Male UAV voor de Klu

[dudge]

Ik vind het nEUROn programma, US Navy  X-47A/B plus mogelijk X-47C en Britse Taranis steelse UCAV's, lees steelse herbruikbare kruis raketten interessant, gezien hun grote bereik.  Maar ik heb ook zo mijn twijfels.
De bemande en een half miljard dollar dure B-2A Spirit kan slechts 1 sortie per week vliegen, vanwege de aanzienlijke tijd aan onderhoud en reparatie aan de Radar Absorberende Materialen coatings.
Zowel de B-2A als bovengenoemde UCAV's kunnen geen agressieve evasive / ontwijkende manoeuvres of luchtgevechten uitvoeren met 5,5 - 9G zoals een F-16, F-15E of Rafale.
Ze zullen op hoogtes opereren variërend van 40.000 voet / 12.200 meter tot 50.000 voet / 15.250 meter, bij een kruissnelheid van 830 tot ca. 1.080 km per uur.
Ja, steelsheid is belangrijk, maar om een bommenwerper voldoende overlevingskansen tegen een gelijkwaardige tegenvoeter te geven moet deze ook over een supersonische kruissnelheid, grote wendbaarheid en een uitgebreid pakket aan elektronische oorlogsvoering systemen beschikken.
In de US Navy is er nu een discussie tussen 2 stromingen aan de gang:
Een stroming is voor een zeer steels / stealthy UCAV, om voldoende overlevingskansen te hebben zonder de vaardigheden van evasieve manoeuvring en bij slechts een hoog subsonische snelheid.
De andere stroming wil juist een veel minder steelse UCAV, die dan veel meer inzetbaar en goedkoper wordt en dus in grotere aantallen aan te schaffen is.  Kijk maar eens naar de zeer kleine aantallen van slechts 20 aangeschafte B-2A Spirits en 187 F-22A Raptors.

Als het eind resultaat dan bijvoorbeeld een maar tientallen (zeer) steelse UCAV's, die maar 1 of enkele keren per week hun speciale hangar uitkomen.   Dan zeg ik, zoek maar een andere oplossing.

Uiteindelijk is die RQ170 ook in vijandige handen gevallen, om wat voor reden dan ook. Maar dat dergelijke systemen een toekomst hebben ben ik wel redelijk zeker van, de vraag is of deze groot of klein gaat worden. Uiteindelijk, en dat kan misschien nog 30-40 jaar duren, maar zullen deze machines meer aan kunnen dan de huidige bemande kisten. Ook heeft stealth natuurlijk wel voordeel in een niet penetratieve rol, op deze wijze kan mogelijk een doelwit beslopen worden tot op 150km, waarna twee HOPE's gelanceerd kunnen worden. Stealth verkleind de waarschuwingtijd en autonomie maakt opereren over grote afstanden makkelijker mogelijk.

Een UAV die in grote aantallen aan te schaffen is is natuurlijk net zo belangrijk, maar denk dat uiteindelijk de ene niet echt zonder de ander zal kunnen.

En die is waarschijnlijk ook (deels) onbemand.   Het zou zo maar eens een 'Pershing-III' ballistische raket kunnen zijn, maar nu ook met een conventionele oorlogskop.
Of wie weet, worden de XCOR Lynx of Virgin Galactic concepten in de toekomst ook militair toegepast om een kleine goedkope raket hypersonisch naar een doelwit op 1.250 tot 2.800 kilometer in 10 a 22 minuten te laten schieten.  

Een herleving van de tactische balistische raket dus. Lijkt me ook niet gek, maar je blijft behoorlijke behoefte aan intel houden, en kunt lastig omgaan met targets of opportunity.

[Elzenga]

Ik vind dat een slecht idee, om een USD 80 tot 200 miljoen duur bemand jachtvliegtuig onbemand in te zetten.
Je verliest een flinke hoeveelheid flexibiliteit en er ontstaan veel meer kans op verlies van je optioneel onbemande jachtbommenwerper.

Ontwikkel dan de Predator C / Avenger tot een operationeel UCAV.
Zie  http://www.ga-asi.com/products/aircraft/predator_c.php

Ok..duidelijk. Vroeg het ook omdat niet alleen bij de Gripen maar ook de Boeing FA/XX die optie wordt getoond.

[Poleme]

Wat vind je in dit kader van de optie om een gevechtsvliegtuig ook onbemand in te kunnen zetten? Zie dat concept nu bij de Gripen. En waarbij dan 1 bemand toestel bijvoorbeeld een aantal onbemande versies kan "leiden"...

Ik vind dat een slecht idee, om een USD 80 tot 200 miljoen duur bemand jachtvliegtuig onbemand in te zetten.
Je verliest een flinke hoeveelheid flexibiliteit en er ontstaan veel meer kans op verlies van je optioneel onbemande jachtbommenwerper.

