Opvolging Alkmaar klasse

[ridivek]

Volgens mij is er ook nog de fundamentele keuze of we alleen in onze territoriale wateren mijnen willen kunnen opruimen en bestrijden, of dat deze capaciteit mee moet op uitzendingen. De Alkmaar klasse was geschikt voor beide.
Ik heb te weinig kennis om een goede mening te vormen. Vandaar dat ik pleit voor een goede studie. De bewegingen in Belgie druisen hier tegenin, volgens mij.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Op- en aanmerkingen?

Je zou bijna een Crossover 131 Logistic met boefschroef als basismodel willen voorstellen.

[Ronald Elzenga]

Duidelijk is dat het moederschip nu waarschijnlijk op afstand zal blijven en het mijnen jagen en vegen door ASVs en kleinere drones/UUVs wordt uitgevoerd en dus niet meer primair vanaf het achterdek van het moederschip zoals nu bij de Alkmaar-klasse. Kan dat allemaal overdekt zijn dan? of open werkdek nog nodig?
Duidelijk is dat zulke systemen in containers worden opgeslagen en dus voldoende ruimte vraagt op het (moeder)vaartuig. 4-5 containers moeten er wel in kunnen. Plus dit vaartuig ze ook zelf van en aan boord moet kunnen halen. Dus het wordt geen klein vaartuig.
Duidelijk is dat een HOV nog wel zo'n werkdek met kranen en frame nodig heeft want daar hoeft nog niet alles op afstand. Toch?
Ook gewenste humanitaire inzet vraagt of voldoende ruimte voor het aan boord nemen van materiaal of vluchtelingen en ook mogelijkheden voor extra medische zorg.
Het vaartuig moet een eskader kunnen bijhouden..dus 12 kruissnelheid tot max 18 knopen snelheid minimaal.
Grote stabiliteit is nodig om het werk goed en redelijk aangenaam te kunnen uitvoeren. Toch moet het vaartuig ook goed lange afstanden kunnen overbruggen over zee en oceaan omdat operatiegebieden ver van huis kunnen zijn in andere delen van de wereld. Dus geen Mercuur-te-korte-romp-oeps-zeeziekte-probleem en te weinig ruimte voor ontspanning en rust.
Als torpedowerkschip vindt het ophalen van torpedo's en verwerken daarvan wel aan boord plaats. Is een eigen torpedolanceerinrichting nog nodig?
Als mogelijk ook patrouillevaartuig en uitvalsbasis voor SOFs is iets meer snelheid wenselijk (20+) als ook voldoende ruimte voor FRISCs, een helikopter land en oppikplaats en verblijf- rust en oefenruimten aan boord..als ook commando-planningsruimte...als ook betere sensoren-pakket en bewapening (CIWS).

Toch? iets vergeten?

Ik zou het zeker gek (gezien grote grootte verschil Alkmaarklasse en OPVs) maar ook positief vinden als we de OPVs hiernaar zouden kunnen omturnen. Bouwen..zoals de Duitsers nu doen met hun korvetten.. we er nog 8+ bij en zijn deze taken gedekt. Investeren we vervolgens in (meer) vMFFs en nieuwe cutters voor de Kustwacht(en). En we weten inmiddels wat we in de kuip hebben met de OPV. Ook niet onbelangrijk. En nemen we zo ook veel van de kritiek weg. Maar is dat technisch wel, voldoende, mogelijk en wijs?! Ga je naar een kleinere OPV variant van Damen, bijvoorbeeld de 1800 of 2600 dan kom je al heel dicht bij de huidige OPVs. Wat is daar dan de meerwaarde van nog? behalve dat Damen zo nog een andere OPV in de markt kan zetten (met bijlboeg?!). Iets wat bij de MRAVs ook meespeelt trouwens. Daar zijn denk ik ook nog wel export-orders mogelijk dan. Dus toch maar de MRAV dan?!

Op- en aanmerkingen?

