Opvolging Alkmaar klasse

[Ronald Elzenga]

Waarom kies je voor een 5.500 ton metend schip, 131 meter lang, maximum vaart = 18 - 22 kts ?
Een XO 115S,  = 115 meter lang, max. 21 kts en 4.500 ton is al aan de grote kant

De Britten hadden tot ongeveer 2012 een Mineclearing Hydrographic Patrol Craft (MHPC) programma, met een schip van 2.500 - 3.000 ton en 95 - 100 meter lang.
De Patrol Craft vaardigheden zijn nu ondergebracht in aparte ca. 90 meter lange OPV's. 
Maar het MHPC programma heeft veel gemeen met het Franse SLAM-F (Systeme de Lutte Anti Mines - Future) en beide landen gaan nu verder met het gezamenlijke Maritime Mine Countermeasures (MMC) programma.

We hadden een Tripartite programma dat leidde tot de Alkmaar klasse.  Waarom niet gaan voor een Quattropartite programma, waarbij BE en NL voor een gezamenlijke eigen variant gaan die o.a. meer multi-functioneel is, dus losjes gebaseerd op dat UK/Franse programma.
Een nadeel van zo een Quattropartite project, is dat BE en NL 2 veel grotere klanten tegenover zich hebben, die uiteraard een veel groter stempel op het MCM drukken.
En in ieder geval in Nederland is men al sinds ongeveer 1997 (!) bezig met de ontwikkeling van de technologische basis (SEWACO) onder de Alkmaar klasse.

Ik zie wel het Maritime Mine Countermeasures (MMC) program terug bij Thales en Bae Systems maar nog geen nieuw vaartuig. Buiten dan de "oude" ideeën daaromtrent van beide landen. Wel lees ik dat de Britten waarschijnlijk eerst een aantal van hun huidige mijnenvegers gaan ombouwen met een nieuw ingericht achterdek.


Dit systeem van Thales/Baesystems zouden Nederland en België (en Duitsland?!) ook kunnen gebruiken als basis. Nu nog een geschikt moederschip...
http://www.baesystems.com/en-uk/feature/the-maritime-mine-counter-measures-mmcm-programme

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Waarom kies je voor een 5.500 ton metend schip, 131 meter lang, maximum vaart = 18 - 22 kts ?
Een XO 115S,  = 115 meter lang, max. 21 kts en 4.500 ton is al aan de grote kant

De Britten hadden tot ongeveer 2012 een Mineclearing Hydrographic Patrol Craft (MHPC) programma, met een schip van 2.500 - 3.000 ton en 95 - 100 meter lang.
De Patrol Craft vaardigheden zijn nu ondergebracht in aparte ca. 90 meter lange OPV's. 
Maar het MHPC programma heeft veel gemeen met het Franse SLAM-F (Systeme de Lutte Anti Mines - Future) en beide landen gaan nu verder met het gezamenlijke Maritime Mine Countermeasures (MMC) programma.

We hadden een Tripartite programma dat leidde tot de Alkmaar klasse.  Waarom niet gaan voor een Quattropartite programma, waarbij BE en NL voor een gezamenlijke eigen variant gaan die o.a. meer multi-functioneel is, dus losjes gebaseerd op dat UK/Franse programma.
Een nadeel van zo een Quattropartite project, is dat BE en NL 2 veel grotere klanten tegenover zich hebben, die uiteraard een veel groter stempel op het MCM drukken.
En in ieder geval in Nederland is men al sinds ongeveer 1997 (!) bezig met de ontwikkeling van de technologische basis (SEWACO) onder de Alkmaar klasse.

Je zou er bijna voor kiezen....

Ondertussen hebben we (op dit forum) een basis schip gecreëerd waarbij 1000 ton meer of minder ook niet zoveel meer uitmaakt, wel heb je dan een platform met voldoende ruimte, mogelijkheden en uithoudingsvermogen om speelgoed mee te torsen naar de Antillen.

[Poleme]

Je zou bijna een Crossover 131 Logistic met boefschroef als basismodel willen voorstellen.

Waarom kies je voor een 5.500 ton metend schip, 131 meter lang, maximum vaart = 18 - 22 kts ?
Een XO 115S,  = 115 meter lang, max. 21 kts en 4.500 ton is al aan de grote kant

De Britten hadden tot ongeveer 2012 een Mineclearing Hydrographic Patrol Craft (MHPC) programma, met een schip van 2.500 - 3.000 ton en 95 - 100 meter lang.
De Patrol Craft vaardigheden zijn nu ondergebracht in aparte ca. 90 meter lange OPV's. 
Maar het MHPC programma heeft veel gemeen met het Franse SLAM-F (Systeme de Lutte Anti Mines - Future) en beide landen gaan nu verder met het gezamenlijke Maritime Mine Countermeasures (MMC) programma.

