkampen en stromen hadden losgelaten. Lijkt me ook niet echt wenselijk.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 10/05/2012 | 19:41 uur
Citaat van: Elzenga op 10/05/2012 | 12:51 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2012 | 12:17 uur
Citaat van: Elzenga op 10/05/2012 | 11:20 uur
het had alleen niks uitgemaakt... ;)...
Dat is jouw mening, die je steeds neer lijkt te leggen als "objectief feit". Ik denk zoals bekend dat dit wel degelijk had uitgemaakt.
Niet als "objectief feit", maar wel als beter onderbouwde stelling/mening ;)
Desalniettemin speculatie. En jou mening/stelling is de enige juiste cq onderbouwde mening/stelling omdat?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 10/05/2012 | 19:45 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/05/2012 | 17:45 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2012 | 17:28 uur
Ik herhaal nog maar een keer dat als je als commandant de mening bent toegedaan dat je onvoldoende en/of onacceptabel bent uitgerust, je dan daar consequenties uit moet trekken. Die verplichting heb je naar je mensen en naar in dit geval de mensen die je moet beschermen. Door de situatie zoals hij was/werd te accepteren en er in onvoldoende mate er wat aan te doen of daadkrachtige consequenties aan te verbinden, heeft Karremans een in mijn optiek volstrekt verkeerde beslissing genomen en een dito signaal afgegeven. In ieder geval naar zijn (ook te beschermen) mensen.

Daarbij, de beslissing genomen hebbende om als tandeloos hondje te blijven zitten, had hij naar o.m. mijn mening toch moeten proberen met die weinige middelen van zich af te bijten of als een gek blaffen. Hij vond het immers toch niet nodig om een dikke vinger naar zijn bazen op te steken en af te marcheren, op al die momenten dat de situatie daar dan blijkbaar om schreeuwde? Ik ben ervan overtuigd dat al die weigerachtige hotemetoten op het moment dat er door de Serven daadwerkelijk was begonnen op Dutchbat in te hakken, er wel hulp was op komen dagen. En dat is mijn mening, zoals anderen de mening mogen hebben dat er niets gedaan kon worden "omdat Mladic dan pas echt boos zou zijn geworden".......

Ik ben het hier volledig mee eens!

Men wil het:  "wat als" scenario hier veel te veel beargumenteren, te veel met de geschoolde blik naar de situatie kijken, te analytisch... het was heel simpel (in mijn optiek): hier gold het recht van de sterkste en als destijds de beslissing was genomen om met alle beschikbare middelen de verdediging/aanval in te gaan...

Dan hadden "wij" ongetwijfeld klappen geincasseerd maar wij hadden 100% zeker weten hulp van buitenaf gekregen.

No guts, no glory!


Amen!
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: dudge op 10/05/2012 | 19:51 uur
Uiteindelijk was het grootste deel van de doden dus nog alsnog gevallen, aangezien zij zich reeds  aan de bescherming van dutchbat ( getal horende eerder dutchcoy) hadden onttrokken.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 10/05/2012 | 22:21 uur
Zometeen in Nieuwsuur weer aandacht voor o.m. Karremans.

Edit: bleek een interview met Oric te wezen, die over Karremans o.m. zei: "hij stelde als militair niets voor"....... En ik tekende in het interview op dat mijn vaker alhier gedeponeerde "tegen de Serven moet je flink (hard) optreden en dan binden ze in" door hem werd bevestigd.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 10/05/2012 | 22:56 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2012 | 15:19 uur
Citaat van: Mourning op 10/05/2012 | 12:54 uur
Nee, lijkt me gezien de val van de Enclaves Zepa en Gorazde na Srebrenica wel degelijk een feit.
Precies. We kunnen dat m.i. dus niet objectief vaststellen.

Ik vind het tegenstrijdig dat de mening dat een ijzervreter (oftewel een overste van een ander kaliber dan de heer Karremans) wellicht anders had gehandeld wordt afgedaan als speculatie maar dat de mening dat het zo'n ijzervreter hetzelfde was vergaan als Karremans daarentegen wel als feit wordt gepresenteerd.
Nee.....het gaat erom dat wat ik hier stel mijns inziens beter onderbouwd wordt met feiten e.d.....en meer is dan slechts speculeren over de prestaties van verschillende oversten. Het feit dat jij het boek van Karremans al niet eens wil lezen zegt mij in dit opzicht al genoeg. Dat is alsof je bij een rechtszaak de versie van 1 van de partijen niet eens wilt aanhoren.   
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 10/05/2012 | 23:00 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/05/2012 | 17:45 uur
Dan hadden "wij" ongetwijfeld klappen geincasseerd maar wij hadden 100% zeker weten hulp van buitenaf gekregen.

No guts, no glory!
Alsof "wij" zelf mochten beslissen of we de verdediging zouden voortzetten of niet. Sorry, maar dit is Hollywood-romantiek. "wij" hadden daar weinig te zeggen, dat waren met name de grote bondgenoten....en die hadden besloten om de enclaves op te geven...grappig...had Oric het net in de verder dubieuze en zwakke journalistieke reportage bij Nieuwsuur ook over. Je zag dat hij loog toen hij zei niet te weten waarom hij eerder het bevel had gekregen van het ABiH-commando om zelf terug te keren naar het hoofdkwartier in Tuzla. Zijn afwezigheid was heel bepalend namelijk voor de effectiviteit van de ABiH-strijders in Srebrenica.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 10/05/2012 | 23:01 uur
Citaat van: dudge op 10/05/2012 | 19:51 uur
Uiteindelijk was het grootste deel van de doden dus nog alsnog gevallen, aangezien zij zich reeds  aan de bescherming van dutchbat ( getal horende eerder dutchcoy) hadden onttrokken.
precies...de verreweg de meeste doden vielen onder de ABiH-strijders en mannen die eerder die avond de enclave zelf hadden verlaten en uitbraken richting Tuzla.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 10/05/2012 | 23:07 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2012 | 22:21 uur
Zometeen in Nieuwsuur weer aandacht voor o.m. Karremans.

Edit: bleek een interview met Oric te wezen, die over Karremans o.m. zei: "hij stelde als militair niets voor"....... En ik tekende in het interview op dat mijn vaker alhier gedeponeerde "tegen de Serven moet je flink (hard) optreden en dan binden ze in" door hem werd bevestigd.
En dat zegt degene die mede verantwoordelijk is voor de genocide....want het waren juist Oric's strooptochten en moordpartijen in Servische gebieden buiten de enclave die de Serven zo wraakzuchtig maakten. Ook weigerde Oric zijn strijders te ontwapenen, zoals was afgesproken. En dan nog dat "opvallende" bevel om zelf eerder terug te keren naar het hoofdkwartier in Tuzla. Waardoor de samenhang binnen de intern verdeelde ABiH-strijders binnen de enclave wegviel....wat ook weer invloed had op de verdediging van de enclave. En nee, daar had geen andere overste ook maar iets aan kunnen veranderen. Behalve wat geroep en getoeter. Zaken werden buiten het "bereik" van de overste bepaald. Higher level. Er was geen wil of wens om de enclave te behouden.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 10/05/2012 | 23:13 uur
Citaat van: Elzenga op 10/05/2012 | 22:56 uur
Nee.....het gaat erom dat wat ik hier stel mijns inziens beter onderbouwd wordt met feiten e.d.....en meer is dan slechts speculeren over de prestaties van verschillende oversten.

Vind jij: want jij doet zoals ik het lees voorkomen of Karremans representatief zou zijn voor "de gemiddelde overste". En (ook) die mening deel ik dus niet met je. En dan is jou beoordeling van wat andere overstes (ook niet) zouden hebben gedaan "beter onderbouwd". Hoeveel overstes ken jij, Ronald?

Citaat van: Elzenga op 10/05/2012 | 22:56 uur
Het feit dat jij het boek van Karremans al niet eens wil lezen zegt mij in dit opzicht al genoeg.

Ik peins er niet over om een boek te lezen van een dergelijke "militair". Dat kun je toch geen objectieve documentatie noemen?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 10/05/2012 | 23:18 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2012 | 22:21 uur
Zometeen in Nieuwsuur weer aandacht voor o.m. Karremans.

Edit: bleek een interview met Oric te wezen, die over Karremans o.m. zei: "hij stelde als militair niets voor"....... En ik tekende in het interview op dat mijn vaker alhier gedeponeerde "tegen de Serven moet je flink (hard) optreden en dan binden ze in" door hem werd bevestigd.


Nou, als Karremans zoals Oric had opgetreden was hij terecht aangeklaagd en achter de tralies verdwenen. Woorden van het "moslimbeest" hecht ik niet zoveel waarde aan want ik kan me wel een beetje een voorstelling maken van wat Oric bedoelt met "hard optreden".
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 10/05/2012 | 23:19 uur
Citaat van: Elzenga op 10/05/2012 | 23:00 uur
in de verder dubieuze en zwakke journalistieke reportage bij Nieuwsuur ook over.

Ik zat er naar te kijken en op het moment dat Karremans als militair werd veroordeeld door die Oric had ik al het vermoeden dat er een dergelijke reactie zou komen. Want Karremans mag natuurlijk niet neergezet worden als een incapabele miliitair. Alles is de schuld van anderen, hij kon echt niet anders.

En jij stelt dat Oric medeverantwoordelijk is voor de genocide. Ik begrijp dat het Bosnietribunaal (dat hem volledig heeft vrijgesproken) zijn werk niet goed gedaan heeft?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 10/05/2012 | 23:22 uur
Citaat van: A.J. op 10/05/2012 | 23:18 uur
Nou, als Karremans zoals Oric had opgetreden was hij terecht aangeklaagd en achter de tralies verdwenen. Woorden van het "moslimbeest" hecht ik niet zoveel waarde aan want ik kan me wel een beetje een voorstelling maken van wat Oric bedoelt met "hard optreden".

Vreemd dat die Oric dan geheel vrijgesproken is door de rechters in Den Haag. Zeker een goede advocaat gehad en een stelletje rechters van sukkelniveau? En je hebt "hard optreden" en "hard optreden".  ;)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Tanker op 10/05/2012 | 23:24 uur
Oric de moslim struikrover, hij was de eerste die zijn hielen had gelicht toe de Serven binnen kwamen rollen.
Achteraf praatjes hebben, hij had lekker zelf de wapens op moeten pakken i.p.v. zijn hielen te lichten en zijn " broeders"  af te laten slachten.

Als een NL militair met een UZI met 9 verroeste patronen begin je nu eenmaal weinig tegen een T-55, of je moet graag dood willen...... :dead:
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 10/05/2012 | 23:26 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2012 | 23:22 uur
Vreemd dat die Oric dan geheel vrijgesproken is door de rechters in Den Haag. Zeker een goede advocaat gehad en een stelletje rechters van sukkelniveau? En je hebt "hard optreden" en "hard optreden".  ;)

Die Oric is wel een van de grootste schoften op deze aardkloot. Hoe hij het voorelkaar heeft gekregen om vrijgesproken te worden is mij een raadsel. Zal wsl iets met slachtofferrol te maken hebben schat ik zo in.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Tanker op 10/05/2012 | 23:28 uur
Citaat van: A.J. op 10/05/2012 | 23:26 uur
Die Oric is wel een van de grootste schoften op deze aardkloot. Hoe hij het voorelkaar heeft gekregen om vrijgesproken te worden is mij een raadsel. Zal wsl iets met slachtofferrol te maken hebben schat ik zo in.
Dat vermoeden heb ik ook, zijn optreden tegen Servische locals was niet bepaald "fris"  te noemen, hij ging moordend en plunderend voorwaarts met zijn roversbende.....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 10/05/2012 | 23:29 uur
Citaat van: Tanker op 10/05/2012 | 23:24 uur
Oric de moslim struikrover, hij was de eerste die zijn hielen had gelicht toe de Serven binnen kwamen rollen.
Achteraf praatjes hebben, hij had lekker zelf de wapens op moeten pakken i.p.v. zijn hielen te lichten en zijn " broeders"  af te laten slachten.

Ik ken die steekneus verder niet. Ik constateer hier wederom dat er de moslimsstrijders (of hoe je ze ook wilt noemen) blijkbaar ingezet hadden moeten worden om de Serven te bestrijden. Toch heel apart dat een VN-vredesmacht zo'n alliantie aangaat.

Citaat van: Tanker op 10/05/2012 | 23:24 uur
Als een NL militair met een UZI met 9 verroeste patronen begin je nu eenmaal weinig tegen een T-55, of je moet graag dood willen...... :dead:

Nogmaals, dan had Karremans bij de aanvaarding van zijn commando (of op enig moment dat hij constateerde dat Dutchbat niet voor zijn taak berekend was) de handel bij elkaar moeten roepen en afmars moeten houden. Dan had-ie ballen getoond. Maar nee, hij bleef zitten om vervolgens "niets uit te kunnen richten". Dan valt je wat mij betreft wat te verwijten!
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 10/05/2012 | 23:31 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2012 | 23:13 uur
Citaat van: Elzenga op 10/05/2012 | 22:56 uur
Nee.....het gaat erom dat wat ik hier stel mijns inziens beter onderbouwd wordt met feiten e.d.....en meer is dan slechts speculeren over de prestaties van verschillende oversten.
Vind jij: want jij doet zoals ik het lees voorkomen of Karremans representatief zou zijn voor "de gemiddelde overste". En (ook) die mening deel ik dus niet met je. En dan is jou beoordeling van wat andere overstes (ook niet) zouden hebben gedaan "beter onderbouwd". Hoeveel overstes ken jij, Ronald?
Ik heb wel wat meer gelezen over het drama Srebrenica dan het boek van Karremans beste Kapitein Rob. En stel veel meer dat het niet zoveel had uitgemaakt welke overste er had gezeten voor de uiteindelijke "uitslag" dan wel de moordpartijen/genocide. Omdat dit "spel" op een veel hoger niveau werd "gespeeld" dan die van de bewuste overste. Jij hebt blijkbaar nog de illusie dat dit wat had uitgemaakt...ik niet. En daar heb ik de nodige argumenten en feiten voor. Niet alleen die uit het boek van Karremans.
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2012 | 23:13 uur
Citaat van: Elzenga op 10/05/2012 | 22:56 uur
Het feit dat jij het boek van Karremans al niet eens wil lezen zegt mij in dit opzicht al genoeg.
Ik peins er niet over om een boek te lezen van een dergelijke "militair". Dat kun je toch geen objectieve documentatie noemen?
gek, maar hij onderbouwt het meeste met toch echt objectieve formulieren en documenten en verslagen. Maar gek, hij is al gebrandmerkt....zijn kant wordt niet eens bekeken of gelezen. Ik vind dat uiterst bedenkelijk eigenlijk.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 10/05/2012 | 23:32 uur
Citaat van: A.J. op 10/05/2012 | 23:26 uur
Die Oric is wel een van de grootste schoften op deze aardkloot.

En met zo'n figuur ging Karremans als "neutrale VN-commandant" dan een alliantie vormen tegen de Serven? Zijn verdedigingstrategie op baseren?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 10/05/2012 | 23:35 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2012 | 23:32 uur
Citaat van: A.J. op 10/05/2012 | 23:26 uur
Die Oric is wel een van de grootste schoften op deze aardkloot.

En met zo'n figuur ging Karremans als "neutrale VN-commandant" dan een alliantie vormen tegen de Serven? Zijn verdedigingstrategie op baseren?

Wie moest er ook alweer beschermd worden? En wat zat er in die enclave?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Tanker op 10/05/2012 | 23:36 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2012 | 23:32 uur
Citaat van: A.J. op 10/05/2012 | 23:26 uur
Die Oric is wel een van de grootste schoften op deze aardkloot.

En met zo'n figuur ging Karremans als "neutrale VN-commandant" dan een alliantie vormen tegen de Serven? Zijn verdedigingstrategie op baseren?

Volgens mij was dat niet de insteek, maar moest Dutchbat zich neutraal opstellen en van beide kanten werden er oorlogsmisdaden gepleegd.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 10/05/2012 | 23:38 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2012 | 23:19 uur
Citaat van: Elzenga op 10/05/2012 | 23:00 uur
in de verder dubieuze en zwakke journalistieke reportage bij Nieuwsuur ook over.
Ik zat er naar te kijken en op het moment dat Karremans als militair werd veroordeeld door die Oric had ik al het vermoeden dat er een dergelijke reactie zou komen. Want Karremans mag natuurlijk niet neergezet worden als een incapabele miliitair. Alles is de schuld van anderen, hij kon echt niet anders.
Sorry, maar jij bent degene die hier Karremans zonder enige weerspraak of het lezen van zijn kant van het verhaal veroordeelt...niet ik. Dat heeft niks te maken met een "eerlijk proces" maar met gewoon een persoonlijk vooroordeel zoals we dan noemen. Terwijl Oric juist dat zei en bevestigde wat ik hier ook steeds heb genoemd. Waarom werd hij vooraf weggeroepen naar Tuzla? en werden de enclaves inderdaad bewust opgegeven? Die vragen zijn veel meer bepalend geweest voor het verloop van de ontwikkelingen en de genocide dan wat Karremans wel of niet heeft gedaan.
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2012 | 23:19 uur
En jij stelt dat Oric medeverantwoordelijk is voor de genocide. Ik begrijp dat het Bosnietribunaal (dat hem volledig heeft vrijgesproken) zijn werk niet goed gedaan heeft?
Oric is vrijgesproken voor genocide/moordpartijen tegen Serven!!. En dat hij is vrijgesproken is doordrenkt met vermoedens dat er grote druk is uitgevoerd op het Hof vanuit bepaalde landen...met name de VS. Het zou me niks verbazen dat het lot van Oric onderdeel is geweest van de "afspraken" die zijn gemaakt rond de gewenste opgave van de enclaves tussen enkele Westerse landen en de Bosnische moslim-regering. Dat Oric verantwoordelijk is geweest voor wreedheden in Servische dorpen rond Srebrenica staat buiten kijf. Alleen hoe je zoiets bestempeld is blijkbaar onderdeel geweest van proces...en niet als genocide beoordeeld.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 10/05/2012 | 23:40 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2012 | 23:32 uur
Citaat van: A.J. op 10/05/2012 | 23:26 uur
Die Oric is wel een van de grootste schoften op deze aardkloot.
En met zo'n figuur ging Karremans als "neutrale VN-commandant" dan een alliantie vormen tegen de Serven? Zijn verdedigingstrategie op baseren?
Oric was al vertrokken toen Karremans met de overgebleven lokale commandanten van de ABiH-strijders een verdedigingsplan maakte.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 10/05/2012 | 23:43 uur
Citaat van: A.J. op 10/05/2012 | 23:35 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2012 | 23:32 uur
Citaat van: A.J. op 10/05/2012 | 23:26 uur
Die Oric is wel een van de grootste schoften op deze aardkloot.

En met zo'n figuur ging Karremans als "neutrale VN-commandant" dan een alliantie vormen tegen de Serven? Zijn verdedigingstrategie op baseren?
Wie moest er ook alweer beschermd worden? En wat zat er in die enclave?
Voorwaarde van die bescherming was dat de Bosnische moslims in de enclave ontwapend zouden worden. Daar kwam niks van terecht...mede door Oric. De Serven vielen de enclave mede aan om wraak te nemen op de strooptochten en moordpartijen daarbij die door Oric en zijn strijders werden uitgevoerd. Dat hoor je Oric ook nooit ontkennen. De beelden spraken ook voor zich. Wreedheden die de Serven trouwens ook begingen in de aanloop naar het instellen van de VN-enclave Srebrenica.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 10/05/2012 | 23:44 uur
Citaat van: Elzenga op 10/05/2012 | 23:31 uur
Jij hebt blijkbaar nog de illusie dat dit wat had uitgemaakt...ik niet.

Hoeveel overstes ben jij in je leven tegengekomen? Ik vermoed ik net een paar meer dan jij, ook in operationele omstandigheden. En hoewel maar een simpele admeur, heb ik nog wel de arrogantie te vinden dat ook ik een inschatting kan maken mede op basis van houding en gedrag van die rangbekleders dat zij lang niet allemaal als een mak schaapje bij Mladic hadden gestaan en dat daadkrachtig optreden wel wat had uitgemaakt. en hier blijven we ongetwijfeld nog pagina's lang oneens.....  ;)

Citaat van: Elzenga op 10/05/2012 | 23:31 uur
gek, maar hij onderbouwt het meeste met toch echt objectieve formulieren en documenten en verslagen.

Tja, ik ga zijn boek niet lezen dus ik moet je nu op je woord geloven dat de heer Karremans allerlei geclassificeerde documenten in zijn boek heeft geplaatst?

Citaat van: Elzenga op 10/05/2012 | 23:31 uur
Maar gek, hij is al gebrandmerkt....zijn kant wordt niet eens bekeken of gelezen. Ik vind dat uiterst bedenkelijk eigenlijk.

Beelden liegen niet. En ik herhaal wederom dat als hij van mening was dat hij aan een mission impossible begon of dat gaandeweg constateerde, hij ballen had moeten toenen en afmars had moeten houden.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 10/05/2012 | 23:45 uur
Citaat van: Tanker op 10/05/2012 | 23:36 uur
Volgens mij was dat niet de insteek, maar moest Dutchbat zich neutraal opstellen en van beide kanten werden er oorlogsmisdaden gepleegd.

En een pact sluiten met moslimstrijders is "zich neutraal opstellen"?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 10/05/2012 | 23:45 uur
Citaat van: Elzenga op 10/05/2012 | 23:40 uur
Oric was al vertrokken toen Karremans met de overgebleven lokale commandanten van de ABiH-strijders een verdedigingsplan maakte.

Lekker neutraal......  ;)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 10/05/2012 | 23:50 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2012 | 23:45 uur
Citaat van: Elzenga op 10/05/2012 | 23:40 uur
Oric was al vertrokken toen Karremans met de overgebleven lokale commandanten van de ABiH-strijders een verdedigingsplan maakte.

Lekker neutraal......  ;)

Dus al meer gedaan dan mocht?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 11/05/2012 | 10:49 uur
Citaat van: A.J. op 10/05/2012 | 23:50 uur
Dus al meer gedaan dan mocht?

Als je partij kiezen zo wilt noemen.....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 11/05/2012 | 11:04 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2012 | 23:44 uur
Citaat van: Elzenga op 10/05/2012 | 23:31 uur
Jij hebt blijkbaar nog de illusie dat dit wat had uitgemaakt...ik niet.
Hoeveel overstes ben jij in je leven tegengekomen? Ik vermoed ik net een paar meer dan jij, ook in operationele omstandigheden. En hoewel maar een simpele admeur, heb ik nog wel de arrogantie te vinden dat ook ik een inschatting kan maken mede op basis van houding en gedrag van die rangbekleders dat zij lang niet allemaal als een mak schaapje bij Mladic hadden gestaan en dat daadkrachtig optreden wel wat had uitgemaakt. en hier blijven we ongetwijfeld nog pagina's lang oneens.....  ;)
Ik snap je poging via een andere weg je gelijk te halen...maar sorry...gaat niet lukken. Kijk dat krijg je nu als je niet bereid bent je beter in te lezen in het drama...dus inclusief het boek van Karremans...als verdachte in de beklaagdenbank hier. Karremans was nog ziekig toen hij met Mladic te maken kreeg (er heerste buikgriep die een deel van het restant aan Dutchbat ook nog eens uitschakelde). Verder zie je op de beelden van de een glaasje drinkende Karremans en Mladic gisteren bij Nieuwsuur ook...geloof ik generaal Nicolai...staan die ook een glaasje meedrinkt. En er zijn vast ook wel beelden voorhanden ergens waar de Britse generaal Smit....geen eitje....een glas drinkt met Mladic. Dat heeft niks met zwakte te maken of een zwak officier zijn. Maar met onderhandelen (vanuit een zwakke positie als VN) en rituelen die nu eenmaal in die regio gebruikelijk zijn. Jij mag misschien dus meer oversten kennen als ik, maar je gaat even volledig voorbij aan de omstandigheden waarin die oversten moesten opereren. Maar goed...deze discussie is inderdaad vrij zinloos ergens, zolang jij weigert het weerwoord van de "beklaagde" te lezen. Wat nogal ongekend is bij een normale eerlijke rechtsgang en mijn weerwoord op jouw boute veroordelingen en stelling ergens ook zonde van mijn tijd maken eigenlijk. Moszkowicz had je al lang genegeerd :-*. Maar omdat ik je mag en een beetje scherpte in de discussie niet vies is ;) blijf ik in discussie, want ik vind het een belangrijk onderwerp en gewoon schandalig dat Karremans hier als zondebok wordt misbruikt door zijn (toenmalige) superieuren en de media...en dus collega-militairen.   
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2012 | 23:44 uur
Citaat van: Elzenga op 10/05/2012 | 23:31 uur
gek, maar hij onderbouwt het meeste met toch echt objectieve formulieren en documenten en verslagen.
Tja, ik ga zijn boek niet lezen dus ik moet je nu op je woord geloven dat de heer Karremans allerlei geclassificeerde documenten in zijn boek heeft geplaatst?
Inderdaad....hij heeft verschillende documenten geplaatst om aan te tonen wat hij beweerd. Wat ik me kan voorstellen als je dermate gekrenkt bent omdat je als zondebok wordt misbruikt door anderen.
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2012 | 23:44 uur
Citaat van: Elzenga op 10/05/2012 | 23:31 uur
Maar gek, hij is al gebrandmerkt....zijn kant wordt niet eens bekeken of gelezen. Ik vind dat uiterst bedenkelijk eigenlijk.
Beelden liegen niet. En ik herhaal wederom dat als hij van mening was dat hij aan een mission impossible begon of dat gaandeweg constateerde, hij ballen had moeten toenen en afmars had moeten houden.
Beelden liegen dus wel....als je een beetje weet hoe je met beelden beeldvorming kunt manipuleren althans. Wat nu precies het doel was van de Serven. En ook de achtergrond en bijv. de gebruiken uit de regio kent. En ja, hij had kunnen besluiten zijn commando op te geven. Dat had hem gesierd. Of de Serven hem hadden laten gaan is 1....of een andere commandant iets had uitgemaakt is 2....en ik weet op basis van alle gegevens en feiten die ik heb gezien en ken dat ik met grote stelligheid durf te beweren dat dit laatste weinig had uitgemaakt op de uitkomst van dit drama. En misschien moet je jezelf eens de vraag stellen waarom men van hogerhand Karremans niet heeft vervangen dan? en überhaupt heeft laten gaan als hij zo "zwak" was? Het is wel opvallend dat de hogere heren officieren en superieuren van Karremans hun kritiek op hem vooral achteraf naar de media hebben gelekt. Ik stel dat ze dit hebben gedaan om hun eigen zwakke optreden en falen te verbloemen en Karremans tot zondebok te maken. Iets waar de media...veelal onwetend en ondeskundig wat betreft de gebeurtenissen in Srebrenica en uit op sensatie en bijltjesdag...op dat moment al druk mee bezig waren.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 11/05/2012 | 11:11 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2012 | 23:45 uur
Citaat van: Elzenga op 10/05/2012 | 23:40 uur
Oric was al vertrokken toen Karremans met de overgebleven lokale commandanten van de ABiH-strijders een verdedigingsplan maakte.
Lekker neutraal......  ;)
Het laat in ieder geval wel zien dat Karremans zelf initiatieven nam....die tot zware gevechten met de Serven hadden geleid en dus grote kans op doden en gewonden onder Dutchbat .... en dus niet die "neutraliteit" gebruikte om maar achterover te leunen en de boel de boel te laten en te laten gebeuren...waar hij juist van wordt beschuldigd.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Mourning op 11/05/2012 | 11:12 uur
Ik ben het volledig met je eens, Ronald!

Karremans was geen "topper" maar wat er nu gebeurt is gewoon bizar en m.i. onterecht.

Wel opvallend dat Rob wel het boek van Karremans wil negeren, maar niet de geloofwaardigheid van Oric in twijfel trekt m.b.t. de kritiek die deze uit op Karremans. Vind ik nogal eenzijdig om niet te zeggen: vooringenomen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Oorlogsvis op 11/05/2012 | 11:23 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2012 | 23:32 uur
Citaat van: A.J. op 10/05/2012 | 23:26 uur
Die Oric is wel een van de grootste schoften op deze aardkloot.