[Poleme]

Zie de ervaringen met de Canadese 970 tons Kingston klasse coastal defense vessels.
Deze schepen moeten zowel dienen in een hoofdtaak als OPV met daarnaast MCM.
Omdat grote manoeuvreerbaarheid in de MCM taak voor dit soort schepen een must is, zijn ze voorzien van Z-drive thrusters (360 graden draaibare schroeven) en de Kingston klasse kan dus bijna om zijn as draaien.
De rompvorm is wel volledig gedicteerd door de MCM taak, een 'botte' spiegel (achterkant v. schip) en de hoeken in de romp, o.a. van verticale scheepswand naar bodem zijn scherp en niet afgerond.  De focus lag op stabiliteit en een maximale vaart van 15 kts en niet een zo hoog mogelijke 'sprint' snelheid.

Ik weet niet wat de rompvorm van de Damen MRV is.  Maar de Holland klasse romp is een evolutie van die van het M-fregat en het Enlarged Ship Concept, welke toegepast wordt in de Stan Patrol's 4100 en 4207.  het Enlarged Ship Concept zorgt ervoor dat snelle schepen ook een goede zeegang (stabiliteit) krijgen.
Voordat de ontwikkeling begon van het MP-fregat, waarnam men dat NAVO fregatten hun snelheid bij ruwe zee niet aan konden houden.  Marineschepen van de Sovjet Unie konden dat wel, dus kreeg het M-fregat een vergelijkbare romp.
Bij de rompvorm van de Holland klasse ligt het accent vooral op een zo goed mogelijke zeegang (hoge stabiliteit).

Maar ik ben het met Elzenga eens, vergeleken met de Koude Oorlog hebben we een aanzienlijk kleinere Mijnendienst.  En het zou zo maar eens kunnen dat deze Alkmaar vervangers volledig bezet of overwerkt raken met mijnen ruimen in de huidige plan-aantallen.
Hoeveel vistrawlers liggen nog in Stellendam, Vlissingen, IJmuiden of Den Helder, die snel omgebouwd kunnen worden tot mijnenveger/jager ?

[Ronald Elzenga]

Zr.Ms. Karel Doorman gaat max 18 knopen. Sneller zal een eskader met de JSS, fregatten en MCM schepen dus niet gaan. 12 knopen is een vaak genoemde kruissnelheid voor een lang(er) bereik. 12 knopen kruissnelheid met max van 18 knopen lijkt me dus voldoende voor MCM moederschepen. Een snellere vaart om ook patrouilletaken te kunnen uitvoeren lijkt logisch maar kost denk ik ook flink meer. De meerwaarde daarvan im fragen. Buiten dat je primair een stabiel (werk)schip wil hebben en niet zo zeer snel. Ook zien we..net als bij de HOVs.. dat er zoveel vraag is naar in dit geval mijnenruiming..dat ik betwijfel of die andere taken wel echt uit de verf zullen komen..of gewoon de hoofdtaak blijven van daarvoor bestemde vaartuigen, zoals de cutters van de Kustwacht. Al dan niet versterkt door de bestaande 4 OPVs.

[StrataNL]

16kts is voor een militair schip wel een onwenselijk maximum.  Er zijn plekken waar de stroming 16kts is, daar kun je dus niet meer tegenin, en bij een leuke seastate drijf je dan achteruit. Civiele schepen kunnen daar prima omheen plannen, maar militaire schepen hebben ook met tegenstanders te maken die geen rekening houden met onze planning.

De meeste mijnenjagers gaan 14-18kn hoor.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

16kts is voor een militair schip wel een onwenselijk maximum.  Er zijn plekken waar de stroming 16kts is, daar kun je dus niet meer tegenin, en bij een leuke seastate drijf je dan achteruit. Civiele schepen kunnen daar prima omheen plannen, maar militaire schepen hebben ook met tegenstanders te maken die geen rekening houden met onze planning.

De Alkmaar klasse doet het al sinds 1983 met 15kts. (waarbij ik geen idee heb of dit operationele beperkingen met zich mee brengt)

[dudge]

Bij de systemen die ik tot nu toe zag 2 tot 4 containers voor de opslag van de kleinere drones UUVs, bewapening/munitie, analyse-unit en die met de controle-centrale. Plus 1 a 2 ASVs van tussen de 11 en 15 meter lang. Wordt dan wel erg krap op een OPV(2). Zeker als je meer wilt meenemen voor het ruimen van een groter mijnenveld of ook andere taken moet uitvoeren. De Damen MRAV 3600 lijkt mij tot nu toe toch het meest geschikt. Alleen de snelheid van 16 knopen is misschien iets te laag, 18 tot 20 kn prettiger. Maar dat valt vast op te lossen.
Informatief artikel over Britse programma.
http://www.thinkdefence.co.uk/2014/04/unmanned-mine-countermeasures-update/

16kts is voor een militair schip wel een onwenselijk maximum.  Er zijn plekken waar de stroming 16kts is, daar kun je dus niet meer tegenin, en bij een leuke seastate drijf je dan achteruit. Civiele schepen kunnen daar prima omheen plannen, maar militaire schepen hebben ook met tegenstanders te maken die geen rekening houden met onze planning.

