De toekomst van NATO

Gestart door Lex, 14/10/2010 | 16:43 uur

Parera

#282
Citaat van: Admiral Halsey op 15/03/2018 | 20:31 uur
Indien artikel 5 in deze situatie wordt geactiveerd, is dan een oorlog met Rusland een feit?

Niet direct, het enigste dat er instaat is dat het gezien zal worden als aanval op alle NAVO lidstaten. En de reactie daarop kan je natuurlijk op verschillende manieren uitvoeren:
- Vol militair er in (lijkt me erg overbodig in dit geval)
- De verdediging verder opschroeven en paraatheid verhogen van (onderdelen van) de legers.
- Verdere sancties mogelijk gevolgd door een blokade van bijvoorbeeld de baltische zee (dit zou een conflict wel kunnen verergeren)

En zo zijn er verschillende mogelijkheden die de NAVO kan gebruiken.

Artikel 4 is meer op zijn plaats als je het mij vraagt
CitaatArtikel 4
De partijen zullen onderling overleg plegen telkens wanneer naar de mening van een van hen de territoriale integriteit, politieke onafhankelijkheid of veiligheid van een der partijen wordt bedreigd.

May heeft wel actie ondernomen om het artikel 5 te kunnen activeren maar de NAVO zelf vind het een overdreven reactie op het ''incident'' zoals ze het zelf omschreven.
George Bush heeft in 2001 wel artikel 5 geactiveerd na de aanslagen op het WTC / Pentagon, maar dit is toch net iets anders.
De Turken hebben tijdens de oorlog met Irak ook artikel 4 geactiveerd en gevraagd om steun van de NAVO o.a. met AWAC's.

Admiral Halsey

Citaat van: Parera op 15/03/2018 | 19:31 uur
Kan de aanval met dit gas gezien worden als een militaire aanval als bewezen kan worden dat het een (Russisch) militair gifgas is? Zo ja kunnen de Britten hiervoor artikel 5 activeren ? Of zijn er andere (militaire) mogelijkheden die genomen kunnen worden?

Indien artikel 5 in deze situatie wordt geactiveerd, is dan een oorlog met Rusland een feit?

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Parera op 15/03/2018 | 19:31 uur
Kan de aanval met dit gas gezien worden als een militaire aanval als bewezen kan worden dat het een (Russisch) militair gifgas is? Zo ja kunnen de Britten hiervoor artikel 5 activeren ? Of zijn er andere (militaire) mogelijkheden die genomen kunnen worden?

Lijkt me sterk.

Parera

Kan de aanval met dit gas gezien worden als een militaire aanval als bewezen kan worden dat het een (Russisch) militair gifgas is? Zo ja kunnen de Britten hiervoor artikel 5 activeren ? Of zijn er andere (militaire) mogelijkheden die genomen kunnen worden?

Admiral Halsey

Op https://nos.nl/artikel/2222528-navo-noemt-gedrag-russen-bedreiging-voor-de-vrede.html "NAVO noemt gedrag Russen bedreiging voor de vrede" het volgende:

CitaatHet gedrag van Rusland is onacceptabel, vindt secretaris-generaal Stoltenberg van de NAVO. "Het is een bedreiging voor de vrede en stabiliteit in de wereld", zei Stoltenberg in een reactie op de aanslag met zenuwgas in Salisbury op de voormalige dubbelspion Sergej Skripal.

De NAVO maakt zich grote zorgen over het roekeloze gedrag van de Russen. "Dit is het eerste offensieve gebruik van zenuwgas op het grondgebied van de NAVO. Dat is een schending van de internationale verdragen", aldus Stoltenberg.

Komende maandag komt de Britse minister Johnson van Buitenlandse Zaken naar het hoofdkwartier van het bondgenootschap in Brussel om de situatie te bespreken.

Zie ook https://nos.nl/artikel/2222565-trump-het-lijkt-erop-dat-rusland-achter-gifgasaanval-zat.html "Trump: het lijkt erop dat Rusland achter gifgasaanval zat".

Huzaar1

Citaat van: Thomasen op 15/03/2018 | 09:10 uur
Licht het gerust toe.

De bevriezing van financien was door Japan al redelijk ingecalculeert. Het gebrek aan grondstoffen van Japan was ze in de jaren 20 al bekend en hun demografische groei bracht ze een optelsom die automatisch zou leiden naar het veroveren van gebieden met in ieder geval olie. De enige vraag was of ze dat zouden gaan halen in Nederlands Indie of in de Soviet unie.

