Defensieforum.nl

Overigen => Nieuwe ontwikkelingen op Defensiegebied => Topic gestart door: Loup op 03/11/2005 | 21:32 uur

Titel: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Loup op 03/11/2005 | 21:32 uur
Zo te zien heeft het ontwerp veel weg van de Deense SF3000/Combat Support Ship (CSS).

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.marineforum.info%2FHEFT_11-2005%2FF125%2Ff125-1.jpg&hash=a4e96409a291ee8d0873ef658fcbac7bb3df0a2a)


http://www.marineforum.info/HEFT_11-2005/F125/f125.html

http://www.naval-technology.com/contractors/missiles/mauser/mauser3.html
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Marcel1966 op 04/11/2005 | 20:35 uur
>:(En Nederland maar verder bezuinigen. Wat moet Duitsland uberhaupt met een marine? Nou ja, ooit zal het bekend worden, ooit  :uglystupid2:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Anubis op 04/11/2005 | 23:42 uur
CitaatZo te zien heeft het ontwerp veel weg van de Deense SF3000/Combat Support Ship (CSS).

Naah, ik denk het formaat van pakweg een LCF. Dus een toefje groter...
Tsja, de Duitsers hebben ze duidelijk nog wel allemaal op een rij. Minder kustlijn en een kleinere handelsvloot maar een grotere marine.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: KapiteinRob op 05/11/2005 | 11:16 uur
Citaat van: Anubis op 04/11/2005 | 23:42 uur
Tsja, de Duitsers hebben ze duidelijk nog wel allemaal op een rij. Minder kustlijn en een kleinere handelsvloot maar een grotere marine.

En ook nog een paar Orions..... :(
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Loup op 05/11/2005 | 13:11 uur
Citaat van: Anubis op 04/11/2005 | 23:42 uur
CitaatZo te zien heeft het ontwerp veel weg van de Deense SF3000/Combat Support Ship (CSS).

Naah, ik denk het formaat van pakweg een LCF. Dus een toefje groter...
Tsja, de Duitsers hebben ze duidelijk nog wel allemaal op een rij. Minder kustlijn en een kleinere handelsvloot maar een grotere marine.

De Deense SF3000 (Absalon) is ongeveer 137m met een waterverplaatsing van zo'n 6000 ton. De F125 lijkt voorlopig iets groter (139m) met een mindere waterverpl. (zo'n 5000 ton). Verder lijkt veel hetzelfde: modulaire wapensystem, uitgerust voor ondersteuning van amfibische operaties, een uitstekend (i.t.t. het Deense schip) kanon (Monarch 155mm), etc.

Als de KM meer nadruk op kustoperaties wil leggen kan het ook zo i.p.v. onderbewapende en onbruikbare patrouilleschepen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Anubis op 05/11/2005 | 21:24 uur
Ik was in de war met de stanflex klasse die thans rondvaart. Voor het overige sluit ik mij volledig aan. Kanon toppie. Ook wel wat voor de LCF's trouwens. Kunnen die ouwe dingen die er nu op staan eindelijk verschroot worden.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Marcel1966 op 08/11/2005 | 20:25 uur
Ik snap het niet, Duitsland wil nergens aan mee doen, is overal tegen, maar bowt haar defensie-apparaat verder en verder uit. Herhaling van de geschiedenis????????? ;D ;D ;D :'(
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Offenbach op 08/11/2005 | 20:44 uur
Citaat van: Marcel1966 op 08/11/2005 | 20:25 uur
Ik snap het niet, Duitsland wil nergens aan mee doen, is overal tegen, maar bowt haar defensie-apparaat verder en verder uit. Herhaling van de geschiedenis????????? ;D ;D ;D :'(

Nou, dat valt wel mee. Duitsland zit qua defensieuitgaven op 1,60% van hun BNP en zitten dus ook onder de 2%..
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: KapiteinRob op 08/11/2005 | 20:45 uur
Misschien hebben de Duitsers door dat een marine het beste expeditionair vermogen heeft van de krijgsmachtdelen?  ;)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Offenbach op 08/11/2005 | 20:48 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/11/2005 | 20:45 uur
Misschien hebben de Duitsers door dat een marine het beste expeditionair vermogen heeft van de krijgsmachtdelen?  ;)

Moet Kamp maar vaak bij zijn nieuwe Duitse collega een Tasse Kaffee drinken  ;D
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: KapiteinRob op 08/11/2005 | 20:50 uur
Als Kamp eens de geschiedenisboeken in zou duiken, zou hij tot dezelfde conclusie moeten komen.....
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: HM op 08/11/2005 | 21:00 uur
Thales puts German frigate fleet on the operating table for open heart surgery

By Joris Janssen Lok

The German and Netherlands-based branches of Thales will upgrade 12 frigates in the German Navy with a new combat management system (CMS). This new CMS is to be based on the latest TACTICOS-NC (tactical command system - network centric) and SEWACO-DDS (sensor, weapon control-and-command system - data distribution service) technology from Thales Nederland (Thales-NL).

In the German Navy, the CMS will be known as SABRINA 21 ('System zur Auswertung Bereitgestellter Realzeit - Informationen in Netzwerk Architekturen des 21 Jahrhunderts'). The programme, known as FAF (for 'Fähigkeitsanpassung FüWES' - modernisation of the command and weapons control system) Phase 1, is for the eight F122 Bremen-class frigates and four F123 Brandenburg-class frigates that are today's operational workhorses of the German surface fleet.

As such, the project will effectively mean that all frigates currently responsible for the German Navy's politically important participation in international crisis management operations, will undergo something similar to open heart surgery, two or three at a time over the next six years.

The CMS upgrade is designed to extend the operational life of the F122s to beyond 2015 and to give the F123s a mid-life modernisation so they can last until beyond 2025. The EUR69 million (USD83.30 million) contract covering FAF Phase 1 was awarded to the team of Thales Defence Deutschland and Thales-NL (with German based CSC Ploenzke as subcontractor) by Germany's BWB (defence procurement agency) on 21 September 2005.

The overall FAF programme for the 12 warships, running from 2005 until 2014, is designed to significantly improve their capabilities for blue water and littoral operations in peacetime, crisis and in full war. This covers command and control; intelligence, surveillance and reconnaisance (ISR); combat effectiveness and survivability.

Bron: Janes.com

Dit x helpt Nederland ze mee zoals jullie kunnen lezen. En dit zijn 12 fregatten van maar een klasse....
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Anubis op 10/11/2005 | 00:04 uur
Nee, 8 van de Bremen-klasse en vier van de Brandenburg-klasse.
de Bremen klasse zijn de Duitse S-Fregatten. Ja zij weten goede schepen wel op hun waarde te waarderen. Wij zijn al bezig de generatie die erna kwam af te stoten. Geen werkpaarden meer. Alleen patrouillekano's om nog meer repres mee rond te varen. Oorlog voeren kunnen we er niet mee.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Mourning op 17/11/2005 | 18:42 uur
Citaat van: Anubis op 04/11/2005 | 23:42 uur
CitaatTsja, de Duitsers hebben ze duidelijk nog wel allemaal op een rij. Minder kustlijn en een kleinere handelsvloot maar een grotere marine.

Ja, en met afstand de grootste bevolking in de EU en de grootste economie in Europa ... lekkere vergelijking dus.

Regards,

Mourning  8)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ace1 op 19/02/2010 | 21:43 uur
Het volgende bericht is misschien iets gedateerd maar wou jullie het niet onthouden, Omdat ik dit wapen beter  vind dan de Oto Melara Marlin WS 30 mm, die op de OPV's van de Holland klasse komt. Mocht een van de beheerders het niet mee eens zijn kan het verwijderd worden.

Rheinmetall to equip new German F125 frigates with MLG 27 light naval guns
Rheinmetall Defence has booked an order from the German Navy for another twelve MLG 27 light naval guns. The order is worth around €11.6 million.

Four new F125-class frigates will each be equipped with two new MLG 27 guns. Another four will be integrated into the German Navy's new combat supply ship, the Bonn. The frigates will be delivered starting in 2014.

By April 2012 – including earlier orders – Rheinmetall will have supplied the German Navy with a total of 99 light naval guns for various classes of surface combatants. Since its international market breakthrough in 2007, three foreign governments have ordered 49 of these guns, some of which are already entering service.

This state-of-the-art 27mm naval weapon system provides navies with a reliable self-defence capability in new operational scenarios such as counterterrorism, combating piracy and stopping smugglers.

The combination of a dynamic gun carriage, high-precision optics and highly advanced ammunition technology assures effective engagement of light, agile surface targets in all sorts of scenarios.

The MLG 27 can be installed on practically any surface combatant without penetrating the deck. The system can be remotely operated from a command unit, and is equipped with day/night target tracking sensors which permit automatic tracking of targets as well as manual control of the system.


Bron http://www.rheinmetall-detec.com/index.php?lang=3&fid=5162
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: StrataNL op 27/01/2017 | 11:47 uur
Schietoefening nieuw Duits F125 fregat

Prima artikel van marineschepen:
http://marineschepen.nl/nieuws/Schietoefening-nieuw-Duits-fregat-260117.html

1:23 .... vinden ze het gek dat dat fregat zoveel euro's kost als ze allemaal van dat soort snufjes / fratsen hebben.

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: dudge op 27/01/2017 | 17:12 uur
Een schip dat de helft meer kost tov een FREMM, de naam fregat draagt maar in feite een Expeditionair OPV is, man man man treurig verhaal.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Micheltje op 28/01/2017 | 22:02 uur
Konden ze niet beter de Holland klasse aanschaffen?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/01/2017 | 22:40 uur
Citaat van: Thomasen op 27/01/2017 | 17:12 uur
Een schip dat de helft meer kost tov een FREMM, de naam fregat draagt maar in feite een Expeditionair OPV is, man man man treurig verhaal.

Helaas... het oogt heel wat, maar dan houd het ook snel op met zo'n politiek compromis met een hoog Lalaland gehalte.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 23:03 uur
Citaat van: Micheltje op 28/01/2017 | 22:02 uur
Konden ze niet beter de Holland klasse aanschaffen?
Dan zonder CIWSs die ze nu wel hebben? De bewapening is voor het schip mager, maar het schip zo groot dat er wel wat te upgraden valt nog. Zie het voordek. Als die opbouw waar nu de RAM op staat niet al ingevuld wordt van binnen is daar denk ik een mogelijkheid een VLS te plaatsen. En plaats voor 2 NH90s. Een groot schip ontworpen in een tijd dat men nog niet groot hoefde te denken gezien het dominante veiligheidsbeeld toen. Met de MKS180 keert men terug naar de juiste basis en krijgen de Duitsers zo een stevig arsenaal aan marineschepen. Nu wij nog...
(https://2.bp.blogspot.com/-y5MfW7e4xXA/VzOPO2tkgcI/AAAAAAAAHFQ/9xfaR4gHz48NffH_XBeQNgBxEvCE_22YwCLcB/s1600/f125.jpg)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/01/2017 | 23:24 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 23:03 uur
Met de MKS180 keert men terug naar de juiste basis en krijgen de Duitsers zo een stevig arsenaal aan marineschepen. Nu wij nog...

Dat is nog maar net de vraag... Op dit moment ben ik van mening dat dit zeker niet het geval is, wel een prima SSK target.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lynxian op 29/01/2017 | 02:11 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 23:03 uur
Met de MKS180 keert men terug naar de juiste basis en krijgen de Duitsers zo een stevig arsenaal aan marineschepen. Nu wij nog...
Een oversized semi-permanent expeditionair patrouilleschip is de basis? Ik zou voor een marine juist verwachten dat de basis een stevige landsverdediging is. Gezien de Duitse kustlijn lijken een lading fregatten gespecialiseerd in oppervlakte-, lucht- en onderzeebootdreiging mij een betere basis. Dit soort schepen lijken me meer optioneel. Die korvetten die ze hebben bijbesteld kun je helaas ook niet echt tot deze basis rekenen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Micheltje op 29/01/2017 | 08:34 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 23:03 uur
Dan zonder CIWSs die ze nu wel hebben? De bewapening is voor het schip mager, maar het schip zo groot dat er wel wat te upgraden valt nog. Zie het voordek. Als die opbouw waar nu de RAM op staat niet al ingevuld wordt van binnen is daar denk ik een mogelijkheid een VLS te plaatsen. En plaats voor 2 NH90s. Een groot schip ontworpen in een tijd dat men nog niet groot hoefde te denken gezien het dominante veiligheidsbeeld toen. Met de MKS180 keert men terug naar de juiste basis en krijgen de Duitsers zo een stevig arsenaal aan marineschepen. Nu wij nog...
(https://2.bp.blogspot.com/-y5MfW7e4xXA/VzOPO2tkgcI/AAAAAAAAHFQ/9xfaR4gHz48NffH_XBeQNgBxEvCE_22YwCLcB/s1600/f125.jpg)

Naja ik vind dit zo ie zo een keuze van niks
Kies dan een variant ertussen in met CIWS
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Micheltje op 29/01/2017 | 08:34 uur
Citaat van: Lynxian op 29/01/2017 | 02:11 uur
Een oversized semi-permanent expeditionair patrouilleschip is de basis? Ik zou voor een marine juist verwachten dat de basis een stevige landsverdediging is. Gezien de Duitse kustlijn lijken een lading fregatten gespecialiseerd in oppervlakte-, lucht- en onderzeebootdreiging mij een betere basis. Dit soort schepen lijken me meer optioneel. Die korvetten die ze hebben bijbesteld kun je helaas ook niet echt tot deze basis rekenen.

+1
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Sparkplug op 29/01/2017 | 10:03 uur
Citaat van: StrataNL op 27/01/2017 | 11:47 uur
Schietoefening nieuw Duits F125 fregat

Prima artikel van marineschepen:
http://marineschepen.nl/nieuws/Schietoefening-nieuw-Duits-fregat-260117.html

1:23 .... vinden ze het gek dat dat fregat zoveel euro's kost als ze allemaal van dat soort snufjes / fratsen hebben.


In het marineschepen artikel wordt niets geschreven over de 27 mm MLG 27, terwijl in het YouTube filmpje duidelijk te zien is dat ook deze wordt geladen en afgevuurd.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ace1 op 29/01/2017 | 10:38 uur
Het F125 Fregat heeft volgens mij behoorlijk veel ruimte over om nog wat wapensystemen achteraf te installeren, denk hierbij aan een sonar of een sleepsonar, torpedotubes en een VLS MK 41 launcher.
Ik heb 3 foto's hier geplaatst de bovenste foto is een F125 fregat, de middelste foto is een F124 fregat en de onderste foto is een F123 fregat. ik zie bij het F125 fregat toch wel ruimte om voor  de RAM launcher een VLS MK 41 launcher te plaatsen.

(https://1.bp.blogspot.com/-BDjVHcK0U24/VzJpW9tvWyI/AAAAAAAAHDE/IcYRV9N3coE0-JIUk_btriKNgtL1eJzswCLcB/s1600/model.jpg)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.sam-electronics.de%2Fuploads%2Ftx_samtemplate%2FF124_01.jpg&hash=0deffc881ddc8e6f25798b4eaf3d364a8fc5e0fb)

(https://c2.staticflickr.com/6/5627/23620132202_caff75cb42_c.jpg)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: A.J. op 29/01/2017 | 10:59 uur
Gezien al het commentaar hier hebben wij de zaken op marine gebied uitzonderlijk goed voorelkaar lijkt me... :cute-smile:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: StrataNL op 29/01/2017 | 11:10 uur
Citaat van: Sparkplug op 29/01/2017 | 10:03 uur
In het marineschepen artikel wordt niets geschreven over de 27 mm MLG 27, terwijl in het YouTube filmpje duidelijk te zien is dat ook deze wordt geladen en afgevuurd.

Je hebt gelijk. Ik heb het vermoeden dat daar geen aandacht aan is besteed omdat dat een bekend systeem is voor de Duitsers. De Hitroles en 127mm zijn nieuw voor ze. Maar idd het had best genoemd mogen worden.

Citaat van: Ace1 op 29/01/2017 | 10:38 uur
Het F125 Fregat heeft volgens mij behoorlijk veel ruimte over om nog wat wapensystemen achteraf te installeren, denk hierbij aan een sonar of een sleepsonar, torpedotubes en een VLS MK 41 launcher.
Ik heb 3 foto's hier geplaatst de bovenste foto is een F125 fregat, de middelste foto is een F124 fregat en de onderste foto is een F123 fregat. ik zie bij het F125 fregat toch wel ruimte om voor  de RAM launcher een VLS MK 41 launcher te plaatsen.

Daar lijkt het inderdaad wel op, maar waarom plaatsen ze die dan niet meteen? Alsof men er in de toekomst ineens wel behoefte aan zou hebben en nu niet.

Meest reële is dat het oorspronkelijk ook voorzien was, vandaar ook de ruimte, maar dat het gewoon om kostenbesparing of omdat men er een oversized OPV van heeft gemaakt weggelaten is.

Weet niet hoe het benedendeks zit daar. Zou zomaar "fitted for but noth with" kunnen zijn. Maar daar heb je n.m.m weinig aan, doe het dan meteen goed en plaats ook dat VLS.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 11:12 uur
Citaat van: Ace1 op 29/01/2017 | 10:38 uur
Het F125 Fregat heeft volgens mij behoorlijk veel ruimte over om nog wat wapensystemen achteraf te installeren, denk hierbij aan een sonar of een sleepsonar, torpedotubes en een VLS MK 41 launcher.
Ik heb 3 foto's hier geplaatst de bovenste foto is een F125 fregat, de middelste foto is een F124 fregat en de onderste foto is een F123 fregat. ik zie bij het F125 fregat toch wel ruimte om voor  de RAM launcher een VLS MK 41 launcher te plaatsen.


Met 7.200 ton en bijna 150 meter is er vast ruimte te vinden voor wat extra speelgoed echter de bewapening van dit mega OPV is/lijkt politiek gemotiveerd en de aanpassingen die jij hier opnoemt zijn zeer ingrijpend, ik zie ze er niet van komen.

De Duitsers hebben een bijzonder groot piratenjaag schip geconstrueerd met  8 verouderde Harpoon vuurpijlen al is dit gemakkelijk aan te passen door deze te vervangen door NSM...

Toen was er een serieuze dreiging van onderzeeboten, vliegtuigen en ASM's en het F125 heeft een escort nodig of moet naar huis.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ace1 op 29/01/2017 | 11:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 11:12 uur
De Duitsers hebben een bijzonder groot piratenjaag schip geconstrueerd met  8 verouderde Harpoon vuurpijlen al is dit gemakkelijk aan te passen door deze te vervangen door NSM...

De Duiters hebben een belang in de Saab RBS15 Mk3 de NSM gaat dan er ook niet op de Duitse marineschepen komen.

http://saab.com/naval/weapon_systems/anti-submarine-and-anti-surface-warfare/RBS15_mk3_surface_to_surface_missile/

http://www.diehl.com/en/diehl-defence/products/guided-missiles/rbs15-mk3.html
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 11:29 uur
Citaat van: Ace1 op 29/01/2017 | 11:17 uur
De Duiters hebben een belang in de Saab RBS15 Mk3 de NSM gaat dan er ook niet op de Duitse marineschepen komen.


Dat is dan vermoedelijk ook de enige aanpassing aan de bewapening van de F125. Voor iets meer "punch" zullen 4 nog grotere, onder bewapende en ASW ongeschikte MKS-180 gebouwd worden met een optie voor 2 extra, indien het budget het toelaat, in het volgende decennium.

Meer serieuze Duitse schepen zullen de AAW vervangers zijn van de F124, de tegenvoeters van onze LCF's. (wellicht gaat dit bijten met de 2 optionele MKS-180)

Speciaal voor Ronald Elzenga: de Duisters kunnen beter instappen bij vMFF  :angel:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: StrataNL op 29/01/2017 | 11:35 uur
Citaat van: Ace1 op 29/01/2017 | 11:17 uur
De Duiters hebben een belang in de Saab RBS15 Mk3 de NSM gaat dan er ook niet op de Duitse marineschepen komen.

http://saab.com/naval/weapon_systems/anti-submarine-and-anti-surface-warfare/RBS15_mk3_surface_to_surface_missile/

http://www.diehl.com/en/diehl-defence/products/guided-missiles/rbs15-mk3.html

Er was destijds sprake dat de Harpoon een interim oplossing was tot de rbs15mk4 was uitontwikkeld. Echter daar vernemen we niks meer van. Het kan zijn dat we straks verrast worden, maar er zijn ook signalen dat de ontwikkeling daarvan op een laag pitje staat.

Dan is rbs15mk3 idd aannemelijk aangezien de korvetten daar ook mee zijn uitgerust.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 11:29 uur
Dat is dan vermoedelijk ook de enige aanpassing aan de bewapening van de F125.

Die opbouw op de bak zit er niet zomaar...
-) of het zat oorspronkelijk in het ontwerp, is later aangepast en nu benedendeks anders ingevuld

-) of er is ruimte vrij voor het plaatsen van mk41 of andere wapensystemen (laser?)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 11:54 uur
Citaat van: StrataNL op 29/01/2017 | 11:35 uur
Die opbouw op de bak zit er niet zomaar...
-) of het zat oorspronkelijk in het ontwerp, is later aangepast en nu benedendeks anders ingevuld

-) of er is ruimte vrij voor het plaatsen van mk41 of andere wapensystemen (laser?)

We gaan het in de toekomst zien... de ruimte zal het probleem niet zo zijn.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 29/01/2017 | 12:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 11:54 uur
We gaan het in de toekomst zien... de ruimte zal het probleem niet zo zijn.
Precies, maar zoals in de huidige uitvoering ; een fregat van 7200 ton met zwaarste bewapening 8x Harpoon !, 127mm Vulcano en een verscheidenheid aanklein kaliber wapens voor nabije verdediging.  Nu in iedergeval een fregat zonder "punch". Ik zou de F125 niet graag inzetten in een hoog geweldsspectrum, prima voor anti piraterij.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 12:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/01/2017 | 23:24 uur
Dat is nog maar net de vraag... Op dit moment ben ik van mening dat dit zeker niet het geval is, wel een prima SSK target.
Vandaar dus de komst van de MKS180 voor de ASW taak. Ziet u nu  ;)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 12:53 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 12:51 uur
Vandaar dus de komst van de MKS180 voor de ASW taak. Ziet u nu  ;)

Welke daarvoor volledig ONGESCHIKT is... (prima zo'n eigen voorzet)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 12:53 uur
Citaat van: Lynxian op 29/01/2017 | 02:11 uur
Een oversized semi-permanent expeditionair patrouilleschip is de basis? Ik zou voor een marine juist verwachten dat de basis een stevige landsverdediging is. Gezien de Duitse kustlijn lijken een lading fregatten gespecialiseerd in oppervlakte-, lucht- en onderzeebootdreiging mij een betere basis. Dit soort schepen lijken me meer optioneel. Die korvetten die ze hebben bijbesteld kun je helaas ook niet echt tot deze basis rekenen.
Daarom komen er dus nog 5 extra korvetten (en later misschien nog wel meer). Voor die groeiende dreiging bij de eigen kust. Voor expeditionaire inzet..wat de Duitsers ook steeds meer zien als een voor hen belangrijke taak..komen dus deze F125s en straks F126s (MKS180). Prima schepen met een wat mij betreft prima en realistisch concept. Alleen mag er wel wat meer bewapening op de F125 straks...maar dat is denk ik een kwestie van tijd. De ruimte is er voor.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 12:56 uur
Citaat van: Micheltje op 29/01/2017 | 08:34 uur
Naja ik vind dit zo ie zo een keuze van niks
Kies dan een variant ertussen in met CIWS
De F125 heeft 2xCIWS in de vorm van beide RAMs. Die zijn effectiever tegen de modernste ASM dan onze enkele Goalkeepers op onze fregatten. Waar het aan ontbreekt is luchtverdediging op middellange afstand. Maar daar is dus de ruimte voor. Dus nee, er is denk ik nog hoop ook van de F125 een volwaardiger fregat te maken.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 12:58 uur
Citaat van: Ace1 op 29/01/2017 | 10:38 uur
Het F125 Fregat heeft volgens mij behoorlijk veel ruimte over om nog wat wapensystemen achteraf te installeren, denk hierbij aan een sonar of een sleepsonar, torpedotubes en een VLS MK 41 launcher.
Ik heb 3 foto's hier geplaatst de bovenste foto is een F125 fregat, de middelste foto is een F124 fregat en de onderste foto is een F123 fregat. ik zie bij het F125 fregat toch wel ruimte om voor  de RAM launcher een VLS MK 41 launcher te plaatsen.
...
+1
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 12:58 uur
Citaat van: A.J. op 29/01/2017 | 10:59 uur
Gezien al het commentaar hier hebben wij de zaken op marine gebied uitzonderlijk goed voorelkaar lijkt me... :cute-smile:
;D
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 12:59 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 12:53 uur
Alleen mag er wel wat meer bewapening op de F125 straks...maar dat is denk ik een kwestie van tijd. De ruimte is er voor.

Dat verhaal kennen we inmiddels, veel mitsen en maren... hiervoor geldt: eerst zien, dan geloven.

Bedenk dat ze 4 + 2 optie MKS-180 á +/- €1 mjd op het wensenlijstje hebben staan en 3 of 4 AAW schepen (F124 opvolgers) die aanzienlijk meer zullen kosten dan het MKS-180.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 13:02 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 12:56 uur
er is denk ik nog hoop ook van de F125 een volwaardiger fregat te maken.

Laten we hopen dat het meer dan hoop is... In haar huidige status ben ik alles behalve onder de indruk zeker van een schip met een maatje forse destroyer.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 13:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 11:29 uur
Dat is dan vermoedelijk ook de enige aanpassing aan de bewapening van de F125. Voor iets meer "punch" zullen 4 nog grotere, onder bewapende en ASW ongeschikte MKS-180 gebouwd worden met een optie voor 2 extra, indien het budget het toelaat, in het volgende decennium.

Meer serieuze Duitse schepen zullen de AAW vervangers zijn van de F124, de tegenvoeters van onze LCF's. (wellicht gaat dit bijten met de 2 optionele MKS-180)

Speciaal voor Ronald Elzenga: de Duisters kunnen beter instappen bij vMFF  :angel:
persoonlijke waarnemingen wat betreft de beoogde F126. Nergens op gebaseerd en ook niet logisch. En ja, de Duitsers mogen wat mij betreft ook instappen bij "onze" vMFF. Gelukkig heeft Mutti een grote tolerantie voor dat eigenwijs stuk vreten aan haar westgrens. Samen de MKS180 verder ontwikkelen lijkt mij echter een veel verstandigere stap. Veel volwaardiger fregat dan wat ik nu uit de eigen contreien hoor aan details. Al laat ik me graag positief verrassen door een A-brief. Waar is die trouwens?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 13:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 11:54 uur
We gaan het in de toekomst zien... de ruimte zal het probleem niet zo zijn.
Kijk..en dat is nu toch uiteindelijk het mooie aan de F125 vind ik. Het laat goed zien hoe wijs het is tegenwoordig om een wat groter schip te bouwen. Omdat je zo veel beter kan inspelen op de veranderingen in de dreigingsbeelden zoals we dat de afgelopen jaren zagen. Specifiek kleiner ASW fregat bouwen is dus niet verstandig vind ik. Hoezeer de ASW dreiging groeiend en permanent lijkt te zijn. Meer ruimte is altijd prettig. Denk bijvoorbeeld aan een hangaar waar wel 2 NH90s in passen + ASW heli-drone(s). Dus hoezo is de "kleine" vMFF met 1 NH90 en minder CIWSs dan de betere ASW jager?! Fregat moet 30/40 jaar mee gaan. Kan er veel veranderen nog!.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 29/01/2017 | 13:09 uur
Duitsland had beter, voor mijn gevoel, extra kunnen investeren in VLS bewapening op de F125 klasse, zodat er een veelzijdiger fregat ontstaat. En dan maar 3 stuks extra K130 ipv 5
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 13:11 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 13:03 uur
persoonlijke waarnemingen wat betreft de beoogde F126. Nergens op gebaseerd en ook niet logisch. En ja, de Duitsers mogen wat mij betreft ook instappen bij "onze" vMFF. Gelukkig heeft Mutti een grote tolerantie voor dat eigenwijs stuk vreten aan haar westgrens. Samen de MKS180 verder ontwikkelen lijkt mij echter een veel verstandigere stap.

Volgens mij zijn de bezwaren tegen de MKS-180 reeds uitgebreid en uitputtend de revue gepasseerd waarbij het alom duidelijk is dat jouw visie/wens in deze (terecht) voor 100% in de prullenbak zal verdwijnen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Micheltje op 29/01/2017 | 13:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 12:59 uur
Dat verhaal kennen we inmiddels, veel mitsen en maren... hiervoor geldt: eerst zien, dan geloven.

Bedenk dat ze 4 + 2 optie MKS-180 á +/- €1 mjd op het wensenlijstje hebben staan en 3 of 4 AAW schepen (F124 opvolgers) die aanzienlijk meer zullen kosten dan het MKS-180.

Ik zie dat idd ook niet snel gebeuren.
Vaak achteraf het inzien en dan maar een nieuwe versie laten bouwen en hiermee doorvaren tot verkocht of gesloopt word
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 13:18 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 13:08 uur
Kijk..en dat is nu toch uiteindelijk het mooie aan de F125 vind ik. Het laat goed zien hoe wijs het is tegenwoordig om een wat groter schip te bouwen. Omdat je zo veel beter kan inspelen op de veranderingen in de dreigingsbeelden zoals we dat de afgelopen jaren zagen. Specifiek kleiner ASW fregat bouwen is dus niet verstandig vind ik. Hoezeer de ASW dreiging groeiend en permanent lijkt te zijn. Meer ruimte is altijd prettig. Denk bijvoorbeeld aan een hangaar waar wel 2 NH90s in passen + ASW heli-drone(s). Dus hoezo is de "kleine" vMFF met 1 NH90 en minder CIWSs dan de betere ASW jager?! Fregat moet 30/40 jaar mee gaan. Kan er veel veranderen nog!.

Ik ben ook voor ruim bemeten schepen, het heeft louter voordelen, de F125 heeft dan ook groei potentie maar het zal nimmer een, net als het MKS-180 een goed ASW schip worden, het basis ontwerp is simpelweg niet geschikt.

Ik blijf hameren op een ASW basis ontwerp (en dat mag zeker aan de maat zijn), van deze basis kun je een prima muli-functioneel- of AAW schip bouwen andersom niet.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 13:21 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 13:03 uur
Al laat ik me graag positief verrassen door een A-brief. Waar is die trouwens?

In een bureau lade van Mindef in afwachting van verzending.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: walter leever op 29/01/2017 | 13:36 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 13:03 uur
persoonlijke waarnemingen wat betreft de beoogde F126. Nergens op gebaseerd en ook niet logisch. En ja, de Duitsers mogen wat mij betreft ook instappen bij "onze" vMFF. Gelukkig heeft Mutti een grote tolerantie voor dat eigenwijs stuk vreten aan haar westgrens. Samen de MKS180 verder ontwikkelen lijkt mij echter een veel verstandigere stap. Veel volwaardiger fregat dan wat ik nu uit de eigen contreien hoor aan details. Al laat ik me graag positief verrassen door een A-brief. Waar is die trouwens?

Mutti??????????

Heb je ons wat te vertellen Ronald? :devil:(even lachen moet kunnen he jongens.)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 13:41 uur
Citaat van: walter leever op 29/01/2017 | 13:36 uur
Mutti??????????

Heb je ons wat te vertellen Ronald? :devil:(even lachen moet kunnen he jongens.)

Ronald heeft, blijkbaar door gebrek aan beter, iets met een voormalig Oostduist rolmodel, je zou het ook wanhopig kunnen noemen.  8)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 14:16 uur
Citaat van: Harald op 29/01/2017 | 13:09 uur
Duitsland had beter, voor mijn gevoel, extra kunnen investeren in VLS bewapening op de F125 klasse, zodat er een veelzijdiger fregat ontstaat. En dan maar 3 stuks extra K130 ipv 5
Zeker..maar dat was in de tijd dat dit fregat werd ontworpen en gebouwd nog niet zo noodzakelijk als het nu is. Hoezeer daar ook voor werd gewaarschuwd al. Bezuinigen op Defensie wel. Pas recent is daar in Duitsland ook een omslag in gemaakt. Dus hopelijk gaat de F125 daar nog van profiteren in de komende jaren.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 14:18 uur
Citaat van: walter leever op 29/01/2017 | 13:36 uur
Mutti??????????

Heb je ons wat te vertellen Ronald? :devil:(even lachen moet kunnen he jongens.)
;D ;D ;D ;D  :angel: :silent: ;)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ace1 op 29/01/2017 | 14:23 uur
Citaat van: walter leever op 29/01/2017 | 13:36 uur
Mutti??????????

Heb je ons wat te vertellen Ronald? :devil:(even lachen moet kunnen he jongens.)

Daar hebben we onze nep belg weer  :-* (even lachen moet kunnen he jongens.)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 14:39 uur
Citaat van: Ace1 op 29/01/2017 | 14:23 uur
Daar hebben we onze nep belg weer  :-* (even lachen moet kunnen he jongens.)

Het Assepoester complex: Van papa (VS) naar grote zus (DE), het zegt iets over de drang naar onderdanigheid  :angel:

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 14:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 14:39 uur
Het Assepoester complex: Van papa (VS) naar grote zus (DE), het zegt iets over de drang naar onderdanigheid  :angel:
:omg: ;D ;D ;D  Wil je ons wat vertellen Jurrien?! :angel:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: walter leever op 29/01/2017 | 14:53 uur
Citaat van: Ace1 op 29/01/2017 | 14:23 uur
Daar hebben we onze nep belg weer  :-* (even lachen moet kunnen he jongens.)

Nee joh NederBelg,hahaha ;) :big-smile:

Kijk en zo wordt 't weer een luchtig onderwerp.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 15:09 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 14:53 uur
:omg: ;D ;D ;D  Wil je ons wat vertellen Jurrien?! :angel:

Ik ben meer van 50 tinten blauw.  ;D
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ace1 op 29/01/2017 | 15:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 15:09 uur
Ik ben meer van 50 tinten blauw.  ;D

Hahahaha
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 16:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 15:09 uur
Ik ben meer van 50 tinten blauw.  ;D
;D ;)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ace1 op 29/01/2017 | 16:33 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 12:53 uur
Daarom komen er dus nog 5 extra korvetten (en later misschien nog wel meer). Voor die groeiende dreiging bij de eigen kust. Voor expeditionaire inzet..wat de Duitsers ook steeds meer zien als een voor hen belangrijke taak..komen dus deze F125s en straks F126s (MKS180). Prima schepen met een wat mij betreft prima en realistisch concept. Alleen mag er wel wat meer bewapening op de F125 straks...maar dat is denk ik een kwestie van tijd. De ruimte is er voor.

Elzenga die 5 extra korvetten vervangen de Snelboten van de Duitse marine.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 16:42 uur
Citaat van: Ace1 op 29/01/2017 | 16:33 uur
Elzenga die 5 extra korvetten vervangen de Snelboten van de Duitse marine.
Klopt...en was ook al voorzien. Alleen kiest men er voor de bestaande korvetten nog eens 5x te kopiëren in plaats van een beoogde nieuwe korvet-klasse te ontwerpen en bouwen (zoals men wel doet voor de Israëlische order). Daar is dus nogal wat kritiek op in Duitsland, maar ik denk dat het een goede keuze is zo. Je kunt..zeker in deze tijd van spanningen..denk ik beter nu enige kwantiteit opbouwen en die schepen later upgraden..dan weer alles opnieuw te ontwerpen en uit te vinden. Met alle risico's van dien.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 17:31 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 16:56 uur
Is dat zo? De meeste berichten die ik erover heb gelezen wordt rekening gehouden met modificaties. Zou ook moeten m.i., alleen is nergens concreet wat voor modificaties dat zijn. Een kopie kun je denk ik echt vergeten. Sowieso zal er voor de 2e batch gekeken worden naar enkele technologieen die inmiddels veranderd zijn of vernieuwd. Het K130 is inmiddels ook een ontwerp van 15 jaar geleden. Daar komen echt aanpassingen in.
Zover ik het nieuws dat ik voorbij heb zien komen in deze goed heb begrepen dus niet of nauwelijks. En daar is dus niet iedereen blij mee in marineland Duitsland.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 30/01/2017 | 11:09 uur
German Military to Skip Tender for 1.5 Bln Euro Warship Purchase   ( gaat dus niet zonder slag of stoot .... of zullen ze er nog helemaal van af zien )

BERLIN --- The German Defence Ministry on Thursday said it would skip an open tender for the planned purchase of five more corvettes valued at 1.5 billion euros and instead ask the three-company consortium that built the existing warships to submit a bid.

"The defence ministry has decided to ask the ARGE K130 consortium to bid for procurement of five additional, nearly identical ships," a ministry spokesman said.

German lawmakers have criticised the ministry's plans to skip a competition, saying it violated basic procurement principles mapped out by Defence Minister Ursula von der Leyen.

The ARGE K130 group that built the first five Braunschweig-class corvettes was led by Blohm + Voss GmbH, a Hamburg-based shipyard, with participation of two other shipyards, Friedrich Luerssen Werft in Bremen and SIAG Nordseewerke GmbH.

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/180619/germany-to-skip-tender-for-1.5bn-euro-corvette-purchase.html

http://www.reuters.com/article/germany-navy-idUSL5N1FG7BX
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: StrataNL op 22/12/2017 | 12:57 uur
Oeps...

De Duitsers geven hun F-125 OPV's terug aan de bouwer "fix het maar".

http://www.ostsee-zeitung.de/Region-Rostock/Rostock/Wirtschaft/Nagelneue-Fregatte-zurueckgegeben (http://www.ostsee-zeitung.de/Region-Rostock/Rostock/Wirtschaft/Nagelneue-Fregatte-zurueckgegeben)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 22/12/2017 | 13:12 uur
Die Duitse scheepsbouw van de laatste jaren  :angel:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2017 | 14:14 uur
The Curious Case Of Germany's Massive New But Relatively Toothless Type 125 "Frigates"

http://www.thedrive.com/the-war-zone/16920/the-curious-case-of-germanys-massive-new-but-relatively-toothless-type-125-frigates
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2017 | 15:06 uur
Der Marine reicht es - deutsche Problemfregatte geht zurück an die Werft

Het gaat best aardig de laatste tijd met Duitse fregatten en onderzeeboten...
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lex op 22/12/2017 | 15:20 uur
Gezien het feit dat de laatste postings niets van doen hebben met de schietoefening, is de titel van dit topic aangepast; tevens zijn diverse andere topics omtrent het F125 fregat toegevoegd.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: StrataNL op 22/12/2017 | 15:52 uur
Citaat van: Lex op 22/12/2017 | 15:20 uur
Gezien het feit dat de laatste postings niets van doen hebben met de schietoefening, is de titel van dit topic aangepast; tevens zijn diverse andere topics omtrent het F125 fregat toegevoegd.

Lex
Algeheel beheerder

Dank, heb tevergeefs naar een algemeen topic over de F-125 gezocht, dus toen maar hier geplaatst.

Citaat van: Thomasen op 22/12/2017 | 14:10 uur
Nog steeds omdat die dingen scheef hangen?
Niet alleen dat, seatrials waren onder de maat waardoor de Duitse versie van DMO de ze niet in dienst wil stellen.

Meer hier: https://navaltoday.com/2017/12/22/germany-returns-lead-f125-frigate-to-builder-report/

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: MasterChief1971 op 22/12/2017 | 17:30 uur
They will be armed with HARPOON and RAM missiles, one 127 mm machine gun, two 27 mm and five 12.7 mm guns

127mm met 600rpm?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: StrataNL op 22/12/2017 | 17:33 uur
Citaat van: tentara71 op 22/12/2017 | 17:30 uur
They will be armed with HARPOON and RAM missiles, one 127 mm machine gun, two 27 mm and five 12.7 mm guns

127mm met 600rpm?
Waar staat 600rpm?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: vlincent op 23/12/2017 | 01:24 uur
De F-125 fregat maakt gebruikt van twee eilanden, om zo de survivability te vergroten. Maar het is de bedoeling dat de schepen worden gebruikt in een laag geweld spectrum, tenminste dat is wat ik lees. De keuze voor meer overlevingsvermogen, is dat niet overdreven? Of zit er nog een diepere betekenis in?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: StrataNL op 23/12/2017 | 01:38 uur
Citaat van: vlincent op 23/12/2017 | 01:24 uur
De F-125 fregat maakt gebruikt van twee eilanden, om zo de survivability te vergroten. Maar het is de bedoeling dat de schepen worden gebruikt in een laag geweld spectrum, tenminste dat is wat ik lees. De keuze voor meer overlevingsvermogen, is dat niet overdreven? Of zit er nog een diepere betekenis in?
Het hele idee van dat schip is vaag. Over-engineered (https://en.wikipedia.org/wiki/Overengineering), de duurste systemen en nieuwste snufjes. Maar ondertussen weet de Duitse marine ook niet echt wat ze er nou mee aan moeten.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2017 | 09:38 uur
Citaat van: StrataNL op 23/12/2017 | 01:38 uur
Het hele idee van dat schip is vaag. Over-engineered (https://en.wikipedia.org/wiki/Overengineering), de duurste systemen en nieuwste snufjes. Maar ondertussen weet de Duitse marine ook niet echt wat ze er nou mee aan moeten.

Het is een oversized OPV.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: StrataNL op 23/12/2017 | 10:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2017 | 09:38 uur
Het is een oversized OPV.
Aan de ene kant wel, aan de
andere kant niet. Onze OPV's waren nog enigszins betaalbaar. De F125 is veel meer fregat dan OPV. Hele vreemde strategie van de buren.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2017 | 11:06 uur
Citaat van: StrataNL op 23/12/2017 | 10:54 uur
Aan de ene kant wel, aan de
andere kant niet. Onze OPV's waren nog enigszins betaalbaar. De F125 is veel meer fregat dan OPV. Hele vreemde strategie van de buren.

Nu maar zien wat ze in de definitieve plannen met hun MKS-180 gaan doen en hoe ze de problemen met het F125 gaan oplossen.

De strategie lijkt verdacht veel op: we willen wereldwijd langdurig aanwezig kunnen zijn in laag intensiteit conflict gebieden, een schip op basis van pacifistische politieke wensen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Poleme op 23/12/2017 | 12:51 uur
Citaat van: StrataNL op 23/12/2017 | 01:38 uur
Het hele idee van dat schip is vaag. Over-engineered (https://en.wikipedia.org/wiki/Overengineering), de duurste systemen en nieuwste snufjes. Maar ondertussen weet de Duitse marine ook niet echt wat ze er nou mee aan moeten.
Ik keek mijn ogen uit, inderdaad over engineered en over equipped.

Het idee wat achter de F-125 zit is niet vaag, als je kijkt naar de (pacifistische) Duitse buitenland politiek.
De Duitsers stuurden hun Tornado's naar Afghanistan met dezelfde Rafael verkenning pod als de KLu, maar mochten geen schot lossen.
Idem dito heden boven Irak, daar vliegen hun Tornado's weer alleen verkenningsmissies.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: StrataNL op 23/12/2017 | 13:25 uur
Citaat van: Poleme op 23/12/2017 | 12:51 uur
Ik keek mijn ogen uit, inderdaad over engineered en over equipped.

Het idee wat achter de F-125 zit is niet vaag, als je kijkt naar de (pacifistische) Duitse buitenland politiek.
De Duitsers stuurden hun Tornado's naar Afghanistan met dezelfde Rafael verkenning pod als de KLu, maar mochten geen schot lossen.
Idem dito heden boven Irak, daar vliegen hun Tornado's weer alleen verkenningsmissies.
Als je het vanuit dat opzicht bekijkt past het inderdaad prima in het plaatje, maar de huidige wereld vraagt om escalatie dominantie en niet om uit de kluiten gewassen vredehandhavings bootjes.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2017 | 13:33 uur
Citaat van: StrataNL op 23/12/2017 | 13:25 uur
Als je het vanuit dat opzicht bekijkt past het inderdaad prima in het plaatje, maar de huidige wereld vraagt om escalatie dominantie en niet om uit de kluiten gewassen vredehandhavings bootjes.

Hoeveel NL OPV's hadden ze kunnen kopen voor 4 F125's?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: StrataNL op 23/12/2017 | 13:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2017 | 13:33 uur
Hoeveel NL OPV's hadden ze kunnen kopen voor 4 F125's?
Afhankelijk van hoe je rekent een stuk of 20  ;D
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: StrataNL op 24/12/2017 | 01:14 uur
Citaat van: Thomasen op 23/12/2017 | 23:57 uur
Toch fascinerend hoe zo iets dan op het toneel komt. Kijk je naar de OPV's die wij, de Britten, de Spanjaarden etc hebben gebouwd, kom je toch in een andere categorie. Nu is OPV wat te licht, de Duitse schepen zijn eerder vergelijkbaar met de 'light/patrol/surveilance-Frigates' die je her en der aantreft. Maar dan met het prijskaartje en deplacement van een Destroyer.
Of de schepen nu houden, met proliferatie van geavanceerde ASM bij non-state actors, is de vraag.

Maar echt, het land heeft straks 7 fregatten.
Mega treurig dit.
Maar investeert intussen ook in meer Braunchsweig korvetten voor de Baltic...
Die F125's moeten gewoon asap een VLS krijgen.

Onderstaande foto; je ziet voor de brug de RAM lanceerinrichting. Ik ben benieuwd wat er in de opbouw eronder zit.  Voor de RAM zit een kleinere opbouw (wordt nu gebruikt als fitness ruimte). Plaats de RAM naar voren, en erachter 2-4 modules Mk41 VLS.... Zoals het ook is bij de Bremen en Sachsen klasse. De huidige opstelling makes no sense!
http://www.luerssen-defence.com/wp-content/uploads/2017/01/f125_3.jpg

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 24/12/2017 | 02:41 uur
Citaat van: StrataNL op 24/12/2017 | 01:14 uur
Maar investeert intussen ook in meer Braunchsweig korvetten voor de Baltic...
Die F125's moeten gewoon asap een VLS krijgen.

Onderstaande foto; je ziet voor de brug de RAM lanceerinrichting. Ik ben benieuwd wat er in de opbouw eronder zit.  Voor de RAM zit een kleinere opbouw (wordt nu gebruikt als fitness ruimte). Plaats de RAM naar voren, en erachter 2-4 modules Mk41 VLS.... Zoals het ook is bij de Bremen en Sachsen klasse. De huidige opstelling makes no sense!
http://www.luerssen-defence.com/wp-content/uploads/2017/01/f125_3.jpg

De vraag is of dat mogelijk is met alle andere dingen die onder deze ruimte zitten, ruimte voor eventuele kabels en de vele andere dingen die nodig zijn om het VLS te kunnen plaatsen.
Bij zoekwerk naar onderstaand antwoord kwam ik DEZE  (https://www.fmv.se/Global/Dokument/Engelska%20webben/Heinz%20Marsau-Rierl_SensorSymposium2014_ATLAS_FMVred.pdf)pdf tegen van Atlas uit 2014 met betrekking op de F-125's, hier staat een tekening in van het schip maar helaas zijn de dekken niet zichtbaar. Het lijkt er op dat bijna alle systemen dubbel zijn uitgevoerd op deze schepen, dat zou ook een groot deel van de hoge kosten verklaren. Extra uitgaven voor de sensoren maar enorm bezuinigd op bewapening, het 127 mm kanon staat er ook alleen maar op omdat er nog een tegen prestatie gedaan moest worden na aankoop van Type 212's door Italie.

Citaat van: Thomasen op 24/12/2017 | 01:34 uur
Zou al helpen. Maar vraag me toch af of het te redden is, dwz, zonder ernstige redesign. Niet dat de Duitsers dat niet kunnen, hebben zich aardig uitgeleefd op de
Weet je ook of het schip is uitgerust met actieve en pasieve noise reduction features?

En als ik naar die foto kijk kan ik ook geen IRST vinden, staat volgens Naval-Tech voor de mast, maar dan is je 360 ook gelijk weg. En vraag me af of ze er targeting mee kunnend doen. Zie ook geen Scout, al zit dat misschien in de mast.
Niks onmoglijks als die VLS'en er kunnen komen. Maar als die er komen is alsnog een behoorlijke verbouwing voor andere zaken nodig. En als het schip nu al te zwaar is, is het ook de vraag of dat past.
Ook intern, al die extra sensoren en wapens zal ook wat voor de CoCe betekenen. Zo zonde, dit had gewoon vanaf moment 1 goed gedaan kunnen worden.

De Mast is redelijk goed uitgevoerd voor de systemen die nu aan boord geplaatst zijn:

Radar
TRS-4D radar [Specsheet] (https://www.hensoldt.net/fileadmin/hensoldt/Datenbl%C3%A4tter/0939_16_TRS-4D_Fixed_Panel.pdf) hebben een bereik van 250 km, 1000 targets tegelijk volgbaar, intergrated IFF.
(https://www.hensoldt.net/fileadmin/hensoldt/Solutions/Sea/Surface_Systems/Bilder/TRS-4D-Fixed-Panel.jpg)

IFF
Als backup voor de Identification friend or foe (IFF) staan er ook nog 2 MSSR 2000 I's aan boord geplaatst 1 op de voorste mast en de tweede bovenop de hangaar.

e/o senor + Firecontrol
De 2 Rheinmetall MSP-600's (Optronic Modular Sensor Platform) zijn pasieve e/o sensoren met thermal, dag-camera, laser range finder en dual mode tracker. Deze kan gebruikt worden i.c.m. het CMS voor vuurleiding.
(https://www.rheinmetall-defence.com/media/editor_media/rm_defence/produktbilder/MSP_600.jpg)

e/o sensor
SIMONE (Ship Infrared Monitoring, Observation and Navigation Equipment) van Diehl vergelijkbaar met de Thales Gatekeeper van de Holland klasse.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.diehl.com%2Ffileadmin%2F_migrated%2Fpics%2FSimone_2.jpg&hash=50b701d15eed2d2d2af8b872f7142f636066e74d)

ESM
Gedis Kora 18 R-ESM/C-esm (verder weinig info van te vinden)

Navigatie radars
Zowel op de brug als achter op de hangaar staat een set van Raytheon's navigatie radars in zowel X-band als S-band.

Countermeasures
Het schip is uitgevoerd met 4 MASS ( Multi Ammunition Softkill System) decoy launchers van Rheinmetall waarmee 32 patronen kunnen worden afgeschoten tegen verschillende doelen.
(https://www.rheinmetall.ca/media/editor_media/rheinmetallkanada/bilder_2/systemsandproducts/weaponsystems/mass_original.jpg)

Voor het totaal overzicht heeft D-mitch van navalanalyses.blogspot.com een mooie plaat gemaakt.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FC5Ex1jz.jpg&hash=f957bf3fd44710bfd7527c299c1dd41c8d5fce62)



Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/12/2017 | 09:30 uur
The German Navy Decided To Return Their Bloated New Frigate To The Ship Store This Christmas

http://www.thedrive.com/the-war-zone/17185/the-german-navy-has-decided-to-return-their-new-frigate-to-the-ship-store-this-christmas
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 26/12/2017 | 11:28 uur
Citaat van: Thomasen op 26/12/2017 | 09:26 uur
Dank voor de toelichting op de sensor fit Parera.

Geen probleem, ik begrijp ook niet de Duitse gedachten achter dit schip met de hoeveelheid aan sensoren en het tekort aan wapen systemen. Nou zijn onze OPV's overdreven uitgevoerd met sensoren maar de Duitsers hebben daar nog net iets meer aan overdreven door alle systemen dubbel uit te voeren en het ook nog eens fregatten te noemen i.p.v. patrol vessels.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: A.J. op 26/12/2017 | 11:47 uur
Ik krijg wel een enorm "The Pentagon Wars" gevoel bij deze schuit...
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/12/2017 | 11:56 uur
Citaat van: Parera op 26/12/2017 | 11:28 uur
Geen probleem, ik begrijp ook niet de Duitse gedachten achter dit schip met de hoeveelheid aan sensoren en het tekort aan wapen systemen. Nou zijn onze OPV's overdreven uitgevoerd met sensoren maar de Duitsers hebben daar nog net iets meer aan overdreven door alle systemen dubbel uit te voeren en het ook nog eens fregatten te noemen i.p.v. patrol vessels.

Ik ben dan ook benieuwd naar de definitieve versie van het (na verwachting) 9.000 ton metende en €1.25 miljard (zonder kostenoverschrijding) kostende MKS-180 "fregat".
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 26/12/2017 | 12:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/12/2017 | 11:56 uur
Ik ben dan ook benieuwd naar de definitieve versie van het (na verwachting) 9.000 ton metende en €1.25 miljard (zonder kostenoverschrijding) kostende MKS-180 "fregat".

Het compenserende ''korvet'' zoals het origineel bedoeld was om de fouten gemaakt bij de F-125 recht te zetten. :dead: Ik ben blij dat NL niet verder is gegaan met die samenwerking voor de vervanging van het M-fregat als ik de huidige ontwerpen zie. Het ontwerp was ooit een korvet maar is ondertussen uitgegroeid tot ''fregat'' (F-126) maar kan met gemak door voor Destroyer of Kruiser op gebied van tonnage.

Als ik enkele eisen zie van de MKS-180 begrijp ik ook waardoor het zo idioot duur word:
Citaat- Zugangskontrollmöglichkeiten (PIN/Chipkarte) an allen von außen zu öffnenden Schotten/Luken
Pasjes of codes op alle luiken/deuren die vanaf buiten toegankelijk zijn, al die readers en pasjes het mag wat kosten bij de Ooster buren.

CitaatSchutz von Munitionseinrichtungen, Schiffsführungsbereichen und Operationszentrale gegen Handwaffenbeschuss Kaliber 12,7 mm Hartkern
Grote delen van het schip worden beschermd tegen 12,7 mm patronen, natuurlijk is het goed dat zoiets gebeurd maar de vraag is hoe ver in het schip zitten die munitie opslag en OC's.

Verder zal het schip ook weer weinig kunnen en krijgt het enkel ESSM, RAM en NSM's. Over ASW zie ik weer niet veel, wel zit er bescherming op tegen duikers, mijnen en een towed sonar om subs op te sporen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/12/2017 | 12:33 uur
Citaat van: Parera op 26/12/2017 | 12:21 uur
Het compenserende ''korvet'' zoals het origineel bedoeld was om de fouten gemaakt bij de F-125 recht te zetten. :dead: Ik ben blij dat NL niet verder is gegaan met die samenwerking voor de vervanging van het M-fregat als ik de huidige ontwerpen zie. Het ontwerp was ooit een korvet maar is ondertussen uitgegroeid tot ''fregat'' (F-126) maar kan met gemak door voor Destroyer of Kruiser op gebied van tonnage.



Kijkend naar formaat en kosten dan zou je bijna gaan denken aan een Arleigh Burke.... waar zou ik toch voor kiezen?  :cute-smile:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 26/12/2017 | 13:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/12/2017 | 12:33 uur
Kijkend naar formaat en kosten dan zou je bijna gaan denken aan een Arleigh Burke.... waar zou ik toch voor kiezen?  :cute-smile:
Ja die keuze is niet heel moeilijk. Ik bedacht me opeens een scenario voor de F-125's deze schepen zitten vol problemen, de schepen liggen terug bij de bouwer wat als Duitsland ze weigert te kopen in plaats daarvan 4 extra MKS-180's aankoopt en TKMS de F-125's moet verkopen. Dan heeft Duitsland 10 MKS-180's dat zal ook wel iets met de prijs doen maar nog 850 miljoen per schip is idioot veel voor iets dat ooit een korvet had moeten zijn als aanvulling op de Braunschweig klasse.

Hoe schatten we dit scenario in? F-125's niet accepteren en 4 extra MKS-180's bouwen?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/12/2017 | 13:17 uur
Citaat van: Parera op 26/12/2017 | 13:02 uur
Ja die keuze is niet heel moeilijk. Ik bedacht me opeens een scenario voor de F-125's deze schepen zitten vol problemen, de schepen liggen terug bij de bouwer wat als Duitsland ze weigert te kopen in plaats daarvan 4 extra MKS-180's aankoopt en TKMS de F-125's moet verkopen. Dan heeft Duitsland 10 MKS-180's dat zal ook wel iets met de prijs doen maar nog 850 miljoen per schip is idioot veel voor iets dat ooit een korvet had moeten zijn als aanvulling op de Braunschweig klasse.

Hoe schatten we dit scenario in? F-125's niet accepteren en 4 extra MKS-180's bouwen?

De vraag is of de bouwer zich dit kan veroorloven en daarnaast wie zou in de markt kunnen zijn voor afgekeurde, zwaar onder presterende mega OPV's?

Antwoordend op jouw vraag: niet reëel.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: ARM-WAP op 26/12/2017 | 18:50 uur
Ik ben benieuwd waar dit F-125 fiasco gaat eindigen.

Volgens mij gaat de Marine "gedwongen" worden die vier eenheden aan te nemen (de bouwerslobby zal de deuren van politici daarvoor wel platlopen. Die weten donders goed dat die schepen nergens anders interesse zullen wekken... Witte olifanten).
Welke aanpassingen daadwerkelijk uitgevoerd gaan worden... mss komt er alsnog wel een of ander SAM-systeem bij... om de pil wat te vergulden...

Meer MKS zie ik niet 1-2-3 gebeuren... immers... het ontwerp lijkt nog niet af te zijn... en het prijskaartje is dus ook nog niet definitief...
Wat die Duitsers wel goed kunnen: dure marineschepen bouwen...
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 26/12/2017 | 18:59 uur
Citaat van: ARM-WAP op 26/12/2017 | 18:50 uur
Ik ben benieuwd waar dit F-125 fiasco gaat eindigen.

Volgens mij gaat de Marine "gedwongen" worden die vier eenheden aan te nemen (de bouwerslobby zal de deuren van politici daarvoor wel platlopen. Die weten donders goed dat die schepen nergens anders interesse zullen wekken... Witte olifanten).
Welke aanpassingen daadwerkelijk uitgevoerd gaan worden... mss komt er alsnog wel een of ander SAM-systeem bij... om de pil wat te vergulden...

Meer MKS zie ik niet 1-2-3 gebeuren... immers... het ontwerp lijkt nog niet af te zijn... en het prijskaartje is dus ook nog niet definitief...
Wat die Duitsers wel goed kunnen: dure marineschepen bouwen...
Ook al worden alle hardware/software problemen opgelost dan hebben de boten naast te weinig bewapening nog een ander probleem dat vooral veel irritatie bij bemanning zal opwekken, door een ontwerpfout hellen alle 4 de boten zo'n 1.3 graden over stuurboord. Iets waar je als bemanning gek van word als je schip continue helling heeft naar 1 hoek. Grote kans dat deze schepen in dienst komen maar weinig actie zullen zien buiten de middelandse zee om.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: ARM-WAP op 26/12/2017 | 19:07 uur
Citaat van: Parera op 26/12/2017 | 18:59 uur
Ook al worden alle hardware/software problemen opgelost dan hebben de boten naast te weinig bewapening nog een ander probleem dat vooral veel irritatie bij bemanning zal opwekken, door een ontwerpfout hellen alle 4 de boten zo'n 1.3 graden over stuurboord. Iets waar je als bemanning gek van word als je schip continue helling heeft naar 1 hoek. Grote kans dat deze schepen in dienst komen maar weinig actie zullen zien buiten de middelandse zee om.
Het zou niet de eerste keer in de geschiedenis zijn dat men wat beton giet in bilges... 

Gek word je daarvan niet... Je beweegt gewoon mee met het schip, dat is nu eenmaal eigen aan een (oppervlakte-)schip.
Waar je eventueel wat meer last van ondervinden kan, is dat tijdens het wijzigen van koers deze nagelnieuwe schepen bv sneller zouden kunnen draaien naar stuurboord en mss wat meer roerslag gegeven moet worden bij draaien naar bakboord. Voor nieuwe stuurlui niet bepaald eenvoudig en ook iets waar de officier van wacht constant rekening mee moet houden dan.
Vooral tijdens bevoorrading op zee is zoiets niet voor de hand liggend.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Poleme op 26/12/2017 | 20:10 uur
Citaat van: Parera op 26/12/2017 | 18:59 uur
Ook al worden alle hardware/software problemen opgelost dan hebben de boten naast te weinig bewapening nog een ander probleem dat vooral veel irritatie bij bemanning zal opwekken, door een ontwerpfout hellen alle 4 de boten zo'n 1.3 graden over stuurboord. Iets waar je als bemanning gek van word als je schip continue helling heeft naar 1 hoek. Grote kans dat deze schepen in dienst komen maar weinig actie zullen zien buiten de middelandse zee om.
Beste man, ik heb heel wat zeemijlen afgelegd op de Atlantische Oceaan, Noordzee, Skaggerak, Indische Oceaan, de Med, Rode Zee, Ierse Zee, Pacific en aardig wat zeeën in Zuid-Oost Azie.  Varend onder zeil helde de boot veel meer over dan die slechts 1,3 graden.  Werd ik en de rest van de bemanning / bevrouwing er gek van ?  Totaal niet !
'Misschien heeft het er mee te maken, dat ik al gek was voor dat ik voor de eerste maal een zeegat uitvoer.'

Veel rotter is het over-gewicht, dat zal een negatief effect hebben op het bereik, de vaarduur, de nuttige lading en het groei potentieel zal wel nul zijn.

De industrie wordt nu gedwongen om de huidige problemen op te lossen of tot een acceptabel niveau terug te brengen en daarna worden de F-125's bij de Bundesmarine in dienst gesteld.

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 26/12/2017 | 20:30 uur
Citaat van: Poleme op 26/12/2017 | 20:10 uur
Beste man, ik heb heel wat zeemijlen afgelegd op de Atlantische Oceaan, Noordzee, Skaggerak, Indische Oceaan, de Med, Rode Zee, Ierse Zee, Pacific en aardig wat zeeën in Zuid-Oost Azie.  Varend onder zeil helde de boot veel meer over dan die slechts 1,3 graden.  Werd ik en de rest van de bemanning / bevrouwing er gek van ?  Totaal niet !
'Misschien heeft het er mee te maken, dat ik al gek was voor dat ik voor de eerste maal een zeegat uitvoer.'

Veel rotter is het over-gewicht, dat zal een negatief effect hebben op het bereik, de vaarduur, de nuttige lading en het groei potentieel zal wel nul zijn.

De industrie wordt nu gedwongen om de huidige problemen op te lossen of tot een acceptabel niveau terug te brengen en daarna worden de F-125's bij de Bundesmarine in dienst gesteld.
Maar iets dat 24/7 aanwezig is en bovenop de andere helling door de zeegang lijkt het me geen pretje voor de bemanning.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: A.J. op 26/12/2017 | 20:57 uur
Citaat van: Parera op 26/12/2017 | 20:30 uur
Maar iets dat 24/7 aanwezig is en bovenop de andere helling door de zeegang lijkt het me geen pretje voor de bemanning.

Zolang de douche- en afvoerputjes maar niet aan de hoge kant zitten en de lift blijft werken valt het allemaal wel een beetje mee.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: MasterChief1971 op 26/12/2017 | 21:42 uur
Wat Poleme zegt: beetje zeeman boeit dat niks. Dingen als groeipotentieel zijn veel belangrijker. Computers kunnen met een beetje list ook rekening houden.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2018 | 20:22 uur
MKS-1se80, we hebben een boze Duits werf

#Thyssen-Krupp und #Lürssen : #Deutsche #Werften gehen bei #Großauftrag der #Marine leer aus #MKS180

http://www.handelsblatt.com/21021588.html?share=twitter
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2018 | 20:25 uur
Marineschiffbau – TKMS und Lürssen sind bei MKS180 raus

http://www.kn-online.de/Nachrichten/Wirtschaft/Marineschiffbau-TKMS-und-Luerssen-sind-bei-MKS180-raus via @kn_online
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 01/03/2018 | 20:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2018 | 20:25 uur
Marineschiffbau – TKMS und Lürssen sind bei MKS180 raus

http://www.kn-online.de/Nachrichten/Wirtschaft/Marineschiffbau-TKMS-und-Luerssen-sind-bei-MKS180-raus via @kn_online

Gut nieuws! ''Onze'' Damen zit nog altijd in de race en de enigste overgebleven concurrent heeft sinds 2006 geen marineschip gebouwd voor de Duitse marine en de meest recente schepen zijn 2 Algerijnse MEKO fregatten in 2015/2016.

Opvallend detail over het bod van Damen : De schepen zullen in Vlissingen gebouwd worden :silent:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 01/03/2018 | 20:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2018 | 20:25 uur
Marineschiffbau – TKMS und Lürssen sind bei MKS180 raus

http://www.kn-online.de/Nachrichten/Wirtschaft/Marineschiffbau-TKMS-und-Luerssen-sind-bei-MKS180-raus via @kn_online
Een ander opvallend detail in dit artikel is de tonnage, namelijk 5000 ton.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2018 | 21:20 uur
Citaat van: Harald op 01/03/2018 | 20:52 uur
Een ander opvallend detail in dit artikel is de tonnage, namelijk 5000 ton.

Dat is idd anders dan de genoemde bijna 9000 ton... Afwachten we het definitieve ontwerp wordt.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lex op 01/03/2018 | 21:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2018 | 20:22 uur
MKS-1se80, we hebben een boze Duits werf

#Thyssen-Krupp und #Lürssen : #Deutsche #Werften gehen bei #Großauftrag der #Marine leer aus #MKS180

http://www.handelsblatt.com/21021588.html?share=twitter

Kijkend naar de titel van dit topic, F-125 fregat nieuws, is het verwarrend om hier over een ander type te beginnen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2018 | 21:52 uur
Citaat van: Lex op 01/03/2018 | 21:30 uur
Kijkend naar de titel van dit topic, F-125 fregat nieuws, is het verwarrend om hier over een ander type te beginnen.

Dat is waar... wellicht is een nieuw topic een idee, dan kan MKS0180 zijn, maar misschien is:
"Internationale fregat ontwikkelingen" een beter idee (anders hebben we straks tientallen topics)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lex op 01/03/2018 | 22:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2018 | 21:52 uur
Dat is waar... wellicht is een nieuw topic een idee, dan kan MKS0180 zijn, maar misschien is:
"Internationale fregat ontwikkelingen" een beter idee (anders hebben we straks tientallen topics)
Goed idee; ik zal de titel aanpassen; maar dat houdt ook in dat er andere topics (bijv. UK) hierin worden opgenomen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2018 | 22:46 uur
Citaat van: Lex op 01/03/2018 | 22:43 uur
Goed idee; ik zal de titel aanpassen.

Top. dank je wel.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 02/03/2018 | 00:15 uur
Citaat van: Harald op 01/03/2018 | 20:52 uur
Een ander opvallend detail in dit artikel is de tonnage, namelijk 5000 ton.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2018 | 21:20 uur

Dat is idd anders dan de genoemde bijna 9000 ton... Afwachten we het definitieve ontwerp wordt.

Die 5000 ton komt wel erg in de buurt van onze vMFF's en met de 50% kans dat Damen wint is de kans een stuk groter geworden dat we inderdaad de S-fregat constructie opnieuw gaan zien.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Brandnetel op 02/03/2018 | 04:03 uur
Citaat van: Parera op 02/03/2018 | 00:15 uur
Die 5000 ton komt wel erg in de buurt van onze vMFF's en met de 50% kans dat Damen wint is de kans een stuk groter geworden dat we inderdaad de S-fregat constructie opnieuw gaan zien.
Denk je echt dat de kans van Damen 50% is? Ik neem aan dat de Duitsers liever de schepen in Duitsland bouwen (wat werkgelegenheid oplevert/behoudt) dan dat de schepen in Nederland worden gebouwt. Daarom ga ik er vanuit dat de kans niet echt 50-50 is, maar dat die Duitse werf juist de meeste kans heeft om er vandoor te gaan met de buit.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 02/03/2018 | 08:39 uur
Citaat van: Parera op 02/03/2018 | 00:15 uur
Die 5000 ton komt wel erg in de buurt van onze vMFF's en met de 50% kans dat Damen wint is de kans een stuk groter geworden dat we inderdaad de S-fregat constructie opnieuw gaan zien.

Toen ik las van de 5000 ton, was dat ook mijn eerste gedachte. Zeker heeft deze optie een kans als er achter de schermen al gewerkt wordt aan een samenwerking tussen BE-NL-DU.

(Ronald Elzinga, gaat helemaal wild als dit het gaat worden ...)

Ik kan maar 1 reden bedenken dat Duitsland voor Damen zou gaan kiezen ... en dat is kosten en risico beperking.
In het K130 en de F125 programma gaat het niet vlekkeloos op zijn zachts gezegd en ook de kosten lopen hoog op. Wat op nogal wat verzet stuit in de Duitse media en Politiek.

Door wel een basisontwerp/romp te kiezen, ontworpen door Damen, welke wordt gebouwd door Damen en bijvoorbeeld voor Duitsland in Duitsland wordt afgebouwd. Daarmee hou je de basiskosten laag, zoals ontwerp en bouw romp.
Tevens door schaalvergroting 2 stuks BE, 2 stuks NL (hopelijk 4) en Duitsland met 6 stuks, heb je wel ineens een flinke schaalvergroting. Ook op de langere termijn met onderhoud en upgrades veel aantrekkelijker.

Maar.....  Dan zal de basis gedachte van het MKS180 enigszins losgelaten worden, de ASW Muliti Mission fregatten welke NL en BE in gedachten hebben, hebben een zwaardere bewapening dan de MKS180.

Ik sta niet negatief tegenover de samenwerking, maar .. dan zal Duitsland zich aan moeten passen aan de NL-BE gedacht omtrent het fregat uitrusting. 
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: ARM-WAP op 02/03/2018 | 09:43 uur
Open vielen bijna uit m'n hoofd toen ik las dat dat consortium gewipt is uit de competitie.
Kan je nagaan hoe zwaar ontgoocheld men is en hoe kwaad men ook is over de laatste paar projecten. Volgens mij heeft TKMS het een beetje te bont gemaakt met de kostenoverschrijding, tijdsverlies en ook "kwaliteit". De druppel heeft dus de emmer doen overlopen.

Mja, "Duits" heeft mss een voorsprong... maar ik denk toch dat Damen een zeer goede kans maakt:
- ontwerpt en bouwt, exporteert,... (wat heeft die overblijvende Duitse werf te bieden qua expertise en ervaring?
- "hofleverancier" van de KM,
- samen met Thales NL levert het hoogwaardige technologie tegen een schijnbaar competitieve prijs,
- ontwerpt nu al een fregat voor KM en BE... en vooral dit zou wel eens kunnen doorwegen bij de beslissing: hier is een goede kans voor enerzijds
internatonale samenwerking en
economies of scale (en laat nu net de kost een groot 'bone of contention' zijn bij heel wat Bund-projecten)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Zander op 02/03/2018 | 10:20 uur
Citaat van: ARM-WAP op 02/03/2018 | 09:43 uur
Open vielen bijna uit m'n hoofd toen ik las dat dat consortium gewipt is uit de competitie.
Kan je nagaan hoe zwaar ontgoocheld men is en hoe kwaad men ook is over de laatste paar projecten. Volgens mij heeft TKMS het een beetje te bont gemaakt met de kostenoverschrijding, tijdsverlies en ook "kwaliteit". De druppel heeft dus de emmer doen overlopen.

Mja, "Duits" heeft mss een voorsprong... maar ik denk toch dat Damen een zeer goede kans maakt:
- ontwerpt en bouwt, exporteert,... (wat heeft die overblijvende Duitse werf te bi
- "hofleverancier" van de KM,
- samen met Thales NL levert het hoogwaardige technologie tegen een schijnbaar competitieve prijs,
- ontwerpt nu al een fregat voor KM en BE... en vooral dit zou wel eens kunnen doorwegen bij de beslissing: hier is een goede kans voor enerzijds
internatonale samenwerking en
economies of scale (en laat nu net de kost een groot 'bone of contention' zijn bij heel wat Bund-projecten)

Dan ben ik wel benieuwd wat dit zou kunnen betekenen voor de eventuele productietijd voor onze eenheden.
Als er naast de eenheden voor de KM en de Belgen ook voor de Duitsers moet worden gebouwd op NL werven, zal er vast wel een vertraging op de lijn komen vwbt levering aan NL en BE.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 02/03/2018 | 11:09 uur
Citaat van: Dragnadh op 02/03/2018 | 04:03 uur
Denk je echt dat de kans van Damen 50% is? Ik neem aan dat de Duitsers liever de schepen in Duitsland bouwen (wat werkgelegenheid oplevert/behoudt) dan dat de schepen in Nederland worden gebouwt. Daarom ga ik er vanuit dat de kans niet echt 50-50 is, maar dat die Duitse werf juist de meeste kans heeft om er vandoor te gaan met de buit.

Zolang Damen samen met 1 andere partij in de aanbesteding loopt hebben ze op papier 50% kans om te winnen, dat de Duitsers liever gaan voor een Duits te bouwen boot begrijp ik volledig.
Dat Damen de schepen in Vlissingen zal laten bouwen is voor mij een vreemde constructie, dat zou betekenen dat de bouw in Nederland plaats vind en ook de afbouw iets dat de prijs enorm omhoog zou brengen ten opzichte van de koers die Damen nu ''vaart'' met hun lage prijzen.

Ik vermoed dat er bepaalde delen in Vlissingen gebouwd gaan worden zoals ook voor de SIGMA's van Indonesie gebeurde, daar werden de brug/mast + machinekamer modules in Vlissingen gebouwd en de rest lokaal. Zou je die overige modules in Roemenië bouwen en het schip daarna verplaatsen naar Bremen (Lurssen werf) voor afbouw. Een andere optie die Damen kan doen is personeel uit Roemenië tijdelijk in Vlissingen te plaatsen (gebeurde ook tijdens de bouw van de eerste SIGMA's voor Indonesië en Marokko) waardoor gebruik gemaakt kan worden van de lage lonen uit Roemenië maar de bouw in Vlissingen plaats vind waarna de schepen door kunnen naar Bremen voor afbouw.

Mijn eerste gedachte gaat naar de constructie van de Hollands : De modules in Roemenië bouwen tegen lage lonen en in Duitsland of Nederland in elkaar lassen en dan afbouwen.

Citaat van: Harald op 02/03/2018 | 08:39 uur
Toen ik las van de 5000 ton, was dat ook mijn eerste gedachte. Zeker heeft deze optie een kans als er achter de schermen al gewerkt wordt aan een samenwerking tussen BE-NL-DU.

(Ronald Elzinga, gaat helemaal wild als dit het gaat worden ...)

Ik kan maar 1 reden bedenken dat Duitsland voor Damen zou gaan kiezen ... en dat is kosten en risico beperking.
In het K130 en de F125 programma gaat het niet vlekkeloos op zijn zachts gezegd en ook de kosten lopen hoog op. Wat op nogal wat verzet stuit in de Duitse media en Politiek.

Door wel een basisontwerp/romp te kiezen, ontworpen door Damen, welke wordt gebouwd door Damen en bijvoorbeeld voor Duitsland in Duitsland wordt afgebouwd. Daarmee hou je de basiskosten laag, zoals ontwerp en bouw romp.
Tevens door schaalvergroting 2 stuks BE, 2 stuks NL (hopelijk 4) en Duitsland met 6 stuks, heb je wel ineens een flinke schaalvergroting. Ook op de langere termijn met onderhoud en upgrades veel aantrekkelijker.

Maar.....  Dan zal de basis gedachte van het MKS180 enigszins losgelaten worden, de ASW Muliti Mission fregatten welke NL en BE in gedachten hebben, hebben een zwaardere bewapening dan de MKS180.

Ik sta niet negatief tegenover de samenwerking, maar .. dan zal Duitsland zich aan moeten passen aan de NL-BE gedacht omtrent het fregat uitrusting.

Citaat van: ARM-WAP op 02/03/2018 | 09:43 uur
Open vielen bijna uit m'n hoofd toen ik las dat dat consortium gewipt is uit de competitie.
Kan je nagaan hoe zwaar ontgoocheld men is en hoe kwaad men ook is over de laatste paar projecten. Volgens mij heeft TKMS het een beetje te bont gemaakt met de kostenoverschrijding, tijdsverlies en ook "kwaliteit". De druppel heeft dus de emmer doen overlopen.

Mja, "Duits" heeft mss een voorsprong... maar ik denk toch dat Damen een zeer goede kans maakt:
- ontwerpt en bouwt, exporteert,... (wat heeft die overblijvende Duitse werf te bi
- "hofleverancier" van de KM,
- samen met Thales NL levert het hoogwaardige technologie tegen een schijnbaar competitieve prijs,
- ontwerpt nu al een fregat voor KM en BE... en vooral dit zou wel eens kunnen doorwegen bij de beslissing: hier is een goede kans voor enerzijds
internatonale samenwerking en
economies of scale (en laat nu net de kost een groot 'bone of contention' zijn bij heel wat Bund-projecten)

Een samenwerking met de Duitsers is wat in het begin ook onderzocht is voor de vMFF's maar de Duitse plannen liepen te ver van de Nederlandse wensen (groot tonnage) en daarom is dit plan gescheiden maar ik vermoed dat de problemen met de F-125 en voorgaande projecten in Duitsland de ogen heeft doen openen en men nu misschien toch kiest voor een kleiner platform met het idee op de vervanging van de F-124 Sachsen klasse tegelijkertijd met onze LCF's.

Als dit natuurlijk kan op basis van 1 zelfde ontwerp waarbij we in die schaal moeten denken aan 4-6 vMFF's + 4-6 MKS180's en 4 vLCF's + 3 vSachsen zit je al in een schaal van 15 a 19 fregatten en dat zal de kosten van vooral de tweede serie flink omlaag gooien en dan heb ik eventuele export orders nog niet meegenomen want zo'n project trekt altijd interesse vanuit het buitenland.

Verder was voor Nederland al langer bekend dat de sensoren van Thales die gepland staan op de vMFF's ook aangeboden gingen worden voor de MKS-180 en Nederland hier vervroegd in geïnvesteerd in heeft om de ontwikkeling te versnellen (Duitse eis was van de plank kopen).

Op gebied van eisen komen de MKS-180's veel overeen met onze vMFF's:
- 26 knopen topspeed / 18 knopen kruisvaart
- ESSM
- Anti-ship missiles (NSM?)
- 2 RAM's als CIWS ( wens van de KM die bij een samenwerking goed te verklaren is naar politiek)
- 2 light guns tegen zeedoelen MLG-27 bij de Duitsers
- Ruimte voor UAV's, UUV's en USV's
- Hangaar voor 1 boordhelikopter + 2 UAV's
- Ruimte voor 20 ft containers

Ik zie echt wel kansen om de samen te werken maar dan moeten de Duitsers voor Damen kiezen en zich aan onze schepen/wensen aanpassen.

Citaat van: Zander op 02/03/2018 | 10:20 uur
Dan ben ik wel benieuwd wat dit zou kunnen betekenen voor de eventuele productietijd voor onze eenheden.
Als er naast de eenheden voor de KM en de Belgen ook voor de Duitsers moet worden gebouwd op NL werven, zal er vast wel een vertraging op de lijn komen vwbt levering aan NL en BE.

Als je zou kiezen voor een mix van Roemenië / Vlissingen en Bremen (Lurssen, de partner) dan kan je voor deze 4 schepen met gemak 2 stuks tegelijk bouwen.
Hull 1 : Modules bouwen in Roemenië / assemblage + afbouw Bremen (2023 in dienst)
Hull 2 : Modules bouwen in Roemenië / assemblage + afbouw Vlissingen (2023 in dienst)
Hull 3 : Modules bouwen in Roemenië / assemblage + afbouw Bremen (2024 in dienst)
Hull 4 : Modules bouwen in Roemenië / assemblage + afbouw Vlissingen (2025 in dienst)

De Nederlandse schepen zouden pas na 2025 in Dienst moeten komen dus daarbij zou dit project niet te veel in de weg moeten zitten, Damen in Vlissingen heeft ruimte genoeg om 2 fregatten tegelijkertijd te bouwen. De oude fregatloods is nu overgenomen door Amels dus zullen we de bouw voornamelijk in Vlissingen Oost moeten verwachten buiten het zicht van het publiek.
Daar beschikken ze over:
- Een gegraven dok van 175 m lengte (open)
- Een gegraven dok van 215 m lengte (overdekt)
- Een drijvend dok van 204 m lengte (open)
- Een assemblage hal van 215 m lengte (overdekt)

Alleen met het overdekte dok en de assemblage hal kun je al 2 schepen tegelijk bouwen, alleen moet het schip uit de assemblage hal wel (deels) op wielen naar de waterkant getransporteerd worden. Het gaat wel problemen opleveren als we zowel de vMFF's, MKS-180's, Alkmaar vervangers & onderzeeboten mogen gaan bouwen dan word het heel druk bij Damen. Al verwacht ik de Alkmaar vervangers niet in Vlissingen maar op een andere Damenwerf indien die tender gewonnen word.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ace1 op 02/03/2018 | 15:59 uur
Kansen van Damen Shipyards op miljardenorder nemen sterk toe
De kansen van Damen Shipyards, de grootste scheepsbouwer van Nederland, op een megaorder van tenminste € 3,5 mrd van de Duitse marine zijn donderdag sterk toegenomen.

Het concern uit Gorinchem met wereldwijd 9000 werknemers was tot voor kort een van de drie kandidaten om vier fregatten van het type MKS 180 te bouwen voor de Duitse marine.

Maar donderdagmiddag meldde de Duitse zakenkrant Handelsblatt dat een belangrijke kanshebber voor de miljardenorder is afgevallen: het oer-Duitse consortium, ThyssenKrupp (TKMS) in samenwerking met scheepswerf Lürssen uit Bremen. Daarmee groeien automatisch de kansen van Damen. De bedrijven hebben dat nieuws inmiddels bevestigd.

Naast Damen blijft ook German Naval Yards (GNY)) uit het Noord-Duitse Kiel over, dat optrekt met het Britse defensiebedrijf BAE Systems. GNY heeft werven in Duitsland om de fregatten te bouwen. Het is eigendom van de Frans-Libanese zakenman Iskandar Safa.

De Nederlandse scheepsbouwer werkt voor het marineproject samen met de Hamburgse scheepswerf Blohm + Voss. Pikant detail is dat nu juist dat concern in 2016 door private-equityconcern Star Capital aan Lürssen werd verkocht.
Voor de Duitse scheepsbouwsector is de bouw van de vier fregatten, met een optie op de constructie van nog eens twee oorlogsschepen, het grootste project in lange tijd. De opdracht is voor de Duitse scheepsbouwers van levensbelang, zo is jarenlang door de Duitse industrie en scheepsbouwsector gezegd.

Het besluit van Berlijn om de fregatten te bouwen heeft al aanzienlijke vertraging opgelopen, maar het project lijkt nu toch doorgang te vinden. Wanneer besloten wordt wie de fregatten definitief gaat bouwen staat nog niet vast.

Volgens Handelsblatt zou de Duitse overheid getwijfeld hebben aan de technische capaciteiten van Thyssenkrupp en Lürssen om de fregatten te bouwen. Bij de twee hofleveranciers van de Duitse marine zou het besluit hard aangekomen zijn.

https://fd.nl/ondernemen/1244267/kansen-van-damen-shipyards-op-miljardenorder-van-duitse-marine-nemen-sterk-toe?utm_source=nieuwsbrief&utm_campaign=fd-ochtendnieuwsbrief&utm_medium=email&utm_content=20180301&s_cid=671
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 02/03/2018 | 17:10 uur
Ik zie net dat ik Lurssen en HDW verwisseld heb :)

Dan zouden de schepen die ik noemde in Bremen verplaatst moeten worden naar Hamburg :'(

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2018 | 20:28 uur
Fregattenbau: Am Super-Kriegsschiff statuiert Deutschland ein Exempel

"Die modular aufgebauten Schiffe mit vermutlich über 200 Meter Länge, über 5000 Tonnen Wasserverdrängung und bis zu 180 Personen"

https://www.welt.de/wirtschaft/article174136904/Fregatte-MKS-180-Thyssenkrupp-geht-beim-Super-Kriegsschiff-leer-aus.html?wtmc=socialmedia.twitter.shared.web via @welt
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2018 | 20:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2018 | 20:28 uur

"Die modular aufgebauten Schiffe mit vermutlich über 200 Meter Länge, über 5000 Tonnen Wasserverdrängung und bis zu 180 Personen"


Die 5000 ton kan je ook weer loslaten.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2018 | 20:33 uur
IG Metall will für Marineschiffbau kämpfen: Krisentreffen - Elbe-Jeetzel-Zeitung 

https://www.ejz.de/ejz_14_111478491-1-_IG-Metall-will-fr-Marineschiffbau-kmpfen-Krisentreffen.html
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 02/03/2018 | 21:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2018 | 20:31 uur
Die 5000 ton kan je ook weer loslaten.

Een fregat van 200 m lengte? Wat gaan de Duitsers in godsnaam doen met zo'n mega schip? De F-125's zijn met hun 150 x 19 m al bijna 8,000 ton dat zou betekenen dat de MKS-180's ruim 10.000 ton moeten worden en dat mag je al lang geen fregatten meer noemend. Ook de 180 man bemanning vind ik idioot veel voor een modern schip maar met die afmetingen is het niet vreemd, mocht het kleiner worden dan kan het ook nog inclusief opstappers zijn.

Als ik even het voorbeeld pak van de Type 055 Destroyers van China die zijn met hun 180 x 20 m goed voor 13,000 ton, ik kan me niets voorstellen bij dit soort schepen bij de Oosterburen.

Type 055 Destroyer als voorbeeld van hoe idioot groot dit formaat is.
(https://i.redd.it/vok7bjfflxpz.jpg)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/03/2018 | 00:12 uur
Citaat van: Parera op 02/03/2018 | 21:45 uur
ik kan me niets voorstellen bij dit soort schepen bij de Oosterburen.


Heel veel koel en vriesruimte en een pittige brandstofvoorraad voor een lang verblijf in den vreemde...?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/03/2018 | 00:16 uur
Citaat van: Parera op 02/03/2018 | 21:45 uur
Een fregat van 200 m lengte? Wat gaan de Duitsers in godsnaam doen met zo'n mega schip? De F-125's zijn met hun 150 x 19 m al bijna 8,000 ton dat zou betekenen dat de MKS-180's ruim 10.000 ton moeten worden en dat mag je al lang geen fregatten meer noemend.

Extremely large OPV? (F125 is een very large OPV)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lex op 03/03/2018 | 00:25 uur
Citaat van: Parera op 02/03/2018 | 21:45 uur
De F-125's zijn met hun 150 x 19 m al bijna 8,000 ton dat zou betekenen dat de MKS-180's ruim 10.000 ton moeten worden en dat mag je al lang geen fregatten meer noemend.
Is het echt van belang of het een korvet, fregat of anders vernoemd wordt?
In het hedendaagse wordt het type met voeten getreden.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Reinier op 03/03/2018 | 08:12 uur
Citaat van: Parera op 02/03/2018 | 21:45 uur
Een fregat van 200 m lengte? Wat gaan de Duitsers in godsnaam doen met zo'n mega schip? De F-125's zijn met hun 150 x 19 m al bijna 8,000 ton dat zou betekenen dat de MKS-180's ruim 10.000 ton moeten worden en dat mag je al lang geen fregatten meer noemend. Ook de 180 man bemanning vind ik idioot veel voor een modern schip maar met die afmetingen is het niet vreemd, mocht het kleiner worden dan kan het ook nog inclusief opstappers zijn.

Als ik even het voorbeeld pak van de Type 055 Destroyers van China die zijn met hun 180 x 20 m goed voor 13,000 ton, ik kan me niets voorstellen bij dit soort schepen bij de Oosterburen.

Type 055 Destroyer als voorbeeld van hoe idioot groot dit formaat is.
Wellicht is dit formaat niet zo heel erg gek.
De Chinezen willen net zoals de Amerikanen over de 7 zeeën varen, dan ben je een langere tijd weg, heb je meer manschappen nodig en voor de nodige 'punch' heb je al met al een grote schip nodig.

Onze huidige fregatten stammen nog uit de Koude Oorlog tijd/ gedachten; patrouilleren op de Noord Atlantische Oceaan, niet al te lang weg. En eens in de zoveel tijd een eskader reis naar de Oost.

De OPV's zijn er gekomen met de gedachten dat de eeuwige wereldvrede was aangebroken en de hele wereld het ideeëngoed van Groen Links en D'66 zou omarmen; enkel dicht bij de kust patrouilleren voor human disaster relief, mensen- en drugssmokkelaars tegen houden, vooral niet te offensief.

Nu blijkt dat China en Rusland (en Trump) toch een iets andere kijk op de wereld hebben dan GL en D'66. Willen wij als Europa zelfstandig kunnen optreden wereldwijd en iets meer doen dan illegale immigranten tegenhouden op de Middellandse Zee dan zouden onze nieuwe schepen ook formaat groter moeten worden dan vb onze huidige LCF's.

Een >5.000 schip zou niet onlogisch zijn voor Duitsland (die een actievere rol zal en moet gaan spelen op het wereldtoneel) en ik denk ook voor ons.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/03/2018 | 10:08 uur
Citaat van: Reinier op 03/03/2018 | 08:12 uur
Een >5.000 schip zou niet onlogisch zijn voor Duitsland (die een actievere rol zal en moet gaan spelen op het wereldtoneel) en ik denk ook voor ons.

