MLU AH-64's

[Poleme]

Mooi verhaal..van horen zeggen. Kan er vele kanttekeningen bij maken vanuit de praktijk toen, maar zal dat hier niet nogmaals doen. Dat de Apache net zo duur was is trouwens onzin. Er werden vele zaken naar aparte dossiers verschoven die pas later geld zouden gaan kosten (sommige werden uiteindelijk nooit uitgevoerd..want te duur)..en er werden vele eisen aan die van de concurrentie toegevoegd..sommige ronduit onzinnig..die deze helikopters duurder maakte. Ook dat was via het eisenpakket prima te manipuleren. Zoals ook het bagataliseren van de grotere onderhoud-technische kwetsbaarheid van de Apache door oa de meer mechanische onderdelen.

Maar goed..geschiedenis...past..history. De politiek is gelukkig meer wakker voor deze manipulaties..zij het nog niet meer bekwaam. En ik hoop dat we straks als opvolger voor zowel de Apache, Mangusta als de Tiger het EUropese programma gaan steunen. Strategisch heel belangrijk. Maar dat maakt president Trump ons inmiddels wel duidelijk. En dat zien de politici gelukkig wel..de belangrijkste althans steeds beter.

"Mooi verhaal ... van horen zeggen" ??

Beste StrategNL/ Ronald Elzenga / ronjhe, maar liefst zes keer heb ik bij bij de ouders / broers /zussen moeten aanbellen om hen te vertellen dat hun familielid nooit meer thuis zou komen.  Ronald, dit is niet een baan zoals portier / boekhouder / bouwvakker of lasser, maar een levenswijze.
Die levenswijze, daar koos ik voor, daar kozen de maten voor die voortijdig naar hun 'grote afspraak' gingen.
Waar ik en zij niet voor kiezen, is dat schepsels die nog nooit het ultieme offer moesten brengen even gaan bepalen met wat voor gereedschappen wij de strijd  aan gaan !!!

Politici denken hooguit 4 jaar vooruit, militairen denken maar liefst 50 jaar vooruit !
Want: een zaak van leven of dood.

Het "project Bewapende Helikopters" ving al aan in de jaren 70.
In 1986 werd er een fly-off georganiseerd tussen de Panther (een bewapende variant van de Dauphin) en de Agusta Mangusta op Zestienhoven.
De Mangusta kwam hier niet verrassend als de beste uit de bus.
1988: De KLu en KL gaan kijken bij een "deep strike" oefening van de US Army Aviation in voormalig West-Duitsland.  Bij deze deep strike werd maar liefst 200 kilometer diep in vijandelijk gebied gepenetreerd.  Deze oefening gaat uiteindelijk de toekomstige doctrine van de op te richten Lucht Mobiele Brigade bepalen.
Gaan licht bepantserde (bestand tegen 12,7  mm / .50 munitie) aanvalsheli's zoals de Mangusta en de PAH-2 / Tiger dat overleven ? 
Neen !   De Apache is op vele plaatsen gepantserd tegen 23 mm munitie van de ZSU-23-4P en op sommige plekken zelfs tegen 30 mm van de Tunguska en Pantsir S1 en S2.
De Hellfire raket met semi-actieve laser geleiding is bedoeld om te opereren in gebieden met de oudere versies van de Tunguska.
De millimeter golf radar geleide Hellfire in combi met de Apache Longbow is ontworpen om het met succes op te nemen tegen systemen als de Pantsir S1 / S2 en gelijkwaardige kanon en /of raket systemen bij dag en nacht en ook in slecht weer.

De PAH-2 / Tiger /Tigre zou worden uitgerust met de 49 kg zware Trigat LR / PARS 3 LR.  Qua totaal gewicht en warhead vergelijkbaar met de AGM-114 Hellfire.
Alleen is de Trigat infrarood / daglicht optisch geleid, dus alleen inzetbaar tijdens helder weer dag en macht.
Onze krijgsmacht ging o.a. studeren op een Tiger variant met de Hellfire die 80% commonality had met de Franse Tigre HAP versie.
Oeps!,  een zeer goed ingevoerde KLu testvlieger concludeerde toen al dat de Tigre / Tiger structureel te weinig maximaal startgewicht had om met voldoende 30 mm schoten, Hellfire's en 70 mm ongeleide raketten het gevecht aan te gaan.

Dar ga je dan met 3, later vier Tigre's HAP rondom Kaboel.  De Tigre's vlogen net als onze Apache's daar circa 1 uur durende missies.  Maar de Tigre's hadden slechts 150  30mm schoten en een handvol 68 mm rockets bij hun.  Gelukkig werden ze bijgestaan door Gazelle's Viviene's met draad geleide HOT raketten.
Onze Apache's hadden het dubbel aantal schoten en 70 mm raketten + ook nog eens 2 Hellfire's bij zich.

