De toekomst van NATO

[Lynxian]

Het verbaasd me iedere keer hoe makkelijk iedereen hier denkt dat je bij 2% BNP voor defensie het geld niet op krijgt, laat staan bij hogere percentages; keer op keer wordt gezegd dat het P-huis het grootste probleem is. Klopt, fix dat even, alles wat er mis mee is en gooi er nog eens een royaal pakket bovenop om defensie echt aantrekkelijk te maken en ik denk dat je al gerust €5 miljard per jaar alleen daaraan al kwijt bent. Immers, 25 jaar aan koopkracht schade repareren doe je niet door 3% loon erbij te gooien. Ook met een royalere verhoging ben je plots geen aantrekkelijke werkgever, daar is veel meer voor nodig.

Verder heb ik nooit een voet op een defensieterrein gezet, maar ik lees regelmatig dat ze allemaal zwaar verouderd zijn en het voedsel (Paresto) te duur en van te lage kwaliteit. Beveiliging van onze basissen zou slecht zijn, munitie niet volgens normen opgeslagen. Ook met het 'verhoogde budget' en focus op 'basisinzetbaarheid' de voorraden (uiteindelijk) alleen genoeg voor exact de aantal militairen die we hebben. Gaat er iets stuk dat ben je alsnog de sjaak. Wapens knallen van ellende uit elkaar en tot slot hebben we niet genoeg munitie om een paar weken oorlog te voeren, alleen wat 'vredesmissies'. Komt nog bij dat alles steeds duurder wordt en dat we bijvoorbeeld om die reden nog helemaal geen SM-3 pijlen hebben voor onze LCF fregatten. Serieus, denkt iedereen hier nog steeds dat het geld niet op komt? Ja, 4% is wel erg veel, maar voor de rest vliegt het, bij de juiste prioriteiten, zo je hand uit.

[Umbert]

Alles kan op, geef mij de pinpas maar en op 31 december is het op 2 QE formaat carriers met daarop 24 F-35C's + 4 reserves (28 per squadron) x 2 squadrons en 16 trainingstoestellen 72 F-35C's. Dan mag de KLU er ook nog eens zo'n zelfde aantal hanteren voor hun land operaties. Dan komen we nog escort schepen tekort dus terug naar 24 oppervlakte schepen (FFG / DDG mix) en extra onderzeeërs (+/- 8 stuks). Dan zal je ook een 6 tal tankers nodig hebben voor het ondersteunen van operaties. We kunnen vast nog wel iets kwijt voor het Korps Mariniers met een LPD of iets.

Zelf zou gaan voor 2 LHA van USS America grote maar wel Nederlands ontwerp bezet dan met 8 F35B en 8 NH90NFH 8 AH64-E en 8 V22 icm LCAC (2 per schip), 2 LPD  elke LHA/LPD beschermd en ondersteund door 1 CSS, 1 JSS, 2 MFFF, 2 LCF en 2 OZb met kruisraketten, dit alles met groepje van 4 LCF met BMD sensor and shooters. Korps mariniers naar 4 gevechts bataljons.
Luchtmacht 4 MRRT erbij en 43 F35A, extra sqn AH64E .
voor de landmacht terug naar 1 div met 3 brigades van 2 painf bat en 1 tankbat, ook elke brigade met SHORAD bat, ook LMB mag blijven en KCT upgraden naar bat size met eigen airtransport dmv V22

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dat is al wat ik schreef, we kunnen genoeg spullen kopen maar het bemannen van al dit materiaal zal de grootste uitdaging worden.
Maar goed laat Rutte in september iedereen verassen met zijn ''route to 2%'' om te beginnen, dan kijken we tegen die tijd wel of we naar 3 of 4% willen door groeien.

Ik ben niet tegen meer dan 2% voor defensie als het noodzakelijk blijkt te zijn, prima, nog niet zo heel lang geleden zaten we op 2,5%. 

[Parera]

Prima lijstje, ben je 65 miljard verder, het investeringsbudget van 10 jaar, wat gaan we de volgende 10 jaar aanschaffen? En die periode van 10 jaar daarna?

30 jaar betekent dan een investeringsbudget voor nieuw materieel van 180 miljard.... succes met het vinden van de mensen.

De volgende 10 jaar is dan weer gemakkelijker, dan komen weer veel systemen in aanmerking voor vervanging. 

