Opvolger Walrusklasse

[Huzaar1]

Jep, maar er wordt nog geschoven in deze periode. Dus logisch dat het niet in steen geschreven staat.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Er is nog niets concreets bekend gesteld in het publieke domein, geen capaciteiten, tekeningen, sensoren en bewapening.

Vooralsnog ga ik uit van een model waarbij de maten verscholen zitten in de Naam: 71m lang en een diameter van 8m (+), dan zit je wel zo ongeveer op een oceaan boot van 3.000 ton zonder VLS met een standaard bewapening incl. TLAM via de lanceerbuizen.

[Huzaar1]

Er is nog niets concreets bekend gesteld in het publieke domein, geen capaciteiten, tekeningen, sensoren en bewapening.

[StrataNL]

Met dezelfde plaatjes die we al 10 jaar kennen...

[Parera]

Toch een beetje reclame maken voor de ''publieksfavoriet''. Saab heeft op haar website een prachtige pagina gemaakt rondom de nieuwe onderzeeboten.

https://www.saab.com/saabdamen

[Parera]

Ik kwam een artikel tegen uit de Zweedse versie van het FD, helaas achter de betaalmuur maar interessant stuk tekst wat wel te lezen is.


https://www.svd.se/a/RG2vP5/saab-erbjuder-ubatar-till-nederlanderna

Vertaald via google translate
---
Saab biedt onderzeeërs aan in Nederland

Saab heeft een inschrijving ingediend bij de Nederlandse miljardenaankoop van nieuwe onderzeeërs. Het aanbod geldt voor vier geavanceerde zeegaande onderzeeërs.

Volgens Fredrik Gustafson, hoofd verkoop bij Saab Kockums, is het betreffende C718-model gemaakt voor landen die behoefte hebben aan langere reizen dan Zweden.

- De C71-familie - waartoe de C718 behoort - is grofweg 50 procent groter dan de Blekinge-klasse die Zweden hanteert. Je krijgt meer brandstof, meer mensen en meer voorraden aan boord, zegt Fredrik Gustafson tegen TT.

---

Het interessante stuk is natuurlijk die ''grofweg 50% groter dan de A26 klasse'', je kan dit op 2 manieren bekijken namelijk in de afmetingen of in het tonnage. Waarbij die laatste het meest logische lijkt, wat zou neerkomen op +/- 2934 ton onderwater. Als het zou gaan over de afmetingen dan kom je uit op +/- 99 x 10 m, het lijkt mij niet dat we gaan voor dit formaat boten.

[Parera]

Waar baseer jij dit op ?

De deadline was 17:00 maar een wat ik begreep is dat de Duitsers pas zeer laat de stukken hadden ingediend. Het ministerie maakte rond 17:15 wel bekend dat alle stukken ontvangen waren.

De vraag is of we ons stipt aan die 17:00 deadline gaan houden mochten de Duitsers enkele minuten te laat geweest zijn. Ik verwacht het niet.

[Lex]

Fransen, Duitsers en Zweden strijden om Nederlandse onderzeeboot-order

AMSTERDAM-

Het wordt een zinderende finale tussen Zweden, Frankrijk en Duitsland met de Nederlandse defensiemiljarden als bokaal. Vrijdag moesten de offertes van drie buitenlandse scheepswerven voor vier nieuwe Nederlandse onderzeeboten bij het ministerie op de mat ploffen. Een blik achter de schermen bij de drie concurrenten, waar de afgelopen tijd de druk flink opliep.
Aanmeldprocedures en paspoortcontroles zijn verplicht, fotograferen streng verboden. Of je nou in het Zweedse Karlskrona, het Duitse Kiel of het Franse Cherbourg de scheepswerf betreedt, overal wordt erop gehamerd: het bouwen van onderzeeboten is top secret. Een leek ziet het verschil niet tussen de ene of de andere zwart metalen sigaar, maar een onderzeeër is een complex militair systeem tjokvol technologie. Onderzeeërs horen tot de zwaarste wapens van een krijgsmacht, ze vuren geleide torpedo's en Tomahawk-kruisraketten af en zijn onmisbaar als spionage-apparaat, waarmee je vlak bij een vijandelijke kust heimelijk inlichtingen verwerft. In tijden van drones en camera's is de onderwaterwereld de laatste plek waar je je nog kunt verstoppen. ,,Zelfs als ik ergens zwem of duik, zou ik het niet merken als er een onderzeeër voorbij voer", zegt onderzeebootkapitein Christoph Ploss.

