Opvolger Walrusklasse

[Harald]

Ik ben benieuwd of die Shortfin Barracuda pumpjets krijgt of roeren.

... ik hoop echt wel beide 

Pompjet bij onderzeeboten is geen straalaandrijving met water, maar (even simpel gezegd) een propeller aandrijving in een koker 

https://www.twz.com/31708/veteran-sonarman-explains-why-pump-jets-are-superior-to-props-on-modern-submarines

[Kornet43]

Naar mijn weten kwam een steeds langere lengte van een onderzeeboot niet ten goede aan de manoeuvreerbaarheid en daarbij dicht onder de kust varen wordt er dan niet makkelijker op.
Volgens mij was de wens altijd iets van een Walrus 2.0 , dus kwa tonnage iets groter dus 3000+, maar 4000+ is wel een flinke maat groter
Met de tonnage van 4000+ en een lengte van 90+ meter dan zou dat eigenlijk makkelijk moeten kunnen.
En KM keuze om via torpedobuis te lanceren is denk ik meer omdat men de lengte van de boot zo klein mogelijk willen houden en de ruimte zo maximaal mogelijk willen benutten.
Een VLS "kost" dan meer ruimte.
Aan de andere kant waar een Tomahawk ligt in de torpedoruimte kan geen MK48 liggen, dus met een VLS van bijvoorbeeld 6 tomahawks, kunnen ook 6 extra mk48 meegenomen worden.
Ook in een VLS kunnen ook andere "vuurpijlen" meegenomen worden, ontwikkeld voor zelfbescherming bijvoorbeeld. 

Ik ben benieuwd of die Shortfin Barracuda pumpjets krijgt of roeren.

[Harald]

Dat is bijna twee keer de omvang van de huidige walrus klasse en de helft langer.

Naar mijn weten kwam een steeds langere lengte van een onderzeeboot niet ten goede aan de manoeuvreerbaarheid en daarbij dicht onder de kust varen wordt er dan niet makkelijker op.
Volgens mij was de wens altijd iets van een Walrus 2.0 , dus kwa tonnage iets groter dus 3000+, maar 4000+ is wel een flinke maat groter

Jammer dat er geen VLS systeem op komt. Vind dat torpedobuis lanceren achterhaald.

Met de tonnage van 4000+ en een lengte van 90+ meter dan zou dat eigenlijk makkelijk moeten kunnen.
En KM keuze om via torpedobuis te lanceren is denk ik meer omdat men de lengte van de boot zo klein mogelijk willen houden en de ruimte zo maximaal mogelijk willen benutten.
Een VLS "kost" dan meer ruimte.
Aan de andere kant waar een Tomahawk ligt in de torpedoruimte kan geen MK48 liggen, dus met een VLS van bijvoorbeeld 6 tomahawks, kunnen ook 6 extra mk48 meegenomen worden.
Ook in een VLS kunnen ook andere "vuurpijlen" meegenomen worden, ontwikkeld voor zelfbescherming bijvoorbeeld. 

[pz]

Dat is bijna twee keer de omvang van de huidige walrus klasse en de helft langer.

Jammer dat er geen VLS systeem op komt. Vind dat torpedobuis lanceren achterhaald.

Gaat dit impact hebben op de logistiek en ligging in de haven van Den Helder?

[Huzaar1]

Dat is bijna twee keer de omvang van de huidige walrus klasse en de helft langer.

Jammer dat er geen VLS systeem op komt. Vind dat torpedobuis lanceren achterhaald.