We zijn dus blijkbaar weer terug bij de veronderstelde 9000 ton (plus), in het geheel niet erg, een fors formaat biedt talloze mogelijkheden als ze haar naast uithoudingsvermogen ook maar voldoende tanden geven voor alle vormen van maritieme oorlogsvoering en er geen veredelde F125 van maken. op z'n Duits dus..

200 meter biedt voldoende ruimte voor een  bewapening die minimaal vergelijkbaar is met die van een Arleigh Burkeklasse.

Zo zou ik, als het aan mij zou liggen, een LCF opvolger willen bouwen voorzien van o.a. railgun en 2 blokken van 64 vls cellen, dat heeft een toch ook wat tonnage nodig... (helaas zal het er niet van komen).
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 03/03/2018 | 11:29 uur
Citaat van: Lex op 03/03/2018 | 00:25 uur
Is het echt van belang of het een korvet, fregat of anders vernoemd wordt?
In het hedendaagse wordt het type met voeten getreden.

Nee het is niet van belang maar de MKS-180 is ooit begonnen als korvet en is later hernoemd naar een fregat. Met wat men nu op de proppen komt past het met gemak onder de noemer Destroyer of zelfs Kruiser afhankelijk van de bewapening.

Citaat van: Reinier op 03/03/2018 | 08:12 uur
Wellicht is dit formaat niet zo heel erg gek.
De Chinezen willen net zoals de Amerikanen over de 7 zeeën varen, dan ben je een langere tijd weg, heb je meer manschappen nodig en voor de nodige 'punch' heb je al met al een grote schip nodig.

Onze huidige fregatten stammen nog uit de Koude Oorlog tijd/ gedachten; patrouilleren op de Noord Atlantische Oceaan, niet al te lang weg. En eens in de zoveel tijd een eskader reis naar de Oost.

De OPV's zijn er gekomen met de gedachten dat de eeuwige wereldvrede was aangebroken en de hele wereld het ideeëngoed van Groen Links en D'66 zou omarmen; enkel dicht bij de kust patrouilleren voor human disaster relief, mensen- en drugssmokkelaars tegen houden, vooral niet te offensief.

Nu blijkt dat China en Rusland (en Trump) toch een iets andere kijk op de wereld hebben dan GL en D'66. Willen wij als Europa zelfstandig kunnen optreden wereldwijd en iets meer doen dan illegale immigranten tegenhouden op de Middellandse Zee dan zouden onze nieuwe schepen ook formaat groter moeten worden dan vb onze huidige LCF's.

Een >5.000 schip zou niet onlogisch zijn voor Duitsland (die een actievere rol zal en moet gaan spelen op het wereldtoneel) en ik denk ook voor ons.

Het idee is prima maar wat jurrien zegt als je een fregat bouwt van dit formaat met de tot op heden openbaar bekende bewapening kom je niet eens in de buurt van een destroyer:
- mittlere Mehrzweckrohrwaffe gegen See- und Luftziele = een middelzwaar kaliber kanon 76 mm
- zwei leichte Rohrwaffen gegen See- und Luftziele = 2 stuks MLG-27 27 mm snelvuurkanons
- zwei RAM Block 2 = 2 stuks ram als CIWS
- Flug- und Täuschkörpern (zwei Multifunktionswerfer) mit einer ,,bedrohungsangemessenen Detektionseinheit" zur Abdeckung des gesamten EM-Spektrums (Radar, IR, Laser) = Decoy ( waarschijnlijk Rheinmetall MASS)
- mittlerer Seezielflugkörper = gezien de samenwerking met de Noren gaat dit de NSM worden
- mittlere Flugabwehrrakete ESSM mit > 50 km Reichweite = duidelijk dit zijn ESSM's

Verder dan dit zijn de Duitse plannen openbaar niet gekomen, niet veel meer dan de huidige plannen van onze vMFF's welke met hun +/- 145 m net zo sterk zullen zijn, en de schepen die Duitsland nu dus noemt gewoon een nog grotere F-125 gaan worden. Want ook hier ontbreken torpedo's in het plan van eisen! :silent:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/03/2018 | 11:41 uur
Citaat van: Parera op 03/03/2018 | 11:29 uur
Verder dan dit zijn de Duitse plannen openbaar niet gekomen, niet veel meer dan de huidige plannen van onze vMFF's welke met hun +/- 145 m net zo sterk zullen zijn, en de schepen die Duitsland nu dus noemt gewoon een nog grotere F-125 gaan worden. Want ook hier ontbreken torpedo's in het plan van eisen! :silent:

Niet alleen de torpedo's maar het ontbreekt aan voldoende ASW capaciteiten, een onderwerp waar ik maar op blijf hameren binnen de NAVO en Europese defensie.

Het aantal moderne ASW schepen binnen de NAVO en/of Europa is dramatisch gedaald terwijl de onderzeebootdreiging exponentieel is toegenomen.... what could go wrong?

Top al die dringend noodzakelijke AAW capaciteit, een capaciteit die alleen maar in belang toeneemt gezien de recente ontwikkelingen, maar best lastig in te zetten als zo afborrelen door een wel gemikte torpedo onder de waterlijn.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: JdL op 03/03/2018 | 11:51 uur
In de eerste helft vorige eeuw waren onze oosterburen nogal oorlogszuchtig, maar met dit soort schepen slaan ze weer door de andere kant op :dead:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/03/2018 | 11:57 uur
Citaat van: JdL op 03/03/2018 | 11:51 uur
In de eerste helft vorige eeuw waren onze oosterburen nogal oorlogszuchtig, maar met dit soort schepen slaan ze weer door de andere kant op :dead:

Als je de trend doortrekt dan gaan we naar formaat Bismarck voorzien van 4 RAM systemen, 16 VLS cellen, 8 NSM's topside, een 76mm proppenschieter en 4 x een 30mm systeem  :silent:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 03/03/2018 | 13:34 uur
Als het bij de Oosterburen weer een 9000 tons schip wordt met opv bewapening, dan maar geen samenwerking.
NL en BE moeten bij hun ASW multi purpose fregat blijven. En zeker kwa bewapening niet bezuinigingen, dat geeft voor de toekomst veel meer mogelijkheden.
Kijk maar naar het OPV verhaal, eigenlijk kun je er niet veel meer mee dan piraten jacht en anti drugs missies mee uitvoeren. Voor oorlogsmissies totaal ongeschikt.
Dus laten we deze fout niet weer begaan.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/03/2018 | 13:40 uur
Citaat van: Harald op 03/03/2018 | 13:34 uur
Als het bij de Oosterburen weer een 9000 tons schip wordt met opv bewapening, dan maar geen samenwerking.
NL en BE moeten bij hun ASW multi purpose fregat blijven. En zeker kwa bewapening niet bezuinigingen, dat geeft voor de toekomst veel meer mogelijkheden.
Kijk maar naar het OPV verhaal, eigenlijk kun je er niet veel meer mee dan piraten jacht en anti drugs missies mee uitvoeren. Voor oorlogsmissies totaal ongeschikt.
Dus laten we deze fout niet weer begaan.

Gaan we ook niet doen, vMFF is een ver gevorderd project en zoals het er nu naar uitziet, ook de basis (romp) voor vLCF.

De Duitsers zullen bij hun MKS-180 concept willen blijven, ongeacht wie de bouwer wordt.

Natuurlijk, als zij zich bedenken dan kunnen ze vermoedelijk altijd bij Nederland aanhaken in een soortgelijke constructie (of volledig) als destijds bij het S en F122 fregat en eventueel bij de opvolger van LCF en F124.

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 05/03/2018 | 09:25 uur
The decision was disclosed in a notice sent to the firm's shipyards by the ministry's purchasing agency. The letter said the government did not trust ThyssenKrupp and its partner, Lürrsen shipyards, to build the new Multi-role Combat Ship 180 (MKS 180 for short), which is designed to operate anywhere in the world, including in polar seas. The agency also said the consortium's proposed price of €4 billion ($4.9 billion) for four warships was too high.

https://global.handelsblatt.com/companies/thyssenkrupp-blocked-warship-tender-893609

aanbieding was dus € 1 miljard per MKS180 schip ! 
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 05/03/2018 | 10:25 uur
Citaat van: Harald op 05/03/2018 | 09:25 uur
The decision was disclosed in a notice sent to the firm's shipyards by the ministry's purchasing agency. The letter said the government did not trust ThyssenKrupp and its partner, Lürrsen shipyards, to build the new Multi-role Combat Ship 180 (MKS 180 for short), which is designed to operate anywhere in the world, including in polar seas. The agency also said the consortium's proposed price of €4 billion ($4.9 billion) for four warships was too high.

https://global.handelsblatt.com/companies/thyssenkrupp-blocked-warship-tender-893609

aanbieding was dus € 1 miljard per MKS180 schip !

Ja dat zijn stevige schepen maar als ze uitgegaan zijn van 200 m lengte is het geen vreemd bedrag. Met de prijs van F-125's in gedachte kom je met dat formaat al echt tegen de 875 miljoen aan en als je dan ook nog wat extra sensoren en bewapening toevoegt zit je zo aan de 1 miljard per schip. Damen kan dat deels verlagen door te werken in Roemenië waar de lonen gewoon lager liggen: waar het gemiddelde salaris in Roemenië op netto 565 euro per maand ligt , is dat in Duitsland netto 2270 euro. Voor elke Duitse medewerker kan je 4 Roemenen aan het werk houden per maand dus dat is nogal een verschil.

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 05/03/2018 | 11:37 uur
Citaat van: Parera op 05/03/2018 | 10:25 uur
Ja dat zijn stevige schepen maar als ze uitgegaan zijn van 200 m lengte is het geen vreemd bedrag. Met de prijs van F-125's in gedachte kom je met dat formaat al echt tegen de 875 miljoen aan en als je dan ook nog wat extra sensoren en bewapening toevoegt zit je zo aan de 1 miljard per schip. Damen kan dat deels verlagen door te werken in Roemenië waar de lonen gewoon lager liggen: waar het gemiddelde salaris in Roemenië op netto 565 euro per maand ligt , is dat in Duitsland netto 2270 euro. Voor elke Duitse medewerker kan je 4 Roemenen aan het werk houden per maand dus dat is nogal een verschil.

Dat klopt allemaal, maar waar ik zo aan zit te denken is ; de vraag waarom willen de Duitsers nu zo'n groot schip.
De F-125 klasse is al groter en met de MKS180 weer groter dan ze nu hebben. Voor de missie's die ze nu doen (Oost / Baltische zee, Noordzee en de verste uitstap de Middellandse zee) is het veel groter worden van de schepen voor mijn gevoel niet direct nodig.
Met een groter schip, kun je meer voorraad meenemen, dus je kunt langer van huis zijn.
Als de bewapening nu ook vergroot wordt, maar dat is niet zo, dus met een groter schip meer "punch" is zowel bij de F-125 als de MKS180 niet het geval.

Dan kun je voor mijn gevoel beter een 6000+ tons schip ontwerpen met meer "punch", dus eigenlijk een F-124 Sachsen klassen NG fregat met meer VLS systemen en misschien een vergrote hangaar voor UAV's 
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2018 | 11:45 uur
Citaat van: Harald op 05/03/2018 | 11:37 uur
Dan kun je voor mijn gevoel beter een 6000+ tons schip ontwerpen met meer "punch", dus eigenlijk een F-124 Sachsen klassen NG fregat met meer VLS systemen en misschien een vergrote hangaar voor UAV's

Dan kunnen ze net zo goed aansluiten bij Nederland en België.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 05/03/2018 | 11:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2018 | 11:45 uur
Dan kunnen ze net zo goed aansluiten bij Nederland en België.

precies...  ;)   
ik denk dat ze dan wel meer "waar" voor hun geld hebben.   
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 05/03/2018 | 12:04 uur
Citaat van: Harald op 05/03/2018 | 11:37 uur
Dat klopt allemaal, maar waar ik zo aan zit te denken is ; de vraag waarom willen de Duitsers nu zo'n groot schip.
De F-125 klasse is al groter en met de MKS180 weer groter dan ze nu hebben. Voor de missie's die ze nu doen (Oost / Baltische zee, Noordzee en de verste uitstap de Middellandse zee) is het veel groter worden van de schepen voor mijn gevoel niet direct nodig.
Met een groter schip, kun je meer voorraad meenemen, dus je kunt langer van huis zijn.
Als de bewapening nu ook vergroot wordt, maar dat is niet zo, dus met een groter schip meer "punch" is zowel bij de F-125 als de MKS180 niet het geval.

Dan kun je voor mijn gevoel beter een 6000+ tons schip ontwerpen met meer "punch", dus eigenlijk een F-124 Sachsen klassen NG fregat met meer VLS systemen en misschien een vergrote hangaar voor UAV's

Ja het idee erachter is dat men lang van huis kan blijven waarschijnlijk met de kijk naar Azië in de toekomst. Als je kijkt naar hoe dit idee tot stand kwam is de logica ver te zoeken ;
In 2009 begon men met de studie naar een nieuwe surface combatant ''K131''  als aanvulling op de K130's. Het originele plan had een bemanning van 100 personen met modules vandaar de naam ''Multi-purpose''  net zoals de F-125's uitgerust (zouden) gaan worden. De K131's zouden de volgende taken krijgen : Het optreden in operaties zoals Operatie Atalanta, handhaven van embargo's en het uitvoeren van hoog risico evacuaties.

Hiervoor zouden de schepen zelfverdediging, observatie apparatuur en mogelijkheden om zeedoelen te onderscheppen o.a. verdachte civiele vaartuigen. Kort door de bocht zou je het een modulaire OPV kunnen noemen in de originele plannen. Om de kosten in de hand te houden werden ze ontwikkeld met ''Design To Budget'' in gedachten en mochten ze niet meer kosten dan 55% van de uiteindelijke prijs van de F-125's wat neerkomt op +/- 355 miljoen per schip. Om de schepen niet enkel OPV's te maken werd gekozen voor een 5000 ton ontwerp, zo kwam er ruimte voor 70 opstappers aan boord extra ruimte in het operations centre, communicatie middelen welke ingeplugd konden worden wanneer nodig.

Eigenlijk zou je het kunnen omschrijven als een korvet met de focus op OPV taken maar iets zwaarder bewapend. In 2011 kwam men met het pakket van eisen (https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrzweckkampfschiff_180#Technische_Details). Hoe men nu bij 200 m lengte uitkomt daar begrijp ik de ballen niet van want zo zwaar is het pakket van eisen ook niet:

- Topsnelheid van 26 knopen en 18 knopen bij seastate 4
- 4000 zeemijl bereik bij 18 knopen
- Sea endurance van 21 dagen
- 1x 76 mm / 2x 27 mm / 2x RAM / decoys / 8 cells? mk41 voor ESSM's / Anti-scheepsraketten
- NBCD capaciteiten
- Bescherming tegen vijandig vuur tot 12,7 mm rondom de munitie opslag, operations centre en delen nodig om het schip te varen.
- Ruimte voor 1 heli (15 ton) + 2 UAV's.

Verder kwamen er nog enkele specifieke eisen voor deze schepen:
- Multi-crew model : de crew word elke 4 maanden afgewisseld binnen 96 uur.
- Het schip moet 2 jaar op zee kunnen blijven (intensief gebruik) met 140 bemanningsleden + 70 opstappers.
- De modules zouden zich richten op : Signal Intelligence/ advanced recon , Towed sonar,  minecountermeasure met een onbemand vaartuig, mobiele decompressie tank voor duikers & systemen voor het ontdekken van vijandige duikers.

Alle modules bestonden uit 20 voets containers, daarnaast staan 2 RHIBs ter beschikking voor het ondersteunen van de taken, vergelijkbaar met de F-125's.
Al met al geen hele vreemde dingen die de 200 m verklaren want met een 140 -150 m lang schip moet dit ook haalbaar zijn. Zoals jullie schrijven de vMFF's zien er dan nog beter uit in capaciteiten en kunnen buiten om het crew wissel verhaal hetzelfde.

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2018 | 12:24 uur
Citaat van: Harald op 05/03/2018 | 11:58 uur
precies...  ;)   
ik denk dat ze dan wel meer "waar" voor hun geld hebben.

Laat ze maar instappen als onderaannemer of in een soortgelijke constructie als destijds met het de F122 klasse (S-fregat kloon). Kunnen ze, daarnaast solliciteren als 50/50 partner voor vLCF en vF124.

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 05/03/2018 | 12:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2018 | 12:24 uur
Laat ze maar instappen als onderaannemer of in een soortgelijke constructie als destijds met het de F122 klasse (S-fregat kloon). Kunnen ze, daarnaast solliciteren als 50/50 partner voor vLCF en vF124.
Precies, dat zou meer logica zijn dan wat ze nu doen.
Laat ze instappen als 2de lijns, ze mogen mee praten en adviezen geven. Maar NL en BE zijn leidend en beslissen. Duitsland kan dan enigzins van de plank kopen, natuurlijk kunnen er subsystemen welke de Duitsers graag willen geintergreerd worden, zeg maar als wijzigingen in het afbouwpakket.

Ik denk dat er een win win situatie kan ontstaan bij samenwerking tussen NL , BE en DU en ook in het vervangingstraject van de LCF en F124 klasse.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 05/03/2018 | 12:55 uur
Leuk om te lezen:
https://marineschepen.nl/nieuws/Damen-in-finale-om-nieuwe-Duitse-fregatten-050318.html

Het geeft wat meer details over o.a. de geplande bewapening:
- 127 mm kanon
- 16 cells mk 41 VLS voor ESSM (64 ESSM's)
- Damen & Blomm + Voss bouw in Vlissingen & Hamburg
- Concurent is een aangepast Type 26 fregat
- Nederland haakte in 2015 af bij de 10,000 ton en maximaal 200 m keuze van de Duitsers.

Mer Et Marine meld dat niet zeker is of Blomm & Voss nog mee doet in het Damen project en de Duitse politiek een Nederlands gebouwd fregat zou accepteren indien Nederland haar nieuwe onderzeeboten bouwt bij TKMS. Iets wat we ons niet tot moeten laten verleiden want dat is een ramp voor onze marine. TKMS heeft tot 2020 orders uitstaan maar daarna valt alles stil, met het besluit om TKMS uit te sluiten van deze fregatten bestaat de kans dat na 2020 de werf moet sluiten. Het uitsluiten van de werf heeft zeker gevolgen voor export orders want als zelfs de #1 klant er geen vertrouwen meer in heeft.

He mooie kansen voor export van Damen met hun onderzeeboten en fregatten. :silent:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 05/03/2018 | 15:51 uur
Wat betekent dit nu concreet voor NL en Damen in het bijzonder?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2018 | 17:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/03/2018 | 15:51 uur
Wat betekent dit nu concreet voor NL en Damen in het bijzonder?

Niets zolang er geen keuze is gemaakt. Valt de keuze op Damen dan betekent dat extra omzet. MKS-180 betekent verder niets voor de KM. Volgens mij heeft Damen werfcapaciteit voldoende om 2 types in voldoende aantal (gefaseerd) te bouwen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 05/03/2018 | 17:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2018 | 17:06 uur
Niets zolang er geen keuze is gemaakt. Valt de keuze op Damen dan betekent dat extra omzet. MKS-180 betekent verder niets voor de KM. Volgens mij heeft Damen werfcapaciteit voldoende om 2 types in voldoende aantal (gefaseerd) te bouwen.
Het enigste directe gevolg voor het nederlandse vMFF programma is dat de radar kosten omlaag gaan doordat de Duitsers het zelfde systeem gaan gebruiken en daarmee het totaal uitkomt op 8 tot 10 systemen ipv de huidge 4 die gepland zijn. En de Nederlandse ontwikkelingskosten terug verdiend worden.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 05/03/2018 | 17:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2018 | 17:06 uur
Niets zolang er geen keuze is gemaakt. Valt de keuze op Damen dan betekent dat extra omzet. MKS-180 betekent verder niets voor de KM. Volgens mij heeft Damen werfcapaciteit voldoende om 2 types in voldoende aantal (gefaseerd) te bouwen.
Idd inprincipe niets

Maar als Damen gekozen wordt en het basis ontwerp, romp voor 3 klassen  gerealiseerd kan worden heb je wel enige standaardisatie.  Wat weer een kosten reductie kan betekenen.
En andersom redenerend, het basis ontwerp voor NL/BE M fregat vervanger gebruiken voor LCF fregat vervanging is 1x ontwerpen. En als je dit ontwerp gebruikt voor je MKS180 aanbieding geeft een verlaging binnen je aanbiedingsprijs richting de Duitse overheid en dus een grotere kans op de order.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2018 | 17:51 uur
Citaat van: Harald op 05/03/2018 | 17:44 uur
Idd inprincipe niets

Maar als Damen gekozen wordt en het basis ontwerp, romp voor 3 klassen  gerealiseerd kan worden heb je wel enige standaardisatie.  Wat weer een kosten reductie kan betekenen.
En andersom redenerend, het basis ontwerp voor NL/BE M fregat vervanger gebruiken voor LCF fregat vervanging is 1x ontwerpen. En als je dit ontwerp gebruikt voor je MKS180 aanbieding geeft een verlaging binnen je aanbiedingsprijs richting de Duitse overheid en dus een grotere kans op de order.

In jouw voorbeeld zou je ook de vervanger van de F124 klasse kunnen meenemen.

Al heb ik niet de indruk dat dit ook maar een overweging is (tot nu toe).

De nieuwe Duitse regering zou hier verandering in kunnen brengen immers de Duitse krijgsmacht is er dramatische aan toe dan wij dachten en de verhoging van het Duitse defensiebudget is de komende 4 jaar slechts 250 miljoen euro per jaar)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 05/03/2018 | 17:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2018 | 17:51 uur
In jouw voorbeeld zou je ook de vervanger van de F124 klasse kunnen meenemen.

Ja met een totaal van 6 MKS180's + 4 vMFF's +4 LCF's en 3 vF124's kom je aan 17 hulls op basis van 1 ontwerp komt in de buurt van de FREMM's. Zou Nederland 4 vMFF's aankopen ipv 2 en Duitsland later het 4e origineel geplande F-124 fregat aankopen bij de vervanging van de F-124's zit je toch al aan 20 hulls, mochten er ook nog exports uitkomen vanuit Duitsland en/of Nederland dan word dat alleen maar groter.

Duitsland zal wel gevoellig zijn voor lagere prijzen, ik las ook dat het Damen bod totaal 3,5 miljard euro was voor 4 schepen toch weer 0,5 miljard minder dan het TKMS bod. Damen kan niet bezuinigen op wapen systemen of sensoren want daarvoor betaald elke aanbieder dezelfde prijs maar als ze 500 miljoen kunnen uitsparen op werk aan 4 schepen ten opzichte van de Duitse concurent is toch 125 miljoen per schip en mochten de duitsers doorgaan tot 6 fregatten is dat bijna het 6e fregat gratis.

6 halen = 5 betalen :D
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lex op 05/03/2018 | 18:01 uur
Stel dat deze order naar Damen gaat, evenals het vMFF project, kan er dan een verdringingseffect ontstaan?  :angel:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2018 | 18:03 uur
Citaat van: Parera op 05/03/2018 | 17:56 uur
Ja met een totaal van 6 MKS180's + 4 vMFF's +4 LCF's en 3 vF124's kom je aan 17 hulls op basis van 1 ontwerp komt in de buurt van de FREMM's. Zou Nederland 4 vMFF's aankopen ipv 2 en Duitsland later het 4e origineel geplande F-124 fregat aankopen bij de vervanging van de F-124's zit je toch al aan 20 hulls, mochten er ook nog exports uitkomen vanuit Duitsland en/of Nederland dan word dat alleen maar groter.


Export vMFF  naar Portugal en Chili behoord m.i. tot een reële mogelijkheid.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2018 | 18:04 uur
Citaat van: Lex op 05/03/2018 | 18:01 uur
Stel dat deze order naar Damen gaat, evenals het vMFF project, kan er dan een verdringingseffect ontstaan?  :angel:

Volgens mij is er voldoende capaciteit.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 05/03/2018 | 18:34 uur
Citaat van: Lex op 05/03/2018 | 18:01 uur
Stel dat deze order naar Damen gaat, evenals het vMFF project, kan er dan een verdringingseffect ontstaan?  :angel:
Eerste schepen voor DU zouden in 2023 opgeleverd moeten worden ! .... zo snel is voor de politiek in NL nog ook te snel ... ;)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lex op 05/03/2018 | 22:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/03/2018 | 13:40 uur
** in de laatste 2 gevallen zal een voormalig forum lid (maar wellicht bezoeker) heel verdrietig worden  :angel:
Is dit wel eerlijk? Betrokkene is niet in staat zich hiertegen te verdedigen.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2018 | 22:50 uur
Citaat van: Lex op 05/03/2018 | 22:47 uur
Is dit wel eerlijk? Betrokkene is niet in staat zich hiertegen te verdedigen.

Lex
Algeheel beheerder


Je hebt gelijk, ik heb de toevoeging verwijderd uit betreffende bijdrage.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 06/03/2018 | 11:33 uur
Citaat van: Parera op 05/03/2018 | 17:56 uur
Duitsland zal wel gevoellig zijn voor lagere prijzen, ik las ook dat het Damen bod totaal 3,5 miljard euro was voor 4 schepen toch weer 0,5 miljard minder dan het TKMS bod. Damen kan niet bezuinigen op wapen systemen of sensoren want daarvoor betaald elke aanbieder dezelfde prijs maar als ze 500 miljoen kunnen uitsparen op werk aan 4 schepen ten opzichte van de Duitse concurent is toch 125 miljoen per schip en mochten de duitsers doorgaan tot 6 fregatten is dat bijna het 6e fregat gratis.

6 halen = 5 betalen :D

Ik las ook dat het bod van TKMS de 4,5 miljard naderde. De Duitse politiek is helemaal "klaar" met de problemen van de laatste tijd zowel bij de aankoop van extra K130 fregatten als bij de leveringsproblemen van de F-125 klasse. Bij zowel K130 als F-125 kwamen er steeds weer extra kosten er bij. Ook de problemen met de F-125 klasse, er wordt gesproken over dat er geen "overall" overzicht/controle is. Door de vele onderaannemers welke hun deel aanleveren en installeren en alleen naar hun deel kijken, maar of het allemaal met elkaar communiceert en reageert wordt niet gekeken en daar zijn nu grote problemen. Op zich zelf doen de subsystemen het allemaal wel, maar niet met elkaar.

Omtrent de aanbieding van Damen met Blohm&Voss wordt er duidelijk aangegeven dat de schepen in Duitsland worden afgebouwd.

Blohm+Voss allerdings ist weiterhin im Spiel. Noch vor der Übernahme durch Lürssen im Jahr 2016 hatte sich Hamburgs letzte Großwerft mit Damen Shipyards zusammengetan, um gemeinsam um das MKS180 zu bieten. Damen sagte WELT am Freitag, man arbeite ,,absolut" weiterhin mit Blohm+Voss zusammen. Sollte man den Auftrag für das MKS180 gewinnen, würden die Schiffe bei Damen in den Niederlanden konstruiert und bei Blohm+Voss in Hamburg gebaut.

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article174125054/MKS180-ThyssenKrupp-und-Luerssen-sollen-neue-Fregatte-nicht-bauen.html
   
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: walter leever op 06/03/2018 | 12:06 uur
Citaat van: Harald op 06/03/2018 | 11:33 uur
Ik las ook dat het bod van TKMS de 4,5 miljard naderde. De Duitse politiek is helemaal "klaar" met de problemen van de laatste tijd zowel bij de aankoop van extra K130 fregatten als bij de leveringsproblemen van de F-125 klasse. Bij zowel K130 als F-125 kwamen er steeds weer extra kosten er bij. Ook de problemen met de F-125 klasse, er wordt gesproken over dat er geen "overall" overzicht/controle is. Door de vele onderaannemers welke hun deel aanleveren en installeren en alleen naar hun deel kijken, maar of het allemaal met elkaar communiceert en reageert wordt niet gekeken en daar zijn nu grote problemen. Op zich zelf doen de subsystemen het allemaal wel, maar niet met elkaar.

Omtrent de aanbieding van Damen met Blohm&Voss wordt er duidelijk aangegeven dat de schepen in Duitsland worden afgebouwd.

Blohm+Voss allerdings ist weiterhin im Spiel. Noch vor der Übernahme durch Lürssen im Jahr 2016 hatte sich Hamburgs letzte Großwerft mit Damen Shipyards zusammengetan, um gemeinsam um das MKS180 zu bieten. Damen sagte WELT am Freitag, man arbeite ,,absolut" weiterhin mit Blohm+Voss zusammen. Sollte man den Auftrag für das MKS180 gewinnen, würden die Schiffe bei Damen in den Niederlanden konstruiert und bei Blohm+Voss in Hamburg gebaut.

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article174125054/MKS180-ThyssenKrupp-und-Luerssen-sollen-neue-Fregatte-nicht-bauen.html
   

Lijkt me nogal logisch ,dat doen wij ook hoor.(afbouwen in NL,met die verstande dat dan natuurlijk alles voor Damen is) ;)

Maar sowieso geeft het dus een hoop extra werk aan beide scheepswerven,indien er voor deze combo gekozen wordt.(en die kans is erg reeel)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 06/03/2018 | 12:12 uur
Citaat van: Harald op 06/03/2018 | 11:33 uur
Ik las ook dat het bod van TKMS de 4,5 miljard naderde. De Duitse politiek is helemaal "klaar" met de problemen van de laatste tijd zowel bij de aankoop van extra K130 fregatten als bij de leveringsproblemen van de F-125 klasse. Bij zowel K130 als F-125 kwamen er steeds weer extra kosten er bij. Ook de problemen met de F-125 klasse, er wordt gesproken over dat er geen "overall" overzicht/controle is. Door de vele onderaannemers welke hun deel aanleveren en installeren en alleen naar hun deel kijken, maar of het allemaal met elkaar communiceert en reageert wordt niet gekeken en daar zijn nu grote problemen. Op zich zelf doen de subsystemen het allemaal wel, maar niet met elkaar.

Omtrent de aanbieding van Damen met Blohm&Voss wordt er duidelijk aangegeven dat de schepen in Duitsland worden afgebouwd.

Blohm+Voss allerdings ist weiterhin im Spiel. Noch vor der Übernahme durch Lürssen im Jahr 2016 hatte sich Hamburgs letzte Großwerft mit Damen Shipyards zusammengetan, um gemeinsam um das MKS180 zu bieten. Damen sagte WELT am Freitag, man arbeite ,,absolut" weiterhin mit Blohm+Voss zusammen. Sollte man den Auftrag für das MKS180 gewinnen, würden die Schiffe bei Damen in den Niederlanden konstruiert und bei Blohm+Voss in Hamburg gebaut.

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article174125054/MKS180-ThyssenKrupp-und-Luerssen-sollen-neue-Fregatte-nicht-bauen.html
   

Vergeet ook niet de problemen bij de eerste serie K-130's waardoor de schepen ook vertraagd in dienst kwamen en de schepen pas in 2014 full operational capability bereikte.
Dat ze de schepen in Vlissingen gaan bouwen zegt nog niks over waar de modules vandaan komen, ik verwacht nog steeds dat die (voor een deel) per binnenvaarder naar Vlissingen komen vanuit Galati  waarna ze in elkaar gelast worden in Vlissingen net zoals bij de Holland klasse gebeurd is. Afhankelijk van het formaat van de schepen zullen ze in Vlissingen binnenhaven of Vlissingen Oost gebouwd worden. Spreek je echt over 200 m dan gaan ze niet in de binnenhaven passen want daar moeten ze nog door een sluis die 145 m lang is. Ik vermoed dat ze dan in Oost gaan bouwen omdat daar geen problemen zijn met sluizen enkel het grote overdekte droog dok van 215 x 29 m of de assembly hall waarna het schip op onderstellen te water gelaten word zoals de SIGMA's al twijfel ik of dat mogelijk is met die lengte / gewichten.

(https://worldmaritimenews.com/wp-content/uploads/2012/06/Royal-Moroccan-Navys-Third-Frigate-Built-by-DSNS-Completes-Sea-Acceptance-Trials-.jpg)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/03/2018 | 20:18 uur
Kampf um Marineprojekt: Niederländer wollen deutsche Fregatten in Hamburg bauen

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article174502459/Fregatte-MKS180-Niederlaender-wollen-Fregatten-in-Hamburg-bauen.html?wtmc=socialmedia.twitter.shared.web via @welt
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 13/03/2018 | 20:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/03/2018 | 20:18 uur
Kampf um Marineprojekt: Niederländer wollen deutsche Fregatten in Hamburg bauen

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article174502459/Fregatte-MKS180-Niederlaender-wollen-Fregatten-in-Hamburg-bauen.html?wtmc=socialmedia.twitter.shared.web via @welt

Tegenstrijdige berichten maar we zullen gewoon moeten afwachten, misschien is Damen over de brug gekomen om de order binnen te slepen (want ja het is toch 3,5 - 4 miljard euro) en de schepen toch in Duitsland te bouwen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Poleme op 13/03/2018 | 20:56 uur
Citaat van: Parera op 13/03/2018 | 20:23 uur
Tegenstrijdige berichten maar we zullen gewoon moeten afwachten, misschien is Damen over de brug gekomen om de order binnen te slepen (want ja het is toch 3,5 - 4 miljard euro) en de schepen toch in Duitsland te bouwen.
Huh ?  Er is nooit sprake geweest dat Damen bij eventuele winst deze Bundesmarine schepen in Nederland zou bouwen !
Geen enkele Duitse politieke partij en vooral de machtige vakbonden zullen dat nooit toelaten.
Wil je ueberhaupt kans maken dan moet je het grootste deel van het werk in Duitsland uitvoeren.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 13/03/2018 | 21:03 uur
Citaat van: Poleme op 13/03/2018 | 20:56 uur
Huh ?  Er is nooit sprake geweest dat Damen bij eventuele winst deze Bundesmarine schepen in Nederland zou bouwen !
Geen enkele Duitse politieke partij en vooral de machtige vakbonden zullen dat nooit toelaten.
Wil je ueberhaupt kans maken dan moet je het grootste deel van het werk in Duitsland uitvoeren.

Eerdere berichten spraken van bouw in Vlissingen, afbouw in Hamburg. Maar dit is misschien vertalings fout geweest dat men sprak over ontwerp in Vlissingen maar er is meerder artikelen gezegd bouw in nederland. Ik vond het wel vreemd maar was zeker voorstander geweest.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 14/03/2018 | 09:08 uur


"Zudem ,,würden Hunderte Arbeitsplätze am traditionsreichen Schiffbaustandort Hamburg nicht nur für viele Jahre gesichert, sondern beträchtlich ausgebaut: Für das Projekt benötigen wir zusätzlich rund 150 bis 200 hoch qualifizierte Ingenieure." Konstruiert würden die Schiffe demnach in den Niederlanden, gebaut in Hamburg."

ofwel

The ships would therefore be constructed in the Netherlands and built in Hamburg.

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Reinier op 14/03/2018 | 11:11 uur
Citaat van: Parera op 13/03/2018 | 21:03 uur
Eerdere berichten spraken van bouw in Vlissingen, afbouw in Hamburg. Maar dit is misschien vertalings fout geweest dat men sprak over ontwerp in Vlissingen maar er is meerder artikelen gezegd bouw in nederland. Ik vond het wel vreemd maar was zeker voorstander geweest.
Lijkt mij logischer als het ontwerp in Nederland plaats vindt, de casco bouw in Roemenië en de afbouw in Duitsland (deels Nederland voor radar e.d.).
Ik zie niet in waarom wij onze schepen deels in Roemenië laten bouwen, maar Duitse schepen hier zelf gaan bouwen. Hebben we waarschijnlijk niet eens de mankracht voor.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: ARM-WAP op 14/03/2018 | 11:15 uur
Citaat van: Reinier op 14/03/2018 | 11:11 uur
Lijkt mij logischer als het ontwerp in Nederland plaats vindt, de casco bouw in Roemenië en de afbouw in Duitsland (deels Nederland voor radar e.d.).
Ik zie niet in waarom wij onze schepen deels in Roemenië laten bouwen, maar Duitse schepen hier zelf gaan bouwen. Hebben we waarschijnlijk niet eens de mankracht voor.
Mss biedt Damen de Duitsers wel degelijk verschillende mogelijkheden:
- R&D/Design in NL - Casco in RO - Afbouw in DE
of
- R&D/Design in NL - Casco én Afbouw in DE
Damen zal er wel voor zorgen dat ze in het tweede geval genoeg overhouden aan deze deal.
Immers: beter dan dat de Duitse werven integraal met de kluif gingen lopen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 14/03/2018 | 11:20 uur
Nu dus ook Nederlandse schepen hoogstwaarschijnlijk in de Duitse Marine. Erg goed nieuws voor internationaal aanzien van Damen.
Hopelijk domineren we straks een flink deel van de zeilclub van de Oosterburen, mooie afzetmarkt en etalage voor Nederlandse scheeps,wapen en radarbouw.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 14/03/2018 | 12:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/03/2018 | 09:08 uur

"Zudem ,,würden Hunderte Arbeitsplätze am traditionsreichen Schiffbaustandort Hamburg nicht nur für viele Jahre gesichert, sondern beträchtlich ausgebaut: Für das Projekt benötigen wir zusätzlich rund 150 bis 200 hoch qualifizierte Ingenieure." Konstruiert würden die Schiffe demnach in den Niederlanden, gebaut in Hamburg."

ofwel

The ships would therefore be constructed in the Netherlands and built in Hamburg.

Zie hier de waarschijnlijke vertaalfout :)

Constructed is vertaald in gebouwd en built ook dus heeft iemand er maar iets van gemaakt.

Citaat van: Reinier op 14/03/2018 | 11:11 uur
Lijkt mij logischer als het ontwerp in Nederland plaats vindt, de casco bouw in Roemenië en de afbouw in Duitsland (deels Nederland voor radar e.d.).
Ik zie niet in waarom wij onze schepen deels in Roemenië laten bouwen, maar Duitse schepen hier zelf gaan bouwen. Hebben we waarschijnlijk niet eens de mankracht voor.

Dat lijkt mij de logische volgorde maar zoals ARM-WAP ook aangeeft zou het zomaar kunnen dat er meerdere opties op tafel gelegd zijn door Damen waarbij uiteraard de bouw in Duitsland een stuk duurder uitvalt door o.a. hogere lonen. Maar dat is de keuze aan de Duitse regering, Nederland heeft de laatste tijd gekozen voor goedkopere constructie en afbouw in Nederland zelf om kosten te besparen op de projecten, maar ook dat verloopt niet altijd vlekkeloos (OPV's/JSS). En de OPV's zijn nog deels in Nederland gebouwd en deels in Galati.

Citaat van: Huzaar1 op 14/03/2018 | 11:20 uur
Nu dus ook Nederlandse schepen hoogstwaarschijnlijk in de Duitse Marine. Erg goed nieuws voor internationaal aanzien van Damen.
Hopelijk domineren we straks een flink deel van de zeilclub van de Oosterburen, mooie afzetmarkt en etalage voor Nederlandse scheeps,wapen en radarbouw.
Hoeft niet perse want bij ons ontwikkeld DMO de fregatten in samenwerking met de gouden driehoek maar het ontwerp komt van uit Defensie. Maar wel ''Dutch designed''schepen als je het op die manier bedoeld.

Verder was het al bekend dat Thales Nederland de radars aanbood voor MKS-180's die ook gebruikt gaan worden op de vMFF's voor Nederland en België. De Nederlandse overheid (defensie) heeft zelfs betaald voor de ontwikkelingen zodat Thales kon meedoen met deze tenders omdat de Duitsers een van de plank radar willen kopen en ook geen launch-customer willen zijn.
Nederland heeft hier in geïnvesteerd en treed op als launch-customer al zullen wij de schepen pas later in dienst nemen dan de Duitsers dat doen. Het geld dat geïnvesteerd word komt wel deels terug als de Duitsers voor Thales kiezen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2018 | 19:50 uur
Mehrzweckkampfschiff MKS 180: IG Metall: Berlin muss Marine-Aufträge an deutsche Werften vergeben | shz.de

https://www.shz.de/19334726

Marineschiffbau: »Deutschland darf kein Juniorpartner werden«

https://www.hansa-online.de/2018/03/featured/95349/marineschiffbau-deutschland-darf-kein-juniorpartner-werden/ via @HANSA_Journal
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: ARM-WAP op 14/03/2018 | 20:23 uur
Was te verwachten dat IG Metall van zich zou laten horen. Gelijk hebben ze ook... Bescherming van de arbeiders... Da's hun Core-business (en zelf worden ze er ook goed van: stijgend ledenaantal)

Maar dat neemt niet weg dat er mogelijks een alleenheerschappij van de Duitse werven en Konzerne komt. Want die hebben het blijkbaar toch wat te bont gemaakt en zich untouchable gewaand - want, Die Regierung und der Bund kaufen sowieso immer bei uns'...
Die mogelijke druk van buitenaf om te kunnen en mogen meedingen naar zo'n miljardendeals is goed om de kost voor de gebruiker/belastingbetaler naar beneden te laten gaan.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 14/03/2018 | 20:33 uur
Citaat van: ARM-WAP op 14/03/2018 | 20:23 uur
Was te verwachten dat IG Metall van zich zou laten horen. Gelijk hebben ze ook... Bescherming van de arbeiders... Da's hun Core-business (en zelf worden ze er ook goed van: stijgend ledenaantal)

Maar dat neemt niet weg dat er mogelijks een alleenheerschappij van de Duitse werven en Konzerne komt. Want die hebben het blijkbaar toch wat te bont gemaakt en zich untouchable gewaand - want, Die Regierung und der Bund kaufen sowieso immer bei uns'...
Die mogelijke druk van buitenaf om te kunnen en mogen meedingen naar zo'n miljardendeals is goed om de kost voor de gebruiker/belastingbetaler naar beneden te laten gaan.
Bij de deal met Damen worden de schepen ook in Duitsland gebouwd dus het klagen dat IG Metall doet is niets waard, dat ze het liever 100% Duits zien dat begrijp ik ook wel. Maar werven zoals TKMS, en Lurssen zouden het niet overleven als andere landen die zelfde policy zouden volgen : ontwikkeling en bouw in eigen land, het grootste deel draaien die werven op buitenlandse marine orders (en civiel).

Mocht Damen uitgesloten worden na druk van vakbonden e.d. zal Damen het er niet bij laten zitten en zeker een zaak aanspannen want het was een openbare aanbesteding enkel was de eis dat er samen gewerkt moet worden met een Duitse werf. Dus de overheid zou er niks aan kunnen doen al zeuren de bonden nog zo veel.

En als het wel zo is dan moeten ze straks ook zo eerlijk zijn en zich terug trekken uit het walrus vervangings project  ;) Ik zou ook niet vreemd staan te kijken als Damen de order krijgt ze de partner werf overkopen indien het mogelijk is om voet aan de grond te krijgen in Duitsland.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: ARM-WAP op 14/03/2018 | 21:11 uur
Citaat van: Parera op 14/03/2018 | 20:33 uur
Bij de deal met Damen worden de schepen ook in Duitsland gebouwd dus het klagen dat IG Metall doet is niets waard, dat ze het liever 100% Duits zien dat begrijp ik ook wel. Maar werven zoals TKMS, en Lurssen zouden het niet overleven als andere landen die zelfde policy zouden volgen : ontwikkeling en bouw in eigen land, het grootste deel draaien die werven op buitenlandse marine orders (en civiel).
Wat al dan niet gebouwd wordt in Duitsland staat volgens mij nog niet vast... Of, let me rephrase: dat weten WIJ nog niet.
Citaat van: Parera op 14/03/2018 | 20:33 uur
Mocht Damen uitgesloten worden na druk van vakbonden e.d. zal Damen het er niet bij laten zitten en zeker een zaak aanspannen want het was een openbare aanbesteding enkel was de eis dat er samen gewerkt moet worden met een Duitse werf. Dus de overheid zou er niks aan kunnen doen al zeuren de bonden nog zo veel.
Die 'samenwerking' - hoe nauwkeurig werd deze beschreven? Is er een plicht dat de modules in Duitsland vervaardigd, geassembleerd en dan ook nog geheel afgewerkt worden in Duitsland? Of is een gedeeltelijke bouw in Galati/Vlissingen ook mogelijk? Weten we (nog) niet.
Citaat van: Parera op 14/03/2018 | 20:33 uur
En als het wel zo is dan moeten ze straks ook zo eerlijk zijn en zich terug trekken uit het walrus vervangings project  ;) Ik zou ook niet vreemd staan te kijken als Damen de order krijgt ze de partner werf overkopen indien het mogelijk is om voet aan de grond te krijgen in Duitsland.
In de zakenwereld is er niet zo'n 'fair-heid' - de mogelijkheden om marine-scheepsbouwcontracten binnen te halen zijn te beperkt... Het lijkt me een leven of dood verhaal, tenzij verregaande partnerschappen gesloten worden. Maar dat betekent dat al de deelnemers de taart onder elkaar moeten verdelen. En vroeg of laat sneuvelen ook die deals.
Ik zie het partnerschap tussen Fincantieri en Naval Group als een voorbeeld voor andere partnerschappen... Eentje waarbij Damen ook een partner moet zoeken... Want ook hier geldt dat het ofwel de NL-BE marinenschepen gaat moeten leveren voor de komende 15-20 jaar (waarbij werkelijk elke bestelling binnegehaald wordt: FFG+MCMV+LCF+vWalrus+LPD+AOR... en er mogelijks geexporteerd wordt, voorgaande of SIGMA-gebaseerd)
Hetzelfde geldt voor de Britten (want zo veel bouwen Govan en partners ook niet voor de RN), Navantia (en de Armada Espagnola), wat rest er anders nog?
En Denen hebben nu geen werven meer die Fregatten (kunnen) bouwen... Odense is niet meer na het opleveren van de Iver Huitfeldts
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ace1 op 14/03/2018 | 21:25 uur
Stel Damen bouwt de MKS 180 en de Duiters verlangen dan de opdracht voor de Walrus vervanging ervoor terug is zoiets mogelijk?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 14/03/2018 | 21:27 uur
Citaat van: ARM-WAP op 14/03/2018 | 21:11 uur
Wat al dan niet gebouwd wordt in Duitsland staat volgens mij nog niet vast... Of, let me rephrase: dat weten WIJ nog niet.Die 'samenwerking' - hoe nauwkeurig werd deze beschreven? Is er een plicht dat de modules in Duitsland vervaardigd, geassembleerd en dan ook nog geheel afgewerkt worden in Duitsland? Of is een gedeeltelijke bouw in Galati/Vlissingen ook mogelijk? Weten we (nog) niet.

Nee ik heb nog even een artikel over de aanbesteding door gelezen maar kon daar geen specifieke eisen op terugvinden over wie/wat/waar te bouwen. Enkel de bewapening staat vast en de keuze valt op het beste eind bod. Dus Damen kan het winnen door gewoon de beste prijs neer te leggen en omdat ze tegen een gemodificeerde Type 26 op bieden zie ik zeker mogelijkheden.

Citaat van: ARM-WAP op 14/03/2018 | 21:11 uur
In de zakenwereld is er niet zo'n 'fair-heid' - de mogelijkheden om marine-scheepsbouwcontracten binnen te halen zijn te beperkt... Het lijkt me een leven of dood verhaal, tenzij verregaande partnerschappen gesloten worden. Maar dat betekent dat al de deelnemers de taart onder elkaar moeten verdelen. En vroeg of laat sneuvelen ook die deals.
Ik zie het partnerschap tussen Fincantieri en Naval Group als een voorbeeld voor andere partnerschappen... Eentje waarbij Damen ook een partner moet zoeken... Want ook hier geldt dat het ofwel de NL-BE marinenschepen gaat moeten leveren voor de komende 15-20 jaar (waarbij werkelijk elke bestelling binnegehaald wordt: FFG+MCMV+LCF+vWalrus+LPD+AOR... en er mogelijks geexporteerd wordt, voorgaande of SIGMA-gebaseerd)
Hetzelfde geldt voor de Britten (want zo veel bouwen Govan en partners ook niet voor de RN), Navantia (en de Armada Espagnola), wat rest er anders nog?
En Denen hebben nu geen werven meer die Fregatten (kunnen) bouwen... Odense is niet meer na het opleveren van de Iver Huitfeldts

Natuurlijk bestaat dat niet maar dan moeten de Duitsers ook niet zeuren als Nederland besluit om de onderzeeboten zelf te bouwen zonder uitgebreide aanbesteding. Fincantieri & Naval Group hebben ook een oogje op de Duitse onderzeeboot bouw werf en zelfs op Damen Schelde Naval, men wil eigenlijk 1 grote EU marine scheepsbouw werf waar alle EU schepen gebouwd worden.
Ik denk dat dat een slecht idee is, ook vanuit concurrentie en zeker vanuit technologisch punt omdat iedereen dan met 1 standaard fregat vaart en er nauwelijks nog competitie is tussen bijvoorbeeld Thales en Leonardo op radar gebied. En het Deense ontwerp bureau is volgens mij ook partner van Damen. Ik zou meer voelen voor een Damen - Blomm & Voss - TKMS - Lurssen samenwerking zodat we een stevig antwoord kunnen bieden op die Zuid-Europese combinatie.

Citaat van: Ace1 op 14/03/2018 | 21:25 uur
Stel Damen bouwt de MKS 180 en de Duiters verlangen dan de opdracht voor de Walrus vervanging ervoor terug is zoiets mogelijk?
Dat zou zeker een ruil optie kunnen zijn, dat is ook wat Duitsland met Italie heeft gedaan voor de Type 212's.
Italie kocht de plannen van de Type 212's en Duitsland heeft de bewapening van de F-125's voor een deel van bedrag gekocht.

Zo'n constructie met Nederland is zeker mogelijk als Blomm & Voss de plannen van de MKS-180's dan koopt van Damen zou Damen de plannen kunnen kopen voor de onderzeeboten.
Echter is dat een ding dat op overheids niveau geregeld word en niet tussen de bedrijven zelf. En aangezien B&V en Damen al partner zijn zou dat niet hoeven omdat Damen gewoon de hoofdaannemer word van het project en het werk uitbesteed bij B&V.

Nederland heeft vaker dit soort ruilen gedaan zo hebben we in ruil voor het ontwerp van de Enforcer LPD's aan de Britten (Bay class) het ontwerp van de LCVP's gekocht.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: ARM-WAP op 14/03/2018 | 21:35 uur
Voor de EU blijft er niet zo veel meer over om eventuele scheepsbouwallianties te smeden... Marines laten gewoon te weinig bouwen (wel, de overheden gunnen te kleine defesiebudgetten...) opdat werven zouden kunnen overleven bij gratie van Defensie-orders. De werven moeten dus wel diversifieren... ondergaan of samengaan met andere.

We moeten ook oppassen dat we niet eindigen met Amerikaanse toestanden: waarbij enkele bedrijven een alleenheerschappij hebben... of alle opdrachten toegewezen krijgen.
Kijk naar de LCS-grap: twee zeer verschillende ontwerpen worden er nu gebouwd opdat elk van de twee werven zijn deel krijgt... De bedoeling was dat "het winnende ontwerp" gebouwd zou worden...

Zo'n Damen - B&V - TKMS - Luerssen zie ik ook wel zitten...  En de Duitse Marine en Regering hoogstwaarschijnlijk ook. :)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 14/03/2018 | 21:39 uur
Citaat van: Ace1 op 14/03/2018 | 21:25 uur
Stel Damen bouwt de MKS 180 en de Duiters verlangen dan de opdracht voor de Walrus vervanging ervoor terug is zoiets mogelijk?
Daar heb ik al een langer tijdje aangedacht en nagedacht..... daar ben ik een beetje bang voor dat dit scenario zich gaat voordoen, dan krijgen dus die aangepaste U-212, "kustwacht" boten.....  :hrmph: :mad:

Dan raken we wel alle voordelen van onze Walrussen kwijt.... no-deal ... zeg ik
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 14/03/2018 | 21:40 uur
Citaat van: ARM-WAP op 14/03/2018 | 21:35 uur
Voor de EU blijft er niet zo veel meer over om eventuele scheepsbouwallianties te smeden... Marines laten gewoon te weinig bouwen (wel, de overheden gunnen te kleine defesiebudgetten...) opdat werven zouden kunnen overleven bij gratie van Defensie-orders. De werven moeten dus wel diversifieren... ondergaan of samengaan met andere.

We moeten ook oppassen dat we niet eindigen met Amerikaanse toestanden: waarbij enkele bedrijven een alleenheerschappij hebben... of alle opdrachten toegewezen krijgen.
Kijk naar de LCS-grap: twee zeer verschillende ontwerpen worden er nu gebouwd opdat elk van de twee werven zijn deel krijgt... De bedoeling was dat "het winnende ontwerp" gebouwd zou worden...

Zo'n Damen - B&V - TKMS - Luerssen zie ik ook wel zitten...  En de Duitse Marine en Regering hoogstwaarschijnlijk ook. :)
Daarom , en ik zeg niet dat de een alle andere moet opkopen maar strategische samenwerkingen moeten ook mogelijk zijn. Samen kunnen ze een mega ontwerpteam opzetten dat gigantisch veel kennis in huis heeft. Maar toch kan ieder haar eigen specialisatie behouden binnen de samenwerking.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2018 | 22:42 uur
Citaat van: Parera op 14/03/2018 | 21:27 uur
Dat zou zeker een ruil optie kunnen zijn, dat is ook wat Duitsland met Italie heeft gedaan voor de Type 212's.
Italie kocht de plannen van de Type 212's en Duitsland heeft de bewapening van de F-125's voor een deel van bedrag gekocht.


Lijkt mij vergezocht en niet realistisch, wij kopen immers geen Duits fregat als de Duitsers een schip geheel of gedeeltelijk in Nederland- of deze via een Nederlands bedrijf in Duitsland laten bouwen dan is dat een opdracht van de Duitse overheid aan een private onderneming.

Als de Duitsers voor vMFF zouden gaan, dan heb je een mogelijk uitruil verhaal.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2018 | 22:45 uur
Citaat van: Harald op 14/03/2018 | 21:39 uur
Daar heb ik al een langer tijdje aangedacht en nagedacht..... daar ben ik een beetje bang voor dat dit scenario zich gaat voordoen, dan krijgen dus die aangepaste U-212, "kustwacht" boten.....  :hrmph: :mad:

Dan raken we wel alle voordelen van onze Walrussen kwijt.... no-deal ... zeg ik

Zie ik niet gebeuren.... kustwater bootjes in een ondiepe Noordzee en één van de weinige voordelen die NL militair gezien nog heeft verkwanselen, zinloos.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 14/03/2018 | 23:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2018 | 22:42 uur
Lijkt mij vergezocht en niet realistisch, wij kopen immers geen Duits fregat als de Duitsers een schip geheel of gedeeltelijk in Nederland- of deze via een Nederlands bedrijf in Duitsland laten bouwen dan is dat een opdracht van de Duitse overheid aan een private onderneming.

Als de Duitsers voor vMFF zouden gaan, dan heb je een mogelijk uitruil verhaal.

Ik zie het niet gebeuren maar houd alle opties open.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2018 | 22:45 uur
Zie ik niet gebeuren.... kustwater bootjes in een ondiepe Noordzee en één van de weinige voordelen die NL militair gezien nog heeft verkwanselen, zinloos.
Zeker geen wenselijke ontwikkeling op dit moment, mochten we gaan spreken over toekomst dan zie ik zeker wel iets in een kleinere boot bijvoorbeeld onbemand o.i.d. waar we prima met de Duitsers aan zouden kunnen werken. Of als we spreken over na de walrus vervanging 4-6 stuks en daarboven op nog eens 4-6 kustboten maar dat gaat zeer zeker niet gebeuren.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2018 | 23:17 uur
Citaat van: Parera op 14/03/2018 | 23:04 uur
Of als we spreken over na de walrus vervanging 4-6 stuks en daarboven op nog eens 4-6 kustboten maar dat gaat zeer zeker niet gebeuren.

We hebben niets aan kustwaterboten, wat mij betreft 4 of meer oceaan boten, zo niet, dan praat ik liever over extra fregatten dan over kustwateronderzeebootjes.  :cute-smile:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 14/03/2018 | 23:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2018 | 23:17 uur
We hebben niets aan kustwaterboten, wat mij betreft 4 of meer oceaan boten, zo niet, dan praat ik liever over extra fregatten dan over kustwateronderzeebootjes.  :cute-smile:
Idd, liever 2 extra Mfregat vervangers dan 4 extra U-212 onderzeeboten...
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 14/03/2018 | 23:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2018 | 19:50 uur
Mehrzweckkampfschiff MKS 180: IG Metall: Berlin muss Marine-Aufträge an deutsche Werften vergeben | shz.de

https://www.shz.de/19334726

Marineschiffbau: »Deutschland darf kein Juniorpartner werden«

https://www.hansa-online.de/2018/03/featured/95349/marineschiffbau-deutschland-darf-kein-juniorpartner-werden/ via @HANSA_Journal

Dat de Duitse Marine bouw tegengas gaat geven is logisch. De Duitse politiek heeft een duidelijk statement willen geven omtrent de gang van zaken rondom de aanschafproblemen van extra K130 schepen en de leveringsproblemen bij de F125 fregatten.
Maar hoe je het wend of keert de MKS180 zullen altijd extra arbeidsplaatsen geven in Duitsland, deze zullen gebouwd worden bij een Duitse werf.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 15/03/2018 | 00:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2018 | 23:17 uur
We hebben niets aan kustwaterboten, wat mij betreft 4 of meer oceaan boten, zo niet, dan praat ik liever over extra fregatten dan over kustwateronderzeebootjes.  :cute-smile:

Nee het is ook niet iets dat moet gebeuren denk ik, liever 6 oceaanboten + 12 fregatten dan :)

Citaat van: Harald op 14/03/2018 | 23:56 uur
Dat de Duitse Marine bouw tegengas gaat geven is logisch. De Duitse politiek heeft een duidelijk statement willen geven omtrent de gang van zaken rondom de aanschafproblemen van extra K130 schepen en de leveringsproblemen bij de F125 fregatten.
Maar hoe je het wend of keert de MKS180 zullen altijd extra arbeidsplaatsen geven in Duitsland, deze zullen gebouwd worden bij een Duitse werf.

Volgens mij staat in de aanbesteding ook dat het onderhoud voor x jaren meegenomen word in de deal dus ook dat zal in Duitsland gebeuren. Damen verdient waarschijnlijk goed aan het ontwerpen van de schepen en zal ook wel nog delen in Vlissingen bouwen (bijvoorbeeld de radar masten) die dan via Vlissingen, Hengelo naar Hamburg gaan en daar het schip op gaan.
De mensen bij Damen zijn slim genoeg om er een leuke cent aan over te houden.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 15/03/2018 | 16:57 uur
Shipbuilders split on German-ness of new combat ship

Germany's planned acquisition of a new frigate-like warship has triggered an industry debate that goes something like this: Will the vessels be German enough?

That is the question being raised by a consortium of the German companies ThyssenKrupp Marine Systems and Lürssen, whose executives were told by the government this month that their joint offering had been eliminated from the race to the build the Mehrzweckkampfschiff 180.

Competing bidders include a Dutch-German team consisting of Damen and Blohm+Voss, and German Naval Yards, which belongs to a Lebanese investor. Bremen-based Lürssen, which bought Blohm+Voss in 2016, could keep its chance at the deal in case the Dutch-German offering wins.

With TKMS out, critics fear Germany would cede ground to foreign players in a critical field, despite a pledge in the coalition government pact, finalized this week, to treat surface shipbuilding as a "key technology."

The Ministry of Defence is not buying that argument. A spokesman described such thinking as "protectionism" that would violate source-selection rules.

In today's global market, the government would be hard-pressed to keep constant tabs on the international dealings of all of its suppliers, the spokesman argued.

While the ministry has not said why TMKS was kicked out of the program, local media reports said cost played a role. The consortium's offer was for more than the €3.5 billion (U.S. $4.3 billion) set aside in the budget, according to the Hamburger Abendblatt. The money would buy four ships.

Additionally, perceived deficiencies in the proposed risk-management plan for the complex program led to the TKMS-Lürssen exclusion, sources told Defense News.

The company stands by its offer, which entailed "decades of experience and expertise in naval shipbuilding and as a partner of the German navy," a TKMS spokesman wrote in an email.

Meanwhile, Hamburg-based Blohm+Voss this week lobbied lawmakers in favor of the Damen-led consortium. While the Dutch firm would lead the design work, the ships would be built in Hamburg and secure jobs there, executives from both yards said in a letter to lawmakers, the Hamburger Abendblatt reported.

As for the government's pledge to strengthen "key technologies," surface ships are indeed mentioned in the coalition agreement, but the term appears in a section devoted to the civilian economy, analysts note.

.../...

https://www.defensenews.com/naval/2018/03/15/shipbuilders-split-on-german-ness-of-new-combat-ship/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Flyguy op 15/03/2018 | 19:29 uur
De Bremen- klasse is wel bevallen bij de Duitsers. Het idee van een Nederlands ontwerp gebouwd in Duitsland valt iig goed bij de Duitse officieren die ik heb gesproken.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 15/03/2018 | 19:34 uur
Citaat van: Flyguy op 15/03/2018 | 19:29 uur
De Bremen- klasse is wel bevallen bij de Duitsers. Het idee van een Nederlands ontwerp gebouwd in Duitsland valt iig goed bij de Duitse officieren die ik heb gesproken.

Het akkoord van de officieren is natuurlijk mooi meegenomen (en wel belangrijk) maar belangrijker is dat ook de Duitse politiek en mensen die het besluit nemen het ook over eens kunnen worden dat dit een goed plan is :D Maar met de officieren aan ''onze kant'' en het uitsluiten van de 2 grote tegenstanders zijn we al een heel eind de juiste richting op aan het gaan.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2018 | 19:54 uur
Citaat van: Flyguy op 15/03/2018 | 19:29 uur
De Bremen- klasse is wel bevallen bij de Duitsers. Het idee van een Nederlands ontwerp gebouwd in Duitsland valt iig goed bij de Duitse officieren die ik heb gesproken.

Ze varen nog steeds met een aantal SFF klonen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2018 | 21:52 uur
Damen belooft honderden banen in strijd om grootste Duitse marine-order ooit.

https://fd.nl/ondernemen/1247704/in-strijd-om-grootste-duitse-marine-order-ooit-belooft-damen-oosterburen-honderden-banen #FD
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lex op 28/03/2018 | 21:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2018 | 21:52 uur
Damen belooft honderden banen in strijd om grootste Duitse marine-order ooit.

https://fd.nl/ondernemen/1247704/in-strijd-om-grootste-duitse-marine-order-ooit-belooft-damen-oosterburen-honderden-banen #FD
Ik heb het reeds eerder aangehaald.
Het is makkelijk om op deze wijze de aandacht te vestigen op een artikel, maar deze is helaas niet te lezen door mij.
Wellicht dat dit voor meerderen geldt.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2018 | 22:20 uur
Citaat van: Lex op 28/03/2018 | 21:56 uur
Ik heb het reeds eerder aangehaald.
Het is makkelijk om op deze wijze de aandacht te vestigen op een artikel, maar deze is helaas niet te lezen door mij.
Wellicht dat dit voor meerderen geldt.

Damen belooft honderden banen in strijd om grootste Duitse marine-order ooit

Damen Shipyards maakt grote kans op de grootste Duitse marineorder ooit. Mocht het de order van € 3,5 mrd à € 4 mrd inderdaad binnenhalen, dan zal het meer dan honderd Duitse toeleveranciers bij het project betrekken en honderden arbeidsplaatsen creëren.

De marinewerf van Damen in Vlissingen. Als Damen de grote Duitse marineorder krijgt, zal de Zeeuwse werf ook profiteren, maar het meeste werk zal in Duitsland worden uitgevoerd.
De marinewerf van Damen in Vlissingen. Als Damen de grote Duitse marineorder krijgt, zal de Zeeuwse werf ook profiteren, maar het meeste werk zal in Duitsland worden uitgevoerd.Foto: Evert van Moort/Hollandse Hoogte

Dat beloven Hein van Ameijden, directeur van de Vlissingse marinewerf Damen Schelde Naval Shipbuilding en directeur Dieter Dehlke van de Hamburgse scheepswerf Blohm +Voss in een brief aan alle politieke fracties van het Duitse parlement.

Oer-Duitse combinatie valt af

Het concern uit Gorinchem met wereldwijd 9000 werknemers is nog een van de twee kandidaten om vier fregatten van het type MKS 180 te bouwen voor de Duitse marine, met een optie op de  bouw van nog eens twee fregatten. De kansen van Damen zijn de afgelopen maand sterk toegenomen omdat een andere belangrijke kanshebber voor de miljardenorder is afgevallen: het oer-Duitse consortium, ThyssenKrupp (TKMS) in samenwerking met scheepswerf Lürssen uit Bremen.

Naast Damen blijft ook German Naval Yards (GNY) uit het Noord-Duitse Kiel over, dat optrekt met het Britse defensiebedrijf BAE Systems. GNY is eigendom van de Frans-Libanese zakenman Iskandar Safa en heeft werven in Duitsland om de fregatten te bouwen. Duitse media en kenners van de Duitse marinesector stellen dat Damen de beste kansen heeft.

De Nederlandse scheepsbouwer werkt samen met de Hamburgse scheepswerf Blohm + Voss, maar is penvoerder. In een toelichting op de brief aan het Duitse parlement zegt Van Ameijden: 'Eén van de belangrijke redenen voor de Duitse minister van Defensie om een Europese aanbestedingsprocedure te starten voor de MKS180-schepen is de constatering dat veel grote Duitse defensieprojecten veel te laat zijn afgeleverd, en met aanzienlijke budgetoverschrijdingen. Dat Damen nu bij de laatste twee gegadigden is, heeft mede te maken met het feit dat wij de afgelopen vijftien jaren steeds onze schepen op tijd en binnen budget hebben afgeleverd.'

Duitse mkb-bedrijven

Als Damen de megaopdracht krijgt, worden de fregatten op de werf van Blohm + Voss in Hamburg gebouwd. Door een Duitse werf, met grote betrokkenheid van Duitse mkb-bedrijven, voor vele jaren werk voor de Hamburgse scheepswerf en met bovendien nieuwe banen voor 150 tot 200 hooggekwalificeerde (scheepsbouw)ingenieurs.

De bouw van de marinefregatten zal volgens Van Ameijden en Dehlke een sterk 'Made in Germany-stempel' krijgen, al zullen ook Nederlandse bedrijven profiteren. Van Ameijden: 'De Duitse belastingbetaler geeft een zeer groot bedrag uit voor deze schepen; dan hebben Duitse bedrijven en hun werknemers recht op deelname. Dat is simpel. Ook Nederland doet dat.'

Rol voor Thales Nederland

Design van de schepen doet Damen in Nederland (grotendeels in Vlissingen). Volgens Van Ameijden is Damen gewend om samen met de beste nationale en internationale partners dit soort complexe schepen te ontwikkelen en bouwen. Naast veel Duitse zitten hier zeker ook Nederlandse partners bij, zegt hij. 'Bekend voorbeeld is Thales Nederland, dat zeer goede radar-, sensor en commandosystemen voor marineschepen ontwikkelt en produceert. Ook in dit project is Thales Nederland in staat om samen deze systemen aan te bieden.'

Vrees IG Metall

De Duitse vakbonden zijn bezorgd. 'Duitsland moet niet genoegen nemen met de rol van junior-partner. Als Damen de opdracht krijgt, verdwijnen belangrijke kennis en honderden banen naar Nederland', zegt Meinhard Geiken, bestuurder van IG Metall in Noord-Duitsland.

Volgens Van Ameijden berust de stellingname van IG Metall zich op een misverstand. 'De schepen worden in Hamburg bij Blohm + Voss gebouwd, weliswaar naar Damen-design en met veel expertise, maar ook met veel Duitse technologie en knowhow.'
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 28/03/2018 | 23:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2018 | 22:20 uur
Damen belooft honderden banen in strijd om grootste Duitse marine-order ooit

Damen Shipyards maakt grote kans op de grootste Duitse marineorder ooit. Mocht het de order van € 3,5 mrd à € 4 mrd inderdaad binnenhalen, dan zal het meer dan honderd Duitse toeleveranciers bij het project betrekken en honderden arbeidsplaatsen creëren.

De marinewerf van Damen in Vlissingen. Als Damen de grote Duitse marineorder krijgt, zal de Zeeuwse werf ook profiteren, maar het meeste werk zal in Duitsland worden uitgevoerd

Tijd voor dat charme offensief! Gewoon een mooi fregat afleveren waar de Duitsers tevreden over kunnen zijn binnen het gestelde budget en de op tijd afleveren. En niks geen ruil dealtje vanuit de politiek in een of ander achterkamertje.

Misschien wel een ''zuster''schip van onze vMFF / vLCF's maar dat zal afhangen van de Duitse eisen en mogelijkheden die Damen krijgt om dingen te gebruiken uit onze schepen.
In elk geval is zeker dat de radars overeen gaan komen met die van de vMFF's mocht Thales dat deel van de deal binnen slepen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lex op 28/03/2018 | 23:24 uur
Citaat van: fd op 28/03/2018 | 22:20 uur
Dat Damen nu bij de laatste twee gegadigden is, heeft mede te maken met het feit dat wij de afgelopen vijftien jaren steeds onze schepen op tijd en binnen budget hebben afgeleverd.'
Maar waren er daarna ook niet problemen? OPV's etc.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lynxian op 29/03/2018 | 00:01 uur
Citaat van: Lex op 28/03/2018 | 23:24 uur
Maar waren er daarna ook niet problemen? OPV's etc.
Gaan de meeste defensieprojecten niet over budget en hebben ze daarna ook nog problemen? Het lijkt me nog steeds dat de situatie van Damen (positief) ongewoon is.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 29/03/2018 | 00:50 uur
Citaat van: Lex op 28/03/2018 | 23:24 uur
Maar waren er daarna ook niet problemen? OPV's etc.

Ja er waren ''prijsverhogingen'' o.a. aan het staal voor het JSS maar dit kwam voornamelijk omdat het project al enkele jaren uitgesteld was en de prijs in de loop der jaren gewoon aanzienlijk hoger was dan de tijd dat men de ''offerte'' aan vroeg.  Bij de motoren van het JSS waren er problemen maar dit was buiten de schuld van de werf maar een fout in de motoren, bij de OPV's hetzelfde verhaal voor de blusinstallatie geen probleem dat (direct) bij Damen lag al heeft Damen dit wel opgelost in ''garantie'' maar tussen de leverancier en de werf zal dit ook wel uitgevochten worden.

Bij de Duitsers draait het o.a. om ontwerpfouten van het complete ontwerp ; F-125's hellen over, de K-130's hebben ook verschillende problemen gekend zelfs zo erg dat er 6 jaar lang schepen hebben rond gevaren die dus niet 100% operationeel inzetbaar waren. En dat is het punt dat Damen tot op heden nog geen last van gehad heeft ook de export orders lopen allemaal netjes op tijd en binnen budget.

Elk schip / nieuwbouw product heeft kleine foutjes die aangepast /hersteld moeten worden maar daar word ook rekening mee gehouden in de aankoop maar 6 jaar niet volledig inzetbaar is natuurlijk een belachelijke periode.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Reinier op 29/03/2018 | 09:46 uur
Citaat van: Lex op 28/03/2018 | 23:24 uur
Maar waren er daarna ook niet problemen? OPV's etc.
Maar levering aan buitenlandse marines zoals; Indonesië en Marokko, is volgens mij goed gegaan (?) Geen overschrijding van budget en of tijd?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: StrataNL op 29/03/2018 | 10:16 uur
Die problemen had de KM/DMO vooral aan zichzelf te danken...
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/03/2018 | 11:14 uur
Die Rückkehr der grauen Schiffe

https://www.welt.de/print/die_welt/hamburg/article175044903/Die-Rueckkehr-der-grauen-Schiffe.html?wtmc=socialmedia.twitter.shared.web via @welt
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2018 | 10:20 uur
Von der Leyen will weiter europäische Ausschreibung für Kampfschiff

https://www.hasepost.de/von-der-leyen-will-weiter-Europaeische-ausschreibung-fuer-kampfschiff-78576/ via @hasepost
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2018 | 10:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2018 | 10:20 uur
Von der Leyen will weiter europäische Ausschreibung für Kampfschiff


"Das Ministerium strebe auch ,,kein Government-to-Government-Abkommen" mit den Niederlanden über den Bau des MKS 180 an"
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 15/04/2018 | 11:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2018 | 10:21 uur
"Das Ministerium strebe auch ,,kein Government-to-Government-Abkommen" mit den Niederlanden über den Bau des MKS 180 an"
Gelukkig dat niet nu de intentie geworden is en hopelijk ook geen combi gelegd met bouw van onderzeeboten.

Zou ook niet geheel eerlijk zijn als je een EU tender uitschrijft en halverwege een Gov to Gov afspraak gaat maken. Dat slaat nergens op en dan kun je wachten op protest en vertragingen. Wat zal resulteren dat je alles , de tender, overnieuw kunt doen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2018 | 11:20 uur
Citaat van: Harald op 15/04/2018 | 11:08 uur
Gelukkig dat niet nu de intentie geworden is en hopelijk ook geen combi gelegd met bouw van onderzeeboten.

Zou ook niet geheel eerlijk zijn als je een EU tender uitschrijft en halverwege een Gov to Gov afspraak gaat maken. Dat slaat nergens op en dan kun je wachten op protest en vertragingen. Wat zal resulteren dat je alles , de tender, overnieuw kunt doen.

Met deze opmerking lijkt een uitruil, wij U212CD en zij, net als wij, vMFF (als MKS180) van de baan.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 15/04/2018 | 12:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2018 | 11:20 uur
Met deze opmerking lijkt een uitruil, wij U212CD en zij, net als wij, vMFF (als MKS180) van de baan.
Precies.

Even los van alles. Is het voor Damen wel interessant om te kijken of ze de romp vorm zo modulair kunnen maken net als bij het Sigma programma dat ze met een nieuw romp programma zowel de Duitse MKS180 fregatten, de vMFF als straks de vLCF fregatten kunnen bedienen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 15/04/2018 | 12:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2018 | 10:21 uur
"Das Ministerium strebe auch ,,kein Government-to-Government-Abkommen" mit den Niederlanden über den Bau des MKS 180 an"

Waarom kan het Duitse ministerie wel vaak met dit soort duidelijke bewoording iets zeggen terwijl bij ons word gezegd ''er word over allerlei onderwerpen gesproken''.
Dat begrijp ik echt niet, had het even met Berlijn gecoördineerd en gezamenlijk met een antwoord als dit gekomen dan was die hele discussie nooit opgelaaid maar juist door het vage antwoord uit Den Haag was er ruimte voor discussie.


Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2018 | 11:20 uur
Met deze opmerking lijkt een uitruil, wij U212CD en zij, net als wij, vMFF (als MKS180) van de baan.
Laten we maar hopen dat dit idioot slechte idee dan ook niet meer naar boven komt drijven en de discussie afgesloten kan worden.

Citaat van: Harald op 15/04/2018 | 12:01 uur
Precies.

Even los van alles. Is het voor Damen wel interessant om te kijken of ze de romp vorm zo modulair kunnen maken net als bij het Sigma programma dat ze met een nieuw romp programma zowel de Duitse MKS180 fregatten, de vMFF als straks de vLCF fregatten kunnen bedienen.

Denk je niet dat ze daar in Vlissingen niet al wat jaartjes mee bezig zijn?  ;) De Sigma's dateren ook al van bijna 20 jaar geleden en hebben op dit moment een maximale afmeting van 105 x 14 m. Origineel ging het tot naar mijn weten 115 x 15 m, ik denk dat Damen er graag een fregat serie naast ziet waarmee ze kunnen concurreren tegen de FREMM. Dit moment is de perfecte timing voor Damen om zo'n ontwerp te maken met de MKS-180, vMFF en vLCF programma's in de planning.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2018 | 13:15 uur
Citaat van: Parera op 15/04/2018 | 12:59 uur
ik denk dat Damen er graag een fregat serie naast ziet waarmee ze kunnen concurreren tegen de FREMM. Dit moment is de perfecte timing voor Damen om zo'n ontwerp te maken met de MKS-180, vMFF en vLCF programma's in de planning.

Nu vindt ik het geen slecht idee om (als de getallen nog steeds correct zijn) om na te denken over een vLCF/vF124 op basis van een 8000 ton+ romp met heel veel VLS ruimte maar ook dit lijkt een zinloos gespreksonderwerp omdat men in Nederland gaat voor familievorming, dus basis vLCF zal vMFF worden (zoals het er nu naar uit ziet)

vMFF-vLCF zou maar zo een heel aantrekkelijk export schip kunnen worden gezien de prijzige alternatieven die nu, of in de nabije toekomst, beschikbaar zijn.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 15/04/2018 | 13:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2018 | 13:15 uur
Nu vindt ik het geen slecht idee om (als de getallen nog steeds correct zijn) om na te denken over een vLCF/vF124 op basis van een 8000 ton+ romp met heel veel VLS ruimte maar ook dit lijkt een zinloos gespreksonderwerp omdat men in Nederland gaat voor familievorming, dus basis vLCF zal vMFF worden (zoals het er nu naar uit ziet)

vMFF-vLCF zou maar zo een heel aantrekkelijk export schip kunnen worden gezien de prijzige alternatieven die nu, of in de nabije toekomst, beschikbaar zijn.

We kunnen in elk geval nieuwe tech ontwikkelen samen met de Duitsers voor de vLCF/vF124's en als Duitsland besluit om Damen de MKS-180 te laten bouwen zal deze waarschijnlijk wel deel uitmaken van het zelfde ontwerp als onze schepen.

Ik verwacht dat Damen een nieuwe serie surface combatants ontwikkeld voor eigen gebruik en ook export. Dat is iets dat ze op heden niet hebben terwijl de concurrenten dit wel hebben MEKO, FREMM en in zekere maten Navantia ook met haar F-100 klasse. Ik denk alleen niet dat de keuze zo ruim word als bij SIGMA maar dat ze gaan voor hoe het bij de Crossovers gedaan is.

Ze maken een x aantal basis modellen in verschillende afmetingen waarbij de klant kan kiezen voor ASW, AAW, ASuW of Multi-mission.
Zo krijg je straks misschien een serie waarbij de klant kan kiezen tussen 139/145/149/155/159 m lengte en breedte variërend van 18 / 19 / 20 m & waterverplaatsing 4500 tot misschien wel 8500 ton en met een ruime keuze aan wapens, systemen naar wens van de klant. Damen heeft de afgelopen jaren veel verloren aan de Italiaans en Franse concurrenten die nu zelfs 1 grote partij geworden zijn en daar zullen ze toch tegen op moeten boksen om hun plek te behouden.

Het zou bijvoorbeeld zomaar kunnen dat onze vMFF's de 145 x 18 m optie worden, de vLCF/vF124 de 155 x 19 m versie en de MKS-180 de 159 x 20 m versie.
Dan behoud je wel de familie maar toch helemaal aangepast aan de wens per schip.

De getallen zijn door mij bedacht op basis van de crossover en sigma series en gelden slechts als voorbeeld.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 17/04/2018 | 13:20 uur
Europese aanbesteding Duitse fregatten gaat door ondanks protest

De Europese aanbesteding voor de MKS 180 fregatten voor de Duitse marine gaat gewoon door. Dat zei de Duitse minister van Defensie Ursula von der Leyen tegen Welt am Sonntag. In Duitsland waren stemmen opgegaan om de aanbesteding vroegtijdig te stoppen of te wijzigen, nadat het Duitse consortium TKMS - Lürssen was uitgeschakeld. Het Nederlandse Damen, dat samenwerkt met het Duitse Blohm + Voss is nu een van de kanshebbers.

..../....

https://marineschepen.nl/nieuws/Europese-aanbesteding-Duitse-fregatten-gaat-door-ondanks-protest-170418.html
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 17/04/2018 | 13:23 uur
Citaat van: Harald op 17/04/2018 | 13:20 uur
Europese aanbesteding Duitse fregatten gaat door ondanks protest

De Europese aanbesteding voor de MKS 180 fregatten voor de Duitse marine gaat gewoon door. Dat zei de Duitse minister van Defensie Ursula von der Leyen tegen Welt am Sonntag. In Duitsland waren stemmen opgegaan om de aanbesteding vroegtijdig te stoppen of te wijzigen, nadat het Duitse consortium TKMS - Lürssen was uitgeschakeld. Het Nederlandse Damen, dat samenwerkt met het Duitse Blohm + Voss is nu een van de kanshebbers.

..../....

https://marineschepen.nl/nieuws/Europese-aanbesteding-Duitse-fregatten-gaat-door-ondanks-protest-170418.html

Mooi
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/04/2018 | 11:04 uur
Lobbyisten-Aktion bringt Ausschreibung für Fregatten in Gefahr

https://www.focus.de/politik/deutschland/politische-einflussnahme-lobby-koennte-milliarden-auftrag-der-bundeswehr-gefaehrden_id_8805279.html
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 22/04/2018 | 12:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/04/2018 | 11:04 uur
Lobbyisten-Aktion bringt Ausschreibung für Fregatten in Gefahr

https://www.focus.de/politik/deutschland/politische-einflussnahme-lobby-koennte-milliarden-auftrag-der-bundeswehr-gefaehrden_id_8805279.html
Stemming makerij !

Net of TKMS geen brieven, berichten en media heeft gebruikt toen bekend werd dat zij uit de tender lagen om hun ongenoegen bekend te maken onder het mom van arbeidsplaatsen gaan verloren en werkgelegenheid in Duitsland.
Daarom ook de roep van verschillende kanten om niet EU aan te besteden, maar alles te "bestellen" in Duitsland.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/04/2018 | 12:23 uur
Citaat van: Harald op 22/04/2018 | 12:00 uur
Stemming makerij !


Zeker, maar het geeft maar weer eens aan dat het MKS180 verhaal nog wel een aantal wendingen zou kunnen ondergaan voordat de kogel door de kerk is.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 22/04/2018 | 12:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/04/2018 | 12:23 uur
Zeker, maar het geeft maar weer eens aan dat het MKS180 verhaal nog wel een aantal wendingen zou kunnen ondergaan voordat de kogel door de kerk is.
Klopt, dit zal ook de nodige tijd kosten en ook vele discussies geven.
Alles valt en staat met het feit of ze de tender door willen laten gaan en de procedure volgen en wie het beste voldoet aan het PvE.
We zullen zien.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/04/2018 | 12:37 uur
Citaat van: Harald op 22/04/2018 | 12:33 uur
Klopt, dit zal ook de nodige tijd kosten en ook vele discussies geven.
Alles valt en staat met het feit of ze de tender door willen laten gaan en de procedure volgen en wie het beste voldoet aan het PvE.
We zullen zien.

Wees niet verbaasd als de tender onder druk geannuleerd wordt en TKMS weer in beeld komt, maar idd we zullen het zien.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 22/04/2018 | 13:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/04/2018 | 12:37 uur
Wees niet verbaasd als de tender onder druk geannuleerd wordt en TKMS weer in beeld komt, maar idd we zullen het zien.
Idd. Zou mij niet verbazen. Als dat het geval is, dan heeft de door TKMS gemaakt druk op de politiek zijn effect gehad. !!
Dus hoezo in mening en beïnvloeding....
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 22/04/2018 | 13:40 uur
Citaat van: Harald op 22/04/2018 | 13:28 uur
Idd. Zou mij niet verbazen. Als dat het geval is, dan heeft de door TKMS gemaakt druk op de politiek zijn effect gehad. !!
Dus hoezo in mening en beïnvloeding....

De grote vraag is wie het advies gegeven heeft om de brief te schrijven? Zou dit advies vanaf het Blohm & Voss kantoor komen dan zou dit nog wel eens in gestuurd kunnen zijn vanaf het moederbedrijf Lurssen in een poging de aanbesteding opnieuw te moeten laten gebeuren. De combie van Lurssen & TKMS was reeds uitgesloten en er is vanuit deze 2 direct na uitsluiting al flink aan de stoelpoten van de andere 2 partijen gezaagd om te zorgen dat ze zelf weer in beeld kwamen met argumenten als het geld gaat naar Nederland of de schepen worden in Nederland gebouwd.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 09/07/2018 | 16:45 uur
Kongsberg's NSM to Replace German Navy Frigates' Harpoon Anti-Ship Missiles

At Balt Military Expo 2018, the naval defense exhibition held recently in Gdansk, Poland, Navy Recognition learned from a Kongsberg representative that the company's Naval Strike Missile (NSM) will replace the RGM-84 Harpoon anti-ship missile currently fitted aboard German Navy (Marine) surface combatants: F123, F124, F125 and MKS180 frigates will be getting the Norwegian missile as part of the cooperation agreement between Norway and Germany.

Navy Recognition understand however that the K130 Batch II (five additional Braunschweig-class corvettes to be delivered to the German Navy from 2022 to 2025) will still be fitted with Saab RBS-15 Mk3 anti-ship missiles (as planed) because of the involvement of German company Diehl in the missile. The F122 Bremen-class of frigates will not receive the NSM because the last two vessels of the class will be decommissioned soon like the first six which are already out of service. The class is being replaced by the F125.

.../...

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2018/balt-military-expo-2018/6343-kongsberg-s-nsm-to-replace-german-navy-frigates-harpoon-anti-ship-missiles.html
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 09/07/2018 | 17:12 uur
resultaat van de sub deal.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2018 | 17:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/07/2018 | 17:12 uur
resultaat van de sub deal.

Aangezien de Duitsers, de Amerikanen en de Noren voor de NSM gaan kunnen we met een zeer grote mate van waarschijnlijkheid aannemen wat de opvolger van de KM Harpoon zal worden (hopelijk aangevuld met een Tomahawk opvolger voor iig het (v)LCF en de Walrusklasse opvolger.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 09/07/2018 | 17:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2018 | 17:17 uur
Aangezien de Duitsers, de Amerikanen en de Noren voor de NSM gaan kunnen we met een zeer grote mate van waarschijnlijkheid aannemen wat de opvolger van de KM Harpoon zal worden (hopelijk aangevuld met een Tomahawk opvolger voor iig het (v)LCF en de Walrusklasse opvolger.
Ja die kans is zeker zeer groot, maar dit was ook al af te leiden uit de defensie nota omdat men specifiek met Noorwegen en Duitsland de samenwerking zoekt voor de vervanging van de Harpoon.
Al ben ik nog wel benieuwd waar Saab mee komt voor de RBS-15 mk4. De NSM/JSM heeft op dit moment nog mijn voorkeur ook door de mogelijke samenwerkingen en mogelijkheden voor de marine en KLU.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/07/2018 | 10:28 uur
Die Fregatten des Typs F 125 sind immer noch nicht einsatzbereit, wegen erheblicher Mängel liegen die Schiffe immer noch im Dock.

https://www.zeit.de/2018/29/blohm-voss-bau-militaerschiffe-zukunft?wt_zmc=sm.ext.zonaudev.twitter.ref.zeitde.share.link.x via @zeitonline
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 08/08/2018 | 10:58 uur
Kieler Werften gegen Niederländer

Im Bieterverfahren um den Auftrag für neue Marine-Schiffe haben zwei deutsche Konkurrenten ihre Zusammenarbeit angekündigt. Denn geht der Auftrag in die Niederlande, drohen Jobverluste.
Die Kieler Werft German Naval Yards will Mitarbeiter von thyssenkrupp Marine Systems (TKMS) einbinden, um bei einer Ausschreibung der Bundeswehr eine bessere Position gegen die niederländische Damen-Werft zu haben. Das Beschaffungsamt der Bundeswehr hat über 7000 einzelne Punkte definiert, die die Werften für ein neues Mehrzweckkampfschiff (MKS 180) der Marine erfüllen müssen. Die Ausschreibung läuft, bis Ende des Jahres müssen die verbliebenen beiden Bieter das letzte bindende Angebot unterbreiten.

Auftragswert: 3,5 Milliarden Euro
Ingenieure arbeiten die Anforderungen durch und beschreiben für das Angebot, wie die Unternehmen die Wünsche der Marine umsetzen wollen. German Naval Yards unterzeichnete in der vergangenen Woche mit thyssenkrupp Marine Systems eine Vereinbarung. Die beiden Konzerne wollen zusammen arbeiten. Das kündigte der Geschäftsführer von German Naval Yards, Jörg Herwig, im Interview mit dem ARD-Hauptstadtstudio an. Aus Konkurrenten werden nun Partner. TKMS hatte gemeinsam mit der Lürssen-Werft für das neue Schiff der Marine geboten, war aber aus dem Bieterverfahren ausgeschieden. "Wir wollen das Angebot dahingehend stärken, dass die TKMS mit ihren Fähigkeiten - und mit ihren Ingenieuren im Bereich des Waffen- und Führungssystems - uns unterstützt", sagte Herwig. Ziel sei es, das "best and final offer" (das letzte, bindende Angebot, Anm. d. Redaktion) bis Ende des Jahres herstellen zu können."

