Opvolging M fregatten

[Poleme]

... in Europa zijn we dus nog niet toe aan een "eenheidsmarkt" (die eenheidsworst produceert...)
Vooralsnog beschermt ieder land nog steeds (zo veel mogelijk) de eigen scheepsbouwindustrie en toeleveranciers zolang en zo goed het nog kan.
Echter, aan het tempo dat deze nog orders binnenkrijgen van de marines, diversifieren ze beter zo goed en kwaad het gaat.
Want van die karige orders die tegenwoordig binnenkomen kan je geen personeel op de boeken houden.
Er zullen nog wel wat vertouwd klinkende namen verdwijnen...
Maar waar en wanneer hangt vooral van de instelling van de overheden af en de bestellingen die hun Defensie al dan niet plaatst.

Daar ben ik het dus niet mee eens.
Kijk maar eens naar de auto industrie!
Diverse fabrikanten gebruiken elkaars bodemplaten, motoren etcetera.  Kijk eens naar de uitgesproken Toyota Aygo, de vrijdenkende Citroen C1 en de ingetogen en meer gedistingeerde (deftige of keurige) Peugeot 107 & 108.
Twee heel verschillende landen op 2 heel verschillende continenten en toch zetten ze met een totale verkoop van 1,5 miljoen exemplaren in Europa een succes verhaal neer met 3 auto's die onderhuids elkaars klonen zijn, maar die een heel eigen karakter hebben.  Of kijk bijvoorbeeld eens naar de samenwerking tussen het Amerikaanse Ford en het Japanse Mazda en de samenwerking tussen Renault en Volvo.

Waarom kan dat in de Europese defensie industrie dan niet?
Natuurlijk, politici en hun achterban laten zich nog steed leiden door protectionisme van de nationale defensie industrie.
Maar gooien we het defensie materiaal over dezelfde boeg als de auto industrie.  Dan zijn de belasting betalers, de industrieën
en de krijgsmachten uiteindelijk beter af.
Uiteraard zijn er nog wel meer dingen die de defensie industrie van de auto industrie kan leren.
De hedendaagse auto is een complex product vergeleken met de 'puur mechanische' personen auto's tot pak weg eind jaren 80.
Een auto model gaat maar 5 tot maximaal 10 jaar en dan moet er weer een nieuw model worden ontworpen.
Snel kunnen ontwerpen en snel tot een prototype komen. En dat in een stagnerende markt, daarnaast moet het product ook betaalbaar blijven voor de consument.  Dat zijn me nogal wat uitdagingen.  Toch slaagde de auto industrie hierin, terwijl onze defensie industrieën op een doodlopend spoor zitten.

zie: http://www2.deloitte.com/ca/en/pages/manufacturing/articles/what-can-aerospace-learn-from-automotive-sector.html

By understanding how the automotive industry has adapted to challenges, aerospace firms can gain insight into how their sector will likely evolve.

The aerospace sector faces major challenges:

Defence contracts are being cut.
Major manufacturers are demanding cost reductions.
Traditional markets are stagnating.
However, the global automotive sector overcame similar challenges in recent years. By understanding how the automotive industry has changed in response to its challenges, aerospace firms can gain insight into how their sector will likely evolve.

Terug naar de scheepvaart.
Hhmmn, wat deed Kommer Damen ook al weer om te overleven op een stagnerende markt en met een toenemende concurrentie van Japan en Zuid-Korea ?

Na in 1965 zijn studie alsnog afgerond te hebben werd Kommer Damen in 1967 medewerker bij de scheepswerf van zijn vader en zijn oom. Eind jaren zestig had het bedrijf zo'n kleine 50 werknemers in dienst. In de familie ontstond onder invloed van Kommer Damen Jzn. een verschil van inzicht over de te volgen koers van het bedrijf. Hij was van mening dat het maken en in voorraad houden van standaardcasco's de kosten zou kunnen drukken en de levertijd bekorten. Een behoudend deel van de familie was aan die gedachte nog niet toe. Per 1 januari 1969 werd het bedrijf gesplitst en werd de Scheepswerf Damen N.V. opgericht. Jan Damen en zoon Kommer gingen door met de oudste werf en de timmerfabriek in Hardinxveld, met ongeveer 10% van het "oude" personeel, terwijl Marinus en diens zoon Kommer zich op de nieuwe locatie vestigden in Boven-Hardinxveld. Vader Jan hield de timmerfabriek, maar droeg al spoedig de directie van de werf over aan zoon Kommer, die daarmee Algemeen Directeur van de B.V. Scheepswerf Damen werd, handelsnaam Scheepswerf Damen. Damen moest voor de overname drie ton lenen bij de plaatselijke Rabobank. Het bedrijf telde destijds zes werknemers.