En met zo'n figuur ging Karremans als "neutrale VN-commandant" dan een alliantie vormen tegen de Serven? Zijn verdedigingstrategie op baseren?
Is dat trouwens wel zo ?....nou dan heeft hij zich lekker verweerd !..hoeveel schoten hebben de Dutchbatters uberhaubt gelost op de Serviers ?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 11/05/2012 | 12:06 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 11/05/2012 | 11:23 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2012 | 23:32 uur
Citaat van: A.J. op 10/05/2012 | 23:26 uur
Die Oric is wel een van de grootste schoften op deze aardkloot.
En met zo'n figuur ging Karremans als "neutrale VN-commandant" dan een alliantie vormen tegen de Serven? Zijn verdedigingstrategie op baseren?
Is dat trouwens wel zo ?....nou dan heeft hij zich lekker verweerd !..hoeveel schoten hebben de Dutchbatters uberhaubt gelost op de Serviers ?
"deze figuur" bleek dus gewoon een commandant te zijn inmiddels van het Bosnisch-moslim leger en de ABiH-strijders in Srebrenica vormden ook een eenheid van een Bosnische-moslim "divisie" in de regio. Maar nogmaals...Oric was vlak voor de aanval op de enclave op bevel teruggekeerd naar het ABiH-hoofdkwartier in Tuzla. Zoals in de reportage te horen was weet Oric "zogezegd" niet waarom dit is gebeurd. Uit de documentatie van de val van Sebrenica, waaronder het boek van Karremans, ontstaat het beeld dat met het vertrek van Oric de eenheid tussen de verschillende facties binnen de ABiH-strijders in Srebrenica zwaar onder druk kwam te staan en er onenigheid en zelfs onderlinge schermutselingen en gevechten uitbraken. Dit schijnt mede te hebben geleid tot de aanval van radicalere ABiH-strijders op het Dutchbat-YPR-voertuig waardoor Raviv van Renssen sneuvelde.

Dutchbat heeft o.a. een blokkade-linie aangebracht met verschillende (witte!!) YPR's om de Serven te dwingen hun opmars te staken. Vanaf deze linie is vuur afgegeven op de Serven....over hun hoofden heen...maar volgens Mladic werden daarbij wel Serven geraakt. De Serven begonnen vervolgens met mortieren en artillerie steeds dichter bij de linie granaten te laten exploderen. Toen bleek dat de linie aan alle kanten ook werd omtrokken werd besloten de eenheid terug te trekken op een nieuwe verdedigingslinie waarvan Karremans en staf wel het idee had dat men die effectief kon houden...samen met de ABiH-strijders. Vanaf deze linie zou de volgende dag de Serven worden gestopt en zouden in "killing zones" voor de linie via massale luchtaanvallen de Serven worden bestookt en zo tot stoppen en mogelijk aftocht worden gedwongen. De volgende ochtend waren veel van de ABiH-strijders vertrokken en zat Karremans urenlang voor noppes te wachten op de beloofde grootschalige luchtaanvallen. Na verschillende contacten met het hoofdkwartier hierover kwam aan het eind van de dag uiteindelijk nog de zeer beperkte luchtaanval van 2 Nederlandse en 2 Amerikaanse toestellen. Waarbij dus alleen de minder goed uitgeruste Nederlandse toestellen nog geloof ik een Servische tank hebben bestookt. De qua sensoren e.d. beter uitgeruste Amerikaanse toestellen konden "wegens weersomstandigheden" geen aanvallen uitvoeren aldus de officiële verklaring. Toen de Serven dreigden met zware bombardementen op Dutchbat en de vluchtelingen heeft minister Voorhoeve besloten en aangedrongen bij de VN en bondgenoten verdere luchtaanvallen direct te staken. Al was daar al geen sprake meer van...de nacht viel al in.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: yelloow op 11/05/2012 | 12:45 uur
Succes is een keuze
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 11/05/2012 | 12:53 uur
Citaat van: yelloow op 11/05/2012 | 12:45 uur
Succes is een keuze
Als je het op strategisch niveau bekijkt...puur politiek/strategisch en militair gezien...was de bewuste opgave...als we daar even van uit gaan....van de 3 oostelijke enclaves een succesvolle keuze. Het maakte operation Storm, die direct daarop volgde, mogelijk.... zonder kans op opnieuw door de Serven in grote aantallen gevangen genomen en als menselijk schild gebruikte VN-militairen (waaronder dan ook honderden Dutchbatters). En operation Storm was de basis waarop men de Serven kon dwingen in te stemmen met het einde van de burgeroorlog en hun territoriale ambities (overname van zo goed als geheel voormalig Joegoslavië)....neergelegd in de Akkoorden van Dayton. Menselijk was de prijs hiervoor....o.a. de genocide bij Srebrenica...heel erg hoog. Ergens interessant om je af te vragen of men "die prijs" vooraf heeft ingecalculeerd. Ik denk van wel...alleen had men denk ik verwacht dat het aantal doden lager zou zijn en meer ABiH-strijders en mannen de uitbraak zouden overleven. Al vormde deze moordpartij wel een "mooie" aanleiding om verschillende Servische leiders voor het internationale tribunaal in Den Haag te dagen. 
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Oorlogsvis op 11/05/2012 | 13:42 uur
@Elzenga, m.a.w. als de luchtaanvallen waarom Karremans had verzocht wel hadden plaatsgevonden en Karremans in de tegenaanval daarna de laatste Serviers had kunnen verjagen dan was Karremans nu een held geweest, zo zou je het dus ook kunnen zien....?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 11/05/2012 | 14:02 uur
Citaat van: Mourning op 11/05/2012 | 11:12 uur
Wel opvallend dat Rob wel het boek van Karremans wil negeren, maar niet de geloofwaardigheid van Oric in twijfel trekt m.b.t. de kritiek die deze uit op Karremans. Vind ik nogal eenzijdig om niet te zeggen: vooringenomen.

Tjongejonge, waarom zou ik m.b.t. Oric zijn geloofwaardigheid in twijfel moeten trekken als hij in relatie tot het "militair zijn" van Karremans iets zegt waar ik het roerend mee eens ben? Verder ken ik de man niet. Heeft hij wellicht ook een boek gescheven?

En voor de duidelijkheid: ik heb bij mijn weten nergens gesteld dat het Srebrenicafalen louter Karremans moet worden aangewreven. Alle hotemetoten in deze moeten zich op z'n minst ook kapot schamen voor al dan niet vermeende dubbele agenda's, het uitzenden van niet tot de tanden bewapende militairen etc. Maar overeind blijft bij mij staan dat Karremans zaken heeft nagelaten en dus als militair commandant ter plaatse niet heeft gedaan of proberen te doen wat hij als beschermend militair n.m.m. had moeten doen. En dat vind ik zijn verantwoordelijkheid! Alle andere verzakers en factoren ten spijt.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 11/05/2012 | 16:54 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 11/05/2012 | 13:42 uur
@Elzenga, m.a.w. als de luchtaanvallen waarom Karremans had verzocht wel hadden plaatsgevonden en Karremans in de tegenaanval daarna de laatste Serviers had kunnen verjagen dan was Karremans nu een held geweest, zo zou je het dus ook kunnen zien....?
speculeren....ik weet niet wat de Serven hadden gedaan als zijn onder vuur waren gekomen van dan niet weggetrokken ABiH-strijders en Dutchbat op de grond en daarnaast massaal bestookt werden vanuit de lucht. De Serven hadden ook belang bij het opdoeken van de enclaves. Zo konden ze veel van hun strijders vrij maken die nu nodig waren om de enclaves "te bewaken" (tegen uitbraken en rooftochten van de Bosnische moslims in de enclaves). Dit was een noodzaak omdat de (Bosnische)Kroaten en moslims steeds beter in staat waren de kwalitatieve superioriteit van de Serven (materiaal, tanks e.d.) te compenseren met meer strijders dan de Serven en een groeiende aanvoer van materiaal dat zij elders kochten of van bevriende naties (met ik denk heimelijke goedkeuring van de VS en andere grote Westerse landen) kregen...ondanks het wapenembargo. Ik weet niet wat de prijs was die de Serven bereid waren te betalen om de enclaves in dit kader in handen te krijgen.

Je zou je kunnen voorstellen dat men in staat was geweest...zij het tegen de nodige verliezen...om de enclaves op deze wijze te behouden...en dan door het versneld starten van Operation Storm...de Serven dermate te verzwakken dat zij de strijd zouden staken...en de enclaves zo in handen zouden blijven van de Bosnische moslims en VN.

Maar blijkbaar paste dit scenario niet in de planning, was de kans op militair succes van dit scenario te klein of was men niet bereid (Nederlandse regering?) om dermate grote offers te brengen aan (militaire)mensenlevens... om het erop te wagen.

Maar dit blijft speculeren. Ik weet niet wat er in de hoofdsteden en hoofdkwartieren op dit vlak is besproken en afgewogen. 
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 11/05/2012 | 17:01 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 11/05/2012 | 14:02 uur
Verder ken ik de man niet.
Dat zegt toch al genoeg lijkt me....
Citaat van: Kapitein Rob op 11/05/2012 | 14:02 uur
En voor de duidelijkheid: ik heb bij mijn weten nergens gesteld dat het Srebrenicafalen louter Karremans moet worden aangewreven. Alle hotemetoten in deze moeten zich op z'n minst ook kapot schamen voor al dan niet vermeende dubbele agenda's, het uitzenden van niet tot de tanden bewapende militairen etc. Maar overeind blijft bij mij staan dat Karremans zaken heeft nagelaten en dus als militair commandant ter plaatse niet heeft gedaan of proberen te doen wat hij als beschermend militair n.m.m. had moeten doen. En dat vind ik zijn verantwoordelijkheid! Alle andere verzakers en factoren ten spijt.
Hoe kun je dat beoordelen als je blijkbaar niet weet hoe het precies is gegaan in de enclave....en je weigert de ervaringen en getuigenis van de directe betrokkene en hier beschuldigde te lezen? Hoe kun je spreken over na te komen beloften (tot verdediging/bescherming van de enclave en haar inwoners) en bepaalde morele verplichtingen (als militair) als je zelf de basisvoorwaarden van een eerlijk proces om iemand al dan niet te veroordelen voor toch niet geringe beschuldigingen en zaken negeert? Ik vind dat echt zeer tegenstrijdig.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 11/05/2012 | 17:32 uur
Je mag van mijn oordeel vinden wat je vindt. Ik vind dat ik voor de vorming van mijn mening over hetgeen Karremans had moeten doen als beschermend militair genoeg gronden heb. Zelfs jouw info (mening....) maakt daar deels deel van uit. Ik heb totaal geen behoefte om subjectieve (want zelf geschreven) informatie uit Karremans' boek tot mij te nemen. Als mij dat dan voor anderen geen "eerlijk beoordelaar" zou maken, maakt mij verder niet uit. Ik vind dat een militair bepaalde verplichtingen, morele codes moet hebben en ten koste van zelfs zijn eigen leven dat van een ander moet proberen te beschermen. Dat mis ik bij Karremans. Hij heeft wat geprobeerd te doen. Jij vindt het voldoende, ik absoluut niet. En ik kan het allemaal wel weer gaan opdreunen en jij er weer tegenin gaan, maar het resultaat blijft hetzelfde. We blijven het volkomen oneens.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 11/05/2012 | 17:36 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 11/05/2012 | 17:32 uur
Je mag van mijn oordeel vinden wat je vindt. Ik vind dat ik voor de vorming van mijn mening over hetgeen Karremans had moeten doen als beschermend militair genoeg gronden heb. Zelfs jouw info (mening....) maakt daar deels deel van uit. Ik heb totaal geen behoefte om subjectieve (want zelf geschreven) informatie uit Karremans' boek tot mij te nemen. Als mij dat dan voor anderen geen "eerlijk beoordelaar" zou maken, maakt mij verder niet uit. Ik vind dat een militair bepaalde verplichtingen, morele codes moet hebben en ten koste van zelfs zijn eigen leven dat van een ander moet proberen te beschermen. Dat mis ik bij Karremans. Hij heeft wat geprobeerd te doen. Jij vindt het voldoende, ik absoluut niet. En ik kan het allemaal wel weer gaan opdreunen en jij er weer tegenin gaan, maar het resultaat blijft hetzelfde. We blijven het volkomen oneens.
tja...zolang jij bepaalde feiten niet wenst te accepteren, onvoldoende research doet naar de hele zaak en geen eerlijk proces voorstaat voor de "beschuldigde" in deze heeft verder praten of discusseren hierover inderdaad weinig zin. Dan beschuldig je dus iemand terwijl hij misschien wel gewoon onschuldig is. Ik blijf dat bedenkelijk vinden...maar goed...het zij zo.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 11/05/2012 | 17:44 uur
Vermoedens, aanwijzingen en conclusies zijn nog altijd geen feiten. Ik denk voldoende te hebben uitgelegd waarom ik van Karremans vind wat ik vind.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 11/05/2012 | 17:48 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 11/05/2012 | 17:44 uurVermoedens, aanwijzingen en conclusies zijn nog altijd geen feiten. Ik denk voldoende te hebben uitgelegd waarom ik van Karremans vind wat ik vind.
Ik heb voldoende feiten genoemd die jij als dusdanig niet onderkend. Dat is jouw probleem, niet het mijne. Daarnaast zijn er vermoedens en aanwijzingen, maar dat staat los van die feiten. Die ook in andere rapporten over de ontwikkelingen in Srebrenica worden genoemd namelijk. Maar ja, je moet ze wel willen lezen. En een mening over iemand hebben is je goed recht, maar als je feiten negeert of tegenspreekt en iemand geen eerlijk "proces" geeft/gunt...zet ik dus vraagtekens bij zo'n mening.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Poleme op 11/05/2012 | 18:57 uur
Citaat van: A.J. op 10/05/2012 | 23:26 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2012 | 23:22 uur
Vreemd dat die Oric dan geheel vrijgesproken is door de rechters in Den Haag. Zeker een goede advocaat gehad en een stelletje rechters van sukkelniveau? En je hebt "hard optreden" en "hard optreden".  ;)

Die Oric is wel een van de grootste schoften op deze aardkloot. Hoe hij het voorelkaar heeft gekregen om vrijgesproken te worden is mij een raadsel. Zal wsl iets met slachtofferrol te maken hebben schat ik zo in.
Rechters in Den Haag (in het International Court of 'Justice')?  Sorry, maar hier wordt helemaal geen recht gesproken, je kunt het beter International Cow Trade noemen.  In gewoon Nederlands: er wordt daar gewoon politieke koehandel bedreven.  Onder grote druk van de Amerikanen en misschien ook de Britten zijn de Bosna's hier de 'good guys' en de Serviërs de 'bad guys'.

Toen Ton Karremans zei: there are no good guys, and no bad guys.   Dacht ik dat hij puur over de diverse merken Jugo's had.  Naar aanleiding van de hier opgelaaide discussie krijg ik het sterke vermoeden dat deze opmerking ook wel eens op (bepaalde) UNPROFOR en NAVO landen zou kunnen slaan.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 12/05/2012 | 11:16 uur
11 mei 2012, 19:17
Mladic wil Nederlandse VN-rechter Orie uit proces vanwege partijdigheid
door Dirk Wijnand de Jong

Ratko Mladic heeft de president van het Joegoslavië-tribunaal verzocht de Nederlandse VN-rechter Alphons Orie vanwege partijdigheid te diskwalificeren en het proces, dat woensdag gepland staat, op te schorten.

In een motie stelt zijn verdediging dat Orie in het verleden betrokken is geweest bij verschillende zaken waarin ondergeschikten van Mladic werden veroordeeld. Daarnaast zou zijn nationaliteit hem partijdig maken, omdat het Nederlandse troepen dikwijls werd kwalijk genomen dat zij te weinig deden om de afslachting van 8.000 moslims, in 1995 in Srebrenica, te voorkomen. In die context zou Orie zowel een 'belangenconflict' als een 'persoonlijke vooringenomenheid' hebben en niet objectief zijn werk kunnen doen.

De advocaten van de oorlogsmisdadigers beweren dat de partijdigheid van de VN-rechter zo groot is, dat 'een diskwalificatie de enige manier is om de integriteit van het proces te waarborgen'. Mladic zit sinds vorig jaar vast voor onder meer de genocide. Een eerder verzoek tot uitstel van het proces werd door de rechter afgewezen.

Een eerder wrakingsverzoek leidde ertoe dat Orie vanwege vooringenomenheid van de zaak tegen oorlogsmisdadiger Radovan Karadzic werd gehaald.
http://www.nrc.nl/nieuws/2012/05/11/mladic-wil-nederlandse-rechter-uit-proces-vanwege-partijdigheid/
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 13/05/2012 | 11:23 uur
Wat er nu met Karremans gebeurt, is iets wat naar mijn mening ook niet hoort en wat niet zou mogen gebeuren. Wat nu gebeurt is gewoon een hele rare situatie, en kon voor de toekomst nog wel eens rare consequenties gaan hebben. De enigen die uiteindelijk terecht zouden moeten (kunnen) staan zijn degenen die daadwerkelijk de moorden gepleegd hebbenm en zich schuldig hebben gemaakt aan genocide.

Desondanks, Karremans heeft ook genoeg fouten gemaakt, en was hij zeker geen topper (understatement). Dat zou natuurlijk logisch gezien wel invloed moeten hebben op zijn beoordeling vanuit defensie als werkgever op het door hem uitgevoerde werk. Dit is dus een verwantwoordelijkheid van defensie, niet van het OM of enig tribunaal. En naar mijn mening heeft hij met de rang die hij bezat, en in de functie waarvanuit hij acteerde, (ver) onder de maat gepresteerd/geacteerd.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 13/05/2012 | 11:30 uur
Precies "Ronald?". Maar defensie zag zelfs kans Karremans nog te bevorderen tot kolonel. Waar Karremans overigens niets aan kon doen. Dat dan weer wel.......
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 14/05/2012 | 00:20 uur
Citaat van: Ronald? op 13/05/2012 | 11:23 uur
Wat er nu met Karremans gebeurt, is iets wat naar mijn mening ook niet hoort en wat niet zou mogen gebeuren. Wat nu gebeurt is gewoon een hele rare situatie, en kon voor de toekomst nog wel eens rare consequenties gaan hebben. De enigen die uiteindelijk terecht zouden moeten (kunnen) staan zijn degenen die daadwerkelijk de moorden gepleegd hebbenm en zich schuldig hebben gemaakt aan genocide.

Desondanks, Karremans heeft ook genoeg fouten gemaakt, en was hij zeker geen topper (understatement). Dat zou natuurlijk logisch gezien wel invloed moeten hebben op zijn beoordeling vanuit defensie als werkgever op het door hem uitgevoerde werk. Dit is dus een verwantwoordelijkheid van defensie, niet van het OM of enig tribunaal. En naar mijn mening heeft hij met de rang die hij bezat, en in de functie waarvanuit hij acteerde, (ver) onder de maat gepresteerd/geacteerd.
Het gaat hier dan ook niet om de genocide in het algemeen maar geloof ik het al dan niet plaatsen van de namen van enkele familieleden op een VN lijst...en het weg/meesturen van hen met bussen die de vluchtelingen evacueerden. Volgens de oud-tolk en elektricien die wel op die lijst stonden en zo overleefden hadden hun vader, broer en oom daar ook op gezet moeten worden. Karremans en staf deden dat dus niet. Daar draait de rechtszaak geloof ik om...niet over de grote moordpartijen elders. Die verfijning verdwijnt nog wel eens in de media...ook omdat termen als genocide en oorlogsmisdaden worden gebruikt in de aanklacht.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 14/05/2012 | 00:22 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/05/2012 | 11:30 uur
Precies "Ronald?". Maar defensie zag zelfs kans Karremans nog te bevorderen tot kolonel. Waar Karremans overigens niets aan kon doen. Dat dan weer wel.......
Ik denk dat men zo gepoogd heeft Karremans "om te kopen" en tot zwijgen te bewegen. Dat heeft hij uiteindelijk niet gedaan toen hij toch tot zondebok werd gemaakt (mijns inziens). En dus kwam uiteindelijk zijn zeer scherpe en kritische boek. Waarin hij duidelijk zijn superieuren aanwijst. Dezelfde die hem waarschijnlijk hebben bevorderd.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2012 | 00:27 uur
Citaat van: Elzenga op 14/05/2012 | 00:22 uur
Ik denk dat men zo gepoogd heeft Karremans "om te kopen" en tot zwijgen te bewegen. Dat heeft hij uiteindelijk niet gedaan toen hij toch tot zondebok werd gemaakt (mijns inziens). En dus kwam uiteindelijk zijn zeer scherpe en kritische boek. Waarin hij duidelijk zijn superieuren aanwijst. Dezelfde die hem waarschijnlijk hebben bevorderd.

Dat heet in één simpel woord: wegpromoveren

Het is dat we geen radarstation in Alaska hebben, anders was dat zijn volgende post geweest... ver van het publiek en ver van de media.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 14/05/2012 | 12:47 uur
Citaat van: Elzenga op 14/05/2012 | 00:22 uur
Ik denk dat men zo gepoogd heeft Karremans "om te kopen" en tot zwijgen te bewegen. Dat heeft hij uiteindelijk niet gedaan toen hij toch tot zondebok werd gemaakt (mijns inziens). En dus kwam uiteindelijk zijn zeer scherpe en kritische boek. Waarin hij duidelijk zijn superieuren aanwijst. Dezelfde die hem waarschijnlijk hebben bevorderd.

Ik neem aan dat zijn zeer scherpe en kritische boek op aan zijn eigen adres is gericht? Hij was verre van een voorbeeldig commandant, en heeft (te) veel fouten/blunders aan zijn zijde.

MEERVOUDIG CITAAT VERWIJDERD!!

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 14/05/2012 | 18:33 uur
Citaat van: Ronald? op 14/05/2012 | 12:47 uurIk neem aan dat zijn zeer scherpe en kritische boek op aan zijn eigen adres is gericht? Hij was verre van een voorbeeldig commandant, en heeft (te) veel fouten/blunders aan zijn zijde.
Dat laatste is jouw mening en zijn jouw woorden. En zijn boek is niet zonder zelfkritiek, maar laat ook duidelijk zien waar...ook mijns inziens...de ware verantwoordelijkheid lag...en bij wie....ook binnen de Nederlandse krijgsmacht en landmachttop.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 17/05/2012 | 10:15 uur
Srebrenica-gedeelte Mladic-zaak begonnen
DEN HAAG - Het Joegoslavië-Tribunaal heeft donderdag het Mladic-proces voortgezet. Op de tweede zittingsdag kwam in de openingsverklaring van de aanklagers de genocide van Srebrenica aan de orde.
ANP
Proces Mladic Fotoserie

VN-aanklager Peter McCloskey herinnerde eraan dat het Bosnisch-Servische leger van Ratko Mladic binnen luttele dagen meer dan 7000 moslimmannen en -jongens vermoordde, nadat het op 11 juli 1995 de enclave Srebrenica onder de voet had gelopen. Het Nederlandse VN-bataljon Dutchbat kon de volkenmoord niet voorkomen.

De moslimbevolking verdween uit Srebrenica en het omliggende gebied in Oost-Bosnië. Tienduizenden vrouwen, kinderen en bejaarden bleven ontredderd achter in vluchtelingenkampen elders in Bosnië.

McCloskey bracht naar voren dat Mladic persoonlijk ter plaatse aanwezig was en het commando voerde tijdens de operatie die met ''militaire efficiëntie'' werd uitgevoerd.

De Amerikaanse jurist toonde in eerdere Srebrenica-processen voor het tribunaal video's die Mladic laten zien terwijl hij met zijn troepen het stadje binnentrekt. Ook liet de generaal filmen hoe hij op een intimiderende manier onderhandelde met Dutchbat-commandant Thom Karremans.

Videobeelden

Donderdag liet McCloskey als eerste videobeelden zien van het historische bezoek van de Franse VN-generaal Philippe Morillon aan Srebrenica in 1993. Hij beloofde toen aan de doodsbange moslimvluchtelingen die in Srebrenica waren samengestroomd, dat de VN hen zouden beschermen.

De VN-Veiligheidsraad nam de belofte over en proclameerde er een ''veilige haven''. Volgens McCloskey gebeurde dat met de ''beste intenties'', maar werd er uiteindelijk een ''tikkende tijdbom'' gecreëerd: de VN stuurden te weinig blauwhelmen - eerst Canadezen, dan Nederlanders - om de taak uit te voeren.

McCloskey probeerde zich ook in te leven in de situatie van de Bosnische Serviërs voor de aanval op Srebrenica: de moslims voerden vanuit de enclave aanvallen uit op de omliggende Servische dorpen.

Dit gebeurde niet alleen om voedsel te stelen voor de hongerende moslimvluchtelingen. De moslims probeerden ook de schaarse Bosnisch-Servische manschappen bezig te houden die troepen rond Sarajevo moesten weghalen om de troepen rond Srebrenica te versterken.

Getuige

McCloskey maakte donderdag bekend dat de voormalige Bosnisch-Servische officier Momir Nikolic wordt opgeroepen als getuige in het proces tegen zijn voormalige baas Mladic.

Nikolic legde in 2003 als eerste Bosnisch-Servische officier een schuldbekentenis af voor het tribunaal. Hij betuigde spijt voor de massamoord op zeker 7000 moslims.

Nikolic heeft naar eigen zeggen zelf deelgenomen aan vergaderingen met Mladic waar werd beslist over het lot van de moslimbevolking van Srebrenica.
Door: ANP
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 22/05/2012 | 12:25 uur
Citaat van: Elzenga op 14/05/2012 | 18:33 uur
Dat laatste is jouw mening en zijn jouw woorden. En zijn boek is niet zonder zelfkritiek, maar laat ook duidelijk zien waar...ook mijns inziens...de ware verantwoordelijkheid lag...en bij wie....ook binnen de Nederlandse krijgsmacht en landmachttop.

Als je niet vind dat Karremans (voldoende) fouten aan zijn zijde heeft, sta je mijns inziens niet objectief in het verhaal of heb je oogkleppen op.

Je kunt wellicht de verantwoordelijkheid van een aantal zaken afschuiven naar zijn superieuren, maar lang niet alles, hij was daar wel in de functie van commandant aanwezig en dan heb je nu eenmaal bepaalde verantwoordelijkheden.

Een van die verantwoordelijkheden is het toekennen of intrekken van verlof. Als voorwoord, je zegt zelf dat hij vantevoren en gedurende de missie al vond dat hij en zijn manschappen onvoldoende waren uitgerust en bevoorraad waardoor het al een lastig tot niet uit te voeren of te handhaven missie was. Als je dan als commandant teveel militairen verlof geeft ben je mijns inziens gewoon stom bezig. Combineer dat met de ziekte (buikgriep) die heerste onder de militairen en je hebt een MEGA blunder, en laat je als commandant naar mijn mening zien dat je niet capabel bent voor de functie die je moet uitvoeren.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 22/05/2012 | 14:54 uur
Citaat van: Ronald? op 22/05/2012 | 12:25 uurAls je niet vind dat Karremans (voldoende) fouten aan zijn zijde heeft, sta je mijns inziens niet objectief in het verhaal of heb je oogkleppen op.
Jouw mening!!...boek Karremans gelezen? of veroordeel je iemand ook zonder zijn recht op verdediging en wederspraak?
Citaat van: Ronald? op 22/05/2012 | 12:25 uur
Je kunt wellicht de verantwoordelijkheid van een aantal zaken afschuiven naar zijn superieuren, maar lang niet alles, hij was daar wel in de functie van commandant aanwezig en dan heb je nu eenmaal bepaalde verantwoordelijkheden.
Die hij zelfs heeft opgerekt door dingen te doen die hij van hogerhand niet (meer) mocht doen. 
Citaat van: Ronald? op 22/05/2012 | 12:25 uur
Een van die verantwoordelijkheden is het toekennen of intrekken van verlof. Als voorwoord, je zegt zelf dat hij vantevoren en gedurende de missie al vond dat hij en zijn manschappen onvoldoende waren uitgerust en bevoorraad waardoor het al een lastig tot niet uit te voeren of te handhaven missie was. Als je dan als commandant teveel militairen verlof geeft ben je mijns inziens gewoon stom bezig. Combineer dat met de ziekte (buikgriep) die heerste onder de militairen en je hebt een MEGA blunder, en laat je als commandant naar mijn mening zien dat je niet capabel bent voor de functie die je moet uitvoeren.
Ik geloof er niks van dat Karremans als enige verantwoordelijkheid was en droeg voor de verlof-regeling. Dat zal ook van hogerhand zijn (mede-)bepaald en mogelijk zelfs aan bepaalde wetgeving is gekoppeld (het was immers geen vechtmissie). Ik wil dat nog wel eens opzoeken..kijken of Karremans daar iets over schrijft. Ziekte kun je niet voorkomen...en al helemaal niet onder de omstandigheden die waren ontstaan. En waar Karremans zeer graag verandering in wilde brengen, daarover ook menig verzoek en alarmerend bericht heeft gestuurd naar zijn superieuren en Den Haag...maar die laatsten alleen met woorden maar geen daden iets deden met die info. Ook daar ligt de verantwoordelijkheid dus wat mij betreft bij zijn superieuren. Die nogmaals...heel opvallend... nu buiten beeld blijven...en via de media blijkbaar info lekken om Karremans als zondebok nog meer te beschadigen...zodat zij zelf dus buiten beeld blijven. En daar hun geld binnen harken in het lezings/adviserings-circuit.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 22/05/2012 | 15:45 uur
Citaat van: Elzenga op 22/05/2012 | 14:54 uur
Ik geloof er niks van dat Karremans als enige verantwoordelijkheid was en droeg voor de verlof-regeling. Dat zal ook van hogerhand zijn (mede-)bepaald en mogelijk zelfs aan bepaalde wetgeving is gekoppeld (het was immers geen vechtmissie). Ik wil dat nog wel eens opzoeken..kijken of Karremans daar iets over schrijft. Ziekte kun je niet voorkomen...en al helemaal niet onder de omstandigheden die waren ontstaan. En waar Karremans zeer graag verandering in wilde brengen, daarover ook menig verzoek en alarmerend bericht heeft gestuurd naar zijn superieuren en Den Haag...maar die laatsten alleen met woorden maar geen daden iets deden met die info. Ook daar ligt de verantwoordelijkheid dus wat mij betreft bij zijn superieuren. Die nogmaals...heel opvallend... nu buiten beeld blijven...en via de media blijkbaar info lekken om Karremans als zondebok nog meer te beschadigen...zodat zij zelf dus buiten beeld blijven. En daar hun geld binnen harken in het lezings/adviserings-circuit.