Konkurrenz aus den Niederlanden
Wie viele Mitarbeiter von TKMS künftig am Projekt MKS 180 beteiligt sein sollen, sagte Herwig nicht. TKMS beschäftigt insgesamt rund 3700 Personen. Auf jeden Fall stärkt German Naval Yards mit diesem Schritt seine Position. Der Konzern muss sich gegen Blohm+Voss und die niederländische Damen-Werft durchsetzen. Die beiden kooperieren ebenfalls und wollen bis Ende des Jahres auch ein gemeinsames Angebot abgeben. Die Ausschreibung ist längst politisch, weil viele Bundestagsabgeordnete befürchten, dass dieser größte jemals erteilte Auftrag für die Marine ins Ausland gehen könnte. Die Gewerkschaften befürchten Arbeitsplatzverluste. In der Branche heißt es, wenn der Auftrag nicht in Deutschland bleibt, verlören die hiesigen Werften das Wissen und die Fertigkeiten, derart große Schiffe für die Marine zu bauen. Und Tausende Arbeitsplätze bei den Werften und bei zahlreichen Zulieferbetrieben seien in Gefahr.

Deutsche Unternehmen im Nachteil
Bundesverteidigungsministerin Ursula von der Leyen hatte den Auftrag für die vier Schiffe Europaweit ausschreiben lassen, zum Unmut vieler Politiker. Johann Saathoff, Bundestagsabgeordneter der SPD aus Ostfriesland sagte dazu sinngemäß, dass nur die Deutschen Europaweit ausschreiben würden, während andere Länder ihre Aufträge national vergäben - das Nachsehen hätten deutsche Unternehmen.

Deutsche Schlüsseltechnologie
Im Koalitionsvertrag steht, dass der Überwasserschiffbau als Schlüsseltechnologie definiert werden soll. Das bedeutet, künftig müssten Marineschiffe eben nicht mehr europäisch ausgeschrieben werden. Doch für das laufende Verfahren kann dieses Ziel nicht mehr umgesetzt werden. Nachdem TKMS aus dem Bieterverfahren ausgeschieden war, meldete das "Handelsblatt", dass der Mutterkonzern thyssenkrupp die Trennung von der Werftensparte prüfe. German Naval Yards will jedoch nicht kaufen. "Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die Vereinbarung bezieht sich allein auf das Projekt MKS 180 - sowohl für die Angebotserstellung der letzten Runde als auch für die exekutive Umsetzung des Vorhabens zur Herstellung von vier Schiffen", sagte Geschäftsführer Herwig. In den vergangenen Wochen erlebte die Belegschaft des Mutterkonzerns von TKMS, thyssenkrupp, lebhafte Tage: Der Vorstandsvorsitzende verließ das Unternehmen wegen Unstimmigkeiten mit Anteilseignern. Eine Zerschlagung des Konzerns stand im Raum. Sollte das Konsortium von German Naval Yards und TKMS den Zuschlag bekommen, könnte das auch Ruhe für die Schiffbausparte des Konzerns bedeuten.

[source: tagesschau.de ]
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 08/08/2018 | 11:04 uur
Die Duitsers zijn wel heel bang voor Damen. Blijkbaar heeft German Naval Yards nu een deal gesloten met TKMS om mee te doen in de aanbieding voor het  MKS180. TKMS was al uitgeschakeld na dat ze samen met Lurssen een te hoog bod deden en nu proberen ze toch nog via deze weg mee te kunnen snoepen van de MKS180 taart. Ook leuk voor de andere partner Allison die worden ook even aan de kant geschoven om er maar Duitse banen in te houden.  Ik vermoed dat dit een politiek aangestuurde deal is om er voor te zorgen dat het werk vooral niet naar Nederland gaat.

Ik hoop eigenlijk dat met de komst van TKMS in deze werf combinatie het bod zo duur zal uitvallen of dat TKMS niet meer mee mag doen omdat ze al eerder mee deden en niet gekozen werden.
Dat zou de kansen voor Damen alleen maar groter maken.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/08/2018 | 11:15 uur
Citaat van: Parera op 08/08/2018 | 11:04 uur
Die Duitsers zijn wel heel bang voor Damen. Blijkbaar heeft German Naval Yards nu een deal gesloten met TKMS om mee te doen in de aanbieding voor het  MKS180. TKMS was al uitgeschakeld na dat ze samen met Lurssen een te hoog bod deden en nu proberen ze toch nog via deze weg mee te kunnen snoepen van de MKS180 taart. Ook leuk voor de andere partner Allison die worden ook even aan de kant geschoven om er maar Duitse banen in te houden.  Ik vermoed dat dit een politiek aangestuurde deal is om er voor te zorgen dat het werk vooral niet naar Nederland gaat.

Ik hoop eigenlijk dat met de komst van TKMS in deze werf combinatie het bod zo duur zal uitvallen of dat TKMS niet meer mee mag doen omdat ze al eerder mee deden en niet gekozen werden.
Dat zou de kansen voor Damen alleen maar groter maken.

Ik denk dat Damen in deze constructie alle zijlen bij moet zetten om nog kans te maken op de order... politici en industrie gaan hier iets van vinden en voor de Duitsers geldt ook: made in Germany first.... (al zou dat ook gelden als Damen de opdracht krijgt)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 08/08/2018 | 11:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/08/2018 | 11:15 uur
Ik denk dat Damen in deze constructie alle zijlen bij moet zetten om nog kans te maken op de order... politici en industrie gaan hier iets van vinden en voor de Duitsers geldt ook: made in Germany first.... (al zou dat ook gelden als Damen de opdracht krijgt)
Damen heeft nog een troef achter de hand ; Lurssen, het moeder bedrijf van Blohm + Voss. Er zal vanuit de Duitse industrie en politiek alles aan gedaan worden om het te gunnen aan TKMS.
Damen zal er inderdaad alles aan moeten doen om te zorgen dat ze winnen. Daarnaast is het nog maar de vraag of het aantrekken van TKMS wel zo verstandig is van GNY want zo goed gaat het niet met TKMS en mochten ze die order krijgen is het niet zeker dat TKMS nog wel in staat is om de taken uit te voeren.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 08/08/2018 | 13:19 uur
Volgens mij zijn we op het punt aangekomen of we dit nog moeten willen. Krijgen we die order zetten we veel kwaad bloed wat zich gegarandeerd zal uitbetalen in nrgatieve beinvloeding in andere projecten. Daarnaast is dit wel zo moeilijk geworden dat niemand meer wat goed kan doen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/08/2018 | 13:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/08/2018 | 13:19 uur
Volgens mij zijn we op het punt aangekomen of we dit nog moeten willen. Krijgen we die order zetten we veel kwaad bloed wat zich gegarandeerd zal uitbetalen in nrgatieve beinvloeding in andere projecten. Daarnaast is dit wel zo moeilijk geworden dat niemand meer wat goed kan doen.

Goed punt.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 08/08/2018 | 13:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/08/2018 | 13:19 uur
Volgens mij zijn we op het punt aangekomen of we dit nog moeten willen. Krijgen we die order zetten we veel kwaad bloed wat zich gegarandeerd zal uitbetalen in nrgatieve beinvloeding in andere projecten. Daarnaast is dit wel zo moeilijk geworden dat niemand meer wat goed kan doen.

Daar heb je zeker een punt. Toch denk ik dat Damen deze order graag wil binnen slepen want er zit ook bij de Duitsers genoeg in het vat aan vervangingen waar ze als dit bevalt ze ook nog eens kans op maken. En hoe komt het dat het probleem nu zo groot geworden is? Door TKMS die overal tegen aanschopt omdat ze zijn uitgesloten van deelname door tegenvallende resultaten.
Ik begrijp dat ze graag willen dat de bouw in Duitsland plaatsvind maar dat gebeurd ook als Damen wint, het enigste werk dat (deels) naar Nederland gaat is de ontwerp fase. Al het constructie en afbouw werk zal gewoon in Hamburg plaatsvinden (voor zo ver bekend).

Ik vermoed dat Damen aast op meer werk in de nabije toekomst want buiten de MKS-180's die waarschijnlijk de Brandenburgs (F123's) zullen vervangen volgt kort erna ook de Sachsen klasse (F124) hiermee kan goed samengewerkt worden met de Nederlandse vLCF's dus ideaal voor Damen. En ook op het gebied van tankers is er wel wat te halen voor Damen, de Duitsers zouden interesse hebben in 2 nieuwe tankers en die mogelijk samen met Nederland aan te kopen. Als je dat alles bij elkaar optelt kom je toch snel uit op 9 a 10 fregatten + 2 tankers zeker geen deals die je zo laat schieten als bedrijf.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 08/08/2018 | 13:57 uur
Duits TKMS toch weer terug in de race voor MKS 180-fregatten

In Duitsland werd geschokt gereageerd toen begin dit jaar de grootste Duitse marinewerf afviel in de strijd om de MKS 180-fregatten, de nieuwe Duitse marineschepen ter waarde van 3,5 miljard euro. De angst dat de Nederlandse werf Damen of het Britse BAE Systems, weliswaar samen met Duitse partners, aan de haal zou gaan met de opdracht was levensgroot. Nu keert TKMS via een achterdeur toch terug op het podium.

Velen in Duitsland verwachtten dat TKMS de aanbesteding om de MKS 180-fregatten zou winnen. Tot bekend werd dat de combinatie TKMS-Lürssen afviel. Damen en Blohm + Voss, en de combinatie BAE Systems en German Naval Yards, bleven over. De hofleverancier van Duitse marineschepen en onderzeeboten waarschuwde na de uitschakeling voor banenverlies en kennisverlies binnen de Duitse marinebouw. De vakbonden vreesden dat de Duitse industrie daardoor niet meer in staat zou zijn om grote marineschepen voor de eigen marine te bouwen. Politici van de regeringspartijen CDU en SPD drongen er op aan om de aanbesteding te stoppen, en de opdracht rechtstreeks te gunnen aan een Duitse bouwer.

Ondertussen werd bekend dat moederbedrijf ThyssenKrupp af wilde van de scheepsbouwtak.

TKMS liet het er niet bij zitten en ging op zoek naar een terugkeer in de strijd. Volgens het Duitse Handelsblatt werd er eerst gesproken met Damen. Meer succes had TKMS in gesprekken met hun buren in Kiel: German Naval Yards, partner van BAE Systems. Jörg Herwig, directeur van German Naval Yards, zei tegen de publieke zender ARD dat TKMS nu met hen gaat samenwerken in de aanbesteding van de MKS 180 fregatten.

Aan de deelnemende partijen was gevraagd om eind dit jaar met een definitief ontwerpvoorstel te komen op basis waarvan het Duitse ministerie van Defensie een keuze kan maken. TKMS gaat nu volgens Herwig "het aanbod versterken, omdat TKMS met hun vaardigheden en hun ingenieurs ons gaat ondersteunt."

Herwig voegde daar overigens wel aan toe dat Naval Yards niet van plan is om hun buren te kopen; de samenwerking beperkt zich tot het MKS 180-project. Zoals het Duitse journaal dat in de kop van het bericht omschreef, trekken ze samen op tegen de Nederlanders: "Kieler Werften gegen Niederländer".

[Bron: Marineschepen.nl @ Artikel (https://marineschepen.nl/nieuws/Duits-TKMS-toch-weer-terug-in-race-MKS-180-fregatten-080818.html) ]
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 08/08/2018 | 14:01 uur
Het artikel van marineschepen.nl geeft aan aantal interessante kanten van het verhaal.

- TKMS heeft inderdaad geroepen dat ze de marine oppervlakte scheepsbouw wilde afstoten.
- Gesprekken gevoerd met Damen, die het blijkbaar niet zag zitten want dat werk dat TKMS nu gaat doen is überhaupt het enigste werk voor Damen in deze aanbesteding.

Dit is duidelijk een politiek georganiseerde stap om te voorkomen dat het een ''Nederlands schip'' word. Een puur BS verhaal opgehangen door de industrie en wat politici want de banen blijven voor het overgrote deel in Duitsland waar de schepen ontwikkeld, gebouwd en afgebouwd gaan worden. Alleen het ontwerp deel ligt in Nederland dus simpel gezegd ; het maken van de tekeningen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Zander op 08/08/2018 | 15:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/08/2018 | 13:19 uur
Volgens mij zijn we op het punt aangekomen of we dit nog moeten willen. Krijgen we die order zetten we veel kwaad bloed wat zich gegarandeerd zal uitbetalen in nrgatieve beinvloeding in andere projecten. Daarnaast is dit wel zo moeilijk geworden dat niemand meer wat goed kan doen.
Het klinkt allemaal heel leuk hoor. Het bouwen/onderhouden van Duitse schepen maar ik denk dat enige terughoudendheid op zijn plaats is.
Volgens mij kan Damen de vraag niet eens aan. Voor zowel onze als de Duitse marine in korte tijd zoveel schepen leveren.
Volgens mij moet Damen dan een Duitse werf gaan overnemen om het werk aan te kunnen. Of natuurlijk een Duitser als onderaannemer aanstellen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/08/2018 | 15:23 uur
Citaat van: Zander op 08/08/2018 | 15:14 uur
Het klinkt allemaal heel leuk hoor. Het bouwen/onderhouden van Duitse schepen maar ik denk dat enige terughoudendheid op zijn plaats is.
Volgens mij kan Damen de vraag niet eens aan. Voor zowel onze als de Duitse marine in korte tijd zoveel schepen leveren.
Volgens mij moet Damen dan een Duitse werf gaan overnemen om het werk aan te kunnen. Of natuurlijk een Duitser als onderaannemer aanstellen.

Damen zou zo wie zo bij het gegund krijgen van de order de schepen op een Duitse werf laten bouwen.. Ik zie het probleem niet.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Zander op 08/08/2018 | 15:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/08/2018 | 15:23 uur
Damen zou zo wie zo bij het gegund krijgen van de order de schepen op een Duitse werf laten bouwen.. Ik zie het probleem niet.
Kan Damen dan wel zoveel projecten tegelijk draaien?
Projectmanagers die dit soort grote projecten aan kunnen zijn er ook niet in overvloed.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/08/2018 | 15:31 uur
Citaat van: Zander op 08/08/2018 | 15:30 uur
Kan Damen dan wel zoveel projecten tegelijk draaien?
Projectmanagers die dit soort grote projecten aan kunnen zijn er ook niet in overvloed.

Lijkt mij geen probleem in dit geval.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 08/08/2018 | 16:21 uur
Citaat van: Zander op 08/08/2018 | 15:30 uur
Kan Damen dan wel zoveel projecten tegelijk draaien?
Projectmanagers die dit soort grote projecten aan kunnen zijn er ook niet in overvloed.

Het enigste deel waar Damen bij betrokken is is het ontwerpen van het schip, in Vlissingen zullen dus alleen mensen op kantoor werken aan het ontwerp, scheepsplannen en andere dingen die te maken hebben met de fase's voor dat er nog maar 1 m staal gesneden is. Al het andere werk zal voor zover nu bekend is in Duitsland (Hamburg) plaats vinden bij Blohm & Voss.
Damen ondersteund Blohm & Voss in deze aanbesteding net zoals Saab Damen ondersteund met het ontwikkelen van de onderzeeboten, alleen zal Damen zelf geen delen bouwen voor de schepen wat nu bekend is.

Het is heel simpel Damen doet enkel design werk en zodra er gebouwd word neem Blohm & Voss het hele project over, wel zal Damen er natuurlijk op de  achtergrond bij betrokken blijven maar het werk is in Duitse handen voor het grootste deel van het project. TKMS is enkel aan het schoppen en slaan om maar zoveel mogelijk aandacht te krijgen omdat ze zelf kopje onder gaan.
Vergeet niet dat TKMS nu ook Egypte paait met 2 MEKO's op die verkocht worden op krediet! Ze proberen alles aan te grijpen om het draaiend te houden lukt dat niet is het TKMS oppervlakte schepen gewoon klaar.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/08/2018 | 17:16 uur
Kieler Werften - Docks sind für ,,MKS 180" bereit

"Deshalb wuchs die Einsatzverdrängung des Designs von 6000 auf inzwischen rund 10000 Tonnen".

http://www.kn-online.de/Nachrichten/Wirtschaft/Docks-in-Kieler-Werften-sind-fuer-MKS-180-bereit via @kn_online
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/08/2018 | 17:26 uur
Die Bundeswehr will milliardenschwere Kampfschiffe anschaffen, die auch Ziele unter Wasser bekämpfen können

https://read.bi/2MxMwZs via @BIDeutschland
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 09/08/2018 | 17:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/08/2018 | 17:26 uur
Die Bundeswehr will milliardenschwere Kampfschiffe anschaffen, die auch Ziele unter Wasser bekämpfen können

https://read.bi/2MxMwZs via @BIDeutschland


:sleep: Die Duitsers hebben nog niets geleerd van hun F-125 problemen, komen ze nu weer aanzetten met missie modules en de beste in aanpasbaarheid voor de missies.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/08/2018 | 08:19 uur
German shipbuilders push for government favor against European rivals

https://www.defensenews.com/global/europe/2018/08/30/german-shipbuilders-push-for-government-favor-against-european-rivals/#.W4jdug33Bbg.twitter
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/08/2018 | 09:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/08/2018 | 08:19 uur
German shipbuilders push for government favor against European rivals


Damen krijgt het er niet gemakkelijk op om de MKS-180 order naar binnen te trekken. Het laat maar weer eens zien dat marine scheepsbouw samenwerking tussen NL en DE de nodige valkuilen kent....
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 31/08/2018 | 09:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/08/2018 | 09:11 uur
Damen krijgt het er niet gemakkelijk op om de MKS-180 order naar binnen te trekken. Het laat maar weer eens zien dat marine scheepsbouw samenwerking tussen NL en DE de nodige valkuilen kent....

Precies, en dit geeft wel weer aan dat EU aanbestedingen/Tenders, allemaal hartstikke goed bedacht is maar als er sprake is van landsbelang, Politieke inmenging. Dan worden alle goede voornemens zo over boord gegooit en dan worden er andere keuzes/beslissingen gemaakt. 

Ik ben benieuwd hoe dit verder gaat..   
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: DvdW op 31/08/2018 | 10:25 uur
Citaat van: Harald op 31/08/2018 | 09:39 uur
Precies, en dit geeft wel weer aan dat EU aanbestedingen/Tenders, allemaal hartstikke goed bedacht is maar als er sprake is van landsbelang, Politieke inmenging. Dan worden alle goede voornemens zo over boord gegooit en dan worden er andere keuzes/beslissingen gemaakt. 

Ik ben benieuwd hoe dit verder gaat..   
Deutsland über alles natuurlijk, maar sommigen willen dat nog steeds niet zien. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor Frankrijk. Allemaal mooi en aardig, maar aan het einde kijken ze nar één ding: eigen belang. Hoe word ik beter van deze deal...
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Sparkplug op 31/08/2018 | 10:28 uur
Citaat van: DvdW op 31/08/2018 | 10:25 uur
Deutsland über alles natuurlijk, maar sommigen willen dat nog steeds niet zelf. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor Frankrijk. Allemaal mooi en aardig, maar aan het einde kijken ze nar één ding: eigen belang. Hoe word ik beter van deze deal...

De Koot&Bie spreuk "Samen voor ons eigen" blijft altijd van toepassing.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2018 | 12:55 uur
Germany & MKS 180: is the  competition only a regional issue?

https://www.defencechronicles.eu/germany-mks-180-is-the-competition-only-a-regional-issue/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2018 | 12:59 uur
Defencechronicles - Sea

https://www.defencechronicles.eu/category/sea/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2018 | 18:17 uur
Martin Murphy‏ @Stahlhammer 

#thyssenkrupp dockt seine Werftensparte TKMS direkt als eigene Sparte am Vorstand an. Für Insider die Vorbereitung für den Verkauf. #handelsblatt

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2018 | 18:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2018 | 18:17 uur
Martin Murphy‏ @Stahlhammer 

#thyssenkrupp dockt seine Werftensparte TKMS direkt als eigene Sparte am Vorstand an. Für Insider die Vorbereitung für den Verkauf. #handelsblatt

E..... al in de stress?  :cute-smile:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 14/09/2018 | 18:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2018 | 18:17 uur
Martin Murphy‏ @Stahlhammer 

#thyssenkrupp dockt seine Werftensparte TKMS direkt als eigene Sparte am Vorstand an. Für Insider die Vorbereitung für den Verkauf. #handelsblatt
Dat gaat dus de verkoop in bij het wederom mislopen van de MKS180's. Maakt de positie voor German Naval Yards en TKMS ook niet beter want een onstabiel bedrijf is een groot risico in zo'n project. En een onstabiele tegenstander is positief nieuws voor Damen met Blohm & Voss.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2018 | 18:43 uur
Citaat van: Parera op 14/09/2018 | 18:35 uur
Dat gaat dus de verkoop in bij het wederom mislopen van de MKS180's. Maakt de positie voor German Naval Yards en TKMS ook niet beter want een onstabiel bedrijf is een groot risico in zo'n project. En een onstabiele tegenstander is positief nieuws voor Damen met Blohm & Voss.

Je zal Noorwegen zijn al een getekend hebben bij het kruisje voor een aantal, door de politiek, opgedrongen, U212CD  :hrmph:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 14/09/2018 | 18:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2018 | 18:43 uur
Je zal Noorwegen zijn al een getekend hebben bij het kruisje voor een aantal, door de politiek, opgedrongen, U212CD  :hrmph:

''Wij van BV NL bieden u graag een overstap mogelijkheid aan''  :silent:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/09/2018 | 10:00 uur
ThyssenKrupp Reorganizes its Shipbuilding Business

http://scl.io/OY2x3LU via @Mar_Ex
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 15/09/2018 | 12:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/09/2018 | 10:00 uur
ThyssenKrupp Reorganizes its Shipbuilding Business

http://scl.io/OY2x3LU via @Mar_Ex

Misschien heeft die kleine scheepswerf uit Gorinchem interesse in TKMS  ;D Investeren ze het geld dat ze verdienen voor de MKS180 direct terug in de Duitse economie, dat is toch ook een eerlijke deal?
MKS-180 naar Damen-Blohm & Voss waarna Damen (samen met Blohm) TKMS over koopt en zo de toekomst van de Duitse marinebouw veiligstelt.

Dan samen met Saab de onderzeeboot bouw overnemen en er ligt een mega cluster in Noord-West Europeese marinebouw als tegen gewicht tegen de Frans-Italiaanse samenwerkingen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/09/2018 | 12:21 uur
Citaat van: Parera op 15/09/2018 | 12:13 uur
Misschien heeft die kleine scheepswerf uit Gorinchem interesse in TKMS  ;D Investeren ze het geld dat ze verdienen voor de MKS180 direct terug in de Duitse economie, dat is toch ook een eerlijke deal?
MKS-180 naar Damen-Blohm & Voss waarna Damen (samen met Blohm) TKMS over koopt en zo de toekomst van de Duitse marinebouw veiligstelt.

Dan samen met Saab de onderzeeboot bouw overnemen en er ligt een mega cluster in Noord-West Europeese marinebouw als tegen gewicht tegen de Frans-Italiaanse samenwerkingen.

Now you are talking, net anders dan sommigen die denken dat Duitsland maar de leiding moet hebben wat zeer, zeer, ten nadelen zou zijn voor de Nederlandse industrie.

De vraag is echter of Damen wel trek heeft in de aankoop van een enorm risico.

Tijd voor een gedegen due diligence onderzoek... ik vermoed zo her en der wat lijken in de kast.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 15/09/2018 | 12:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/09/2018 | 12:21 uur
Now you are talking, net anders dan sommigen die denken dat Duitsland maar de leiding moet hebben wat zeer, zeer, ten nadelen zou zijn voor de Nederlandse industrie.

De vraag is echter of Damen wel trek heeft in de aankoop van een enorm risico.

Vandaar dat ik zeg aankoop verdelen onder 3 partijen ;
- Damen treed op als merknaam en hoofd aandeelhouder, focus op modernisering van de werf en alle export defensie orders en ontwerp fase van de Duits nationale marinebouw door Duitse ontwerpers.
- Blohm & Voss (of moederbedrijf Lurssen) pakt de civiele markt op die TKMS nog heeft + de nationale marinebouw (productie).
- Saab komt in beeld voor de onderzeebootbouw ook hier voor het ontwerpen en de nationale Duitse marine bouw, export van de boten (Duits ontworpen) valt dan weer onder Damen Schelde.
De hele onderzeebootbouw productie ligt er al, dus moderniseren is goed mogelijk. En in de toekomst (next generations) kan er gewerkt worden aan een ''EU serie onderzeeër'' om het zo maar even te noemen. Een serie boten die in verschillende modellen verkocht kan worden bijvoorbeeld een kust boot maar ook een zeegaande boot. Andere diameters /lengtes maar veel de zelfde componenten en uitstraling zoals dit ook kan bij de SIGMA. SIGMA FAC vs SIGMA light Frigate.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/09/2018 | 12:31 uur
Citaat van: Parera op 15/09/2018 | 12:28 uur
Vandaar dat ik zeg aankoop verdelen onder 3 partijen ;
- Damen treed op als merknaam en hoofd aandeelhouder, focus op modernisering van de werf en alle export defensie orders en ontwerp fase van de Duits nationale marinebouw door Duitse ontwerpers.
- Blohm & Voss (of moederbedrijf Lurssen) pakt de civiele markt op die TKMS nog heeft + de nationale marinebouw (productie).
- Saab komt in beeld voor de onderzeebootbouw ook hier voor het ontwerpen en de nationale Duitse marine bouw, export van de boten (Duits ontworpen) valt dan weer onder Damen Schelde.

E zijn vel wegen die leiden naar Rome... zie ook Edit vorige post.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 15/09/2018 | 12:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/09/2018 | 12:31 uur
E zijn vel wegen die leiden naar Rome... zie ook Edit vorige post.

Zeker moet dit goed bekeken worden en wat ik hier schrijf heb ik een ruwe opzet gemaakt in 5 minuten. Als dit serieus zou zijn gaan hier maanden aan voorbereiding en planning aan vooraf.
Maar ik weet zeker dat dit trio een stevig tegen gewicht kan bieden aan de opkomende Zuidelijke marinebouw supermacht.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/09/2018 | 12:37 uur
Citaat van: Parera op 15/09/2018 | 12:32 uur
Zeker moet dit goed bekeken worden en wat ik hier schrijf heb ik een ruwe opzet gemaakt in 5 minuten. Als dit serieus zou zijn gaan hier maanden aan voorbereiding en planning aan vooraf.
Maar ik weet zeker dat dit trio een stevig tegen gewicht kan bieden aan de opkomende Zuidelijke marinebouw supermacht.

Het is zeker een interessante gedachtegang, het zou Nederland leidend maken in Nordic marinebouw (en ontwikkeling).
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 15/09/2018 | 12:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/09/2018 | 12:37 uur
Het is zeker een interessante gedachtegang, het zou Nederland leidend maken in Nordic marinebouw (en ontwikkeling).

Als je kijkt naar de omzetten van de bedrijven;
- Saab AB (2016) 2,7 miljard Euro
- Damen (2015) 2,1 miljard Euro
- Lurssen 830 miljoen Euro
------
Totaal : 5,63 miljard Euro

Fincantieri : 5,02 miljard Euro
Leonardo : 11,53 miljard Euro
Naval Group: 3,09 miljard Euro

Een groot deel van deze omzet bij Fincantieri komt uit de civiele bouw (Cruise schepen) en bij Leonardo zit hier van alles in o.a. helikopter, vliegtuig bouw. Ik verwacht dat echt de marine bouw van Fincantieri rond de 2,0 - 2,5 miljard is en van Leonardo de misschien slechts 1 a 2 miljard jaarlijks naar marinebouw gaat. Als dit samen voegt hebben ze ongeveer 7,5 miljard omzet per jaar, 50% meer dan wat de ''Damen partners'' omzetten maar samen staan ze wel sterk en een wereldwijd netwerk. Ik zou het een interessante ontwikkeling vinden en die is goed voor alle 3 de landen die mee doen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/09/2018 | 12:52 uur
Citaat van: Parera op 15/09/2018 | 12:45 uur
Als je kijkt naar de omzetten van de bedrijven;
- Saab AB (2016) 2,7 miljard Euro
- Damen (2015) 2,1 miljard Euro
- Lurssen 830 miljoen Euro
------
Totaal : 5,63 miljard Euro

Fincantieri : 5,02 miljard Euro
Leonardo : 11,53 miljard Euro
Naval Group: 3,09 miljard Euro

Een groot deel van deze omzet bij Fincantieri komt uit de civiele bouw (Cruise schepen) en bij Leonardo zit hier van alles in o.a. helikopter, vliegtuig bouw. Ik verwacht dat echt de marine bouw van Fincantieri rond de 2,0 - 2,5 miljard is en van Leonardo de misschien slechts 1 a 2 miljard jaarlijks naar marinebouw gaat. Als dit samen voegt hebben ze ongeveer 7,5 miljard omzet per jaar, 50% meer dan wat de ''Damen partners'' omzetten maar samen staan ze wel sterk en een wereldwijd netwerk. Ik zou het een interessante ontwikkeling vinden en die is goed voor alle 3 de landen die mee doen.

Het biedt ogenschijnlijk interessante mogelijkheden.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 15/09/2018 | 12:55 uur
Maar het word geen combinatie van deze 3 bedrijven want Fin en Leo kunnen elkaar niet uitstaan (zie: Internationale ontwikkelingen maritiem), dus alleen Fin en Naval Group zit ongeveer gelijk aan wat de Noordelijke alliantie zou kunnen omzetten. Wat ik voornamelijk interessant vind aan deze optie is voor Damen de lang gewenste capaciteit voor onderzeeboot bouw. Zeker nu er in de VS ook openlijk gedacht word aan diesel subs naast hun SSN's, als dat doorgaat een mega markt waar bijna geen enkel land op kan inspringen met ervaring. Mocht Damen de walrus vervangers mogen bouwen zijn we naast Naval group de enigste wereldwijd die zeegaande diesels kan bouwen naar westerse maatstaven.


Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/09/2018 | 12:52 uur
Het biedt ogenschijnlijk interessante mogelijkheden.
De tijd zal het leren of Damen ook echt interesse heeft in TKMS maar zo'n kans krijgen ze maar 1 keer, en het zou de toekomst van de Duitse marinebouw koppelen aan die van Nederland en samen overleven die wel.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/09/2018 | 13:06 uur
Citaat van: Parera op 15/09/2018 | 12:55 uur

De tijd zal het leren of Damen ook echt interesse heeft in TKMS maar zo'n kans krijgen ze maar 1 keer, en het zou de toekomst van de Duitse marinebouw koppelen aan die van Nederland en samen overleven die wel.

Zeker... Een keuze zou ook kunnen zijn TKMS failliet te laten gaan, de interessante boedel voor een appel en een ei kopen en er na streven om het marktaandeel van de voormalige concurrent over te nemen (men heeft immers een solide voet op Duitse bodem).
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: StrategNL op 15/09/2018 | 15:16 uur
Citaat van: Parera op 15/09/2018 | 12:13 uur
..
MKS-180 naar Damen-Blohm & Voss waarna Damen (samen met Blohm) TKMS over koopt en zo de toekomst van de Duitse marinebouw veiligstelt.

Dan samen met Saab de onderzeeboot bouw overnemen en er ligt een mega cluster in Noord-West Europeese marinebouw als tegen gewicht tegen de Frans-Italiaanse samenwerkingen.
Top!..ik zeg doen! Dan gaat het zoals ik bepleitte...want Damen is echt geen kleine partij zoals hier en elders werd gesuggereerd, die maar even door de Duitsers kon worden overgenomen. Alleen zou ik voor een verdrag zijn tussen betrokken regeringen/landen, zodat het wat steviger verankerd is ..ook wat betreft toekomstige orders...en niet slechts door de marktpartijen zelf wordt gedaan.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: StrategNL op 15/09/2018 | 15:30 uur
Citaat van: Parera op 15/09/2018 | 12:28 uur
...
- Saab komt in beeld voor de onderzeebootbouw ook hier voor het ontwerpen en de nationale Duitse marine bouw, export van de boten (Duits ontworpen) valt dan weer onder Damen Schelde.
De hele onderzeebootbouw productie ligt er al, dus moderniseren is goed mogelijk. En in de toekomst (next generations) kan er gewerkt worden aan een ''EU serie onderzeeër'' om het zo maar even te noemen. Een serie boten die in verschillende modellen verkocht kan worden bijvoorbeeld een kust boot maar ook een zeegaande boot. Andere diameters /lengtes maar veel de zelfde componenten en uitstraling zoals dit ook kan bij de SIGMA. SIGMA FAC vs SIGMA light Frigate.
Zo was het al gegaan als de Zweden en Duitsers geen ruzie hadden gekregen na de Zweedse (neutraliteits)reflex "terug alle middelen in eigen huis" gezien de hernieuwd ervaren Russische dreiging. De Zweedse onderzeebootbouw was toen in Duitse handen en die gingen reeds zaken samenvoegen. Dus het is afwachten of die reflex inmiddels is weggeebt en de Zweden weer samen met andere landen hierin verder willen in een grotere alliantie. Zijn ook voorstanders voor in Zweden, maar ik heb het nog niet duidelijk of die de overhand hebben inmiddels.

Nu maar hopen dat betrokken ministers enige strategische visie en diepgang hebben in deze. Ik heb nog te weinig inzicht in die van onze minister Bijleveld en staatssecretaris Visser. Dan zou dit een mooie manier worden ons te wapenen tegen de Frans/Italiaanse zuidelijke alliantie en de groeiende en steeds krachtiger wordende internationale concurrentie.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/09/2018 | 15:58 uur
Citaat van: StrategNL op 15/09/2018 | 15:16 uur
Top!..ik zeg doen! Dan gaat het zoals ik bepleitte...

Niet jokken boef.... jij pleite oeverloos voor Duitse leiding, prima als je draait,  daarmee erken je ook dat je domweg fout zat.

Nu nog een 180 op jouw gedroomde en nutteloze  U212CD voor Nederland en we komen ergens.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 16/09/2018 | 13:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/09/2018 | 15:58 uur
Niet jokken boef.... jij pleite oeverloos voor Duitse leiding, prima als je draait,  daarmee erken je ook dat je domweg fout zat.

Nu nog een 180 op jouw gedroomde en nutteloze  U212CD voor Nederland en we komen ergens.

Erkennen dat ie fout zit? Nah, dan gaat ie even weg, vaak gepaard met het drama van een stervende zwaan, formaat a la Titanic inclusief Leonardo Di Caprio en Kate. Komt weer terug, neust even mee zonder mee te typen. Neemt een aanloopje, verandert z'n gebruikersaccount in een verwarrende naam en hop, springt op de trein van de discussies alsof er nooit wat is gebeurt. En dan sta ik er bij en kijk ernaar en denk;'waaauw'  :cute-smile: :dead:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2018 | 20:10 uur
Verteidigungsindustrie Das kampfstärkste Schiff in der Geschichte der Bundeswehr wird immer teurer

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/verteidigungsindustrie-das-kampfstaerkste-schiff-in-der-geschichte-der-bundeswehr-wird-immer-teurer/23072948.html?share=twitter
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2018 | 20:13 uur
170 meter, 180 bemanningsleden en inmiddels €1.325 miljard per schip.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2018 | 20:15 uur
Mehrzweckkampfschiff wird wohl 50 Prozent teurer

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-09/bundeswehr-marine-mehrzweckkampfschiff-mks180-teurer?wt_zmc=sm.ext.zonaudev.twitter.ref.zeitde.share.link.x via @zeitonline
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2018 | 20:20 uur
StategNL a.k.a. Elsje... nog vragen?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: A.J. op 16/09/2018 | 20:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2018 | 20:20 uur
StategNL a.k.a. Elsje... nog vragen?

(https://media.giphy.com/media/O38dU2kkQ9sWc/giphy.gif)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 16/09/2018 | 20:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2018 | 20:13 uur
170 meter, 180 bemanningsleden en inmiddels €1.325 miljard per schip.

:omg: :sick: :dead:
Ik ben benieuwd of de Duitse regering er dan ook het boeg symbool ''D'' opgaat plakken of dat het gewoon een ''F'' word. En ook hier word aangegeven dat het voorlopig dus slechts om 4 schepen gaat, de andere 2 die de minister zo graag wilde krijgt ze er waarschijnlijk niet door heen met deze kostprijs. En voor dit bedrag mogen het toch echt wel schepen worden met een bewapening waar je u tegen zegt en sensor capaciteit vergelijkbaar met de nieuwste generatie Burke destroyers. We zullen nog even moeten afwachten tot November dan besluit de Duitse regering of het akkoord gaat met deze prijzen maar ik denk dat ze weinig keuze hebben.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2018 | 20:58 uur
Citaat van: Parera op 16/09/2018 | 20:28 uur
:omg: :sick: :dead:
Ik ben benieuwd of de Duitse regering er dan ook het boeg symbool ''D'' opgaat plakken of dat het gewoon een ''F'' word. En ook hier word aangegeven dat het voorlopig dus slechts om 4 schepen gaat, de andere 2 die de minister zo graag wilde krijgt ze er waarschijnlijk niet door heen met deze kostprijs. En voor dit bedrag mogen het toch echt wel schepen worden met een bewapening waar je u tegen zegt en sensor capaciteit vergelijkbaar met de nieuwste generatie Burke destroyers. We zullen nog even moeten afwachten tot November dan besluit de Duitse regering of het akkoord gaat met deze prijzen maar ik denk dat ze weinig keuze hebben.

Hiermee kan je ook de gedachte vaarwel zeggen dat het basis model geschikt zou zijn als vLCF en vF124. Geschikt in die rol: ongetwijfeld echter tel er dan nog maar enkele honderden miljoen euro's per schip bij op.

Biedt wel een prima kans voor Damen om op basis van vMFF, naast vLCF, ook vF124 te ontwikkelen en te leveren.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 16/09/2018 | 21:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2018 | 20:58 uur
Hiermee kan je ook de gedachte vaarwel zeggen dat het basis model geschikt zou zijn als vLCF en cF124. Geschikt in die rol: ongetwijfeld echter tel er dan nog maar enkele honderden miljoen euro's per schip bij op.

Biedt wel een prima kans voor Damen om op basis van vMFF, naast vLCF, ook vF124 te ontwikkelen en te leveren.

Tenzij de Bundesregierung in November een grote dikke streep zet door dit project i.v.m. de uit de klauwen lopende kosten. En mochten ze doorgaan en Damen deze order nu binnen sleept dan staat de deur op een kier naar vF124 vervanging anders verwacht ik ook niet dat Damen er nog veel interesse in toont.

Zoals ik in het andere topic schrijf ; ik ben erg benieuwd naar het Duitse pakket van eisen rondom de MKS180, ik wil wel eens zien waarom het zo'n groot en duur schip moet worden. Wat er van bekend is word het niets bijzonders behalve een ''Zwitsers zakmes''
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: A.J. op 16/09/2018 | 21:40 uur
Het zal de meesten niet ontgaan zijn dat er een post verdwenen is maar aangezien mister Strateg een aantal lieden op zijn negeerlijst heeft staan ziet hij dus sommige (iets met een understatement) posts niet en gaat betrokkene iets posten wat al lang en breed gepost was, derhalve is het verwijderd.

A.J. Forumbeheer
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: StrategNL op 16/09/2018 | 21:53 uur
Artikel is al geplaatst begrijp ik nu. Dan mijn reactie erop zo..

Interessant artikel in Handelsblatt over het Duitse MKS180 programma. Met ook informatie over de groeiende globale oriëntatie Duitsland "Rund um den Erdball soll die Marine eingesetzt werden" en verdere noodzaak daartoe.., groeiende noodzaak van Noord-Europese samenwerking en alliantievorming qua marinebouw inclusief onderzeeboten (overname TKMS na sanering.. mogelijk door Saab!), wat er aan kosten bij komt kijken naast prijs schip zelf, noodzaak bepaalde afmetingen...etc..en het mooiste..dat "die Holländer den Zuschlag" wel eens kunnen winnen. Dan een kamerlid van Die Linke kritisch is mag geen verrassing zijn.
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/verteidigungsindustrie-das-kampfstaerkste-schiff-in-der-geschichte-der-bundeswehr-wird-immer-teurer/23072948.html


Modbreak:

Er loopt al een hele discussie over, durf lui van je negeerlijst te halen en gewoon te reageren ipv een one man show op te tuigen.

A.J. Forumbeheer.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: bergd op 16/09/2018 | 21:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2018 | 20:13 uur
170 meter, 180 bemanningsleden en inmiddels €1.325 miljard per schip.
Voor hoeveel hadden de Duitsers het project in eerste instantie begroot?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 16/09/2018 | 22:02 uur
Citaat van: bergd op 16/09/2018 | 21:56 uur
Voor hoeveel hadden de Duitsers het project in eerste instantie begroot?
Origineel was het 3,5 miljard voor 4 schepen (875 p/s), dat werd in 2017 4,5 miljard(1125 p/s) en nu dus 5,3 miljard(1325 p/s) een 51% stijging vanaf het originele budget.
Voor ditzelfde bedrag van 1 schip bouwen we 2 vMFF's en dan houden we nog een klein deel van het geld over.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: StrategNL op 16/09/2018 | 22:08 uur
Citaat van: Parera op 16/09/2018 | 22:02 uur
Origineel was het 3,5 miljard voor 4 schepen (875 p/s), dat werd in 2017 4,5 miljard(1125 p/s) en nu dus 5,3 miljard(1325 p/s) een 51% stijging vanaf het originele budget.
Als je het Handelsblatt artikel leest zie je dat hier veel meer inzit dan alleen de stukprijs voor ieder fregat. Het is al eens eerder op Twitter uitgelegd door Duitse marine experts. Maar sommige lobbyisten goochelen graag met de cijfers van de concurrentie zoals je weet...op Twitter maar ook dezelfde lobbyisten hier.;) Ze zijn niet goedkoop, maar het verschil is niet super groot met de Nederlandse vMFF. Dat verschil kan wel betekenen dat Damen en Duitse partner de order voor beide landen wint..en dan mogelijk met 1 model...wat de kosten nog meer drukt gezien grotere productie aantallen (met kans op vervolgorders en export).
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Zander op 16/09/2018 | 22:13 uur
Citaat van: StrategNL op 16/09/2018 | 22:08 uur
Als je het Handelsblatt artikel leest zie je dat hier veel meer inzit dan alleen de stukprijs voor ieder fregat. Het is al eens eerder op Twitter uitgelegd door bij het project betrokken Duitse experts. Maar sommige lobbyisten goochelen graag met de cijfers van de concurrentie zoals je weet...op Twitter maar ook dezelfde lobbyisten hier. ;)
Zo ken ik nog wel een lobbyist/denktank/zelfverklaard defensiespecialist die goochelt met cijfers of deze op geheel eigen wijze uitlegt.  Om vervolgens bij kritische vragen niet thuis t geven.........:silent:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: bergd op 16/09/2018 | 22:16 uur
Citaat van: Parera op 16/09/2018 | 22:02 uur
Origineel was het 3,5 miljard voor 4 schepen (875 p/s), dat werd in 2017 4,5 miljard(1125 p/s) en nu dus 5,3 miljard(1325 p/s) een 51% stijging vanaf het originele budget.
Voor ditzelfde bedrag van 1 schip bouwen we 2 vMFF's en dan houden we nog een klein deel van het geld over.
Dankje, en wat ik me afvroeg heffen de Duitsers net als in Nederland daar het zelfde tarief % belasting over de aangeschafte producten?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: A.J. op 16/09/2018 | 22:21 uur
Citaat van: StrategNL op 16/09/2018 | 22:08 uur
Maar sommige lobbyisten goochelen graag met de cijfers van de concurrentie zoals je weet...op Twitter maar ook dezelfde lobbyisten hier.;)

Echter weten die lui kritische vragen prima onderbouwd te beantwoorden en te pareren dit itt onze eigen zelfverklaarde denktank die elk kritisch geluid op de block- en negeerlijst zet.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ace1 op 16/09/2018 | 22:22 uur
Citaat van: bergd op 16/09/2018 | 22:16 uur
Dankje, en wat ik me afvroeg heffen de Duitsers net als in Nederland daar het zelfde tarief % belasting over de aangeschafte producten?

De Duitse scheepsindustrie krijgt van de Duitse staat een subsidie op ieder gebouwd schip dit is na de RVS (Rijn-Schelde-Verolme) Affaire  in Nederland afgeschaft.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2018 | 22:24 uur
Citaat van: StrategNL op 16/09/2018 | 22:08 uur
Als je het Handelsblatt artikel leest zie je dat hier veel meer inzit dan alleen de stukprijs voor ieder fregat. Het is al eens eerder op Twitter uitgelegd door Duitse marine experts. Maar sommige lobbyisten goochelen graag met de cijfers van de concurrentie zoals je weet...op Twitter maar ook dezelfde lobbyisten hier.;) Ze zijn niet goedkoop, maar het verschil is niet super groot met de Nederlandse vMFF. Dat verschil kan wel betekenen dat Damen en Duitse partner de order voor beide landen wint..en dan mogelijk met 1 model...wat de kosten nog meer drukt gezien grotere aantallen.

Nog maar een keer dan: 170 meter, 10.000 ton en magere ASW kwaliteiten is geen en zal geen schip voor de KM zijn hoe hard dat plassertje van jou hier ook van wordt.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 16/09/2018 | 22:28 uur
Citaat van: bergd op 16/09/2018 | 22:16 uur
Dankje, en wat ik me afvroeg heffen de Duitsers net als in Nederland daar het zelfde tarief % belasting over de aangeschafte producten?
Dat weet ik niet maar Ace1 heeft in zijn post daar al antwoord opgegeven zo te zien.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: bergd op 16/09/2018 | 22:37 uur
De cijfers spreken voor zich, ik schrik niet gauw maar dit is toch een abnormaal hoog bedrag dat niet te verkopen is.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 16/09/2018 | 22:46 uur
Citaat van: bergd op 16/09/2018 | 22:37 uur
De cijfers spreken voor zich, ik schrik niet gauw maar dit is toch een abnormaal hoog bedrag dat niet te verkopen is.

Ga jij dat de mensen in de Bundestag vertellen? ;D Vandaar dat ik ook zeg we moeten afwachten tot november dan moet het Duitse budget voor 2019 gepresenteerd worden inclusief deze plannen en het kan dan nog afgeketst worden als het echt te veel word. Als we de LCF's gaan bekijken met een prijs van 600 miljoen euro per schip bij de aankoop zou dat nu ook gelijk liggen aan een kleine 820 miljoen euro, ik verwacht ook dat de vLCF's zeker 800 miljoen tot 1 miljard euro per stuk gaan kosten als we ze goed bewapenen en voorzien van de meest moderne sensoren en systemen maar dat past helemaal in de lijn van de huidige generaties fregatten.

De Duitse MKS180 is echter een geval apart omdat het volgens de openbaar bekende eisen niets bijzonders word ; een 76 of 127 mm kanon,  2 MLG-27's, 2 RAM's , antischeeps raketten en ESSM block 2's. Een vrij standaard modern fregat zonder enige specialisatie. Onze vMFF's krijgen bijna dezelfde wapen systemen maar dan in onze varianten en voor de ASW specialisatie mogelijk de VL-ASROC met mk54 torpedo.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2018 | 22:48 uur
Citaat van: Parera op 16/09/2018 | 22:46 uur
Ga jij dat de mensen in de Bundestag vertellen? ;D Vandaar dat ik ook zeg we moeten afwachten tot november dan moet het Duitse budget voor 2019 gepresenteerd worden inclusief deze plannen en het kan dan nog afgeketst worden als het echt te veel word. Als we de LCF's gaan bekijken met een prijs van 600 miljoen euro per schip bij de aankoop zou dat nu ook gelijk liggen aan een kleine 820 miljoen euro, ik verwacht ook dat de vLCF's zeker 800 miljoen tot 1 miljard euro per stuk gaan kosten als we ze goed bewapenen en voorzien van de meest moderne sensoren en systemen maar dat past helemaal in de lijn van de huidige generaties fregatten.

De Duitse MKS180 is echter een geval apart omdat het volgens de openbaar bekende eisen niets bijzonders word ; een 76 of 127 mm kanon,  2 MLG-27's, 2 RAM's , antischeeps raketten en ESSM block 2's. Een vrij standaard modern fregat zonder enige specialisatie. Onze vMFF's krijgen bijna dezelfde wapen systemen maar dan in onze varianten en voor de ASW specialisatie mogelijk de VL-ASROC met mk54 torpedo.

2 jaar continue op safari kunnen en vol gebouwd volgens militaire specs drijven de prijs aardig op.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 16/09/2018 | 22:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2018 | 22:48 uur
2 jaar continue op safari kunnen en vol gebouwd volgens militaire specs drijven de prijs aardig op.
Ja, maar dan nog heb je een simpel fregat dat lang van huis kan blijven. Maar daar hebben ze al 4 mislukkelingen van rondvaren ; F-125, het enigste verschil is dat MKS180 nu wel ESSM's krijgt (tenzij dit weer geschrapt word).
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: StrategNL op 16/09/2018 | 22:52 uur
Citaat van: Ace1 op 16/09/2018 | 22:22 uur
De Duitse scheepsindustrie krijgt van de Duitse staat een subsidie op ieder gebouwd schip dit is na de RVS (Rijn-Schelde-Verolme) Affaire  in Nederland afgeschaft.
Daar hebben ze in Nederland weer andere dingen voor bedacht. Zoals geen EUropese aanbesteding onder het mom van... en gouden driehoeken. Op dit vlak zijn de Nederlanders vind ik een stuk gehaaider dan de wat meer plichtsgetrouwe Duitsers, ook gezien de regelmatige waarschuwingen en rechtszaken vanuit Europa richting Nederland. Maar als de marinebouwers van beide landen samen gaan werken wordt dit misschien zo wel een sterke combi om de Fransen en Italianen te beconcurreren. Die zoals je weet nog veel minder moeite hebben met de EUropese spelregels in deze en meer trucjes kennen. En dan zwijg ik maar over de praktijken bij concurrenten buiten Europa...
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lex op 16/09/2018 | 23:00 uur
Citaat van: StrategNL op 16/09/2018 | 22:52 uur
Daar hebben ze in Nederland weer andere dingen voor bedacht. Zoals geen EUropese aanbesteding.
Is dit niet erg kort door de bocht?
Alsof andere landen dit niet toepassen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ace1 op 16/09/2018 | 23:07 uur
Citaat van: Lex op 16/09/2018 | 23:00 uur
Is dit niet erg kort door de bocht?
Alsof andere landen dit niet toepassen.

Hier heeft Lex wel een punt mee en daarnaast hebben De Franse, Italiaanse en Spaanse scheepsindustrie ook een subsidie regeling die men krijgt van de nationale overheden van de 3 betreffende landen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2018 | 23:19 uur
Citaat van: StrategNL op 16/09/2018 | 22:52 uur
Daar hebben ze in Nederland weer andere dingen voor bedacht. Zoals geen EUropese aanbesteding onder het mom van... Op dit vlak zijn de Nederlanders vind ik een stuk gehaaider dan de wat meer plichtsgetrouwe Duitsers, ook gezien de regelmatige waarschuwingen en rechtszaken vanuit Europa richting Nederland.

Wat ook inmiddels bij de Duitsers weer is teruggedraaid minus de lopende aanbesteding. Je zal echt met een beter verhaal moeten komen polemodroom.

Duitse regering wil wapenopdrachten alleen gunnen aan Duitse bedrijven.

https://fd.nl/economie-politiek/1248718/duitse-regering-wil-wapenopdrachten-alleen-gunnen-aan-duitse-bedrijven?utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_campaign=SHR_ARTT_20180916&utm_content=economie-politiek #FD
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2018 | 23:23 uur
Citaat van: Parera op 16/09/2018 | 22:51 uur
Ja, maar dan nog heb je een simpel fregat dat lang van huis kan blijven. Maar daar hebben ze al 4 mislukkelingen van rondvaren ; F-125, het enigste verschil is dat MKS180 nu wel ESSM's krijgt (tenzij dit weer geschrapt word).

Veel spannender wordt MKS 180 volgens publiekelijk bekende gegevens niet, voor het zelfde geld koop je een Arleigh Burkeklasse  Flight III.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2018 | 23:43 uur
Zie toevoeging aan Reactie #297 (FD artikel)

Wellicht dat iemand, die nog niet genegeerd wordt door StrategNL, het kan citeren zodat deze persoon er van kan meegenieten.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lex op 17/09/2018 | 00:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2018 | 23:19 uur
Duitse regering wil wapenopdrachten alleen gunnen aan Duitse bedrijven.

https://fd.nl/economie-politiek/1248718/duitse-regering-wil-wapenopdrachten-alleen-gunnen-aan-duitse-bedrijven?utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_campaign=SHR_ARTT_20180916&utm_content=economie-politiek #FD
Helaas niet vrij te lezen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2018 | 07:56 uur
Citaat van: Lex op 17/09/2018 | 00:13 uur
Helaas niet vrij te lezen.

Duitse regering wil wapenopdrachten alleen gunnen aan Duitse bedrijven Nederlandse bedrijven die nog willen meedingen naar een order van de Duitse defensie moeten snel zijn. De nieuwe Duitse regering wil belangrijke wapenopdrachten voortaan alleen gunnen aan de eigen industrie. Dat meldt zakenkrant Handelsblatt op basis van interviews met politici van zowel CDU als SPD. Alleen in uitzonderingsgevallen zal een opdracht nog Europees worden http://aanbesteed.De  nieuwe politiek van eigen defensiebedrijven eerst is een afrekening met het beleid van de vorige regering. Die streefde juist naar meer concurrentie bij defensieopdrachten. Maar van die Europese aanbestedingspolitiek moet de huidige regering niets meer weten. 'Ik geloof niet dat Europese aanbestedingen een goede oplossing bieden voor ons belang van de nationale veiligheid', zegt CDU-politicus Eckhardt Rehberg tegen Handelsblatt. In het parlement is hij een belangrijk voorvechter van de eigen industrie. Hij wijst er op dat ook Frankrijk en Italië nog nooit een defensieopdracht hebben gegund aan een buitenlands bedrijf.Verouderd materiaalDe Bundeswehr kampt net als het Nederlandse leger met verouderd materiaal en enorme tekorten. Daar moet snel iets aan worden gedaan, zegt defensiespecialist Thomas Hitschler (SPD) tegen de zakenkrant. Volgens hem werkt de regering aan een plan om een bedrag van minstens €10 mrd te besteden aan de modernisering van de krijgsmacht.Tot 2014 voldeed volgens de Duitse regering een leger dat groot genoeg was voor kleine buitenlandse missies. Maar na de annexatie van de Krim door Rusland is men op dat beleid teruggekomen. Werd in 2014 nog €28 mrd uitgegeven, in 2017 bedroegen de uitgaven al €31,2 mrd. De komende jaren moet dit bedrag verder stijgen.Nieuw jachtvliegtuigOok op vliegtuiggebied wil Duitsland zich laten gelden. Donderdag ontvouwde de Franse minister van Defensie, Florence Parly, nieuwe plannen voor een jachtvliegtuig dat door Frankrijk en Duitsland gezamenlijk gaat worden ontwikkeld. Meer nieuws over de nieuwe jager zal eind deze maand bekend worden gemaakt op de ILA-luchtshow in Berlijn. Het vliegtuig moet de inmiddels verouderde Rafales (Frans) en Eurofighters (gebouwd door een Europees consortium) vervangen.

https://fd.nl/economie-politiek/1248718/duitse-regering-wil-wapenopdrachten-alleen-gunnen-aan-duitse-bedrijven ...
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 17/09/2018 | 10:30 uur
Ik kwam een artikel tegen op een Duitse defensie industrie website met wat duidelijke info rondom de bewapening van het MKS-180. Ik weet niet hoe recent het is maar de 160-180 koppige bemanning is volgens mij vrij nieuw, oude aantal lag op 140. In het artikel word ook ingegaan op de Duitse scheepsbouw industrie.

De schepen krijgen missiemodules die binnen 48 uur gewisseld moeten kunnen worden. De volgende modules zijn gepland:
- ASW module, een module die bestaat uit een towed array sonar.
- Detentie module, voor het tijdelijk vast zetten van mensen (piraten).
- MCM module, een mijnbestrijdings module voor het zelfstandig opruimen onderwater dreigingen (mijnen of maritieme IED's)
- Duik ondersteunings module, voor het ondersteunen van duik operaties met o.a. een recompressietank.

Buiten de bemanning van hier 160 a 180 man moet er ruimte zijn voor 80 extra troepen, en dan nu naar een van de belangrijkste dingen uit het document; de bewapening.
Volgens het document krijgt de MKS180 de volgende bewapening:
- 32 ESSM block 2 raketten (8 cells vls)
- 8 zware anti-zeedoel raketten (NSM)
- 127 mm kanon met luchtdoel capaciteit
- 27 mm kanon (MLG-27) en 12,7 mm HMG (Hitrole)
- Effectoren tegen Asymmetrische dreigingen

Als laatste maakt het document melding van de mogelijke verschillende taken die de schepen zullen krijgen ; handhaven van embargo's, ondersteunen van SOF eenheden, see control taken.
Afhankelijk van de taak zullen er 1 of meerdere modules geïnstalleerd worden. Zoals al bekend was moet het schip maximaal 2 jaar van huis kunnen opereren, hiervoor gaan de Duitsers werken met het 2 bemanningen concept dat ze ook hebben op de F-125's. Dat betekend dat er per schip 2 bemanningen zijn.

Bron (http://www.german-defence-industry.com/fileadmin/user_upload/MKS180.pdf), Duitstalig (.pdf)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: ARM-WAP op 17/09/2018 | 14:00 uur
Citaat van: Parera op 17/09/2018 | 10:30 uur
MKS-180.
...  de 160-180 koppige bemanning is volgens mij vrij nieuw, oude aantal lag op 140.

Buiten de bemanning van hier 160 a 180 man moet er ruimte zijn voor 80 extra troepen, en dan nu naar een van de belangrijkste dingen uit het document; de bewapening.
Volgens het document krijgt de MKS180 de volgende bewapening:
- 32 ESSM block 2 raketten (8 cells vls)
- 8 zware anti-zeedoel raketten (NSM)
- 127 mm kanon met luchtdoel capaciteit
- 27 mm kanon (MLG-27) en 12,7 mm HMG (Hitrole)
- Effectoren tegen Asymmetrische dreigingen.
- 160-180 is niet klein - en dit zou dan de standaard-bemanning moeten zijn...  Die oorspronkelijke"140 + tot 80 opstappers zie ik al meer als het gewenste/reele cijfer.
Er wordt almaar meer en meer geautomatiseerd... allerlei detectoren, camera's...
- Dan... wel een ASW-module maar geen mogelijkheid to lanceren van torpedo's (en torpedocountermeasures worden (nog) niet vermeld) of VL-ASROC. Dan wordt eventueel volledig ingezet op heli's.
- van een 5-duimer-inzet als anti-luchtdoel wordt ook niemand "begeisterd" neem ik aan.
- verder (nog) geen melding van RAM... (kan ik me eingelijk niet voorstellen bij de Duitsers: korvetten wel en nieuwe fregatten er niet mee uitrusten)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: StrategNL op 17/09/2018 | 14:01 uur
Citaat van: Parera op 17/09/2018 | 10:30 uur
Ik kwam een artikel tegen op een Duitse defensie industrie website met wat duidelijke info rondom de bewapening van het MKS-180. Ik weet niet hoe recent het is maar de 160-180 koppige bemanning is volgens mij vrij nieuw, oude aantal lag op 140. In het artikel word ook ingegaan op de Duitse scheepsbouw industrie.

...
Het bemanningsaantal is vaak een maximum..of het kan wisselen per missie...en met x aantal opstappers. Ook blijkt bij o.a. onze OPVs en de Amerikaanse LCS's dat de zo gepropageerde kleine bemanningen door verregaande automatisering toch iets te optimistisch was ingezet. Dat dit in de praktijk niet werkte. Vast bemanningsaantal bij beiden zijn reeds aardig gegroeid. En de Amerikanen zijn qua bemanningssysteem ook overgestapt op 2 bemanningen per LCS. Kijk je naar moderne recente fregat-ontwerpen dan blijven de aantallen toch best omvangrijk nog, of ook daar flexibiliteit afhankelijk van missie of aantal opstappers. Poleme heeft hier al vaker uitgelegd waarom een groter schip voordelen heeft. Voor toekomstige upgrades en ook bij langdurige missies elders is wat meer ruimte wel prettig. Net zoals in het artikel van Handelsblatt eerder in dit topic bevestigt ook dit oudere artikel dat inzet ver van huis duidelijk in beeld is bij de Duitsers. Niet slechts een focus op de Oostzee. Ook daarom blijf ik duimen dat Damen beide orders wint en daar 1 flexibel model voor aanbiedt..zoals hun laatste artist-impression. Dan praten we al over een serie van 10 fregatten, met hopelijk dan nog extra orders van Nederland. En misschien qua export ook nog wat mogelijkheden, al heb ik daar niet zulke hoge verwachtingen. Onze fregatten zijn vaak toch een treetje hoger en daarmee ook een treetje duurder. Time will tell.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 17/09/2018 | 14:22 uur
Citaat van: StrategNL op 17/09/2018 | 14:01 uur
.....
Ook daarom blijf ik duimen dat Damen beide orders wint en daar 1 flexibel model voor aanbiedt..zoals hun laatste artist-impression. Dan praten we al over een serie van 10 fregatten, met hopelijk dan nog extra orders van Nederland.

MKS180 is geen vMFF en zal het ook niet worden.

vMFF is basis ASW
lengte ca. 145 meter
bemanning ca. 120

VMFF is kleiner in grootte, in bemanning, in tonnage.

Citaat van: StrategNL op 17/09/2018 | 14:01 uur
Onze fregatten zijn vaak toch een treetje hoger en daarmee ook een treetje duurder.

Dus nog duurder dan de € 1,3+ miljard voor 1 schip...  :hrmph: Dat gaat hem dan toch zeker niet worden als vMFF !!

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2018 | 14:32 uur
Citaat van: Harald op 17/09/2018 | 14:22 uur

Dus nog duurder dan de € 1,3+ miljard voor 1 schip...  :hrmph: Dat gaat hem dan toch zeker niet worden als vMFF !!

Wel nee, de Belgen hebben net iets meer dan 1 miljard euro in hun investeringsplannen staan voor 2 vMFF en geen 2.6 miljard+

Ik mag hopen dat vLCF onder de 1 miljard blijft, hier verwacht ik nu nog een schip met een aanschaf budget grofweg tussen 750 mjn en 1 mjd euro.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ace1 op 17/09/2018 | 14:35 uur
'Duits fregat MKS 180 weer duurder'

https://marineschepen.nl/nieuws/Duits-fregat-MKS-180-weer-duurder-170918.html
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2018 | 15:00 uur
Thyssenkrupp: Nach Umbau bald Ende für die Werften?

https://www.boerse-global.de/thyssenkrupp-nach-umbau-bald-ende-fuer-die-werften/22368
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lynxian op 17/09/2018 | 16:33 uur
Citaat van: Parera op 17/09/2018 | 10:30 uur
Ik kwam een artikel tegen op een Duitse defensie industrie website met wat duidelijke info rondom de bewapening van het MKS-180. Ik weet niet hoe recent het is maar de 160-180 koppige bemanning is volgens mij vrij nieuw, oude aantal lag op 140. In het artikel word ook ingegaan op de Duitse scheepsbouw industrie.

De schepen krijgen missiemodules die binnen 48 uur gewisseld moeten kunnen worden. De volgende modules zijn gepland:
- ASW module, een module die bestaat uit een towed array sonar.
- Detentie module, voor het tijdelijk vast zetten van mensen (piraten).
- MCM module, een mijnbestrijdings module voor het zelfstandig opruimen onderwater dreigingen (mijnen of maritieme IED's)
- Duik ondersteunings module, voor het ondersteunen van duik operaties met o.a. een recompressietank.

Buiten de bemanning van hier 160 a 180 man moet er ruimte zijn voor 80 extra troepen, en dan nu naar een van de belangrijkste dingen uit het document; de bewapening.
Volgens het document krijgt de MKS180 de volgende bewapening:
- 32 ESSM block 2 raketten (8 cells vls)
- 8 zware anti-zeedoel raketten (NSM)
- 127 mm kanon met luchtdoel capaciteit
- 27 mm kanon (MLG-27) en 12,7 mm HMG (Hitrole)
- Effectoren tegen Asymmetrische dreigingen

Als laatste maakt het document melding van de mogelijke verschillende taken die de schepen zullen krijgen ; handhaven van embargo's, ondersteunen van SOF eenheden, see control taken.
Afhankelijk van de taak zullen er 1 of meerdere modules geïnstalleerd worden. Zoals al bekend was moet het schip maximaal 2 jaar van huis kunnen opereren, hiervoor gaan de Duitsers werken met het 2 bemanningen concept dat ze ook hebben op de F-125's. Dat betekend dat er per schip 2 bemanningen zijn.

Bron (http://www.german-defence-industry.com/fileadmin/user_upload/MKS180.pdf), Duitstalig (.pdf)

Duitsers met hun rare fratsen.  :cute-smile:

Je schip twee jaar lang niet in de haven hebben maar wel even missiemodules erop kunnen schroeven in 2 dagen. Wat is in vredesnaam het nut hiervan als je vervolgens twee jaar lang weer van huis bent? Als dat ding weer eenmaal in de haven ligt zal hij toch toe zijn aan grondig onderhoud dus heb je dan zeeën van tijd om die missiemodule erop te schroeven gedurende die paar maanden. Het idee dat je de missiemodule even invliegt naar de dichtsbijzijnde haven en 'm daar erop zet is toch wel één van de domste ooit. Even een logistieke staart van hier tot Tokio opzetten omdat ergens een beleidmaker het op zijn of haar heupen heeft gekregen.  :sick:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/09/2018 | 13:03 uur
Shipbuilders pleased as Germany's new warships cost more than expected

https://global.handelsblatt.com/politics/shipbuilders-germany-warships-cost-963889#.W6DbFnLhuAU.twitter
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/09/2018 | 13:19 uur
Citaat van: Thomasen op 18/09/2018 | 13:09 uur
F125 VS FREMM.
Echt zonde, met het beschikbaar budget had best wat leuks gedaan kunnen worden.
Echter, kijk alleen al naar het K130 debacle, en je ziet dat ze de programma's gebruiken om de werf te spekken. Niet anders dan het OPV programma trouwens, maar die maakte zakelijk in ieder geval nog sense.

Klonten.

Zeker kloten en dan te bedenken dat F125 niet veel mee is dan een heel groot OPV.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Poleme op 18/09/2018 | 19:07 uur
Citaat van: Parera op 17/09/2018 | 10:30 uur
Ik kwam een artikel tegen op een Duitse defensie industrie website met wat duidelijke info rondom de bewapening van het MKS-180. Ik weet niet hoe recent het is maar de 160-180 koppige bemanning is volgens mij vrij nieuw, oude aantal lag op 140. In het artikel word ook ingegaan op de Duitse scheepsbouw industrie.

De schepen krijgen missiemodules die binnen 48 uur gewisseld moeten kunnen worden. De volgende modules zijn gepland:
- ASW module, een module die bestaat uit een towed array sonar.
- Detentie module, voor het tijdelijk vast zetten van mensen (piraten).
- MCM module, een mijnbestrijdings module voor het zelfstandig opruimen onderwater dreigingen (mijnen of maritieme IED's)
- Duik ondersteunings module, voor het ondersteunen van duik operaties met o.a. een recompressietank.

Buiten de bemanning van hier 160 a 180 man moet er ruimte zijn voor 80 extra troepen, en dan nu naar een van de belangrijkste dingen uit het document; de bewapening.
Volgens het document krijgt de MKS180 de volgende bewapening:
- 32 ESSM block 2 raketten (8 cells vls)
- 8 zware anti-zeedoel raketten (NSM)
- 127 mm kanon met luchtdoel capaciteit
- 27 mm kanon (MLG-27) en 12,7 mm HMG (Hitrole)
- Effectoren tegen Asymmetrische dreigingen

Als laatste maakt het document melding van de mogelijke verschillende taken die de schepen zullen krijgen ; handhaven van embargo's, ondersteunen van SOF eenheden, see control taken.
Afhankelijk van de taak zullen er 1 of meerdere modules geïnstalleerd worden. Zoals al bekend was moet het schip maximaal 2 jaar van huis kunnen opereren, hiervoor gaan de Duitsers werken met het 2 bemanningen concept dat ze ook hebben op de F-125's. Dat betekend dat er per schip 2 bemanningen zijn.
Bron (http://www.german-defence-industry.com/fileadmin/user_upload/MKS180.pdf), Duitstalig (.pdf)
Jospeh Luns eind jaren 70: "Wij bouwen S-fregatten voor 250 miljoen gulden, terwijl de Amerikanen een vergelijkbaar (OHP) fregat voor 450 miljoen gulden bouwen."

Vorige maand sprak ik een oud US Navy man die o.a diende op de FFG-7 Oliver Hazard Perry (OHP) klasse.
Hij spuwde zijn gal op het Littoral Combat Ship (LCS) dat zwaar onderbewapend, veel te kwetsbaar en missie-modulair is.
Die missie modulariteit maakt niet alleen het casco duur, maar ook de exploitatie.  Uitwisseling van modules kost geen enkele dagen, maar weken, is dan dus niet inzetbaar.

De FFG-7 klasse was net als het LCS ook bedoeld als een goedkope oplossing.  En kon zowel in een eskader / Carrier Task Group verband als wel individueel opereren.

De romp en opbouw waren immens sterk geconstrueerd.  Dit was het gevolg van "lessons learnt" uit WO 2.   Een marineschip moest in staat zijn om grote gevechtsschade te incasseren en toch ook in staat zijn om door te vechten.  En de machinekamer, Technische Centrale (TC) en commando-centrale waren dan ook voorzien van bepantsering.
Na-oorlogse Nederlandse marineschip ontwerpen. maar ook andere Europese ontwerpen, waren niet meer voorzien van bepantsering.  Alleen de Holland OPV klasse brak die trend weer.

De USS Samuel B. Roberts werd in 1988 getroffen door een Iraanse M-08 mijn met een explosieve lading van 250 pond.
Vele fregat ontwerpen zouden door zo een wapen in tweeën breken.  De Samuel B. Roberts echter niet en kon nog gerepareerd worden.
Een ander OHP fregat, de USS Stark werd in 1987 getroffen door maar liefst 2 Exocet anti schip raketten.  Zonk niet en kon op eigen kracht naar Mayport in Florida terug stomen.

De Oliver Hazard Perry klasse had ook een zeer zware bewapening.   Oorspronkelijk waren er apart ASW, ASuW en AAW varianten voorzien.  Maar daar zag men wijselijk vanaf,
bij de uiteindelijke OHP lag men de focus op ASW en AAW kwaliteiten.
Zomaar een vergelijking met het Standaard fregat:
Type:                                                                     S-fregat                                                                             OHP fregat
tonnage:                                                        3.784 ton, volgeladen.                                                                4.165 ton, lange versie
lengte x breedte, diepgang:                            130,50 x 14,60, 4,30 m.                                                              138,10 x 13,70 m, 4,50 m.
kanon:                                                                 OTO Melara 76 mm                                                                   licentie 76 mm *
AAW raketten:             8x RIM-7 Sea Sparrows op de 'bak' (boeg) + 16 reload.       Standaard 36x SM-1 MR Standards in een boeg VLS, max. ruimte voor 40 raketten in VLS.
ASM raketten:                                                max. 8x Harpoon                             Gewoonlijk slechts 4x Harpoon, + mogelijkheid v. extra 2 x 4 Harpoon dek-launchers.
CIWS:                                                                 30mm  Goalkeeper                                                            20 mm Phalanx
secundaire kanons/mitrailleurs:            2x 20mm Oerlikon, later 2x .50's                                                                  4x .50's
torpedo's:                                    2x twin lanceer-buizen v. onbekend aantal Mk.46's          2x triple buizen + 24 Mk.46 torpedo's
vuurleidingskanalen:                     1 STIR + 1 WM-25 = 2                                                                                      4 kanalen.
boord-helikopter(s):                          Meestal 1 Lynx, maar ruimte voor 2.                               Standaard 2x SH-60B Sea Hawk's
Voortstuwing:                                                   COGOG: totaal 60.780 pk                                              COGOG:  totaal 41.000 pk,
                                                                                                                                     Plus 2x 350 pk snelle diesels & 2 uitschuifbare & draaibare thrusters,
                                                                                                                 Dienen als boegschroef besturing en als nood-voortstuwing, indien hoofdvaart totaal uitvalt.

* = Het 76 mm kanon op de OHP klasse is een last-minute noodgreep, want hier zou het radar geleide Sea Mauler systeem worden geplaatst, maar dit Britse / Amerikaanse
project werd geannuleerd.   zie: http://www.designation-systems.net/dusrm/m-46.html
De MIM-46 Mauler bestond uit een 9-schots draaibare en te eleveren / kantelen lanceer-box a la Sea Sparrows launchers op het S-fregat.       
Dus de OHP klasse zou eigelijk buiten de 20 mm Phalanx, helemaal geen middelzwaar of zwaarder kaliber kanon bewapening krijgen.

De Standar SM1-MR heeft een vergelijkbaar bereik als de ESSM block 2 en Barak-8.  De Barak-8 is vanaf het begin ontworpen om supersonische en hypersonische ASM's
a la Yakhont en BrahMos te kunnen bestrijden.
Heel toevallig heeft het toekomstige Israelische Sa' ar 6 korvet  dan ook 40x Barak-8's aan boord staan (en geen 32 stuks zoals Wikipedia vermeldt).
  Plus twee C-Dome, een afgeleide van het Iron Dome, systemen, met twee keer 10-schots compacte VLS-en.   Een OTO Melara 76 mm SuperRapid tegen oppervlakte-,
en luchtdoelen; 1x Dauphin of SH-60 heli; 2x Mk54 torpedo lanceerbuizen;
2x 30mm Typhoon kanons en maar liefst 16x Gabriel, Harpoon of alternatieve anti-schip of land-attack raketten.
En dat allemaal op een 2.000 tons korvet dat is afgeleid van het Duitse MEKO-100 ontwerp.   Vier Sa' ar 6 korvetten zouden elk EUR 250 miljoen gaan kosten, inclusief de Duitse bijdrage.  Hoewel ik wel wat vraagtekens heb bij deze aanschafprijs.

Kostte een Oliver Hazard Perry in 1991 USD 350 miljoen.  In huidige 2018 prijzen zou dat USD 777 miljoen (777,45 mln), heden EUR 727 miljoen bedragen.

De Duitsers doen wat fout, maar ook wij met onze o zo bejubelde hoog-efficiente fregat ontwerpen doen wat fout.   ;)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 18/09/2018 | 19:13 uur
Weer een mooi verhaal Poleme,

De Duitsers betalen voor de onderzeeërs 30% van de kosten voor Israël, ik verwacht een zelfde deal bij de Sa'ar 6's dus die 250 miljoen is in werkelijkheid 350 a 360 miljoen euro per schip.
Het grootste deel van de wapens is zelf ontwikkeld door Israëlische staatsbedrijven dus ook daar van zullen de kosten vrij laag liggen, dat verklaard ook de relatief lage prijs.

Maar de Duitsers gaan zeker wederom de fout in met de F-126's een kansloos groot schip dat straks amper inzetbaar is buiten een taakgroep om.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/09/2018 | 19:27 uur
Citaat van: Parera op 18/09/2018 | 19:13 uur
Maar de Duitsers gaan zeker wederom de fout in met de F-126's een kansloos groot schip dat straks amper inzetbaar is buiten een taakgroep om.

Met de prijs van een Arleigh Burkeklasse Flight III.... (al is dit wel de laatste Flight update uit de serie, hierna wordt het aan ander model)

Waar zo ik toch voor gaan? (wel met aangepaste bemanning, de Burks varen wel met heel veel bemanning)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: StrategNL op 18/09/2018 | 22:02 uur
Citaat van: Poleme op 18/09/2018 | 19:07 uur
Jospeh Luns eind jaren 70: "Wij bouwen S-fregatten voor 250 miljoen gulden, terwijl de Amerikanen een vergelijkbaar (OHP) fregat voor 450 miljoen gulden bouwen."

Vorige maand sprak ik een oud US Navy man die o.a diende op de FFG-7 Oliver Hazard Perry (OHP) klasse.
Hij spuwde zijn gal op het Littoral Combat Ship (LCS) dat zwaar onderbewapend, veel te kwetsbaar en missie-modulair is.
Die missie modulariteit maakt niet alleen het casco duur, maar ook de exploitatie.  Uitwisseling van modules kost geen enkele dagen, maar weken, is dan dus niet inzetbaar.

De FFG-7 klasse was net als het LCS ook bedoeld als een goedkope oplossing.  En kon zowel in een eskader / Carrier Task Group verband als wel individueel opereren.

De romp en opbouw waren immens sterk geconstrueerd.  Dit was het gevolg van "lessons learnt" uit WO 2.   Een marineschip moest in staat zijn om grote gevechtsschade te incasseren en toch ook in staat zijn om door te vechten.  En de machinekamer, Technische Centrale (TC) en commando-centrale waren dan ook voorzien van bepantsering.
Na-oorlogse Nederlandse marineschip ontwerpen. maar ook andere Europese ontwerpen, waren niet meer voorzien van bepantsering.  Alleen de Holland OPV klasse brak die trend weer.

De USS Samuel B. Roberts werd in 1988 getroffen door een Iraanse M-08 mijn met een explosieve lading van 250 pond.
Vele fregat ontwerpen zouden door zo een wapen in tweeën breken.  De Samuel B. Roberts echter niet en kon nog gerepareerd worden.
Een ander OHP fregat, de USS Stark werd in 1987 getroffen door maar liefst 2 Exocet anti schip raketten.  Zonk niet en kon op eigen kracht naar Mayport in Florida terug stomen.

De Oliver Hazard Perry klasse had ook een zeer zware bewapening.   Oorspronkelijk waren er apart ASW, ASuW en AAW varianten voorzien.  Maar daar zag men wijselijk vanaf,
bij de uiteindelijke OHP lag men de focus op ASW en AAW kwaliteiten.
Zomaar een vergelijking met het Standaard fregat:
Type:                                                                     S-fregat                                                                             OHP fregat
tonnage:                                                        3.784 ton, volgeladen.                                                                4.165 ton, lange versie
lengte x breedte, diepgang:                            130,50 x 14,60, 4,30 m.                                                              138,10 x 13,70 m, 4,50 m.
kanon:                                                                 OTO Melara 76 mm                                                                   licentie 76 mm *
AAW raketten:             8x RIM-7 Sea Sparrows op de 'bak' (boeg) + 16 reload.       Standaard 36x SM-1 MR Standards in een boeg VLS, max. ruimte voor 40 raketten in VLS.
ASM raketten:                                                max. 8x Harpoon                             Gewoonlijk slechts 4x Harpoon, + mogelijkheid v. extra 2 x 4 Harpoon dek-launchers.
CIWS:                                                                 30mm  Goalkeeper                                                            20 mm Phalanx
secundaire kanons/mitrailleurs:            2x 20mm Oerlikon, later 2x .50's                                                                  4x .50's
torpedo's:                                    2x twin lanceer-buizen v. onbekend aantal Mk.46's          2x triple buizen + 24 Mk.46 torpedo's
vuurleidingskanalen:                     1 STIR + 1 WM-25 = 2                                                                                      4 kanalen.
boord-helikopter(s):                          Meestal 1 Lynx, maar ruimte voor 2.                               Standaard 2x SH-60B Sea Hawk's
Voortstuwing:                                                   COGOG: totaal 60.780 pk                                              COGOG:  totaal 41.000 pk,
                                                                                                                                     Plus 2x 350 pk snelle diesels & 2 uitschuifbare & draaibare thrusters,
                                                                                                                 Dienen als boegschroef besturing en als nood-voortstuwing, indien hoofdvaart totaal uitvalt.

* = Het 76 mm kanon op de OHP klasse is een last-minute noodgreep, want hier zou het radar geleide Sea Mauler systeem worden geplaatst, maar dit Britse / Amerikaanse
project werd geannuleerd.   zie: http://www.designation-systems.net/dusrm/m-46.html
De MIM-46 Mauler bestond uit een 9-schots draaibare en te eleveren / kantelen lanceer-box a la Sea Sparrows launchers op het S-fregat.       
Dus de OHP klasse zou eigelijk buiten de 20 mm Phalanx, helemaal geen middelzwaar of zwaarder kaliber kanon bewapening krijgen.

De Standar SM1-MR heeft een vergelijkbaar bereik als de ESSM block 2 en Barak-8.  De Barak-8 is vanaf het begin ontworpen om supersonische en hypersonische ASM's
a la Yakhont en BrahMos te kunnen bestrijden.
Heel toevallig heeft het toekomstige Israelische Sa' ar 6 korvet  dan ook 40x Barak-8's aan boord staan (en geen 32 stuks zoals Wikipedia vermeldt).
  Plus twee C-Dome, een afgeleide van het Iron Dome, systemen, met twee keer 10-schots compacte VLS-en.   Een OTO Melara 76 mm SuperRapid tegen oppervlakte-,
en luchtdoelen; 1x Dauphin of SH-60 heli; 2x Mk54 torpedo lanceerbuizen;
2x 30mm Typhoon kanons en maar liefst 16x Gabriel, Harpoon of alternatieve anti-schip of land-attack raketten.
En dat allemaal op een 2.000 tons korvet dat is afgeleid van het Duitse MEKO-100 ontwerp.   Vier Sa' ar 6 korvetten zouden elk EUR 250 miljoen gaan kosten, inclusief de Duitse bijdrage.  Hoewel ik wel wat vraagtekens heb bij deze aanschafprijs.

Kostte een Oliver Hazard Perry in 1991 USD 350 miljoen.  In huidige 2018 prijzen zou dat USD 777 miljoen (777,45 mln), heden EUR 727 miljoen bedragen.

De Duitsers doen wat fout, maar ook wij met onze o zo bejubelde hoog-efficiente fregat ontwerpen doen wat fout.   ;)
Interessant verhaal en info! Weer wat geleerd! Dank!
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 18/09/2018 | 22:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/09/2018 | 19:27 uur
Met de prijs van een Arleigh Burkeklasse Flight III.... (al is dit wel de laatste Flight update uit de serie, hierna wordt het aan ander model)

Waar zo ik toch voor gaan? (wel met aangepaste bemanning, de Burks varen wel met heel veel bemanning)

Als ik zo kijk naar wat de Duitsers willen met de schepen zou zelfs een Deense Absalon met betere sensoren en wat aangepaste bewapening al voldoende zijn, kostprijs 300 - 350 miljoen euro per schip inclusief modificaties. Flexdek er grotendeels uit en iets nieuwere betere radars en klaar is hans. Mk41 16 cells er in ipv de mk56 VLS, RAM's ipv 35 mm's  wat extra MLG-27's.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/09/2018 | 22:39 uur
Citaat van: Parera op 18/09/2018 | 22:25 uur
Als ik zo kijk naar wat de Duitsers willen met de schepen zou zelfs een Deense Absalon met betere sensoren en wat aangepaste bewapening al voldoende zijn, kostprijs 300 - 350 miljoen euro per schip inclusief modificaties. Flexdek er grotendeels uit en iets nieuwere betere radars en klaar is hans. Mk41 16 cells er in ipv de mk56 VLS, RAM's ipv 35 mm's  wat extra MLG-27's.

In dit rekenvoorbeeld kunnen ze er daar 15 van kopen ipv 4. (al zal de berekening denk ik toch anders gemaakt moeten worden. Laten we er dan 5 vanaf halen, blijven er nog 10 over.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 18/09/2018 | 22:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/09/2018 | 22:39 uur
In dit rekenvoorbeeld kunnen ze er daar 15 van kopen ipv 4. (al zal de berekening denk ik toch anders gemaakt moeten worden. Laten we er dan 5 vanaf halen, blijven er nog 10 over.
Al bouwen ze er 8 dan hebben ze een 10 keer nuttigere vloot en met iets dat nog beter bewapend is ook. En ook bemannings wise scheelt het 80 man per schip.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ace1 op 18/09/2018 | 23:59 uur
Citaat van: Thomasen op 18/09/2018 | 22:56 uur

OHP vs S-Fregat.
Ben recent nog aan boord van een 122 geweest, en vorig jaar aan boord van een S.
Het waren gewoon echt prima schepen. Nooit zoveel praktijk ervaring als de OHP, maar als ik in 1985 ten strijde had moeten trekken weet ik echt niet waar mijn voorkeur ligt.

Ook qua wapen systemen, de SM1MR klinkt wel toffer, maar oorspronkelijk, en nog steeds, zat dat niet in een VLS, maar in een single launch arm (Mk13). En zolang je geëscorteerd wordt zal de medium en long range AAW door de gespecialiseerde platformen worden waargenomen (GW / L in ons geval). En is misschien de hogere vuursnelheid van de MK29 waardevoller. Al die systemen zijn van voor mijn tijd, geen idee hoe de prestaties waren, maar dit stel ik me er ongeveer bij voor.

En tsja, 1 as, really???

Weleens aan boord geweest van een Amerikaanse OHP fregat? De Mark 13 missile launcher voor op de boeg is verwijderd en het  OTO Melara 76 mm kanon staat op het dak van de hangaar. Een OHP fregat met een S Fregat vergelijken is niet eerlijk. Een  OHP fregat kan qa tonnage en missiles beter vergeleken worden met GW Fregat.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2018 | 15:08 uur
Het drama in Duitsland gaat maar door:

Deutsche Marine Blog‏ @Deutsche_Marine · 1 u1 uur geleden 

#F125 Weitere Verzögerungen - Abnahme der neuen Fregatte BADEN-WÜRTTEMBERG erst im 1. Halbjahr 2019 - Nachbesserungen beim Führungs- und Waffeneinsatzsystem #FüWES) konnten bisher nicht abgeschlossen werden - vollständige Einsatzfähigkeit der Fregatte wohl erst 2021/2022

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2018 | 15:16 uur
Citaat van: Thomasen op 28/09/2018 | 15:11 uur
Vraag me ook af of de Algerijnen bijvoorbeeld met vergelijkbare issues zitten, of dat het voornamelijk op de specifiek Duitse schepen speelt.

Geen idee, maar ik vermoed dat de oorzaak is te vinden in het specifieke Duitse eisen pakket wat uiteraard volledig afwijkend is van een min of meer standaard product.

Dit los van de foute constructie van het type F125.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2018 | 17:24 uur
Neue Bundeswehr-Fregatte kommt noch später

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-09/deutsche-marine-bundewehr-verteidigungsministerium-fregatte-f125?wt_zmc=sm.ext.zonaudev.twitter.ref.zeitde.share.link.x via @zeitonline
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 23/10/2018 | 08:21 uur
ThyssenKrupp Marine Systems boss talks 'speed dating' among European shipbuilders

The elimination of Kiel-based ThyssenKrupp Marine Systems from the German MKS-180 combat ship competition sent shock waves through the industry in the spring, leaving Dutch shipbuilder Damen with a real chance to win the business. TKMS has since partnered with German Naval Yards to remain in the race, prompting calls by some coastal politicians and trade unions that domestic shipyards should get preferential treatment in big Bundeswehr programs.

Defense News' European editor, Sebastian Sprenger, spoke with TKMS CEO Rolf Wirtz about what's next for the company and European shipbuilding as a whole.

.../...

Is there a plan B in case Damen wins the MKS-180 race?

We are participating to win. We are cooperating with German Naval Yards in our bid, which gives us a good value proposition.

Besides that we are of course going for other projects as well, especially in the export arena. And even in the German market, there are other opportunities, for example in mine-hunting ships, tankers and others.

I'm not too concerned, and I don't need a plan B. But it would be annoying, and let's be clear: MKS-180 is a very important project for our company and our employees, who are keen to develop the next generation of German navy shipbuilding technology.

https://www.defensenews.com/global/europe/2018/10/22/thyssenkrupp-marine-systems-boss-talks-speed-dating-among-european-shipbuilders/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2018 | 11:27 uur
Als Damen de gevechtsschepen van DU op haar naam mag schrijven is dat gigantisch.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 23/10/2018 | 11:30 uur
Citaat
I'm not too concerned, and I don't need a plan B.

De arrogantie van TKMS is hier te lezen, '' wij krijgen het toch wel dus het maakt niet uit hoe goed ons bod is''.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2018 | 11:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/10/2018 | 11:27 uur
Als Damen de gevechtsschepen van DU op haar naam mag schrijven is dat gigantisch.

En daar zit de  het probleem... Als Damen de order krijgt dan worden deze schepen volledig in DE gebouwd... probleem is dat politici het gehele proces (willen gaan) bestempelen als strategisch (dus ook het ontwerp) waardoor Damen uiteindelijk buiten spel komt te staan.

De vraag is: gaan ze inderdaad die weg bewandelen?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2018 | 11:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2018 | 11:45 uur
En daar zit de  het probleem... Als Damen de order krijgt dan worden deze schepen volledig in DE gebouwd... probleem is dat politici het gehele proces (willen gaan) bestempelen als strategisch (dus ook het ontwerp) waardoor Damen uiteindelijk buiten spel komt te staan.

De vraag is: gaan ze inderdaad die weg bewandelen?

Dat is helemaal geen probleem, Maakt geen zak uit, al werden ze in China gebouwd.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2018 | 11:50 uur
Het gaat om de betekenis van Nederland in dit verhaal, en de betekenis van Duitsland.
De betekenis in de vorm van hun invloed, gewicht, in de wereld, op het gebied van maak industrie, merken, mechanica, kracht, staal op het hoogste niveau. Je moet begrijpen dat ze in in half Azie rond rijden met Duitse nummerplaten op hun tuktuk's , zo fan zijn ze ervan.

