Opvolger Walrusklasse

[Huzaar1]

De SGP is nu (veel te laat) het onderwerp in de kamer politiek aan het maken. Maar de keuze is natuurlijk allang gevallen.

Jamiy maakt zich zorgen dat er wordt gestuurd op de F in dit dossier, maar we voelen allemaal wel aan dat de Franse lobby en politieke afhankelijkheid geen eerlijk speelveld met zich meebrengen.

De Franse boot is vast niet verkeerd, Frankrijk is als parnter helaas niet al te betrouwbaar gebleken. Met name daarom is de instandhoudingsfase, de belangrijkste en meest bepalende fase waar het effect van het systeem in praktijk door wordt bepaald, een risico.

Het ligt er allemaal aan in hoeverre we eigenaar worden van de bouwtekeningen en worden betrokken in constructie.

Ik heb er al afscheid van genomen, het is nu eenmaal wat het is. De comissie die erin is gemeubeld met aan het hoofd Rutte zegt al genoeg.

[Harald]

'Franse Naval Group gaat onderzeeërs aan Nederland leveren'
 

Ok, duidelijk.
Het was alwel enigzins duidelijk ... waar rook is, is vuur, maar ik hoop echt dat deze keuze goed uit gaat pakken voor NL, voor de KM en dat dit de beste keuze is.
Maar ... eigenlijk weet ik het alwel ...    sorry, heb er niet veel vertrouwen in, ik ben bang dat wat er in Australie is gebeurd hier ook gaat gebeuren. Vertragingen, meerkosten en uiteindelijk geen boot.

Volgens de bronnen van Bloomberg zouden de ambassadeurs van Duitsland, Frankrijk en Zweden inmiddels op de hoogte zijn gebracht van de keuze voor Naval. Maar tegenover het FD zeggen bronnen dat het onderwerp nog bij een ministeriële commissie ligt, alvorens het volgende week naar de ministerraad wordt gestuurd. De betrokken bedrijven zouden pas op zijn vroegst eind deze week worden geïnformeerd hoe de keuze is uitgevallen.

Kan er nog vanuit de Minsteriele Commissie en of Ministerraad een negatief akkoord gegeven worden, dus dat Naval Group niet de opdracht krijgt ? 

[Huzaar1]

'Franse Naval Group gaat onderzeeërs aan Nederland leveren'
 
Defensie gunt de miljardenorder voor vier nieuwe onderzeeboten aan het Franse Naval Group. Dat schrijft persbureau Bloomberg op basis van anonieme bronnen. De Nederlandse overheid zou de overeenkomst medio maart bekendmaken.

De aanschaf van de onderzeeërs is met een geschatte waarde van zo'n €3,5 mrd het grootste Nederlandse defensieproject sinds de aanschaf van de Joint Strike Fighters in 1999. In het kader van de Regeling Grote Projecten is de bestelling in 2015 bestempeld als een 'groot project'. Dit betekent dat de minister de Kamer regelmatig moet informeren en interne en externe audits moet laten uitvoeren.

De megaorder heeft zich ontwikkeld tot een hoofdpijndossier voor de Nederlandse overheid. Het was eigenlijk de bedoeling om Nederlandse defensiebedrijven ervan mee te laten profiteren. Ondernemersverenigingen VNO-NCW en FME stuurden erop aan om Nederlandse deelname aan de ontwikkeling, bouw en instandhouding expliciet op te nemen in de gunningsvoorwaarden. Daar bleek defensie geen heil in te zien.

Veel vertraging in aanbesteding
Het nu demissionaire kabinet-Rutte vond deelname van de Nederlandse defensie-industrie weliswaar wenselijk, maar selecteerde uiteindelijk drie buitenlandse kandidaten voor de bouw: TKMS uit Duitsland, het Zweedse Saab en Naval. De aanbesteding liep ondertussen veel vertraging op. De huidige drie onderzeeërs van de Marine, uit de Walrusklasse, zijn sinds 1990 in gebruik en hebben een levensduur van 25 jaar. Omdat de nieuwe onderzeeërs pas tussen 2034 en 2037 worden geleverd, moeten de oude onderzeeboten nog even doorvaren.