Wat is dan nog wel een verantwoordelijkheid van een commandant ter plaatse?
Op deze manier kan je alle verantwoordelijkheid wel afschuiven naar zijn superieuren, en wat is dan nog de functie van commandant? Dat word je volgens mij niet zomaar, en daarnaast word er wel het e.e.a. van je verwacht. En voor zover ik weet is het beoordelen van verlof, het voorbeeld wat ik gaf, nog steeds iets wat uiteindelijk ter beoordeling bij de commandant ter plaatse ligt, en niet bij hoger of lager.

In de eerste plaats is er verlof verleent terwijl andere groepen nog niet terug waren, als je als commandant al vind dat je een onuitvoerbare taak hebt omdat je niet voldoende bent uitgerust moet je hier voor gaan liggen en nieuw verlof intrekken totdat de anderen terug zijn. Je geeft aan dat ziekte niet te voorkomen is, daar heb je ook helemaal gelijk in. Ziekte kan echter wel invloed uitoefenen op het aantal manschappen wat met verlof kan en mag, je moet immers ten allen tijde met voldoende bezetting overblijven voor de uit te voeren missie. Volgens mij ligt het eindoordeel hierover toch echt bij de commandant ter plaatse.

Je kunt echt niet alles afschuiven naar zijn superieuren. Ik snap heel goed dat niet alles op zijn bordje ligt of hoort te liggen, wat nu wel gebeurt. Hier ben ik het ook niet mee eens. Echter jij verwijt ons dat wij hem figuurlijk gesproken aan de schandpaal nagelen als zondebok, en verwijt je ons niet objectief te zijn, maar bovenstaande wekt toch wel de indruk dat jij geheel de andere kant op denkt en alles aangaande Karremans schoon te willen praten en alle verantwoordelijkheid wilt afschuiven op zijn superieuren, en vraag ik mij af waar jou objectiviteit is gebleven. Je kunt gewoon niet ontkennen dat je als commandant ter plaatse gewoon bepaalde verantwoordelijkheden hebt, die je domweg niet kunt afschuiven op je superieuren, dat hoort bij de functie, rang en het salaris wat je ervoor krijgt.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 22/05/2012 | 16:48 uur
Citaat van: Elzenga op 22/05/2012 | 14:54 uur
Ik geloof er niks van dat Karremans als enige verantwoordelijkheid was en droeg voor de verlof-regeling.

Nog maar een keer dan. De commandant ter plaatse heeft de verantwoordelijkheid m.b.t. het geven van verlof. Hoewel er een regeling is betreffende verlof op missie, is het aan de commandant om dat al dan niet toe te staan. Dus hij mag, zeker als operationele omstandigheden dit noodzakelijk maken, gewoon iemand geen toestemming geven met dit verlof te gaan. Zo simpel is het! Dat-ie dan niet populair zal zijn en er ongetwijfeld wel weer vakbonden gaan piepen (want waarom Jantje wel vorige jaar?), is een tweede.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 23/05/2012 | 20:44 uur
Citaat van: Ronald? op 22/05/2012 | 15:45 uurWat is dan nog wel een verantwoordelijkheid van een commandant ter plaatse?
Op deze manier kan je alle verantwoordelijkheid wel afschuiven naar zijn superieuren, en wat is dan nog de functie van commandant? Dat word je volgens mij niet zomaar, en daarnaast word er wel het e.e.a. van je verwacht. En voor zover ik weet is het beoordelen van verlof, het voorbeeld wat ik gaf, nog steeds iets wat uiteindelijk ter beoordeling bij de commandant ter plaatse ligt, en niet bij hoger of lager.
Tijdens de verlof-regeling was er nog geen sprake van vijandigheden van de Serven. Ik neem aan dat Karremans hierover direct in contact staat met het commandocentrum.
Citaat van: Ronald? op 22/05/2012 | 15:45 uurIn de eerste plaats is er verlof verleent terwijl andere groepen nog niet terug waren, als je als commandant al vind dat je een onuitvoerbare taak hebt omdat je niet voldoende bent uitgerust moet je hier voor gaan liggen en nieuw verlof intrekken totdat de anderen terug zijn. Je geeft aan dat ziekte niet te voorkomen is, daar heb je ook helemaal gelijk in. Ziekte kan echter wel invloed uitoefenen op het aantal manschappen wat met verlof kan en mag, je moet immers ten allen tijde met voldoende bezetting overblijven voor de uit te voeren missie. Volgens mij ligt het eindoordeel hierover toch echt bij de commandant ter plaatse.
Wie zegt dat Karremans dit niet heeft aangekaard? wie zegt dat het "weghalen" van zoveel mogelijk Dutchbatters uit de enclave via verlof niet een bewust plan is geweest?
Citaat van: Ronald? op 22/05/2012 | 15:45 uurJe kunt echt niet alles afschuiven naar zijn superieuren. Ik snap heel goed dat niet alles op zijn bordje ligt of hoort te liggen, wat nu wel gebeurt. Hier ben ik het ook niet mee eens. Echter jij verwijt ons dat wij hem figuurlijk gesproken aan de schandpaal nagelen als zondebok, en verwijt je ons niet objectief te zijn, maar bovenstaande wekt toch wel de indruk dat jij geheel de andere kant op denkt en alles aangaande Karremans schoon te willen praten en alle verantwoordelijkheid wilt afschuiven op zijn superieuren, en vraag ik mij af waar jou objectiviteit is gebleven. Je kunt gewoon niet ontkennen dat je als commandant ter plaatse gewoon bepaalde verantwoordelijkheden hebt, die je domweg niet kunt afschuiven op je superieuren, dat hoort bij de functie, rang en het salaris wat je ervoor krijgt.
Ik "beschuldig" jullie van schandpaal nagelen en zondebok maken omdat jullie niet bereid zijn of niet de indruk wekken "de andere kant van het verhaal"...namelijk Karremans eigen verhaal...te willen of te hebben gelezen. Dat heb ik wel en dus oordeel ik anders. Ik pleit Karremans helemaal niet geheel vrij...stel dat ook hij fouten heeft gemaakt...maar belangrijke en bepalende beslissingen of handelingen zijn uitgevoerd door zijn superieuren of op bevel van hen. Karremans heeft menig bevel zelfs opgerekt of deels genegeerd (zijnde onuitvoerbaar of omdat hij wel degelijk nog een verdedigingspoging wilde ondernemen).

De vraag blijft echter of de Nederlandse regering en militaire top/commando wisten van een (mijns inziens bewuste) opgave van de oostelijke enclaves. En dus van alles hebben gedaan om Dutchbat in feiten ineffectief te maken of zoveel mogelijk uit de enclave weg te halen zonder de indruk te wekken de taak op te geven. Die verlof-situatie is een indicatie in die richting, maar is het bewijs?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 23/05/2012 | 20:46 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/05/2012 | 16:48 uurNog maar een keer dan. De commandant ter plaatse heeft de verantwoordelijkheid m.b.t. het geven van verlof. Hoewel er een regeling is betreffende verlof op missie, is het aan de commandant om dat al dan niet toe te staan. Dus hij mag, zeker als operationele omstandigheden dit noodzakelijk maken, gewoon iemand geen toestemming geven met dit verlof te gaan. Zo simpel is het! Dat-ie dan niet populair zal zijn en er ongetwijfeld wel weer vakbonden gaan piepen (want waarom Jantje wel vorige jaar?), is een tweede.
Er was op dat moment nog geen operationele noodzaak. Of het tegenhouden van de vorige lichting moet zo genoemd worden. Ik zal eens kijken..als ik tijd heb...of Karremans hier zelf iets over schrijft. Ik heb dit aspect ook altijd opvallend gevonden, maar "vertaal" dat niet richting de verantwoordelijkheid van Karremans maar richting die van zijn militaire en politieke superieuren.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 23/05/2012 | 21:16 uur
Dat "vertaal" je dan verkeerd...
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 23/05/2012 | 21:24 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/05/2012 | 21:16 uur
Dat "vertaal" je dan verkeerd...
Dat is jouw mening....zonder dus de kant van Karremans te kennen of gelezen te hebben. Maakt je punt in mijn ogen weinig sterk dan. Want mogelijk is Karremans hier in zijn functie "overrulled" door zijn superieuren. Dat hij meermaals heeft "geklaagd" en melding heeft gemaakt van de slechte toestand van Dutchbat en om maatregelen/verbeteringen heeft gevraagd is een feit en ook goed gedocumenteerd. Wij stellen dat je dan op een gegeven moment de consequentie moet nemen en moet opstappen als commandant...Karremans heeft dat om zijn redenen blijkbaar niet gedaan. Dat is iets wat ik ook minder sterk vind...als "politiek" signaal.... al snap ik wel, dat hij zijn mannen en vrouwen niet achter wilde laten zo na de band die hij met hen had opgebouwd onder die slechte omstandigheden. Maar hij had het mijns inziens wel moeten doen. Offfff....ook Karremans wist vooral van de "enclave-opgave-plannen"...al krijg ik niet die indruk uit zijn boek en dan zou je inmiddels een andere houding/reactie van hem verwachten.   
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 24/05/2012 | 10:03 uur
Een boek van Karremans heeft geen zak te maken met de regelgeving zoals die van kracht is. Je kan ook doorslaan in het gebruik van het "Karremansboek" om (te trachten) je punten kracht bij het zetten.

Diezelfde Karremans had naar de regelgeving kunnen (nee, moeten) wijzen als er al een meerdere had geroepen "jij stuurt gewoon een onacceptabel grote groep mensen met verlof". Het is wat mij betreft tekenend voor de slappe houding die Karremans n.m.m. veel te vaak heeft laten zien.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 24/05/2012 | 19:37 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/05/2012 | 10:03 uur
Een boek van Karremans heeft geen zak te maken met de regelgeving zoals die van kracht is. Je kan ook doorslaan in het gebruik van het "Karremansboek" om (te trachten) je punten kracht bij het zetten.
Ik vind dit geen sterk argument...wetende dat je niet eens het boek van Karremans hebt gelezen (bijv. pag106 tm109 waar hij het nodige over die regelgeving e.d. uitlegt). Wederom...als "rechter" iemand veroordelen zonder diens kant van de zaak/diens verhaal te lezen...laat staan...volgens mij...de feitelijke gang van zaken (zoals die ook in andere boeken/rapporten dan die van Karremans is beschreven)
Citaat van: Kapitein Rob op 24/05/2012 | 10:03 uurDiezelfde Karremans had naar de regelgeving kunnen (nee, moeten) wijzen als er al een meerdere had geroepen "jij stuurt gewoon een onacceptabel grote groep mensen met verlof". Het is wat mij betreft tekenend voor de slappe houding die Karremans n.m.m. veel te vaak heeft laten zien.
Hij mocht daar "onder geen enkel beding ruchtbaarheid aan geven" (pag. 108 Srebrenica Who Cares)...vraagt zich ook af "(waarom niet?). Versterkt "theorie" dat Nederland mogelijk al meer wist.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 24/05/2012 | 19:44 uur
Je probeert heel handig te omzeilen om direct antwoord te geven op de stelling, het was gewoon een blunder van Karremans dat hij als commandat van een missie die hij zelf al moeilijk uitvoerbaar vond een veel te grote groep manschappen verlof heeft toegekend terwijl er ook nog eens ziekte onder de manschappen heerste.

Dit is een directe verantwoordelijkheid voor de commandant, en hierdoor heeft hij niet alleen zichzelf maar ook de manschappen en de missie in gevaar gebracht doordat het aantal inzetbare manschappen beneden aanvaardbaar niveau was gedaalt in een situatie en op een missie die hijzelf vanaf het begin al moeilijk uitvoerbaar vond.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 24/05/2012 | 19:45 uur
Elzenga draait er om heen; Karremans, en hij alleen, bepaalde of iemand met verlof kon gaan. Als meneer Karremans vond dat hij daarmee Dutchbat personeelsmatig onacceptabel verzwakte, had hij dat verlof niet toe moeten staan. Het is, ik herhaal het maar even, regelrechte bullshit dat de hogere legerleiding zich daarmee bezig houdt of mag houden. Dit is de directe verantwoordelijkheid van de plaatselijke commandant, of ze zich nu wel of niet "verantwoorden" in een eigen schrijven dat je in de boekhandel kan kopen....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 24/05/2012 | 19:54 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/05/2012 | 19:45 uur
Elzenga draait er om heen; Karremans, en hij alleen, bepaalde of iemand met verlof kon gaan. Als meneer Karremans vond dat hij daarmee Dutchbat personeelsmatig onacceptabel verzwakte, had hij dat verlof niet toe moeten staan. Het is, ik herhaal het maar even, regelrechte bullshit dat de hogere legerleiding zich daarmee bezig houdt of mag houden. Dit is de directe verantwoordelijkheid van de plaatselijke commandant, of ze zich nu wel of niet "verantwoorden" in een eigen schrijven dat je in de boekhandel kan kopen....
Gek...maar je kunt lekker stellig zijn in deze...en blijven...er staat toch echt dat toentertijd de KL-crisisstaf, JMCC en ene brigade-generaal Polle zich ermee bemoeide en bevelen in deze gaf. Maar goed...jij weet het beter...zonder de omstandigheden, aanleidingen en situatie indertijd op enige wijze tot je te hebben genomen of te hebben bekeken naar steeds weer blijkt. 
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 24/05/2012 | 20:01 uur
Waar in die bevelen stond "Karremans, jij zorgt ervoor dat je teveel mensen tegelijk met verlof stuurt"?

Kijk Ronald, je leest meer dan ik, hebt ongetwijfeld betere studieresultaten dan ik gehaald en er zijn ongetwijfeld nog wel meer dingen waar je me er ruimschoots mee uitploft. Prima, ik leer zelfs van je.... Maar je hoeft me niet te leren hoe defensie op de werkvloer werkt, dat weet ik namelijk naar ik inschat wel beter dan jij. Niemand kan zijn ondergeschikt commandant verplichten om zijn personeel in operationele omstandigheden met verlof te sturen. Als iemand dat beweert, staat-ie uit zijn nek te kletsen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 24/05/2012 | 20:44 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/05/2012 | 20:01 uur
Waar in die bevelen stond "Karremans, jij zorgt ervoor dat je teveel mensen tegelijk met verlof stuurt"?

Kijk Ronald, je leest meer dan ik, hebt ongetwijfeld betere studieresultaten dan ik gehaald en er zijn ongetwijfeld nog wel meer dingen waar je me er ruimschoots mee uitploft. Prima, ik leer zelfs van je.... Maar je hoeft me niet te leren hoe defensie op de werkvloer werkt, dat weet ik namelijk naar ik inschat wel beter dan jij. Niemand kan zijn ondergeschikt commandant verplichten om zijn personeel in operationele omstandigheden met verlof te sturen. Als iemand dat beweert, staat-ie uit zijn nek te kletsen.
Wat ik allemaal wel of niet kan doet er niet toe. En waar jij het over hebt zijn "normale" omstandigheden, niet die in en rond Srebrenica. Feit blijft dat jij weigert alle feiten hieromtrent, dus ook "de versie" van Karremans zelf, te lezen en daar je oordeel op te baseren. Je bent zeg een rechter die niet alleen niets wil weten over de versie van de aangeklaagde maar je veroordeelt die ook nog eens naar de exacte letter van de wet..zonder te kijken of er verzachtende omstandigheden zijn. Zoiets maak je in rechtbank in een democratische rechtstaat zelden mee. En mij lijkt het wel zo fair Karremans binnen dat kader te beoordelen en indien nodig blijkt te veroordelen. Daarom vind ik jouw zienswijze in deze op zijn minst bedenkelijk.

(Al gaat het hier geloof ik "slechts" om het niet plaatsen van enkele namen op een lijst van mensen die niet geëvacueerd mochten worden omdat ze tot Dutchbat of diens ingehuurd personeel behoorden. Ook hier staat Karremans niet alleen als Dutchbat staf maar wordt als hoogste van hen naar voren gehaald)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 24/05/2012 | 21:13 uur
Citaat van: Elzenga op 24/05/2012 | 19:54 uur
Gek...maar je kunt lekker stellig zijn in deze...en blijven...er staat toch echt dat toentertijd de KL-crisisstaf, JMCC en ene brigade-generaal Polle zich ermee bemoeide en bevelen in deze gaf. Maar goed...jij weet het beter...zonder de omstandigheden, aanleidingen en situatie indertijd op enige wijze tot je te hebben genomen of te hebben bekeken naar steeds weer blijkt. 

Je kan er omheen draaien, maar volgens mij bepaalt het boek van Karremans niet wat zijn verantwoordelijkheden wel en niet waren. Het uiteindelijk toekennen van verlof, of juist niet, is volgens mij toch echt de verantwoordelijkheid van de commandant ter plaatse en niet zijn of haar superieuren.

Het teveel mensen met verlof sturen is een aktie die de missie en de manschappen direct in gevaar heeft gebracht wegens het onacceptabel verzwakken van het aantal inzetbare manschappen, een punt wat jij overigens al zelf meerdere malen hebt aangehaald waarom de enclave niet verdedigbaar was. Feit alleen is dat hij als commandant ervoor verantwoordelijk was.

Hij is echt niet overal voor verantwoordelijk, wat men wel probeert, maar dit is toch echt een punt waarvoor de verantwoordelijkheid bij hem gezocht moet worden en wat niet afgeschoven kan worden op zijn superieuren.

Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 24/05/2012 | 21:49 uur
Citaat van: Ronald? op 24/05/2012 | 21:13 uurJe kan er omheen draaien, maar volgens mij bepaalt het boek van Karremans niet wat zijn verantwoordelijkheden wel en niet waren. Het uiteindelijk toekennen van verlof, of juist niet, is volgens mij toch echt de verantwoordelijkheid van de commandant ter plaatse en niet zijn of haar superieuren.
Ik draai nergens omheen...ik baseer me alleen wel op feiten (en dat zijn er meer dan die mogelijk in het boek van Karremans staan)...en niet strikte regels uit het militaire dienstboekje.
Citaat van: Ronald? op 24/05/2012 | 21:13 uur
Het teveel mensen met verlof sturen is een aktie die de missie en de manschappen direct in gevaar heeft gebracht wegens het onacceptabel verzwakken van het aantal inzetbare manschappen, een punt wat jij overigens al zelf meerdere malen hebt aangehaald waarom de enclave niet verdedigbaar was. Feit alleen is dat hij als commandant ervoor verantwoordelijk was.
Ik heb niet gesteld dat dit bepalend was waarom de enclave niet te verdedigen was. Zelfs met een volledige bezetting was dit namelijk niet het geval. Daarvoor was de enclave veel te groot en was er een veel grotere en zwaarder bewapende eenheid nodig geweest..men schat de grote van een brigade.
Citaat van: Ronald? op 24/05/2012 | 21:13 uurHij is echt niet overal voor verantwoordelijk, wat men wel probeert, maar dit is toch echt een punt waarvoor de verantwoordelijkheid bij hem gezocht moet worden en wat niet afgeschoven kan worden op zijn superieuren.
Dat kun je dus zo niet stellen. Omdat als Karremans het bevel heeft gekregen meer mensen met verlof te sturen, terwijl er al moeilijkheden waren met de terugkeer van de vorige...hij dit gewoon heeft moeten uitvoeren. Daarbij was de situatie heel hectisch in die weken...en heeft men ook gekeken...mede op aandringen van Karremans...naar andere routes om de verlofgangers te laten terugkeren.

Maar goed, dit blijft een welles nietes discussie-punt.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 24/05/2012 | 21:59 uur
Citaat van: Elzenga op 24/05/2012 | 21:49 uur
Omdat als Karremans het bevel heeft gekregen meer mensen met verlof te sturen,

En dat-ie dat bevel heeft gekregen, staat in het Karremansboek..... Zelfs als dat al het geval zou zijn geweest, heeft hij zijn verantwoordelijkheid als commandant niet opgepakt. Hij alleen was bepalend in deze. Hij had dan zijn dikke vinger naar Polle op moeten steken en zeggen dat die zich hier niet mee te bemoeien had. Maar ja, dat zou wel erg heldhaftig geweest zijn. En dan word je geen kolonel meer......
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 24/05/2012 | 22:06 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/05/2012 | 21:59 uurEn dat-ie dat bevel heeft gekregen, staat in het Karremansboek..... Zelfs als dat al het geval zou zijn geweest, heeft hij zijn verantwoordelijkheid als commandant niet opgepakt. Hij alleen was bepalend in deze. Hij had dan zijn dikke vinger naar Polle op moeten steken en zeggen dat die zich hier niet mee te bemoeien had. Maar ja, dat zou wel erg heldhaftig geweest zijn. En dan word je geen kolonel meer......
Hij is kolonel geworden om hem "af te kopen"...daar ben ik van overtuigd. En nee hij was niet alleen bepalend in deze. Zo was de situatie rond en in de enclave niet. Het ging hier om een VN missie niet om een missie van alleen de Nederlandse Krijgsmacht. En Karremans heeft veel meer gedaan dan van hem verwacht en gevraagd werd. Maar ja, als je je niet wenst in te lezen in hoe de val van de enclave uur bij uur heeft plaats gevonden (of zeg dag bij dag) dan heeft verder discussiëren in deze weinig zin wat mij betreft. Wederom...de rechter die zijn oordeel al heeft gemaakt zonder het dossier goed en van twee kanten te lezen. 
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 24/05/2012 | 22:11 uur
Citaat van: Elzenga op 24/05/2012 | 22:06 uur
En nee hij was niet alleen bepalend in deze.

Wel v.w.b. de verlofgangers waar ik het over heb. Maar goed, je hebt enerzijds de regelgeving/procedures en je hebt anderzijds een boek. Logisch dat dan een boek geloofwaardiger is...... Ennuh, nationale regelgeving staat boven VN-regeltjes.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 24/05/2012 | 22:15 uur
Elzenga, ik heb even als tussendoortje een klein vraagje.
Is "Srebrenica. Who cares?" je bijbel? Ik bedoel daarmee of je zijn verhaal "zuiver op de graat" beoordeelt?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 24/05/2012 | 22:17 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/05/2012 | 22:11 uurWel v.w.b. de verlofgangers waar ik het over heb. Maar goed, je hebt enerzijds de regelgeving/procedures en je hebt anderzijds een boek. Logisch dat dan een boek geloofwaardiger is...... Ennuh, nationale regelgeving staat boven VN-regeltjes.
Beetje zwak steeds op dat boek te wijzen.....alsof dat de enige bron in deze is. Het neemt het punt niet weg dat jij deze bronnen niet wilt raadplegen...maar wel een uitgesproken mening en oordeel velt over iemand die in die benarde positie er iets van moest maken...terwijl zijn superieuren er een zooitje van maakten en grotere betrokken landen (naar het zich laat aanzien) hadden besloten de enclaves op te geven. Karremans is in dat kader welhaast een idioot om dan toch nog een verdedigend gevecht te willen voeren zoals hij deed en zich op had voorbereid die avond...wat was neergekomen op zelfmoord en een massa-slachting op en rond de Dutchbat basis als de Serven er net zo op hadden gereageerd als ze elders ook deden.....maar nu nalieten...tja..waarom?...misschien omdat ze dit hadden afgesproken met die "grotere betrokken landen" misschien?!.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 24/05/2012 | 22:22 uur
Citaat van: Lex op 24/05/2012 | 22:15 uur
Elzenga, ik heb even als tussendoortje een klein vraagje.
Is "Srebrenica. Who cares?" je bijbel? Ik bedoel daarmee of je zijn verhaal "zuiver op de graat" beoordeelt?
Nee. Het is slechts 1 van de vele bronnen die ik heb geraadpleegd de afgelopen jaren. Veel van wat Karremans schrijft is ook in die bronnen terug te vinden omdat veel info gewoon vrij algemeen bekend is en beschreven. Ik stel alleen dat het weinig overtuigend klinkt om iemand zo hard te veroordelen als men zijn verhaal niet heeft gelezen. Het feit dat ik vraagtekens zet bij of Karremans mogelijk ook iets wist van het bewust opgeven van de enclave laat al zien dat ik zijn verhaal niet volledig onderschrijf. Al lijkt het er meer op dat Karremans dit ook steeds meer is gaan geloven...net als Voorhoeve trouwens. 
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 24/05/2012 | 22:41 uur
Citaat van: Elzenga op 24/05/2012 | 22:22 uur
Nee. Het is slechts 1 van de vele bronnen die ik heb geraadpleegd de afgelopen jaren. Veel van wat Karremans schrijft is ook in die bronnen terug te vinden omdat veel info gewoon vrij algemeen bekend is en beschreven. Ik stel alleen dat het weinig overtuigend klinkt om iemand zo hard te veroordelen als men zijn verhaal niet heeft gelezen. Het feit dat ik vraagtekens zet bij of Karremans mogelijk ook iets wist van het bewust opgeven van de enclave laat al zien dat ik zijn verhaal niet volledig onderschrijf. Al lijkt het er meer op dat Karremans dit ook steeds meer is gaan geloven...net als Voorhoeve trouwens. 
Je schrijft dat het slechts een van de vele bronnen is. Wat mij derhalve bevreemdt is het feit, dat je blijft hameren op het feit dat men dit boek gelezen moet hebben om een oordeel te kunnen vellen, ondanks dat er "daarbuiten" ook genoeg is terug te vinden. In andere topics zou het ook mogelijk zijn dat daar boeken over geschreven zijn, terwijl daar geen vermelding over gedaan is.
In mijn bescheiden mening discusiëren we op het DF over zaken die voor eenieder op het www terug te vinden zijn, maw verwijzingen naar boeken zijn dus uit den boze.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: onderofficier op 25/05/2012 | 06:57 uur
Citaat van: Lex op 24/05/2012 | 22:41 uur

In mijn bescheiden mening discusiëren we op het DF over zaken die voor eenieder op het www terug te vinden zijn, maw verwijzingen naar boeken zijn dus uit den boze.

Dat is lastig want ik zie in veel topics (ook in deze):  "ik ben een gebruiker dus / ik werk bij defensie dus" ............
Terug te vinden op WWW? Niet, Dus dat mag vervolgens ook niet meer?  
Terwijl een boek wel terug te vinden is op het WWW  en zelf te bestellen, voor één ieder....  


Maar uit beide (boek / ervaring) wordt een mening neergezet.  Dat mag volgens mij wel, toch?      
Dat er een daadwerkelijke bron wordt neergezet is toch alleen maar te prijzen?  

Waar zijn, trouwens, de tegenargumenten te vinden op het WWW?    
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 25/05/2012 | 07:36 uur
Ik ben de mening toegedaan dat je een boek heus wel als bron mag/kan gebruiken. Alleen het feit dat dan in een discussie wordt bepaald dat je standpunt niet genoeg onderbouwd zou zijn (of niet compleet tot stand kan zijn gekomen) omdat je dan een aangedragen boek niet wilt lezen blijft voor mij "vreemd". Laat staan dat je er ook maar een euro aan uit zou willen geven....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 25/05/2012 | 12:25 uur
Citaat van: Lex op 24/05/2012 | 22:41 uurJe schrijft dat het slechts een van de vele bronnen is. Wat mij derhalve bevreemdt is het feit, dat je blijft hameren op het feit dat men dit boek gelezen moet hebben om een oordeel te kunnen vellen, ondanks dat er "daarbuiten" ook genoeg is terug te vinden. In andere topics zou het ook mogelijk zijn dat daar boeken over geschreven zijn, terwijl daar geen vermelding over gedaan is.
In mijn bescheiden mening discusiëren we op het DF over zaken die voor eenieder op het www terug te vinden zijn, maw verwijzingen naar boeken zijn dus uit den boze.
Het gaat mij hier om de verhouding tussen de mate van "veroordeling/beoordeling" van de persoon Karremans en waarop men dat baseert. Iemand keihard neersabelen maar zijn eigen verhaal niet willen lezen vind ik gewoon niet sterk. Wat er hierover via www is gepubliceerd is nu niet bepaald volledig of neutraal. Het gaat mij om die verhouding. Waarbij ook feitelijke onjuistheden worden genoemd ter onderbouwing van de "beschuldiging".
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 26/05/2012 | 11:41 uur
Citaat van: Elzenga op 24/05/2012 | 21:49 uur
Ik heb niet gesteld dat dit bepalend was waarom de enclave niet te verdedigen was. Zelfs met een volledige bezetting was dit namelijk niet het geval. Daarvoor was de enclave veel te groot en was er een veel grotere en zwaarder bewapende eenheid nodig geweest..men schat de grote van een brigade.
Als je dus stelt dat de enclave zelfs met een volledige bezetting niet te houden was, hoe haal je het als commandant dan in je hoofd om veel te veel van die bezetting ook nog eens met verlof te sturen, terwijl er ook nog eens ziekte heerst. Je kiest er dus voor om de lastige situatie nog veel lastiger te maken, vind je het gek dat ik dat raar vind?