Ontwikkel dan de Predator C / Avenger tot een operationeel UCAV.
Zie  http://www.ga-asi.com/products/aircraft/predator_c.php

[Harald]

Misschien een interessant stuk :
http://www.airpower.maxwell.af.mil/digital/pdf/articles/Jul-Aug-2013/F-Pietrucha.pdf

[Harald]

Wat vind je in dit kader van de optie om een gevechtsvliegtuig ook onbemand in te kunnen zetten? Zie dat concept nu bij de Gripen. En waarbij dan 1 bemand toestel bijvoorbeeld een aantal onbemande versies kan "leiden"...

Dat zal zeker de toekomst zijn, 1 bemand toestel met een aantal UAV's of UCAV's, maar .... dan lijkt me dat het bemande toestel dan wel een 2-zitter moet zijn, gezien de werkdruk en om scheiding te maken tussen vliegen en "leiden" van de andere toestellen.
Als je bomb-run aan het uitvoeren bent, en je moet zowel je eigen doel als je overige doelen welke je wilt aanvallen in de gaten houden en "leiden" en zelf nog vliegen en je eigen luchtruim in de gaten houden iets teveel , dan lijkt me een "UWSO"  (unmanded weapons system operator) geen overbodige luxe.
Dus 1 persoon (piloot) vliegt en houdt de SA in de gaten en 1 persoon als "UWSO" voor het "leiden" en bepalen/markeren van doelen.

[Elzenga]

Ik vind het nEUROn programma, US Navy  X-47A/B plus mogelijk X-47C en Britse Taranis steelse UCAV's, lees steelse herbruikbare kruis raketten interessant, gezien hun grote bereik.  Maar ik heb ook zo mijn twijfels.
De bemande en een half miljard dollar dure B-2A Spirit kan slechts 1 sortie per week vliegen, vanwege de aanzienlijke tijd aan onderhoud en reparatie aan de Radar Absorberende Materialen coatings.
Zowel de B-2A als bovengenoemde UCAV's kunnen geen agressieve evasive / ontwijkende manoeuvres of luchtgevechten uitvoeren met 5,5 - 9G zoals een F-16, F-15E of Rafale.
Ze zullen op hoogtes opereren variërend van 40.000 voet / 12.200 meter tot 50.000 voet / 15.250 meter, bij een kruissnelheid van 830 tot ca. 1.080 km per uur.
Ja, steelsheid is belangrijk, maar om een bommenwerper voldoende overlevingskansen tegen een gelijkwaardige tegenvoeter te geven moet deze ook over een supersonische kruissnelheid, grote wendbaarheid en een uitgebreid pakket aan elektronische oorlogsvoering systemen beschikken.
In de US Navy is er nu een discussie tussen 2 stromingen aan de gang:
Een stroming is voor een zeer steels / stealthy UCAV, om voldoende overlevingskansen te hebben zonder de vaardigheden van evasieve manoeuvring en bij slechts een hoog subsonische snelheid.
De andere stroming wil juist een veel minder steelse UCAV, die dan veel meer inzetbaar en goedkoper wordt en dus in grotere aantallen aan te schaffen is.  Kijk maar eens naar de zeer kleine aantallen van slechts 20 aangeschafte B-2A Spirits en 187 F-22A Raptors.

Als het eind resultaat dan bijvoorbeeld een maar tientallen (zeer) steelse UCAV's, die maar 1 of enkele keren per week hun speciale hangar uitkomen.   Dan zeg ik, zoek maar een andere oplossing.
En die is waarschijnlijk ook (deels) onbemand.   Het zou zo maar eens een 'Pershing-III' ballistische raket kunnen zijn, maar nu ook met een conventionele oorlogskop.
Of wie weet, worden de XCOR Lynx of Virgin Galactic concepten in de toekomst ook militair toegepast om een kleine goedkope raket hypersonisch naar een doelwit op 1.250 tot 2.800 kilometer in 10 a 22 minuten te laten schieten.  

Wat vind je in dit kader van de optie om een gevechtsvliegtuig ook onbemand in te kunnen zetten? Zie dat concept nu bij de Gripen. En waarbij dan 1 bemand toestel bijvoorbeeld een aantal onbemande versies kan "leiden"...

[Poleme]

@Poleme...even reagerend op de kosten voor de aanschaf van Reapers..die dingen zijn zo vreslijk duur niet normaal meer en dan praten we nog over een onbemand toestel voor dat geld heb ik liever extra JSF's

Zie Antwoord #137,
De directe & indirecte kosten per vlieguur van een MQ-9 Reaper vergeleken met een MC-12W Liberty, zijn voor de MC-12W 3,2 % hoger.
Betrekken we ook de afschrijving erbij en die ligt door een bij de Reaper 10x hogere kans om neer te storten veel hoger.
Dan zijn de " total cost of ownership" van een MC-12W 17% lager dan bij de Reaper.