Volgens de bronnen van Bloomberg zouden de ambassadeurs van Duitsland, Frankrijk en Zweden inmiddels op de hoogte zijn gebracht van de keuze voor Naval. Maar tegenover het FD zeggen bronnen dat het onderwerp nog bij een ministeriële commissie ligt, alvorens het volgende week naar de ministerraad wordt gestuurd. De betrokken bedrijven zouden pas op zijn vroegst eind deze week worden geïnformeerd hoe de keuze is uitgevallen.

De speculatie over de nieuwe onderzeeboten vindt plaats op het moment dat de Nederlandse overheid net goedkeuring heeft gegeven voor de bouw van vier militaire fregatten. Afgelopen vrijdag liet staatssecretaris Christophe van der Maat (VVD) van Defensie de Tweede Kamer weten dat de Nederlandse bedrijven Damen en Thales deze vier fregatten mogen bouwen, voor minimaal €2,5 mrd

Lees het volledige artikel: https://fd.nl/bedrijfsleven/1509493/franse-naval-group-gaat-onderzeeers-aan-nederland-leveren?utm_medium=social&utm_source=app&utm_campaign=earned&utm_content=20240306&utm_term=app-ios&gift=cStPZ

[Harald]

@Lex
Bedankt voor het delen

[Lex]

Zorgen bij kenner marineschepen: 'Is de keuze voor een nieuwe onderzeeboot wel goed onderbouwd?'

Er is in Nederland waarschijnlijk geen journalist die meer weet van marineschepen dan Jaime Karremann. Op zijn goedbezochte en gezaghebbende website Marineschepen.nl volgt hij vanaf dag één hoe Nederland probeert nieuwe onderzeeboten aan te schaffen. ,,Ik maak me zorgen of de goede keuze wordt gemaakt."

Hij heeft zelf geen voorkeur. Vorige week meldde de Telegraaf dat de Franse Naval Group de beste papieren heeft om vier nieuwe onderzeeboten voor de Koninklijke Marine te gaan bouwen. Dat zou een flinke domper zijn voor de Vlissingse werf Damen Naval, die als partner van het Zweedse bedrijf Saab ook in de race is. Niemand lijkt nog rekening te houden met thyssenkrupp Marine Systems (tkMS), de Duitse partij die ook meedingt naar de miljardenorder. De verwachting is dat het kabinet eind volgende week de knoop doorhakt.

Alle werven hebben tekortkomingen
,,Ik weet natuurlijk niet wat de bedrijven hebben voorgesteld, al heb ik wel een beeld", zegt Karremann. ,,De procedure is geheim en niet doorzichtig, dus vergelijkingen hebben geen zin. Het belangrijkst vind ik dat de Nederlandse onderzeedienst de boot krijgt waarmee hij kan doen wat hij wil en wat nodig is. Het moet een opvolger worden van de huidige Walrusklasse, maar dan beter. Geen van de werven heeft daarvoor de ideale oplossing. Ze hebben allemaal hun tekortkomingen."

In het diepste geheim
Dat wil hij wel uitleggen. Er is geen land in Europa dat zijn onderzeeboten inzet zoals Nederland. Internationaal zijn er grof gezegd twee types: grote nucleair aangedreven onderzeeboten en kleine die vooral onder de kust opereren. De Nederlandse onderzeeboten zijn niet nucleair maar wel ver van huis inzetbaar, kunnen uit de voeten in diep en ondiep water en zijn door andere schepen of vliegtuigen vrijwel niet waar te nemen. Dat maakt ze bij uitstek geschikt voor spionagemissies, zoals Karremann heeft beschreven in zijn boek In het diepste geheim.

