Problemen rondom de wapens van Heckler & Koch

Gestart door Ace1, 02/04/2015 | 23:07 uur

Poleme

Citaat van: Oorlogsvis op 22/04/2015 | 21:24 uur
Of je bent een hele goede schutter maar op 800 meter met vaste richtmiddelen met een M-16/Diamaco raakschieten met 223/5.56 ?...als je iemand op die afstand al raakt gaat hij niet neer maar met .308 wel....
Ik deel de mening van Ros dat al dit soort wapens met 223/5.56 tot 300 meter effectief zijn daarboven moet je 308 nemen veel meer power.

Alleen de AK-47 is zo verdomd onnauwkeurig...daar mag je blij zijn als je op 100 meter de kaart raakt.

Ik vindt de M-16/Diamaco/AR-15 een zeer nauwkeurig wapen...als je daar al slecht mee schiet ligt het aan de schutter het wapen is perfect, ik kan erover meepraten want ik heb er zelf een die ik wekelijks op 100 meter uitlaat :)


Infanterie vuurgevechten vinden plaats binnen de 300 meter.  Daar zijn hun wapens op ontworpen en daar oefenen ze ook op.
Feit is ook dat de meeste infanteristen verder dan 100 meter niet veel meer weten te raken tijdens vuurgevechten, tenzij een geluk treffer.
Heeft te maken met zenuwen, adrenaline, de daarbij behorende adem haling en tijd.
Zodoende heeft de ontwerper van de AK47 zijn wapen ook een nauwkeurigheid meegegeven tot 100 meter.  Van 100 tot 300 meter kan de AK47 nog steeds effectief zijn door de zeer goed penetrerende kern van de munitie.

Ga je dus op grotere afstanden een vuurgevecht aan dan heb je een ander wapen, extra opleiding en oefening en andere doctrine nodig.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

dudge

Citaat van: Sparkplug op 22/04/2015 | 21:42 uur
De M16A2, M16A3 en AR-15 met A2 vaste richtmiddelen heeft de standen voor 600 meter en 800 meter. Het heeft weliswaar met competitie schieten meer waarde dan bij gevechtsomstandigheden, maar toch.

Je bent niet de enige die een AR-15 op 100 meter uitlaat  ;)

Geef de scherpschutter/dmr binnen het peloton gewoon een HK417.

Met een lage zon of op een heiige dag op ISK was ik op 400m al nergens meer met mechanische vizier.

Poleme

Citaat van: Robert2 op 22/04/2015 | 17:00 uur
Ik vraag mij nu ook af of het nou komt vanwege slijtage. De wapens van de Bundeswehr zijn twintig jaar oud. Ik vraag mij af of het intensieve gebruik van die wapens zijn effect heeft gehad op de duurzaamheid van het polymeer, waardoor zij nu tegen deze problemen aan lopen.
Het 'probleem' ontstaat niet door slijtage.  De G36 heeft veel koolstof versterkte polyamide onderdelen die een veel slechtere warmte geleiding coefficient hebben dan staal of aluminium.  Hierdoor zou warmte veel minder goed worden afgevoerd dan bij metalen onderdelen.
Toch kochten de Saoedi's ook de G36. En in Australie heeft men geen problemen met de Steyr AUG, die ook veel kunstof onderdelen heeft.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Sparkplug

Citaat van: Oorlogsvis op 22/04/2015 | 21:24 uur
Of je bent een hele goede schutter maar op 800 meter met vaste richtmiddelen met een M-16/Diamaco raakschieten met 223/5.56 ?...als je iemand op die afstand al raakt gaat hij niet neer maar met .308 wel....
Ik deel de mening van Ros dat al dit soort wapens met 223/5.56 tot 300 meter effectief zijn daarboven moet je 308 nemen veel meer power.

Alleen de AK-47 is zo verdomd onnauwkeurig...daar mag je blij zijn als je op 100 meter de kaart raakt.