Citaat van: Elzenga op 24/05/2012 | 21:49 uurDat kun je dus zo niet stellen. Omdat als Karremans het bevel heeft gekregen meer mensen met verlof te sturen, terwijl er al moeilijkheden waren met de terugkeer van de vorige...hij dit gewoon heeft moeten uitvoeren.

1- Dat dit bevel gegeven zou zijn, is denk ik enkel in zijn eigen boek terug te vinden? (waar is de objective onderbouwing?)
2- Als er problemen met de terugkeer was van de vorige groep, moet je als commandant ingrijpen in het met verlof sturen van de volgende groep, dit is je verantwoordelijkheid als commandant, zeker als er ook nog eens ziekte heerst onder de manschappen.

Citaat van: Elzenga op 24/05/2012 | 21:49 uur
Daarbij was de situatie heel hectisch in die weken...en heeft men ook gekeken...mede op aandringen van Karremans...naar andere routes om de verlofgangers te laten terugkeren.
Hectisch mag zeker geen argument zijn, als commandant word je geacht "het hoofd koel te kunnen houden" ook al is het om je heen hectisch, dat word er van je verwacht en daar word je voor betaald.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 26/05/2012 | 11:50 uur
Citaat van: Elzenga op 24/05/2012 | 22:17 uur
Beetje zwak steeds op dat boek te wijzen.....alsof dat de enige bron in deze is. Het neemt het punt niet weg dat jij deze bronnen niet wilt raadplegen...maar wel een uitgesproken mening en oordeel velt over iemand die in die benarde positie er iets van moest maken...terwijl zijn superieuren er een zooitje van maakten en grotere betrokken landen (naar het zich laat aanzien) hadden besloten de enclaves op te geven.

Het lijkt bijna of Karremans volgens jou geen enkele fout heeft gemaakt, je verdedigt hem volop op elk punt. Ja zijn superieuren hebben er wellicht een zooitje van gemaakt, dat betwist ik niet, echter wel dat hij als commandant ook wel zeer degelijk verantwoordelijkheden had, die hij niet heeft genomen. De fouten door hem gemaakt lijken jij Karremans in eigen persoon ook af te willen schuiven op zijn superieuren, ook erg makkelijk. Aangaande het toekennen van verlof, is hij als commandant de eindverantwoordelijke geweest, daar veranderd het boek van Karremens niets aan aan.

En dat de enclaves opgegeven zouden zijn, veel over gespeculeerd, een ieder die erover gelezen heeft heeft zijn of haar eigen mening, maar het is nog steeds speculatie en vermoedens aangezien het nog steeds niet bewezen is. Jij haalt het hierboven aan als een vaststaand feit.

Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 26/05/2012 | 11:51 uur
Citaat van: Lex op 24/05/2012 | 22:41 uur
Je schrijft dat het slechts een van de vele bronnen is. Wat mij derhalve bevreemdt is het feit, dat je blijft hameren op het feit dat men dit boek gelezen moet hebben om een oordeel te kunnen vellen, ondanks dat er "daarbuiten" ook genoeg is terug te vinden. In andere topics zou het ook mogelijk zijn dat daar boeken over geschreven zijn, terwijl daar geen vermelding over gedaan is.
In mijn bescheiden mening discusiëren we op het DF over zaken die voor eenieder op het www terug te vinden zijn, maw verwijzingen naar boeken zijn dus uit den boze.

Amen!
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 26/05/2012 | 14:54 uur
Citaat van: Ronald? op 26/05/2012 | 11:41 uurAls je dus stelt dat de enclave zelfs met een volledige bezetting niet te houden was, hoe haal je het als commandant dan in je hoofd om veel te veel van die bezetting ook nog eens met verlof te sturen, terwijl er ook nog eens ziekte heerst. Je kiest er dus voor om de lastige situatie nog veel lastiger te maken, vind je het gek dat ik dat raar vind?
dacht je dat de verdediging van de enclave(s) dan echt serieus de bedoeling is geweest van heren en dames politici in verschillende hoofdsteden? Op verlof gaan is een normale zaak en het probleem op dit vlak ontstond al ruim voor de aanval. Dat kun je de commandant ter plekke niet kwalijk nemen.
Citaat van: Ronald? op 26/05/2012 | 11:41 uur
1- Dat dit bevel gegeven zou zijn, is denk ik enkel in zijn eigen boek terug te vinden? (waar is de objective onderbouwing?)
2- Als er problemen met de terugkeer was van de vorige groep, moet je als commandant ingrijpen in het met verlof sturen van de volgende groep, dit is je verantwoordelijkheid als commandant, zeker als er ook nog eens ziekte heerst onder de manschappen.
het vond niet in die volgorde plaats. En ziekte kun je onder die omstandigheden moeilijk voorkomen.
Citaat van: Ronald? op 26/05/2012 | 11:41 uur
Hectisch mag zeker geen argument zijn, als commandant word je geacht "het hoofd koel te kunnen houden" ook al is het om je heen hectisch, dat word er van je verwacht en daar word je voor betaald.
Karremans hield het hoofd flink koel...de staf en politici boven hem een heel stuk minder...of je moet natuurlijk alleen af gaan op de propaganda-beelden van de Serven...die het PR-technisch natuurlijk slim hebben gespeeld. Al zitten de direct verantwoordelijken nu in Den Haag in een cel.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 26/05/2012 | 15:02 uur
Citaat van: Ronald? op 26/05/2012 | 11:50 uurHet lijkt bijna of Karremans volgens jou geen enkele fout heeft gemaakt, je verdedigt hem volop op elk punt. Ja zijn superieuren hebben er wellicht een zooitje van gemaakt, dat betwist ik niet, echter wel dat hij als commandant ook wel zeer degelijk verantwoordelijkheden had, die hij niet heeft genomen. De fouten door hem gemaakt lijken jij Karremans in eigen persoon ook af te willen schuiven op zijn superieuren, ook erg makkelijk. Aangaande het toekennen van verlof, is hij als commandant de eindverantwoordelijke geweest, daar veranderd het boek van Karremens niets aan aan.
Nee hoor, ik heb ook aangegeven dat Karremans fouten heeft gemaakt en bepaalde zaken beter had kunnen aanpakken. Maar de kwalificaties die hij van jullie krijgt en zijn superieuren deden lekken naar de media (om zo hun eigen straatje schoon te vegen) slaan wat mij betreft nergens op. Of je moet de Servische proganda-filmpjes meer waarde toekennen dan het weerwoord van Karremans zelf natuurlijk. Ik doe dat niet, zeker omdat Karremans weerwoord stevig onderbouwd wordt met documenten en goed aansluit bij bevindingen van in andere rapporten en onderzoeken.
Citaat van: Ronald? op 26/05/2012 | 11:50 uurEn dat de enclaves opgegeven zouden zijn, veel over gespeculeerd, een ieder die erover gelezen heeft heeft zijn of haar eigen mening, maar het is nog steeds speculatie en vermoedens aangezien het nog steeds niet bewezen is. Jij haalt het hierboven aan als een vaststaand feit.
Ik beschouw dat als een vrijwel vaststaand feit ja..alleen zet ik vraagtekens bij wat Nederland wel of niet wist. Omdat er gewoon teveel toevalligheden zijn in deze...bepaalde zaken gewoon te onwaarschijnlijk zijn....en het in interviews soms door de uitspraken heen te lezen of horen is of indirect wordt erkend. Het zal waarschijnlijk nog even duren voor de archieven open gaan en we het weten...of het moet bij het proces van Mladic bekend worden gemaakt/aangetoond.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 26/05/2012 | 16:53 uur
Citaat van: Elzenga op 26/05/2012 | 14:54 uur
dacht je dat de verdediging van de enclave(s) dan echt serieus de bedoeling is geweest van heren en dames politici in verschillende hoofdsteden? Op verlof gaan is een normale zaak en het probleem op dit vlak ontstond al ruim voor de aanval. Dat kun je de commandant ter plekke niet kwalijk nemen.

Wat we denken kunnen we over discusieren, maar het is nog steeds geen vaststaand feit.

Citaat van: Elzenga op 26/05/2012 | 14:54 uur
Karremans hield het hoofd flink koel...de staf en politici boven hem een heel stuk minder...of je moet natuurlijk alleen af gaan op de propaganda-beelden van de Serven...die het PR-technisch natuurlijk slim hebben gespeeld. Al zitten de direct verantwoordelijken nu in Den Haag in een cel.

Je gaf net de hectiek nog min of meer als argument aan waarom het weleens gebeurd zou kunnen zijn dat er teveel manschappen met verlof waren.


Citaat van: Elzenga op 26/05/2012 | 14:54 uur
het vond niet in die volgorde plaats. En ziekte kun je onder die omstandigheden moeilijk voorkomen.

Klopt, ziekte kun je inderdaad niet voorkomen, je kunt wel het aantal manschappen wat je verlof toekend erop aanpassen, je moet immers wel voldoende inzetbare manschappen overhouden, en ziekte heeft daar nu eenmaal invloed op. Dus moet je als commandat je aanpassen aan de situatie en de omstandigheden die zich voordoen.

Ja dit zou hem wellicht niet in dank worden afgenomen door de manschappen wiens verlof niet werd ingewilligd of zelfs ingetrokken, maar een commandant zit er nu eenmaal niet om altijd de beslissing te nemen waarmee je vriendjes maakt.

Citaat van: Elzenga op 26/05/2012 | 15:02 uur
Ik beschouw dat als een vrijwel vaststaand feit ja..alleen zet ik vraagtekens bij wat Nederland wel of niet wist. Omdat er gewoon teveel toevalligheden zijn in deze...bepaalde zaken gewoon te onwaarschijnlijk zijn....en het in interviews soms door de uitspraken heen te lezen of horen is of indirect wordt erkend. Het zal waarschijnlijk nog even duren voor de archieven open gaan en we het weten...of het moet bij het proces van Mladic bekend worden gemaakt/aangetoond.

Je mag het wat mij betreft voor jezelf best als vaststaand feit beschouwen, maar dat is het niet. Het is en blijft nog steeds speculatie, verkondig het dan in je antwoorden ook niet als een feit maar gewoon als jouw mening en houd de discussie zuiver.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 26/05/2012 | 17:05 uur
Citaat van: Ronald? op 26/05/2012 | 16:53 uurWat we denken kunnen we over discusieren, maar het is nog steeds geen vaststaand feit.
Maar het 1 is wel beter te onderbouwen dan het ander....daarvoor moet je wel de informatie tot je nemen/lezen.
Citaat van: Ronald? op 26/05/2012 | 16:53 uur
Je gaf net de hectiek nog min of meer als argument aan waarom het weleens gebeurd zou kunnen zijn dat er teveel manschappen met verlof waren.
er gebeurde wel meer dingen voordat uiteindelijk een aanval op de enclave werd geopend. Was men van te voren op de hoogte van die aanval dan had men mogelijk anders gehandeld qua verlofgangers. Of men (Nederland?!) was dat wel en probeerde zo zoveel mogelijk Dutchbatters uit de enclave te halen voor de aanval werd ingezet. Zo beperkte men de kans op mogelijke gijzelaars en werd ook het verhaal dat men geen verdediging kon voeren gezien de situatie geloofwaardiger. Maar ja...dat zijn allemaal assumpties.
Citaat van: Ronald? op 26/05/2012 | 16:53 uurKlopt, ziekte kun je inderdaad niet voorkomen, je kunt wel het aantal manschappen wat je verlof toekend erop aanpassen, je moet immers wel voldoende inzetbare manschappen overhouden, en ziekte heeft daar nu eenmaal invloed op. Dus moet je als commandat je aanpassen aan de situatie en de omstandigheden die zich voordoen.

Ja dit zou hem wellicht niet in dank worden afgenomen door de manschappen wiens verlof niet werd ingewilligd of zelfs ingetrokken, maar een commandant zit er nu eenmaal niet om altijd de beslissing te nemen waarmee je vriendjes maakt.
wie zegt dat de ziekte gelijk plaats vond met het wegzenden van verlofgangers?
Citaat van: Ronald? op 26/05/2012 | 16:53 uurJe mag het wat mij betreft voor jezelf best als vaststaand feit beschouwen, maar dat is het niet. Het is en blijft nog steeds speculatie, verkondig het dan in je antwoorden ook niet als een feit maar gewoon als jouw mening en houd de discussie zuiver.
Doe ik ook steeds zoveel mogelijk. Maar er zijn wel erg veel aanwijzingen...waardoor het tegendeel erg ongeloofwaardig wordt. Misschien dat de regering Kok daarom ook aftrad...en veel dossiers en archieven gewoon op slot blijven voorlopig.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ronald? op 27/05/2012 | 11:33 uur
Wellicht dat er gerede aanleidingen zijn, het is en blijft echter speculatie en geen vaststaand feit (al breng je het wel zo).
Ik begrijp dat op zich, maar voor het zuiver houden van de discussie lijkt het mij wel handig om iets wat jij vind (mening) niet als feit te gaan verkondigen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 27/05/2012 | 14:19 uur
Citaat van: Ronald? op 27/05/2012 | 11:33 uur
Wellicht dat er gerede aanleidingen zijn, het is en blijft echter speculatie en geen vaststaand feit (al breng je het wel zo).
Ik begrijp dat op zich, maar voor het zuiver houden van de discussie lijkt het mij wel handig om iets wat jij vind (mening) niet als feit te gaan verkondigen.
Dat poog ik ook niet....staat genoeg keer "mijns inziens" of "volgens mij".....maar ik verwacht eenzelfde houding aangaande het "veroordelen" van Karremans. Ook daar worden zaken als feiten gepresenteerd waar ik op basis van de verslagen uit verschillende bronnen grote vraagtekens bij kan zetten...en meer het idee krijg dat het gewoon om een mening/persoonlijke beoordeling gaat. 
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: onderofficier op 27/05/2012 | 15:27 uur
Zal Karremans als overste het verlof wel hebben goedgekeurd van de manschappen?  Of deden zijn ondercommandanten dit?

Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 27/05/2012 | 15:42 uur
Citaat van: onderofficier op 27/05/2012 | 15:27 uur
Zal Karremans als overste het verlof wel hebben goedgekeurd van de manschappen?  Of deden zijn ondercommandanten dit?



Zoals je weet, heeft een bataljon maar één commandant. Je PC en CC zijn in die zin niet je commandant.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: KapiteinRob op 27/05/2012 | 15:46 uur
Citaat van: Elzenga op 27/05/2012 | 14:19 uur
maar ik verwacht eenzelfde houding aangaande het "veroordelen" van Karremans. Ook daar worden zaken als feiten gepresenteerd waar ik op basis van de verslagen uit verschillende bronnen grote vraagtekens bij kan zetten...en meer het idee krijg dat het gewoon om een mening/persoonlijke beoordeling gaat. 

Ik nodig je dan uit met een paar citaten te komen waarbij door mij "feiten" worden aangedragen die niet juist zijn of waarbij ik niet gemeld heb dat het mijn mening betrof.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 26/06/2012 | 23:57 uur
Cassatie in zaak Srebrenica

De Nederlandse Staat acht zich niet  
aansprakelijk voor de dood van drie    
moslimmannen die in 1995 bij de val van
de Bosnische regio Srebrenica omkwamen.
De staat gaat in cassatie tegen een    
besluit van hof in Den Haag vorig jaar.
                                       
Het hof bepaalde in juli 2011 in een  
tussenvonnis dat de staat aansprakelijk
is voor de dood van de drie. De Staat  
stapt nu naar de Hoge Raad omdat het  
vonnis vandaag definitief is geworden.
                                       
Dutchbat was verantwoordelijk voor de  
verdediging van de enclave maar bleek  
daartoe niet in staat.Volgens Defensie
had niet de staat maar de VN effectief
de controle over Dutchbat.

Nos teletekst 26062012
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 10/07/2012 | 19:01 uur
'Mladic dreigde iedereen te doden'
DEN HAAG - Ratko Mladic dreigde voor de Srebrenica-genocide al iedereen in de Oost-Bosnische enclaves te doden.

Foto:  AFP Dit verklaarde David Harland dinsdag als tweede getuige in het proces tegen de voormalige Bosnisch-Servische legerleider voor het Joegoslavië-Tribunaal.

Harland was tijdens de oorlog officier bij de VN-vredesmacht Unprofor in Sarajevo en had in die hoedanigheid van 1993 tot 1995 een twintigtal vergaderingen met Mladic.

De generaal was een keer boos dat de moslims weigerden een groep Servische krijgsgevangenen vrij te laten. Mladic dreigde volgens hem toen iedereen in Srebrenica, Zepa en Gorazde te doden, ''met uitzondering van de kinderen''.

Patroon

Volgens Harland paste dat in het patroon van Mladic' gedrag tijdens vergaderingen: eerst zat hij rustig naar zijn gesprekspartners te luisteren en maakte hij wat aantekeningen.

Vervolgens nam hij het woord, vaak agressief en met nauwelijks verhulde dreigementen aan het adres van de Bosnische moslims en van de Verenigde Naties. De betogen van de generaal waren vaak doorspekt met historische uitweidingen over de geschiedenis van de Balkan. Het ging in zijn redevoeringen geregeld om ''logisch niet goed met elkaar verbonden punten''.

Volgens Harland had de generaal zijn manschappen ''volledig onder zijn controle''. Die vuurden dagelijks gemiddeld 1000 granaten en andere zware projectielen af op Sarajevo. Meer dan de helft van die vaak lukrake beschietingen hadden volgens de Nieuw-Zeelander geen duidelijk militair doel, maar waren slechts bedoeld om de burgerbevolking in de Bosnische hoofdstad te terroriseren.

Door: ANP
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 07/03/2013 | 12:24 uur
Geen vervolging oud-commandant Dutchbat Karremans

Oud-commandant van Dutchbat, Thom karremans, zal niet strafrechtelijk vervolgd worden voor zijn rol in het drama van Srebrenica.

Het Openbaar Ministerie (OM) in Arnhem maakte donderdag bekend af te zien van strafvervolging omdat hij volgens het strafrecht ''niet verwijtbaar heeft gehandeld''.

De aangifte tegen Karremans is gedaan door Hasan Nuhanovic, toen tolk van Dutchbat, en de nabestaanden van Rizo Mustafic (elektricien van Dutchbat).

Nederlandse militairen hebben in juli 1995 hun familieleden overgedragen aan de Bosnische Serviërs, die hen vermoordden.

Behalve tegen Karremans was aangifte gedaan tegen zijn plaatsvervanger Franken en tegen personeelsfunctionaris Oosterveen. Ook zij worden niet vervolgd.

Karremans was commandant van de Nederlandse VN-eenheid in Srebrenica.

Gevreesde generaal

Thom Karremans was 46 toen hij de scepter zwaaide over de Nederlandse blauwhelmen in de Bosnische moslimenclave Srebrenica. In juli namen de troepen van de gevreesde generaal Ratko Mladic de enclave in.

Karremans zegt enkele weken daarvoor al gewaarschuwd te hebben dat de VN-missie niet langer uitvoerbaar was. Vervolgens voltrok zich de grootste genocide op Europese bodem van na de Tweede Wereldoorlog. Duizenden moslims waren naar de VN-compound gevlucht. De Serviërs scheidden ruim 7000 mannen van vrouwen en kinderen; zij zijn vermoord.

nu.nl (http://www.nu.nl/binnenland/3361960/geen-vervolging-oud-commandant-dutchbat-karremans.html)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Tanker op 07/03/2013 | 15:20 uur
Terecht, men moet bij Kok en zijn kornuiten zijn en de VN met die Franse generaal Janvier.......
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 07/03/2013 | 16:02 uur
Citaat van: Tanker op 07/03/2013 | 15:20 uur
Terecht, men moet bij Kok en zijn kornuiten zijn en de VN met die Franse generaal Janvier.......
Inderdaad terecht....en moeten we niet bij Kok of VN of Janvier zijn maar bij de toenmalige regeringen van de VS, Groot-Brittannië, Duitsland en Frankrijk...die tot het opgeven van de "lastige" enclaves hadden besloten om zo de uitgangssituatie te creeren voor de Kroatisch/Bosnische en door deze landen gesteunde operatie "Storm". Die het omslagpunt van de burgeroorlog zou worden.

Ben nog steeds wel benieuwd wat de Nederlandse regering hier van wist....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 07/03/2013 | 16:43 uur
Nabestaanden naar hof om vervolging Karremans

AMSTERDAM -

Advocaat Liesbeth Zegveld stapt naar het gerechtshof om alsnog vervolging te vragen van onder anderen overste Thom Karremans voor oorlogsmisdaden in Srebrenica in 1995. Dat zei Zegveld donderdag in een reactie op het nieuws dat het Openbaar Ministerie Karremans, zijn plaatsvervanger Franken en personeelschef Oosterveen niet gaat vervolgen.

Zegveld deed aangifte namens Hasan Nuhanovic, toen tolk van Dutchbat, en de nabestaanden van Rizo Mustafic (elektricien van Dutchbat). Nederlandse militairen hebben in juli 1995 Mustafic en de broer en vader van Nuhanovic overgedragen aan de Bosnische Serviërs, die hen vermoordden. Volgens Zegveld hebben de Nederlandse militairen hen ,,de dood ingejaagd door hen van de compound te sturen". ,,Wat ze doen is suggereren dat ze deze mensen wegstuurden om anderen te redden. Maar er viel niemand meer te redden. Alle mensen waren al weg. Ze werden weggestuurd omdat ze geen identiteitskaart hadden. Die hadden ze dus kennelijk nodig om bescherming van hun leven te krijgen."

Zegveld zegt ,,niet anders te kunnen concluderen" dan dat er een politiek besluit is genomen. Ze vindt dat het OM de feiten uit het onderzoek had moeten voorleggen aan een rechter. Dan hadden ook verdachten en slachtoffers gehoord kunnen worden. En bovendien stelt ze: ,,Wanneer neemt het OM een besluit over de feiten? Dat is toch aan de rechter. Bij zulke ernstige feiten moet het OM wel een keer een oordeel van de rechter vragen."

Het kan nog maanden duren voordat het hof zich daadwerkelijk gaat buigen over de zogenoemde artikel-12 beklagprocedure die Zegveld gaat starten. Ze zegt ervan uit te gaan dat ze uiteindelijk tot in Straatsburg, bij het Europese Hof voor de Rechten van de Mens, moet doorvechten. ,,We hadden eigenlijk dit allemaal wel verwacht. Maar we gaan door."

Telegraaf (http://www.telegraaf.nl/binnenland/21362891/__Nabestaanden_naar_hof__.html)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 07/03/2013 | 16:45 uur
Het was te verwachten... :sick:
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 07/03/2013 | 17:15 uur
Helaas wel ja  :(
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 07/03/2013 | 18:39 uur
Couzy niet verbaasd over besluit OM

DEN HAAG -

De voormalige baas van Thom Karremans ten tijde van het drama in Srebrenica, Hans Couzy, is niet verbaasd dat het Openbaar Ministerie (OM) Karremans niet gaat vervolgen. ,,Het OM had het dossier al een keer bekeken en verklaarde toen al dat ze niks hadden."

Luitenant-generaal b.d. Couzy is blij dat Karremans nu zekerheid heeft en niet vervolgd wordt. ,,Het was heel vervelend voor Karremans dat hij zo lang in dubio heeft moeten zitten."

Dat advocaat Liesbeth Zegveld nu naar het gerechtshof stapt om alsnog vervolging te vragen voor Karremans en zijn plaatsvervanger Franken en personeelschef Oosterveen, ,,is een handelwijze die verwachtingen wekt bij haar cliënten", aldus Couzy. De oud-bevelhebber van de landmacht denkt niet dat deze stap wat gaat opleveren. Hij meent dat een advocaat moet weten ,,wanneer het geen zin heeft om verder te gaan".

Telegraaf (http://www.telegraaf.nl/binnenland/21363322/__Couzy_niet_verbaasd__.html)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 07/03/2013 | 18:40 uur
'Karremans blijft verantwoordelijk'

DEN HAAG -

Overste Karremans is wel degelijk verantwoordelijk voor de doden die in Srebrenica zijn gevallen. Dat zei woordvoerster Hatidza Mehmedovic van de Vereniging van Moeders uit Srebrenica en Podrinje donderdag via de telefoon tegen het ANP.

,,Toen het leger van generaal Mladic Srebrenica aanviel, had Karremans als commandant van Dutchbat ons moeten beschermen", zegt zij. ,,En dat heeft hij niet gedaan. In plaats daarvan heeft hij ons aan Mladic uitgeleverd, wat tot de volkerenmoord leidde."

Mehmedovic is niet verbaasd dat hij in Nederland niet wordt vervolgd. ,,Per slot van rekening is Karremans, na als overste uit Srebrenica te zijn teruggekeerd, door de Nederlandse regering zelfs bevorderd tot kolonel. Maar wij weten dat hij voor God verantwoordelijk is, nu hier op aarde nog. Wij gaan in elk geval door tot hij zelf zijn verantwoordelijkheid erkent."

Telegraaf (http://www.telegraaf.nl/binnenland/21363293/___Karremans_verantwoordelijk___.html)

:sick:
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ace1 op 07/03/2013 | 19:07 uur
Ik wordt een beetje moe van de nasleep over  Srebrenica, Het is nu 18 jaar geleden en militaren die dat hebben meegemaakt willen ook verder met hun leven, de overheid doet er verstandig om de media wat betreft  Srebrenica een censuur op te leggen. Zodat militairen die daar een posttraumatische stressstoornis hebben opgelopen ook verder kunnen met hun leven en niet door de Media er weer steeds aan herhinderd .
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: IPA NG op 07/03/2013 | 19:09 uur
Klote Bosniërs, misschien hadden ze de omliggende Servische dorpen niet moeten plunderen/patbranden/verkrachten, dan waren ze nu nog in leven geweest. Ik bedoel, toen de Serviërs de stad twee keer eerder innamen gingen ze niet over tot een moordpartij.

Waarom de derde keer wel? Misschien is de Servische kant van het verhaal, dat ze de Bosnische militie die uit probeerde te breken gedood hebben en begraven hebben en niet zomaar burgers, wel de waarheid?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Flyguy op 07/03/2013 | 19:09 uur
Censuur gaat mij te ver.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: onderofficier op 07/03/2013 | 20:25 uur
Laat het tot een rechtzaak komen.... ik heb er vertrouwen in dat  dat deze worden vrijgesproken. (ook in hoger beroep en in cassatie)

Dit is voor de verwerking juist heel goed. Nu is er schijnbaar ruimte tot twijfel   (niet bij mij)     
Er zijn ook rechtzaken waarbij het OM om vrijspraak vraagt.....

Als ik in de schoenen van Karremans zou staan, zou ik aandringen op een rechtzaak.  Nu blijft er toch ruimte voor anders denkende.......
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 07/03/2013 | 23:09 uur
Citaat van: Telegraaf op 07/03/2013 | 18:40 uur
,,Toen het leger van generaal Mladic Srebrenica aanviel, had Karremans als commandant van Dutchbat ons moeten beschermen", zegt zij. ,,En dat heeft hij niet gedaan. In plaats daarvan heeft hij ons aan Mladic uitgeleverd, wat tot de volkerenmoord leidde."
Dit is gewoon in strijd met de feiten...punt. Zal elke rechtszaak uitwijzen. De werkelijk verantwoordelijken..naast natuurlijk de (Bosn) Serven in the first place... vinden het wel prima dat Karremans de zondebok is en zo blijft...
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 07/03/2013 | 23:15 uur
Citaat van: IPA NG op 07/03/2013 | 19:09 uur
......