Dat werkt door, dat is een collectief gedeelde betekenis over de hele wereld.
Als NL daarvoor schepen mag ontwerpen, dan zijn we beter.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2018 | 13:05 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/10/2018 | 11:50 uur
Het gaat om de betekenis van Nederland in dit verhaal, en de betekenis van Duitsland.
De betekenis in de vorm van hun invloed, gewicht, in de wereld, op het gebied van maak industrie, merken, mechanica, kracht, staal op het hoogste niveau. Je moet begrijpen dat ze in in half Azie rond rijden met Duitse nummerplaten op hun tuktuk's , zo fan zijn ze ervan.

Dat werkt door, dat is een collectief gedeelde betekenis over de hele wereld.
Als NL daarvoor schepen mag ontwerpen, dan zijn we beter.

Zeker, het is niet voor niets dat de Duitsers ook het ontwerp als strategisch Duits willen bestempelen....

Als dat wordt uitgevoerd, dan kan het NL ontwerp in alle opzichten aantrekkelijker zijn, dan gaat de order simpelweg voorbij aan Damen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 21/12/2018 | 12:42 uur
Fregatten ohne Besatzung
Die Bundeswehr hat Milliarden für vier Fregatten der Klasse F 125 ausgegeben. Laut einem internen Bericht des Rechnungshofs wurde aber die Ausbildung der Crews vergessen.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-12/bundeswehr-marine-fregatte-f125-besatzung-fehlt

Iemand in Berlijn is vergeten bemannings concepten te schrijven voor deze schepen, pas in 2016 lag dit plan op tafel waardoor er nu dus niet genoeg bemanning is opgeleid voor de nieuwe fregatten. Ook werden bij het aankopen van de fregatten de opleidingen, locaties en middelen hiervoor niet opgenomen in de aankoop enkel de schepen zelf. Pas in 2023 zijn er genoeg mensen opgeleid en beschikbaar voor inzet van de fregatten. Het laatste fregat word volgens de planning eind Augustus 2019 opgeleverd aan de marine, dus liggen de schepen straks 3 a 4 jaar tegen de kant  :omg:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2018 | 15:28 uur
Wat een gefaal
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lynxian op 21/12/2018 | 23:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/12/2018 | 15:28 uur
Wat een gefaal
Dit is toch gewoon de standaard bij het Duitse ministerie van Defensie?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 22/12/2018 | 01:04 uur
Citaat van: Lynxian op 21/12/2018 | 23:49 uur
Dit is toch gewoon de standaard bij het Duitse ministerie van Defensie?

Op marine gebied de laatste jaren wel helaas. Dit beloofd nog wat voor de MKS-180's.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Flyguy op 22/12/2018 | 01:36 uur
Citaat van: Thomasen op 22/12/2018 | 01:18 uur
Misschien moeten we er maar gewoon twee huren. Stil liggen is slecht voor zo'n schip.

Joe, ga jij maar lekker. 🖐️

Nee, maar die dingen met je echt niet willen. Uit de kluiten gegroeide kannoneerboten hebben we al.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2018 | 10:03 uur
Citaat van: Thomasen op 22/12/2018 | 01:18 uur
Misschien moeten we er maar gewoon twee huren. Stil liggen is slecht voor zo'n schip.

Die de waslijst aan problemen bij die barrels zijn nog steeds niet opgelost....
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2018 | 12:01 uur
Schiffskanonen zu Altmetall! Die Bundeswehr kann neue Fregatten noch nicht einsetzen

https://perspektive-online.net/2018/12/schiffskanonen-zu-altmetall-die-bundeswehr-kann-neue-fregatten-noch-nicht-einsetzen/ via @perspektiveon
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 22/12/2018 | 16:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2018 | 12:01 uur
Schiffskanonen zu Altmetall! Die Bundeswehr kann neue Fregatten noch nicht einsetzen

https://perspektive-online.net/2018/12/schiffskanonen-zu-altmetall-die-bundeswehr-kann-neue-fregatten-noch-nicht-einsetzen/ via @perspektiveon

Wat een linkse kut krant
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: ARM-WAP op 22/12/2018 | 17:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/12/2018 | 16:49 uur
Wat een linkse kut krant
Schrijver is waarschijnlijk in staat om 'de Rus' als bevrijder te ontvangen wanneer hun tanks Duitse steden binnenrollen. Of is dat mss een beetje te ver?

Ja... liever schepen die 'vluchtelingen' helpen bij hun oversteek naar Europa... en dan? Ze in je woonst opnemen? Sommigen hebben dat blijkbaar gedaan en hebben dan kunnen vaststellen dat ze zich vergrepen aan moeder en/of dochter(s)...

Nee... daarmee zijn we zeker niet goed bezig.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2018 | 14:38 uur
Citaat van: Thomasen op 23/12/2018 | 14:32 uur

hoe de M-fregatten er aan toe zijn als ze eind jaren '20 uit dienst gesteld worden ben ik ook wel benieuwd naar. Wordt nog best een klus om ze zo lang door te laten varen.

De badkuipkromme zal genadeloos toeslaan.... varen zal nog wel lukken, maar de operationele inzetbaarheid?

Als ze verkocht worden aan een Zuid Amerikaans land, dan kunnen ze daar nog tot 2040 rondjes varen...of ze gaan naar de oud ijzer boer.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Poleme op 23/12/2018 | 15:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2018 | 14:38 uur
De badkuipkromme zal genadeloos toeslaan.... varen zal nog wel lukken, maar de operationele inzetbaarheid?

Als ze verkocht worden aan een Zuid Amerikaans land, dan kunnen ze daar nog tot 2040 rondjes varen...of ze gaan naar de oud ijzer boer.
"De badkuip-kromme zal genadeloos toeslaan."

Hr.Ms. van Speijk en de Tjerk Hiddes van de Van Speijk klasse (Leander) dienden van 1967 t/m 1986 = 19 jaar.
De Isaac Sweers hield het het langst vol met 21 dienstjaren.
GW fregat Tromp diende 24 jaren, terwijl De Ruyter de 25 jaar volmaakte.

De huidige KM MFF's stammen uit 1993 en 1995, dus al respectievelijk 25 en 23 jaar oud.  Go figure.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ace1 op 23/12/2018 | 18:33 uur
Citaat van: Poleme op 23/12/2018 | 15:50 uur
"De badkuip-kromme zal genadeloos toeslaan."

Hr.Ms. van Speijk en de Tjerk Hiddes van de Van Speijk klasse (Leander) dienden van 1967 t/m 1986 = 19 jaar.
De Isaac Sweers hield het het langst vol met 21 dienstjaren.
GW fregat Tromp diende 24 jaren, terwijl De Ruyter de 25 jaar volmaakte.

De huidige KM MFF's stammen uit 1993 en 1995, dus al respectievelijk 25 en 23 jaar oud.  Go figure.


Sterker nog Indonesie vaart nog steeds met fregatten van de  Van Speijk klasse.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ahmad_Yani-class_frigate
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: John117 op 23/12/2018 | 19:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2018 | 14:38 uur
De badkuipkromme zal genadeloos toeslaan.... varen zal nog wel lukken, maar de operationele inzetbaarheid?

De badkuipkromme heeft in de praktijk blijkbaar nogal wat nuance. Ik kan de originele bron zo snel niet vinden maar dit artikel heeft het bijbehorende plaatje voor de studies die blijkbaar ooit door de luchtvaartindustrie en de US navy zijn gedaan.
https://www.lifetime-reliability.com/cms/free-articles/maintenance-management/condition-based-maintenance/

Dat betekent natuurlijk niet dat er geen reden kan zijn dat het op een gegeven moment niet meer rendabel is om ergens mee door te gaan.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2019 | 13:13 uur
Bundeswehr muss mit Mehrkosten in Milliardenhöhe bei MKS 180 rechnen

https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2019-01/45807314-bundeswehr-muss-mit-mehrkosten-in-milliardenhoehe-bei-mks-180-rechnen-003.htm

Mehrzweckkampfschiff 180 - Neuer Ärger für von der Leyen: Prestigeprojekt der Marine wird eine Milliarde Euro teurer

http://www.neuepresse.de/Nachrichten/Politik/Deutschland-Welt/Mehrzweckkampfschiff-180-Prestigeprojekt-der-Marine-kostet-eine-Milliarde-Euro-mehr via @neuepresse
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 26/01/2019 | 13:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2019 | 13:13 uur
Bundeswehr muss mit Mehrkosten in Milliardenhöhe bei MKS 180 rechnen

https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2019-01/45807314-bundeswehr-muss-mit-mehrkosten-in-milliardenhoehe-bei-mks-180-rechnen-003.htm

;D

Ik kan alleen maar lachen om dit soort berichten. Dit lijkt wederom een duur speeltje te worden uit de hoed van de Duitse politiek, met een prijskaartje van nu ruim 1,32 miljard Euro per boot.
Als Damen deze order binnen sleept lachen ze zich in Gorinchem en Vlissingen rot om de bedragen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2019 | 13:23 uur
Citaat van: Parera op 26/01/2019 | 13:17 uur
;D

Ik kan alleen maar lachen om dit soort berichten. Dit lijkt wederom een duur speeltje te worden uit de hoed van de Duitse politiek, met een prijskaartje van nu ruim 1,32 miljard Euro per boot.
Als Damen deze order binnen sleept lachen ze zich in Gorinchem en Vlissingen rot om de bedragen.

Ergens denk ik dat Damen dit niet gaat winnen. Aardig feitje is: RH Marine doet niet mee in de tender, denk dat het een politieke boot wordt. De Duitsers zullen bouw en ontwerp bestempelen als: "schlüsseltechnologie"
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 26/01/2019 | 13:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2019 | 13:23 uur
Ergens denk ik dat Damen dit niet gaat winnen. Aardig feitje is: RH Marine doet niet mee in de tender, denk dat het een politieke boot wordt. De Duitsers zullen bouw en ontwerp bestempelen als: "schlüsseltechnologie"

Die kans is groot en dan weten we nu al dat ook deze boten vertragingen gaan oplopen bij de bouw en misschien straks weer vol zitten met fouten net als bij de F125's. Als ze geen hulp willen moeten ze het zelf maar weten.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2019 | 13:38 uur
Citaat van: Parera op 26/01/2019 | 13:29 uur
Die kans is groot en dan weten we nu al dat ook deze boten vertragingen gaan oplopen bij de bouw en misschien straks weer vol zitten met fouten net als bij de F125's. Als ze geen hulp willen moeten ze het zelf maar weten.

Daarnaast is de prijs per schip, in de ontwerpfase, nu al meer dan €1,3 miljard, wees dus niet verbaasd als daar nog wat pecunia bij komt.

Voorlopige conclusie: voor de prijs van 1 MKS-180 koop je ook een Arleigh Burke Flight III.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/01/2019 | 09:26 uur
Wilhelmshavener Zeitung: "Nichts aus dem Projekt F 125 gelernt"

http://www.wzonline.de/nachrichten/newsdetails-top-thema/artikel/nichts-aus-dem-projekt-f-125-gelernt.html
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/02/2019 | 08:42 uur
Wilhelmshavener Zeitung: Siemtje Möller: "MKS 180 zügig beschaffen"

http://www.wzonline.de/nachrichten/aktuelles/artikel/siemtje-moeller-mks-180-zuegig-beschaffen.html
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 21/03/2019 | 16:41 uur
Decision On Naval Ship Probably Not Before End of the Year 
(beslissing MKS180 eind dit jaar of begin 2020... aanschaf kosten over de 5 miljard euro voor 4 schepen ! )

The decision to launch the German Navy's new MKS 180 class of multipurpose frigates is unlikely before the end of the year, and could well slide into the first quarter of 2020, the President of the German Senate, Daniel Günther, told the DPA news agency in Paris.

The multi-purpose MKS 180 is considered the future flagship of the German Navy and intended for long-duration missions and blue-water operations, and will have air-defense, anti-ship and anti-submarine capabilities, as well as having the capability to carry and land commandos or marine infantry troops.

Two groups are bidding for the contract: German Naval Yards in Kiel, teamed with Germany's TKMS, and the Dutch shipyard Damen Shipyards and its German partner Blohm &Voss.

The Navy hopes for a decision in the current tendering process in the spring and the required parliamentary approval in the second half of the year.

The program, which is considered as a prestige program for the German Navy, is operationally significant because its current frigates, including the latest F125 class, were designed to operate in the Baltic Sea, the North Sea and the North Atlantic, and have an endurance of about 30 days at sea.

The MKS 180 class was initially due to cost around four billion euros for four ships, but is expected to end up costing over 5 billion euros.

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/201088/germany%E2%80%99s-%E2%82%AC5bn-mks-180-frigate-slides-to-year_end.html
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2019 | 16:43 uur
Citaat van: Harald op 21/03/2019 | 16:41 uur
Decision On Naval Ship Probably Not Before End of the Year 
(beslissing MKS180 eind dit jaar of begin 2020... aanschaf kosten over de 5 miljard euro voor 4 schepen ! )


En dan is er nog zoiets als onzekerheid... sommigen vragen zich af of het gehele project wel doorgaat.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 21/03/2019 | 17:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2019 | 16:43 uur
En dan is er nog zoiets als onzekerheid... sommigen vragen zich af of het gehele project wel doorgaat.

Dat denk ik ook, wordt gecanceld !

even realistisch gezien ; 5 miljard voor 4 schepen => 1,25 miljard per schip. En ze willen eigenlijk 6 schepen !  :hrmph:...
Laten ze 6 schepen bouwen in Duitsland, ontwerp Damen Omega/DMO (MFFv vervanger BE/NL) a 850 miljoen per stuk
Dan zijn de aanschafkosten ; 3,4 miljard voor 4 schepen en 5,1 miljard voor 6 schepen.

Maar goed... afwachten.
   
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 21/03/2019 | 17:16 uur
Hoeveel kost een vliegdekschip?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 21/03/2019 | 17:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/03/2019 | 17:16 uur
Hoeveel kost een vliegdekschip?
:big-smile:..  dan is dat budget van 5 miljard ook wel op ,  zou Merkel er al 1 besteld hebben voor haar EU kriegsmarine..  :P

:hrmph: Maar dan komen ze weer fregatten re kort om het te begeleiden.....
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2019 | 19:56 uur
Citaat van: Harald op 21/03/2019 | 17:11 uur
Dat denk ik ook, wordt gecanceld !

even realistisch gezien ; 5 miljard voor 4 schepen => 1,25 miljard per schip. En ze willen .
   

Of dit project een vroege dood sterft is idd afwachten.

€5 miljard is te laag... In september 2018 werd het budget gesteld op ruim €5.3 miljard voor 4 schepen, dus €1.325 per schip... en dan is de conceptfase nog niet gereed en nog ver van het snijden van het eerste staal.

Budgettair en v.w.b. tonnage kan dit schip zich blijkbaar meten met een Arleigh Burke Flight III maar of ze in haar schaduw mag/kan staan?

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 21/03/2019 | 20:03 uur
Citaat van: Harald op 21/03/2019 | 17:53 uur
:big-smile:..  dan is dat budget van 5 miljard ook wel op ,  zou Merkel er al 1 besteld hebben voor haar EU kriegsmarine..  :P

:hrmph: Maar dan komen ze weer fregatten re kort om het te begeleiden.....

Ah, volgens Marineschepen leeg 450 miljoen, per vliegdekschip.
Dus je hebt voor 1 zo'n Duitse bismarck 2 van die boten.
Leeg weliswaar, maar toch, dat is die Bismarck dan ook.

Laten we dan voor 1 miljard een boot bewapenen en kopen.
Tjonge.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 21/03/2019 | 21:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/03/2019 | 20:03 uur
Ah, volgens Marineschepen leeg 450 miljoen, per vliegdekschip.
Dus je hebt voor 1 zo'n Duitse bismarck 2 van die boten.
Leeg weliswaar, maar toch, dat is die Bismarck dan ook.

Laten we dan voor 1 miljard een boot bewapenen en kopen.
Tjonge.
Volgens mij ben je er dan nog niet extra bemanning, nieuwe vliegtuigen met alle benodigdheden.
En daarbij een vliegdekschip voor 450 miljoen ... ???? Lijk me niet ... een LHD.. dat misschien wel.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2019 | 21:16 uur
Citaat van: Harald op 21/03/2019 | 21:02 uur
Volgens mij ben je er dan nog niet extra bemanning, nieuwe vliegtuigen met alle benodigdheden.
En daarbij een vliegdekschip voor 450 miljoen ... ???? Lijk me niet ... een LHD.. dat misschien wel.

Voor een vliegdekschip mag er idd een extra nul achter.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lynxian op 21/03/2019 | 21:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2019 | 21:16 uur
Voor een vliegdekschip mag er idd een extra nul achter.
Hangt ook een beetje af van je formaat en voortstuwing natuurlijk. Er hoeft niet perse een nucleaire reactor in. Maar 450 miljoen klinkt inderdaad wel heel erg als wishful thinking. Misschien een hull zonder inhoud, wapens en - het belangrijkste - luchtvloot.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2019 | 21:32 uur
Citaat van: Lynxian op 21/03/2019 | 21:25 uur
Hangt ook een beetje af van je formaat en voortstuwing natuurlijk. Er hoeft niet perse een nucleaire reactor in. Maar 450 miljoen klinkt inderdaad wel heel erg als wishful thinking. Misschien een hull zonder inhoud, wapens en - het belangrijkste - luchtvloot.

HMS QE2 staat in het prijslijstje voor > €3.5 miljard euro exclusief vliegtuigen en helikopters. (uiteraard exclusief exploitatie)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 22/03/2019 | 00:33 uur
Citaat van: Harald op 21/03/2019 | 21:02 uur
Volgens mij ben je er dan nog niet extra bemanning, nieuwe vliegtuigen met alle benodigdheden.
En daarbij een vliegdekschip voor 450 miljoen ... ???? Lijk me niet ... een LHD.. dat misschien wel.
iets groter dan de KD.

Wwe.marineschepen.nl
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: StrataNL op 22/03/2019 | 08:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/03/2019 | 00:33 uur
iets groter dan de KD.

Wwe.marineschepen.nl
Neem aan dat je refereert naar dit artikel: https://marineschepen.nl/dossiers/Hoeveel-kost-Nederlands-vliegdekschip.html

Ben het niet eens met dat rekensommetje. Er wordt namelijk uitgegaan van de Karel Doorman. De KD heeft relatief een kleine bemanning en niet zoveel wapensystemen of bijzondere (specialistische) apparatuur dan dat een vliegdekschip nodig heeft. Daarbij zal een vliegdekschip een veel grotere bemanning nodig hebben, met alle bijkomende uitgebreidere faciliteiten.

Bij de KD zit de hele accommodatie in de opbouw, met een doorlopend vliegdek kom je daar niet mee weg, dus zal er een flink aantal dekken bij moeten komen.

Denk dat je voor het schip alleen wel op de 600+ miljoen zit, excl. het hele vlieg gebeuren.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 22/03/2019 | 08:34 uur
Ik geloof nooit dat je een carrier kunt bouwen voor 600 miljoen, misschien een leeg stalen schip met niks erin, eraan, erop.

Als ik kijk wat de EMALS catapults al kosten. 4 stuks voor ca. € 470 miljoen euro. Dus 2 stuks zouden zo'n € 300 miljoen kosten.   

The cost to build and install an EMALS system — four catapults — is another thing entirely. In January, 2017, the Navy awarded General Atomics  another $532 million contract to install the system on the third-in-class Ford-class carrier, Enterprise.
https://nationalinterest.org/blog/buzz/these-are-all-ways-not-build-aircraft-carrier-26661

De Britse QE kost al 3,1 miljard pond, dat is € 3,56 miljard euro.

ok, misschien kan een NL vliegdekschip klein en geen 65.000 ton zoals de QE, maar zal zeker richting de 40.000 ton gaan, voor een beetje carrier.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: StrataNL op 22/03/2019 | 08:39 uur
Citaat van: Harald op 22/03/2019 | 08:34 uur
Ik geloof nooit dat je een carrier kunt bouwen voor 600 miljoen, misschien een leeg stalen schip met niks erin, eraan, erop.

Als ik kijk wat de EMALS catapults al kosten. 4 stuks voor ca. € 470 miljoen euro. Dus 2 stuks zouden zo'n € 300 miljoen kosten.   

The cost to build and install an EMALS system — four catapults — is another thing entirely. In January, 2017, the Navy awarded General Atomics  another $532 million contract to install the system on the third-in-class Ford-class carrier, Enterprise.
https://nationalinterest.org/blog/buzz/these-are-all-ways-not-build-aircraft-carrier-26661

De Britse QE kost al 3,1 miljard pond, dat is € 3,56 miljard euro.

ok, misschien kan een NL vliegdekschip klein en geen 65.000 ton zoals de QE, maar zal zeker richting de 40.000 ton gaan, voor een beetje carrier.

Ik had het ook over het schip zelf, zonder vliegwinkel.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 22/03/2019 | 08:45 uur
Citaat van: StrataNL op 22/03/2019 | 08:39 uur
Ik had het ook over het schip zelf, zonder vliegwinkel.
ok, dat zou idd wel kunnen.

Maar even terug komend op de eerste reactie van Huzaar1 hierover. Een vliegdekschip voor de Duitsers ??... Dat lukte niet met de Graf Zeppelin en nu, in deze tijd,  geloof ik niet dat Duitsland een vliegdekschip gaat aanschaffen.

Een schip als de huidige KD zou wel een mogelijkheid zijn voor hun
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2019 | 09:22 uur
Citaat van: Harald op 22/03/2019 | 08:45 uur
ok, dat zou idd wel kunnen.

Maar even terug komend op de eerste reactie van Huzaar1 hierover. Een vliegdekschip voor de Duitsers ??... Dat lukte niet met de Graf Zeppelin en nu, in deze tijd,  geloof ik niet dat Duitsland een vliegdekschip gaat aanschaffen.

Een schip als de huidige KD zou wel een mogelijkheid zijn voor hun

Budgettair kunnen ze het prima als de wil er maar is om naar een 2%bbp defensiebegroting te bewegen... Echter, handjes dicht als de Germanen in 2024 op 1.35% zijn aangekomen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 22/03/2019 | 09:49 uur
Laten we zeggen dat er voor 4 miljard 2 moderne vliegdekschepen van zeg, anderhalf keer KD, inc spullen en vliegtuigen en heli's aangeschaft kan worden.

Nou, als we bereid zijn om meer dan een miljard per boot uit te geven in het Oosten, en dat moeten er 4 worden.
Weet ik wel wat ik met 4 miljard euro in maritieme capaciteit zou doen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 22/03/2019 | 09:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/03/2019 | 09:49 uur
...
Weet ik wel wat ik met 4 miljard euro in maritieme capaciteit zou doen.

Dat ben ik met je eens, alleen de focus van onze Oosterburen is niet "Qua Patet Orbis" , zo wijde de wereld strekt.

Als dit (4 miljard budget) in NL het geval was, dan was die keuze idd niet moeilijk
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2019 | 10:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/03/2019 | 09:49 uur
Laten we zeggen dat er voor 4 miljard 2 moderne vliegdekschepen van zeg, anderhalf keer KD, inc spullen en vliegtuigen en heli's aangeschaft kan worden.


Ga je, inclusief goodies, zoals vliegtuigen niet redden. Met huidige aanschaf prijzen ga je met 10 maritieme gevechtsvliegtuigen al ruim over één miljard euro. Wees niet verbaasd als de beoogde maritiem variant van FCAS 250 miljoen per exemplaar gaat betekenen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Sparkplug op 22/03/2019 | 10:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2019 | 10:10 uur
Ga je, inclusief goodies, zoals vliegtuigen niet redden. Met huidige aanschaf prijzen ga je met 10 maritieme gevechtsvliegtuigen al ruim over één miljard euro. Wees niet verbaasd als de beoogde maritiem variant van FCAS 250 miljoen per exemplaar gaat betekenen.

Een vliegende maritieme witte olifant voor die prijs  :angel:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 22/03/2019 | 10:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2019 | 10:10 uur
Ga je, inclusief goodies, zoals vliegtuigen niet redden. Met huidige aanschaf prijzen ga je met 10 maritieme gevechtsvliegtuigen al ruim over één miljard euro. Wees niet verbaasd als de beoogde maritiem variant van FCAS 250 miljoen per exemplaar gaat betekenen.

Uit de studies die de Britten hebben gedaan rondom de QE's bleek dat de schepen te bouwen met CATOBAR, in dit geval EMALS een kostprijs had van £ 3 miljard (€ 3,5 milj.) voor de QE en £ 2 miljard (€ 2,3 milj.) voor de PoW. Dit samen met de £ 3 miljard van de schepen zelf vond men in Londen te veel geld.

Ook de Fransen hebben rond 2003 samengewerkt met de Britten bij de carriers en de Fransen zouden een zelfde ontwerp afnemen alleen zou deze wel uit gerust worden met CATOBAR (stoom catapults zoals op de Nimitz klasse) daar is toen berekend dat alleen het schip uit kwam op 2,5 miljard Euro. Omgerekend komt dat uit op 3,3 miljard Euro in 2019, dat is dan een conventioneel aangedreven carrier van het zelfde ontwerp als de QE's.

De Fransen zagen in 2007 - 2008 toch af van de aankoop i.v.m. de crisis maar hadden al wel de catapults gekocht bij de VS.

De carrier moest 40 toestellen kunnen dragen (net als de Da Gaulle), daarvan zijn er ongeveer 24 fighters (Rafale of FCAS) dat komt bij 250 miljoen Euro per kist nog eens uit op 6 miljard :silent:
Dan moeten daarbij nog de helicopters en de E-2 Hawkeyes (of vervangers).

Een complete carrier kost dus al snel zo'n 10 miljard Euro als je er alles bij optelt.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2019 | 10:40 uur
Citaat van: Parera op 22/03/2019 | 10:34 uur
Uit de studies die de Britten hebben gedaan rondom de QE's bleek dat de schepen te bouwen met CATOBAR, in die geval EMALS een kostprijs had van £ 3 miljard (€ 3,5 milj.) voor de QE en £ 2 miljard (€ 2,3 milj.) voor de PoW. Dit samen met de £ 3 miljard van de schepen zelf vond men in Londen te veel geld.

Ook de Fransen hebben rond 2003 samengewerkt met de Britten bij de carriers en de Fransen zouden een zelfde ontwerp afnemen alleen zou deze wel uit gerust worden met CATOBAR (stoom catapults zoals op de Nimitz klasse) daar is toen berekend dat alleen het schip uit kwam op 2,5 miljard Euro. Omgerekend komt dat uit op 3,3 miljard Euro in 2019, dat is dan een conventioneel aangedreven carrier van het zelfde ontwerp als de QE's.

De Fransen zagen in 2007 - 2008 toch af van de aankoop i.v.m. de crisis maar hadden al wel de catapults gekocht bij de VS.

De carrier moest 40 toestellen kunnen dragen (net als de Da Gaulle), daarvan zijn er ongeveer 24 fighters (Rafale of FCAS) dat komt bij 250 miljoen Euro per kist nog eens uit op 6 miljard :silent:
Dan moeten daarbij nog de helicopters en de E-2 Hawkeyes (of vervangers).

Een complete carrier kost dus al snel zo'n 10 miljard Euro als je er alles bij optelt.

Rafale M is natuurlijk de helft goedkoper maar... in 2040 niet meer relevant.

p.s. het bedrag van €250 mjn per FCAS is slechts een aanname gebaseerd op eerste schattingen rondom Amerikaanse 6e gen. kisten.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 22/03/2019 | 10:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2019 | 10:40 uur
Rafale M is natuurlijk de helft goedkoper maar... in 2040 niet meer relevant.

p.s. het bedrag van €250 mjn per FCAS is slechts een aanname gebaseerd op eerste schattingen rondom Amerikaanse 6e gen. kisten.

Dat begreep ik  ;D

Met Rafale's gevulde carrier komt uit op een kleine 1,2 miljard Euro en geen 6 miljard.
Dan zit je ook nog met het ding dat de Fransen maar al te graag een nucleair aangedreven carrier willen, dit werd bij de Frans-Britse samenwerking los gelaten omdat de Britten dit te duur vonden. Maar gaat Frankrijk ook zo meegaand zijn bij het (op marine gebied) veel zachtere Duitsland?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Mourning op 22/03/2019 | 11:34 uur
Ik denk dat het probleem niet is dat men 1 miljard Euro wil uitgeven aan een escorteschip, maar wat men voor die 1 miljard precies krijgt, nl. een heel fors, super onderbewapendschip.

Als je dan dat bedrag uitgeeft zorg er dan in ieder geval voor dat er niet gigantische hiaten in de bewapening zitten en het schip ook echt ergens in uitblinkt... Dat is wat ik mis bij die MKS-180 schepen. Omvang en kosten van een (zware) DDG met de bewapening van een middelzwaarkorvet... Het beste punt? Dat het zelfstandig en langdurig alleen kan opereren over grote afstanden, maar leuk dat je dat kan en je jezelf vervolgens amper kunt verdedigen. Dan heb je dus m.i. geen zak aan dat ver en langdurig alleen kunnen optreden... behalve symbolisch.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 22/03/2019 | 11:43 uur
Citaat van: Mourning op 22/03/2019 | 11:34 uur
Ik denk dat het probleem niet is dat men 1 miljard Euro wil uitgeven aan een escorteschip, maar wat men voor die 1 miljard precies krijgt, nl. een heel fors, super onderbewapendschip.

Als je dan dat bedrag uitgeeft zorg er dan in ieder geval voor dat er niet gigantische hiaten in de bewapening zitten en het schip ook echt ergens in uitblinkt... Dat is wat ik mis bij die MKS-180 schepen. Omvang en kosten van een (zware) DDG met de bewapening van een middelzwaarkorvet... Het beste punt? Dat het zelfstandig en langdurig alleen kan opereren over grote afstanden, maar leuk dat je dat kan en je jezelf vervolgens amper kunt verdedigen. Dan heb je dus m.i. geen zak aan dat ver en langdurig alleen kunnen optreden... behalve symbolisch.

Een scheeps ontwerp dat langdurig in operatie gebied kan blijven is natuurlijk wel heel erg handig maar een land als Duitsland waar gaan die 2 jaar lang patrouilleren?
Als dit nu iets is dat Frankrijk, het VK of Nederland doet en dan het uitzend naar (als voorbeeld) het Caribische gebied kan ik nog in dat idee geloven want deze landen hebben belangen in de regio maar een land als Duitsland dat zo'n schip 2 jaar lang voor de Italiaanse kust gaat laten varen vind ik nutteloos en kan ook goedkoper met een normaal fregat.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Mourning op 22/03/2019 | 12:41 uur
Citaat van: Parera op 22/03/2019 | 11:43 uur
Een scheeps ontwerp dat langdurig in operatie gebied kan blijven is natuurlijk wel heel erg handig maar een land als Duitsland waar gaan die 2 jaar lang patrouilleren?
Als dit nu iets is dat Frankrijk, het VK of Nederland doet en dan het uitzend naar (als voorbeeld) het Caribische gebied kan ik nog in dat idee geloven want deze landen hebben belangen in de regio maar een land als Duitsland dat zo'n schip 2 jaar lang voor de Italiaanse kust gaat laten varen vind ik nutteloos en kan ook goedkoper met een normaal fregat.

Een scheepsontwerp dat langduring in een operatiegebied kan opereren is handig, zonder meer, maar een stuk minder handig is dat dat schip zichzelf amper kan verdedigen en dus eigenlijk minimaal een escorte nodig heeft of enkel ingezet wordt in gebieden waar de dreiging vanuit bijv. de lucht minimaal is en de kans op escalatie vrijwel afwezig en verder leuk om je vlag te laten zien rond de wereld, maar heel veel meer niet. En inderdaad overzeese gebiedsdelen heeft Duitsland niet, hetgeen de waarde van deze schepen NOG minder maakt dan voor landen die dat wel hebben.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2019 | 12:49 uur
Citaat van: Mourning op 22/03/2019 | 12:41 uur
Een scheepsontwerp dat langduring in een operatiegebied kan opereren is handig, zonder meer, maar een stuk minder handig is dat dat schip zichzelf amper kan verdedigen en dus eigenlijk minimaal een escorte nodig heeft of enkel ingezet wordt in gebieden waar de dreiging vanuit bijv. de lucht minimaal is en de kans op escalatie vrijwel afwezig en verder leuk om je vlag te laten zien rond de wereld, maar heel veel meer niet. En inderdaad overzeese gebiedsdelen heeft Duitsland niet, hetgeen de waarde van deze schepen NOG minder maakt dan voor landen die dat wel hebben.

Ik zou als ik in Duitse schoenen zou staan eens serieus overwegen of een constructie als in de vorige eeuw met het NL S fregat model, niet een veel interessantere optie voor de Duitse marine is dan wat ze nu (nog) van plan zijn.

Minimaal 2 vMFF voor de prijs van 1 MKS-180.

Deze overweging zou ik niet maken als MKS-180 in alle opzichten een interessant schip wordt.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 22/03/2019 | 13:10 uur
Citaat van: Mourning op 22/03/2019 | 12:41 uur
Een scheepsontwerp dat langduring in een operatiegebied kan opereren is handig, zonder meer, maar een stuk minder handig is dat dat schip zichzelf amper kan verdedigen en dus eigenlijk minimaal een escorte nodig heeft of enkel ingezet wordt in gebieden waar de dreiging vanuit bijv. de lucht minimaal is en de kans op escalatie vrijwel afwezig en verder leuk om je vlag te laten zien rond de wereld, maar heel veel meer niet. En inderdaad overzeese gebiedsdelen heeft Duitsland niet, hetgeen de waarde van deze schepen NOG minder maakt dan voor landen die dat wel hebben.

Duitsland heeft met het F-125 fregat al een veel te groot, te duur en onder bewapend schip rond varen, nu mag je aannemen dat ze dat zelf ook wel hebben gezien en/of te horen hebben gekregen binnen de NAVO. Blijkbaar leren de Duitsers niet zo snel op dit moment en moet er nog een faalproject komen.

Het F-125 fregat is ook al gebouwd om lang van huis te zijn, maar deze is nog minder bewapend met slechts een 127 mm, ASuW's, 2 RAM's en 2 MLG-27's. Het MKS-180 krijgt in elk geval nog ESSM's verder worden de schepen vrijwel identiek maar nog groter met nog meer ''tools''.

Wat Jurrien schrijft is natuurlijk een interessante optie maar ik zie die move niet snel gemaakt worden door Berlijn. Misschien voor het vF124 project (vLCF) dat ze eindelijk tot inzicht komen maar ik twijfel er aan of ze niet te trots zijn om dat toe te geven maar ze mogen altijd aankloppen in Den Helder en/of Vlissingen. :angel:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lex op 23/03/2019 | 00:00 uur
Citaat van: Mourning op 22/03/2019 | 12:41 uur
Een scheepsontwerp dat langduring in een operatiegebied kan opereren is handig, zonder meer, maar een stuk minder handig is dat dat schip zichzelf amper kan verdedigen en dus eigenlijk minimaal een escorte nodig heeft of enkel ingezet wordt in gebieden waar de dreiging vanuit bijv. de lucht minimaal is en de kans op escalatie vrijwel afwezig en verder leuk om je vlag te laten zien rond de wereld, maar heel veel meer niet. En inderdaad overzeese gebiedsdelen heeft Duitsland niet, hetgeen de waarde van deze schepen NOG minder maakt dan voor landen die dat wel hebben.
Dit zijn standpunten waarover men veelal van mening zou kunnen verschillen; het kan zelfs zo zijn, dat 'showing the flag' van grotere importantie is dan het soort eenheid en in het verlengde daarvan haar bewapening.
We moeten niet vergeten dat dit beslissingen zijn gemaakt door de 'politiek' welke veelvuldig haaks staan op hetgeen de 'klant' ,in deze Defensie, beoogd.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lex op 23/03/2019 | 21:08 uur
Citaat van: Thomasen op 23/03/2019 | 13:43 uur
Echter, de Duitse vloot is nog steeds relatief zwak. En dat doet dus direct af aan de relatieve waarde van de aanwezigheid.
Ook hier is het maar net wat de invalshoek is.
Als we kijken naar het totaal van 'missies/uitzendingen' versus de eenheden dan is de vraag betreffende relatieve waarde idd een onderwerp van discussie.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 25/03/2019 | 16:25 uur
Beslissing Duits MKS 180 fregat uitgesteld

De nieuwe Duitse MKS 180 fregatten moeten de trots worden van de Duitse marine. De fregatten worden door de Duitse marine getypeerd als 'alleskunners', maar het project levert vooralsnog vooral veel hoofdpijn op. Waren eerder de kosten gestegen naar 5,3 miljard euro, nu blijkt dat de beslissing wie de fregatten gaat bouwen met een ongeveer een jaar vertraagd is. Dat is een tegenvaller voor Damen, dat een van de kanshebbers is voor deze opdracht. 

.../...

https://marineschepen.nl/nieuws/Beslissing-Duits-MKS-180-fregat-komt-later-250319.html
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Robster op 25/03/2019 | 19:20 uur
En van uitstel komt, hopelijk voor de Duitse marine, afstel.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 25/03/2019 | 19:56 uur
Citaat van: Robster op 25/03/2019 | 19:20 uur
En van uitstel komt, hopelijk voor de Duitse marine, afstel.

Of besef dat het een idioot idee is en ze snel een vervangend ontwerp nodig hebben  :angel: De deur in Vlissingen staat altijd open voor de Duitsers :silent:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 25/03/2019 | 20:18 uur
Dit betekent in politieke terminologie vaak afstel. Nette manier om het in te leiden.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/03/2019 | 20:30 uur
Citaat van: Parera op 25/03/2019 | 19:56 uur
Of besef dat het een idioot idee is en ze snel een vervangend ontwerp nodig hebben  :angel: De deur in Vlissingen staat altijd open voor de Duitsers :silent:

Tijdens de ontwerpfase al op €1.325 miljard zitten waarbij een uiteindelijk stuksprijs van €1.5 miljard alles behalve ondenkbaar is, is dit dus x 4 + 2 in optie.

Inclusief opties reken maar op €9 miljard euro, dat is evenveel als 15 nieuwe M fregatten.

Tenzij men de schepen ook als echte destroyers/kruisers gaat uitrusten zou ik mijn keuze niet zo moeilijk vinden.

Ik denk aan een goed voorbeeld: S fregat - F122 Bremen-class.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 25/03/2019 | 20:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/03/2019 | 20:30 uur
Tijdens de ontwerpfase al op €1.325 miljard zitten waarbij een uiteindelijk stuksprijs van €1.5 miljard alles behalve ondenkbaar is, is dit dus x 4 + 2 in optie.

Inclusief opties reken maar op €9 miljard euro, dat is evenveel als 15 nieuwe M fregatten.

Tenzij men de schepen ook als echte destroyers/kruisers gaat uitrusten zou ik mijn keuze niet zo moeilijk vinden.

Ik denk aan een goed voorbeeld: S fregat - F122 Bremen-class.

Daarom mogen ze altijd bij Damen aankloppen voor advies en een ontwerp  :angel: Als ze die EU-carrier willen hebben ze die 15 hulls extra wel nodig.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 08/04/2019 | 10:04 uur
(German) Naval Surface Shipbuilding to Become Key Defense Technology

Surface shipbuilding should be recognized as a key defense technology, the Maritime Coordinator of the Federal Government, Norbert Brackmann, told German radio Deutschlandfunk on Thursday.

This is equivalent to a fundamental policy decision, and the corresponding Cabinet decision should therefore follow in the fall.

Germany's northern states have long been calling for the government to declare surface shipbuilding as a key national defense technology, just like it has already done for submarine construction. Among other things, this will allow the German Navy to award warship orders without having to tender throughout Europe, and instead buy directly from German shipyards.

Schleswig-Holstein's Prime Minister Daniel Günther (CDU) welcomed the decision. He also told Deutschlandfunk that they had been fighting to obtain this status for a long time, and that it was indeed part of the coalition agreement. After all, in Schleswig-Holstein, there is a high level of expertise in surface marine shipbuilding. "Our yards are also in competition with state-owned companies, and the fact that we've finally got this priority right is also good news for the entire region."

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/201582/germany-acts-to-protect-naval-shipyards.html
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Mourning op 08/04/2019 | 11:37 uur
Citaat van: Harald op 08/04/2019 | 10:04 uur
(German) Naval Surface Shipbuilding to Become Key Defense Technology

Surface shipbuilding should be recognized as a key defense technology, the Maritime Coordinator of the Federal Government, Norbert Brackmann, told German radio Deutschlandfunk on Thursday.

This is equivalent to a fundamental policy decision, and the corresponding Cabinet decision should therefore follow in the fall.

Germany's northern states have long been calling for the government to declare surface shipbuilding as a key national defense technology, just like it has already done for submarine construction. Among other things, this will allow the German Navy to award warship orders without having to tender throughout Europe, and instead buy directly from German shipyards.

Schleswig-Holstein's Prime Minister Daniel Günther (CDU) welcomed the decision. He also told Deutschlandfunk that they had been fighting to obtain this status for a long time, and that it was indeed part of the coalition agreement. After all, in Schleswig-Holstein, there is a high level of expertise in surface marine shipbuilding. "Our yards are also in competition with state-owned companies, and the fact that we've finally got this priority right is also good news for the entire region."

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/201582/germany-acts-to-protect-naval-shipyards.html

Ja, dat is een leuk excuus, maar Damen is toch echt niet "state-owned" en het echte probleem in dezes zit m.i. wat betreft het bouwen van moderne oppervlakteschepen voor de Bundesmarine toch echt in Duitsland zelf. Iets met kosten-prestatie e.d. en dat heeft niet veel met "state-owned" te maken.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2019 | 17:24 uur
MKS 180: Das ,,K" steht für ,,Kampf"

https://www.marine.de/portal/a/marine/start/aktuelle/!ut/p/z1/hY5LC8IwEIT_UTat9nVs7MNCKWJFm1wktKFWalJCLB788UaE3op7GNidb4cBBg0wyeeh52ZQko92p8y_krA8lW7kumWGY1ykabX3vMLJ8y2c4fIPYdbGKxNjqDsB1GYEqxkbF2pgwO585i80KW1GYRBvvx2B3rjsRnFQbfw7WLATqFXSMlaNkGaw2mtulF6-26fW1kFDBxQ7CcHB0sl5ExLtGh_7YVKQI0yPLKwqr_8AIKfLEg!!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922LF0A0IEENH55I1G32
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 15/04/2019 | 17:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2019 | 17:24 uur
MKS 180: Das ,,K" steht für ,,Kampf"

https://www.marine.de/portal/a/marine/start/aktuelle/!ut/p/z1/hY5LC8IwEIT_UTat9nVs7MNCKWJFm1wktKFWalJCLB788UaE3op7GNidb4cBBg0wyeeh52ZQko92p8y_krA8lW7kumWGY1ykabX3vMLJ8y2c4fIPYdbGKxNjqDsB1GYEqxkbF2pgwO585i80KW1GYRBvvx2B3rjsRnFQbfw7WLATqFXSMlaNkGaw2mtulF6-26fW1kFDBxQ7CcHB0sl5ExLtGh_7YVKQI0yPLKwqr_8AIKfLEg!!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922LF0A0IEENH55I1G32

De Bundeswehr heeft nog nooit gehoord van shortlinks?  :angel:

Interessant artikel met wat onthullingen over het MKS-180.
Flexibel oorlogsschip met 2 module opties : ASW & ''Gewahrsam''. Die eerste is makkelijk en voor iedereen duidelijk, maar die tweede die vertaald naar ''hechtenis'' in het Nederlands of ''Safekeeping'' in het engels. Dat is dus een laag-geweldsspectrum module voor anti-piraterij operaties.

Eigenlijk is die ''anti-piraterij module'' niks meer dan een module waarbij cellen geplaatst worden en extra sanitair + medische ruimte. In de toekomst komt daar nog een duik module bij en een mijnbestrijdings module! Klinkt allemaal leuk maar dat kan ook met andere schepen en daar ga je geen 9000 ton schip voor gebruiken van 155 m lang.

Wel interessant is de eis om het schip te voorzien van een ijsklasse waardoor het inzetbaar is in de poolgebieden. Ook de bemanning is in mijn ogen extreem groot voor de taken die het schip gaat uitvoeren (buiten ASW om) 110 koppen vast + 70 koppen voor de missiemodules.

De ijsklasse 1C/E1 komt van de bureau's Det Norske Veritas   (DNV) & Germanischer Lloyd (GL) en komt overeen met varen tussen ijs van 15 tot 30 cm dikte, de op 1 na laagste klasse.

Wat mij ook opvalt is dat ze ondanks de ASW module niet spreken over torpedo's aan boord, wel ASW heli's. :silent:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 02/05/2019 | 12:56 uur
Germany finally accepts delivery of lead F125 frigate FGS Baden-Württemberg

Germany's defense procurement agency BAAINBw officially received the lead F125 frigate from the shipbuilding consortium on April 30.
Representatives of the ARGE F125 consortium handed the frigate in an official ceremony at the Wilhelmshaven naval base.
FGS Baden-Württemberg, the first of a total of four units in the class, had already been delivered to the navy in 2016 but was returned to the shipbuilder for rectification of software and hardware issues identified during trials.
Baden-Württemberg is now set to be commissioned in June 2019 after a two-year delay.
The German Navy and shipbuilders will spend the next seven weeks preparing the ship for an operational test ahead of the commissioning.

(https://navaltoday.com/wp-content/uploads/2019/04/germany-finally-accepts-delivery-of-lead-f125-frigate-fgs-baden-wurttemberg1.jpg)

FGS Baden-Württemberg as lead ship in the class has been experiencing problems ever since it started trials. In addition to hardware and software integration, the frigates have a listing problem. They list 1.3 degrees to starboard and are overweight, an issue that could possibly complicate future upgrade options.
The 7000-ton frigates are replacing the eight Bremen-class frigates currently in service with the German Navy.
They will be armed with HARPOON and RAM missiles, a 127 mm naval gun, two 27 mm and five 12.7 mm guns. The 150-meter ships will have a complement capacity of 190 persons and a maximum speed of 26 knots.
The ARGE F125 consortium which is responsible for the delivery of ships comprises thyssenkrupp Marine Systems as the lead company and Fr. Lürssen Werft in Bremen.
Pre-fitted bow sections were manufactured at the Fr. Lürssen Werft shipyards in Bremen and Wolgast. Construction of the stern sections, the joining of the two sections and further fitting out was carried out at Blohm+Voss Shipyards in Hamburg under the direction of thyssenkrupp Marine Systems.
The final ship in the class was launched in May 2017.

[Source: Naval Today ]
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 10/05/2019 | 02:53 uur
Contenders invited to submit final bids for Germany's MKS180 project

Shipbuilders German Naval Yards Kiel (GNYK) and Damen have been invited to submit their final bids for the German Navy's MKS 180 multi-purpose warship project.

According to GNYK, the invitation was issued by the German defense ministry on April 12.

The shipyard will now have three months to prepare the final bid together with thyssenkrupp Marine Systems and the German supply industry.

The company did not say when a decision on the preferred bidder could be made. However, a German minister expressed concern in March this year about the decision potentially being dragged out to early 2020.

The competition for the warship project started in 2015 and initially included three teams. Germany's ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) and Lürssen were pitched against German Naval Yards Kiel and the Blohm+Voss shipyard, which brought in Dutch shipbuilder Damen. When Lürssen was removed from the competition, ThyssenKrupp Marine Systems joined GNYK to stay in the competition.

Damen has earlier said that the ships would be constructed at the Blohm+Voss shipyard in Germany, underscoring the importance of securing German shipbuilding know-how.

MKS 180 is envisioned as a modular ship, meaning that it will be capable of assuming anti-submarine, anti-air and surface warfare missions. Worth noting is that the navy wants the ship to have all potential mission modules onboard and to be capable of exchanging them on a "Flexdeck" without having to go into port. Another desired module would contain a diving chamber and mine warfare equipment.

The requirements bring the ships' displacement to around 9,000 tons and their length to 155 meters, according to latest navy estimates.

The core crew of the ships would be a complement of 110 while an additional 70 crew would be in charge of the mission modules.

Just like the new F 125 frigates, the first of which is set to re-delivered this year, the MKS 180 will be expected to be capable of operating away from their homeport for up to two years.

[Source: Naval Today ]
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2019 | 20:13 uur
Pannen, Kosten, Verzögerungen - Problemfregatte F125 "Baden Württemberg" endlich übergeben

https://www.stern.de/digital/technik/problemfregatte-f125--baden-wuerttemberg--nach-pannen--kosten--verzoegerunge-endlich-uebergeben-8756996.html?utm_campaign=artikel-header&utm_medium=share&utm_source=twitter via @sternde
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 17/06/2019 | 20:37 uur
Als de Duitsers nou even gaan inzien dat hun schepenbouw 'overbodig' is, en Nederland dit volledig kan verzorgen beloven wij nür Deutsch zu kaufen ok  :cute-smile:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ace1 op 17/06/2019 | 20:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/06/2019 | 20:37 uur
Als de Duitsers nou even gaan inzien dat hun schepenbouw 'overbodig' is, en Nederland dit volledig kan verzorgen beloven wij nür Deutsch zu kaufen ok  :cute-smile:

Als ik jou goed begrijp mag Nederland dan schepen leveren en andersom mag Duitsland, Tanks, Pantserswagens, geschut en klein kaliber wapens leveren?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 17/06/2019 | 20:50 uur
Citaat van: Ace1 op 17/06/2019 | 20:44 uur
Als ik jou goed begrijp mag Nederland dan schepen leveren en andersom mag Duitsland, Tanks, Pantserswagens, geschut en klein kaliber wapens leveren?
Yes, wat we kunnen nemen we er af, met geen bizarre raamovereenkomsten tot gevolg. Als dat kan..
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ace1 op 17/06/2019 | 21:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/06/2019 | 20:50 uur
Yes, wat we kunnen nemen we er af, met geen bizarre raamovereenkomsten tot gevolg. Als dat kan..

Stel het voor bij DMO dan?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 17/06/2019 | 21:16 uur
Citaat van: Ace1 op 17/06/2019 | 21:14 uur
Stel het voor bij DMO dan?

Zo werkt dat niet en ik ben totaal niet in de positie om dat te doen. Dat is een politiek besluit, maar lijkt mij wenselijk.
Het probleem is dat de Duitse industrie niet van de Duitse overheid is en vice versa. Als dit zou gebeuren zouden de prijzen voor ons gigantisch worden verhoogd, we kunnen namelijk nergens anders terecht. Daar hebben de Duitsers zelf al last van.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Poleme op 17/06/2019 | 21:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/06/2019 | 20:37 uur
Als de Duitsers nou even gaan inzien dat hun schepenbouw 'overbodig' is, en Nederland dit volledig kan verzorgen beloven wij nür Deutsch zu kaufen ok  :cute-smile:
Zij zullen hun scheepsbouw echter nimmer als 'overbodig' gaan beschouwen.  Zij beseffen daarvan wel het strategisch belang in.  Die onbenullige Nederlanders kijken alleen of iets wel of niet handel oplevert.

Ik ben het uit ervaring volledig met je eens, dat met Duitsers zeer goed valt samen te werken.  Want slechts kleine culturele verschillen.
Mar we mogen nooit uit het oog verliezen dat wij een "zeevarend land" zijn en dat zij net als Frankrijk een dominant "Continentaal land" zijn.   ;)

Dus toch een gezonde afstand houden tot zowel Frankrijk als Duitsland.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Umbert op 17/06/2019 | 22:05 uur
Citaat van: Poleme op 17/06/2019 | 21:57 uur
Zij zullen hun scheepsbouw echter nimmer als 'overbodig' gaan beschouwen.  Zij beseffen daarvan wel het strategisch belang in.  Die onbenullige Nederlanders kijken alleen of iets wel of niet handel oplevert.

Ik ben het uit ervaring volledig met je eens, dat met Duitsers zeer goed valt samen te werken.  Want slechts kleine culturele verschillen.
Mar we mogen nooit uit het oog verliezen dat wij een "zeevarend land" zijn en dat zij net als Frankrijk een dominant "Continentaal land" zijn.   ;)

Dus toch een gezonde afstand houden tot zowel Frankrijk als Duitsland.

Maar ik denk dat de gemiddelde Nederlander beter af is bij een (Noord)Duitse dominantie , dan een Franse hun mentaliteit ligt ons minder.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 18/06/2019 | 00:13 uur
Citaat van: Umbert op 17/06/2019 | 22:05 uur
Maar ik denk dat de gemiddelde Nederlander beter af is bij een (Noord)Duitse dominantie , dan een Franse hun mentaliteit ligt ons minder.

Dit is correct, maar toch verschilt die enorm veel met die van de Nederlandse. Wij zijn echt veel directer, opener en harder in ons doen en laten. Daarom doen we het ook vaak goed in het anglo saksische bedrijfsleven.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/07/2019 | 11:14 uur
Quo vadis Deutsche Marine? by @AlexLuck9

https://link.medium.com/cdcM2W1K7X
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 07/07/2019 | 11:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/07/2019 | 11:14 uur
Quo vadis Deutsche Marine? by @AlexLuck9

https://link.medium.com/cdcM2W1K7X

M'n virusscanner wordt gek als ik die link wil openen. Phishing.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 09/07/2019 | 15:59 uur
Jörg Herwig im "Hardthöhen-Kurier" (Ausgabe 03/2019): Warum Deutschland das Mehrzweckkampfschiff dringend braucht
https://www.germannaval.com/de/news-presse/news-presse-detail/news/detail/News/joerg-herwig-im-hardthoehen-kurier-ausgabe-032019-warum-deutschland-das-mehrzweckkampfschiff-dri/

CitaatDoch was macht dieses Schiff so besonders? Das MKS 180 wird in der Lage sein, Ziele in der Luft, an Land sowie über und unter Wasser zu bekämpfen. Ob das Überwachen von Seegebieten, die Bekämpfung von Piraterie, humanitäre Hilfe, das Durchsetzen von Waffenembargos oder die Unterstützung von Spezialkräften und Evakuierungsoperationen – für all diese Aufgaben wird das neue Schiff ausgelegt sein. Eine wesentliche Innovation wird die Erweiterbarkeit sein. Durch die Einrüstung von Missionsmodulen zum Beispiel für die Uboot- Jagd oder Minenabwehr kann das MKS 180 jederzeit an unterschiedliche Einsatzaufgaben angepasst werden. Zudem soll das MKS 180 bis zu zwei Jahre kontinuierlich in einem Einsatzgebiet operieren können.

Dus het hele schip word een XXL variant van het F-125 ?  :hrmph: Wat moeten de Duitsers toch met al die ''vredes operatie'' schepen.

Modules voor mijnenjacht. modules voor ASW taken maar over het algemeen gaat het schip dus low intensity combat missions uitvoeren.... :dead:

Volgens het artikel zijn de F124 (Sachsen) klasse schepen niet geschikt voor de langdurige laag geweldsspectrum operaties. De F125's zijn eigenlijk alleen geschikt voor stabilisatie missies en de K130's niet geschikt voor open zee en alleen ter ondersteuning van de fregatten.

Met de MKS180 moet Duitsland dus weer ''aan de top'' komen te staan van partners die zich inzetten voor maritieme vredes operaties.

Als ik verder kijk op de website van GNY dan zie ik een opvallende partner werf : CMN Group uit Frankrijk. Volgens mij was het juist GNY die schreeuwde bij de samenwerking tussen Damen en Blohm & Voss dat de Duitse markt volledig in Duitse handen moest blijven en dat partnerschappen uit het buitenland gevaarlijk zijn.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2019 | 16:09 uur
Citaat van: Parera op 09/07/2019 | 15:59 uur
Jörg Herwig im "Hardthöhen-Kurier" (Ausgabe 03/2019): Warum Deutschland das Mehrzweckkampfschiff dringend braucht
https://www.germannaval.com/de/news-presse/news-presse-detail/news/detail/News/joerg-herwig-im-hardthoehen-kurier-ausgabe-032019-warum-deutschland-das-mehrzweckkampfschiff-dri/

Dus het hele schip word een XXL variant van het F-125 ?  :hrmph: Wat moeten de Duitsers toch met al die ''vredes operatie'' schepen.

Modules voor mijnenjacht. modules voor ASW taken maar over het algemeen gaat het schip dus low intensity combat missions uitvoeren.... :dead:

Is de F125 al een super OPV, dit wordt dé overtreffende trap. Groter en vergelijkbaar in prijs met een Arleigh Burkeklasse Flight IIA.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 09/07/2019 | 16:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2019 | 16:09 uur
Is de F125 al een super OPV, dit wordt dé overtreffende trap. Groter en vergelijkbaar in prijs met een Arleigh Burkeklasse Flight IIA.

Ik ben benieuwd waar de Duitsers aan denken voor de vF124's  ;D Een AAW variant van de MKS180 ? :confused: Met ''AAW modules''.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Sandgroper op 09/07/2019 | 16:22 uur
Citaat van: Parera op 09/07/2019 | 15:59 uur
Jörg Herwig im "Hardthöhen-Kurier" (Ausgabe 03/2019): Warum Deutschland das Mehrzweckkampfschiff dringend braucht
https://www.germannaval.com/de/news-presse/news-presse-detail/news/detail/News/joerg-herwig-im-hardthoehen-kurier-ausgabe-032019-warum-deutschland-das-mehrzweckkampfschiff-dri/

Dus het hele schip word een XXL variant van het F-125 ?  :hrmph: Wat moeten de Duitsers toch met al die ''vredes operatie'' schepen.

Modules voor mijnenjacht. modules voor ASW taken maar over het algemeen gaat het schip dus low intensity combat missions uitvoeren.... :dead:

Volgens het artikel zijn de F124 (Sachsen) klasse schepen niet geschikt voor de langdurige laag geweldsspectrum operaties. De F125's zijn eigenlijk alleen geschikt voor stabilisatie missies en de K130's niet geschikt voor open zee en alleen ter ondersteuning van de fregatten.

Met de MKS180 moet Duitsland dus weer ''aan de top'' komen te staan van partners die zich inzetten voor maritieme vredes operaties.

....
'Ha Ha Ha'.   Je kunt ook stellen dat ze heel realistisch zijn gezien de wijze hoe terughoudend , bijna pacifistische wijze, het na-oorlogse Duitsland met conflicten omgaat.

De F125 zou wel eens het perfecte schip kunnen zijn voor operaties  in en rond "choke points"a la Straat van Hormouz,  Zuidelijke toegang tot Rode Zee,  Straat van Malacca.
Het zwakke aan deze schepen is dan wel het gebrek aan on-board ASW capaciteit.  Maar gezien hun grote tonnage, ruime opzet, groot tonnage marge om in gewicht te groeien en modulaire bouw moet dat niet moeilijk zijn om te integreren.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 09/07/2019 | 16:38 uur
Citaat van: Sandgroper op 09/07/2019 | 16:22 uur
'Ha Ha Ha'.   Je kunt ook stellen dat ze heel realistisch zijn gezien de wijze hoe terughoudend , bijna pacifistische wijze, het na-oorlogse Duitsland met conflicten omgaat.

De F125 zou wel eens het perfecte schip kunnen zijn voor operaties  in en rond "choke points"a la Straat van Hormouz,  Zuidelijke toegang tot Rode Zee,  Straat van Malacca.
Het zwakke aan deze schepen is dan wel het gebrek aan on-board ASW capaciteit.  Maar gezien hun grote tonnage, ruime opzet, groot tonnage marge om in gewicht te groeien en modulaire bouw moet dat niet moeilijk zijn om te integreren.

Het probleem met de F125 is gewoon dat ze naast ASW ook nog eens fatsoenlijke AAW missen. Deze schepen hadden minimaal uitgerust moeten worden met een 8 cells mk 41 voor ESSM's. Het ontbreken van ASW capaciteit kan ik nog wel inkomen bij zo'n soort schip (kan eventueel met de boord heli als er opslag ruimte is voor lichte torpedo's).

Er waren in het begin van het ontwerp volgens mij wel plannen voor een 8 of 16 cells mk41 VLS maar dat is later veranderd in een fitness ruimte voor de bemanning ( ik ga er vanuit dat het een bezuiniging is geweest op het te duur geworden project).  Of alle kabels en andere voorzieningen wel voorbereid zijn om een mk41 te plaatsen dat weet ik niet.

Als je de grote lijnen van het F125 en MKS180 naast elkaar zet zie ik enkel een vergrote variant van het F125 met een klein aantal toevoegingen van wapens en een hele hoop middelen om het schip zo breed mogelijk in te kunnen zetten.

Wat ik lees in de eisen van het MKS180 is een grotere F125 maar met toevoeging van ESSM's, de torpedo's zijn nog geen eis. De harde ASW eis die er ligt is een gesleepte sonar geen wapens.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2019 | 16:51 uur
Citaat van: Sandgroper op 09/07/2019 | 16:22 uur
De F125 zou wel eens het perfecte schip kunnen zijn voor operaties  in en rond "choke points"a la Straat van Hormouz,  Zuidelijke toegang tot Rode Zee,  Straat van Malacca.
Het zwakke aan deze schepen is dan wel het gebrek aan on-board ASW capaciteit.  Maar gezien hun grote tonnage, ruime opzet, groot tonnage marge om in gewicht te groeien en modulaire bouw moet dat niet moeilijk zijn om te integreren.

Niet alleen ASW is een struikelblok, ook AAW is een zwaar ondergeschoven kind, dus, of deze schepen nu zo geschikt zijn in een regio waar de raketten van diverse pluimages je om de oren kunnen vliegen...?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ace1 op 09/07/2019 | 21:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2019 | 16:51 uur
Niet alleen ASW is een struikelblok, ook AAW is een zwaar ondergeschoven kind, dus, of deze schepen nu zo geschikt zijn in een regio waar de raketten van diverse pluimages je om de oren kunnen vliegen...?

Klopt maar gezien de grote van het schip is zie ik wel ruimte om de schepen van deze klasse te voorzien van een sonar, torpedo tubes en een VLS MK41 launcher, het combat systeem en de radars zullen wel voorzien moeten worden van andere software.  Het kost natuurlijk wel geld maar dan heb je wel extra fregatten in plaats van OPV XL's.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Sandgroper op 09/07/2019 | 21:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2019 | 16:51 uur
Niet alleen ASW is een struikelblok, ook AAW is een zwaar ondergeschoven kind, dus, of deze schepen nu zo geschikt zijn in een regio waar de raketten van diverse pluimages je om de oren kunnen vliegen...?
De F125 kan altijd nog twee NFH-90's meenemen, wij komen niet verder dan een exemplaar.

;D  AAW een zwaar ondergeschoven kind?  Aller Bratwursten nog an toe.  De MFF's van de 'broodjes kaas' doen het met volgens de NATO ancient (verouderde) AIM-7P Sea Sparrows in 16 silo's.
Een semi-actief wapen waarbij de aanstormende raket tot aan inslag moet worden aangestraald.  Twee vuurleiding-kanalen met je 2 STIR radars heb je tot je beschikking.
Faalt deze laag, dan wordt het 'Edwin van de Sarren' met je bijna verouderde Goalkeeper.  Of ... de active phased array SEASTAR radar moet over geclassificeerde modi beschikken, zodat deze ook de AIM-7P's kan geleiden.  Dan wordt het een mini-Zeven Provincieen.  ;)

De F125 heeft C-band active phased array / AESA radars, welke veel capabeler moet zijn dan de eveneens goede SMART-S, verdeeld over 2 masten.  Want het schip is ontworpen volgens het twee-eilanden principe voor een goed incasseringsvermogen, het SEWACO is verspreid / verdeeld over voor-, en achterschip. 
Op de F125 heb je wel de beschikking over 2 RAM launchers met in totaal 42 vuurklare raketten.  De RAM block 2 heeft een bereik gelijk aan of iets groter dan de AIM-7P.
Maar de RAM is passief infra-rood + passief radar uitzending peilend, dus fire and forget en kan zodoende minder snel verzadigd raken bij een aanval met meerdere antischip raketten.  Een F125 heeft dan ook nog eens twee keer IR / TV camera  en laser geleide 27 mm snelvuur kanons.  Maar liefst vijf TV camera geleide .50 Hitrole NT's en 2 ouderwets hand bediende .50's.  Dat kan zeer goed van pas komen bij mogelijke aanvallen met bewapende speedboten van de Revolutionaire Garde.

Dit schip is dan ook nog zeer robuust gebouwd volgens militaire standaards en heeft een zeer goede damage control.
En kan maar liefst 2 jaar in het operatie gebied inzetbaar zijn.  Hoelang gaat jullie oude M-fregat het daar uithouden?

Geef mij maar een F125.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lex op 09/07/2019 | 22:02 uur
Citaat van: Sandgroper op 09/07/2019 | 21:48 uur
De F125 kan altijd nog twee NFH-90's meenemen, wij komen niet verder dan een exemplaar.
Daar zullen de meningen over blijven verschillen.
Citaat van: Sandgroper op 09/07/2019 | 21:48 uur
En kan maar liefst 2 jaar in het operatie gebied inzetbaar zijn.  Hoelang gaat jullie oude M-fregat het daar uithouden?
Is dat niet een kromme en onterechte vergelijking?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Umbert op 09/07/2019 | 22:04 uur
Citaat van: Sandgroper op 09/07/2019 | 21:48 uur
De F125 kan altijd nog twee NFH-90's meenemen, wij komen niet verder dan een exemplaar.

;D  AAW een zwaar ondergeschoven kind?  Aller Bratwursten nog an toe.  De MFF's van de 'broodjes kaas' doen het met volgens de NATO ancient (verouderde) AIM-7P Sea Sparrows in 16 silo's.
Een semi-actief wapen waarbij de aanstormende raket tot aan inslag moet worden aangestraald.  Twee vuurleiding-kanalen met je 2 STIR radars heb je tot je beschikking.
Faalt deze laag, dan wordt het 'Edwin van de Sarren' met je bijna verouderde Goalkeeper.  Of ... de active phased array SEASTAR radar moet over geclassificeerde modi beschikken, zodat deze ook de AIM-7P's kan geleiden.  Dan wordt het een mini-Zeven Provincieen.  ;)

De F125 heeft C-band active phased array / AESA radars, welke veel capabeler moet zijn dan de eveneens goede SMART-S, verdeeld over 2 masten.  Want het schip is ontworpen volgens het twee-eilanden principe voor een goed incasseringsvermogen, het SEWACO is verspreid / verdeeld over voor-, en achterschip. 
Op de F125 heb je wel de beschikking over 2 RAM launchers met in totaal 42 vuurklare raketten.  De RAM block 2 heeft een bereik gelijk aan of iets groter dan de AIM-7P.
Maar de RAM is passief infra-rood + passief radar uitzending peilend, dus fire and forget en kan zodoende minder snel verzadigd raken bij een aanval met meerdere antischip raketten.  Een F125 heeft dan ook nog eens twee keer IR / TV camera  en laser geleide 27 mm snelvuur kanons.  Maar liefst vijf TV camera geleide .50 Hitrole NT's en 2 ouderwets hand bediende .50's.  Dat kan zeer goed van pas komen bij mogelijke aanvallen met bewapende speedboten van de Revolutionaire Garde.

Dit schip is dan ook nog zeer robuust gebouwd volgens militaire standaards en heeft een zeer goede damage control.
En kan maar liefst 2 jaar in het operatie gebied inzetbaar zijn.  Hoelang gaat jullie oude M-fregat het daar uithouden?

Geef mij maar een F125.

Das heel mooi , maar hebben de Duitsers niet ook hetzelfde probleem als wij te weinig software met actieve Intelligentie, die zichzelf upgraden kan (te weing peroneel).
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 09/07/2019 | 22:04 uur
De Seastar / Sea Watcher 100 is een X-band radar wat wel gebruikt kan worden als FCR maar ik verwacht er niet te veel van op dat gebied. Misschien kunnen de gegevens wel gebruikt worden voor het ondersteunen van de STIR's maar zelfstandig een NSSM geleide nee dat is niet wat deze radar kan verwacht ik.

De F-125 moet het nog maar waarmaken dat ze 2 jaar in operatie gebied kunnen zijn want het eerste schip is net in gebruik genomen en ze zullen zich echt moeten gaan bewijzen de komende jaren. Dat neemt niet weg dat de schepen eigenlijk veel minder capabel gebouwd zijn dan origineel het plan was, als ze enkel alleen al voorzien waren van een 8 cells mk41 VLS voor ESSM's waren het prima fregatten geweest.

En die 2 NH90's staan leuk op papier maar heeft Duitsland ook 2 NH90's (of Lynxen) beschikbaar die ingezet kunnen worden naast de huidige taken?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: StrataNL op 09/07/2019 | 23:55 uur
Natuurlijk is een F125 vele malen capabeler dan ons huidige MFF met verouderde sewaco systemen, daar twijfelt niemand aan.

De towed array uitgezonderd.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Mourning op 10/07/2019 | 00:37 uur
Citaat van: Sandgroper op 09/07/2019 | 21:48 uur
De F125 kan altijd nog twee NFH-90's meenemen, wij komen niet verder dan een exemplaar.

;D  AAW een zwaar ondergeschoven kind?  Aller Bratwursten nog an toe.  De MFF's van de 'broodjes kaas' doen het met volgens de NATO ancient (verouderde) AIM-7P Sea Sparrows in 16 silo's.
Een semi-actief wapen waarbij de aanstormende raket tot aan inslag moet worden aangestraald.  Twee vuurleiding-kanalen met je 2 STIR radars heb je tot je beschikking.
Faalt deze laag, dan wordt het 'Edwin van de Sarren' met je bijna verouderde Goalkeeper.  Of ... de active phased array SEASTAR radar moet over geclassificeerde modi beschikken, zodat deze ook de AIM-7P's kan geleiden.  Dan wordt het een mini-Zeven Provincieen.  ;)

De F125 heeft C-band active phased array / AESA radars, welke veel capabeler moet zijn dan de eveneens goede SMART-S, verdeeld over 2 masten.  Want het schip is ontworpen volgens het twee-eilanden principe voor een goed incasseringsvermogen, het SEWACO is verspreid / verdeeld over voor-, en achterschip. 
Op de F125 heb je wel de beschikking over 2 RAM launchers met in totaal 42 vuurklare raketten.  De RAM block 2 heeft een bereik gelijk aan of iets groter dan de AIM-7P.
Maar de RAM is passief infra-rood + passief radar uitzending peilend, dus fire and forget en kan zodoende minder snel verzadigd raken bij een aanval met meerdere antischip raketten.  Een F125 heeft dan ook nog eens twee keer IR / TV camera  en laser geleide 27 mm snelvuur kanons.  Maar liefst vijf TV camera geleide .50 Hitrole NT's en 2 ouderwets hand bediende .50's.  Dat kan zeer goed van pas komen bij mogelijke aanvallen met bewapende speedboten van de Revolutionaire Garde.

Dit schip is dan ook nog zeer robuust gebouwd volgens militaire standaards en heeft een zeer goede damage control.
En kan maar liefst 2 jaar in het operatie gebied inzetbaar zijn.  Hoelang gaat jullie oude M-fregat het daar uithouden?

Geef mij maar een F125.

De M-klasse fregatten, begin/midden jaren '90, vergelijken met de F-125-klasse fregatten, 2011 en later... lekker lomp...

Zullen we dan ook even LCF's vergelijken met de Bremen-klasse ofzo?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 10/07/2019 | 01:21 uur
Citaat van: Sandgroper op 09/07/2019 | 21:48 uur
De F125 kan altijd nog twee NFH-90's meenemen, wij komen niet verder dan een exemplaar.

;D  AAW een zwaar ondergeschoven kind?  Aller Bratwursten nog an toe.  De MFF's van de 'broodjes kaas' doen het met volgens de NATO ancient (verouderde) AIM-7P Sea Sparrows in 16 silo's.
Een semi-actief wapen waarbij de aanstormende raket tot aan inslag moet worden aangestraald.  Twee vuurleiding-kanalen met je 2 STIR radars heb je tot je beschikking.
Faalt deze laag, dan wordt het 'Edwin van de Sarren' met je bijna verouderde Goalkeeper.  Of ... de active phased array SEASTAR radar moet over geclassificeerde modi beschikken, zodat deze ook de AIM-7P's kan geleiden.  Dan wordt het een mini-Zeven Provincieen.  ;)

De F125 heeft C-band active phased array / AESA radars, welke veel capabeler moet zijn dan de eveneens goede SMART-S, verdeeld over 2 masten.  Want het schip is ontworpen volgens het twee-eilanden principe voor een goed incasseringsvermogen, het SEWACO is verspreid / verdeeld over voor-, en achterschip. 
Op de F125 heb je wel de beschikking over 2 RAM launchers met in totaal 42 vuurklare raketten.  De RAM block 2 heeft een bereik gelijk aan of iets groter dan de AIM-7P.
Maar de RAM is passief infra-rood + passief radar uitzending peilend, dus fire and forget en kan zodoende minder snel verzadigd raken bij een aanval met meerdere antischip raketten.  Een F125 heeft dan ook nog eens twee keer IR / TV camera  en laser geleide 27 mm snelvuur kanons.  Maar liefst vijf TV camera geleide .50 Hitrole NT's en 2 ouderwets hand bediende .50's.  Dat kan zeer goed van pas komen bij mogelijke aanvallen met bewapende speedboten van de Revolutionaire Garde.

Dit schip is dan ook nog zeer robuust gebouwd volgens militaire standaards en heeft een zeer goede damage control.
En kan maar liefst 2 jaar in het operatie gebied inzetbaar zijn.  Hoelang gaat jullie oude M-fregat het daar uithouden?

Geef mij maar een F125.

Is dit niet Els?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Poleme op 11/07/2019 | 21:24 uur
Citaat van: Sandgroper op 09/07/2019 | 16:22 uur
'Ha Ha Ha'.   Je kunt ook stellen dat ze heel realistisch zijn gezien de wijze hoe terughoudend , bijna pacifistische wijze, het na-oorlogse Duitsland met conflicten omgaat.

De F125 zou wel eens het perfecte schip kunnen zijn voor operaties  in en rond "choke points"a la Straat van Hormouz,  Zuidelijke toegang tot Rode Zee,  Straat van Malacca.
Het zwakke aan deze schepen is dan wel het gebrek aan on-board ASW capaciteit.  Maar gezien hun grote tonnage, ruime opzet, groot tonnage marge om in gewicht te groeien en modulaire bouw moet dat niet moeilijk zijn om te integreren.
Ik ben het met je eens dat hoe de Duitsers hun F125 bewapening concept hebben opgezet een reflectie is van hun post-WO 2 tot heden gevoerde buitenlandse politiek.

Bij hun kruisers en slagschepen van voor en tijdens WO 1 (een) lag men al een grote nadruk op zeer zware bepantsering, zeer ver doorgevoerde compartimentering, zelfs zover doorgevoerde compartimentering dat dat een negatieve invloed had op de leefomstandigheden van de bemanning en redundantie.  Hun damage and fire control hadden ze zowel in technische als organisatorische zin zeer goed voor elkaar.  De Duitsers namen toen al voor lief dat deze veel gewicht kostende maatregelen er voor zorgden dat ze minder bewapening konden meevoeren.  De ervaringen in WO 1, o.a. tijdens de slag om Jutland (1916)  lieten echter zien dat hun keuze goed uitpakte.  Ondanks hun relatief zwakkere bewapening ten opzichte van de Royal Navy, leden zij ook duidelijk relatief gezien minder verliezen qua gekelderde schepen en gesneuvelden.

De F123 (tijdgenoot van M-fregat), F124, F125 en toekomstige F126 (MKS-180) zijn allen voorzien van bepantsering.  Bij de KM, is de Holland OPV klasse het eerste ontwerp met bepantsering sinds het einde van WO 2.  En hun constructie is aanzienlijk robuuster dan ontwerpen van andere marines.  Deze klassen zullen  bij een Mk 48 klasse zware torpedo-explosie onder hun romp niet breken.  En zijn waarschijnlijk de enigste in hun tonnage klassen die deze zeer zware impact kunnen incasseren.

De F123 en F124 hebben / hadden inderdaad een prima tonnage groei-potentieel van 5 %.  Dit percentage is precies hetzelfde als bij de US Navy ontwerpen.
Was de oorspronkelijke F125 in 2005 nog 5.000 - 5.500 ton, 139 meter lang, breedte ca. 18 meter en een diepgang van 5 m.
De uiteindelijke F125 groeide naar een ontwerp tonnage van 7.000 ton, 149,5 m. lang, 18,8 meter breed en 5 m. diep stekend.
Echter, men kreeg te maken met een werkelijk tonnage van 7.178 ton = 178 ton overgewicht.  Terwijl het maximum groei tonnage 7.200 ton kan bedragen = slechts 12 ton gewichtsmarge.
Oeps een sleep-sonar van 18 - 20 ton, een boeg-sonar van circa 10 ton en een torpedo voorraad van zeker 24 stuks ten behoeve van de ASW rol kan je dan wel vergeten.
Of je moet de (midscheeps geplaatste) flexibel multi-missie dekken gebruiken voor ASW drones.  Daarnaast zou de inscheping van 2 ASW NH-90 boordheli's deze nu missende vaardigheden kunnen compenseren.

Hoe kan dat nou, zo zwaar ?  Zijn de F122 Bremen, F123 en F124 qua technische uitrusting en vooral electronica evolutionair gezien familie leden van elkaar.
De F125 heeft weer wel de zeer zwaar uitgevoerde constructie van F123 en F124.  Maar heeft door een veel verder doorgevoerde automatisering een aanzienlijk kleinere bemanning.
Bij de F125 heeft men veel meer uitrusting, zwaar dus robuust en ook nog eens redundant, dus niet dubbel, maar 3-, of zelfs 4 dubbel uitgevoerd.  Want het schip moet (hopelijk) 2 jaar van huis kunnen opereren en per jaar 5.000 vaar-uren kunnen maken, waar de meeste fregat ontwerpen maar tot een inzetbaarheid van slechts 2.500 vaar-uren per jaar komen.
Het FREMM ontwerp komt bijvoorbeeld tot maximaal 3.700 vaar-uren per jaar.
De bepantsering tegen dreigingen vanuit de lucht en vanaf land en zee oppervlakte is ten opzichte van F123 en F124 ontwerpen relatief zwaarder uitgevoerd.

Conclusie: een zeer goed beschermd schip door zeer robuuste constructie, bepantsering en damage control.
Qua bewapening schamel, maar daar blinken de KM schepen ook niet in uit.  Niet een wapenplatform om bijvoorbeeld een Chinese of Russische marine tegemoet te treden.
Maar door zijn ontwerp concept, intensief veel meer en langer inzetbaar.  Dus uitstekend in zeeën waarin je bijvoorbeeld Iraanse zeestrijdkrachten tegen kan komen.



Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 19/07/2019 | 16:25 uur
Decision on MKS 180 is Approaching - German Naval Yards Kiel Submits Final Offer

The MKS 180 frigate is a larger and more capable warship than those currently operated by the German Navy; it is designed for long-duration foreign deployments, with an endurance more than tripled compared to the current F125 frigates.

The Schleswig-Holstein shipyard German Naval Yards Kiel (GNYK) submitted the final offer for the construction of the multi-purpose warship MKS 180 on 18 July. Together with its cooperation partner ThyssenKrupp Marine Systems, the company is competing for the largest naval contract in the history of Bundeswehr. GNYK is the only remaining German general contractor in the European competition of the German Ministry of Defense.

Jörg Herwig, Managing Director of German Naval Yards Kiel, said: "By submitting our offer, we have done everything in our power to obtain this contract for Germany. Should we win the contract, not only we as a shipyard, but hundreds of small and medium-sized companies throughout Germany will benefit from the project. It is decisive that we as German shipyard receive orders from our own government. This is the only way we can become less dependent on exports."

The construction of MKS 180 could provide a major impetus for German naval shipbuilding. "This is vital for the innovative strength of the entire industry. Furthermore, thousands of jobs could be preserved permanently. With the construction of MKS 180, we as German shipbuilding companies have the opportunity to maintain our technological leadership in international competition," said Herwig.

German Naval Yards Kiel will develop, design and build MKS 180 in Germany. The initial plan is to build four ships. The decision on the allocation is now incumbent on the Federal Ministry of Defence. A decision is expected at the end of 2019.

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/204558/gnyk-submits-final-offer-for-mks-180-frigate-contract.html
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 19/07/2019 | 16:43 uur
Citaat van: Harald op 19/07/2019 | 16:25 uur
Decision on MKS 180 is Approaching - German Naval Yards Kiel Submits Final Offer

Wat een schijt propaganda persbericht  :doh:

Citaat"By submitting our offer, we have done everything in our power to obtain this contract for Germany. Should we win the contract, not only we as a shipyard, but hundreds of small and medium-sized companies throughout Germany will benefit from the project. It is decisive that we as German shipyard receive orders from our own government. This is the only way we can become less dependent on exports."

Net als of Damen-Blohm & Voss voor de gehele constructie gebruik gaat maken van Nederlandse bedrijven. Natuurlijk stoppen ook die er zoveel mogelijk ''Made in Germany''in, anders maken ze geen kans bij deze aanbesteding. De kans is toch al heel klein dat ze de schepen mogen gaan bouwen in mijn ogen.

Toch twijfel ik nog steeds of het aansluiten van TKMS een goede beslissing is geweest voor GNYK, TKMS is samen met Lurssen niet voor niets uit het programma gezet door de Duitse overheid.
Vreemd is dan ook dat er nu goedgekeurd is dat ze toch mee doen via deze omweg.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2019 | 08:49 uur
Marine-Schiffbau: Ministerien sind uneins

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Ist-Marine-Schiffbau-eine-Schluesseltechnologie,marineschiffbau100.html
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2019 | 11:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2019 | 08:49 uur
Marine-Schiffbau: Ministerien sind uneins


Dit levert ongetwijfeld stof tot Nederlands nadenken.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2020 | 17:53 uur
Die nächste Generation der Luftverteidigung
Erste Überlegungen zur Fregatte F 127

https://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2019/12/Luftverteidigung.pdf
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Poleme op 02/01/2020 | 21:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2019 | 11:22 uur
Dit levert ongetwijfeld stof tot Nederlands nadenken.
Ja, ik ben ook geen voorstander van een Europese Aanbesteding, doordat vooral Duitsland en Frankrijk hun defensie en scheepsbouw industrie zwaar subsidiëren.
Dus geen gelijk speelveld.  En daarnaast de te grote eigengereidheid en dominantie van vooral Frankrijk.  Maar vlak de Duitsers, Britten en Italianen ook niet uit.

Maar is het benoemen van soorten wapensystemen tot zogenaamde 'sleutel technologieën', om zo de eigen industrie te beschermen, wel de juiste weg.
Frankrijk presteert het zelfs om bij wijze van spreken orders voor krijgsmacht onderbroeken als nationaal gevoelig te bestempelen.

'Schiet-ijzers'.
Als we kijken naar de kanon-systemen, dan is Leonardo DE marktleider met zijn 30 mm, 40 mm en zeer wijdverspreide 76 mm en 127 kanons, met BAE Systems (waarschijnlijk) als tweede op het gebied van 30 mm, 56 mm en 127 mm kanons.
Op het gebied van geleide wapens is het Amerikaanse Raytheon de grootste marktleider.   Hun Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) is echter een internationaal programma.  Beslissingen worden daarin erg traag genomen, maar wordt wel gezien wel als een succesvolle internationale samenwerking.  Het RIM-116 RAM systeem is een succesvol Amerikaans (Raytheon alweer) en Duits project, waarin oorspronkelijk ook Denemarken aan deelnam.
Willen we een verder reikende AAW raket dan het ESSM.  Dan gaan bijna alle NAVO marines voor de SM-2 Standard.  Een product van alweer Raytheon, waarbij deze wel samenwerkt met een grote constellatie aan NAVO-lidstaten en Amerikaanse bondgenoten.  Met de SM-3 Ballistic Missile Defense missile wordt al nauw samen gewerkt met Japan.  Het SM-6 is voorlopig nog een Amerikaans verhaal, maar zal ongetwijfeld ook zijn toepassing vinden bij andere NAVO / Coalition marines.  Alle boven genoemde missiles worden bijna allemaal gelanceerd vanuit het Mk.41 VLS.  Ga je voor Franse of Italiaanse fregatten, dan moet je aan de 66 % Frans / 33 % Italiaanse Aster-15, -30 en bijbehorende Sylver VLS.  Torpedo's:  de Amerikaanse lichte Mk.46, Mk.54 en zware Mk.48.  Of ga je voor de lichte Eurotorp MU90, de zware Duitse DM2A4, of Franse F21.
Op het gebied van AShM's is het bijna altijd Harpoon, op de tweede plaats de Exocet.  En daarnaast wat Italiaanse Otomat's.  De Noorse NSM belooft ook wijdverspreid te worden.

Gasturbine en diesel 'karren'.
In een grote meerderheid van marineschepen van alle NAVO en andere bondgenoten vinden we meestal General Electric LM2500 gasturbines.  Met de Rolls Royce MT30 gasturbine als alternatief.  Op het gebied van kruisvaart diesels is het Duitse MTU onbetwist marktleider.  En zij mogen ook vaak de diesel generator-sets leveren.

Command, Control, Communication, Computers & Information, C4I.
LockheedMartin en Raytheon zijn hier een grote speler met o.a. hun AEGIS systeem.  Raytheon is marktleider qua radars.   Het Naval Group SETIS wordt door veel marines gebruikt, evenals CMS-en van het Duitse Atlas Elektronik.  Thales France en Thales UK zijn marktleider op het gebied van sonars.  Atlas Elektronik is op sonar gebied ook een grote.
Ons Thales Nederland Tacticos en het Saab 9LV  met al hun varianten zijn zeer wijdverspreid.  En dan heb je nog wat kleine tot zeer kleine spelers in Italie en bijvoorbeeld het Noorse Kongsberg.

Kortom: op heel veel marineschepen komen we veel van hetzelfde tegen.  Het barst in feite van de internationale samenwerkingen.
Waarom begon men in de NAVO ook al weer aan het NFR-90, een afkorting voor NATO Frigate Replacement for the 1990s ?

In oktober 1982 werd een rapport gepresenteerd waarin verschillende vormen en maten de revue passeerden.  Maar waarin bovendien werd gesteld dat een succesvolle samenwerking een reductie in ontwikkelingskosten van 20% en een reductie in levensduur-kosten van 12% zou opleveren.

Waarom lukt een Brits /Duits / Italiaans Panavia Tornado, of een Brits / Duits / Spaans en Italiaanse Eurofighter Typhoon wel ?
Willen we een boord-heli, dan kunnen we kiezen voor de SH-60 Seahawk.  Maar we kunnen ook kiezen voor de Nederlands / Duits / Franse en Italiaanse NFH-90.

Zeg vlootbalen, vakbondslui, politici en marineschip bouwers, zit daar dan geen 'sleutel technologie' in ?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2020 | 22:08 uur
Citaat van: Poleme op 02/01/2020 | 21:32 uur

Zeg vlootbalen, vakbondslui, politici en marineschip bouwers, zit daar dan geen 'sleutel technologie' in ?

Natuurlijk ziet die sleutel er in, ieder z'n legoblokje als specialisatie waarbij het casco nog het minst spannend is al bepaalt dit wel de esthetiek.

Maar... dan is er nog zo iets als nationale trots met alle bijbehorende (financiële) belangen.

Europa en/of de NAVO zouden het prima afkunnen met een beperkte modellen serie, zoals de Amerikanen dat ook kunnen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lex op 02/01/2020 | 22:16 uur
Citaat van: Poleme op 02/01/2020 | 21:32 uur
Zeg vlootbalen, vakbondslui, politici en marineschip bouwers, zit daar dan geen 'sleutel technologie' in ?
Wat hebben 'vakbondslui' te maken met deze zinsnede?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: RTB op 03/01/2020 | 13:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2020 | 17:53 uur
Die nächste Generation der Luftverteidigung
Erste Überlegungen zur Fregatte F 127

https://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2019/12/Luftverteidigung.pdf
Apart hoe anders voorstudies lopen bij de Duitsers ten opzichte van ons. Er wordt meteen al gesproken over allerlei capaciteiten en zelfs aantallen (6 ipv 3 maal Sachsen). Door hoog in te zetten, kan het resultaat alleen maar tegenvallen (F125, MKS 180).

Verder wel een interessant artikel, lijkt me logisch als er weer een vorm van samenwerking komt voor de F127 en vLCF.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2020 | 14:07 uur
Citaat van: RTB op 03/01/2020 | 13:06 uur
lijkt me logisch als er weer een vorm van samenwerking komt voor de F127 en vLCF.

De tijdlijn voor vervanging van LCF en F124 liggen redelijk in de buurt. Samenwerking lijkt voor de hand te liggen. Wat mij betreft prima als we elk een 50/50 aandeel hebben.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 03/01/2020 | 14:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2020 | 14:07 uur
De tijdlijn voor vervanging van LCF en F124 liggen redelijk in de buurt. Samenwerking lijkt voor de hand te liggen. Wat mij betreft prima als we elk een 50/50 aandeel hebben.

Ik ben het met je eens dat het een perfect plaatje zou zijn met ieder 50% aandeel in de schepen maar ik ben bang dat het niet zo gaat werken.

De Duitsers willen er al 6 en wij gaan natuurlijk gewoon voor 4 stuks. Een 60/40 verdeling zou ik ook nog accepteren in dat geval.