We hadden een Tripartite programma dat leidde tot de Alkmaar klasse.  Waarom niet gaan voor een Quattropartite programma, waarbij BE en NL voor een gezamenlijke eigen variant gaan die o.a. meer multi-functioneel is, dus losjes gebaseerd op dat UK/Franse programma.
Een nadeel van zo een Quattropartite project, is dat BE en NL 2 veel grotere klanten tegenover zich hebben, die uiteraard een veel groter stempel op het MCM drukken.
En in ieder geval in Nederland is men al sinds ongeveer 1997 (!) bezig met de ontwikkeling van de technologische basis (SEWACO) onder de Alkmaar klasse.

[Lex]

Volgens mij is er ook nog de fundamentele keuze of we alleen in onze territoriale wateren mijnen willen kunnen opruimen en bestrijden, of dat deze capaciteit mee moet op uitzendingen. De Alkmaar klasse was geschikt voor beide.

In deze stelling ga je voorbij aan het feit dat NL ook verantwoordelijk is voor een groot deel van het continentaal plat, ook wel aangeduid als de NL-EEZ.
Vwb uitzendingen, wsl refereer je aan missies, zijn er keuzes te maken. Wil je MBV'n mee of zorg je ervoor dat een taakgroep/smaldeel de benodigde middelen/personeel voorhanden heeft?

Vandaar dat ik pleit voor een goede studie. De bewegingen in Belgie druisen hier tegenin, volgens mij.

Alweer een studie? Imho is dat een middel om het eea op de lange baan te sturen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Volgens mij is er ook nog de fundamentele keuze of we alleen in onze territoriale wateren mijnen willen kunnen opruimen en bestrijden, of dat deze capaciteit mee moet op uitzendingen. De Alkmaar klasse was geschikt voor beide.
Ik heb te weinig kennis om een goede mening te vormen. Vandaar dat ik pleit voor een goede studie. De bewegingen in Belgie druisen hier tegenin, volgens mij.

BE mag dan wel de projectleider zijn, maar ik geloof niet dat dit zonder NL input is, daarnaast zijn bepaalde delen van de Caraïbische Zee ons verantwoordingsgebied.

[ridivek]

Volgens mij is er ook nog de fundamentele keuze of we alleen in onze territoriale wateren mijnen willen kunnen opruimen en bestrijden, of dat deze capaciteit mee moet op uitzendingen. De Alkmaar klasse was geschikt voor beide.
Ik heb te weinig kennis om een goede mening te vormen. Vandaar dat ik pleit voor een goede studie. De bewegingen in Belgie druisen hier tegenin, volgens mij.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Op- en aanmerkingen?

Je zou bijna een Crossover 131 Logistic met boefschroef als basismodel willen voorstellen.

[Ronald Elzenga]

Duidelijk is dat het moederschip nu waarschijnlijk op afstand zal blijven en het mijnen jagen en vegen door ASVs en kleinere drones/UUVs wordt uitgevoerd en dus niet meer primair vanaf het achterdek van het moederschip zoals nu bij de Alkmaar-klasse. Kan dat allemaal overdekt zijn dan? of open werkdek nog nodig?
Duidelijk is dat zulke systemen in containers worden opgeslagen en dus voldoende ruimte vraagt op het (moeder)vaartuig. 4-5 containers moeten er wel in kunnen. Plus dit vaartuig ze ook zelf van en aan boord moet kunnen halen. Dus het wordt geen klein vaartuig.
Duidelijk is dat een HOV nog wel zo'n werkdek met kranen en frame nodig heeft want daar hoeft nog niet alles op afstand. Toch?
Ook gewenste humanitaire inzet vraagt of voldoende ruimte voor het aan boord nemen van materiaal of vluchtelingen en ook mogelijkheden voor extra medische zorg.
Het vaartuig moet een eskader kunnen bijhouden..dus 12 kruissnelheid tot max 18 knopen snelheid minimaal.
Grote stabiliteit is nodig om het werk goed en redelijk aangenaam te kunnen uitvoeren. Toch moet het vaartuig ook goed lange afstanden kunnen overbruggen over zee en oceaan omdat operatiegebieden ver van huis kunnen zijn in andere delen van de wereld. Dus geen Mercuur-te-korte-romp-oeps-zeeziekte-probleem en te weinig ruimte voor ontspanning en rust.
Als torpedowerkschip vindt het ophalen van torpedo's en verwerken daarvan wel aan boord plaats. Is een eigen torpedolanceerinrichting nog nodig?
Als mogelijk ook patrouillevaartuig en uitvalsbasis voor SOFs is iets meer snelheid wenselijk (20+) als ook voldoende ruimte voor FRISCs, een helikopter land en oppikplaats en verblijf- rust en oefenruimten aan boord..als ook commando-planningsruimte...als ook betere sensoren-pakket en bewapening (CIWS).

