Opvolger Walrusklasse

[Harald]

Denk je? Ik ken de Canadese politiek niet zo goed, maar denk dat we blij kunnen zijn als ze over 10 jaar eens gaan nadenken over wat ze van de plank gaan kopen.

Met Canada is dat ook mijn inschatting, gaan niet mee in een partnerschap. Maar zullen wel het vervangingsprogramma met zeer grote belangstelling volgen en idd van de plank kopen.

Maar opzich heb ik daar niet zoveel moeite mee als ze dan van de plank kopen bij NL, is er altijd nog extra voordeel in samenwerking/instandhouding van een grotere klasse schepen ( 4 NL + 6 CAN ? ) 

[dudge]

Op deelsystemen zal het wellicht wel lukken.... kijkend naar de gehele boot, dan zie ik momenteel slechts één gegadigde voor een gelijksoortig verhaal en dat is Canada.

Denk je? Ik ken de Canadese politiek niet zo goed, maar denk dat we blij kunnen zijn als ze over 10 jaar eens gaan nadenken over wat ze van de plank gaan kopen.

[dudge]

Europees project is interessant; om het samen te doen, maar en grote maar..... Qua defensie denken we nog helemaal niet Europees (behalve als we halfslachtig kunnen besparen zoals met onze 18 lease tanks....)

Noorwegen zouden we mee kunnen samenwerken, maar die denken ook vanuit hun eigen wensen en behoefte; gewoon een simpele kust sub. De Noren hoeven niet met hun subs de Atlantische Oceaan over.
Voor de Duitsers hetzelfde; dobberen in de Oostzee en Noordzee is voor hen genoeg.

Europees samenwerken op defensie vlak is leuk om geld te besparen en in vredestijd, maar als de stront aan de knikker is, is het ieder voor zich.
Als er gedoe is op onze eilanden in de West mogen wij het opknappen. Waarom zou een Duitser daar voor zijn leven laten?
Als er gedoe is op de Falklands mogen de Britten dat opknappen; wij zijn de eerste die van hun schepen stappen.
Als er gedoe is op Frans Polynesië, zullen de Fransen dat zelf mogen opknappen; geen Noor die hen zal bij staan.

Hoeveel helpen wij nu de Italianen en Grieken met het bewaken van grenzen en onze Europese grenzen? Mogen ze ook toch zelf uitzoeken!?
Als Nederland subs wilt die de plas over kunnen, kunnen we deels samenwerken in Europa qua wapensystemen etc, maar die boot zullen we zelf moeten gaan ontwerpen, de rest zal niet geïnteresseerd zijn in onze eisen.

Heb het ook niet over operationele integratie. Luchtmachten zijn er al veel verder mee, omdat ze het simpelweg echt niet kunnen betalen om allemaal een eigen straaljager te ontwikkelen. Datzelfde kan prima werken voor marines en landmachten. Die eisen liggen ook echt niet zo ver uit elkaar dat ze niet op 1 lijn te krijgen zijn, mits er goede wil is. En inderdaad, die ontbreekt.

En dat is ook heel lastig te organiseren, niet eens alleen tussen landen, maar zelfs tussen verschillende afdelingen binnen dezelfde organisatie. Denk bijvoorbeeld aan alle politiekorpsen die met eigen systemen werkten. Moest allemaal hetzelfde doen, en kosten, maar toch allemaal net anders.

Het is de vraag of de Noren een Fjordensub willen, zelf hebben ze ook al meerdere malen aangegeven iets groters te willen. Zij zien ook wat er in het Noorden gebeurd, en een sub is daar ideaal. Heeft ook minder last van zee ijs.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Europees project is interessant; om het samen te doen, maar en grote maar..... Qua defensie denken we nog helemaal niet Europees (behalve als we halfslachtig kunnen besparen zoals met onze 18 lease tanks....)

Noorwegen zouden we mee kunnen samenwerken, maar die denken ook vanuit hun eigen wensen en behoefte; gewoon een simpele kust sub. De Noren hoeven niet met hun subs de Atlantische Oceaan over.
Voor de Duitsers hetzelfde; dobberen in de Oostzee en Noordzee is voor hen genoeg.

Europees samenwerken op defensie vlak is leuk om geld te besparen en in vredestijd, maar als de stront aan de knikker is, is het ieder voor zich.
Als er gedoe is op onze eilanden in de West mogen wij het opknappen. Waarom zou een Duitser daar voor zijn leven laten?
Als er gedoe is op de Falklands mogen de Britten dat opknappen; wij zijn de eerste die van hun schepen stappen.
Als er gedoe is op Frans Polynesië, zullen de Fransen dat zelf mogen opknappen; geen Noor die hen zal bij staan.