Maar ik verwacht eerder een samenwerking vergelijkbaar net LCF/ F124 dus op sewaco maar verder zelfstandig ontwikkelen van de schepen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2020 | 14:39 uur
Citaat van: Parera op 03/01/2020 | 14:28 uur
Ik ben het met je eens dat het een perfect plaatje zou zijn met ieder 50% aandeel in de schepen maar ik ben bang dat het niet zo gaat werken.

De Duitsers willen er al 6 en wij gaan natuurlijk gewoon voor 4 stuks. Een 60/40 verdeling zou ik ook nog accepteren in dat geval.

Maar ik verwacht eerder een samenwerking vergelijkbaar net LCF/ F124 dus op sewaco maar verder zelfstandig ontwikkelen van de schepen.

Ook dat is een redelijk veilige aanname.

Mochten de Duitsers MKS-180 als basis hull gaan gebruiken voor hun F127, na verwachting 10.000 ton, dan zie ik vooralsnog geen Nederlandse variant op basis van dit casco.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: RTB op 03/01/2020 | 16:06 uur
Ik neem aan dat de wens er nog steeds is om familievorming van de fregatten te creëren, dus samenwerking zal hopelijk vooral op het gebied van CONOPS, SeWaCo en nieuwe technieken zijn.

Bovendien heeft Duitsland met de F125 natuurlijk een enorme misser begaan en lijkt de MKS 180 opnieuw veel te groot en te duur voor zijn hoofdtaak te worden, o.a. omdat ze het maar aan de industrie over laten om aan het Duitse wensenlijstje te voldoen. NL heeft dit telkens kunnen voorkomen door de innige band tussen KM/DMO, kennisinstituten en industrie. Ik zou daar niet te veel aan tornen. Al lijkt het na het lezen van het artikel dat Duitsland er wel van geleerd heeft en met de F127 een andere richting op willen gaan. Wellicht ook wat kleiner en wat meer value for money dan de F125/MKS 180.

Verder is Duitsland ons nog een paar miljard aan omgekeerde defensie-orders verschuldigd, dus ik stel voor dat alles naar NL industrie en kennisinstituten gaat :P
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Poleme op 05/01/2020 | 22:31 uur
Citaat van: Lex op 02/01/2020 | 22:16 uur
Wat hebben 'vakbondslui' te maken met deze zinsnede?
Bij de te maken keuzes in grote defensie materieel projecten, spelen ook zij een rol tot een zeer grote rol.
Toenmalig premier Wim Kok maakte in 2002 de beslissende draai in de F-16 vervanging.  Nadat hij de vakcentrales op de koffie had gehad, die hem erop wezen dat het JSF project ver uit de meeste werkgelegenheid zou geven.  En daar was de oud FNV voorman zeer gevoelig voor.

Ook in het Walrus vervanging dossier spelen zijn hun rol.   In Duitsland speelt bijvoorbeeld  de vakbond IG Metal op zijn minst een vergelijkbare rol.  Maar omdat ze daar niet 'polderen tot ze een ons wegen', zullen zij harder en gehaaider lobbyen dan in Nederland.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lex op 05/01/2020 | 23:00 uur
Citaat van: Poleme op 05/01/2020 | 22:31 uur
Bij de te maken keuzes in grote defensie materieel projecten, spelen ook zij een rol tot een zeer grote rol.
Het had U gesierd als U in desbetreffende posting meer duidelijkheid had geschapen en dus duidelijk gesteld zou hebben dat het niet de niet-militaire vakbonden betreft. Dat had dus een aanmerking gescheeld.
Citaat van: Poleme op 05/01/2020 | 22:31 uur
Toenmalig premier Wim Kok maakte in 2002 de beslissende draai in de F-16 vervanging.  Nadat hij de vakcentrales op de koffie had gehad, die hem erop wezen dat het JSF project ver uit de meeste werkgelegenheid zou geven.  En daar was de oud FNV voorman zeer gevoelig voor.
Dit lezende, en wetende dat in 2001 NL richting JSF ging, is het nog maar de vraag op de invloed van 'vakbondslui' groter was dan het lobby circuit van de KLu.
Citaat van: Poleme op 05/01/2020 | 22:31 uur
Ook in het Walrus vervanging dossier spelen zijn hun rol.   In Duitsland speelt bijvoorbeeld  de vakbond IG Metal op zijn minst een vergelijkbare rol.  Maar omdat ze daar niet 'polderen tot ze een ons wegen', zullen zij harder en gehaaider lobbyen dan in Nederland.
Dit is nog maar de vraag. Ik laat de opmerking over Duitsland buiten beschouwing, maar richt mij tot U met de vraag: "In hoeverre spelen 'vakbondslui' een rol in deze vervanging?"
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Poleme op 06/01/2020 | 12:10 uur
Citaat van: Lex op 05/01/2020 | 23:00 uur
Het had U gesierd als U in desbetreffende posting meer duidelijkheid had geschapen en dus duidelijk gesteld zou hebben dat het niet de niet-militaire vakbonden betreft. Dat had dus een aanmerking gescheeld.Dit lezende, en wetende dat in 2001 NL richting JSF ging, is het nog maar de vraag op de invloed van 'vakbondslui' groter was dan het lobby circuit van de KLu.Dit is nog maar de vraag. Ik laat de opmerking over Duitsland buiten beschouwing, maar richt mij tot U met de vraag: "In hoeverre spelen 'vakbondslui' een rol in deze vervanging?"
Lex, de militaire vakbonden zijn relatief klein en hebben naar mijn weten nooit een flinke rol kunnen spelen in de aanschaf keuze van grote materieel projecten.
De KLu begon uiteraard, afhankelijk van de bron: 1994 of 1996, samen met de Amerikaanse en Nederlandse luchtvaart industrie een effectieve lobby.
Die lobby werd rond 1997 nog eens goed gefundeerd door lange termijn overheidsbeleid.  Dat er op gericht was om na Fokker's failliet onze luchtvaart industrie weer op poten te zetten.  Dit beleid ging uit van een 2 paden / takken strategie.  Een civiele tak, waarbij men ging deelnemen in het Airbus A380 project.  En een militair pad, waarbij ging participeren in de ontwikkeling en bouw van een nieuwe boord-heli en een F-16 vervanger.
In de PvdA was er net als bij het '104' en NF-5A/B vervanging weer grote weerstand.  "Het nieuwe toestel is te duur en niet nodig, we kunnen wel door bij vliegen met het oude materieel, dus schuif de beslissing maar naar achteren, klaar."    De lobby van het FNV en CNV gericht op de persoon Wim Kok, bleek uiteindelijk een kantelpunt te zijn.

Dan de Walrus vervanging.  Ook hier hebben de vakcentrales FNV en CNV zich niet onbetuigd gelaten.  Begin jaren 70, 80, 90, 'nulde' (2003) en eerste decennium (rond 2012) hadden we telkens een recessie.  Die zit er nu zeer waarschijnlijk ook weer aan te komen.   Dus de komende jaren zullen de argumenten voor het behoud van werkgelegenheid, omzet, winst en innovatie in eigen land dan zwaarder gaan wegen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2020 | 18:50 uur
Samenwerking F127 en vLCF zie ik er vooralsnog niet van komen, hooguit op systemen. (zie render), al is een groot AAW schip wel noodzaak voor een aanzienlijk aantal VLS cellen en een stevige energievoorziening voor aanstaande systemen.

De F127 gaat ongetwijfeld €2 mjd of (veel) meer per schip kosten, dat zal wellicht nog een uitdaging met zich mee brengen, zeker als de Duitsers Nederland wél zover krijgen om gelijkwaardig of na rato te participeren.

Die nächste Generation der Luftverteidigung – Erste Überlegungen zur Fregatte F 127 https://esut.de/2020/01/fachbeitraege/ruestung/17877/fregatte-f127-naechste-generation-luftverteidigung/ via @ESUT - Europäische Sicherheit & Technik
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2020 | 19:55 uur
Niederländische Damen-Werft gewinnt Ausschreibung für neues Mehrzweckkampfschiff 180

https://augengeradeaus.net/2020/01/niederlaendische-damen-werft-gewinnt-ausschreibung-fuer-neues-mehrzweckkampfschiff-180/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 13/01/2020 | 20:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2020 | 18:50 uur
Samenwerking F127 en vLCF zie ik er vooralsnog niet van komen, hooguit op systemen. (zie render), al is een groot AAW schip wel noodzaak voor een aanzienlijk aantal VLS cellen en een stevige energievoorziening voor aanstaande systemen.

De F127 gaat ongetwijfeld €2 mjd of (veel) meer per schip kosten, dat zal wellicht nog een uitdaging met zich mee brengen, zeker als de Duitsers Nederland wél zover krijgen om gelijkwaardig of na rato te participeren.

Die nächste Generation der Luftverteidigung – Erste Überlegungen zur Fregatte F 127 https://esut.de/2020/01/fachbeitraege/ruestung/17877/fregatte-f127-naechste-generation-luftverteidigung/ via @ESUT - Europäische Sicherheit & Technik

Ik denk ook dat we heel blij mogen zijn met de samenwerking op gebied van SEWACO en verder niks.

Het binnenhalen van de MKS180 ontwerpen kan nog wel wat samenwerking opleveren voor de F127's als die samenwerking met Damen bevalt in Berlijn. Maar een 1 op 1 het zelfde schip zie ik niet gebeuren.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2020 | 20:12 uur
Dutch and German shipyards to build new German warship -sources.

http://news.trust.org/item/20200113183345-yzmtz/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2020 | 20:15 uur
Mehrzweckkampfschiff: Damen-Werft erhält Zuschlag

via @sz https://sz.de/dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200113-99-459377
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 13/01/2020 | 20:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2020 | 19:55 uur
Niederländische Damen-Werft gewinnt Ausschreibung für neues Mehrzweckkampfschiff 180

https://augengeradeaus.net/2020/01/niederlaendische-damen-werft-gewinnt-ausschreibung-fuer-neues-mehrzweckkampfschiff-180/

Wauw, wat een geweldige order!
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Flyguy op 13/01/2020 | 20:31 uur
leuk gek wel dit. Ben benieuwd wat hier tegenover staat.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ace1 op 13/01/2020 | 20:45 uur
Citaat van: Flyguy op 13/01/2020 | 20:31 uur
leuk gek wel dit. Ben benieuwd wat hier tegenover staat.

Daar ben ik ook bang voor.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 13/01/2020 | 20:48 uur
Citaat van: Flyguy op 13/01/2020 | 20:31 uur
leuk gek wel dit. Ben benieuwd wat hier tegenover staat.

Voortzetting van NL als trouwe klant van DU. Niers meer.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lex op 13/01/2020 | 20:50 uur
Duitse ozbt'n?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: RTB op 13/01/2020 | 21:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2020 | 19:55 uur
Niederländische Damen-Werft gewinnt Ausschreibung für neues Mehrzweckkampfschiff 180

https://augengeradeaus.net/2020/01/niederlaendische-damen-werft-gewinnt-ausschreibung-fuer-neues-mehrzweckkampfschiff-180/
Geweldig nieuws voor Damen, zo'n knoeperd van een order (en schepen). Meeste werk gaat naar Duitsland natuurlijk, maar dat buitenstaander Damen voor zo'n bedrag de voorkeur krijgt boven GNY/tkMS zal ook veel doen voor het imago van Damen internationaal.

Als kritische noot hoop ik wel dat Damen dit project op een goede manier gaat afronden. Alle ogen zullen na de vele missers tijdens bouw/instandhouding K130, U212 en F125 op Damen gericht zijn. Ben ook wel benieuwd naar de details van het Damen-ontwerp, vooralsnog lijkt de MKS 180 mij veel te groot en te duur voor wat je werkelijk krijgt, maar goed.

Citaat van: Flyguy op 13/01/2020 | 20:31 uur
leuk gek wel dit. Ben benieuwd wat hier tegenover staat.
Een lading verse Leopard's voor ons was het toch? ;D Maar ik verwacht niet dat dit een politiek besluit is, ze moeten op dit moment gewoon even niks hebben van tkMS en Damen heeft daar van geprofiteerd.


Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2020 | 21:32 uur
Citaat van: Lex op 13/01/2020 | 20:50 uur
Duitse ozbt'n?

Dat gevaar zie ik niet, er is immers geen spraken van een uitruil. Uitruil zou wel het geval kunnen worden als men besluit samen te gaan werken aan de opvolger van de LCF en F124.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 13/01/2020 | 21:38 uur
Citaat van: Flyguy op 13/01/2020 | 20:31 uur
leuk gek wel dit. Ben benieuwd wat hier tegenover staat.

70% van het werk zal uitgevoerd worden door de Duitsers en daarbij dus zo'n 30% door Damen.

Als je uitgaat van de 5,3 miljard voor 4 schepen uit het artikel kom je uit op zo'n 7,95 miljard voor de 6 geplande schepen.  Dit zou uitkomen op een kleine 2,39 miljard euro werk voor Damen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Poleme op 13/01/2020 | 21:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2020 | 18:50 uur
Samenwerking F127 en vLCF zie ik er vooralsnog niet van komen, hooguit op systemen. (zie render)

Die nächste Generation der Luftverteidigung – Erste Überlegungen zur Fregatte F 127 https://esut.de/2020/01/fachbeitraege/ruestung/17877/fregatte-f127-naechste-generation-luftverteidigung/ via @ESUT - Europäische Sicherheit & Technik
Tenzij dat de Europese NAVO landen hun fregat vloten weer flink gaan uitbreiden, hoewel ik die kans niet bijster hoog inschat.  Kan de huidige situatie niet voort blijven bestaan.
Tenzij men bij volgende fregat generaties nog een ronde wil maken in de "Teufelskreis" (mooie omschrijving voor vicieuze cirkel) van steeds kleinere vloten door boven-proportioneel hogere aanschaf kosten.
Een 'JSF' aanpak van een "one type fit's all sizes" standaard fregat is ook niet de oplossing en die zal er zeer waarschijnlijk nooit komen.  Is ook niet wenselijk, want (hardnekkige) problemen met dat standaard fregat, betekend problemen voor de complete Europese NAVO fregat vloot. 

Koos Nederland bij het LCF platform voor zo veel mogelijk civiele bouw standaarden toepassen.  Ging Duitsland bij haar F-124 een heel andere koers, door voor een zeer robuust en volledige militaire bouw standaarden te gaan.  Bij Zr.Ms. Den Helder CSS en v-MFF zien we weer een trend naar veel robuustere bouw en militaire bouw standaarden.

Ik weet niet hoeveel tonnage dat F-127 heeft.  Het lijkt in ieder geval wel een bakbeest a la max. 9.000 ton F-126 / MKS-180.  Is natuurlijk te groot voor de KM.  Maar Duitsland bouwt al veel langer dan wij in constructie-modulaire wijze.  Dus we zouden voor internationale AAW familie vorming kunnen gaan, door te kiezen voor een kleiner fregat.

Dus consolidatie naar 3 a 4 grote Europese marinebouw werven.

Echter, we hebben nu en toekomstig te maken met een dreigingsbeeld, dat complexer, meer diverser en veel onvoorspelbaarder is.    Hielden de US Navy en de Bundesmarine bij fregatten, zoals bijvoorbeeld het F-123 en F-124, al een 5 % groeimarge aan in ruimte, gewicht, elektriciteit en koel-vermogen.  Bij destroyers houdt men echter een groeimarge aan van 10 %.  Elektronische Oorlog Voering (EOV) wordt steeds belangrijker en op middellange termijn komen de Directed Energy straal wapens er aan.

Kunnen de LCF's het nog af met een mix van 32x 280 kg ESSM block 1's en 32 RIM-6 Standard SM-2 MR block IIIA's van elk 708 kg, 4,72 meter lengte en 34,3 cm dikke 'pijl'.
Maar dan nemen de Ballistic Missile Defense (BMD) taak en de dreiging van supersonische en hypersonische anti schip missiles flink toe.

De SM-2 MR blk IIIA worden volgens huidige planning rond 2030 vervangen door de Block IIIC actieve radar geleide variant.  Er wordt gesteld dat deze hetzelfde airframe heeft als de blk IIIA, dus ik neem aan dat het totaal gewicht hetzelfde blijft.

Maar nu verandert de dreiging.  Naast 32 onbekend hoeveel zwaardere ESSM block 2's, 18 stuks SM-2 MR blk IIIC's worden verruild voor  18 SM-6's van ca. 1.500 kg, 6,55 meter lang en 53,3 cm diameter = 14.256 kg extra.
In het LCF komt er nog een extra 15 ton Mk.41 Strike Lenght VLS met 8 cellen erbij.  Want we gaan de SM-3 inventaris verdelen over zoveel mogelijk schepen.    Er komen 4 - 6 SM-3's van ruim 6,5 meter en 1,5 ton aan boord = 6.000 - 9.000 kg extra.  En 4 a 6 SM-6's erbij, is ook 6 a 9 ton extra. 
De acht 683 kg zware Harpoons kunnen echter niet vervangen worden door subsonische 420 kg zware NSM's.  We worden gedwongen om aan supersonische ASM's te gaan met een bereik van 300 - 400 km.    Deze zijn echter 6,10 meter lang en wegen elk 1,5 ton = totaal 6,5 ton extra.  En elke ASM launcher wordt (realistisch) 0,5 ton zwaarder.
Per saldo krijgt het LCF een 48,25 ton zwaardere bewapening.  48,25 / 6.050 ton = slechts 0,8 % gewicht toename.

Maar wat als het aantal VLS cellen van nu 40 naar zeg 64 cellen, of zelfs nog meer in het v-LCF moet worden uitgebreid.  Zoals nu al gebruikelijk is voor Amerikaanse, Chinese, Zuid-Koreaanse en Japanse (AAW) destroyers. 
Voor de hangar moet een flinke "Mission Bay" worden gebouwd.  Omdat Over The Horizon targetting belangrijker wordt, krijgt het v-LCF ook vier flinke heli-UAV's aan boord die 24/7 als AEW dienst doen.
Ik denk dat we beter kunnen inzetten op een veel ruimer AAW schip, dan de KM nu gewend is.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2020 | 22:10 uur
Damen krijgt opdracht voor bouw nieuwe Duitse MKS 180-fregatten

http://disq.us/t/3l9j8yu
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Flyguy op 13/01/2020 | 22:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/01/2020 | 20:48 uur
Voortzetting van NL als trouwe klant van DU. Niers meer.

Dat zou mooi zijn, maar eerst zien. De Heer-in-het-klein-landmacht zou inderdaad goed moeten compenseren, maar deze stap op het territorium van de eigen Duitse marinebouw zou kunnen leiden tot druk van de Duitsers om ook in NL op maritiem vlak te leveren. Want op dit moment gebruikt de KM op SEWACO gebied bijna niets van Duitse makelij.

Helaas is het te laat om de mijnendienst toko te verpanden aan de Duitsers, dat zou mooie compensatie zijn. In Kiel werken ze al decennia met USV's icm moederschepen. Ach ja...

Citaat van: Parera op 13/01/2020 | 21:38 uur
70% van het werk zal uitgevoerd worden door de Duitsers en daarbij dus zo'n 30% door Damen.

Als je uitgaat van de 5,3 miljard voor 4 schepen uit het artikel kom je uit op zo'n 7,95 miljard voor de 6 geplande schepen.  Dit zou uitkomen op een kleine 2,39 miljard euro werk voor Damen.

Prima verdeling, dit levert vooral goede PR op voor DSNS. Hopelijk kunnen we de Spanjaarden en de Denen achterna de komende jaren als het gaat om export om op die manier de eigen marinebouw fit te houden. Al die Sigma's voor de tweede wereld en die tupperware voor ons komt het niveau van DSNS niet ten goede.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 13/01/2020 | 22:13 uur
Wauw, wat een opstekker voor Damen.
En nu de kunst om Duitsland te laten zien, dat het ontwerp proces, bouw en oplevering goed te laten verlopen en dus ook kan zonder grote problemen.

En daarbij denk ik dat deze order juist ook voor Damen nu goed uitkomt, met het uitstel gedrag van NL.

Misschien kan NL nog profiteren van de MKS180 bouw door Damen ?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ros op 13/01/2020 | 22:28 uur
Citaat van: Lex op 13/01/2020 | 20:50 uur
Duitse ozbt'n?

zum beispiel   :cute-smile:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2020 | 22:31 uur
Citaat van: Ros op 13/01/2020 | 22:28 uur
zum beispiel   :cute-smile:

Zie: Reactie #453 Gepost op: Vandaag om 09:32
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2020 | 22:37 uur
Het zal me benieuwen of morgen bij de officiële bekendmaking ook het (voorlopig) ontwerp wereldkundig gemaakt zal worden.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ros op 13/01/2020 | 22:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2020 | 22:31 uur
Zie: Reactie #453 Gepost op: Vandaag om 09:32

Damen heeft werk en kan hier eventueel op voortborduren samen met de Duitsers ? Mogelijkheid om samen met de Duitsers aan de vOZD te gaan werken is ook een optie, hoewel ik die vervanging nog moet zien komen.....
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2020 | 22:56 uur
Citaat van: Ros op 13/01/2020 | 22:48 uur
Damen heeft werk en kan hier eventueel op voortborduren samen met de Duitsers ? Mogelijkheid om samen met de Duitsers aan de vOZD te gaan werken is ook een optie, hoewel ik die vervanging nog moet zien komen.....

Niets is uitgesloten voor NL OZB zolang er niet getekend is, maar nogmaals ik zie met het MKS-180 geen uitruil opties, het zou anders kunnen worden als de Duitsers hun beoogde toekomstige F127 in de strijd werpen om te komen tot een gezamenlijke vervanging van het LCF en F124.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lex op 13/01/2020 | 23:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2020 | 22:56 uur
....., het zou anders kunnen worden als de Duitsers hun beoogde toekomstige F127 in de strijd werpen om te komen tot een gezamenlijke vervanging van het LCF en F124.
Zijn er [mogelijke] overeenkomsten in beide programma's, die tot een gezamenlijke vervanging kunnen leiden?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Zander op 14/01/2020 | 00:00 uur
Citaat van: Flyguy op 13/01/2020 | 20:31 uur
leuk gek wel dit. Ben benieuwd wat hier tegenover staat.
De aanschaf van 200 leopards  :devil:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: RTB op 14/01/2020 | 00:43 uur
Citaat van: Lex op 13/01/2020 | 23:17 uur
Zijn er [mogelijke] overeenkomsten in beide programma's, die tot een gezamenlijke vervanging kunnen leiden?
Vooral op het gebied van Sewaco. Als de Duitsers ABM capaciteiten op de F127 wil dan komen ze vanzelf wel uit bij Thales Nederland. Omgekeerd kan NL tegen die tijd bij Rheinmetall en MBDA Deutschland aankloppen voor bijvoorbeeld HEL's.

Verder denk ik dat de uitgangspunten van de schepen te veel gaan verschillen en de KM zal familievorming met de vMFF prefereren
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Poleme op 14/01/2020 | 01:37 uur
Zeg jubelaars, deze deal moet nog wel door de Bondsdag worden goedgekeurd.  En de concurrerende partij kan nog altijd beroep aantekenen tegen deze beslissing.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2020 | 07:16 uur
Citaat van: Lex op 13/01/2020 | 23:17 uur
Zijn er [mogelijke] overeenkomsten in beide programma's, die tot een gezamenlijke vervanging kunnen leiden?

Die zijn er m.i. zeker: AAW, zelfde periode. Maar natuurlijk zijn er ook voldoende te verwachten tegenstellingen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Oorlogsvis op 14/01/2020 | 08:55 uur
Gefeliciteerd Damen alvast ! ...mooie order
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Poleme op 14/01/2020 | 11:47 uur
De keuze voor Damen Schelde & Blohm + Voss had ik heel weinig kans toegedicht.   Omdat TKMS schijnbaar / blijkbaar, ik neem Der Spiegel altijd met een korrel zout, in slecht weer verkeerd.  Zag ik hen, met hun aangepaste F-125 als favoriet.  Met GNY - BAE Systems, met hun Type 26 variant als goede tweede.

Wat zullen de argumenten zijn geweest om toch voor Damen & Blohm + Voss te kiezen ?

In ieder geval was de relatie tussen Duitse marinebouwers en Bundesmarine op een historisch laagte punt gekomen door problemen met vooral F-125 en K-130 Braunschweig korvetten.
Op Duitse forum wordt gezegd dat het Damen + B+V voorstel het meest innovatief en goedkoopst was.  Maar goed, dat is een forum.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2020 | 12:19 uur
Citaat van: Poleme op 14/01/2020 | 11:47 uur
De keuze voor Damen Schelde & Blohm + Voss had ik heel weinig kans toegedicht.   Omdat TKMS schijnbaar / blijkbaar, ik neem Der Spiegel altijd met een korrel zout, in slecht weer verkeerd.  Zag ik hen, met hun aangepaste F-125 als favoriet.  Met GNY - BAE Systems, met hun Type 26 variant als goede tweede.

Wat zullen de argumenten zijn geweest om toch voor Damen & Blohm + Voss te kiezen ?

In ieder geval was de relatie tussen Duitse marinebouwers en Bundesmarine op een historisch laagte punt gekomen door problemen met vooral F-125 en K-130 Braunschweig korvetten.
Op Duitse forum wordt gezegd dat het Damen + B+V voorstel het meest innovatief en goedkoopst was.  Maar goed, dat is een forum.

Aangezien Duitsland marinebouw (en ontwikkeling) tot "schlüsseltechnologie" hebben bestempeld (of gaan bestempelen) had ik eerlijk gezegd ook een zwaar hoofd in de kansen van Damen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Poleme op 14/01/2020 | 13:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2020 | 12:19 uur
Aangezien Duitsland marinebouw (en ontwikkeling) tot "schlüsseltechnologie" hebben bestempeld (of gaan bestempelen) had ik eerlijk gezegd ook een zwaar hoofd in de kansen van Damen.
Aber was sind Ihnen Schlüssel Technologien dan ? 
De ASW F-122's zijn afgeleid van het S-fregat, de F-123's hebben hetzelfde radar pakket als de MFF's.  En op de AAW F-124's zien ik Thales Sirius IRST, APAR, SMART-L.  De Bundesmarine had op de F-124's eerst een in eigen huis ontwikkeld SATIR Combat Management System, maar men is op een gegeven moment overgegaan op het bekende Thales NL Tacticos CMS.
Oke, dan gaan ze bij het F-125 weer over op radars van het Duitse Hensoldt.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 14/01/2020 | 13:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2020 | 12:19 uur
Aangezien Duitsland marinebouw (en ontwikkeling) tot "schlüsseltechnologie" hebben bestempeld (of gaan bestempelen) had ik eerlijk gezegd ook een zwaar hoofd in de kansen van Damen.

Wanneer hebben de duitsers dat gedaan? Enige wat ze als sleuteltech. hebben gedesgineerd is onderzeeboot tech n.m.w.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Poleme op 14/01/2020 | 14:11 uur
Citaat van: RTB op 14/01/2020 | 00:43 uur
Vooral op het gebied van Sewaco. Als de Duitsers ABM capaciteiten op de F127 wil dan komen ze vanzelf wel uit bij Thales Nederland. Omgekeerd kan NL tegen die tijd bij Rheinmetall en MBDA Deutschland aankloppen voor bijvoorbeeld HEL's.

Verder denk ik dat de uitgangspunten van de schepen te veel gaan verschillen en de KM zal familievorming met de vMFF prefereren
Tijdens de komende "herijking" gaat men beslissen hoe de v-MFF wordt ingevuld.  Dat de KM een familievorming met dat v-MFF de voorkeur geeft is begrijpelijk.  Maar laten we niet vergeten dat men het NATO Frigate Replacement 90 (NFR-90) project oorspronkelijk begon, om te komen tot een aanzienlijke kosten besparing.
Het NFR-90 programma viel uit elkaar, waarbij Frankrijk, Italie en het VK voor het PAAMS gingen, resulterende in Type 45 en Horizonte fregatten.
Nederland, Duitsland, (Spanje) en Canada kozen voor een veel lossere samenwerking.  Daarin konden we een belangrijke rol opeisen, want Sirius IRST, APAR en SMART-L waren al sinds begin jaren 90 in ontwikkeling.  En hun verbeterde varianten spelen weer een rol in MLU en als opmaat naar v-LCF.
Nederland en Duitsland hadden eerst ook het plan om gezamenlijk de CODOG aandrijving te kopen.  Maar hier had  Nederland haar oog laten vallen op de innovatieve maar onbewezen Rolls Royce / Westinghouse WR-21 gasturbine aandrijving.  De WR-21 zou te laat beschikbaar komen, dus ging men voor een evolutionaire verder ontwikkeling van het MFF aandrijf systeem.  Om het AAW systeem gemakkelijker op zowel LCF als F-124 te integreren, werd de dek-opbouw van beide types hetzelfde.

Alleen ging de KM voor een "design to cost" zo goedkoop mogelijk, daar waar mogelijk op civiele standaarden gebaseerd constructie-modulair platform. 
Dat moest ook wel, want het AAW LCF CMS koste niet alleen in technologische zin aardig wat moeite.  Maar vooral op financieel vlak had de KM toen al moeite om voldoende pecunia bij elkaar te schrapen t.b.v. dit project.  Onze MinDef begroting mag dan een stijgende trend laten zien.  Maar we zitten nog lang niet en we komen ook waarschijnlijk niet op het zelfde niveau terug als de pre-2003 'Slacht van H. Kamp' periode.
Duitsland evolueerde haar ASW F-123: 138,85 x 16,7 meter en 4.275 - 4.500 ton platform ontwerp.  Naar een: 143 x 17,4 meter en 5.600 ton AAW F-124 platform.
Het F-123 en F-124 zijn dan ook gebaseerd op het robuuste en militaire standaard Blohm + Voss MEKO 360 mod 3 ontwerp, dit is niet alleen constructie-modulair, maar ook missie-modulair.
Het MEKO concept wordt bij vele marines toegepast in maar liefst 73 verschillende klassen OPV's, korvetten als fregatten.  Want het is een schaalbaar ontwerp.

Ik vraag mij af, hoeveel kosten besparing een familie van: 2 Nederlandse v-MFF's; 2 afwijkende Belgische v-MFF's en 4 AAW v-LCF's gaat opleveren ?

Hebben het F-124 en F-125 een overleefbaarheid vergrotende "2-eilanden concept".  Bij het v-MFF zien we dit concept ook weer opduiken.  En met o.a. Zr.Ms. Den Helder CSS en het RMF-22 v-MFF ontwerp gaat de KM de zoveel mogelijk civiele bouw standaarden weer verlaten.  Wij zouden kunnen leren van de onderzoeken die de Duitsers hebben gedaan om: F-123, F-124, F-125 en F-126 / MKS180 tot (een van) de meest robuuste en oorlog schade bestendige ontwerpen ter wereld te maken.  Net als MFF en LCF gebruiken deze ontwerpen 6 dubbelwandige explosie-, en brand bestendige schotten.  Maar de Duitsers zijn nog een stap verder gegaan.  Door bovenin de hull 3 zogenaamde gepantserde "box girders" over 2/3 van de scheepslengte te integreren.  "Box girders" zijn zeer sterke doos-constructies, die er voor zorgen dat het fregat niet uit elkaar valt na een inslag van een zeemijn of torpedo.  De Oliver Hazard Perry klasse is naar aanleiding van WO 2 ervaringen ook zeer robuust ontworpen en net als de Duitse fregatten met veel aandacht voor "damage control".  Maar bij de USS Samuel B. Robertson, die geraakt werd door een 250 ponds Iraanse M-08 mijn, brak bijna zijn kiel door midden.

Jazeker, de Duitse F-125 OPV, F-126 en F-127 fregatten zijn te groot en te duur.  Maar de Duitsers hebben ook de neiging tot over-engineering en over-equipping.
Maar het MEKO ontwerp is schaalbaar en wij hebben geen behoefte aan twee RIM-116 RAM systemen.  Ik zag onlangs het Chinese Type 055 destroyer en die had een CIWS snelvuur kanon op de 'bak' staan, achter het 130 mm kanon.  Op het achter-schip stond een RAM-achtige lanceer installatie, dus een vergelijkbare CIWS configuratie als ons RMF-22D v-MFF ontwerp.  De Bundesmarine streeft net als de KM naar zo compact mogelijke bemanningen.  Wij gaan echt niet hun 2-bemanningen systeem overnemen.
Maar wat wel interessant is gezien de schaarste aan technisch personeel, is dat zij in het F-125 zo veel mogelijk onderhoudsvriendelijk proberen te ontwerpen.

Tenzij de Europese NAVO landen weer veel meer onderzeeboten, fregatten en korvetten gaan bouwen.  Zullen we toch echt naar een consolidatie van 3 a 4 marinebouw werven toe moeten.  Of je moet natuurlijk met nog kleinere marines willen eindigen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Oorlogsvis op 14/01/2020 | 15:39 uur
Moeten wij ons niet meteen aansluiten bij deze order en 2 tot 4 van deze schepen bestellen als M-fregat vervangers ?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 14/01/2020 | 15:43 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 14/01/2020 | 15:39 uur
Moeten wij ons niet meteen aansluiten bij deze order en 2 tot 4 van deze schepen bestellen als M-fregat vervangers ?

? Damen is geen NL defensie.
NL defensie ( KM ) stelt de behoefte en komt met een ontwerp. Als je deze boot voorstelt passeer je de KM 100000%. Dat stel je dus voor?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Flyguy op 14/01/2020 | 15:58 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 14/01/2020 | 15:39 uur
Moeten wij ons niet meteen aansluiten bij deze order en 2 tot 4 van deze schepen bestellen als M-fregat vervangers ?

Nee bedankt, er zijn betere deals te halen bij dsns
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 14/01/2020 | 15:58 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 14/01/2020 | 15:39 uur
Moeten wij ons niet meteen aansluiten bij deze order en 2 tot 4 van deze schepen bestellen als M-fregat vervangers ?

NEE ! in ieder geval niet met de bewapening waar nu over gesproken wordt. Veel te licht bewapening voor een 9000 tons met 155 meter lengte schip.

MFF vervanger moet geen 9000 tons schip zijn, meer rond de 6000 ton.

Huidige  RMF-22Drev3 ontwerp is een veel betere basis, daar vind ik de bewapening ook nog van te licht.. ;)

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2020 | 16:14 uur
Reactie van Marc Soeteman (ex NIDV), en tot zijn vertrek zeer nauw betrokken bij alle maritieme dossiers binnen de NL industrie.

Langverwachte aap uit de mouw? Duitsland gunt de Nederlandse scheepsbouwer Damen een order van €4,5 miljard voor de bouw van fregatten. Is dit een sein om in 2022 de aanbesteding van Nederlandse onderzeeboten aan TKMS te gunnen? De Duitse kandidaat heeft een aanbod liggen om de boten dan in Den Helder te bouwen.

In dat geval is de cirkel rond. De Fransen hebben de regie over bouw van mijnenjagers in België, ook voor Nederland. Damen krijgt de leiding van de bouw van Duitse fregatten. De kansen stijgen voor Duits hoofdaannemerschap bij de Nederlandse onderzeeboten. Op deze wijze versterken de Franse, Duitse en Nederlandse overheid ieder hun mondiale industriële hoofdaannemers waarbij geen nieuwe 'national heroes' in het zadel worden geholpen. Dit scenario is al sinds 2004 een optie waar in Nederland rekening mee wordt gehouden. Deze complexe uitruil was o.a. afhankelijk van de mate waarin de Duitse overheid niet langer haar eigen industrie zou steunen voor wat betreft de bouw van oppervlakteschepen. In het afgelopen decennium is met de malaise bij de Duitse werven aan die voorwaarde voldaan. Al met al een sterk staaltje Europese (industriële) diplomatie? Klein visgraatje: het aanbod moet wel passen binnen de behoefte van onze marine..

https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:6622752897186713600/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2020 | 16:34 uur
Het persbericht van Damen:

Damen and Blohm + Voss selected for construction German MKS180 frigates

https://www.damen.com/en/news/2020/01/damen_and_blohm_voss_selected_for_construction_german_mks180_frigates#.Xh3ezJrid_I.twitter
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 14/01/2020 | 17:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2020 | 16:34 uur
Het persbericht van Damen:

Damen and Blohm + Voss selected for construction German MKS180 frigates

https://www.damen.com/en/news/2020/01/damen_and_blohm_voss_selected_for_construction_german_mks180_frigates#.Xh3ezJrid_I.twitter

De interessante quote

CitaatThis offers the Dutch Government the option, in the coming Dutch naval construction projects for frigates and submarines, to have these types of strategic programmes devised, engineered, managed and deployed in their own country
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Flyguy op 14/01/2020 | 17:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/01/2020 | 17:08 uur
De interessante quote

SAAB-Damen hint hint
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Flyguy op 14/01/2020 | 18:23 uur
Plot twist:

(https://pbs.twimg.com/media/EOQYdLTWAAIDFrp?format=jpg&name=4096x4096)

Het is jullie omega schatje
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Master Mack op 14/01/2020 | 18:27 uur
Dat is een prachtig schip. Bouw er maar 4 voor de KM achteraan he. :omg:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 14/01/2020 | 18:31 uur
Citaat van: Master Mack op 14/01/2020 | 18:27 uur
Dat is een prachtig schip. Bouw er maar 4 voor de KM achteraan he. :omg:
+1
Maak daar maar eens een mooie serie van!

4x MKS180 (+2x optie)
4x vMFF NL
2x vMFF BE
4x vLCF
4x vF127 (+ 2x optie)
4x vOPV ( vMFF batch 2)

Goed voor een serie van 20 a 24 fregatten buiten om eventuele export orders.

Dit ziet er overigens niet uit als een 9000 tons fregat. Eerder 6000 a 7500 ton.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 14/01/2020 | 18:35 uur
Citaat van: Flyguy op 14/01/2020 | 18:23 uur
Plot twist:

(https://pbs.twimg.com/media/EOQYdLTWAAIDFrp?format=jpg&name=4096x4096)

Het is jullie omega schatje

Wat plot twist?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Flyguy op 14/01/2020 | 18:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/01/2020 | 18:35 uur
Wat plot twist?

Ik had het niet zien aankomen. Dacht dat men een iets Germaanscher en 'uniek' ontwerp zou komen, maar dit is veel logischer.

Ook nog plot twist voor mensen hier die wilden/verwachtten dat het vMFF een Omega afgeleide zou zijn.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 14/01/2020 | 18:43 uur
Citaat van: Flyguy op 14/01/2020 | 18:38 uur
Ik had het niet zien aankomen. Dacht dat men een iets Germaanscher en 'uniek' ontwerp zou komen, maar dit is veel logischer.

Ook nog plot twist voor mensen hier die wilden/verwachtten dat het vMFF een Omega afgeleide zou zijn.

Ik weer niet wat de verwarmingsbuizen vertellen de laatste weken maar het is natuurlijk goed mogelijk dat NL nu gaat proberen om aansluiting te zoeken bij het MKS180 en zo probeert voor alle kanten de kosten te drukken.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ace1 op 14/01/2020 | 18:51 uur
Citaat van: Flyguy op 14/01/2020 | 18:23 uur
Plot twist:

(https://pbs.twimg.com/media/EOQYdLTWAAIDFrp?format=jpg&name=4096x4096)

Het is jullie omega schatje

Wie is de bron op twitter?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: RTB op 14/01/2020 | 18:55 uur
Citaat van: Flyguy op 14/01/2020 | 18:23 uur
Plot twist:

(https://pbs.twimg.com/media/EOQYdLTWAAIDFrp?format=jpg&name=4096x4096)

Het is jullie omega schatje
Dit icm met persbericht Damen over betrekking Thales Nederland lijkt er sterk op te wijzen dat ook op de MKS 180 het Thales AWWS komt, dus daar is de eerste 'commonality'.

Verder lijkt de boeg significant langer dan de Omega, dus zal inderdaad flink over de 6000t gaan. Wel een bruut schip, maar geen 1,3 miljard waard. Zal mij ook benieuwen hoe ze van zo'n moloch met dito voorstuwing en gensets een stil ASW platform maken.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2020 | 19:01 uur
Citaat van: Ace1 op 14/01/2020 | 18:51 uur
Wie is de bron op twitter?

chiefdeunavy‏ @chiefdeunavy 

Ein Name erhält ein Gesicht. Artistimpression der #MKS180. So soll sie aussehen. #WIRSINDMARINE

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: StrataNL op 14/01/2020 | 19:25 uur
Citaat van: Master Mack op 14/01/2020 | 18:27 uur
Dat is een prachtig schip. Bouw er maar 4 voor de KM achteraan he. :omg:

Dan wel een 6000 tons variant en geen 9000 tonner zonder bijbehorend (destroyer) wapenpakket.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Flyguy op 14/01/2020 | 19:26 uur
Citaat van: Parera op 14/01/2020 | 18:43 uur
Ik weer niet wat de verwarmingsbuizen vertellen de laatste weken maar het is natuurlijk goed mogelijk dat NL nu gaat proberen om aansluiting te zoeken bij het MKS180 en zo probeert voor alle kanten de kosten te drukken.

De tijd zal het ons leren. Ik denk nog steeds dat men voor het 'eigen' ontwerp gaat, maar een keuze voor een omega is wel aannemelijker geworden. Just my 2 cents.

Citaat van: Ace1 op 14/01/2020 | 18:51 uur
Wie is de bron op twitter?

Voor de grotere foto de Duitse marine zelf op twitter.

https://twitter.com/deutschemarine/status/1217124700465324032
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 14/01/2020 | 19:28 uur
Citaat van: Flyguy op 14/01/2020 | 19:26 uur
De tijd zal het ons leren. Ik denk nog steeds dat men voor het 'eigen' ontwerp gaat, maar een keuze voor een omega is wel aannemelijker geworden. Just my 2 cents.

Voor de grotere foto de Duitse marine zelf op twitter.

https://twitter.com/deutschemarine/status/1217124700465324032

Als de duitse navy baas dit plaatje post..dan wordt het hoogstwaarschijnlijk ook dit. Dergelijk niveau pakt geen random plaatje.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Flyguy op 14/01/2020 | 19:28 uur
Citaat van: StrataNL op 14/01/2020 | 19:25 uur
Dan wel een 6000 tons variant en geen 9000 tonner zonder bijbehorend (destroyer) wapenpakket.

De Duitsers gaan niet voor een LCF romp omdat die niet voldoet aan de robuustheid eisen v.w.b. DMC. Dat zou een gedeelte van de toename in tonnage kunnen verklaren, naast al die flex bays en weet ik wat ze allemaal willen.

Citaat van: Huzaar1 op 14/01/2020 | 19:28 uur
Als de duitse navy baas dit plaatje post..dan wordt het hoogstwaarschijnlijk ook dit. Dergelijk niveau pakt geen random plaatje.

Ik vond het ook een interessante bekendmaking. Zo zou Kramer het ook graag willen doen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: StrataNL op 14/01/2020 | 19:32 uur
Citaat van: Flyguy op 14/01/2020 | 19:26 uur
De tijd zal het ons leren. Ik denk nog steeds dat men voor het 'eigen' ontwerp gaat, maar een keuze voor een omega is wel aannemelijker geworden. Just my 2 cents.

Voor de grotere foto de Duitse marine zelf op twitter.

https://twitter.com/deutschemarine/status/1217124700465324032
Het laatst uitgelekte "eigen ontwerp" ging al meer in de richting van Omega en dit Duitse model ook. Nog niet 100%, maar de overeenkomsten zijn er dus we kunnen wel stellen dat het naar elkaar toe aan het kruipen is.

Citaat van: Flyguy op 14/01/2020 | 19:28 uur
De Duitsers gaan niet voor een LCF romp omdat die niet voldoet aan de robuustheid eisen v.w.b. DMC. Dat zou een gedeelte van de toename in tonnage kunnen verklaren, naast al die flex bays en weet ik wat ze allemaal willen.
3000 ton extra gaat veel verder dan alleen robuustheid eisen idd... de LCF romp gaat ook richting de 30 jaar dus het mag ook wel tijd worden voor wat nieuws.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Flyguy op 14/01/2020 | 19:47 uur
Citaat van: StrataNL op 14/01/2020 | 19:32 uur
Het laatst uitgelekte "eigen ontwerp" ging al meer in de richting van Omega en dit Duitse model ook. Nog niet 100%, maar de overeenkomsten zijn er dus we kunnen wel stellen dat het naar elkaar toe aan het kruipen is.
3000 ton extra gaat veel verder dan alleen robuustheid eisen idd... de LCF romp gaat ook richting de 30 jaar dus het mag ook wel tijd worden voor wat nieuws.

Dat is zeker waar, vooral de indeling en positie van de eilanden lijkt sterk op de Omega. Alleen de masten zijn zo variabel dat ik er niets op durf te zetten dat dat ook echt zo is. Feit blijft wel dat zowel de Omega's als de laatste vMFF renders op een LCF romp gebouwd zijn, bovendien zijn ze aan het downscalen met het vMFF terwijl de Duitsers juist aan het vergroten zijn. Die flex bays en dat gedoe is nog een grote discrepantie. De Duitsers willen een kruiser als weleer die zelfstandig op kan treden en ook allemaal feel good dingen kan doen in Afrika, terwijl wij meer een pure escort willen.

Ik denk, en weer mijn 2 cents, dat we op gebied van SEWACO samengewerkt gaat worden. Rumor has it dat op de nieuwe F126'en, zoals sommigen de MKS180 nu noemen, ESSM's en NSM's geplaatst gaan worden en op het plaatje zien we ook al het RAM systeem staan op de bak. Daarnaast is hier al terecht opgemerkt dat het zeer aannemelijk is dat de nieuwe Duitse fregatten ook Nederlandse sensoren zullen krijgen en een Nederlands CMS. De hele SEWACO suite komt dus bijna in z'n geheel overeen tussen de mks180 en het vMFF, m.u.v. wat van die 27mm mausers en het bk. Overigens, is men binnen de Admiraliteit samen met Damen ook druk in de weer met verbeterde robuustheid voor de nieuwe fregatten. Die discussie is zeer actueel en waar rook is is vuur.

Gaan we dan toch samenwerken? Ik ben zeer benieuwd hoe dit gaat lopen. Alles kan nog. Ik denk alleen wel dat wij in theorie een sexier ASW platform hebben zo rond de 6000 ton en in lengte en breedte wat beperkter dan de Nederlandse Duitser, mits er fatsoenlijke voortstuwing in zin (ook een actueel punt nu). Daarnaast zijn ook de kosten een puntje.... dit ding is leuk duur.


Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 14/01/2020 | 20:05 uur
Citaat van: Flyguy op 14/01/2020 | 19:28 uur
De Duitsers gaan niet voor een LCF romp omdat die niet voldoet aan de robuustheid eisen v.w.b. DMC. Dat zou een gedeelte van de toename in tonnage kunnen verklaren, naast al die flex bays en weet ik wat ze allemaal willen.

Ik vond het ook een interessante bekendmaking. Zo zou Kramer het ook graag willen doen.

Daarvoor zijn we teveel speelbal helaas.

Maar als Damen uiteindelijk dit mag gaan bouwen is dit echt heel heel goed nieuws. Het zet internationaal Nederland op de kaart boven Frankrijk. Want veel landen willen Duits..Iets wat daar wordt gemaakt en gebruikt is al-tijd-'goed'.

Nu de Duitsers voor Nederlandse schepen kiezen lift BV Nederland daar direct op mee.
Is een dikke vinger naar de Fransen in ieder geval in onze regionale beleving.

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 14/01/2020 | 20:21 uur
Ik moet zeggen die artist impression van de mks180 ziet er erg gaaf en mooi uit. Ben nu vooral benieuwd naar de specs.
Maar de looks zijn goed.

Ik ben nu ook erg benieuwd of DMO/KM nu  met hun MFFv ontwerp ook meer richting de looks en ontwerp gaat van de Duits mks180.

Time will tell..
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ace1 op 14/01/2020 | 21:53 uur
Citaat van: Flyguy op 14/01/2020 | 19:28 uur
De Duitsers gaan niet voor een LCF romp omdat die niet voldoet aan de robuustheid eisen v.w.b. DMC. Dat zou een gedeelte van de toename in tonnage kunnen verklaren, naast al die flex bays en weet ik wat ze allemaal willen.

Ik heb een vermoeden dat de Romp van het F124 fregat is die verlengt is met de bovenbouw van het Omega fregat concept is.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 14/01/2020 | 22:52 uur
Komop, Damen is niet van de Overheid..ook niet van de KM. Dit soort info is operationele bedrijfs informatie van het meest gevoelige niveau. Natuurlijk lekt dat niet
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 14/01/2020 | 22:55 uur
Via pzc ( betaalmuur)

Megaklus van 5 miljard zorgt voor jaren werk en vele nieuwe banen bij Damen Vlissingen

VLISSINGEN - Niet vaak lopen de mensen bij scheepswerf Damen in Vlissingen met zo'n vette glimlach op hun gezicht rond als in deze dagen. Want de marinewerf mag vier oorlogsschepen bouwen voor de Duitse marine. Een opdracht van liefst 5,27 miljard euro. En dat betekent nogal wat. Voor de werf, maar ook voor Zeeland

Jarenlang overleg is eraan vooraf gegaan. Meer dan 10.000 pagina's aan ingewikkelde, vaak technische documenten, zijn aan de Vlissingse Willem Ruysstraat geschreven over de MKS 180, een fregat van 155 meter lang. Relatief groot en te gebruiken om bijvoorbeeld piraten te verjagen en onderzeeboten op te sporen. Ook kan het twee jaar lang achtereen van huis en is er ruimte voor 110 bemanningsleden. ,,Het is een schip van de buitencategorie", zegt Richard Keulen van Damen Schelde. De Duitse regering wil vier van die MKS 180's bestellen bij Damen. Als het Duitse parlement instemt, moeten de medewerkers van Damen aan de bak.

'Geen auto uit de etalage'
Allereerst moeten alle details van het fregat worden uitgewerkt. ,,Het is geen auto uit de etalage", vertelt Keulen. ,,Zo'n schip moet minstens een jaar of dertig mee kunnen. Dus als de eerste in 2028 wordt geleverd, moeten daar moeiteloos de nieuwste technieken kunnen worden ingebouwd. We moeten zorgen dat dat dus kan."

Verder zitten er, vertelt hij, 'honderden zo niet duizenden systemen op zo'n schip'. ,,Die moeten beschreven  worden. Ze moeten worden ingekocht en naadloos aansluiten bij allerlei netwerken. Ook moeten we al beschrijven hoe de Duitsers de schepen straks moeten onderhouden."

Tientallen nieuwe collega's nodig
Een megaklus die er niet alleen voor zorgt dat de kleine 500 medewerkers bij Damen Schelde hun handen vol hebben. Er zullen zelfs tientallen nieuwe collega's moeten worden aangenomen om de klus te klaren. Dat uitwerken duurt nog jaren, denkt Keulen. Het bouwen van de vier schepen gebeurt niet in Vlissingen maar bij Blohm + Voss in Hamburg. Wel onder leiding van Damen. ,,Dat betekent dat mensen vanuit Vlissingen naar Hamburg zullen reizen om de bouw te begeleiden." Als het een beetje meezit, zal deze megaklus nog veel meer werk naar Zeeland brengen, hoopt Damen.

En nu de onderzeeboten
Het is cruciaal dat een land als Duitsland kiest voor een fregat van het Nederlandse Damen, zegt Keulen. ,,Je kunt nog zoveel willen, maar als niemand met jouw schip rondvaart is het moeilijk om het te verkopen." Vrij vertaald: als Duitsland een tevreden klant is, willen misschien wel meer marines zulke schepen bij Damen bestellen.

Minstens net zo belangrijk: deze order kan Damen helpen om samen met het Zweedse Saab de bouw van onderzeeboten voor de Nederlandse marine binnen te slepen. ,,We bewijzen met onze Nederlandse partners zoals Thales (verantwoordelijk voor de radar- en commandosystemen op de Duitse fregatten) dat we ook de onderzeeboten kunnen ontwikkelen en bouwen. Dat gaan we dan wel in Vlissingen doen."

Bron : https://www.pzc.nl/zeeuws-nieuws/megaklus-van-5-miljard-zorgt-voor-jaren-werk-en-vele-nieuwe-banen-bij-damen-vlissingen~a74932e6/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Flyguy op 14/01/2020 | 23:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/01/2020 | 20:05 uur
Daarvoor zijn we teveel speelbal helaas.

Maar als Damen uiteindelijk dit mag gaan bouwen is dit echt heel heel goed nieuws. Het zet internationaal Nederland op de kaart boven Frankrijk. Want veel landen willen Duits..Iets wat daar wordt gemaakt en gebruikt is al-tijd-'goed'.

Nu de Duitsers voor Nederlandse schepen kiezen lift BV Nederland daar direct op mee.
Is een dikke vinger naar de Fransen in ieder geval in onze regionale beleving.

Eens. Dit is goed voor Damen en de NLse defensie sector. Nu hopen dat het stand houdt.

Citaat van: Thomasen op 14/01/2020 | 22:34 uur
Goede looks, weer.
Wat me verbaasd: daf insiders binnen de KM dit ook niet hadden zien aankomen. In ieder geval niet die binnen het operationele domein.

2: dat Damen heel dominant is innde berichtgeving, waar door dit door B+V te laten doen een belangrijk argument van TKMS weg te nemen.

3: Heel benieuwd naar verdere details.

Daar moet Damen idd mee oppassen. Wij zijn ook niet happy met het mijnenjagerverhaal waarin wij nooit worden genoemd.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 14/01/2020 | 23:26 uur
Ik weet zeker dat de Fransen hiervan balen. Dat is al wat waard. Daarbij is dit een commitment van de Duitsers naar ons in maritieme samenwerking.
Blijkbaar zijn de Duitse zeesnorren tevreden geweest met wat ze van de KM zagen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lex op 14/01/2020 | 23:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/01/2020 | 23:26 uur
Ik weet zeker dat de Fransen hiervan balen. Dat is al wat waard. Daarbij is dit een commitment van de Duitsers naar ons in maritieme samenwerking.
Waarom zouden de Fransen balen? Waren zij ook in de race? Je stelt vervolgens dat dit een  'commitment' is naar NL. Verklaar je nader.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: RTB op 15/01/2020 | 00:19 uur
Citaat van: Harald op 14/01/2020 | 20:21 uur
Ik moet zeggen die artist impression van de mks180 ziet er erg gaaf en mooi uit. Ben nu vooral benieuwd naar de specs.
Maar de looks zijn goed.

Ik ben nu ook erg benieuwd of DMO/KM nu  met hun MFFv ontwerp ook meer richting de looks en ontwerp gaat van de Duits mks180.

Time will tell..
DMO kijkt naar wensen (en budget) van NL en BE, dat Damen deze aanbesteding heeft gewonnen zal daar niet zo veel verandering in brengen. Denk ook dat het DMO ontwerp een betere basis is voor wat NL wil, nog even los van het feit dat de Duitsers straks bijna 2x zo veel gaan betalen voor een schip met dezelfde wapensystemen en sensoren als de vMFF.

Maar Damen zal zelf natuurlijk wel voor zoveel mogelijk gemeenschappelijkheid gaan om kosten te drukken en risico te minimaliseren, wat goed nieuws voor beide kan zijn. Wellicht dat we hierdoor weer de "verloren" 10 meter aan het vMFF kunnen bijplakken en misschien ook nog wel een GT  ;D
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 15/01/2020 | 00:42 uur
Citaat van: Lex op 14/01/2020 | 23:33 uur
Waarom zouden de Fransen balen? Waren zij ook in de race? Je stelt vervolgens dat dit een  'commitment' is naar NL. Verklaar je nader.
Omdat dit niet past bij de lange termijn strategie van de Franse staat. En Duitsland kiest hiermee voor een verbintenis en afhankelijkheid van een Nederlands bedrijf. Duitsland is protectionistisch. Dat is vertrouwen wat ze kopen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Poleme op 15/01/2020 | 00:42 uur
Citaat van: Lex op 14/01/2020 | 23:33 uur
Waarom zouden de Fransen balen? Waren zij ook in de race? Je stelt vervolgens dat dit een  'commitment' is naar NL. Verklaar je nader.
"Club's de 6.000 tonne Frigates de Europe":

1.  'Club de FREMM', Frankrijk en Italie hebben 18 stuks in productie of bestelling.  Daarnaast elk 1 schippie naar Marokko en Egypte = totaal 20 schepen.
     Plus de Grieken hadden nog niet zo lang geleden trek in wat FREMM's, maar ja lege buidel, dus dat werd niets.

2. "La Familia" de F-100 Alvaro de Bazan 5 stuks; 3 keer Aussie Howard AWD's en oorspronkelijk 'vief' keer F-310 Fridtjof Nansen's, plus 5x  F-110's =  18 schepen.

3.  'The Anglo-Saxian Pool': 8x Royal Navy; 9 times for the Aussi's and 15 Tyoe 26's for the Canucks, makes:  32 schepen.

4.  'Der Rijnland Axis':  4 LCF's met een enigzins vergelijkbaar SEWACO als 3x F-124's;  idem voor 4 MFF's en 4 F123's; 2 Deense Absalon's en vooral 3 Iver Huitfeldts die weer veel SEWA(CO) gemeen hebben met de LCF's en F124's.
US Navy: "The F124, F100 and LCF Zeven Provincieen owes their origins to the "Trilateral Frigate Agreement" signed by the Netherlands, Germany, and Spain. This agreement provided for the joint development of common systems that subsequently would be used in the national frigate programs adopted by each country. The trilateral cooperation was restricted to the combat systems, propulsion, and sensors installed on the ships in question, details of hull design being left to the discretion of the individual countries. The result was an extremely flexible and efficient form of partnership that economized on costs in developing common systems, yet allowed the individual navies to produce ships optimized for their unique requirements. Over the next few years, these arrangements were compared very favorably against the inflexible, highly centralized, and bureaucratic procedures adopted by the Anglo/Italian/French Project Horizon."

5.  'The American Way':  20 keer FFG(X), waar het Italiaanse Fincantieri met een 6,68 meter langere en in ieder geval 272 ton zwaardere FREMM variant het opneemt tegen Navantia's F-100.

De fabrikant van het Absalon en Iver Huitfeldt is failliet, maar hun ontwerp leeft voort in het Britse Type 31e.
In Frankrijk kijkt men met Argus ogen naar het F-126 project en ... Pays Bas (NL).  Kijken die Duitsers te veel naar hun 'braadworst en  sauerkraut' en die ellendige Hollanders denken niet verder dan hun dijken.   Dan zou dat hun positie op langere termijn mooi kunnen verzwakken.  Zie het als een zelfgekozen "verdeel en heers" koers.

Want laten we wel wezen.  In 1998 ging de grote Bremer Vulkan werf, die 22.000 man in dienst had, op de fles.  Luerssen is niet de goedkoopste, maar heeft zich wel bewezen als een werf met een goede prijs -kwaliteit verhouding en nam de levensvatbare delen van Bremer Vulkan over.  In Nederland ging het grote Rijn Schelde Verolme (RSV) concern, ondanks miljarden guldens staatssteun ten onder.   Damen Shipyards nam stilletjes en stapsgewijs al de RSV onderdelen over en saneerde ze, met uitzondering van ... RDM. 
Nou heeft de Duitse regering er ook een handje van gehad, om hun werven met heel veel pecunia te steunen.   Maar ging daarin veel minder ver, dan Frankrijk.  Is een Werft verworden tot een kansloze bedoeling, dan gaat de geldkraan in Berlijn toch echt dicht.  De Franse marinebouw industrie bestaat nog steeds dankzij hele dikke buidels met staats muntjes.  Maar is totaal niet concurrerend en steken samen met de Australische marinebouwers, qua kosten niveau met kop en schouders boven andere landen uit.  Zoek op dit forum maar eens het Cost Per Tonne overzicht op van de RAND Corp. denktank.  Emmanuel Macron beseft zeer goed dat Frankrijk op alle economische gebieden de bakens flink moet verzetten.  Anders gaat de 'Franse Grandeur' toch echt de afgrond in.  En vroeg of laat zal ook de zeer genereuze staatssteun aan de industrie niet meer te handhaven zijn.

De Duitse F-126 keuze voor Damen und Blohm + Voss is dan een strategische zet, om zo te komen tot een vierde geconsolideerde Europese marinebouw cluster.  Die op lange termijn echter veel sterker is dan stugge, logge en vetgemeste staatsbedrijven.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Poleme op 15/01/2020 | 01:14 uur
Citaat van: RTB op 14/01/2020 | 18:55 uur
Dit icm met persbericht Damen over betrekking Thales Nederland lijkt er sterk op te wijzen dat ook op de MKS 180 het Thales AWWS komt, dus daar is de eerste 'commonality'.

Verder lijkt de boeg significant langer dan de Omega, dus zal inderdaad flink over de 6000t gaan. Wel een bruut schip, maar geen 1,3 miljard waard. Zal mij ook benieuwen hoe ze van zo'n moloch met dito voorstuwing en gensets een stil ASW platform maken.
Achtung !

Die Größe der neuen Kriegsschiffe wird im Vergleich zu bisherigen Schiffen der Deutschen Marine beeindruckend.  Denn sie benötigen unter anderem genügend Raum für die unterschiedlichen Module. Die Planer der Marine kalkulieren für das F-126 / MKS-180, Mehrzweck Kampf Schiff eine Länge von rund 155 Metern
und einer Wasserverdrängung von bis zu 9.000 Tonnen.
Zum Vergleich: Die Fregatten der F-125 Baden-Württemberg-Klasse sind gut fünf Meter kürzer und fast 2.000 Tonnen kleiner.  Und schon diese Schiffe sind annähernd doppelt so groß wie die Fregatten der Bremen-Klasse.  Bron: https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/erklaerstueck-mks-180

Over het F-126 bul is tot nu zeer weinig bekend.  Maar er is in ieder geval wel verkeerde beeld-vorming ontstaan over het tonnage.  Het maakt nogal een verschil of het F-126 9.000 ton gaat meten.  Of MAXIMAAL 9.000 tonnen gaat meten, bij een lengte van rond de 155 meter.

Het F-125 is 149,5 meter lang is dus slechts 5,5 meter korter, maar meet wel 7.000 - 7.200 ton.   Het Type 26 is 150 meter lang, 20,8 meter breed en meet 6.900 / 7.000 tot maximaal 8.000 ton.  Het Fincantieri FREMM voorstel voor het FFG(X) is verlengt met 6,68 meter naar 151,28 meter, is 19,83 meter breed en meet nu maximaal 7.500 ton.   Om te voldoen aan de strengere Damage Control en intensievere gebruik eisen van de US Navy.  Werd het schip verstevigd, van meer compartimenten voorzien en het casco werd zo per saldo al 272 ton zwaarder dan de Italiaanse 6.900 ton FREMM Bergamini klasse.

Het Thales Above Water Warfare System past goed in de Bundesmarine bedrijfsvoering.

De FREMM en Type 26 familie worden toch ook geprezen om hun lage geluidsuitstraling.   Nach und RTB ?  Das Machen Wir, kein Problem.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Poleme op 15/01/2020 | 02:29 uur
Citaat van: Flyguy op 14/01/2020 | 19:47 uur
Dat is zeker waar, vooral de indeling en positie van de eilanden lijkt sterk op de Omega. Alleen de masten zijn zo variabel dat ik er niets op durf te zetten dat dat ook echt zo is. Feit blijft wel dat zowel de Omega's als de laatste vMFF renders op een LCF romp gebouwd zijn, bovendien zijn ze aan het downscalen met het vMFF terwijl de Duitsers juist aan het vergroten zijn. Die flex bays en dat gedoe is nog een grote discrepantie. De Duitsers willen een kruiser als weleer die zelfstandig op kan treden en ook allemaal feel good dingen kan doen in Afrika, terwijl wij meer een pure escort willen.

Ik denk, en weer mijn 2 cents, dat we op gebied van SEWACO samengewerkt gaat worden. Rumor has it dat op de nieuwe F126'en, zoals sommigen de MKS180 nu noemen, ESSM's en NSM's geplaatst gaan worden en op het plaatje zien we ook al het RAM systeem staan op de bak. Daarnaast is hier al terecht opgemerkt dat het zeer aannemelijk is dat de nieuwe Duitse fregatten ook Nederlandse sensoren zullen krijgen en een Nederlands CMS. De hele SEWACO suite komt dus bijna in z'n geheel overeen tussen de mks180 en het vMFF, m.u.v. wat van die 27mm mausers en het bk. Overigens, is men binnen de Admiraliteit samen met Damen ook druk in de weer met verbeterde robuustheid voor de nieuwe fregatten. Die discussie is zeer actueel en waar rook is is vuur.

Gaan we dan toch samenwerken? Ik ben zeer benieuwd hoe dit gaat lopen. Alles kan nog. Ik denk alleen wel dat wij in theorie een sexier ASW platform hebben zo rond de 6000 ton en in lengte en breedte wat beperkter dan de Nederlandse Duitser, mits er fatsoenlijke voortstuwing in zin (ook een actueel punt nu). Daarnaast zijn ook de kosten een puntje.... dit ding is leuk duur.
Het Type 26 begon in 2013 als een 148 meter lang, 19 meter breed fregat, met een tonnage van bijna 6.000 ton.
En eindigde in een 149,9 meter lengte en 20,8 meter breedte, plus een tonnage van 6.900 / 7.000 tot maximaal 8.000 ton.

Daar hangt natuurlijk een prijskaart aan.  Maar in WO 2 waren de marines door de wijzigende dreigingen en zeer rappe technologische ontwikkelingen, denk o.a. aan radars en ASDIC, uhh ik bedoel sonar.  Ook gedwongen om hun oorlogsbodems flink te modificeren.  Amerikaanse en Duitse destroyers en kruisers werden top-zwaar door (extra) radars of lucht afweer bewapening.  En dan wil je niet tegen beperkingen oplopen doordat er gewoonweg te weinig ruimte en/of gewichts-marge, onvoldoende 'prik' voorzieningen zijn, en of je schip teveel moet inboeten op de stabiliteit.

Nu hebben we ook weer uiterst snelle technologische ontwikkelingen.  Maar de dreigingen zijn complexer, meer diverser en veel onvoorspelbaarder, zo niet volstrekt onvoorspelbaar.
Moeten we ons dan voor de tweede keer aan dezelfde 'M-fregat steen' stoten, want een te klein schip en dus qua exploitatie duurder schip,
dan bijvoorbeeld het grotere S-fregat ?   Te klein geschapen is nog nimmer 'sexy' geweest !
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: RTB op 15/01/2020 | 14:31 uur
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/marine-modernisierung-team-mks-180-und-f125-170218

CitaatGeplant sind zurzeit rund 163 Meter Länge und 10.400 Tonnen Wasserverdrängung

Holy shit  ;D
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Sparkplug op 15/01/2020 | 14:40 uur
Citaat van: RTB op 15/01/2020 | 14:31 uur
Holy shit  ;D

En dan de namen Bismarck, Gneisenau, Scharnhorst en Tirpitz?  ;)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 15/01/2020 | 14:52 uur
Citaat van: Sparkplug op 15/01/2020 | 14:40 uur
En dan de namen Bismarck, Gneisenau, Scharnhorst en Tirpitz?  ;)
;D om die namen eer aan te doen, dan mogen ze wel de bewapening flink opwaarderen   :P
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 15/01/2020 | 15:23 uur
Citaat van: RTB op 15/01/2020 | 14:31 uur
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/marine-modernisierung-team-mks-180-und-f125-170218

Holy shit  ;D

Dat is niet af te zien aan de impressie van Damen. Op dit formaat is er in mijn ogen geen mogelijkheid tot samenwerking op gebied van scheepsontwerp buiten om misschien een vMFF uit de Omega serie. Zo niet moeten we blij zijn als er alleen al op SEWACO samen gewerkt kan worden.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Jellington op 15/01/2020 | 15:45 uur
Het wordt ook interessant om te zien of de keuze voor Damen en het Omega-achtige ontwerp invloed gaat hebben op andere eventuele orders, o.a. van Indonesië. In ieder geval een positieve ontwikkeling!
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/01/2020 | 08:15 uur
Dit artikel in 2 topics geplaatst: Opvolger Walrusklasse en Duitse fregat ontwikkelingen.

Wat haalde Damen nou precies binnen?

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/01/16/wat-haalde-damen-nou-precies-binnen-a3987041
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/01/2020 | 22:07 uur
Germany's $6.7 billion frigate deal with Dutch shipbuilder Damen may be the last of its kind

https://www.defensenews.com/global/europe/2020/01/16/germanys-67-billion-frigate-deal-with-dutch-shipbuilder-damen-may-be-the-last-of-its-kind/#.XiDQZVrlYjl.twitter
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/01/2020 | 22:08 uur
Klasse 127: Neue Marine-Kampf-Fregatte
schiesst bis ins All

https://www.bild.de/regional/bremen/bremen-aktuell/mehrzweckkampfschiff-mks-180-neue-marine-kampf-fregatte-schiesst-bis-ins-all-67343462.bild.html?wtmc=twttr.shr
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ros op 16/01/2020 | 22:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/01/2020 | 08:15 uur
Dit artikel in 2 topics geplaatst: Opvolger Walrusklasse en Duitse fregat ontwikkelingen.

Wat haalde Damen nou precies binnen?

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/01/16/wat-haalde-damen-nou-precies-binnen-a3987041

Wat Damen allemaal moet doen voor de genoemde 20% is niet helemaal zonder risico. Hoofdverantwoordelijk en projectmanagement. Als daar budget overschrijdende gevolgen uit voortkomen kan het veel geld gaan kosten. Of de Duitse staat dat klakkeloos op gaat hoesten is maar de vraag ?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lex op 16/01/2020 | 23:15 uur
Citaat van: Ros op 16/01/2020 | 22:56 uur
Wat Damen allemaal moet doen voor de genoemde 20% is niet helemaal zonder risico. Hoofdverantwoordelijk en projectmanagement. Als daar budget overschrijdende gevolgen uit voortkomen kan het veel geld gaan kosten. Of de Duitse staat dat klakkeloos op gaat hoesten is maar de vraag ?
De vraagstelling op zich is terecht. Maar in hoeverre eea is afgedekt zullen we wsl niet te weten komen, omdat het hier gaat om commercieel vertrouwelijke zaken.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 17/01/2020 | 01:39 uur
Citaat van: Ros op 16/01/2020 | 22:56 uur
Wat Damen allemaal moet doen voor de genoemde 20% is niet helemaal zonder risico. Hoofdverantwoordelijk en projectmanagement. Als daar budget overschrijdende gevolgen uit voortkomen kan het veel geld gaan kosten. Of de Duitse staat dat klakkeloos op gaat hoesten is maar de vraag ?

Jij bralt ook maar om het brallen he.
Wat dacht je dan dat het winnen van een opdracht inhield, het is de hele bedoeling dat je hoofdverantwoordelijk wordt. Hou toch dat geblaat voor je.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/01/2020 | 08:11 uur
Chagrijn om toporder voor 'Die Holländer'

https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/chagrijn-om-toporder-voor-die-hollander~bd431156/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 17/01/2020 | 08:47 uur
(https://bilder.bild.de/fotos-skaliert/ein-erster-entwurf-der-neuen-fregatte-zeigt-grosse-senkrechtstartanlagen-dunkle-flaechen-die-tief-in-201336219-67343446/4,w=1280,c=0.bild.png)
https://bilder.bild.de/fotos-skaliert/ein-erster-entwurf-der-neuen-fregatte-zeigt-grosse-senkrechtstartanlagen-dunkle-flaechen-die-tief-in-201336219-67343446/4,w=1280,c=0.bild.png

De eerste 3D artist impression van de F127, ik moet zeggen dat hij er zo wel mooi eruit ziet.
Net als bij het MKS180 ontwerp van Damen de sensoren verdeeld over 2 eilanden en een meer stealth uiterlijk.
Duitsland zou er (denk ik) goed aan doen om bij de F127 aan familie-vorming te doen aan de hand van de MKS180.

Maar ik denk dat met de aanbesteding van MKS180, dit de eerste en ook laatste keer is dat er een Europese Tender is gedaan. Ik denk ook dat de F127 geheel Duits zal zijn.     

Ik hoop heel erg dat het MKS180 voor Damen zo gaat lopen dat ze behoed worden voor de problemen zoals in het F125 programma. Dan heeft Damen daadwerkelijk bewezen een betere aannemer te zijn dan de concurrentie.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 17/01/2020 | 10:23 uur
Citaat van: Thomasen op 17/01/2020 | 10:10 uur
Uit deze hoek zie je wel cruiser waardige vls'en lijkt het.

Zo te zien op de boeg 24 cells en midscheeps nog eens 48 a 64 cells.

Totaal dus 72 a 88 cellen is niet slecht, daar zouden wij voor het vLCF een voorbeeld aan kunnen nemen.

Alleen dat kanon lijkt wel een 57 mm of 76 mm dat is wel minder.

Wel interessant is achter op de brugvleugels wat lijkt op een HEL wapen systeem van Rheinmetall.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: RTB op 17/01/2020 | 11:38 uur
https://www.tubantia.nl/hengelo/grootste-order-uit-historie-voor-thales-hengelo~aa9e3e42

Ook de MKS 180 krijgt dus Thales AWWS. Eerste familievorming een feit  ;)


Citaat van: Lex op 16/01/2020 | 23:15 uur
De vraagstelling op zich is terecht. Maar in hoeverre eea is afgedekt zullen we wsl niet te weten komen, omdat het hier gaat om commercieel vertrouwelijke zaken.
Risico is er zeker, maar de seinen staan m.i. wel op groen.

1) Damen heeft heel veel ervaring met aansturen van dit soort projecten in het buitenland. Afgelopen jaren in Mexico, Indonesië, Pakistan en op de werven in o.a. Polen en Roemenië;

2) Het is een aanbesteding geweest, dus winnend ontwerp zal in grote mate vastliggen wat onzekerheid wegneemt;

3) Een van de grootste struikelblokken (en waar het fout ging met de F125) is integratie sensor-suite, CMS en automatisering tbv lean-manning. Laat dat nou net iets zijn waar Thales Nederland heel erg goed in is. Door de keuze voor het AWWS pakket wordt het risico alleen maar minder.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/01/2020 | 11:55 uur
Citaat van: Parera op 17/01/2020 | 10:23 uur
Totaal dus 72 a 88 cellen is niet slecht, daar zouden wij voor het vLCF een voorbeeld aan kunnen nemen.


Ook voor vLCF zijn 40-48 vls cellen onvoldoende. Met of zonder (NL-Dld) samenwerking zal vLCF een serieus schip moeten worden wil het een afdoende AAW arsenaal, van diverse pluimage, kunnen inzetten.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 17/01/2020 | 12:06 uur
Citaat van: RTB op 17/01/2020 | 11:38 uur
https://www.tubantia.nl/hengelo/grootste-order-uit-historie-voor-thales-hengelo~aa9e3e42

Ook de MKS 180 krijgt dus Thales AWWS. Eerste familievorming een feit  ;)

en daarbij ; zowel de F127 fregatten als de LCFv fregatten zullen zeer waarschijnlijk ook met deze AWWS uitgerust worden.
De familie wordt alleen maar groter.

Vanuit NL gezien zal straks de Thales AWWS "van de plank" gekocht worden. Duitsland zal de eerst afnemer zijn.   
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 17/01/2020 | 12:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/01/2020 | 11:55 uur
Ook voor vLCF zijn 40-48 vls cellen onvoldoende. Met of zonder (NL-Dld) samenwerking zal vLCF een serieus schip moeten worden wil het een afdoende AAW arsenaal, van diverse pluimage, kunnen inzetten.

Als ontwerpvorm van de schepen tussen (MFFv), MKS180, LCFv en F127 op dezelfde basis ontworpen zullen zijn met verschillende tonnages. Dan zie ik NL wel een samenwerking aangaan met Du om samen hier voordeel uit te halen.

En idd LCF vervanger zal zeker een groter schip worden dan het huidige tonnage van 6000 ton. Maar een 10K+ schip voor NL ?? dan weet ik niet ? 
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 17/01/2020 | 12:17 uur
Krijg het idee dat de toekomst van NL Marineconstructie ligt in het succes van de Duitse MZ schepen.
Indien de Duitsers tevreden zijn en ´genieten´ van de kwaliteit en operationaliteit en levering conform afspraak zal dit internationaal aanzien geven. Tegelijkertijd maken we een mooie brug naar onze eigen schepen die een grote afhankelijkheid van DAMEN hebben en dus voor NL beter producten op zullen leveren.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/01/2020 | 12:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/01/2020 | 12:17 uur
Krijg het idee dat de toekomst van NL Marineconstructie ligt in het succes van de Duitse MZ schepen.
Indien de Duitsers tevreden zijn en ´genieten´ van de kwaliteit en operationaliteit en levering conform afspraak zal dit internationaal aanzien geven. Tegelijkertijd maken we een mooie brug naar onze eigen schepen die een grote afhankelijkheid van DAMEN hebben en dus voor NL beter producten op zullen leveren.

De Duitse voorgenomen order is meer dan perfect voor de (internationale) reputatie van Damen, maar zie ook: Reactie #519 Gepost op: 16/01/2020 | 22:07
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: StrataNL op 17/01/2020 | 13:30 uur
Citaat van: Harald op 17/01/2020 | 12:06 uur
Vanuit NL gezien zal straks de Thales AWWS "van de plank" gekocht worden. Duitsland zal de eerst afnemer zijn.
De BE en NL M-fregatten zijn eerder aan de beurt volgens mij.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/01/2020 | 13:37 uur
Citaat van: StrataNL op 17/01/2020 | 13:30 uur
De BE en NL M-fregatten zijn eerder aan de beurt volgens mij.

Dat denk ik ook, al zullen de tijdlijnen elkaar kruisen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 17/01/2020 | 14:11 uur
Citaat van: RTB op 17/01/2020 | 11:38 uur
https://www.tubantia.nl/hengelo/grootste-order-uit-historie-voor-thales-hengelo~aa9e3e42

Ook de MKS 180 krijgt dus Thales AWWS. Eerste familievorming een feit  ;)


Volgens mij was het al langer bekend dat Thales het AWWS ook had aangeboden aan Duitsland. Ik kan me zelfs kamerstukken herinneren waarbij door hennis werd aangegeven dat NL de ontwikkeling al ruim voor het vMFF betaalde om het zo MOTS te kunnen aanbieden aan Duitsland omdat die eiste dat het product ontwikkeld was voor ze het aankochten. En ook moest er een andere partij (NL/BE in dit geval) op treden als launch customer.

Het was alleen niet duidelijk of Thales ook de artikelen mocht leveren omdat ook het Duitse Hensoldt hun systemen aanboden waaronder de Cassidian TRS-4D.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 17/01/2020 | 14:27 uur
Citaat van: StrataNL op 17/01/2020 | 13:30 uur
De BE en NL M-fregatten zijn eerder aan de beurt volgens mij.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/01/2020 | 13:37 uur
Dat denk ik ook, al zullen de tijdlijnen elkaar kruisen.

Ik moet het nog zien, de eerste MKS180 fregat moet 2027/28 geleverd worden, dat klopt wel en dat is later dan de gevraagde levertijd van de MFFv. De eerste zal geleverd moeten worden in 2024 !, maar er is nog geen keuze gemaakt en contract getekend. Wanneer komt de B en D-brief ?..... zoals het nu lijkt B in 2020 en D in 2021...  maar daar kan zo weer vertraging in komen .... is dan 2024 wel haalbaar ?? 
Er werd eens gezegd dat het van ontwerp tot levering 7 jaar duurde.   
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: StrataNL op 17/01/2020 | 15:30 uur
Citaat van: Harald op 17/01/2020 | 14:27 uur
Ik moet het nog zien, de eerste MKS180 fregat moet 2027/28 geleverd worden, dat klopt wel en dat is later dan de gevraagde levertijd van de MFFv. De eerste zal geleverd moeten worden in 2024 !, maar er is nog geen keuze gemaakt en contract getekend. Wanneer komt de B en D-brief ?..... zoals het nu lijkt B in 2020 en D in 2021...  maar daar kan zo weer vertraging in komen .... is dan 2024 wel haalbaar ?? 
Er werd eens gezegd dat het van ontwerp tot levering 7 jaar duurde.   
Het contract met Thales voor (de ontwikkeling van) het AWWS van de BE/NL vMFF is begin vorig jaar getekend.

Zie de laatste alinea uit dit artikel:
CitaatDe nieuwe Duitse fregatten moeten omstreeks in 2027 in de vaart komen. De de Nederlandse en Belgische fregatten volgens planning twee jaar eerder.

https://www.destentor.nl/hengelo/grootste-order-uit-historie-voor-thales-hengelo~aa9e3e42/?referrer=https://www.google.com/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 17/01/2020 | 15:32 uur
Citaat van: StrataNL op 17/01/2020 | 15:30 uur
Het contract met Thales voor (de ontwikkeling van) het AWWS van de BE/NL vMFF is begin vorig jaar getekend.

Dit vroeg tekenen had iets te maken met MKS180 aanbieding van Thales/Damen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: StrataNL op 17/01/2020 | 15:32 uur
Citaat van: Parera op 17/01/2020 | 15:32 uur
Dit vroeg tekenen had iets te maken met MKS180 aanbieding van Thales/Damen.
Het heeft de kansen van Thales/Damen absoluut vergroot.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 17/01/2020 | 15:40 uur
Citaat van: StrataNL op 17/01/2020 | 15:32 uur
Het heeft de kansen van Thales/Damen absoluut vergroot.

Dan was het onze investering wel waard want voor eigen gebruik zouden we er slechts 4 kopen. Nu worden dat er totaal al 8 a 10 stuks. Als we dan ook zelf nog eens 4 vMFF's mogen bouwen zou dat voor Thales de kers op de taart zijn qua AWWS.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 17/01/2020 | 15:56 uur
Citaat van: StrataNL op 17/01/2020 | 15:30 uur
Zie de laatste alinea uit dit artikel:
Citaat." De nieuwe Duitse fregatten moeten omstreeks in 2027 in de vaart komen. De de Nederlandse en Belgische fregatten volgens planning twee jaar eerder.
https://www.destentor.nl/hengelo/grootste-order-uit-historie-voor-thales-hengelo~aa9e3e42/?referrer=https://www.google.com/

2025 in de vaart, dus 4 jaar na tekening D brief, is dat realistisch ?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: RTB op 17/01/2020 | 16:15 uur
Citaat van: Harald op 17/01/2020 | 15:56 uur
https://www.destentor.nl/hengelo/grootste-order-uit-historie-voor-thales-hengelo~aa9e3e42/?referrer=https://www.google.com/


2025 in de vaart, dus 4 jaar na tekening D brief, is dat realistisch ?
4 jaar van kiellegging tot indienststelling kan zeker, maar in de praktijk zie je vaak dat het eerste schip wat trager gaat

Zou goed kunnen dat ze bijv. bepaalde modules in Vlissingen bouwen en bepaalde modules in Galati om dit te versnellen
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Poleme op 17/01/2020 | 16:57 uur
Citaat van: Parera op 17/01/2020 | 14:11 uur
Volgens mij was het al langer bekend dat Thales het AWWS ook had aangeboden aan Duitsland. Ik kan me zelfs kamerstukken herinneren waarbij door hennis werd aangegeven dat NL de ontwikkeling al ruim voor het vMFF betaalde om het zo MOTS te kunnen aanbieden aan Duitsland omdat die eiste dat het product ontwikkeld was voor ze het aankochten. En ook moest er een andere partij (NL/BE in dit geval) op treden als launch customer.

Het was alleen niet duidelijk of Thales ook de artikelen mocht leveren omdat ook het Duitse Hensoldt hun systemen aanboden waaronder de Cassidian TRS-4D.
Dat deed Jeanine Hennis, omdat misgrijpen van de F-126 / MKS-180 order zou betekenen dat de kosten van het Above Water Warfare System dan enorm zouden stijgen.

Kijk in Duitsland blaten er nogal wat mensen over "Schlussel Technologieen", want dan kan men de ontwikkeling van marineschepen lekker in eigen hand houden.

Maar bij het ontwerp en ontwikkeling van het M-fregat en Walrus ging men hardware en software veel meer integreren vergeleken met vorige generaties oorlogsbodems en de automatisering nam in 1987 een zeer grote vlucht.
Het resultaat was twee uitstekende, maar ook zeer complexe high-end producten.  Maar dat had wel een zware prijs in aanzienlijke begroting en tijdschema overschrijdingen en vervolgens flink politiek gedonder.  De Duitsers namen geen risico en gingen de diverse radars van het M-freagt overnemen.  Met hun CMS automatisering architectuur gingen ze voort borduren op hun F-122 klasse, een S-fregat kloon.

Tegenover deze zware prijs en grote problemen stonden, dat we een Defensie Materieel Proces (DMP) kregen, wat zin goede werking in de praktijk heeft bewezen.
De Gouden Driekhoek, beter gezegd: het marinebouw eco-systeem kreeg hierdoor een benodigde leer-curve, zodat deze beslagen ten ijs kon komen om de steeds snellere en complexere technologische ontwikkelingen doelmatig en snel te kunnen toepassen.

De ontwikkeling van bijvoorbeeld APAR begon al in 1991.  Dit maakt onderdeel uit van het grote en complexe Local Area Missile System (LAMS), samen met de SMART-L, Sirius IRST en een Combat Management System, dat niet eens op een GW fregat past.  Waar de mate van integratie, automatisering en complexiteit weer een evolutionaire stap groter zijn vergeleken met MFF en Walrus.  Ook hier waren de technische ontwikkeling en financieele onderbouwing weer een moeizaam proces.  Gelukkig werkten we in de ontwikkeling van het LAMS samen met Duitsland en Canada.  En bij ontwikkeling van het platform, werd er losjes samen gewerkt met alweer Duitsland en Spanje.  Maar er is wel een lange termijn trend naar meer internationale samenwerking op het gebied van SEWACO, maar ook Integrated Platform Management Systems, die ook weer geïntegreerd worden met CMS-en en hun platformen.

Ik wens de voorstanders van nationale 'Sleutel technologieën' heel veel succes.  Waar is de sleutel van de staatsschatkist ?   ;D

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: StrataNL op 18/01/2020 | 13:34 uur
Citaat van: Harald op 17/01/2020 | 15:56 uur
https://www.destentor.nl/hengelo/grootste-order-uit-historie-voor-thales-hengelo~aa9e3e42/?referrer=https://www.google.com/
2025 in de vaart, dus 4 jaar na tekening D brief, is dat realistisch ?
"In de vaart" is inderdaad voor meerdere interpretaties vatbaar.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Sparkplug op 20/01/2020 | 10:51 uur
'Duitse scheepsbouwer stapt naar rechter vanwege miljardenorder Damen'

20 januari 2020 10:24
Laatste update: 23 minuten geleden

De Duitse scheepsbouwer German Naval Yards (GNY) stapt naar de rechter vanwege een miljardenorder voor de bouw van nieuwe marinefregatten, schrijft de Duitse zakenkrant Handelsblatt maandag. Het contract voor de bouw van fregatten ging vorige week naar de Nederlandse scheepsbouwer Damen, maar GNY wil dat de rechter het contract ongeldig verklaart.

Scheepsbouwer Damen gaat in totaal vier marinefregatten van het type Mehrzweckkampfschiff 180 (MKS 180) bouwen voor het Duitse ministerie van Defensie. Mogelijk wordt dat aantal later uitgebreid met nog eens twee fregatten. De scheepsbouwer uit Gorinchem krijgt volgens de zakenkrant ongeveer 6 miljard euro voor de bouw van de schepen.

German Naval Yards wil dat die deal geannuleerd wordt, omdat het Duitse ministerie van Defensie het bedrijf ten onrechte gepasseerd zou hebben. Het ministerie stelde in totaal zevenduizend eisen aan de scheepsbouwers. Handelsblatt schrijft dat het eerste bod van Damen minder waterdicht was dan het bod van GNY.

Na intensief overleg met het ministerie zouden de problemen met het bod van Damen opgelost zijn, maar kon GNY niet voldoen aan tien eisen. Het Duitse ministerie koos uiteindelijk voor Damen, omdat alleen deze scheepsbouwer aan alle eisen kon voldoen. Onterecht, meent de Duitse scheepsbouwer, die de tien overgebleven eisen "niet doorslaggevend" noemt.

https://www.nu.nl/economie/6024951/duitse-scheepsbouwer-stapt-naar-rechter-vanwege-miljardenorder-damen.html
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2020 | 10:53 uur
Popcorn.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Sparkplug op 20/01/2020 | 10:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/01/2020 | 10:53 uur
Popcorn.

Die smiley mis ik hier nog steeds  ;D
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ros op 20/01/2020 | 11:26 uur
De rechter(s) zullen zich beperken tot toetsen of er geen wettelijke bepalingen zijn geschonden en/of procedures goed gevolgd zijn. Inhoudelijk een oordeel vellen over de inhoud en verschillen tussen de beide aanbiedingen zullen zij zich niet mee bezig houden.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: RTB op 20/01/2020 | 14:17 uur
Website van de Bundeswehr geeft nu weer 9000t aan voor de MKS 180, ipv de 10.400t die er eerst stond. Nog steeds een flinke jongen, maar nu wel meer in lijn met de Type 26 bijvoorbeeld.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Zander op 20/01/2020 | 23:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/01/2020 | 10:53 uur
Popcorn.
Zo eentje
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2020 | 07:44 uur
Citaat van: Zander op 20/01/2020 | 23:34 uur
Zo eentje

Zoiets inderdaad. Ben benieuwd wat er uit gaat komen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2020 | 12:01 uur
Onvrede in Duitsland over winst Damen, maar probleem zit dieper

http://disq.us/t/3lh08er
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Flyguy op 21/01/2020 | 13:00 uur
Interessante link met Noorwegen. DSNS begint steeds meer een grote speler te worden als het op deze manier doorzet.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2020 | 14:29 uur
Citaat van: Flyguy op 21/01/2020 | 13:00 uur
Interessante link met Noorwegen. DSNS begint steeds meer een grote speler te worden als het op deze manier doorzet.