Waarom de derde keer wel? Misschien is de Servische kant van het verhaal, dat ze de Bosnische militie die uit probeerde te breken gedood hebben en begraven hebben en niet zomaar burgers, wel de waarheid?
De waarschijnlijke reden is naast wraak dat de (Bosn)Serven steeds meer te kampen kregen met het feit dat de kwaliteit die zijn hadden (meer zwaardere wapens) niet meer voldoende was om de steeds schevere kwantiteit (minder strijders dan de Bosniers en Kroaten) te compenseren. Doel van het oprollen van de enclaves was om strijders vrij te maken die nu de enclaves bewaakten. Er gaat een hardnekkig gerucht dat Karadic/Mladic de Bosniers garantie hadden gegeven dat duizenden inwoners van Srebrenica een vrije doortocht kregen. Maar ze wilden geen krijgsgevangenen maken...laat staan die bewaken. En de belofte werd genegeerd.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: IPA NG op 09/03/2013 | 18:29 uur
Ik begreep dat er in Srebrenica een Bosnische militie aanwezig was (die de omliggende Servische dorpjes onder oogluikende toestemming van NL plunderden/vernielden et cetera) die toen de Servische aanval plaatsvond richting het noorden probeerden uit te breken. Zij werden toen gedood en in massagraven gedumpt. De mannelijke burgers zouden naar een nabijgelegen stad zijn gebracht en toen daar vrij zijn gelaten.

Dat is naar mijn weten de andere, Servische, kant van het verhaal.

De waarheid zal wel ergens in het midden liggen. Dat de Srebrenicanen weerloze slachtoffers waren vind ik echter veel te kort door de bocht gaan. Deels riepen ze het over zichzelf af.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ritmeester op 12/03/2013 | 17:26 uur
OM brandt liever vingers niet aan Karremans

Door Sébas Diekstra

Het militair parket van het OM stelt geen vervolging in tegen Karremans, de voormalig commandant van Dutchbat III (NRC Handelsblad, 8 maart). Dit omdat hij niet strafrechtelijk verwijtbaar betrokken zou zijn geweest bij de door het Bosnisch-Servische leger gepleegde misdaden in juli 1995 in Srebrenica.

Het lijkt erop dat het OM zijn vingers niet weer wil branden. De vraag dient zich gelijk aan of dit een aanwijzing is dat er veel verbeterd is ten opzichte van het amateuristische optreden van het OM tegen marinier Erik O. in 2003. In de zaak van Erik O. was het optreden van voormalig 'super'-PG De Wijkerslooth in het televisieprogramma NOVA op 5 januari 2004 toch wel het meest schrijnend.

De Wijkerslooth durfde daar de verdenking van moord tegen de marinier te verdedigen, terwijl er niet eens een lichaam was. Incompetentie van heb ik jou daar. De zaak heeft dan ook tot een vrijspraak geleid.

Laten wij er na het positieve bericht over Karremans maar vanuit gaan dat het OM de afgelopen jaren veel heeft geleerd van het verleden. Voor nu betekent het opluchting voor Karremans en andere Dutchbat III-leden, voor de toekomst hopelijk minder militairen die nodeloos worden vervolgd.

(Bron: NRC Handelsblad, 11 maart 2013)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 05/07/2013 | 21:56 uur
Toch handig dat Twitter...dit fragment van oud-minister Voorhoeve bevestigde indertijd wat ik al vermoedde rond de val van de enclave(s). Ik plaats het hier voor mogelijk een volgende ronde van analyse en discussie.

http://www.ikonrtv.nl/uploadedDocs/voorhoeve.mp3
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 11/07/2013 | 17:03 uur
Srebrenica 18 jaar geleden

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcontent.nos.nl%2Fdata%2Fimage%2Fxxl%2F2013%2F07%2F11%2F528436.jpg&hash=f2e9d8a17d11a822811e9f36542d877b5395a159)
In Potocari zijn de stoffelijke resten van 409 vermoorde moslims herbegraven EPA
Toegevoegd: donderdag 11 jul 2013, 15:43
Update: donderdag 11 jul 2013, 15:57

Het Servische parlement heeft zijn diepe droefenis uitgesproken over de vele onschuldige burgers die zijn gedood na de verovering van Srebrenica. Op 11 juli 1995 veroverde het Bosnisch-Servische leger de moslimenclave.

Ongeveer 8000 moslimmannen die tijdens de burgeroorlog in Joegoslavië in de enclave hun toevlucht hadden gezocht, werden in de dagen erna door de Bosnische Serviërs vermoord. In Srebrenica waren destijds Nederlandse blauwhelmen gestationeerd.
Herbegraven

Mensenrechtengroepen in Servië eisten gisteren tijdens een protest in Belgrado dat 11 juli ook in Servië een herdenkingsdag voor de slachtoffers van Srebrenica wordt. De actievoerders hebben dat schriftelijk gevraagd aan de Servische regering, maar hebben naar eigen zeggen nog geen antwoord gekregen.

In Potocari in Bosnië zijn de stoffelijke resten van 409 vermoorde moslims herbegraven. Duizenden nabestaanden, talrijke politici en buitenlandse diplomaten waren daarbij.

www.nos.nl
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 07/04/2014 | 11:31 uur
Nabestaanden Srebrenica eisen alsnog berechting Karremans

De nabestaanden van drie slachtoffers van de val van de moslimenclave Srebrenica in 1995, eisen alsnog de vervolging van commandant Thom Karremans van Dutchbat en zijn toenmalige rechterhand Rob Franken.

Dat doen ze bij het gerechtshof in Arnhem, vertelt hun advocate Liesbeth Zegveld maandag.

Karremans was commandant van de Nederlandse VN-eenheid Dutchbat in Srebrenica, toen de moslimenclave in juli 1995 door troepen van de Bosnisch-Servische generaal Ratko Mladic onder de voet werd gelopen. Duizenden Bosnische moslims werden toen vermoord.

De actie van de nabestaanden volgt na het besluit van het Openbaar Ministerie (OM) vorig jaar maart om Karremans en Franken niet voor de rechter te brengen. Het gerechtshof kan in een zogenoemde artikel-12 procedure het OM alsnog dwingen om tot vervolging over te gaan.

Overgedragen

De nabestaanden zijn Hasan Nuhanovic, tolk van Dutchbat, en de nabestaanden van Rizo Mustafic, toen elektricien van Dutchbat.

De Nederlandse militairen die de moslimenclave en de bevolking moesten beschermen, hebben de broer en vader van Nuhanovic en Mustafic destijds toch overgedragen aan de Bosnische Serviërs. ''Die hebben ze vervolgens vermoord'', vertelt Zegveld. Karremans en Franken zijn hiervoor verantwoordelijk, vindt de advocate.

Niet betrokken

Het OM kwam vorig jaar tot de conclusie dat Karremans niet betrokken is geweest bij de misdaden die het Bosnisch-Servische leger toen pleegde. De commandant viel destijds vooral op door zijn onhandige optreden tegenover de intimiderende generaal Mladic.

Zegveld vindt dat het OM de zaak onvoldoende heeft onderzocht. Het grote tijdsverloop en de beperking van het onderzoek tot een 'feitenonderzoek' zijn hier de oorzaak van, concludeert ze.

''Zelfs een positief advies van het adviesorgaan Landelijke Reflectiekamer om Karremans te vervolgen, is in de wind geslagen. De afhandeling van dit dossier door het OM is sinds 1995 politiek van aard, passief en ontoereikend geweest'', benadrukt Zegveld.

''Er is geen andere conclusie dan dat er sprake is geweest van onzorgvuldig onderzoek, dat niet gericht was op het voor de rechter brengen van deze ernstige misdrijven.''

nu.nl (http://www.nu.nl/binnenland/3745648/nabestaanden-srebrenica-eisen-alsnog-berechting-karremans.html)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 07/04/2014 | 11:33 uur
Kan die Zegveld ondertussen niet een keer vervolgd worden? :sick:
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ros op 07/04/2014 | 12:35 uur
Citaat van: A.J. op 07/04/2014 | 11:33 uur
Kan die Zegveld ondertussen niet een keer vervolgd worden? :sick:

En voor welk strafbaar feit dan ?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Mourning op 07/04/2014 | 12:52 uur
Citaat van: Ros op 07/04/2014 | 12:35 uur
En voor welk strafbaar feit dan ?


Ik geloof niet dat je de post van A.J. AL te letterlijk moet nemen, Ros...

Maar dat ze zwaar irritant is en zelf ook wel eens kritisch mag worden benaderd door bijv. de media is m.i. echt een understatement van jewelste.
Laat haar maar eens dergelijke claims indienen bij de opdrachtgevers van deze oorlogsmisdaden in m.n. Pale en Belgrado.

Ja, Nederland heeft een verantwoordelijkheid, maar er wordt nu gedaan alsof het Nederlanders waren die dit hebben gepland, uitgevoerd en hebben proberen te verdoezelen. Dat gaat mij VEEL te ver.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Tanker op 07/04/2014 | 14:12 uur
Wat hebben die zeikstralen toch? Je moet bij de Nederlandse regering en de VN zijn. Zij zijn verantwoordelijk voor de hele gang van zaken. Klaag hun maar aan!
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ton de Zwart op 07/04/2014 | 14:23 uur
Citaat van: Tanker op 07/04/2014 | 14:12 uur
Wat hebben die zeikstralen toch? Je moet bij de Nederlandse regering en de VN zijn. Zij zijn verantwoordelijk voor de hele gang van zaken. Klaag hun maar aan!
Genoemde instantie heeft niet de naam een pinautomaat te zijn. Gekke Henkie Nederland wel. Daar zit 'm de kneep...
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 07/04/2014 | 18:56 uur
Citaat van: Mourning op 07/04/2014 | 12:52 uur
Ik geloof niet dat je de post van A.J. AL te letterlijk moet nemen, Ros...

Maar dat ze zwaar irritant is en zelf ook wel eens kritisch mag worden benaderd door bijv. de media is m.i. echt een understatement van jewelste.
Laat haar maar eens dergelijke claims indienen bij de opdrachtgevers van deze oorlogsmisdaden in m.n. Pale en Belgrado.

Ja, Nederland heeft een verantwoordelijkheid, maar er wordt nu gedaan alsof het Nederlanders waren die dit hebben gepland, uitgevoerd en hebben proberen te verdoezelen. Dat gaat mij VEEL te ver.
Wat dat laatste betreft...ik heb nog steeds niet duidelijk wat Nederland wel en niet wist vooraf en tijdens de val van de enclave. Minister Voorhoeve heeft hier ook recentelijk weer wat over los gelaten..wees op kwalijke rol bongenoot(en)...maar duidelijk is het nog steeds niet. Als deze rechtszaak dat naar boven haalt vind ik dat..hoe pijnlijk ook..ook voor Karremans...die ik geen schuld toedicht in deze...dan toch winst.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 11/07/2014 | 11:36 uur
'Nederland moet sorry zeggen voor Srebrenica'

Nederlandse politici moeten erkennen dat negentien jaar geleden fouten zijn gemaakt door Nederlanders in Srebrenica.

Dat zegt Bert Bakker, Kamerlid voor D66 en voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica, vrijdag in een toespraak tijdens de Nationale Srebrenica Herdenking in Den Haag.

Volgens Bakker schiet Nederland tot nu toe ernstig tekort in het erkennen van de gemaakte fouten rondom de val van de moslimenclave, die bewaakt werd door Nederlandse VN-militairen. Volgens hem vindt Nederland ''het moelijk om het eigen verleden onder ogen te zien''.

''Hoe bijzonder zou het zijn indien die nieuwe generatie politici het inzicht durft te hebben om heen te breken door die beladen verhouding met ons verleden, en bereid is te erkennen."

"Te erkennen dat we, ondanks onze goede bedoelingen en naast de schuld van anderen, het ook zelf niet goed hebben gedaan en daarvoor verantwoordelijkheid willen dragen. Te erkennen dat verontschuldigingen op zijn plaats zijn'', aldus Bakker.

Die erkenning zou niet alleen nabestaanden helpen, maar zou ook helpen om ''met de geschiedenis in het reine te komen''.

Mladic

Minister Jeanine Hennis (Defensie) begrijpt de oproep van Bakker, zei ze voor aanvang van de wekelijkse ministerraad. ''Het is verschrikkelijk wat er daar is gebeurd. Dat heeft het kabinet, en ook vroegere kabinetten al, duidelijk uitgesproken. Maar laten we niet vergeten dat de gewapende vijand onder leiding van Mladic de schuldige is.''

Volgens Hennis loopt Nederland niet weg voor verantwoordelijkheden. ''Nederland geeft zich rekenschap van wat daar is gebeurd, loopt er niet van weg, ook ik niet. Maar laten we niet vergeten wie de aanstichter was van de hel die zich daar heeft afgespeeld.''

www.nu.nl


Maar wat wist Nederland nu wel en niet?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Flyguy op 11/07/2014 | 11:44 uur
"Sorry dat de VN zo incompetent is."
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ros op 11/07/2014 | 12:41 uur
Citaat van: Flyguy op 11/07/2014 | 11:44 uur
"Sorry dat de VN zo incompetent is."

Was het maar zo eenvoudig...... het was dan wel in VN verband maar de verantwoordelijkheid voor wat je troepen daar doen of niet doen ligt wettelijk toch anders.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 11/07/2014 | 13:06 uur
Citaat van: Flyguy op 11/07/2014 | 11:44 uur
"Sorry dat de VN zo incompetent is."
De VN is zo sterk of zwak als haar (belangrijkste)lidstaten het maken. Wel een mooie organisatie om de eigen schuld en verantwoordelijkheid naar af te schuiven.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: DvdW op 11/07/2014 | 13:14 uur
Citaat van: Elzenga op 11/07/2014 | 13:06 uur
De VN is zo sterk of zwak als haar (belangrijkste)lidstaten het maken.
Het is dus zwak,  achterhaald en incompetent
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ros op 11/07/2014 | 13:22 uur
Citaat van: DvdW op 11/07/2014 | 13:14 uur
Het is dus zwak,  achterhaald en incompetent

Wel handig als je een mandaatje wil hebben om ergens binnen te vallen  :cute-smile:
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: DvdW op 11/07/2014 | 13:26 uur
Citaat van: Ros op 11/07/2014 | 13:22 uur
Wel handig als je een mandaatje wil hebben om ergens binnen te vallen  :cute-smile:
Dat werkt ook zo lekker tegenwoordig... Syrië? Oekraïne? Juist ja. Voorbeelden te over waarbij het failliet van deze club duidelijk te zien is.....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ros op 11/07/2014 | 13:36 uur
Citaat van: DvdW op 11/07/2014 | 13:26 uur
Dat werkt ook zo lekker tegenwoordig... Syrië? Oekraïne? Juist ja. Voorbeelden te over waarbij het failliet van deze club duidelijk te zien is.....

Moet je natuurlijk geen landen noemen waar je trammelant kan krijgen met de Russen of China......
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 11/07/2014 | 13:59 uur
Citaat van: Ros op 11/07/2014 | 13:22 uur
Wel handig als je een mandaatje wil hebben om ergens binnen te vallen  :cute-smile:
+1

..en waar je rustig miljarden aan contributie jarenlang achterhoudt omdat de VN niet helemaal doet wat je wilt...
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 16/07/2014 | 11:13 uur
Nederland aansprakelijk voor deportatie 300 mannen Srebrenica

De Nederlandse Staat is verantwoordelijk voor de deportatie van ruim 300 moslimmannen na de val van de Bosnische 'veilige enclave' Srebrenica.

De staat is aansprakelijk voor de schade die de familieleden hebben geleden. Dat heeft de rechtbank van Den Haag woensdag bepaald.

De mannen werden op 13 juli 1995 door de Bosnische Serviërs weggevoerd van de compound van Dutchbat.

De rechtbank stelt dat Dutchbat had moeten weten dat de mannen gevaar liepen. De meeste mannen zijn gedood.

Nederlandse militairen hadden op het moment van wegvoeren losse identitietspapieren van anderen mannen gevonden, een signaal dat sprake was van moordpartijen.

Omdat Dutchbat de volledige zeggenschap had over de omheinde compound hadden de Nederlandse VN'ers niet mogen meewerken aan de deportatie van de mannen.

De rechtbank vindt de Nederlandse Staat niet verantwoordelijk voor de val van de enclave zelf. Het ontbreken van luchtsteun om de enclave te beschermen is niet toe te rekenen aan Nederland.

Moeders

De Moeders van Srebrenica, nabestaanden van de omgekomen mannen, hebben de zaak aangespannen. Volgens hen kregen de Nederlandse militairen opdracht van Nederland om vooral zelf geen risico te nemen. Nederland zou daarbij voorbij zijn gegaan aan VN-mandaten.

Volgens Nederland konden de militairen niet anders dan meehelpen aan de evacuatie van de bevolking. De Nederlanders hadden een genocide niet kunnen voorzien.

De Nederlandse militairen hadden bovendien te luisteren naar de VN en niet naar de Nederlandse regering. Die heeft daarom volgens de advocaten van de Staat geen enkele verantwoordelijkheid.

Europees hof

Eerder dit jaar wees het Europese Hof voor de Rechten van de Mens een klacht van de Moeders van Srebrenica tegen Nederland in een andere rechtszaak af. Evenals de Hoge Raad in Nederland concludeerde het hof dat de VN niet vervolgd kan worden voor het drama omdat de volkerenorganisatie immuun is voor rechtsvervolging in Nederland.

Tijdens de inhoudelijke behandeling van de zaak in april betoogden de raadslieden van de Nederlandse overheid echter dat de Nederlandse soldaten een genocide niet konden voorzien. De Nederlanders konden volgens de advocaten op het bewuste moment ook niet anders dan meehelpen aan wat op dat moment een evacuatie leek.

Srebrenica viel op 11 juli 1995. Nederlandse VN-militairen van Dutchbat hadden de opdracht de VN-enclave te beschermen, maar konden de tweeduizend zwaar bewapende Serviërs geen tegenstand bieden. Zeven- tot achtduizend mannen werden uit de enclave weggevoerd en vermoord.

Nu.nl, 16 juli 2014 11:03
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ton de Zwart op 16/07/2014 | 13:58 uur
Hoor ik daar de kassa al rinkelen? Het laatste woord in deze kwestie is ongetwijfeld aan de belastingbetaler.  De verantwoordelijke politici uit die tijd hebben hun buit, in de vorm van lucratieve baantjes al binnen.
Meedoen aan VN vredesoperaties? Nooit meer natuurlijk.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 16/07/2014 | 14:18 uur
tja..het vervelende is dat landen die "verantwoordelijk" waren voor het opgeven van de enclaves nog steeds zwijgen. En Nederland blijkbaar zijn bondgenoten niet wil afvallen. Al gaf voormalig minister Voorhoeve wel 'n hint in deze richting eerder.

Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Flyguy op 16/07/2014 | 15:34 uur
Citaat van: Ton de Zwart op 16/07/2014 | 13:58 uur
Hoor ik daar de kassa al rinkelen? Het laatste woord in deze kwestie is ongetwijfeld aan de belastingbetaler.  De verantwoordelijke politici uit die tijd hebben hun buit, in de vorm van lucratieve baantjes al binnen.
Meedoen aan VN vredesoperaties? Nooit meer natuurlijk.
Helaas zijn we wel weer in zee gegaan met die lui en hun zelfde oude tekortkomingen.

CitaatTimmermans said Dutch soldiers used to the NATO environment were finding operating in a U.N. mission "not particularly easy" and bureaucracy was slowing decision making.
http://www.reuters.com/article/2014/07/09/us-mali-security-dutch-idUSKBN0FE1YF20140709

>:(
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: HermanB op 16/07/2014 | 22:23 uur
Lachwekkend. Geeft wel weer aan de rechterlijke macht in Nederland het spoor volledig bijster is. Een jandoedel met een pruik die bijna 20 jaar na dato, vanuit een stoeltje in het veilige Den Haag een oordeel durft te vellen over een militair conflict.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 16/07/2014 | 22:35 uur
Citaat van: HermanB op 16/07/2014 | 22:23 uur
Lachwekkend. Geeft wel weer aan de rechterlijke macht in Nederland het spoor volledig bijster is. Een jandoedel met een pruik die bijna 20 jaar na dato, vanuit een stoeltje in het veilige Den Haag een oordeel durft te vellen over een militair conflict.
Het is wel makkelijk oordelen. Het arrest van de rechtbank beslaat bijna 100 bladzijden; heeft iemand de moeite genomen deze door te lezen?
Maar wat veel belangrijker is, is de vraag in hoeverre dit invloed heeft op huidige en toekomsige vredesmissies.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/07/2014 | 23:27 uur
Citaat van: Lex op 16/07/2014 | 22:35 uur
Het is wel makkelijk oordelen. Het arrest van de rechtbank beslaat bijna 100 bladzijden; heeft iemand de moeite genomen deze door te lezen?
Maar wat veel belangrijker is, is de vraag in hoeverre dit invloed heeft op huidige en toekomsige vredesmissies.

Dat is een wezenlijke vraag... en of de politiek zich (eindelijk) realiseert dat als men voor een missie kiest, dat ze dan ook afdoende en voldoende middelen ter beschikking moeten (kunnen) stellen, escalatie zit immers in een klein hoekje.

Als voorbeeld: als men destijds de beschikking had gehad over Leos'2 was het dan zo ver gekomen? En/of als men een bepaalde vinger had opgestoken tegen de VN en vol het in Italië beschikbare luchtwapen had ingezet....?

Natuurlijk is deze gerechtelijke uitspraak BS, maar hopelijk lijdt het tot iets positiefs...

Mijn vraag is heel simpel: was het de Amerikanen overkomen in het zelfde gebied? mijn stellige mening is NEE.

Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: DvdW op 16/07/2014 | 23:31 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/07/2014 | 23:27 uur
Dat is een wezenlijke vraag... en of de politiek zich (eindelijk) realiseert dat als men voor een missie kiest, dat ze dan ook afdoende en voldoende middelen ter beschikking moeten (kunnen) stellen, escalatie zit immers in een klein hoekje.
En hoe zit het met de leiding? De politiek, nationaal en internationaal??
Citaat
Als voorbeeld: als men destijds de beschikking had gehad over Leos'2 was het dan zo ver gekomen? En/of als men een bepaalde vinger had opgestoken tegen de VN en vol het in Italië beschikbare luchtwapen had ingezet....?
Vinger tegen de VN? yeah right...
Citaat
Mijn vraag is heel simpel: was het de Amerikanen overkomen in het zelfde gebied? mijn stellige mening is NEE.
Nee, dan waren er nog honderden slachtoffers meer gevallen, plus een flink deel van het land veranderd in een maanlandschap..
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/07/2014 | 23:39 uur
Citaat van: DvdW op 16/07/2014 | 23:31 uur
En hoe zit het met de leiding? De politiek, nationaal en internationaal??Vinger tegen de VN? yeah right...Nee, dan waren er nog honderden slachtoffers meer gevallen, plus een flink deel van het land veranderd in een maanlandschap..

1. de leiding moet nee durven zeggen tegens missies waarbij zelf het idee hebben dat ze als padvinders op pad worden gestuurd.
2. Een vinger tegen de VN, zeker als de VN er ten allen tijden ongeschonden van af komt, dat hebben de blauwe/grijze pakken uitermate goed voor zich zelf geregeld.... nee is immers ook een goed antwoord.
3. Misschien waren er honderden meer slachtoffers gevallen, misschien ook niet, het waren er zeker geen 8.000+ geweest en wellicht had de tegen partij het uit zijn botte hoofd gelaten om het überhoubt te proberen.

We zijn te grazen genomen op onze eigen (politieke) zwakte....
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ros op 17/07/2014 | 09:58 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/07/2014 | 23:39 uur
We zijn te grazen genomen op onze eigen (politieke) zwakte....

En misschien weer......in Mali kan een soortgelijke situatie ontstaan.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ton de Zwart op 17/07/2014 | 11:25 uur
Citaat van: Ros op 17/07/2014 | 09:58 uur
En misschien weer......in Mali kan een soortgelijke situatie ontstaan.

Dat zal minder snel gebeuren. De lokale bevolking van Mali heeft verl minder mogelijkheden om de schade-advocaten te contacteren. Barrières van geografische - culturele en taaltechnische aard zijn daar de oorzaak van. Reken maar dat in het sebrenica geval deze advokaten een crusiale rol spelen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ros op 17/07/2014 | 11:31 uur
Citaat van: Ton de Zwart op 17/07/2014 | 11:25 uur
De lokale bevolking van Mali heeft verl minder mogelijkheden om de schade-advocaten te contacteren.

Je zal raar staan te kijken wat er allemaal kan.  Ook in Mali zijn er handige jongens die een paar centen mee willen pikken van de aanwezigheid van de VN. Grote kans dat de VN zelf de weg zal wijzen naar de pot met goud.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ton de Zwart op 17/07/2014 | 12:25 uur
Lijkt me een taak te zijnvoor de AIVD om dat uit te zoeken. Het kan, als dat waar blijkt te zijn, een extra reden zijn, om compleet te stoppen met vredesoperaties.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 17/07/2014 | 21:40 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/07/2014 | 23:27 uur
...

Mijn vraag is heel simpel: was het de Amerikanen overkomen in het zelfde gebied? mijn stellige mening is NEE.
Die waren net als de Britten in de andere enclave waarschijnlijk vroegtijdig vertrokken.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ros op 17/07/2014 | 22:19 uur
Citaat van: Elzenga op 17/07/2014 | 21:40 uur
Die waren net als de Britten in de andere enclave waarschijnlijk vroegtijdig vertrokken.

Punt van discussie maar het is wel helder dat het vanaf een gegeven moment geen VN missie meer is, kan zijn. Keuze moment ook tussen afnokken of groen gaan met alle middelen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: DvdW op 17/07/2014 | 22:30 uur
Citaat van: Ros op 17/07/2014 | 22:19 uur
Punt van discussie maar het is wel helder dat het vanaf een gegeven moment geen VN missie meer is, kan zijn. Keuze moment ook tussen afnokken of groen gaan met alle middelen.
En welke middelen hadden wij daar toentertijd...? Juist
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 17/07/2014 | 23:13 uur
Citaat van: Ros op 17/07/2014 | 22:19 uur
Punt van discussie maar het is wel helder dat het vanaf een gegeven moment geen VN missie meer is, kan zijn. Keuze moment ook tussen afnokken of groen gaan met alle middelen.
Wel erg makkelijk om dat nu te posten, met de kennis van nu.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ros op 18/07/2014 | 00:04 uur
Citaat van: Lex op 17/07/2014 | 23:13 uur
Wel erg makkelijk om dat nu te posten, met de kennis van nu.

Lessons learned.........en hebben wij en de landen die deelnemen aan VN missier er iets van geleerd ?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 18/07/2014 | 09:35 uur
Citaat van: Ros op 17/07/2014 | 22:19 uur
Punt van discussie maar het is wel helder dat het vanaf een gegeven moment geen VN missie meer is, kan zijn. Keuze moment ook tussen afnokken of groen gaan met alle middelen.
De Britten...die mijns inziens bekend waren met de beslissing de enclaves op te geven...trokken zich dus vroegtijdig terug. Zie niet in waarom Amerikanen..ook bekend met deze beslissing..dat niet zouden hebben gedaan. Er was verder geen keuze om groen verder te aan. Karremans zou..samen met de Bosnische moslim strijders in de enclave..."wit" een verdedigingslinie vormen en daar de Serven stuiten. Alleen bleek de volgende ochtend dat de Bosnische moslimstrijders die nacht massaal waren vertrokken. Wat achterbleef was slechts een kleine achterhoede.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 18/07/2014 | 09:38 uur
Citaat van: DvdW op 17/07/2014 | 22:30 uur
En welke middelen hadden wij daar toentertijd...? Juist
en wat we hadden was grotendeels onbruikbaar door gebrek aan onderdelen en onbetrouwbare munitie..
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/07/2014 | 09:47 uur
Citaat van: Elzenga op 18/07/2014 | 09:38 uur
en wat we hadden was grotendeels onbruikbaar door gebrek aan onderdelen en onbetrouwbare munitie..

Hoe je het ook bekijkt, de politiek heeft zeker boeter op haar hoofd door de, toen ook al, bezuinigingsdrift en het softe defensiebeleid.

Ik had het nog moeten zien als er apaches, leopard2 en alle beschikbare F16 in Italië waren ingezet...

Ik heb zo het vermoeden dat Srebrenica dan nu geen gesprekonderwerp was geweest.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 18/07/2014 | 09:52 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/07/2014 | 09:47 uur
Hoe je het ook bekijkt, de politiek heeft zeker boeter op haar hoofd door de, toen ook al, bezuinigingsdrift en het softe defensiebeleid.

Ik had het nog moeten zien als er apaches, leopard2 en alle beschikbare F16 in Italië waren ingezet...