In een haven in de buurt van Kiel leidt hij rond door U-boot 212A, een kleine versie van wat de Duitsers voor Nederland in gedachten hebben. Je manoeuvreert door smalle gangen tussen buizen, leidingen en consoles door. De dieselmotor loeit oorverdovend in de machinekamer, maar dankzij de geluiddichte wanden kun je daarbuiten gewoon met elkaar praten. ,,Voor ons komt stealth op de eerste plaats", zeggen de woordvoerders van de firma Thyssenkrupp Marine Systems (tkMS).

Maar dat zeggen de onderzeebootbouwers in het Franse Cherbourg ook. En die in het Zweedse Karlskrona. Wat is dan 'de beste boot voor de beste prijs' die Nederland wil? Technici hebben de komende maanden een zware taak om de drie offertes tegen het licht te houden. ,,Die bevatten een enorme hoeveelheid gedetailleerde, technische en commerciële gegevens", schreef demissionair staatssecretaris Christophe van der Maat.

Gelet wordt op omvang, kwaliteit van sonars, geruisloosheid en aandrijving. Elke boot heeft een dieselmotor om boven water snel te kunnen varen en om de accu's op te laden, waarmee je onder water fluisterstil kunt opereren. Daarnaast hebben boten lucht onafhankelijke aandrijving waarmee je discreet kunt varen als de batterij leeg is, maar het gevaarlijk is ze boven water op te laden. Wil je lang en ver? Dan heb je een grotere boot nodig. Maar die moet vaker lucht happen om de dieselmotor te voeden. Zo betekent elke keus een afweging tussen tegenstrijdige belangen. Een onderzeeboot met honderdduizenden onderdelen, complexer dan menig ruimteschip, is een balanceeract.

Daar hangt een (nog geheim) prijskaartje aan. Zeker is dat de boten minimaal 2,5 miljard euro gaan kosten, maar in de wandelgangen klinken ook bedragen tot 4,5 miljard euro.

De Duitsers:
'betrouwbaar'
Van het oude Kiel is weinig meer over. Net als zoveel andere Duitse steden bombardeerden de geallieerden de stad weg. Hier bevond zich een grote maritieme industrie waar ook U-boten werden gebouwd. En nu weer. De firma tkMS noemt zich de grootste bouwer van niet-nucleaire onderzeeboten ter wereld.

Bijzondere troef in het Duitse ontwerp is de aandrijving door brandstofcellen, waardoor de motor 'lucht onafhankelijk' kan draaien, dus zonder naar de oppervlakte te moeten om lucht te happen – met groot risico van ontdekking tot gevolg. De boot die tkMS voor Nederland wil bouwen luistert naar de weinig opwindende naam 212 CDE, waarbij de E staat voor 'expeditionair'. Ver weg kunnen opereren in kustwater is een van de eisen die Nederland stelt.

Kan de Duitse werf aan die verlanglijst voldoen? De concurrentie denkt van niet. Zij denken dat tkMS Nederland een 'confectieboot' wil aanmeten in plaats van een maatpak, een aangepaste versie van de onderzeeboot die ze ook voor eigen land en voor de Noren bouwen. En die kan nooit naadloos aansluiten op de Nederlandse wensenlijst, zo fluisteren de rivalen. Een woordvoerder van tkMS geeft toe dat de werf 'grotendeels' aan het eisenpakket kan voldoen – niet helemaal.

De Duitsers zien dat niet als nadeel. Blijf dicht bij een bestaand model dat zijn waarde al bewezen heeft, is hun filosofie, anders vraag je om kinderziektes en bouwproblemen. Een keus voor Duitsland is een keus voor betrouwbaarheid, zeggen ze in Kiel. Dit jaar beginnen ze al met een kleinere versie voor Noorwegen en Duitsland zelf. Nederland wordt uitgenodigd zich aan te sluiten bij deze 'Europese botenfamilie' met alle voordeeltjes die daaraan hangen. De productiebanden draaien al, Nederland hoeft dus niet bang te zijn voor vertraging. En vertraging is het laatste wat Nederland kan hebben, want het gevaar voor het zogenoemde capaciteitsgat is groot: dat al personeel weglekt uit de Onderzeedienst omdat het te lang duurt voor de boten arriveren. Critici plaatsen overigens vraagtekens bij de leveringszekerheid van de Duitsers. Zit hun orderportefeuille niet tè vol?

Duitsland bouwt de boot zelf, maar ziet daarna een grote rol voor de Nederlandse industrie. Op Den Helder moet een groot onderhoudscentrum komen.