Extra JSF's? Je bedoelt extra F-35A Lightning II's voor dat geld.  De F-35A krijgt een uitgebreid sensor pakket, welke je niet vindt aan boord van een Reaper of MC-12W.  Maar een F-35A kosten heden geschat wel 10 x, ja tien keer zoveel als een MQ-9 Reaper.   Dat wordt flink lappen Oorlogsvis.

[Poleme]

Moet je wel een UAV hebben die in die omgeving kan optreden. dan krijg je meer iets als een nEUROn dan iets als een MQ-1 Predator (of MQ-9 Reaper).

Ik vind het nEUROn programma, US Navy  X-47A/B plus mogelijk X-47C en Britse Taranis steelse UCAV's, lees steelse herbruikbare kruis raketten interessant, gezien hun grote bereik.  Maar ik heb ook zo mijn twijfels.
De bemande en een half miljard dollar dure B-2A Spirit kan slechts 1 sortie per week vliegen, vanwege de aanzienlijke tijd aan onderhoud en reparatie aan de Radar Absorberende Materialen coatings.
Zowel de B-2A als bovengenoemde UCAV's kunnen geen agressieve evasive / ontwijkende manoeuvres of luchtgevechten uitvoeren met 5,5 - 9G zoals een F-16, F-15E of Rafale.
Ze zullen op hoogtes opereren variërend van 40.000 voet / 12.200 meter tot 50.000 voet / 15.250 meter, bij een kruissnelheid van 830 tot ca. 1.080 km per uur.
Ja, steelsheid is belangrijk, maar om een bommenwerper voldoende overlevingskansen tegen een gelijkwaardige tegenvoeter te geven moet deze ook over een supersonische kruissnelheid, grote wendbaarheid en een uitgebreid pakket aan elektronische oorlogsvoering systemen beschikken.
In de US Navy is er nu een discussie tussen 2 stromingen aan de gang:
Een stroming is voor een zeer steels / stealthy UCAV, om voldoende overlevingskansen te hebben zonder de vaardigheden van evasieve manoeuvring en bij slechts een hoog subsonische snelheid.
De andere stroming wil juist een veel minder steelse UCAV, die dan veel meer inzetbaar en goedkoper wordt en dus in grotere aantallen aan te schaffen is.  Kijk maar eens naar de zeer kleine aantallen van slechts 20 aangeschafte B-2A Spirits en 187 F-22A Raptors.

Als het eind resultaat dan bijvoorbeeld een maar tientallen (zeer) steelse UCAV's, die maar 1 of enkele keren per week hun speciale hangar uitkomen.   Dan zeg ik, zoek maar een andere oplossing.
En die is waarschijnlijk ook (deels) onbemand.   Het zou zo maar eens een 'Pershing-III' ballistische raket kunnen zijn, maar nu ook met een conventionele oorlogskop.
Of wie weet, worden de XCOR Lynx of Virgin Galactic concepten in de toekomst ook militair toegepast om een kleine goedkope raket hypersonisch naar een doelwit op 1.250 tot 2.800 kilometer in 10 a 22 minuten te laten schieten.  

[Harald]

@Poleme...even reagerend op de kosten voor de aanschaf van Reapers..die dingen zijn zo vreslijk duur niet normaal meer en dan praten we nog over een onbemand toestel voor dat geld heb ik liever extra JSF's

Ik zou dan graag / liever ELINT/ INTELL toestellen hebben.

[Harald]

1) the buggles
2) woep woep  Yas'ur

[Oorlogsvis]

@Poleme...even reagerend op de kosten voor de aanschaf van Reapers..die dingen zijn zo vreslijk duur niet normaal meer en dan praten we nog over een onbemand toestel voor dat geld heb ik liever extra JSF's

[Poleme]

Hoe zit het met risicovolle missies met een hoge dreiging van een luchtafweer wapen niet logischer voor een onbemand  toestel te kiezen aangezien je bemanning hier niet aan bloot wil stellen? Hoe zit dat precies?

Video killed the Radio Star.

Woep, woep .. woep, een CH-53 Stallion van een 'vreemde mogendheid' landt in 1983 op het Amerikaans vliegdekschip USS John F. Kennedy in de Middellandse Zee. 
Officieren van deze vreemde mogendheid zijn uitgenodigd door een Amerikaanse admiraal om een video presentatie te geven.  Deze admiraal vraagt zich af waarom zij wel zonder al teveel verliezen toch zeer doeltreffend boven Libanon kunnen opereren. 
Betreffende Admiraal had kort daarvoor op chaotische wijze 10 jachtbommenwerpers met in totaal slechts de wapenlast van 1 volgeladen jachtbommenwerper naar Libanon gestuurd.  Een A-7E Corsair II en een A-6 Intruder jachtbommenwerper werden daarbij neergeschoten. 