,,De strategische waarde van de Nederlandse onderzeeboten is enorm, veel groter dan die van een fregat. Over schepen van andere landen kunnen ze inlichtingen verzamelen die je op geen andere manier kunt vinden. Ze kunnen een vingerafdruk maken van andere schepen. Het kleinste, meest specifieke geluid kunnen ze registreren. Daardoor kun je, mocht het tot een oorlog komen, direct weten welke schepen je bedreigen. Je kunt ze herkennen en vinden en je weet hoe je ze moet uitschakelen. Dat is unieke strategische kennis die je bijvoorbeeld ook met partners kunt ruilen."

Onderzeeboot 'van de plank'
De RDM-werf die de onderzeeboten van de Walrusklasse bouwde, bestaat niet meer. Er is dus geen werf die dit type onderzeeboot heeft gebouwd en weet hoe je ermee moet opereren. Hoewel Nederland elf jaar geleden, toen het serieus werk begon te maken van de vervanging van de Walrusklasse, het liefst een onderzeeboot 'van de plank' wilde kopen, is het aangewezen op werven die hun bestaande types aanpassen aan de Nederlandse wensen.

Met verbazing heeft Karremann al die jaren geobserveerd hoe het Ministerie van Defensie dat voor elkaar probeert te krijgen. ,,Staatssecretaris Christophe van der Maat heeft ooit gezegd: 'Het is een bijzonder proces want het is een bijzonder project.' Natuurlijk is het een bijzonder project, maar dit proces hebben ze echt veel te ingewikkeld gemaakt. Ik weet zeker dat ze dit nooit meer op deze manier zouden doen."

Nederland heeft een vrij overzichtelijk systeem voor de aanschaf van wapens: het Defensie Materieel Proces. Dat gaat uit van vier of vijf stappen: de behoeftestelling, onderzoek, eventueel vervolgonderzoek, de verwerving en een evaluatie. Karremann: ,,Uitgerekend voor de onderzeeboten is een heel ander systeem opgetuigd."

Toren van bureaucratie
Hij spreekt over 'een toren van bureaucratie'. Het is begonnen met een klankbordgroep die eerst in Den Helder moest gaan vragen wat een onderzeeboot precies is. Er is een dialoogfase verzonnen waarin langdurig met de drie werven is gesproken die natuurlijk niet het achterste van hun tong lieten zien. Er is ook een ministeriële commissie toegevoegd, onder voorzitterschap van Mark Rutte, waarin allerlei departementen kunnen aandragen wat zij belangrijk vinden. ,,Het is veel te veel een politiek verhaal geworden", betoogt Karremann. ,,Als de nieuwe onderzeeboten over vijftien jaar op een geheime missie zijn, is het belangrijk dat ze over een goede sonar beschikken, dat er goede wapensystemen zijn en ze dat ze niet ontdekt worden. Wat het Ministerie van Buitenlandse Zaken nu belangrijk vindt, is dan totaal niet relevant. Bij het gunnen van deze order ben ik bang voor een te grote invloed van mensen die niet kijken naar wat de goede onderzeeboot is en hoe je die moet onderhouden."

Laagste prijs
Dus moet er ook niet worden gestuurd op de laagste prijs, vindt hij. ,,Er wordt steeds gezegd: 'Het gaat om heel veel geld.' Ja, voor ons. Ik heb geen 4 miljard euro op mijn rekening. Maar als je dat bedrag uitsmeert over vijftien jaar en afzet tegen de begroting van het Rijk en het strategische belang van de nieuwe onderzeeboten, dan is het helemaal niet veel geld."

Onze strategische kroonjuwelen
Wat Karremann echt bezorgd maakt, is dat Defensie uitgerekend vorige week, kort na het nieuws dat de Fransen de grootste kans maken op de onderzeebootorder, liet weten vier nieuwe luchtverdedigings- en commandofregatten bij Damen Naval te willen bestellen. ,,Opmerkelijke timing en zorgelijk dat er werd gesproken over het grootste marineproject ooit voor de Nederlandse industrie. Zo van: 'Maak je maar geen zorgen, kijk eens hoeveel geld er naar de Nederlandse industrie gaat, jullie krijgen genoeg werk.' Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om onze strategische kroonjuwelen, de onderzeeboten, en het belang om de sleuteltechnologie daarvoor in Nederland te houden. Ik zeg niet dat je dan automatisch bij Damen uitkomt. Nee, wat ik me afvraag is af waarom de staatssecretaris niet zegt: 'Het belang van de Nederlandse onderzeedienst staat op één'. Sta je dan wel volledig achter je keuze? Is die wel goed onderbouwd?"