Ik vindt de M-16/Diamaco/AR-15 een zeer nauwkeurig wapen...als je daar al slecht mee schiet ligt het aan de schutter het wapen is perfect, ik kan erover meepraten want ik heb er zelf een die ik wekelijks op 100 meter uitlaat :)


De M16A2, M16A3 en AR-15 met A2 vaste richtmiddelen heeft de standen voor 600 meter en 800 meter. Het heeft weliswaar met competitie schieten meer waarde dan bij gevechtsomstandigheden, maar toch.

Je bent niet de enige die een AR-15 op 100 meter uitlaat  ;)

Geef de scherpschutter/dmr binnen het peloton gewoon een HK417.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Oorlogsvis

Citaat van: Sparkplug op 22/04/2015 | 17:52 uur
Als wapenonderhoud op de juiste manier wordt uitgevoerd, dan is het niet slecht voor een vuurwapen. Jammer genoeg is er voor de militair minder verkrijgbaar dan voor de sportschutter en jager.

Met de vaste richtmiddelen van de M16A2 en M16A3 kun je doelen tot 800 meter raken. Wel wordt er dan vaker munitie met zwaardere kogels (> 62 grain) gebruikt. Voor alles verder dan 300 meter moet ook nog eens met de wind rekening worden gehouden.

5,56 mm munitie werkt nu eenmaal nauw als het gaat om afstanden > 300 meter.

Een standaard aanvalsgeweer wordt tegenwoordig al vaak standaard voorzien van optische richtmiddelen en vaste richtmiddelen als back-up.
Of je bent een hele goede schutter maar op 800 meter met vaste richtmiddelen met een M-16/Diamaco raakschieten met 223/5.56 ?...als je iemand op die afstand al raakt gaat hij niet neer maar met .308 wel....
Ik deel de mening van Ros dat al dit soort wapens met 223/5.56 tot 300 meter effectief zijn daarboven moet je 308 nemen veel meer power.

Alleen de AK-47 is zo verdomd onnauwkeurig...daar mag je blij zijn als je op 100 meter de kaart raakt.

Ik vindt de M-16/Diamaco/AR-15 een zeer nauwkeurig wapen...als je daar al slecht mee schiet ligt het aan de schutter het wapen is perfect, ik kan erover meepraten want ik heb er zelf een die ik wekelijks op 100 meter uitlaat :)


Elzenga

Citaat van: Thomasen op 22/04/2015 | 20:35 uur
Bedoel meer, met de aantallen waar we het over hebben, is het het m.i. niet waard om hier political capital aan te gaan besteden om zo een minieme winst te behalen. Waarbij uiteindelijk ook nog wel eens eenieder ongelukkig kan worden, nu kan eenieder tenminste zelf zijn fouten maken.

Het is maar de vraag of meer geld tot een effectievere R&D leid dan de 'huidige aanpak'. Daarbij gaat het ook om bedragen die volledig in het niet vallen t.o.v. die van vliegtuigen, schepen en raketten. En ook logistiek stelt het allemaal weinig voor, als maar gebruik gemaakt kan worden van dezelfde munitie.

Ben benieuwd hoe deze affaire verder verloopt. Maar gok dat het primaire alternatief voor Duitsland de HK416 zal zijn. Maar met het verloop van dit hele verhaal weet je het nooit. 
Volledige standaardisatie zal ook wel een illusie blijven...maar enige winst valt er denk ik wel zo te behalen..al is inderdaad dezelfde munitie gebruiken belangrijker en heeft meer impact.

Elzenga

Iemand al iets gehoord of gelezen van "gebruiker" Spanje op de G36 problematiek?

dudge

Citaat van: Elzenga op 22/04/2015 | 19:58 uur
standaardisatie leidt tot grotere productieaantallen, grotere R&D budgetten...meer geld om te testen e.d...scheelt ook fouten ed.. Natuurlijk speelt er meer mee....dat hebben Poleme en anderen duidelijk verwoord..en heeft elk wapen zijn voor- en nadelen.