De video wordt gestart, opeens ziet de admiraal duidelijke beelden van zijn vliegdekschip gemaakt vanuit de lucht.  De admiraal verbaast: damn, wij hebben helemaal geen vreemde verkenningsvliegtuigen in de buurt van onze schepen gezien!
De video gaat verder en laat zien dat deze bevriende mogendheid als eerste aanvalsgolf relatief simpele onbemande vliegtuigjes aangedreven door een grasmaai machine motor.  Deze kistjes worden vergezeld door een zwerm onbemande en over het algemeen motorloze vliegtuigjes met op een jachtbommenwerper gelijkende radar echo, waarvan sommige overigens een eenvoudige turbojet straalmotor hebben.
Het doel van deze eerste aanvalsgolf is om de tegenstander uit zijn tent te lokken.  Door hen te laten denken dat er een echte aanvalsgolf met bommenwerpers onderweg zijn.  Radars worden aangezet om de bommenwerpers op te sporen en te volgen.  Luchtdoel raketten worden gelanceerd.  De verzenders van die 'muskieten' met grasmaaier motor kunnen zodoende de locaties achterhalen van de radar installaties en lanceer inrichtingen.  Andere onbemande vliegtuigjes gedragen zich juist als paparazzi fotografen.  Ze moeten ongezien deze locaties identificeren en nog nauwkeuriger volgen en lokaliseren.  Terwijl de vijandelijke luchtverdediging heeft inmiddels haar handen vol heeft aan de eerste aanvalsgolf 'bommenwerpers', herladen van lege lanceer installaties en oververhit luchtdoelgeschut.  Gaan de echte en bemande jachtbommenwerpers naar binnen om de luchtverdediging van de tegenvoeter een knock-out stoot proberen uit te delen.

Zeven a acht jaar later krijgen deze kleine onbemande 'Piper Cub's' ook voor het eerst bewapening in de vorm van een lasergeleide variant op de bekende TOW anti tank raket. Dus ze kunnen niet meer alleen maar vinden, maar ook slaan.
En naast daglicht camera's worden ze in toenemende mate ook voorzien van infrarood camera's en laser afstandmeters en doelaanwijzers. Later, worden ze ook voorzien van ELectronic INTell, SIGnal Intell of COMmunication INTell apparatuur voorzien. Zo kunnen ze nog veelzijdigere paparazzi's worden.
Ze krijgen ook een rol als illusionist, door de enorme miniaturisering van electronica krijgen ze apparatuur aan boord.  Waarmee ze in de radar systemen, 'praatijzers', maar ook in het electriciteitsnet van de tegenvoeter 'kunnen kruipen'.
Zeg maar hetzelfde als hackers proberen te doen bij jouw PC, maar dan op een paar stappen hoger niveau qua professionaliteit.
Deze hackende Unmanned Air Vehicles doen bijvoorbeeld soms ook aan een vorm van "phishing".  Ze doen zich voor als de tegenvoeter en zorgen ervoor dat radars de verkeerde kant uitkijken, vijandelijke echo's als valse of vriendelijke echo's af worden gedaan.  Ze kijken, luisteren, jatten en manipuleren in dat zo bejubelde network centric warfare system van de tegenpartij.  Pats, daar valt om een of andere duistere manier het licht uit.  Je doet je aansteker aan, om de afvuurknop in te drukken, maar die werkt ook niet.

[dudge]

Dat lijkt me dan ook een goede volgende stap. Zou graag zien dat Nederland ook mee gaat doen aan het nEUROn project.

Ik had graag gezien dat we in plaats van een miljard betalen voor mededingrechten, we een half miljard hadden besteed aan een dergelijke UCAV. Maar dat zit er niet meer in, politiek ook niet.

Met de aanschaf van de MQ9's en F35 en nieuwe bewapening en mogelijk vv Patriot, zijn er zulke enorme kostenposten dat we dit wel kunnen vergeten.

[Elzenga]

Moet je wel een UAV hebben die in die omgeving kan optreden. dan krijg je meer iets als een nEUROn dan iets als een predator.

Dat lijkt me dan ook een goede volgende stap. Zou graag zien dat Nederland ook mee gaat doen aan het nEUROn project.

[dudge]

Hoe zit het met risicovolle missies met een hoge dreiging van een luchtafweer wapen niet logischer voor een onbemand  toestel te kiezen aangezien je bemanning hier niet aan bloot wil stellen? Hoe zit dat precies?

Moet je wel een UAV hebben die in die omgeving kan optreden. dan krijg je meer iets als een nEUROn dan iets als een predator.