Queen Elizabeth class Aircraft Carriers

Gestart door Lex, 29/06/2009 | 22:09 uur

Elzenga

Citaat van: Sparkplug op 16/03/2016 | 17:50 uur
Het is zonde van de HMS Ocean. Overigens is deze geen LHD, maar een LPH (Landing Platform Helicopter). HMS Ocean heeft geen dok.
Ja..ik denk dat de Britten er verstandig aan doen de HMS Ocean nog wat jaren extra in dienst te houden naast de beide carriers. Zou me niet verbazen als dat uiteindelijk toch ook gebeurd..de wereld is zo instabiel als wat..met vele conflicten.

Sparkplug

Citaat van: Zeewier op 16/03/2016 | 17:38 uur
Tssss. De HMS Ocean is een veel beter geoutilleerde LHD. En ze nemen vermoedelijk de voor die taak minder toegeruste Prince of Wales in dienst. Stel nou dat Portugal, Chili of Peru onze LPD Zr. Ms. Rotterdam willen, dan rouleren wij door in materieel.  :cute-smile:

Het is zonde van de HMS Ocean. Overigens is deze geen LHD, maar een LPH (Landing Platform Helicopter). HMS Ocean heeft geen dok.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Zeewier

Tssss. De HMS Ocean is een veel beter geoutilleerde LHD. En ze nemen vermoedelijk de voor die taak minder toegeruste Prince of Wales in dienst. Stel nou dat Portugal, Chili of Peru onze LPD Zr. Ms. Rotterdam willen, dan rouleren wij door in materieel.  :cute-smile:

Sparkplug

Britain to Upgrade One of the Royal Navy's New Aircraft Carriers to Back Amphibious Assaults (excerpt)

The Portsmouth News | March 16, 2016


After having initially ordered "cats and traps" carriers operating F-35C fighters, and then switching to ski-jump operations with the F-35B, the British government now says it will convert one of the two new carriers for amphibious operations. (ACA photo)

One of Britain's new £3bn aircraft carriers will be modified to operate as an amphibious fighting platform for the Royal Marines.

Philip Dunne, defence procurement minister, revealed the move following a question from Fareham MP, Suella Fernandes.

It comes after the government announced it would be scrapping the 22,000-tonne helicopter carrier, HMS Ocean, which provides aerial support for the marines.

Mr Dunne promised one of the two new Queen Elizabeth-class carriers – both of which will be based in Portsmouth – will be upgraded to maintain the nation's 'amphibious capability'.

The pledge comes following Ms Fernandes's week spent on exercise with the navy's elite troops in the freezing fjords of Norway.

Speaking to MPs in the Commons, Mr Dunne said: 'The SDSR (Strategic Defence and Security Review) is committed to maintaining amphibious capability.

'We will be making modifications to one of the two Queen Elizabeth carriers to ensure that that persists for the life of that platform.'

The QEC aircraft carriers will operate as part of a Maritime Task Group.

The carrier will be capable of deploying up to 40 helicopters to support the marines on operation, from Apache attack helicopters, to Merlins, Chinooks and Wildcats. (end of excerpt)

Click here for the full story, on the Portsmouth News website.

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/172211/uk-to-modify-one-new-carrier-for-amphibious-role.html
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Elzenga

#145
Citaat van: Poleme op 14/12/2015 | 00:13 uur
...
Ondanks dat KA-6 en KS-3A tankers meer dan 1.000 tanker sorties vlogen tijdens ops Desert Storm in 1991.  Werden iets meer dan 30% van de (US Air Force) KC-135 sorties uitgevoerd ten behoeve van de US Navy.
Dat gaat nog leuk worden, omdat USAF & EU tanker capaciteit een schaars goed is.
Genoeg reden daar dus meer in te investeren. Pleit ik mede voor!

