Opvolger Walrusklasse

[Poleme]

De KM mag in deze fase geen voorkeur uitspreken maar duidelijk is dat hier de wind uit het noorden waait.

Economisch gezien ook de meest interessante, ook kijkend naar het recente stuk in Marinescheen.nl waar hier zeer sceptisch op werd gereageerd.
( ..... )
Ik zie hierin interessante kansen om redelijk autonoom weer een eigen onderzeebootmodel te ontwikkelen, te bouwen, te onderhouden en te exporteren (iets wat je op je buik kunt schrijven met partners als tKMS en Naval Group).

Men moet het slechts willen...

1990, het besluit valt dat de 2 Zwaardvis boten niet vervangen worden.  Dit is het einde van een zelfscheppende NL onderzeebootbouw. Nederlandse toeleveranciers stoppen (bijna volledig) met de verder ontwikkeling van onderzeeboot technologie, want geen markt meer.  Aanwas van nieuwe kennis en nieuwe onderzeeboot ingenieurs stopt dus ook.
2004, de RDM gaat failliet.  Mensen met onderzeebootbouw kennis en ervaring verspreiden naar o.a. Fokker Aircraft en de superjachten bouw.  Zijn nu al met pensioen, of zijn al gestorven.

De lobby club Dutch Underwater Knowledge Center (DUKC) claimt in 2008, maar ook 10 jaar later, dat zij nog 80 % van de benodigde onderzeebootbouw kennis bezitten.  Deze claim kunnen we met een zak zout nemen.

Is er in Den Haag beleid welke de Onderzeedienst als strategische capaciteit verklaard ? Nee, er is zelfs een (kleine) minderheid die deze dienst wil afschaffen.
Geen strategische doelstelling.  Dus ook geen strategische plannen voor een Onderzeedienst met minimaal 6 boten en 6 inzetbare bemanningen.  Met onderzeeboten die maximaal 25 jaar in dienst blijven.

Het vervanging-Walrus proces werd met circa 1 jaar vertraagd wegens opzetten van de Defensie Industrie Strategie (DIS).  In feite beleid, welke ingezet werd sinds medio jaren 90 in een nieuw jasje.
Werd er in dat DIS beleid opgenomen waarin geëist wordt dat minimaal 70 - 80 % van de v-Walrus in Nederland ontwikkeld en gebouwd wordt ? Nee.
Of werd er alternatief, geëist dat het Combat Management System en Integrated Platform Management System in Nederland ontwikkeld en gebouwd wordt ? Nee.  De KM had aanvankelijk de eis voor inbouw van het Thales UK 2087 sonar.  Integratie van deze sonar heeft een flinke impact op het ontwerp.  Dus werd deze eis weer losgelaten.  De Baraccuda gebruikte Franse sonars.  Terwijl zowel A26 Blekinge en Type 212CD /E gebruik maken van Duitse sonars.

Son of Collins ?
De Collins klasse is net als de Walrus expeditionair.  Maar ... de Walrus heeft veel hogere specificaties omtrent de maximale duikdieptes.  Dus een compleet andere drukromp vorm, constructie en materiaal keuze.
Een mixed design van A26, Collins en Walrus is dus in feite een compleet nieuw ontwerp.

De Naval Group en vooral TKMS kunnen met hun Baraccuda / geannulleerde Attack klasse en Type 212CD veel gemakkelijker evolueren naar een boot voor de KM.

Een herintrede van Nederland in een zelfscheppende onderzeebootbouw of strategische autonomie is dus een illusie.

[Parera]

C718.... in de traditie van Damen: 71m lang met een diameter van 8m?

Volgens mij is die Cxxx meer iets vanuit Saab, ze hadden ook zo een nummer voor de Australische vCollins proposals.

Collins klasse is origineel type 471.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

C718.... in de traditie van Damen: 71m lang met een diameter van 8m?

[Harald]

De vraag is of TKMS op tijd geweest is met het aanleveren van de offerte.

Oei .. dat zou zwaar lullig zijn.

Saab Kockums heeft al afbeeldingen vrijgegeven. Hopelijk laten de anderen ook gauw hun boot zien.

[Parera]

https://marineschepen.nl/nieuws/Deadline-day-voor-offertes-onderzeeboten-280723.html

Vervanging onderzeeboten: drie werven hebben hun offertes ingeleverd

28 juli stond bij drie werven en bij Defensie maanden rood omcirkeld in de agenda's. De werven hadden vandaag tot het einde van de middag de tijd om hun miljardenoffertes in te leveren en dat hebben de drie ook gedaan, zo laat Defensie weten.

De vraag is of TKMS op tijd geweest is met het aanleveren van de offerte.