Pzc, 05-03-2024, 20:04

[Harald]

https://www.pzc.nl/vlissingen/zorgen-bij-kenner-marineschepen-is-de-keuze-voor-een-nieuwe-onderzeeboot-wel-goed-onderbouwd~a5417130/

Zorgen bij kenner marineschepen: 'Is de keuze voor een nieuwe onderzeeboot wel goed onderbouwd?'

Er is in Nederland waarschijnlijk geen journalist die meer weet van marineschepen dan Jaime Karremann. Op zijn goedbezochte en gezaghebbende website Marineschepen.nl volgt hij vanaf dag één hoe Nederland probeert nieuwe onderzeeboten aan te schaffen. ,,Ik maak me zorgen of de goede keuze wordt gemaakt

Helaas betaalmuur, om het gehele artikel te lezen.
Misschien kan iemand het gehele artikel plaatsen, welke een abonnement heeft.

[pz]

Nee absoluut niet, absoluut niet.

Luister je NPO1? Enorm doorzicht kut verhaal van die Franse lobbyist die er aan tafel zit.

Ja ik luister

[Huzaar1]

Zit jij nu ook in het Frambozen kamp? Weet je soms meer dan ons stervelingen? 

Nee absoluut niet, absoluut niet.

Luister je NPO1? Enorm doorzicht kut verhaal van die Franse lobbyist die er aan tafel zit.

[pz]

Liever een Franse dan een Duitse boot. Duitsers maken geen topnotch.

Zit jij nu ook in het Frambozen kamp? Weet je soms meer dan ons stervelingen? 

[Huzaar1]

Haagse lobby npo1 luisteren, nu bezig. 

[Huzaar1]

Waarom hebben de Australiers het contract dan verscheurd met de Fransen en de Noren heb ik nog niet horen klagen hoor! Ik kan het mishebben hoor!

De noren, tja wat hebben die nu voor ambities. En australie wil en moet een onafhankelijke speler worden op maritiem gebied.

[Kevon]

Liever een Franse dan een Duitse boot. Duitsers maken geen topnotch.

Waarom hebben de Australiers het contract dan verscheurd met de Fransen en de Noren heb ik nog niet horen klagen hoor! Ik kan het mishebben hoor!

[Huzaar1]

Liever een Franse dan een Duitse boot. Duitsers maken geen topnotch.

[Parera]

De afgelopen week eerst de Hoop en Vrees artikelen bij PZC en in het Algemeen Dagblad.
Een dag later dan het alarmistische Telegraaf artikel dat de Naval Group de laagste aanbieding heeft.
Weer een dag later, het lekken van de FuAD A-brief, inclusief het uitdrukkelijk vermelden van budgetten.

Mijn 2 centen vermoeden is dat Saab-Kockums mis grijpt. Want het C718 ontwerp is in feite een nieuw ontwerp, met alle inherente risico's voor kostprijs en tijdschema.  Daar houden politici en ambtenaren niet van.

Het Barracuda is gebaseerd op de nucleair aangedreven Suffren klasse.  Voor Australië zal er vast al enkele jaren detailed engineering zijn verricht.  De Naval Group is zowel qua onderzeeboot afzet als politieke en diplomatieke voet afdruk een veel grotere speler dan Saab-Kockums.  Dus een veel grotere kans dat een diesel-elektrische Shortfin Barracuda meerdere afnemers gaat vinden. En een keuze voor de Naval Group biedt veel meer politieke hefboom werking.  Kunnen ook onder de kostprijs aanbieden.
Dat maakt vervulling van de beste boot voor de beste prijs veel gemakkelijker.   De aangekondigde samenwerking met Royal IHC is niets anders dan een PR stunt.