De Zweden:
'in alles de beste'
Van de drie werven leggen de Zweden de zwaarste nadruk op de rol van Nederlandse industrie, niet alleen bij het onderhoud achteraf maar ook al tijdens de bouw. Daarom vormt Saab een team met de Nederlandse werf Damen. ,,Zij maken alle Nederlandse oorlogsschepen en die kennis nemen we mee", zegt Wiebe Schmitz, zelf oud-onderzeebootcommandant, namens Saab-Damen. ,,Zo blijft Nederland onafhankelijk bij het onderhouden en aanpassen van de boten. Voor Nederland is Zweden ook de beste samenwerkingspartner. Het zijn landen met een vergelijkbare cultuur."

Samen gaan ze een maatpak bouwen voor Nederland, beloven ze. Ze passen dus niet een bestaand ontwerp een beetje aan, maar beginnen met een wit vel waarop ze elementen uit bestaande boten samenvoegen. Daarom ontwerpen ze een onderzeeboot die volledig voldoet aan het, wat ze noemen, 'stevige Nederlandse eisenpakket'. ,,Wij hebben het beste ontwerp dat het beste past bij de Nederlandse marine", zegt Wiebe Schmitz. Voor hun boot worden de beste onderdelen gebruikt, waaronder de beste sensoren. Daar hangt wel een prijskaartje aan. Als Nederland voor goedkoop gaat, dalen de kansen.

Stil, stiller, stilst is ook het devies van Saab. Zij gooien geen brandstofcellen in de strijd maar hebben een Stirlingmotor ('heteluchtmotor') in de aanbieding, die ook wekenlang onafhankelijk van de buitenlucht kan draaien onder het wateroppervlak. ,,Behalve stil is onze boot ook zeer schokbestendig. Zweden ontwerpt zijn boten voor de Oostzee waar nog veel mijnen liggen."

De rivalen vragen zich af of een relatief kleine werf het risico wel aankan om een compleet nieuwe boot te bouwen voor Nederland. Liggen vertragingen niet op de loer? Zweden bouwt voor de eigen marine kleinere onderzeeërs die alleen ondiep varen dicht bij huis in de Oostzee. Wel hebben ze ervaring met grote conventionele onderzeeboten voor Australië en leveren ze ook aan Singapore en Japan.

De Fransen:
'scherpe prijs'
In de productiehal van de Naval Group in Cherbourg past negen keer de Arc de Triomphe, vertelt de rondleider trots. De Franse werf is gigantisch en de boten zijn dat ook. Het is met zijn 16.000 werknemers de grootste bouwer van onderzeeboten van Europa.

Vriend en vijand zien Naval als grote kanshebber. De Fransen hebben Nederland waarschijnlijk een scherp geprijsd aanbod gedaan. Dat Naval deels in staatshanden is, drukt de prijs. Bovendien, zeggen insiders, kan Frankrijk grotere risico's nemen, omdat ze de staat achter zich hebben om tegenvallers op te vangen. Daar komt bij dat de Fransen bekend staan als harde lobbyisten. President Macron dringt er bij de Nederlandse politiek op aan om voor de Franse werf te kiezen. Naval kan de order goed gebruiken, nadat Australië een bestelling had afgezegd.

,,Wij bouwen al ruim honderd jaar onderzeeërs", zegt oud-onderzeebootcommandant Thierry Petit. ,,Wij bieden de ervaring van een van de beste marines van de NAVO en een onderzeeër die op zee al uitgebreid is getest, onze Barracuda." De Fransen zoeken voor de Nederlandse boot de samenwerking met scheepswerf IHC, die ervaring heeft met onderwatertechnologie.

De concurrenten zien ook nadelen. Zo zijn de banden met Frankrijk op militair gebied niet zo intensief, terwijl we met de Duitsers en Zweden wel veel samen doen. En Naval bouwt voor de eigen markt uitsluitend grote atoomonderzeeërs. De Fransen bouwen wel 'conventionele' boten, maar die zijn voor de export. Het is een groot verschil of je een onderzeeër bouwt met onbeperkte energie aan boord of een boot die het van efficiëntie moet hebben. Een woordvoerder relativeert dat diesel-elektrische boten niet tot hun corebusiness hoort: ,,Nucleair of conventioneel, wij kunnen allebei gewoon heel goed."

NHD, 29-07-2023, 11:54

[Poleme]

De vraag is of TKMS op tijd geweest is met het aanleveren van de offerte.

Waar baseer jij dit op ?

[Poleme]

De KM mag in deze fase geen voorkeur uitspreken maar duidelijk is dat hier de wind uit het noorden waait.

Economisch gezien ook de meest interessante, ook kijkend naar het recente stuk in Marinescheen.nl waar hier zeer sceptisch op werd gereageerd.
( ..... )
Ik zie hierin interessante kansen om redelijk autonoom weer een eigen onderzeebootmodel te ontwikkelen, te bouwen, te onderhouden en te exporteren (iets wat je op je buik kunt schrijven met partners als tKMS en Naval Group).