Oorlog was voor Japan onvermijdelijk en tenslotte, de 2e wereldoorlog begon voor japan al vroeg in de jaren 30.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Huzaar1

Citaat van: Thomasen op 14/03/2018 | 20:39 uur
Ja.
Uiteindelijk waren Amerikaanse sancties voor Japan de aanleiding om aan te vallen. Maar ook de Nederlands-Britse oorlogen draaiden om handel. Ook de Boxer Rebellion (China) draaide om de economie (al was de slogan 'exterminate all Christians).

nouuuu nee, zo causaal is dat niet.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Mourning

"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Ace1

Citaat van: Thomasen op 14/03/2018 | 21:47 uur
Oh ja? Misschien moet je zelf even de cijfers induiken.
Dat lijkt me sterk namelijk. Alleen Duitsland is al meer dan 25% van onze export. Ook Belgie en Frankrijk zijn belangrijkere partners dan de Britten.
Daarbij exporteren we meer op EU landen (332 vs 136 miljard). Op de handel met de EU verdienen we 109 miljard per jaar, handel met de rest van de wereld verliezen we 51 miljard op. 

Maar blijf lekker in je droomwereld leven.
Hier een linkje voor als je ooit wakker wil worden:
https://opendata.cbs.nl/statline/#/CBS/en/dataset/70017eng/table?ts=1521060209087

De link werkt niet.

Ros

#273
Citaat van: Thomasen op 14/03/2018 | 21:47 uur
Oh ja? Misschien moet je zelf even de cijfers induiken.
Dat lijkt me sterk namelijk. Alleen Duitsland is al meer dan 25% van onze export. Ook Belgie en Frankrijk zijn belangrijkere partners dan de Britten.
Daarbij exporteren we meer op EU landen (332 vs 136 miljard). Op de handel met de EU verdienen we 109 miljard per jaar, handel met de rest van de   wereld verliezen we 51 miljard op. 

Geen verlies maar verschil in balance on trade tussen wereldhandel en EU weergegeven als non-EU.

Ace1

Citaat van: Admiral Halsey op 14/03/2018 | 18:05 uur
Ik moet er ook niet aan denken dat rechtspopulisten als de PVV en de FvD in een volgend kabinet komen en ons land uit de E.U. willen krijgen. Dan staan wij er helemaal alleen voor als het om de handel en de economie gaat. De E.U. is namelijk voor ons van levensbelang.

Je snapt niets van handel en politiek, de EU is niet van levensbelang, GB is juist voor Nederland een groot export land. Daarnaast moet Nederland het hebben van export orders voor de baggerindustrie, waterbouw,   advies- en ingenieursbureaus, Geotechniek ,  Survey , Geoscience, Scheepbouw, Vliegtuig industerie en dat is voor 75% buiten de EU.

Poleme

Citaat van: Admiral Halsey op 14/03/2018 | 16:29 uur
Hele onrustige tijden op economisch gebied met daarbij hogere werkloosheid en nieuwe bezuinigingsrondes, of meer op politiek gebied?
Wat er in de nabije toekomst met onze economie gebeurd wil ik hier even buiten beschouwing laten.

Maar op politiek gebied gaan we wel heel onrustige tijden meemaken.