Toch? iets vergeten?

Ik zou het zeker gek (gezien grote grootte verschil Alkmaarklasse en OPVs) maar ook positief vinden als we de OPVs hiernaar zouden kunnen omturnen. Bouwen..zoals de Duitsers nu doen met hun korvetten.. we er nog 8+ bij en zijn deze taken gedekt. Investeren we vervolgens in (meer) vMFFs en nieuwe cutters voor de Kustwacht(en). En we weten inmiddels wat we in de kuip hebben met de OPV. Ook niet onbelangrijk. En nemen we zo ook veel van de kritiek weg. Maar is dat technisch wel, voldoende, mogelijk en wijs?! Ga je naar een kleinere OPV variant van Damen, bijvoorbeeld de 1800 of 2600 dan kom je al heel dicht bij de huidige OPVs. Wat is daar dan de meerwaarde van nog? behalve dat Damen zo nog een andere OPV in de markt kan zetten (met bijlboeg?!). Iets wat bij de MRAVs ook meespeelt trouwens. Daar zijn denk ik ook nog wel export-orders mogelijk dan. Dus toch maar de MRAV dan?!

Op- en aanmerkingen?

[Poleme]

Zie de ervaringen met de Canadese 970 tons Kingston klasse coastal defense vessels.
Deze schepen moeten zowel dienen in een hoofdtaak als OPV met daarnaast MCM.
Omdat grote manoeuvreerbaarheid in de MCM taak voor dit soort schepen een must is, zijn ze voorzien van Z-drive thrusters (360 graden draaibare schroeven) en de Kingston klasse kan dus bijna om zijn as draaien.
De rompvorm is wel volledig gedicteerd door de MCM taak, een 'botte' spiegel (achterkant v. schip) en de hoeken in de romp, o.a. van verticale scheepswand naar bodem zijn scherp en niet afgerond.  De focus lag op stabiliteit en een maximale vaart van 15 kts en niet een zo hoog mogelijke 'sprint' snelheid.

Ik weet niet wat de rompvorm van de Damen MRV is.  Maar de Holland klasse romp is een evolutie van die van het M-fregat en het Enlarged Ship Concept, welke toegepast wordt in de Stan Patrol's 4100 en 4207.  het Enlarged Ship Concept zorgt ervoor dat snelle schepen ook een goede zeegang (stabiliteit) krijgen.
Voordat de ontwikkeling begon van het MP-fregat, waarnam men dat NAVO fregatten hun snelheid bij ruwe zee niet aan konden houden.  Marineschepen van de Sovjet Unie konden dat wel, dus kreeg het M-fregat een vergelijkbare romp.
Bij de rompvorm van de Holland klasse ligt het accent vooral op een zo goed mogelijke zeegang (hoge stabiliteit).

Maar ik ben het met Elzenga eens, vergeleken met de Koude Oorlog hebben we een aanzienlijk kleinere Mijnendienst.  En het zou zo maar eens kunnen dat deze Alkmaar vervangers volledig bezet of overwerkt raken met mijnen ruimen in de huidige plan-aantallen.
Hoeveel vistrawlers liggen nog in Stellendam, Vlissingen, IJmuiden of Den Helder, die snel omgebouwd kunnen worden tot mijnenveger/jager ?

[Ronald Elzenga]

Zr.Ms. Karel Doorman gaat max 18 knopen. Sneller zal een eskader met de JSS, fregatten en MCM schepen dus niet gaan. 12 knopen is een vaak genoemde kruissnelheid voor een lang(er) bereik. 12 knopen kruissnelheid met max van 18 knopen lijkt me dus voldoende voor MCM moederschepen. Een snellere vaart om ook patrouilletaken te kunnen uitvoeren lijkt logisch maar kost denk ik ook flink meer. De meerwaarde daarvan im fragen. Buiten dat je primair een stabiel (werk)schip wil hebben en niet zo zeer snel. Ook zien we..net als bij de HOVs.. dat er zoveel vraag is naar in dit geval mijnenruiming..dat ik betwijfel of die andere taken wel echt uit de verf zullen komen..of gewoon de hoofdtaak blijven van daarvoor bestemde vaartuigen, zoals de cutters van de Kustwacht. Al dan niet versterkt door de bestaande 4 OPVs.