[Ace1]

Ik zie hier heel verschillende platformen langs komen, van 665 ton tot 3.600 ton.
In reactie # 63 en 64 hebben we al kunnen afleiden dat je bij dat moederschip moet gaan denken aan 3.000+ ton.
Dan denk ik al gauw aan een vaarbereik van minimaal 5.000 zeemijlen.  We zien een autonomie van 25 dagen.
En een goede zeegang in gedachten houdend, hoop ik dat ze dan gaan voor een lengte van minimaal 100 meter op de waterlijn.

Maar, wat wordt de mijnenjacht/-veeg nuttige lading, want daar draait het toch hoofdzakelijk om ?  En bijvoorbeeld in hoeveel 20 voets container gaat dat passen ?

in een 20 voets container niet wel in een 40 voets container.

http://saab.com/globalassets/commercial/naval/submarines-and-warships/naval-surface-ships/sam-3/sam3-brochure_aw_screen.pdf

[Ronald Elzenga]

Ik zie hier heel verschillende platformen langs komen, van 665 ton tot 3.600 ton.
In reactie # 63 en 64 hebben we al kunnen afleiden dat je bij dat moederschip moet gaan denken aan 3.000+ ton.
Dan denk ik al gauw aan een vaarbereik van minimaal 5.000 zeemijlen.  We zien een autonomie van 25 dagen.
En een goede zeegang in gedachten houdend, hoop ik dat ze dan gaan voor een lengte van minimaal 100 meter op de waterlijn.

Maar, wat wordt de mijnenjacht/-veeg nuttige lading, want daar draait het toch hoofdzakelijk om ?  En bijvoorbeeld in hoeveel 20 voets container gaat dat passen ?

Bij de systemen die ik tot nu toe zag 2 tot 4 containers voor de opslag van de kleinere drones UUVs, bewapening/munitie, analyse-unit en die met de controle-centrale. Plus 1 a 2 ASVs van tussen de 11 en 15 meter lang. Wordt dan wel erg krap op een OPV(2). Zeker als je meer wilt meenemen voor het ruimen van een groter mijnenveld of ook andere taken moet uitvoeren. De Damen MRAV 3600 lijkt mij tot nu toe toch het meest geschikt. Alleen de snelheid van 16 knopen is misschien iets te laag, 18 tot 20 kn prettiger. Maar dat valt vast op te lossen.
Informatief artikel over Britse programma.
http://www.thinkdefence.co.uk/2014/04/unmanned-mine-countermeasures-update/

[Poleme]

Ik zie hier heel verschillende platformen langs komen, van 665 ton tot 3.600 ton.
In reactie # 63 en 64 hebben we al kunnen afleiden dat je bij dat moederschip moet gaan denken aan 3.000+ ton.
Dan denk ik al gauw aan een vaarbereik van minimaal 5.000 zeemijlen.  We zien een autonomie van 25 dagen.
En een goede zeegang in gedachten houdend, hoop ik dat ze dan gaan voor een lengte van minimaal 100 meter op de waterlijn.

Maar, wat wordt de mijnenjacht/-veeg nuttige lading, want daar draait het toch hoofdzakelijk om ?  En bijvoorbeeld in hoeveel 20 voets container gaat dat passen ?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik vrees dat het vMFF/vervanging mijnbestrijding combi project echt fout gaat lopen, wanneer ze niet eerst een goede behoefte stelling (mariene studie) gaan doen. Simpel 1:1 vervangen lijkt mij niet verstandig.
Succes met afbranden, denegeren en uitkotsen van mijn gedachtegang.

Het is zeker tijd voor een nieuwe marinestudie, de laatste dateerde uit 2005 en heeft slechts de bezuinigingsdoelstellingen gerealiseerd.