Dat is al wat ik schreef, we kunnen genoeg spullen kopen maar het bemannen van al dit materiaal zal de grootste uitdaging worden.
Maar goed laat Rutte in september iedereen verassen met zijn ''route to 2%'' om te beginnen, dan kijken we tegen die tijd wel of we naar 3 of 4% willen door groeien.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Alles kan op, geef mij de pinpas maar en op 31 december is het op 2 QE formaat carriers met daarop 24 F-35C's + 4 reserves (28 per squadron) x 2 squadrons en 16 trainingstoestellen 72 F-35C's. Dan mag de KLU er ook nog eens zo'n zelfde aantal hanteren voor hun land operaties. Dan komen we nog escort schepen tekort dus terug naar 24 oppervlakte schepen (FFG / DDG mix) en extra onderzeeërs (+/- 8 stuks). Dan zal je ook een 6 tal tankers nodig hebben voor het ondersteunen van operaties. We kunnen vast nog wel iets kwijt voor het Korps Mariniers met een LPD of iets.

Prima lijstje, ben je 65 miljard verder, het investeringsbudget van 10 jaar, wat gaan we de volgende 10 jaar aanschaffen? En die periode van 10 jaar daarna?

30 jaar betekent dan een investeringsbudget voor nieuw materieel van 180 miljard.... succes met het vinden van de mensen.

De volgende 10 jaar is dan weer gemakkelijker, dan komen weer veel systemen in aanmerking voor vervanging. (niet de carriers, die gaan immers 50 jaar mee)

[Parera]

Jaar in, jaar uit.... best een pittige uitdaging hoor.

Alles kan op, geef mij de pinpas maar en op 31 december is het op 2 QE formaat carriers met daarop 24 F-35C's + 4 reserves (28 per squadron) x 2 squadrons en 16 trainingstoestellen 72 F-35C's. Dan mag de KLU er ook nog eens zo'n zelfde aantal hanteren voor hun land operaties. Dan komen we nog escort schepen tekort dus terug naar 24 oppervlakte schepen (FFG / DDG mix) en extra onderzeeërs (+/- 8 stuks). Dan zal je ook een 6 tal tankers nodig hebben voor het ondersteunen van operaties. We kunnen vast nog wel iets kwijt voor het Korps Mariniers met een LPD of iets.

Ben ik met je eens. Ben (zeer) pro defensie, maar 4% voor de NAVO landen is veel te veel en slaat nergens op.
De USA doctrine is een ander dan die van de NAVO; vandaar het verschil tussen de NAVO 2% en de ruim 4% die de Amerikanen (vrijwillige) uitgeven aan defensie.
Het Europese defensie budget zou dan uitkomen op een €700 miljard. Wat gaat Europa daar mee doen? Ook 6 vloten samenstellen? Europese marine met 12 Ford class carriers? 1.000 tal F-35's? Misschien nog wat B-2's aanschaffen?

Met 2% kan Europa zich met gemak zelf verdedigen en ook nog een slag elders ter wereld uitvoeren. 4% gaat nergens over.

Ik mag toch hopen dat met zo'n uitgave er een rijke defensie industrie opbloeit in Europa. Dat we zelf carriers, jachttoestellen en bommenwerpers e.d. kunnen ontwikkelen.

[Ros]

De percentages zeggen natuurlijk niets zonder te weten waar de defensie uitgaven uit bestaan. Een land met een lage percentage kan militair beter uitgerust en inzetbaar zijn dan een land met een hoger percentage.

De dreigingen van nu en in de toekomst zijn bekend,

De vermoedelijke dreigingen zal je bedoelen. Als die van nu en straks al bekend waren had je nu er al iets mee kunnen doen   

[Reinier]

Is niet/nooit afgesproken... mocht je dat als land willen, dan is dat uiteraard geen bezwaar maar totaal niet reëel (in vredestijd). Wat zou Nederland moeten met 30 miljard voor defensie per jaar met een (jaarlijks) investeringsbudget van 6 miljard?

Kunnen we ons elke 2 jaar een Ford-klasse carrier (exclusief vliegtuigen en exploitatie) veroorloven en aangezien die 50 jaar mee gaan....

Ben ik met je eens. Ben (zeer) pro defensie, maar 4% voor de NAVO landen is veel te veel en slaat nergens op.
De USA doctrine is een ander dan die van de NAVO; vandaar het verschil tussen de NAVO 2% en de ruim 4% die de Amerikanen (vrijwillige) uitgeven aan defensie.
Het Europese defensie budget zou dan uitkomen op een €700 miljard. Wat gaat Europa daar mee doen? Ook 6 vloten samenstellen? Europese marine met 12 Ford class carriers? 1.000 tal F-35's? Misschien nog wat B-2's aanschaffen?

