Duitse fregat ontwikkelingen

Gestart door Loup, 03/11/2005 | 21:32 uur

Flyguy

De Bremen- klasse is wel bevallen bij de Duitsers. Het idee van een Nederlands ontwerp gebouwd in Duitsland valt iig goed bij de Duitse officieren die ik heb gesproken.

Harald

Shipbuilders split on German-ness of new combat ship

Germany's planned acquisition of a new frigate-like warship has triggered an industry debate that goes something like this: Will the vessels be German enough?

That is the question being raised by a consortium of the German companies ThyssenKrupp Marine Systems and Lürssen, whose executives were told by the government this month that their joint offering had been eliminated from the race to the build the Mehrzweckkampfschiff 180.

Competing bidders include a Dutch-German team consisting of Damen and Blohm+Voss, and German Naval Yards, which belongs to a Lebanese investor. Bremen-based Lürssen, which bought Blohm+Voss in 2016, could keep its chance at the deal in case the Dutch-German offering wins.

With TKMS out, critics fear Germany would cede ground to foreign players in a critical field, despite a pledge in the coalition government pact, finalized this week, to treat surface shipbuilding as a "key technology."

The Ministry of Defence is not buying that argument. A spokesman described such thinking as "protectionism" that would violate source-selection rules.

In today's global market, the government would be hard-pressed to keep constant tabs on the international dealings of all of its suppliers, the spokesman argued.

While the ministry has not said why TMKS was kicked out of the program, local media reports said cost played a role. The consortium's offer was for more than the €3.5 billion (U.S. $4.3 billion) set aside in the budget, according to the Hamburger Abendblatt. The money would buy four ships.

Additionally, perceived deficiencies in the proposed risk-management plan for the complex program led to the TKMS-Lürssen exclusion, sources told Defense News.

The company stands by its offer, which entailed "decades of experience and expertise in naval shipbuilding and as a partner of the German navy," a TKMS spokesman wrote in an email.

Meanwhile, Hamburg-based Blohm+Voss this week lobbied lawmakers in favor of the Damen-led consortium. While the Dutch firm would lead the design work, the ships would be built in Hamburg and secure jobs there, executives from both yards said in a letter to lawmakers, the Hamburger Abendblatt reported.

As for the government's pledge to strengthen "key technologies," surface ships are indeed mentioned in the coalition agreement, but the term appears in a section devoted to the civilian economy, analysts note.

.../...

https://www.defensenews.com/naval/2018/03/15/shipbuilders-split-on-german-ness-of-new-combat-ship/

Parera

#179
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2018 | 23:17 uur
We hebben niets aan kustwaterboten, wat mij betreft 4 of meer oceaan boten, zo niet, dan praat ik liever over extra fregatten dan over kustwateronderzeebootjes.  :cute-smile:

Nee het is ook niet iets dat moet gebeuren denk ik, liever 6 oceaanboten + 12 fregatten dan :)

Citaat van: Harald op 14/03/2018 | 23:56 uur
Dat de Duitse Marine bouw tegengas gaat geven is logisch. De Duitse politiek heeft een duidelijk statement willen geven omtrent de gang van zaken rondom de aanschafproblemen van extra K130 schepen en de leveringsproblemen bij de F125 fregatten.
Maar hoe je het wend of keert de MKS180 zullen altijd extra arbeidsplaatsen geven in Duitsland, deze zullen gebouwd worden bij een Duitse werf.

Volgens mij staat in de aanbesteding ook dat het onderhoud voor x jaren meegenomen word in de deal dus ook dat zal in Duitsland gebeuren. Damen verdient waarschijnlijk goed aan het ontwerpen van de schepen en zal ook wel nog delen in Vlissingen bouwen (bijvoorbeeld de radar masten) die dan via Vlissingen, Hengelo naar Hamburg gaan en daar het schip op gaan.
De mensen bij Damen zijn slim genoeg om er een leuke cent aan over te houden.

Harald

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2018 | 19:50 uur
Mehrzweckkampfschiff MKS 180: IG Metall: Berlin muss Marine-Aufträge an deutsche Werften vergeben | shz.de

https://www.shz.de/19334726

Marineschiffbau: »Deutschland darf kein Juniorpartner werden«

https://www.hansa-online.de/2018/03/featured/95349/marineschiffbau-deutschland-darf-kein-juniorpartner-werden/ via @HANSA_Journal

Dat de Duitse Marine bouw tegengas gaat geven is logisch. De Duitse politiek heeft een duidelijk statement willen geven omtrent de gang van zaken rondom de aanschafproblemen van extra K130 schepen en de leveringsproblemen bij de F125 fregatten.
Maar hoe je het wend of keert de MKS180 zullen altijd extra arbeidsplaatsen geven in Duitsland, deze zullen gebouwd worden bij een Duitse werf.

