Opvolger Walrusklasse

[Parera]

Duitse onderzeebootbouwer: 'Wij bieden Nederland als enige een bestaand ontwerp'

De aanbesteding voor onderzeeboten is aan de ene kant een internationale strijd om een miljardenorder, maar aan de andere kant de broodnodige vernieuwing van de Nederlandse Onderzeedienst. tkMS hoopt Nederland te kunnen verwelkomen in de familie van 212-onderzeeboten en biedt de Type 212CD E aan die, volgens tkMS, in 2031 kan worden opgeleverd.

https://marineschepen.nl/dossiers/Duitse-onderzeebootbouwer-Wij-bieden-Nederland-als-enige-bestaand-ontwerp-080324.html


Opvallend stuk uit dit artikel

"Het onderhoud maakt echter geen deel uit van het contract. Het onderhoudscontract wordt apart afgesloten. We hebben daar nog niets voor voorgesteld en er is ook niets afgesproken."

Dit betekend dus dat mocht Naval Group gekozen worden men de korting die gegeven word (zoals altijd) mogelijk bij het onderhoud volledig doorberekend zal worden.  En ja bij Saab-Damen of TKMS moeten we ook nog maar afwachten wat het onderhoud gaat kosten in de loop der jaren, maar bij de Fransen weten we dat dit onderdeel altijd smerig gebruikt word.

[Parera]

Dat is fijn, de sonar is een echt argument, maar autonoom zijn we vrijwel nergens in.

Dat is wel zo, maar wat we vaak vergeten te vermelden is dat niet alleen Zweden & Nederland samenwerken aan de Saab-Damen boot. De Britten & Amerikanen  zijn ook een (belangrijke) partners binnen het project.

[Huzaar1]

Ik denk dat Damen het zelf heel mooi verwoord heeft op haar nieuwe website

De boten van Saab-Damen zijn volledig naar wens van de KM ontwikkeld. Het bekendste voorbeeld is de Britse sonars die de marine heel graag wil hebben, dat heeft Saab-Damen geregeld.  Beide andere ontwerpen zijn gebaseerd op ontwerpen van andere marines en hun wensen.

Dat is fijn, de sonar is een echt argument, maar autonoom zijn we vrijwel nergens in.

[Parera]

Dat hele industrie en economie verhaal snap ik ook wel, maar is n.m.m. niet doorslaggegevend.

 Zoveel defensie zaken doen we niet zelf waar we totaal afhankelijk van zijn.

Wat is dat dan waard? Het is veel belangrijker om europese autonomie te verkrijgen. Dat is echt iets waard en nog haalbaar ook.

De marine wil een goede en snelle boot, als die franse dat is is dat ook goed.

Ik begrijp wél, de risico's en argwaan richting Frankrijk. Die deel ik voor de volle honderd procent.

Dat is contractueel wel vast te leggen. Prestatie contract  levert de fabrikant niet volgens afspraak kost dat de fabrikant geld. Zelfde voor onderhoudsperiode.

NL is niet gek. Tevens zou er een transactie over de IP komen.

Ik denk dat Damen het zelf heel mooi verwoord heeft op haar nieuwe website

Deze internationale samenwerking leidt tot een onderzeeboot met Nederlands DNA, die volledig naar de eisen van Defensie en de marine wordt ontwikkeld.
Uiteindelijk worden deze nieuwe onderzeeboten ook voor de export aangeboden.

De boten van Saab-Damen zijn volledig naar wens van de KM ontwikkeld. Het bekendste voorbeeld is de Britse sonars die de marine heel graag wil hebben, dat heeft Saab-Damen geregeld.  Beide andere ontwerpen zijn gebaseerd op ontwerpen van andere marines en hun wensen.

[Huzaar1]

Dit kan de bouw van nieuwe onderzeeërs de Nederlandse industrie opleveren

Bron: ANP
Net als eerder bij de F35, wil de Tweede Kamer dat de Nederlandse industrie profiteert van het nieuwe grote project: de bouw van vier onderzeeërs. Maar het is nog onzeker hoeveel banen en omzet dit oplevert. Toch moet de Kamer binnenkort beslissen.

