Australie koopt C-17

Gestart door Loup, 03/03/2006 | 11:48 uur

dudge

Citaat van: Ton de Zwart op 05/10/2014 | 19:07 uur
Ook al heb je een niet maritieme krijgsmacht; je moet dat altijd in eigen beheer houden, hoe dan ook. Samenwerken is prima, zolang dat beperkt blijft tot opleidingen en samen oefenen, bij voorkeur als sparringparner. Het heeft geen zin om samen een operationele eenheid te smeden, want in de praktijk komt daar toch niets van terecht. Goede vrienden borrelen samen, maar eten doen ze thuis....

M.a.w., de NATO is ongeloofwaardig als het op onze veiligheid aankomt?

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Ton de Zwart op 05/10/2014 | 19:07 uur
Ook al heb je een niet maritieme krijgsmacht; je moet dat altijd in eigen beheer houden, hoe dan ook. Samenwerken is prima, zolang dat beperkt blijft tot opleidingen en samen oefenen, bij voorkeur als sparringparner. Het heeft geen zin om samen een operationele eenheid te smeden, want in de praktijk komt daar toch niets van terecht. Goede vrienden borrelen samen, maar eten doen ze thuis....

Mee eens. Op naar een structureel defensiebudget van 2% van het BNP.

Elzenga

Citaat van: Ton de Zwart op 05/10/2014 | 17:54 uur
Het vooral in de politiek gebezigde woord "taakspecialisatie" en ook "integratie" zijn alleen maar metaforen voor bezuinigen, ofwel profiteren van de uitgaven die anderen moeten doen. In feite is dat dus parasiteren. Dat is het enige juiste woord.
Wil je je land helemaal uitverkopen dan moet je dat doen. Dan verlies je ook je zeggenschap over je strijdkrachten op den duur. De keerzijde van de medaille is, dat als zo'n "geïntegreerde" eenheid ergens ingezet zou moeten worden, er onmiddellijk gekissebis komt over de nationale belangen. Er zal nooit of te nimmer overeenstemming zijn. Eenheden-integratie is alleen maar voor de bünhe en om goedkoper uit te zijn en tegelijk flink te kunnen doen tegen de buitenwacht, zoals " kijk ons eens" hoe goed wij samenwerken, kijk eens wat voor geweldige Europeanen wij zijn. Allemaal bullshit. Pechtholtisme. Kijk naar de operatie van de Britten naar de Falklands, daar werkte de integratie ook zolang het vrede was. Als de poep aan de bal komt hebben diverse partijen bezwaren.
Citaat van: Ton de Zwart op 05/10/2014 | 19:07 uur
Ook al heb je een niet maritieme krijgsmacht; je moet dat altijd in eigen beheer houden, hoe dan ook. Samenwerken is prima, zolang dat beperkt blijft tot opleidingen en samen oefenen, bij voorkeur als sparringparner. Het heeft geen zin om samen een operationele eenheid te smeden, want in de praktijk komt daar toch niets van terecht. Goede vrienden borrelen samen, maar eten doen ze thuis....
+1

Ton de Zwart

Citaat van: jurrien visser op 05/10/2014 | 17:57 uur
Duidelijk, iets wat we allemaal weten hier maar de budget verstrekkers zijn helaas een andere mening toegedaan.

Vandaar ook de maritieme krijgsmacht, na voorbeeld  van het USMC, dan hou je een eigen zeggenschap en lever je een prima bijdrage.

Ook al heb je een niet maritieme krijgsmacht; je moet dat altijd in eigen beheer houden, hoe dan ook. Samenwerken is prima, zolang dat beperkt blijft tot opleidingen en samen oefenen, bij voorkeur als sparringparner. Het heeft geen zin om samen een operationele eenheid te smeden, want in de praktijk komt daar toch niets van terecht. Goede vrienden borrelen samen, maar eten doen ze thuis....