[StrataNL]

16kts is voor een militair schip wel een onwenselijk maximum.  Er zijn plekken waar de stroming 16kts is, daar kun je dus niet meer tegenin, en bij een leuke seastate drijf je dan achteruit. Civiele schepen kunnen daar prima omheen plannen, maar militaire schepen hebben ook met tegenstanders te maken die geen rekening houden met onze planning.

De meeste mijnenjagers gaan 14-18kn hoor.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

16kts is voor een militair schip wel een onwenselijk maximum.  Er zijn plekken waar de stroming 16kts is, daar kun je dus niet meer tegenin, en bij een leuke seastate drijf je dan achteruit. Civiele schepen kunnen daar prima omheen plannen, maar militaire schepen hebben ook met tegenstanders te maken die geen rekening houden met onze planning.

De Alkmaar klasse doet het al sinds 1983 met 15kts. (waarbij ik geen idee heb of dit operationele beperkingen met zich mee brengt)

[dudge]

Bij de systemen die ik tot nu toe zag 2 tot 4 containers voor de opslag van de kleinere drones UUVs, bewapening/munitie, analyse-unit en die met de controle-centrale. Plus 1 a 2 ASVs van tussen de 11 en 15 meter lang. Wordt dan wel erg krap op een OPV(2). Zeker als je meer wilt meenemen voor het ruimen van een groter mijnenveld of ook andere taken moet uitvoeren. De Damen MRAV 3600 lijkt mij tot nu toe toch het meest geschikt. Alleen de snelheid van 16 knopen is misschien iets te laag, 18 tot 20 kn prettiger. Maar dat valt vast op te lossen.
Informatief artikel over Britse programma.
http://www.thinkdefence.co.uk/2014/04/unmanned-mine-countermeasures-update/

16kts is voor een militair schip wel een onwenselijk maximum.  Er zijn plekken waar de stroming 16kts is, daar kun je dus niet meer tegenin, en bij een leuke seastate drijf je dan achteruit. Civiele schepen kunnen daar prima omheen plannen, maar militaire schepen hebben ook met tegenstanders te maken die geen rekening houden met onze planning.

[Ace1]

Ik zie hier heel verschillende platformen langs komen, van 665 ton tot 3.600 ton.
In reactie # 63 en 64 hebben we al kunnen afleiden dat je bij dat moederschip moet gaan denken aan 3.000+ ton.
Dan denk ik al gauw aan een vaarbereik van minimaal 5.000 zeemijlen.  We zien een autonomie van 25 dagen.
En een goede zeegang in gedachten houdend, hoop ik dat ze dan gaan voor een lengte van minimaal 100 meter op de waterlijn.

Maar, wat wordt de mijnenjacht/-veeg nuttige lading, want daar draait het toch hoofdzakelijk om ?  En bijvoorbeeld in hoeveel 20 voets container gaat dat passen ?

in een 20 voets container niet wel in een 40 voets container.

http://saab.com/globalassets/commercial/naval/submarines-and-warships/naval-surface-ships/sam-3/sam3-brochure_aw_screen.pdf

[Ronald Elzenga]

Ik zie hier heel verschillende platformen langs komen, van 665 ton tot 3.600 ton.
In reactie # 63 en 64 hebben we al kunnen afleiden dat je bij dat moederschip moet gaan denken aan 3.000+ ton.
Dan denk ik al gauw aan een vaarbereik van minimaal 5.000 zeemijlen.  We zien een autonomie van 25 dagen.
En een goede zeegang in gedachten houdend, hoop ik dat ze dan gaan voor een lengte van minimaal 100 meter op de waterlijn.

Maar, wat wordt de mijnenjacht/-veeg nuttige lading, want daar draait het toch hoofdzakelijk om ?  En bijvoorbeeld in hoeveel 20 voets container gaat dat passen ?

Bij de systemen die ik tot nu toe zag 2 tot 4 containers voor de opslag van de kleinere drones UUVs, bewapening/munitie, analyse-unit en die met de controle-centrale. Plus 1 a 2 ASVs van tussen de 11 en 15 meter lang. Wordt dan wel erg krap op een OPV(2). Zeker als je meer wilt meenemen voor het ruimen van een groter mijnenveld of ook andere taken moet uitvoeren. De Damen MRAV 3600 lijkt mij tot nu toe toch het meest geschikt. Alleen de snelheid van 16 knopen is misschien iets te laag, 18 tot 20 kn prettiger. Maar dat valt vast op te lossen.
Informatief artikel over Britse programma.
http://www.thinkdefence.co.uk/2014/04/unmanned-mine-countermeasures-update/