Bedoel meer, met de aantallen waar we het over hebben, is het het m.i. niet waard om hier political capital aan te gaan besteden om zo een minieme winst te behalen. Waarbij uiteindelijk ook nog wel eens eenieder ongelukkig kan worden, nu kan eenieder tenminste zelf zijn fouten maken.

Het is maar de vraag of meer geld tot een effectievere R&D leid dan de 'huidige aanpak'. Daarbij gaat het ook om bedragen die volledig in het niet vallen t.o.v. die van vliegtuigen, schepen en raketten. En ook logistiek stelt het allemaal weinig voor, als maar gebruik gemaakt kan worden van dezelfde munitie.

Ben benieuwd hoe deze affaire verder verloopt. Maar gok dat het primaire alternatief voor Duitsland de HK416 zal zijn. Maar met het verloop van dit hele verhaal weet je het nooit. 

Elzenga

Citaat van: Thomasen op 22/04/2015 | 18:09 uur
Beetje oftopic, maar dit moet je niet willen.

En zoals poleme aangaf, de omstandigheden bepalen ook welk wapen geschikt is.
standaardisatie leidt tot grotere productieaantallen, grotere R&D budgetten...meer geld om te testen e.d...scheelt ook fouten ed.. Natuurlijk speelt er meer mee....dat hebben Poleme en anderen duidelijk verwoord..en heeft elk wapen zijn voor- en nadelen.

dudge

Citaat van: Ros op 22/04/2015 | 17:18 uur
Dit zal een van de hoofdredenen zijn dat de wapens minder accuraat kunnen vuren. Weinig schieten en veel poetsen is voor een wapen een slechte combinatie.  De G-35 is net als vele geweren een infanteriewapen die ontworpen is om tot 300 meter afstand nog een redelijk grote trefkans te hebben.  Dit is van toepassing op de M-16, Diemaco en zelfs de AK-47. Op afstanden van meer dan 300 meter raak je populair gesteld geen drol meer. In ieder geval niet onder gevechtsomstandigheden en ook niet zonder aangepaste richtmiddelen. In het gunstigste geval kan een treffer op deze langere afstand aangemerkt worden als een 'lucky shot'.

Op langere afstanden zal je andere wapens en andere mensen in moeten zetten. Niet de infanterist die met zijn standaard aanvalsgeweer rondhobbelt.

Heb er een paar keer wat mee mogen doen, maar had het idee dat ze in betere staat verkeerden dan onze Diemacos.
Al is het met dat vizier van ze sowieso lastig om wat te raken.

dudge

Citaat van: Elzenga op 22/04/2015 | 15:53 uur
Misschien eens kijken naar de FN SCAR of de Beretta ARX 160. Hoor van kenners dat beiden wel een geschikte kandidaat zouden zijn voor standaardisatie binnen EU/NAVO landen..

Beetje oftopic, maar dit moet je niet willen.

En zoals poleme aangaf, de omstandigheden bepalen ook welk wapen geschikt is.

Sparkplug

Citaat van: Ros op 22/04/2015 | 17:18 uur
Dit zal een van de hoofdredenen zijn dat de wapens minder accuraat kunnen vuren. Weinig schieten en veel poetsen is voor een wapen een slechte combinatie.  De G-35 is net als vele geweren een infanteriewapen die ontworpen is om tot 300 meter afstand nog een redelijk grote trefkans te hebben.  Dit is van toepassing op de M-16, Diemaco en zelfs de AK-47. Op afstanden van meer dan 300 meter raak je populair gesteld geen drol meer. In ieder geval niet onder gevechtsomstandigheden en ook niet zonder aangepaste richtmiddelen. In het gunstigste geval kan een treffer op deze langere afstand aangemerkt worden als een 'lucky shot'.

Op langere afstanden zal je andere wapens en andere mensen in moeten zetten. Niet de infanterist die met zijn standaard aanvalsgeweer rondhobbelt.
Als wapenonderhoud op de juiste manier wordt uitgevoerd, dan is het niet slecht voor een vuurwapen. Jammer genoeg is er voor de militair minder verkrijgbaar dan voor de sportschutter en jager.