Zander

Feit blijft dat de Royal Navy veel meer uit deze schepen had kunnen halen door beiden uit te rusten met catobar systemen en daar naast te investeren in daar voor geschikte en tevens veel capabelere toestellen.
People are sheep

Sparkplug

Citaat van: Thomasen op 13/12/2015 | 23:25 uur
En vwb de Storm Shadow, of vergelijkbare wapens, waar ik aan refereerde is eerdere berichten over de beperking van het start en landingsgewicht. Dat is natuurlijk voor elk type zo, maar de korte 'baan' die een vliegdek bied, geeft weinig ruimte om snelheid te maken, en dus heb je een beperking in je startgewicht. De Britten hebben met hun ramp hier een 'bonus' t.o.v. USMC, maar de beperking blijft. En dat geld ook voor het landen, hier is een maximaal gewicht dat de motoren aan kunnen. De originele specificatie is schijnbaar alleen interne wapens terug brengen, maar zelfs dat is niet zeker in hot&low pressure gebieden. Betekend dat als je wil landen je na een fuel dump/burn misschien toch nog wapens in zee moet werpen, om aan je maximale gewicht te komen, afhankelijk van wat je bij je hebt.

Zie:http://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2013-07-05/uk-will-try-boost-f-35b-landing-weight

Een wat ouder bericht, heb gelezen dat de testen inmiddels uitgevoerd worden, maar kan dat bericht zo niet vinden.
Gezien de hoge kosten van geleide wapens en de beperktere bring back capacity van de F-35B, zal hun planning inderdaad goed moeten zijn v.w.b. het gebruik. Terugkomen en alles moeten afwerpen, is met recht geld in het water gooien.

De US Navy testte de bring back capacity van de F-35C tijdens DT-II afgelopen oktober, door continu te landen met intern geladen dummy AIM-120C en dummy 2000 lbs bommen.

A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Poleme

Citaat van: Sparkplug op 13/12/2015 | 19:56 uur
Het hangt af van de hoeveelheid wet hard points van de F-35B. De F/A-18E/F heeft vijf wet hard points, zodat ze met één tankinstallatie en vier externe brandstoftanks als tanker kunnen vliegen.

De F-35 heeft maar 2 zogenaamde 'wet' hardpoints.  Hier zouden 2x 426 gallon / 1.613 liter tanks kunnen worden opgehangen.  Maar wat bleek na windtunnel tests is dat de deze tanks tijdens het droppen teveel kans hebben om de kist zelf of andere externe lasten te raken.
Zodoende heeft men besloten om geen praktijk tests uit te voeren tijdens de System Development & Demonstration fase.
Deze buitenboord peut tanks zouden de totale F-35A / B/ C peut voorraad verhogen met respectievelijk 31%, 43% en 29%.
Een F-35A met 2 van die tanks zou echter maar een 8% groter bereik krijgen !
Dus is het maar de vraag of de F-35 ooit met externe tanks gaat rond vliegen.
Laat staan met een buddy-buddy refuelling gondel.
Daarnaast heeft de F-35B maar een sortie generatie ratio van slechts 1 sortie per dag.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Poleme

De F-35B en F-35C hebben een binnenboord peut capaciteit van respectievelijk 14.000 lbs / 6.350 kg en 20.000 lbs / 9.072 kg.
De KC-46 Pegasus kan maximaal 60.000 pond peut afgeven.
Vergelijk dat eens met de oude F-4J Phantom die circa 13.200 lbs meenam en een met de F-35B vergelijkbare actieradius had.
Toen beschikte de US Navy nog over de KA-3B Skywarrior die 29.000 pond / 13.154 kg peut in de lucht kon laten aftappen.
Begin jaren 90 werd deze vervangen door de KA-6D Intruder, maar daar kon je de helft minder peut tappen en de KS-3 Viking had een nog lagere capaciteit.  Ondanks dat KA-6 en KS-3A tankers meer dan 1.000 tanker sorties vlogen tijdens ops Desert Storm in 1991.  Werden iets meer dan 30% van de (US Air Force) KC-135 sorties uitgevoerd ten behoeve van de US Navy.
Dat gaat nog leuk worden, omdat USAF & EU tanker capaciteit een schaars goed is.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

dudge

Citaat van: Sparkplug op 13/12/2015 | 22:31 uur
Het aantal F-35B binnen de carrier air wing is afhankelijk van de missie. Dat was ook al zo bij de Sea Harrier. Wanneer het nodig is, dan gaat er echt wel veel meer mee dan 12 x F-35B.

Over het voorbeeld van de Stormshadow. Mits het past, kan deze qua gewicht aan de externe hard points 2,3,9 en 10.

Klopt, er vanuitgaande dat er inderdaad voldoende aangekocht gaan worden, zullen er heel wat meegaan, maar blijft staan dat elk individueel toestel beperkte capaciteiten heeft.