Harald

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2018 | 23:17 uur
We hebben niets aan kustwaterboten, wat mij betreft 4 of meer oceaan boten, zo niet, dan praat ik liever over extra fregatten dan over kustwateronderzeebootjes.  :cute-smile:
Idd, liever 2 extra Mfregat vervangers dan 4 extra U-212 onderzeeboten...

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Parera op 14/03/2018 | 23:04 uur
Of als we spreken over na de walrus vervanging 4-6 stuks en daarboven op nog eens 4-6 kustboten maar dat gaat zeer zeker niet gebeuren.

We hebben niets aan kustwaterboten, wat mij betreft 4 of meer oceaan boten, zo niet, dan praat ik liever over extra fregatten dan over kustwateronderzeebootjes.  :cute-smile:

Parera

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2018 | 22:42 uur
Lijkt mij vergezocht en niet realistisch, wij kopen immers geen Duits fregat als de Duitsers een schip geheel of gedeeltelijk in Nederland- of deze via een Nederlands bedrijf in Duitsland laten bouwen dan is dat een opdracht van de Duitse overheid aan een private onderneming.

Als de Duitsers voor vMFF zouden gaan, dan heb je een mogelijk uitruil verhaal.

Ik zie het niet gebeuren maar houd alle opties open.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2018 | 22:45 uur
Zie ik niet gebeuren.... kustwater bootjes in een ondiepe Noordzee en één van de weinige voordelen die NL militair gezien nog heeft verkwanselen, zinloos.
Zeker geen wenselijke ontwikkeling op dit moment, mochten we gaan spreken over toekomst dan zie ik zeker wel iets in een kleinere boot bijvoorbeeld onbemand o.i.d. waar we prima met de Duitsers aan zouden kunnen werken. Of als we spreken over na de walrus vervanging 4-6 stuks en daarboven op nog eens 4-6 kustboten maar dat gaat zeer zeker niet gebeuren.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Harald op 14/03/2018 | 21:39 uur
Daar heb ik al een langer tijdje aangedacht en nagedacht..... daar ben ik een beetje bang voor dat dit scenario zich gaat voordoen, dan krijgen dus die aangepaste U-212, "kustwacht" boten.....  :hrmph: :mad:

Dan raken we wel alle voordelen van onze Walrussen kwijt.... no-deal ... zeg ik

Zie ik niet gebeuren.... kustwater bootjes in een ondiepe Noordzee en één van de weinige voordelen die NL militair gezien nog heeft verkwanselen, zinloos.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Parera op 14/03/2018 | 21:27 uur
Dat zou zeker een ruil optie kunnen zijn, dat is ook wat Duitsland met Italie heeft gedaan voor de Type 212's.
Italie kocht de plannen van de Type 212's en Duitsland heeft de bewapening van de F-125's voor een deel van bedrag gekocht.


Lijkt mij vergezocht en niet realistisch, wij kopen immers geen Duits fregat als de Duitsers een schip geheel of gedeeltelijk in Nederland- of deze via een Nederlands bedrijf in Duitsland laten bouwen dan is dat een opdracht van de Duitse overheid aan een private onderneming.

Als de Duitsers voor vMFF zouden gaan, dan heb je een mogelijk uitruil verhaal.

Parera

Citaat van: ARM-WAP op 14/03/2018 | 21:35 uur
Voor de EU blijft er niet zo veel meer over om eventuele scheepsbouwallianties te smeden... Marines laten gewoon te weinig bouwen (wel, de overheden gunnen te kleine defesiebudgetten...) opdat werven zouden kunnen overleven bij gratie van Defensie-orders. De werven moeten dus wel diversifieren... ondergaan of samengaan met andere.

We moeten ook oppassen dat we niet eindigen met Amerikaanse toestanden: waarbij enkele bedrijven een alleenheerschappij hebben... of alle opdrachten toegewezen krijgen.
Kijk naar de LCS-grap: twee zeer verschillende ontwerpen worden er nu gebouwd opdat elk van de twee werven zijn deel krijgt... De bedoeling was dat "het winnende ontwerp" gebouwd zou worden...

Zo'n Damen - B&V - TKMS - Luerssen zie ik ook wel zitten...  En de Duitse Marine en Regering hoogstwaarschijnlijk ook. :)
Daarom , en ik zeg niet dat de een alle andere moet opkopen maar strategische samenwerkingen moeten ook mogelijk zijn. Samen kunnen ze een mega ontwerpteam opzetten dat gigantisch veel kennis in huis heeft. Maar toch kan ieder haar eigen specialisatie behouden binnen de samenwerking.