Zijn aanpak was voor die tijd bijzonder, hij leverde schepen 'van de plank'. Damen Shipyards fabriceert met gestandaardiseerde losse onderdelen, waardoor schepen relatief gemakkelijk in elkaar kunnen worden gezet. De ruwbouw casco's worden gebouwd in goedkope landen, de specialistische en ingewikkelde onderdelen worden in Nederland gebouwd. Daardoor kan hij snel leveren en aan de wensen van zijn klanten voldoen. "Het verbaasde mij altijd dat deze filosofie in de scheepsbouw geen toepassing vond. In de auto-industrie of bij de fabricage van bulldozers is het de gewoonste zaak van de wereld dat je zo produceert." 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

... in Europa zijn we dus nog niet toe aan een "eenheidsmarkt" (die eenheidsworst produceert...)
Vooralsnog beschermt ieder land nog steeds (zo veel mogelijk) de eigen scheepsbouwindustrie en toeleveranciers zolang en zo goed het nog kan.
Echter, aan het tempo dat deze nog orders binnenkrijgen van de marines, diversifieren ze beter zo goed en kwaad het gaat.
Want van die karige orders die tegenwoordig binnenkomen kan je geen personeel op de boeken houden.
Er zullen nog wel wat vertouwd klinkende namen verdwijnen...
Maar waar en wanneer hangt vooral van de instelling van de overheden af en de bestellingen die hun Defensie al dan niet plaatst.

Meer dan 3 klasses heeft Europa niet nodig, in vergelijking met de VS:

* Ticonderoga-class
* Arleigh Burke-class
* Frergat op basis van het LCS

Dus geef er maar een naam aan in 2030.

[ARM-WAP]

... in Europa zijn we dus nog niet toe aan een "eenheidsmarkt" (die eenheidsworst produceert...)
Vooralsnog beschermt ieder land nog steeds (zo veel mogelijk) de eigen scheepsbouwindustrie en toeleveranciers zolang en zo goed het nog kan.
Echter, aan het tempo dat deze nog orders binnenkrijgen van de marines, diversifieren ze beter zo goed en kwaad het gaat.
Want van die karige orders die tegenwoordig binnenkomen kan je geen personeel op de boeken houden.
Er zullen nog wel wat vertouwd klinkende namen verdwijnen...
Maar waar en wanneer hangt vooral van de instelling van de overheden af en de bestellingen die hun Defensie al dan niet plaatst.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

En waarom het M-fregat opvolger niet baseren op een Nederlandse variant van de FREMM Aquitaine klasse ?  

De FREMM klasse is m.i. een uitstekend basis platform.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Een expliciet voor ASW bestemde boot vind ik een uitstekende keus. Het maakt zich daarmee gelijk een natie van belang voor de toekomst.

Exact, des te minder reden om het in de toekomst, als de defensie hype weer over is, weg te bezuinigen.

[Elzenga]

- Voordeel van het verplaatsen van flexdek-achtige installaties naar midscheeps: veel geringere pitch en yaw "verplaatsingen".
De Britten hebben indertijd nog het plaatsen van het helidek overwogen naar deze plaats (Type 43 destroyer)

- Verder kan ik me ook niet van de indruk ontdoen dat €650M wat veel is voor zo'n schip dat niet over noemenswaardige S-A bewapening beschikt.
E.a. kan mss later wel ge-refit worden... maar toch...
RAM is goed, maar ESSM had ook wel mogen geinstalleerd worden...
Het is nu ook niet zo dat de Duitse marine momenteel over massa's schepen beschikt dat ze het zich kan permitteren een klasse van vier te bouwen voor "peace keeping" missies. Voor die €650M had ze m.i. toch wel andere waar voor geld kunnen bekomen...

De locatie midscheeps van het flexdek...in verlengde van de hangaar..vind ik ook prima als dat de beste locatie blijkt te zijn. Zolang het een multifunctionele ruimte is waar meer mee kan dan slechts meevoeren en lanceren enkele RHIBs.

[Huzaar1]

Een expliciet voor ASW bestemde boot vind ik een uitstekende keus. Het maakt zich daarmee gelijk een natie van belang voor de toekomst.

[ARM-WAP]

- Voordeel van het verplaatsen van flexdek-achtige installaties naar midscheeps: veel geringere pitch en yaw "verplaatsingen".
De Britten hebben indertijd nog het plaatsen van het helidek overwogen naar deze plaats (Type 43 destroyer)

- Verder kan ik me ook niet van de indruk ontdoen dat €650M wat veel is voor zo'n schip dat niet over noemenswaardige S-A bewapening beschikt.
E.a. kan mss later wel ge-refit worden... maar toch...
RAM is goed, maar ESSM had ook wel mogen geinstalleerd worden...
Het is nu ook niet zo dat de Duitse marine momenteel over massa's schepen beschikt dat ze het zich kan permitteren een klasse van vier te bouwen voor "peace keeping" missies. Voor die €650M had ze m.i. toch wel andere waar voor geld kunnen bekomen...