Zeker interessant, al zou je denken dat de Noren meer interesse zou hebben in vMFF dan in MKS-180 (mede gezien het prijskaartje van €1.230 miljoen per schip en de beoogde maximale missieduur van 2 jaar).
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: RTB op 21/01/2020 | 15:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2020 | 14:29 uur
Zeker interessant, al zou je denken dat de Noren meer interesse zou hebben in vMFF dan in MKS-180 (mede gezien het prijskaartje van €1.230 miljoen per schip en de beoogde maximale missieduur van 2 jaar).
Een verkorte versie van de MKS 180, zonder de idiote DE-specifieke eisen qua missieduur, gevangenis-modules en dergelijke, en dan nog gebouwd in Galati, zou wellicht een optie kunnen zijn voor zowel NO als NL. Maar dit moet dan wel rap op hoog niveau beslist worden.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2020 | 15:25 uur
Citaat van: RTB op 21/01/2020 | 15:18 uur
Een verkorte versie van de MKS 180, zonder de idiote DE-specifieke eisen qua missieduur, gevangenis-modules en dergelijke, en dan nog gebouwd in Galati, zou wellicht een optie kunnen zijn voor zowel NO als NL. Maar dit moet dan wel rap op hoog niveau beslist worden.

Dat is voor NL/BE een gepasseerd station, daarnaast DMO is verantwoordelijk voor het ontwerp van vMFF en niet Damen. Ik kan mij momenteel nog niet zoveel voorstellen bij een Noorse MKS-180 variant, een Noorse participatie in vMFF daarentegen wel.

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lex op 21/01/2020 | 15:31 uur
Wellicht een onderwerp van gesprek, aangezien NL Mindef thans in Noord-Noorwegen is met haar Noorse collega?  :angel:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2020 | 15:53 uur
Citaat van: Lex op 21/01/2020 | 15:31 uur
Wellicht een onderwerp van gesprek, aangezien NL Mindef thans in Noord-Noorwegen is met haar Noorse collega?  :angel:

Lijkt mij een prima onderwerp, want voor slechts het doorknippen van een lintje in de sneeuw is een tripje naar het hoge noorden ook weer zo zonde van de tijd.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: RTB op 21/01/2020 | 16:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2020 | 15:25 uur
Dat is voor NL/BE een gepasseerd station, daarnaast DMO is verantwoordelijk voor het ontwerp van vMFF en niet Damen. Ik kan mij momenteel nog niet zoveel voorstellen bij een Noorse MKS-180 variant, een Noorse participatie in vMFF daarentegen wel.
DMO is verantwoordelijk voor het inpassen van NL wensen, maar veruit het meeste werk/engineering zal op het bord van Damen komen. Dus of het een gepasseerd station is, hangt m.i. vooral af wat Damen hierover zegt. Als NO een verkleinde en goedkopere MKS 180 wenst, lijkt het me goed als NL hier ook naar kijkt. Dan zou je theoretisch het DMO ontwerp en het 9000 tons MKS 180 ontwerp kunnen fuseren tot een kleinere variant op de MKS 180, met zo veel mogelijk gedeelde (sub)systemen. Eigenlijk opnieuw een Omega dus ;D

Uiteraard kan NO ook aansluiten bij het huidige vMFF ontwerp, maar dit valt politiek gezien moeilijker te verkopen aan de Noren dan de MKS 180, waarmee Damen fair and square een openbare aanbesteding heeft gewonnen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ace1 op 22/01/2020 | 17:06 uur
'Voor Duitse mega-order Thales dreigt jaren vertraging'

HENGELO - De bouw van vier fregatten voor de Duitse marine, waaraan Thales Hengelo een substantiële bijdrage levert, loopt mogelijk jaren vertraging op. Dat meldt de Duitse krant Bild. Reden van de dreigende vertraging: de werf die de aanbesteding verloor stapt naar de rechter.

Thales haalde vorige week de grootste opdracht sinds de oprichting van het bedrijf in 1922 binnen via een samenwerking met Damen Shipyards in Gorinchem. De Nederlandse werf mag de vier fregatten (MKS-180) voor 5,3 miljard euro bouwen voor de Duitse marine. De vier schepen moeten uiterlijk in 2027 in de vaart zijn.

Mogelijk twee fregatten extra
Maar sinds Damen Shipyards de Europese aanbesteding won, staat een deel van de Duitse politiek op de achterste benen en heeft de directie van German Naval Yards (GNY) uit Kiel, dat de aanbesteding verloor, advocaten in de arm genomen. De werf zegt grote twijfels te hebben over de rechtmatigheid van het besluit om de mega-opdracht aan Damen te gunnen. Volgens het Duitse Handelsblatt is German Naval Yards er van overtuigd dat de prijzen die Damen belooft niet realistisch zijn en dat de kosten zullen oplopen. Dat de opdracht mogelijkerwijs wordt uitgebreid met nog eens twee fregatten, vergroot volgens de Frankfurter Allgemeine de pijn nog eens.

Politiek en vakbond trekken samen op
Vooral de regering van de deelstaat Schleeswijk-Holstein, waar de verliezende werf GNY is gevestigd, roert de trom. De minister-president en de minister van economische zaken van de deelstaat bespreken de marsroute dinsdag met de vakbond IG Metal en toeleveranciers van GNY. Gejuicht wordt er door bestuurders in Hamburg en Mecklenburg-Vorpommern, waar de werven Blohm + Voss en Peene zijn gevestigd. Die gaan samen 70 procent van het uitvoerende werk voor Damen doen. Een groot deel van de 5,3 miljard komt dus indirect toch in Duitsland terecht.

'EU-aanbesteding eenmalige zonde'
De Frankfurter Algemeine schrijft dat het Duitse Ministerie van Defensie heeft aangedrongen op een Europese aanbesteding, omdat men een langdurige discussie met Duitse werven vreesde over de kwaliteit waaraan de schepen zouden moeten voldoen. En juist bij die Europese aanbesteding zit in de Duitse politiek een groot deel van de pijn.
Op basis van het Verdrag van Lissabon, waarin is vastgelegd dat EU-lidstaten hun eigen industrie mogen beschermen als het om 'sleuteltechnologie' gaat, had de aanbesteding niet Europees hoeven te zijn. ,,Frankrijk, Groot-Brittannië en Nederland hadden dit nooit zo gedaan", zegt defensie-expert Dieter Handel daarover in dagblad Die Welt. De Duitse defensieminister Annegret Kramp-Karrenbauer zei over de Europese aanbesteding, dat het 'een eenmalige zonde betreft, die nooit meer mag voorkomen.'

10 jaar werk voor 250 man
Thales gaat elektronische systemen en radars leveren voor de Duitse fregatten. De opdracht levert voor circa 250 van de 1600 werknemers van Thales in Hengelo tien jaren werk op, zei topman Gerben Edelijn vorige week in Tubantia. Thales wil in verband met de opdracht 150 werknemers extra voor de hoofdvestiging in Hengelo rekruteren. Het gaat daarbij vooral om software ontwikkelaar en ingenieurs.

Overigens moet ook het Duitse parlement nog akkoord gaan met de gunning van de opdracht aan Damen Shipyards. Wanneer hierover wordt beslist, is nog niet bekend.

https://www.tubantia.nl/hengelo/voor-duitse-mega-order-thales-dreigt-jaren-vertraging~a023400f/?fbclid=IwAR1WXv2r-Ai-xxLQVqsdp91oCjkGPS2qKuGnKXRs1sj_wd2Ao9UMJGME5fo&referrer=https://l.facebook.com/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: ridivek op 22/01/2020 | 17:47 uur
Wat een soap wordt deze aanbesteding.
Ik zie wel voordelen wanneer ook Noorwegen met het Apar Block2 Sewaco systeem gaat werken.
De expertese van Nammo kan goed voor eigen missiles gebruikt worden.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 22/01/2020 | 17:56 uur
Waarom is Damen niet naar de rechter gestapt, of wie dan ook in NL met die Belgische boten?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: JdL op 22/01/2020 | 18:08 uur
Citaat van: Dieter Handel op 22/01/2020 | 17:06 uur
,,Frankrijk, Groot-Brittannië en Nederland hadden dit nooit zo gedaan",
Wij ondertussen met onze mijnenjagers en wellicht ook onze onderzeeboten.... :cute-smile:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Poleme op 22/01/2020 | 18:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2020 | 17:56 uur
Waarom is Damen niet naar de rechter gestapt, of wie dan ook in NL met die Belgische boten?
Tja, er waren genoeg (terechte) bezwaren.  Maar alleen EDR tekende bezwaar aan, echter hun consortium partners Thales France en Chantiers de l'Atlantique gingen hierin niet mee.  Want strategische redenen daartegen, lees: vooral het grote en machtige Naval Group, waarvan Thales France mede-eigenaar is, niet voor het hoofd stoten.
Een bezwaar wordt echter pas geldig, als alle consortium leden dat indienen, die kwam dus te vervallen. 

Damen Shipyards wilde geen bezwaar indienen.  Omdat men vond dat ze dan als modder gooiers afgeschilderd zouden worden.  Huh ?   Ja, want dat zou door politici uitgelegd kunnen worden als dwarsliggen tegen de, in hun ogen steeds verder gaande, Europese samenwerking.  En dat zou dan nadelig zijn voor Damen's positie in de onderzeeboot vervanging aanbesteding.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Poleme op 27/01/2020 | 14:10 uur
Citaat van: RTB op 20/01/2020 | 14:17 uur
Website van de Bundeswehr geeft nu weer 9000t aan voor de MKS 180, ipv de 10.400t die er eerst stond. Nog steeds een flinke jongen, maar nu wel meer in lijn met de Type 26 bijvoorbeeld.
Ja, weet dat German Naval Yards een ontwerp in 3 verschillende afmetingen & tonnages voorstellen heeft gedaan.

Jij mag hun eisen voor missie-duur en allerlei modules, zoals voor een gevangenis, dan wel idioot vinden.
De Duitsers vinden juist dat krappe schepen duur zijn in de exploitatie en te weinig flexibiliteit / aanpassingsvermogen hebben.  Zoals ons MFF, zijn vervanger die ingekort wordt met 11 meter tot 134 meter.  Of de eveneens 134 meter lange en 5.290 tons F-310 Fridtjof Nansen.

De Duitsers hebben samen met o.a. de Japanners gemeen, dat ze hun oorlogsbodem ontwerpen ruim opzetten.  Heeft alles te maken met oorlogservaringen.   Grotere schepen hebben nu eenmaal ook een grotere kans om zware schade te overleven.  Damage Control was, is en blijft een arbeids-intensief gebeuren, dus dan moet je ook voldoende ruimte in je constructie hebben om die DC ook goed te kunnen uitvoeren.   In oorlogstijd gebeurt het nogal eens, dat overlevenden van andere schepen opgenomen moeten worden.  Die extra ruimte komt ook van pas bij het opnemen van evacuees tijdens rampenbestrijding.   Een Fridtjof Nansen heeft net als bijvoorbeeld Zr.Ms. Evertsen, meegedaan aan anti-piraterij missies rondom Somalia.  En beide schepen hadden te weinig ruimte om gevangen genomen piraten goed onder te kunnen brengen.

Die 134 meter lange Fridtjof Nansen zijn standaard voorzien van een 8-cellige VLS, alleen het laatste schip, de Thor Heyderdahl, is voorzien van 16 cellen.
Overigens is er ruimte voor een extra CIWS systeem, een tweede 76 mm kanon, kan het 76 mm kanon op de boeg gemakkelijk, zonder benodigde constructie versterkingen, worden vervangen door een 127 mm kanon.  En is er plaats voor in totaal 32 Mk.41 VLS cellen.  Groot genoeg, als je er alleen maar een ASW rol mee wilt uitvoeren.

Maar de huidige en toekomstige dreigingen situatie is heel anders dan bijvoorbeeld tijdens de Koude Oorlog.   Die is complexer, veel diverser en veel meer onvoorspelbaar, dus moet je aanpassingsvermogen ook veel groter zijn. De operatie gebieden zijn bijvoorbeeld ook veel diverser.  Dat is niet alleen meer de Noordelijke Atlantische Oceaan.  Maar varieert van de arctische Poolcirkel tot de tropische Indische Oceaan en Zuid-Chinese Zee.
Special Operations Forces en intel eenheden zullen structureel meer van marineschepen gebruik gaan maken, als uitvalbasis.  Dan hebben we ook nog de ontwikkeling van de autonome en 'unmanned' / op afstand bedienbare onderwater-,  oppervlakte,- en lucht-vaartuigjes, kortweg UXV's.
Dat vraagt dus om een ruime "Flexible Mission Bay".  Hebben de ontwerpers van het 6.000 - 6.700 tons FREMM, dit ontwerp al ruim opgezet, want het schip moest constructie-modulair zijn.  Zowel de Fridtjof Nansen als Franse FREMM Aquitaine hebben een bemanning van 120 koppen standaard.  Maar de Nansen heeft slechts plaats voor 26 opstappers, daar de Aquitaine FREMM er toch maximaal 60 meeneemt.  De FREMM heeft midscheeps een "Mission Bay", voor alleen RHIB's.  Maar die wordt door vele marines nu als te klein beschouwd.  Want te weinig of geen plek voor UXV's en / of SOF / Intel detachement.   Dat zien we op de Italiaanse FREMM's, waar de ruimte voor een tweede 16-cellig VLS nu gebruikt wordt door een SOF detachement.

Dus, ga je voor een in feite te beperkt M-fregat 2.0.  Of ga je echt voor een werkelijk Multi-functionele Flexible Surface Combattant, die voorbereid is op de toekomst.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 03/03/2020 | 17:27 uur
Second F125 Baden-Württemberg-class Frigate Delivered to Germany    (  :hrmph:  zijn de problemen al opgelost dan ? ... )

On 3 March 2020, the frigate NORDRHEIN-WESTFALEN was handed over by the ARGE F125 consortium to the Federal Office of Bundeswehr Equipment, Information Technology and In- Service Support (BAAINBw).

Following the delivery, the "complete prerequisites for the operability of the ship" will be provided by the Navy and the future crew will receive further
training on board.

The NORDRHEIN-WESTFALEN is the second of four class F125 vessels being built for the German Navy under the leadership of thyssenkrupp Marine Systems. The lead ship of the frigate class F125, the BADEN-WÜRTTEMBERG, was handed over at the end of April 2019 and put into service in June 2019. The third unit is slated for delivery this year and the fourth in 2021.

.../...

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/03/second-f125-baden-wurttemberg-class-frigate-delivered-to-germany/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 17/04/2020 | 15:32 uur
Berlin is reportedly brokering a deal to consolidate German naval shipbuilders

The German government is facilitating talks between major naval shipbuilders in an effort to set up a national conglomerate rivaling industry champions like Naval Group in France and Fincantieri in Italy, according to a local media report.

Negotiations to that effect have been ongoing behind closed doors since the beginning of 2020 between ThyssenKrupp Marine Systems, German Naval Yards Kiel, and Lürssen, broadcaster NDR reported Thursday.

Top executives from the companies confirmed the developments on Twitter, though without elaborating on the status of the negotiations.

News of the consolidation plan comes in the wake of German Naval Yards Kiel and TKMS losing a multibillion-dollar contract for new Germany Navy frigate-type ship, dubbed MKS 180. Dutch bidder Damen won the competition in January. The Dutch company has teamed with Lürssen for the program, vowing to do most of the construction work in Germany.

Still, the MKS 180 award angered industry lobbying groups in Germany, who argue that the country's good-faith effort to carry out a European Union mandate for bloc-wide competition in major public programs backfired. Other European countries tend to keep such defense-related work within their own industrial ecosystems, the argument goes.

..../...

All the while, German Naval Yards Kiel has begun the legal process of challenging the Defence Ministry's pick of Damen for the business. Letting the litigation play out in the courts is all but certain to cause a delay in the eventual delivery of the vessels to the sea service.

But in the course of future consolidation talks, the government could use its leverage as the broker — and ultimate approval authority — to put the protest by German Naval Yards Kiel to rest and let the MKS 180 program proceed swiftly, Bruns said.

https://www.defense-aerospace.com/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 17/04/2020 | 16:12 uur
Citaat van: Harald op 17/04/2020 | 15:32 uur
Berlin is reportedly brokering a deal to consolidate German naval shipbuilders

The German government is facilitating talks between major naval shipbuilders in an effort to set up a national conglomerate rivaling industry champions like Naval Group in France and Fincantieri in Italy, according to a local media report.


Hier is natuurlijk helemaal niets op tegen dat de Duitse werven dit willen want TKMS is bijna ten dode opgeschreven en zowel Lurssen als GNYK bouwen maar weinig marineschepen.
Het is dat TKMS nog de onderzeeboot divisie heeft anders was het bedrijf al lang weg op deze markt, Lurssen zit veel meer in de jachtbouw en op marine gebied verkopen ze meer patrouille schepen dan echte gevechtsschepen.

Daarom is het ook een verstandige keuze van de Duitsers om samen te werken i.p.v. tegen elkaar op te bieden voor de Duitse aanbestedingen. Maar hoe ze nu het MKS-180 project er in betrekken is in mijn ogen fout, ik begrijp ze wel maar het kan niet de bedoeling zijn om alleen maar voor eigen gewin het project ( on nodig) te vertragen en duurder te maken.

Ik hoop dat ze er uitkomen en dat Damen de MKS-180's nog wel mag ontwerpen / leveren maar dat de Duitse werven het werk mogen uitvoeren. En of dit nu allen met Lurssen gebeurd of in een consortium dat maakt weinig uit naar mijn mening. En wie weet kan Damen / Nederland in de toekomst goed samenwerken met dit grote marinebouw bedrijf bij de Oosterburen. Samenwerken werkt goed maar het moet wel gelijkwaardig samenwerken zijn en dat is onmogelijk met Frankrijk.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 20/04/2020 | 09:20 uur
German Navy's Baden-Württemberg frigate completes extreme weather tests in South Atlantic

During the past few weeks, the German Navy (Deutsche Marine)'s F125 class Frigate "Baden-Württemberg" conducted sub-systems tests under extreme conditions and in realistic combat situations. She left for Brazil on February 7 to evaluate on-board systems in hot weather near the Equator. The first-of-class vessel returned on April 16

.../...

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/04/german-navys-baden-wurttemberg-frigate-completes-extreme-weather-tests-in-south-atlantic/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 21/04/2020 | 08:18 uur
Germany's Major Shipbuilders Are Reportedly Negotiating Merging into Naval Conglomerate

It was earlier reported that two major shipbuilders in the country, ThyssenKrupp Marine Systems and German Naval Yards Kiel, had lost a multi-billion-euro defence contract to the Dutch-led consortium, allegedly calling the competitive potential of the national industry into question.

The German government is brokering a deal between three major shipbuilding companies in the country, ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS), Lürssen and German Naval Yards Kiel (GNYK), which are about to merge into a giant national conglomerate, NDR first reported.

According to the outlet, the consolidation talks between the major players and current competitors in the national naval industry have been going on since the start of the year, with the move being seen as an important measure to preserve thousands of jobs.

"We consider a consolidation of system houses in German naval shipbuilding to be sensible and necessary in order to sustainably strengthen international competitiveness," the representative from Lürssen told NDR.

This was echoed by Jörg Herwig, GNYK CEO, who stressed that "only a strong German player will strengthen and expand the maritime German high technology sector".

The details about the emerging German shipyard group and its legal status are still unclear, but the participants hope that it will be able to copy the experience of international shipbuilding giants, including Naval Group in France, as the French government is believed to be almost exclusively working with national contractors when it comes to large projects.

The report comes following news that a recent 5.5-billion-euro contract for the building of a new Germany Navy combat ship, dubbed the MKS 180, was awarded to the Dutch company Damen Shipyards, which paired with Lürssen to carry out the project.

GNYK and TKMS both competed for the order of four MSK 180 ships, resulting in multi-billion-euro losses and major criticisms from the industry lobbyists who questioned Berlin's good-hearted efforts to engage with EU companies instead of providing national shipbuilders with work. Previously all large German Navy [naval] ships had been mostly built by national contractors.

https://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/210683/three-german-shipbuilders-reportedly-negotiating-merger.html
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 21/04/2020 | 08:34 uur
Dat gejank van de duitsers ben ik mu ook wel beu.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 18/05/2020 | 09:19 uur
Damen vrijwel zeker van opdracht MKS 180-fregatten: concurrent fuseert en trekt aanklacht in    (  :big-smile:   zeer goed nieuws !! )

Gisteren maakten de twee Duitse scheepswerven Lürssen en German Naval Yards bekend dat zij hun marine-afdelingen zullen fuseren. Blohm+Voss, onderdeel van Lürssen en partner van Damen in het grote Duitse fregattenproject MKS-180, maakt ook deel uit van de fusie. Vandaag werd bekend dat voormalige concurrent en nieuwe fusiepartner German Naval Yards de aanklacht tegen de winst van Damen intrekt. Alleen goedkeuring van het Duitse parlement staat de start van het project nog in de weg. Maar er zijn meer kansen.

..../....

https://marineschepen.nl/nieuws/Duitse-verschuivingen-marine-industrie-biedt-kansen-voor-Damen-150520.html
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 18/05/2020 | 09:56 uur
Citaat van: Harald op 18/05/2020 | 09:19 uur
Damen vrijwel zeker van opdracht MKS 180-fregatten: concurrent fuseert en trekt aanklacht in    (  :big-smile:   zeer goed nieuws !! )

Gisteren maakten de twee Duitse scheepswerven Lürssen en German Naval Yards bekend dat zij hun marine-afdelingen zullen fuseren. Blohm+Voss, onderdeel van Lürssen en partner van Damen in het grote Duitse fregattenproject MKS-180, maakt ook deel uit van de fusie. Vandaag werd bekend dat voormalige concurrent en nieuwe fusiepartner German Naval Yards de aanklacht tegen de winst van Damen intrekt. Alleen goedkeuring van het Duitse parlement staat de start van het project nog in de weg. Maar er zijn meer kansen.

..../....

https://www.google.nl/?gws_rd=ssl#spf=1589786135615

Was toch al bekend?

Bron werkt overigens niet.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 18/05/2020 | 10:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/05/2020 | 09:56 uur
Was toch al bekend?

Bron werkt overigens niet.

Bron vermelding is aangepast

Was toch al bekend?


Zie onderstaande stukje uit het artikel van Marineschepen.nl ;

Vanochtend ontvingen de federale aanbestedingskamer in Duitsland en de inkooporganisatie van de Duitse Defensie BAAINBw een brief van German Naval Yards waarin de werf stelde de procedure tegen de winst van Damen en Blohm+Voss te stoppen. Het Duitse Ministerie van Defensie twitterde vanochtend dat het MKS 180-project verder kan en nog dit jaar een contract getekend kan worden. Daarmee is de weg vrij voor beide partijen om door te gaan met het MKS 180-project en de bouw van vier fregatten ter waarde van ruim 5 miljard euro.

Het officiële bezwaar is in getrokken en hierdoor ook de weg vrij voor een officiële gunning aan Damen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 04/06/2020 | 09:59 uur
MKS 180 fregatten (Duitsland)

https://marineschepen.nl/schepen/mks-180.html
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2020 | 10:57 uur
#Rüstungspolitik : #Neue #Kriegsschiffe für die #Bundeswehr werden noch teurer #MKS180

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/ruestungspolitik-neue-kriegsschiffe-fuer-die-bundeswehr-werden-noch-teurer/25890616.html?share=twitter
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 06/06/2020 | 12:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2020 | 10:57 uur
#Rüstungspolitik : #Neue #Kriegsschiffe für die #Bundeswehr werden noch teurer #MKS180

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/ruestungspolitik-neue-kriegsschiffe-fuer-die-bundeswehr-werden-noch-teurer/25890616.html?share=twitter

Dat gaat langzaam richting de 1,4 miljard Euro per schip. Uiteindelijk gaan die schepen gewoon 1,5 miljard kosten per stuk en het hele project 6 a 9 miljard. :cute-smile:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2020 | 12:17 uur
Citaat van: Parera op 06/06/2020 | 12:07 uur
Dat gaat langzaam richting de 1,4 miljard Euro per schip. Uiteindelijk gaan die schepen gewoon 1,5 miljard kosten per stuk en het hele project 6 a 9 miljard. :cute-smile:

Met als resultaat een mooi groot schip met een lang uithoudingsvermogen en de bewapening van een klein fregat en een aanschaf prijs van ongeveer 2 nieuwe M's.

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 08/06/2020 | 10:11 uur
Duits parlement neemt 17 juni besluit over MKS 18

Op 17 juni staat in de agenda van de begrotingscommissie van het Duitse parlement de toekenning van het budget voor de MKS 180-fregatten. Damen won eerder dit jaar de aanbesteding voor de grootste fregatten ooit, waar overigens kosten hoger zijn dan eerder gedacht. 

.../...

https://marineschepen.nl/nieuws/Duits-parlement-neemt-17-juni-besluit-over-MKS-180-060620.html
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 17/06/2020 | 17:29 uur
Bondsdag keurt budget MKS 180 goed

Vandaag heeft de begrotingscommissie van het Duitse parlement hun goedkeuring gegeven aan het budget voor de Duitse MKS 180 fregatten. Hiermee is het contract de laatste te nemen stap voor de grootste order voor Damen en Thales ooit.

https://marineschepen.nl/nieuws/Bondsdag-besluit-over-MKS-180.html
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2020 | 18:28 uur
Citaat van: Parera op 17/06/2020 | 17:29 uur
Bondsdag keurt budget MKS 180 goed

Vandaag heeft de begrotingscommissie van het Duitse parlement hun goedkeuring gegeven aan het budget voor de Duitse MKS 180 fregatten. Hiermee is het contract de laatste te nemen stap voor de grootste order voor Damen en Thales ooit.


Nu ook doorpakken op het M fregat- en Walrusklasse onderzeebootvervangingsdossier en onze Gouden Driehoek is plots het hart van de Noord Europese marinebouw. Goed voor onze (kennis)economie- veiligheid en marine. win/win/win.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lex op 17/06/2020 | 18:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2020 | 18:28 uur
Nu ook doorpakken op het M fregat- en Walrusklasse onderzeebootvervangingsdossier en onze Gouden Driehoek is plots het hart van de Noord Europese marinebouw. Goed voor onze (kennis)economie- veiligheid en marine. win/win/win.
Alhoewel het buiten dit topic valt, is het wel te hopen dat er voortvarend nieuws betreffende deze dossiers komt. En wel ASAP.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 17/06/2020 | 22:47 uur
Goed nieuws, blij voor Damen en Thales.

Nu benieuwd naar de specs en de aanzichten van de MKS180.

De Damen Omega looks zitten wel in de 3D render, hopelijk komen die ook bij de M fregat vervanger.

Dat Damen nu definitief de MKS180 gaat ontwikkelen is alleen maar positief voor NL en voor de vervangingsprojecten van  M en LCF fregatten.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 19/06/2020 | 15:02 uur
Een nieuwe impressie

Via http://persberichten.deperslijst.com/161613/persbericht-nederlandse-hoofdrol-voor-duits-fregattenproject-mks-180.html

(https://userfiles.mailswitch.nl/files/956-b4664289a7633df1611e4e7e26373929.jpg)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 19/06/2020 | 15:12 uur
Nog meer goed nieuws!

Damen en Duitse Defensie tekenen contract MKS 180
https://marineschepen.nl/nieuws/Contract-MKS-180-getekend-190620.html
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: RTB op 19/06/2020 | 17:26 uur
CitaatAt the same time, the Bundestag also approved the budget for the procurement of four MKS 180 multi-purpose combat ships for the German Navy. As a result of the product specification, HENSOLDT is supplying four TRS-4D naval radars, also based on AESA technology for this project. Radars of this type are already deployed on several German Navy ships.

https://www.hensoldt.net/news/important-decision-for-germany-as-a-technology-base/

Komt er nou Thales AWWS op of niet?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2020 | 17:27 uur
Citaat van: RTB op 19/06/2020 | 17:26 uur
https://www.hensoldt.net/news/important-decision-for-germany-as-a-technology-base/

Komt er nou Thales AWWS op of niet?

Ja.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: RTB op 19/06/2020 | 17:31 uur
Dan snap ik het persbericht van Hensoldt niet ;D
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 19/06/2020 | 18:24 uur
Citaat van: RTB op 19/06/2020 | 17:26 uur
https://www.hensoldt.net/news/important-decision-for-germany-as-a-technology-base/

Komt er nou Thales AWWS op of niet?

Henshold is blij met het mogen leveren van de AESA radars voor de EF Typhoons die in het zelfde pakket zijn goedgekeurd. En zo tussendoor pluggen ze ook nog even hun marine afdeling. :silent:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 19/06/2020 | 18:27 uur
Citaat van: Parera op 19/06/2020 | 18:24 uur
Henshold is blij met het mogen leveren van de AESA radars voor de EF Typhoons die in het zelfde pakket zijn goedgekeurd. En zo tussendoor pluggen ze ook nog even hun marine afdeling. :silent:

Ze pluggen?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 19/06/2020 | 18:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/06/2020 | 18:27 uur
Ze pluggen?

pluggen als in ''reclame maken voor''

CitaatPluggen
1) Een muzieknummer populair maken door het vaak te draaien

Via @ariejandewaard

(https://pbs.twimg.com/media/Ea4e1W9XYAUyc87?format=jpg)

De Bundeswehr spreekt over een schip van ongeveer 160 m lengte, 10.000 ton en 114 koppen + 80 opstappers. Dat moet nog wel in onze bemanningsconcepten in te passen zijn? :angel:
Qua bewapening missen we alleen de mk54's en verder komt het overeen met het vMFF.

Een hele belangrijke vraag nu is: Zou buiten om de prijs het haalbaar zijn om het MKS-180 ontwerp te gebruiken als vMFF basis met enkele (kleine) aanpassingen. Zoals het toevoegen van torpedobuizen en een VDS?

In een artikel op de website van Bundesministerium der Verteidigungword ook melding gemaakt over de DEU-NLD samenwerking, hierbij word specifiek de vLCF en vF124's gesproken.

https://www.bmvg.de/de/aktuelles/vertrag-bau-mks-180-unterzeichnet-268154
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2020 | 19:07 uur
Citaat van: Parera op 19/06/2020 | 18:42 uur
Qua bewapening missen we alleen de mk54's en verder komt het overeen met het vMFF.

Ik vind het een prachtig multifunctioneel schip, al ontbreekt het m.i. aan specialisatie als ASW of AAW. Voor het formaat en de prijs vind ik de bewapening, vooralsnog, veel  te mager al is het voortzettingsvermogen dik in orde.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 19/06/2020 | 19:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2020 | 19:07 uur
Ik vind het een prachtig multifunctioneel schip, al ontbreekt het m.i. aan specialisatie als ASW of AAW. Voor het formaat en de prijs vind ik de bewapening, vooralsnog, veel  te mager al is het voortzettingsvermogen dik in orde.

Ik ben het voor een deel met je eens, het ontbreekt voor zijn formaat gigantisch aan bewapening maar als je gaat kijken dat het gewoon een fregat is dan vind ik het nog wel mee vallen.
Waarschijnlijk kan je met een beetje creatief zijn de bewapening nog wel wat uitbreiden.

Het grootste punt is voor mij het ontbreken van de standaard torpedobuizen maar dit zien we ook bij het Type 26 fregat van de Britten. En voor het vMFF is dit ook nog nergens bevestigd (niks overigens).

De Duitsers geven aan dat het wel degelijk een ASW specialisatie heeft maar wel als het is uitgerust met de ASW module (VDS), als ik kijk naar het vMFF op basis van dit schip dan kunnen we er voor kiezen om die module ''permanent'' te instaleren en op die manier wel over een VDS te beschikken. De grote vraag is of het schip een boeg sonar heeft, het basis Omega ontwerp wel maar van het MKS 180 is nog geen informatie /beelden van het onderwaterschip. Voeg daarnaast de 2x twin MK32 torpedobuizen toe (eventueel door te snijden in heli capaciteit 2 > 1 + UAV) en de keuze voor VL-ASROC + ESSM.

Het ESSM verhaal kan je nog wel aanpassen door (indien gewenst) een aantal mk56 modules aan te schaffen op een 20 voets container voet. De mk56 is in gebruik bij de Denen voor hun STANFLEX. Per mk56 module kan je 2 tot 16 ESSM's toevoegen. Zoals ik aangaf moet je een beetje creatief zijn maar het is mogelijk.

(https://i1.wp.com/gpx741k9ffd3p5zv840ulv3j.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2014/11/0073-DSC_4118.jpg)
Mk56 VLS zoals op de Deense Absalon's.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 19/06/2020 | 20:06 uur
Even los van de specs van de MKS180, vind ik de looks ervan erg goed.

De MKS180 is niets als M fregat vervanger, maar zou best aks basis kunnen dienen in de LCF vervanging. Alleen zal de bewapening flink aan gepast moeten worden.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: RTB op 19/06/2020 | 20:09 uur
Citaat van: Parera op 19/06/2020 | 18:24 uur
Henshold is blij met het mogen leveren van de AESA radars voor de EF Typhoons die in het zelfde pakket zijn goedgekeurd. En zo tussendoor pluggen ze ook nog even hun marine afdeling. :silent:
Er staat letterlijk supplying dus dat is wel wat meer dan pluggen.

Verder mogen we blij zijn dat vMFF niet op basis van de MKS180 is want €5,7 miljard voor deze 4 schepen is natuurlijk belachelijk.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2020 | 20:15 uur
Citaat van: Harald op 19/06/2020 | 20:06 uur

De MKS180 is niets als M fregat vervanger, maar zou best aks basis kunnen dienen in de LCF vervanging. Alleen zal de bewapening flink aan gepast moeten worden.

Hier zie ik idd ook de nodige raakvlakken, op basis van de romp zou het denk ik geen enkel probleem zijn. 2 locaties voor VLS cellen (minimaal 64) moet je met gemak, naast de zware LW installatie, kwijt kunnen op een schip van 9.000 ton en 150 meter.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2020 | 20:28 uur
In de herhaling, een concept gedachte van de Duitsers m.b.t. vF124, vanwege de actualiteit ook geplaatst in de het topic: de marine van morgen.

Re: Duitse fregat ontwikkelingen
« Reactie #520 Gepost op: 16/01/2020 | 22:08 uur »

Klasse 127: Neue Marine-Kampf-Fregatte
schiesst bis ins All

https://www.bild.de/regional/bremen/bremen-aktuell/mehrzweckkampfschiff-mks-180-neue-marine-kampf-fregatte-schiesst-bis-ins-all-67343462.bild.html?wtmc=twttr.shr
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 19/06/2020 | 20:51 uur
Citaat van: RTB op 19/06/2020 | 20:09 uur
Er staat letterlijk supplying dus dat is wel wat meer dan pluggen.

Verder mogen we blij zijn dat vMFF niet op basis van de MKS180 is want €5,7 miljard voor deze 4 schepen is natuurlijk belachelijk.

Inderdaad je hebt gelijk, volgens Henshold leveren ze dus de TRS-4D radar voor het MKS-180 project. Dit betekend dus dat het Thales AWWS kan werken met radars van derde.
En ja je hebt helemaal gelijk dat het bedrag volledig idioot is maar de prijs zakt natuurlijk wel als je grotere hoeveelheden gaat bouwen.  De prijs zakt maar zal nooit (ver) onder de 1,4 miljard per stuk zakken. Bij een serie van 4x DEU, 2x NL & 2x BE (in theorie) zou je ongeveer uitkomen op een prijs van 1,44 miljard (tegenover 1,46 miljard nu).

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2020 | 20:15 uur
Hier zie ik idd ook de nodige raakvlakken, op basis van de romp zou het denk ik geen enkel probleem zijn. 2 locaties voor VLS cellen (minimaal 64) moet je met gemak, naast de zware LW installatie, kwijt kunnen op een schip van 9.000 ton en 150 meter.
Het er inpassen is allemaal geen probleem de vraag is alleen wat wil je er voor opofferen ?

De Impressie van het F127 fregat laat zo'n 80 a 96 VLS cellen zien maar dat is zomaar een wilde schets maar als je aan dat soort aantallen wilt zitten mag je toch wel rekenen met 8.000 a 12.000 tons schepen i.c.m. de zware luchtdoel radars (BMD). Ik verwacht ook niet dat we de SMART-L gaan terug zien op de vLCF's maar eerder een variant in een mast of zoals de Amerikaanse Burkes in de opbouw geïntegreerd i.v.m. de ruimte /gewicht.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2020 | 21:16 uur
Citaat van: Parera op 19/06/2020 | 20:51 uur
De Impressie van het F127 fregat laat zo'n 80 a 96 VLS cellen zien maar dat is zomaar een wilde schets maar als je aan dat soort aantallen wilt zitten mag je toch wel rekenen met 8.000 a 12.000 tons schepen i.c.m. de zware luchtdoel radars (BMD). Ik verwacht ook niet dat we de SMART-L gaan terug zien op de vLCF's maar eerder een variant in een mast of zoals de Amerikaanse Burkes in de opbouw geïntegreerd i.v.m. de ruimte /gewicht.

Eem fors fregat als opvolger van LCF en F124 is zeker te verwachten al was het maar omdat je in een primair AAW schip niet meer wegkomt, zeker niet in het volgende decennium, met enkele tientallen VLS cellen, zie in deze ook de Amerikaanse en Chinese trend.

Zijn toekomstige AAW schepen, de battle cuisers van de 21ste eeuw?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 19/06/2020 | 22:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2020 | 21:16 uur
Eem fors fregat als opvolger van LCF en F124 is zeker te verwachten al was het maar omdat je in een primair AAW schip niet meer wegkomt, zeker niet in het volgende decennium, met enkele tientallen VLS cellen, zie in deze ook de Amerikaanse en Chinese trend.

Zijn toekomstige AAW schepen, de battle cuisers van de 21ste eeuw?
In de toekomst meer VLS systemen  lijkt me idd een must.
Maar of NL zover gaat om een 10k+ schip te ontwikkelen, dat weer ik niet...

Maar dat de toekomst zal bestaan uit grote , snelle schepen met een zware bewaping is denk ik een juiste aanname.
En idd .... misschien moeten die wel Battlecruizers genoemd worden..

Voor NL een project 2047...   ;). Iets gelijknamigs en werd ook samen met de Duitsers ontwikkeld.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2020 | 23:11 uur
Citaat van: Harald op 19/06/2020 | 22:09 uur
Maar dat de toekomst zal bestaan uit grote , snelle schepen met een zware bewaping is denk ik een juiste aanname.
En idd .... misschien moeten die wel Battlecruizers genoemd worden..

Voor NL een project 2047...   ;). Iets gelijknamigs en werd ook samen met de Duitsers ontwikkeld.

Ergens denk k dat we tzt gaan naar grotere eenheden met veel soorten vuurpijlen welke ook zullen acteren als drone moederschip in de diverse domeinen. Een beperkt aantal bemande schepen en een veelvoud aan onbemand.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 25/06/2020 | 11:57 uur
Germany bucks the European trend with ambitious frigate programmes

Even before the COVID-19 pandemic struck, European navies were feeling the strain of procuring expensive platforms at the cost of fleet sizes. Ambitions to replace aging platforms with high-end vessels are being scaled back by some European navies – ongoing programmes such as Type 26 frigate in the UK may be trimmed back in favour of cheaper and less capable platforms if defence budgets are negatively impacted.

However, German frigate programmes seem relatively unscathed. For example, Shephard Defence Insight expects the Mehrzweckkampfschiff 180 (MKS 180) project to be the most expensive European frigate platform over the next ten-year forecast period. Following the completion of the F125 Baden Württemberg-class frigates, spending for the MKS 180 project will dominate as the largest procurement programme in the history of the German Navy. 

The navy is in the process of strengthening its capabilities by adding at least one surface combatant to its fleet per year until 2031; such a plan inevitably requires increased defence spending.

As the newest frigate procurement programme for Germany, four MKS 180 high-end multirole combat ships with global deployability are intended fill the navy's desire to become more engaged on the international scene.

The contract with Damen, announced on 17 June, includes the option to build two more MKS 180 frigates, despite EU-wide fears that defence budgets will be slashed as a result of the ongoing COVID-19 pandemic.

The problematic F125 frigate programme, in which four destroyer-sized vessels are replacing the eight F122 Bremen-class frigates at half the size, is also soaking up money.

On the one hand, it seems relatively unaffected by the COVID-19 pandemic as the second of four F125 frigates was commissioned on 10 June. However, the capability of these frigates falls far short of a top-end surface combatant, despite their top-end price tag.

An initial order for four ships was placed in 2007 at an estimated $600 million per vessel, but a 1.3° starboard list in the ships caused costs to balloon to an estimated $900 million each. Their entry into service has also been significantly delayed, which in turn affected the procurement decision timeline on the MKS 180.

MKS 180 appears to be a promising procurement programme over the coming decade, adding a high-end frigate as the German Navy moving to a high/medium mix of capabilities.

But while COVID-19 has had little effect so far on MKS 180, the sour taste left from the F125 problems saw ThyssenKrupp Marine Systems barred from the programme. Clearly, the German Navy does not want to risk any further cost increases or delays to this high-value programme.

https://www.shephardmedia.com/news/naval-warfare/germany-bucks-european-trend-ambitious-frigate-pro/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 25/06/2020 | 12:00 uur
Germany sets dates for delivery of new MKS 180 combat ships

With the signing of the contract by the German MoD for the procurement of four MKS 180 multipurpose combat ships, the saga as to what will replace the F123 Brandenburg-class frigates seems to have finally been concluded.

Prime contractor for the programme is Netherlands shipbuilder Damen Shipyards, which will partner German yards in the manufacturing process, while Thales Netherlands will provide radar and other sensors. The contract is worth an initial €4.6 billion ($5.2 billion), potentially rising to €6 billion, with an option for two more vessels.

The 19 June announcement by the German MoD followed approval by the German parliament to proceed with the initial award, which itself was made in January this year.

The original decision was challenged by the rival bid led by German Naval Yards and ThyssenKrupp Marine Systems, although the merger in May between the former company and German shipyard Lürssen, looks to have played a part in finding a resolution.

A spokesperson for the German MoD told Shephard that delivery of the first vessel (frigate-sized but not officially designated as such) was 'contractually agreed 96 months after the conclusion of the contract', with the other three vessels being delivered 117, 128 and 138 months after the award. Construction of the first-in-class MKS 180 will begin in 2023.

This should see delivery of the first vessel in 2028, with ship two following in late-2029, ship three by mid-2030 and ship four in the second half of 2031. The two  extra vessels would therefore follow from 2032 if the option is taken up.

'[The] MKS 180 will relieve the class 123 frigates from service. Especially, they will fill a gap in long range anti-submarine warfare, being the first German ships carrying an active towed array sonar system,' the spokesperson revealed.

In addition, short- and medium-range air defence systems will be incorporated onto the platform, which will be able to support special forces detachments and two NH90 helicopters as an embarked rotary component.

Initial images from Damen Shipyards indicate a 76mm main gun and a forward vertical-launch system for medium-range air defence. A point defence air warfare system such as SeaRAM will also be fitted to the MKS 180 platforms.

'The vessels are designed as multirole combat ships. They can stay for up to two years in an operation area, change mission modules in any base and act in stabilisation operations as well as high-intensity conflicts,' the spokeswoman stated.

A 19 June release from Damen Shipyards stated that its programme partners would be Thales and German shipyard Blohm+Voss. With the 'necessary financial resources' released by the German parliament budget committee on 17 June, this marked the the start of the design and construction phase.

Further, approximately 80% of the project's investment will remain in Germany, with the vessels being built at Blohm+Voss in Hamburg, but partly also at other shipyard locations in Germany, including Bremen, Kiel and Wolgast.

Hein van Ameijden, managing director at Damen Schelde Naval Shipbuilding, stated: 'It is a German-Dutch project. We are already working well with our partners in Germany; Luerssen [sic], Blohm+Voss, and Thales.'

Van Ameijden added that the MKS 180 programme also offered prospects for further European cooperation with the company, should the Netherlands itself 'continue to invest in innovative projects for its own navy', further expanding Damen's role in naval construction.

'That's good for the Netherlands' strategic role, which fits in with the Defence Industry Strategy,' van Ameijden said.

https://www.shephardmedia.com/news/naval-warfare/premium-dates-set-delivery-german-navys-new-mks-18/

(https://assets.shephardmedia.com/live/shephard/media/images/featured_articles/MKS_v_Brandenburg_large_YOcLlNR.jpg)
https://assets.shephardmedia.com/live/shephard/media/images/featured_articles/MKS_v_Brandenburg_large_YOcLlNR.jpg
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: RTB op 25/06/2020 | 15:31 uur
Via Marineschepen:
CitaatAls het gaat om de sensoren, wapen- en commandosystemen (SEWACO), is er nog veel niet bekend. Op de arist impression staan weliswaar te herkennen systemen, maar dat zegt niets over welk wapen of sensor er op zal komen. Veel systemen zijn nog in aanbesteding. "Maar je kan het scheepsontwerp niet laten wachten tot de aanbestedingen zijn afgerond," zegt Zuiddam. "Dus zetten we er het grootste systeem op en dan past de kleinste ook."

Een paar systemen zijn wel zeker. Zuiddam: "ESSM Block 2 staat gewoon in de opdracht. Dus komt er een VLS [verticale lanceerinrichtin, JK] op en die keten moet je aansturen. Dat doe je met sensoren gebaseerd op AWWS, die nu worden ontwikkeld met de laatste technieken en laatste dreigingsscenario's. Hetzelfde systeem komt op de Duitse MKS 180 fregatten, inclusief APAR Block 2."

Gezien alleen de APAR Block II wordt vernoemd en niet de SM400, heb ik zo'n vermoeden dat de er voor de Duitsers de TRS-4D als longrange radar wordt gebruikt binnen het Thales AWWS systeem.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 25/06/2020 | 17:06 uur
Citaat van: RTB op 25/06/2020 | 15:31 uur
Via Marineschepen:
Gezien alleen de APAR Block II wordt vernoemd en niet de SM400, heb ik zo'n vermoeden dat de er voor de Duitsers de TRS-4D als longrange radar wordt gebruikt binnen het Thales AWWS systeem.

Dat is natuurlijk heel erg goed mogelijk en ook te verklaren ; Duitse technologie.

Daarnaast is het op zich geen probleem want we blijven wel samenwerken op het AWWS gebied alleen de ''sensor'' is anders, APAR Block II is een prachtig systeem.

Factsheet APAR (http://www.thales7seas.com/html5/products/194/Thales_-_Datasheet_APAR_DS117_10_10_H_HR.pdf)

Factsheet APAR Block II (http://tda-armements.com/sites/default/files/asset/document/apar_blk2-v01.pdf)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: RTB op 25/06/2020 | 17:48 uur
Wellicht dat NL dan ook voor de TRS-4D kiest als compensatieorder voor de Duitsers. Specs lijken iig minstens zo goed als de SM400 te zijn (al zullen ze daar in Hengelo ook wel met een opvolger aan de slag zijn gegaan).
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 25/06/2020 | 17:59 uur
Citaat van: RTB op 25/06/2020 | 17:48 uur
Wellicht dat NL dan ook voor de TRS-4D kiest als compensatieorder voor de Duitsers. Specs lijken iig minstens zo goed als de SM400 te zijn (al zullen ze daar in Hengelo ook wel met een opvolger aan de slag zijn gegaan).

Nee joh, er hoeft niets gecompenseerd te worden. Damen heeft op een (zo ver we kunnen zien) eerlijke manier een aanbesteding gewonnen. De Duitsers hebben zelf die aanbesteding opgestart, dat is het zelfde als straks Naval Group de onderzeeboten binnen haalt dan hoeft Frankrijk straks ook niet te gaan varen met SM400's.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: RTB op 25/06/2020 | 18:09 uur
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2020/06/19/duits-nederlandse-samenwerking-krijgt-ook-maritiem-vorm

Dit soort nieuwsberichten worden niet voor niets de wereld in geslingerd, er wordt op hoog niveau over de Duits-Nederlandse marinesamenwerking gepraat waarbij natuurlijk ook industriële participatie aan bod komt. Zou het niet meer dan logisch vinden om deels samen te werken bij de invulling van wapen-, sensor- en andere subsystemen van zowel de vMFF als MKS-180.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 25/06/2020 | 18:15 uur
Citaat van: RTB op 25/06/2020 | 18:09 uur
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2020/06/19/duits-nederlandse-samenwerking-krijgt-ook-maritiem-vorm

Dit soort nieuwsberichten worden niet voor niets de wereld in geslingerd, er wordt op hoog niveau over de Duits-Nederlandse marinesamenwerking gepraat waarbij natuurlijk ook industriële participatie aan bod komt. Zou het niet meer dan logisch vinden om deels samen te werken bij de invulling van wapen-, sensor- en andere subsystemen van zowel de vMFF als MKS-180.

Dan verwacht ik eerder dat wij de RAM kopen als tegen order, dat is een wens van de KM en het is gewoon een goed systeem.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Poleme op 25/06/2020 | 18:51 uur
Citaat van: Parera op 25/06/2020 | 18:15 uur
Dan verwacht ik eerder dat wij de RAM kopen als tegen order, dat is een wens van de KM en het is gewoon een goed systeem.
Een efficiente en effectieve samenwerking baseer je niet op zulke 'handje klap' compensatie orders.  Want dan schakel je gelijk concurrerende partijen uit en dat is een recept voor te betalen facturen, die geschreven zijn 'met de vork'.
De KM werkten en werken bij de SEWACO's voor MFF  - F123;  LCF - F124 en MKS-180 - v-MFF, op een losse en flexibele manier met elkaar samen.
Dat leverde en levert uiteindelijk meerwaarde op voor beide partijen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ace1 op 25/06/2020 | 22:55 uur
Citaat van: RTB op 25/06/2020 | 17:48 uur
Wellicht dat NL dan ook voor de TRS-4D kiest als compensatieorder voor de Duitsers. Specs lijken iig minstens zo goed als de SM400 te zijn (al zullen ze daar in Hengelo ook wel met een opvolger aan de slag zijn gegaan).

Niet nodig als Nederland in de toekomst Leopard 2 tanks bij Krauss-Maffei Wegmann bestellen hebben de Duiters al een compensatieorder. 
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 25/06/2020 | 23:24 uur
Citaat van: Ace1 op 25/06/2020 | 22:55 uur
Niet nodig als Nederland in de toekomst Leopard 2 tanks bij Krauss-Maffei Wegmann bestellen hebben de Duiters al een compensatieorder.

Je moet snappen dat als NL leo2s koopt of wat dan ook dit in ook het belang van duitsland is. De effectiviteit van 1p div. Wordt hiermee namelijk groter.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/09/2020 | 08:23 uur
#Verteidigungspolitik : #Bundeswehr will #Kriegsschiffe für 2,8 #Milliarden #Euro anschaffen

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/verteidigungspolitik-bundeswehr-will-kriegsschiffe-fuer-2-8-milliarden-euro-anschaffen/26143480.html?share=twitter
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 01/09/2020 | 09:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/09/2020 | 08:23 uur
#Verteidigungspolitik : #Bundeswehr will #Kriegsschiffe für 2,8 #Milliarden #Euro anschaffen

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/verteidigungspolitik-bundeswehr-will-kriegsschiffe-fuer-2-8-milliarden-euro-anschaffen/26143480.html?share=twitter

:hrmph:....  Of wordt Duitsland de 4de deelnemer met een Duitse variant M-fregat-vervanger ??
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 01/09/2020 | 09:30 uur
Ik snap niets meer wat de duitsers nu wel en niet willen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 01/09/2020 | 09:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/09/2020 | 08:23 uur
#Verteidigungspolitik : #Bundeswehr will #Kriegsschiffe für 2,8 #Milliarden #Euro anschaffen

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/verteidigungspolitik-bundeswehr-will-kriegsschiffe-fuer-2-8-milliarden-euro-anschaffen/26143480.html?share=twitter

Dit kan ook interessant zijn voor de KM in het licht van de MLU voor de OPV's gecombineerd met het vMFF.

Het bestuderen van de kosten in elk geval, MLU of aansluiten bij vervanging. Al lijkt het project MLU OPV's een zeer beperkt project te worden met een project volume van 100 a 250 miljoen in de nota van 2018.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 18/11/2020 | 10:50 uur
Thales To Supply Tacticos And AWWS For German Navy's Future MKS 180 Frigates

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/11/Thales-Aboard-MKS-180.jpg)

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/thales-to-supply-tacticos-and-awws-for-german-navys-future-mks-180-frigates/

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 18/11/2020 | 10:53 uur
En vanuit Thales NL zelf nog een video

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 19/11/2020 | 08:52 uur
MKS 180 fregatten (Duitsland)

MKS 180 (Mehrzweckkampfschiff 180, ofwel multifunctioneel gevechtsschip) zullen vier of zes fregatten worden voor de Duitse marine. De schepen worden ontworpen en gebouwd door het Nederlandse Damen en de Duitse werf Blohm+Voss, de bouw vindt in Duitsland plaats. Halverwege het decennium moeten de schepen in dienst worden gesteld. De MKS 180-fregatten zullen de grootste ter wereld worden, maar zijn voor de kosten en grootte erg licht bewapend.


.../....

https://marineschepen.nl/schepen/mks-180.html
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 30/11/2020 | 21:20 uur
Volgens onderstaand artikel moet het eerste F126 (MKS180) schip medio 2028 afgeleverd worden aan de Duitse marine, daarna moet elke 2 jaar 1 schip geleverd worden. De serie van 4 schepen moet medio 2032 voltooid zijn.

Na aflevering moeten de schepen binnen 6 maanden gereed zijn voor inzet. De Duitse marine wil voor de 4 schepen totaal 8 bemanningen gaan opleiden (110 koppen per schip).

https://esut.de/2020/11/meldungen/24100/zeitplan-fuer-die-mehrzweckkampfschiffe-180/

Overigens meld de BW een lengte van 163 m (LOA) in het meest recente ontwerp (BRON (https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/u-boot-abwehr-teil-3-licht-ueber-der-kimm-3086542))
Uit een ander artikel op dezelfde website twee prachtige impressies van het F126 fregat.  :angel:

(https://esut.de/wp-content/uploads/2020/11/s.jpg)

(https://esut.de/wp-content/uploads/2020/11/25.8.2020-MKS-render-topview1.jpg)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 30/11/2020 | 21:38 uur
Citaat van: Thomasen op 30/11/2020 | 21:35 uur
Redelijk peppie bootje. Aardig ontwerp.

VLS'en hebben we het over gehad.
Vraag me af wat de horizontale antenne ter hoogte van de tweede schoorsteen is?

Het ziet er naar mijn idee uit als een simpele navigatie radar.

Dit zou betekenen als ik zo tel dat er 6 navigatie radars op zitten.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lex op 30/11/2020 | 21:41 uur
Citaat van: Parera op 30/11/2020 | 21:38 uur
Het ziet er naar mijn idee uit als een simpele navigatie radar.

Dit zou betekenen als ik zo tel dat er 6 navigatie radars op zitten.
Iets met zoiets als extra radars tbv flyops?  :angel:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 30/11/2020 | 21:44 uur
Citaat van: Lex op 30/11/2020 | 21:41 uur
Iets met zoiets als extra radars tbv flyops?  :angel:

Dat kan, maar is 6 niet een beetje een overkill? Dit kan te maken hebben met de dode hoeken van de radars ( grote masten) en ook de lengte van het schip waardoor er meer radars nodig zijn.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lex op 30/11/2020 | 22:10 uur
Citaat van: Parera op 30/11/2020 | 21:44 uur
Dat kan, maar is 6 niet een beetje een overkill? Dit kan te maken hebben met de dode hoeken van de radars ( grote masten) en ook de lengte van het schip waardoor er meer radars nodig zijn.
Ik kan die zes (6) niet plaatsen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2020 | 22:26 uur
Citaat van: Thomasen op 30/11/2020 | 21:35 uur
Redelijk peppie bootje. Aardig ontwerp.

VLS'en hebben we het over gehad.

Ik vraag me af of dit ontwerp ook zal dienen als de basis voor vLCF en vF124.

De MOU voor de Nederland-Duitse samenwerking had ergens medio november getekend zullen worden, deze is iets vertraagd maar staat voor zover bekend nog steeds voor dit jaar gepland.



Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 01/12/2020 | 06:40 uur
Citaat van: Lex op 30/11/2020 | 22:10 uur
Ik kan die zes (6) niet plaatsen.

(https://i.imgur.com/9v2RIAZ.png)

(https://i.imgur.com/fzyEAm7.png)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2020 | 12:43 uur
German Navy's MKS 180 Frigate Program Renamed F126

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/12/german-navys-mks-180-frigate-program-renamed-f126/ via @navalnewscom
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 30/03/2021 | 16:04 uur
Via Damen Naval (LinkedIn) een vacature, maar wat mij betreft gewoon een prachtige afbeelding van het 3D F-126 :angel:

(https://media-exp1.licdn.com/dms/image/C5622AQHriq2LQpmN2w/feedshare-shrink_1280/0/1617093547399?e=2159024400&v=beta&t=IZxDto2K3-SjQrSJICEl23TVnBe86guvLVq0amJVkHM)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 26/04/2021 | 21:20 uur
DAMEN CONTRACTS HAMBURG SHIP MODEL BASIN FOR NEW FRIGATE TESTS
https://www.damen.com/en/news/2021/04/damen_contracts_hamburg_ship_model_basin_for_new_frigate_tests

(https://www.damen.com/-/media/new-corporate-damen/images/news/2021/04/damen_contracts_hamburg_ship_model_basin_for_new_frigate_tests/f126_hero.jpg)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Master Mack op 27/04/2021 | 19:45 uur
Wel prachtige schepen.  Omega uiterlijk. Had alleen wel iets meer bewapening verwacht. Goede LCF opvolger.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lex op 27/04/2021 | 20:00 uur
Citaat van: Master Mack op 27/04/2021 | 19:45 uur
Wel prachtige schepen.  Omega uiterlijk. Had alleen wel iets meer bewapening verwacht. Goede LCF opvolger.
Het is gevaarlijk om op het uiterlijk af te gaan, zonder de mogelijkheid intern te kunnen  aanschouwen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: A.J. op 27/04/2021 | 22:03 uur
Citaat van: Lex op 27/04/2021 | 20:00 uur
Het is gevaarlijk om op het uiterlijk af te gaan, zonder de mogelijkheid intern te kunnen  aanschouwen.

Dit.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 23/06/2021 | 16:14 uur
DAMEN ASSIGNS CLASSIFICATION OF THE F126 TO DNV
22 June 2022

Damen Naval and classification society DNV, signed a contract for the comprehensive classification and verification of the new F126 frigates for the German Navy, on June 7th at the DNV Maritime headquarters. Following the signing of the contract, at its German office, DNV will carry out extensive work and conduct in-depth ship verifications and surveys in Hamburg, Wolgast and Kiel throughout the entire duration of the project.

singing the contract to dny (1)
This will include support in defining the so-called "schedule of performance" certificates and in interpreting the building specifications and documents. DNV will also provide support with regard to the approval of the design and construction of the multi-purpose combat ships throughout the entire construction period.

Damen Naval is building the four frigates (plus a possible two optional extra) together with its partners Blohm+Voss and Thales after the partners were selected as successful bidders in 2020 as the result of a European invitation to tender spanning several years. The first ship is expected to be delivered to the German Navy in Hamburg in 2028. All building work will be carried out in Germany; in Hamburg, Kiel and Wolgast.

After the signing, Hein van Ameijden, managing director of Damen Naval, said, "I'm absolutely thrilled that we will be working with DNV on the F126 project as this means that a world leading classification society is on board. It also means that we will be continuing the long tradition that DNV has enjoyed with the German Navy. Together we will ensure that standards and safety levels on the frigates meet the most stringent requirements in the interests of the sailors who will be serving on board. When carrying out their duties, they should be safe in the knowledge that they have the very best materials to hand."

DNV boasts a long history and extensive experience in the verification and certification of German naval vessels. Over the last 20 years, for example, DNV has provided support in the plan approval of designs, inspection and survey of newbuilding, and the verification and certification of many German combat units (frigates, corvettes, support ships and submarines). In addition, DNV has provided technical assurance, through classification services for newbuildings, surveys during drydocking periods, and inspections during sea trials, to the non-military crewed vessels of the Bundeswehr since the1970s.

Christian von Oldershausen, vice president – naval business director at DNV, said, "We are delighted to be able to support Damen Naval once again with our naval vessel certification services as part of a substantial naval newbuilding project, thereby continuing the well-established cooperation between the two companies in the field of naval shipbuilding. Our cooperation with the German Navy spans several decades and has resulted in the development of the DNV Naval Technical Assurance concept, which independent, but making use of our classification processes and procedures, enables required approvals and certifications to be carried out in accordance to standards specified by the client. This concept will also be used for the F126."

The Netherlands also relies on DNV's know-how and expertise. For example, four Holland-class offshore patrol vessels and, the largest vessel in the Netherlands Navy, the Joint Support Ship HNLMS Karel Doorman used by both the Royal Netherlands and German navies, were built in accordance with DNV rules and certified by DNV in accordance with the Naval Ship Code. The same will apply to the Combat Support Ship Den Helder, which Damen is currently building. DNV has also been selected as the classification society for the conceptual design phase recently launched at Damen Naval for four ASW frigates for the Royal Netherlands and Belgian navies. The Military Seaworthiness Authority of the Royal Netherlands Armed Forces strives to ensure that all vessels are verified and examined in accordance with the Naval Ship Code or the Naval Submarine Code by appointing classification societies such as DNV. The involvement of DNV in the certification and classification of naval vessels of both nations underlines the longstanding and extensive German-Dutch cooperation in this field in an exemplary fashion.

https://www.damen.com/en/news/2021/06/damen_assigns_classification_of_the_f126_to_dnv
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 02/07/2021 | 08:12 uur
https://www.youtube.com/watch?v=Hi99RHYgT4I

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 02/07/2021 | 08:19 uur
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/12/German-Navy%E2%80%99s-MKS-180-Multi-Purpose-Combat-Ship-Program-Renamed-F126.jpg)

Qua "looks" , vorm, ontwerp ziet die de MKS180 / F126 er toch wel erg gaaf uit . :big-smile:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 02/07/2021 | 09:37 uur
Heel wat beter dan de M vervangers ja.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 02/07/2021 | 11:22 uur
Citaat van: Thomasen op 02/07/2021 | 11:06 uur
Jammer van dat VLS blokje.

oooo...  :hrmph:  dit wilde je weglaten ?  ;)
Dat "blokje" mag wel vermenigvuldigd worden met 4, al is 64 stuks VLSen nog niet eens zo veel voor zo'n groot schip. 
Maar goed,  VLS keer 4 zal ook keer 4 ruimte op eisen en zal ook ontwerp/uiterlijk consequenties geven.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2021 | 13:05 uur
Citaat van: Thomasen op 02/07/2021 | 11:06 uur
Jammer van dat VLS blokje.

Dat slaat helemaal nergens op voor een schip met deze omvang en een budget van rond de 1.4 miljard per schip.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: bergd op 02/07/2021 | 17:07 uur
Citaat van: Harald op 02/07/2021 | 08:12 uur
https://www.youtube.com/watch?v=Hi99RHYgT4I
Iets meer dan 100 bemanningsleden, dat is niet veel.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Poleme op 03/07/2021 | 10:00 uur
Citaat van: bergd op 02/07/2021 | 17:07 uur
Iets meer dan 100 bemanningsleden, dat is niet veel.
Een zo klein mogelijke bemanning was een van de hoofddoelen in de ontwikkeling van het Above Water Warfare System (AWWS).
Eerst streefde men naar een bemanning van 75 koppen.  Om zo het hoofd te bieden aan steeds hoger wordende exploitatie kosten en personeelsschaarste.
Vergeleken met de M-fregat bemanning a 155 koppen, zou dat echter een revolutie betekenen.

De bemanningen van Britse en Amerikaanse oorlogsbodems, die door 500 ponders, Exocets, een Iraanse zeemijn of kamikaze boot werden getroffen.
Zeggen allemaal dat Damage Control & Fire Fighting zeer arbeidsintensieve klussen zijn.
Plus, hoe te verder je de automatisering op een marineschip doorvoert.  Op een gegeven moment overstijgen de boven-proportioneel toenemende kosten van toenemende automatisering juist de bemanning kosten.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 03/07/2021 | 10:30 uur
Citaat van: Poleme op 03/07/2021 | 10:00 uur
Een zo klein mogelijke bemanning was een van de hoofddoelen in de ontwikkeling van het Above Water Warfare System (AWWS).
Eerst streefde men naar een bemanning van 75 koppen.  Om zo het hoofd te bieden aan steeds hoger wordende exploitatie kosten en personeelsschaarste.
Vergeleken met de M-fregat bemanning a 155 koppen, zou dat echter een revolutie betekenen.

De bemanningen van Britse en Amerikaanse oorlogsbodems, die door 500 ponders, Exocets, een Iraanse zeemijn of kamikaze boot werden getroffen.
Zeggen allemaal dat Damage Control & Fire Fighting zeer arbeidsintensieve klussen zijn.
Plus, hoe te verder je de automatisering op een marineschip doorvoert.  Op een gegeven moment overstijgen de boven-proportioneel toenemende kosten van toenemende automatisering juist de bemanning kosten.

Ik denk dat systemen steeds meer zelf herstellend moeten gaan zijn. De trend zal toch steeds verder richting onbemande systemen gaan. Daar is dan niemand meer aan boord om iets te redden.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Poleme op 03/07/2021 | 10:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2021 | 13:05 uur
Dat VLS blokje slaat helemaal nergens op voor een schip met deze omvang en een budget van rond de 1.4 miljard per schip.
Ach, de Franse ASW FREMM heeft nu ook maar 32 VLS cellen, maar heeft geen mogelijkheid tot quad-packing (4 vuurpijlen in een cel).  Verder een 76 mm kanon op de bak en twee enkelloops Narwhal 20 mm kanons met max. 750 schoten per minuut.  Wilt u zo een Franse FREMM, dan wel EUR 1,8 miljard meebrengen. (Bron: ingewijde van Naval Group)
De aanschafprijs van een Italiaanse ASW FREMM ken ik niet, maar deze heeft slechts 16 VLS cellen en de andere 16 cellen zijn Fitted For, But Not With.

Dan hebben we het Type 26, doet ruwweg EUR 1,2 - 1,3 miljard per schip.   Is de Europese 'kampioen' qua aantal Mk41 VLS cellen op ASW fregatten: 24 stuks.
Heeft ook nog 48 CAMM Sea Ceptors in aparte VLS-en staan.  Hebben een vergelijkbaar bereik als de RIM-116 RAM.  Maar zijn actief radar geleid, tegenover de gecombineerde passieve infrarood / passieve ESM radar geleiding van de RAM.  Ik heb het vermoeden dat infrarood raketten beter werken tegen inkomende raketten die terminaal ontwijkende manoeuvres uitvoeren.   Wapens zoals de Evolved Sea Sparrow (ESSM) en / of SM-2 Standard, kunnen uiteraard meegenomen worden, maar bevinden zich niet in het arsenaal van de Royal Navy.  Waar zijn de anti-schip raketten ?  Verder heeft het Type 26 een stevige kanon bewapening, met een 127 mm kanon op de bak, 2x Phalanx CIWS en nog twee 30 mm kanons met een lagere vuursnelheid, tegen primair oppervlakte doelen.

Tijdens de Koude Oorlog tikte de VS de Europese NAVO leden al op de vingers betreffende te kleine geleide wapen voorraden.
Dat werd pijnlijk duidelijk tijdens de slechts 6 weken durende lucht campagne in Desert Storm van 1991.
Na de Koude Oorlog werd het probleem van te lage geleide wapen voorraden alleen maar (veel) erger.

Dan kun je achter je toetsenbord wel dromen over 64 of 96 VLS cellen op Europese fregatten.  Maar ja, wie wil er pecunia steken in 40 tot 72 echo putten op zee ?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/07/2021 | 11:53 uur
Citaat van: Poleme op 03/07/2021 | 10:40 uur
Dan kun je achter je toetsenbord wel dromen over 64 of 96 VLS cellen op Europese fregatten.  Maar ja, wie wil er pecunia steken in 40 tot 72 echo putten op zee ?

Hopelijk zullen we in de komende decennia niet ondervinden dat 'penny wise pound foolish' leidt tot veel spijtbetuigingen, vlagceremonies en herinneringsmonumenten.

De rest van de wereld lijkt er anders over te denken, hier zien we (bij de partijen die er toe doen) een groeiende aantal VLS cellen per eenheid, of ze allemaal gevuld zijn is dan weer een andere vraag.

ASW eenheden met 16-32 cellen zijn vooralsnog afdoende, ik kijk dan ook met veel belangstelling naar de ontwikkeling van nieuwe Europese AAW eenheden, in het bijzonder die voor onze eigen marine (vLCF/vF124).

Voor deze aanstaande nieuwe schepen, is wat mij betreft, een minimum van 64 cellen een vereiste waarbij ik dat aantal aan de magere kant vind als de vulling van het systeem bestaat uit meer dan NSSM en SM-2.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 30/07/2021 | 13:14 uur
Saab Receives Order To Modernise German Navy's Brandenburg-Class Frigates
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/07/saab-receives-order-to-modernise-german-navys-brandenburg-class-frigates/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=saab-receives-order-to-modernise-german-navys-brandenburg-class-frigates


(https://mb.cision.com/Public/183/3390771/b20e38f79dd41aa5_400x400ar.png)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Poleme op 31/07/2021 | 20:22 uur
Citaat van: Thomasen op 30/07/2021 | 22:17 uur
Mooie schepen altijd wel.
Niet alleen mooi, maar ze scoren volgens de US Navy ook het hoogst qua maatregelen voor maximale "staying power".  Dat is de mate waarin een oorlogsbodem (zware) gevechtsschade kan weerstaan en ondanks dat kan blijven doorvechten en na afloop een thuishaven kan bereiken.

Het F123 fregat heeft bijna hetzelfde sensor en wapen pakket als ons te krappe 3.320 tons M-fregat.   Het oorspronkelijke vol geladen F123 tonnage bedroeg 4.275 ton, maar had wel een gewicht groei marge van 225 ton, is 5,26 %.  Fregatten horen altijd een 5% groei marge te hebben, terwijl die van destroyers / torpedobootjagers op 10 % ligt.
In mijn ogen hadden wij dan voor een Standaard-fregat 2.0 kunnen gaan door combinatie van het uiterst robuuste Duitse casco en ons Sensor en Commando systemen.

De F123's hadden eerst het door de Bundesmarine zelf ontworpen SATIR Combat Management System (CMS).  Tijdens een MLU werd dat vervangen door het bekende Thales Tacticos.  De Duitsers bedongen overigens wel een hogere graad van redundancy in hun Tacticos variant.
Volgens de huidige planning moet het eerste MKS-180 / F126 in 2028 in dienst worden gesteld, ter vervanging van de F123 klasse.  Toch besluiten ze nu om een deel van hun F123 Sensor en Commando systemen te vervangen.
Het Saab 9LV CMS werd gekozen vanwege gunstige prijs en robuustheid.  Daarnaast kent 9LV goede sensorfusie mogelijkheden.  En kan goed overweg met nationale en internationale datalink systemen.   Dat kan van pas komen bij joint operaties met de Zweedse en Finse marine.

Als ik de render mag geloven, heeft men gekozen voor de ronddraaiende AESA Sea Giraffe 4A S-band variant.  En de eveneens ronddraaiende AESA Sea Giraffe 1X X-band radar in een mast achter de brug.  Dit is volgens Saab een "goed genoeg" oplossing tegen de laagste prijs.
De Sea Giraffe 4A FF (Fixed Faces) met 4 vaste radar 'platen' heeft natuurlijk een kortere reactie vermogen.  Maar kost ook veel duurder.

Toch gaan ze zo ver in de levensduur van het F123 nog de radars en CMS moderniseren.  Alles heeft een reden, ik heb een sterk vermoeden dat dat te maken heeft met de toenemende dreiging vanuit Rusland.

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: ARM-WAP op 03/08/2021 | 13:25 uur
Citaat van: Thomasen op 02/08/2021 | 20:22 uur
... Blijf toch ook vooral benieuwd naar wat ze met de K130's willen doen. Dat ze daar een batchII van hebben besteld die niet leek op de Sa'ar 6 is m.i. een enorme misser geweest. Benieuwd of ze dat nog een beetje gaan rechttrekken.
Daarnaar ben ik ook benieuwd.
Ik had ook hier "aanpassingen/verbeteringen" verwacht.
Echter, van wat ik tot nu toe gevonden heb, is er geen conclusie uit te trekken dat er iets veranderd is ten goede.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 03/08/2021 | 14:12 uur
Citaat van: Poleme op 31/07/2021 | 20:22 uur
In mijn ogen hadden wij dan voor een Standaard-fregat 2.0 kunnen gaan door combinatie van het uiterst robuuste Duitse casco en ons Sensor en Commando systemen.

Deze keuze is er geweest, maar niet bij de verwerving van het MFF maar bij het LCF. Hiervoor lag een tweetal opties op tafel:
- Een ontwerp van de Schelde ; vergroot MFF
- Een ontwerp uit Duitsland ; vergroot F-123

Dit laatste is later door ontwikkeld door de Duitsers tot het F-124 fregat ontwerp. Wat mij betreft een prima idee voor het vLCF ; het ontwerp van het MSK-180 als basis pakken ( is een Duits schip) en deze door ontwikkelen tot het vLCF waarbij beide landen hun eigen schepen (lokaal) bouwen. Daarbij mag Duitsland de hull design leveren & NL de SEWACO :silent:

(https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/5/2017/09/f124_2.jpg)

(https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/5/2017/09/f124_1.jpg)

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/tekeningen-LCF-1994-en-1997.jpg)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Poleme op 03/08/2021 | 15:14 uur
Citaat van: Thomasen op 02/08/2021 | 20:22 uur
Had ook niet uitsluitend over de esthetische kant. Hoewel ik ze best sexy vindt. Zeker in vergelijking met onze M's.
Ben, denk 3 of 4 jaar geleden op zo'n F122 geweest. Enorm oud beestje. Maar evengoed zaten daar ook de nodige systemen op waar met de de M alleen van konden dromen.
Over welke F123 systemen konden jullie alleen maar dromen voor op het MFF ?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Master Mack op 04/08/2021 | 00:49 uur
MKS 180 is gewoon het Damen Omega ontwerp wat in Deu gebouwd wordt en straks in aangepaste vorm in NLD als vervanger LCF
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Poleme op 04/08/2021 | 12:42 uur
Citaat van: Master Mack op 04/08/2021 | 00:49 uur
MKS 180 is gewoon het Damen Omega ontwerp wat in Deu gebouwd wordt en straks in aangepaste vorm in NLD als vervanger LCF
Nein ... Nein.
Het Damen Omega is daar waar mogelijk ontworpen volgens civiele bouwstandaarden.  Gaan de Duitsers nooit mee akkoord.  En gelijk hebben ze, want zo een manier van ontwerpen en bouwen is gezond voor het huishoudboekje.  Maar niet voor de bemanning die er mee op oorlogspad moet.

Het MKS-180 / F126 wordt volgens een bouwbestek gebouwd, dat wij te duur vinden.  In Nederland hebben ze het dan over cruise schip achtige brede gangen; ruim bemeten trappenhuizen, waar je gemakkelijk met een brancard uit de weg kunt en de onvermijdelijke sauna.
Echter, net als het F125, moet een F126 jaarlijks 5.000 vaar-uren kunnen maken, tegenover de standaard 2.500 jaarlijkse vaar-uren.  En dat ook nog eens bij de eis dat deze schepen onafgebroken twee jaar lang (ver) van hun thuishaven kunnen opereren.  Waarbij om de 4 maanden de bemanning wordt gewisseld.
De hoge kosten zitten hem juist in de benodigde hoge specificaties qua robuustheid, degelijkheid en betrouwbaarheid van zowel het casco als alle apparatuur.

Huzaar1 schreef het onlangs nog: het ASWF is het laatste door de KM zelf ontworpen schip.   Het MKS-180 kan best als basis voor het v-LCF dienen.  Maar dan in een MKS-180 Minus uitvoering.  Waar de calvinistische beknibbelaars van boeg'spriet' tot en met spiegel (achtersteven) en van kiel tot en met kraaiennest gaan schrappen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 04/08/2021 | 12:52 uur
Citaat van: Master Mack op 04/08/2021 | 00:49 uur
MKS 180 is gewoon het Damen Omega ontwerp wat in Deu gebouwd wordt en straks in aangepaste vorm in NLD als vervanger LCF

Het MKS-180 is zoals Poleme schrijft volledig aangepast aan de Duitse wensen/eisen. Dat men gekozen heeft voor het Omega ontwerp als ''basis'' is duidelijk maar er is heel veel aan versleuteld om te kunnen voldoen aan de Duitse eisen. En het is bekend dat Damen het LCF heeft gebruikt als basis voor de Omega romp, je kan dus straks zeggen dat het LCF de basis is voor de vLCF romp.

Ik vermoed niet dat Damen en/of de KM een compleet nieuwe romp gaat ontwerpen voor het vLCF. Als we het Omega / MKS-180 ontwerp pakken als basis dan kunnen we eigenlijk op grotedendeels dezelfde romp schip ontwikkelen maar wel voldoen aan de beide landen hun eisen. Duitsland krijgt dan een zware marine variant en wij kiezen voor onze civiel/militaire variant.

De vraag is overigens of Duitsland nog een keer deze ''Europese aanbesteding'' gaan kiezen, er is al eerder gezegd dat MKS-180 de eerste en laatste keer geweest is. Maar als NL/DEU dit slim aanpakken kunnen ze het over de Lurssen boeg gooien waardoor Lurssen (Duitse industrie) en Damen (NL industrie) waardoor beide landen tevreden kunnen zijn voor de aanbestedingen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Poleme op 04/08/2021 | 16:40 uur
Parera, het MKS-180 en Omega ontwerp lijken heel erg op elkaar.  De MKS-180 romp vorm is net als van het Omega, een afgeleide van die van het LCF fregat.
De beide opbouwen hebben heel veel met elkaar gemeen, omdat beide SEWACO's ook veel overeenkomsten hebben.  Plus beiden moeten voldoen aan hogere LO (stealth) eisen.  Dus worden hierop dezelfde wiskundige en natuurkundige radar reflectie verminderende inzichten op los gelaten.

Voor de rest zijn het ten opzichte van elkaar, compleet andere concepten en dus ook zeer verschillende ontwerpen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lynxian op 05/08/2021 | 01:14 uur
Uit nieuwsgierigheid: ik zie al heel wat jaren het civiel vs militair bouwen van marineschepen hier voorbij komen waarbij het standaard verhaal is dat Nederland beknibbeld en Duitsland investeert (dus zijn hun schepen duurder). Maar nu vraag ik me toch twee dingen af:

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 05/08/2021 | 07:19 uur
Citaat van: Lynxian op 05/08/2021 | 01:14 uur
Uit nieuwsgierigheid: ik zie al heel wat jaren het civiel vs militair bouwen van marineschepen hier voorbij komen waarbij het standaard verhaal is dat Nederland beknibbeld en Duitsland investeert (dus zijn hun schepen duurder). Maar nu vraag ik me toch twee dingen af:


  • Er staat me een artikel uit het verleden bij waarbij een Nederlandse hoge marine-officier of een ontwerper juist de LCF hele stevige schepen vindt qua overleefbaarheid. Dit zou te maken hebben met de verschillende 'bubbels' in het schip, waardoor voor kan blijven overleven als achter is geraakt, etc. Kunnen onze huidige schepen nou incasseren of niet?
  • Is Nederland het enige land dat volgens civiele standaarden bouwt of doen meer landen dit?

In de publieke info van Damen staat het volgende vermeld:

Vulnerability
- Full NBC citadel
- Shock & blast protection
- Extensive Damage Control, redundancy and separation
- Blast and fragment protection Signature reduction RCS, URN, IR, Magnetic, Electric

Dit geeft een klein inkijkje in welke marine eisen er gesteld zijn, de overige eisen zouden wel eens aan civiele standaarden kunnen voldoen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: StrataNL op 05/08/2021 | 11:11 uur
Citaat van: Parera op 05/08/2021 | 07:19 uur
In de publieke info van Damen staat het volgende vermeld:

Vulnerability
- Full NBC citadel
- Shock & blast protection
- Extensive Damage Control, redundancy and separation
- Blast and fragment protection Signature reduction RCS, URN, IR, Magnetic, Electric

Dit geeft een klein inkijkje in welke marine eisen er gesteld zijn, de overige eisen zouden wel eens aan civiele standaarden kunnen voldoen.
Dit zegt 0,0 over militaire of civiele eisen. Je zou ook een schip onder civiele classificatie hieraan kunnen laten voldoen. Er zijn ook civiele schepen waarbij vitale systemen redundant of dubbel redundant zijn uitgevoerd.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 05/08/2021 | 13:00 uur
Ik vind dat we dat ook veel te hard roepen. Er bestaan geen harde 'militaire eisen'. Die eisen worden opgesteld aan de hand van een plan van eisen, die door de gebruiker wordt geformuleerd.

Die eisen zijn dan evengoed militair.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Poleme op 05/08/2021 | 13:18 uur
Citaat van: Lynxian op 05/08/2021 | 01:14 uur
Uit nieuwsgierigheid: ik zie al heel wat jaren het civiel vs militair bouwen van marineschepen hier voorbij komen waarbij het standaard verhaal is dat Nederland beknibbeld en Duitsland investeert (dus zijn hun schepen duurder). Maar nu vraag ik me toch twee dingen af:


  • Er staat me een artikel uit het verleden bij waarbij een Nederlandse hoge marine-officier of een ontwerper juist de LCF hele stevige schepen vindt qua overleefbaarheid. Dit zou te maken hebben met de verschillende 'bubbels' in het schip, waardoor voor kan blijven overleven als achter is geraakt, etc. Kunnen onze huidige schepen nou incasseren of niet?
  • Is Nederland het enige land dat volgens civiele standaarden bouwt of doen meer landen dit?
'Bubbels' ? Asjemenou !
Je hebt het over de gascitadel, die in twee elkaar overlappende sub-citadellen kan worden gesplitst, als de integriteit in het voor-, of achterschip wordt verbroken.
Betreden of verlaten van de gascitadel gebeurd via een luchtsluis en NBCD ontsmettingsruimtes.

Het LCF is verdeeld in 14 compartimenten door waterdichte schotten.  Zeven van deze schotten zijn dubbel-wandige PriMA (Prins Maurits) schotten, explosie-, brand-, en scherf bestendig, zijn doorgetrokken tot een hoger dek.  Hierdoor wordt het LCF in acht Damage Control (DC) zones verdeeld.  Het MFF beschikt ook over PriMa schotten.
Bij oudere schepen werden de waterdichte deuren of van hun scharnieren geblazen of kwamen klem in de constructie te zitten.  Niet fijn voor de brandbestrijding, gewonden afvoer of als je moet vluchten.  Dus kwamen er plastisch vervormbare explosie bestendige deuren in.
Het F123 en F124 beschikken over zes van die dubbel-wandige schotten,hebben zes DC zones en dezelfde soort deuren. 

Maar zij stellen veel hogere eisen wat betreft "staying power", het vermogen om ondanks (zware) gevechtsschade door te blijven vechten.
Tulp vormige inslagen, scheuren benadelen de sterkte en integriteit van je constructie.  Ervaringen leren dat branden op oorlogschepen rond de 1.000 graden C. heet worden.  Echter, staal verliest zijn natuurlijke sterkte bij een temperatuur vanaf 700 graden.  En zakt dan als zachte drop staafjes in elkaar.  Zie de brand aan boord van het US Navy LHD.
Dus kregen het F123, F124 en F125 o.a. drie gepantserde 'ruggegraten' onder het hoofdek.  Die ervoor zorgen dat het schip na inslag van een zeemijn, torpedo of zware anti-schip raket niet breekt.  Deze 'ruggegraten' hebben net als stalen bruggen een uiterst sterke doos constructie die ruwweg 1,5 meter hoog is.  Deze ruggegraten worden ook gebruikt als beschermde doorgang van elektriciteit en data-kabels.   Het LCF voldoet uiteraard aan NAVO eisen betreffende waterdichtheid, schokbestendigheid en brand bestrijding.  Maar de Duitsers zijn daar verder in gegaan. Op hun schepen is de waterdichte compartimentering verder doorgevoerd.
Zijn zowel de constructie als de apparatuur robuuster uitgelegd, en hebben een hogere redundancy.  Niet dubbel / twee keer, maar vaak 3 of 4 keer uitgevoerde back-up.
Bij de F123, F124, F125 en FREMM's is de verspreiding van  de elektriciteitsvoorziening en diesel kruisvaart voortstuwing beter dan op het LCF. 
F123's, F124's en FREMM's, Sa ar 5 & 6 hebben een ruwweg 75 % lagere infrarood uitstraling door slimmere plaatsing en koeling van de uitlaten.
Mochten op de Duitse, Franse, Italiaanse, Spaanse en Amerikaanse fregatten en destroyers de hoofd-, en kruisvaart voortstuwing uitvallen, inclusief roeren en assen.
Dan kan via deze betere voortstuwing en elektriciteit opwekking een nood voortstuwing worden geregeld via de uitschuifbare en draaibare boegschroef.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 05/08/2021 | 16:19 uur
Citaat van: StrataNL op 05/08/2021 | 11:11 uur
Dit zegt 0,0 over militaire of civiele eisen. Je zou ook een schip onder civiele classificatie hieraan kunnen laten voldoen. Er zijn ook civiele schepen waarbij vitale systemen redundant of dubbel redundant zijn uitgevoerd.

Dat klopt maar ik had vanmorgen vroeg geen tijd meer om de hele scheeps classificatie uit te pluizen ;) Ik ga opzoek naar de classificatie van de LCF's als ik die kan vinden.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lynxian op 09/08/2021 | 01:47 uur
Parera, Thomasen, Huzaar1 en Poleme; bedankt voor de uitgebreide antwoorden! Ze stellen gelukkig wel gerust; ik was oprecht bang dat de LCFjes uit financiële overwegingen echt een soort van makkelijk zinkbare containerschepen waren. Gelukkig is dat dus niet het geval. :)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 24/08/2021 | 13:07 uur
German Navy Upgrades Radar Systems On F124 Sachsen-Class Frigates

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/08/Photomontage-of-the-F-124-class-frigate-Hesse-F-221-with-the-new-radar-system.jpg.webp)

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/08/german-navy-upgrades-radar-systems-on-f124-class-frigates/#prettyPhoto

Duitsland stapt dus definitef af van de SMART-L en kiest voor een eigen ontwikkelde radar. Helaas voor de NL industrie maar ook een vooruitblik op de vF124 / vLCF die er aan zit te komen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 25/08/2021 | 11:34 uur
Bizar maar ze willen een concurrent zijn. Prima.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 27/09/2021 | 09:01 uur
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/12/German-Navy's-MKS-180-Multi-Purpose-Combat-Ship-Program-Renamed-F126.jpg)

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/09/rohde-schwarz-to-provide-rs-kora-for-f126-frigates/?nowprocket=1#prettyPhoto

Met de "looks" zit het wel goed bij de F126.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/09/2021 | 09:40 uur
Citaat van: Harald op 27/09/2021 | 09:01 uur
Met de "looks" zit het wel goed bij de F126.

Ik ben dan ook benieuwd of we in F127/FUAD familie gelijkenis zullen zien.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 27/09/2021 | 10:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/09/2021 | 09:40 uur
Ik ben dan ook benieuwd of we in F127/FUAD familie gelijkenis zullen zien.
Mijn gevoel zegt van wel, basis is Damen ontwerp, hergebruik van rompvorm/ontwerp komt ten goede van de standaardisatie Du(/NL).   
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Master Mack op 27/09/2021 | 15:47 uur
F127 Omega en FUAD lopen in elkaar over lijkt wel.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 27/09/2021 | 16:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/09/2021 | 09:40 uur
Ik ben dan ook benieuwd of we in F127/FUAD familie gelijkenis zullen zien.