Ik heb zo het vermoeden dat Srebrenica dan nu geen gesprekonderwerp was geweest.
Apaches waren nog niet beschikbaar. Wel een aantal F-16s. Uiteindelijk zijn alleen 2 Nederlandse en 2 Amerikaanse F-16s ingezet. De Nederlandse hebben Servische posities gebombardeerd (en geloof ik een tank geraakt...waarop Mladic dreigde Nederlandse gegijzelde Dutchbatters te doden)...de Amerikanen konden dit niet wegens weersomstandigheden (maar hadden beduidend modernere apparatuur aan boord dan de F16NL..dat is vraagteken detail).
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: DvdW op 18/07/2014 | 10:42 uur
Citaat van: Elzenga op 18/07/2014 | 09:52 uur
de Amerikanen konden dit niet wegens weersomstandigheden (maar hadden beduidend modernere apparatuur aan boord dan de F16NL..dat is vraagteken detail).
konden niet of wilden niet.....?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ros op 18/07/2014 | 11:03 uur
Wat als..........heeft geen zin om dit nu allemaal de revue te laten passeren. Gaat om VN missies nu en in de toekomst anders te organiseren en een plan klaar te hebben liggen wanneer blijkt dat 'blauw' dreigt te mislukken. Tijdig terug te trekken of als er gekozen is om eventueel groen te gaan ook de mensen en de middelen te hebben om snel te schakelen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 18/07/2014 | 11:20 uur
Citaat van: DvdW op 18/07/2014 | 10:42 uur
konden niet of wilden niet.....?
er zijn mijns inziens teveel aanwijzingen die dat laatste plausibel maken. En alleen Nederland even ruimte kreeg om haar "frustraties" in deze te uiten. Amerikaanse inzet zou niet verstandig zijn geweest.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 18/07/2014 | 11:24 uur
Citaat van: Ros op 18/07/2014 | 11:03 uur
Wat als..........heeft geen zin om dit nu allemaal de revue te laten passeren. Gaat om VN missies nu en in de toekomst anders te organiseren en een plan klaar te hebben liggen wanneer blijkt dat 'blauw' dreigt te mislukken. Tijdig terug te trekken of als er gekozen is om eventueel groen te gaan ook de mensen en de middelen te hebben om snel te schakelen.
Daar heb je weinig aan als een aantal grote landen achter de schermen besluiten om de enclaves op te geven..en daar publicitair niets over melden..sterker nog.. het nog steeds de vraag is (mijns inziens) of Nederland er wel over ingelicht werd (of mogelijk pas later). De les die Nederland uit het drama trok vond ik in ieder geval wel verstandig. Altijd voldoende eigen middelen meenemen (en gebruik ik zelfs nog in de uitwerking van mijn alternatieve defensieopzet).

Ook de VN missies lijken robuuster te zijn geworden na Srebrenica..of besloot men bijv. de NAVO in te schakelen..
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: dudge op 21/07/2014 | 11:47 uur
Citaat van: Elzenga op 18/07/2014 | 11:24 uur
Daar heb je weinig aan als een aantal grote landen achter de schermen besluiten om de enclaves op te geven..en daar publicitair niets over melden..sterker nog.. het nog steeds de vraag is (mijns inziens) of Nederland er wel over ingelicht werd (of mogelijk pas later). De les die Nederland uit het drama trok vond ik in ieder geval wel verstandig. Altijd voldoende eigen middelen meenemen (en gebruik ik zelfs nog in de uitwerking van mijn alternatieve defensieopzet).

Ook de VN missies lijken robuuster te zijn geworden na Srebrenica..of besloot men bijv. de NAVO in te schakelen..

Laten we niet vergeten dat de Nederlandse bijdrage mager was, binnen hetzelfde VN mandaat namen andere landen wel meer mee dan UZI's.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Harald op 13/11/2014 | 22:15 uur
Karremans: 'Niemand in de wereld schoot ons te hulp'


"Niemand in de wereld is ons te hulp geschoten." Dat heeft voormalig commandant van Dutchbat Thom Karremans donderdag gezegd.

Hij sprak na de besloten zitting over zijn mogelijke vervolging voor medeplichtigheid aan de genocide na de val van de 'veilige' enclave Srebrenica in 1995.

Karremans heeft in de rechtbank verklaard dat de militairen van Dutchbat "hun stinkende best" hebben gedaan om vluchtelingen en gewonden te helpen en een humanitaire ramp te voorkomen. Over de beschuldiging van deelname aan genocide zei hij "dat bewijzen ze dan maar". Hij liet weten de beschuldiging "vreselijk" te vinden.

De oud-commandant zei uit respect voor de nabestaanden in de rechtbank nogmaals verontschuldigingen te hebben aangeboden. "Het spijt ons dat we niet meer hebben kunnen doen", liet Karremans weten.

Hij tekende aan dat de enclave nooit was aangevallen door de Bosnische Serviërs als zijn eenheid niet met "proppenschieters" op pad was gestuurd en goed bewapend was geweest.

......

gehele artikel in link

http://www.nu.nl/binnenland/3928170/karremans-niemand-in-wereld-schoot-hulp.html
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 14/11/2014 | 10:47 uur
Hoewel ik de "klachten" van Karremans in deze volledig onderschijf lag zover ik het zie en weet een politiek besluit aan de basis van het opgeven van de enclave(s)..niet een militaire. Zo trokken de Britten zich in die dagen terug uit de enclave die zijn moesten beschermen. En bleef vuursteun uit de lucht bewust uit. Men wilde de enclaves "kwijt" voor operation Storm zou starten. Of men de massamoord bij Srebrenica heeft ingecalculeerd is voor mij nog steeds een vraagteken. Als ook wat en wanneer Nederland wist van deze opgave.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Mourning op 14/11/2014 | 12:02 uur
Citaat van: Elzenga op 14/11/2014 | 10:47 uur
Hoewel ik de "klachten" van Karremans in deze volledig onderschijf lag zover ik het zie en weet een politiek besluit aan de basis van het opgeven van de enclave(s)..niet een militaire. Zo trokken de Britten zich in die dagen terug uit de enclave die zijn moesten beschermen. En bleef vuursteun uit de lucht bewust uit. Men wilde de enclaves "kwijt" voor operation Storm zou starten. Of men de massamoord bij Srebrenica heeft ingecalculeerd is voor mij nog steeds een vraagteken. Als ook wat en wanneer Nederland wist van deze opgave.

Voor de Britten gold hetzelfde als voor de Nederlanders. Zepa was net als Srebrenica totaal onhoudbaar. Tekort aan mensen, middelen, ondersteuning, vuursteun, totaal afgesneden van bevriend gebied, etc.

Dat de VS en een aantal anderen de enclaves met het oog op een vrijwel onontkoombaar wordend militair ingrijpen jegens de Bosnische Serviers liever kwijt dan rijk waren lijkt me vanzelfsprekend.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Oorlogsvis op 14/11/2014 | 12:11 uur
Citaat van: Elzenga op 14/11/2014 | 10:47 uur
Hoewel ik de "klachten" van Karremans in deze volledig onderschijf lag zover ik het zie en weet een politiek besluit aan de basis van het opgeven van de enclave(s)..niet een militaire. Zo trokken de Britten zich in die dagen terug uit de enclave die zijn moesten beschermen. En bleef vuursteun uit de lucht bewust uit. Men wilde de enclaves "kwijt" voor operation Storm zou starten. Of men de massamoord bij Srebrenica heeft ingecalculeerd is voor mij nog steeds een vraagteken. Als ook wat en wanneer Nederland wist van deze opgave.
Ben ik met je eens...eerst dacht ik daar altijd anders over maar nu ik het een beetje heb gelezen..niemand kwam ze te hulp en er was ook een tekort aan munitie en zware wapens en een tekort aan mankracht. De VN had eigenlijk te hulp moeten komen met zware luchtsteun en luchtlandings eenheden maar dat is niet gebeurd. Hier zijn spelletjes gespeeld en nu wordt die Karremans op zijn oude dag daar nog mee lastiggevallen toch belachelijk he...wel mooi dat die oud dutchbatters hem bij de rechtzaal opwachten dat deed hem goed zag je !
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: IPA NG op 27/12/2014 | 22:38 uur
Zijn er hier mensen die daar daadwerkelijk aanwezig zijn geweest of in ieder geval kennis van zaken hebben?

Kan iemand mij meer vertellen over de bevoorrading van de mannen van Oric die plaatsvonden onder toeziend oog van de Canadezen/Nederlanders? Dit was toch tegen de afspraken in?

Kwamen incidenten waarbij de mannen van Oric poogden de Serviërs op DutchBat te laten schieten veelvuldig voor of niet?

Was DutchBat zich bewust van het feit dat de mannen van Oric geregeld op strooptocht gingen en dat daarbij tussen de 1 en de 3 duizend Serviërs zijn omgekomen o.a. vrouwen en kinderen?

Wat betreft de slachtpartij zelf.

Klopt het dat de mannen van Oric samen met een groot deel van de mannelijke bevolking wilde uitbreken richting Tuzla en op twee plaatsen in een hinderlaag liepen. Klopt het dat de meeste doden zijn gevallen door gevechtshandelingen? Ik begreep dat in Srebrenica zelf "slechts" 300 mannen werden afgevoerd en dat de rest gevangen genomen werd tijdens hun uitbraakpoging. Dus dat die 300 samen met diegene die gevangen genomen werden buiten de enclave tijdens hun uitbraakpoging en de intiële gevechten hebben overleefd geëxecuteerd werden?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 27/12/2014 | 22:59 uur
Citaat van: IPA NG op 27/12/2014 | 22:38 uur
Zijn er hier mensen die daar daadwerkelijk aanwezig zijn geweest of in ieder geval kennis van zaken hebben?
Kan iemand mij meer vertellen over de bevoorrading van de mannen van Oric die plaatsvonden onder toeziend oog van de Canadezen/Nederlanders? Dit was toch tegen de afspraken in?
Kwamen incidenten waarbij de mannen van Oric poogden de Serviërs op DutchBat te laten schieten veelvuldig voor of niet?
Was DutchBat zich bewust van het feit dat de mannen van Oric geregeld op strooptocht gingen en dat daarbij tussen de 1 en de 3 duizend Serviërs zijn omgekomen o.a. vrouwen en kinderen?
Wat betreft de slachtpartij zelf.
Klopt het dat de mannen van Oric samen met een groot deel van de mannelijke bevolking wilde uitbreken richting Tuzla en op twee plaatsen in een hinderlaag liepen. Klopt het dat de meeste doden zijn gevallen door gevechtshandelingen? Ik begreep dat in Srebrenica zelf "slechts" 300 mannen werden afgevoerd en dat de rest gevangen genomen werd tijdens hun uitbraakpoging. Dus dat die 300 samen met diegene die gevangen genomen werden buiten de enclave tijdens hun uitbraakpoging en de intiële gevechten hebben overleefd geëxecuteerd werden?
Het is heel goed mogelijk dat er leden zijn, die de kennis dragen. Maar je moet ook niet verbaasd zijn, dat zij de kennis niet willen delen, vanwege de rubricering welke door de overheid is opgelegd.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: IPA NG op 27/12/2014 | 23:35 uur
Citaat van: Lex op 27/12/2014 | 22:59 uur
Het is heel goed mogelijk dat er leden zijn, die de kennis dragen. Maar je moet ook niet verbaasd zijn, dat zij de kennis niet willen delen, vanwege de rubricering welke door de overheid is opgelegd.

Ik heb dan ook alleen behoeft aan "feiten van algemene bekendheid".

Dat de waarheid het beeld dat Serviërs vleesgeworden Duivels zijn en Alija een vredelievende held was omver zal werpen en dat men in Den Haag daar niet op zit te wachten is me wel duidelijk.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 28/12/2014 | 12:13 uur
Citaat van: IPA NG op 27/12/2014 | 22:38 uur
Zijn er hier mensen die daar daadwerkelijk aanwezig zijn geweest of in ieder geval kennis van zaken hebben?

Kan iemand mij meer vertellen over de bevoorrading van de mannen van Oric die plaatsvonden onder toeziend oog van de Canadezen/Nederlanders? Dit was toch tegen de afspraken in?

Kwamen incidenten waarbij de mannen van Oric poogden de Serviërs op DutchBat te laten schieten veelvuldig voor of niet?

Was DutchBat zich bewust van het feit dat de mannen van Oric geregeld op strooptocht gingen en dat daarbij tussen de 1 en de 3 duizend Serviërs zijn omgekomen o.a. vrouwen en kinderen?

Wat betreft de slachtpartij zelf.

Klopt het dat de mannen van Oric samen met een groot deel van de mannelijke bevolking wilde uitbreken richting Tuzla en op twee plaatsen in een hinderlaag liepen. Klopt het dat de meeste doden zijn gevallen door gevechtshandelingen? Ik begreep dat in Srebrenica zelf "slechts" 300 mannen werden afgevoerd en dat de rest gevangen genomen werd tijdens hun uitbraakpoging. Dus dat die 300 samen met diegene die gevangen genomen werden buiten de enclave tijdens hun uitbraakpoging en de intiële gevechten hebben overleefd geëxecuteerd werden?
misschien eerst goed om aan te geven waar je dit voor wilt weten?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: IPA NG op 28/12/2014 | 16:42 uur
Citaat van: Elzenga op 28/12/2014 | 12:13 uur
misschien eerst goed om aan te geven waar je dit voor wilt weten?

Recente interesse.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 28/12/2014 | 19:01 uur
Citaat van: IPA NG op 27/12/2014 | 23:35 uur
Ik heb dan ook alleen behoeft aan "feiten van algemene bekendheid".
Die zou je dus kunnen vinden via allerlei zoekprogramma's.  ;)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: IPA NG op 28/12/2014 | 20:23 uur
Citaat van: Lex op 28/12/2014 | 19:01 uur
Die zou je dus kunnen vinden via allerlei zoekprogramma's.  ;)

Dat doe ik dan ook, maar er is veel propaganda van beide kanten. Vandaar dat ik graag zou horen van iemand die er is geweest of eea heeft bestudeerd.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 28/12/2014 | 21:48 uur
Citaat van: IPA NG op 27/12/2014 | 22:38 uur
Zijn er hier mensen die daar daadwerkelijk aanwezig zijn geweest of in ieder geval kennis van zaken hebben?
mogelijk het laatste...
Citaat van: IPA NG op 27/12/2014 | 22:38 uur
Kan iemand mij meer vertellen over de bevoorrading van de mannen van Oric die plaatsvonden onder toeziend oog van de Canadezen/Nederlanders? Dit was toch tegen de afspraken in?
ja, maar viel niet te voorkomen. Enclave was simpelweg te groot om te controleren. Dutchbatters hebben meldingen gemaakt van strijders in nieuwe uniformen, betere spullen dan zij (nog) hadden (zelfs voedsel op een gegeven moment), tot nachtelijke droppings door vliegtuigen.
Citaat van: IPA NG op 27/12/2014 | 22:38 uur
Kwamen incidenten waarbij de mannen van Oric poogden de Serviërs op DutchBat te laten schieten veelvuldig voor of niet?
Regelmatig..maar ken geen precieze aantallen.
Citaat van: IPA NG op 27/12/2014 | 22:38 uur
Was DutchBat zich bewust van het feit dat de mannen van Oric geregeld op strooptocht gingen en dat daarbij tussen de 1 en de 3 duizend Serviërs zijn omgekomen o.a. vrouwen en kinderen?
regelmatig maar ken geen precieze getallen.
Citaat van: IPA NG op 27/12/2014 | 22:38 uur
Wat betreft de slachtpartij zelf.

Klopt het dat de mannen van Oric samen met een groot deel van de mannelijke bevolking wilde uitbreken richting Tuzla en op twee plaatsen in een hinderlaag liepen. Klopt het dat de meeste doden zijn gevallen door gevechtshandelingen? Ik begreep dat in Srebrenica zelf "slechts" 300 mannen werden afgevoerd en dat de rest gevangen genomen werd tijdens hun uitbraakpoging. Dus dat die 300 samen met diegene die gevangen genomen werden buiten de enclave tijdens hun uitbraakpoging en de intiële gevechten hebben overleefd geëxecuteerd werden?
Oric was naar het Bosnische hoofdkwartier terug geroepen en niet aanwezig tijdens de val van de enclave. Er ontstonden spanningen tot zelfs gevechten tussen zijn strijders en meer "reguliere" eenheden in Srebrenica over wel of niet terug trekken. Dutchbat werd daarover in ongewisse gelaten. Karremans had besloten die ochtend een verdedigingslinie te bemannen met de strijders samen om de Serven te stoppen en te laten bestrijden vanuit de lucht. Aambeeld en hamer-strategie. Die avond vertrokken veel strijders en mannen/jongens uit de enclave. Er zou een herenakkoord zijn tussen de Bosnische legertop en Mladic. Mladic negeerde die..en de wraakzucht onder de Bosnisch Servische milities was groot. Zij vielen de vluchtende mannen/jongens aan..brachten ze samen..en executeerden velen in koele bloede. Ik denk dat hier ook een bewuste keuze achter zit (men wilde zo numerieke overwicht van de Bosnische moslims en Kroaten verminderen)..de moordpartijen zijn op video vast gelegd. Een klein deel van deze strijders en mannen weet uiteindelijk vechtend en vooral schuilend na enkele dagen Bosnisch moslim gebied te bereiken.

Wil je meer weten:
Boek van Karremans geeft veel info.
En boek Dutchbat on tour.

Veel zaken blijven echter vaag of nog steeds niet duidelijk. Of officieel wel, maar vele vraagtekens blijven bestaan of die versie wel klopt.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: IPA NG op 29/12/2014 | 01:36 uur
Dank voor de reactie.

Ik wist niet dat er een onderscheid te maken viel tussen de mannen van Oric en andere eenheden. Ik begreep dat hij de commandant was van alle Bosniak strijders die daar aanwezig waren. Ook wist ik niet af van het bestaan van een afspraak tussen hen en Mladic.

Wat ik wel wist is dat hij en zijn staf via helikopter zijn "gevlucht".

Boze tongen beweren dan ook wel dat Srebrenica bewust is opgeofferd om sympathie uit te lokken. Dat de Serviërs bloed roken na de acties van de Bosniakken uit de enclave was denk ik van tevoren wel te voorspellen. In het verlengde daarvan zijn er gezaghebbende bronnen die beweren dat in Sarajevo de Bosniakken soms hun eigen mensen beschoten of in ieder geval vuur op burgerdoelen uitlokten door vanuit die gebieden op de Serviërs te schieten om zo de Serviërs in een kwaad daglicht te zetten. Dat is ook nogal dubieus.

Wat de aantallen betreft. Zoals gezegd probeerden ze (inclusief burgers) uit te breken dan wel terug te trekken zoals was overeengekomen. Hoe dan ook werden zij onderweg (meerdere malen) in een hinderlaag gelokt. Hierbij vielen doden en werden gevangenen genomen die later werden gedood. In de enclave zelf waren de meeste mannen dus vertrokken en werd zoals ik het begreep slechts een klein deel afgevoerd en gedood.

Denk jij dat het merendeel in gevechtshandelingen is omgekomen of pas later gedood?

---

Misschien gaat dit iets breder dan het onderwerp van dit topic maar weet jij toevallig meer van de verkiezing waarbij Fikret Abdiç een meerderheid van stemmen kreeg maar om een of andere reden Izetbegoviç president werd? Tot op heden is de toedracht naar mijn weten een mysterie. Sommigen beweren dat men dit simpelweg overeen is gekomen maar Abdiç vertrok min of meer direct naar zijn "thuisbasis" in het noord-westen, stichtte een eigen militie en vocht aan de kant van de Serviërs waar hij stand wist te houden tot Operatie Storm.

Als we het daar toch over hebben, de rol van die man nuanceert het sektarische karakter een beetje. Zo was er ook een Servische generaal die een belangrijke rol speelde tijdens de verdediging van Sarajevo tegen de RS. Van Izetbegoviç worden twee dingen beweerd. Ten eerste dat hij de oorlog op zijn geweten heeft door onder aandringen van Zimmermann zich terug te trekken uit de Lissabon overeenkomst. Het resultaat van de oorlog is in feite niet veel anders dan wat er in die overeenkomst stond (voor zover ik weet, behalve dat de Kroaten nu een slechtere positie lijken te hebben). Is dit beeld juist of gaat dit te ver?

Ten tweede wordt gezegd dat hij een radicaal was vanwege zijn publicatie "De Islamitische Verklaring". Dat dit de reden was dat hij per se een centralistisch Bosnië wilde en dus niet akkoord ging met autonomie voor de drie groepen, anders zou hij immers zijn droom niet kunnen verwezenlijken. Toch is hier iig niks van terecht gekomen. Komt dit dan doordat de militaire successen van de RS dit voorkwamen of was dit nooit de intentie? De Bosniakken voor zover ik die ken zijn erg openminded mensen en zeker niet islamistisch dus kan me niet voorstellen dat daar draagvlak voor zou zijn. Desalniettemin maakte Izetbegoviç dankbaar gebruik van doorgedraaide Arabieren (destijds waren Osama en Iran/Hezbollah nog vriendjes vreemd genoeg). Hoe moet ik die man nu plaatsen? De ene partij roept dat hij gematigd was en hooguit een zwakke leider die zich sterk liet beïnvloeden door de mensen om zich heen en de andere dat hij een radicaal was.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 29/12/2014 | 13:02 uur
Er waren verschillende facties binnen de aBiH troepen (onderdeel 28e divisie) in Srebrenica. Van radicale tot gematigde strijdgroepen.

Oric vluchtte niet maar was teruggeroepen naar het aBiH hoofdkwartier voor overleg. En mocht vervolgens niet meer terugkeren naar Srebrenica.

De "terugtocht" werd door aBiH commandant, generaal Delic, een geslaagde militaire operatie genoemd. Strijders die overleefden kwamen na een week aan in Tuzla, burgers soms pas na een maand. Het koste veel moeite de strijders weer in het gareel te krijgen..voelden zich verraden.

Voor de stelling dat de enclave bewust is opgegeven zijn veel argumenten en aanwijzingen. Meest aannemelijke acht ik dat de VN/grote landen geen nieuwe gijzeling van VN-militairen wilden riskeren als operatie Storm zou beginnen. De VN militairen in de enclaves waren te kwetsbaar. Bosnische moslims waren fel tegen opgave, maar wisten denk ik wel ruim van te voren dat het ging gebeuren..en kregen allerlei toezeggingen om ze te laten meewerken.

Opvallend is verder dat de BSA erg voorzichtig was richting Dutchbat militairen. Slachtoffers vielen in confrontaties met aBiH strijders. Ook dat roept vind ik vragen op. Was hierover een afspraak met VN?!

Blijft een intrigerende..naast een zeer tragische gebeurtenis. Waar nog niet alles over bekend is of gezegd is.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 18/01/2015 | 21:46 uur
Dutchbatters woedend om trap na 

AMSTERDAM

door Roy Klopper -

Srebrenica-veteranen van Dutchbat 3 zijn verbijsterd over een trap na van hun oud-commandant, de omstreden en uitgerangeerde kolonel b.d. Charlef Brantz.
 
Twintig jaar na het drama brengt de inmiddels naar Duitsland geëmigreerde Brantz zijn indertijd opgestelde dagboeken naar buiten. Hierin veegt hij onder meer de vloer aan met het besluit van Karremans om zijn manschappen niet de wapens te laten oppakken tegen de indertijd oppermachtige Servische troepen.

De kolonel zat tijdens de inname van de moslimenclave door de Servische generaal Mladic als commandant op het veilige pluche van het VN-hoofdkwartier in Tuzla. Vanuit deze internationale commandopost was hij de baas van overste Thom Karremans, die slechts 60 kilometer verderop de onder vuur liggende Nederlandse compound in Srebrenica leidde.

Dutchbat-militairen beluisterden afgelopen weekeinde met ontzetting het relaas van Brantz in het radioprogramma Argos. De ex-kolonel beklaagde zich erover dat hij als enige hoofdrolspeler in het Srebrenica-drama geen promotie kreeg en tot zijn pensionering 'naar alle uithoeken van de wereld' is gestuurd.

Voorts riep hij dat "Dutchbat meer had kunnen doen". Dat de kolonel daartoe vanuit zijn veilige hoofdkwartier zelf geen opdracht gaf, bleef onvermeld. Sowieso blijkt dat Brantz stuitend slecht op de hoogte was van de militaire opties. Pas achteraf ontdekte hij dat NAVO en VN al eind mei 1995 bepaalden dat er geen luchtsteun zou komen voor de bedreigde Nederlandse militairen. ,,Karremans en ik wisten hier niets van," aldus Krantz.

Volgens Dutchbat-militairen geeft de kolonel zichzelf hiermee een brevet van onvermogen. ,,Hij roept twintig jaar na dato dat het allemaal anders had gemoeten, maar ontbeerde zelf belangrijke informatie." Srebrenica-veteraan Henry van der Belt spreekt van een 'rancuneuze man die Dutchbat met zijn boek een dolk in de rug steekt': ,,Brantz is de zoveelste roeptoeter vanaf de zijlijn. Om zich heen meppend om de aandacht af te leiden van zijn eigen falen."

Opvallend is dat de nieuwe geschiedschrijving van Krantz sterk afwijkt van eerdere uitspraken van de kolonel. Zo benadrukte hij in eerdere interviews dat hij overste Karremans op het hart had gedrukt vooral goed voor zichzelf en zijn manschappen te zorgen.

Telegraaf, zo 18 jan 2015, 20:37
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 18/01/2015 | 23:40 uur
'We waren al een jaar voorbereid'

DILLIAN HOS − 26/07/95, 00:00

DEN HAAG - Op het toppunt van de crisis rond Srebrenica had kolonel Charles Brantz (47) achter zijn bureau in Tuzla aan ieder oor een telefoon. Rechts de minister van defensie, Voorhoeve, links de commandant Dutchbat, overste Karremans. Brantz had het niet willen missen. "Als je volwassen wilt worden, moet je daar geweest zijn."

Het was net een toneelstukje voor twee heren, maandagmiddag op Soesterberg. Voorhoeve stapte op Brantz af en prees hem uitbundig. Voorhoeve: "Het was heel fijn om contact met u te hebben." Brantz: "U bent een integer mens." Een dag later, op het ministerie van defensie, benadrukt Brantz hoe gemeend dat treffen was. "Een geweldige man."

Charles Brantz belandt in januari als plaatsvervangend sectorcommandant in de veilige haven Tuzla. Zijn taken: humanitaire hulpprojecten, het bezoeken van de VN-eenheden en alle onderhandelingen met de "plaatselijke grootheden", zoals hij ze noemt.

Dat contact met de Bosnische bestuurders en commandant is aanvankelijk niet makkelijk. Het versoepelt als Brantz een onderzoek instelt naar een granaatinslag in Tuzla-stad. Bij die aanval vallen 65 doden. Het onderzoek wijst uit dat de granaat is afgevuurd vanaf Servisch grondgebied.

"Dat onderzoek heeft veel deuren voor mij geopend. Sinds die tijd kon ik overal binnenkomen."

Op zijn post in Tuzla krijgt Brantz steeds meer signalen dat de spanning rond Srebrenica zal toenemen. "Van zowel Bosnische als Servische zijde hoorden we dat er troepenbewegingen waren. De pesterijtjes namen toe. Er waren steeds meer beschietingen, konvooien mochten er niet door. Eigenlijk waren we er al een jaar op voorbereid, ook Ton Karremans was dat."

In de oplopende spanning wordt het contact tussen Brantz en zijn ondergeschikte Karremans, de commandant in Srebrenica, steeds belangrijker.

Karremans had aanvankelijk veel direct contact met onder meer Den Haag. Brantz raadde zijn superieuren in Den Haag in de laatste dagen voor de val aan dat contact te verbreken. "Hij moest zich richten op wat daar gaande was. Ik heb gezegd: kappen die lijnen."

Geen vreemden

Dat kon, omdat Brantz en Karremans bepaald geen vreemden voor elkaar waren.

"Ik ken hem al uit de tijd dat ik als kapitein in Havelte zat en hij als luitenant binnen kwam sjouwen. Dat was in 1976. Communiceren was voor ons geen enkel probleem. Aan een half woord van elkaar hadden we genoeg."

Brantz prijst zich gelukkig dat nog meer belangrijke plaatsen werden bezet door Nederlanders.

"In Zagreb zat de Nederlandse kolonel De Jonge. Dat werkte heel goed. Als ik tegen hem zeg: Harmen, ik heb luchtsteun nodig, dan weet hij dat ik dat meen. En als Karremans tegen mij zegt dat er luchtsteun moet komen, dan weet ik dat hij het niet meer volhoudt."

'Met mensen in je eigen taal praten, dat heb je hard nodig' Niets dan lof voor de ministers Voorhoeve en Pronk: gouwe kerels VERVOLG VAN PAGINA

"Met mensen in je eigen taal praten, van jouw nationaliteit, met dezelfde instelling, dat heb je heel hard nodig. Het was zeker minder goed gegaan als het anders was geweest."

In de dagen voor de val zat Brantz bijna continu aan zijn telefoons. "Ik heb drie nachten niet geslapen. De witte telefoon was voor Den Haag, de grijze voor Karremans. En intussen had ik ook nog contact met De Jonge en met generaal Nicolaï van Unprofor. Uren achter elkaar heb ik zo gezeten."

De nacht van maandag op dinsdag was zwaar. Af en toe maakte ik een grap. Ik zal niet verhullen dat Karremans en ik toen wel tegen elkaar hebben gezegd: hoe moet het nou verder? We hebben nooit een antwoord op die vraag gevonden. Wij hadden namelijk niet het hele spel kaarten in handen. We dachten dat de luchtsteun een troef zou zijn, maar die was ons niet gegeven.''