[Harald]

https://marineschepen.nl/nieuws/Deadline-day-voor-offertes-onderzeeboten-280723.html

Vervanging onderzeeboten: drie werven hebben hun offertes ingeleverd

28 juli stond bij drie werven en bij Defensie maanden rood omcirkeld in de agenda's. De werven hadden vandaag tot het einde van de middag de tijd om hun miljardenoffertes in te leveren en dat hebben de drie ook gedaan, zo laat Defensie weten.

[Lex]

Kamerbrief: Ontvangst reacties kandidaat-werven op Request for Quotation vervanging onderzeebootcapaciteit

De brief

Kamerstuk, 28-07-2023

[Parera]

Saab offers proposes C718 Expeditionary Submarines to replace current Netherlands subs

https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2023/july/13396-saab-offers-proposes-c718-expeditionary-submarines-to-replace-current-netherlands-subs.html

Dat ontwerp ziet er toch wel uit als een stuk groter dan de huidige boten als je het mij vraagt, daarnaast zeer interessant specifiek het VK genoemd word als partner (volgens wens van de onderzeedienst maar ook voor de export kansen naar Canada).

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Saab offers proposes C718 Expeditionary Submarines to replace current Netherlands subs

https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2023/july/13396-saab-offers-proposes-c718-expeditionary-submarines-to-replace-current-netherlands-subs.html

[Parera]

De KM mag in deze fase geen voorkeur uitspreken maar duidelijk is dat hier de wind uit het noorden waait.

Economisch gezien ook de meest interessante, ook kijkend naar het recente stuk in Marinescheen.nl waar hier zeer sceptisch op werd gereageerd.

Ik zie hierin interessante kansen om redelijk autonoom weer een eigen onderzeebootmodel te ontwikkelen, te bouwen, te onderhouden en te exporteren (iets wat je op je buik kunt schrijven met partners als tKMS en Naval Group).

Als strategische partner kunnen wij ons richten op expeditionaire boten, Zweden voor kustwaterboten tot +/- 2000 ton en wij op expeditionaire boten, vanaf het formaat van de beoogde Walrusvervanger, +/- 3000 ton.

Het is geen grote markt en veel landen willen het meer zelf doen, blijft het bij 4 boten voor NL dan bloed het dood echter als we een land als Canada binnen boord weten te halen, een land met redelijk vergelijkbare wensen en eisen als NL, dan heb je het in potentie over een serie van 12 extra boten waarbij de kans levensgroot is dat de Canadezen niet zullen gaan voor bouw in eigen land.

Bij een serie van minimaal 16 boten wordt het voor de BV NL, het bedrijfsleven en de gebruiker(s) interessant. Ook potentiële andere export klanten, die niet zelf ontwikkelen of bouwen kijken momenteel naar diesel/AIP boten met blauw water capaciteit (zelfs in de VS zie je een groeiende roep om dit soort boten omdat ze er sneller en meer van kunnen bouwen in vergelijking tot 1 SSN).

We hoeven in dit land niet alles te kunnen en dat zal ook nooit gebeuren echter op dit dossier vind ik het de moeite waard, uiteraard ligt hierin ook een rol voor NL politici die, net als Duitsers en fransozen, aan de bak zullen moeten om een NL model kansrijker te maken over grens en zal men het krampachtige export beleid op z'n merites moeten beschouwen.

Een start order voor onze KM met 2-3 Walrusvervangers, gevolgd door een uitbreidingsorder van 3-4 boten is wat mij betreft een prima vertrekpunt, zeker als men Canada weet binnen te hengelen, om continue door te bouwen, te ontwikkelen en te vervangen.

Men moet het slechts willen...

+1

En 100% autonoom op dit gebied gaan we toch niet meer worden, maar als je er dan zo een strategische partnerschap uit kan slaan dan zit je naar mijn idee al gebakken. En laten we eerlijk zijn Saab samen met Damen zijn twee wereld spelers op de defensie industrie markt en samen kunnen ze ook internationaal wel opboksen (met de Zweedse en NL industrie) tegen die dominante Franse, Italiaanse, Spaanse en Duitse scheepswerven.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Inmiddels weten we ook dat het Saab-Damen ontwerp niet de standaard A26 Oceanic is maar onder een andere projectnaam door ontwikkeld is om te kunnen voldoen aan de specifieke eisen van onze KM. Ik denk oprecht dat de Saab-Damen boot qua eisen het beste gaat voldoen aan onze wensen, de vraag is alleen of ze ook de goedkoopste gaan zijn.

De KM mag in deze fase geen voorkeur uitspreken maar duidelijk is dat hier de wind uit het noorden waait.

Economisch gezien ook de meest interessante, ook kijkend naar het recente stuk in Marinescheen.nl waar hier zeer sceptisch op werd gereageerd.

Ik zie hierin interessante kansen om redelijk autonoom weer een eigen onderzeebootmodel te ontwikkelen, te bouwen, te onderhouden en te exporteren (iets wat je op je buik kunt schrijven met partners als tKMS en Naval Group).

