Het Combat Support Ship (CSS)

[Huzaar1]

Misschien heel raar dit..maar als die raketten voor de smart-L radars zon groot bereik hebben. Zet die dingen dan aan boord van bevoorraders. Varen toch altijd in veilige gebieden en a la karel doorman kunnen ze zichzelf ook verdedigen. Nou geef NL en BE beide zo'n boot. Wij blij met bevoorraders die hard nodig zijn en zij krijgen de raketten zodat Belgie ook ergens in meespeelt. Hop 2 vliegen in 1 klap.

[Parera]

als je 1,4 miljard Euro voor een friggin' tanker betaald... dan heb je of te veel geld, of je werkt inefficient of je hebt je prioriteiten niet goed of je bent gewoon echt niet wijs.

Voor 350-450 miljoen zou je volgens mij toch met gemak een simpele straightforward tanker moeten kunnen bouwen zonder weet ik wat voor toeters en bellen? Ja, als je er een sensorenpakket op gaat plakken van hier tot Tokio van Thales... ja, ja, dan ben je inderdaad wat meer kwijt ... maar lijkt mij als leek echt TOTAAL overbodig op een dergelijk schip.

Excuus verkeerd berekend van Noorse kronen naar Euro's Het is 1,320 miljoen Noorse Kronen = 155 miljoen euro. De budgetten van Australië zijn waren geschatte bedragen ik heb de contractprijs voor de bouw van het schip kunnen vinden en het kost ''maar'' 640 miljoen Australian Dollar (427 miljoen euro). Hiervan moet 87 miljoen euro worden geïnvesteerd in de Australische industrie.

Vaak zijn die bedragen nogal verwarrend en worden er verschillende bedragen genoemd door verschillende media.

Een Logistic Support Vessel Replenisher 16000 die in Galati Roemenie gebouwd gaat worden zal circa €200-250 miljoen gaan kosten.

Afhankelijk natuurlijk van de ''toeters en bellen'' die je er op wil plaatsen bij het JSS is natuurlijk een leuk bedrag overgemaakt naar Thales voor de bouw van die 5e Imast waardoor de 4 stuks voor de OPV's iets goedkoper werden al vraag ik me af hoeveel er precies uitgespaard is in die constructie. Ook bewapening speelt een hele grote rol op de kosten want er moeten voldoende sensoren geplaatst worden, een combat management system en natuurlijk de wapens en munitie zelf. Dit loopt snel op tot enkele tientallen / honderd miljoen als je een beetje uitpakt.

Volgens een Italiaans defensie forum zouden onderstaande kosten gerekend kunnen worden voor simpele bewapening van een AOR;
- 2x Marlin WS 30 mm a € 1,795,138  = € 3,590,276,-
- 4x Hitrole 12,7 mm a  € 706.000,- = € 2,824,00,-

- 10.000 x 12,7 mm patroon a € 40,- = € 400.000,-
- 500 x 30 mm patroon a  € 1583,- = € 791.500,- 

Totaal kost dit geintje al € 7,605,776 ,- voor het gemak 7,6 miljoen voor wat simpele guns, dit is zonder het CMS en de integratie daarvan komen hier nog bij.

De precieze kosten van een CIWS (de RAM in dit voorbeeld) zijn moeilijk te berekenen maar met de publieke info kom ik hier op uit;
- 1x mk49 GMLS a € 10,000,000,- 
- 105 x RIM-116 RAM missile block 2 a € 850.000,- = €  89,500,000,-

Samen goed voor een kleine 100 miljoen met de eerder genoemde bewapening en integratie, opleidingen en onderdelen kom je dan toch al uit rond de €  150 miljoen waarvan het overgrote deel opgaat aan RAM munitie.

[Ace1]

De Karel Doorman heeft 363 miljoen euro gekost, een redelijke prijs volgens mij.

De Australische marine heeft een budget van 1 a 2 miljard! Australische dollars ( 667 - 1340 miljoen euro) voor een in licencie gebouwde Cantabria  A15 tanker van Navantia, welke weer op basis is van de Amsterdam/Patiño tankers opvallend detail is dat spanje de A15 zelf voor maar 240 miljoen euro gebouwd heeft. Ook Noorwegen betaald ruim 1,4 miljard! euro voor hun HNoMS Maud op basis van de Tide klasse. De FGS bonn heeft ongeveer 350 miljoen gekost (2010), afhankelijk van de keuze kom je uit op een bedrag van 250 tot 500 miljoen euro.