[Harald]

Hieronder een citaat van Lid Locum op de site van Marineschepen.nl in een discussie over de Walrus vervanging.
Wel interessante info !

https://marineschepen.nl/nieuws/Naval-Group-gekozen-als-bouwer-Nederlandse-onderzeeboten-120324.html

Locum
Aangeboden is de Black Sword Barracuda.
Ene NL betrouwbare bron zegt dat deze 93 meter lang is en 99 % gelijk aan Aussie Shortfin Barracuda. Een Franse betrouwbare bron zegt dat de Black Sword tegen de 90 meter lengte zit, bij een bovenwater tonnage van meer dan 4.000 ton. Plus een configuratie die afgeleid is van de Australische boot. Deze heeft Amerikaanse Mk 48 torpedo's en torpedo buis gelanceerde Tomahawks. En Australie is ongewild betrokken bij onze variant. Want hebben al circa miljard euro besteed aan research en ontwerpen.
Detailed engineering duurde in ieder geval van maart 2019 tot en met 16 september 2021. Dus ruim 2,5 jaar. Welke afgaat van de zeker 14 jaar die de Naval Group nodig heeft voor ontwerp en bouw. Gerekend vanaf contract ondertekening tot en met in dienst stelling van de eerste boot.

[Harald]

En nogmaals, let op, dit gaat puur om de constructie kosten. Voor instandhouding en onderhoud is er nog niks nada noppes besproken. Het vooruitzicht is ook dat alle opleidingen, trainingen en onderhoud in Frankrijk gaat plaatsvinden.

Als onderhoud, toekomstige upgrades, MLU's niet van te voren geregeld is en in het contract meegenomen wordt, dan wordt goedkoop duurkoop. 
Dit zou je nog verder kunnen doorvoeren door ook de inbreng van NL industrie te regelen, met het oog op instandhouding, onderhoud e.d.

Ik hoop dat de kamer af gaat dwingen dat of we dit opnieuw doen maar sneller, of minimaal de Fransen dwingen, op papier, duidelijk te onderbouwen hoe er 40% wordt besteed in Nederland van de boot constructie.

Hoe het er nu uitziet gaat die 40% veel meer om economische return orders die op elk mogelijke wijze 40% van de constructie gaan compenseren.

precies, 40% economische compensatie is ook eenmalig. Door 40% inbreng NL industrie, daar hebben we in de toekomst alleen maar gemak, voordeel van. Dan wordt die 40% na 20 jaar misschien wel 60%.
Want anders moeten we straks voor onderhoud, MLU e.d. naar de Fransen en moeten we betalen in plaats dat we het zelf in Den helder kunnen doen.

Goedkoop is dan in de lange leste duurkoop.

aanschaf 30%
instandhouding 70%

[Huzaar1]

Even wat olie op het vuur: blijkbaar vindt de OZD de beste boot, de Shortfin Barracuda alleen is het jammer dat deze Frans is.

Dat begreep ik ook van AMS en alles wat er om heen zit.

Heel eerlijk denk ik dat het bod van DAMENZ SAAB gewoon niet goed genoeg is, wat mede komt omdat die op een schoenveterbudget PVE een duikboot moesten gaan tekenen.

Ik denk dat de grote teleurstelling en het huidige resultaat met name voortkomt uit de andere wereld waar we in leven. Hadden we in deze omstandigheden de opdracht uitgegeven had het pve en ambitie er heel anders uitgezien.

Ik hoop dat de kamer af gaat dwingen dat of we dit opnieuw doen maar sneller, of minimaal de Fransen dwingen, op papier, duidelijk te onderbouwen hoe er 40% wordt besteed in Nederland van de boot constructie.

Hoe het er nu uitziet gaat die 40% veel meer om economische return orders die op elk mogelijke wijze 40% van de constructie gaan compenseren.

En nogmaals, let op, dit gaat puur om de constructie kosten. Voor instandhouding en onderhoud is er nog niks nada noppes besproken. Het vooruitzicht is ook dat alle opleidingen, trainingen en onderhoud in Frankrijk gaat plaatsvinden.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Even wat olie op het vuur: blijkbaar vindt de OZD de beste boot, de Shortfin Barracuda alleen is het jammer dat deze Frans is.

[Huzaar1]

We hebben god non de jus de duikboot uitgevonden.