Door de Brexit zijn wij een cruciale EU bondgenoot kwijt geraakt, die op dezelfde frequentie zat als wij.  De EU is in Nederlandse en Bitse ogen geen ideologisch project leidend tot een 'Verenigde Staten van Europa', maar een handelsgezelschap met een gemeenschappelijke markt.
Rutte wacht niet af en gaat met ondersteuning van de euro-sceptische Buma en Segers (CU) agressief en assertief de boer op naar nieuwe bondgenoten.
Den Haag brengt weer nieuw leven in de Benelux samenwerking en doet dat samen met de liberalen in Belgie en Luxemburg.  En Rutte probeert bondgenoten te maken zoals Denemarken en Oostenrijk, dat laatste land bezocht hij rond de jaarwisseling.   Daarnaast worden ook de Visegrad landen: Polen, Tjechie, Slowakije en Hongarije bewerkt.
Rutte probeert ook invloed te krijgen op Europees niveau, door andere liberale partijen in Europa, o.a. de En Marche partij van Macron zelf, te betrekken bij zijn strijd tegen een Europese superstaat.
Macron probeert met Merkel een Frans-Duitse as te vormen die juist wel voor meer EU gaat.  Een EU leger; meer pecunia voor de EU; Europese belastingen; bescherming van Europese industrieën en werknemers; een Europese Minister van Financien; een Euro-zone begroting in handen van de Europese Commissie en uiteindelijk schuldpapier-uitgifte namens de Euro-zone.
Dit maakt de grote EU landen juist sterker, terwijl de middel-grote en kleine EU landen hierdoor juist zwakker worden.
Macron's plannen zijn vooral voordelig voor zijn land, maar kosten ons en Duitsland meestal weer extra pecunia.
Hoe lang zal dit goed gaan ?
Denk aan mijn vergelijking van de EU met een multi-cultureel / etnisch huwelijk.   Dat kan succesvol zijn, zolang men, paradoxaal genoeg, een gezonde afstand houdt tussen de diverse lidstaten.  En wat komt er na Macron ?  Het Front National ?
Want anders komt er vroeg of laat toch echt een moment dat de EU en Euro-munt uit elkaar zullen vallen, welke wereldwijde gevolgen zullen hebben.

De NAVO.
Veel Duitsers blijven in de ban van ontwapening, ondanks dat Rusland en China steeds assertiever en agressiever worden.
Zowel Obama als Trump zijn van mening dat hun kernwapens in dit licht bezien en ook gezien de ambities van landen zoals Noord-Korea en Iran moeten worden gemoderniseerd.
Martin Schulz, leider van de SPD, verklaarde echter vorig jaar nog dat Washington alle kernwapens van Duitse bodem moet halen en hij verwierp ook Trumps eis dat ook Duitsland haar defensie bestedingen verhoogt naar 2% van het BBP.   Merkel heeft in NAVO verband wel afgesproken om de defensie uitgaven wel te verhogen.
Een eventuele Europese nucleaire samenwerking, als alternatief voor de Amerikaanse atoombommen.  Waarbij bijvoorbeeld Duitsland een deel van de Franse atoomwapens betaald en die ook op Duitse bodem stationeert, is ook ondenkbaar voor de Duitsers.
Het is daarom niet uitgesloten dat Duitsland een eventuele Europese oplossing blijft blokkeren.  Zelfs als dat Europa in gevaar brengt.
De SPD wil "nuclear sharing" verlaten, maar dat betekent dat Berlijn geen invloed meer kan uitoefenen op de inzet van kernwapens.  De SPD kan bovendien zo andere NAVO landen met kernwapens op hun bodem inspireren om hetzelfde te doen.  Waardoor de NAVO nog verder verzwakt.  Het zal geen verbazing wekken: Putin is dol op Martin Schulz.

Kortom:  we hebben niet alleen de EU en NAVO handen vol aan Rusland en China, het Midden-Oosten en Noord-Afrika.  Maar ook binnenskamers zijn er tal van grote uitdagingen.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Enforcer

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2018 | 18:57 uur
Europa is een ander verhaal, de "oude" EEG of EG vond en vind ik persoonlijk meer dan genoeg, de EU wordt vrees ik ons Waterloo.

+1

Binnen de EU (+UK) is men zo veel naar elkaar aan het kijken dat men vergeet dat de wereld er om heen hard aan het veranderen is.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Admiral Halsey op 14/03/2018 | 18:05 uur
De E.U. is namelijk voor ons van levensbelang.

Niet echt.

Europa is een ander verhaal, de "oude" EEG of EG vond en vind ik persoonlijk meer dan genoeg, de EU wordt vrees ik ons Waterloo.

Admiral Halsey

#268
Citaat van: Thomasen op 14/03/2018 | 17:40 uur
Ik geloof niet zo dat we als zelfstandig landje wel even China tot de orde hadden kunnen roepen.
Nu ben ik geen econoom, maar als Nederland als zelfstandig landje de strijd aangaat met China, worden we vrij makkelijk geïsoleerd.
Voor de EU ligt dat wat moeilijker. In mijn ogen moeten we dan ook de EU fixen, de enige kans die we hebben om geen Chinees vazal te worden.

Ik moet er ook niet aan denken dat rechtspopulisten als de PVV en de FvD in een volgend kabinet komen en ons land uit de E.U. willen krijgen. Dan staan wij er helemaal alleen voor als het om de handel en de economie gaat. De E.U. is namelijk voor ons van levensbelang.