Een Logistic Support Vessel Replenisher 16000 die in Galati Roemenie gebouwd gaat worden zal circa €200-250 miljoen gaan kosten.

[Parera]

Misschien wat vaker met de Zweden opereren ?  .

18 stuks CB90 voor €41,5 miljoen euro = € 2,3 miljoen per stuk

Dat zijn prijzige bootjes als je het mij vraagt. Ik denk dat we voor dat bedrag wel iets anders kunnen ontwikkelen dat vergelijkbaar is.

[Harald]

De CB90 is zeker een aanvulling en is naar mijn weten wel een wens (geweest) van het Korps mariniers, ik zou ook zeggen een david die voor verschillende bootjes geschikt is (net als het JSS en de JW) zodat hier in een afweging gemaakt kan worden welke missie er gevaren word.

Misschien wat vaker met de Zweden opereren ?  .

18 stuks CB90 voor €41,5 miljoen euro = € 2,3 miljoen per stuk

Sweden Orders 18 More Combat Boats 90HS

FMV has ordered 18 combat boats from Dockstavarvet. The boats will be a continuation of the brand-protected Stridsbåt 90 HS series.

The new boats will be called Stridsbåt 90HSM, where the M stands for modernization. This includes upgraded driveline, upgraded protection, the ability to work with weapons from tires, and preparation for new management systems and weapons stations. The estimated life of the new combat boats is beyond 2040.

The order value amounts to approximately SEK 400 million and includes 18 boats including documentation, training, spare parts and options. The first boat will be delivered in the third quarter of 2018.

Combat Boat 90 is in service in the earlier H and HS versions. They are used by the Amphibious Department, Navy bases, and Home Security. Stridsbåt 90 HSM will be operated by the Amphibious Battalion.

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/185176/sweden-orders-18-more-combat-boats-90hs.html

[Parera]

Zoals ik het schreef mag je het in de breedste zin opvatten. dwz, het is afhankelijk van de operatie en betrokken schepen (dus ook land) of je het acceptabel vind als je task group x-aantal dagen zonder support ship zit. Als je verband 20 dagen zelfstandig kan optreden is dat plaatje al anders dan wanneer het 5 dagen is.

Ook is het afhankelijk van je support ships, een KD is ontoereikend om een Amerikaanse CSG te supplien, maar kan een behoorlijke tijd SNMCMG2 van peut voorzien.

Basis mag in deze ook als logistieke basis opgevat worden. Dat kunnen civiele havens, militaire bases of zelfs een area op zee zijn.
Normaal allemaal niet zo'n probleem. Maar de logistiek van een aantal eenheden in de PG, met OST overal in de buurt, is anders dan tijdens operation Corporate, waar de dichts bij zijnde bevriende haven duizenden NM's verwijderd was.

Bedoel je de SNMCMG (Standing NATO Mine Countermeasures Group ) of SNMG (Standing NATO Maritime Group)?

En ook dit is weer afhankelijk de factoren hoe groot zijn de schepen en hoeveel schepen zijn er in het vlootverband. De Amerikanen hebben het voordeel dat hun carriers niet op peut varen , in de tijd dat ze nog wel op peut voeren had een battle group dan ook 4 tankers bij! Dit was voor de carrier + een battleship en 9 escorts. Tegenwoordig is dit ook nog maar 1 tanker.

De plannen voor een Britse Carrier Strike Group bestaan uit 1 carrier, 4 escortes (2x Type 45, 1x Type 26 ,1x SSN) + 1 Tide class Tanker.

Als je de huidige SNMG 1 pakt bestaat deze uit maar 3 fregatten maar de SNMG 2 bestaat uit 1 destroyer, 1 fregat, 4 patrol bootjes. Dit staat in het niets bij de oude SNMG's daardoor is het ook mogelijk om kleinere tankers te bouwen met minder voorraad.