De vier oude onderzeeërs, de Walrus-onderzeeboten, moeten vervangen worden. Maar over wie de nieuwe boten gaat bouwen, moet eerst het kabinet nog een beslissing nemen. Daarna is de Tweede Kamer aan zet.

'Kennisbasis blijft intact'
Raymond Knops, de voorzitter van de belangenvereniging voor de Nederlandse Defensie-industrie NIVD, is blij dat de Tweede Kamer zich druk maakt over betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven.

"Als je als Nederland de komende jaren zoveel geld gaat uitgeven aan je nationale veiligheid en defensie, dan is het helemaal geen gekke gedachte om daarbij ook de vraag te stellen: waar blijven die Nederlandse belastingcenten? Dat leidt er ook toe dat onze industrie, onze kennisbasis, intact blijft. Dat wij kunnen blijven concurreren, ook in de toekomst, met andere landen. En dat niet alle kennis naar buitenland gaat."

Nog drie werven in de race
Er zijn nog drie werven in de race om de vier onderzeeërs te gaan bouwen: de Zweeds-Nederlandse combinatie Saab/Damen, de Franse Naval Group, die samenwerkt met het Nederlandse IHC, en het Duitse TKMS. De eerste twee lijken de meeste kans te maken. Het kabinet eist van alle drie overgebleven kanshebbers dat de Nederlandse maritieme industrie meedeelt in het project, in de vorm van technologie, omzet en werkgelegenheid.

Niet iedereen is er gerust op dat er voldoende banen worden gecreëerd. Vorige week luidde de Zeeuwse gedeputeerde Jo-Annes de Bat nog de noodklok in de uitzending van EenVandaag. De Bat vreest dat de bijdrage van de Nederlandse industrie minimaal zal zijn, wanneer de Fransen de bieding winnen. Hij heeft eigenlijk alleen vertrouwen in de combinatie Saab/Damen.

'Domste besluit dat je kunt nemen'
Oud-Kamerlid André Bosman (VVD) valt hem daarin bij, en vermoedt zelfs een dubbele agenda: "De Fransen hebben die vier onderzeeërs helemaal niet nodig. Ze hebben zelf gezegd dat hun orderportefeuille tot 2035 gevuld is."

Hij legt uit: "De reden dat ze meedoen, is dat ze de competitie kapot willen maken. Als ze de onderzeeërs mogen bouwen, is dat de eerste stap in de overname van de totale Nederlandse marinebouw. Mocht het kabinet voor de Fransen kiezen, is dat het domste besluit ooit."

4000 banen door F35
Deze onderzeebootorder roept herinneringen op aan het vorige mega-project van Defensie: het F35 gevechtsvliegtuig. Ook toen maakte de Tweede Kamer zich druk over participatie van de Nederlandse industrie, en dat liep goed af.

De ontwikkeling en het onderhoud van de F35 leverde volgens het ministerie van Defensie uiteindelijk in totaal 4000 banen op. Dat komt onder andere door het verkoopsucces van de F35. Er zijn er namelijk veel meer verkocht dan destijds werd verwacht.

Voor 25.000 manjaren werk
Ook in dit geval ligt er veel werkgelegenheid en omzet in het verschiet. Volgens brancheorganisatie Netherlands Maritime Technology kan de totale omzet voor de maritieme industrie in ons land oplopen tot 5,4 miljard euro.

De potentiële werkgelegenheid schatten zij in op 25.000 manjaren, gedurende de hele periode dat de onderzeeërs in gebruik zijn.

Nog veel onzeker
Volgens Defensie-specialist Dick Zandee van instituut Clingendael is het kun je in deze fase nog heel onduidelijk hoeveel werkgelegenheid het project gaat opleveren: "Er zitten nog heel veel onzekerheden in. Het plan ligt nog op de tekentafel. Er zullen zeker nog de nodige aanpassingen volgen, die allemaal nog kunnen leiden tot wijzigingen in hoe zaken worden neergezet en hoeveel werkgelegenheid dat oplevert."