TKMS heeft al 3 afnemers voor haar Type 212CD familie, waarvan de Dakar klasse in feite het prototype vormt.
Dus het minste risico.  En heeft van alle 3 de kortste levertijd.
TKMS heeft bewezen dat na contract tekening de eerste boot al 7 jaar later in dienst kan worden gesteld.

Saab-Kockums kan dat in 9 jaar tijd.  Naval Group is aanzienlijk langzamer met 14 jaar !
Franse bedrijven zijn ook berucht om hun slechte after sales ondersteuning.  Dus de termijn om Initial Operational Capable en Full Operational Capable te worden zal ook het langst zijn bij de Barracuda.
Niet alleen een beste prijs, maar ook de levertijd is van groot belang in dit dossier.

Bij alle 3 aanbieders geldt: hoe te groter de NL industriële participatie wordt.  Hoe te meer de aanbieders hun supply chain moeten aanpassen.  Dat kost extra tijd en pecunia.  Dus grote kans dat onze industrie in dit project uiteindelijk een 'muurbloempje' blijft.

Je hebt een punt, maar in feite zijn alle 3 de ontwerpen geen MOTS kant en klare hap.

- De Franse conventionele barracuda is een afgeleide van de nucleaire barracuda maar het ontwerp is niet beproeft met conventionele aandrijving, het Franse AIP systeem is ook compleet nieuw. Daarnaast is de integratie met Amerikaanse wapen systemen bij de Franse ook een risico.

- De Duitsers hebben eigenlijk hetzelfde probleem als Frankrijk, groot verschil is dat Duitsland & Noorwegen launch customers zijn van de Type 212CD familie. De familie is hetzelfde maar ook de aandrijving zal anders zijn bij de 212CDE dan bij de 212CD. De integratie van Amerikaanse mk48 HWT hebben ze 1 keer eerder gedaan (Tikuna klasse voor Brazilie) maar de Tomahawk integratie is volledig nieuw.

- Het Zweedse voorstel is ook een ontwerp gebaseerd op een in aanbouw zijnde onderzeeboot en met de kennis/ervaring van de Australische Collins klasse. De integratie van de Mk48 is ook niet nieuw, de Tomahawk echter wel.

Alle 3 de ontwerpen zijn dus gelijk qua risico, dat NG een lage prijs zal hanteren is te verwachten dat is iets wat we elke keer zien bij NG. Maar naar mijn idee heeft het Franse ontwerp meerdere minpunten t.o.v. de twee andere ontwerpen:
- Geen launch customer voor de conventionele aandrijving variant.
- Een compleet nieuw, niet eerder operationeel getest AIP systeem.
- Geen ervaring met integratie van Amerikaanse (wapen) systemen.
- Zeer lange bouw tijd t.o.v. de rest.

Saab-Damen is ook niet perfect maar het past veel beter bij onze marine en industrie dan beide andere ontwerpen. Het TKMS aanbod is puur op samenwerkingsgebied met de Duitsers & Noren interessant, qua prestaties zal het de minste zijn.

[Enforcer]

De onderzeedienst opheffen... we praten inmiddels over voorbij de 2% aan defensie.

In welke wereld past dan het opheffen van een onderzeedienst. We zijn juist aan het investeren in capaciteiten.

De OZD is bijzonder waardevol. Het gaat niet alleen om nu investeren, maar ook zo snel mogelijk. Een verschil tussen de Franse 14+ slag en de Duitsers in nog steeds 7 lange jaren is gewoon erg groot. Als het die Fransen al lukt in 14 jaar...

Bovendien wil je je personeel gemotiveerd houden en voldoende personeel hebben. Als je straks 1 of geen boot in de vaart hebt, omdat de vervanging te lang duurt... Dat kan zwaar ten koste gaan van de OZD.


Heeft je onderschrift "Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin" hier geen relatie mee?