En daarna de schnorkel innovatie waardoor onderzeeërs onder water konden blijven. (Die de duitsers hebben gejat toen ze NL binnenvielen).

Hoe kan het gaan 

[Huzaar1]

Even omdenken, we krijgen na 12 jaar wel 4 x nieuwe onderzeeërs.

Kan me nog herinneren dat Hennis de Duitse variant naar binnen wilde fietsen.

Making the best of a bad situation......

Dat klopt, dat had ook bijna kunnen gebeuren. We doen dit allemaal dus ook 'zelf'. We gebruiken militaire assets, vlieghavens en maatschappijen en hele industrieën als ruilmiddel. Het is een beetje de Nederlandse geest. We vergeten daarbij het doel.

[Kevon]

https://www.trouw.nl/duurzaamheid-economie/scheepsbouwer-damen-blijft-strijden-voor-defensie-order-maar-doet-veel-meer-dan-duikboten-bouwen~b79f60d5/

Scheepsbouwer Damen blijft strijden voor Defensie-order, maar doet veel meer dan duikboten bouwen

De Nederlandse scheepsbouwer Damen ziet een deal voor nieuwe onderzeeërs aan zijn neus voorbij gaan. Maar het familiebedrijf heeft meer ijzers in het vuur.

Helaas achter betaalmuur

Scheepsbouwer Damen blijft strijden voor Defensie-order, maar doet veel meer dan duikboten bouwen
De Nederlandse scheepsbouwer Damen ziet een deal voor nieuwe onderzeeërs aan zijn neus voorbij gaan. Maar het familiebedrijf heeft meer ijzers in het vuur.

Joost van Velzen 12 maart 2024, 18:45
'Oceanen van mogelijkheden', staat er op de website van scheepsbouwer Damen. En inderdaad is het bedrijf uit Gorinchem tot veel in staat, zo bleek de afgelopen week maar weer. De werf bouwt mee aan vier nieuwe luchtverdedigings- en commandofregatten en zes amfibische transportschepen voor de marine, en is – samen met het Zweedse Saab – formeel nog in de race voor een order voor vier nieuwe onderzeeboten.

Of die laatste grote vis wordt binnengehaald is de vraag; het Franse bedrijf Naval zou favoriet zijn om de onderzeeërs te mogen bouwen. Vrijdag valt het definitieve besluit in de ministerraad. Maar dat het Nederlandse familiebedrijf Damen in de Champions League van de scheepsbouwers speelt is duidelijk. Damen danst mee op een miljardenbal.

De onderneming heeft tientallen vestigingen over de hele wereld, van Brazilië tot China en van Australië tot Zuid-Afrika. Met een jaaromzet van 2,5 miljard euro (in 2022) leveren de ruim 12.000 medewerkers ieder jaar tussen de 100 en 175 schepen af.

Dat zijn niet alleen fregatten en onderzeeërs voor defensie. Damen Shipyards Group, opgericht in 1927 door de broers Jan en Marinus (Rien) Damen, kan zo ongeveer alles bouwen dat kan varen. Het is veruit de grootste scheepsbouwer van Nederland. De 35 werven van het bedrijf bouwen onder meer sleepboten, veerboten, baggervaartuigen, schepen voor de offshore, onderzoeks- en wetenschapsvaartuigen, pontons, vrachtschepen en vissersboten. Miljonairs en miljardairs kunnen hun extreem luxe jacht ook bij Damen bestellen.

Damen heeft last van de sancties tegen Rusland
De fregatten en onderzeeërs voor defensie en de luxe jachten voor de rijken worden op de werf in Vlissingen gebouwd. Verder heeft het bedrijf een tak die zich richt op onderhoud en reparaties. Damen levert daarnaast ankers en kettingen, heeft een afdeling voor allerlei financieringen en treedt op als makelaar bij de verkoop van gebruikte schepen. De nautische duizendpoot doet niet alles: Damen bouwt bijvoorbeeld geen containerschepen, bulkschepen en cruiseschepen.