Harald

Citaat van: Ace1 op 14/03/2018 | 21:25 uur
Stel Damen bouwt de MKS 180 en de Duiters verlangen dan de opdracht voor de Walrus vervanging ervoor terug is zoiets mogelijk?
Daar heb ik al een langer tijdje aangedacht en nagedacht..... daar ben ik een beetje bang voor dat dit scenario zich gaat voordoen, dan krijgen dus die aangepaste U-212, "kustwacht" boten.....  :hrmph: :mad:

Dan raken we wel alle voordelen van onze Walrussen kwijt.... no-deal ... zeg ik

ARM-WAP

Voor de EU blijft er niet zo veel meer over om eventuele scheepsbouwallianties te smeden... Marines laten gewoon te weinig bouwen (wel, de overheden gunnen te kleine defesiebudgetten...) opdat werven zouden kunnen overleven bij gratie van Defensie-orders. De werven moeten dus wel diversifieren... ondergaan of samengaan met andere.

We moeten ook oppassen dat we niet eindigen met Amerikaanse toestanden: waarbij enkele bedrijven een alleenheerschappij hebben... of alle opdrachten toegewezen krijgen.
Kijk naar de LCS-grap: twee zeer verschillende ontwerpen worden er nu gebouwd opdat elk van de twee werven zijn deel krijgt... De bedoeling was dat "het winnende ontwerp" gebouwd zou worden...

Zo'n Damen - B&V - TKMS - Luerssen zie ik ook wel zitten...  En de Duitse Marine en Regering hoogstwaarschijnlijk ook. :)

Parera

#169
Citaat van: ARM-WAP op 14/03/2018 | 21:11 uur
Wat al dan niet gebouwd wordt in Duitsland staat volgens mij nog niet vast... Of, let me rephrase: dat weten WIJ nog niet.Die 'samenwerking' - hoe nauwkeurig werd deze beschreven? Is er een plicht dat de modules in Duitsland vervaardigd, geassembleerd en dan ook nog geheel afgewerkt worden in Duitsland? Of is een gedeeltelijke bouw in Galati/Vlissingen ook mogelijk? Weten we (nog) niet.

Nee ik heb nog even een artikel over de aanbesteding door gelezen maar kon daar geen specifieke eisen op terugvinden over wie/wat/waar te bouwen. Enkel de bewapening staat vast en de keuze valt op het beste eind bod. Dus Damen kan het winnen door gewoon de beste prijs neer te leggen en omdat ze tegen een gemodificeerde Type 26 op bieden zie ik zeker mogelijkheden.

Citaat van: ARM-WAP op 14/03/2018 | 21:11 uur
In de zakenwereld is er niet zo'n 'fair-heid' - de mogelijkheden om marine-scheepsbouwcontracten binnen te halen zijn te beperkt... Het lijkt me een leven of dood verhaal, tenzij verregaande partnerschappen gesloten worden. Maar dat betekent dat al de deelnemers de taart onder elkaar moeten verdelen. En vroeg of laat sneuvelen ook die deals.
Ik zie het partnerschap tussen Fincantieri en Naval Group als een voorbeeld voor andere partnerschappen... Eentje waarbij Damen ook een partner moet zoeken... Want ook hier geldt dat het ofwel de NL-BE marinenschepen gaat moeten leveren voor de komende 15-20 jaar (waarbij werkelijk elke bestelling binnegehaald wordt: FFG+MCMV+LCF+vWalrus+LPD+AOR... en er mogelijks geexporteerd wordt, voorgaande of SIGMA-gebaseerd)
Hetzelfde geldt voor de Britten (want zo veel bouwen Govan en partners ook niet voor de RN), Navantia (en de Armada Espagnola), wat rest er anders nog?
En Denen hebben nu geen werven meer die Fregatten (kunnen) bouwen... Odense is niet meer na het opleveren van de Iver Huitfeldts

Natuurlijk bestaat dat niet maar dan moeten de Duitsers ook niet zeuren als Nederland besluit om de onderzeeboten zelf te bouwen zonder uitgebreide aanbesteding. Fincantieri & Naval Group hebben ook een oogje op de Duitse onderzeeboot bouw werf en zelfs op Damen Schelde Naval, men wil eigenlijk 1 grote EU marine scheepsbouw werf waar alle EU schepen gebouwd worden.
Ik denk dat dat een slecht idee is, ook vanuit concurrentie en zeker vanuit technologisch punt omdat iedereen dan met 1 standaard fregat vaart en er nauwelijks nog competitie is tussen bijvoorbeeld Thales en Leonardo op radar gebied. En het Deense ontwerp bureau is volgens mij ook partner van Damen. Ik zou meer voelen voor een Damen - Blomm & Voss - TKMS - Lurssen samenwerking zodat we een stevig antwoord kunnen bieden op die Zuid-Europese combinatie.