Ergens heb ik het vermoeden dat de behoeftestelling (vMFF en vAMBV) al lang in de lade ligt en de bal voor de Alkmaarklasse opvolger ligt bij de Zuiderburen.

[ridivek]

Sorry, mijn mening is alle overbodige poespas niet nemen. Ribs en container modules voor mijnen ruimen, vegen en opsporen. Geplaatst op: vrachtwagens, duikvaartuigen, Patroule vaartuigen, MRAV/hydrografie en vMFF.
Ik heb ook nog niets gelezen over vervanging van de duikvaartuigen (Cerberus). Deze moeten ook voor 2030 zijn vervangen, net als de patroule vaartuigen van nl en carib kustwacht. De Merkur is aan vervanging toe, net als de Godetia van België. Zelfs en de hydrografische schepen moeten voor 2035 zijn vervangen. Mij lijkt het zinvol de duikvaartuigen ook voor mijnen ruimen in te zetten. Misschien moeten ze eerst een nieuwe mariene studie doen, in de thesis waren ze de helft van de vloot vergeten.

Het budget voor vervanging van de mijnen ruim capaciteit voor Nederland en België,  en de Nederlandse duikvaartuigen moet voor minder dan 1mjd. Als er maar 4 vMFF vervangers komen, voor BE & NL, moet dat voor minder dan 1,5 Mjd. Anders worden we afgezet, en komt ander materieel in de knoop.

Als vervanging van de duikvaartuigen lijkt mij Utility vessel 2410, 3608 of 4312 een goed platform. Deze kunnen ingezet worden op binnen wateren, de rivieren/ zee armen, meren, en binnen 12mijl uit de kust. Ook voor mijnen opruimen. De kleine binnen wateren, waar de schepen niet kunnen komen, worden met een vrachtwagen berijkt.
Voor verder uit de kust zijn grotere schepen nodig. Deze schepen dienen als basis station om de mijnen ruim equipment op locatie te brengen en aan te sturen. In mij  ogen is een helideck (alleen landing spot) zinvol, voor e.v.t. hulp aan een schip in nood of drenkelingen. Of wanneer het een keer mis gaat met een duiker.
Ik denk aan twee platformen een kleine met patroulle neventaak (fast patrol 5009/6711) en een grote met hydrografie, sub support en onderzoek als neven taak (MRAV3600). Hiernaast kan mijnbestrijding vanaf de hollands of vMFF (alleen op uitzending).
Voor België minimaal  8 schepen, voor nederland minimaal 12. Omdat de duikvaartuigen, patroulle vaartuigen, hydrografische vaartuigen, Merkuur en Godetia vervangen worden door de mijnen bestrijdings modules en drie soorten schepen, kan het budget oplopen tot 1,5mjd. Ik zie liever meer vMFF's dan veel mijnbestrijdings capaciteit.

Nog ter info, zo'n 60m is de maximale grootte voor polyester of kunststof. Volgens mij wil damen bij 40m al naar alu, en bij meer dan 80m naar staal. Ik verwacht stalen of aluminium schepen. De rhibs van polyester of HDPE. Maar dit is de gedachtegang van een leek.

Ik vrees dat het vMFF/vervanging mijnbestrijding combi project echt fout gaat lopen, wanneer ze niet eerst een goede behoefte stelling (mariene studie) gaan doen. Simpel 1:1 vervangen lijkt mij niet verstandig.
Succes met afbranden, denegeren en uitkotsen van mijn gedachtegang.

[Ronald Elzenga]

Ik dacht trouwens een autonomie van 25 dagen gezien te hebben als vereiste.

Komt de Damen Offshore Patrol Vessel 1400 in beeld met 25 dagen autonomie. Plaats voorop voor een 35mm MLG. Ruimte voor 2 containerized mission modules. Bemanning 40+12 personen. 23 kn snelheid. Geen NH90 optie, maar wel kleinere heli's en grotere heli-UAVs.

Of de Vigilante 1400 CL79 van de CMN groep die men voor een mogelijke order van de Franse marine heeft ontworpen. https://cmn-group.com/products-and-services/military-vessels/vigilante/vigilante-1400-cl79/

[Belgje]

Ik dacht trouwens een autonomie van 25 dagen gezien te hebben als vereiste.