Opvolger Walrusklasse

[Zeewier]

Saillant is dat met de keuze voor de Sonar 2076 sonarsuite de dome/neuskegel ook precies gelijkend is aan de Astute.

Saab – Damen Offering C718 Submarine To The Netherlands

Sweden's Saab Kockums business and its Dutch partner Damen first announced their partnership to pursue the Walrus class replacement programme back in January 2015.


Saab and Damen were showcasing for the first time a scale model of the new C71 design during NEDS 2023.
 
Almost nine years on, the two companies are claiming that their joint bid will deliver a submarine fully optimised to the Royal Netherlands Navy (RNLN) requirements, and at the same time maximise the participation of Dutch industry over the long term.

The C718 design being proposed for the RNLN is a variant of the new C71 design family which itself is an enlarged 'expeditionary' derivative of the new-generation A26 Blekinge class submarine being built for the Royal Swedish Navy (RSwN). Compared to its Swedish progenitor, the C718 features a larger hull diameter, increased length, and a displacement of over 3,000 tonnes.
Fredrik Gustafson, vice-president/head of marketing and sales for Saab's business area Kockums

He continued: "We think it best meets the needs of the [RNLN] but at the same time offers the potential for the maximum involvement of Dutch shipbuilding and supply chains. Our plan, with Damen, is that pressure hull sections would be built in our Karlskrona yard, but that the majority of work on build, assembly, outfitting and setting-to-work will be performed in the Netherlands."

Sweden's A26 programme has seen Saab commit significant investment to modernise the production facilities at its Karlskrona shipyard. Furthermore, the company has continued to mature its modular design and build philosophy, claiming that this approach simplifies build, outfit and integration, and reduces risk and cost when adapting the design to meet different requirements (for example, longer range, extended endurance, a larger crew, and/or additional payloads). It is also seen to help 'futureproof' the design.

"We want to safeguard and sustain core skills and competencies here in the Netherlands," said Gustafson. "We are looking to build on Saab's existing model of export delivery, with Gripen in Brazil and the development of Saab Australia serving as examples. There are a lot of Dutch suppliers who can add value to the overall [submarine] enterprise."

Saab/Damen have made no official comment on their preferred combat system supplier, other than to say it is a "proven [system] relied upon by major submarine powers". However, a panel on the Lockheed Martin stand at NEDS strongly suggests that the US company is in the frame for C718: 



The Saab/Damen C718 bid has also received support from the UK government. While the two companies will not comment in any detail, this is thought likely to relate to the release of sonar technology drawn from the Sonar 2076 system already in service on Royal Navy submarines.

Another argument deployed by Saab and Damen is that Sweden and the Netherlands share a similar 'triple helix' model – the symbiosis between defence, knowledge institutes, and industry – at an enterprise-level.  The two companies contend that this cultural convergence would foster the broadest engagement of the customer organisations, user communities, supply chains and academic centres so as to increase opportunities for high-value employment and maximise value to the Dutch taxpayer.  Furthermore, Saab and Damen see knowledge transfer enabling Dutch industry assuming responsibilities for through-life maintenance and lifecycle support, and thus sustain national knowledge and industrial capacity over the longer term.





The Saab/Damen team also aspires to jointly pursue export markets,  with Canada's projected Victoria-class replacement programme seen as a key target market.  "The generic C71 is a very flexible design," Gustafson explained. "We would develop knowledge under the parentage of the Netherlands customer, but we are confident that we could then export further variants to other NATO/EU partners."

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/12/saab-damen-offering-c718-submarine-to-the-netherlands/#prettyPhoto

[Poleme]

Het voordeel waar ze mee komen is ; 1) van de plank kopen, 2) snellere levering.