Hoeveel helpen wij nu de Italianen en Grieken met het bewaken van grenzen en onze Europese grenzen? Mogen ze ook toch zelf uitzoeken!?
Als Nederland subs wilt die de plas over kunnen, kunnen we deels samenwerken in Europa qua wapensystemen etc, maar die boot zullen we zelf moeten gaan ontwerpen, de rest zal niet geïnteresseerd zijn in onze eisen.

Op deelsystemen zal het wellicht wel lukken.... kijkend naar de gehele boot, dan zie ik momenteel slechts één gegadigde voor een gelijksoortig verhaal en dat is Canada.

[Reinier]

Niet alleen hier, maar eigenlijk in elk project, het zou mooi zijn als we er een Europees project van kunnen maken. Als we dat goed aanpakken zou een grotere serie, en dus lagere kosten mogelijk moeten zijn, en onder meer daardoor een groter export potentieel behalen, immers, een sub van 600 miljoen verkoop makkelijker dan een van 800 miljoen.

Echter, de kans dat dit gaat gebeuren lijkt me klein. Urgentie is te laag. En om een dergelijk project echt te laten slagen, zal het economisch rationeel opgezet moeten worden. Echter, nationale politiek speelt een te grote rol, en er zijn te weinig staatslieden die daar afdoende overheen kunnen stappen.

Europees project is interessant; om het samen te doen, maar en grote maar..... Qua defensie denken we nog helemaal niet Europees (behalve als we halfslachtig kunnen besparen zoals met onze 18 lease tanks....)

Noorwegen zouden we mee kunnen samenwerken, maar die denken ook vanuit hun eigen wensen en behoefte; gewoon een simpele kust sub. De Noren hoeven niet met hun subs de Atlantische Oceaan over.
Voor de Duitsers hetzelfde; dobberen in de Oostzee en Noordzee is voor hen genoeg.

Europees samenwerken op defensie vlak is leuk om geld te besparen en in vredestijd, maar als de stront aan de knikker is, is het ieder voor zich.
Als er gedoe is op onze eilanden in de West mogen wij het opknappen. Waarom zou een Duitser daar voor zijn leven laten?
Als er gedoe is op de Falklands mogen de Britten dat opknappen; wij zijn de eerste die van hun schepen stappen.
Als er gedoe is op Frans Polynesië, zullen de Fransen dat zelf mogen opknappen; geen Noor die hen zal bij staan.

Hoeveel helpen wij nu de Italianen en Grieken met het bewaken van grenzen en onze Europese grenzen? Mogen ze ook toch zelf uitzoeken!?
Als Nederland subs wilt die de plas over kunnen, kunnen we deels samenwerken in Europa qua wapensystemen etc, maar die boot zullen we zelf moeten gaan ontwerpen, de rest zal niet geïnteresseerd zijn in onze eisen.

[dudge]

Als je zou weten wat het kost om zo'n schip te ontwerpen kun je een redelijke kosten inschatting maken.
Als we voor de bouw uitgaan van 800 miljoen per stuk heb je voor mijn gevoel een redelijk ruim bedrag.
De Dolphin, ongeveer even groot als de Walrus en afgeleid van de Type 212, een van de meest luxe/moderne subs in zijn klasse, zou 1,3 miljard hebben gekost voor 2 schepen.

Niet alleen hier, maar eigenlijk in elk project, het zou mooi zijn als we er een Europees project van kunnen maken. Als we dat goed aanpakken zou een grotere serie, en dus lagere kosten mogelijk moeten zijn, en onder meer daardoor een groter export potentieel behalen, immers, een sub van 600 miljoen verkoop makkelijker dan een van 800 miljoen.

Echter, de kans dat dit gaat gebeuren lijkt me klein. Urgentie is te laag. En om een dergelijk project echt te laten slagen, zal het economisch rationeel opgezet moeten worden. Echter, nationale politiek speelt een te grote rol, en er zijn te weinig staatslieden die daar afdoende overheen kunnen stappen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik denk dat de Australische optie te groot is, deze zou je dan moeten verkleinen, een block 0.70.  ... met ca. 3150 ton.
even ter vergelijking onze huidige Walrus heeft een lengte van 68 meter, dus 29 !! meter kleiner.