Zandee wijst ook op een groot verschil met het F35-project: "Daarbij kan Nederland zelf onderdelen maken en die leveren aan andere landen die de F35 gebruiken. Dat is goed voor de omzet, want dan krijg je een soort 'multiplier-effect'. In dit geval blijft het bij deze vier onderzeeërs die worden gebouwd."

https://eenvandaag.avrotros.nl/item/dit-kan-de-bouw-van-nieuwe-onderzeeers-de-nederlandse-industrie-opleveren/

Wil de kamer zichzelf positioneren als beschermer van bedrijfsleven levert dat een heel ander perspectief op. Helemaal in het licht van 'operatie Beethoven'.

[Huzaar1]

Een NL boot is niet perse beter dan een Franse boot maar, het is veel beter voor de Nederlandse autonomie, de scheepsbouw en ook voor defensie zelf.

Als we een boot in Frankrijk kopen zal het onderhoud zeer waarschijnlijk ook (deels) in Frankrijk (moeten) worden uitgevoerd.

Daarnaast heeft Saab-Damen zich ingezet om de gehele NL maak industrie bij de boot te betrekken, iets wat bij Naval Group nog niet actief gebeurd lijkt te zijn. Haar Nederlandse partner IHC heeft nog geen idee wat haar rol gaat zijn bij de bouw van de boten, dat beloofd niet veel (goeds).

Op dit moment worden de boten van de Walrus klasse onderhouden in Den Helder. Door de grote van de nieuwe boten is dit misschien niet meer mogelijk zonder aanpassingen aan de infrastructuur. Daardoor zou het onderhoud in Frankrijk misschien goedkoper zijn, maar je verliest wel alle kennis en ervaring die we hebben met het onderhouden / upgraden van onderzeeboten.

Een NL boot is dus beter voor de industrie & ook voor de kennis en ervaring binnen defensie.

Dat hele industrie en economie verhaal snap ik ook wel, maar is n.m.m. niet doorslaggegevend.

 Zoveel defensie zaken doen we niet zelf waar we totaal afhankelijk van zijn.

Wat is dat dan waard? Het is veel belangrijker om europese autonomie te verkrijgen. Dat is echt iets waard en nog haalbaar ook.

De marine wil een goede en snelle boot, als die franse dat is is dat ook goed.

Ik begrijp wél, de risico's en argwaan richting Frankrijk. Die deel ik voor de volle honderd procent.

Dat is contractueel wel vast te leggen. Prestatie contract  levert de fabrikant niet volgens afspraak kost dat de fabrikant geld. Zelfde voor onderhoudsperiode.

NL is niet gek. Tevens zou er een transactie over de IP komen.

[Parera]

Zijn dit de specs voor het idee way is voorgesteld voor NL? Want dan heb je het echt wel over een serieuze sub.

Nee dit zijn de specs van de Australische Attack klasse, die van de NG boot voor NL zijn nog niet openbaar.

[Benji87]

`
93m ?! Dat vind ik persoonlijk wel erg groot voor NL, hiermee komt de mogelijkheid om dicht bij de kust te komen zoals we dat met de Walrussen doen wel echt te vervallen.

Door deze info kunnen we wel ongeveer kijken naar de specs die de boten zouden krijgen.
Ook was de detailed design phase nog niet afgerond bij Australië, dus er is nog wel wat werk aan de winkel voordat ze kunnen gaan bouwen.
Op het eerste oog lijkt het ook of de boot voor NL 4 m is ingekort (93 i.p.v. 97 m).

Attack Class
Type   Diesel-electric attack submarine
Displacement   4,500 t surfaced
Length   97 m (318 ft 3 in)
Beam   8.8 m (28 ft 10 in)
Installed power   Diesel electric with lead acid batteries
Propulsion   Pump-jet
Speed   In excess of 20 knots (37 km/h; 23 mph)
Range   18,000 nmi (33,000 km; 21,000 mi) at 10 kn (19 km/h; 12 mph) surfaced
Endurance   80 days
Complement   60
Sensors and processing systems   AN/BYG-1 combat system

Armament   
4 × 533 mm (21 in) torpedo tubes
28 torpedoes: Mark 48 MOD 7 heavyweight torpedo, Harpoon anti-ship missiles or Mk III Stonefish mines

Zijn dit de specs voor het idee way is voorgesteld voor NL? Want dan heb je het echt wel over een serieuze sub.