Maar "van de plank" en snellere levering, betekent dat ze Inprincipe dezelfde boot krijgen als Du en No, maar een module langer. Dus aansluiten in de bestaande productielijn. Deze 212CD is al compleet uitgedacht en uitge-engineerd met Du en No systemen, eisen en wensen.
De keus goed voor NL ??..: Geen "gouden driehoek" met inschakeling van NL industrie en dit zal ook later in de onderhouds- en MLU fases tegen gaan werken.
 Puur financiël op korte termijn, aankoop misschien aantrekkelijk, op lange termijn gezien denk ik niet.  Kras kras, ongeschikt

De Dakar klasse zal in feite als prototype dienen voor de Type 212CD familie.
De lengte bedraagt iets meer dan 80 meter en een onderwater tonnage van ruim 3.500 ton.
De NL specificaties vragen niet om een VLS. Dat speelt dus ruimte vrij voor extra peut en ruimte voor de bemanning. TKMS heeft ervaring met integratie van bijvoorbeeld het Mk48 torpedo.  Maar heeft wel de reputatie dat ze dik geld vragen voor modificaties.
De factor tijd is zeer belangrijk in het vervanging-Walrus. Prio 2 zijn de zo laag mogelijke kosten en risico's.
Dat zal dus de NL industriële participatie en specifieke NL wensen bij de bouw tot een minimum beperken.  Spanje koos voor de DM2A4 torpedo, omdat een evaluatie deze als beste aanwees. En de KM moet haar Mk48's zo wie zo vervangen.  Dankzij Noorwegen is het uiteindelijke Type 212CD concept richting die van de Walrus verschoven.
Levensduurkosten (100 %) = 30 % aanschaf + 70 % exploitatie.
In onderhoud, reparatie, revisie en eventueel opwaarderen van de vervanger-Walrus is er wel plaats voor de NL industrie. 

[Huzaar1]

Nein

[Harald]

  het voordeel waar ze mee komen is ; 1) van de plank kopen, 2) snellere levering.

Maar "van de plank" en snellere levering, betekent dat ze Inprincipe dezelfde boot krijgen als Du en No, maar een module langer. Dus aansluiten in de bestaande productielijn. Deze 212CD is al compleet uitgedacht en uitge-engineerd met Du en No systemen, eisen en wensen.

De keus goed voor NL ??... 
Geen "gouden driehoek" met inschakeling van NL industrie en dit zal ook later in de onderhouds- en MLU fases tegen gaan werken.

Puur financiël op korte termijn, aankoop misschien aantrekkelijk, op lange termijn gezien denk ik niet.

Kras kras, ongeschikt

[Parera]

Natuurlijk hartstikke geweldig dat ze de boten sneller kunnen leveren dan ze eerst zouden kunnen.

Maar het zijn wel verlengde Duits/Noorse boten, met alle systemen naar Duits/ Noorse wensen. Mogelijk dus ook geen mk48 torpedo's maar torpedo's van Duitse makelij.

[Parera]

En dan als laatste van de 3 kandidaten

TKMS Offering Type 212CD E Submarine To The Netherlands
https://www.navalnews.com/naval-news/2023/12/tkms-offering-type-212cd-e-submarine-to-the-netherlands/


De type 212 CD E boot die aangeboden word aan Nederland heeft een lengte van iets meer dan 80 m, een romp diameter van 10 m (dezelfde als de Type 212 CD) en weegt ongeveer 3000 ton (Type 212CD 2500 t). De extra lengte zit hem eigenlijk voornamelijk in de extra brandstof en meer leefruimte voor de langere missies.

De bouw van de boten zal plaats vinden in Duitsland, maar de Nederlandse industrie word wel betrokken bij de bouw. Daarnaast zal het toekomstig onderhoud wel plaats vinden in Den Helder. TKMS verwacht dat de boot 20% sneller geleverd kan worden door gebruik te maken van haar eigen nieuwe faciliteiten in Kiel en Wismar

[Parera]

Ik had het over het hoofdgezien, maar het vaarbereik van de Saab-Damen C718 is indrukwekkend: >13.000nm. (>24.000km).

Dat is een flink bereik, in theorie zou dit betekenen dat we een onderzeeboot (ongezien) vanaf Den Helder naar Sydney kunnen sturen zonder dat de boot hoeft te worden bijgetankt. Maar dat zal qua uithoudingsvermogen voor de bemanning onhaalbaar zijn.