En vwb de Storm Shadow, of vergelijkbare wapens, waar ik aan refereerde is eerdere berichten over de beperking van het start en landingsgewicht. Dat is natuurlijk voor elk type zo, maar de korte 'baan' die een vliegdek bied, geeft weinig ruimte om snelheid te maken, en dus heb je een beperking in je startgewicht. De Britten hebben met hun ramp hier een 'bonus' t.o.v. USMC, maar de beperking blijft. En dat geld ook voor het landen, hier is een maximaal gewicht dat de motoren aan kunnen. De originele specificatie is schijnbaar alleen interne wapens terug brengen, maar zelfs dat is niet zeker in hot&low pressure gebieden. Betekend dat als je wil landen je na een fuel dump/burn misschien toch nog wapens in zee moet werpen, om aan je maximale gewicht te komen, afhankelijk van wat je bij je hebt.

Zie:
Citaat
The F-35B has faced weight problems, leading to concerns that it could not "bring back" to its aircraft carrier a useful weapons load that has not been expended in combat.
http://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2013-07-05/uk-will-try-boost-f-35b-landing-weight

Een wat ouder bericht, heb gelezen dat de testen inmiddels uitgevoerd worden, maar kan dat bericht zo niet vinden.



Sparkplug

Citaat van: Thomasen op 13/12/2015 | 21:38 uur
- communicatie met de buitenwereld, de Amerikanen vliegen met hun C2 Greyhound, al zou een V22 hier misschien een oplossing kunnen brengen.
- vwb de F35B, de feiten zijn natuurlijk nog niet bekend, maar zoals de publieke berichten nu zijn is het allemaal niet heel rooskleurig, niet alleen hebben de toestellen een laag bereik, ze hebben ook een lage vliegduur, betekend dat je veel meer sorties moet genereren om 24/7 dekking te kunnen behouden, met een laag aantal toestellen is dat lastig als je ook nog een strike pakkage op pad wil sturen, meermaals per dag. En gezien de complexiteit zijn over dat vermogen ook nog wel wat vraagtekens (~turn around time).
- De toestellen zijn beperkt in bewapening, kun je natuurlijk minder brandstof meenemen, maar dat zou een ernstige beperking zijn.
- Als je landen met bewapening een probleem vormt, wat nu ook nog wel eens geroepen wordt, ivm de lage marge voor VL, en je dus wapens in zee moet droppen, wordt dat niet alleen erg duur, het beperkt ook de slagkracht van je taakgroep. Die zal dan veel eerder herbewapend moet worden. En dan ga ik er vanuit dat dit alleen over de zwaardere wapens gaat, maar als je een paar Storm Shadow's hebt afgezonken kan ik mij voorstellen dat je er aardig zuur van wordt. Als je daar überhaupt al de lucht mee inkomt.
Een COD (Carrier Onboard Delivery) toestel, wat de C-2 Greyhound is, is inderdaad nodig. Sinds het vertrek van de Gannet in '78, moet alles met een helikopter worden gedaan.

Het aantal F-35B binnen de carrier air wing is afhankelijk van de missie. Dat was ook al zo bij de Sea Harrier. Wanneer het nodig is, dan gaat er echt wel veel meer mee dan 12 x F-35B.

Over het voorbeeld van de Stormshadow. Mits het past, kan deze qua gewicht aan de externe hard points 2,3,9 en 10.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Elzenga

Citaat van: Thomasen op 13/12/2015 | 21:38 uur
....

En daar komt dan nog bij dat tegen de tijd dat de F35 oud en obsolete is, er ook vervanging geregeld moet worden, want dat schip heeft dan nog wel wat jaren te gaan, en dan moet je dus weer STOVL UAV's/Fighters etc gaan ontwerpen, waarbij je voor een groot deel tegen deze problemen aan blijft lopen.

Ik denk overigens niet alleen dat het een gemiste kans voor Europa is, ook voor de VS was het m.i. beter geweest als ze er gewoon afgestapt waren.
Mee eens...maar is dus niet gebeurd.

De Harrier gaat inmiddels al 46 jaar mee...dus dat gaat al een heel eind de goede kant op.