De familie is nog volop actief bij de scheepsbouwer. Arnout Damen is de CEO (bestuursvoorzitter) van het bedrijf en Kommer Damen is voorzitter van de Raad van Commissarissen, waarin ook Annelies Damen toezicht houdt. Roos Damen is directeur van de jachtbouw-tak.

Niet alleen dat laatste bedrijfsonderdeel moest het deels hebben van orders uit Rusland. Sancties tegen de Russen – door de invasie van dat land in Oekraïne – kosten een grote scheepsbouwer als Damen veel geld. Contracten met klanten uit Rusland waren al getekend, maar mochten door de sancties niet uitgevoerd worden. De schade is volgens het bedrijf zo groot dat Damen Shipyards in oktober vorig jaar de Nederlandse staat voor de rechter sleepte om op die manier een compensatie voor mis te lopen orders af te dwingen. Het gaat onder meer om het stoppen van de levering van vissers- en werkboten aan de Russen. Een woordvoerder van Damen laat weten dat nog geen uitspraak is gedaan en dat de zaak nog loopt.

Damen geeft kans op onderzeeboot-order nog niet op
Damen Naval, de tak die onderzeeboten bouwt, legt zich nog niet neer bij het bericht dat de order voor het bouwen van vier nieuwe duikboten zou gaan naar een consortium onder leiding van de Franse Naval Group. 'Damen Naval, Saab Kockums en heel, heel veel Nederlandse partners staan klaar om de beste onderzeeboten te bouwen die dit land zich kan wensen. Dít is onze kans om de kennis en expertise binnen de gespecialiseerde marinebouw-gemeenschap in Nederland te behouden, stimuleren en te laten groeien', mailt een woordvoerder van het bedrijf.

'Al eeuwenlang loopt de Nederlandse scheepsbouw voorop op het gebied van innovatie. Om onze plaats aan de wereldtop te behouden, hebben we het vervangingsproject van de Walrusklasse onderzeeboten dan wel keihard nodig. Deze week staat het kabinet daarom voor een complexe en cruciale keuze. Gaan we de grootste concurrent van de Nederlandse marinebouw onderzeeboten laten bouwen buiten Nederland? Of gaan we voor behoud en groei van de meest innovatieve kennis voor de komende veertig jaar?'

Mocht de order inderdaad naar de Fransen gaan, is dat voor Nederland toch geen slecht nieuws: de Fransen hebben in Koninklijke IHC een Nederlandse samenwerkingspartner die een aanzienlijk deel van de omzet, volgens een ingewijde rond de 40 procent, zal opstrijken.

[pz]

Even omdenken, we krijgen na 12 jaar wel 4 x nieuwe onderzeeërs.

Kan me nog herinneren dat Hennis de Duitse variant naar binnen wilde fietsen.

Making the best of a bad situation......

[Harald]

Ergernis over kabinetsbesluit om bouw onderzeeboten aan Frankrijk te gunnen

https://www.nu.nl/economie/6305018/ergernis-over-kabinetsbesluit-om-bouw-onderzeeboten-aan-frankrijk-te-gunnen.html

[Harald]

Ik lees nu al 2x het gerucht/bericht dat de Fransen gespioneerd hebben bij SAAB in Zweden. De telegraaf (helaas betaalmuur) schrijft er wat over.  Weet iemand meer ?

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1303721850/franse-spionage-en-druk-van-britse-geheime-dienst-zo-werd-miljardenslag-om-onze-onderzeeers-beslist

Franse spionnen bij Saab in Zweden
Het signaal dat de Fransen konden meelezen- en luisteren met e-mailverkeer of telefoontjes kwam rond 2019 van de Zweedse geheime dienst. De Fransen kregen op die manier inzicht in de communicatiestrategie van de Zweeds-Nederlandse combinatie.