Dit bereik is natuurlijk op basis van een zeer lage onderwater snelheid (4 a 6 knopen) dat zou betekenen dat men daar 135 dagen over doet. Met voedsel voorraden voor +/- 90 dagen o.b.v. voorstellen voor Australië zal men ergens een tussenstop moeten maken. Maar dan nog is het een indrukwekkende afstand die afgelegd kan worden.

Een boot ongezien de West in krijgen gaat zeker geen probleem vormen met de C718's. Ik ben ook erg benieuwd of ze uitgerust worden met under ice capaciteit waardoor ze ook in het poolgebied inzetbaar zullen zijn. Oudere beurs stands van Saab-Damen gaven wel hints richting die capaciteit.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik had het over het hoofdgezien, maar het vaarbereik van de Saab-Damen C718 is indrukwekkend: >13.000nm. (>24.000km).

[Parera]

Hoe minder franse afhankelijkheid hoe beter,  nog beter is geen Franse betrekkingen.

Daarnaast is de Nederlandse partner werf van Naval Group ook een flink risico in dit project, waardoor bij keuze voor NG met optie 2 (bouw in Nederland) dit project alleen maar meer risco gaat lopen.

Het bedrijf heeft in de afgelopen 10 jaar een groot deel van haar personeelsbestand ontslagen. In 2020 is het de Nederlandse staat die 400 miljoen uittrekt om het bedrijf te redden van faillissement, en in 2023 heeft de staat weer geld gestoken in het bedrijf.

Ik heb zo het idee dat als men kiest voor NG met de optie van de bouw in Nederland dat dit zoals Harald al aangeeft (veel) duurder gaat zijn dan nodig. En dan nog bestaat het risico dat IHC straks omvalt en we de boten alsnog tegen een (nog) hogere prijs in Frankrijk moeten laten bouwen omdat het contract dan aangepast moet worden.

Nee laten we maar kiezen voor de veilige optie met onze eigen marinebouw reus in het middelpunt: Saab-Damen.

[Huzaar1]

Mee eens, maar dan zul je uit de EU moeten. NEXIT AUB

Geen nexit natuurlijk. Heb het ook over militaire. Roepen om een nexit getuigt niet van enige economisch en politiek begrip.

[Kornet43]

Hoe minder franse afhankelijkheid hoe beter,  nog beter is geen Franse betrekkingen.

Mee eens, maar dan zul je uit de EU moeten. NEXIT AUB

[Huzaar1]

Hoe minder franse afhankelijkheid hoe beter,  nog beter is geen Franse betrekkingen.

[Harald]

Naval Group Offering Barracuda Family Submarine To The Netherlands
The French naval shipbuilding, systems and support contractor is offering the Royal Netherlands Navy (RNLN) a conventionally-powered submarine design from its Barracuda family.

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/12/naval-group-offering-barracuda-family-submarine-to-the-netherlands/

Naval Group is understood to be proposing two options. The baseline offer assumes construction being focused on the company's submarine building facility in Cherbourg, northwest France; the second option envisages the production, outfit and integration of submarine modules in The Netherlands (Royal IHC and Naval Group have worked together to develop an understanding of how this could be achieved).

De eerste optie is waarschijnlijk de goedkope offerte en de 2de de duurdere, denk ik. Modules samen te voegen in NL zal denk ik ook duurder zijn.
Wel vergelijkbaar met de Saab/Damen optie, maar of Royal IHC dit kan ? .. dat weet ik niet.
Heb dan wel een beter gevoel bij Damen/SAAB.

En daarbij als er wel voor de eerste optie gekozen zou worden ... wordt dan niet goedkoop, uiteindelijk duurkoop. In verband met onze inzet van eigen industrie in het maken van de onderzeeboten in relatie met het onderhoud van de boten in een later stadium... of moeten de boten dan naar Cherbourg voor onderhoud ?

[Parera]

Naval Group Offering Barracuda Family Submarine To The Netherlands
The French naval shipbuilding, systems and support contractor is offering the Royal Netherlands Navy (RNLN) a conventionally-powered submarine design from its Barracuda family.

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/12/naval-group-offering-barracuda-family-submarine-to-the-netherlands/

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

VLS is geen NL eis en is niet opgenomen in de offerte aanvraag.