Citaat van: Ace1 op 14/03/2018 | 21:25 uur
Stel Damen bouwt de MKS 180 en de Duiters verlangen dan de opdracht voor de Walrus vervanging ervoor terug is zoiets mogelijk?
Dat zou zeker een ruil optie kunnen zijn, dat is ook wat Duitsland met Italie heeft gedaan voor de Type 212's.
Italie kocht de plannen van de Type 212's en Duitsland heeft de bewapening van de F-125's voor een deel van bedrag gekocht.

Zo'n constructie met Nederland is zeker mogelijk als Blomm & Voss de plannen van de MKS-180's dan koopt van Damen zou Damen de plannen kunnen kopen voor de onderzeeboten.
Echter is dat een ding dat op overheids niveau geregeld word en niet tussen de bedrijven zelf. En aangezien B&V en Damen al partner zijn zou dat niet hoeven omdat Damen gewoon de hoofdaannemer word van het project en het werk uitbesteed bij B&V.

Nederland heeft vaker dit soort ruilen gedaan zo hebben we in ruil voor het ontwerp van de Enforcer LPD's aan de Britten (Bay class) het ontwerp van de LCVP's gekocht.

Ace1

Stel Damen bouwt de MKS 180 en de Duiters verlangen dan de opdracht voor de Walrus vervanging ervoor terug is zoiets mogelijk?

ARM-WAP

Citaat van: Parera op 14/03/2018 | 20:33 uur
Bij de deal met Damen worden de schepen ook in Duitsland gebouwd dus het klagen dat IG Metall doet is niets waard, dat ze het liever 100% Duits zien dat begrijp ik ook wel. Maar werven zoals TKMS, en Lurssen zouden het niet overleven als andere landen die zelfde policy zouden volgen : ontwikkeling en bouw in eigen land, het grootste deel draaien die werven op buitenlandse marine orders (en civiel).
Wat al dan niet gebouwd wordt in Duitsland staat volgens mij nog niet vast... Of, let me rephrase: dat weten WIJ nog niet.
Citaat van: Parera op 14/03/2018 | 20:33 uur
Mocht Damen uitgesloten worden na druk van vakbonden e.d. zal Damen het er niet bij laten zitten en zeker een zaak aanspannen want het was een openbare aanbesteding enkel was de eis dat er samen gewerkt moet worden met een Duitse werf. Dus de overheid zou er niks aan kunnen doen al zeuren de bonden nog zo veel.
Die 'samenwerking' - hoe nauwkeurig werd deze beschreven? Is er een plicht dat de modules in Duitsland vervaardigd, geassembleerd en dan ook nog geheel afgewerkt worden in Duitsland? Of is een gedeeltelijke bouw in Galati/Vlissingen ook mogelijk? Weten we (nog) niet.
Citaat van: Parera op 14/03/2018 | 20:33 uur
En als het wel zo is dan moeten ze straks ook zo eerlijk zijn en zich terug trekken uit het walrus vervangings project  ;) Ik zou ook niet vreemd staan te kijken als Damen de order krijgt ze de partner werf overkopen indien het mogelijk is om voet aan de grond te krijgen in Duitsland.
In de zakenwereld is er niet zo'n 'fair-heid' - de mogelijkheden om marine-scheepsbouwcontracten binnen te halen zijn te beperkt... Het lijkt me een leven of dood verhaal, tenzij verregaande partnerschappen gesloten worden. Maar dat betekent dat al de deelnemers de taart onder elkaar moeten verdelen. En vroeg of laat sneuvelen ook die deals.
Ik zie het partnerschap tussen Fincantieri en Naval Group als een voorbeeld voor andere partnerschappen... Eentje waarbij Damen ook een partner moet zoeken... Want ook hier geldt dat het ofwel de NL-BE marinenschepen gaat moeten leveren voor de komende 15-20 jaar (waarbij werkelijk elke bestelling binnegehaald wordt: FFG+MCMV+LCF+vWalrus+LPD+AOR... en er mogelijks geexporteerd wordt, voorgaande of SIGMA-gebaseerd)
Hetzelfde geldt voor de Britten (want zo veel bouwen Govan en partners ook niet voor de RN), Navantia (en de Armada Espagnola), wat rest er anders nog?
En Denen hebben nu geen werven meer die Fregatten (kunnen) bouwen... Odense is niet meer na het opleveren van de Iver Huitfeldts