Als strategische partner kunnen wij ons richten op expeditionaire boten, Zweden voor kustwaterboten tot +/- 2000 ton en wij op expeditionaire boten, vanaf het formaat van de beoogde Walrusvervanger, +/- 3000 ton.

Het is geen grote markt en veel landen willen het meer zelf doen, blijft het bij 4 boten voor NL dan bloed het dood echter als we een land als Canada binnen boord weten te halen, een land met redelijk vergelijkbare wensen en eisen als NL, dan heb je het in potentie over een serie van 12 extra boten waarbij de kans levensgroot is dat de Canadezen niet zullen gaan voor bouw in eigen land.

Bij een serie van minimaal 16 boten wordt het voor de BV NL, het bedrijfsleven en de gebruiker(s) interessant. Ook potentiële andere export klanten, die niet zelf ontwikkelen of bouwen kijken momenteel naar diesel/AIP boten met blauw water capaciteit (zelfs in de VS zie je een groeiende roep om dit soort boten omdat ze er sneller en meer van kunnen bouwen in vergelijking tot 1 SSN).

We hoeven in dit land niet alles te kunnen en dat zal ook nooit gebeuren echter op dit dossier vind ik het de moeite waard, uiteraard ligt hierin ook een rol voor NL politici die, net als Duitsers en fransozen, aan de bak zullen moeten om een NL model kansrijker te maken over grens en zal men het krampachtige export beleid op z'n merites moeten beschouwen.

Een start order voor onze KM met 2-3 Walrusvervangers, gevolgd door een uitbreidingsorder van 3-4 boten is wat mij betreft een prima vertrekpunt, zeker als men Canada weet binnen te hengelen, om continue door te bouwen, te ontwikkelen en te vervangen.

Men moet het slechts willen...

[Parera]

Ik denk dat de politiek zich wat minder met dit soort projecten moet bemoeien en de echt belangrijke zaken in het land moeten oplossen.

Defensie, COMMIT, de KM is zelf in staat om hier uit te komen met de werven en daar hebben ze geen politieke inmenging voor nodig want dat heeft dit project al veel meer vertraagd dan nodig was geweest. Daarnaast zitten er wel waarheden in het artikel natuurlijk maar die mogelijke problemen komen ook deels door de werven zelf en de ene werf levert gewoon een beter aan te passen ontwerp aan dan de andere werf.

Het is niet voor niks dat Saab al sinds 2015 met Damen samenwerkt aan dit project en er ook al jaren Zweden rondlopen op kantoor bij Damen Naval. Door het goede contact dat Damen al voor dit project met de Nederlandse marine had wisten ze al vanaf dag 1 wat de KM wil en hebben ze dus hun basis ontwerp daarop kunnen aanpassen. De Duitse werf was eerder afhankelijk van de keuzes die Duitsland en Noorwegen gingen maken bij het Type 212CD voordat ze de Type 212CDE konden ontwikkelen en de Franse die zijn afhankelijk van de bestaande Suffren klasse nucleaire onderzeeboot van de Franse marine die ze eerst hebben aangepast naar de Australische wensen en daarna pas naar die van ons.

De oorsprong van het A26 ontwerp ligt ergens in het begin van de jaren '90 toen het project nog ''U-båt 2000'' genoemd werd en eind jaren '90 / begin '00's in dienst had moeten komen. Dat is door ontwikkeld in het Viking project tussen Zweden, Noorwegen & Denemarken maar ook dit liep op niks uit.
Vanaf 2014 is het ontwerp vernieuwd naar buiten gebracht onder de naam A26 voor de Zweedse marine, en in 2017 heeft men al de serie uitgebreid naar de A26 Oceanic en een kleinere A26 Pelagic.

Inmiddels weten we ook dat het Saab-Damen ontwerp niet de standaard A26 Oceanic is maar onder een andere projectnaam door ontwikkeld is om te kunnen voldoen aan de specifieke eisen van onze KM. Ik denk oprecht dat de Saab-Damen boot qua eisen het beste gaat voldoen aan onze wensen, de vraag is alleen of ze ook de goedkoopste gaan zijn.

[Harald]

Ik kon dit van Twitter af plukken via @deziekenpa

Top bedankt

[pz]

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1985446851/drama-dreigt-voor-nieuwe-onderzeeboten-kabinet-zoekt-eenhoorn-die-niet-bestaat

Helaas is het artikel niet te lezen (betaalmuur)

Ik kon dit van Twitter af plukken via @deziekenpa

[Harald]

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1985446851/drama-dreigt-voor-nieuwe-onderzeeboten-kabinet-zoekt-eenhoorn-die-niet-bestaat

Helaas is het artikel niet te lezen (betaalmuur)