Met de vaste richtmiddelen van de M16A2 en M16A3 kun je doelen tot 800 meter raken. Wel wordt er dan vaker munitie met zwaardere kogels (> 62 grain) gebruikt. Voor alles verder dan 300 meter moet ook nog eens met de wind rekening worden gehouden.

5,56 mm munitie werkt nu eenmaal nauw als het gaat om afstanden > 300 meter.

Een standaard aanvalsgeweer wordt tegenwoordig al vaak standaard voorzien van optische richtmiddelen en vaste richtmiddelen als back-up.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Ros

Citaat van: Robert2 op 22/04/2015 | 17:00 uur
Ik vraag mij nu ook af of het nou komt vanwege slijtage. De wapens van de Bundeswehr zijn twintig jaar oud. Ik vraag mij af of het intensieve gebruik van die wapens zijn effect heeft gehad op de duurzaamheid van het polymeer, waardoor zij nu tegen deze problemen aan lopen.

Dit zal een van de hoofdredenen zijn dat de wapens minder accuraat kunnen vuren. Weinig schieten en veel poetsen is voor een wapen een slechte combinatie.  De G-35 is net als vele geweren een infanteriewapen die ontworpen is om tot 300 meter afstand nog een redelijk grote trefkans te hebben.  Dit is van toepassing op de M-16, Diemaco en zelfs de AK-47. Op afstanden van meer dan 300 meter raak je populair gesteld geen drol meer. In ieder geval niet onder gevechtsomstandigheden en ook niet zonder aangepaste richtmiddelen. In het gunstigste geval kan een treffer op deze langere afstand aangemerkt worden als een 'lucky shot'.

Op langere afstanden zal je andere wapens en andere mensen in moeten zetten. Niet de infanterist die met zijn standaard aanvalsgeweer rondhobbelt.

Robert2

Ik vraag mij nu ook af of het nou komt vanwege slijtage. De wapens van de Bundeswehr zijn twintig jaar oud. Ik vraag mij af of het intensieve gebruik van die wapens zijn effect heeft gehad op de duurzaamheid van het polymeer, waardoor zij nu tegen deze problemen aan lopen.

Sparkplug

Citaat van: Poleme op 22/04/2015 | 16:15 uur
Taking Back the Infantry Half kilometer.

De G-36 is een uitstekende buks.  Zolang je dit 5,56 mm wapen maar gebruikt op afstanden < 300 meter.  Diverse andere infanterie wapens hebben / hadden in Afghanistan ook problemen door het afgeven van langdurig (snel) vuur.  Bijvoorbeeld in Irak, waren / zijn deze problemen er niet, omdat daar relatief minder of veel kortere vuur gevechten plaats vonden / vinden en op afstanden < 300 meter.

De Russen konden in Afghanistan in de jaren 80 met hun AK47's die tot op 100 m. nauwkeurig vuur uitbrengen ook weinig tot niets uitrichten tegen Mujahedin die vanaf meer dan 300 meter afstand de Rus aangrepen.   De Mujahedin waren van oudsher gewend om tegenvoeters in lange afstand vuurgevechten uit te schakelen.
Een doeltreffend gereedschap bleek hierbij de Britse Lee Enfield .303 / 7,7 mm.  Dit robuuste en nauwkeurige wapen bleek in staat om nog verder dan 400 meter een (last)dier of man uit te schakelen.

Diverse ISAF deelnemers hebben ervaren dat 50 % van de vuurgevechten in Afghanistan op grotere afstanden dan 300 meter plaats vinden.
De Duitsers hebben te maken met veel vuur gevechten tussen de 300 en 400 meter.
Wil je die Afghaan effectief aangrijpen op deze afstanden, dan is er een ander wapen EN doctrine en training nodig.


Daarom blijven geweren met kaliber 7,62 mm in gebruik. Jammer genoeg mislukte het kaliber 6,8 mm, waarmee de VS het kaliber 5,56 mm wilde vervangen.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.