IPA NG

Citaat van: Ton de Zwart op 05/10/2014 | 17:54 uur
Het vooral in de politiek gebezigde woord "taakspecialisatie" en ook "integratie" zijn alleen maar metaforen voor bezuinigen, ofwel profiteren van de uitgaven die anderen moeten doen. In feite is dat dus parasiteren. Dat is het enige juiste woord.
Wil je je land helemaal uitverkopen dan moet je dat doen. Dan verlies je ook je zeggenschap over je strijdkrachten op den duur. De keerzijde van de medaille is, dat als zo'n "geïntegreerde" eenheid ergens ingezet zou moeten worden, er onmiddellijk gekissebis komt over de nationale belangen. Er zal nooit of te nimmer overeenstemming zijn. Eenheden-integratie is alleen maar voor de bünhe en om goedkoper uit te zijn en tegelijk flink te kunnen doen tegen de buitenwacht, zoals " kijk ons eens" hoe goed wij samenwerken, kijk eens wat voor geweldige Europeanen wij zijn. Allemaal bullshit. Pechtholtisme. Kijk naar de operatie van de Britten naar de Falklands, daar werkte de integratie ook zolang het vrede was. Als de poep aan de bal komt hebben diverse partijen bezwaren.

Exact.
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#36
Citaat van: Ton de Zwart op 05/10/2014 | 17:54 uur
Het vooral in de politiek gebezigde woord "taakspecialisatie" en ook "integratie" zijn alleen maar metaforen voor bezuinigen, ofwel profiteren van de uitgaven die anderen moeten doen. In feite is dat dus parasiteren. Dat is het enige juiste woord.
Wil je je land helemaal uitverkopen dan moet je dat doen. Dan verlies je ook je zeggenschap over je strijdkrachten op den duur. De keerzijde van de medaille is, dat als zo'n "geïntegreerde" eenheid ergens ingezet zou moeten worden, er onmiddellijk gekissebis komt over de nationale belangen. Er zal nooit of te nimmer overeenstemming zijn. Eenheden-integratie is alleen maar voor de bünhe en om goedkoper uit te zijn en tegelijk flink te kunnen doen tegen de buitenwacht, zoals " kijk ons eens" hoe goed wij samenwerken, kijk eens wat voor geweldige Europeanen wij zijn. Allemaal bullshit. Pechtholtisme. Kijk naar de operatie van de Britten naar de Falklands, daar werkte de integratie ook zolang het vrede was. Als de poep aan de bal komt hebben diverse partijen bezwaren.

Duidelijk, iets wat we allemaal weten hier maar de budget verstrekkers zijn helaas een andere mening toegedaan.

Vandaar ook de maritieme krijgsmacht, na voorbeeld  van het USMC, dan hou je een eigen zeggenschap en lever je een prima bijdrage.

Ton de Zwart

Het vooral in de politiek gebezigde woord "taakspecialisatie" en ook "integratie" zijn alleen maar metaforen voor bezuinigen, ofwel profiteren van de uitgaven die anderen moeten doen. In feite is dat dus parasiteren. Dat is het enige juiste woord.
Wil je je land helemaal uitverkopen dan moet je dat doen. Dan verlies je ook je zeggenschap over je strijdkrachten op den duur. De keerzijde van de medaille is, dat als zo'n "geïntegreerde" eenheid ergens ingezet zou moeten worden, er onmiddellijk gekissebis komt over de nationale belangen. Er zal nooit of te nimmer overeenstemming zijn. Eenheden-integratie is alleen maar voor de bünhe en om goedkoper uit te zijn en tegelijk flink te kunnen doen tegen de buitenwacht, zoals " kijk ons eens" hoe goed wij samenwerken, kijk eens wat voor geweldige Europeanen wij zijn. Allemaal bullshit. Pechtholtisme. Kijk naar de operatie van de Britten naar de Falklands, daar werkte de integratie ook zolang het vrede was. Als de poep aan de bal komt hebben diverse partijen bezwaren.