Maar samenwerking met Australie, Frankrijk zie ik vooral in de sensoren (Thales)

Dat denk ik ook al weet niet vanaf welke maat een boot te groot is voor de wensen en eisen van de KM. Natuurlijk is bekend dat een maatje 3K ton de voorkeur geniet.

[Harald]

Vandaar ook mijn posting: 2034

"Ik vraag me af of een Australische optie, een Shortfin Barracuda Block 1A, van de plank met haar 4.500 ton en haar 97 meter nog valt binnen de gewenste KM capaciteiten of dat zij net een maatje te groot is?"

Ik denk dat de Australische optie te groot is, deze zou je dan moeten verkleinen, een block 0.70.  ... met ca. 3150 ton.
even ter vergelijking onze huidige Walrus heeft een lengte van 68 meter, dus 29 !! meter kleiner.

Maar samenwerking met Australie, Frankrijk zie ik vooral in de sensoren (Thales)

[Harald]

Dan wil ik nog verder gaan; namelijk de PvE is bekend, vorm/uiterlijk is nu nog een ?
Nodig de 3 partijen uit:
- DCNS
- ThyssenKrupp
- Damen/ Saab

laat ze op basis van de PvE een aanbieding met "ontwerp" maken, met ca 1,5 tot 2 jaar kun je een beslissing maken met welke partij je in zee wilt gaan. Teven kun je dan ook bekijken wat de inbreng voor de NL industrie bij de verschillende aanbiedingen zal zijn. Daadwerkelijke inbreng/kennisoverdracht/het bouwen/installatietechnisch zal zijn, geen levering bloembollen !

En ja ik heb een voorkeur voor Walrus NG met vergrote A26 sail.
Het huidige Walrus ontwerp (double hull-idee), iets verlegd voor alternatieve voortstuwing met een vergrote sail voor ruimte SF-middelen en zelfbeschermingsmiddelen. In de double hull ruimte voor het opbergen van 2 stuks Ortega Submersibles MK1C.

Nog even een vraag de rechten van het ontwerp van de Walrus klasse , voor/van wie zijn die nu ?? RDM is niet meer.... van NeVesBu of Directie Materieel van de Koninklijke Marine (DMKM) ?.

Voor mijn gevoel zal de vervanging € 700-800 miljoen per stuk worden, dus totaal rond de € 2,8 - 3,2 miljard, misschien minder als men het ontwerp van de Walrus als basis meent. Maar goed al het teken-, reken- en testwerk zal opnieuw gedaan worden bij aangepast ontwerp.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Snap ik. Twee opmerkingen:

1. ThyssenKrupp lijkt (mij tenminste) meer thuis te zijn op de boten welke m.n. voor de kortere afstand e.d. geschikt zijn. Ik weet niet welke boten zij ooit effectief hebben geproduceerd (dus niet ''slechts'' een papieren plan), maar de Fransen lijken mij wat dat betreft een logischere keuze. Je zou overigens ook mogelijk kunnen kijken naar Japan. Ik neem aan dat men daar graag van de tijdens de Australische aanbesteding gemaakte fouten wil leren en thans (veel) meer genegen is om tegemoet te komen aan de eisen zoals Nederland die zou kunnen stellen, vergeleken met de Australische tender.

2. Ik gun Damen natuurlijk veel, maar ik denk dat het thans ook bijzonder evident dient te zijn dat het belang van de industrie niet boven dat van het belang van de krijgsmacht dient te gaan, maar dat daar een bepaald evenwicht in hoort te zitten. Een stand-alone Nederlands ontwerp, productie, etc. Ik vraag me af in wiens belang dat in dit specifieke geval dat is, BEHALVE dat van de Nederlandse industrie? Nogmaals reken er maar op dat er lesgeld betaald zal moeten worden, nogmaals Damen is nieuw op dit vlak en zal ongetwijfeld wel het een en ander kunnen aantrekken van eerder opgedane know-how en ervaringen, maar ze zullen toch ook andere zaken moeten ondervinden. Willen WIJ, als Nederland (samenleving, krijgsmacht en betalers aan de schatkist) dit eigenlijk wel...? Moeten wij dit willen? Export kansen? We kunnen amper samenwerkingspartners vinden en onze concurrenten komen voornl. uit (veel) grotere buurlanden waardoor de (politieke) lobby aldaar ook een stuk invloedrijker zal zijn.