[Parera]

Ik begrijp uit goede bron dat de Franse boot voor 99% gelijk is aan wat NG aan Australië heeft aangeboden. 93m schoon aan de haak.

Als (!) dit zo is dan scheelt dat een berg aan ontwikkeltijd.

`
93m ?! Dat vind ik persoonlijk wel erg groot voor NL, hiermee komt de mogelijkheid om dicht bij de kust te komen zoals we dat met de Walrussen doen wel echt te vervallen.

Door deze info kunnen we wel ongeveer kijken naar de specs die de boten zouden krijgen.
Ook was de detailed design phase nog niet afgerond bij Australië, dus er is nog wel wat werk aan de winkel voordat ze kunnen gaan bouwen.
Op het eerste oog lijkt het ook of de boot voor NL 4 m is ingekort (93 i.p.v. 97 m).

Attack Class
Type   Diesel-electric attack submarine
Displacement   4,500 t surfaced
Length   97 m (318 ft 3 in)
Beam   8.8 m (28 ft 10 in)
Installed power   Diesel electric with lead acid batteries
Propulsion   Pump-jet
Speed   In excess of 20 knots (37 km/h; 23 mph)
Range   18,000 nmi (33,000 km; 21,000 mi) at 10 kn (19 km/h; 12 mph) surfaced
Endurance   80 days
Complement   60
Sensors and processing systems   AN/BYG-1 combat system

Armament   
4 × 533 mm (21 in) torpedo tubes
28 torpedoes: Mark 48 MOD 7 heavyweight torpedo, Harpoon anti-ship missiles or Mk III Stonefish mines

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Tenslotte ; de Fransen zijn niet de meest samenwerkende partner die je kunt wensen, straks dan wel afhankelijk van hun bereidheid om zaken, systemen aan te passen. Er moet straks een hele ontwikkeling, enginering op gang worden gezet om een nucleaire boot van ca. 95 meter te verkleinen naar een diesel/electric boot van ca. 80 meter. En ja ook bij de andere 2 werven moet het proces opgestart worden, maar ik denk dat bij de Duitse dit nog het makkelijkste gaat. En Bij de Zweedse boot, is het een nieuw ontwerp met bestaande elementen uit hun A26 boot.         

Ik begrijp uit goede bron dat de Franse boot voor 99% gelijk is aan wat NG aan Australië heeft aangeboden. 93m schoon aan de haak.

Als (!) dit zo is dan scheelt dat een berg aan ontwikkeltijd.

[Parera]

Waarom is een NL boot beter? Voor wat? Serieuze vraag.

Een NL boot is niet perse beter dan een Franse boot maar, het is veel beter voor de Nederlandse autonomie, de scheepsbouw en ook voor defensie zelf.

Als we een boot in Frankrijk kopen zal het onderhoud zeer waarschijnlijk ook (deels) in Frankrijk (moeten) worden uitgevoerd.

Daarnaast heeft Saab-Damen zich ingezet om de gehele NL maak industrie bij de boot te betrekken, iets wat bij Naval Group nog niet actief gebeurd lijkt te zijn. Haar Nederlandse partner IHC heeft nog geen idee wat haar rol gaat zijn bij de bouw van de boten, dat beloofd niet veel (goeds).

Op dit moment worden de boten van de Walrus klasse onderhouden in Den Helder. Door de grote van de nieuwe boten is dit misschien niet meer mogelijk zonder aanpassingen aan de infrastructuur. Daardoor zou het onderhoud in Frankrijk misschien goedkoper zijn, maar je verliest wel alle kennis en ervaring die we hebben met het onderhouden / upgraden van onderzeeboten.

Een NL boot is dus beter voor de industrie & ook voor de kennis en ervaring binnen defensie.