Daarbij hebben de Britten denk ik nog steeds de optie deze carriers om te bouwen tot CATOBAR carriers.

dudge

Citaat van: Sparkplug op 13/12/2015 | 21:16 uur
STOVL carriers hebben inderdaad beperkingen in vergelijking met CATOBAR carriers, maar blijven nog steeds vliegkampschepen.

De Royal Navy zal er toch alles aan moeten doen om de combinatie F-35B en Merlin met Crowsnest AEW goed te laten werken.

Het type carrier is natuurlijk een deel van het verhaal. Het probleem is m.i. meervoudig.

- AEW natuurlijk, hoewel de heli's en misschien de sensoren van de F35 hier best wat in op kunnen vangen.
- communicatie met de buitenwereld, de Amerikanen vliegen met hun C2 Greyhound, al zou een V22 hier misschien een oplossing kunnen brengen.
- vwb de F35B, de feiten zijn natuurlijk nog niet bekend, maar zoals de publieke berichten nu zijn is het allemaal niet heel rooskleurig, niet alleen hebben de toestellen een laag bereik, ze hebben ook een lage vliegduur, betekend dat je veel meer sorties moet genereren om 24/7 dekking te kunnen behouden, met een laag aantal toestellen is dat lastig als je ook nog een strike pakkage op pad wil sturen, meermaals per dag. En gezien de complexiteit zijn over dat vermogen ook nog wel wat vraagtekens (~turn around time).
- De toestellen zijn beperkt in bewapening, kun je natuurlijk minder brandstof meenemen, maar dat zou een ernstige beperking zijn.
- Als je landen met bewapening een probleem vormt, wat nu ook nog wel eens geroepen wordt, ivm de lage marge voor VL, en je dus wapens in zee moet droppen, wordt dat niet alleen erg duur, het beperkt ook de slagkracht van je taakgroep. Die zal dan veel eerder herbewapend moet worden. En dan ga ik er vanuit dat dit alleen over de zwaardere wapens gaat, maar als je een paar Storm Shadow's hebt afgezonken kan ik mij voorstellen dat je er aardig zuur van wordt. Als je daar überhaupt al de lucht mee inkomt.

En daar komt dan nog bij dat tegen de tijd dat de F35 oud en obsolete is, er ook vervanging geregeld moet worden, want dat schip heeft dan nog wel wat jaren te gaan, en dan moet je dus weer STOVL UAV's/Fighters etc gaan ontwerpen, waarbij je voor een groot deel tegen deze problemen aan blijft lopen.

Ik denk overigens niet alleen dat het een gemiste kans voor Europa is, ook voor de VS was het m.i. beter geweest als ze er gewoon afgestapt waren.

Sparkplug

Citaat van: Thomasen op 13/12/2015 | 21:01 uur
Klopt. Maar een echte carrier is het voorlopig ook niet, en qua capaciteiten zou hij wel eens behoorlijk in de buurt kunnen komen van een America class, zeker de PoW als die meer embarking forces aan gaat kunnen.

Blue water zou het wel aardig kunnen worden, vooral wegens gebrek aan competitie. Maar zodra je binnen het bereik van een air-force komt gaat een QE het gewoonweg te zwaar krijgen. En dat is een groot capaciteitsgebrek in Europa waar we voorlopig dus ontzettend afhankelijk gaan zijn van de VS.
STOVL carriers hebben inderdaad beperkingen in vergelijking met CATOBAR carriers, maar blijven nog steeds vliegkampschepen.

De Royal Navy zal er toch alles aan moeten doen om de combinatie F-35B en Merlin met Crowsnest AEW goed te laten werken.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

dudge

Citaat van: Sparkplug op 13/12/2015 | 19:56 uur
De Queen Elizabeth-klasse schepen zijn overigens geen LHA. Dat was de Invincible-klasse ook niet.

Klopt. Maar een echte carrier is het voorlopig ook niet, en qua capaciteiten zou hij wel eens behoorlijk in de buurt kunnen komen van een America class, zeker de PoW als die meer embarking forces aan gaat kunnen.

Blue water zou het wel aardig kunnen worden, vooral wegens gebrek aan competitie. Maar zodra je binnen het bereik van een air-force komt gaat een QE het gewoonweg te zwaar krijgen. En dat is een groot capaciteitsgebrek in Europa waar we voorlopig dus ontzettend afhankelijk gaan zijn van de VS.