"Hectisch was het niet. Karremans was ook heel kalm. Alleen 's middags, toen de Bosniërs op de vlucht sloegen, rond een uur of drie, toen had hij het moeilijk. De Bravo-compagnie in de stad Srebrenica werd van alle kanten beschoten. Toen zei hij: Charlie, ik denk dat we het gordijn maar moeten sluiten. En ik zei: Als je maar zorgt dat je gezond blijft, met je mensen."

Niets dan lof komt er over zijn lippen als het gaat over het handelen van de ministers Voorhoeve en Pronk. "Er zijn twee mensen voor wie ik alles zou doen. Dat zijn Voorhoeve, een zeer integere, capabele en beschaafde man. Die zou ik nou best als mijn vriend willen hebben - als hij zou vinden dat ik daartoe geëquipeerd zou zijn."

"En Pronk. Hij heeft mij geïmponeerd toen hij naar Tuzla kwam. Hij is gedreven en eenvoudig. Twee gouwe kerels."

Dat ook Voorhoeve zich nu ongelukkig toont met de sympathie die bij de Dutchbatters is ontstaan voor de Serviërs, deert Brantz niet. "Dat hoort er bij. Wat wel erg is, is dat mensen op tv verhalen gaan vertellen over wat die jongens hebben meegemaakt. Het Stockholm-syndroom, zeggen ze dan. Ik vind het levensgevaarlijk, ik vind het afschuwelijk dat Karremans zo wordt neergezet. Nederland moet eens ophouden met elke keer een deskundige te voorschijn te halen die verklaart wat de militairen hebben meegemaakt. Zij zijn er nooit geweest."

Zijn verblijf in Bosnië heeft zijn kijk op de zaak veranderd, zegt hij. "Ik ben er heengegaan met ideeën zoals die hier in Nederland leven. Vrij abstract. Ik heb daar geleerd mijn opvattingen te veranderen. Eén plus één kan ook wel eens drie zijn, of nul. Er gebeuren dingen waar je je niet op kunt voorbereiden. Ik heb relatieve blijheid gekend, maar ook hele diepe dieptepunten. De vluchtelingen bijvoorbeeld. Mensen die een speelbal zijn van het politieke gesol in Bosnië."

Een voorbeeld van de blijheid? Brantz denkt terug aan de burgemeester van Tuzla, met wie hij moest onderhandelen over de opvang van alle gevluchte bewoners van Srebrenica. "Hij zei: u bent een lichtpunt in het donker. Dat doet je toch wel wat."

Maar ook hijzelf is niet meer helemaal de oude. "Je leert daar toch andere normen en waarden. Alleen al de verschillende levenswijzen van al die nationaliteiten. Ik oordeel nu minder snel, ben dankbaar voor hele stomme dingen. Het warme brood bijvoorbeeld dat ik daar bij de bakker haalde. Waar krijg je dat nog? En ik heb geleerd dat militairen emoties moeten kunnen tonen. Omhelzen, dat doen wij in Nederland nooit. Ik heb gisteren in Soesterberg een paar mensen omhelsd. Dat waren mijn pikkies, mensen aan wie ik veel heb gehad in die zware tijd."

Dat hij teruggaat staat buiten kijf. "Volgende week, zijn nu de plannen." Hij wijst op zijn semafoon. "Maar als ik gepiept wordt, ga ik morgen. Ik ga terug voor die mensen daar, voor de troepen die er zitten. De Unprofor-soldaten zitten in een hele moeilijke tijd." Zijn troepen, ze gaan hem zeer nauw aan het hart. Daarom wil hij toch nog wel iets zeggen over de kwestie-Karremans en de Dutchbatters.

Het wordt een beeldspraak. "Het bataljon verdient het niet dat hun commandant zo wordt neergesabeld. Reken maar dat dat op die jongens afstraalt. De opmerkingen van Voorhoeve en van Couzy waren wel terecht, maar ik denk dan toch weer aan de jongen met wie ik in Bosnië, in troebel water zes dagen in een bootje heb rondgedobberd. Het was een bootje dat aan alle kanten lekgeschoten was, en we kwamen vingers te kort om ze allemaal te dichten. Toen we de motor wilden gebruiken, bleken we die niet te hebben meegekregen. Dat vind ik jammer en daar blijf ik bij."

Trouw 1995 (http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/2470073/1995/07/26/We-waren-al-een-jaar-voorbereid.dhtml)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Zander op 29/04/2015 | 11:30 uur

Karremans definitief niet vervolgd voor rol in Srebrenica 


Gepubliceerd: 29 april 2015 10:15Laatste update: 29 april 2015 10:53

Thom Karremans, oud-commandant van de Nederlandse blauwhelmen in Bosnië, en zijn toenmalige secondanten worden definitief niet vervolgd voor hun betrokkenheid tijdens de val van de moslimenclave Srebrenica. 


Dat is woensdag bepaald door het gerechtshof in Arnhem.

Bij de val werden duizenden moslimmannen vermoord door Bosnische Serviërs. Dutchbat zat in Bosnië om de plaatselijke bevolking te beschermen.

Nabestaanden van drie slachtoffers van dat bloedbad vinden dat Karremans medeplichtig is aan moord, oorlogsmisdaden en genocide. Ze spanden daarom een procedure bij het hof aan.

Het OM kwam eerder tot de conclusie dat Karremans, zijn toenmalig rechterhand Rob Franken en adjudant Berend Oosterveen ''niet verwijtbaar hebben gehandeld''.  De advocaat van de nabestaanden, Liesbeth Zegveld, vindt echter dat het OM de zaak onvoldoende heeft onderzocht.

'Geen goede dag'

Tegen zijn advocaat heeft Karremans gezegd dat het "vreemd genoeg" geen goede dag voor hem is, meldt de NOS. Hij hoopte namelijk dat de werkelijke verantwoordelijken zich hadden moeten verantwoorden.

Het ministerie van Defensie is tevreden met de uitspraak van het hof. Ook is Defensie blij dat er voor de drie oud-medewerkers een einde is gekomen aan een periode van onzekerheid, zegt een woordvoerder.

Het OM zegt in een reactie dat het zich kan vinden in het besluit van het hof. ''Het OM is van meet af aan van oordeel geweest dat er geen gronden zijn om de drie ex-Dutchbatters als verdachte aan te merken en verder (strafrechtelijk) onderzoek in te stellen naar vermeende strafbare feiten'', aldus het OM.


Bron: nu.nl
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Zeewier op 29/04/2015 | 12:17 uur
"Tegen zijn advocaat heeft Karremans gezegd dat het "vreemd genoeg" geen goede dag voor hem is, meldt de NOS. Hij hoopte namelijk dat de werkelijke verantwoordelijken zich hadden moeten verantwoorden."

Stay classy Karremans. +1
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 29/04/2015 | 12:29 uur
Nabestaanden Srebrenica slepen Karremans voor Europees hof

De nabestaanden van enkele slachtoffers van de val van Srebrenica in 1995, stappen naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat zegt hun advocate Liesbeth Zegveld.

De nabestaanden zijn het niet eens met het besluit van het gerechtshof in Arnhem. Het hof bepaalde dat Thom Karremans, oud-commandant van de Nederlandse VN-blauwhelmen in Srebrenica (Dutchbat), en zijn toenmalige secondanten niet hoeven te worden vervolgd.

Karremans leidde Dutchbat tijdens de val van Srebrenica. Toen werden duizenden moslimmannen vermoord door Bosnische Serviërs. Dutchbat zat in Bosnië om de plaatselijke bevolking te beschermen.

Nabestaanden van drie slachtoffers vinden dat Karremans medeplichtig is aan moord, oorlogsmisdaden en genocide. Ze spanden daarom een procedure bij het hof aan. Ze wilden dat het hof alsnog opdracht aan het Openbaar Ministerie zou geven om Karremans, zijn toenmalig rechterhand Rob Franken en adjudant Berend Oosterveen in Nederland te laten berechten.

RTL Nieuws, 29 april 2015
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: HermanB op 29/04/2015 | 17:41 uur
Sinds wanneer kun je bij het Europese hof voor de rechten van de mens een individu aanklagen?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2015 | 07:15 uur
'Toenmalig minister van Defensie Voorhoeve hield luchtsteun Srebrenica tegen' 

29 mei 2015

De Nederlandse oud-minister Joris Voorhoeve van Defensie heeft luchtsteun voor Nederlandse militairen tegengehouden op de dag dat moslimenclave Srebrenica viel in 1995. 

Dat heeft oud-luchtmachtofficier Bart Wagenaar verteld tegen De Telegraaf. Wagenaar maakte deel uit van het crisisteam in Den Haag voor, tijdens en na de val van Srebrenica.

Mede doordat de Nederlandse Dutchbat-militairen in Bosnië en Herzegovina geen luchtsteun kregen konden Bosnische-Servische troepen de enclave op 11 juli overlopen en een bloedbad aanrichten. "Dinsdagmiddag 11 juli 1995 hield minister Voorhoeve persoonlijk bombardementen door F-16's tegen'', zei Wagenaar tegen de krant.

"Even na vijf uur moest ik VN-gezant Yashushi Akashi bellen en hem met de bewindsman doorverbinden. 'Cancel all airstrikes', ik hoor het Voorhoeve nog zeggen", zegt Wagenaar.

VN

Oud-minister Voorhoeve bevestigt tegenover de krant dat hij luchtsteun afblies, maar stelt dat de VN daartoe eerder had besloten. "De Bosnisch-Servische vlag wapperde al op de compound. Mladic dreigde gegijzelde Nederlandse blauwhelmen en vluchtelingen te doden", aldus de oud-minister.

In Srebrenica waren duizenden moslimjongens en -mannen die onder bescherming stonden van een VN-bataljon van Nederlandse militairen. Tussen de 6800 en 8300 van de moslims kwamen om, nadat Bosnische-Servische troepen onder leiding van generaal Ratko Mladic de enclave waren binnengedrongen.

Geschokt

Voorzitter Derk Zwaan van Vereniging Dutchbat III reageerde echter geschokt op de uitspraak van Wagenaar en zegt zich niet te herkennen in de door Voorhoeve geschetste situatie. "Wij dachten altijd dat de VN ons destijds in de steek liet, nu blijken we dus door onze eigen regering te zijn verraden'', zegt Zwaan tegen de krant.

Zijn advocaat wil Wagenaar en Voorhoeve als getuigen oproepen in een rechtszaak tegen de staat.

Door: ANP

http://www.nu.nl/politiek/4057893/toenmalig-minister-van-defensie-voorhoeve-hield-luchtsteun-srebrenica-tegen.html
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Oorlogsvis op 29/05/2015 | 10:24 uur
Wat een laf besluit van Voorhoeve...eigenlijk kunnen we nu zeggen dat door dit besluit 8500 moslim mannen zijn vermoord door de Serven ?

Een minisiter van Defensie die luchtsteun voor zijn EIGEN troepen tegenhoud.....walgelijk en om je dood te schamen :devil:
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Harald op 29/05/2015 | 10:53 uur
Even een vraag die bij mij opkomt nu :

Stel : VN zegt NEE tegen luchtsteun, moet Voorhoeve dan ook NEE zeggen of kan hij als NL spreken en zeggen JA ; ik ga mijn mensen helpen daar

Is het oordeel/antwoord van VN hiërarch gezien bepalend, boven het oordeel/antwoord van het land, hier NL.

Wordt volgens mij een lastig verhaal.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2015 | 11:06 uur
Citaat van: Harald op 29/05/2015 | 10:53 uur
Even een vraag die bij mij opkomt nu :

Stel : VN zegt NEE tegen luchtsteun, moet Voorhoeve dan ook NEE zeggen of kan hij als NL spreken en zeggen JA ; ik ga mijn mensen helpen daar

Is het oordeel/antwoord van VN hiërarch gezien bepalend, boven het oordeel/antwoord van het land, hier NL.

Wordt volgens mij een lastig verhaal.

Stel het betrof de Amerikanen.... dan weet je het antwoord.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Sparkplug op 29/05/2015 | 11:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2015 | 11:06 uur
Stel het betrof de Amerikanen.... dan weet je het antwoord.

Dat is een inkopper  :angel: Zij hadden al hun Somalië tijd (1993) gehad.

Canada had zeer waarschijnlijk in dezelfde situatie gezeten als zij daar op 11-07-1995 aanwezig waren geweest (Van hen nam Dutchbat de locatie over).
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Harald op 29/05/2015 | 11:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2015 | 11:06 uur
Stel het betrof de Amerikanen.... dan weet je het antwoord.

precies en ook de Fransen, we zijn of willen vaak het liefste en netste kindje van de klas zijn. Maar soms ...... maar eens NIET !

En dan kom je ook gelijk bij de capaciteit/mogelijkheden van je eigen Defensie(materieel), we leunen te veel op anderen !!  
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Sparkplug op 29/05/2015 | 11:26 uur
Citaat van: Harald op 29/05/2015 | 11:16 uur
precies en ook de Fransen, we zijn of willen vaak het liefste en netste kindje van de klas zijn. Maar soms ...... maar eens NIET !

En dan kom je ook gelijk bij de capaciteit/mogelijkheden van je eigen Defensie(materieel), we leunen te veel op anderen !!  
Het is vaak ook een vorm van naïviteit. Kabinet Lubbers III vond een YPR met Browning M2 .50 mitrailleur robuust genoeg. Een YPR met het standaard 25 mm geschut werd te agressief bevonden. Ze hebben zich al vooraf totaal verkeken op de complete situatie.

Naar mijn mening hadden de NAVO missies IFOR en SFOR al in 1993/94 de VN missie UNPROFOR moeten vervangen. In realiteit waren beide afhankelijk van het Verdrag van Dayton.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 29/05/2015 | 14:34 uur
De belangrijkste reden dat het geen 25mm werd maar een 0.50 was dat de Serven niet meer dan .50 accepteerde.

Deze mogelijke luchtaanval in de middag van de 11e...als hij was doorgegaan... had 0,0 voorkomen dat de meeste Bosnische mannen en jongens werden vermoord. Die waren immers al in de nacht van de 10e op de 11e in een grote colonne uit de enclave vertrokken. In opdracht van het Bosnische hoofdkwartier in Tuzla.

Het waren vooral de Amerikanen, Britten, Fransen en Duitsers die de enclaves wilden laten vallen...in het kader van de aankomende Operation Storm.

Maar we zullen er meer van horen..Voorhoeve komt 1 juli met een nieuw boek waarin hij vertelt wie de vele Nederlandse verzoeken voor luchtaanvallen tegen werkte en frustreerde...
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Sparkplug op 29/05/2015 | 14:54 uur
Citaat van: Elzenga op 29/05/2015 | 14:34 uur
De belangrijkste reden dat het geen 25mm werd maar een 0.50 was dat de Serven niet meer dan .50 accepteerde.
Dat heeft het kabinet Lubbers III begin '93 dan mooi anders in de media verwoord. Ze lieten constant het woord robuust vallen.

Accepteerden de Serviërs alleen voor het gebied rondom Srebrenica maximaal kaliber 12,7 mm? In andere gebieden waren er VN troepen met groter kaliber geschut (denk aan de Britse Warrior en Deense Leopard 1).
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 29/05/2015 | 16:25 uur
Citaat van: Sparkplug op 29/05/2015 | 14:54 uur
Dat heeft het kabinet Lubbers III begin '93 dan mooi anders in de media verwoord. Ze lieten constant het woord robuust vallen.

Accepteerden de Serviërs alleen voor het gebied rondom Srebrenica maximaal kaliber 12,7 mm? In andere gebieden waren er VN troepen met groter kaliber geschut (denk aan de Britse Warrior en Deense Leopard 1).
Zoals ik het heb gelezen: De Canadezen die wij vervingen hadden alleen tot .50....dat eisten de (Bosnische) Serviërs vervolgens ook van Nederland. TOW systemen mochten daarentegen wel weer meegenomen worden...al knepen ze daar de (onderdelen)bevoorrading vervolgens lange tijd af waardoor ze niet meer te gebruiken waren. Idem voor de diesel...en ook verlofgangers mochten niet meer terug. Voorhoeve kaartte dit steeds aan bij betrokken grote bondgenoten..maar die deden er niks tegen. Niet zo gek..want die waren volgens mij uit op de opgave van de enclaves..in het kader van Operation Storm. Een operatie waar we denk ik de komende maanden nog wel vaker over zullen horen in de media.

Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 09/06/2015 | 17:32 uur
Dit zijn de lessen van Srebrenica
Oud-minister van Defensie Joris Voorhoeve geeft zeven suggesties om toekomstige Srebrenica's te voorkomen.
DoorJORIS VOORHOEVE9 JUNI 2015

Het is levensgevaarlijk om burger of vluchteling in een moderne oorlog te zijn, want meer dan 90 procent van de slachtoffers zijn non-combattanten. Uit de afschuwelijke mislukking van Srebrenica en andere gefaalde of (deels) geslaagde interventies zijn lessen te trekken voor het beschermen van bijeengedreven mensen in een oorlog die niet kan worden bedwongen.

Toen in 1991 de oorlog in Joegoslavië uitbrak en vanaf 1992 vooral in Bosnië steeds ernstiger wreedheden werden begaan, stelde het Internationale Rode Kruis voor om 'Veilige Gebieden' uit te roepen waar vluchtelingen bescherming konden krijgen. De Verenigde Naties trachtten dat toe te passen op zes enclaves in Bosnië, maar twee daarvan, Srebrenica en Zepa, vielen in 1995 ten prooi aan agressie en moordlust.

Lees verder:
http://www.nrc.nl/handelsblad/van/2015/juni/09/dit-zijn-de-lessen-van-srebrenica-1503037
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 29/06/2015 | 09:58 uur
Martin van Norel ‏@MartinvNorelRTL  
USA,UK and Germany decided months before the fall of Srebrenica that air support no longer was an option without telling Dutch Gov.

Bron:https://twitter.com/MartinvNorelRTL/status/615400291329048576

Bron informatie...oud-minister Voorhoeve.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 29/06/2015 | 10:32 uur
Nederland wist niet van einde luchtaanvallen op Servische doelen

SREBRENICA MASACCRE 1995
Begrafenis van 409 onlangs geïdentificeerde Bosnische moslims bij de herdenkingsplaats van Potocari in Srebrenica. Foto EPA / Valdrin Xhemaj

door Emilie van Outeren
BINNENLAND Nederland is door westerse bondgenoten niet op de hoogte gesteld van het besluit in mei 1995 om de bombardementen op Servische doelen op te schorten. In juli van dat jaar werd de moslimenclave Srebrenica door Bosnisch-Servische militairen aangevallen. Nederlandse VN-militairen die de enclave onder hun hoede hadden, vroegen bondgenoten tevergeefs om luchtsteun. Ook bestonden er in de maanden voorafgaand aan de val van de enclave specifieke inlichtingen die wezen op een op handen zijnde aanval, maar die werden ook niet met Nederland gedeeld.
Dat blijkt uit een documentaire van onderzoeksprogramma Argos die vanavond op televisie wordt uitgezonden. De makers baseren zich voornamelijk op 341 Amerikaanse documenten uit die periode die in 2013 openbaar gemaakt werden door Bill Clinton, de president tijdens de Bosnische oorlog. Joris Voorhoeve, destijds de Nederlandse minister van Defensie, reisde met de Argos-journalisten terug naar Srebrenica en bevestigt dat hij tijdens de val van de enclave niets wist van de inmiddels geopenbaarde Amerikaanse informatie.

SCHADEVERGOEDING EN EXCUSES
Na de inname van Srebrenica werden onder leiding van Bosnisch-Servische legerleider Ratko Mladic zo'n 8.000 moslimmannen en jongens om het leven gebracht. Nederlandse Dutchbat-militairen is verweten dat zij niet ingrepen en toekeken terwijl mannen werden afgevoerd en vrouwen verkracht. Vorige week nog kregen de families van drie slachtoffers, die in Nederlandse dienst waren, een schadevergoeding en excuses van de staat. Hun verzoek om Dutchbat-commandant Thom Karremans te vervolgen willigde het OM eerder dit jaar niet in.

De Clinton-documenten werpen een nieuw licht op de uitblijvende internationale steun aan de moslims in de enclave en de Nederlandse blauwhelmen die hen moesten beschermen. Uit de stukken blijkt dat de Amerikanen de situatie van de VN-militairen in Bosnië onhoudbaar vonden. "De VN-militairen zijn een instrument van oorlog geworden in plaats van een hulpmiddel voor vrede", zegt een Amerikaanse betrokkene in de uitzending.

BOMBARDEREN GESTAAKT
Bij de inname van Srebrenica werden zo'n dertig Nederlandse militairen gegijzeld, dat was eerder ook honderden andere blauwhelmen overkomen. Na een gijzeling eind mei voerde de NAVO bombardementen uit, maar op 28 mei 1995 werd in Washington besloten dit te staken. "Intern accepteren we het opschorten van de bombardementen, maar we maken het niet openbaar." Dit om "het debacle te vermijden dat een Amerikaanse/NAVO-terugtrekking wordt neergezet als de voorbode van wrede etnische zuivering", staat in verschillende documenten.

In het document dat is gewijd aan het besluit van 28 mei staat dat dit werd ondersteund door de Franse president Chirac en de Britse premier Major, die dit aan president Clinton kenbaar zouden hebben gemaakt.

Hoewel Amerikanen een steviger aanpak van de Serviërs voorstonden, gingen zij akkoord met een verzoek van Frankrijk en Groot-Brittannië om het bombarderen te staken. Dit besluit werd niet gedeeld met Nederland, dat de meest kwetsbare enclave bewaakte en rekende op luchtsteun als het mis ging. "Het pijnlijke is dat het erop lijkt dat bij het opschorten van de luchtmacht zowel Dutchbat als Srebrenica vergeten zijn. Terwijl iedereen wist dat zij in de meest kwetsbare positie zaten", zegt Joris Voorhoeve in een reactie. Ook hij wist tot het vrijgeven van de geheime stukken niet van het besluit tot opschorten van de bombardementen. "Maar ik heb altijd vermoed dat er iets zat achter het uitblijven van de luchtsteun die ons beloofd was en waar we negen maal om vroegen."

NIET ALLE GEHEIME DOCUMENTEN OPENBAAR
De parlementaire enquêtecommissie uit de Tweede Kamer die in 2002 onderzoek deed naar het Srebenica-drama heeft nooit precies kunnen achterhalen wat er was afgesproken rond de luchtsteun. De commissie ging wel op zoek naar geruchten over afspraken dat er terughoudendheid zou worden betracht bij het inzetten van luchtwapens.

Clinton heeft niet alle geheime documenten uit die periode geopenbaard. Stukken uit de drie weken van en rond de daadwerkelijke val van de enclave zijn niet vrijgegeven.

http://www.nrc.nl/nieuws/2015/06/29/nederland-wist-niet-van-einde-luchtaanvallen-op-servische-doelen/
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Oorlogsvis op 29/06/2015 | 14:59 uur
Een van de grootste lessen is dat je de Amerikanen niet moet vertrouwen....ook in Syrie/Irak spelen ze smerige spelletjes
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 29/06/2015 | 15:24 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/06/2015 | 14:59 uur
Een van de grootste lessen is dat je de Amerikanen niet moet vertrouwen....ook in Syrie/Irak spelen ze smerige spelletjes
Dat gaat me een flinke stap te ver. Wel duidelijk dat je in het grote geopolitieke schaakspel beter niemand echt kunt vertrouwen en vooral je eigen plan trekt (en die ook zelf militair volledig en evenwichtig invult!!!)...Lessen Srebrenica.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ros op 29/06/2015 | 16:01 uur
Ik vraag mij af of onze politici echt niet op de hoogte waren van de genomen beslissing over de luchtsteun  :confused:

Of we er van geleerd hebben....betwijfel het. We rennen er zo weer achteraan als onze "vrienden" bellen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 29/06/2015 | 16:21 uur
Citaat van: Ros op 29/06/2015 | 16:01 uur
Ik vraag mij af of onze politici echt niet op de hoogte waren van de genomen beslissing over de luchtsteun  :confused:

Of we er van geleerd hebben....betwijfel het. We rennen er zo weer achteraan als onze "vrienden" bellen.
Nederland werd toen als een vervelend moralistisch land gezien..die andere landen de les las. Dus het zou in dat kader goed kunnen dat men daarom niet wilde dat Nederland het hele opgave-plan rond de enclaves zou kennen en zo zou dwarsbomen. Omdat de andere actoren betrokken bij deze zaak wel wisten of vermoedens hadden van wat er komen ging...kun je ook weer twijfelen aan de Nederlandse onwetendheid..zoals Voorhoeve die beschrijft. Wisten inlichtingendiensten dan ook niks en hadden die niks gemeld?

Voorhoeve heeft de vraag in deze nogmaals beantwoord...maar ik ben nog niet helemaal overtuigd. Misschien meer in zijn boek woensdag.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 05/07/2015 | 14:29 uur
How Britain and the US decided to abandon Srebrenica to its fate

New research reveals that Britain and the US knew six weeks before massacre that enclave would fall – but they decided to sacrifice it in their efforts for peace.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.guim.co.uk%2Fimg%2Fstatic%2Fsys-images%2FGuardian%2FPix%2Fpictures%2F2015%2F7%2F4%2F1436013374231%2FRatko-Mladic-009.jpg%3Fw%3D620%26amp%3Bq%3D85%26amp%3Bauto%3Dformat%26amp%3Bsharp%3D10%26amp%3Bs%3D92b38ff41a6c775fcb47d39b3c47d2f1&hash=14e3caa10c14b5c413d877bdc67d3894c0ae580f)

Sterke analyse in de Britse Guardian..
lees verder
http://www.theguardian.com/world/2015/jul/04/how-britain-and-us-abandoned-srebrenica-massacre-1995
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 05/07/2015 | 14:37 uur
Had het gisteren gelezen, goed verhaal inderdaad.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ros op 05/07/2015 | 14:41 uur
Benieuwd of er nog officieel gereageerd gaat worden door de regeringen van UK en VS ?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 05/07/2015 | 15:08 uur
Citaat van: Ros op 05/07/2015 | 14:41 uur
Benieuwd of er nog officieel gereageerd gaat worden door de regeringen van UK en VS ?
het gros is met pensioen of overleden.....men heeft er denk ik niet voor niets zo lang mee gewacht. Zou misschien nog een scherp staartje hebben richting mevr. Clinton. Ik hoop vooral dat de lessen van Srebrenica weer actueel worden en herinnerd...zodat het niet weer gebeurd...maar ja..look at the world of today..and...
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ros op 05/07/2015 | 15:40 uur
De huidige regeringen hebben de plicht zich te verantwoorden. Onze regering moet nu, anno 2015 nog diep door het stof omdat wij ooit aan slavenhandel hebben gedaan.

Ik kan mij niet voorstellen dat men enig vermoeden heeft gehad dat het opgeven van de enclave zou leiden tot massamoord.

Nederland moet, ondanks de lessen, altijd een eigen plan trekken en afwegingen maken in plaats van achter de meute aan te rennen....... kan een hoop ellende en discussie achteraf voorkomen.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 05/07/2015 | 17:06 uur
Citaat van: Ros op 05/07/2015 | 15:40 uur
....

Ik kan mij niet voorstellen dat men enig vermoeden heeft gehad dat het opgeven van de enclave zou leiden tot massamoord.

.....
Er waren ook toen teveel signalen en aanwijzingen dat de genocide zou plaats vinden. Maar dat werd denk ik gezien als collateral damage in een kader van een grotere "oplossing" voor het conflict.

Ik ben al jaren benieuwd of men gepoogd heeft afspraken of deals te sluiten met de Serven over een vrije aftocht voor bevolking en ABiH eenheden. Door Bosnische regering met Serven of door bewuste Westerse landen met de Serven. Ook daar zijn de nodige aanwijzingen en hardnekkige geruchten over....en is nog geen duidelijkheid gekomen zover ik weet.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ros op 05/07/2015 | 17:37 uur
http://foreignpolicy.com/2012/03/15/the-genocide-we-all-predicted/

Laat het voor de helft de waarheid zijn............. :sick:
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: dudge op 11/07/2015 | 09:42 uur
Citaat van: Ros op 05/07/2015 | 15:40 uur
Ik kan mij niet voorstellen dat men enig vermoeden heeft gehad dat het opgeven van de enclave zou leiden tot massamoord.

Misschien omdat je een veel te rooskleurig beeld hebt van hoe regeringen en overheden werken.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 25/10/2015 | 17:09 uur
Nabestaanden starten procedure tegen Karremans bij Europees Hof

Nabestaanden van drie moslimmannen die in 1995 door Bosnisch-Servische troepen werden vermoord, zijn een procedure gestart bij het Europese Hof voor de Rechten van de Mensen. Ze willen dat oud-commandant Thom Karremans alsnog wordt vervolgd.

Dat melden advocaten Liesbeth Zegveld en Tomasz Kodryzcki volgens NOS.