Men moet het slechts willen...

1990, het besluit valt dat de 2 Zwaardvis boten niet vervangen worden.  Dit is het einde van een zelfscheppende NL onderzeebootbouw. Nederlandse toeleveranciers stoppen (bijna volledig) met de verder ontwikkeling van onderzeeboot technologie, want geen markt meer.  Aanwas van nieuwe kennis en nieuwe onderzeeboot ingenieurs stopt dus ook.
2004, de RDM gaat failliet.  Mensen met onderzeebootbouw kennis en ervaring verspreiden naar o.a. Fokker Aircraft en de superjachten bouw.  Zijn nu al met pensioen, of zijn al gestorven.

De lobby club Dutch Underwater Knowledge Center (DUKC) claimt in 2008, maar ook 10 jaar later, dat zij nog 80 % van de benodigde onderzeebootbouw kennis bezitten.  Deze claim kunnen we met een zak zout nemen.

Is er in Den Haag beleid welke de Onderzeedienst als strategische capaciteit verklaard ? Nee, er is zelfs een (kleine) minderheid die deze dienst wil afschaffen.
Geen strategische doelstelling.  Dus ook geen strategische plannen voor een Onderzeedienst met minimaal 6 boten en 6 inzetbare bemanningen.  Met onderzeeboten die maximaal 25 jaar in dienst blijven.

Het vervanging-Walrus proces werd met circa 1 jaar vertraagd wegens opzetten van de Defensie Industrie Strategie (DIS).  In feite beleid, welke ingezet werd sinds medio jaren 90 in een nieuw jasje.
Werd er in dat DIS beleid opgenomen waarin geëist wordt dat minimaal 70 - 80 % van de v-Walrus in Nederland ontwikkeld en gebouwd wordt ? Nee.
Of werd er alternatief, geëist dat het Combat Management System en Integrated Platform Management System in Nederland ontwikkeld en gebouwd wordt ? Nee.  De KM had aanvankelijk de eis voor inbouw van het Thales UK 2087 sonar.  Integratie van deze sonar heeft een flinke impact op het ontwerp.  Dus werd deze eis weer losgelaten.  De Baraccuda gebruikte Franse sonars.  Terwijl zowel A26 Blekinge en Type 212CD /E gebruik maken van Duitse sonars.

Son of Collins ?
De Collins klasse is net als de Walrus expeditionair.  Maar ... de Walrus heeft veel hogere specificaties omtrent de maximale duikdieptes.  Dus een compleet andere drukromp vorm, constructie en materiaal keuze.
Een mixed design van A26, Collins en Walrus is dus in feite een compleet nieuw ontwerp.

De Naval Group en vooral TKMS kunnen met hun Baraccuda / geannulleerde Attack klasse en Type 212CD veel gemakkelijker evolueren naar een boot voor de KM.

Een herintrede van Nederland in een zelfscheppende onderzeebootbouw of strategische autonomie is dus een illusie.

[Parera]

C718.... in de traditie van Damen: 71m lang met een diameter van 8m?

Volgens mij is die Cxxx meer iets vanuit Saab, ze hadden ook zo een nummer voor de Australische vCollins proposals.

Collins klasse is origineel type 471.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

C718.... in de traditie van Damen: 71m lang met een diameter van 8m?

[Harald]

De vraag is of TKMS op tijd geweest is met het aanleveren van de offerte.

Oei .. dat zou zwaar lullig zijn.

Saab Kockums heeft al afbeeldingen vrijgegeven. Hopelijk laten de anderen ook gauw hun boot zien.

[Parera]

https://marineschepen.nl/nieuws/Deadline-day-voor-offertes-onderzeeboten-280723.html

Vervanging onderzeeboten: drie werven hebben hun offertes ingeleverd

28 juli stond bij drie werven en bij Defensie maanden rood omcirkeld in de agenda's. De werven hadden vandaag tot het einde van de middag de tijd om hun miljardenoffertes in te leveren en dat hebben de drie ook gedaan, zo laat Defensie weten.

De vraag is of TKMS op tijd geweest is met het aanleveren van de offerte.

[Harald]

https://marineschepen.nl/nieuws/Deadline-day-voor-offertes-onderzeeboten-280723.html

Vervanging onderzeeboten: drie werven hebben hun offertes ingeleverd

28 juli stond bij drie werven en bij Defensie maanden rood omcirkeld in de agenda's. De werven hadden vandaag tot het einde van de middag de tijd om hun miljardenoffertes in te leveren en dat hebben de drie ook gedaan, zo laat Defensie weten.