Met 2% kan Europa zich met gemak zelf verdedigen en ook nog een slag elders ter wereld uitvoeren. 4% gaat nergens over.

[Poleme]

Ter vergelijking:  Defensie uitgaven per % BBP in 2017 volgens Wereldbank:

Rusland:                     4,2 %
China:                        1,9 %
de VS:                        3,1 %

EU leden gemiddelde:  1,5 %
Turkije:                       2,1 %
Oekraine:                    3,2 %
Japan:                        0,9 %
Zuid-Korea:                 2,6 %
Australie:                    2,0 %

Georgie:                   2,2 %

India:                       2,5 %
Indonesia:                0,8 %
Maleisie:                   1,1 %
Filippijnen:                1,4 %
Singapore:                3,2 %

Saoedi-Arabie:         10,2 %
Bahrein:                   4,0 %.
Iran:                        3,2 %
Irak:                        3,8 %
Israel:                      4,7 %
Jordanie:                  4,8 %
Koeweit:                   5,7 %
Oman:                     12,0 %
Pakistan:                   3,5 %
Libanon:                   4,7 %
Marokko:                  3,2 %

Mali:                         3,0 %

Genoeg percentages nu.  De dreigingen van nu en in de toekomst zijn bekend, dus de NAVO polissen daarom heen schrijven.  En hier rollen weer de verzekeringspremies uit.
Weest niet verbaast als de voor ons benodigde brandverzekeringspremie hoger uitvalt dan 2 % van het BNP. 

[Sparkplug]

Niemand heeft ooit gedacht dat hij 4% zou noemen in de gedachte dat niemand zo  onnozel zou zijn.....

Trump zet graag hoog in. Zeker om de aandacht te krijgen. Als Hillary Clinton president was geworden, dan had ook zij een hoog percentage genoemd. Obama kaartte het al eerder aan en het dubbele noemen betekent niet het dubbele krijgen.

[Huzaar1]

Niemand heeft ooit gedacht dat hij 4% zou noemen in de gedachte dat niemand zo  onnozel zou zijn.....

Dat hij dit baseert op getintel in zn rechterteen als hij wakker wordt, iets wat je insinueert, is complete nonsens. En dat hij het budget naar 6% gaat verhogen al helemaal gebaseerd op niets. Maak niet zulke rare emotionele opmerkingen aub.

[Ros]

Dit is echt reinste onzin en nee ik durf te wedden dat hij morgen niet 6% als eis gaat 'kakelen'. Meneer Onderbuik

Niemand heeft ooit gedacht dat hij 4% zou noemen in de gedachte dat niemand zo  onnozel zou zijn.....

[Huzaar1]

Een dergelijke kreet kon je van Trump wel verwachten, morgen roept hij misschien wel 6% en na het weekend kakelt hij dat het weer 2% moet worden. Massaal als NAVO leden eisen dat de 2%  norm van tafel gaat lijkt mij de betere aanpak. Wat heb je aan een norm als de meerderheid zich er toch niet aan zal/wil houden. Als het echt zo hard was zou er een regeling moeten zijn om leden te kunnen wegsturen of te schorsen tot zij wel aan de norm voldoen. Zou wel de doodsteek van de NAVO inhouden.......

Dit is echt reinste onzin en nee ik durf te wedden dat hij morgen niet 6% als eis gaat 'kakelen'. Meneer Onderbuik

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Een totaal van 2 QE's zou al genoeg zijn maar dan wel in de CATOBAR versie 30 miljard krijgen we wel op hoor, de vraag is of we genoeg personeel vinden om alle speeltjes te bemannen en ondersteunen.

Jaar in, jaar uit.... best een pittige uitdaging hoor.

[Ros]

Zoals eerder gezegd Trump kan zoveel willen, die 4% is totaal niet realistisch..........

Een dergelijke kreet kon je van Trump wel verwachten, morgen roept hij misschien wel 6% en na het weekend kakelt hij dat het weer 2% moet worden. Massaal als NAVO leden eisen dat de 2%  norm van tafel gaat lijkt mij de betere aanpak. Wat heb je aan een norm als de meerderheid zich er toch niet aan zal/wil houden. Als het echt zo hard was zou er een regeling moeten zijn om leden te kunnen wegsturen of te schorsen tot zij wel aan de norm voldoen. Zou wel de doodsteek van de NAVO inhouden.......