De Aussie's worstel(d)en met de ARH Tiger, een variant met Hellfire's die wij ook in gedachten hadden. 
Feit is echter wel dat als deze vanaf Darwin, 105 ft / 32 meter above sea level en bij 30 graden Celsius of meer opereert.
Deze GEEN adequate wapenlast kan meenemen.  Want: te weinig maximaal startgewicht !

Zuid-Afrika testte in de jaren 80 een tandem-zits aanvalsheli op basis van de Alouette III, maar die bleek veel te licht.
Een professor stelde voor om op basis van de 5 tons Aerospatiale Dauphin een aanvalshelikopter te ontwikkelen.  Dat idee werd verworpen door de SADF (SouthAfrican Defense Force), want ook te licht.  Dus werd het net als de Apache een 10 tonner op basis van de dynamische componenten van de Puma ontworpen, de uitstekende Rooivalk.

Alleen ... bij de Europeanen viel blijkbaar het kwartje totaal niet.
De Mangusta is helaas een 4,6 tonner en de Tigre / Tiger een 6,1 - 6,6 tonner.

[Zander]

Formaliteit: Welk lid is 'Ronald'?
In de ledenlijst is het een profiel uit 2003.
Zou het niet beter zijn om reacties te uiten in de richting van het huidige profiel van betrokkene?
Dat maakt het inlezen voor nieuwe leden , voor zover zij daar behoefte aan hebben, ook eenvoudiger.

Lex,
Algeheel Baheerder

Excuus. Ik zal mij voortaan richten tot de profielnaam van betrokkene. Al vermoed ik al enige tijd onderdeel van zijn negeerlijst te zijn. Dit gezien het feit ik nooit antwoord krijg op welke kritische vraag op zijn posts dan ook.

[Lex]

Ronald,
Ben je nou niet bang dat jou stichting/denktank niet volledig belachelijk gevonden zal worden wanneer men jou aandeel op het forum ontdekt?

Formaliteit: Welk lid is 'Ronald'?
In de ledenlijst is het een profiel uit 2003.
Zou het niet beter zijn om reacties te uiten in de richting van het huidige profiel van betrokkene?
Dat maakt het inlezen voor nieuwe leden , voor zover zij daar behoefte aan hebben, ook eenvoudiger.

Lex,
Algeheel Baheerder

[A.J.]

Ronald,

Ben je nou niet bang dat jou stichting/denktank niet volledig belachelijk gevonden zal worden wanneer men jou aandeel op het forum ontdekt?

Nee natuurlijk niet, iedereen ziet het toch "verkeerd"... Er is nl. maar 1 waarheid.

[Zander]

Ronald,

Ben je nou niet bang dat jou stichting/denktank niet volledig belachelijk gevonden zal worden wanneer men jou aandeel op het forum ontdekt?

[Zander]

Hiero:

Windvaan die je bent.

Edit: Ik ben maar even gaan zoeken want jouw voorliefde voor de Tigre (je europese fixatie) heb je hier nooit onder stoelen of banken lopen steken daarom vond ik dit weer een heel bijzondere opmerking van je.

Oeps

[A.J.]

Integendeel. Ik was stevig voor de Apache toen ik daar binnen stapte.

Hiero:

Mijn voorkeur voor de Tiger werd in 1995...en wordt in 2015 primair bepaald door die conceptuele wensen/eisen als ook strategische afwegingen. Al was toen..en ook nu..de verbeterde en zwaarder uitgeruste Tiger wel mijn keuze.

Windvaan die je bent.

Edit: Ik ben maar even gaan zoeken want jouw voorliefde voor de Tigre (je europese fixatie) heb je hier nooit onder stoelen of banken lopen steken daarom vond ik dit weer een heel bijzondere opmerking van je.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Je mag en kan dat allemaal wel vinden maar militairen willen gewoon het beste wat er te koop is aangezien dat nou net de lui zijn die er mee moeten werken en met dat spul naar allerlei kutklussen gestuurd worden waar het loodgehalte vaak er hoog ligt. Dan kan de politiek wel vinden dat er wat anders moet komen, over het algemeen budgetgedreven, maar als er dan doden vallen door inferieure rotzooi is het weer huilen en "wir haben es nicht gewusst gezeik"... De doden vanwege ondeugdelijke mortiermunitie in Mali zijn daar een perfect voorbeeld van. Alle militaire lichten stonden op rood vwb dat type granaat maar de politiek drukte door. Met verstrekkende gevolgen.

Ergo, de politiek doet er goed aan om naar de gebruiker te luisteren ipv zonder kennis van zaken er politieke achterkameragenda's erdoor te drukken wat kan resulteren in onnodige doden.

Volledig mee eens... 

"Onze" polemodroom zal hier vermoedelijk wel anders over denken.... wat hem betreft heeft de militair maar de slikken wat politici bedenken... of dit nu levens kost of niet.