Ik ben echter van mening dat een moderne tanker niet alleen maar peut moet kunnen leveren maar zich ook moet kunnen inpassen in bijvoorbeeld amfibische operaties of humanitaire operaties.
Zoals ik eerder gemeld heb is het Canadese MS Asterix / Resolve in aangepaste nieuwbouw vorm in mijn ogen een perfecte optie voor de KM, waar er mogelijk zelfs 2 van gebouwd kunnen worden door dat dit een relatief goedkoop ontwerp is.

[Lex]

Nee, er is geen stelregel.

Klopt.

Het hangt van ontzettend veel factoren af.

Ook dat klopt; maar de meest belangrijke factor is hoe een natie daarover denkt.

O.a. hoeveel die Fregatten verbruiken t.o.v. de capaciteit van de tanker.

Zou je dit niet in een breder verband moeten trekken? Een [eventuele] AOR[H] moet voorbereid zijn om liquid/stores over te geven aan een diversiteit van schepen.

Maar ook de afstand tussen de AO en het laadpunt van de tanker. Als de schepen 700 nm van de dichtsbijzijnde basis opereren ben je je tanker al 4 dagen kwijt aan het op en neer varen. Zit je op 5000nm of 200nm etc etc. En dan moet je ook nog nadenken over een escorte voor je tanker.

Hoezo basis? Optoppen van een AOR[H] geschiedt veelal in een civiele haven.

[Parera]

Niet zelf meegemaakt, maar gehoord dat we ook wel eens problemen hebben om bij de Ami's te tanken, omdat hun minimale druk hoger is dan de maximale die onze schepen aan kunnen.

Erg handig zo een NATO systeem , vooral als elk land zich daar dan ook aan aanpast. Moet zeggen dat ik nog nooit gehoord heb van dit probleem maar het zou zomaar kunnen, amerikanen doen altijd alles net iets anders.

[Parera]

Nee, er is geen stelregel.
Het hangt van ontzettend veel factoren af.
O.a. hoeveel die Fregatten verbruiken t.o.v. de capaciteit van de tanker.
Maar ook de afstand tussen de AO en het laadpunt van de tanker. Als de schepen 700 nm van de dichtsbijzijnde basis opereren ben je je tanker al 4 dagen kwijt aan het op en neer varen. Zit je op 5000nm of 200nm etc etc. En dan moet je ook nog nadenken over een escorte voor je tanker.

Het gemiddeld patrouille verbuik van een OPV is ongeveer 20% van dat van een S-Fregat in gevechtsomstandigheden.
En dat is alleen brandstof. Als je ook voedsel etc moet gaan laden wordt het ook weer anders. Een mijnenjager of een LPD incl mariniers. etc.

Het verschilt ook nog per land, een land met een relatief kleine vloot zal kleinere tankers bouwen dan een land met een grote vloot.

Zo zie je dat de meeste Europese landen gemengde  bevooraaders bouwen terwijl de Amerikanen nog steeds aparte Oilers, Dry-cargo en gemengde bevooraders.
Ook het speelt de grote van de vloot mee in de capaciteiten, voor vergelijking heb ik de nieuwste tanker van Italie ''Vulcano''  en de Amerikaanse''Henry J. Kaiser'' klasse gepakt

Brandstof (F76+F44) : 10,400 m3 Vs. 28,600 m3

Zet je daar bijvoorbeeld de Karel Doorman (8,700 m3) en Damen's LSV/R 20000 (8,200 m3) tegen over zie je al dat Nederland relatief kleine tankers bouwt.

[Parera]

Ik denk dat dit eerder van toepassing is bij een volgende generatie VLS, omdat het een herontwerp van je hele systeem vereist.

Als de amerikanen dit serieus hadden overwogen was dit wel meegenomen in de ontwikkeling van de mk57 VLS voor de Zumwalts.
En zolang de Amerikanen dit niet gaan uitvoeren zal Nederland en waarschijnlijk geen enkel ander land dit overwegen.

Laten we vooral terugkeren naar het originele onderwerp : nieuwe AOR voor de KM.