Het alternatief wat ik suggereer, ik ken de haalbaarheid dus niet (wil bijv. DCNS wel meewerken aan een dergelijk scenario?), biedt Damen en Thales nog immer R&D kansen en de mogelijkheid om (lijkt mij) met een stuk minder hobbels ervaring te gaan opdoen in het bouwen van dergelijke boten. Ja, minder winst misschien, maar nog steeds wel winst en mogelijk ook voor Nederland beter haalbaar en betaalbaar (budget blijft toch, of je het leuk vind of niet, een issue), zeker met die investeringsgolf die er aan zit te komen en waar volstrekt onvoldoende budget voor is.

Vandaar ook mijn posting: 2034

"Ik vraag me af of een Australische optie, een Shortfin Barracuda Block 1A, van de plank met haar 4.500 ton en haar 97 meter nog valt binnen de gewenste KM capaciteiten of dat zij net een maatje te groot is?"

[Mourning]

Dat is natuurlijk ook een optie, waarbij het zelfde gesteld kan worden voor een samenwerking met ThyssenKrupp Marine Systems.

Voor Damen zijn beide opties minder attractief, zeker als er toekomstig boten geëxporteerd kunnen worden naar landen als Canada of naar groeimarkten in Azië.

Snap ik. Twee opmerkingen:

1. ThyssenKrupp lijkt (mij tenminste) meer thuis te zijn op de boten welke m.n. voor de kortere afstand e.d. geschikt zijn. Ik weet niet welke boten zij ooit effectief hebben geproduceerd (dus niet ''slechts'' een papieren plan), maar de Fransen lijken mij wat dat betreft een logischere keuze. Je zou overigens ook mogelijk kunnen kijken naar Japan. Ik neem aan dat men daar graag van de tijdens de Australische aanbesteding gemaakte fouten wil leren en thans (veel) meer genegen is om tegemoet te komen aan de eisen zoals Nederland die zou kunnen stellen, vergeleken met de Australische tender.

2. Ik gun Damen natuurlijk veel, maar ik denk dat het thans ook bijzonder evident dient te zijn dat het belang van de industrie niet boven dat van het belang van de krijgsmacht dient te gaan, maar dat daar een bepaald evenwicht in hoort te zitten. Een stand-alone Nederlands ontwerp, productie, etc. Ik vraag me af in wiens belang dat in dit specifieke geval dat is, BEHALVE dat van de Nederlandse industrie? Nogmaals reken er maar op dat er lesgeld betaald zal moeten worden, nogmaals Damen is nieuw op dit vlak en zal ongetwijfeld wel het een en ander kunnen aantrekken van eerder opgedane know-how en ervaringen, maar ze zullen toch ook andere zaken moeten ondervinden. Willen WIJ, als Nederland (samenleving, krijgsmacht en betalers aan de schatkist) dit eigenlijk wel...? Moeten wij dit willen? Export kansen? We kunnen amper samenwerkingspartners vinden en onze concurrenten komen voornl. uit (veel) grotere buurlanden waardoor de (politieke) lobby aldaar ook een stuk invloedrijker zal zijn.

Het alternatief wat ik suggereer, ik ken de haalbaarheid dus niet (wil bijv. DCNS wel meewerken aan een dergelijk scenario?), biedt Damen en Thales nog immer R&D kansen en de mogelijkheid om (lijkt mij) met een stuk minder hobbels ervaring te gaan opdoen in het bouwen van dergelijke boten. Ja, minder winst misschien, maar nog steeds wel winst en mogelijk ook voor Nederland beter haalbaar en betaalbaar (budget blijft toch, of je het leuk vind of niet, een issue), zeker met die investeringsgolf die er aan zit te komen en waar volstrekt onvoldoende budget voor is.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Misschien dat ik nu vloek in de kerk, maar waarom niet Damen en DCNS verzoeken om met een gezamenlijk ontwerp te komen met als basis bijv. een verlengde en gemoderniseerde Scorpene variant aangepast aan de specifieke Nederlandse eisen en met o.a. een sensorsuite en wapenuitrusting naar Nederlandse wensen en eisen? Zou dat niet bijv. veel tijd en trouwens ook veel geld kunnen schelen in het geheel, know how voor een belangrijk deel overeind houden en de kans vergroten dat de kosten binnen een budget van 3.5-4.0 miljard (die 2.5 miljard Euro is lachwekkend) te houden, alsmede schaalvoordelen bieden met bijv. andere zaken.