IPA NG

Citaat van: Harald op 05/10/2014 | 17:28 uur
Als je kijkt naar de trend die Defensie inzet, gaat het wel die kant op ja, een kleinere KL

Australië heeft ongeveer 30000 soldaten in hun landmacht en daarnaast een vergelijkbaar aantal reservisten.
Nederland heeft er 21/22000 of zo? Of is dat inmiddels ook al gekrompen?
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#33
Citaat van: IPA NG op 05/10/2014 | 17:11 uur
Je wilt de landmacht nog verder inkrimpen?

Nee, ik zie graag verloren middelen weer terug, variërend van MBT (in een fatsoenlijk aantal en geen 15) tot MLRS.... ik vrees alleen dat dit een ijdele wens zal blijven.

Als ik de huidige ontwikkelingen bekijk dan is samenwerking het tover woord, zie ik aantallen van relatief veel naar minder of zelfs niets gaan,  zie ik zwaar materieel plaats maken voor licht materieel en dan ook nog eens aanzienlijk minder in getal en is de politiek vies van boots on the ground, als ze dit kunnen afschuiven dan zullen ze dat doen. (het is in potentie uitermate slecht voor hun carriere)

Binnen Utopia lijkt taakspecialisatie HELAAS onvermijdelijk en voor Nederland lijken die te liggen in de programma's waar men wel  bereidt is om in te investeren en in dit scenario zie ik meer kansen voor KM en KLu en eerder donkere wolken voor de KL.

Voor alle duidelijkheid ik ben voor 3 (4) goed uitgeruste KMD's met goede voorwaarden voor de medewerkers.

Als ik Mindef zou zijn en het zou moeten doen met het huidige budget (of een beetje meer) dan zou ik voor een rigoureuze nieuwe visie kiezen en gaan voor de maritieme krijgsmacht die in 2030 zou moeten staan en duidelijk meerwaarde zou hebben voor Nederland, de EU en de NAVO.

Beter één goed functionerend KMD dan 3 die kreupel zijn (en die zou ik wettelijk beschermen zodat de nieuwe generatie graaiers er niet zo gemakkelijk de botte bijl in zouden kunnen zetten)






Harald

Citaat van: IPA NG op 05/10/2014 | 17:11 uur
Je wilt de landmacht nog verder inkrimpen?

Als je kijkt naar de trend die Defensie inzet, gaat het wel die kant op ja, een kleinere KL

IPA NG

Citaat van: jurrien visser op 05/10/2014 | 16:48 uur
Gelijk stellen aan Australië doe ik zeker niet en het verschil in euro's tussen nr. 14 en nr.17 is mij duidelijk en zoals ik stelde: Ik ben al blij met de helft van het Down Under ambitieniveau voor Nederland.

Waar we nu eens met z'n allen van af moeten is dat Nederland als onbeduidend zien, de politiek voorop, want met een 17 plaats op de economische ranglijst ben je een speler van formaat alleen dit wordt door onze collectieve instelling verkwanseld.

Je wilt de landmacht nog verder inkrimpen?
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Thomasen op 05/10/2014 | 12:55 uur
Waar de meeste Nederlanders ons land foutief als een klein onbetekenend vlekje op de kaart zien, overdrijven we wel als we onszelf even gelijkstellen aan Australië.


Gelijk stellen aan Australië doe ik zeker niet en het verschil in euro's tussen nr. 14 en nr.17 is mij duidelijk en zoals ik stelde: Ik ben al blij met de helft van het Down Under ambitieniveau voor Nederland.

Waar we nu eens met z'n allen van af moeten is dat Nederland als onbeduidend zien, de politiek voorop, want met een 17 plaats op de economische ranglijst ben je een speler van formaat alleen dit wordt door onze collectieve instelling verkwanseld.

IPA NG

Citaat van: Thomasen op 05/10/2014 | 12:55 uur
Waar de meeste Nederlanders ons land foutief als een klein onbetekenend vlekje op de kaart zien, overdrijven we wel als we onszelf even gelijkstellen aan Australië.