[A.J.]

Maar goed..lessons learned...blik op de toekomst!...ben erg benieuwd hoe het zal gaan bij de opvolger van de Apache. Hopelijk mag ik dat meemaken. Sommige betrokken bij de KLu hebben hun voorkeur al laten doorschemeren...en geen verrassing..

Je mag en kan dat allemaal wel vinden maar militairen willen gewoon het beste wat er te koop is aangezien dat nou net de lui zijn die er mee moeten werken en met dat spul naar allerlei kutklussen gestuurd worden waar het loodgehalte vaak er hoog ligt. Dan kan de politiek wel vinden dat er wat anders moet komen, over het algemeen budgetgedreven, maar als er dan doden vallen door inferieure rotzooi is het weer huilen en "wir haben es nicht gewusst gezeik"... De doden vanwege ondeugdelijke mortiermunitie in Mali zijn daar een perfect voorbeeld van. Alle militaire lichten stonden op rood vwb dat type granaat maar de politiek drukte door. Met verstrekkende gevolgen.

Ergo, de politiek doet er goed aan om naar de gebruiker te luisteren ipv zonder kennis van zaken er politieke achterkameragenda's erdoor te drukken wat kan resulteren in onnodige doden.

[Sparkplug]

Als men in Europa geen te grote compromisbak knutselt, en deze Europese Apache opvolg kandidaat is op tijd is tegen een gelijkwaardige of betere kwaliteit dan de Amerikaanse tegenhanger dan maak deze een goede kans.

Als het een gelijksoortig prutsapparaat wordt als de Tiger.... dan weet je de uitkomts ook.

Het doel moet gewoon een goede helicopter gunship zijn en niets minder dan dat. Geen compromissen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

ben erg benieuwd hoe het zal gaan bij de opvolger van de Apache. Hopelijk mag ik dat meemaken. Sommige betrokken bij de KLu hebben hun voorkeur al laten doorschemeren.

Als men in Europa geen te grote compromisbak knutselt, en deze Europese Apache opvolg kandidaat is op tijd is tegen een gelijkwaardige of betere kwaliteit dan de Amerikaanse tegenhanger dan maak deze een goede kans.

Als het een gelijksoortig prutsapparaat wordt als de Tiger.... dan weet je de uitkomts ook.

[Huzaar1]

Omdat Den Haag het goed gevonden heeft. Zou de PvdA in de F-35 affaire de poot stijf hebben gehouden zou het best eens anders hebben kunnen aflopen. De partij heeft tot de dag van vandaag spijt als haren op het hoofd dat zij het niet hebben gedaan....dit even terzijde.

Precies, dus defensie kiest en Den-Haag 'vindt het goed'. Het is niet de omgekeerde wereld hoe jij het weer wil doen lijken.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Omdat Den Haag het goed gevonden heeft. Zou de PvdA in de F-35 affaire de poot stijf hebben gehouden zou het best eens anders hebben kunnen aflopen. De partij heeft tot de dag van vandaag spijt als haren op het hoofd dat zij het niet hebben gedaan....dit even terzijde.

Het was een getekend initiatief van de PvdA zelf... Als jouw wereld uit draaikonten bestaat zal er nooit iemand tevreden zijn, er zijn vermoedelijk nog hele oude PvdA'ers die het F16 dossier maar niets vinden.

PvdA'ers (uiteraard ook van ander signatuur) zijn tegen defensie investeringen, want eenmaal uitgegeven kan je die niet meer uitgeven aan Rupsje Nooitgenoeg, de sociale heilstaat.

[StrategNL]

Omdat Den Haag het goed gevonden heeft. Zou de PvdA in de F-35 affaire de poot stijf hebben gehouden zou het best eens anders hebben kunnen aflopen. De partij heeft tot de dag van vandaag spijt als haren op het hoofd dat zij het niet hebben gedaan....dit even terzijde.

Daarom was de vroege deelname met bijna een miljard aan het Amerikaanse state of the art JSF/F35-project ingebouwd nu. Heel slim want lastig om te negeren bij de uiteindelijke besluitvorming...en dat bleek. En toch werd het overwogen gezien de manipulaties in dit dossier.

Maar goed..lessons learned...blik op de toekomst!...ben erg benieuwd hoe het zal gaan bij de opvolger van de Apache. Hopelijk mag ik dat meemaken. Sommige betrokken bij de KLu hebben hun voorkeur al laten doorschemeren...en geen verrassing..

[Ros]

Omdat Den-Haag dat wil?

Omdat Den Haag het goed gevonden heeft. Zou de PvdA in de F-35 affaire de poot stijf hebben gehouden zou het best eens anders hebben kunnen aflopen. De partij heeft tot de dag van vandaag spijt als haren op het hoofd dat zij het niet hebben gedaan....dit even terzijde.