[StrataNL]

Ik denk dat hier een aantal mensen mijn spontane creatieve MacGyver suggestie(!!) van een A-frame wat te serieus nemen. De emoticons en verwijzingen naar TU Delft als ook mijn opmerking dat slimme ingenieurs hier vast wel naar hebben gekeken maar vast afgewezen..Lex noemt hier zo een aantal redenen..werden blijkbaar niet voldoende opgepakt.

Dus terug naar het topic aub! Is er nog zoiets als een norm bij hoeveel (grote?) marineschepen je een bevoorrader moet hebben als je enigszins op pad wil weg van de basis? Er zijn tekort tankvliegtuigen binnen het Europese NAVO deel en EU. Geldt dit ook voor bevoorraders op zee?

Als techneut in de scheepsbouw ben ik dagelijks met dit soort dingen bezig. Creatief zijn, out of the box denken. Dus zulke ideeën zijn altijd te onderzoeken en voeden verdere ontwikkelingen, niks mis mee!

Maar hoort idd niet echt in dit topic.

[Ronald Elzenga]

Je kan je ook afvragen of dit hier thuishoort of in het topic: Nieuwe ontwikkelingen op defensiegebied? 
Vervolgens:
Kosten/baten analyse? Hoe vaak bent u de mening toegedaan, dat deze handeling zal plaatsvinden? Het is zijdelings ter sprake gekomen: herladen van een VLS op zee? Golfslag etc.
Tijd benodigd?
Tijdens herladen op zee zullen vele EM emitters afgeschakeld moeten worden teneinde mogelijke interferentie te voorkomen. De betrokken eenheden zijn dan dus blind ikv detectie mogelijkheden, etc. Acceptabel?

Ik denk dat hier een aantal mensen mijn spontane creatieve MacGyver suggestie(!!) van een A-frame wat te serieus nemen. De emoticons en verwijzingen naar TU Delft als ook mijn opmerking dat slimme ingenieurs hier vast wel naar hebben gekeken maar vast afgewezen..Lex noemt hier zo een aantal redenen..werden blijkbaar niet voldoende opgepakt.

Dus terug naar het topic aub! Is er nog zoiets als een norm bij hoeveel (grote?) marineschepen je een bevoorrader moet hebben als je enigszins op pad wil weg van de basis? Er zijn tekort tankvliegtuigen binnen het Europese NAVO deel en EU. Geldt dit ook voor bevoorraders op zee?

[StrataNL]

Dat is allemaal in de draagconstructie en het A-frame te verwerken. Waarbij de draagconstructie aan de onderzijde vastgezet kan worden bij de bewuste silo. En zijwaarts over het A-frame kan verplaatsen om alle silo's te bereiken. Kom maar op met die golven!! Waar kan ik octrooi aanvragen?!

Het frame vastzetten aan het VLS, maar je wil het ook zijdelings kunnen verschuiven? Dan wil je zeker ook dat het A-frame naar voren en naar achteren kan...

Ik denk dat dit eerder van toepassing is bij een volgende generatie VLS, omdat het een herontwerp van je hele systeem vereist.

Kom maar op met golven als het frame vast zit ja, maar dat frame zul je ook eerst vast moeten zetten aan je vls/A-frame, dus loop je tegen dezelfde problemen aan.

[Lex]

Je kan je ook afvragen of dit hier thuishoort of in het topic: Nieuwe ontwikkelingen op defensiegebied? 
Vervolgens:
Kosten/baten analyse? Hoe vaak bent u de mening toegedaan, dat deze handeling zal plaatsvinden? Het is zijdelings ter sprake gekomen: herladen van een VLS op zee? Golfslag etc.
Tijd benodigd?
Tijdens herladen op zee zullen vele EM emitters afgeschakeld moeten worden teneinde mogelijke interferentie te voorkomen. De betrokken eenheden zijn dan dus blind ikv detectie mogelijkheden, etc. Acceptabel?

[Ace1]

Dat is allemaal in de draagconstructie en het A-frame te verwerken. Waarbij de draagconstructie aan de onderzijde vastgezet kan worden bij de bewuste silo. En zijwaarts over het A-frame kan verplaatsen om alle silo's te bereiken. Kom maar op met die golven!! Waar kan ik octrooi aanvragen?!

Heb je dan een constructie berekening dan pas geloof ik het eerder niet.