Ik weet het niet hoor, geen expert op dit vlak, maar zou dit niet een redelijke optie kunnen zijn waar alle partijen (Krijgsmacht, industrie en de schatkist) er behoorlijk goed uitkomen. Ja, het is niet het ultieme alles zelf doen scenario, maar de vraag is of dat uberhaupt wel zo verstandig is thans (voor de indusrie wel maar voor de krijgsmacht en de schatkist?), zeker omdat het aantal landen waarmee de kosten gedeelt kunnen worden voor bijv. ontwikkeling wel bijzonder beperkt is en het Nederlandse Defensiebudget in het algemeen en op dit moment het budget voor dit project in het bijzonder dermate krap (lees: onrealistisch) zijn.

Vergeet ook niet dat Damen geen specialist is op het gebied van subs, dus je mag verwachten dat er lesgeld (lees: extra kosten en mogelijke extra vertraging) betaald zal moeten gaan worden.

Dat is natuurlijk ook een optie, waarbij het zelfde gesteld kan worden voor een samenwerking met ThyssenKrupp Marine Systems.

Voor Damen zijn beide opties minder attractief, zeker als er toekomstig boten geëxporteerd kunnen worden naar landen als Canada of naar groeimarkten in Azië.

[Mourning]

Misschien dat ik nu vloek in de kerk, maar waarom niet Damen en DCNS verzoeken om met een gezamenlijk ontwerp te komen met als basis bijv. een verlengde en gemoderniseerde Scorpene variant aangepast aan de specifieke Nederlandse eisen en met o.a. een sensorsuite en wapenuitrusting naar Nederlandse wensen en eisen? Zou dat niet bijv. veel tijd en trouwens ook veel geld kunnen schelen in het geheel, know how voor een belangrijk deel overeind houden en de kans vergroten dat de kosten binnen een budget van 3.5-4.0 miljard (die 2.5 miljard Euro is lachwekkend) te houden, alsmede schaalvoordelen bieden met bijv. andere zaken.

Ik weet het niet hoor, geen expert op dit vlak, maar zou dit niet een redelijke optie kunnen zijn waar alle partijen (Krijgsmacht, industrie en de schatkist) er behoorlijk goed uitkomen. Ja, het is niet het ultieme alles zelf doen scenario, maar de vraag is of dat uberhaupt wel zo verstandig is thans (voor de indusrie wel maar voor de krijgsmacht en de schatkist?), zeker omdat het aantal landen waarmee de kosten gedeelt kunnen worden voor bijv. ontwikkeling wel bijzonder beperkt is en het Nederlandse Defensiebudget in het algemeen en op dit moment het budget voor dit project in het bijzonder dermate krap (lees: onrealistisch) zijn.

Vergeet ook niet dat Damen geen specialist is op het gebied van subs, dus je mag verwachten dat er lesgeld (lees: extra kosten en mogelijke extra vertraging) betaald zal moeten gaan worden.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Voor mijn gevoel weten ze heel goed wat ze willen bij de KM OZBD en die PvE is alwel bekend, dus "gewoon" de volgende stap zetten.       

Natuurlijk zijn die bekend, het komt neer op een Walrus NG, waarbij ik benieuwd ben naar het definitieve ontwerp... wordt het een Damen-Saab op basis van het Walrus ontwerp?, is het een opgeblazen A26 (maal 1,5)? Of wordt het iets totaal nieuw en innovatief?

Gelet op het budget denk ik een keuze uit optie 1 of 2.

[Harald]

Mee eens, met de 3 overige opties roep je uiteindelijk de 0 variant over je af en zou het wellicht slimmer zijn om de OZD in 2027 op te heffen en te kiezen voor extra fregatten.

idd, dat klopt, maar helaas (denk ik) dat ze die €2,5 miljard dan niet gebruiken voor extra fregatten en/of zo-wie-zo voor defensie. Nee, die wordt dan wel anders besteed.

Nee, je moet nu duidelijk zijn in een visie : 4 expeditionair onderzeeboten. Levering : uiterlijk de eerste in 2027.
hierdoor de B-fase zo kort mogelijk houden, je VO PvE op tafel leggen en partijen/werven uitnodigen voor hun ideeën/visie en daarna een DO PvE bepalen. Aan de hand hiervan je aanbiedingen laten maken.

Voor mijn gevoel weten ze heel goed wat ze willen bij de KM OZBD en die PvE is alwel bekend, dus "gewoon" de volgende stap zetten.