Hier wat cijfers van het IMF:
http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2014/01/weodata/weoreptc.aspx?sy=2012&ey=2019&scsm=1&scc=1&ssd=1&sort=country&ds=%2C&br=0&pr1.x=91&pr1.y=10&c=193%2C138%2C156%2C146%2C186&s=NGDPD%2CPPPGDP%2CGGR_NGDP&grp=0&a=

2014:

Land
Aust
Can
Ned
Zwit
GDP ($)
1435.8
1769.0
838.0
693.5
% overheid
34.0
41.7
47.3
32.8

Er zijn nog veel meer cijfers te verzamelen. Punt is, de Australische economie is aanzienlijk groter dan de Nederlandse. Bovendien zitten ze in een andere situatie. Het is te verdedigen dat zij nu verhoudingsgewijs meer uitgeven aan defensie dan wij, met een bijna twee keer zo grote economie kom je dus op een aanzienlijk hoger bedrag. Nederland kan zich niet met de Aussies meten. De BeNeLux, samen een inwonertal van 28.1 miljoen en een economie van $1445 miljard is wel vergelijkbaar. (versus dus 23,6 miljoen inwoners met $1435.8miljard).

Maar als we een vergelijkbare output willen moeten we dus specialiseren, en daar is tot op heden maar matig animo voor. (en dan heb ik het dus niet over specialiseren in bezuinigen, maar specialiseren in investeren)


Niet mee eens, Australië is een eilandnatie en kan dus af met een relatief kleine landmacht (wat ze dus ook doen). Daartegenover investeren ze veel in hun marine en luchtmacht, dit zou bij eens een stapje minder kunnen bijvoorbeeld.
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

Elzenga

Citaat van: Thomasen op 05/10/2014 | 12:55 uur
Waar de meeste Nederlanders ons land foutief als een klein onbetekenend vlekje op de kaart zien, overdrijven we wel als we onszelf even gelijkstellen aan Australië.

Hier wat cijfers van het IMF:
http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2014/01/weodata/weoreptc.aspx?sy=2012&ey=2019&scsm=1&scc=1&ssd=1&sort=country&ds=%2C&br=0&pr1.x=91&pr1.y=10&c=193%2C138%2C156%2C146%2C186&s=NGDPD%2CPPPGDP%2CGGR_NGDP&grp=0&a=

2014:

Land
Aust
Can
Ned
Zwit
GDP ($)
1435.8
1769.0
838.0
693.5
% overheid
34.0
41.7
47.3
32.8

Er zijn nog veel meer cijfers te verzamelen. Punt is, de Australische economie is aanzienlijk groter dan de Nederlandse. Bovendien zitten ze in een andere situatie. Het is te verdedigen dat zij nu verhoudingsgewijs meer uitgeven aan defensie dan wij, met een bijna twee keer zo grote economie kom je dus op een aanzienlijk hoger bedrag. Nederland kan zich niet met de Aussies meten. De BeNeLux, samen een inwonertal van 28.1 miljoen en een economie van $1445 miljard is wel vergelijkbaar. (versus dus 23,6 miljoen inwoners met $1435.8miljard).

Maar als we een vergelijkbare output willen moeten we dus specialiseren, en daar is tot op heden maar matig animo voor. (en dan heb ik het dus niet over specialiseren in bezuinigen, maar specialiseren in investeren)

+1

andré herc

Citaat van: Ton de Zwart op 05/10/2014 | 11:47 uur
Dus is Australië redelijk vergelijkbaar met Nederland, zeker als we kijken naar de door Jürrien aangedragen pikorde van economisch niveau. Als Australië dus binnenkort 10 C-17' s heeft, zou Nederland er best een stuk of 6 moeten kunnen ambieren of zelfs hebben. Maar nee hoor, wij zien kans om eenpoule op te richten voor gezamenlijk gebruik. Dan hoeven we er niet één helemaal zelf te kopen. En in geval van calamiteiten, waar toevallig Australië bij betrokken is, kunnen we vragen of ze ook even voor ons willen vliegen. Armoedig, maar onnodig armoedig.
Helemaal mee eens juist geformuleerd Ton Zwart :cute-smile:
Den Haag stop met afbreken van NL Defensie, en investeer in een eigen C-17.