De nabestaanden willen dat naast Karremans nog twee leidinggevenden van Dutchbat strafrechtelijk worden vervolgd.

De militaire strafkamer van het Hof in Arnhem stelde de nabestaanden eerder dit jaar in het ongelijk: het Openbaar Ministerie (OM) had volgens het Hof terecht besloten Karremans en de andere twee leidinggevenden niet te vervolgen.

Zegveld en Kodryzcki menen echter dat het OM onvolledig onderzoek heeft gedaan. Ze benadrukken dat Karremans en de andere leidinggevenden bijvoorbeeld niet zijn ondervraagd.
Val van Srebrenica

De VN-enclave Srebrenica werd beschermd door Nederlandse blauwhelmen, maar in juli 1995 onder de voet gelopen door het Bosnisch-Servische leger van generaal Mladic. Die liet daarna duizenden moslimmannen ombrengen.

Vorig jaar oordeelde de rechtbank van Den Haag dat de Nederlandse Staat verantwoordelijk is voor de deportatie van ruim driehonderd moslimmannen na de val van de Bosnische 'veilige enclave' Srebrenica.

De mannen werden op 13 juli 1995 door de Bosnische Serviërs weggevoerd van de compound van het Nederlandse VN-bataljon Dutchbat.

nu.nl (http://www.nu.nl/politiek/4151872/nabestaanden-starten-procedure-karremans-bij-europees-hof.html)
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 25/10/2015 | 17:12 uur
Gaan we weer... Als die Zegveld nou echt met alle geweld iemand wil laten hangen gaat ze maar achter de politiek verantwoordelijken aan en laat ze het uitvoerend niveau met rust.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: bergd op 25/10/2015 | 17:24 uur
Citaat van: A.J. op 25/10/2015 | 17:12 uur
Gaan we weer... Als die Zegveld nou echt met alle geweld iemand wil laten hangen gaat ze maar achter de politiek verantwoordelijken aan en laat ze het uitvoerend niveau met rust.
inderdaad, zonde van het geld en energie wat daar ingestoken wordt. Aandacht gaat naar de verkeerde.

Ik zag laatst in een documentaire nog een hoogst opmerkelijk detail dat was dat de verkenningsmissie die onderzoek moest doen om de Canadezen op te volgen nooit ter plaatse is geweest en de situatie hebben bekeken. Het advies om te gaan werd vanuit Zagreb geschreven. Dus daar is ook als jij het mij vraagt het een en ander mis gegaan. Misschien wou men binnen de defensietop ook te graag zonder echt de daadwerkelijk feite in ogenschouw te willen nemen?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Cedo Nulli op 25/10/2015 | 19:02 uur
Citaat van: A.J. op 25/10/2015 | 17:12 uur
Gaan we weer... Als die Zegveld nou echt met alle geweld iemand wil laten hangen gaat ze maar achter de politiek verantwoordelijken aan en laat ze het uitvoerend niveau met rust.

De politiek verantwoordelijke van destijds houden zich lekker stil. Het is écht een schande wat Karremans hier aangedaan is. Voor het wanbeleid van de regering kan nog geen excuses vanaf. Blij dat we toen het draaginsigne geweigerd hebben. 
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 25/10/2015 | 19:39 uur
Citaat van: Cedo Nulli op 25/10/2015 | 19:02 uur
De politiek verantwoordelijke van destijds houden zich lekker stil. Het is écht een schande wat Karremans hier aangedaan is. Voor het wanbeleid van de regering kan nog geen excuses vanaf.

Idd, los van wat je van Karremans zelf vindt, hij werd op pad gestuurd met een onmogelijke opdracht.

Citaat
Blij dat we toen het draaginsigne geweigerd hebben. 

We?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 25/10/2015 | 20:08 uur
Citaat van: bergd op 25/10/2015 | 17:24 uur
inderdaad, zonde van het geld en energie wat daar ingestoken wordt. Aandacht gaat naar de verkeerde.

Ik zag laatst in een documentaire nog een hoogst opmerkelijk detail dat was dat de verkenningsmissie die onderzoek moest doen om de Canadezen op te volgen nooit ter plaatse is geweest en de situatie hebben bekeken. Het advies om te gaan werd vanuit Zagreb geschreven. Dus daar is ook als jij het mij vraagt het een en ander mis gegaan. Misschien wou men binnen de defensietop ook te graag zonder echt de daadwerkelijk feite in ogenschouw te willen nemen?

Zo zou je het kort door de bocht kunnen uitleggen, maar de beslissing om te gaan was op politiek niveau al genomen...

Google maar eens op "eervolle, niet eenvoudige, maar uitvoerbare opdracht" (https://www.google.nl/?gws_rd=ssl#q=%22eervolle%2C+niet+eenvoudige%2C+maar+uitvoerbare+opdracht%22+), Reitsma was de generaal die op "verkenning" werd gestuurd.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: bergd op 25/10/2015 | 22:00 uur
Citaat van: A.J. op 25/10/2015 | 20:08 uur
Zo zou je het kort door de bocht kunnen uitleggen, maar de beslissing om te gaan was op politiek niveau al genomen...
Ik was tekort door de bocht, (gelijk heb je)politiek negeerde het advies van de legertop en ook al was dat niet het geval geweest de politiek blijft en is indirect verantwoordelijk. De verantwoordelijken blijven natuurlijk degene die de gruweldaden uitvoerden.

p.s. goeie link met bronvermelding
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 25/10/2015 | 22:06 uur
Citaat van: bergd op 25/10/2015 | 22:00 uur
Ik was tekort door de bocht, (gelijk heb je)politiek negeerde het advies van de legertop en ook al was dat niet het geval geweest de politiek blijft en is indirect verantwoordelijk. De verantwoordelijken blijven natuurlijk degene die de gruweldaden uitvoerden.

p.s. goeie link met bronvermelding

Laat de link geen resultaten zien bij jou?
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: bergd op 25/10/2015 | 22:15 uur
Citaat van: A.J. op 25/10/2015 | 22:06 uur
Laat de link geen resultaten zien bij jou?

haha, zeker wel het heeft me zelfs mijn gedacht er over enigszins bijgesteld.

:big-smile: Het dikkere letter type was meer bedoeld als hint voor anderen
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: A.J. op 25/10/2015 | 22:20 uur
Citaat van: bergd op 25/10/2015 | 22:15 uur
haha, zeker wel het heeft me zelfs mijn gedacht er over enigszins bijgesteld.

:big-smile: Het dikkere letter type was meer bedoeld als hint voor anderen

Ah okee, zit nu nl. mobiel en als ik de link (mobiel) aanklik krijg ik de kale Google page... Daarom vroeg ik het even voor de zekerheid.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: bergd op 05/11/2015 | 15:18 uur
Gen. Maj bd Cees Nicolai overleden
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 05/11/2015 | 22:53 uur
Ik hoop dat hij nog wat zaken nalaat in zijn erfenis die nog wat meer licht kunnen werpen op het Srebrenica drama. Was daar een belangrijke pion in. Al is er inmiddels al weer heel wat nieuwe informatie bekend.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Harald op 20/11/2015 | 08:25 uur
Oud-premier Kok verbaasd over stil besluit VN-luchtsteun Srebrenica

Wim Kok is verbaasd over de stilgehouden beslissing van bondgenoten, waardoor er vermoedelijk geen luchtsteun kwam voor Dutchbat in de 'veilige' Bosnische enclave Srebrenica in 1995.

Toenmalig premier Kok wist destijds van niets. Hij trad in 2002 af na het NIOD-rapport over het Srebrenica-drama .

Kok woonde afgelopen zomer een conferentie bij in Den Haag, waar besluitmakers van de VN en de betrokken landen spraken over wat er in 1995 fout is gegaan. Aan het onderzoeksprogramma Argos heeft Kok laten weten: ''Ik heb tijdens de conferentie in Den Haag mijn bevreemding uitgesproken over het feit dat de Nederlandse regering onkundig is gebleven van de blijkbaar gemaakte afspraak''.

Wat er tijdens de conferentie precies is besproken, is nog niet openbaar. Argos besteedt er in de uitzending zaterdag op NPO Radio 1 aandacht aan.

Enclave
Eind juni bleek uit Amerikaanse documenten dat een afspraak tussen Frankrijk, Groot-Brittannië en de Verenigde Staten de reden is geweest dat luchtsteun voor de Nederlandse VN-militairen uitbleef toen de Bosnische Serviërs aanvielen. Na de val van de enclave werden duizenden moslimmannen vermoord door de troepen van generaal Ratko Mladic.

De afspraak werd gemaakt na de gijzeling van Britse en Franse blauwhelmen. Op verzoek van Londen en Parijs werd met de VS overeengekomen de luchtmacht niet in te zetten tegen de Bosnisch-Servische troepen. De drie landen hielden dat stil.

Luchtsteun
In de uitzending van Argos zegt ook de Britse generaal Rupert Smith dat hij niet was ingelicht. Hij was destijds in de regio van Srebrenica VN-troepencommandant. Hij kon niet zelfstandig beslissen over luchtsteun. Smith herinnert zich dat hij kort na de beslissing over de luchtsteun instructie kreeg dat ''de uitvoering van het mandaat van de VN-missie ondergeschikt was aan de veiligheid van het VN-personeel''.

Smith zelf had gewaarschuwd voor de gevaarlijke situatie rond de 'veilige' enclaves in Oost-Bosnië. Hij denkt dat de Serviërs hebben geweten dat de VN niet terug zouden slaan.

http://www.nu.nl/politiek/4168594/oud-premier-kok-verbaasd-stil-besluit-vn-luchtsteun-srebrenica.html
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 20/11/2015 | 09:52 uur
Tja...t was toen al duidelijk...heeft zo lang moeten duren voor men het ook toegaf...triest..heel triest...Srebrenica.

Vraag me alleen af...als men het echt niet wist toen..wanneer wist men het dan wel? en waarom leidde dit nooit tot felle reacties op de bewuste bondgenoten? Dat heeft bij mij altijd de twijfel in stand gehouden over dat men het wel degelijk wist..en daarom die bondgenoten nooit fel heeft afgevallen.

Maar goed..we krijgen ze er niet mee terug..en ook onze beschadigde veteranen zullen er niet echt beter van worden...
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2015 | 10:07 uur
Citaat van: Elzenga op 20/11/2015 | 09:52 uur
Tja...t was toen al duidelijk...heeft zo lang moeten duren voor men het ook toegaf...triest..heel triest...Srebrenica.

Vraag me alleen af...als men het echt niet wist toen..wanneer wist men het dan wel? en waarom leidde dit nooit tot felle reacties op de bewuste bondgenoten? Dat heeft bij mij altijd de twijfel in stand gehouden over dat men het wel degelijk wist..en daarom die bondgenoten nooit fel heeft afgevallen.

Maar goed..we krijgen ze er niet mee terug..en ook onze beschadigde veteranen zullen er niet echt beter van worden...

Wat ik mij afvraag: waarom heeft NL niet overruled, de VN een middelvinger gegeven en alle beschikbare NL F16's vanaf Villafranca ingezet?

Dit vanuit de gedachte: wat als de Amerikanen in :Srebrenica  hadden gezeten met een carrier voor de kust... je kent het antwoord vermoedelijk al.

Conclusie: (politiek) No balls.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: dudge op 20/11/2015 | 10:21 uur
Citaat van: Elzenga op 20/11/2015 | 09:52 uur
Tja...t was toen al duidelijk...heeft zo lang moeten duren voor men het ook toegaf...triest..heel triest...Srebrenica.

Vraag me alleen af...als men het echt niet wist toen..wanneer wist men het dan wel? en waarom leidde dit nooit tot felle reacties op de bewuste bondgenoten? Dat heeft bij mij altijd de twijfel in stand gehouden over dat men het wel degelijk wist..en daarom die bondgenoten nooit fel heeft afgevallen.

Maar goed..we krijgen ze er niet mee terug..en ook onze beschadigde veteranen zullen er niet echt beter van worden...

Of het ongeloof was gewoon zo groot, dat zij dit in hun naïviteit niet aan hebben zien komen, dat het lang duurde voordat ze zich realiseerden wat er aan de hand was.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Mourning op 20/11/2015 | 10:53 uur
Citaat van: Thomasen op 20/11/2015 | 10:21 uur
Of het ongeloof was gewoon zo groot, dat zij dit in hun naïviteit niet aan hebben zien komen, dat het lang duurde voordat ze zich realiseerden wat er aan de hand was.

Dit zal ongetwijfeld het geval zijn geweest.

We hadden in VillaFranca in Italie ik meen 18 F16's staan. Die hadden uiteraard massaal ingezet moeten worden op dat moment. Maar ja, allemaal achteraf gepraat natuurlijk.
Titel: Re:Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Zander op 20/11/2015 | 11:42 uur
Door dit onder tafel handjeklap van onze "bondgenoten" hebben wij (Nederland) en vele burgers in Srebrenica destijds behoorlijke schade opgelopen. Kunnen we nu dan concluderen dat deze schade verhaalt kan worden op de betreffende bondgenoten?

Zo ja, stuur die heks van een Zegsveld even een berichtje dat ze kan stoppen met schuimbekken bij de naam Karremans.
Titel: Re: Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 24/03/2016 | 16:02 uur
Veertig jaar voor Karadzic

DEN HAAG - Radovan Karadzic is door het Joegoslavië-Tribunaal donderdag veroordeeld tot veertig jaar gevangenisstraf voor de volkerenmoord in Srebrenica in 1995 en andere oorlogsmisdrijven.

De straf die de Zuid-Koreaanse rechter Kwon O-gon hem namens het tribunaal oplegde, staat praktisch gezien gelijk aan levenslang. De zeventigjarige politicus en psychiater komt waarschijnlijk nooit meer vrij. De aanklager had in 2014 levenslang tegen Karadzic geëist.

Het tribunaal acht de voormalige president van de Bosnisch-Servische Republiek Srpska schuldig aan tien van de elf aanklachten wegens genocide, misdaden tegen de menselijkheid en andere oorlogsmisdrijven.
www.telegraaf.nl
Titel: Re: Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 24/03/2016 | 16:02 uur
yesss!! dat hij mag wegrotten in zijn cel en zijn straf afschrikwekkend werkt op andere intellectuelen met enge ideologische ideeën.
Titel: Re: Srebrenica - de nasleep
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2016 | 16:07 uur
Citaat van: Elzenga op 24/03/2016 | 16:02 uur
yesss!! dat hij mag wegrotten in zijn cel en zijn straf afschrikwekkend werkt op andere intellectuelen met enge ideologische ideeën.

Goed dat hij eindelijk is veroordeeld!

Voorspelling 1: dat gaat niet gebeuren zolang er heeeeel veel geld is vergaren, het is een risico analyse.

Voorspelling 2: komt na een aantal jaren wegens gezondheidsredenen vrij dankzij het humane stelsel.

Titel: Re: Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Elzenga op 24/03/2016 | 16:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2016 | 16:07 uur
Goed dat hij eindelijk is veroordeeld!

Voorspelling 1: dat gaat niet gebeuren zolang er heeeeel veel geld is vergaren, het is een risico analyse.

Voorspelling 2: komt na een aantal jaren wegens gezondheidsredenen vrij dankzij het humane stelsel.
Na voldoende anale visitaties mag ik hopen...vernederen tot op het bot aub!
Titel: Re: Srebrenica - de nasleep
Bericht door: dudge op 24/03/2016 | 16:23 uur
Nou nou, schuldig aan 10 feiten, en dan maar 40 jaar.....
Vindt het vrij soepel, zelfs al is 10 jaar waarschijnlijk de-facto levenslang. Deze juridische ellende gaat om principes, en daar valt het wel meer.
Titel: Re: Srebrenica - de nasleep
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2016 | 16:29 uur
Citaat van: Elzenga op 24/03/2016 | 16:13 uur
Na voldoende anale visitaties mag ik hopen...vernederen tot op het bot aub!

Mee eens, we zullen zien of hij voor zijn (natuurlijke) dood ooit weer het nieuws haalt.
Titel: Re: Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Lex op 24/03/2016 | 17:00 uur
Karadzic in beroep tegen vonnis tribunaal 

DEN HAAG -  Radocan Karadzic gaat in beroep tegen het vonnis van het Joegoslavië-tribunaal. Dat heeft zijn advocaat donderdag gezegd.
Karadzic werd donderdag veroordeeld tot veertig jaar gevangenisstraf voor de volkerenmoord in Srebrenica in 1995 en andere oorlogsmisdrijven.

Telegraaf, 24-03-2016, 16:41
Titel: Re: Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Mourning op 26/09/2016 | 13:20 uur


''Dutchbatters dienen megaclaim in tegen Staat vanwege 'onmogelijke missie'

Ruim honderd veteranen van Dutchbat III hebben zich gemeld voor een claim tegen de Nederlandse staat, omdat ze op een 'onmogelijke missie' zouden zijn gestuurd. Onder hen is ook een aantal leidinggevenden. Dat hebben de advocaten Michael Ruperti en Klaas Arjen Krikke laten weten.

Door: Redactie  26 september 2016, 10:35


In juli werd al bekend dat twaalf veteranen van Dutchbat III de Staat aansprakelijk hadden gesteld. Dutchbat III opereerde in 1995 in VN-verband in de Bosnische enclave Srebrenica toen die werd ingenomen door de Bosnische Serviërs. Die vermoordden uiteindelijk bijna 8400 moslimmannen en -jongens.

Volgens de advocaten is Dutchbat III ruim twintig jaar verantwoordelijk gehouden voor het falen van de missie, omdat de Nederlandse regering nadien onvoldoende heeft erkend dat het bataljon willens en wetens op een onuitvoerbare missie werd gestuurd.

Veteranen zouden hierdoor jaren later nog onherstelbare schade op sociaal, emotioneel en financieel gebied ondervinden. De advocaten vinden dat de huidige interne regelingen bij defensie om de veteranen te compenseren in deze zaak niet voldoen.

Ze gaan in gesprek met Defensie. Minister Jeanine Hennis van Defensie erkende afgelopen zomer ook dat de missie van Dutchbat 'reeds op voorhand' onuitvoerbaar was.

Financiële kwestie

Is de verwerking van een nationaal trauma een financiële kwestie? Het heeft er alle schijn van. Er was de rechtszaak van enkele nabestaanden tegen de Nederland. Die had zich verweerd met het argument dat de verantwoordelijkheid voor 'Srebrenica' bij de Verenigde Naties lag, onder wier bevel de Dutchbatters opereerden. Na een jarenlange juridische strijd oordeelde de hoogste rechter, de Hoge Raad, dat de Nederlandse regering weldegelijk 'effectieve controle' over de militairen uitoefende.

Vorig jaar betaalde de Nederlandse regering een schadevergoeding aan de families Mustafic en Nuhanovic. Elektricien Rizo Mustafic en de vader en broer van tolk Hasan Nuhanovic waren weggestuurd van de Nederlandse compound en werden vervolgens vermoord.

Karremans

Daarnaast stapten de nabestaanden van de drie slachtoffers naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg met een klacht tegen Nederland. Hun advocaten stelden de rol van toenmalig Dutchbat-commandant Thom Karremans in het bloedbad niet goed was onderzocht en er politieke druk was uitgeoefend om vervolging te voorkomen.

De advocaten Liesbeth Zegveld en Tomasz Kodrzycki stelden ook dat Karremans en zijn plaatsvervanger Rob Franken medeplichtig zijn aan moord, oorlogsmisdaden en genocide tijdens de val van Srebrenica.

Vorige week oordeelde het Europees Hof dat Nederland Karremans niet hoeft te vervolgen voor zijn rol in de val van Srebrenica. De bewering dat Nederland de zaak niet goed zou hebben onderzocht, is 'overduidelijk ongegrond' en moet worden verworpen.

Overigens steunt Karremans de megaclaim van 'zijn mannen' van harte en overweegt volgens zijn advocaat Geert-Jan Knoops eenzelfde stap naar de rechter.''

Link: http://www.volkskrant.nl/binnenland/dutchbatters-dienen-megaclaim-in-tegen-staat-vanwege-onmogelijke-missie~a4383793/
Titel: Re: Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ros op 10/02/2021 | 16:46 uur
Kabinet geeft Dutchbat-veteranen gebaar van erkenning en 5.000 euro
10 februari 2021 16:05

Het kabinet zal met een speciaal gebaar zijn waardering uitspreken voor Dutchbat III-veteranen die betrokken waren bij de val van Srebrenica in 1995. Ook ontvangen ze een symbolische bedrag van 5.000 euro (belastingvrij), meldt minister Ank Bijleveld (Defensie) woensdag.

Daarmee reageert de minister op het advies van de commissie-Borstlap, die onderzoek naar Dutchbat III heeft gedaan. De commissie adviseerde de Nederlandse regering en het ministerie van Defensie in december onder meer een gebaar te maken.

Dutchbat III moest de enclave Srebrenica beschermen, maar werd overlopen door Bosnisch-Servische eenheden. Na de val van de enclave werden ongeveer achtduizend jongens en mannen (Bosnische moslims) vermoord door de Bosnische Serviërs.

Er komt een "duidelijke verklaring die tegemoetkomt aan het ervaren gebrek aan erkenning en waardering". In een interview in met De Telegraaf zegt de minister dat de veteranen eerherstel moeten krijgen op een soort reünie. Daar zou de premier dan de verklaring van waardering en erkenning ten overstaan van de veteranen moeten uitspreken.

De veteranen krijgen de 5.000 euro niet alleen als blijk van waardering, maar ook als erkenning voor de moeilijke werkomstandigheden waarin ze als Dutchbatters mee te maken kregen en de periode daarna waarin ze "onterecht en jarenlang veel kritiek en negatieve media-aandacht over zich heen kregen".

Veel veteranen hebben problemen door uitzending
De commissie-Borstlap meldde dat veel veteranen van Dutchbat III nog last hebben van de uitzending naar het voormalige Joegoslavië. Zo'n 20 tot 30 procent van hen ondervindt nog hinder en heeft zorg nodig.

Bijleveld laat ook weten dat ze ervoor gaat zorgen dat veteranen kunnen terugkeren naar Srebrenica. Deze reizen vinden volgend jaar in kleine groepen plaats. Verder ontvangen ze binnenkort een brief van het ministerie waarin professionele hulp wordt aangeboden.

www.nu.nl
Titel: Re: Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Benji87 op 21/04/2023 | 13:48 uur
geachte leden,

sinds een korte tijd heb ik een interesse ontwikkeld in de joegoslavie oorlogen en dan met een nadruk op de gehele situatie rondom sebrenica. Des te meer je er over leest des te meer vragen er bij mij opkomen waarvan ik hoop dat jullie er wellicht antwoorden op hebben. In het kader van het debat wil ik ze graag hier plaatsen.

vraag 1: in de hele discussie rondom Dutchbat en de val sebrenica wordt een hoop gerept over het gebrek aan zware wapens zoals tanks, artillerie en AT wapens. Zouden de inzet van deze wapens wel het verschil hebben gemaakt? of is dit wellicht ook wishfull thinking geweest? als je bijvoorbeeld kijkt naar de geografische ligging van sebrenica dan zouden tanks en artillerie niet de meest ideale wapens zijn geweest voor inzet in dit bergachtig gebied.

vraag 2: de inzet van luchtsteun, of het ontbreken daarvan, wordt door een hoop experts betwist. Zo was dutchbat niet het enige enclave waarbij meerdere aanvragen voor luchtsteun werden afgewezen. De britten beroepte zich ook meerdere malen op ''blue sword'' maar kregen 0 op het rekwest omdat de VN niet ''werkte op vrijdag middag''. Kolonel karremans kreeg na 4x vragen wel luchtsteun maar slecht 1 missie vond doorgang, de andere missie werd afgeblazen vanwege slecht zicht. Zou de inzet van een massale luchtcampagne dan wel het verschil hebben gemaakt?

vraag 3: de rol van Kolonel karremans heeft altijd een onder een vergrootglas gelegen. zo zou hij geen ruggegraat hebben vertoond en zich hebben laten misleiden door de vijand voor propagenda, iets wat hij notabene in een eindoefening voor uitzending ook al deed. Maar is Karremans deze hele situatie wel aan te rekenen? in safe area Zepa werd dan wel een aftocht van vluchtelingen gerealiseerd maar dat werd gedaan met sebrenica al in het achterhoofd. bovendien kon commandant Palic die beslissing met zijn leven bekopen

vraag 4: ik ben vooral op zoek naar meer informatie over de slagen rondom Zepa en Gorazde. hebben jullie wellicht naslag werk hierover?
Titel: Re: Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ace1 op 21/04/2023 | 14:47 uur
Citaat van: Benji87 op 21/04/2023 | 13:48 uur
geachte leden,

sinds een korte tijd heb ik een interesse ontwikkeld in de joegoslavie oorlogen en dan met een nadruk op de gehele situatie rondom sebrenica. Des te meer je er over leest des te meer vragen er bij mij opkomen waarvan ik hoop dat jullie er wellicht antwoorden op hebben. In het kader van het debat wil ik ze graag hier plaatsen.

vraag 1: in de hele discussie rondom Dutchbat en de val sebrenica wordt een hoop gerept over het gebrek aan zware wapens zoals tanks, artillerie en AT wapens. Zouden de inzet van deze wapens wel het verschil hebben gemaakt? of is dit wellicht ook wishfull thinking geweest? als je bijvoorbeeld kijkt naar de geografische ligging van sebrenica dan zouden tanks en artillerie niet de meest ideale wapens zijn geweest voor inzet in dit bergachtig gebied.

vraag 2: de inzet van luchtsteun, of het ontbreken daarvan, wordt door een hoop experts betwist. Zo was dutchbat niet het enige enclave waarbij meerdere aanvragen voor luchtsteun werden afgewezen. De britten beroepte zich ook meerdere malen op ''blue sword'' maar kregen 0 op het rekwest omdat de VN niet ''werkte op vrijdag middag''. Kolonel karremans kreeg na 4x vragen wel luchtsteun maar slecht 1 missie vond doorgang, de andere missie werd afgeblazen vanwege slecht zicht. Zou de inzet van een massale luchtcampagne dan wel het verschil hebben gemaakt?

vraag 3: de rol van Kolonel karremans heeft altijd een onder een vergrootglas gelegen. zo zou hij geen ruggegraat hebben vertoond en zich hebben laten misleiden door de vijand voor propagenda, iets wat hij notabene in een eindoefening voor uitzending ook al deed. Maar is Karremans deze hele situatie wel aan te rekenen? in safe area Zepa werd dan wel een aftocht van vluchtelingen gerealiseerd maar dat werd gedaan met sebrenica al in het achterhoofd. bovendien kon commandant Palic die beslissing met zijn leven bekopen

vraag 4: ik ben vooral op zoek naar meer informatie over de slagen rondom Zepa en Gorazde. hebben jullie wellicht naslag werk hierover?


Laten we het verleden rusten niemand is gebaat om dit alles weer te gaan oprakelen.
Titel: Re: Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Huzaar1 op 23/04/2023 | 12:24 uur
Citaat van: Ace1 op 21/04/2023 | 14:47 uur

Laten we het verleden rusten niemand is gebaat om dit alles weer te gaan oprakelen.

Wat is dit nou voor een raar antwoord. Dit is een forum.
Titel: Re: Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Benji87 op 23/04/2023 | 17:23 uur
Citaat van: Ace1 op 21/04/2023 | 14:47 uur

Laten we het verleden rusten niemand is gebaat om dit alles weer te gaan oprakelen.

Ik snap je punt maar we zitten op een forum bedoelt voor discussie en debat. Bovendien is geschiedenis bedoelt om van te leren en dat is exact wat ik hier probeer te doen
Titel: Re: Srebrenica - de nasleep
Bericht door: MartijnR op 23/04/2023 | 18:51 uur
Citaat van: Benji87 op 23/04/2023 | 17:23 uur
Ik snap je punt maar we zitten op een forum bedoelt voor discussie en debat. Bovendien is geschiedenis bedoelt om van te leren en dat is exact wat ik hier probeer te doen
eens !
Titel: Re: Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Ace1 op 23/04/2023 | 18:52 uur
Citaat van: Benji87 op 23/04/2023 | 17:23 uur
Ik snap je punt maar we zitten op een forum bedoelt voor discussie en debat. Bovendien is geschiedenis bedoelt om van te leren en dat is exact wat ik hier probeer te doen

Het enige wat je hoeft te doen is op dit topic vanaf posting #1 door te lezen en dan weet je alles voor 95/98%. Dit had jezelf toch ook kunnen bedenken?
Titel: Re: Srebrenica - de nasleep
Bericht door: Benji87 op 21/11/2023 | 10:00 uur
Er kwam vandaag een interessante gast voorbij in de scherpschutters podcast. Evert heeft gediend tijdens dutchbat II en geeft een inkijk over hoe zijn tijd daar aan toeging. De podcast is gratis te luisteren via spotify.


https://open.spotify.com/episode/2iJBCrw33twMIejbJM96ym?si=LKPV8RT7Sc6tQKtq-org8g