Ik heb mijn twijfels bij de kansen op samenwerking met het F-127 en onze FuAD. Dit komt voornamelijk doordat de Duitsers lijken te kiezen voor haar eigen industrie met zowel de radar's als bouw van schepen. Ik hoop dat dit nog bij draait maar ik ga er op dit moment vanuit dat we hooguit het F-126 ontwerp kunnen (her)gebruiken als basis voor onze FuAD en een samenwerking op gebied van bewapening voor elkaar gaan krijgen. Wat nog een mogelijkheid is is dat de Duitse partnerwerf (Blohm + Voss / Lurssen) van Damen het zelfde romp ontwerp kan gebruiken als basis maar het zelfstandig kan bouwen met (deels) eigen sensoren.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 27/09/2021 | 16:26 uur
Citaat van: Parera op 27/09/2021 | 16:18 uur
Ik heb mijn twijfels bij de kansen op samenwerking met het F-127 en onze FuAD. Dit komt voornamelijk doordat de Duitsers lijken te kiezen voor haar eigen industrie met zowel de radar's als bouw van schepen. Ik hoop dat dit nog bij draait maar ik ga er op dit moment vanuit dat we hooguit het F-126 ontwerp kunnen (her)gebruiken als basis voor onze FuAD en een samenwerking op gebied van bewapening voor elkaar gaan krijgen. Wat nog een mogelijkheid is is dat de Duitse partnerwerf (Blohm + Voss / Lurssen) van Damen het zelfde romp ontwerp kan gebruiken als basis maar het zelfstandig kan bouwen met (deels) eigen sensoren.
Dat is wat ik ook denk en schreef, basis F127 rompontwerp samen en bewapening zou ook nog kunnen, maar idd op radar gebied zullen de Duitsers hun eigen industrie kiezen en wij Thales (Hengelo)
opzich is het natuurlijk veel te vroeg om zaken te vergelijken, maar ik denk wel dat de F126 romp als basis kan dienen voor de F127/FuAD
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 27/09/2021 | 16:37 uur
Citaat van: Harald op 27/09/2021 | 16:26 uur
Dat is wat ik ook denk en schreef, basis F127 rompontwerp samen en bewapening zou ook nog kunnen, maar idd op radar gebied zullen de Duitsers hun eigen industrie kiezen en wij Thales (Hengelo)
opzich is het natuurlijk veel te vroeg om zaken te vergelijken, maar ik denk wel dat de F126 romp als basis kan dienen voor de F127/FuAD

Hierbij sluit ik me graag aan  ;D

Even een afwijkende vraag van het topic ; Zou het kunnen zijn dat Defensie gekozen heeft voor FuAD als naam zodat men ook de D straks kan voeren op de boeg? Als jager of is dit puur toeval voor een engelse naam. Aangezien het ASWF wel het woord ''frigate'' heeft meegekregen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 27/09/2021 | 16:40 uur
A closer look at Germany's true multi-mission F126 frigate of Dutch design
https://swzmaritime.nl/news/2021/07/08/a-closer-look-at-germanys-true-multi-mission-f126-frigate-of-dutch-design/

German-Dutch naval construction: Setting out a new course together
https://swzmaritime.nl/news/2021/06/23/german-dutch-naval-construction-setting-out-a-new-course-together/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 27/09/2021 | 16:49 uur
Citaat van: Parera op 27/09/2021 | 16:37 uur
Even een afwijkende vraag van het topic ; Zou het kunnen zijn dat Defensie gekozen heeft voor FuAD als naam zodat men ook de D straks kan voeren op de boeg? Als jager of is dit puur toeval voor een engelse naam. Aangezien het ASWF wel het woord ''frigate'' heeft meegekregen.

Je bedoelt de F van Fregat/frigate en D van Destroyer, om aan te geven dat het een groter type schip is.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 27/09/2021 | 16:54 uur
Citaat van: Harald op 27/09/2021 | 16:49 uur
Je bedoelt de F van Fregat/frigate en D van Destroyer, om aan te geven dat het een groter type schip is.

Ja, maar ook nee.

De D staat wel voor Destroyer (Jager in het Nederlandse marine jargon) maar het staat natuurlijk niet automatisch voor een ''groter schip''. Maar ik bedoelde inderdaad of men hiermee hint naar de benaming Destroyer/ Jager voor de FuAD's.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 27/09/2021 | 17:04 uur
Citaat van: Parera op 27/09/2021 | 16:54 uur
Ja, maar ook nee.

De D staat wel voor Destroyer (Jager in het Nederlandse marine jargon) maar het staat natuurlijk niet automatisch voor een ''groter schip''. Maar ik bedoelde inderdaad of men hiermee hint naar de benaming Destroyer/ Jager voor de FuAD's.

Benamingen van marine schepen tegenwoordig, kijkend naar de afmetingen en tonnage e.d. kloppen niet meer en loopt door elkaar heen.

In principe is de D van (Air) Defence in de afkorting FuAD, maar idd het kan zijn dat ze straks bijv. D836 Willem van Oranje genoemd worden, maar ik denk dat Nederland de F blijft gebruiken.


Wat betekent de letter op de boeg van een schip?

Schepen van NAVO-landen worden aangeduid met een letter, gevolgd door een cijfercombinatie. De letter:
•F staat voor fregat;
•M staat voor mijnenbestrijdingsvaartuig;
•L staat voor landingsvaartuig;
•P staat voor patrouilleschip;
•A staat voor auxiliary ofwel hulpschip, zoals de bevoorradingsschepen;
•Y is gebruikelijk voor sleepboten.

https://www.defensie.nl/organisatie/marine/eenheden/schepen
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/10/2021 | 12:17 uur
TKMS Lifts Veil on Powerful MEKO A-300 class frigate

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/10/tkms-powerful-meko-a300-frigate/ via @navalnewscom
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 10/10/2021 | 12:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/10/2021 | 12:17 uur
TKMS Lifts Veil on Powerful MEKO A-300 class frigate

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/10/tkms-powerful-meko-a300-frigate/ via @navalnewscom

Zooooo das niet gek hoor...  :hrmph:  DU had misschien beter de uitbreiding van de K130 niet kunnen doen en een paar van dit kaliber schepen kunnen aanschaffen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Mourning op 10/10/2021 | 17:35 uur
Komen wij aan met ons 16-cells Aldi-schip...
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Flyguy op 10/10/2021 | 17:54 uur
Citaat van: Mourning op 10/10/2021 | 17:35 uur
Komen wij aan met ons 16-cells Aldi-schip...

Komen wij aan... Dat is steeds meer mijn sentiment met alles wat we doen bij de KM. Ik schaam me bij uitwisselingsofficieren die opmerken hebben over hoe het er bij ons aan toe gaat.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 10/10/2021 | 21:16 uur
Citaat van: Mourning op 10/10/2021 | 17:35 uur
Komen wij aan met ons 16-cells Aldi-schip...
Dat was ook mijn gevoel toen ik de info over die Meko A-300 las.
Onze 16 vls-en zijn veel te weinig.
Helaas zal het budget geen positief effect hebben op vergroting van aantallen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Flyguy op 10/10/2021 | 22:39 uur
Citaat van: Thomasen op 10/10/2021 | 21:03 uur
En dan vooral al die clowns die roepen dat 'we ontzettend ver voorlopen' en wel 'ontzettend goed in wat we doen'.
Kale kip met 100 veren in ons reet.

Ja precies... 20 jaar geleden liepen we voor. Toen we met uch fregatten in dienst de LC-klasse presenteerden, bouwden en in dienst stelden binnen onze ronde vloot. Daarna is alles bergafwaarts gegaan. We delen zelfs wie de pispotten gaat leveren voor Zr.Ms. vervallen tokkiedorp Den Helder.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2021 | 06:57 uur
Citaat van: Flyguy op 10/10/2021 | 22:39 uur
Ja precies... 20 jaar geleden liepen we voor. Toen we met uch fregatten in dienst de LC-klasse presenteerden, bouwden en in dienst stelden binnen onze ronde vloot. Daarna is alles bergafwaarts gegaan. We delen zelfs wie de pispotten gaat leveren voor Zr.Ms. vervallen tokkiedorp Den Helder.

Ik moet eerst nog zien wat de Polen overlaten van dit ontwerp, zij hebben meer met lucht- en landmacht, wat niet weg neemt dat Nederland stevig door het ijs is gezakt met haar marine.

Ik vraag me wel af wie nu de oorzaak is van het oeverloos vertragen en (budgettair) knijpen van het definitieve ontwerp van ASWF, is het Den Haag en/of Brussel?

Het eerste  conceptontwerp was immers een redelijk potente 6000 tonnen van rond de 144 meter.



Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 11/10/2021 | 09:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2021 | 06:57 uur
Ik moet eerst nog zien wat de Polen overlaten van dit ontwerp, zij hebben meer met lucht- en landmacht, wat niet weg neemt dat Nederland stevig door het ijs is gezakt met haar marine.

Ik vraag me wel af wie nu de oorzaak is van het oeverloos vertragen en (budgettair) knijpen van het definitieve ontwerp van ASWF, is het Den Haag en/of Brussel?

Het eerste  conceptontwerp was immers een redelijk potente 6000 tonnen van rond de 144 meter.

Het laatste korvet bouw programma van de Polen is ook niet goed afgelopen. Overigens was dit ook een MEKO korvet waarvan men 7 schepen wilde bouwen en er slechts 1 is gebouwd met een zeer beperkt bewapenings pakket.

Gawron korvet klasse zoals gepland
- 76 mm kanon
- Mk41 VLS (16 cells) ESSM
- RBS-15 ASuW raketten
- RAM CIWS
- 2x3 Torpedobuizen MU90

Gawron OPV zoals uitgevoerd
- 76 mm kanon
- 2x 30 mm Marlin
- 4x 12,7 mm MG

Als dit komende project net zo loopt bij de Polen als het Gawron project dan krijgen ze straks een mini F-125 .
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Flyguy op 11/10/2021 | 13:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2021 | 06:57 uur
Ik moet eerst nog zien wat de Polen overlaten van dit ontwerp, zij hebben meer met lucht- en landmacht, wat niet weg neemt dat Nederland stevig door het ijs is gezakt met haar marine.

Ik vraag me wel af wie nu de oorzaak is van het oeverloos vertragen en (budgettair) knijpen van het definitieve ontwerp van ASWF, is het Den Haag en/of Brussel?

Het eerste  conceptontwerp was immers een redelijk potente 6000 tonnen van rond de 144 meter.

Sorry, had niet direct betrekking op de Poolse fregatten of het ASWF, maar meer op de huidige stand van zaken binnen de KM. We gaan de KL achterna qua triestheid, ook al krabbelen zij nu juist op. 'Al' die nieuwe spullen zijn leuk en aardig, alleen het schort nog aan personeel en durf als het gaat om de nieuwe schepen (VLS-cellen op het ASWF, AOR zónder wapens FFS, de Speijk die aan de ketting ligt en men geen fuck om geeft).

Maarja, ligt natuurlijk ook aan de politieke stuurloosheid en besluiteloosheid.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 18/10/2021 | 15:01 uur
Germany starts analysis of F127 frigate concept

(https://www.shephardmedia.com/media/cache/images/images/article/F127_-_Damen_Naval_-_cropped/3aa1f6bf8ce84013849487a503aec1a5.jpg)
An artist's impression of the F127 frigate concept (Photo: Damen)

As part of its surface fleet renewal programme, Germany foresees new air defence ships in the 2030s with capabilities to defeat emerging threats.
The German Navy expects to introduce the next-generation F127 frigate into service from the early 2030s and the German Armed Forces have started work on the project.

The F127 anti-air warfare frigates will replace the existing F124 class from 2032 at the earliest and will include new capabilities to defend against ballistic missiles and hypersonic missiles.

A spokesperson from the Bundeswehr told Shephard that the project is in its first stage of the analysis phase and the Integrated Project Team — under the direction of the Bundeswehr Office for Defense Planning — is to prepare a Capability Gap and Functional Requirement ...

https://www.shephardmedia.com/news/naval-warfare/analysis-of-german-f127-frigate-concept-underway/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 24/11/2021 | 18:02 uur
Another milestone for the F126 project: Damen contracts Wärtsilä SAM Electronics for electrical system integration

https://www.damen.com/insights-center/news/damen-contracts-waertsilae-electronics-for-electrical-system-integration

(https://res.cloudinary.com/damen-shipyards2/w_600,c_fill,g_auto/q_auto,f_auto/damen/news/2021/11/another-milestone-for-the-f126-project-damen-contracts-waertsilae-sam-electronics-for-electrical-system-integration/damen-contracts-w%c3%a4rtsil%c3%a4-1.jpg)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 31/01/2022 | 10:59 uur
German Navy receives final Baden-Wurttemberg-class frigate Rheinland-Pfalz  ( Eindelijk alle 4 nu in dienst )

According to a PR published by ThyssenKrupp Marine Systems on January 28, 2022, ThyssenKrupp Marine Systems handed over the frigate RHEINLAND-PFALZ to the Federal Office of Bundeswehr Equipment, Information Technology and In-Service Support (BAAINBw) in Hamburg.

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2022/january/German_Navy_receives_final_Baden-Wurttemberg-class_frigate_Rheinland-Pfalz.jpg)

With that, all four ships of the F125 class, which ThyssenKrupp Marine Systems built together with the NVL Group in the ARGE F125 consortium, have been successfully delivered.

The first ship of the F125 class is scheduled to enter service in mid-2023. In order to create the necessary conditions for this phase, a comprehensive support contract regarding the technical logistic support (TLS) for the F125 frigates was concluded between ARGE F125 and the BAAINBw at the end of last year.

The completely redesigned vessels of the F125 class have highly complex systems and around 28,000 sensors that enable a very high degree of automation, making it possible to reduce the required number of crew members by about half compared to previous frigate classes. Moreover, the ships can remain in their theatre of operations for up to two years.

Besides the traditional tasks of national and alliance defence, they are designed for conflict prevention and crisis management as well as for intervention and stabilization operations in an international context. In addition to the ability to engage targets both on land and on water, they are equipped with air defence systems and helicopters.

The contract for the construction of the four frigates became effective in June 2007. The concept, design and detailed design phases followed. Around 90 per cent of the highly complex systems onboard the F125 were developed specifically for this new type of ship.

ARGE F125 comprises ThyssenKrupp Marine Systems as the lead company and the Bremen-based NVL Group (formerly Lürssen Defence). The pre-fitted bow sections were produced at the shipyards of the NVL Group in Bremen and in Wolgast on the Baltic Sea. Construction of the stern sections, the joining of the two vessel halves, further fitting-out, commissioning and trials all took place at the NVL shipyard Blohm+Voss in Hamburg.

Their crew is comprised on average of 150 sailors, although that can change depending on the mission. The vessels' main weapons are the Oto Melara 127/64 LW gun, 2 x remote-controlled 27 mm Rheinmetall MLG27 cannons, 5 x HITROLE naval turrets with 12.7 mm heavy machine guns, 8 x Boeing RGM-84 Harpoon missiles, 2 x Raytheon RIM-116 RAM CIWS systems and a series of non-lethal weapons.

https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2022/january/11334-german-navy-receives-final-baden-wurttemberg-class-frigate-rheinland-pfalz.html
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 16/02/2022 | 14:32 uur
Damen Signs Mk41 VLS Contract With Lockheed Martin For F126 Frigates

Damen Naval has contracted Lockheed Martin for the MK 41 Vertical Launching System in support of the F126 project. In this way, Lockheed Martin will significantly support the construction of the new frigates for the German Navy.

Damen press release

The award concerns the MK41 Vertical Launching System (VLS) Direct Commercial Sale contract, which was signed on January 31, 2021. Jorge Ciappi, MK 41 VLS International Business Development Manager is delighted with the trust shown in Lockheed Martin by Damen as the contracting party and the BAAINBw having preselected Lockheed Martin for the scope. The Lockheed Martin scope of supply and services includes the production and delivery of two 8-cell strike length MK 41 VLS Evolved Sea Sparrow Missile Block 2 capable modules for each of four ships plus associated engineering efforts and ancillary hardware.

.../....

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/02/damen-signs-mk41-vls-contract-with-lockheed-martin-for-f126-frigates/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2022 | 16:36 uur
Citaat van: Harald op 16/02/2022 | 14:32 uur
Damen Signs Mk41 VLS Contract With Lockheed Martin For F126 Frigates


Ik kan het nog steeds niet begrijpen dat F126, zo'n groot fregat met de prijs van een Arleigh Burkeklasse, slechts 16 VLS cellen krijgt
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 16/02/2022 | 17:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2022 | 16:36 uur
Ik kan het nog steeds niet begrijpen dat F126, zo'n groot fregat met de prijs van een Arleigh Burkeklasse, slechts 16 VLS cellen krijgt
Om aan die aantallen te kunnen voldoen moet die 16 stuks vermenigvuldigd worden met 5 a 6 keer !
Arleigh Burke klasse heeft er namelijk 90 !

F126 heeft de afmeting van een Kruiser, maar een bewapening van een Fregat.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 29/03/2022 | 13:04 uur
Leonardo 127mm Vulcano Gun For German Navy's New F126 Frigates
https://www.navalnews.com/naval-news/2022/03/leonardo-127mm-vulcano-gun-for-german-navys-new-f126-frigates/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 14/04/2022 | 12:32 uur
HENSOLDT And Thales Join Forces To Equip F126 Frigates  (Duitse AESA, radar panelen)

Sensor solutions provider HENSOLDT has signed a contract worth over a hundred million Euros with mission combat system integrator Thales, to deliver its TRS-4D naval radar to the future multi-purpose frigates F126 of the German Navy.

European cooperation provides German Navy ships with powerful sensor suite

Hensoldt press release

CitaatContracted in 2020, F126 is the latest frigate programme for the German Navy. The F126 class will consist of four ships (with an option for two more ships); the program also includes multiple land-based test and training sites. The first frigate F126 is expected to be delivered to the customer in 2028. The entire programme will run for over ten years.

HENSOLDT's TRS-4D radar will be installed in its non-rotating version with four fixed-panel arrays. The integration of the radar on the ships and shore installations will be done by Thales to deliver a mission and combat system that complies with the German requirements.

First deliveries are scheduled for 2025. With this system, in combination with other systems and sensors onboard, F126 has the ability to operate in the most complex maritime environments, and therefore contribute internationally to securing safety and stability.

Gerben Edelijn, Vice President Thales Above Water Systems:

"We are happy to work together with HENSOLDT and give the Frigates F126 a sensor suite that fully complies with the German requirements. German and Netherlands' navies and industry have a long tradition of working together with formidable results and we are looking forward to continuing this tradition."

"Our TRS-4D and its high-end components are deployed onboard several German Navy ships offering a high degree of commonalities to the customer. I am proud that we are able to offer the German Navy, together with Thales' sensor technology and combat system, a comprehensive and truly European solution."

Markus Rothmaier, Vice President Naval & Ground Radars at HENSOLDT

Radars of the TRS-4D product family are already in service in different versions onboard German Navy ships, among them the Frigate F125 and the Corvette K130 (second batch) and benefit from continuous product improvements and advantages with regards to spare part management and training. For this reason, TRS-4D NR has been pre-selected by the German Navy.

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/04/hensoldt-and-thales-join-forces-to-equip-f126-frigates/

TRS-4D Fixed Panel
https://www.hensoldt.net/products/radar-iff-and-datalink/trs-4d-fixed-panel/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 19/04/2022 | 09:26 uur
(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2022/april/Hensoldt_to_provide_TRS-4D_naval_radar_for_future_German_frigates_F126.jpg)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 19/04/2022 | 12:14 uur
Citaat van: Harald op 19/04/2022 | 09:26 uur
(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2022/april/Hensoldt_to_provide_TRS-4D_naval_radar_for_future_German_frigates_F126.jpg)

Het is wachten op de bevestiging voor 2 extra schepen. Dat kan nooit lang meer duren met de huidige situatie.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 19/04/2022 | 12:19 uur
Citaat van: Parera op 19/04/2022 | 12:14 uur
Het is wachten op de bevestiging voor 2 extra schepen. Dat kan nooit lang meer duren met de huidige situatie.
idd, en hopelijk ook een bericht over verdere samenwerking voor de F127/ FuAD op basis van de F126...  ;)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/04/2022 | 15:23 uur
Citaat van: Harald op 19/04/2022 | 12:19 uur
idd, en hopelijk ook een bericht over verdere samenwerking voor de F127/ FuAD op basis van de F126...  ;)

Enig tempo is vereist, 2032 is als jaar opgegeven voor de eerste F127/FuAD.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 07/06/2022 | 16:51 uur
Thales hield vandaag samen met Damen een persdag rondom het F-126 project.

Via twitter @xaviervav
(https://pbs.twimg.com/media/FUocD27WAAAV6s-?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/FUocESsX0AEWenr?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/FUocEnTWQAAoGV6?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/FUocE7fWIAIrucf?format=jpg&name=large)

Via twitter @D__Mitch

(https://pbs.twimg.com/media/FUosHu5XoAIf9MO?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/FUo-xtDWIAAAZI9?format=jpg&name=large)

Helaas niet meer foto's info van het AAW-FCS
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 15/06/2022 | 10:52 uur
Duitsers willen voor miljarden meer fregatten van Damen Shipyards

De Duitse marine wil een miljardenorder voor fregatten bij Nederlandse scheepsbouwer Damen Shipyards uitbreiden als antwoord op de Russische invasie in Oekraïne en de geopolitieke spanningen in Europa. Dat zegt Johannes Dumrese, kapitein-ter-zee en hoofd persvoorlichting van de Duitse marine. De fregatten van de zogeheten F126-klasse kosten naar schatting meer dan €1 mrd per stuk.

Twee jaar geleden verraste Damen met het binnenslepen van de opdracht om voor Duitsland voor €5,3 mrd vier fregatten te bouwen. Het betrof de grootste order in de geschiedenis van de Duitse krijgsmacht. Duitse bedrijven voelden zich gepasseerd door de order voor de Nederlanders.

De Duitsers namen toen meteen de optie om er nog eens twee te bestellen. Ondanks alle kritiek van destijds wil Duitsland vanwege de oorlog in Europa gebruikmaken van de optie van de Nederlanders. Dumrese zegt dat het politieke besluit nog moet vallen op een later moment in de Bondsdag, maar volgens hem staan alle seinen op groen.

.../....

Lees het volledige artikel:

https://fd.nl/bedrijfsleven/1442489/duitsers-willen-voor-miljarden-meer-fregatten-van-damen-shipyards?utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_campaign=earned&utm_content=20220615
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 15/06/2022 | 10:54 uur
Nou laten we van die 4 + 2 optioneel dan maar snel 6 + 2 extra. Daarmee kunnen de Duitsers de 4 Brandenburg klasse fregatten vervangen maar ook de 4 niet vervangen Bremen klasse fregatten invulling geven. Daarna snel beginnen aan de 4 vLCF/vF124 voor beide landen. Daarmee komt de Duitse marine op een fregatten bestand van 16 fregatten.

Er gaan ook geruchten dat de Duitsers nog eens 5 K-130 batch 2 klasse korvetten gaan bouwen ter vervanging van de eerste 5. Daar zouden er van mij dan nog 2 boven op mogen waardoor de Duitse oppervlakte vloot bestaat uit 28 schepen.

4x F125 Baden-Württemberg klasse
8x F126 klasse
4x F127 klasse
12x K130 klasse

Voor de onderzeeboot vloot gaan ook geruchten dat men 2 extra 212CD's zou willen aankopen en ook 2 extra batch 2 Type 212's (deze 4 zouden dan de oude 4 Type 212's vervangen).
4x Type 212A
4x Type 212CD

Het aller mooiste is wat mij betreft de 212A uitbreiden naar 6 stuks + 4 CD's maar ik weet niet hoe haalbaar dat is i.c.m. de grote oppervlakte vloot.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Mourning op 15/06/2022 | 11:14 uur
Citaat van: Harald op 15/06/2022 | 10:52 uur
Duitsers willen voor miljarden meer fregatten van Damen Shipyards

De Duitse marine wil een miljardenorder voor fregatten bij Nederlandse scheepsbouwer Damen Shipyards uitbreiden als antwoord op de Russische invasie in Oekraïne en de geopolitieke spanningen in Europa. Dat zegt Johannes Dumrese, kapitein-ter-zee en hoofd persvoorlichting van de Duitse marine. De fregatten van de zogeheten F126-klasse kosten naar schatting meer dan €1 mrd per stuk.

Twee jaar geleden verraste Damen met het binnenslepen van de opdracht om voor Duitsland voor €5,3 mrd vier fregatten te bouwen. Het betrof de grootste order in de geschiedenis van de Duitse krijgsmacht. Duitse bedrijven voelden zich gepasseerd door de order voor de Nederlanders.

De Duitsers namen toen meteen de optie om er nog eens twee te bestellen. Ondanks alle kritiek van destijds wil Duitsland vanwege de oorlog in Europa gebruikmaken van de optie van de Nederlanders. Dumrese zegt dat het politieke besluit nog moet vallen op een later moment in de Bondsdag, maar volgens hem staan alle seinen op groen.

.../....

Lees het volledige artikel:

https://fd.nl/bedrijfsleven/1442489/duitsers-willen-voor-miljarden-meer-fregatten-van-damen-shipyards?utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_campaign=earned&utm_content=20220615

Nu er wat meer druk komt te staan op het vWalrus-dossier om niet nog jaren te dralen v.w.b. een beslissing met welke producent in zee te gaan zou dit zomaar een extra lekkermakertje, incentive zo je wilt, kunnen zijn vanuit Duitsland om voor TKMS te kiezen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 15/06/2022 | 11:30 uur
Citaat van: Mourning op 15/06/2022 | 11:14 uur
Nu er wat meer druk komt te staan op het vWalrus-dossier om niet nog jaren te dralen v.w.b. een beslissing met welke producent in zee te gaan zou dit zomaar een extra lekkermakertje, incentive zo je wilt, kunnen zijn vanuit Duitsland om voor TKMS te kiezen.

Aan de ene kant jammer dat Damen gekozen heeft voor Saab want anders hadden we een zelfde deal kunnen maken met TKMS en Damen waarbij TKMS hoofdaannemer is maar het overgrote deel werk door Damen uitgevoerd had moeten worden.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/06/2022 | 12:04 uur
Citaat van: Mourning op 15/06/2022 | 11:14 uur
Nu er wat meer druk komt te staan op het vWalrus-dossier om niet nog jaren te dralen v.w.b. een beslissing met welke producent in zee te gaan zou dit zomaar een extra lekkermakertje, incentive zo je wilt, kunnen zijn vanuit Duitsland om voor TKMS te kiezen.

De vraag is of de Duitsers nog wel geïnteresseerd zijn nu de onderhoudscomponent (maintenance valley), hun melkkoe, uit de tender is gesleuteld.?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Mourning op 15/06/2022 | 12:24 uur
Het gaat om een miljardenopdracht voor een commercieel bedrijf. Voor vrijwel alle problemen is een oplossing te bedenken zeker als er dermate veel geld op het spel staat. Onder druk wordt veel vloeibaar.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 23/06/2022 | 15:47 uur
Combined diesel electric /diesel (CODLAD) propulsion system    F126 fregatten

Germany's F126 Frigates To Use Propulsion Systems By RENK
https://www.navalnews.com/naval-news/2022/06/renk-receives-order-for-f126/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 28/06/2022 | 16:07 uur
Video: Thales Aboard F126 Frigates Of The German Navy

Federiko Krommendijk, deputy project director for the F126 program, explains Thales's role aboard the future frigates of the German Navy (also known as Fregatte Klasse 126 and previously known as MKS180).

Damen and Thales signed on November 17, 2020, the contract for the delivery and full integration of Thales's Mission and Combat System for the four F126 frigates contracted by the German Navy.

One of the largest ever in Thales's history, this contract includes the comprehensive Tacticos Combat Management System and the AWWS (Above Water Warfare System) Fire Control Cluster.

Here are some of the equipment that Thales will be providing:

Tacticos combat management system
Satcom system
APAR Block 2 x-band multifunction radar for AWWS
Gatekeeper 360° IR/TV system
Mirador MK2 EO tracking and observation system
Other equipment (non Thales) that will be fuzed with the Thales systems (Tacticos + AWWS):

MK41 VLS for ESSM Block 2
Naval Strike Missile (NSM)
KORA C-ESM and R-ESM
MASS decoy launchers
TRS-4D c-band air and surface surveillance radar
RAM CIWS
127mm main gun with Vulcano extended range precision munition

Thales's Mission and Combat System includes the comprehensive Tacticos Combat Management System and the AWWS (Above Water Warfare System) Fire Control Cluster. The contract includes four ship systems, logistic services and multiple land-based test and training sites, as well as the option for two additional ships.

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/06/video-thales-aboard-f126-frigates-of-the-german-navy/

https://www.youtube.com/watch?v=HCCNA7GWkRQ&t=24s
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 08/07/2022 | 13:01 uur
German frigate Sachsen Anhalt tests for the first time laser weapon in Baltic Sea
https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2022/july/11871-german-frigate-sachsen-anhalt-tests-for-the-first-time-laser-weapon-in-baltic-sea.html

MBDA heeft de bron tweet verwijderd maar gelukkig zijn er meer bronnen met de foto ;D


(https://lokal26.de/rf/image_online/BM_CMS/Lokal26/Produktion/2022/07/05/Ressorts/Lokales/Bilder/Sachsen220702Behling32-38_bearbeitet-1--600x312.jpg)

Bron Foto (https://lokal26.de/wilhelmshaven/wilhelmshaven-bundeswehr-kuenftig-sollen-laserwaffen-die-schiffe-schuetzen_a_51,8,1278595002-blocked.html)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 22/07/2022 | 09:27 uur
Farnborough 2022: Germany, Japan, Australia interested in Raytheon AN/SPY-6 radars

Germany, Japan and Australia are potential export opportunities for Raytheon's AN/SPY-6 radars; a company executive told Shephard at Farnborough International Air Show on 20 July.

Asked about export opportunities for the radars that will equip a swathe of USN ship classes, Raytheon Missiles & Defense naval power president Kim Ernzen listed the three countries, describing the talks with Japan as 'exciting'.

Ernzen said: 'We are currently talking to the Japanese about their next class of ships, which is very exciting. Australia is very interested in it as well... and Germany is another place that's very much interested.'

https://www.shephardmedia.com/news/naval-warfare/farnborough-2022-germany-japan-and-australia-interested-in-raytheons-anspy-6-radars/

Duitsland kijkt dus zeer waarschijnlijk naar de SPY-6 en het AEGIS combat management systeem voor de F-127 fregatten :silent: Dat kan meerdere kanten op gaan, maar ik zie Nederland niet heel erg snel de keuze maken voor AEGIS.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 19/09/2022 | 08:22 uur
Testcentrum van #HSVA bevestigt: definitief propellerontwerp van #F126 overtreft verwachtingen. Sleepproeven met het rompmodel van de #Fregatte tonen aan: de vereiste continue snelheid van 26 knopen wordt overschreden! #Beschaffungläuft @deutschemarine

https://twitter.com/BaainBw/status/1570309202966372353/photo/1

(https://pbs.twimg.com/media/FcrZ9A2WAAASRpe?format=jpg&name=4096x4096)

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 19/09/2022 | 10:25 uur
Citaat van: Harald op 19/09/2022 | 08:22 uur
Testcentrum van #HSVA bevestigt: definitief propellerontwerp van #F126 overtreft verwachtingen. Sleepproeven met het rompmodel van de #Fregatte tonen aan: de vereiste continue snelheid van 26 knopen wordt overschreden! #Beschaffungläuft @deutschemarine

https://twitter.com/BaainBw/status/1570309202966372353/photo/1

(https://pbs.twimg.com/media/FcrZ9A2WAAASRpe?format=jpg&name=4096x4096)

Dat is goed nieuws voor de toekomstige AWWF's, mogelijk worden deze namelijk gebaseerd op de romp van het F126 om zo de samenwerking tussen NLD en DEU verder door te trekken.
Ik blijf het jammer vinden dat het ASWF ook niet in de zelfde serie komt te vallen als het F126 en AWWF/F127.

En wat worden dit toch mooie schepen die F126's  :silent:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 19/09/2022 | 18:32 uur
De opvolger van deze bootjes mag dienen voor een vLCF wmb.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 19/09/2022 | 19:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/09/2022 | 18:32 uur
De opvolger van deze bootjes mag dienen voor een vLCF wmb.

Daar kunnen we niet opwachten, deze schepen komen in 2028 - 2032 in dienst en de opvolgers pas 25 a 30 jaar later  ;) Deze schepen zijn helemaal geschikt als basis voor het F-127 ontwerp (vervanging van de F-124 Sachsen klasse) en tevens wat mij betreft de zuster klasse van het AWWF.

Maar ik ga er vanuit dat dat ook is wat jij bedoeld  ;D
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 22/09/2022 | 16:59 uur
Zo dat zijn er een mooi aantal en dan te bedenken dat DU in 2013 ook al 445 stuks aangekocht hebben, samen 1045 stuks

CitaatDer #Haushaltsausschuss des @Bundestag hat der #Beschaffung von 600 Lenkflugkörpern RAM Block 2B für die deutschen Fregatten und Korvetten zugestimmt ☑️. Der Rolling Airframe Missile dient der Abwehr von Lenkflugkörpern, Flugzeugen oder Hubschraubern auf kurze Distanz.

https://twitter.com/BMVg_Bundeswehr/status/1572852090682363904?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1572852090682363904%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=

(https://defbrief.com/wp-content/uploads/2022/09/German-Bundestag-approves-E560M-buy-of-RAM-Block-2B-missiles-640x423.jpg)

German Bundestag approves €560M buy of RAM Block 2B missiles

The Budget Committee of the German Bundestag has given its green light for the purchase of 600 Rolling Airframe Missile (RAM) Block 2B missiles for the German Navy.

Block 2B is a further development of the guided missiles already used by the German Navy on Braunschweig-class corvettes and several frigate classes.

The future F126 frigates will also be equipped with the missile system.

Developed jointly by Germany and the United States with Raytheon and Diehl Defence as main contractors, the missile is used for defense against incoming missiles, aircraft or helicopters. The Block 2B introduces a more powerful rocket motor, improved passive radio frequency seekers and upgraded infrared seeker components.

The improved infrared seeker also enables data to be shared between the missiles of a salvo (missile-to-missile link).

The 600 guided missiles will be delivered between 2024 and 2029 under an order valued at 560.9 million euros.

https://defbrief.com/2022/09/22/german-bundestag-approves-e560m-buy-of-ram-block-2b-missiles/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 22/09/2022 | 20:52 uur
Citaat van: Parera op 19/09/2022 | 19:18 uur
Daar kunnen we niet opwachten, deze schepen komen in 2028 - 2032 in dienst en de opvolgers pas 25 a 30 jaar later  ;) Deze schepen zijn helemaal geschikt als basis voor het F-127 ontwerp (vervanging van de F-124 Sachsen klasse) en tevens wat mij betreft de zuster klasse van het AWWF.

Maar ik ga er vanuit dat dat ook is wat jij bedoeld  ;D

Dat is wat ik bedoelde ;)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 18/10/2022 | 08:47 uur
Germany's Rohde & Schwarz unveils new surface vessel EW system

As European armed forces lobby for budget increases to support warfare in the age of strategic competition, German company Rohde & Schwarz is hoping to cash in with a new electronic warfare (EW) solution it hopes will enhance the survivability of surface vessels.

(https://sites.breakingmedia.com/uploads/sites/3/2022/10/Rohde-Schwarz-to-provide-RS-KORA-for-F126-frigates-1024x575.jpg)

Rohde & Schwarz, a Munich-based firm, has unveiled an integrated and top-deck maritime EW solution, which is under contract to be integrated on board the German Navy's multi-purpose surface combatant vessel, the F126.

The "Naval Electronic Support (ES) Solution" — which has yet to be officially named by Rohde & Schwarz — features integrated radar and communications electronic support measures (RCESM) designed for the German Navy's fleet of four to six F126 vessels, which are expected to enter service in 2028.

Speaking to Breaking Defense ahead of the official Oct. 18 launch of the Naval ES Solution at Euronaval, Rohde & Schwarz officials suggested variants of the new solution could also feature on board the German Navy's F124 air defense and F125 frigates, which are already in service. Variants will also be made available for international export, it was added.

According to Michael Niewöhner, Vice President RESM/ELINT at Rohde & Schwarz, the Naval ES Solution has been designed to handle a variety of emerging threats, including the detection, tracking and identification of radar and communications signals.

This includes the detection of target acquisition radars, radar missile seekers and modern radar types applying Frequency Modulated Continuous Waves (FMCW), Niewöhner added.

"Modern threats are not easy to counter and vessels benefit from greater situation awareness if sensors are not just exclusively radar-based. The combination of RESM and CESM allows validation of targets with lower false alarm rates in target identification," the executive suggested before describing how the most important aspects of the system include automation, rapid reaction, 360-degree coverage and high probability of intercept.

Traditionally, many RESM and CESM solutions have been standalone or separated onboard a surface vessel. The benefit of a combined solution, according to Rohde & Schwarz officials, is that both radar and communications intelligence can be fused into a single database.

(https://sites.breakingmedia.com/uploads/sites/3/2022/10/RSantenna-163x300.jpg)
A graphic portraying the new EW system aboard an F126 for the German navy.

The additional integration of machine learning algorithms can further reduce the workload of EW analysts, encouraging automation in situation awareness, decision-making and ultimately, survivability of a vessel.

The 0.5-40GHz system comprises a single, integrated mast featuring RCESM antennae, tactical data link, and V/UHF antennae. The solution includes a blanking unit to protect itself from the vessel's own radar and communication transmitters.

The Naval ES Solution is capable of observing and identifying surface targets at ranges up to the radar horizon, and airborne targets at ranges of 250km and above, company officials claimed.

At Euronaval, Rohde & Schwarz will also be running a demonstration of its new system with simulated multiple adversarial airborne threats. In the simulation, "the Naval ES Solution detects and tracks the MPA and other airborne threats in the maritime environment, in addition to different types of vessels," Niewöhner described.

The German Navy is also expected to procure some kind of new on-board or off-board electronic countermeasures (ECM) system. Rohde & Schwarz declined to comment on the direction of the navy in this regard, but did confirm the company's management system could incorporate whichever ECM options the navy decided to feature.

The German Navy's interest in maritime EW does not end with the F126, with the service also in the process of upgrading its underwater EW capabilities.

In June, Spanish defense technology giant Indra announced it had been contracted by Norway's Kongsberg Defence & Aerospace to equip future Type 212CD (Common Design) submarines in Germany and Norway with "intelligent electronic defence systems," including low interception probability navigation radars.

As part of a €70 million contract, Indra will equip a total of four boats with an integrated EW solution which is capable of wideband interception and analysis of signals; use of interferometry to determine the position of potential threats; and digital reception technology for the generation of radar and communications intelligence.

According to Indra, the solution features a combined antenna integrated into the submarine's mast, in addition to machine learning and artificial intelligence algorithms to future-roof the system against emerging threats.

"The X-band radar represents Indra's investment to equip these submarines with dual continuous wave radars involving high-precision detection pulse and low probability of interception. It is a solid-state digitized system with a high-frequency agility and bandwidth, able to detect targets with low radar cross-section in the worst electromagnetic clutter conditions, resisting jamming attempts by adversaries," a company statement described.

Indra's solution will be integrated into Kongsberg's ORCCA combat system.

On October 10, the UK Ministry of Defence (MoD) also contracted SEA to upgrade a variety of capabilities on board the Royal Navy's Type 23 and 45 frigates including the Sea Gnat anti-ship missile system and ECM technologies. No further details were disclosed by the MoD.

https://breakingdefense.com/2022/10/germanys-rohde-schwarz-unveils-new-surface-vessel-ew-system/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 31/10/2022 | 19:31 uur
Duitsland snijdt in plannen marine; toch geen extra orders voor Damen en Thales

Vanwege de hoge inflatie moet Duitsland de begroting van het speciale investeringsfonds gaan herzien. Een aantal projecten dat op de rol stond, is vanwege de stijgende prijzen niet meer betaalbaar. Voor Nederland heeft de herijking van de Duitse begroting ook impact. Zo ziet Damen Shipyards een afspraak om twee extra F126 fregatten te bouwen in Duitsland afgeblazen worden.

https://marineschepen.nl/nieuws/Duitsland-snijdt-in-plannen-marine-streep-door-rekening-Damen-en-Thales-311022.html
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 11/11/2022 | 11:02 uur
(https://external-preview.redd.it/cXy_RIHm5qTZeH7tHTslkKR3UHyxVMM8nnbeG2vqraU.png?auto=webp&s=92b1f9aab1041e489ce0f97668496e9f11a2d2b6)

De "looks" zijn goed ...  :big-smile: ;)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 26/01/2023 | 21:36 uur
Custom developed rudders for German Navy Frigates
DMC to design and produce shock proof rudders for four high speed F126 vessels

(https://media.damen.com/w_1208,c_fill,g_auto/q_auto,f_auto/DAMEN/News/2023/01/custom-developed-rudders-for-german-navy-frigates/custom-developed-rudders-for-german-navy-frigates)

Damen Marine Components has received the order to design, engineer and produce eight rudders for the four F126 frigates that Damen Naval is building for the German Navy. Each vessel will be equipped with two rudders, developed to withstand extreme shocks and to improve the hydrodynamic properties of the fast vessels.

The full spade rudders of the Atlantic type by Damen Marine Components (DMC) are purpose designed for the frigate project to fit the specific hull form and operational profile of these naval vessels. The rudders have a relatively slim profile to reduce drag and improve course keeping at high speeds, maintaining good manoeuvrability at low speeds in harbours or during special operations. The unique Asymmetric Rudder Technology (ART) as developed by DMC will be applied. This means that the leading edge of the rudders will be asymmetric, directing the turbulent water flow from the propellers in front of the rudders along the rudder surface more smoothly. This reduces cavitation, increases rudder efficiency, and reduces drag of the vessel. Further improvement of efficiency is acquired by the Silent Bulb that is incorporated in the rudders, right in the wake of the propeller axis. This is an energy saving addition to the rudder profile, positioned on the centre line of the propeller. The Silent Bulb improves the water flow that comes from the propeller and increases thrust at higher loads. The design of the bulb is significantly influenced by the distance to the propeller, and it is shaped to fit perfectly with the propeller hub.

All of these specific features of advanced rudder design by DMC show best performance on high-speed oceangoing vessels. Based on the principles of improved water flow, drag reduction and fuel saving, DMC designed the rudders with all of these specific qualities specific to the F126 hull. The rudder profile was investigated intensively, tank tests have been performed to obtain the optimum shape with regards to resistance reduction and manoeuvring improvement. As the F126 vessels are equipped with twin counter rotating propellers, the rudders for any vessel are designed to direct the water flows in the wake of propellers moving opposite to each other.

Special requirement for the naval operations of the F126 is to build the whole vessel, including the rudders, to extreme shock resistant specifications. The rudders are designed to withstand enormous shock loads. Based on extensive computational calculations, critical areas are strengthened and special welding details are applied. High strength steel of the best quality is used for construction, honouring the classification rules for naval ships.

?We are happy to contribute to these state-of-the-art vessels,? Sales and Marketing Director Wim Knoester of DMC says. ?With these twin-screw high-speed vessels, we can demonstrate the quality, efficiency and durability of our rudders. Being part of this high-profile Damen project allows us to show our capacity of delivering the highest class of ship systems.?

https://www.damen.com/insights-center/news/custom-developed-rudders-for-german-navy-frigates
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2023 | 08:54 uur
Kieler Werft TKMS will neue Riesen-Fregatte  bauen #F127

https://www.kn-online.de/schleswig-holstein/tkms-werft-aus-kiel-will-fregatten-f127-in-wismar-bauen-4X67UJQ7Q5FQBP5T5KZSDFGYRM.html via @kn_online
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2023 | 08:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2023 | 08:54 uur
Kieler Werft TKMS will neue Riesen-Fregatte  bauen #F127


Tot zover de voorgenomen samenwerking met Nederland, het betreft dan slechts een werf concept, maar toch: 12000 ton, 220 meter, Aegis Combat System en Pax: 250.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 07/03/2023 | 10:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2023 | 08:59 uur
Tot zover de voorgenomen samenwerking met Nederland, het betreft dan slechts een werf concept, maar toch: 12000 ton, 220 meter, Aegis Combat System en Pax: 250.

Dus op basis van het MEKO A-300 ontwerp !
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/10/tkms-powerful-meko-a300-frigate/

Ik ben bang idd dat de NL/Du samenwerking stop gezet zal worden. Zoals het met de MKS180/F126 gegaan is met een EU Tender, dat zal niet meer gebeuren. Duitse werven zijn leidend. Nu zal een de druk vanuit de industrie, vakbonden en ook landsregeringen gelijk veel hoger zijn om alles via/in Du te doen. 
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2023 | 20:09 uur
TKMS will neue Fregatten in Wismar bauen ? so reagieren Politiker und die Konkurrenz

https://www.ostsee-zeitung.de/lokales/nordwestmecklenburg/wismar/tkms-will-neue-fregatten-in-wismar-bauen-so-reagieren-politiker-und-die-konkurrenz-2ZLUIAEF7BBGPOPL2VXP62QU4Y.html via @OZlive
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ace1 op 07/03/2023 | 21:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2023 | 20:09 uur
TKMS will neue Fregatten in Wismar bauen ? so reagieren Politiker und die Konkurrenz

https://www.ostsee-zeitung.de/lokales/nordwestmecklenburg/wismar/tkms-will-neue-fregatten-in-wismar-bauen-so-reagieren-politiker-und-die-konkurrenz-2ZLUIAEF7BBGPOPL2VXP62QU4Y.html via @OZlive

Helaas achter de betaalmuur, kan hierdoor het artikel niet lezen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2023 | 15:35 uur
Bekommt Deutschland nach Italien auch Superzerst?rer?

https://www.meta-defense.fr/de/2023/03/08/nach-italien-wird-deutschland-auch-superzerst%C3%B6rer-erwerben/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2023 | 16:00 uur
Bundeswehr ver?ffentlicht versehentlich Geheimplan f?r die Marine

https://www.tag24.de/nachrichten/politik/deutschland/militaer-und-verteidigung/bundeswehr-veroeffentlicht-versehentlich-geheimplan-fuer-die-marine-2768269
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: schipper.b op 08/03/2023 | 16:52 uur
Kom zeg nederland , wanneer hal men nu eens knopen door als maritieme natie?
We hebben werven die een compleet fregat kunnen bouwenen waar is de opdracht?
Heel Europa kiest voor eigen industrie behalve nederkand want lang leve een Europa.
Een Europa is een utopie  want komt er nooit.
Dus per direct order plaatsen voor de vervangers van de M fregatten.
Belgie wil niet mee? Jammer dan.
Nu niet nooit niet meer.
Kies voor ons eigen want Europa is een fars  waar niemand meer in geloofd alleen de politiek
En onder de de streep eigenlijk bezuinigen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2023 | 18:02 uur
Paar dagen geduld, dan mag er over worden gecommuniceerd.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 08/03/2023 | 18:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2023 | 18:02 uur
Paar dagen geduld, dan mag er over worden gecommuniceerd.
Over ??
1 samenwerking du nl -> ja/nee
2 LCF vervanging -> AWWF/FUAD
3 M vervanging -> ASWF
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2023 | 18:31 uur
Citaat van: Harald op 08/03/2023 | 18:25 uur
Over ??
1 samenwerking du nl -> ja/nee
2 LCF vervanging -> AWWF/FUAD
3 M vervanging -> ASWF

Ik hou het op 3 (voor punt 1 en 2 is het nog te vroeg)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 08/03/2023 | 19:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2023 | 18:31 uur
Ik hou het op 3 (voor punt 1 en 2 is het nog te vroeg)
Idd, meest waarschijnlijke
En Huzaar1 reageert denk ik ook op de reactie van  Schipper.b

Maar wel geplaatst in Topic ; Duitse fregat ontwikkelingen, dus dan zou het ook 1 kunnen zijn.
En als het 1 is dan weet je gelijk ook iets over 2..  ;)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2023 | 19:21 uur
Punt 3 ;)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 08/03/2023 | 19:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2023 | 19:21 uur
Punt 3 ;)
Ok. Thanks
Ben benieuwd  :big-smile:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2023 | 08:46 uur
Achter een betaalmuur, maar wel een beter plaatje van het TKMS ontwerp

TKMS will Fregatte neuen Typs in Wismar bauen: Werbung f?rs eigene Knowhow

https://www.ostsee-zeitung.de/lokales/nordwestmecklenburg/wismar/tkms-will-fregatte-neuen-typs-in-wismar-bauen-werbung-fuers-eigene-knowhow-X5H47TZHZJDGRIZ4YY7MHZHVNM.html
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 09/03/2023 | 08:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2023 | 08:46 uur
Achter een betaalmuur, maar wel een beter plaatje van het TKMS ontwerp

TKMS will Fregatte neuen Typs in Wismar bauen: Werbung f?rs eigene Knowhow

https://www.ostsee-zeitung.de/lokales/nordwestmecklenburg/wismar/tkms-will-fregatte-neuen-typs-in-wismar-bauen-werbung-fuers-eigene-knowhow-X5H47TZHZJDGRIZ4YY7MHZHVNM.html

Eindelijk een duidelijk beeld! Ja ik moet zeggen dik ontwerp, maar naar mijn idee nooit 220 m lang. Ik heb de afbeelding even wat groter / scherper kunnen vinden. En een stukje tekst vertaald wat ik achter de betaalmuur heb kunnen vissen:

---
Als gevolg van uitstaande orders van de federale overheid had de Kieler onderzeebootbouwer TKMS, als nieuwe eigenaar van de scheepswerf, vertraging aangekondigd bij de doorstart in Wismar. Nu wil de scheepswerf nieuwe orders binnenhalen met een eigen ontwerp voor het nieuwe fregat klasse 127 van de marine. Een duidelijk signaal richting de federale overheid, zegt lokaal manager Kerstin Schr?der van OZ uit Wismar.

---
(https://www.ostsee-zeitung.de/resizer/K4pWYZ3HLTwddrH_3E3uDrs10n4=/1441x1081/filters:quality(70)/cloudfront-eu-central-1.images.arcpublishing.com/madsack/32E7YZ5VUZGS3EP4GZH4WULK5U.jpg)

Op het eerste oog slechts 64 VLS cellen (voorop zijn 4x 8 en midscheeps zo te zien ook 4x8 cellen maar in lengte richting gedraaid), 4x4 NSM, 2x RAM en een 127 mm kanon. Als ik dit zo bekijk zie ik geen problemen om dit door Damen/Blohm+Voss ook te ontwerpen op de romp van de F-126 basis om te zorgen voor meer familie vorming binnen de Duitse marine.

AEGIS is een wens van de klant die als het moet gewoon ingebouwd kan worden.
Aan de vierkante AEGIS plates te zien maken ze gebruik van de nieuwste SPY-7 radar, deze is ook gekozen voor de Amerikaanse FFGX, Canadezen, Japanners en Spaanse F-110 fregatten.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: ARM-WAP op 09/03/2023 | 09:46 uur
Het heeft veel weg van MEKO-ontwerpen. Vooral die zeer korte bak en de 'vorm' van het heli-dek. Denkelijk een natte bak in slecht weer.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2023 | 09:58 uur
Citaat van: Parera op 09/03/2023 | 08:49 uur
Eindelijk een duidelijk beeld! Ja ik moet zeggen dik ontwerp, maar naar mijn idee nooit 220 m lang.

Nu is dit slechts een werf initiatief maar idd 220 meter en 12000 ton zie ik er ook niet aan af, mocht dit wel zo zijn dan heeft de werf het v.w.b. bewapening, voor een schip met kruiserformaat nog steeds niet begrepen.

In perspectief: onze oude De Ruyter (C801) was: 187,3 meter en 12.250 ton.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: artemivanov op 09/03/2023 | 09:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2023 | 18:02 uur
Paar dagen geduld, dan mag er over worden gecommuniceerd.

Na 15 maart?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 09/03/2023 | 11:19 uur
Citaat van: ARM-WAP op 09/03/2023 | 09:46 uur
Het heeft veel weg van MEKO-ontwerpen. Vooral die zeer korte bak en de 'vorm' van het heli-dek. Denkelijk een natte bak in slecht weer.

Dat komt omdat het ook een MEKO gebaseerd ontwerp is, overigens zijn de K-130 , F-123, F-124 & F-125 ook MEKO gebaseerd.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2023 | 09:58 uur
Nu is dit slechts een werf initiatief maar idd 220 meter en 12000 ton zie ik er ook niet aan af, mocht dit wel zo zijn dan heeft de werf het v.w.b. bewapening, voor een schip met kruiserformaat nog steeds niet begrepen.

In perspectief: onze oude De Ruyter (C801) was: 187,3 meter en 12.250 ton.

Het ontwerp wat we hier zien schat ik eerder in op +/-150 m lengte dan 220 m, gecombineerd met de 21 m breedte zou dit wel weer meer overeenkomen met de 12,000 ton. Met de gedachte van deze afmetingen vind ik de bewapening die ik eerder opnoemde redelijk tot zelfs goed te noemen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 09/03/2023 | 12:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2023 | 09:58 uur
Nu is dit slechts een werf initiatief .

Citaat van: Parera op 09/03/2023 | 11:19 uur
Dat komt omdat het ook een MEKO gebaseerd ontwerp is, overigens zijn de K-130 , F-123, F-124 & F-125 ook MEKO gebaseerd.

Het is idd duidelijk te zien dat het weer een doorontwikkeling is van het F125 ontwerp en daarbij nog wat invloeden van het pre-ontwerp door TKMS voor de MKS180, maar ook het MEKO400 ontwerp voor de Australische Tender voor de Anzac klasse vervanger. In deze Tender is de Britse T26 als winnaar uit de bus gekomen.

(https://i.redd.it/hs7j6wawvjs41.jpg)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 10/03/2023 | 09:20 uur
Ik heb nog even weer zitten nadenken over de Duitse berichten en krijg het onderstaande gevoel hierover, namelijk ;

- De Duitse bekendmaking voor de AEGIS keuze, een duidelijk signaal geven dat ze niet verder willen met Thales als radar leverancier, dit hebben ze eigenlijk ook al bij de F126 laten zien. her en der wel wat gelezen (tussen de regels) dat er onvrede is over de service van Thales zowel Du als DK.
- Het publiek tonen van het F127 ontwerp-concept door TKMS, TKMS gaat gelijk met gestrekt been erin voor de vervanging van de F124 en telt 1 + 1 op door NL buitenspel te zetten en dus daarmee Damen. Want dat Damen de tender gewonnen heeft met de F126 is natuurlijk een doorn in het oog van Duitse marinebouw. Dat TKMS daar ook enigszins zelf debet aan is door de problemen met de bouw van de F125 klasse, vergeten ze maar liever denk ik.
- De Duitse plannen zijn groots ! wat me opvalt is dat de F126 van 4 naar 6 gaat, dus extra werk Damen en dat de vervanging van de F124, de F127 geen 4 maar ook 6 schepen is. En dan het vreemde .... de F125 klasse , ze gaan van 4 naar 3 schepen. nog niet eens zolang in dienst, maar geeft een duidelijk signaal, dat deze klasse niet voldoet.
- TKMS, Duitse marinebouw wil zijn deel weer terug en wil de Duitse deelstaten, vakbonden achter zich scharen, een sterkere positie om kracht bij te zetten om de F127-bouw hun kant op te laten vallen. zonder NL bemoeienis. Marinebouw strategisch gezien in deze tijd van meer geld voor Defensie, willen ze een groter deel van de taart of liever de gehele taart.
 
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 10/03/2023 | 09:34 uur
Citaat van: Harald op 10/03/2023 | 09:20 uur
Ik heb nog even weer zitten nadenken over de Duitse berichten en krijg het onderstaande gevoel hierover, namelijk ;

- De Duitse bekendmaking voor de AEGIS keuze, een duidelijk signaal geven dat ze niet verder willen met Thales als radar leverancier, dit hebben ze eigenlijk ook al bij de F126 laten zien. her en der wel wat gelezen (tussen de regels) dat er onvrede is over de service van Thales zowel Du als DK.
- Het publiek tonen van het F127 ontwerp-concept door TKMS, TKMS gaat gelijk met gestrekt been erin voor de vervanging van de F124 en telt 1 + 1 op door NL buitenspel te zetten en dus daarmee Damen. Want dat Damen de tender gewonnen heeft met de F126 is natuurlijk een doorn in het oog van Duitse marinebouw. Dat TKMS daar ook enigszins zelf debet aan is door de problemen met de bouw van de F125 klasse, vergeten ze maar liever denk ik.
- De Duitse plannen zijn groots ! wat me opvalt is dat de F126 van 4 naar 6 gaat, dus extra werk Damen en dat de vervanging van de F124, de F127 geen 4 maar ook 6 schepen is. En dan het vreemde .... de F125 klasse , ze gaan van 4 naar 3 schepen. nog niet eens zolang in dienst, maar geeft een duidelijk signaal, dat deze klasse niet voldoet.
- TKMS, Duitse marinebouw wil zijn deel weer terug en wil de Duitse deelstaten, vakbonden achter zich scharen, een sterkere positie om kracht bij te zetten om de F127-bouw hun kant op te laten vallen. zonder NL bemoeienis. Marinebouw strategisch gezien in deze tijd van meer geld voor Defensie, willen ze een groter deel van de taart of liever de gehele taart.


TKMS heeft recent natuurlijk ook de failliete werf MV Werfte overgenomen, een locatie waar men de onderzeebootbouw + fregattenbouw naar toe wil brengen. Deze werf moet natuurlijk ook orders binnenhalen en het F127 is voor daar een ideaal project. Deze werf bouwde voorheen veelal cruise schepen die ze in een overdekt droogdok kunnen bouwen, ideaal voor marineschepen waar je de bouw toch wel geheim wilt houden.

De harde acties ''tegen nederland'' vanuit TKMS zullen ongetwijfeld voortkomen uit het F126 project dat naar Damen gegaan is, maar zou het ook niet te maken kunnen hebben met de vWalrus waar TKMS misschien niet de sterkste kaarten in de hand heeft? Het is wel bekend dat minister Hennis een Duitse voorkeur had en men daar dus heel blij mee was, als dit nu veranderd is zou dat ook wel een rol kunnen spelen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 11/03/2023 | 11:31 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/Samenwerking-zonder-Nederland-tkMS-presenteert-model-fregat-met-Amerikaanse-radars-100323.html

Samenwerking zonder Nederland? Duitse werf tkMS presenteert model fregat met Amerikaanse radars

Afgelopen maandag toonde de Duitse scheepsbouwer ThyssenKrupp Marine Systems (tkMS) een model van hun ontwerp voor het toekomstige Duitse fregat F127. Er stonden geen Nederlandse radars op, wel het Amerikaanse AEGIS. Wat betreft staatssecretaris Van der Maat streeft Nederland naar samenwerking.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 11/03/2023 | 11:54 uur
Citaat van: Harald op 11/03/2023 | 11:31 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/Samenwerking-zonder-Nederland-tkMS-presenteert-model-fregat-met-Amerikaanse-radars-100323.html

Samenwerking zonder Nederland? Duitse werf tkMS presenteert model fregat met Amerikaanse radars

Afgelopen maandag toonde de Duitse scheepsbouwer ThyssenKrupp Marine Systems (tkMS) een model van hun ontwerp voor het toekomstige Duitse fregat F127. Er stonden geen Nederlandse radars op, wel het Amerikaanse AEGIS. Wat betreft staatssecretaris Van der Maat streeft Nederland naar samenwerking.

Zoals ik al eerder mijn reactie gaf in ; Reactie #751 Gepost op: 10/03/2023 | 09:20 uur

TKMS gaat er dus jawel met 2 benen in !
De boodschap is wel duidelijk!

Ik zie voorals nog geen samenwerking komen in dit F127 /FUAD project.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2023 | 13:06 uur
Citaat van: Harald op 11/03/2023 | 11:54 uur

TKMS gaat er dus jawel met 2 benen in !
De boodschap is wel duidelijk!

Ik zie voorals nog een samenwerking komen in dit F127 /FUAD project.

Zou tKMS nog rancuneus zijn over het verlies van 6 x F126 aan Damen, ingegeven door hun eigen F125 broddelwerkproject? Ze nemen op deze manier wel een voorschot op een exit als kandidaat leverancier van 4 nieuwe onderzeeboten voor onze KM gezien ook de uitspraak van hun CEO.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 11/03/2023 | 13:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2023 | 13:06 uur
Zou tKMS nog rancuneus zijn over het verlies van 6 x F126 aan Damen, ingegeven door hun eigen F125 broddelwerkproject? Ze nemen op deze manier wel een voorschot op een exit als kandidaat leverancier van 4 nieuwe onderzeeboten voor onze KM gezien ook de uitspraak van hun CEO.
Ja dat denk ik wel ... boos over dat ze zo buitenspel gezet zijn. Ten eerste dat de tender naar Damen gegaan is ( gewoon officieel gewonnen, maar goed) en daarna nog dat ze in zij  geheel niks hebben mogen bouwen.
Die problemen met de F125 heeft ook geen goed gedaan aan hun status en dat willen ze nu corrigeren door openlijk in de aanval te gaan en te kiezen voor ; door en voor Duitsland alleen !!
Hierdoor bewust een streep te zetten door enige samenwerking met NL.

Tja de onderzeeboten. Officieel mag en wordt er niks met elkaar en aan elkaar verbonden met de vervangingsprojecten, maar met dit statement worden de kansen voor mijn gevoel voor TKMS er niet beter op.
Of ze hadden de kans al opgegeven?
Die 212CD moest best aangepast worden. De troef met Den Helder als onderhoudsvalley is en was al niet heel realistisch en zeker nu in het proces voor de bouw van hun eigen onderzeeboten en die van de Noren in eigen huis.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 01/05/2023 | 21:34 uur
Nieuwe F-126 impressies via Naval Analyses / twitter @D__Mitch

(https://pbs.twimg.com/media/FvD_NpMWwAEEqTt?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/FvD_PzyXwAAbEKk?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/FvD3n6dWYAc0oDm?format=jpg&name=small)

https://twitter.com/D__Mitch/status/1653101784410234886

De originele bron: Damen Naval productsheet F-126 (.pdf) (https://media.damen.com/image/upload/v1680692275/catalogue/defence-and-security/custom-built-combatants/f126/multi-purpose-combat-ship-f126-productsheet.pdf)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 01/05/2023 | 22:26 uur
Citaat van: Thomasen op 01/05/2023 | 22:14 uur
Mooie opstelling voor de missiles achterop. Dat dan weer wel.

Het zijn prachtige schepen! En als ik zo kijk naar het ontwerp moet het mogelijk zijn zonder problemen 48 / 64 VLS cellen op de boeg te plaatsen (in theorie past er een blok van 3x3 mk41 modules in de ruimte waar het VLS nu zit + de RAM) Daarmee vind ik het een prachtige basis van het AWWF ondanks het grote tonnage etc.  Misschien is het te veel voor ons, maar het zouden wel prachtige AWWF's worden als dit de basis gaat worden. Een klein probleem zit wel in de SMART-L integratie (nieuwe mast constructie nodig) maar verder :heart:

Een optie kan zijn om te kiezen voor 1 mast met APAR & achterop weer de SMART-L, tenzij er een phased array variant ontwikkeld word dan is het simpel SM-400 veranderen door nieuwe radars.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 01/05/2023 | 22:37 uur
Citaat van: Parera op 01/05/2023 | 22:26 uur
Het zijn prachtige schepen! En als ik zo kijk naar het ontwerp moet het mogelijk zijn zonder problemen 48 / 64 VLS cellen op de boeg te plaatsen (in theorie past er een blok van 3x3 mk41 modules in de ruimte waar het VLS nu zit + de RAM) Daarmee vind ik het een prachtige basis van het AWWF ondanks het grote tonnage etc.  Misschien is het te veel voor ons, maar het zouden wel prachtige AWWF's worden als dit de basis gaat worden. Een klein probleem zit wel in de SMART-L integratie (nieuwe mast constructie nodig) maar verder :heart:

Een optie kan zijn om te kiezen voor 1 mast met APAR & achterop weer de SMART-L, tenzij er een phased array variant ontwikkeld word dan is het simpel SM-400 veranderen door nieuwe radars.
+1 .. idd prachtig ontwerp en ook mijn nr 1 om voor de basis van de awwf.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/05/2023 | 23:01 uur
Citaat van: Harald op 01/05/2023 | 22:37 uur
+1 .. idd prachtig ontwerp en ook mijn nr 1 om voor de basis van de awwf.

Het zou mooi zijn, maar met 10K ton zie ik dat voor de KM niet (zo snel)gebeuren, dit nog los van Duitse eisen die wij nooit in een NL versie zullen overnemen op AWWF.

F126 is visueel minimaal ge?nspireerd op het Damen Omega conceptontwerp, wel kan ik mij voorstellen dat KM en DMO dit een interessante gedachte vinden.

Een vergrote ASWF hull met een Omega/F126 achtige opbouw zie ik eerder als re?el, ook gezien het (nu nog) beoogde tijdspad om het eerste schip uit die nieuwe klassen over 9 ? 10 jaar met haar trotse 150 ? 160 meter? in de Nieuwe haven te verwelkomen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 02/05/2023 | 12:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/05/2023 | 23:01 uur
Een vergrote ASWF hull met een Omega/F126 achtige opbouw zie ik eerder als re?el, ook gezien het (nu nog) beoogde tijdspad om het eerste schip uit die nieuwe klassen over 9 ? 10 jaar met haar trotse 150 ? 160 meter? in de Nieuwe haven te verwelkomen.
Dit is ook een goede optie !
Beide oplossingen, dus F126 of een verlengde ASWF, zijn naar mijn idee een goed basis ontwerp voor de AWWF fregatten.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2023 | 12:58 uur
Citaat van: Harald op 02/05/2023 | 12:49 uur
Dit is ook een goede optie !
Beide oplossingen, dus F126 of een verlengde ASWF, zijn naar mijn idee een goed basis ontwerp voor de AWWF fregatten.

Als Duitsland een 'alleingang' verkiest bij vervanging F124 (F127) en ze verliezen U212CDE als vWalrus dan heb ik zo het idee dat F126 geen optie meer voor Nederland zal blijken te zijn.


Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 13/09/2023 | 09:13 uur
Marine: Baden-Württemberg nicht einsatzbereit   ( Oeps, gaat niet zo lekker met deze klasse  :omg:  )
https://esut.de/2023/09/meldungen/featured/44509/marine-baden-wuerttemberg-nicht-einsatzbereit/

(artikel vertaald via Google Translate)

Het fregat Baden-Württemberg (F222) is blijkbaar niet operationeel. Het schip behoort tot de F125-klasse, de modernste fregatklasse van de marine.

De Baden-Württemberg zou deze week eigenlijk in Londen aanmeren om de Duitse marine te vertegenwoordigen op de wapenbeurs DSEI (Defence and Security Equipment International). Het schip, dat ongeveer 7.200 ton verplaatst, is daar echter nooit vertrokken.

Volgens een woordvoerster van de Marine heeft het fregat een technisch mankement. Wat er precies defect is, wordt nog onderzocht, vervolgde de woordvoerster.

De Baden-Württemberg zelf werd in 2019 in gebruik genomen, drie jaar later dan gepland. Het vierde schip in de klasse, de Rheinland-Pfalz (F225), maakt sinds 2022 deel uit van de vloot. De schepen van de F125-klasse hebben nog niet deelgenomen aan een marineoperatie.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 13/09/2023 | 09:28 uur
Extra info ovder de F125 klasse en de problemen

(https://marineforum.online/wp-content/uploads/2022/09/Fregattef125_zukunftsweisendeloesungen.jpg)

Fregatte Klasse 125: Zukunftsweisende Lösungen
https://marineforum.online/fregatte-klasse-125-zukunftsweisende-loesungen/

(Artikel vertaald via Google Translate)

Enkele weken geleden werd het vierde en laatste fregat van de serie 125, de RHEINLAND-PFALZ, in gebruik genomen. Tijd om eens te kijken naar de problemen en successen van het enorme project tot nu toe.

Twee gebeurtenissen met een externe impact stonden symbool voor de vooruitgang die de klasse 125-fregatten begin 2022 boekten: enerzijds werd het vierde en laatste schip van de klasse, de RHEINLAND-PFALZ, op 28 januari door de industrie aanvaard. en aan de andere kant werd begin maart door de industrie een schip geaccepteerd dat betrokken was bij de "vlaggenshow" van de Duitse marine in verband met het Oekraïense conflict in de Oostzee.

De Class 125 maakt nu niet alleen deel uit van het gebruikelijke beeld van de scheepvaart op de Noordzee, maar is nog vaak te vinden in de Oostzee - een onmiskenbaar teken dat de realisatie van het project ver gevorderd is, maar nog niet voltooid. Tegelijkertijd loopt de tijd op de scheepswerf voor de eerste grote geplande reparatie van het leidende schip BADEN-WÜRTTEMBERG in Bremerhaven ten einde. Het juiste moment dus om een ��tussentijdse samenvatting te maken van het grootste Duitse marineproject dat tot nu toe is gerealiseerd en om een ��vooruitblik te geven op de weg naar het bereiken van de operationele paraatheid van de klasse.

Het F 125-project, dat in 2007 werd uitgevoerd met het bouwcontract, heeft ups en downs gekend en werd blootgesteld aan talrijke projectverstoringen (zie marineforum 5-2020). De nieuwe conceptuele benadering van intensieve bruikbaarheid en het concept van meerdere bemanningsleden, evenals de focus op nieuwe operationele scenario's met asymmetrische dreigingen, operaties van zee tot land en ondersteuning van speciale troepen, betekende een aanzienlijke behoefte aan innovatie, wat een tijdrovende, risicovolle ontwikkeling met zich meebracht. inspanningen voor de sector. Tegelijkertijd is de projectomgeving fundamenteel veranderd door middel van regelgeving, procedures en hulpmiddelen tijdens de projectimplementatie - met aanzienlijke gevolgen voor de prestaties op het gebied van leveringsgereedheid, informatiebeveiliging en systeemgoedkeuring. Het toegenomen aantal deelnemers aan het proces resulteerde in een aanzienlijke toename van de coördinatie-inspanning.

Tests en bewijs

De proefvaarten van de klasse begonnen in april 2016 met de proefvaarten op de scheepswerf van BADEN-WÜRTTEMBERG. Nadat het bewijs van functionaliteit voor het implementatiesysteem was voltooid, werd de BADEN-WÜRTTEMBERG op 30 april 2019 door de industrie geaccepteerd en op 17 juni 2019 in gebruik genomen. Dit werd gevolgd door een eerste fase van operationele tests van eind juli 2019 tot april 2020.

Hoewel de technologie van het schip op dat moment al een goed volwassenheidsniveau had bereikt, was er een relevante behoefte aan verdere ontwikkeling van het operationele systeem vanwege het innovatieniveau, de complexiteit en het hoge netwerkniveau. Dit werd geleidelijk afgebouwd met de daaropvolgende schepen, die ongeveer op het contractueel vastgelegde ritme van een jaar kwamen. De grootste technische uitdaging was het Kora 18-systeem voor elektronische oorlogsvoering, dat vanaf 2018 een uitgebreide re-engineering moest ondergaan. De eerste uitbreidingsfase werd bewezen in de functionaliteitstest van RHEINLAND-PFALZ in het najaar van 2021. De laatste tweede uitbreidingsfase heeft dit voorjaar de prestatietests met succes afgerond en het bewijs van functionaliteit zal in de zomer van 2022 worden afgerond.

De weg naar operationele gereedheid

Hiermee wordt tevens de basis gelegd voor het verder testen van de wapenfunctieketens en de overige onderdelen van de operationele test, die in het najaar van 2022 zal worden afgerond met een raket en 127 millimeter schieten. De Vulcano-munitie voor de lange afstand is ook bewezen. Tegelijkertijd worden de IT-systemen van het tweede schip, de NORDRHEIN-WESTFALEN, voor het eerst gehard volgens de specificaties van het Federale Bureau voor Informatiebeveiliging (BSI). De systeemcomponenten die beproefd zijn op de fregatten RHEINLAND-PFALZ en NORDRHEIN-WESTFALEN zullen na voltooiing van de reparatiefase worden overgebracht naar het fregat BADEN-WÜRTTEMBERG. De parallellisatie van activiteiten dient om de risico's in een vroeg stadium te verminderen en volgt een uitgekiend schema dat altijd één schip – momenteel de SACHSEN-ANHALT – vrijgeeft voor de noodzakelijke marine-trainingsfasen. Met het fregat BADEN-WÜRTTEMBERG worden vervolgens in het tweede kwartaal van 2023 de laatste maatregelen genomen die nodig zijn voor de informatiebeveiliging. Met de accreditatie door de Duitse Militaire Veiligheidsautoriteit (DEUmilSAA), gepland voor juli 2023, zal de marine het eerste operationeel gereed schip van de F 125-klasse tot haar beschikking hebben.

Systeemontwikkeling: geleerde lessen

De ontwikkeling van complexe componenten binnen het daadwerkelijke scheepsbouwproject door hetzelfde projectteam was een enorme uitdaging voor de publieke opdrachtgever en de industrie. Naast Kora 18 omvat dit grote systemen zoals de hoofdbewapening (127 mm Large Caliber Gun), de hoofdsensor (multifunctionele radar TRS-3D), het IFF-systeem (Identification Friend or Foe), het Heavy Machine Gun of de Buster operationele boten.

Vanwege hun complexiteit zou elk van deze componenten implementatie via een afzonderlijk project rechtvaardigen. Als deze ontwikkelingen plaatsvinden binnen het eigenlijke scheepsbouwproject met zijn beperkte personele capaciteit, leiden ze al snel tot projectrisico's die niet meer eenvoudig kunnen worden gemitigeerd. Noch de industriële coördinatie, noch de ondersteuning van deze deelprojecten door de publieke opdrachtgever kan dan in de gewenste diepgang worden gegarandeerd.

Als een deel van deze onderdelen, zoals het 127 millimeter kanon, tijdig en foutloos als levering aan hoofdaannemer Arge F 125 ter beschikking moet worden gesteld, dan deelt de publieke opdrachtgever de uitvoeringsverantwoordelijkheid van de hoofdaannemer. Hij is dan zowel opdrachtgever van het gehele wapensysteem als onderaannemer van het te leveren onderdeel; contractuele conflicten zijn niet uit te sluiten.

Het is nu mogelijk om systeemnetwerken van meerdere projecten te organiseren als onderdeel van programmabeheer. Dit betekent dat de te realiseren vaardigheden kunnen worden opgesplitst in verschillende niveaus van complexiteit en toch kunnen worden georganiseerd in de geest van het bereiken van het algemene doel. Last but not least zouden gevechtsschipprojecten steeds meer moeten vertrouwen op apparaten en systemen die op de markt verkrijgbaar zijn.

Informatiebeveiliging

Door het gereduceerde bemanningsconcept beschikt het fregat 125 over een hoge mate van automatisering en netwerking, gecombineerd met een groot aantal IT-systemen. Veel van deze IT-systemen verwerken geheime informatie en moeten daarom een ��accreditatieproces doorlopen. Met name de stralingsmetingen van deze componenten, die elke zes jaar moeten worden herhaald, vormen een grote uitdaging en vergen vanwege het grote aantal – in het geval van de F 125 gaat het om zo'n 750 apparaten – veel tijd. Om puur praktische redenen kunnen de metingen alleen verstandig worden uitgevoerd binnen het kader van reparatieperioden, maar dit met een duur van enkele maanden. De kosten en baten moeten opnieuw worden besproken met degenen die bij het proces betrokken zijn zodra de resultaten van de reparatie van de BADEN-WÜRTTEMBERG beschikbaar zijn.

Omdat fregatprojecten een lange implementatiefase van ongeveer vijftien jaar kennen, terwijl de innovatiecycli van commerciële IT slechts vijf tot zeven jaar duren, is veroudering een inherent onderdeel van elk groot project. Ze maken het accreditatieproces moeilijker omdat vastgestelde veiligheidslacunes vaak niet langer kunnen worden gedicht. Regeneraties kunnen alleen worden uitgevoerd in overleg met de hoofdaannemer over wijzigingen in het contract. Na afloop van de ontwerpfase is dit echter vaak slechts in zeer beperkte mate mogelijk. Dit betekent dat systeemaanpassingen zoals herziene configuratiespecificaties doorgaans pas na acceptatie kunnen worden doorgevoerd.
Over het algemeen is het zinvol om het aantal verschillende IT-systemen per klasse terug te brengen, om de onderhoudsinspanning die nodig is voor het gebruik tot een beheersbaar niveau terug te brengen. Met het oog op de F 125 zou een dergelijke aanpak begin jaren dertig het uitgangspunt kunnen worden voor een midlife-conversie. Dit zou gerealiseerd kunnen worden door de bouwstatus van de F 125 aan te passen aan de F 126 die dan opgeleverd zal worden. Met name op operationeel gebied hebben beide scheepsklassen parallellen op het gebied van sensoren en effectoren, zodat IT-systemen die op de F 126 worden gebruikt ook voor de F 125 kunnen worden gebruikt. Daartoe is het belangrijk om de komende jaren diepgaandere analyses uit te voeren, waarbij enerzijds rekening wordt gehouden met de voortgang van het F 126-project, maar ook de algemene aanpak voor het standaardiseren van maritieme commandosystemen.

Bereidheid tot levering

Analoog aan de intensieve bruikbaarheid en het multi-crew-concept werd ook op het gebied van zorggereedheid nieuwe wegen ingeslagen. Voor het eerst kan een groot wapensysteem uitsluitend via SASPF (standaard applicatiesoftware productfamilie) worden beheerd en vormt de consistente, opeenvolgende toepassing van de normen ASD S2000M (materiële gegevens) en S1000D (interactieve elektronische technische documentatie) de basis voor consistente logistiek – van materiaalanalyse vanaf de start van het project (Logistic Support Analysis, LSA) tot en met vervolgleveringen en reparaties – op te maken door de fabrikanten.

Het doel van volledig beheer in SASPF is momenteel bereikt, maar de weg ernaartoe was geplaveid met een aantal obstakels:

• Gebrek aan ervaring bij zowel de publieke sector als de industrie met betrekking tot de toepassing van de ASS-normen
• Vertraagde beschikbaarheid van noodzakelijke hulpmiddelen voor massale overdracht van materiële gegevens naar SASPF
• De koppeling van drijvende platforms met SASPF moest nog tot stand worden gebracht (Projectlog IT-U F125)
• Uitrol van SASPF voor het marine-arsenaal om een ��naadloze verwerking van onderhoudsprocessen mogelijk te maken
Het doel van een consistente logistiek vereist de volgende werkstappen:
• De opeenvolgende toepassing van de S2000M- en S1000D-standaarden gespecificeerd in F 125 komt overeen met de eisen van de Integrated Logistic Support Suite Bw (ILS) gepland voor 2026, maar heeft nog niet zijn weg gevonden in de overkoepelende instructies en is daarom niet gespecificeerd voor opvolging. projecten op.
• De directe selectie en bepaling van materiaalclassificatie op basis van goedgekeurde S2000M-materiaalinformatie ontwikkeld als onderdeel van F 125 gebeurt in coördinatie met degenen die bij het proces betrokken zijn.
• Over de toepassing van de gebruikte standaard ASD 2000M voor informatie-uitwisseling is nog geen overeenstemming bereikt met de fabrikanten.

Onderhoud in SASPF

Ook nieuw voor de F 125 is het volledig in kaart brengen van het onderhoud in SASPF. Hiervoor moeten de in de technische documentatie opgenomen onderhoudsmaatregelen van alle onderhoudsniveaus worden uitgelezen, verwerkt en overgebracht naar onderhoudsplannen in SASPF. Hiervoor wordt een onderhoudsdatabase gebruikt als planningsinstrument waarin de maatregelen worden geoptimaliseerd met het oog op het minimaliseren van de beschikbaarheid van het wapensysteem gedurende de exploitatieperiode. Op basis van deze scheepsklasse-specifieke definitie worden de maatregelen – nu nog handmatig – in SASPF omgezet naar onderhoudsplannen.

Conclusie

In veel opzichten is de F 125 een vlaggenschipproject op het gebied van marinegevechtsschepen. Het was inspannend, leidde tot vertragingen in de planning, maar leverde uiteindelijk toekomstgerichte oplossingen op:
Toepassing van de ASD S2000M 4.0- en ASD S1000D 2.3-standaarden inclusief nieuwe testtools

• Aansluiten van drijvende platforms op SASPF
• Vervanging van oude logistieke processen
• Implementatie van intensieve usability en meervoudig bemanningsconcept
• Accreditatie InfoSich
• Eerste toepassing van het nieuw georganiseerde goedkeuringssysteem

Vervolgprojecten (K 130 2e lot, F 126, F 127, FDB 424, BVS, U 212CD) kunnen de in F 125 ontwikkelde resultaten overnemen en daarop voortbouwen. De geleerde lessen zijn tijdens het project ontwikkeld, gecommuniceerd en meegenomen in de contracten en specificaties.

Last but not least vormen de innovatieve systemen zoals de multifunctionele radar TRS-3D NR, Kora 18 of LCG 127 millimeter de basis voor de ontwikkeling van productlijnen die door de F 126 zullen worden overgenomen of verder ontwikkeld, zodat in de toekomst In de toekomst zal er een hogere mate van cross-sectionaliteit in oppervlaktegevechtsschepen worden bereikt.

De belangrijkste risico's in het project zijn teruggebracht, de overige risico's zijn beheersbaar en de planning is met alle betrokkenen afgestemd. Dit geeft de marine de planningszekerheid die zij nodig heeft, vooral met betrekking tot de vlaggenstokken die nodig zijn om operationele taken te vervullen. De BADEN-WÜRTTEMBERG zal vanaf juli 2023 het eerste schip zijn dat beschikbaar is voor de marine voor operationeel gebruik, terwijl de andere schepen eind 2024 zullen volgen.

Senior technisch regeringsdirecteur Marc Steffens is de projectmanager van de Frigate 125, technisch regeringsdirecteur Axel Wriedt is de systeemintegrator van de F 125 en fregatkapitein Andreas Jedlicka is de supply readiness-integrator van de F 125. De auteurs werken bij het Federal Office for Equipment, Information Technologie en gebruik van de Bundeswehr.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 21/09/2023 | 08:43 uur
(https://marineforum.online/wp-content/uploads/2023/09/MFO-Header-Beitrag-840x428-px-%E2%80%93-101-1.jpg)

Zo zal de F123 Brandenburg klasse (123B) eruit moeten zien na de conversie/update, 3D impressie door Saab

https://marineforum.online/licht-am-ende-des-tunnels/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 28/09/2023 | 09:08 uur
Duitse fregat F127 ontwikkelingen ...
TKMS zit te drukken dat er een beslissing genomen wordt in de vervanging.
Basis ontwerp MEKO A400 met AEGIS, ... AN/SP7 ?
Onderhandelingen over 20% staats-/overheidsbelang in TKMS.

Marine-Werft in Wismar will Milliardenprojekt an Land ziehen
https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Marine-Werft-in-Wismar-will-Milliardenprojekt-an-Land-ziehen,marineschiffbau104.html

(artikel vertaald via Google Translate)

De Bundeswehr wil zes oorlogsschepen laten bouwen. Er zijn veel aanwijzingen dat Thyssenkrupp Marine Systems het contract voor het miljardenproject in de wacht zal slepen. Het zou Wismar honderden nieuwe banen opleveren.

De Bundeswehr wil zes nieuwe multifunctionele gevechtsschepen laten bouwen. Het is al lang duidelijk: de F127-fregatten moeten uiterlijk in 2035 klaar zijn voor nationale en alliantieverdediging. Het is echter nog steeds onduidelijk wanneer ze zullen worden geadverteerd en specifiek in gebruik zullen worden genomen. En het is nog niet bekend wie het uiteindelijk gaat bouwen. Er zijn echter veel aanwijzingen dat Thyssenkrupp Marine Systems (TKMS) het contract zal binnenhalen en dat er in Wismar honderden nieuwe banen kunnen worden gecreëerd.

Enige concurrent: Damen Shipyards
Meest recentelijk heeft TKMS dinsdag intensief reclame gemaakt voor zijn marktklare MEKO A-400 Air & Missile Defense (AMD) fregatontwerp in de marinewerkplaats in Linstow (district Rostock). Onder de 60 exposanten uit de defensie-industrie voegde TKMS zich bij een ander bedrijf dat de F127 voor de marine wil bouwen: Damen Shipyards uit Nederland - de rederij die momenteel de F126 voor de Duitse marine produceert.

Vice-admiraal Kaack: Laten we snel beslissen
Iedereen die in Linstow was, kon alleen maar de indruk krijgen dat het deze keer de politieke bedoeling was om de orde in Duitsland te verlaten. Alleen al de openingsdramaturgie van drie keynote speeches was hiervoor een indicatie. Vice-admiraal Jan Christian Kaack, inspecteur van de marine, legde uit: "We willen zeer snel beslissen over de zes boten." Hij werd gevolgd door vice-admiraal Carsten Stawitzki, hoofd inkoop bij het ministerie van Defensie. Hij legde uit waarom het zo belangrijk is dat defensiecontracten in de toekomst in het land blijven als onderdeel van een nationale scheepsbouwstrategie. Hij benadrukte dat men zich moet concentreren op marktklare projecten. Gezien de situatie op het gebied van het veiligheidsbeleid is "snelheid belangrijker dan perfectie".

TKMS-baas: Wij hebben de knowhow in het bedrijf
Deze uitspraken waren sjablonen die Oliver Burkhard, CEO van TKMS, voor zijn presentatie gebruikte en het deskundige publiek, waaronder tientallen medewerkers van het inkoopbureau, eraan herinnerde dat de ontwerpen voor de F127 al ruim van tevoren waren gemaakt – zonder overheidsfinanciering. Ook benadrukte hij dat Wismar klaar is om in 2025 in productie te gaan en de 250 daar al gecreëerde banen te vergroten tot ruim 1.000 als er een bestelling wordt geplaatst. "We hebben de technologie en de knowhow in huis. We hebben een concept dat past bij het eisenprofiel en het mooie is: we hebben de Wismar-locatie", legt Burkhard uit.

Verdediging tegen ballistische raketten mogelijk
Defensie-experts gaan er bovendien van uit dat TKMS de fregatten gaat bouwen. De specificaties van de marine komen duidelijk overeen met de oplossingen die TKMS kan bieden vanuit het oogpunt van experts. De schepen moeten bijvoorbeeld ook dienen voor luchtverdediging en ook ter verdediging tegen ballistische raketten, dus in de atmosfeer. TKMS noemt zijn oplossing een 'Iron Dome' voor de Noord- en Baltische Zee en zal waarschijnlijk samenwerken met defensiegigant Lockheed Martin.

Schatting: F127 kost tot tien miljard euro

Om welk ordervolume het precies gaat, is nog onduidelijk. Ter vergelijking: de F126 kost zo'n 5,3 miljard euro per exemplaar. Ze is ook een multifunctioneel gevechtsschip, maar met een lager scala aan mogelijkheden. Deskundigen schatten dat een F127 tussen de zeven en tien miljard euro gaat kosten. In totaal zou het om een ��order in het midden tot hoge dubbelcijferige miljardenbereik kunnen gaan.

De federale overheid overweegt aandelen in TKMS over te nemen
Het lijdt geen twijfel dat TKMS een belangrijke defensietechnologiepartner is voor de federale overheid en andere klanten. Nog maar twee weken geleden begon in Kiel de bouw van zes onderzeeërs uit de 212CD-klasse voor een gezamenlijk programma van de Koninklijke Noorse Marine en de Duitse marine. Tegelijkertijd kondigde minister van Defensie Boris Pistorius (SPD) aan dat de federale regering overweegt zich aan te sluiten bij TKMS. De overwegingen zijn echter nog niet afgerond en een besluit zal in ieder geval tot het einde van het jaar duren. Volgens berichten in de media is het doel om een ��belang van 20 procent of meer in de scheepswerf te verwerven.

VIDEO :
https://www.ardmediathek.de/video/nordmagazin/linstow-25-marineworkshop-mit-besucherrekord/ndr/Y3JpZDovL25kci5kZS84MDFmYjJjOS1hN2Y4LTRjZmUtYTk3Mi03MDE2NGUyZGQwYTE

De federale overheid onderzoekt de toegang tot scheepswerf TKMS in Kiel

Minister van Defensie Pistorius heeft aangekondigd dat hij overweegt zich aan te sluiten bij Thyssen Krupp Marine Systems. De onderzeebootwerf van Kiel zou dit project goed in zijn strategie kunnen passen.

De federale overheid overweegt te investeren in de onderzeebootwerf Thyssen-Krupp-Marine-Systems (TKMS) in Kiel. Federaal minister van Defensie Boris Pistorius (SPD) bevestigde dit dinsdag aan de zijlijn van een bezoek aan Kiel . Het Handelsblatt had eerder bericht over mogelijke deelname . De federale overheid onderzoekt de toetreding, maar deze overwegingen zijn nog niet afgerond. Volgens de minister zal dit in ieder geval tot het einde van het jaar duren.

Ondertussen wil het maritieme bedrijf uit Kiel verder onafhankelijk worden. Met het oog op het zogenoemde keerpunt en volle orderboeken gaat de scheepswerf een groeifase tegemoet, zei algemeen directeur Oliver Burkhard dinsdag voorafgaand aan het evenement. Thyssen-Krupp kan dit mogelijk niet medefinancieren. "Daarom zijn we op zoek naar nieuw kapitaal", vervolgde Burkhard. Burkhard had het Duitse persbureau in augustus al verteld dat naast de toetreding van externe kapitaalverschaffers of een beursintroductie ook staatsparticipatie een optie zou zijn.

