Opvolging Alkmaar klasse

[Huzaar1]

Als het onmogelijk zou zijn zouden ze het toch niet van plan zijn?

Nou ja, alles is mogelijk, je kunt met 1 model ook aan drie verschillende versies voldoen ( F-35 ). Of dat leuk is uiteindelijk laat ik aan de geschiedenisboeken over, wel is het enorm duur.
Het is veel goedkoper om een mijnenjager te bouwen welke goed is in mijnenjagen dan dat je er een wilt die allerlei andere taken op zich moet kunnen nemen. Anders bouwde Nederland ook wel 1 fregat voor haar Marine in plaats van 2.

[Belgje]

Ik denk dat dat zo lastig niet is, maar wel om dat te doen met een mijnenjager, een voertuig wat aan allerlei specificaties moet voldoen om moderne mijnen e.d niet te triggeren danwel er goed tegen beschermd te zijn. Je gaat je als het goed is tenslotte met zo'n boot in risico water begeven, ook al ga je met drones werken.

Als het onmogelijk zou zijn zouden ze het toch niet van plan zijn?

[Huzaar1]

Mag ik verwachten van de heren scheepsbouwers dat ze erin slagen een schip te bouwen dat stabiel is en dat een sprint van 25 knopen haalt? Het is een oprechte vraag. Is dat zo moeilijk?

Ik denk dat dat zo lastig niet is, maar wel om dat te doen met een mijnenjager, een voertuig wat aan allerlei specificaties moet voldoen om moderne mijnen e.d niet te triggeren danwel er goed tegen beschermd te zijn. Je gaat je als het goed is tenslotte met zo'n boot in risico water begeven, ook al ga je met drones werken.

[Belgje]

Probleem met boarden is dat je eerst dicht genoeg - halve mijl tot enkele kabellengtes - bij het te boarden schip moet komen.

Toen we in de jaren '90 in de Adriatische zee waren werd de gasturbine regelmatig gebruikt om een verdachte merchant te onderscheppen.
Dus zijn er verschillende opties:
- ofwel zijn er genoeg moederschepen in de buurt om zo'n verdacht schip te kunnen onderscheppen en dan laat je het schip dat in de beste positie zit de job opknappen,
- ofwel moet je op je eentje genoeg snelheid kunnen maken... en dan zitten we onmiddelijk boven de 25 kn...

(wij hadden 1 RIB en een zodiak met 40 pk om die klussen te klaren... RIB, geen probleem... Zodiak is niet je dat wanneer het weer wat ontstuimiger wordt...)

Mag ik verwachten van de heren scheepsbouwers dat ze erin slagen een schip te bouwen dat stabiel is en dat een sprint van 25 knopen haalt? Het is een oprechte vraag. Is dat zo moeilijk?

[Huzaar1]

Je gaat boarden met een RHIB die je gaat lanceren vanop het MCM-moederschip. Niet met het moederschip zelf. Die RHIB moet toch mee, of je er nu SF mee wil vervoeren of niet.

Klopt, maar je moederbootje moet nogal wat vaart kunnen maken om überhaupt iets te kunnen onderscheppen, of ben je van plan vanaf Zeebrugge te vertrekken met je RHIB?

[ARM-WAP]

Je gaat boarden met een RHIB die je gaat lanceren vanop het MCM-moederschip. Niet met het moederschip zelf. Die RHIB moet toch mee, of je er nu SF mee wil vervoeren of niet.

Probleem met boarden is dat je eerst dicht genoeg - halve mijl tot enkele kabellengtes - bij het te boarden schip moet komen.

Toen we in de jaren '90 in de Adriatische zee waren werd de gasturbine regelmatig gebruikt om een verdachte merchant te onderscheppen.
Dus zijn er verschillende opties:
- ofwel zijn er genoeg moederschepen in de buurt om zo'n verdacht schip te kunnen onderscheppen en dan laat je het schip dat in de beste positie zit de job opknappen,
- ofwel moet je op je eentje genoeg snelheid kunnen maken... en dan zitten we onmiddelijk boven de 25 kn...

(wij hadden 1 RIB en een zodiak met 40 pk om die klussen te klaren... RIB, geen probleem... Zodiak is niet je dat wanneer het weer wat ontstuimiger wordt...)

[MasterChief1971]

Vroegah... toen ik nog op de Willemstad en de Delfzijl zat... deden we aan een activiteit die VIPOLLEN heette.
Dat was met een paar lui van de politie en de Algemene Inspectie Dienst vissers controleren of die zich wel aan de visserijregels hielden (visquota, netmaasgrootte, ondermaatse vis, etc.).
Dat deden we met een dinghy met een 40pk buitenboordmotor. Je moest het wel tactisch aanpakken anders kon die dinghy de te inspecteren visser niet inhalen en dus niet boarden. Met een FRISC moet dat geen probleem zijn. Vaart toch een paar knotsen harder.