[Elzenga]

Mee eens.  Maar wij hadden onze Holland klasse ook kunnen baseren op de La Fayette klasse of Formidable klasse.
En waarom het M-fregat opvolger niet baseren op een Nederlandse variant van de FREMM Aquitaine klasse ?  

tja...men kiest er blijkbaar voor om het allemaal nog lekker zelf te blijven doen...waarmee er mijns inziens gewoon teveel ontwerp&productielijnen open blijven staan binnen de EU. 1 fregat-standaard is voorlopig moeilijk te bereiken..maar om er nu 7+ open te hebben zoals nu is toch wel een beetje triest eigenlijk...zeker als je de ronkende teksten leest in al die beleidsstukken in deze.

[Poleme]

Duidelijk...al kun je bij de Crossover met flexdek achter vanaf drie posities een vaartuig te water laten. Is een CAPTAS-4 absoluut nodig voor een optimale ASW? Of kiezen andere marines in dat kader ook de lichtere varianten?

Ja, doordat onderzeeboten steeds stiller worden, moeten de sonars ook gevoeliger worden en een groter bereik hebben.
Dan kom je uit bij grote systemen zoals de Thales CAPTAS-4 of de Thales 2087, die op de Britse Type 23 en Type 26 fregatten (gaan) worden toegepast.

[Lynxian]

Ik denk omdat de Duitsers een duidelijk onderscheid hebben gemaakt tussen de soorten missies en geweldniveau's. Van stabilisatie-missie tot missie in het hoogste geweldsspectrum. Daardoor kan het zijn dat de F125 (stabilisatiemissie) niet zwaarder bewapend is dan het Braunschweig korvet..dat in de hoogste geweldsspectrum moet kunnen optreden.

Bedankt voor de toelichting! :)

Dat gezegd hebbende vind ik de Duitse gedachte dan wel een vrij prijzige: de F125 fregatten zijn dure schepen. Waarom zoveel geld uitgeven aan een duur peacekeeping schip wanneer je voor hetzelfde geld een zwaar bewapend fregat/destroyer kan krijgen welke beide taken (peacekeeping en oorlogsvoering) aankan?

Then again, Duitse linkse politiek, kunnen wij soms nog een puntje aan zuigen... 

[Poleme]

ik vind het jammer dat Nederland die Duitse richting van een multifunctioneel fregat niet volgt...misgelopen kans op meer standaardisatie binnen de EU...

Mee eens.  Maar wij hadden onze Holland klasse ook kunnen baseren op de La Fayette klasse of Formidable klasse.
En waarom het M-fregat opvolger niet baseren op een Nederlandse variant van de FREMM Aquitaine klasse ?  

[Elzenga]

De kleinere en lichtere CAPTAS-1 en CAPTAS-2 passen in een 20 voets / 6,10 meter container.  Bij de CAPTAS-4 is dat niet het geval.  Dus moet de flexdek naar midscheeps.  Het voordeel van een midscheeps flexdek is ook dat je 2 RHIB's tegelijk kan lanceren.  En daar je flexdek hebben, kan ook gunstiger uitpakken voor logistieke en onderhouds-, en reparatie werkzaamheden ten behoeve van het moederschip zelf.

Duidelijk...al kun je bij de Crossover met flexdek achter vanaf drie posities een vaartuig te water laten. Is een CAPTAS-4 absoluut nodig voor een optimale ASW? Of kiezen andere marines in dat kader ook de lichtere varianten?

[Poleme]

duidelijk. En als men bij schepen met een flexdek achter spreekt over een gesleepte sonar (containerformaat) dan is dat een lichtere variant?..

De kleinere en lichtere CAPTAS-1 en CAPTAS-2 passen in een 20 voets / 6,10 meter container.  Bij de CAPTAS-4 is dat niet het geval.  Dus moet de flexdek naar midscheeps.  Het voordeel van een midscheeps flexdek is ook dat je 2 RHIB's tegelijk kan lanceren.  En daar je flexdek hebben, kan ook gunstiger uitpakken voor logistieke en onderhouds-, en reparatie werkzaamheden ten behoeve van het moederschip zelf.

[Ace1]

Het is m.i. een prima brown water schip met een zeer groot voortzettingsvermogen maar voor > €650 mjn euro vind ik het een onderpresteerder.

Mee eens het enige voordeel is dat de duitse scheepsbouwer straks een goedkope scheepsromp heeft voor de Meko400.