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Bundesregierung-prueft-Einstieg-bei-Kieler-Werft-TKMS,tkms208.html
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 13/10/2023 | 16:46 uur
Volgens Damen zal het eerste staal voor schip #1 van het F-126 project komende December worden gesneden met de kiellegging gepland voor de eerste helft van 2024.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 16/10/2023 | 09:28 uur
Fregatte 126 - Autarke Stromversorgung durch Batterien
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/ausruestung-baainbw/aktuelles/f126-autarke-stromversorgung-batterie-5688490

(vertaald via Google Translate)

De start van de bouw van het eerste fregat van de klasse 126 komt dichterbij; De voorbereidingen zijn in volle gang. Om een ��zelfvoorzienende energievoorziening voor de schepen te garanderen, heeft een team van het Federale Bureau voor Uitrusting, Informatietechnologie en Gebruik van de Bundeswehr ( BAAINBwFederaal Bureau voor Uitrusting, Informatietechnologie en Gebruik van de Bundeswehr) de gebruikte batterijtechnologie.

Krachtige batterijen verhogen de energiestabiliteit
De state-of-the-art schepen van Fregat 126, waarvan de eerste in 2028 moet worden opgeleverd, beschikken over een uitgekiend energieconcept. Naast vier stroomopwekkingseenheden zijn er ook twee asgeneratoren geïnstalleerd die elektrische energie kunnen opwekken. Deze structuur wordt aangevuld met vier batterijsets, die zijn uitgerust met speciale lithiumbatterijen.

Wat zo onspectaculair klinkt, heeft veel laadvermogen: de batterijen die in de F126 worden gebruikt, kunnen evenveel energie opslaan als 14 in de handel verkrijgbare elektrische auto's. Een belangrijk voordeel van de gebruikte technologie is de lange levensduur van de batterijen. Voor gebruik op het fregat is dit kenmerk van bijzonder belang omdat het energievoorzieningsconcept voorschrijft dat belastingspieken die optreden in de stroomvoorziening moeten worden gebufferd door de energie die is opgeslagen in de accu's. Dit zorgt voor een constante energievoorziening.

De accu's worden opgeladen zolang de stroomopwekkingseenheden nog niet op volle capaciteit zijn. Hierdoor wordt ook de efficiëntie van de gehele energievoorziening op de fregatten vergroot. Bij regulier bedrijf worden ze slechts in die mate ontladen dat er altijd voldoende energie beschikbaar is om het schip veilig van stroom te voorzien, ook als de elektrische energie uitvalt.

Veiligheid centraal
Geen enkel technisch systeem biedt alleen maar voordelen. Door het ontwerp van de gebruikte lithiumbatterijen bestaat er een verhoogd risico op brand aan boord.

De BAAINBw- groep S8, die verantwoordelijk is voor de projectimplementatieFederaal Bureau voor Uitrusting, Informatietechnologie en Gebruik van de Bundeswehrwerkt daarom samen met een team van het Defensie Technisch Bureau Landvoertuigsystemen, Pioneer en Troop Technology ( WTDTechnische afdeling Defensie41 ) en het Fraunhofer Instituut voor Chemische Technologie (ICT) werken intensief aan de veiligheid van de batterijmodules bedoeld voor de fregatten.

Terwijl je bij WTD bentTechnische afdeling Defensie41 Naast het uitvoeren van experimenten die de levensduur van de batterijmodules onder realistische bedrijfsomstandigheden testen, vindt er sinds augustus 2023 bij de ICT een reeks tests plaats om de veiligheid van de batterijen te onderzoeken. Het doel van de tests is om het risico van zogenaamde voortplanting te beoordelen wanneer een batterijcel in de batterijmodule oververhit raakt.

Wat betekent dat? Tijdens de voortplanting draagt ��de oververhitte cel zoveel energie over aan de naburige cellen dat deze ook worden gestimuleerd tot oververhitting. Hierdoor ontstaat er een kettingreactie in het accusysteem. Cruciaal is echter of dit proces doorgaat of niet. Als de naburige cellen niet reageren of de resulterende overdruk gecontroleerd kunnen verminderen, kan een dergelijk incident eenvoudig worden bestreden met passende veiligheidsmaatregelen.

Omdat een fregat is ontworpen voor dreigingsscenario's waarbij grote schade aan de batterijen kan optreden, zijn de batterijruimten bovendien uitgerust met speciaal aangepaste brandblussystemen en structurele ruimtebeveiligingsmaatregelen.

Een geschikt uitlaatsysteem dat ontsnappende gassen detecteert en deze snel kan afvoeren, moet er bijvoorbeeld voor zorgen dat er geen explosief gasmengsel kan ontstaan ��in de batterijruimte. Om ervoor te zorgen dat dit systeem in het beste geval helemaal niet gebruikt hoeft te worden, worden de batterijmodules hierop gemonitord en bij eventuele afwijkingen direct losgekoppeld van het netwerk.

Toonaangevende resultaten
Het eerste experiment dat werd uitgevoerd om het voortplantingsrisico te onderzoeken was veelbelovend, maar liet ook extra optimalisatiepotentieel zien, meldden de verantwoordelijken van Fraunhofer ICT. Er werd geen voortplanting gedetecteerd. Alleen de extreem overbelaste cellen werden vernietigd en twee van de omliggende cellen raakten licht beschadigd. Er staan ��al verdere experimenten gepland.

De verantwoordelijken zijn blij dat het F126-project opnieuw een mijlpaal in de ontwikkelingsfase heeft bereikt. Een belangrijke stap op weg naar de start van de productie van het fregat.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 16/10/2023 | 09:29 uur
(https://pbs.twimg.com/media/FznwudmWcAIa_eE?format=jpg&name=4096x4096)
https://pbs.twimg.com/media/FznwudmWcAIa_eE?format=jpg&name=4096x4096
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 17/10/2023 | 11:18 uur
German Brandenburg-Class Frigates To Receive RBS-15 Mk.3 Antiship-Missiles

According to a tender announcement by the German government, the German Navy's Brandenburg-class frigates are very likely to be fitted with Saab RBS-15 Mk 3 anti-ship missiles.

This information is based on a document published on the EU-platform for tender announcements (TED, "Tenders Electronic Daily"). It reveals that the German Ministry of Defence (BMVg) has awarded SAAB a contract to conduct an analysis integrating their RBS-15 Mk.3 antiship-missile (AShM) with the Saab 9LV combat management system (CMS).

The only German warships currently scheduled to receive this CMS are the four Brandenburg-class (F123) frigates, the first of which has commenced a lengthy midlife upgrade (MLU) and life extension, making them the logical recipient. Germany is also operating RBS-15 Mk.3 missile from their K130-class corvettes. However these boats are using a different CMS, developed in cooperation by Atlas and Thales.

The release of this document would seem to settle speculation over which type of AShM the Brandenburg-class is receiving as part of the MLU. The F123-class was originally fitted with Exocet MM38 AShM, but these have previously been retired after reaching their end of life. In the meantime the ships were fitted with launchers for Harpoon AShM to provide an Anti-Surface Warfare (ASuW)-capability. The Harpoon AShM, which had been in service with the German Navy for decades dating back to introduction of the Bremen-class (F122) frigates are also reaching the end of their useful life in the near future.

Previously media had speculated that the F123 are going to receive the Norwegian Naval Strike Missile (NSM) as their future ASuW-capability. The NSM is scheduled for integration with F126-frigates currently under construction and as retrofit also on Sachsen-class (F124) frigates once these commence their own MLU. Furthermore NSM will presumably also be fitted to existing Baden-Wuerttemberg-class (F125) frigates which like the F124 are currently equipped with launchers for Harpoon AShM.

Selection of the RBS-15 for the Brandenburg-class may in that context seem surprising. However, seeing how Saab is the prime contractor on the F123-modernisation, responsible for integration of both the 9LV CMS and all relevant sensors including the Sea Giraffe 4A and 1X-radar systems plus CEROS 200 fire control equipment, integration of RBS-15 is likely far easier, quicker and cheaper than a respective effort for NSM.

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/10/german-brandenburg-class-frigates-to-receive-rbs-15-mk-3-antiship-missiles/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 23/11/2023 | 10:23 uur
Duitse marinescheepsbouw – onafhankelijkheid van tkMS zou consolidatie op gang kunnen brengen

https://esut.de/2023/11/fachbeitraege/45225/deutscher-marineschiffbau-verselbstaendigung-von-tkms-koennte-konsolidierung-einleiten/

(artikel vertaald via Google Translate)

Terwijl individuele scheepswerfgroepen de nationale marinescheepsbouw in de grote Europese landen domineren, zijn er in Duitsland talloze spelers op de markt. Deze worden ook particulier georganiseerd en moeten het daarom, in tegenstelling tot Naval Group in Frankrijk of Fincantieri in Italië, doen zonder de beschermende hand en financiële steun van de staat.

Er zal zich echter waarschijnlijk een aanzienlijke verandering voordoen in het lokale industriële landschap. Industrieleider thyssenkrupp Marine Systems (tkMS) zal worden afgesplitst van de thyssenkrupp-groep en onafhankelijk worden, zoals Oliver Burkhard, CEO van tkMS, onlangs opnieuw bevestigde tijdens de DWT-marineworkshop in Linstow. Er worden verschillende mogelijkheden onderzocht om zelfstandig ondernemer te worden. "We willen ons lot in eigen hand nemen", zei Burkhard. In een dubbelrol is de manager tevens bestuurslid van de thyssenkrupp Group, die als eigenaar de spin-off aanstuurt. Het moederbedrijf onderzoekt hoe de potentie van tkMS het beste kan worden gerealiseerd voor het bedrijf en haar klanten. Volgens hem zijn er ook overwegingen voor staatstoetreding.

../..

( rest van artikel achter betaalmuur)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 28/11/2023 | 11:16 uur
Damen dicht bij start bouw Duitse fregatten

Op 5 december zet de Nederlandse marinebouwer Damen Naval met het snijden en lassen van het eerste staal een belangrijke stap in het project F126 voor de Duitse Marine. Dat gebeurt in Wolgast, op de Peene-Werft, daar zal het nieuwste fregat voor de Duitse Marine echt vorm krijgen. In januari 2020 werd Damen door de Duitse Defensie geselecteerd voor de bouw van vier fregatten, plus de optie tot twee extra schepen. Het is de grootste opdracht voor Damen en het grootste naoorlogse project van de Duitse marine.

.../...

https://marineschepen.nl/nieuws/Damen-dicht-bij-start-bouw-Duitse-fregatten-271123.html

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/F126-illustratie-van-boven.jpg)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 04/12/2023 | 17:13 uur
(https://pbs.twimg.com/media/GAWGktOXwAAFV5e?format=jpg&name=large)
https://pbs.twimg.com/media/GAWGktOXwAAFV5e?format=jpg&name=large

( :angel: ik hoop eigenlijk dat deze vorm wordt gebruikt voor de LCF vervanger.)

https://twitter.com/xaviervav/status/1730937647554494759/photo/2
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 04/12/2023 | 17:22 uur
Citaat van: Harald op 04/12/2023 | 17:13 uur(https://pbs.twimg.com/media/GAWGktOXwAAFV5e?format=jpg&name=large)
https://pbs.twimg.com/media/GAWGktOXwAAFV5e?format=jpg&name=large

( :angel: ik hoop eigenlijk dat deze vorm wordt gebruikt voor de LCF vervanger.)

https://twitter.com/xaviervav/status/1730937647554494759/photo/2

Wie weet  :angel: ook al gebruikt Nederland nooit een ontwerp van onze scheepsbouw. Het zou een mooie opening kunnen bieden om toch samen te werken met de Duitsers. Vanuit het F-126 ontwerp naar F-127 & AWWF, 2 aparte ontwerpen maar binnen dezelfde familie vergelijkbaar met de Enforcer familie waaruit de Rotterdam, JW, Bay class & JSS ontworpen zijn.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 04/12/2023 | 17:31 uur
Grote kans dat ze veel gelijkenissen gaan vertonen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 04/12/2023 | 17:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/12/2023 | 17:31 uurGrote kans dat ze veel gelijkenissen gaan vertonen.

Ik durf wel te gokken dat Damen ook een gooi gaat doen naar het F-127 met haar Duitse tak en partners. Op dit moment loopt het F-126 project nog binnen het geplande/afgesproken tijdsschema. Mocht Damen de 4 schepen ook op tijd kunnen afleveren aan de Duitse marine dan zou dat voor het eerst in jaren zijn dat een Duits marine project op tijd geleverd is.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 04/12/2023 | 19:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/12/2023 | 17:31 uurGrote kans dat ze veel gelijkenissen gaan vertonen.
:big-smile: dat zou erg mooi zijn. Dikke duim
Alleen dan nog een "stevige" bewapening.  ;)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 04/12/2023 | 19:21 uur
Citaat van: Parera op 04/12/2023 | 17:41 uurIk durf wel te gokken dat Damen ook een gooi gaat doen naar het F-127 met haar Duitse tak en partners. Op dit moment loopt het F-126 project nog binnen het geplande/afgesproken tijdsschema. Mocht Damen de 4 schepen ook op tijd kunnen afleveren aan de Duitse marine dan zou dat voor het eerst in jaren zijn dat een Duits marine project op tijd geleverd is.
Een gooi kunnen ze altijd proberen.
Maar op Duitse forums wordt flink gemort.
Over dat Damen gekozen is en ook de lichte bewapening
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 04/12/2023 | 19:38 uur
Citaat van: Harald op 04/12/2023 | 19:21 uurEen gooi kunnen ze altijd proberen.
Maar op Duitse forums wordt flink gemort.
Over dat Damen gekozen is en ook de lichte bewapening

Die gooi gaat er zeker weten komen  ;)


En dat men in Duitsland daar problemen mee heeft dat is dan dikke vette pech want als Damen dit slim speelt en dat doen ze (ook al met het F-126) dan levert simpel gezegd ''een Duits bedrijf'' deze nieuwe fregatten maar het moeder bedrijf zit in Nederland. Damen Naval Germany (DNG) is lid van het Duitse VSM (Verband für Schiffbau und Meerestechnik e.V.) & gevestigd op hetzelfde adres als haar partner Blohm & Voss maar ook de concurrent TKMS zit op dit zelfde adres in Hamburg.

Voor het F-126 heeft men 70% van het werk uitbesteed aan de Duitse industrie, ik ga er vanuit dat dit voor het F-127 misschien nog wel wat hoger gelegd kan worden.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 04/12/2023 | 20:04 uur
Citaat van: Harald op 04/12/2023 | 19:21 uurEen gooi kunnen ze altijd proberen.
Maar op Duitse forums wordt flink gemort.
Over dat Damen gekozen is en ook de lichte bewapening

Och, ze klagen over lichte bewapeningen. Iets met pot en ketel. Daarnaast schroeft DAMEN er alles op wat de Duitse marine wil hoor.

Wat een slechte kritiek.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 04/12/2023 | 21:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/12/2023 | 20:04 uurOch, ze klagen over lichte bewapeningen. Iets met pot en ketel. Daarnaast schroeft DAMEN er alles op wat de Duitse marine wil hoor.

Wat een slechte kritiek.
Tja .. ja lekker makkelijk.
De Duitsers hebben zelf na het ontwikkeling, bouw debakel F125 gekozen voor een aanbesteding. Damen is als winnaar er uitgekomen en dat steekt nog steeds. Dat Damen een geweldig mooi schip maakt met allerlei bijna over de top wensen en eisen die door Duitsland zelf zijn gesteld wordt bijna niet gezien.
Kwa bewapening, dat komt natuurlijk niet bij Damen vandaan, maar uit de eisen en wensen lijst. Het schip is groot genoeg om meer bewapening erop,erin te stoppen.
Heeft allemaal te maken met keuzes die door Duitsland zelf zijn gemaakt. Maar keuzes die niet meer voldoen aan de huidige wereld situatie.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 04/12/2023 | 23:34 uur
Als er 1 land is wat bekend staat om schepen qua bewapening ondermaats uit te rusten is het Duitsland zelf...
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 05/12/2023 | 19:21 uur
Via LinkedIn NVL B.V. & Co. KG

De geboorte van een schip begint met de eerste staalsnede: in aanwezigheid van meer dan 250 gasten hebben Siemtje Möller MdB, staatssecretaris van de federale minister van Defensie, Manuela Schwesig, premier van de deelstaat Mecklenburg-Vorpommern, Roland Briene, directeur van hashtag#DamenNavalGermany, en Friedrich Lürßen, aandeelhouder van de hashtag#Lürssen Group, het vlamsnijsysteem in gang gezet en zo de bouw van het eerste fregat van de nieuwe serie 126 ingeluid.

Met de start van het afvuren van het eerste schip op de , dat tot de hashtag#NVLGroup behoort, begint vandaag het grootste inkoopproject van de Duitse marine. Op verschillende Duitse scheepswerven, waaronder de NVL-terreinen  en Peene-Werft, worden de komende jaren in eerste instantie vier nieuwe fregatten gebouwd, waarmee een belangrijke bijdrage wordt geleverd aan de modernisering van de Duitse marine.

We willen al onze collega's van DAMEN en onze NVL-locaties bedanken en, last but not least, de talrijke medewerkers achter de schermen, van de cateraar tot de geluidstechnici, die dit evenement in elkaar hebben gezet!

hashtag#nvlgroup hashtag#shipbuilding hashtag#f126 hashtag#deutschemarine


(https://media.licdn.com/dms/image/D4E22AQHgeoeiKws66g/feedshare-shrink_2048_1536/0/1701789449367?e=1704931200&v=beta&t=XJRum9F-564hmvrWuf1Jce2B7b5q5W-vXTWgjh12WaU)


(https://media.licdn.com/dms/image/D4E22AQFLZgaA-IGc2g/feedshare-shrink_2048_1536/0/1701789448357?e=1704931200&v=beta&t=_Kp-m4oCx4hQruGvloFpJs3oSLzwWr2nzb1sZaXatIk)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 06/12/2023 | 10:13 uur
CitaatStart des größten Schiffbauprojektes in der Geschichte der #Bundeswehr: Die Fregatte #F126 wird für den Schutz & die Freiheit der Seewege sorgen und eine glaubwürdige Abschreckung darstellen. 70 % der Wertschöpfung zur Fertigung der #Fregatte findet in 🇩🇪 statt.

https://twitter.com/BMVg_Bundeswehr/status/1732012813999055084?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1732012813999055084%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=

70% van het werk voor de F126 fregatten wordt in en door Duitsland gedaan !!
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 06/12/2023 | 10:25 uur
Nun geht's los: F 126 angebrannt
https://esut.de/2023/12/meldungen/46011/nun-gehts-los-f-126-angebrannt/

(artikel vertaald via Google Translate)

De handtekeningen werden op 19 juni 2020 in Koblenz ondertekend. DAMEN Schelde Naval Shipbuilding (DSNS) en het Federale Bureau voor Informatietechnologie en Gebruik van Apparatuur van de Bundeswehr (BAAINBw) kwamen overeen om het multifunctionele gevechtsschip 180 te bouwen, in de BwAküFi "MKS 180". De klasse, die inmiddels is omgedoopt tot F 126, zal op 5 december 2023 van start gaan met de bouw van de eerste eenheid. Dit betekent dat de productiestart die bij ondertekening van het contract werd beloofd, eind 2023 zal worden gerealiseerd. Voor 5,722581 miljard euro waarmee destijds in de federale begroting rekening was gehouden, schafte Duitsland vier identieke fregatten aan, twee identieke missiemodules ASW situationeel bewustzijn (ASW - bootjacht/onderwateroorlogvoering) en twee identieke missiemodules hechtenis, inclusief landfaciliteiten voor training. als externe bouwsteun, die naar schatting ongeveer tien jaar zal duren. Dit brengt de netto bouwkosten voor de grootste eenheden van de Duitse marine op 4,6 miljard euro (onze berekening in juni 2020).

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 06/12/2023 | 10:32 uur
nog wat mooie afbeeldingen van de F126

(https://pbs.twimg.com/media/GAmmTBDXwAAZsm6?format=jpg&name=large)
(https://pbs.twimg.com/media/GAmmTBEXEAArBcb?format=jpg&name=large)
(https://pbs.twimg.com/media/GAmmTBDWcAAX1R3?format=jpg&name=4096x4096)

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 08/12/2023 | 08:31 uur
Jetzt geht's los: F126
https://marineforum.online/nun-gehts-los-f-126/

(artikel vertaald via Google Translate)

Het multifunctionele gevechtsschip "MKS 180", dat nu is omgedoopt tot "Fregate F126", zag de start van de bouw van zijn eerste eenheid op 5 december 2023. Enkele dagen voor het einde van het jaar zal de productiestart die beloofd werd bij het tekenen van het contract, vóór 2024 gerealiseerd worden.

leider
Op 19 juni 2020 werden in Koblenz de handtekeningen ondertekend waarmee de Damen Schelde Naval Shipbuilding (DSNS, Nederland) en het Federale Bureau voor Uitrusting, Informatietechnologie en Gebruik van de Bundeswehr (BAAINBw) overeenkwamen om het multifunctionele gevechtsschip te bouwen "MKS 180". Op dat moment was 5,72 miljard euro opgenomen in de federale begroting. Voor dit bedrag zal Duitsland vier identieke fregatten aanschaffen, waaronder twee schepen met de missiemodule "ASW situation report" (ASW: onderzeeërjacht/onderwateroorlogvoering) en twee met de missiemodule "custody", inclusief walfaciliteiten voor training en externe bouwsteun, die naar schatting ongeveer tien jaar zal duren. Dit brengt de netto bouwkosten voor de grootste eenheden van de Duitse marine, op basis van de huidige overwegingen in de federale begroting (regeringsontwerp voor 2024), op 4,824 miljard euro.

De gunning van het contract aan een buitenlandse scheepswerf veroorzaakte furore en onvrede. Damen probeerde dit Duitse sentiment de wind uit de zeilen te nemen door te beloven een groot deel van de order in Duitsland te laten vervaardigen. "Samen met haar Duitse partner Blohm+Voss zal DSNS het project zo uitvoeren dat ongeveer 80% van de totale investering als toegevoegde waarde in Duitsland blijft", aldus de Nederlandse scheepsbouwer. Bovendien zou contractueel moeten worden afgesproken dat ongeveer 30 procent van het volume aan middelgrote bedrijven zal worden gegund.

scheepsbouw
Als gevolg hiervan zal het fregat F126 worden gebouwd in samenwerking tussen de Nederlandse Damen Group, de Thales Group en de Lürssen Group met betrokkenheid van de Duitse marinewerven. Dus op scheepswerven in Wolgast, Kiel en Hamburg. Volgens het huidige projectplan bouwt de Peenewerft, die eigendom is van Lürssen, de achterste schepen en bouwt de Duitse marinewerf de voorste schepen. De inwoners van Kiel nemen de vergadering over, de zogenaamde huwelijkspartij. De definitieve uitrusting zal plaatsvinden in Hamburg bij Blohm en Voss.

We zullen zien of deze enorme coördinatietaak daadwerkelijk zal slagen. De huidige planning voorziet in de ingebruikname van schip 1 op 16 juni 2028. Schip 2 op 15 maart 2030, schip 3 op 14 februari 2031, schip 4 op 17 december 2031. Wedden dat?

Conceptueel is er behoefte aan zes F126-eenheden. In de cursus Marine 2035, die oorspronkelijk als doelbeeld werd gepubliceerd, rechtvaardigt de Marine-inspecteur dit met de noodzaak om na reparaties en operationele voorbereiding twee eenheden bedrijfsklaar te hebben. Het bouwcontract voorziet nu in de aanschaf van vier eenheden. De conceptuele behoefte zou kunnen worden afgedekt met een contractueel verankerde optie voor twee extra eenheden. De optie kan worden geactiveerd tot juni 2024 (bron: 17e Bewapeningsrapport van de BMVg, juni 2023). De hoop dat deze optie in verband met het speciale fonds van de Bundeswehr (maart 2022) snel kon worden verzilverd, werd kort daarna weer verdampt en is uiterlijk sinds de uitspraak van het Constitutionele Hof door de wind weggeblazen.

Geen "Kampfschiff"
Ministeriële aanbestedingspoëzie luidt:

De fregatten van de F126-klasse zullen in staat zijn tot driedimensionale oorlogsvoering op zee voor mondiale operaties over het gehele intensiteitsspectrum. De belangrijkste taken zijn onder meer maritiem toezicht, het handhaven van een embargo, het ondersteunen van speciale eenheden en evacuatieoperaties.

Deze breedspectrum taakuitvoering moet worden ondersteund door het uitrusten van speciale missiemodules - een noviteit voor de Duitse marine. Missiemodulariteit verwijst naar het vermogen om een ��schip aan te passen voor specifieke missies door middel van gestandaardiseerde uitrusting en personeelspakketten. Hiervoor worden speciale missiemodules en operationele componenten aan boord gebracht. De operationele vereisten voor de F126 voorzien in de volgende missiemodules:

- Missiemodule ASW situatiebeeld (Anti Submarine Warfare) met een gesleepte sonar om het onderwatersituatiebeeld te creëren,
- Module voor de tijdelijke hechtenis van personen,
- Missiemodule MCM (Mine Counter Measures) ter bestrijding van onderwaterwapens (zeemijnen),
- Missiemodule duikdrukkamer ter ondersteuning van duikoperaties.
De missiemodules, die zijn ontworpen als standaardcontainers, kunnen wereldwijd worden vervoerd en overal worden uitgerust waar er geschikte scheepslaadmogelijkheden voor containers zijn.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 08/12/2023 | 08:57 uur
Work Starts On Germany's Biggest Warship Since World War II

The F126 frigates are arriving at a time when the German Navy is struggling to find the funds it needs to revamp its fleet.

.../...

https://www.thedrive.com/the-war-zone/work-starts-on-germanys-biggest-warship-since-world-war-ii
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 08/12/2023 | 09:21 uur
Duitsers laten die biten bouwen met als hoofdtaak in vooruitzicht het handhaven van embargo's en evacuatie operaties...?  :cute-smile: zucht

Wat hebben we ons eigelijk in de voet geschoten door ons te koppelen aan een NAVO lid wat 2 wereldoorlogen verloren heeft en nu evn pacifistisch is als de gemiddelde Belgische politieke partij.

En de titel van dat stukje is duidelijk : geen Kampfschip (oorlogsschip)


Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lynxian op 08/12/2023 | 18:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/12/2023 | 09:21 uurDuitsers laten die biten bouwen met als hoofdtaak in vooruitzicht het handhaven van embargo's en evacuatie operaties...?  :cute-smile: zucht

Wat hebben we ons eigelijk in de voet geschoten door ons te koppelen aan een NAVO lid wat 2 wereldoorlogen verloren heeft en nu evn pacifistisch is als de gemiddelde Belgische politieke partij.

En de titel van dat stukje is duidelijk : geen Kampfschip (oorlogsschip)
Aan de positieve kant: ze zullen een actieve rol spelen in de openingssalvo van een eventueel toekomstig conflict tussen de NAVO en Rusland: "Operation Human Shield". Die grote bakken vangen de klappen op, de andere NAVO landen die erachter schuilen schakelen veilig de aanvallers uit.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Jellington op 12/01/2024 | 13:40 uur
Wat beelden van de potentiële F127, de vervanger van de F124 (evenknie LCF). Inderdaad op basis van MEKO A400, kan zijn dat dit gewoon een standaard render is van de MEKO en niet per se wat men precies voor ogen heeft voor de F127. Desondanks, plaatjes = altijd interessant.

(https://pbs.twimg.com/media/GDoe2moXwAE7TQG?format=jpg&name=large)

En recentelijker (volgens de bron):

(https://pbs.twimg.com/media/GDpAbOnbYAAj68t?format=jpg&name=large)

Bron: https://twitter.com/VLO225/status/1745741796435456259/photo/2 (https://twitter.com/VLO225/status/1745741796435456259/photo/2)
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 12/01/2024 | 14:57 uur
onderste foto is van onderstaand artikel van 28.09.2023

Marine-Werft in Wismar will Milliardenprojekt an Land ziehen
https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Marine-Werft-in-Wismar-will-Milliardenprojekt-an-Land-ziehen,marineschiffbau104.html

via google Translate vertaald

Marinescheepswerf in Wismar wil een miljardenproject binnenhalen

De Bundeswehr wil maximaal zes oorlogsschepen laten bouwen. Er zijn veel aanwijzingen dat Thyssenkrupp Marine Systems het contract voor het miljardenproject in de wacht zal slepen. Het zou Wismar honderden nieuwe banen opleveren.

De Bundeswehr wil nieuwe multifunctionele gevechtsschepen bouwen. Het is al lang duidelijk: de F127-fregatten moeten uiterlijk in 2035 klaar zijn voor nationale en alliantieverdediging. Het is echter nog steeds onduidelijk wanneer ze zullen worden geadverteerd en specifiek in gebruik zullen worden genomen. En het is nog niet bekend wie het uiteindelijk gaat bouwen. Er zijn echter veel aanwijzingen dat Thyssenkrupp Marine Systems (TKMS) het contract zal binnenhalen en dat er in Wismar honderden nieuwe banen kunnen worden gecreëerd.

Enige concurrent: Damen Shipyards
Meest recentelijk heeft TKMS op dinsdag intensief reclame gemaakt voor zijn marktklare MEKO A-400 Air & Missile Defense (AMD) fregatontwerp in de marinewerkplaats in Linstow (district Rostock). Onder de 60 exposanten uit de defensie-industrie voegde TKMS zich bij een ander bedrijf dat de F127 voor de marine wil bouwen: Damen Shipyards uit Nederland - de rederij die momenteel de F126 voor de Duitse marine produceert.

Vice-admiraal Kaack: Laten we snel beslissen
Iedereen die in Linstow was, kon alleen maar de indruk krijgen dat het deze keer de politieke bedoeling was om de orde in Duitsland te verlaten. Alleen al de openingsdramaturgie van drie keynote speeches was hiervoor een indicatie. Vice-admiraal Jan Christian Kaack, inspecteur van de marine, legde uit: "We willen zeer snel beslissen over de zes boten." Hij werd gevolgd door vice-admiraal Carsten Stawitzki, hoofd inkoop bij het ministerie van Defensie. Hij legde uit waarom het zo belangrijk is dat defensiecontracten in de toekomst in het land blijven als onderdeel van een nationale scheepsbouwstrategie. Hij benadrukte dat men zich moet concentreren op marktklare projecten. Gezien de situatie op het gebied van het veiligheidsbeleid is "snelheid belangrijker dan perfectie".

TKMS-baas: Wij hebben de knowhow in het bedrijf
Deze uitspraken waren sjablonen die Oliver Burkhard, CEO van TKMS, voor zijn presentatie gebruikte en het deskundige publiek, waaronder tientallen medewerkers van het inkoopbureau, eraan herinnerde dat de ontwerpen voor de F127 al ruim van tevoren waren gemaakt – zonder overheidsfinanciering. Ook benadrukte hij dat Wismar klaar is om in 2025 in productie te gaan en de 250 daar al gecreëerde banen te vergroten tot ruim 1.000 als er een bestelling wordt geplaatst. "We hebben de technologie en de knowhow in huis. We hebben een concept dat past bij het eisenprofiel en het mooie is: we hebben de Wismar-locatie", legt Burkhard uit.

Verdediging tegen ballistische raketten mogelijk

Defensie-experts gaan er bovendien van uit dat TKMS de fregatten gaat bouwen. De specificaties van de marine komen duidelijk overeen met de oplossingen die TKMS kan bieden vanuit het oogpunt van experts. De schepen moeten bijvoorbeeld ook dienen voor luchtverdediging en ook ter verdediging tegen ballistische raketten, dus in de atmosfeer. TKMS noemt zijn oplossing een 'Iron Dome' voor de Noord- en Baltische Zee en zal waarschijnlijk samenwerken met defensiegigant Lockheed Martin.

Schatting: F127 heeft tientallen miljarden gekost
Om welk ordervolume het precies gaat, is nog onduidelijk. Deskundigen schatten dat een F127 tussen de zeven en tien miljard euro gaat kosten. In totaal zou het om een ��order in het midden tot hoge dubbelcijferige miljardenbereik kunnen gaan.

De federale overheid overweegt aandelen in TKMS over te nemen
Het lijdt geen twijfel dat TKMS een belangrijke defensietechnologiepartner is voor de federale overheid en andere klanten. Nog maar twee weken geleden begon in Kiel de bouw van zes onderzeeërs uit de klasse 212CD voor een gezamenlijk programma van de Koninklijke Noorse Marine en de Duitse marine. Tegelijkertijd kondigde minister van Defensie Boris Pistorius (SPD) aan dat de federale regering overweegt zich aan te sluiten bij TKMS. De overwegingen zijn echter nog niet afgerond en een besluit zal in ieder geval tot het einde van het jaar duren. Volgens berichten in de media is het doel om een ��belang van 20 procent of meer in de scheepswerf te verwerven.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 12/01/2024 | 18:31 uur
Citaat van: Jellington op 12/01/2024 | 13:40 uur(https://pbs.twimg.com/media/GDpAbOnbYAAj68t?format=jpg&name=large)

Wat een mooi ontwerp  :silent: Maar ik weet zeker dat een ontwerp vanuit Damen Naval nog mooier zal zijn met deze setup. Ik weet dat men achter de schermen wel bezig is (geweest) met het F-127 maar ik heb nooit een ontwerp gezien vanuit Damen.

Ik vraag me wel af wat er boven in de mast zitten voor panelen, het heeft wel iets weg van een APAR opstelling maar ik kan me niet voorstellen dan men daar voor kiest.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 12/01/2024 | 18:33 uur
Vind het er niet uitzien  :silent:

Rommelig en te dik.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lynxian op 13/01/2024 | 00:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/01/2024 | 18:33 uurVind het er niet uitzien  :silent:

Rommelig en te dik.
Och, ze moeten hun gebrek aan wapens toch ergens kwijt.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2024 | 17:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/01/2024 | 18:33 uurVind het er niet uitzien  :silent:

Rommelig en te dik.

Als dit het zou worden dan ben ik niet onder de indruk... het zou een aardig ontwerp zijn voor een nieuwbouwschip in 1999 maar zeker niet voor 2035.

Daarnaast, waar laten ze in dit ontwerp 64++ VLS cellen?

Als F127 op basis van een MEKO 400 wordt, dan kiest men slechts voor snelheid en niet voor innovatie.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 13/01/2024 | 18:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2024 | 17:20 uurAls F127 op basis van een MEKO 400 wordt, dan kiest men slechts voor snelheid en niet voor innovatie.
Dat is het precies.
Deze keuze wordt aangestuurd door, voor een snelle beslissing. En deze wordt gevoed door "made in Germany", aankoop van de plank. TKMS is drijvende factor, met bonden en Noordelijke regeringstaten voor werkgelegenheid.
De keus voor het Amerikaanse radar snap ik niet. Of ... is er een grote hoop dat Noorwegen aansluit ? Maar daarvoor vind ik de F127 te groot voor Noorwegen.
Voor mij  gevoel zijn de Noren meer gebaat bij een goed ASW platform.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2024 | 22:28 uur
Citaat van: Harald op 13/01/2024 | 18:01 uurDat is het precies.
Deze keuze wordt aangestuurd door, voor een snelle beslissing. En deze wordt gevoed door "made in Germany", aankoop van de plank. TKMS is drijvende factor, met bonden en Noordelijke regeringstaten voor werkgelegenheid.
De keus voor het Amerikaanse radar snap ik niet. Of ... is er een grote hoop dat Noorwegen aansluit ? Maar daarvoor vind ik de F127 te groot voor Noorwegen.
Voor mij  gevoel zijn de Noren meer gebaat bij een goed ASW platform.

De Noren zouden prima af zijn met zowel ASWF als (zeer vermoedelijk) FuAD.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 14/01/2024 | 12:56 uur
Citaat van: Harald op 13/01/2024 | 18:01 uurDat is het precies.
Deze keuze wordt aangestuurd door, voor een snelle beslissing. En deze wordt gevoed door "made in Germany", aankoop van de plank. TKMS is drijvende factor, met bonden en Noordelijke regeringstaten voor werkgelegenheid.
De keus voor het Amerikaanse radar snap ik niet. Of ... is er een grote hoop dat Noorwegen aansluit ? Maar daarvoor vind ik de F127 te groot voor Noorwegen.
Voor mij  gevoel zijn de Noren meer gebaat bij een goed ASW platform.

De Noren zullen nooit kiezen voor een 12.000 ton schip, dat past totaal niet in hun operationele concept.
Ik zie de Noren sneller aansluiten bij Denemarken wanneer zij hun Iver Huitfeldts gaan vervangen en daar is wel mogelijkheid om samenwerking te zoeken vanuit Nederland. Waarschijnlijk ligt de 1e AWWF tegen die tijd al aan de kade en ligt er dus een off the shelf radar set dat de Denen (en Noren) op hun nieuwe schepen kunnen plaatsen.

Aansluiten bij het AWWF zie ik niet 123 gebeuren vanuit Denemarken want die hebben een eigen scheepsbouw industrie die zelf zal willen ontwikkelen. De Noren zou kunnen, maar ik heb daar nog zo mijn twijfels over of alles qua tijdslijnen goed samen valt.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2024 | 17:20 uurDaarnaast, waar laten ze in dit ontwerp 68++ VLS cellen?

Het MEKO 400 ontwerp had slechts 64 VLS cellen (2 blokken van 32 cellen) als ik me het goed herinner.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 16/01/2024 | 23:01 uur
Bundeswehr will zwei zusätzliche Fregatten F126 bestellen

https://www.hartpunkt.de/bundeswehr-will-zwei-zusaetzliche-fregatten-f126-bestellen/

Mooi nieuws voor Damen , ook al was het al lang bekend dat Duitsland totaal 6 F-126's wilde aanschaffen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 17/01/2024 | 07:06 uur
Citaat van: Parera op 16/01/2024 | 23:01 uurBundeswehr will zwei zusätzliche Fregatten F126 bestellen

https://www.hartpunkt.de/bundeswehr-will-zwei-zusaetzliche-fregatten-f126-bestellen/

Mooi nieuws voor Damen , ook al was het al lang bekend dat Duitsland totaal 6 F-126's wilde aanschaffen.
Idd goed nieuws.
Al was er wel enige discussie op Duitse forums of nr 5 en 6 wel besteld moesten worden. Dat het geld voor deze schepen niet beter naar het F127 programma kon gaan.
Ik ben ook erg benieuwd of de uitfasering van de F125 klasse ook daadwerkelijk zo snel zal gaan en of ze toch langer ermee blijven varen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 17/01/2024 | 08:59 uur
Citaat van: Harald op 17/01/2024 | 07:06 uurIdd goed nieuws.
Al was er wel enige discussie op Duitse forums of nr 5 en 6 wel besteld moesten worden. Dat het geld voor deze schepen niet beter naar het F127 programma kon gaan.
Ik ben ook erg benieuwd of de uitfasering van de F125 klasse ook daadwerkelijk zo snel zal gaan en of ze toch langer ermee blijven varen.

Was onze politiek maar zo vooruitstrevend met het indienen van marinebouw opties :silent:  De plannen voor F-126 5 & 6 waren natuurlijk al ''uitgelekt'' in de marine planning voor 2035. Dat weet men bij Damen Naval ook, de aanbieding loopt ook maar tot Juni 2024 dus voor die tijd moet de knoop door gehakt worden.

Dat F-125 moeten ze maar z.s.m. afscheid van nemen, met het oog op F-126 & F-127 heeft de Duitse marine straks redelijk tot zeer capabele fregatten. De overige 3 F-125's dienen in mijn ogen vervangen te worden door een serie van 2 tot 4 extra schepen. Dit geeft de Duitse marine een vloot met 14 tot 16 fregatten, 12 korvetten & 8 onderzeeboten.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 18/01/2024 | 20:54 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/Duitsland-wil-twee-extra-fregatten-bestellen-bij-Damen-180124.html

Duitsland wil twee extra fregatten bestellen bij Damen

De Duitse Defensie is van plan om twee extra Type F126 fregatten te bestellen bij de Nederlandse scheepsbouwer Damen, dat schrijft de Duitse website Hartpunkt.de op basis van gesprekken met bronnen. Duitsland heeft sinds 2020 een bestelling van vier fregatten lopen bij Damen met Thales uit Hengelo als onderaannemer. Deze order moet nu, als het aan de Bundeswehr ligt, uitgebreid worden. De F126's zullen met een waterverplaatsing van 10.000 ton de grootste Duitse marineschepen zijn sinds de Tweede Wereldoorlog.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 18/01/2024 | 23:26 uur
Ik denk dat er gouden tijden voor Damen aankomen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 19/01/2024 | 08:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/01/2024 | 23:26 uurIk denk dat er gouden tijden voor Damen aankomen.
Hopelijk kan Damen het ook aan kwa personeel en aansturing, enginering.
Voor Duitsland F126 productie wordt er geen Damen werf gebruikt, das wel een voordeel. 

Maar idd een lekkere gevulde orderportefeuille is goed.
Beter te druk dan met je vingers in de neus, zeg ik altijd ...  ;)

En hopelijk voor NL dat er snel gestart kan worden met de schillende projecten ;
- ASWF fregatten ; opdracht is er, DO finetunen, enginering, start eerst staal
- AWWF/FUAD fregatten ; VO, onderhandelingen, opdracht, ...
- Walrus vervanging ; ?? keuze ?? ....     
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/01/2024 | 12:36 uur
Citaat van: Harald op 19/01/2024 | 08:29 uurHopelijk kan Damen het ook aan kwa personeel en aansturing, enginering.
Voor Duitsland F126 productie wordt er geen Damen werf gebruikt, das wel een voordeel. 

Maar idd een lekkere gevulde orderportefeuille is goed.
Beter te druk dan met je vingers in de neus, zeg ik altijd ...  ;)

En hopelijk voor NL dat er snel gestart kan worden met de schillende projecten ;
- ASWF fregatten ; opdracht is er, DO finetunen, enginering, start eerst staal
- AWWF/FUAD fregatten ; VO, onderhandelingen, opdracht, ...
- Walrus vervanging ; ?? keuze ?? ....     

Hierbij vergeet je nog de LPX
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 19/01/2024 | 12:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/01/2024 | 12:36 uurHierbij vergeet je nog de LPX
;D  ja klopt, ik kon het lijstje nog wel langer maken, idd LPX, vervanging hulpschepen.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Master Mack op 19/01/2024 | 14:09 uur
Trific
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 19/01/2024 | 15:54 uur
ff weer wat nieuws ;

gedeelte van artikel vertaald via Google Translate

CitaatOok ging de spreker kort in op de ontwrichtende en belemmerende bureaucratie in de begroting, die tijd en energie kost en aanschaf- en reparatiemaatregelen moeilijker, duurder en vertragingen maakt!
In oktober 2022 werd het verlanglijstje van de marine ingekort met een derde lot K 130-korvetten en 2 extra fregatten van de klasse F 126 (er zijn er al 4 besteld, er is een optie voor nog 2).
Om de opdracht van de overheid en de NAVO te vervullen worden de vier F 123 fregatten de komende jaren zodanig gemoderniseerd dat, afgezien van de romp, alles binnenin (elektronica) wordt vernieuwd. Met deze upgrade en aanpassing aan de nieuwe vereisten op het gebied van hybride wapentechnologie zullen deze schepen halverwege de jaren dertig beschikbaar zijn voor de NAVO.
Ook de drie voor luchtverdediging uitgeruste F 124-fregatten zullen een moderniseringsprogramma ondergaan.
Vanaf 2028 zullen er 4 fregatten F 126 arriveren ("SAARLAND, "NEDERSAKSEN", "BREMEN", "THURINGEN", en 3 fregatten F 127 vanaf 2035!

De twee "oude tankers" (ca. 45 jaar oud) "RHÖN" en "SPESSART" die behoren tot operationele vloot 2 worden vanaf 2024 vervangen - ze voldoen niet meer aan de huidige milieuvoorschriften.
https://www.nautischerverein-whv-jade.de/veranstaltungen/vortragsarchiv.html

opmerkelijk uit het artikel :

- Duitse bureaucratie => ontwrichtende en belemmerende bureaucratie in de begroting, die tijd en energie kost en aanschaf- en reparatiemaatregelen moeilijker, duurder en vertragingen maakt!

- de namen van de F126 fregatten, namelijk ; "SAARLAND, "NEDERSAKSEN", "BREMEN", "THURINGEN"

- De F124 fregatten worden vervangen door 3 F127 fregatten !! vanaf 2035. Ik had begrepen dat ze er 6 wilden bouwen. 
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 07/02/2024 | 19:25 uur
Fregatte F 127 mit Aegis und kanadischem Führungssystem?
https://www.hartpunkt.de/fregatte-f-127-mit-aegis-und-kanadischem-fuehrungssystem/

Het artikel vertaald in het Nederlands

Fregat F 127 met Aegis en Canadees commandosysteem?
De aanvallen van Houthi-milities op Amerikaanse oorlogsschepen met ballistische raketten illustreren het nieuwe type dreiging dat uitgaat van deze wapens, die voorheen alleen werden gebruikt bij oorlogvoering te land. Tegelijkertijd laten de defensieve successen van de Amerikaanse marine zien dat dergelijke aanvallen alleen kunnen worden bestreden met de modernste technologie.

De toekomstige Duitse fregatten van de F 127-klasse, als opvolger van de Sachsen-klasse (F 124), zullen, net als de Amerikaanse schepen, naast formatieluchtverdediging en gebiedsbescherming ook beschikken over ballistische raketverdedigingscapaciteiten (BMD). Het doel van de marine is om vanaf 2035 zes F 127-fregatten te hebben.

Om ballistische raketten die vanuit de ruimte naderen te kunnen detecteren, volgen en bestrijden zijn niet alleen krachtige sensoren en effectoren, maar ook hoogontwikkelde geleidingshardware en -software nodig. Volgens het inkoopbureau van de Bundeswehr wordt momenteel de toepassing van het Amerikaanse Aegis BMD Combat-systeem, dat in een Duits scheepsontwerp moet worden geïntegreerd, onderzocht. Experts zeggen dat Aegis het meest ontwikkelde BMD-gevechtssysteem is en dat er geen ontwikkelingsrisico's verbonden zijn aan de aanschaf ervan. Het is in staat tot verkenningen over lange afstanden en geleidt zelfs exo-atmosferische onderscheppingsraketten zoals de SM-3.

De vraag is nu of het gehele commando- en wapeninzetsysteem (FüWes) van de F 127 gebaseerd zal zijn op Aegis, of dat er een andere FüWes onder het BMD-niveau moet worden ingezet. Hoewel een alomvattende Aegis-oplossing waarschijnlijk het gemakkelijkst te implementeren zou zijn en blijkbaar wordt besproken, is het argument vóór de laatste aanpak dat Aegis onderworpen is aan de Amerikaanse exportregels (ITAR) en volgens deskundigen een aantal 'zwarte dozen' bevat. . Bovendien zou een complete Aegis-suite nog een FüWes bij de marine introduceren, wat de toch al uitgebreide diversiteit en daarmee de logistieke complexiteit verder zou vergroten.

Met de recente contracten voor de bouw en modernisering van fregatten ontvangt de marine al twee nieuwe systemen. De FüWes Tacticos van Thales zullen worden geïntegreerd op de Class 126-fregatten en na de modernisering van de F-123-klasse, die in handen is van Saab, zal het 9VL Combat Management System van het Zweedse bedrijf worden gebruikt. Deze twee FüWes kunnen worden beschouwd als opties onder Aegis voor BMD. Zowel Thales als Saab zijn naar verluidt geïnteresseerd in het koppelen van hun producten aan Aegis. Een ander voordeel van deze FüWe's is dat ze al een aanzienlijk deel van de sensoren en effectoren hebben geïntegreerd die op Duitse marineschepen worden gebruikt, zoals het lichte marinekanon, terwijl Amerikaanse schepen over een andere mix van uitrusting beschikken.

Volgens goed geïnformeerde kringen concentreert de marine zich momenteel op een andere oplossing: het Lockheed Martin Canada-systeem, bekend als CMS 330. Er wordt gezegd dat er al een demonstratieconsole in Wilhelmshaven staat. Het voordeel van de CMS 330 is onder meer dat deze niet onderhevig is aan ITAR-regels, een open systeemarchitectuur heeft en, aangezien deze is gemaakt door Lockheed Martin, eenvoudig kan worden aangesloten op Aegis. Volgens geruchten staan ��de officiële Amerikaanse autoriteiten ook sceptisch tegenover het koppelen van Aegis aan een Europese FüWes. Het lijkt echter nog steeds onduidelijk welke combinatie van commando- en wapeninzetsystemen zal worden gebruikt op toekomstige luchtafweerfregatten.

Blijkbaar is nog niet besloten welke langeafstandseffectoren voor de schepen zullen worden aangeschaft. Naast de SM-2, die al is uitgerust met de Sachsen-klasse, zullen waarschijnlijk de twee Amerikaanse raketten SM-6 en SM-3 worden overwogen. Dit laatste heeft een exoatmosferisch effect en wordt als erg duur beschouwd. Volgens openbaar beschikbare informatie moest de Amerikaanse marine in 2021 11,8 miljoen dollar betalen voor de Block IB-variant en 36,4 miljoen dollar voor de Block IIA-variant van de SM-3.

In Duitsland wordt de territoriale raketverdedigingscapaciteit van de luchtmacht ook overgenomen door het Israëlische Arrow-3-systeem, dat ook exoatmosferisch wordt gebruikt. Fregatten bewapend met de SM-3 zouden echter de charme hebben dat ze taken van partnerlanden kunnen overnemen als hun eenheden niet beschikbaar zijn of anderszins nodig zijn. De Amerikaanse marine heeft verschillende voor BMD geschikte torpedobootjagers gestationeerd voor gebruik in de Middellandse Zee in de Spaanse marinehaven Rota.

Daarnaast zal de F 127 naar verluidt de komende jaren Europese antihysonische raketten ontvangen. Twee consortia – één onder leiding van Sener en Diehl Defense en een tweede onder leiding van MBDA – voeren hiervoor de technische voorbereidende werkzaamheden uit. De geleide raket dient zo te worden ontworpen dat deze geschikt is voor gebruik op schepen en tevens kan worden afgevuurd vanuit een verticaal lanceersysteem. Aangenomen kan worden dat de toekomstige Noors-Duitse Tyrfing-antischipraket , die naar verwachting in 2035 operationeel zal zijn, ook op het schip zal worden uitgerust.

Ook moet worden besloten welke radar de toekomstige luchtverdedigingsfregatten van de Duitse marine zullen ontvangen. Als onderdeel van een buitenlands militair verkoopproject zou de SPY-6 kunnen worden gekocht bij Raytheon, de standaard op Amerikaanse marineschepen en verkrijgbaar in verschillende configuraties. De voor BMD geschikte geleide-raketvernietigers en kruisers van de Amerikaanse marine zijn er ook mee uitgerust.

Daarnaast biedt Lockheed Martin zijn SPY-7-radar aan. Volgens de fabrikant is deze sensor volledig compatibel met het Aegis Combat System en zal hij worden geïnstalleerd op toekomstige Spaanse fregatten van de F-110-klasse en Canadese oppervlaktestrijdersfregatten. Beide fregattypes zullen Aegis ontvangen en de Canadese schepen zullen ook de CMS 330 ontvangen. Daarmee zou Duitsland niet de eerste gebruiker zijn van een combinatie van deze twee FüWes. 

Dan is er de vraag welke scheepswerf de opdracht krijgt om de F 127 te bouwen. Insiders gaan ervan uit dat een Duitse oplossing het meest waarschijnlijk is, niet in de laatste plaats vanwege de gewijzigde randvoorwaarden sinds de Russische aanval op Oekraïne: de bouw van de F 126 werd gegund aan een consortium onder leiding van de Nederlandse scheepswerf Damen Shipyards. Aangezien de Bundeswehr met succes de rechtstreekse gunning overeenkomstig artikel 346 VWEU in alle instanties van een digitaliseringsproject heeft doorlopen, gaan waarnemers ervan uit dat deze aanpak ook voor de F 127 zou kunnen worden gebruikt.

thyssenkrupp Marine Systems uit Kiel heeft zich al gepositioneerd met het ontwerp van een Meko-A-400 fregat dat voldoende groot is om de krachtige radars en effectors te huisvesten en voor de benodigde energievoorziening kan zorgen. Met de overname van MV Werften in Wismar beschikt de groep, die vooral gespecialiseerd is in onderzeeërs, nu na vele jaren weer over eigen capaciteit in de bouw van oppervlakteschepen en zou mogelijk een F 127 in de eigen dokken kunnen bouwen.

Volgens berichten is ook marineschepen Lürssen (NVL) geïnteresseerd in het project. Het zou denkbaar zijn dat het bedrijf samen met Damen – alleen dit keer met de rollen omgedraaid – de schepen zou bouwen die afgeleid zouden zijn van het ontwerp van de F 126, wat zou resulteren in synergie-effecten zowel bij de bouw als bij het latere gebruik door de marine. Zelfs in zijn huidige configuratie heeft de F 126 een waterverplaatsing van ongeveer 10.000 ton en valt daarom in een vergelijkbare grootteklasse als de Amerikaanse geleide raketvernietigers van de Arleigh Burke-klasse. Idealiter zou de Nederlandse Marine ook aan een dergelijk programma moeten deelnemen, ter vervanging van de eigen luchtafweerfregatten. Hierdoor zou de Duits-Nederlandse samenwerking op het gebied van de marinescheepsbouw worden voortgezet en kosten worden bespaard.

Lars Hofmann

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 07/02/2024 | 20:29 uur
Zijn ze helemaal gestoord daar? Schizofreen ofzo?
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 07/02/2024 | 20:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/02/2024 | 20:29 uurZijn ze helemaal gestoord daar? Schizofreen ofzo?
Ze zoeken, kijken echt overal en proberen van alles te koppelen en aan elkaar te plakken, zo lijkt het wel.

:hrmph: En staan ze wel open voor een Europese aanbesteding ?
Ik geloof er niks van.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 07/02/2024 | 21:10 uur
Citaat van: Harald op 07/02/2024 | 20:56 uur:hrmph: En staan ze wel open voor een Europese aanbesteding ?
Ik geloof er niks van.

Dat is ook helemaal niet nodig, er zijn twee kandidaat werven die een aanbod zullen doen:
- TKMS -> MEKO A400/ F125
- NVL samen met Damen -> F126

Het F-126 als basis heeft voor de Duitsers echt wel voordelen; familie vorming met de F-126 & F-127 fregatten maar eventueel ook met Nederland als wij kiezen voor dezelfde basis voor ons FUAD. Daarnaast is de productie lijn ook draaiend tot ergens rond 2035 als men 6 F-126's afneemt, daardoor kan men gelijk door met de F-127 productie lijn.

Ditzelfde voordeel heeft TKMS ook met haar MEKO A400 / F125 basis, het enige is dat er dan familie vorming komt met het F-125 en geen partnerschap met een partner marine. En de F-125's hebben nogal flink wat problemen gehad tijdens de bouw  en proefvaarten.

Het kan zomaar zijn dat de Duitse defensie kiest voor NVL/Damen omdat tot op heden het F-126 project nog op schema loopt en binnen budget gebleven is. Dat is wel een flink voordeel op TKMS. Maar TKMS heeft meer lobby werk lopen in de Duitse politiek.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 07/02/2024 | 21:45 uur
Citaat van: Harald op 07/02/2024 | 20:56 uurZe zoeken, kijken echt overal en proberen van alles te koppelen en aan elkaar te plakken, zo lijkt het wel.

:hrmph: En staan ze wel open voor een Europese aanbesteding ?
Ik geloof er niks van.

Nee, dat ze denken dat de Nederlanders vast wel willen aansluiten om onze LCF'en ter vervangen.

Die samenwerking tussen DLD en NL voor de vLCF hebben ze notabene zelf helemaal opgeblazen en kapotgemaakt.

En dan voorstellen dat Damen en Lurssen de  aanbesteding wel kunnen doen, maar dan met omgedraaide rollen.

Schizofreen en succes met de bootjes DLD, niet jaloers.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 22/02/2024 | 19:49 uur
FMS case for German Navy's F127 frigates: AEGIS, SM-6 and Tomahawk
New information has surfaced regarding the planning status of the Next Generation Frigate (NGF) for the German Navy, shedding light on the potential future armament and sensor suite for the F127 class of ships.

Following an initial project approval by the Inspector General of the Bundeswehr in February 2023, the project to replace the Navy's F124 "Sachsen" class air defense frigates has reached it's second milestone, by opting for a tender allowing national ship designs paired with the American AEGIS combat management system (CMS) to compete. The tender criteria was contracted to be modelled by the design firm MTG, using the TKMS MEKO A400 AMD ship design as a basis, giving the shipbuilder a headstart in the competition. At this stage it is unclear whether there will be any other bidders, as potential offers would require a teaming effort with local shipyards, the biggest one being the NVL Group which has already signalled it's intent to potentially work with TKMS.

(https://defensearchives.de/wp-content/uploads/2024/02/TKMS-F127-design-proposal.png)

The finalised tender is to be presented by September 2024, allowing for a type selection by the end of the first quarter of 2025. To ensure a timely start for the project, procurement authorities have already begun work on the necessary Foreign Military Sales (FMS) case to acquire necessary components from the United States. The german procurement agency BAAINBw has provided details of the current plans in a recent statement to Defense Archives.

The FMS request is to include:

AEGIS CMS hardware, integration and logistics services
SM-2IIIC AAW missiles
SM-6 AAW/BMD missiles
Tomahawk cruise missiles
The frontrunner for the ship's main radar sensor is the Lockheed Martin SPY-7, but the evaluations of other options are still ongoing. There are also considerations whether the class should also have a different CMS, citing ITAR concerns and possible black boxes within the AEGIS system. The suite in question is the CMS 330 made by Lockheed Martin Canada. The addition of a second CMS offers potential reductions in time and cost to integrate national sensors and weaponry, while relying on a more open, ITAR-free architecture.

Besides the already mentioned armament the class is confirmed to receive the 3SM Tyrfing anti-ship missile, a joint german-norwegian missile project aimed at replacing the current Naval Strike Missile (NSM) made by Kongsberg. Additionally the ship will be fitted with the RIM-116 Block 2B Rolling Airframe Missile Close-in weapon system (CIWS) and is prepared to house a High Energy Laser (HEL) weapon for self defense. MBDA Germany has been contracted to develop a second laser weapon demonstrator (LWD) in the power class of up to 200kW following the first succesful HEL weapon trials onboard the Sachsen F124 class frigate. At this stage it is unknown whether the F127 tender will include a concrete requirement for an immediate HEL capability.

One of the F127's core requirements besides Anti-aircraft warfare (AAW) and ballistic missile defense (BMD) is the defense against hypersonic weapon systems. To meet this requirement, the F127 needs a new interceptor to cope with this new type of threat. The presently considered alternatives revolve around two EU initiatives, HYDIS and HYDEF. Both studies share the mutual objective of creating an endo-atmospheric interceptor with the capability to protect against hypersonic weapons. However it is unclear if or how either of the two projects will materialise, creating risks of implementing the new capability on the F127 class on time.

After the completion of the FMS process and type selection it is planned to finalise the development and acquisition contract for six F127 frigates by the second half of 2026. The first ship of the class is planned to be ready by 2033-2034.

https://defensearchives.de/news/fms-case-for-german-navys-f127-frigates-aegis-sm-6-and-tomahawk/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 22/02/2024 | 19:52 uur
Duitsland word dus de volgende Tomahawk operator, daarnaast kiezen ze voor de SM-2IIIC & SM-6 gecombineerd met de SPY-7 radars.

Het aantal VLS cellen blijft nog onbekend op dit moment, maar als dit model klopt dan zijn dat maximaal 64 VLS cellen als ik zo naar de ruimte kijk (1 blok voor de brug & 1 blok midscheeps).

Ik kwam ook nog deze afbeelding tegen van een mogelijk Damen-NVL ontwerp voor het F-127, via ESUT.de uit 2020. Of dit officieel is of een ''fan edit'' durf ik niet te zeggen, maar de resolutie is zeer laag. Ik gok meer de kant van fan edit dan officiële impressie F127.

(https://esut.de/wp-content/uploads/2020/11/Abb-9.jpg)

(https://esut.de/wp-content/uploads/2020/11/Abb-11.jpg)

Het originele ESUT artikel, mocht iemand toegang hebben tot de betaalmuur kunnen we misschien meer info los krijgen.
https://esut.de/2020/12/fachbeitraege/24267/abteilung-see-s-2/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 22/02/2024 | 20:12 uur
Frappant om te lezen dat met het bijkomende aantal Tomahawk users we wel daarop hebben geanticipeerd, maar met tanks aan het treuzelen blijven.

Deze cds...
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Master Mack op 22/02/2024 | 20:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/02/2024 | 20:12 uurFrappant om te lezen dat met het bijkomende aantal Tomahawk users we wel daarop hebben geanticipeerd, maar met tanks aan het treuzelen blijven.

Deze cds...
CDLS. Zoals benoemd in het artikel van Defensieplatform is de CDLS er alleen maar voor zijn eigen krijgsmachtdeel. Hopen dat Derk Boswijk een positieve beslissing kan forceren voor ons Tankbat
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 26/02/2024 | 10:33 uur
Maar even hier geplaatst.

Nu met het gegeven mandaat: Fregat Hessen op weg naar de Rode Zee

.../...

De 'Hessen', de gouden standaard van de Duitse marine in termen van capaciteiten en opleidingsniveau, zoals vice-admiraal Kaack op de dag van vertrek trots aan mediavertegenwoordigers uitlegde, beschikt over sensoren en effectoren om de verwachte dreiging het hoofd te bieden. De fregatten van klasse 124 zijn ontworpen als luchtafweereenheden die hun waarde hebben in de zogenaamde eenheidsbescherming. De hoofdradar, SMART-L, kan luchtdoelen op 400 kilometer afstand detecteren en tot 1.000 vliegende objecten volgen. De multifunctionele APAR-radar maakt het gelijktijdig volgen van meer dan 200 luchtdoelen mogelijk en zorgt ervoor dat ze kunnen worden ingezet op afstanden tot 150 kilometer.

(https://esut.de/wp-content/uploads/2024/02/infografik-luftbedrohung-im-roten-meer-1536x864.png)
https://esut.de/wp-content/uploads/2024/02/infografik-luftbedrohung-im-roten-meer-1536x864.png
Duitse klasse 124-fregatten kunnen aanvallende Houthi-raketten detecteren met hun SMART-L-hoofdradar op lange afstanden boven zee. Vervolgens richten ze de verdediging tegen de projectielen met behulp van de doelvolgmodus van hun multifunctionele radar APAR.

Wat de bewapening betreft, hebben de SM2 luchtafweerraketten volgens informatie op bundeswehr.de een bereik van ruim 160 kilometer. De raket wordt afgevuurd vanuit een verticaal lanceersysteem (VLS Mk41), dat 32 schachten heeft. Eén baai biedt plaats aan één SM2 of vier Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM).

De ESSM kan worden gebruikt om luchtdoelen tot op 50 kilometer afstand aan te vallen. De Rolling Airframe Missile (RAM) wordt gebruikt tegen vliegende objecten onder de tien kilometer. De Hessen beschikt ook over artillerie: een hoofdkanon van 76 mm kaliber, twee lichte marinekanonnen van 27 mm en vier machinegeweren van 12,7 mm.
(https://esut.de/wp-content/uploads/2024/02/Bild1-1536x886.png)
https://esut.de/wp-content/uploads/2024/02/Bild1-1536x886.png
Grafische weergave met sensoren en effectoren F124

Het MASS (Multi Ammunition Soft Kill System) loksysteem ter bescherming tegen anti-scheepsraketten zou een reactietijd hebben van slechts twee seconden als een raket nadert met tweemaal de snelheid van het geluid.

Experts oordelen dat de ESSM minder effectief is in vergelijking met drones in zogenaamde associatiebescherming. Bij zelfverdediging is dit anders, waarbij drones het fregat zelf bedreigen (directe nadering). ESSM2 is een verdere ontwikkeling met een actieve radarzoeker, die de strijd tegen drones uit de lucht verbetert. Sinds 2020 is het uitgerust met eenheden van de Amerikaanse marine.

Voor zover wij weten is ESSM2 nog niet gemonteerd op fregatten van klasse F124. De aanschaf van de raket begon in 2023. Op 19 april 2023 keurde de Begrotingscommissie van de Duitse Bondsdag vijf aanbestedingssjablonen goed, waaronder ESSM2.

.../...

https://esut.de/2024/02/meldungen/47713/nun-mit-erteiltem-mandat-fregatte-hessen-auf-dem-weg-ins-rote-meer/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 26/02/2024 | 12:29 uur
German Navy Frigate 'Hessen' Arrives In Red Sea, Joins EUNAVFOR Aspides

German AAW frigate will commence operations protecting shipping in the Red Sea against Houthi attacks, among new reports and speculations over the type's missile capability at home.

The German Navy F124 Sachsen-class frigate F221 Hessen has arrived in the Red Sea after passing through the Suez Canal on February 24, 2024, as Bundeswehr announced via social media site "X", formerly Twitter, on February 25, 2024. The ship will now join the EU-organized operation "Aspides". The EU-mission intends to protect shipping in the Red Sea against missile attacks by Yemen-based Houthi military forces.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2024/02/fregatte-hessen-770x410.jpg.webp)
German Navy frigate "Hessen" at berth in Souda, Crete, before her departure for the Red Sea.

( LET OP : 2 stuks Westland Sea Lynx mk88A helicopters op het achterdek ! )

.../...

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/02/german-navy-frigate-hessen-joins-eunavfor-aspides/
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 26/02/2024 | 13:08 uur
Vlde 2 helis vielen me ook direct op. Ik denk dat ze voorsorteren op de doorman.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ace1 op 26/02/2024 | 16:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/02/2024 | 13:08 uurVlde 2 helis vielen me ook direct op. Ik denk dat ze voorsorteren op de doorman.

De Duiters hebben altijd 2 heli's aan boord van de hun fregatten als deze op missie zijn.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2024 | 18:03 uur
27mm lekker gangbaar kaliber hoor  :dead:
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Ace1 op 07/03/2024 | 19:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2024 | 18:03 uur27mm lekker gangbaar kaliber hoor  :dead:

Je bedoelt de MLG 27? dat is een gemodificeerde van het 27mm kanon van de Tornado, Eurofighter en de Grippen.
Snap zelf ook niet waarom de Duiters niet voor de MLG 35 gaan beide komen van Rheinmetall.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 07/03/2024 | 19:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2024 | 18:03 uur27mm lekker gangbaar kaliber hoor  :dead:

Voor de Duitsers zeer gangbaar, maar wat een vuursnelheid heeft dat ding (1000 tot 1700 schoten per minuut)!
Overigens is de MLG-27 ook lange tijd voor onze OPV's in beeld geweest.

Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Sparkplug op 07/03/2024 | 22:27 uur
Citaat van: Parera op 07/03/2024 | 19:32 uurVoor de Duitsers zeer gangbaar, maar wat een vuursnelheid heeft dat ding (1000 tot 1700 schoten per minuut)!

Zulke hoge vuursnelheden heb je met snelvuurkanonnen die van oorsprong voor vliegtuigen zijn ontwikkeld  8)

Mag dan voor Nederland onbekend zijn, maar 27 x 145 mm is een NAVO kaliber.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2024 | 23:02 uur
Nou gaan dan met el banaan
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 12/03/2024 | 13:46 uur
Bundesratspräsidentin besucht Generalunternehmer des Marinerüstungsprojekts Fregatte F126
https://esut.de/2024/03/meldungen/48208/bundesratspraesidentin-besucht-generalunternehmer-des-marineruestungsprojekts-fregatte-f126/

De voorzitter van de Federale Raad bezoekt de hoofdaannemer van het marinebewapeningsproject van het fregat F126

Manuela Schwesig, de premier van Mecklenburg-Voor-Pommeren, bezocht op 11 maart 2024 de Nederlandse marinewerf Damen Naval in Vlissingen als onderdeel van een delegatiereis van de Duitse Bondsraad. Ze maakte kennis met de maritieme industrie in Nederland en de Duits-Nederlandse samenwerking op het gebied van scheepsbouw en bewapeningstechnologie.

Ze besteedde bijzondere aandacht aan het fregatproject F 126. De Peene-scheepswerf, Wolgast, is een van de drie scheepswerven waar de toekomstige fregatten van de Duitse marine in haar staat zullen worden gebouwd. Volgens een persbericht van Damen Naval was mevrouw Schwesig zeer geïnteresseerd in alles wat ze in Vlissingen zag. "We zijn blij met de nauwe samenwerking tussen Damen Schelde Naval Shipbuilding en de Lürssen Group bij de bouw van de nieuwe fregatten voor de Duitse marine. Deze order zal de komende jaren belangrijke industriële banen veiligstellen op de Peene-scheepswerf in Wolgast. Wij zijn geïnteresseerd om de samenwerking tussen Mecklenburg-Vorpommern en Nederland op maritiem gebied de komende jaren verder uit te breiden."

De Nederlandse werf wilde mevrouw Schwesig vooral een kijkje achter de schermen geven. De bezoeker moet worden getoond wat er is gebeurd tussen de toekenning van het contract voor de bouw van de vier F126-fregatten in juni 2020 en het begin van het afvuren van het eerste fregat in december 2023. En alles wat er moet gebeuren zodat de in Wolgast te bouwen achterste schepen een voltooid multi-missieplatform kunnen worden, namelijk het fregat F126. Het ligt niet per se voor de hand dat het voor een aanbesteding opgestelde ontwerp moet worden aangepast aan het uiteindelijke scheepsontwerp. Ingenieurs en ontwerpers moeten de details plannen. Loops komen vaak voor wanneer technische omstandigheden veranderen als gevolg van de selectie van componenten (bijvoorbeeld wapensystemen). Als Damen het leeuwendeel van de toegevoegde waarde ook in Duitsland wil realiseren als hoofdaannemer, waardoor Duitse onderaannemers in beeld komen, komen de draden voor ordermanagement en projectbeheersing samen in Vlissingen.

Naast het Duitse fregatproject F126, het Combat Support Ship voor de Koninklijke Marine, het Belgisch-Nederlandse gezamenlijke project van onderzeebootbestrijdingsfregatten en sinds november 2023 een multifunctioneel schip voor de Portugese marine bevinden zich in Damen Naval's orderboek. Begin maart maakte het Nederlandse Ministerie van Defensie twee marinescheepsbouwprojecten bekend die naar verwachting landelijk zullen worden gegund ( ESuT gemeld ). Damen Naval is een veelbelovende kandidaat.

Het bezoek aan Vlissingen kan worden gezien als een bijzondere gebeurtenis, omdat het de eerste keer is dat een voorzitter van de Bondsraad een marinescheepswerf bezoekt, vooral in het buitenland.

Federale Raadsvoorzitter Manuela Schwesig is van 9 tot 11 maart 2024 op officieel bezoek aan Nederland. Ze ontmoette leden van beide kamers van het Nederlandse parlement, was te gast bij een diner georganiseerd door koning Willem-Alexander en koningin Máxima en voerde gesprekken met premier Mark Rutte. Naast maritieme veiligheidsoverwegingen kwamen tijdens het bezoek van de bondsraadspresident aan Nederland ook andere onderwerpen aan bod, zoals de Europese integratie, klimaatbeleid, digitalisering, onderwijs en cultuur. Schwesig nam deel aan de opening van het Nationaal Holocaust Museum in Amsterdam.

In haar hoedanigheid van premier zal Schwesig vergezeld worden door een zakendelegatie uit Mecklenburg-Voor-Pommeren, die volgens de deelstaatregering van Schwerin nieuwe contacten wil leggen, met name op het gebied van maritieme economie, havens, circulaire economie en bio-economie. .
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Harald op 14/03/2024 | 08:57 uur
"Hessen" im Feuer - was man so "von der Pier" aus dazu sagen kann
https://marineforum.online/hessen-im-feuer-was-man-so-von-der-pier-aus-dazu-sagen-kann/

Net als de eerste schoten die door de "Hessen" werden afgevuurd, klopten sommige berichten en uitspraken daarover behoorlijk. Het verschil is dat de "Hesse" hieruit conclusies trekt. En de leiding staat voor haar. Wij proberen een rustige opheldering te geven over de gebeurtenissen, voor zover wij dat mogen, kunnen en willen weten...

Direct na het parlementaire mandaat om het contingent voor de EU-operatie Aspides samen te stellen, trok het fregat "Hessen" van de basis op Kreta via het Suezkanaal naar de Rode Zee. Kort na aankomst in het gebied werd het benaderd door UAV's. Tijdens het gevecht verliep niet alles zoals gepland.

Grote storingen kondigen zich meestal aan met een bloedstollend en angstaanjagend lelijk geluid! In dit geval niet: in de nacht van 25 februari 2024 vocht de "Hessen" met zijn langeafstandsraketten tegen een onbekend, ongeïdentificeerd vliegend object dat duidelijk geen deel uitmaakte van het geallieerde scenario - en er gebeurde niets. Geen explosie, geen vuurwerk, het ding bleef maar vliegen.

Misschien is dat maar goed ook, want het was een MQ-9 Reaper-verkenningsdrone, bestuurd vanuit het Amerikaanse CENTCOM in Bahrein - niet geregistreerd en met de IFF-transponder uitgeschakeld. Hoe kon dit allemaal gebeuren?

De volgende passage uit een briefing van het Parlement van de afgelopen dagen verschaft feitelijke informatie en nuchtere antwoorden – niet uitputtend, maar zeker tegemoetkomend aan de honger van de media naar sensatiezucht:

"Op 24 februari 2024 identificeerde het fregat HESSEN een verdacht onbemand luchtvaartuig (UAV). Omdat de oproepprocedure voor identificatie niet succesvol was, informeerde de HESSEN schepen en vliegtuigen van geallieerde partners in het gebied over de UAV en voerde operaties uit op basis van de Rules of Engagement defensieve maatregelen. De afgevuurde raketten konden niet in werking worden gesteld, zodat de UAV, die vervolgens werd toegewezen aan een geallieerd partnerland, niet werd bestreden. Dit komt door een technische fout in een radarsysteem aan boord van het fregat HESSEN. De fout werd snel ontdekt en kon onmiddellijk worden verholpen. Er zijn daarom geen tekortkomingen in de effectiviteitsketen van het gebruikte wapensysteem."

Tot zover het incident, dat alle partijen laat zien dat bij de overstap van vredestijdoperaties met oefenschieten en scherp schieten op een tam doelwit naar echte gevechten en daadwerkelijke levensbedreigende situaties, sommige dingen eerst moeten worden geleerd en ervaren, omdat de technische, De fysieke en de menselijk-psychologische situatie zijn fundamenteel verschillend. Niettemin is de eerste hindernis overwonnen en heeft geleid tot duidelijke leereffecten aan boord, bij de marine en ook bij de betrokken Amerikaanse afdelingen.

Het fregat van klasse 124

De "Hessen" is een luchtafweerfregat van klasse 124, ontworpen voor luchtverdediging en escorte. Maar het kan nog veel meer en heeft ook helikopters aan boord. Het was duur, heel duur - maar in ieder geval zo goed wat betreft zijn militaire capaciteiten dat de Amerikaanse marine schepen van de Sachsen-klasse vroeg voor de luchtafweerparaplu van de Gerald R. Ford-vliegdekschipgroep, deze in zijn aanvalsgroep integreerde en ze zelfs certificeerde . Met dit schip zou je – als je extra zou willen investeren – ook intercontinentale ballistische raketten kunnen bestrijden. De Duitse marine heeft er maar drie, "Saksen", "Hamburg" en "Hessen". En niet alleen meer dan andere landen, maar ook een capaciteit waar andere marines jaloers op zijn.

Bij de eerste keer. . .

Het is een van de beste die we in onze inventaris hebben: top uitgerust, goed bewapend en op het hoogst mogelijke trainingsniveau. Wat het schip en de bemanning missen is oorlogservaring. Tot nu toe hoefde de Duitse marine de vaardigheden van de schepen meestal alleen te gebruiken in lagere eisen en dreigingssituaties. Er waren missies tegen piraten, embargo's, hulp aan bootvluchtelingen en aanwezigheidsoperaties - die allemaal niet altijd veilig waren, maar nooit een echte oorlog. Geïntegreerd in de vliegdekschipgroep kon de "Hessen" (zie marineforum nummer 1-2/24) zijn niveau bewijzen, maar het afvuren van raketten werd altijd uitgevoerd onder laboratoriumomstandigheden, bij goed weer en goed voorbereid, omdat de raketten zijn ongelooflijk duur.

. . . doet het nog steeds pijn

Nooit in de geschiedenis van de Duitse marine heeft een vijand zo onvoorspelbaar uitgerust als de Houthi-milities een live schot op een marineschip afgevuurd met de bedoeling Duitsers te doden. En bij de allereerste echt scherpe aanval - ad hoc, in een vreemde omgeving met onbekende partners - raak je het doel pas bij de "tweede" poging, om zo te zeggen. Wat de één als beschamend en absoluut onmogelijk zou kunnen beschouwen, bleek achteraf een absoluut gelukkig toeval te zijn, zoals we nu weten. Had dit allemaal voorkomen kunnen worden? Misschien. Zou dit geoefend kunnen zijn ? Nee, we draaien rondjes! Gratis, iedereen is veilig, de bemanning heeft hun werk goed gedaan.

Opleiding

Het is nu bewezen dat de marine zich tijdens de jaren van 'low-end'-operaties fel verzette tegen het besparen op dure, hoogwaardige training - zowel thuis als bij de Royal Navy in Plymouth. Ze wilden altijd het 'high-end' ontvangen. kwalificaties, want daar zijn de schepen voor gebouwd. Het jagen op piraten met deze schepen is de beroemde parel in de varkensstal. Maar de Admiraliteit kon haar zin krijgen - gelukkig, anders hadden ze de "Hessen" niet mogen sturen En Europa zonder Duitse deelname zou inderdaad beschamend zijn geweest. De marine hield zich aan haar belofte.

munitie

En dan nu het debat over munitie: natuurlijk is er niet genoeg, dat weet iedereen, want de minister van Defensie en de inspecteur van de marine hebben het als een mantra herhaald. Niemand kan het probleem negeren, want de oorlog in Oekraïne laat ons dat elke dag zien. Niettemin werd de "Hessen" verzonden omdat de magazijnen tot de nok toe gevuld waren. En het zijn niet alleen first-person shooters die begrijpen dat de munitie op een gegeven moment opraakt. Er zijn redenen waarom we in totaal niet genoeg hebben: Tot nu toe was alles belangrijker dan het kopen van geleide raketten. We waren in Afghanistan, Mali en vele andere kleinere missies. Eerst was er een financiële crisis, de Bundeswehr werd geherstructureerd, daarna waren er vluchtelingen. Er was genoeg geld voor de schepen die aan de NAVO waren beloofd, maar de munitie bleef gespaard. Hoeveel er daadwerkelijk is gekocht, staat in de Griekse brieven, die elke militaire expert kent. De inspecteur oefent voortdurend druk op ons uit, maar hij heeft de bestelde raketten nog niet ontvangen. Misschien zullen mensen nu naar hem luisteren als de 124's leeg thuiskomen - hopelijk ongedeerd.

Wat we nog meer weten en kunnen verduidelijken

Naar de grootbereiksensor

De SMART-L-langeafstandssensor vervulde zijn functie duidelijk vrij goed, anders zou de "Hesse" geen Amerikaanse drone hebben gedetecteerd die ver weg opereerde. Ook hier deed het schip alles goed: een doelwit werd erkend zonder vriend-vijandherkenning (IFF) - de vraag aan de coalitiepartners in de door de VS geleide Operatie Prosperity Guardian en binnen de eigen coalitie Aspides van de EU bleef in dit opzicht zonder resultaat : Gevechtsbeslissing.

Omdat het - zoals later werd vastgesteld - een Amerikaanse drone was, beschikte de ondervraagde Amerikaanse instantie ofwel niet over een duidelijk situatiebeeld (dit gebeurt ook), ofwel zou deze geen situatiebeeld moeten hebben omdat de dreiging voor "een andere instantie" vloog. Kleine opmerking: bij bepaalde soorten operaties delen Amerikaanse schepen hun LINK-situatiebeeld NIET met bondgenoten van de "tweede linie" ("Non" 5-Eyes, FVEY = naoorlogse inlichtingenovereenkomst AUS, CAN, NZL, UK en US ).

Voor mislukte gevechten

Het doel was niet een van de doelen waarvoor oorspronkelijk een SM-2-missie (Raytheon Standard Missile, bereik tot 100 zeemijl (170 kilometer)) was ontworpen, namelijk supersonische bommenwerpers zoals "Backfire" en substantiële directe naderingsraketten. In dit geval vloog het doel "langzaam" onder de 500 km/u. Bovendien vloog het niet rechtstreeks richting het schip, maar dwars door het schip. Dit betekent dat de kans op een treffer afneemt naarmate het doelwit verder weg is - een fysiek feit dat bekend staat als het cross-range probleem waarmee alle verdedigingsraketten te maken hebben! Door een intern gecoördineerde aanpak werd een fout in de brandleidingsoplossing gevonden en zeer snel verholpen.

Over het leeftijdsprobleem

De functionele keten: breedbandsensor SMART-L / vuurleidingssysteem APAR / wapeninzetsysteem CDS F124 / raket SM-2 bevindt zich op het technische niveau van eind jaren negentig. Veroudering begon hier op te treden toen het in 2005 in gebruik werd genomen en is de afgelopen bijna twintig jaar toegenomen. Tegen deze achtergrond doen de marine en vooral de bemanning uitstekend werk.

Om veroudering uit te bannen

Overeenkomstige initiatieven van de marine in 2006 werden bij de hervorming van de Bundeswehr in 2011 afgewezen en in 2013 opnieuw ingediend. Volgens de Functional Capability Requirement (FFF) ObsWuF LV F124 zouden de meeste van deze verouderingen tegen 2019 geëlimineerd moeten zijn. Andere prioriteiten vanwege een gebrek aan financiering hebben dit project echter vertraagd, evenals verkeerde beslissingen met betrekking tot de oplossing als geheel. In 2021 werd een contract gesloten met Hensoldt dat voorzag in een Israëlische langeafstandsradar ter vervanging van de Nederlandse SMART-L. Het integreren hiervan in het Nederlandse AAW-systeem (luchtverdediging) is echter een " uitdaging" gebleken. Zo complex dat we momenteel kijken naar een gedeeltelijke implementatie die pas in 2027 begint, wat onvermijdelijk een negatief effect zal hebben op de meeste andere verouderingsprocessen.

Het lijkt een beetje op het proberen een APPLE Watch in een ANDROID-systeem te integreren met behulp van een HUAWEI-chip, terwijl de technische ondersteuning geleidelijk wordt stopgezet.

Het marineforum heeft meerdere keren over deze veroudering gerapporteerd , onder meer in de gedrukte edities 10 en 11 van 2015 en meest recentelijk op marineforum.online in november 2020.

de beginsituatie

Operationeel gezien ziet het scenario voor de "Hesse" er ook niet bepaald rooskleurig uit:

- Operatie Prosperity Guardian wordt geleid door US CENTCOM via Task Force 153 vanuit Bahrein en omvat de Eisenhower Carrier Group en een handvol Arleigh Burke-torpedobootjagers die bijna dagelijks onder vuur liggen in het zuidelijke deel van de Rode Zee en de Golf van Aden. zijn ook bestand tegen het weer omdat ze hier goed op zijn uitgerust. Deze operatie wordt ondersteund door bijna een dozijn staten, sommige met marine-eenheden zoals de Britse torpedobootjager "Diamond", die zich nu heeft teruggetrokken en gestopt voor reparatie in Gibraltar, of het Deense fregat "Iver Huitfeldt":

- Frankrijk, Spanje en Italië leiden hun eenheden in het gebied puur nationaal vanuit hun respectieve hoofdsteden;

- en wat de EUNAVFOR-operatie Aspides betreft, werd het Italiaanse fregat "Federico Martinengo" van de Carlo Bergamini-klasse begin maart in zijn nationale rol van maritieme surveillance in de Rode Zee vervangen door het fregat "Caio Duilio" van Italië had Italië opgegeven als het leidende schip met het hoofdkwartier van de strijdmacht onder leiding van de Italiaanse admiraal Stefano Costatino aan boord, maar het parlement in Rome zal pas op 5 maart naar het besluit over het mandaat worden verwezen.

Tot die tijd kan men niet uitgaan van actieve coördinatie of streng EU-leiderschap in het gebied, ook al is het door Griekenland geleverde operatiehoofdkwartier op een hoger niveau wellicht al in Larissa gevestigd! En het is nu maar al te duidelijk geworden dat multinationale situationele controle niet zo eenvoudig tot stand is te brengen.

Wat kwam er daarna

Na het eerste incident slaagde de "Hessen" erin om op de avond van 26 februari twee drones af te weren die rechtstreeks vanaf de Jemenitische kust naderden: eerst detecteerde het schip een onbemand luchtvaartuig op zijn radar en kort daarna met de maximaal 30 nautische mijlen (55 kilometer) strekten zich uit over de Evolved Seasparrow Missile ESSM - met hetzelfde negatieve resultaat als de dag ervoor - en schoten vervolgens de drone neer met het 76 mm boordkanon. Een kwartier later werd een andere drone gedetecteerd die naderde, waartegen het korteafstandsverdedigingssysteem RAM (Rolling Airframe Missile) werd ingezet en het onbemande systeem vernietigde. Het succesvolle gebruik van beide wapensystemen, die bedoeld zijn voor een korte afstand van enkele kilometers, geeft aan dat de drones relatief dicht bij het Duitse schip kwamen. Het werkt dus op korte afstand - en de vuurleidingsalgoritmen die geldig zijn voor SM-2 en ESSM zijn aangepast voor grotere afstanden. "Dat zou nu goed moeten zijn!" zoals de hoofdingenieur aan boord van de U96 zakelijk rapporteerde aan de commandant in de film "Das Boot".

samengevat

Er werd dus op een Amerikaanse drone geschoten. En er werden systeemroutines geverifieerd en gecorrigeerd die nog nooit eerder nodig waren. Ja, je hebt het collegegeld betaald. En nee, er is geen mensenleven geschaad!

In plaats van enig begrip te tonen voor het buitengewoon complexe scenario, speculeerden mediavertegenwoordigers in Duitsland eerst en riepen vervolgens schuld en mislukking uit. Eén ding is zeker: soldaten – zowel Duitse als Amerikaanse – doen niet altijd alles perfect onder bedreiging en gevaar voor hun leven. En waarom zou de "Hessen" een "lachertje" zijn, zoals STERN snobistisch schrijft? Vraagt ��een van airconditioning voorziene en ergonomisch geoptimaliseerde schrijver onbeperkte perfectie van frontstrijders zonder ooit op een oorlogsschip te hebben gezeten met helm, splinterbescherming, vlammenkap en extreem gespannen zenuwen? Wat de "Hesse" nu niet nodig heeft, zijn opgewonden betweters van thuis. En het gebrek aan munitie moet nu vooral door een CDU-parlementslid aan de kaak worden gesteld, terwijl hij al lang van het probleem op de hoogte is – en veel eerder campagne had kunnen voeren voor een oplossing.

Aan de andere kant was de heer Wagner van BILD welwillend en verwierp hij, in tegenstelling tot andere collega's, elke kleinering van Duitse burgers tijdens de oorlogsinspanningen. Duitse soldaten worden ingezet om te vechten voor onze veiligheid en onze waarden. Zij leven van de steun en het respect thuis in eigen land. Het doet iets met iemand die ver van huis betrokken is bij een gevaarlijke missie, maar spot en boosaardigheid over zichzelf en zijn dienst moet lezen. Een oorlogswaardige samenleving staat achter haar soldaten! Laten we daarmee beginnen.

Net zoals de inspecteur-generaal van de Bundeswehr dat deed, die erop stond aan boord te worden gevlogen en de bemanning in de Rode Zee te ondersteunen. Zo werkt leiderschap!
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Parera op 14/03/2024 | 09:48 uur
Ik moet zeggen dat ik door de problemen die het artikel aangeeft rondom de integratie van de BMD radar de keuze voor AEGIS van de Duitsers wel begin te begrijpen.

Het is nog steeds wel iets wat een probleem is gecreëerd door de Duitsers, maar dat men daardoor afziet van verdere aankoop van Thales CMS/APAR integratie begrijp ik wel. Als men gewoon had gekozen voor de SMART-L MM/N upgrade dan was er geen enkel probleem geweest maar het moest zo nodig een Duitse (origineel Israëlisch) radar worden. Dit zorgt voor problemen met de integratie in het CMS en met de APAR.
Titel: Re: Duitse fregat ontwikkelingen
Bericht door: Lynxian op 14/03/2024 | 11:42 uur
Citaat van: Parera op 14/03/2024 | 09:48 uurIk moet zeggen dat ik door de problemen die het artikel aangeeft rondom de integratie van de BMD radar de keuze voor AEGIS van de Duitsers wel begin te begrijpen.

Het is nog steeds wel iets wat een probleem is gecreëerd door de Duitsers, maar dat men daardoor afziet van verdere aankoop van Thales CMS/APAR integratie begrijp ik wel. Als men gewoon had gekozen voor de SMART-L MM/N upgrade dan was er geen enkel probleem geweest maar het moest zo nodig een Duitse (origineel Israëlisch) radar worden. Dit zorgt voor problemen met de integratie in het CMS en met de APAR.
Als ik mijn computer nooit upgrade nadat ik er eerst Windows XP op had staan dan moet ik niet miepen dat software geschreven voor Windows 11 het niet doet. Qua jaartallen komt deze vergelijking aardig overeen!

Wederom heb ik geen medelij met de Duitsers; dit zijn de gevolgen van hun eigen beslissingen. En straks gaan we zien hoe een LCF drones aanpakt. Ik ben benieuwd.