[Harald]

Ik ben op basis van emotie voor meer Nederlands, dus voor Saab Damen maar... ik vraag mij ook nadrukkelijk af: wat vindt de aanstaande gebruiker van de Shortfin Barracuda en hoe verhoudt deze boot zich t.o.v. de Saab Damen C781?

idd, daar ben ik ook benieuwd naar.

Dat de Franse route vermoedelijk zeer desastreus is voor Nederlandse ambities om ooit weer autonoom een onderzeeboot te ontwikkelen en bouwen is dan weer een ander verhaal.

Dat is mijn grootste vrees !!, dat NL industrie er niet aan te pas gaat komen en dus straks in onderhoud van de onderzeeboten steeds teruggegrepen moet worden op Franse hulp, dus eigenlijk geen "eigen" boot. Dus geen of beperkende rechten om MLU, aanpassingen te doen in eigen beheer.
En daarbij als Nl industrie niet veel betrokken wordt bij de ontwikkeling van de boten, dan is dat een aderlating van de marine industrie en missen ze de aansluiting voor het vervolg in de toekomst. Dus dan compleet afhankelijk van het buitenland. En wil je dat ?
En het druist tegen wat steeds gezegd is door de politiek dat we deze NL Marine industrie moeten "koesteren" en versterken en dus meer opdrachten en werk in Nederland moeten laten uitvoeren om zo onafhankelijker te zijn van het buitenland. Oorlogsindustrie. 

Tenslotte ; de Fransen zijn niet de meest samenwerkende partner die je kunt wensen, straks dan wel afhankelijk van hun bereidheid om zaken, systemen aan te passen. Er moet straks een hele ontwikkeling, enginering op gang worden gezet om een nucleaire boot van ca. 95 meter te verkleinen naar een diesel/electric boot van ca. 80 meter. En ja ook bij de andere 2 werven moet het proces opgestart worden, maar ik denk dat bij de Duitse dit nog het makkelijkste gaat. En Bij de Zweedse boot, is het een nieuw ontwerp met bestaande elementen uit hun A26 boot.         

[Harald]

https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/plenaire_vergaderingen/details/activiteit?id=2024A01781

Debat over het bericht dat scheepsbouwer Damen een mega-order voor onderzeeboten dreigt mis te lopen

13 maart 2024
18:30 - 22:00 uur
Zaal: Plenaire zaal

Sprekerslijst
https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2024D08954

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Collega's aan het verdedigen?

Ik vraag me gewoon af waar het kantelpunt ligt, en waar de meerwaarde in verborgen zit. Meer ratio minder emotie aub.

Ik ben op basis van emotie voor meer Nederlands, dus voor Saab Damen maar... ik vraag mij ook nadrukkelijk af: wat vindt de aanstaande gebruiker van de Shortfin Barracuda en hoe verhoudt deze boot zich t.o.v. de Saab Damen C781?

Dat de Franse route vermoedelijk zeer desastreus is voor Nederlandse ambities om ooit weer autonoom een onderzeeboot te ontwikkelen en bouwen is dan weer een ander verhaal.

[Harald]

Ik ben dan ook benieuwd of we bij de Franse aanbieding ook de pump-jet krijgen en welke sonar bijvoorbeeld. Het is bekend dat er vanuit de KM een sterke voorkeur was voor het Sonar 2076 system, welke de Britten ook gebruiken in hun nieuwe onderzeeboten.
Deze Sonar wordt (zeer waarschijnlijk) wel aangeboden bij de SAAB aanbieding.

Of wordt bij de Franse aanbieding voor Thales systemen gebruikt. In de huidige Franse Barracuda klasse (suffren) wordt een Thales 3000 sonar gebruikt.

Of zal NL/KM/COMMIT hun eigen wensen lijst bij de Tender gevoegd hebben wat allemaal gebruikt moet worden, ook het combat/management systeem (CMS), gaat de KM voor een nieuw systeem of door op hun huidige systeem ?

interview van vorig jaar over de Franse aanbieding
Future Dutch Submarine: Naval Group's Conventional Barracuda