Ik denk ook niet dat je het begrip boarden, in zo'n geval, spannender moet maken dan het is. De snelheid van het moederschip hoeft niet dermate groot te zijn dat je letterlijk langszij komt om met het mes tussen de tanden met een lijn uit de ra de vissersboot te enteren  .
Maar die FRISC moet er wel bij en dat geldt ook voor andere doelen. Sommige doelen kun je met een traag moederschip niet naderen. Ook niet met een FRISC omdat de afstanden te groot kunnen zijn. Maar het is niet in alle gevallen onmogelijk of onwerkbaar.

Alles hangt af van wát je wilt boarden. Operaties zoals op de Indische Oceaan zie ik ook niet zitten.
VIPOL op de Noordzee wel.

[Belgje]

Uit de Strategische Visie:

"De nieuwe mijnenbestrijdingsplatformen worden gekenmerkt door een grotere omvang wegens de vereiste verhoogde autonomie, betere zelfbescherming en het gebruik van onbemande modules. Hun modulariteit maakt het ook mogelijk om deze schepen meer multifunctioneel in te zetten voor bijvoorbeeld Maritime Security Operations. De grotere omvang en opstapcapaciteit laat toe om andere capaciteiten zoals boarding teams of Special Operations Forces in te schepen wat een troef is in het kader van andere maritieme operaties in een (semi-)permissieve omgeving, inclusief humanitaire inzet. Daarenboven zullen deze schepen ook gebruikt worden voor de vorming en de training van personeel, ook van andere marines (Capacity Building-opdrachten)."

Ik denk dat je vrij snel aan +3000 ton zit voor een dergelijk schip...

Als je dit goed leest zie je dat de bijkomende capaciteiten geen oorzaak zijn van de grootte en complexiteit van de nieuwe schepen maar een gevolg ervan. "...De grotere omvang en opstapcapaciteit laat toe om andere capaciteiten zoals boarding teams of Special Operations Forces in te schepen..." De betere bewapening en verhoogde autonomie komt er omdat de mijnbestrijding overal ter wereld binnen een redelijke termijn moet kunnen plaatsvinden. Om onze scheepsroutes te beschermen.

[Belgje]

Ik vind dit echt de verkeerde kant opgaan, althans als wat Belgje zegt waarheid is.
Boarden met een mijnenjager? Hoe moet ik dit zien.

Je gaat er een dikke motor inleggen, want tsjah, als je wil gaan boarden moet je enige snelheden kunnen halen. Duur geintje als dit enkel bedoelt is om er een multi purpose vaartuig van te maken.
Dat gaat voor alles op waarbij er niet wordt geïnvesteerd in haar sole purpose.

Als een mijnenjager nou zou worden gebruikt als hydrografisch vaartuig, of er een dergelijke capaciteit bijkrijgt wat in een niche valt kan ik dit begrijpen.
Ik heb geen maritieme ervaring en kan ook niet spreken over diepe kennis, maar dit lijkt me allemaal gewoon een slecht idee, in ieder geval een heel duur idee.

Je gaat boarden met een RHIB die je gaat lanceren vanop het MCM-moederschip. Niet met het moederschip zelf. Die RHIB moet toch mee, of je er nu SF mee wil vervoeren of niet.

[Huzaar1]

Ik vind dit echt de verkeerde kant opgaan, althans als wat Belgje zegt waarheid is.
Boarden met een mijnenjager? Hoe moet ik dit zien.

Je gaat er een dikke motor inleggen, want tsjah, als je wil gaan boarden moet je enige snelheden kunnen halen. Duur geintje als dit enkel bedoelt is om er een multi purpose vaartuig van te maken.
Dat gaat voor alles op waarbij er niet wordt geïnvesteerd in haar sole purpose.

Als een mijnenjager nou zou worden gebruikt als hydrografisch vaartuig, of er een dergelijke capaciteit bijkrijgt wat in een niche valt kan ik dit begrijpen.
Ik heb geen maritieme ervaring en kan ook niet spreken over diepe kennis, maar dit lijkt me allemaal gewoon een slecht idee, in ieder geval een heel duur idee.

[StrataNL]

Duidelijk is dat het moederschip nu waarschijnlijk op afstand zal blijven en het mijnen jagen en vegen door ASVs en kleinere drones/UUVs wordt uitgevoerd en dus niet meer primair vanaf het achterdek van het moederschip zoals nu bij de Alkmaar-klasse. Kan dat allemaal overdekt zijn dan? of open werkdek nog nodig?
Duidelijk is dat zulke systemen in containers worden opgeslagen en dus voldoende ruimte vraagt op het (moeder)vaartuig. 4-5 containers moeten er wel in kunnen. Plus dit vaartuig ze ook zelf van en aan boord moet kunnen halen. Dus het wordt geen klein vaartuig.
Duidelijk is dat een HOV nog wel zo'n werkdek met kranen en frame nodig heeft want daar hoeft nog niet alles op afstand. Toch?
Ook gewenste humanitaire inzet vraagt of voldoende ruimte voor het aan boord nemen van materiaal of vluchtelingen en ook mogelijkheden voor extra medische zorg.
Het vaartuig moet een eskader kunnen bijhouden..dus 12 kruissnelheid tot max 18 knopen snelheid minimaal.
Grote stabiliteit is nodig om het werk goed en redelijk aangenaam te kunnen uitvoeren. Toch moet het vaartuig ook goed lange afstanden kunnen overbruggen over zee en oceaan omdat operatiegebieden ver van huis kunnen zijn in andere delen van de wereld. Dus geen Mercuur-te-korte-romp-oeps-zeeziekte-probleem en te weinig ruimte voor ontspanning en rust.
Als torpedowerkschip vindt het ophalen van torpedo's en verwerken daarvan wel aan boord plaats. Is een eigen torpedolanceerinrichting nog nodig?
Als mogelijk ook patrouillevaartuig en uitvalsbasis voor SOFs is iets meer snelheid wenselijk (20+) als ook voldoende ruimte voor FRISCs, een helikopter land en oppikplaats en verblijf- rust en oefenruimten aan boord..als ook commando-planningsruimte...als ook betere sensoren-pakket en bewapening (CIWS).

Toch? iets vergeten?

Ik zou het zeker gek (gezien grote grootte verschil Alkmaarklasse en OPVs) maar ook positief vinden als we de OPVs hiernaar zouden kunnen omturnen. Bouwen..
Op- en aanmerkingen?

De OPV in de huidige vorm ombouwen/herontwerpen naar de configuratie zoals je hierboven schetst komt eigenlijk neer op een nieuw schip ontwerpen 
Immers; het ontwerp van de huidige OPV laat simpelweg weinig ruimte voor het plaatsen van extra (wapen)systemen of andere apparatuur. Er is geen flexdek van waaruit je de apparatuur kunt inzetten. Voor zoiets heb je veel dekruimte in de midscheeps of op het achterdek nodig. En dat heeft de Holland OPV niet omdat de accommodatie zo verrekte ver naar achter is geplaatst (goed tegen zeeziekte inderdaad, maar qua indeling van je schip niet het meest praktisch...)

Ik neem veel liever de OPV 2600 van Damen als uitgangspunt, veel meer werkruimte. Genoeg plaats voor containers, ruim opgezet heli/werk dek, en de hangar kun je inrichten als werkplaats voor je MCM systemen. Dan kom je op zich al vrij snel bij een MRAV 3600 in de buurt.

[dudge]

De Alkmaar klasse doet het al sinds 1983 met 15kts. (waarbij ik geen idee heb of dit operationele beperkingen met zich mee brengt)

Op de Noordzee haal je die stroming ook niet.

[Harald]

Wat maakt die duizend ton meer of minder (t.o.v.een XO 131) uit, we spreken immers over een moederschip?

Je zou in dat geval zo veel mogelijk ruimte en uithoudingsvermogen willen faciliteren.

Ik zeg niet dat het een XO moet worden, het is slechts een discussiepunt, het is m.i. een meer attractieve gedachte dan een aangepaste Holland klasse, maar zo zijn er nog zoveel andere opties die je als basis platform kan inzetten.

Ik zit liever met extra vierkanter meters verlegen, slechts wat lucht en staal, dan dat ik deze te kort kom.

Tja  ...    dat ben ik wel met je eens , vooral meer ruimten  meer uithoudingsvermogen, maar hierdoor ook meer mogelijkheden. Ook voor eventuele bewapening. En ja liever m2 over dan te kort.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ga een slag kleiner dan de door Poleme genoemde XO115 , dus een XO107 of XO100

Wat maakt die duizend ton meer of minder (t.o.v.een XO 131) uit, we spreken immers over een moederschip?

Je zou in dat geval zo veel mogelijk ruimte en uithoudingsvermogen willen faciliteren.

Ik zeg niet dat het een XO moet worden, het is slechts een discussiepunt, het is m.i. een meer attractieve gedachte dan een aangepaste Holland klasse, maar zo zijn er nog zoveel andere opties die je als basis platform kan inzetten.

Ik zit liever met extra vierkanter meters verlegen, slechts wat lucht en staal, dan dat ik deze te kort kom.

[Harald]

Zo zat ik ook al te denken of ......

Ja, daar komt hij weer (sorry, persoonlijk ben ik wel fan van zijn multi mission bay) , een XO versie .... maar een nog kleinere versie dan de XO115..
Zeg maar XO107, zodat hij nog wat kleinere wordt. Maar ruimte genoeg intern, door zijn multi mission bay.

Ga een slag kleiner dan de door Poleme genoemde XO115 , dus een XO107 of XO100